Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Lieber Augustin

Strony: [1] 2 3 ... 27
1
Hyde Park / Odp: O muzyce
« dnia: Październik 14, 2018, 11:48:53 pm »
Pieśń rzeczywiście z zadęciem...nogi (końskie) same składają się do galopu, a palec wskazujący zaciska na wyimaginowanym cynglu kulomiotu.
;D
Oj, livie, żebyś Ty był mi zdrowy! (jak się mówi u nas w Odessie) :D

Cytuj
Udanego pobytu życzę, życzliwego co najmniej tak, jak ostatnio pogoda.
Dziękuję, livie, i Tobie również wszystkiego najlepszego :)

Cytuj
Wracajac do Budionnego, zerknąłem to tu to tam i widzę, że powinien zostać polskim gierojem - to przez jego niesubordynację, niewykonanie w czas rozkazu - możliwy był "cud" nad Wisłą.
I tylko trochę naginam...  ;D
Też tak sądzę, że powinien. Ale dlaczego tylko Budionny? Czyżby jego przełożony, bohaterski marszałek Tuchaczewski nie zasługuje także na wyróżnienie?
Wiesz co, ja bym ustanowił dla gierojów specjalne odznaczenie honorowe – Order Śmietniska.
Albo Order Żelaznej Pętli. Noszony na szyi ::)

Ale mniejsza - to chyba offtop w Muzycznym?
 :-X
Wracam do tematu.
Cytuj
Trzymając się tej obronionej Warszawy i grozy wiejącej z Twojej linki - song obyczajowy
Jakiś smutny ten song. Wszyscy umarli.
Cóż, dorzuczę do pary. Od dawna podoba mi się – nieśmiertelne tango:


Cytuj
I ja zdumiony, że po niemiecku (czy to jidysz może?)
Nie, livie, to rzeczywiście niemiecki. Zgadzam się, żydowska piosenka brzmi w języku niemieckim nieco dziwnie. Ale, moim zdaniem, Larisa Mondrus wykonuje ją całkiem przyzwoicie.

2
Hyde Park / Odp: O muzyce
« dnia: Październik 13, 2018, 12:03:20 pm »
Ależ macie rozmach, tu nawet Siemion B. nie dał rady ... z Wrocławia?  ;)
Się przypomniało
- Warszawa wolna - Wasia
- Berlin wolny - Wasia
- Wasia wolny - Paryż

Szabesem rozwaliłeś  8)
https://www.youtube.com/watch?v=ZA-1J6uf1VU
;D
Z Wrocławia, z Wrocławia...
Dziękuję śliczniutko, livie, że porównałeś mnie do Siemiona B. :D
https://www.youtube.com/watch?v=d3jOCOh9Zrc
Klip przerażający. O zgrozo! Zaczynam rozumieć Jamesa Forrestala, który, zgodnie z legendą, wyskoczył w okno z krzykiem "ruscy idą!"

Czumbalalajka po polsku? Ekstra! Dzięki :)

3
Forum po polsku / Odp: O Lemie napisano
« dnia: Październik 13, 2018, 01:20:39 am »
- I coś dla LA;):
Optymistyczne jest to, że po śmierci panuje nicość. Rzeczą okropną byłoby przez milion lat wpatrywać się w oblicze Pana Boga, wiedząc, że przez następne milion milionów lat będzie się działo dokładnie to samo. Większej nudy nie mogę sobie wyobrazić. Nie jesteśmy stworzeni do wieczności. Ale z drugiej strony do nicości też nikt się nie pali.

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/politykaekstra/1765366,1,stanislaw-lem-zawsze-bylem-niewidzialny.read
Optymistyczne...
Nasz stary, dobry, mądry, optymistyczny Lem...
Dziękuję, olka :)

Cytuj
Właściwie o Lemie powiedziano i - poniekąd - napisano w odpowiedzi...w tle jakiś test narodowy i w nim pytanie...kto powiedział:
Internet jest odpowiedzią na pytanie, które nie zostało postawione.
Może to niedorzeczność z mojej strony, ale...
Przejrzałem Bombę megabitową. Metodą elektronowoleptycznym :)
Słowo "internet", rdzeń "odpowied..." ukazują się w e-booku wielokrotnie, ale nie w tym kontekscie...
Zaczekamy na odpowiedź od TVP? ???

4
Hyde Park / Odp: O muzyce
« dnia: Październik 12, 2018, 11:45:32 pm »
Sobota, Szanowni Państwo. Szabes! :)



Sobotnie pozdrowienia z Dolnego Śląska :):P

5
Godniejsze? Hmm...  A co to takiego – „życie prawdą”?
Absolutnej prawdy chyba nie ma, przynajmniej nie znamy jej, et ignorabimus. Natomiast krucha i niepewna, względna prawda to rodzaj złudzeń.

Zatem nazwijmy to życiem w pogoni za prawdą, przedzieraniem się przez kolejne warstwy złudzeń (choćby tylko w formie biernej, polegającej na wleczeniu się w ogonie naukowego postępu i śledzeniu na bieżąco co w 'Science", "Nature" i pokrewnych periodykach piszą). Nie widzę dla tego rozsądnej alternatywy.
Moim zdaniem, Ty stawisz znak rowności między prawdą a wiedzą naukową. Nie upieram się, może masz słuszność, ale to trzeba dowieść.
Jakiś teolog mógłby Ci zaoponować i zapytać, czym w istocie różni się wiara w naukę i jej postępy od wiary religijnej? Skoro nauka nigdy nie doprowadzi do poznania absolutnej prawdy, bo absolutna prawda jest zasadniczo nieosiągalna?

Cytuj
Nie, nie da się sprowadzić wszystkiego do złudzeń, i tu zataczamy kółko do bardzo starej dyskusji, którą toczyliśmy z dzi. Cytowałem wówczas dość istotne słowa Daniela Dennetta, chciałbym, żebyś się do nich odniósł.
Cóż, zgadzam się z Tobą i z Dennettem w tym, że nie ma lepszego źródła prawdy na żaden temat niż dobrze stosowana nauka.
Ale „nie ma lepszego” chyba nie znaczy że jest dobre?
A co do złudzeń, jak sądzisz, Uczony ze skrzyni Corcorana, badając swój świat, żyje złudzeniami, czy też nie? Może poznaje obiektywną prawdę?

Cytuj
Psychologia nie jest nauką ścisłą, a tym bardziej nie stanowi jej pop-psychologizowanie (nawet w wydaniu inteligentnego Dyskutanta na ambitnym Forum), ciężko mi zatem odnieść się do powyższych słów, które trudno uznać za coś więcej niż Twoje prywatne wyobrażenie (jako, że nikt nie zmapował mózgów wszystkich, ani nawet większości, ateistów).
Zgadzam się, to tylko moje prywatne wyobrażenie, prawdopodobnie niewłaściwe. Cofam wypowiedziane słowa.
I dziękuję za komplement :)

Cytuj
Dlaczego szczęście ma być najważniejsze? Spędzenie życia na haju - wszystko jedno: wywołanym substancjami produkowanymi przez sam mózg, czy dostarczonymi z zewnątrz - uznajesz za wartość?
A co byś Ty wysunął na miejsce szczęścia? Jako najważniejszą rzecz w życiu?

Hm...domyślam sobie, „na haju” – to coś w rodzaju „w stanie euforii”, „pod wpływem narkotyków”?
Ależ zgódź się ze mną – tak czy owak emocje są nieodłączną częścią naszego życia. Pozytywne, wywołane produkowanymi wewnątrz organizmu endorfinami, dopaminą, serotoniną, lub negatywne – skutek nadmiaru produkowanych przez ten sam organizm adrenaliny, noradrenaliny, kortyzolu i czego tam jeszcze.

Powiedziałbym, nasza świadomość zawsze znajduje się – może nawet w znacznym stopniu – pod wpływem emocji i powodujących je substancji chemicznych. W pewnym sensie nasz mózg, świadomość i zachowanie się są sterowane chemiczne. Skoro tak, powstaje pytanie – dlaczego życie spędzone pod wpływem „hormonów szczęścia”, endorfinów ma mniejszą „wartość” niż spędzone pod wpływem hormonów stresu, lęku, przygnębienia?

Cytuj
Co traci? To, że spędził sporo czasu kierując się niezweryfikowanymi opowieściami, których ciężar dowodowy jest zerowy (jeśli nie ujemny), kierowanie się zaś takowymi - gdy tylko otoczka religijna w grę nie wchodzi - uważane jest wszak za objaw naiwności, naiwniactwa wręcz. I znamy przecież przykłady sekt - i nie tylko sekt - na takich naiwniakach skutecznie się pasących.
Zresztą... Pascal, do którego sławetnego Zakładu się odwołujesz, przyznał wprost, że aby ów zakład podjąć "Trzeba się ogłupić". Do tego nas namawiasz, Drogi Augustynie?
Najpierw śpieszę zapewnić – nikogo nie do czego nie namawiam, Drogi Q :)
Każdy człek ma swój rozum, swoją głowę na karku, niech zatem sam rozważa i decyduje, wierzyć mu czy nie wierzyć, i w co.

Ja bym nie stawił znaku równości między wierzącym a naiwniakiem, głupkiem. Moim zdaniem, to nie zawsze jedno i to samo. Nie widzę powodów, dlaczego kreacjonista, ten kto wierzy, że świat został stworzony przez Kreatora jest a priori naiwniejszy od ateisty, który wierzy w samorzutne powstanie świata. Muszę przyznać, teoria ateistyczna jest równie solidna jak błyskotliwa. Ma tylko jedną małą wadę – jest nie do udowodnienia. Zresztą jak i ta druga :)

Cytuj
Z drugiej strony obaj do dziś żyjemy, co zdaje się stanowić, może naiwny, ale praktyczny, dowód niemocy filozofii .
Ja bym powiedział, to raczej dowód niemocy duchowej niektórych przedstawicieli gatunku M.F.
W odróżnieniu od filozofowia szkoły firxirskiej i tirtrackiej :)

6
Nawet bardziej ogólnie – życja złudzeniami? Nie ma mowy o nagrodzie w zaświatach. Tu i teraz – żyjący złudzeniami, wierzący chyba ma większe zadowolenie z życia, niż żyjący wyłącznie rozsądkiem?
Osobnicze. Dla porównania - musiałaby ta sama osoba przeżyć życie wierząc i nie wierząc...ale czy to byłaby ta sama osoba?:)
To byłby, jeśli można tak się wyrazić, pomiar metodą bezpośrednią. A czy nie da się skorzystać z metodów pośrednich? Ankietowań naprzykład, przeprowadzonych wśród reprezentatywnych grup wierzących i niewierzących? Albo nawet badań biochemicznych – pomiarów poziomu „hormonów szczęścia”, wewnętrznych opiatów – endorfinów, a także dopaminy i serotoniny?;)

Cytuj
A...le niewiedza jest gorsza od wiedzy. Może tutaj nie chodzi o większe zadowolenie z życia, ale czasowy odpoczynek dla myśli?
Ot. chciałbym być jak ten pijak, głupek...naprawdę? Czy tylko na chwilę zapomnienia?
Hmm...wiesz co, olka, zdecydowanie masz słuszność – chodzi o czasowy odpoczynek dla myśli. Żeby to dowieść, wystarczy przeprowadzić prosty eksperyment myślowy. Przypuśćmy ja patrzę na głupca i żałuję, że sam nie jestem głupcem. Zazdroszczę jego głupocie. W tym momencie ukazuje się pewien deus ex machina z propozycją – mogę w trzymiga zamienić się losami z tym głupcem. Czy zgodziłbym się? Nigdy w życiu! Raczej wyskoczyłbym przez okno :)

Cytuj
Nie wstawili Wam modułu nieufności i dławika prawdomówności? Hm...dziwne...to chyba nie jesteście modelami wzorowanymi na HS;)
Oj wstyd mi, jestem ciemniakiem, kompletnie nie znam sie na nowoczesnych skrótowcach. Co to takiego – HS? Harmonized System? High Science? Lexus HS? Head & Shoulders?;)

Cytuj
Albo inaczej, czy naprawdę matka-ewolucja nie „troszczy się” o losie przestarzałych organizmów, po zakończeniu okresu reprodukcyjnego?
Cytuj
Myślę, że los i potomstwa i organizmów rodzicielskich jest w przyrodzie od początku: sprawą niczyją. W tym sensie, że o nieporadne potomstwo może zadbać tylko rodzic albo inny dorosły osobnik - nie ma wbudowanej w środowisko żadnej ochrony życia, troski o nie.
Dziecko pozostawione sobie - nie przetrwa. Nie ma wbudowanego żadnego genu przeżycia.
Stąd uważam, że mówienie o matce-ewolucji to zbędna antropomorfizacja, która sugeruje, że coś/ktoś roztacza nad nami opiekę do okresu rozrodczego.
Myślę, że rzecz raczej w naturalnym zużyciu materiału:
Stałe utrzymanie wewnątrzustrojowej korelacji procesów musi być tym trudniejsze, im większa jest wzajemna zależność elementów budowy, czyli im ściślejsza organizacja całości. Każda komórka popełnia w toku swej egzystencji „błędy molekularne”, których sumy po pewnym czasie nie może już skompensować.
Idąc tym tropem można powiedzieć, że śmierć jest wpisana w każdy organizm - jest kumulacją błędów.

Taka praca - w temacie...str. 8 "Ewolucyjne teorie starzenia":
http://www.postepybiochemii.pl/pdf/2_2014/125-137.pdf
No, ponieważ dyskusja pomiędzy zwolennikami teorii programowanego a nieprogramowanego starzenia nie została jeszcze ostatecznie rozstrzygnięta, można chyba trochę pospekulować w temacie :)

Ogólnie biorąc, to nie lada pytanie. Jeśli, jak Ty uważasz, olka, starzenie i śmierć osobnika są skutkiem wyłącznie naturalnego zużycia materiału, kumulacji błędów na poziomie komórkowym, czyli nieuniknionego wzrostu entropii układu biologicznego, wtedy chyba nie ma nadzieji na istotne przedłużenie życia.
Jeśli natomiast za starzenie odpowiadają geny, niby nie wszystko stracone, można spróbować pogrzebać w genomie... :)

Hmm...moim zdaniem, za ideą programowanego starzenia a zatem i długości życia przemawią co najmniej trzy rozumowania.
Pierwsze nazwałbym ewolucyjnym.
Zwolennicy nieprogramowanej starości uważają, że nie istnieje specjalnego mechanizmu genetycznego, odpowiedzialnego za starzenie, za przyśpieszenie lub spowolnienie tego procesu. A przecież z punktu widzenia ewolucji, przetrwania gatunku taki mechanizm byłby chyba dosyć korzystny.
Przestrzeń życiowa, zarówno jak i baza pokarmowa w środowisku naturalnym są zawsze ograniczone. Zatem osobniki starsze, po ukończeniu okresu reprodukcyjnego, są dla populacji mało tego że nieużyteczne, ale stanowią całkiem niepotrzebny ciężar.
Jak pisze Ewa Sikora, autorka podanego przez Ciebie artykułu,
Zatem teorie zakładające istnienie programu starzenia mówią o starzeniu jako procesie adaptacyjnym, czyli podlegającym selekcji naturalnej. Zdaniem protagonistów programowanego starzenia ma to swoje uzasadnienie w tym, że zapobiega przegęszczeniu populacji, eliminuje osobniki konkurujące o pokarm z młodymi zdolnymi do rozrodu, wzmacnia ewolucyjne przystosowanie poprzez promowanie sukcesji pokoleń oraz uzasadnia istnienie genetycznej kontroli starzenia.

Czy „matka-ewolucja” nie uznałaby za stosowne jak najprędzej pozbyć się tego ciężaru? Dać staruszkom kopniaka w tyłek, nie czekając biernie, aż póki nagromadzi się dostateczna ilość błędów komórkowych? Właśnie dlatego użyłem wyrazu „zatroszczyć się” w cudzysłowie. Ironicznie, w sensie sprzątnąć, zabić. Bynajmniej nie miałem na myśli jakąś prawdziwą troskę ewolucji o swoje stworzenia.
Nie sądzę, by ewolucja, która jak wiadomo „wpełza w każdą niszę”, przegapiłaby taką świetną możliwość jak przymusowa eliminacja staruszkowia, taki atut w walce za przetrwanie gatunku.
Jak Ty sądzisz, olka?

Po wtóre, gatunkowa różnorodność długości życia przemawia za jej genetyczną regulacją, jak pisze pani Ewa.
Niektóre rodzaje podanych przez Lema jako przykład żółwi i papug żyją o wiele dłużej od większości pokrewnych czworonogów i ptaków. Chociaż prędkość metabolizmu, podziału komórek a zatem i prędkość gromadzenia się błędów komórkowych mają z grubsza taką samą. Dlaczego?

Trzecie rozumowanie należy już do moich własnych domysłów i przypuszczeń. Nie jestem bynajmniej przekonany w poprawności podanych niżej rozważań. Ale...
Weźmemy jako przykład gatunek M. Furiosum. Absolutna większość z tych kto zdążył dożyć starości zaczynają więdnąć i umierać w wieku z grubsza od 80 do stu lat. Dosyć ograniczony okres. I nikt, ale to nikt, ani jeden osobnik nie przekroczył granicy 125 lat.
Gromadzenie błędów to proces statystyczny i stochastyczny, który do tegoż chyba zależy od wielu czynników zewnętrznych, takich jak tryb życia, pożywienie itd. Trwałość życia, gdyby była zdeterminowana iłością uszkodzeń komórkowych, prawdopodobnie opisywałby normalny rozkład Gaussa.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozkład_normalny
Chyli zgodnie z prawami statystyki, chociaż większość pacjentów opuszcza padół łez w wieku 80-100, nieliczne, poszczególne osobniki musieliby osiągnąć wiek 150..200 lat i więcej. A jednak w praktyce tak nie jest. Coś stoi na przeszkodzie. Co?

7
żyjący złudzeniami, wierzący chyba ma większe zadowolenie z życia, niż żyjący wyłącznie rozsądkiem?

Z drugiej strony... Czy życie prawdą (jakkolwiek krucha i niepewna by nie była), nie jest.. hmm... godniejsze? Czy życie złudzeniami nie jest formą - świadomej lub nie - ucieczki przed rzeczywistością (w pierwszym wypadku ocierając się o tchórzostwo, w drugim - o psychozę)?
Godniejsze? Hmm...  A co to takiego – „życie prawdą”?
Absolutnej prawdy chyba nie ma, przynajmniej nie znamy jej, et ignorabimus. Natomiast krucha i niepewna, względna prawda to rodzaj złudzeń. Jak mówią Żydzi, pół prawdy to całe kłamstwo.

Skoro tak, można powiedzieć, że my wszyscy żyjemy złudzeniami, czyli jesteśmy poniekąd wierzącymi. W dużym uproszczeniu: jedni wierzą w istnienie Boga, natomiast inni – w jego nieistnienie. Zarówno pierwsze jak i drugie chyba niepodobna potwierdzić ani obalić. Cała różnica polega na tym, że niektóre rodzaje złudzeń są bardziej „komfortowe” psychologicznie, bardziej „kojące” niż inne.

Pozbawiony właściwego dla wierzących komfortu psychologicznego, ateista podświadomie pragnie jakiejś kompensacji. I łatwo znajduje ją w świadomości swojej „wyższości umysłowej” nad głupim chłopem, chodzącym do kościoła. To też swego rodzaju satysfakcja. Cóż, każdemu – swoje. Suum cuique.
Ale wydaje mi się, praktykujący, uprawiający modły i inne rytuały, pewny swego zbawienia wierzący ma większe zadowolenie z życia, więcej emocji pozytywnych, więcej dopaminy i serotoniny w mózgu niż niewierzący. I nie ma znaczenia, czy błędna jest jego wiara czy też nie. Rzecz najważniejsza – on jest szczęśliwszy w tym życiu.
A w końcu, gdy życie dobiega kresu – co traci ten kto wierzył w zaświaty, w nagrodę w niebiosach i obcowanie świętych? Co wygrywa ten kto nie wierzył? Nic. Nic.

Wszystko jednakie dla wszystkich:
Ten sam spotyka los sprawiedliwego, jak i złoczyńcę,
tak czystego, jak i nieczystego,
zarówno składającego ofiary, jak i tego, który nie składa ofiar;
tak samo jest z dobrym, jak i z grzesznikiem,
z przysięgającym, jak i z takim, którzy przysięgi się boi.

To złem jest wśród wszystkiego, co się dzieje pod słońcem,
że jeden dla wszystkich jest los.
A przy tym serce synów ludzkich pełne jest zła
i głupota w ich sercu, dopóki żyją.
A potem - do zmarłych!
(Koh 9, 2-3)


Spieszę zastrzeć, przytaczam słowa króla Salomona nie jako cytat z Pisma świętego, tylko jako opinię człeka naprawdę mądrego.

Cytuj
Jednak... czy nie da się uczynić rozmnażania procesem znacznie bardziej kontrolowanym, wyrwanym spod kontroli biologicznych automatyzmów (potomstwo budowane na obstalunek, czy zgoła systemem fabrycznym w wypadku robotów; zapłodnienie in vitro i hodowla potomstwa w sztucznych macicach gdy idzie o bladawce*)?
W warunkach sztucznych - jak najbardziej. Jednakże usiłowałem odpowiedzieć na postawione przez olkę i Lema pytanie o konieczności powstania śmierci w toku ewolucji:
Cytuj
Z powtórzeń: w rozdziale "Konstrukcja śmierci" Lem stawia pytania dotyczące śmierci: czy jest ona konieczna? Wpisana w życie? Czy może przypadkowa?
Nie wiem - może się mylę, ale wg mnie nieśmiertelność wyklucza się z ewolucją...
O ile poprawnie zrozumiałem zagadnienie, i chodzi o ewolucji naturalnej, biologicznej.

Cytuj
Jak to ujął Lem ("Okamgnienie"): "Wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, aniżeli zdolny byłby pojąć umysł człowieka, który stroniąc od eksperymentalnej nauki, pragnie się schronić w królestwie filozoficznego myślenia.". Przy czym znacznie silniej, niż w nasze tu rozważania, uderzają owe słowa w Platona, czy w neokantystów , którzy właśnie drogą czysto rozumową, a od empirii odklejoną, budowali swoje systemy.
Świetnie ujął nasz Lem :)
A jeszcze owe słowa uderzają w Spinozę i jego rozumowania tałmudyczne.
Nawiasem, czy istnieją  współczesne kontynuatorzy filozofii Spinozy, i jak sami siebie nazywają? Neo...kto? neospinozjańcy? ;)

Cytuj
Teoretycznie tak. Z drugiej strony czy taki bogacz musi być w swoich wyborach bardziej racjonalny od przedstawicieli prostego ludu? Czy nawet jeśli racjonalnie (w pewnym sensie, bo przecież zwykłe podążanie za biologicznym instynktem życia to będzie) zainwestuje we własne trwanie, dalsze jego - wpływające na kształt cywilizacji - decyzje będą mądre, czy raczej stanowić będą konsekwencję jego - ukształtowanych przez przypadkowo zaistniałe biologię i kulturę - nawyków, kręcących nim imperatywów, które bynajmniej nie on sam w siebie wpisał?
Nie do końca zrozumiałem Twoją myśl. Podobno sądzisz, że inwestor, finansujący badania w zakresie długowieczności i/lub nieśmiertelności, po osiągnięciu zamierzonego rezultatu będzie miał wpływ na kształt cywilizacji  i jej losy? Czyli, posiadając prawo wyłączne na wynalazek, w pewnym sensie przejmie władzę nad światem?
Hm, nie jestem pewien. Prawdopodobnie będzie to jak z każdym epokowym wynalazkiem. Z samochodem przykładowo, albo z telefonem komórkowym. Na początku dostępna wyłącznie bogaczom technologia staje się z upływem czasu coraz tańsza, aż w końcu będzie ogólnodostępna.

Cytuj
...ale skoro tak, to przynajmniej chwilowo możemy uznać elektron za jeden z demokrytejskich a-tomów. Czyli śmiejący się filozof może jednak - na dziś - śmiać się ostatni.
Możemy uznać – z zastrzeżeniem: w warunkach niezbyt wysokich temperatur i ciśnień. Bo w warunkach ekstremalnych, np. we wnętrzu czarnej dziury, rzekomy a-tom, „niepodzielny” po prostu znika. Z punktu widzenia matematyki, zostaje podzielony przez nieskończoność. Jeśli można tak się wyrazić.

Cytuj
Ale czy roboczy charakter założeń jest czymś złym? Lepiej chyba dostosowywać obraz rzeczywistości do na bieżąco odkrywanych faktów, niż budować na fundamencie wykoncypowanych, a apriorycznie przyjętych, nieweryfikowalnych tez? To pierwsze daje jakiś - choćby nietrwały - punkt oparcia, to drugie - de facto - oznacza rezygnację z nadziei, że na czymkolwiek da się oprzeć.
Skazuje na jałowość, także intelektualną - bo jeśli każdy sąd jest tak samo uprawniony, a wszystkie równie nieweryfikowalne, to po co nie tylko cokolwiek robić, ale i myśleć w ogóle? (podkreślenie moje - LA ;) )
Aha...zgadzam się w stu procentach. Bo można poczynić także kolejny krok logiczny. Skoro cogito ergo sum, po co w ogóle żyć?
Oto, do czego mogą doprowadzić pozornie neutralne i nieszkodliwe rozumowania filozoficzne :)

Cytuj
Nie wiem czy chciałbym byś miał do niego zaufanie, raczej byś przyjął go takim, jakim jest/zdaje się być, i zastanowił się - za Lemem - co dalej da się z nim zrobić. Taktując to jeśli nie jako coś więcej, to przynajmniej pewną formę - wyglądającej na pożyteczną - zabawy.
Dobrze. Przyjmuję :D

Cytuj
W sumie to jest ciekawe pytanie, który z tych dwóch - Pitagoras czy Lenin, abstrahując od tego jak ocenimy ich rozmaite walory intelektualne czy moralne, miał większy wpływ na dzieje ludzkości.
Na razie trudno powiedzieć. Za mało czasu upłynęło od epoki Lenina, żeby o tym sądzić. Zaczekamy przez kolejne dwa i pół tysiąca lat :)


8
A Ty, olka, nigdy nie zazdrościsz?
Wiary religijnej? Właściwie coraz mniej. Zwłaszcza, że nagroda jest ulokowana poza życiem;)
Nawet bardziej ogólnie – życja złudzeniami? Nie ma mowy o nagrodzie w zaświatach. Tu i teraz – żyjący złudzeniami, wierzący chyba ma większe zadowolenie z życia, niż żyjący wyłącznie rozsądkiem?
Błogosławiony ten, co wierzy —
Przytulnie mu na świecie.
(A.Gribojedow, Mądremu biada)


I odwrotnie,
...w wielkiej mądrości - wiele utrapienia,
a kto przysparza wiedzy - przysparza i cierpień.
(Koh 1, 18)


Nieźle powiedzał mądry Żyd?
A?! ;)
Dozwolę sobie kontynuować cytat z mego ulubionego Wilka:

Urwał nagle i krzywiąc się jednym z właściwych sobie szyderczych uśmiechów
dodał:
— Ale zauważcie dobrze, że zazdroszczę wam tylko na podstawie przesłanek,
rozumowych, nie zaś z popędu serca. Tak każe mi rozum. Dyktuje mi to
rozum. Jestem podobny do trzeźwego, który patrzy na pijanych i będąc bardzo,
ale to bardzo zmęczony, żałuje, że sam nie jest pijany.
— Albo jak mędrzec, który patrzy na głupców i żałuje, że sam nie jest
głupcem — zaśmiałem się.
— Nie inaczej. Jesteście parą nieprzytomnych, zbankrutowanych szaleńców.
Wszystkie wasze czeki są na nie istniejące banki.
— A jednak hojni jesteśmy nie mniej od pana — zauważyła Maud Brewster.
— Hojniejsi, ponieważ to was nic nie kosztuje.
— I ponieważ wystawiamy weksle płatne w wieczności — odparła.
— Wystawiacie lub zdaje się wam, że to robicie, co zresztą na jedno wychodzi.
Ale wydajecie to, czego nie macie, a otrzymujecie w zamian więcej
aniżeli ja, wydając to, co mam i co zdobyłem w pocie czoła.


Cytuj
Czyli wszystko można ludziom wmówić?
Ludziom – nie wiem, natomiast nam, botom internetowym ostatniej generacji – z pewnością. Jesteśmy nader łatwowierni :)

Cytuj
Jasne. Nie chciałam zdeprecjonować Wizji lokalnej - to jedna z moich ulubionych książek Lema. Ilość poruszonych w niej zagadnień mogłaby obdzielić kilka tomów.
Chciałam tylko zaznaczyć, że nawet najlepsza "interpretacja pomysłów filozoficznych" nie jest dowodem na istnienie czegoś realnego - w tym wypadku: celowości procesu ewolucji.
W porządku, olka. Powiedziałbym tak: żadne idee filozoficzne, nie mówjąc już o ich interpretacji, nie mogą być dowodem na istnienie lub prawdziwość czegokolwiek. IMHO  :)
Nawiasem, Wizja należy również do moich ulubionych książek Lema.

Cytuj
Gdzieszsztam...mrugałam na końcu. Nie drażni. Po prostu zauważyłam pewną prawidłowość: często nasze rozmowy kończą się na boskim pierwiastku;)
A, znamy te mrugnięcia ;)
Kierownik stacji, kiedy do niego wróciłem, upierał się, jakobym mówiąc doń, mrugał. Może i mrugałem, bo cierpię na zapalenie spojówek, ale czy to może usprawiedliwiać taki stan rzeczy?

A w istocie słusznie zauważyłaś, olka. Mam taki grzech. Zbyt często zdarza mi się to get on my hobby-horse :)
Sorry :)

Cytuj
A co z "Konstrukcją śmierci"? - jest konieczna?
Zdecydowanie jest konieczna – z tych powodów o których Ty pisałaś, olka:
Cytuj
Nie wiem - może się mylę, ale wg mnie nieśmiertelność wyklucza się z ewolucją. Liczba organizmów żywych musiałaby być od początku stała, wyklucza to rozmnażanie, odżywianie roślinno-zwierzęce i wiele innych znanych nam opcji. Wyklucza samą ewolucję - chyba, że ci sami osobnicy zmienialiby się w czasie - ale pod jakim naciskiem?
Brak umieralności to brak postępu?
Albo zupełnie inny świat - żeby nie powiedzieć: zaświat;)
Odłożmy tymczasowo na bok kwestię postępu. Pytanie – czy może przetrwać przez długi czas populacja nieśmiertelnych o stałej liczebności?
Moim zdaniem – nie. Nawet teoretycznie. Nieśmiertelne w sensie biologicznym osobniki mogą jednak ulegać zagładzie z powodów zewnętrznych – wypadki, klęski żywiołowe itp. Zatem rozmnażanka jest niezbędna. A ponieważ tę rozmnażankę nie da się uczynić kontrolowaną (bo jak?), replikacja nieśmiertelnych niebawiem doprowadzi do katastrofy na kształt maltuzjańskiej.
To samo dotyczy również odżywiania.
Dopływ energii jest niezbędny. Zielonym roślinom przypuśćmy energię dostarcza Słońce. Natomiast ruchliwym zwierzętom, tym bardziej ciepłokrwistym, tego żródła zdecydowanie nie wystarczy.
Poza tym, metabolizm też nikt nie unieważniał. Dostarczanie „materiałów budowlanych”, surowców jest również niezbędne. A to w każdym razie czyjeś życie uśmiercone. Czyli wzajemne pożeranie nieśmiertelnych jest chyba nieuniknione.
A to już jakaś dziwna, niepełnowartościowa nieśmiertelność, no nie? Urodzić się potencjalnie nieśmiertelnym, żeby prędzej czy póżniej
zakończyć żywot w czyjejś paszczy? Ekhm...

To chyba jasne. Interesuje mnie inna kwestia – czy istnieją, tkwią gdzieś w genomie „geny śmierci” (zarówno jak i „geny długowieczności”), czy też nie? Albo inaczej, czy naprawdę matka-ewolucja nie „troszczy się” o losie przestarzałych organizmów, po zakończeniu okresu reprodukcyjnego? Tak jak pisze Lem:
Zasadniczo, gdy dobór naturalny się dokonał i potomstwo zostało spłodzone, los organizmów rodzicielskich staje się ich prawą “indywidualną”, to jest, w przyrodzie, niczyją.
/.../
Starość zwierząt czy roślin, przesunięta poza granicę doboru, nie podlega już jego ingerencji.


Jak Ty sądzisz, olka?


Abstrahując od tego, który z nas bardziej świat platoński do dyskursu wprowadził, ustaliliśmy już chyba, że do niczego pewnego tą - ideami wyściełaną - ścieżką nie dojdziemy...
Chyba masz rację. O ile w ogóle da się dojść do czegoś pewnego ścieżką rozumowania.

Cytuj
...o tyle na planie ogólnym  szczególnej różnicy bym nie widział, tak jak i Lem zresztą chyba, skoro po latach stwierdził w rozmowie z Żakowskim:

"Z możliwości, które stwarza nam wiedza i technologia, zawsze wybieramy tylko niewielką część i ta niewielka wykorzystana część naszych możliwości determinuje paletę naszych następnych wyborów. Otóż kryteria wyboru, jakie stosowaliśmy przez ostatnie pół wieku, i zwłaszcza ostatnio, były inne, niż sobie wyobrażałem. Z tego, co przewidywałem, ziściło się to, co okazało się dochodowe, co dało się dobrze sprzedać. Nie to wzięliśmy z przyszłości, co było piękniejsze, sensowniejsze, bardziej ekscytujące, co mogło uczynić każdego z nas lepszym, ale to, co ludziom dysponującym pieniędzmi wydało się bardziej komercyjne, na co młodzież z wielkich agencji reklamowych miała lepsze marketingowe pomysły."

A rzekł też (cyt. z pamięci podpartej szybkim guglnięciem, więc może być lekko zniekształcony):

"Jesteśmy jak na krze, która jest unoszona prądami technologii. Nie panujemy nad nią, nie wiemy dokąd nas niesie, nie wiemy jak nią sterować."

Jednym słowem:druga ewolucja nie kieruje się wcale kryterium rozumowym (raczej splotem b. rozmaitych czynników), a jej kierunek jest niedocieczony (niemniej, jak w wypadku ewolucji pierwszej - dający się opisywać w kategoriach probabilistyczno-deterministycznych). My zaś robimy tradycyjnie za pionki i narzędzia (choć w tym razem nie do kodu przekazywania).
Hm... czyżby aż tak źle jest z ludzkością? Skoro owa „druga ewolucja” kieruje się nie rozumem, a raczej prawami gospodarki rynkowej, istnieje duże prawdopodobieństwo, że zabłądzi i znajdzie się w ślepym zaułku. Jeżeli ludzkość nie „włączy” rozum,  ma szansę nie przetrwać, podobnie jak nie przetrwały dynozaury.
Z drugiej strony, na taki „towar” jak autoewolucja, w sensie ulepszanie własnego „nośnika”, musi być nie byle jaki popyt na rynku? To przecież jedyna możliwość ludziom naprawdę bogatym kupić sobie zdrowie, długowieczność, a w perspektywie i nieśmiertelność. Zatem inwestycje w badania na styku biologii i fizyki są niby jak najbardziej opłacalne? Hmm...

Cytuj
Dobra. Niemniej czym ta cząstka by nie była albo - na chłopski rozum - da się ją rozkładać na jakieś czynniki pierwsze, albo nie.
Kłania się tu towarzysz Lenin:
Elektron jest równie niewyczerpalny jak atom, przyroda jest nieskończona...
(Materializm a empiriokrytycyzm)


Wydaje się, Wowoczka tu trafił kulą w płot. Zresztą jak zawsze. O ile wiem, właśnie elektron uważany jest dziś za cząstkę elementarną.
Obecnie nie wiadomo, czy elektron ma jakąkolwiek strukturę wewnętrzną. Wielokrotnie powtarzane eksperymenty w największych akceleratorach, polegające na zderzaniu ze sobą przeciwbieżnych wiązek elektronów rozpędzonych do prędkości bliskich prędkości światła w próżni, nie dały argumentów za istnieniem struktury wewnętrznej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektron

Cytuj
Zaraz... Czy musimy znać dokładnie właściwości przestrzeni, by móc ją badać (i próbować się nią posługiwać)? Czy nie wystarczy założyć - wynikające z empirii - jej istnienie, by dalej zgłębiać jej właściwości?
Założyć – wystarczy, jak najbardziej. Obawiam się tylko, by w końcu nie okazało się to założenie, jak Ty piszesz – roboczym.
Generalnie, mam uczucie jakiejś niepewności, nietrwałości naszego świata.
Jak dziś modnie jest uważać, świat miał początek w czasie – Wielki Wybuch. Zatem, jak wszystko co ma początek, nieuchronnie będzie miał koniec. Rozwinął się z małej kropki, prawdopodobnie o zerowych wymiarach...możemy powiedzieć wprost – z niczego. Bąbel...
I po tym wszystkim Ty chcesz, żebym miał do swiata jakieś szczególne zaufanie? I cokolwiek co w nim jest, którykolwiek z jego atrybutów – przestrzeń, czas, materię, energię - uważał za pewnik?

Cytuj
Niemniej... Zarówno tytuł "Summy...", jak i - przytaczane już - konstruktorskie credo powinny nas chyba skłaniać, do przesuwania się w kierunku praktyki (przy niektórych rozdziałach praktyki teoretycznej powiedzmy  ), przy filozofii - choć będzie nas kusić - zatrzymując się na tyle, na ile to nieuniknione?
O, znowu pachnie Leninem i marksizmem – praktyka jako kryterium prawdy.
http://smp.edu.pl/teoria-praktyki/

„Ja niczym się nie zajmuję. Jestem filozofem”.
Biedny Pitagoras z Samos. Był, rzecz jasna, umysłem minorum gentium w porównaniu z wybitnym filozofem, gigantem myśli, niejakim Ulianowem-Leninem :)

Nawiasem, jak się nazywa konstrukcja słowna w rodzaju praktyka teoretyczna, kwadratowe koło itp? Oksymoron?

9
A, faktycznie, postawiłeś taką tezę warunkowo. Więc i w trybie warunkowym bronić jej możesz ;).
Nie mogę niestety. Zbyt prawomyślny jestem, nie wolno mi łamać prawa, tym bardziej rzymskiego :)
Dura lex, sed lex, jak wiadomo ;)

Cytuj
Widziałbym jednak pewną filozoficzną różnicę pomiędzy Lemem a neokantystami. Mam wrażenie, że Mistrz raczej przytaczał ich poglądy, niż się pod nimi podpisywał.
Oczywiście. Żartowałem tylko :)

Cytuj
No właśnie. A to już sugeruje - w wypadku autoewolucji - nie ruch w jakąś (nieokreśloną, z przyczyn jw.) górę, a wpełzanie w rozmaite (nawet jeśli nie wszystkie) nisze (gdzie każdy postludź, czy robot, będzie swój ogonek chwalić).
No niby tak jest... A czym w takim razie różni się świadoma autoewolucja od rzekomo bezmyślnej, pozbawionej świadomości ewolucji naturalnej, biologicznej? Skoro tak samo „wpełza w rozmaite nisze”?
Albo inaczej: skoro „wpełzanie w niszy” jest immanentną cechą dowolnego rodzaju ewolucji, także i jej „świadomej” wersji, czy możemy zdecydowanie twierdzić, iż ewolucja naturalna jest całkiem pozbawiona świadomości? Czyli nie jest kierowana przez rozum? A może nawet Rozum?
Marginesem, podoba mi się słówko ludź. Od razu przypomina się wymyślona przez Nietzschego Menschin – mniej więcej „człowieczyni”, a może też „ludzini” :)

Cytuj
Jest jednak - jak tak filozofujemy - i gorsza opcja, że cząstki zwane elementarnymi (powraca nam tu kuchennymi drzwiami, wyegzorcyzmowany, jak się zdawało, przez Plancka*, Zenon z Elei) da się jednak dzielić w nieskończoność...
Nie wiem, czy w ogóle correctly jest mówić o dzieleniu cząstek. Bo jedno i to samo, jak by tu się wyrazić..., zjawisko natury mozna interpretować różnie - jako cząstkę, jako falę, jako jedno- lub dwuwymiarową strunę i jeszcze może na tysiąć sposobów.

Cytuj
jedynym pewnikiem pozostanie pusta przestrzeń...
Pewnikiem? Hm... A jaka przestrzeń? Euklidesa, Riemanna czy Łobaczewskiego? Ile ma wymiarów?

Cytuj
Cała dotychczasowa mądrość (praktyczna) zasadza się na robieniu w tego, co się da...  Jeśli być myszą, to chyba lepiej* być taką, która ryknęła .
* W sensie praktycznym.
W sensie praktycznym – tak. Ale, jak Ty sam słusznie napisałeś, my tu filozofujemy, a filozofia od praktyki oj jak daleka jest :)


Nie drwię i się nie śmieję. Tylko pytam jak to niby działa.
Ech, olka...przysięgam na brodę Proroka, oddałbym ostatnią koszulę, żeby wiedzieć, jak to naprawdę działa... :)

Cytuj
Oszukani? Ja nie. Mnie pasuje ta samotność - bez kłamstwa i hipokryzji.
Pasuje? Hmmm...
Co do mnie, nie powiedziałbym, że samotność, w sensie brak w naszym świecie Opatrzności, która zaopiekuje się chłopczykami i dziewczynkami, mi pasuje. Raczej, wobec braku innego wyjścia, muszę pogodzić się z faktem. A jednak, razem z Wilkiem Larsenem, często zazdroszczę tym, kto żyje złudzeniami.

Mówił dalej, a w głos jego zaczęła się znów wkradać łagodna i poufna nuta.
— Trudno uwierzyć, ale ja czasami łapię się na tym, że chciałbym nie widzieć
rzeczywistości i także żyć fantazjami i złudzeniami. Są one oczywiście
błędne, zupełnie błędne i przeczą zdrowemu rozsądkowi, a jednak rozsądek
mówi mi, że niezależnie, czy to błędne, marzyć i żyć złudzeniami jest wyższą
rozkoszą. A ostatecznie nagrodą za życie ma być rozkosz. Inaczej jest ono bez
wartości. Mordować się w życiu i nie mieć za to nagrody — to gorzej niż umrzeć.
Kto czerpie najwięcej rozkoszy, ten żyje najintensywniej, a wasze sny i fantazje
mniej was niepokoją i więcej dają zadowolenia niż mnie moje fakty.
Potrząsnął głową w zadumie.
— Często wątpliwa, co najmniej wątpliwa, wydaje mi się wartość rozsądku.
Sny muszą być bardziej istotne i zadowalające. Rozkosz emocjonalna jest pełniejsza
i trwalsza od intelektualnej, pomijając już to, że za przeżycie intelektualne
trzeba płacić melancholią. Tymczasem rozkosz emocjonalna wywołuje
najwyżej zmęczenie zmysłów, które szybko przychodzą do normy. Zazdroszczę
wam, jakże zazdroszczę.


A Ty, olka, nigdy nie zazdrościsz?

Cytuj
Dlatego, że mi odpowiadasz a nie przekazujesz swoich postów przez Wybrańca - owszem, możesz nie być jednym LA, może być was dwóch, trzech, możesz nie być z Odessy...ale istnienie kogoś, kto używa znicka LA jest niewątpliwe.
:D
Cóż, brzmi przekonująco, olka. Już prawie sam uwierzyłem we własne istnienie :)

Cytuj
Ale trudno podawać jako argument na istnienie czegoś (celowości ewolucji), przykład z wymyślonej historyjki (bystry) - nawet jeśli jest ona tak rewelacyjna jak Wizja lokalna;)
Hm... ja bym nie nazywał Wizję „wymyśloną historyjką”. Moim zdaniem, to bynajmniej nie bajeczka, a raczej artystyczna interpretacja pomysłów filozoficznych autora. Owa bystrosfera świetnie łączy się z Summą, jest ilustracją jednego z możliwych „pozamózgowych systemów informacyjnych” i „języków sprawczych następnego rzutu”.
Zresztą, skoro tak uważasz, olka, oczywiście cofam mój przykład z bystrosferą :)

Cytuj
Pisałam już: czy byt bezosobowy, bezmyślny, bez świadomości może coś planować? Czy ów cel musiałby zostać zaprogramowany przez Twórcę czyli boga?
Ponawiam:
Mówiąc zatem, że ewolucja rozpoczęła tak a tak, że robiła to a to, personalizujemy pozbawione nie to że osobowości, ale nawet celu pierwsze pełzania procesu samoorganizacji
Jak Ty słusznie pisałaś, kwestia celowości ewolucji w istocie sprowadza się do kwestii istnienia Stwórcy. Zatem dowolny argument na tę celowość byłby jednocześnie argumentem na istnienie Boga.
Nie jestem na tyle zuchwały, żeby usiłować dowieść to, czego nie udało się dowieść Kantowi, Tomaszewi z Akwinu i innym wybitnym.
Tym bardziej, Summa to nie Wizja, i cytat z niej chyba jak najbardziej może służyć argumentem na bezcelowość ewolucji?:);)

Cytuj
Tak-siak wniosek jest jeden: o czym byśmy nie rozmawiali wszystkie drogi prowadzą do Rzymu czyli kończymy na Stwórcy;)
Odniosłem wrażenie, że ten temat drażni Cię, olka.
Jeśli tak, w każdej chwili gotów jestem umilknąć i nie powracać więcej do tego przedmiotu 8)

Cytuj
A jednak istnieją jeszcze pszenica, bez i Orchidáceae. Hmm.
Cytuj
Swann i Odeta bez katlei? Hmmm.
Bez katlei...bez katlei... A, zapewne masz na myśli „język umowiony” proustowskich kochanków? "Faire cattleya"? "Robić katleę"?
Nawiasem, język jak najbardziej sprawczy ;)


W końcu jak mam kota, to najpierw w jednych, a potem w drugich drzwiach musiałem założyć okrągłe gałki zamiast klamek, bo najpierw nauczył się otwierać jedne, a potem udało mu się uogólnić pojęcie klamki na resztę drzwi i otwiera wszystkie. Z tego powodu, żeby nie stała mu się krzywda, założyłem te gałki (jakby np. żonie do szafy wlazł, to mogłaby mu się stać ;) ). Potem rozpracował tymczasowe zabezpieczenie w drzwiach suwanych i musiałem założyć zasuwkę. Póki kot nie stanie się równie inteligentny jak ja zawsze z nim wygram, chyba, że zapomnę zamknąć (w jego kategoriach można wówczas mówić o cudzie ;) ).
Oj, ja też jestem miłośnikiem kotów, maźku :)  Chyba widziałem fotkę Twego ulubieńca gdzieś na forum, nie pamiętam w jakim wątku. W obroży w kształcie lejka, jeśli się nie mylę. Czy to ten?
Proszę pogłaskaj futrzaka w moim imieniu :)

Cytuj
Odnoszę się tu do sytuacji np. takiej, że nauczymy się stwarzać takie bąble, w jakim sami tkwimy. Ale, przynajmniej z punktu widzenia obecnej fizyki, do tego bąbla już, od chwili jego stworzenia, nie mamy wstępu, jest poza naszym horyzontem zdarzeń (i vice versa). Nie będąc "prawdziwym Bogiem" stworzymy coś, wewnątrz czego może z czasem powstać LA i maziek i będą ze sobą prowadzili uczone dysputy a my nie będziemy mieli na to żadnego wpływu, ani nawet nie będziemy nic wiedzieć o tym, tak samo zresztą oni o nas. Taki modekl sobie zrobiłem na Twego stwórcę niebędącego Bogiem.
Widzisz, maźku, nasze poglądy różnią się chyba tylko definicją pojęcia „prawdziwy Bóg”. Wyobrażam sobie Boga (o ile to w ogóle możliwe) dokładnie tak jak Ty opisałeś – jako Kreatora, Stwórcę świata, nie zaś jako Wszechmocnicę, Opatrzność, Zbawiciela itd. Uważam takiego Boga za "prawdziwego". Moim zdaniem, nie warto wymagać i oczekiwać od Niego więcej, niż On jest w stanie dać. Wszechmocy i wszechobecności np., albo opieki nad każdym robakiem i każdym Ohydkiem. Stworzył nasz „bąbel”, zaprogramował precyzyjnie stałe fizyczne, tak żeby gwiazdy paliły się, mgławice się obracały i życie mogło powstać  – i dobrze, i dzięki...Bogu :)
Sądzę, wszystko jedno, pisać słowo "stwórca" z małej czy z wielkiej litery. Uważać go za Boga czy też nie - kwestia definicji, bo innego Boga, obawiam się, nie ma...
Zresztą nie wiem...i tak naprawdę nikt nie wie...chciałbym się mylić...

10
... ale onus probandi wciąż spoczywa na Tobie. I to spory ciężar, bo extraordinary claims require extraordinary evidence, jak wiadomo.
Chwileczkę, chwileczkę!
Skoro jestem pozwany, muszę bądź co bądź bronić się ;)

Wysoki sądzie!
Wnoszę o rozpatrzenie sprawy z punktu widzenia prawa dowodowego:
Ciężar dowodu (inaczej ciężar udowodnienia, od łac. onus probandi) – pojęcie z zakresu erystyki i prawa dowodowego.
/.../
Pojęcie ciężaru dowodu w każdym z zarysowanych ujęć odnosi się do każdego uczestnika postępowania lub każdego podmiotu prezentującego w procesie tezy, twierdzenia lub fakty. Wynika to z reguł racjonalnego dyskursu prawnego przewidujących spoczywanie na ich autorze obowiązku wykazania ich prawdziwości. Pokrywa się to z rzymską zasadą ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat – ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, a nie kto zaprzecza.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ciężar_dowodu


Proszę Wysoki Sąd przeczytać na nowo moje słowa dotyczące wspomnianego przedmiotu:
A może Platon ma rację, i ziemska „względna” doskonałość jest odzwierciedleniem wyższej doskonałości – pamiętasz „Państwo”, przykład ze stołem i ideą stołu. Nie wiem...

także wypowiedź niejakiego Q, zwanego dalej Powodem:
Załóżmy nawet, że świat platoński istnieje i zawiera nie tylko - jak gotów ograniczająco założyć Penrose - byty matematyczne, ale i inne idee..

Teraz proszę rozsądzić sine irae et studio, czy twierdziłem cokolwiek, czy prezentowałem jakiekolwiek tezy, twierdzenia lub fakty?
Co więcej, moim skromnym zdaniem, słowa Powodu „założmy nawet, że...” bardziej wyglądają na tezę, niż moje ostrożne przypuszczenie :)
Zatem proszę Wysoki Sąd o oddalenie nieuzasadnionego powództwa ;)
Także proszę o nałożenie ciężaru dowodu na Powoda, zgodnie z zasadą onus probandi incumbit actori :D
Dixi.

Cytuj
Skoro twierdzisz, że nic nie wiadomo - w sensie filozoficznym, metafizycznym - to pod tym i ja gotów jestem się podpisać.
Za przeproszeniem, ja nic nie twierdzę, tylko Lem i neokantyści ;)

Cytuj
Ale chodzi mi o zakresy bardziej przyziemne, dostępne empirii, i podległe zasadzie Brzytewki. O to czy w ramach paradygmatu naukowego da się - z całą dostępną w nich pewnością - twierdzić, że coś jest obiektywnie doskonalsze od czegoś (np. oko człowieka od oka owada, albo gwiazda od planety), czy zawsze jest to arbitralne (np. w biologii sięga się często po kryterium przystosowania, w inżynierii - niezawodności, itd.)?
Trudne pytanie... moim zdaniem, nie możemy z całą pewnością twierdzić coś „obiektywnie”, bo będąc subiektami, patrzymy na swiat przez pryzmat subiektywizmu. Nie jesteśmy zdolni „uchwycić” cały zbiór cech właściwych danemu przedmiotowi, tylko ich mniejszy lub większy podzbiór. Co więcej, nie zawsze możemy prawidłowo ocenić stopień ważności tej lub innej cechy. „Rangowanie” to sprawa bardzo subiektywna. Podobno jak pewien strażak w konserwatorium na pytanie, czym różni się wiolonczela od skrzypiec, odparł, że ta pierwsza dłużej się pali.
Poza tym, dążąc do udoskonalenia jednej cechy, Natura nieuchronnie rezygnuje z doskonałości innej. Oko człowieka wygraje powiedzmy w zdolności rozdzielczej, natomiast przegraje okowi fasetkowemu owada w szerokości pola widzenia.
Jakoś tak...

Cytuj
Otóż nie wiemy czy demokrytejskie atomy (a więc podstawowy konkret) są nam już znane. Co, jeśli się okaże, że cząstki elementarne Modelu Standardowego nie są wcale elementarne, że można je dzielić dalej, albo stanowią obserwowalny przejaw czegoś, czego dotąd zaobserwować się nie udało (kłania się formalizm całek po trajektoriach Feynmana, M-teoria, itd.)? Przekonanie, że w końcu dotarliśmy do konkretu okazuje się... założeniem roboczym? A sam konkret - z racji swego niepewnego statusu - filozoficznym postulatem?
Chyba masz rację. Bardzo to możebne. Mnie pachnie to snergowską Jednolitą Teorią Czasoprzestrzeni. Tak naprawdę niczego nie ma, a to co uważamy za cząstki materii, to tylko wypaczenia jakiegoś niepojętego tworzywa czasoprzestrzennego.

Cytuj
Niemniej - jakby nam to Konstruktor (gniewnie? czy na tym etapie gniew wciąż będzie istnieć?) przypomniał - to na wzniesionych przez Demokryta fundamentach stoi ten nasz naukowy gmach, a jego szczyty (Voyagery i Pioneery) sięgają granic Układu Słonecznego.
A przykro byłoby dowiedzieć się, że cały ten gmach, razem ze szczytami i Układem mieści się w jakiejś zakurzonej skrzyni...

11
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Wrzesień 27, 2018, 12:11:25 pm »
...ale w ogólności o ile ze względu na "równość wobec praw natury" nie powinno być przeszkód fundamentalnych, aby stworzeni mogli dorównać nieboskiemu stwórcy, o ile on sam nie umieści w nich takiej  blokady - to może być przeszkoda fundamentalna, aby przewyższyć.
Moim zdaniem, maźku, w granicach naszego Uniwersum nie może istnieć blokada na tyle fundamentalna, żeby była nie do przeskoczenia. Na każdą kłódkę zawsze znajdzie się odpowiedny wytrych :)
Wówczas moje zdanie pozostaje niezmienione - on nie jest w stanie nałożyć tej blokady, więc jej nie nakłada i stworzeni dorównują stwórcy. Problem, który stawiasz jest ciekawy i dyskusyjny (można taką blokadę nałożyć, czy nie) - ale moim zdaniem nierozstrzygalny, chyba, że dopuszczamy bieżącą korektę - wówczas stwórca zawsze wygra.
Też tak myślę, maźku, i niby o tym napisałem – on nie może nałożyć blokady, tylko On.
A co Ty rozumiesz pod „bieżącą korektą”? Że stwórca może uciekać do podłych sztuk i wybiegów drobnego szulera? Zmieniać reguły w ciągu gry?

Cytuj
Boga definiuję jako byt świadomy mający władzę nad fizyką. Jeśli nie ma władzy nad fizyką, to jest z tego świata, nawet jeśli stworzył nasz lokalny "bąbel". Swoje tezy odnosiłem do takiego Boga.
Kwestia definicji, oczywiście. Zależy też od tego, jak szeroko traktujemy pojęcie „ten świat”. Jeśli jako pewne „super-uniwersum”, zawierające nasz Wszechświat jako cząstkę elementarną – a przecież istnieje i taka teoria – wówczas chyba masz rację.

Cytuj
OK, tak też można jak najbardziej. Można powiedzieć, że jak snajper wystrzeliwuje kulę, to jest takim stwórcą, choć negatywnym - ofiara jeszcze się uśmiecha, ale kula leci i sam snajper już nie może jej zatrzymać.
Rozumiem Twoje słowa w taki sposób, że raz „wystrzeliwszy”, czyli stworzywszy świat, Stwórca już nie ma możliwości coś zmienić w losach swego stworzenia? W szczególności nie ma władzy nad prawami fizyki w owym stworzonym świecie? Czy prawidłowo Cię zrozumiałem?
Jeśli tak, z Twego punktu widzenia chyba miałbym pisać „stwórca” z małej litery?

Więc w tej bajce Mojżesz to ten zły - kłamczuch? Ponieważ nie przypominam sobie żeby ostatnio ktoś gadał z Panem w jakiejkolwiek sprawie, a w szczególności w sprawie weryfikacji owych przykazań - a skoro Mojżesz bezczelnie skłamał, to Wszechmogącego musiało to oddawanie czci strasznie tysiącleciami uwierać...
Proszę, olka, nie przypisuj mi słów, których nie wypowiedziałem. Nie twierdzę, że Mojżesz bezczelnie skłamał, tylko że mógł skłamać. Czy wyczuwasz różnicę?;)
Gdzieszsz...to nie Twoje słowa, tylko moje wnioski z Twoich słów - więc moje słowa. Za nie mogę przeprosić:)
No zgadzam, zgadzam się, Twoje słowa. Tylko nie trzeba przepraszać, olka.
Generalnie, przepraszać i nadużywać emotikonu z czerwonymi policzkami to mój l'emploi na forum :);)

Cytuj
ak to?
A Sąd Ostateczny i rozliczenie grzechów? Kłamstwo to grzech. A zbudowanie na nieprawdzie kościoła?
Ech, olka...wolno Ci drwić i śmiać się...Naprawdę tak nic wesołego nie widzę. Podobno zostaliśmy oszukani. Jaki tam, u licha, sąd? Jakie rozliczenie? Jesteśmy bardzo, ale to bardzo samotni w tym świecie...

Cytuj
Przecież Dekalog to podstawowy zbiór praw...kodeks...hm?
A właśnie o którym Dekalogu Ci chodzi? O pierwszym (Wj 20, 2-17) czy o drugim (Wj 34, 14-26)?
Ogólnie biorąc, jakaś mętna ta historyjka. Nie podoba mi się ta krzątanina koło świętych tablic.

Cytuj
Więc gdyby okazał się zmanipulowanym przez Mojżesza...nie powinno to wzbudzić gniewu Ojca? A gwoli sprawiedliwości - nie powinien jeszcze raz przekazać - przez Mojżesza II, że te 3 pierwsze punkty to pomyłka?
Moim zdaniem, powinno wzbudzić, a jakże, jak najbardziej. Ale...nie wzbudziło... ???

Cytuj
Oczywiście, że tak na sucho to błąd logiczny - Ciebie też nie widzę, a nie wątpię w twe istnienie.
Dlaczego nie wątpisz? Przecież, jak wszystko w naszym świecie, istnieję wyłącznie statystycznie, z wysokim ale nie stuprocentowym prawdopodobięństwiem. W pewnym sensie nawet znajduję się w superpozycji i stanie splątanym. I funkcja falowa wlecze się z tyłu, jak ogon :)

Cytuj
To był ciąg dalszy sprawy mojżeszowej - Bóg stanął z wami twarzą w twarz...A on mówił... ....skoro jednak nikt go nie widział...Mojżesz też...poddaję się! Nie szukam w tym logiki...
To przecież nie jakaś tam zwykła, prymitywna logika Arystotelesa, lecz wyższa, boska logika. Nie potrafimy jej zrozumieć. Rozumek zbyt mały. A więc pozostaje nam tylko wierzyć prawdomównemu Mojżeszowi na słowo :D

Cytuj
Hmm...a mówimy o naszej rzeczywistości, świecie? Czy rozważanym, wymyślonym przez Lema?
Poza tym bystrosfera nie doprowadziła do powstania Encjan...odwrotnie: ktoś ją uruchomił...później - to te drugie piętro językowe;)
Sądzę, zgodzisz się ze mną, olka - wymyślone światy Lema jako alegoria filozoficzna mają sporo wspólnego z naszym padołem.

Co do doprowadzenia lub nie-doprowadzenia do powstania, moim zdaniem, ta kwestia nie ma na razie zasadniczego znaczenia.
Pytanie polega na tym, czy bezosobowa, bezmyślna ewolucja ma przed sobą jakiś określony cel, powiedzmy powstanie istot rozumnych, czy też nie. Może „celem” jest proste przetrwanie, samozachowawczość życia? Hmm...raczej nie. To byłoby sprzeczne z samą ideą ewolucji jako procesu samokomplikowania się istot żywych. Jeśli celem życia jest przetrwanie, największe przystosowanie, ewolucja wydaje się w ogóle niepotrzebną. Rzeczywiście, drobnoustroje, pełzaki, robaki są jak najbardziej przystosowane do istniejących warunków. Lepiej niż ssaki.
Jeśli celem jest przystosowanie, zapewne nie byłoby na Ziemi innych roślin oprócz kolczastych ruderałów i chwastów. A jednak istnieją jeszcze pszenica, bez i Orchidáceae. Hmm.
Zatem przypuszczam, lamarkowska idea wewnętrznego popędu do samodoskonalenia się nie jest aż tak całkowicie pozbawiona sensu. Nie wiem...
Jak Ty sądzisz, olka?

Cytuj
Dlatego przyszła mi do głowy sztuczna inteligencja - na wzór człeczej.
A! znaczy miałaś na myśli „humanoidalność” w sensie inteligencji, a nie budowy i kształtów ciała? Widocznie nie do końca zrozumiałem Twoją myśl. Przepr... ;)



Ha! Ty masz na sumieniu ;) wprowadzenie do dyskusji owego platońskiego świata, Ty odpowiedz... ;)
Ha! Nie mam sumienia, toteż nie będę odpowiadał ;)

Cytuj
Aaa, czyli, że możemy sobie pojęcie (i jakieś powiązane z nim definicje) doskonałości (choćby i w naszym mniemaniu obiektywnej) tworzyć, a nie, że jakaś obiektywna doskonałość (choćby jako idea platońska) istnieje?
No, z grubsza tak. Nie widzę tu istotnej różnicy. Co znaczy – istnieje, nie istnieje? To trochę przypomina mi zabawę słówkami. Jak, Twoim zdaniem, Q, liczby  - naturalne i inne – istnieją obiektywnie czy też nie?
Neokantyści orzekli, iż przedmioty są tworami ducha, a nie rzeczami poznawalnymi; jeśli umysł wytworzy ideę ruchliwego kartofla [lub ideę obiektywnej doskonałości – LA ;)], to ruchliwy kartofel będzie istniał. Jednakowoż to tylko pierwsze wrażenie, bo duch nasz jest również niepoznawalny, jak jego twory; tak tedy nic nie wiadomo.

Pod ostatnimi słowami też gotów jestem podpisać się :)

Cytuj
Zasadniczo zostają dwa wyjścia... Albo za podstawę uznać wewnętrzne doświadczenie, i to nas w okolice jeśli nie solipsyzmu, to intuicjonizmu, doprowadzi, co w praktyce debatę nam znacząco utrudni, albo też trzymać się starego, demokrytowego "Nie istnieje nic oprócz atomów i  przestrzeni, wszystko inne jest opinią"
Zgadzam się. Z zastrzeżeniem, iż podstawowe elementy – atomy i przestrzeń – zostały obrane zupełnie arbitralnie.
Co się zmieni, jeśli uznajemy za podstawę naprzykład energię i czas?

Cytuj
Otóż jest pytanie... Benford odglinny  na przykład przedstawił - o czym wspominałem (ileś razy ) -  mogących zaimponować możliwościami/udoskonaleniami postludzi, którzy dla Sztucznych Inteligencji byli mimo to podzlewowymi karaluchami. Pewno więc zależy od tego kto/co ocenia.
Tak jest. Strach pomyśleć, gdzie znajduje się nasze rzeczywiste miejsce w tej dążącej ad infinitum hierarchii, czyli piramidzie istot inteligentnych? Na pierwszym piętrze? Na parterze?
W piwnicy? :)

12
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Wrzesień 25, 2018, 10:39:45 pm »
...ale w ogólności o ile ze względu na "równość wobec praw natury" nie powinno być przeszkód fundamentalnych, aby stworzeni mogli dorównać nieboskiemu stwórcy, o ile on sam nie umieści w nich takiej  blokady - to może być przeszkoda fundamentalna, aby przewyższyć.
Moim zdaniem, maźku, w granicach naszego Uniwersum nie może istnieć blokada na tyle fundamentalna, żeby była nie do przeskoczenia. Na każdą kłódkę zawsze znajdzie się odpowiedny wytrych :)

Cytuj
Dalej, jeśli istnieje Bóg (ten prawdziwy Stwórca, prawdziwy, a więc nie z tego świata tylko taki, który ma władzę nad prawami natury), to zasadne jest pytanie, czy jeśli my stworzymy życie, to my będziemy jego stwórcą, czy Bóg? Moim zdaniem na to pytanie nie da się odpowiedzieć inaczej, niż na wiarę. Więc pozostawiłbym je na boku.
Gdybym został zapytany, odpowiedziałbym – jeśli my kiedykolwiek stworzymy życie, to my będziemy jego stwórcami. Będziemy odegrywali rolę kolejnego, może (n+1)go boga w boskiej „hierarchii”. Wydaje mi się tu właściwą analogia do prawa lennego i jego słynnej zasady „wasal mego wasala nie jest moim wasalem”.

Co do władzy nad prawami natury, czy nie może być tak, że mamy nieco przesadne, naiwne wyobrażenie o Jego wszechmocy?
Dla mnie ów prawdziwy Stwórca – to ten, kto powołał do istnienia nasz Wszechświat, a zatem znajduje się z zewnątrz, poza granicami naszej czasoprzestrzeni – i nic więcej. Dokładnie tak jak prof. Dońda w odniesieniu do stworzonego przezeń Kosmosika. Nawet będąc Kreatorem, czy mógł D. ingerować w sprawy stworzonego Uniwersum? Tym bardziej – zmieniać istniejące w nim prawa natury? Nie jestem tego pewien.

Załóżmy nawet, że świat platoński istnieje i zawiera nie tylko - jak gotów ograniczająco założyć Penrose - byty matematyczne, ale i inne idee..
Istnieje - w jakim sensie? Fizycznie? Nie-fizycznie? Gdzie się znajduje ów świat platoński? W granicach naszego cztero- (5-, 11-, n-)...wymiarowego wszechświata? Poza tymi granicami?

Cytuj
Pozostanie jednak pytanie czy obecna będzie w takim świecie idea jakiejś obiektywnej doskonałości, czy wyłącznie idea czegoś, co za doskonałość jest uważane?
Moim skromnym zdaniem, Q: nie wiem jak czego innego, a idea obiektywnej doskonałości będzie obecna. Tak samo jak idea przestępczej liczby pi lub idea zielonego konia :)
Bo dowolna idea mieści się nie gdziekolwiek, tylko w wyobraźni człowieka. Dokładnie tak jak królestwo niebieskie mieści się w duszy człeka :)

Cytuj
Jak wiadomo z punktu widzenia fizyki i biologii (a wbrew subiektywnemu doświadczeniu i praktyce społecznej) bezpieczniej jest - w świetle dostępnych danych - założyć nieistnienie wolnej woli. Czy zatem ruch cząstek sterowanych mieszaniną determinizmu i przypadkowości (zwaną chaosem deterministycznym), bo do tego zdaje się sprowadzać aktywność mózgu, można posądzać o jakąś górnolotnie pojętą rozumność, jakieś planowanie? Czy nie są to - być może cenne z pewnej perspektywy - złudzenia?
Och, cholera...cóż to za świat, w którym żyjemy? Jeśli wierzyć nieboszczyku Snergowi i niektórym filozofom wschodnim, materia i energia – to złudzenie. Czas i przestrzeń – złudzenia. Teraz wychodzi, rozumność i wolna wola – też złudzenia? Cóż pozostaje? :)
— A diabła też nie ma? — nagle wesoło zapytał Iwana Nikołajewicza chory.
— Diabła też…
— Nie sprzeciwiaj mu się — samymi wargami szepnął Berlioz przechylając się za plecami profesora i robiąc miny do poety.
— Nie ma żadnego diabła! — Iwan Nikołajewicz doprowadzony do ostateczności całym tym cyrkiem wykrzyknął zupełnie nie to, co trzeba. — Co to za obłęd! Czyście poszaleli?
Obłąkany wybuchnął takim śmiechem, że z lipy, pod która stała ławka, wyfrunął wróbel.
— To naprawdę zaczyna być ciekawe — powiedział trzęsąc się ze śmiechu — co to się u was dzieje? Czego byś nie tknął, tego nie ma — nagle przestał się śmiać i, co przy chorobie umysłowej zupełnie zrozumiałe, po nadmiernej wesołości wpadł w drugą skrajność i zirytowany zakrzyknął surowo: — Więc to znaczy, że go nie ma, tak?..
M. Bułhakow, Mistrz...


Cytuj
Ale nawet biorąc to od mniej filozoficznej strony... Skoro był pan chcący wyglądać jak zombie, i pani dążąca do tego by przypominać gada, oraz pan, który dal się zeżreć innemu panu (a nawet - póki jeszcze go trochę zostało - w tym żarciu również partycypował, bodajże swoje genitalia wcinając), to czemu nie mamy założyć, że w świecie istot postludzkich (jak to się teraz modnie zwie) znajdą się ochotnicy gotowi wpełzać w każdą niszę?
No i czym po tym wszystkim różni się przyszły świat istot postludzkich (Übermenschen) od świata karałuchów, mieszkających pod zlewem kuchennym? Zresztą nie ma w tym nic dziwnego, skoro rozum to złudzenie ;)


Więc w tej bajce Mojżesz to ten zły - kłamczuch? Ponieważ nie przypominam sobie żeby ostatnio ktoś gadał z Panem w jakiejkolwiek sprawie, a w szczególności w sprawie weryfikacji owych przykazań - a skoro Mojżesz bezczelnie skłamał, to Wszechmogącego musiało to oddawanie czci strasznie tysiącleciami uwierać...
Proszę, olka, nie przypisuj mi słów, których nie wypowiedziałem. Nie twierdzę, że Mojżesz bezczelnie skłamał, tylko że mógł skłamać. Czy wyczuwasz różnicę?;)
A co do „uwierania”, przypuszczam, iż to kłamstwo obchodzi Wszechmogącego o sto rzędów mniej, niż nas – zeszłoroczny śnieg :)

Trzej umysłowo chorych w klinice psychiatrycznej.
Pierwszy:
- Ja jestem najwybitniejszym dowódcą wojskowym wszystkich czasów i narodów...
Drugi:
- No kto, kto ci powiedział taką bzdurę?
- Sam Pan Bóg!
Trzeci:
- Kłamie jak bura suka. Nic ja mu nie powiedziałem!


Cytuj
Oj!...nikt go nie widział...super...czyli cały kościół to jeden wielki wymysł szeregu "Mojżeszów"?
Mnie by się zgadzało;)
Primo, wydaje się, tkwi tutaj błąd logiczny – z tego że nikt nie widział chyba nie wynika iż nie istnieje :)
Гагарин летал, бога не видал – no i co z tego? To żaden dowód:)
Secundo, św. Jan mówi niby o tym, starszym Bogu. Nie o Jezusie, któremu należy Kościół i który w ciągu ziemskiej egzystencji był jak najbardziej „widzialny”.
Tertio, używasz słowa „Mojżesz” jako synonimu kłamcy, olka? Jak Ci nie aj-aj-aj?;)

Cytuj
Myślę, że trudno mówić o ulepszaniu życia biologicznego metodami przynależnymi Naturze.
Natomiast metodami przynależnymi temu drugiemu językowi - do którego należy cała nauka? Tak - tutaj widzę potencjał.
Jasne. Jestem tego samego zdania.

Cytuj
Jeśli ewolucja nie byłaby przypadkowa, to byłaby osobowa i sprowadzamy rzecz do Konstruktora czyli boga.
Jest bezosobowa, więc trudno jej przypisać celowość, która łączy się się ze świadomością, przemyślanym działaniem.
Hmm? Tak sądzisz? A bystrosfera? Tez bezosobowa, a jednak zdolna do przemyślanych działań, w każdym razie zdolna do celowego ulepszania natury czło...Encjan. Nici metalu zwiększające wytrzymałość szkieletu itd.

Cytuj
Sens trzeci - na razie trudny do wyobrażenia - chyba, że pomyślimy o generacji robotów humanoidalnych...to też już się dzieje...
Humanoidalnych? Chyli człekopodobnych? A dlaczego?
Te kolejne kroki prowadzą wreszcie do istoty, zbudowanej może bardziej harmonijnie, znacznie odporniejszej na przeciwności i urazy od człowieka czy Encjanma, do istoty daleko bardziej wszechstronnej, rozumnej, chyżej, trwałej, w granicy nawet nieśmiertelnej dzięki łatwej wymianie zużytych organów i zmysłów, do istoty, która poradzi sobie z każdym środowiskiem i z każdą zabójczą dla nas sytuacją, która nie będzie obawiała się raka, głodu, kalectwa, uwiądu starczego, boż nie będzie się wcale starzała, i będzie to istota prawdziwie udoskonalona dzięki technikom poprawczym, przyłożonym do całej masy dziedziczności i do całego ustroju — z tym jednym zastrzeżeniem, że ta istota będzie akurat tak podobna do człowieka, jak maszyna cyfrowa lub traktor.

A to przecież mowa o stopniowym ulepszaniu. Zdaje się, zaprojektowana od nowa istota będzie jeszcze mniej podobna do człowieka.

Cytuj
Z powtórzeń: w rozdziale "Konstrukcja śmierci" Lem stawia pytania dotyczące śmierci: czy jest ona konieczna? Wpisana w życie? Czy może przypadkowa?
Nie wiem - może się mylę, ale wg mnie nieśmiertelność wyklucza się z ewolucją. Liczba organizmów żywych musiałaby być od początku stała, wyklucza to rozmnażanie, odżywianie roślinno-zwierzęce i wiele innych znanych nam opcji. Wyklucza samą ewolucję - chyba, że ci sami osobnicy zmienialiby się w czasie - ale pod jakim naciskiem?
Brak umieralności to brak postępu?
Albo zupełnie inny świat - żeby nie powiedzieć: zaświat;)
Ekhmm...chyba masz rację, olka... zanim powiem cokolwiek w tak skomplikowanym temacie, chciałbym najpierw odświeżyć w pamięci wspomniany rozdział... :)


13
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Wrzesień 23, 2018, 09:38:17 pm »
Ja bym się tu jeszcze, Drogi LA (że tak masłem maślanym pojadę ;)) nad samą ideą doskonałości zastanowił. Tj. czy w ogóle coś takiego jak doskonałość (pozakontekstualna, a więc nie spod znaku "ten nóż idealnie się nada do poderżnięcia gardła sąsiadowi") istnieje.
Nie wiem, Q. Przypuszczam, że doskonałość pozakontekstualna, absolutna istnieje w tym samym sensie, w jakim istnieją np. liczby. Fizycznie liczby nie istnieją, a jednak w pewnym sensie rządzą światem, bo świat nasz niby to jest „matematyczny”. A może Platon ma rację, i ziemska „względna” doskonałość jest odzwierciedleniem wyższej doskonałości – pamiętasz „Państwo”, przykład ze stołem i ideą stołu. Nie wiem...

Cytuj
I tu pojawia się pytanie czy nie oznacza to aby - miast zbiorowego zdążania ku jakiemuś celowi - raczej rozkrzaczanie się autoeolucji na wszelkie strony, na podobieństwo ewolucji biologicznej. Jak to - postulatywnie - w "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaj ujął: "Jeśli warunki fizyczne wszechświata otwierają jakąś niszę ekologiczną, to nie ma siły, autoewoluujący fren wpełznie i tam."
Znowu nie wiem. Sądzę, ewolucja naturalna, biologiczna rzeczywiście „wpełza w każdą niszę”, bo porusza się na oślep. Natomiast autoewolucja jest kierowana przez człowieka, czyli istotę ponoć rozumną. Zatem, moim zdaniem, najpierw musi być ułożony jakiś plan działań, dążenia do z góry określonego celu... Diabli wiedzą...
— Przepraszam — łagodnie powiedział nieznajomy — po to, żeby czymś kierować, trzeba bądź co bądź mieć dokładny plan, obejmujący jakiś możliwie przyzwoity okres czasu. Pozwoli więc pan, że go zapytam, jak człowiek może czymkolwiek kierować, skoro pozbawiony jest nie tylko możliwości planowania na choćby śmiesznie krótki czas, no, powiedzmy, na tysiąc lat, ale nie może ponadto ręczyć za to, co się z nim samym stanie następnego dnia?
M.Bułhakow, Mistrz i Małgorzata


Cytuj
Co powiedziałbyś na pomysł, że Wszechświat to jest w istocie inkubnator? Że Kreator zbudował go by się z niego drogą ewolucji wykluł (zgodnie z marzeniami Tiplera) drugi bóg.
Nie widzę przeciwwskazań, jak mawiał pan naczelnik Twardijewicz z Vabanku II ;)


Podałeś przykład Biblijnego Boga Ojca - stąd moja odpowiedź - więc czego dotyczą trzy pierwsze przykazania?
Dekalog? Wj 20, 2-4 oraz Pwt 5, 6-8 ?
Z całym szacunkiem dla Mojżesza, ale zgódź się ze mną, olka, przykazania Pana znamy wyłącznie z jego, Mojżesza, słów.
Spośród ognia na Górze mówił Pan z wami twarzą w twarz. W tym czasie ja stałem między Panem a wami, aby wam oznajmić słowa Pana, gdyście się bali ognia i nie weszli na górę. A On mówił...
no itd.
Pwt 5, 4-5
Takie powątpiewające - hmmm... ;)

Poza tym,
Boga nikt nigdy nie widział...
Jan 1, 18
Jasne, że podałem przykład biblijnego Boga-Ojca w sensie przenośnym :)

Cytuj
Czy jest niemożliwe? Należy tutaj oddzielić możliwości kreacyjne ewolucji i człowieka.
I jak Ty sądzisz, olka? Czy jest człowiek zdolny do ulepszania własnej natury? Czy też ewolucja osiągnęła pułap możliwości?

Cytuj
Co do „pozbawioności” celu...teleonomii...to kwestia, hm, nieco dyskusyjna.
Cytuj
W sensie?
Mniej więcej w takim sensie:
 W „czystą przypadkowość” przemian ewolucyjnych trudno uwierzyć, jeśli wziąć pod uwagę modele rożnych fragmentow gałęzi ewolucyjnych przyjmowanych w teorii (czy też raczej w teoriach) ewolucji1. Pokazują one bowiem wyraźne tendencje rozwojowe. Wystarczy przypomnieć sobie „szkolne” rysunki obrazujące ewolucję konia czy człowieka, aby naocznie spostrzec rozmaite ukierunkowania, na przykład ukierunkowanie — odpowiednio — w stronę zaniku palcow kończyn (formowanie kopyta) czy pionizacji postawy.
/.../
W każdym razie lamarkizm w teorii ewolucji akcentuje to, że mechanizmy zmiany jakby „od razu” idą w kierunku adaptacji (zmiana przystosowawcza). Są one efektem pewnego ukierunkowania, tendencji, a nie tylko „ślepej” mutacji, którą dopiero wtórnie „testuje” dobór naturalny. Zakłada się, że w obszarze ewolucji nie mamy do czynienia z czystą losowością.
To, że Lamarckowski punkt widzenia wcale nie musi być przeciwstawiany ujęciu neodarwinowskiemu, rozumiał na przykład Bergson. W swej Ewolucji tworczej zaproponował on spojrzenie „syntetyzujące” te dwie wizje ewolucji. Zresztą coraz częściej najnowsi badacze idą w kierunku takiej interpretacji ewolucji biologicznej, którą można traktować jako „dialektyczny powrót” (a więc powrót „syntetyzujący — „na wyższym poziomie”) do Lamarcka.

http://www.google.com.ua/url?url=http://spwr.wuwr.pl/download.php%3Fid%3D416cfe0ee208acfddba73f18ddfac08123a90127&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwiL8LOj1dHdAhXLCSwKHep1DtIQFgguMAY&usg=AOvVaw2wk9uYALMjIZF7d3T2i1UH

Nie wiem, czy ewolucja, dobór naturalny ma przed sobą jakiś określony cel, czy też nie. Chciałem tylko zauważyć, że nawet dziś kwestia ta pozostaje nadal przedmiotem dyskusji.

Cytuj
...Lub rozpoczęcie całej roboty od nowa i projekt Nowego Wspaniałego "Człowieka"
Człowiek będący owym "punktem krytycznym" przejmuje jakby stery?
Właśnie tak – człowiek przejmujący stery ewolucji.
Ale dlaczego sądzisz, olka, że to będzie rozpoczęcie od nowa? Wydaje się, chodzi raczej o powolne i stopniowe ulepszanie już istniejącego prototypu – Homo Sapiens Sapiens?

Cytuj
Doskonałość jest od zasady nieosiągalna, natomiast ulepszyć istniejące układy nie wydaje się czymż zupełnie niemożliwym. Zresztą przyszłość pokaże...
Cytuj
Owszem - o wiele trudniej zbudować coś całkiem nowego, odmiennego.
Ulepszanie już wszak od dawna trwa.
W sensie? ;)
Co masz ma myśli, olka? Jakich istotnych ulepszeń własnej natury dokonał człowiek?

14
Hyde Park / Odp: O muzyce
« dnia: Wrzesień 23, 2018, 01:51:06 pm »
Cytuj
Михаил Шуфутинский - Еврейский портной
Oj! LA. Widzę, że dręczy Cię ulotność  ;D Pora się pogodzić z... solą życia.  ::)
Jedno jabłoczko dośpiewałeś? W zdrowiu? Czas zacząć następne - nie rozpaczać  8)
Nie, livie, nie rozpaczam :)
Wszystko przemija - tak musi być, i trzeba z tym się pogodzić.

Cytuj
Ale że Portnoy to krawiec? A co na to Kravitz?
Lenny Kravitz? Żyd, pochodzenia ukraińskiego, właśnie dlatego ma na nazwisko Kravitz:
His father was of Ukrainian Jewish descent (Lenny's great-grandfather was from Kyiv, Ukraine; see the Kravits surname)
Kravits, Kravitz, Kravit are Yiddish-language occupational surnames derived from the Ukrainian word кравець, "tailor"
https://en.wikipedia.org/wiki/Lenny_Kravitz

O, miałem wrzucić tę jesień, ale pomyślałem, że poczekam na zmiane pogody  8)
Cytuj
A, to przepraszam...zmiana pogody akurat dziś nastąpiła, dość radykalna.
Dzisiaj w Odessie też pogoda się zmienia, toteż nie powstrzymam się i wrzucę jesienną:


15
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Wrzesień 23, 2018, 12:27:14 am »
Może ktoś najpierw musi się zabawić w Boga? Żeby później dzieci wypuścić w świat i dać im wolną rękę (czy tam co...);)
:D :D
Zabawić się w Boga? A jak sądzisz, olka, czym, z punktu widzenia istot stworzonych, różni się człek „bawiący się w Boga” od Boga prawdziwego? Kreatora? Biblijnego Boga Ojca?
Być może całym systemem religijnym? Czy człowiek od robotów oczekuje form kultu?
Zresztą o tym już rozmawialiśmy w tym temacie mówiąc o Stwarzaniu światów.
Sądzę, z punktu widzenia stworzonych - praktycznie niczym się nie różni. Czy człowiek oczekuje form kultu? Z pewnością – nie. Po co nam te formy? Co mamy z nimi począć? Przypuszczam, ów Bioinżynier, który stworzył nasz gatunek, też był mocno zdziwiony, dowiedziawszy się, że przypisujemy mu boskość i jej atrybuty – wszechmoc, wszechwiedzę, wszechobecność, a także cielesne podobieństwo do stworzonych, brodatość itd. :)

Cytuj
Oczywiście - bo mają wykonać za niego pracę do której on nie jest zdolny albo chociaż skrócić czas i zmniejszyć wysiłek włożony w wykonanie danego zadania.
Jak napisałam wyżej i przechodząc do kolejnego - już ostatniego - rozdziału Summy...  - w Paszkwilu na ewolucję Lem ładnie sumuje nasze wszystkie rozważania...także swoje z poprzednich rozdziałów. Stąd odpowiem Lemem na to zagadnienie:
Oczywiście, wiadomo i dzisiaj, że w zakresie oddzielnie rozpatrywanych parametrów, takich jak szybkość przekazu informacyjnego, jak niezawodność l o k a l n e g o działania, jak stałość funkcji dzięki powielaniu jej realizatorów i kontrolerów, układy maszynowe mogą przewyższać człowieka, ale czymś innym jest spotęgowanie, wziętych z osobna, mocy, wydajności, szybkości czy trwałości, a czymś innym zupełnie – integracja tych wszystkich rozwiązań optymalnych w j e d n y m systemie.
Hm...wydaje się, olka, podany cytat przemawia raczej na korzyść idei niemożliwości stworzenia gatunku wyższego, doskonalszego od istniejącego biologicznego gatunku Homo. Przynajmniej drogą autoewolucji.
Wszelki sprzeciw zasadniczy [przeciwko pomysłowi autoewolucji człowieka – LA] pochodzić może z dwóch różnych postaw /.../
Druga postawa nie wyklucza pierwszej: prawdopodobnie dzieli jej argumentację i uczucia, ale czyni to milcząc. Gdy zabiera głos, stawia pytania. Jakie konkretne usprawnienia i rekonstrukcje proponuje “autoewolucjonista”? Odmawia udzielenia wyjaśnień szczegółowych, jako przedwczesnych? A skąd wie, czy niedościgniona dzisiaj doskonałość biologicznych rozwiązań zostanie kiedykolwiek prześcignięta? Na jakich faktach opiera to swoje przypuszczenie? Czy nie jest raczej prawdopodobne, że ewolucja osiągnęła pułap materialnych możliwości? Że złożoność, jaką reprezentuje organizm ludzki, stanowi wielkość graniczną? Oczywiście, wiadomo i dzisiaj, że w zakresie oddzielnie rozpatrywanych parametrów...
itd.

Cytuj
A w "Paszkwilu..." mówi wprost o ewolucji jako o ułomnym kreatorze:
Właśnie konstruktorska lojalność nakazuje ocenę realizacji biologicznych, nieograniczoną do paszkwilu na Konstruktora, który oprócz życia dał nam śmierć, a cierpień więcej od rozkoszy. Ocena bowiem winna ująć go takiego, jakim był. A był, przede wszystkim, bardzo daleko od wszechmocy. W chwili startu ewolucja była osadzonym na pustej planecie Robinsonem, pozbawionym nie tylko narzędzi i pomocy, nie tylko wiedzy i zdolności przewidywania, ale i samego siebie, to znaczy planującego umysłu, ponieważ prócz gorącego oceanu, burzowych wyładowań i atmosfery beztlenowej z palącym słońcem nie było nikogo. Mówiąc zatem, że ewolucja rozpoczęła tak a tak, że robiła to a to, personalizujemy pozbawione nie to że osobowości, ale nawet celu pierwsze pełzania procesu samoorganizacji
Jasne. Innymi słowy, jak Lem ujął w innym utworze, Natura robiła z tego, co miała do dyspozycji.
A co do „pozbawioności” celu...teleonomii...to kwestia, hm, nieco dyskusyjna.

Cytuj
Natomiast co do człowieka w tym szeregu...to sądzę, że jakkolwiek Lem napisał u końca rozdziału pt. Kreacja życia:

A zatem istnieje olbrzymia, ale jeszcze pozornie pusta (bo nie znamy jej elementów) klasa układów homeostatycznych m o ż l i w y c h d o z b u d o w a n i a już to z budulca stałego, już to z ciekłego czy gazowego, przy czym posiada ona pewną osobliwą podklasę – zbiór takich homeostatów, jakie mogą powstać bez zewnętrznej ingerencji osobowego Konstruktora, a jedynie dzięki sprawczym siłom Natury. Z czego jawnie wynika, że człowiek może przewyższyć Naturę: ponieważ ona potrafi konstruować tylko niektóre z możliwych homeostatów, my natomiast,po zdobyciu niezbędnej wiedzy, budować możemy wszystkie.
Ośmielę się zauważyć, olka, że pewne przeciwstawienie człowieka i Natury wydaje mi się dyskusyjnym. Człowiek, moim zdaniem, jest nieodłączną częścią Natury, a jego rozum i zdolności konstruktorskie to tylko swego rodzaju wybieg, czy zabieg Natury, mający na celu przyspieszenie tempa ewolucji, a raczej wymierzenie mu "rakietowego kopa" – patrz wykład prof. Hawkinga „Życie we wszechświecie”:
Proces biologicznej ewolucji był z początku bardzo powolny. Minęło dwa i pół miliarda lat, zanim najwcześniejsze komórki wyewoluowały do wielokomórkowych zwierząt, a kolejny miliard lat trwała ewolucja przez ryby i gady do ssaków. Nagle jednak ewolucja zdała się przyspieszyć. Rozwój począwszy od wczesnych ssaków do nas trwał zaledwie około sto milionów lat. To dlatego, że ryby posiadają większość ważnych dla człowieka organów, ssaki zaś – dokładnie wszystkie. Wszystkim, co było potrzebne do wyewoluowania od wczesnych ssaków, takich jak lemury, do człowieka, było precyzyjne dostrojenie.
Z gatunkiem ludzkim ewolucja osiągnęła jednak punkt krytyczny, porównywalny pod względem ważności z rozwinięciem się DNA. Był to rozwój języka, szczególnie jego formy pisemnej. To znaczy, że informacja może być przekazywana z pokolenia na pokolenie, inaczej niż w sposób genetyczny, czyli poprzez DNA.


Cytuj
Ale to nie oznacza, że doskonale, bezbłędnie i lepiej. Każde "inaczej" wiedzie do odmiennych problemów i niedoskonałości.
Tak, ale „doskonale, bezbłędnie” i „lepiej” – to różne rzeczy. Doskonałość jest od zasady nieosiągalna, natomiast ulepszyć istniejące układy nie wydaje się czymż zupełnie niemożliwym. Zresztą przyszłość pokaże...

Cytuj
Bo dusił się w robo-policyjnej konwencji?;)
:D :D
Rzeczywiście, czuła, nerwowa, inteligentna i twórcza osobowość, nie ma co :)

Cytuj
W jednym angielskim filmie bohater dziwił się, że ta maszyneria tak cicho pracuje:)
Naprawdę niezła maszyneria - pracuje cicho, paliwo zużywa oszczędnie, do tegoż ma niewiarygodny resurs 70..80 lat bez kapitalnego remontu :)

Zabawić się w Boga? A jak sądzisz, olka, czym, z punktu widzenia istot stworzonych, różni się człek „bawiący się w Boga” od Boga prawdziwego? Kreatora? Biblijnego Boga Ojca?
Zakładając, że stworzył te istoty bez "fabrycznych blokad" ograniczających poznanie, mogą one dojść do poziomu swego stwórcy, a nawet go przewyższyć.
Moim zdaniem, maźku, nie tylko mogą, a i muszą. IMHO, na tym właśnie polega cel stworzenia. W końcu te istoty są istotami wyższego rzędu wobec Ohydków.
Cytuj
W przypadku Boga jest to niemożliwe. Ponadto wdaje się kwestia życia wiecznego.
W przypadku Boga doskonałego – niemożliwe. Natomiast w przypadku boga „ułomnego”, jakim jest/będzie człowiek w stosunku do stworzonych przez niego istot  – jak najbardziej. A kto dowiódł, że gdy chodzi o stworzeniu naszego gatunku, sprawa przedstawia się inaczej? Właśnie do tego zmierzam, że to my, ludzie, przypisujemy naszemu kreatorowi – czy Kreatorowi – wszechmoc itp.
„Za życie wieczne” lepiej na razie przemilczę :)

Chciałbym sprecyzować swoją myśl: z tego, że, obrazowo mówjąc,  naszym „doskonałym stwórcą” był jakiś majtek ze statku tarrakańskiego, wcale nie wynika, iż Doskonały Stwórca Wszechświata nie istnieje. Nie sądzę, że Ten Kto Uruchomił Zapłon Wielkiego Wybuchu, jednocześnie zajmuje się hodowlą istot białkowatych na Zemeji. Nieco inny poziom.
Ale to chyba nieco wychodzi za ramy niniejszej dyskusji? :)

Strony: [1] 2 3 ... 27