Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - maziek

Strony: [1] 2 3 ... 667
1
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 14, 2018, 11:28:24 pm »
Moim zdaniem, to raczej zakażenie, podobne do wirusowego. Tym bardziej że priony jako cząstki białkowe są bardzo podobne do wirusów.
Ja bym nie powiedział, że priony są podobne do wirusów. Owszem, jedne i drugie zawierają białko, jedne i drugie zasadniczo są martwe, nie pobierają energii ani nie prowadzą żadnych procesów życiowych. Tym niemniej podstawową cechą wirusa jest materiał genetyczny, którego brak w prionach. Dlatego infekcje wirusem nie burzyły niczyjego światopoglądu, a infekcje prionami tak. To był zdawało się cios w podstawę genetyki, że nie ma białka bez DNA czy RNA. Było to obrazoburcze i zresztą do dziś część naukowców tego nie uznaje, choć w wielokrotnie powtarzanych doświadczeniach poddawano próbki zakażonych tkanek wszelkim środkom i działaniom niszczącym kwasy nukleinowe (gotowanie, ultrafiolet itd.) i próbki te zachowywały zdolność zakażania. Czytałem w tamtym czasie regularnie pewne czasopismo popularno-naukowe (nasz polski, ówczesny odpowiednik Scientific American) - i było tam bardzo wiele artykułów, zamęt z tym był nielichy.

Co do dziedziczenia to jest forma dziedziczna, z tym że ona nas w tej dyskusji nie interesuje, ponieważ wynika z uszkodzonego genu, który po prostu koduje złą (zakaźną) formę prionu. Czyli w tym wypadku dziedziczenie jest "normalne", po genotypie. Natomiast to o czym piszesz, że zakażenie przez łożysko/macicę - czytałem, że nie wykryto złych prionów w macicach matek, które urodziły chore dzieci. Nie wiem, czy w żadnym przypadku, ale to by wskazywało na możliwość przeniesienia prionów poprzez komórkę jajową, czy też raczej na komórce jajowej.

Cytuj
jak sądzisz, maźku, jaką rolę odgrywają wirusy i wirusopodobne cząstki białka o małej masie mołekularnej - wiroidy i priony - w ewolucji a nawet w powstaniu życia na Ziemi?
W powstaniu życia z pewnością żadnej, ponieważ wirusy i wiroidy są produktem krańcowej ewolucji i nie mogły powstać przed żywymi komórkami, bo ich potrzebują do namnażania.

Cytuj
Może zasadniczą? Wydaje się, inwazja wirusowa - i jej skutek, ten sam CRISPR lub podobne mechanizmy
Tak, horyzontalny transfer genów ma olbrzymie znaczenie, z tym, że także w tym segmencie CRISPR jest tylko jednym z bardzo wielu mechanizmów pozyskiwania obcego DNA, które wykształciły chyba wszystkie piętra ewolucji, w tym organizmy złożone. CRISPR stał się gwiazdorem ale to raczej z powodu metody CRISPR/Cas. No i służy w zasadzie do obrony, nie do pozyskiwania obcego DNA, tylko do przechowywania wzorca. W zasadzie mógłbym zastosować Twoją ripostę - to nie dziedziczenie, to zwykłe zakażenie, które trochę się nie udało ;) . Wirus wbudował swój materiał w genom nosiciela, ale nie cały i nie doszło do replikacji ;) .

2
Forum po polsku / Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« dnia: Grudzień 13, 2018, 10:01:59 pm »
Dobre opowiadanie, stary, dobry Lem :) . Obraz techniki jakoś-coś między Maską a tymi laserami-śmaserami w "Polowaniu" Pirxa. W zasadzie jedyna techniczna rzecz to to ciepło, które wzbiera i jest niebezpieczne - i to w zasadzie pierwszy trop, że... - ale nie będę spojlerował. Zakończenie rzeczywiście karkołomne.

3
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 13, 2018, 09:16:01 pm »
Mechanizm crispr powstał przez zmienność, sądzę. Jedno z drugim (myszy i robaki z mikrobami) ma tyle, że we wszystkich tych przypadkach jest to dziedziczenie cech nabytych - jeśli już się zgodzić, że crispr tak można określić. Fakt, że nie przez DNA, ale taki fakt nie jest już takim szokiem, jakim był, kiedy rozpracowano chorobę szalonych krów i okazało się, że dziedziczy się poza genotypem przez białko (priony) a nie geny. "Z zewnątrz" patrząc i nie wnikając w mechanizm tak czy siak dana cecha nabyta jest dziedziczona.

Co do rewolucji to myślę, że nie jest to rewolucja. Znaczenie tego mechanizmu jest znikome i gdyby on nie istniał, sam "czysty darwinizm genotypowy" nadal tłumaczyłby różnorodność świata i zmienność ewolucyjną. Natomiast gdyby zabrać zmienność (mutacje), crossing-over i tak dalej, i pozostawić tylko crispr, to zmienność świata ożywionego nie dałaby się racjonalnie wytłumaczyć. Ewentualnie można zalicytować, że jest to rewolucja światopoglądowa, ale osobiście nie sądzę. Paradygmat "wyłączności genów" upadł z prionami, wtedy to pamiętam było zamieszanie i mówiono o ciosie w "święte twierdzenie", fundament genetyki i neodarwinizmu - i że trzeba będzie je całkowicie zrewidować. Ale to były chyba egzaltowane głosy, bo nic takiego się nie stało, mechanizm dziedziczenie choroby prionowej jest po prostu "obok" i jest raczej podobny do dziedziczenia mitochondriów i ogólnie cytoplazmy po matce - a z tego powodu jakoś nikt nigdy nie rwał włosów. A poza tym też jest niszowy i ogólnie mało istotny.

Być może tym Lamarckiem będą się podniecać kreacjoniści, to możliwe.

4
Forum po polsku / Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Grudzień 12, 2018, 10:58:22 pm »
Etam, ja tam mam neurony bardzo rzadko, znikome prawdopodobieństwo. Chyba, że w splocie słonecznym, to co innego.

5
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 12, 2018, 10:42:46 pm »
Ogólnie to przepraszam, ale mam skręt życiowy i dlatego z takimi przerwami piszę.

Co do CRISPR, nie wiem...nie upieram się, chyba masz rację, maźku. Z drugiej strony, formalnie biorąc, odporność na wirusy to cecha nabyta. I ona się dziedziczy...Nie wykluczam, że to co jest zupełnie niemożliwe na "makropoziomie", na poziomie "szyji żyrafy", jest zjawiskiem powszechnym na "mikropoziomie", wśród jednokomórkowców i wirusów. Nie wiem...
Nie powiem, że ja wiem, ale wydaje mi się, że dziedziczy się mechanizm tego wbudowywania przede wszystkim (czyli CRISPR). Od pewnego czasu pojawiają się takie doniesienia jak np. to: https://www.nature.com/news/fearful-memories-haunt-mouse-descendants-1.14272 . Istotą rzeczy jest to, że mechanizm tych procesów wyewoluował poprzez przypadkową zmienność raczej. Czytałem też takie o robakach.

Ja rozumiem Twój tok myślenia, że odkrywanie praw fizyki powinno dać te same wnioski - ale wg mnie tylko u myślących podobnie, mających podobne cele.
No nie wiem. Nie to, żebym miał się sprzeczać, bo w sumie nie wiem, ale jakie inne wnioski mogą wypłynąć z prawa powszechnego ciążenia przykładowo? Bo mówisz o styczności cywilizacji a one moga być kompletnie niestyczne w innych punktach, poza tym, że dają o sobie znać. Mogę się zgodzić, że być może nie każda cywilizacja będzie dążyć do szukania bratniej duszy (albo żeru), ale znów na jakiej podstawie robić z tego cechę ekskluzywną właściwą tylko ludzkiej i uważać, że innego typu cywilizacje chęci takich posiadać nie będą?
Cytuj
Ale właściwie gdzie potrafimy dolecieć? Chodzi mi o loty załogowe. Czy to nie fizyka z biologią stoją na przeszkodzie?
Lot w kosmos uważam tylko za cezurę pewnego stopnia rozwoju. Żeby dostarczyć list do Ameryki nie trzeba przecież osobiście wpław przez ocean płynąć, można wysłać pocztą. Pierwszy sygnał co go (za Lemem pominę Teslę i Marconiego ) niezależnie Popow nadał doleciał już 123 lata świetlne stąd. Załogowo oczywiście, przynajmniej wg obecnego stanu wiedzy, jesteśmy w niejakiej kropce - choć głównie z powodu braku odpowiedniego napędu, bo odległości rzędu kilku lat świetlnych w zasadzie byłyby do pokonania i pewnie znaleźliby się chętni, gdyby mieć napęd umożliwiający przyspieszanie 1g do połowy trasy i hamowanie 1g od połowy. Jest pomysł dość realny na wysłanie mikropów na A. Centauri za pomocą błyskania w nie laserem w celu nadania odrzutu, już nie pamiętam, ale zdaje się, że lot taki trwałby 16 lat.
Cytuj
Nie wiem
Na to i kolejne nie wiem - mogę tylko odpowiedzieć "ja też nie". Fakt jednak, że :
Cytuj
Ale wiem, że w tym temacie (powstania życia zdolnego efektywnie kontaktować się z ziemskim - a nawet cywilizacji zbieżnych do naszej) jestem o wiele większą pesymistką od Ciebie:)
jeśli nie jestem optymistą, to w każdym razie problemy widzę po stronie technicznej i obiektywnej oraz wyliczanek, o których mówił xpil - a nie z powodu, że nikomu nie będzie się chciało gadać :) . Mam wrażenie, że możemy podpisać protokół nierozbieżności :) .

Nawiasem mówiąc, zacząłem się zastanawiać, co by było, gdyby takie dwie Fazy Najwyższego Rozwoju się wreszcie spotkały - co miałyby sobie do powiedzenia? W zasadzie nic, bo wszystko już by wiedziały. Wychodzi więc na to, że najwyższym zyskiem, przynajmniej dla ludzkości, byłby sam fakt nawiązania takiego kontaktu z bratnią duszą, jako potwierdzenie pewnego światopoglądu. I to stwierdzenie jest faktycznie hiperantropocentryczne.

Cytuj
No właśnie - ale to inspirująca fikcja a nie stwierdzenie Lema w temacie prawdziwego życia i popiołów.
Uuu, takie słowa u lemofila - normalnie do kąta albo przepisać 100 razy "kocham cię nad życie na tym meteorycie" ;) !

@Liv - Ty nie cwaniakuj, tylko sam coś napisz.

6
Forum po polsku / Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« dnia: Grudzień 12, 2018, 10:05:55 pm »
Ja kupiłem, ale z powodu bieżączki nie czytałem jeszcze.

7
Forum po polsku / Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Grudzień 12, 2018, 08:00:15 pm »
No to można jechać zwiedzać, bo wpuszczają, jak jest wyłączony :) .

8
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 09, 2018, 09:52:25 pm »
To był input;)
To było w duchu skeczu o politykach z nowego naboru, którzy przemawiali do siebie nowo ponanymi, trudnymi słowy - i jak jeden drugiemu coś zarzucił, to ten drugi powiedział "ale proszę mnie nie amputować!"
Cytuj
Nie wiem maziek - te dywagacje nieco przypominają rozmowę o istnieniu boga – i to ja mam udowodnić, że on jest ;)
Ty się trzymasz jednej ścieżki, którą widzisz na Ziemi
Wcale się jej nie trzymam. Owszem, prywatnie sądzę, że rozwój chemii i termodynamiki jest obecnie na takim poziomie, że pomysły o zastąpieniu węgla krzemem, powstania życia w innym rozpuszczalniku niż woda, czy w ogóle jego powstanie w środowisku bardziej dynamicznym (temperatura itp.) nie znajduje za bardzo punktu zaczepienia w tych naukach. Nie stanowi to oczywiście wykluczenia, ale dziwnym by było, gdyby w środowisku bogatym w węgiel i najlepszy rozpuszczalnik życie powstało z bardziej ekskluzywnych składników, bo po prostu jest tego mniejsze prawdopodobieństwo. A kto będzie pierwszy, ten zeżre całą zupę pierwotną i te bardziej ekskluzywne formy nie zdążą powstać. A z kolei nie bardzo widać mechanizmy, równie potencjalnie twórcze, które mogłyby dać początek życiu w jakichś zupełnie odjechanych warunkach.

Cytuj
Ryby wzięłabym w cudzysłów - właśnie to trudno powiedzieć jak rozwinęłoby się podwodne inteligentne życie - trudno powiedzieć czy myśleliby o locie w kosmos.
No dobra, ale generalnie mówimy o cywilizacjach, które rozwinęły technikę do poziomu lotu w kosmos. Absolutnie nie zaprzeczam, że może być cała masa żywych światów, które z takich czy innych względów do tego progu nie dojdą. Ale przecież jak mówię o "huczeniu od inteligencji" to mam na myśli to co napisałem - co najmniej nadawanie radiem, jak nie błyskanie gwiazdami.

Cytuj
Właśnie ja twierdzę, że to niemożliwe - żeby dały cywilizację techniczną "jak ludzka". Dlaczego pająki miałby chcieć lecieć do gwiazd i rozwijać program kosmiczny? Może skoncentrowałyby wysiłki na innych projektach?
Nie wiem, czy chciałyby. Po prostu nie wierzę w budowę cywilizacji technicznej przez gatunek nie myślący koncepcyjnie i nie wychodzący tym myśleniem poza koleiny. To jest raczej niemożliwe, bo co miałoby napędzać postęp? Jego historia to historia prób nieraz mocno oderwanych od (zdawałoby się) realiów. Żeby uprawiać technikę trzeba ją sobie wyobrazić.
Cytuj
JAle wtedy byłaby jednorodność cywilizacyjna i nie byłoby rozmowy o tej" jak ludzka" tylko "jak zwykła, kosmiczna":)
Trudno powiedzieć. Przypuszczam, że ludzie będą chyba chcieli, przynajmniej na początku, zachować pozory "normalnego człowieczeństwa". Ale możliwe, to jest pytanie, czy jak ktoś odpowiednio mocno zmądrzeje, to już bardziej nie można i czy jak ktoś jest już taki mądry, to się różni czymś od kogoś tak samo mądrego.
Cytuj
Jasne. Nie napisałeś, że humanoidalne, ale taka, która ma tożsamą technikę czyli np. ma naszego Morse'a:)
To czym by się różniła od humanoidalnej? Jeśli nawet język podobny?
Możliwe własnie, że poza historią i cechami nabytymi niczym. To znaczy pytasz trochę jakbyś pytała, czy jest inne twierdzenie Pitagorasa :) . Przypuszczalnie jest jedno i cywilizacja, która dojdzie do budowy rakiet pozna to i inne twierdzenia. Pozna też przypuszczalnie fizykę i będzie sobie zdawała sprawę, jakimi środkami mogłaby się porozumieć w kosmosie, jeśli by chciała. O ile zdekodowanie sygnału może być trudne lub niemożliwe, o tyle jego wykrycie poprzez analizę statystyczną raczej łatwe.

Cytuj
Nie bardzo rozumiem jak gwiazdy miałyby być życiem?
Chyba raz w Dialogach był taki dialog, a dwa było takie opowiadanie, o naukowcu, co stworzył amebę z plazmy - z takim właśnie wnioskiem. I ta ameba krótką chwilę, ze względu na szybką utratę energii przez promieniowanie, żyła i próbując się ratować lazła przed siebie i popaliła wszystko dookoła, zdaje się, że jednym uczonym nawet, ale nie pomne. Chyba, że mi sie plącze i ta ameba to nie Lem, możliwe.

@LA - uważam, że nazywanie mechanizmu CRISPR ewolucją Lamarckowską to grube nadużycie ;) . Bakteriofagi wstrzykują materiał genetyczny, który ma się zespolić z genomem bakterii (na tym polega zakażenie). Bakteriofagi tak po prostu działają jak strzykawki inżyniera genetyka - a CRISPR wyewoluował prawdopodobnie z tego, że u zainfekowanych bakterii, które przeżyły, zostawało trochę "śmieci" po agresorze. Trochę jakby mówić, że jest ewolucją lamarckistowską to, że jak się mocno napromieniuje siewki roślin, to większość zginie, ale kilka przeżyje z jakimiś nowymi mutacjami i będzie można je rozmnożyć - tak wciąż tworzy się nowe odmiany roślin. Nie ma tu tego elementu, że jak żyrafa wyciąga szyję, to szyja jej się robi troch dłuższa i tę cechę przekazuje potomstwu.

9
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 07, 2018, 10:44:11 am »
@LA, nieważne ile Ty wypijesz, ważne upić ślimaka ;) .

10
Hyde Park / Odp: no nie mogę...
« dnia: Grudzień 07, 2018, 09:45:42 am »

11
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 06, 2018, 03:32:25 pm »
Trochę wyciąłeś - rzecz szła o rybach i że wg Ciebie różnią się tylko brakiem parasoli plażowych
Proszę mnie nie amputować :)!

Cytuj
... - wg mnie gdyby doszło do wykształcenia inteligencji pod wodą - musiałaby siłą biologii mieć inne priorytety, inne cele od ludzkiej. Zdeterminowane środowiskiem. Brakiem kończyn, innymi układami wewnętrznymi, innymi możliwościami przeżycia na lądzie, w przestrzeni (nawet gdyby wyszły na ląd - jak upakowałyby zbiorniki z wodą do rakiet?;)  Nie wiem. To Ty wyciągnąłeś te ryby, a ja uważam, że dałyby odmienną cywilizację od ludzkiej:)
No i ja się pytam, jaka byłaby różnica, gdyby mimo oczywistych problemów ryby te opanowały technikę w stopniu zbliżonym do obecnej ludzkiej, czyli do poziomu lotu w kosmos i poszukiwań Higgsa w LHC?. Jakie inne cele mogłyby mieć zasadniczo inne od ludzkich, niepojmowalne dla człowieka, oprócz oczywista tych najbardziej podstawowych, jak zapotrzebowanie na natlenioną wodę i żywe robaki (czyli wynikających wprost z ich biologii)?

Cytuj
Mnie przekonuje - może dlatego, że znalazłam w nim swoje myślane i zadziałał jako wzmacniacz:)
jakbyśmy się we wszystkim zgadzali, to byłoby nudno :) .
Cytuj
Absolutnie nie zgadzam się na przykład z kamieniami - nie chodzi o działanie wbrew fizyce. Nigdzie nie napisałam, że życie może rozwinąć się w każdym środowisku (Lem też tak nie napisał) - tylko na różne sposoby - w związku z zastanymi warunkami.
Na temat Lema to nie wiem, czy napisał wprost, że może powstać życie w każdych warunkach, ale np. pisał, że gwiazdy to prawdziwe życie, a to co my mamy to przetwarzanie popiołów. Ja nie napisałem, że Ty tak napisałaś, ja tylko daje przykład, że błędne jest rozumowanie na zasadzie "ponieważ kosmos jest taki wielki to wszystko może się zdarzyć". Nie, zdarzyć się może tylko to, na co pozwala fizyka - pytanie, czy fizyka pozwala na inne rodzaje inteligencji jest otwarte, ale to fizyka jest ramą, w której te inteligencje mogą powstawać. A potrafisz choćby podać jakiś koncept myślowy na "inną inteligencję" - przy założeniu, że ta inteligencja doprowadziła do rozwoju techniki w stopniu jak ludzka?
Cytuj
Jeśli przyjmiemy, że życie jest możliwe tylko w warunkach tożsamych z naszymi i na nasz sposób - to kończy temat.
Dlaczego? Sama piszesz, że ryby byłyby inne.

Cytuj
Na samej Ziemi mamy gatunki żyjące w ekstremalnie innych warunkach - dlaczego - przy odpowiednim układzie, to one nie miałyby zdominować innej planety? Dlaczego ewolucja nie mogłaby pójść w inne zakamarki biologiczne?
Nic tutaj się nie da powiedzieć z całą pewnością.
Z pewnością się nie da z pewnością, ale mówimy o cywilizacjach a nie gatunkach. Kwestia czy tą cywilizację utworzą po milionach lat ekstremofile z Rowu Mariańskiego czy pająki żyjące na stokach M. Everestu jest wtórna, bo rzecz rozpatrujemy od jakiejś umownej granicy rozwoju cywilizacji technicznej a nie biologii. Żeby rozwinąć cywilizację, zwłaszcza dokonywać odkryć i wynalazków trzeba myśleć koncepcyjnie i przewidywać (zwykle zresztą błędnie) jakiś cel. Z tych powodów ewolucja "nie wymyśliła" kółek strusiom a człowiek sobie owszem. Tutaj akurat ja się podeprę Lemem, bo to Lem wieszczył, i z tym się zgadzam, to już jest widać, że człowiek niebawem oderwie się od swojej biologii, od tego skopanego przez ewolucje ciała, w którym byle żyłka pęknie i cały bagaż psychiczny starty jest jak gumką. Jeśli to jest racja, to człowiek nie jest żadnym wyjątkiem, wszystkie cywilizacje techniczne dojdą do punktu, w którym ich pierwotne, biologiczne powłoki przestaną mieć znaczenie.

Cytuj
ale uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. No way - żeby kosmos huczał od humanoidów;)
A ja tak napisałem? Huczeć - mam na myśli nadawać radiem, laserem, sygnalizować gwiazdami czy falami grawitacyjnymi. Czy klucz od tego Morse'a będzie naciskany płetwą czy wicią to 20 sprawa :) .

12
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 05, 2018, 10:24:00 pm »
Popatrz choćby ma muszlę ślimaka.
Gadałeś kiedyś ze ślimakiem ;) ? Był inteligentny?

Cytuj
Nawiasem, maźku, dziękuję za wytłumaczenie na temat łapy i skrzydła :). Brzmi przekonująco. Chociaż nie potrafię zrozumieć, po co dinozaurom – zwierzętom niby pojkilotermicznym – pióra jako okrywa termoizolacyjna?
Proszę. Obecnie raczej uważa się, że dinozaury, a w każdym razie ich część, były raczej stałocieplne albo prawie stałocieplne. Choć jest wiele argumentów i kontrargumentów - ale pióra są tu argumentem za. Przy czym stałocieplność nie musi oznaczać podwyższonej temperatury ciała jako takiej (stałej i samoczynnej "produkcji" ciepła w organizmie) - może oznaczać zespół zachowań i dostosowań, aby ciepło nabyte z zewnątrz bądź poprzez wysiłek dłużej utrzymać. Np chronić jaja przed chłodem nocy - sam fakt wielokrotnie większej objętości ciała "wysiadującego" dinozaura powodował, że jaja stygły wolniej, a więc rozwój do wyklucia przebiegał szybciej, a to istotna przewaga, ponieważ jaja jako nie umiejące biegać są bardziej narażone na zjedzenie od wyklutych "pisklaków". Ptaki są bezpośrednimi potomkami dinozaurów i są stałocieplne, więc bardzo możliwe, że ich protoplaści też już byli. Analogicznie powszechnie uważa się obecnie, że pterozaury były stałocieplne (choć to nie dinozaury, ale gady im współczesne).

13
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 05, 2018, 09:37:11 am »
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)
Ale co takiego miałoby wynikać z tej rudymentalnej budowy, co stanowiłoby różnicę wartą wspomnienia przy rozpatrywaniu cywilizacji mających technikę i technologię umożliwiające kontakt z inną cywilizacją?

Jak już napisałem, w tej kwestii Lem mnie nie przekonuje. Możliwe, że mam za ciasną główkę, ale mnie nie przekonuje. Mam wrażenie, że tu nie trafił. Że o tych psychozoikach to jest powiedziane bardzo na wyrost i bez żadnej podbudowy. Trochę jakby powiedzieć, że na Ziemi kamienie spadają w dół, ale nie ma przeszkód zakładać, że na innych planetach kamienie mogą spadać w dowolną stronę, bo Kosmos jest wielki. Przekładając to na powstanie życia a nie psyche, zasadnym jest twierdzenie, że życie, skoro powstanie, wlezie w każdą szparę. Ale niekoniecznie jest zasadne, a nawet raczej niezasadne jest twierdzenie, że życie może powstać w każdym środowisku. Tak samo może być niezasadne twierdzenie, że psychiki rozmaicie powstałe muszą się jakoś diametralnie różnić w aspekcie i chwili, w których ich rozwój doprowadzi do świadomego odkrywania praw natury i ekspansji w kosmos. Poza tym mam poważne wątpliwości, czy w ogóle uznalibyśmy za świadomą inteligencję jakikolwiek proces, który nie miałby podstawowych cech naszej psychiki.

14
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 02, 2018, 11:37:55 pm »
Jasne. Ale uważasz, ze wnioski płynące z nauki i wynikająca z nich technologia nie jest związana z biologią gatunku? Więc jeśli ktoś je rozgryza - musi być w tym samym punkcie? Wykorzystywać je w podobny sposób? I stąd kontaktowi na drodze stoją tylko ograniczenia wynikające z fizyki?
Zaczynając od końca: tak nie uważam - stąd napisałem, że "jest spora szansa, że któraś z tych cywilizacji mających odpowiednie środki techniczne będzie równie ciekawa świata, jak nasza". A co do punktu pierwszego to raczej tak myślę, że technologia nie bardzo jest związana z biologią gatunku. Tzn. oczywiście jest związana wprost na niskim szczeblu - na planecie jednookich nie będą produkować binokli a w kraju ryb parasoli plażowych - ale w gruncie rzeczy celem jest pozyskiwanie dóbr i energii w większej ilości, niż to wychodzi z takiej czy innej biologii gatunku, a do tego klucz leży w tych samych prawach fizyki.

Zresztą co mi tam: przyznam się. Osobiście uważam, że inteligencja musi być ciekawa (albo nie nazwiemy jej inteligencją) ;) . Lem w tym punkcie mnie nigdy nie przekonał do czegoś innego. Jakoś to próbował w Fiasku wykoncypować, owadzie społeczeństwo (tak mi się zdaje, bo to nie pada, ale te termity po drodze). A jeśli już, to bardziej mnie przekonuje w tym punkcie Golem i jego mięta do Zacnej Anny, niż te purchle w Fiasku.

15
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 02, 2018, 08:35:59 pm »
Ale czy wszystko da się w taki sposób wytłumaczyć? Dręczy mnie naprzykład proces  przemiany przednich kończyn zwierząt kręgowych w skrzydła u ptaków. Zgodnie z teorią darwinowską, taka przemiana  odbywa się w rezultacie całego szeregu drobnych zmian w budowie kończyn. Ale: czy może łapa przemienić się w skrzydło „krok po kroku”?
Na mój chłopski rozum, skrzydło staje się korzystnym urządzeniem tylko jako całość. Natomiast każda  poszczególna mała mutacja w tym zakresie jest absolutnie nieużyteczna. Co więcej, szkodliwa dla osobnika. „Pół-łapa, pół-skrzydło” to kiepska łapa i żadne skrzydło. Taka „kończyna pośrednia” już nie bardzo nadaje się do biegu, natomiast jeszcze niezdolna unieść swego właściciela w powietrze. Wg samego Darwina, nośnik takiej mutacji chyba nie ma szans do przetrwania. Czyli: wszystko – albo nic.
Ten pogląd (wszystko albo nic) to tzw. teza Behego (nieredukowalna złożoność). Był, czy jest taki gość, Behe, który ukuł to sformułowanie jako określenie na coś, co ma większą wartość, niż suma składników, a składniki jako takie są same w sobie nieprzydatne czy wręcz jak piszesz szkodliwe. Był czy jest on kreacjonistą a konkretnie zwolennikiem "Intelligent Design". Twierdził, że dobór nie dopuściłby do powstania takiej całości, ponieważ każdy z kroków ku niej był z punktu widzenia doboru bezsensowny. Dyskutowaliśmy to tu kiedyś, ogólnie rzecz biorąc facet żył (lub żyje) na tyle długo, że wszystkie jego "nie może być" dawno wytłumaczono. Co zupełnie nie przeszkadza jego tezie być ikoną neo-kreacjonistów ;)  (na marginesie).

W przypadku skrzydła jest dość dobry zapis kopalny. Po pierwsze najpierw były u dinozaurów pióra, jako termoizolacyjna okrywa ciała a nie przystosowanie do lotu (dinozaury pierzaste). Po drugie były jakieś małe dinozaury, łażące po drzewach jak wiewiórki. Naturalną reakcją wiewiórki, kota itd, na upadek jest rozstawienie szeroko łap, dla zwiększenia oporów powietrza. Jak widać ta reakcja jest typowa w królestwie zwierząt, nawet pająki tak postępują. Zgodzisz się, że powiększenie powierzchni oporu u zwierząt, które mogą zlecieć z wysokości daje im przewagę natychmiast. Stąd już bardzo blisko do lotu szybowego. Obecnie żyje wiele zwierząt, które są na tym mniej więcej etapie, że bez szczególnych przystosowań wykorzystują już siłę nośną, że wspomnę polatuchy (tylko trochę nadmiarowej skóry) czy węże, które potrafią skakać zagrożone z drzewa, spłaszczać ciało do profilu skrzydła i szybować spory kawałek od pnia. Tak więc pierwotnie skrzydło nie służyło do fruwania, zwłaszcza aktywnego, a do mniej lub bardziej sterowanego upadku - i wzięło się po trochu z gotowych elementów, które powstały w innym celu. A potem już poszło, każda drobna zmiana zwiększająca siłę nośną bądź manewrowość była dobrą zmianą.

Cytuj
A co Ty, maźku, uważasz za „szczyt”? Czy też szczyty? Chyba pewien przyszły stan cywilizacji? Swego rodzaju Najwyższą Fazę Rozwoju?
W kwestii o której mówimy, czyli cywilizacji technicznej, za taki szczyt uważam zdolność do korzystania ze świata, ogólnie mówiąc, czyli z zasobów energii. Prawa natury są jedne, więc cywilizacje budujące technikę i technologię z pomocą tych praw siłą rzeczy co najwyżej dojdą do tego samego punktu - maksymalnego możliwego poznania tych praw i wynikającego z tego poznania rozwoju techniki.

A co dalej... tego nie wiem. Ale wiem, że dalej się nie da, niż na to pozwalają prawa fizyki, o ile takowe, ostateczne, istnieją. Jeśli załóżmy teoria względności jest takim prawem, to nie można podróżować szybciej niż światło w próżni i kropka.

Strony: [1] 2 3 ... 667