Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Lieber Augustin

Strony: [1] 2 3 ... 25
1
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Sierpień 21, 2018, 03:45:04 pm »
Cytuj
Nie do końca tak:)
Odpowiednikiem całej matematyki byłby zbiór wszystkich pięknych kobiet. Wśród nich są także mądre - pełne zróżnicowanie. Cecha wspólna: piękno.
Jeśli trafi w tę piękną a głupią, to tak jakby trafiło w piękny wzór, ale zupełnie nieprzydatny albo oparty na błędnych założeniach.
Czyli nie wszystkie piękne kobiety i nie cała matematyka  - tylko ich wyjątkowe podzbiory;)
To była jeno metafora - może i kulawa;)
Jeśli kulawa - to moja wina :)
To ja jako pierwszy nazwałem matematykę Panią ;)

Cytuj
A co jeśli w zbiorze pań (pięknych i mądrych) - są kobiety prowadzące działalnośc naukową? I to one odpowiadają na pytanie, które same zadają? Jednak byłabym łaskawsza dla mężczyzn;)
A tacy przecież naprawdę są! Jak ta Pani doktor z Uniwersytetu Cambridge, NEXUSowa koleżanka z pracy:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg74266#msg74266
Rzeczywiście, w najwyższym stopniu piękna, a jeszcze bardziej mądra. Nawet nie wiem co powiedzieć. Hmm... :o

Marginesem, fryzura tej Pani przypomina mi znany na Ukrainie brand:
http://stuki-druki.com/aforizms/Yulia-Tymoshenko-01.jpg

Cytuj
Moim zdaniem, olka, tu chodzi o coś innego. Werbalny rozkaz „padnij!”, podany w języku rozumiejącym, zostaje natychmiast przetłumaczony przez mózg na język sygnałów nerwowych – impulsów elektrycznych i chemicznych, skierowanych do mięśni. Czyli na język zupełnie sprawczy.
Jak o coś innego? Skoro mamy konwersję języka rozumiejącego w sprawczy?
Właśnie, konwersję! Jasne, że język rozumiejący da się przekonwertować na sprawczy. Ja natomiast zastanawiam się nad tym, co mieliście na myśli Ty i Lem, gdy pisaliście:
Cytuj
Mixem jest już język naturalny.
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego.
Czyli jest możliwy, bo posługujemy się nim na co dzień.
Na czym właściwie polega owa „miksowość” języka naturalnego? Bo naprawdę nie potrafię połapać się w przedmiocie: bez pośrednictwa mózgu słowo nie wywiera żadnego wpływu na rzeczywistość, na świat materialny. Ergo język naturalny nie jest sprawszym, jest wyłącznie rozumiejącym. Nie widzę mixu.

Jeśli zaś uwzględnić mózg jako konwerter, tłumacz, translator, wtedy prawie każde słowo ma swoje odbicie w świecie materialnym. Czasem ten wpływ jest znikomo mały, ale niemniej on jest. Czyli z takiego punktu widzenia nasz język jest jedynie sprawczym. Znów nie widzę mixu.
Hę?;)

Cytuj
Teoretycznie tak, ale praktycznie co to za sprawstwo? Chyba, że wyrzut adrenaliny tak podniesie ciśnienie, że dojdzie do zawału i zgonu - ot, słowo stało się martwym ciałem;)
  ;D
Słowo wcielone? Jan 1:14?
No coś Ty, olka, czy wolno śmiać się z czcigodnego ewangelisty? Aj, aj, aj :);)

Cytuj
Lem napisał o tym tak:
Każdą wypowiedź językową można uważać za pewien program sterowniczy, to jest za macierz przekształceń. Rezultat zrealizowanych przekształceń może albobyć czysto informacyjny, albo – równocześnie – i materialny
Myślę, że język naturalny jest zasadniczo językiem informacyjnym/rozumiejącym niż sprawczym.
Otóż to! Też tak myślę :)
Nawiasem: czy może ów rezultat być czysto informacyjnym? Informacja przecież nie istnieje w oderwaniu od materii jako jej nośnika?
Zawsze dziwi mnie ten oto fragment z innego utworu Lema:
Lecz ruszywszy mózgiem, zważ, czym się różnią pod względem fizykalnym te dwie sytuacje - ta, w której wyłączasz maszynę na jedną noc, z umysłem niewinnym, i ta, w której czynisz to samo, chcąc na wieki zgładzić cyfrowego Trurla! Otóż pod względem fizycznym nie różnią się one niczym, niczym, niczym!!!

Moim zdaniem, różnią się - jak najbardziej. Zawartością pary komórek pamięci. Zgadzam się, różnica jest mała, prawie niezauważalna. Drobnostka. A jednak diabeł tkwi w szczegółach.

Cytuj
Jak język naturalny miałby obejść się bez mózgu - skoro wynika z jego pracy?
A jednak w przypadku z Zośką jakoś obchodzi się?

Cytuj
To też?;)
Natomiast to co postuluje Lem, a przy okazji to to o co ja pytałam i to co Ty teraz zacytowałeś:
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego. Z kolei język ów, aby przekroczyć ograniczenia formalne, którym się poddaje, dążąc do zdobycia niezbędnej w konstruktorstwie precyzji, winien wytworzyć – za pośrednictwem narzędzi, zautonomizowanych informacyjnie poprzez osadzenie ich w pozamózgowych systemach materialnych – języki sprawcze „następnego rzutu”, które – mimochodem niejako – przekroczą granice „rozumienia” czy „zrozumiałości”, i za tę cenę uda się być może wejść na piętro uniwersalności kreacyjnej wyższe od tego pierwszego, chromosomowego, które wszczęło w sobie całe owo uniwersum przemian informacyjnych.

Czyli raczej martwy układ tworzący kolejne układy - ale jakie? Twoim tropem: to raczej Zośka wszczynająca kolejne piętro kreacji w języku przekraczającym ludzki poziom zrozumienia, niż człowiek wywierający wpływ na Zośkę, która reaguje?
Z pewnością masz rację, olka. Zośka to dopiero pierwszy bojaźliwy krok na nowej drodze. Na obecnym etapie programy i algorytmy, którymi kieruje się robot, są stworzone przez ludzi i dlatego są mniej więcej zrozumiałe. Natomiast w przyszłości, jeśli sztuczny rozum zostanie obdarzony zdolnością do samokomplikowania, samodoskonalenia się, niebawem już nie potrafimy zrozumieć, według jakich zasad działa jego „mózg”. Czyli właśnie jego język sprawczy przekroczy granice naszej „zrozumiałości”.
Sytuacja wydaje mi się trochę niebezpieczną, bo rozum, na ogół „rozumniejszy” od ludzi, może łatwo wymknąć się z pod kontroli i wytworzyć ta-akie "kolejne układy", że włosy staną dęba. Kto wie, co takiej przyszłej „Zośce” przyjdzie do głowy...do procesora? :o

Cytuj
Mrowisko jako obiekt ze świadomością? Wg mnie - nie. Raczej działający instynktownie - nagroda/kara - porozumiewający się na zasadzie stygmergii - co jest wykorzystywane w tzw algorytmach mrówek
https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony_optimization_algorithms

ale nie świadomy w sensie świadomości zbiorowej.
Ot mi też wydaje się, że nie. Zresztą diabli wiedzą, stygmergia to taka rzecz...podstępna.
Stigmergy is a form of self-organization social network. It produces complex, seemingly intelligent structures, without need for any planning, control, or even direct communication between the agents. As such it supports efficient collaboration between extremely simple agents, who lack any memory, intelligence or even individual awareness of each other.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stigmergy


Seemingly intelligent! Kto wie, może w przypadku bardzo dużego mrowiska, do tegoż złożonego z bardziej skomplikowanych „agentów”, takich jak bystry, imitacja rozumu staje się prawdziwym rozumem?
Ale to nie będzie kłamstwo. To już nie będzie kłamstwo. Dlaczego? Dla tego samego powodu, dla jakiego olbrzymi pożar, to już nie pożar, lecz gwiazda, a bardzo zawiły związek chemiczny już nie jest związkiem chemicznym, lecz życiem. Tak samo doskonała imitacja myślenia staje się duszą i — jeśli już pan tego chce koniecznie — doskonałe kłamstwo takie, jak sztuka, staje się prawdą.

Hm?;)

2
Forum po polsku / Odp: CHŁOPSTW
« dnia: Sierpień 20, 2018, 04:01:08 pm »
Może być, przynajmniej metaforycznie.
Choć nie jestem pewien, czy zaliczyłbym się do niedźwiedzi lub choćby plemion polujących.  8)
;D
A może zamienimy się rolami? Ty będziesz Mowgli, ja natomiast dzikusem :)
Bedę nosił przydomek Wódz - Polujący Niedźwiedź ;)
Lub Ryczący Łosoś :)

3
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Sierpień 20, 2018, 03:22:27 pm »
Taa...z wódką to wiadomo...służyła do rozpijania pańszczyźnianyh chłopów;)
https://www.facebook.com/polskieradiopl/videos/dzi%C5%9B-mija-41-lat-od-premiery-filmu-brunet-wieczorow%C4%85-por%C4%85-stanis%C5%82awa-barei-kulto/1495190023850423/
Znakomicie:)))
Już oglądałem całość. Dzięki maźkowi.
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1630.msg73397#msg73397
Ukłony, maźku :) :)

Cytuj
Nie do końca tak:)
Odpowiednikiem całej matematyki byłby zbiór wszystkich pięknych kobiet. Wśród nich są także mądre - pełne zróżnicowanie. Cecha wspólna: piękno.
Jeśli trafi w tę piękną a głupią, to tak jakby trafiło w piękny wzór, ale zupełnie nieprzydatny albo oparty na błędnych założeniach.
Czyli nie wszystkie piękne kobiety i nie cała matematyka  - tylko ich wyjątkowe podzbiory;)
Nie do końca zgadzam się z Tobą, olka. Moim zdaniem, aparat matematyczny jako taki nie może być „głupi” – głupota to przecież cecha ludzka. Kontynuując porównanie matematyki do zbioru pań, powiedziałbym – wszyscy one są wyjątkowo piękne i mądre. Natomiast ich „mężowie” – lub kochankowie – czyli naukowcy, czasem traktują ich bez należytego szacunku. Zmuszają do pracy bez znaczenia i głębszego sensu, do podania odpowiedzi na źle sformulowane pytania. Jak to się mówi, na głupie pytanie nie da się udzielić właściwej, mądrej odpowiedzi.
Więc komu brakuje rozumu – Pani Matematyce czy też niektórym mężczyznom? ;)

Cytuj
A jednak, ciekaw jestem, co miał na myśli Lem? Z czego składa się ów „sprawczy” komponent? Jak Ty sądzisz, olka?
Lem podaje przykład z poleceniami typu: Lataj! nie ma to charakteru sprawczego, bo jest niewykonalne. Za to "padnij!" ma taki charakter - większość ludzi wykona ten rozkaz bez zastanowienia.
O funkcjach sprawczych języka mówi się też w związku z prawem: różne rodzaje umów, wyroków itp. - mają wymierny charakter. Coś powodują.
Moim zdaniem, olka, tu chodzi o coś innego. Werbalny rozkaz „padnij!”, podany w języku rozumiejącym, zostaje natychmiast przetłumaczony przez mózg na język sygnałów nerwowych – impulsów elektrycznych i chemicznych, skierowanych do mięśni. Czyli na język zupełnie sprawczy.

Natomiast z takiego, jak Ty piszesz, czyli szeroko ujętego pojęcia „sprawczości” chyba wynika, że język naturalny prawie w stu procentach jest sprawczym. Bo praktycznie każde słowo powoduje jakieś - mniejsze lub większe - działanie. Słowo sprawia przyśpieszenie rytmu serca, rozszerzenie lub zwężenie źrenic itd. Nawet w podanym przykładzie z niewykonalnym poleceniem „lataj!” słowo zapewne sprawia niewielki wyrzut adrenaliny do krwi i mimowolne naprężenie mięśni. Też swego rodzaju działanie, no nie? :)

Ale to wszystko – za pośrednictwem mózgu jako „translatora”. Nie o to mi chodziło. Miałem na myśli „pozamózgowe” działanie słowa, języka. Może coś w rodzaju cudów? „Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: "Przesuń się stąd tam!", a przesunie się.” :)
A tak naprawdę, jedyne co mi się nasuwa, to sztuczna inteligencja, ta sama Zośka. Słowo w języku naturalnym niby wywiera wpływ na martwy układ - na robota, i powoduje jakąś reakcję w odpowiedź. Uważam, że to można w pewnym sensie nazwać aspektem sprawczym naszego języka. Może to pierwszy mały krok we wskazanym przez Lema kierunku? Mam na myśli narzędzia, zautonomizowane informacyjnie poprzez osadzenie ich w pozamózgowych systemach materialnych.

Cytuj
Tak, pamiętałam, że bystrosfera jest bezosobowa, ale właśnie: nierozumiejąca? Rozumniejsza...czyli czym jest rozum? świadomość? gdzie umiejscowiony? Ale to już przed chwilą było w innym wątku...
O ile mogę sądzić, olka, właśnie tak – nierozumiejąca. Skąd że inaczej?
- Nie. Tak nie należy mówić. Inteligencja zakłada wszechstronność i zdolność zmiany programów działania, a bystry tego nie mogą. Są one raczej czymś na kształt wprawionych otoczeniu, nader subtelnych, bacznych i nieustannie czujnych instynktów. W zwykłym układzie bystrowym nie ma więcej rozumowania niż, powiedzmy, w żuwaczce czy nodze owada.

Co do świadomości – nie mam najmniejszego pojęcia. Jak sądzisz, czy mrowisko ma coś w rodzaju zalążków świadomości? ???



4
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Sierpień 19, 2018, 09:32:18 pm »
 :D
Prima!

5
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Sierpień 19, 2018, 08:59:49 pm »
No dobrze z wariatami, a co z tymi dzieciakami co utonęły? Dość dziwny entourage w zagadce, no nie? Jak u nas się mówi, za granicami dobra i zła ???

6
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Sierpień 19, 2018, 08:34:43 pm »
Uwielbiam rosyjski za takie słowa - zszednięty z rozumu (z-uma-zszedszyj). 20.
Dokładnie, 20, ale co wyrośnie z dzieci, wychowanych na takiego rodzaju zagadkach? Proszę wziąć pod uwagę, to bynajmniej nie żart i nie fejk - strony z jak najbardziej autentycznych podręczników rosyjskich. To jeszcze nie wszystko, tutaj są i inne "perełki":
http://kozin-slovar.ru/contact.html
Sądzę, tłumaczyć nie trzeba?

7
Forum po polsku / Odp: CHŁOPSTW
« dnia: Sierpień 19, 2018, 08:12:30 pm »
Żart się przypomniał...czeski.
;D
Cytuj
Dziwota?
Nie. Bynajmniej.
Ja i Wy jesteśmy jednej krwi!, jak mawial jeden chłopak :)
Ja też bym tak powiedział.
Czy zgadzasz się ze mną i z Mowgli, livie?

8
Forum po polsku / Odp: CHŁOPSTW
« dnia: Sierpień 19, 2018, 07:36:12 pm »
...a co, nie widać że na koncu?  ;)
A co, wszystko co na końcu to końcówka? ;)
Cytuj
Z tymże w naszym języku "z" raczej szybko przeszłoby w "s" - tak u mnie to wychodzi z buzi, fonetycznie czyli - ludstwo. Ewentualnie luctwo.
Ja też słyszę "s", bo wlaśnie tak brzmi to słowo po ukraińsku - ludstwo, людство. Języki pokrewne, hm... :)

9
Forum po polsku / Odp: CHŁOPSTW
« dnia: Sierpień 19, 2018, 06:46:41 pm »
Raczej nie można tego słowa tak bezpośrednio przeliterować. Po polsku to: ludzkość.
Tyle to rozumiem :)
Cytuj
Nie wiem co tam livovi się wyobraziło, ale mnie "ludztwo" silnie kojarzy do jakiegoś panowania, wynoszenia się ponad - z negatywnym akcentem.
Ludztwo = ludzie + władztwo?
Niby zaczyna docierać do mnie melodia języka, ten niuans z negatywnym zabarwieniem emocjonalnym, o który Ci chyba chodzi :)

Z  końcówką -dztwo jeszcze gorzej  ;D
Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej :)
Czy można nazwać morfem -dztwo końcówką, livie?
Moim zdaniem, z punktu widzenia słowotwórstwa wyraz ludztwo chyba składa się z rdzenia lud-, sufiksów -z-, -tw- oraz końcówki fleksyjnej -o
Czy też laik-cudzoziemiec myli się? ;)

10
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Sierpień 18, 2018, 11:01:57 am »
Zagadka dla dzieci z podstawówki:



14 dzieci uczą się pływać. Trojga jeszcze nie umieją pływać, a dwojga już utonęli. Ile dzieci już nauczyli się pływać, ale jeszcze nie utonęli?

A oto dla szkoły średniej:



W klinice psychiatrycznej są ordynator i wiele wariatów. W ciągu tygodnia każdy wariat raz na dzień gryzie kogokolwiek (nie wykluczono że samego siebie). W końcu tygodnia okazało się, że każdy chory ma dwa ugryzienia, prymariusz zaś – sto ugryzień. Ile obłąkańców w szpitalu?

Bez komentarza :o

11
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Sierpień 17, 2018, 11:36:51 pm »
Żartowałam tylko - Twoje zapewnienia o NSGiK były mocno przesadzone - że tak to ujmę. Bez ujmy;)
:D
NSGiK...prawie jak NFR – pamiętasz Altruizynę?
Jasne - jedno z moich ulubionych -  to nawet zastanawiające - ostatnio w niektórych miastach w Polsce zachęcają do picia wody z kranu - że taka czysta, ale wierzyć wodociągom? Wiadomo co tam sypnęli???;))
:D
Trochę obok tematu, ale nie powstrzymam się, by nie wkleić cytat:
Przystojny ugryziony - był już bez fartucha, w przyzwoitym czarnym garniturze - wzruszył szerokimi ramionami, uśmiechnął się uprzejmie i nalał sobie przezroczystej.
- „Ostatnia nowinka”? - zapytał.
- A niech Bóg broni! - odżegnał się gospodarz. - To spirytus. Daria Pietrowna sama świetnie robi wódkę.
- Nie powiedziałbym, Filipie Filipowiczu, wszyscy twierdzą, że trzydzieści stopni to całkiem przyzwoicie.
- A wódka powinna mieć czterdzieści stopni, nie trzydzieści, to po pierwsze - pouczająco przerwał Filip Filipowicz - a po drugie, jeden Bóg wie, czego oni tam dolewają.  Czy potrafi pan zgadnąć, co im przyjdzie do głowy?
- Dosłownie wszystko - z przekonaniem powiedział ugryziony.
- Jestem tego samego zdania - dodał Filip Filipowicz i jednym chluśnięciem wlał do gardła zawartość kieliszka.
(M.Bułhakow, Psie serce)


...spodziewam się, wbrew temu co pisał Hornet w innym wątku, żaden mały kotek nie ucierpi ;)

Cytuj
A tam...dalej napisałam:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70844#msg70844
Teraz poziom skomplikowania fizyki jest taki, że - może głoszę herezję - ale trudno mi sobie wyobrazić rozwiązywanie problemów fizycznych bez angażowania matematyki.
Hę?;)
Cóż, ja zapytałem – Ty podałaś odpowiedź, olka :)
Cieszę się, gdyż chyba mamy jednakowe poglądy na rolę matematyki w fizyce :)

Cytuj
Zaproponuje inne - co? Inne doświadczenie? Ale niemniej to „coś” nadal pozostanie niezgrane z owym poprzednim doświadczeniem. Nie?
...trocinki... :)
Mogło być źle zaplanowane? Przeprowadzone? Zawierać błędy?
Hm...taką ewentualność bezsprzecznie nigdy nie można wykluczyć. Ale wtedy chyba i odwrotna teza ma prawo do istnienia? Mianowicie, doświadczenie, na obecnym poziomie wiedzy niby potwierdzające teorię, również może zawierać błędy i/lub okazać się źle zaplanowanym/przeprowadzonym?
Hę?;)

Cytuj
Racja - ale nie jest to trochę tak, jak z piękną a głupią kobietą? Dopóki się nie odezwie nie traci uroku?
Zresztą z mężczyznami podobnie...
:D ;D
Ależ mocno powiedziano...
Dama na imię Matematyka słyszała zapewne różne komplementy i zarzuty pod swoim adresem. Niby to jest piękna, harmoniczna, dystyngowana, królowa nauk, także zawiła, zagadkowa, skomplikowana, nie do zrozumienia...
Ty, olka, chyba pierwsza wysunęłaś jej zarzut głupoty :)
...super... :)

Cytuj
Mixem jest już język naturalny.
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego.
Czyli jest możliwy, bo posługujemy się nim na co dzień.
Hmm...jasne, że udział komponentu „sprawczego” w naszym języku naturalnym jest względnie niewielki, bo wg Lema język naturalny zajmuje miejsce niedaleko bieguna „rozumiejącego”.
A jednak, ciekaw jestem, co miał na myśli Lem? Z czego składa się ów „sprawczy” komponent? Jak Ty sądzisz, olka?

Cytuj
I czym miałby być ten język?
Język wysokiego poziomu - najwyższego poziomu - JNP?;)
:D
Po pierwsze, zdaje się, nie całkiem correctly używamy słowo „język”, skoro sam Lem pisze w liczbie mnogiej: ...winien wytworzyć /.../ języki sprawcze „następnego rzutu”...
Po drugie, zdecydowanie – wysokiego, ale nie najwyższego. „Następny” chyba nie znaczy „drugi i ostatni”... :)

Cytuj
Poza tym co oznacza termin "prawdziwa sztuczna inteligencja"?;)
:) :D
W starym hollywoodzkim filmie „Life with Father” jest scena – sprzedawca w sklepie namawia bohaterkę do kupna figurki porcelanowej, przy czym z dumą oznajmia: „to prawdziwa imitacja porcelany z Drezna!”
https://www.youtube.com/watch?v=HfjPPESCrFs
(dokładnie od 1:31)

Gdy byłem studentem, cieszył się u nas popularnością taki dowcip:
Она отказала ему мягко, но твёрдо
Ona odmówiła chłopakowi chodzenia miękko, ale twardo

Czy po polsku brzmi taka zabawa słówkami również jako dowcip, i czy w ogóle taka konstrukcja językowa jest możliwa i poprawna?

Cytuj
Odwrotne tłumaczenie ze sprawczego na rozumiejący jest chyba niemożliwe.
Chyba odwrotnie...
Między językiem sprawczym genów a językiem naturalnym zachodzi taka oto ciekawa relacja. Język dziedziczności daje się w języku używanym przez ludzi – w granicy przynajmniej, jeśli nie aktualnie – odwzorować. Każdy gen można przecież oznaczyć odpowiednim sposobem, chociażby przez numerowanie (język naturalny implikuje matematykę razem
z teorią mnogości). Natomiast języka naturalnego jednoznacznie w chromosomowym odwzorować niepodobna.

No tak...masz rację, olka. Właśnie o to mi chodziło.
Gdy pisałem, myślałem o kodach maszynowych i językach wysokiego poziomu. Program napisany powiedzmy na C++, łatwo skompilować w kody maszynowe. Natomiast odwrotnie chyba nie, z kodów nie da się odtworzyć pierwotny tekst w „wysokim” języku...
Wydaje się, gdzieś tu tkwi u mnie błąd – w rozumowaniach albo też w założeniach. Hm... :-\

Cytuj
Bystrosfera...w sumie tak - też porozumiewa się językiem sprawczym...ale czy na pewno nierozumiejącym?:-\
Na pewno – nie wiem :)
Mimo to nie można uznać bystrosfery za Kogoś, gdyż jest raczej jak automat, dostarczający na żądanie każdej książki, choć niezdolny jej zrozumieć. Poznać to po tym, że gdybyś rzekł „chcę ujrzeć zjawę mego dziadka”, bystrosfera uczyni temu zadość, o ile dysponuje informacją o tym dziadku. Gdybyś natomiast zwrócił się do niej wprost, chcąc na przykład poznać jej zamiary lub myśli, nie odezwie się, bo nie jest Kimś, kto może mówić od siebie czy o sobie.

Przynajmniej bystrosfera spełnia kryterium co do przekraczania granic „rozumienia” czy „zrozumiałości”:
...środowisko rozumniejsze od swych mieszkańców nie może im wyjaśnić tego, czego nie pochwycą, bo aby nazwać wreszcie rzecz po imieniu, są na to za głupi.

Cytuj
Jak napisał liv (w jakimś wyższym języku;)): Przynajmniej ma potencjał kreacji ciekawych wyobrażeń.
Wg mnie zawiera i pęd do władzy i do zagłady własnego gatunku - a wszystko w imię ludzkości. Po prostu treściwa charakterystyka Ohydków: ludztwo;)
Nie rozumiem, olka, dlaczego słowo ludztwo tak przypadło do gustu forumowiczom, aż zostało kilkakrotnie wspomniane przez Ciebie i liva. Nie będąc natywem polskiego, nie potrafię w pełni ocenić „urok” transliteracji ukraińskiego słowa людство. W języku ukraińskim to zwykłe słowo, nie powiedziałbym, że niesie jakiekolwiek zabarwienie emocjonalne.
So :);)

12
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Sierpień 16, 2018, 12:11:29 am »
Żartowałam tylko - Twoje zapewnienia o NSGiK były mocno przesadzone - że tak to ujmę. Bez ujmy;)
:D
NSGiK...prawie jak NFR – pamiętasz Altruizynę?

Cytuj
Ty czasem nie zmieniłaś zdania, olka?
Mogłam - pewnie. Ale w jakim punkcie - zmieniłam?
Ja nie twierdzę, olka, że zmieniłaś, tylko pytam :)
Pisałaś przecież wcześniej:
Cytuj
Ale tak - jeśli traktować matematykę jako język opisu to sama nie niesie wiedzy o nim (o świecie - LA), ale też nie jest jego niezbywalną częścią (wbudowaną). Coś na ten kształt w tym krótkim tekście - oderwanie matematyki od fizyki - fikcjonalizm:
http://students.mimuw.edu.pl/~am234204/fizyka.pdf
W swoim wpisie powoływasz się na artykuł pod znamiennym tytułem Fizyka bez matematyki.
Toteż odniosłem wrażenie, że jesteś zwolenniczką raczej Fielda niż Quine’a. Ale może mi się tak tylko zdawało? ;)
A przed paroma dniami pisałaś tak:
Cytuj
co do matematyki-fizyki..wydaje mi się, że fizyka jest tak uwikłana w matematykę, że trudno je oddzielić.
W sumie - matematyka bez fizyki jest do pomyślenia, ale fizyka bez niej?
Hm?... ;)

Cytuj
Intuicji Popper też poświęcił parę słów...w tej samej książce co powyżej, kontynuacja rozważań o doświadczeniu - intuicja jako źródło wiedzy:
Moim zdaniem jedni i drudzy [intuicjoniści - antyintuicjoniści] są w błędzie, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, przyznaję, że istnieje coś w rodzaju intelektualnej intuicji, która sprawia, że czujemy w sposób jak najbardziej przekonujący, że widzimy prawdę (punkt negowany przez antyintuicjonistów). Po drugie. przyznaję, że ta intelektualna intuicja, chociaż w penym sensie niezbędna, prowadzi nas często na manowce bardzo niebezpieczne.(..) Czemu więc możemy dowierzać? Co możemy przyjąć? Odpowiedź moja brzmi: cokolwiek przyjmiemy, powinniśmy wierzyć w to w sposób niezobowiązujący, pamiętając zawsze, że w najlepszym razie jesteśmy posiadaczami zaledwie cząstki prawdy (lub słuszności); że jesteśmy skazani na popełnienie jakichś błędów, na fałszywą ocenę tu czy tam nie tylko w odniesieniu do faktów, ale także w odniesieniu do przyjętych kryteriów. Po drugie, powinniśmy polegać (nawet niezobowiązująco) na naszej intuicji tylko wtedy, gdy pojawia się jako rezultat wielu prób, wielu błędów, wielu przeprowadzonych testów, wielu wątpliwości i sporej dozy krytycyzmu.
Ot podoba mi się takie podejście. Jak by to ująć - sceptyczne, czy jak?
Intuicyjnie wyczuwam, że pan Popper ma słuszność :)

Cytuj
A "niezgrana z doświadczeniem" i "niesprawdzalna" to jedno i to samo?
Hm...nie wiem:)
Chyba rzecz w czasie - coś może być niezgrane z doświadczeniem, aż ktoś zaproponuje inne. Niesprawdzalna - nigdy?
Hm...
Zaproponuje inne - co? Inne doświadczenie? Ale niemniej to „coś” nadal pozostanie niezgrane z owym poprzednim doświadczeniem. Nie?
...trocinki... :)

Cytuj
Nienie...autorom chodziło o coś innego...podają przykład z biologii:
J.B.S. Haldane powiedział kiedyś, że nie jest możliwe, aby więcej niż 10 procent gatunku miało "złe" mutacje, ponieważ obliczył, że populacja tracąca 10% w każdym pokoleniu wyginęłaby. Tymczasem pewne populacje doskonale nadające się do życia - na przykład dorsze, płastugi i ostrygi - tracą w każdym pokoleniu 99.999% [jestem zdumiona - ol]. Jakość wniosku matematycznego jest określona przez więcej czynników niż tylko dokładność obliczeń.
Hm, też jestem zdumiony. 99,999? Niewiarygodnie. Jak to możliwe?
Chyba nie umiem porządnie korzystać się z wyszukiwarki - nie znalazłem w sieci żadnej informacji na ten temat.

Marksysta J.B.S. Haldane jest niby autorem koncepcji obciążenia genetycznego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_load
Owa liczba 10% wzięła się chyba stąd:
https://en.wikipedia.org/wiki/Haldane%27s_dilemma
Warto zwrócić uwagę na ostatnie zdanie artykułu:
In 1967 J. A. Sved found that the dilemma was based on wrong calculations.
Wszystko zgadza się, tym razem modele matematyczne są „oparte na fałszywych założeniach”.
Ale co wspólnego ma ten fakt z pięknem, estetyką wzorów i równań?
Autorom chodzi raczej o ograniczonej stosowalności matematyki w zakresie biologii, niż o jej pięknie.
Aparat matematyczny to, powiedziałbym, narzędzie. Piękne, wytworne narzędzie. Nie traci uroku, nawet jeśli używane jest w niewłaściwy sposób.

Cytuj
Taki bonbon?
Mnie kojarzy do jakiegoś nieproporcjonalnego zwierzątka - z bajek:)
Aha...taki sobie monstre de charme :)

Cytuj
Jakiego - "takiego"?
 O to mi chodziło - jasna jest całość - ten ostatni szczegół: czym miałby być mix języka sprawczego biologii i języka naturalnego, rozumiejącego - człeków?
Hmm...nie myślę, olka, że to mix, że taki „mix” w ogóle jest możliwy. Może raczej chodzi o swego rodzaju „hierarchii” języków? Podobnej do hierarhii języków programowania komputerowego?

Na najniższym poziomie, na dole piramidy znajduje się język kodów maszynowych – niewątpliwie język sprawczy. Powiedziałbym, w zasadzie podobny do genetycznego kodu DNA.
Następny poziom – assemblery, łączące w sobie cechy sprawczego i rozumiejącego języków.
Jeszcze wyżej – języki wysokiego poziomu, zbliżone do naturalnego:
Język wysokiego poziomu (autokod) – typ języka programowania, którego składnia i słowa kluczowe mają maksymalnie ułatwić rozumienie kodu programu dla człowieka, tym samym zwiększając poziom abstrakcji i dystansując się od sprzętowych niuansów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Język_wysokiego_poziomu
No i następne posunięcie – sztuczna inteligencja, programowanie bezpośrednio za pomocą języka naturalnego. Niby już zrealizowana np. w postaci owej Zośki, obywatelki Arabii Saudyjskiej :)

Nawiasem, nie jestem pewien, czy jej znajomość języka naturalnego to oznaka prawdziwej sztucznej inteligencji, czy też tylko trik, i robot czerpie odpowiedzi z ołbrzymego pool’u. Hm...

Jeśli analogia komputerowa jest słuszna, z tego niby wynika, że dowolne teksty w języku naturalnym w zasadzie da się „przetłumaczyć” na język sprawczy. Czyli materializować słowo. Nie mniej nie więcej.
Hmm...kojarzy się jednocześnie z profesorem Dońdą i z początkiem księgi Rodzajów. Oczywiście niezbędny tu jest odpowiedni, bardzo skomplikowany sprzęt, czyli kompilator. Bogotron w miniaturze.
Odwrotne tłumaczenie ze sprawczego na rozumiejący jest chyba niemożliwe.
Choć z drugiej strony, układ działający na zasadach czysto „sprawczych” może „materializować” istoty zdolne do posługiwania się językiem rozumiejącym. Jak my widzimy na przykładzie samych siebie :)

A może przewidziana przez Lema „konwersja” języku rozumiejącego do sprawczego i z powrotem jest właśnie jedną z zasad i cech ewolucji nowego rodzaju, czyli informacyjnej? Taki sobie cykl kosmiczny, wąż nieskończoności, uroboros? Hmm...

Cytuj
Niemniej powtórzyłam jeszcze raz ten odcinek o inżynierii językowej i czytając o języku sprawczym przyszedł mi do głowy ocean - Solaris.
W języku czysto sprawczym słowo staje się literalnie ciałem. Niczego język taki nie "wyjaśnia", lecz tylko "treść" wypowiedzi swych materializuje dzięki programowaniu odpowiednich sekwencji działań.
Czy problemy z porozumieniem brały się z używania innych języków? Ocean komunikował się w języku sprawczym - ludzie odczytywali rzecz w naturalnym? Hm.
Hm...? A co? Całkiem trafna interpretacja, olka. Moim zdaniem, prosto w dziesiątkę :)
A bystrosfera czasem nie z tej samej beczki?

Cytuj
"Ludztwo" - extra;)
Prawie jak chłopstwo;)
Masz tobie... ???
Otwarcie mówjąc, człowiek, który kaleczy słowa i ma w głowie mix ukraińskiego i polskiego języków naturalnych, nie ma moralnego prawa :D rozprawiać nad tematem dotyczącym lingwistyki.

Cytuj
- Nie, nie - mówiła Świętkowa - dajcie mi spokój z tym czytaniem. Od czytani człowiek tylko głupieje.Zapomina całkowicie o bojaźni bożej. Potem wie jeszcze mniej niż przedtem.
Podpisuję się obiema rękoma pod tymi słowami. Święta prawda. Znam to z własnego doświadczenia :);)

13
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Sierpień 13, 2018, 12:10:55 am »
Wygrałaś, olka :o :D
Ja leżę :)
Osiągnęłaś Najwyższy Stopień Grzeczności i Kindersztuby. Dalsze wyścigi uważam za niemożliwe :);)
Pachnie mi to walkoverem - ale niech tam! Poza tym kłamstwo może nas do czegoś doprowadzić - jak mawiał Groucho Marx...;)
Tak jest, olka, to prawdziwy walkover. Jednak proszę wziąć pod uwagę, poddałem się całkiem świadomo. Oczywiście mógłbym zapisać całę stronę, używając takich słów jak "wieloświaty", "alefy", "nieskończone liczby kardynalne", ziarnka piasku w rzece Ganges". Ale trzeba pamiętać - measure is a treasure :);)
A co to za cytat, i kto tu kłamie?

Cytuj
Kolejność dyscyplin wskazuje na priorytety i naciski...co do matematyki-fizyki..wydaje mi się, że fizyka jest tak uwikłana w matematykę, że trudno je oddzielić.
W sumie - matematyka bez fizyki jest do pomyślenia, ale fizyka bez niej?
Nie mogę sobie przypomnieć w którym wątku o tym rozmawialiśmy...niemniej -  przypadkowo trafiłam na artykuł z Delty z 1974 roku - o tych związkach:
http://www.deltami.edu.pl/temat/fizyka/2016/04/05/Zwiazki_fizyki_z_matematyka/
Chyba ten wątek?
http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70833#msg70833
Ktoś tu podawał linka:
http://students.mimuw.edu.pl/~am234204/fizyka.pdf
Ty czasem nie zmieniłaś zdania, olka? ;)

Cytuj
Futurologia językowa...:)))
Nogistyka w tym przypadku to wtedy, gdy matematyka i fizyka się utożsamią? Dla oszczędności? Fiztyka?;)
Fiztyka...pięknie...rymuje się: fiztyka - kuśtyka :)

Cytuj
oraz karta płatnicza w kciuku..żeby łatwo za to wszystko zapłacił...;)
:D :D

Cytuj
Ale na czym to piękno miałoby polegać? Na zgraniu doświadczenia z teorią? Jeśli tak to zgoda. Bo jeśli nie...pisałeś, że teoria strun jest piękną teorią, ale nie jest zgrana z doświadczeniem, więc...zdecydowanie nieadekwatnie opisuje rzeczywistość? Uprawnione wnioskowanie?;)
Nie, bynajmniej nie na zgraniu. Miałem na myśli piękno, hm, wewnętrzne, estetykę wzorów i równań. W ogóle, pojęcie piękna chyba nie da się ująć, określić w sposób ścisły. To coś związane raczej z poczuciami, intuicją.

A "niezgrana z doświadczeniem" i "niesprawdzalna" to jedno i to samo?
Ja bym nazwał teorię strun niesprawdzalną. Przynajmniej w tej jej części co dotyczy 11-wymiarowej przestrzeni. Jeśli tak, nie możemy wyciągnąć wniosku co do adekwatności lub nieadekwatności teorii wobec rzeczywistości. Powiedziałbym, może, ale oczywiście nie musi być "poprawną". W cudzysłowie dlatego, że żadna teoria nie może być poprawna w 100%, jak uczy nas pan Popper :)

Cytuj
Ten sam prof - w koalicji z drugim - napisał...w książce pt. Załamanie chaosu:
Możecie się spodziewać, że książka napisana przez matematyka i biologa będzie zachwalać precyzję matematyki jako instrumentu dokopywania się do zdumiewających prawd biologicznych. Wręcz przeciwnie, obaj ostrzegamy was, byście nie brali zbyt poważnie modeli matematycznych. Zdumiewające konsekwencje są dobre, lecz konsekwencje tak zdumiewające, że aż pozbawione sensu, są prawie na pewno oparte na fałszywych założeniach. Nie dajcie się oczarować matematyce tylko dlatego, że nie możecie jej zrozumieć.
I całe piękno gdzieś się ulatnia;)
Dlaczego się ulatnia? Dlatego że te modele matematyczne nie mają odpowiedników w rzeczywistości fizycznej? Czyli są nieużyteczne?
I co z tego, mimo to rownania mogą być bardzo piękne. Dzieła sztuki też są na ogół nieużyteczne, a jednak... :)

Cytuj
Hmmm:
https://joemonster.org/art/42076
Może to względne?;)
Jasne, że względne:) Kwestia gustu...
Nie widzę w samolocikach nic brzydkiego. Szczególnie podoba mi się ten amerykański jednomotorowiec:
https://img.joemonster.org/images/vad/img_43157/0bbe3911abaadb13b58daee81aa359a0.jpg
Mmm...jak cukierek :)

Cytuj
Miałam na myśli gotowość do zmiany podejścia, przyjmowania nowych faktów, a nie zamykania się w z góry obranym teoretycznym terytorium.
Niestety taka gotowość spotyka się dość rzadko, i to przeważnie cechuje ludzi młodych. W starszym wieku, powiedziałbym, prawie nigdy.

Cytuj
Aha...a już myślałam, że walkover, a tu zawody trwają dalej - tylko zmieniły temat;)))
:D
Zaszedłem z flanki ;)

Cytuj
Więc biorąc pod uwagę Twoje niezwykłe umiejętności lingwistyczne...może Ty mi wytłumaczysz o co chodziło temu Lemu  - w tym cytowanym fragmencie z Inżynierii językowej:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg73559#msg73559
Oj, ja Cię proszę, olka – bez pochlebstw i przesadnych komplementów ;)
Jakie tam, u licha, „umiejętności”? Jestem starym, głuchim, niewidomym fryzjerem, i wskazówka tępomierzu pełzie do czerwonego pola :)

Nie rozumiem dlaczego sądzisz, że sprawnie poruszam się w temacie, który sam Lem nazywa „ciemnym”.
Ale skoro pytasz, odpowiem jak umiem, na chłopski rozum :)

Po miliardach lat ewolucji martwej materii nareszcie ukazalo się życie, a następnie i gatunek homo sapiens sapiens, istoty obdarzone rozumem. Małym takim, słabym arborealnym rozumkiem. Ale kto powiedział, że człowiek jest koroną stworzenia, że ewolucja na tym się zatrzymała? Ależ nie, trwa nadal, i to w trybie przyspieszonym. Siłą rzeczy właśnie nasz gatunek musi podjąć się roli Kreatora i stworzyć – albo przekształczyć się w inny, wyższy gatunek – gatunek naszych następców.

Według Lema, dziedziczność, różne tam geny, chromosomy, DNA-RNA jest rodzajem języka.
Mistrz wprowadza pojęcia języków sprawczych i rozumiejących:
Przedstawimy teraz rozkład modelowy „wszechmożliwych” języków na skali dwubiegunowej. Jeden jej biegun nazwiemy „sprawczym”, drugi zaś — „rozumiejącym”. Na skali tej język naturalny zajmuje miejsce niedaleko bieguna „rozumiejącego”, język fizykalistyczny mieści się gdzieś pośrodku, a język dziedziczności tkwi na samym biegunie „sprawczym”.

Ale przyszly rodzaj istot nadrozumnych volens nolens musi posiadać jakiś mechanizm rozmnażanki. Zatem ich dziedziczność musi też być językiem sprawczym, jak pisze Lem, „następnego rzutu”.
Możemy tylko do następnych pokoleń taki zaadresować program, z konieczności ogólnikowy. Skalę, przedstawioną na początku tych rozważań, należy zamknąć w kształt koła. Proces językotwórstwa zapoczątkowuje powstanie informacji dziedzicznej.

Więc rozumiem w taki sposób, iż „zadaniem domowym” Ohydków jest właściwie stworzenie takiego języka. Samo przez się, taki akt kreacji będzie potrzebował całej nagromadzonej przez ludztwo wiedzy naukowej, zwłaszcza matematyki, która, zdaniem Lema, też jest częścią języka naturalnego:
...język naturalny implikuje matematykę razem z teorią mnogości...

Nawiasem, nieboszczyk Hawking niby poruszył tę kwestię w swoim świetnym wykładzie:
https://www.paranormalium.pl/zycie-we-wszechswiecie-wyklad-profesora-stephena-h,290,39,artykul.html

...i znów napisałem bzdurę... :)
Podejmowane przez poetę próby napisania meldunku o straszliwym konsultancie do
niczego nie doprowadziły. Otrzymawszy od grubej pielęgniarki Praskowii Fiodorowny
ogryzek ołówka i papier poeta wesoło zatarł dłonie i spiesznie zasiadł przy
stoliku. Początek wyszedł mu nawet zupełnie nieźle.
“Do milicji. Doniesienie członka Massolitu Iwana Bezdomnego. Wczoraj wieczorem
przyszedłem z nieboszczykiem M. Berliozem na Patriarsze Prudy…”
I natychmiast poeta zaplątał się, głównie z powodu tego “nieboszczyka”. Z
miejsca zaczynało to wyglądać dość idiotycznie. Jakże to tak — przyszedłem
z nieboszczykiem. Nieboszczycy nie chadzają na spacery. Doprawdy, uznają go za
wariata, jeszcze tylko tego brakowało!
(M.Bułhakow, Mistrz i Małgorzata)

14
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Sierpień 11, 2018, 04:44:42 pm »
Z szacunkiem wielkim jak świat i zaświat (a ten - zwracam Szanownemu Panu uwagę - musi być niezmiernie pojemny, by pomieścić wszystkie umierające stworzenia) oraz 11 wymiarowa grawitacja - informuję Pana uprzejmie, iż odpowiedziałam pośrednio na Pana pytanie - podając Panu odsyłacz do metod matematycznych fizyki:
Wygrałaś, olka :o :D
Ja leżę :)
Osiągnęłaś Najwyższy Stopień Grzeczności i Kindersztuby. Dalsze wyścigi uważam za niemożliwe :);)

Cytuj
Hm...która rozwiązuje nie matematyczne, a fizyczne problemy - oj!;)
Inaczej to fizyka matematyczna:
Z fizyką matematyczną niby w porządku. Dziękuję, olka :)
Ale oto pytanie: skoro istnieją fizyka chemiczna i chemia fizyczna, czy nie powinna istnieć również – ze względu na równowagę i symetrię – matematyka fizyczna?

Kto wie, może wydedukowaliśmy nową gałąź nauki? Podobnej do nogistyki? ;)

Cytuj
Miałam bardziej na myśli jakąś zmianę jakościową: może uzależnimy się jeszcze bardziej od sieci? elektroniki? inteligentnych systemów? może one nas zdeterminują (już to robią)?
Człowiek bez nich będzie nie-człowiekiem? Fantomatyka?
Aha...gniazdko USB na potylicy, odbiornik/nadajnik WiFi w czaszce – jako nieodłączne atrybuty człeka nowoczesnego...a może uzależnimy się także od mechaniki? Łożyska kulkowe w stawach?
I zginające się do tyłu kolana? :)
Fantomatyka...trzeba być prawdziwym geniuszem, by w roku 1964 przewidzieć taką rzecz jak rzeczywistość wirtualna.

Marginesem: wydaje się, gdzieś na forum już widziałem odnośnik do tego artykułu:
http://www.obliczakultury.pl/publicystyka/felietony-i-eseje/1427-co-przewidzial-lem

Cytuj
Moje "aż" nie oznacza, że na wieki wieków amen:)
Oznacza tylko, że to naprawdę eleganckie (wypożyczam - a co!;) jeśli teoria współgra z doświadczeniem.
Tak jest, jeśli współgra – to eleganckie. I odwrotnie ;)
Powiedziałbym tak: teoria piękna, elegancka, estetyczna może, choć i nie musi, być poprawna. W sensie – potrafi w mniej lub więcej adekwatny sposób opisywać rzeczywistość. Natomiast teoria pozbawiona piękna – zdecydowanie nie. Przypomniłem sobie słowa konstruktora samolotów Andrzeja Tupolewa, który mawiał, że brzydka maszyna nigdy nie będzie latać.

Oto fragment dotyczący zarówno elegancji, piękna teorii jak i roli matematyki w świecie fizycznym:
Stewart (prof. Ian Stewart – LA)idzie dalej i stawia pytania prawie w duchu kantowskim: „Czy Wszechświat naprawdę ma własności matematyczne? Czy tylko jego widoczne cechy matematyczne są jedynie przejawem ludzkiej inwencji? Albo wydaje nam się, że ma własności matematyczne, bo matematyka jest najgłębszym aspektem jego nieskończenie złożonej natury, jedynym, który możemy zrozumieć?”. Odpowiedź Stewarta opiera się przede wszystkim na doświadczeniu matematyka i historyka matematyki i nauki, kiedy twierdzi z naciskiem, że matematyczne piękno nie jest tym samym, co fizyczna prawda, choć jest jej warunkiem koniecznym (ale nie wystarczającym: „wiele pięknych teorii w konfrontacji z eksperymentem okazało się nonsensem”).
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo-r2013-t19/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo-r2013-t19-s55-73/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo-r2013-t19-s55-73.pdf

Cytuj
W tym samym tekście Popper odnosi się do eksperymentu i doświadczenia:
(...)
Bo eksperyment i obserwacja nie składają się z "danych". Stanowią raczej pajęczynę domysłów - domniemań, oczekiwań, hipotez - przemieszanych ze z góry przyjętymi, tradycyjnymi, naukowymi i nienaukowymi przesądami i wiedzą.. Nie ma po prostu czystego eksperymentu czy obserwacji, nieskażonych oczekiwaniami i teorią.
(...)
...doświadczenie naukowe, jest rezultatem na ogół błędnych domysłów, sprawdzania ich i uczenia się na własnych błędach. Doświadczenie (w tym znaczeniu) nie jest "źródłem wiedzy' i nie stanowi żadnego autorytetu.
Hmm... moim zdaniem, pan Popper tu trochę przesadza, ale ziarnko prawdy w tym jest – eksperymentator lub obserwator to tylko człowiek i w zasadzie nie potrafi być obiektywnym. Czynnik ludzki odgrywa swoją rolę. Nikt nie studiuje niczego, z czym, w taki czy inny sposób, nie jest związany emocjonalnie, jak powiedział etolog Desmond Morris.

Dodałbym jeszcze, że fakty, wyniki doświadczenia/obserwacji dotyczą rzeczywistości fizycznej i są z tego powodu, powiedziałbym, „wielowymiarowe”. Natomiast ich interpretacja to co innego. Naukowiec interpretuje je w jedyny dostępny mu sposób – ludzki, trójwymiarowy. Mówjąc obrazowo, widzi zawsze tylko mały fragment słonia – nogę, ogon lub trąbę.
Właśnie dlatego jeden geniusz interpretował grawitację jako siłę, natomiast inny – jako krzywiznę przestrzeni. Obecnie widzimy to samo – okazuje się, materię, cząstki elementarne można interpretować jako drgania hipotetycznych superstrun. So...

Cytuj
Powiedziałabym, że to po prostu pewien rodzaj elastyczności umysłowej w dążeniu do poszukiwania wiedzy, poznania.
Całkiem możliwie. Nie wiem... Chyba masz rację, olka.

Cytuj
Jeśli brać go na serio, zagłębiać się w jego utwory, można łatwo zwariować.
Mam nadzieję, że udało mi się tego uniknąć...ale kto wie; wariat nie pozna się na swojej chorobie;)
:o
Moim zdaniem, nadużycie utworów pana D. stanowi zagrożenie wyłącznie dla niezbyt silnych umysłów, takich jak mój. Twój do takich zdecydowanie nie należy. Stąd wniosek – wypowiedziane przeze mnie słowa w żaden sposób Cię nie dotyczą, olka.

Cytuj
venenum interdum pro remedio est, et dosis sola facit venenum
Ten cytat - chociaż to z ojca medycyny - troszkę brzmi jak reklama homeopatii:)
:D
Możliwie... Ojciec homeopatii też mógłby podpisać się pod tymi słowami, gdyż bardzo lubił leki zawierające rtęć, arszenik i antymon. W szczególności ten jego słynny Mercurius solubilis Hahnemanni.







15
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Sierpień 09, 2018, 12:11:52 am »
Z całym szacunkiem dla Ciebie, olka, ale chyba niczego nie pominąłem, tylko zadałem pytanie, dotyczące drugiej części zdania ???:)
Z jeszcze większym niż cały [ :-\ ;)] - szacunkiem dla Ciebie - LA -  tylko zwróciłam uwagę na sedno cytatu - powód dla którego go podałam:)
Co to jest? Współzawodnictwo w zakresie zwrotów grzecznościowych? :);)
Prawie tak jak wskazówki w partyturach Franciszka Liszta – grać "szybko”, „szybciej”, „możliwie jak najszybciej” i - „jeszcze szybciej"...
No dobrze - z największym w świecie, prawdziwym i niekłamanym szacunkiem dla Wielce Szanownej Pani ośmielę się zauważyć, że do dziś nie otrzymałem od Pani odpowiedzi na postawione pytanie, a mianowicie, czym są narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? :)
...i co Ty na to, olka? Czekam na ripostę;)

Cytuj
Teoria to tylko teoria? Może tak. Ale jeśli doświadczenie i opis świetnie współgrają  - to może "aż"?
Pojęcie „świetnie” wydaje mi się nieco nieścisłym, olka. Dzisiaj świetnie, a jutro może już nie tak świetnie. Mechanika Newtona też świetnie opisywała ruch ciał niebieskich, aż dopóki skpupulatny Le Verrier nie przypatrzył się ruchowi peryhelium Merkurego. Od tego właśnie zaczęły się wszystkie nieszczęścia. Och, żal nie ma Zakrentu :)

Cytuj
Teraz. Te zakresy za - powiedzmy - 300 lat? Kto wie co odmówi posłuszeństwa? Najpewniej człowiek;)
Najpewniej tak. W sensie że nie przetrwa przez 300 lat?

Not one would mind, neither bird nor tree,
If mankind perished utterly;
And Spring herself, when she woke at dawn,
Would scarcely know that we were gone.
(Sara Teasdale, There Will Come Soft Rains)


Cytuj
I falsyfikowalność?
Tak – i falsyfikowalność, olka. Moim zdaniem, Karl Popper miał racje, wprowadzając falsyfikowalność teorii jako kryterium jej naukowości:
Teoria musi być falsyfikowalna, by była naukowa

O, proszę, niby dotyczy „tylko” lub „aż”, czyli prawdziwego, należytego miejsca teorii naukowej:
Kryterium to (falsyfikowalność - LA) od kryterium pozytywistycznego różni się jedną istotną cechą – powoduje ono, że żadna teoria naukowa nigdy nie może być uznana za 100% pewną – każda pozostaje więc tylko bardziej lub mniej prawdopodobną hipotezą.

i jeszcze,
Pozytywiści logiczni jako kryterium rozróżnienia poglądów naukowych od nie-naukowych przyjęli zasadę weryfikowalności teorii. Upraszczając, jeśli jakaś teoria ma potwierdzenie w faktach, to jest prawdziwa, a jeśli nie, to jest fałszywa. Zdaniem pozytywistów, teorie naukowe raz zweryfikowane będą już zawsze prawdziwe. Popper nie zgodził się z tym poglądem, twierdząc, że ostateczne zweryfikowanie teorii faktami nie jest nigdy możliwe. Nawet jeśli będziemy mieli zbiór miliona faktów potwierdzających daną teorię, może się w każdej chwili zdarzyć, że ktoś zarejestruje fakt nr milion jeden, który nie będzie z teorią zgodny. Ponadto, jak pokazywał zwłaszcza rozwój fizyki w latach 20. i 30. XX wieku, teorie długo uważane za już dawno zweryfikowane, okazują się nagle niesłuszne i są zastępowane nowymi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Falsyfikowalność_–_jako_metoda_demarkacji_nauki

Przypadkiem natrafiłem na dość ciekawy artykuł Jerryego Coyne’a:
http://www.listyznaszegosadu.pl/pl/article_print.php?id=647714
Ot, co pisze:
W 2014 r. matematyk i fizyk, George Ellis i Joe Silk, zabrali się za narastającą wśród fizyków tendencję nadawania ważności teoriom bez żadnych obserwacji empirycznych. W artykule “Defend the integrity of physics” napisali, co następuje, koncentrując się na teorii strun i teorii wieloświatów (wszystkie podkreślenia są moje – J.C.):
W tym roku dyskusje w kręgach fizyków przybrały niepokojący obrót. Wobec trudności w stosowaniu fundamentalnych teorii do obserwowanego Wszechświata, niektórzy badacze wezwali do zmiany sposobu uprawiania fizyki teoretycznej. Zaczęli argumentować – explicite – że jeśli teoria jest wystarczająco elegancka i wyjaśniająca, nie musi być testowana eksperymentalnie, zrywając z wielowiekową tradycją filozoficzną, która definiuje wiedzę naukową jako wiedzę empiryczną. Nie zgadzamy się z tym. Jak argumentował filozof nauki, Karl Popper: teoria musi być falsyfikowalna, by była naukowa.
Głównymi orędownikami tezy „elegancja wystarczy” są niektórzy fizycy strun. Ponieważ teoria strun jest podobno „jedyną, która mamy”, zdolną do połączenia czterech sił fundamentalnych, wierzą oni, że musi zawierać ziarno prawdy, mimo że polega na dodatkowych wymiarach, których nigdy nie będziemy mogli zaobserwować. Także niektórzy kosmolodzy chcą porzucić eksperymentalną weryfikację wielkich hipotez, które powołują się na niedostrzegalne domeny, takie jak kalejdoskopowy wieloświat (obejmujący niezliczone wszechświaty), wersję „wielu światów” rzeczywistości kwantowej (w której obserwacje rodzą paralelne odgałęzienia rzeczywistości) i koncepcje sprzed Wielkiego Wybuchu.
Te niedające się udowodnić hipotezy są zupełnie inne od tych, które odnoszą się bezpośrednio do realnego świata i które są testowalne poprzez obserwacje – takie jak model standardowy fizyki cząstek i istnienie ciemnej materii i ciemniej energii. Naszym zdaniem fizyka teoretyczna ryzykuje, że stanie się ziemią niczyją między matematyką, fizyką i filozofią, nie spełniając wymagań żadnej z nich.


Cytuj
Pomysł raczej starawy:)...np. pierwsze z brzegu: dobro i zło, względność ocen - to tematy, które także obejmuje system filozoficzny.
I zawsze tutaj mam w tyle głowy cytat z Dostojewskiego - z  "Notatek z podziemia" - który Lem użył w swoich "Dialogach":
Jeżeli powiecie, że i to wszystko można wyrachować według tabliczki - i chaos, i mrok, i przekleństwo, i że już choćby owa możliwość uprzedniego obliczenia wszystko zahamuje, a górę weźmie rozsądek - to człowiek umyślnie wtedy popadnie w obłąkanie, żeby nie mieć rozsądku i postawić na swoim! Ja w to wierzę, ręczę za to, cała bowiem sprawa człowiecza w gruncie rzeczy do tego chyba tylko się sprowadza, żeby człowiek co chwila sam sobie dowodził, iż jest człowiekiem, a nie sztyftem! choćby własnymi bebechami, ale żeby dowodził; chociażby barbarzyństwem, ale żeby dowodził! A tymczasem jakże tu się nie cieszyć, że tak jeszcze nie jest i że chcenie na razie diabli wiedzą od czego zależy...

Czytałeś? To taki Dostojewski w pigułce;)
Aha, dziękuję, nareszcie dotarła do mnie Twoja myśl :)
Cóż, masz słuszność, olka.

Czytałem w młodości i już więcej nie chcę. Zbyt „ciężkostrawny” jest dla mnie pan Dostojewski. Jeśli brać go na serio, zagłębiać się w jego utwory, można łatwo zwariować.
Twoja pigułka działa na mnie jak depresant. Zresztą venenum interdum pro remedio est, et dosis sola facit venenum ;)

Strony: [1] 2 3 ... 25