Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Lieber Augustin

Strony: [1] 2 3 ... 30
1
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 17, 2018, 10:20:26 pm »
Kryształ z definicji jest samoreplikujący - tzn. w roztworze odpowiednim będzie przyrastał pobierając materię z otocznia. Każdy kawałek danego kryształu jest samopodobny. A idą z tym dalej https://www.wired.com/2013/01/living-crystal/ .
Czy wolno mi zabrać głos w kwestii formalnej? ;)
Rzeczywiście, w roztworze lub też w masie stopionego substratu kryształ może rosnąć, przybierając na masie. Co więcej, jednocześnie mogą rosnąć mnóstwo kryształów. Albo też w wyniku rekrysztalizacji duży kryształ rośnie kosztem kilkoch małych. Wszystko dobrze, ale nie potrafię zrozumieć, co to ma wspólnego z samoreplikacją?
Nawet „żywe” kryształy z podanego przez Ciebie artykułu, zdaniem autorów chyba nie posiadają takiej zdolności:
Chaikin notes that life is difficult to define, but can be said to possess metabolism, mobility, and the ability to self-replicate. His crystals have the first two, but not the last.

Samopodobieństwo? Hmmm... powiedzmy złotówki też są podobne do siebie jak dwie krople wody, ale chyba nie można twierdzić, że w odpowiednich warunkach samoreplikują. Przynajmniej u mnie – nigdy ;D
A poza tym, samopodobieństwo kryształów to też rzecz dość względna. Czytałem gdzieś, iż wśród miliardów kryształów wody – śnieżynek – nie da się znaleźć dwóch o jednakowej formie. Chociaż sześcioramienną symetrię posiada każda bez wyjątków.

Cytuj
To już jest granica jakiej-takiej stosowalności słów żywy-martwy. Zresztą dyskusja, czy wirus jest żywy czy martwy też prawdę mówiąc jest dyskusją filozoficzną i o ile przygasła, o tyle przypuszczam, że nie jest rozstrzygnięta.
Przyznaję Ci rację, maźku. Żywe, martwe – to raczej kwestia definicji. Przykładowo prof. Hawking uważa wirusy, a nawet wirusy komputerowe za życie. Ot nie powstrzymam się przed obfitym cytowaniem ;)
Żywa istota zwykle posiada dwa elementy: zestaw instrukcji, które mówią systemowi, jak przetrwać i dokonać reprodukcji samego siebie, oraz mechanizm do wykonywania tych instrukcji. W biologii te dwie części zwane są genami i metabolizmem. Warto jednak podkreślić, że nie musi w nich być nic biologicznego. Przykładowo, wirus komputerowy to program, który będzie wykonywał kopie samego siebie w pamięci komputera i będzie się rozprzestrzeniał na inne komputery. Stąd wypełnia on definicję żywego systemu, którą podałem.
Podobnie jak wirus biologiczny, jest to raczej postać zdegenerowana, ponieważ zawiera jedynie instrukcje lub geny i nie posiada żadnego własnego metabolizmu. Zamiast tego, przeprogramowuje on metabolizm komputera-nosiciela lub komórki. Niektórzy ludzie poddawali w wątpliwość to, czy wirusy należy uznać za życie, ponieważ są one pasożytami i nie mogą istnieć niezależnie od swoich nosicieli. Jednak większość form życia, w tym my, to pasożyty właśnie, ponieważ żywimy się i jesteśmy zależni od przetrwania innych form życia. Myślę, że wirusy komputerowe należy uznać za życie. Być może coś o ludzkiej naturze mówi to, że jedyna forma życia, jaką do tej pory stworzyliśmy, jest czysto destruktywna.
(Wykład „Życie we wszechświecie”)


Diabli wiedzą, które z podanych „elementów” życia – metabolizm, zdolność do ruchu oraz geny, czyli zdolność do samoreplikacji – są immanentne, a które akcydentalne?
Co tam wirusy – zwykłe ziarno pszenicy, zanim wykiełkuje, czy jest ono żywe czy też nie? Metabolizm – nie, ruch – nie, geny – tak...

Cytuj
Podziwiam swobodę, z jaką czytasz i piszesz po polsku i potrafisz wyrazić myśli.
Dziękuję, maźku :)

2
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 16, 2018, 07:33:22 pm »
Ale zwróć uwagę, że "zdolność do samoreplikacji" jest pojęciem bardzo szerokim, tak szerokim, że mało mówi o interesującej nas kwestii, bo samoreplikujące są też np. zupełnie martwe kryształy.
Samoreplikacja – to odtwarzanie samego siebie, produkcja swojej dokładnej kopii? Czy prawidłowo rozumiem sens wyrazu?
Nieuk ze mnie...nigdy nie słyszałem o samoreplikacji kryształów. Co to takiego, maźku?
Może masz na myśli Cairns-Smith’a i jego „clay theory”? Coś niby pisał o ewolucji chemicznej, o podobieństwie zachowania się mikroorganizmów a kryształów glinki w roztworze. Teoria, ogólnie biorąc, dość kontrowersyjna. I o samoreplikacji owych kryształów można mówić chyba w sensie przenośnym? Czy mylę się?
A może chodzi Ci o czymś innym?

Cytuj
A po drugie nie jest to samoreplikacja, tylko "upodobnienie po spotkaniu". Zły prion jest sztancą, która po spotkaniu prawidłowego "wytłacza" go do nieprawidłowej formy. Nie ma tu żadnej samoreplikacji - przed spotkaniem były dwa priony (zły i dobry), i po spotkaniu są dwa priony (oba złe). Nie ma żadnego "potomstwa". Raczej jest coś na kształt demoralizacji prawidłowej jednostki przez złą  (jak to w społeczeństwie).
No dobrze, w wązkim sensie nie jest to samoreplikacją. Cofam wypowiedziane słowo :)
Moim zdaniem, ważne, że w rezultacie powstaje nowa kopia „złego” prionu. Nazwijmy to powielaniem, mnożeniem, kopiowaniem, tłoczeniem, sztancowaniem albo jak chcesz, dowolnym innym słowem.
W końcu pełzak, który rozmnaża się poprzez podział komórki, też w pewnym sensie nie ma „potomstwa”.

Cytuj
Raczej na pewno nie powstało też poprzez przypadkowe (od zera od razu do gotowej) powstanie nici RNA (raczej najpierw było "życie RNA") - to byłoby statystycznie trudne.
Cytuj
Nie ma możliwości (tzn. jest skrajnie nieprawdopodobne), aby tak zoptymalizowany kod powstał samorzutnie.
W zasadzie, co do istoty rzeczy - zgadzam się z Tobą.
Ależ maźku, o ile pamiętam naszą dyskusję dotyczącą emitowania kwantów gamma z gwoździa ;) , Ty chyba zawsze byłeś zwolennikiem tezy, że nawet skrajnie nieprawdopodobne wydarzenia mogą zajść, jeśli „dysponują” wystarczająco długim czasem? Tak jak naprzykład dysponowała nim matka-ewolucja :)

Cytuj
Co do wirusów to przypuszcza się raczej, że jest to produkt skrajnej ewolucji pasożytów endogennych, które odrzuciły w drodze ewolucji wszelkie zbędne elementy, tak jak tasiemiec, który w zasadzie jest tylko "zewnętrznym jelitem". Z tego powodu, oraz konieczności korzystania z "uprzejmości" gospodarza do replikacji uważa się je za stosunkowo późny produkt ewolucji.
Czyli mamy do czynienia ze swego rodzaju „ewolucją wstecz”? Pasożyty endogenne, organizmy niewątpliwie żywe, „wyewoluwały” do wirusów, materii niewątpliwie martwej... Hmmm?..

3
Forum po polsku / Odp: Właśnie zobaczyłem...
« dnia: Grudzień 15, 2018, 10:23:12 pm »
Sobotnia ciekawostka :)


4
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 15, 2018, 10:20:13 pm »
Ja bym nie powiedział, że priony są podobne do wirusów. Owszem, jedne i drugie zawierają białko, jedne i drugie zasadniczo są martwe, nie pobierają energii ani nie prowadzą żadnych procesów życiowych. Tym niemniej podstawową cechą wirusa jest materiał genetyczny, którego brak w prionach. Dlatego infekcje wirusem nie burzyły niczyjego światopoglądu, a infekcje prionami tak.
Owszem, brak DNA/RNA różni priony od wirusów. Ale cechą wspólną, i tak samo podstawową, jest chyba zdolność do samoreplikacji.
O ile zrozumialem, mechanizm tej pozagenetycznej replikacji polega z grubsza na tym, że białko prionów posiada zdolność do przekształcenia „normalnego” białka organizmu „według swego rodzaju i według swego podobieństwa”:
Ten sam zespół naukowców udowodnił wcześniej, że możliwe jest przeprowadzenie replikacji białek zakaźnych in vitro, a więc poza organizmem. W tym celu wykorzystano technikę zwaną cykliczną amplifikacją wadliwego składania białek (ang. protein misfolding cyclic amplification - PMCA), polegającą na symulowaniu w przyśpieszonym tempie następujących po sobie etapów potrzebnych do wytworzenia prionów. Dzięki badaniu udowodniono postanowioną wcześniej hipotezę, że priony powstają w wyniku wymuszenia zmiany struktury prawidłowego białka przez jego wadliwy odpowiednik.
https://kopalniawiedzy.pl/priony-vCJD-BSE-zakazne-gabczaste-zwyrodnienie-mozgu-choroba-Creutzfelda-Jakoba-zakazne-gabczaste-zwyrodnienia-mozgu-bialka-zakazne,5611

Cytuj
W powstaniu życia z pewnością żadnej, ponieważ wirusy i wiroidy są produktem krańcowej ewolucji i nie mogły powstać przed żywymi komórkami, bo ich potrzebują do namnażania.
Hmm...nie wiem, maźku...chyba nie podzielam Twojej pewności. Nieco przypomina mi to słynny dylemat – co było pierwsze: jajko czy kura? :)
W każdym razie, obecnie chyba powszechnie się uważa, iż w swoim zaraniu życie zaczęło się bynajmniej nie z komórki, tylko z pierwotnej molekuły DNA, która powstała przez czysty przypadek. A czy nie była ta molekuła białka protoplastą właśnie wirusów?

5
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 14, 2018, 10:01:38 pm »
Fakt, że nie przez DNA, ale taki fakt nie jest już takim szokiem, jakim był, kiedy rozpracowano chorobę szalonych krów i okazało się, że dziedziczy się poza genotypem przez białko (priony) a nie geny.
No, maźku, ja też nie uważam mechanizm prionowy za aż tak szokujący. Nie wiem nawet, czy można ten mechanizm nazywać dziedziczeniem w pełnym sensie słowa. Moim zdaniem, to raczej zakażenie, podobne do wirusowego. Tym bardziej że priony jako cząstki białkowe są bardzo podobne do wirusów.
Na początku 2007 roku w Proceedings of the National Academy of Sciences ukazała się praca, której autorzy dowodzą obecności małych (25 nm średnicy) wirusopodobnych cząstek w zakaźnym materiale pozbawionym białek PrP, nawiązując do teorii o wirusowym charakterze czynnika scrapie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Priony

Przypuszczam, ze względu na swoją małość geometryczną, priony łatwo przedostają się przez immunologiczną barierę łożyskową, wywołując zakażenie płoda. Ale to chyba żadne dziedziczenie. Z równym powodzeniem można uważać za wypadek dziedziczenia pozagenetycznego powiedzmy gruźlicę, przekazaną w łonie matki do dziecka. Tak się czasem zdarza.

Cytuj
Znaczenie tego mechanizmu jest znikome i gdyby on nie istniał, sam "czysty darwinizm genotypowy" nadal tłumaczyłby różnorodność świata i zmienność ewolucyjną. Natomiast gdyby zabrać zmienność (mutacje), crossing-over i tak dalej, i pozostawić tylko crispr, to zmienność świata ożywionego nie dałaby się racjonalnie wytłumaczyć.
Hmm... zmienność ewolucyjna... jak sądzisz, maźku, jaką rolę odgrywają wirusy i wirusopodobne cząstki białka o małej masie mołekularnej - wiroidy i priony - w ewolucji a nawet w powstaniu życia na Ziemi? Może zasadniczą? Wydaje się, inwazja wirusowa - i jej skutek, ten sam CRISPR lub podobne mechanizmy - jako czynnik mutagenny ma przewagę nad innymi faktorami, np. chemicznymi lub promieniowaniem? Ze względu na powszechność i „agresywność” obcego materiału genetycznego, czyli wirusów.

6
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 13, 2018, 08:09:18 pm »
Co do CRISPR, nie wiem...nie upieram się, chyba masz rację, maźku. Z drugiej strony, formalnie biorąc, odporność na wirusy to cecha nabyta. I ona się dziedziczy...Nie wykluczam, że to co jest zupełnie niemożliwe na "makropoziomie", na poziomie "szyji żyrafy", jest zjawiskiem powszechnym na "mikropoziomie", wśród jednokomórkowców i wirusów. Nie wiem...
Nie powiem, że ja wiem, ale wydaje mi się, że dziedziczy się mechanizm tego wbudowywania przede wszystkim (czyli CRISPR). Od pewnego czasu pojawiają się takie doniesienia jak np. to: https://www.nature.com/news/fearful-memories-haunt-mouse-descendants-1.14272 . Istotą rzeczy jest to, że mechanizm tych procesów wyewoluował poprzez przypadkową zmienność raczej. Czytałem też takie o robakach.
Czy masz na myśli badania nad robakiem Caenorabditis elegans?
http://www.wykop.pl/ramka/1003847/znaleziono-dowod-na-to-ze-cecha-nabyta-moze-byc-dziedziczona/

Hmm...nie do końca zrozumiałem, maźku, który mechanizm, Twoim zdaniem, powstał poprzez przypadkową zmienność – robaczy czy mysi?:)
Z jednej strony mamy system obronny CRISPR – mechanizm czysto genetyczny, polegający na wbudowywaniu i przechowywaniu w DNA recipientu egzogennych, obcych sekwencji, powiedzmy wirusowych.
Z drugiej zaś – mechanizm epigenetycznego, niezależnego od DNA dziedziczenia cech nabytych, w danym wypadku lęku przed zapachem pewnej substancji chemicznej. I co ma wspólnego jedno z drugim?
Co do CRISPR, można sprzeczać się, czy podpada ten system pod definicję mechanizmu lamarkowskiego, czy też nie.
Ale wydaje się, ten drugi – jeżeli to nie oszustwo i nie artefakt naukowy – może oznaczać prawdziwą rewolucję w genetyce. Bo może okazać się chyba pierwszym realnym, niezbitym potwierdzeniem tezy Lamarcka o dziedziczeniu cech nabytych.

O, tutaj też punkt widzenia nieco idealistyczny, podobny do mojego ;) :)
https://paweldrozdziak.natemat.pl/111357,dziedziczenie-cech-nabytych

7
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 11, 2018, 11:16:46 am »
LA podrzucił pracę Nikonowa "Człowiek jako zwierzę" - można ją, chyba całą, przeczytać tu;
http://www.urantia-s.com/library/nikonov/chelovek/full
Dla nierosyjskojęzycznych, gugiel już całkiem dobrze tłumaczy, acz wciąż nie tak dobrze jak LA  8)
Taki duser.. w ramach szlifowania języka  ::)
Poradnia PWN podaje dwa znaczenia wyrazu "duser":
https://sjp.pwn.pl/sjp/duser;2454632.html

Więc komplement czy pochlebstwo?;)
W każdym razie dzięki, livie

8
Nie jestem pewien, że to tylko metafora. O ile zrozumiałem, idea strunówki polega, między innymi, na tym, że to, co my uważamy za cząstki materii, naprawdę materią nie jest. To co subiektywnie odbieramy jako materię lub energię, jest tylko wynikiem drgań obiektów w pewnym sensie niematerialnych, „matematycznych” – jednowymiarowych strun, dwuwymiarowych bran itd.

Tylko czy wobec tego nie powinniśmy uważać za właściwą materię właśnie owych strun? W końcu - teoretycznie - znamy niedoskonałości naszego sensorium i ograniczenia sposobu doświadczania świata. Taka np. ściana, choć jako zwartą ją widzimy, i nos sobie o nią możemy rozkwasić, nawet wedle Modelu Standardowego jest dość pusta/ażurowa, więc intuicyjność postrzegania materii dawno już poszła do lamusa. Chcąc podejść do zagadnienia z sensem nawet gdy mówisz - "cegła" myślisz - "powiązane w strukturę cząstki elementarne i sporo pustki między nimi".
Moim zdaniem, Q, sprawa bynajmniej nie polega na niedoskonałości naszych sensoriów. Sęk w tym, że struny i brany, będąc zgodnie z definicją obiektami odno- lub dwuwymiarowymi, z zasady nie posiadają  objętości. Tak jak w trójwymiarowej przestrzeni nie posiada jej matematyczna płaszczyzna. Jako obiekt dwuwymiarowy, hipotetyczna brana nie zajmuje miejsca geometrycznego, a zatem objętość właściwa
v(grecka litera „ny” :) )=V/m
jej rzekomej „materii” zawsze wynosi zero. Czyli jest niematerialna, i w pewnym sensie nie należy do naszego świata.

Cytuj
Niemniej lepsze chyba modele robocze, jakoś tam obserwacjami podparte (a raczej z użyciem stosownej metodologii z nich wywiedzione), niż przyjmowanie czegoś a priori. Bo w przeciwnym wypadku dojdziemy do wniosku, że najlepsze są hipotezy metafizyczne - ich w końcu (z definicji) - w przeciwieństwie do flaszki - obalić się nie da .
A co to takiego – „stosowna metodologia”? Jak dowiedzieć się, stosowną czy niestosowną metodologię używają naukowcy dla wytłumaczenia, interpretacji wyników obserwacji? Generalnie, jak odróżnić stosowną metodologię od niestosownej?

Obserwacja, można rzec, jest zawsze poprawna jako obserwacja. Natomiast wnioski z niej wyciągnięte mogą być poprawne lub błędne. Wiosło zanurzone w wodzie wydaje się złamanym. W danym wypadku obserwacja jest poprawna, bo odnosimy właśnie takie wrażenie. Ale, jeżeli na podstawie tego wrażenia zaczniemy twierdzić, iż wiosło jest rzeczywiście złamane, wniosek będzie oczywiście błednym.
W nauce tak też chyba się zdarza.

...w przeciwieństwie do...czego?? ;)

A co do fizyki... z punktu widzenia fizyki w ogóle wszystko wisi kalafiorem – praca i rozrywka, smutek i radość, miłość i nienawiść, życie i śmierć. Te kategorie nie należą do dziedziny fizyki. Czyli inaczej -  uważam, że fenomen życia nie da się całkowicie sprowadzić do praw fizyki.

Ja jednak sądzę, że da się. Acz to być może, że mózgi nasze (razem i z osobna) nie będą w stanie stosownej teorii wypracować (stworzyć coś, co ją wypracuje? - to już możliwe).
Czy można powiedzieć, że tomik poezji – to suma pewnej ilości włókien celulozy, farby drukarskiej i kawałku lederyny? Czy wspomniany już obraz Rafaela – to nic więcej niż płótno plus olej lniany plus szczypta pigmentu mineralnego? A przecież z punktu widzenia fizyki/chemii właśnie tak jest...

Skłonny jestem twierdzić , że jednak (mnie też to boli ;) ) nic więcej. Że wszystko co do owego połączenia płótna, oleju i pigmentu interpretacyjnie dokładamy to tylko rozbuchany subiektywizm.
Tu różnimy się od siebie w sposób zasadniczy, i chyba nie potrafimy się dogadać.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Ale to nic strasznego, gdyż nasze sprzeczności nie sa antagonistyczne, jak mawią marksiści :)

Cytuj
Ha, zostaje nam poczekać na wypracowanie stosownych narzędzi, które pozwolą Twoje przypuszczenie zweryfikować. Ponoć szanse dożycia rosną :
https://tech.wp.pl/dynastia-wiecznych-miliarderow-to-bogaci-jako-pierwsi-ludzie-przedluza-sobie-zycie-6320476322920065a
Z całego serca chciałbym, żebyś Ty żył długo i dożył do tej pory :)

Cytuj
Supermózg/superkomputer zostawmy na boku, choć istnieją wszak tezy panteistyczne, a i rozważane na niniejszym Forum było czy Wszechświat nie jest aby komputerem. Skupmy się na gwiazdach - pamiętasz "Prawdę"? No więc właśnie, jak na obecnym etapie chcesz stwierdzić czy gwiazdy (nie) myślą?
Z całym szacunkiem dla Lema i jego twórczej fantazji – sądzę, że gwiazdy nie myślą, a nawet nie są formą życia. Z wyżej wymienionych powodów.
Pewna regularność struktury gwiazdy, różnych tam protuberancji, języków płomienia i prądów gazowych w koronie, słowem, pozorna samoorganizacja nie może, moim zdaniem, służyć oznaką procesów podobnych do tych co zachodzą w mózgu. Bo prawdopodobnie owa regularność powstaje z tych samych powodów co komórki Benarda w oleju na patelni
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komórki_Bénarda
a jednak nikt przy zdrowych zmysłach chyba nie nazywa rozgrzany tłuszcz formą życia :)

Cytuj
W sumie równie dobrze mógłbyś "Podroż trzynastą" z Pintą przywołać. Pintyjczycy wszakoż tylko do absurdu doszli, a buddystom - bywa - się udaje.
Udaje się – co? Żyć wbrew naturze? Oddychać pod wodą? Jeść trociny?
Może i udaje się – ale po co?

Może i tak jest. Obawiam się jednak, że wydostawszy się z jednego kierata, owe buddyści mogą sami siebie wpędzić do innego, może nawet gorszego.

Jakiego mianowicie?
A ot takiego. Mnisi tryb życia, rezygnacja z pragnień, celibat – oto „radości życia”, los praktykujących buddystów. To właśnie nazywam życiem wbrew naturze i kieratem.
I gdzie gwarancja, że nie zostaną oszukani? Że jako zapłatę za świątobliwe, a zarazem męczące życie, zamiast upragnionej nirwany lub lepszej reinkarnacji nie otrzymają figę z makiem, z pasternakiem? Czyli po prostu nie pójdą w nicość i zapomnienie?
Nie wiem...moim zdaniem, gra nie warta świeczki.
Nawiasem, to dotyczy nie tylko buddystów... ;)

9
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 09, 2018, 10:34:37 pm »
...a dwa było takie opowiadanie, o naukowcu, co stworzył amebę z plazmy - z takim właśnie wnioskiem. I ta ameba krótką chwilę, ze względu na szybką utratę energii przez promieniowanie, żyła i próbując się ratować lazła przed siebie i popaliła wszystko dookoła, zdaje się, że jednym uczonym nawet, ale nie pomne. Chyba, że mi sie plącze i ta ameba to nie Lem, możliwe.
S. Lem, "Prawda". Zbiory "Ratujmy kosmos i inne opowiadania", 1966, i zdaje się "Zagadka", 1996.

Co do CRISPR, nie wiem...nie upieram się, chyba masz rację, maźku. Z drugiej strony, formalnie biorąc, odporność na wirusy to cecha nabyta. I ona się dziedziczy...
Nie wykluczam, że to co jest zupełnie niemożliwe na "makropoziomie", na poziomie "szyji żyrafy", jest zjawiskiem powszechnym na "mikropoziomie", wśród jednokomórkowców i wirusów. Nie wiem...

10
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 08, 2018, 09:52:14 pm »
Kwestia czy tą cywilizację utworzą po milionach lat ekstremofile z Rowu Mariańskiego czy pająki żyjące na stokach M. Everestu jest wtórna, bo rzecz rozpatrujemy od jakiejś umownej granicy rozwoju cywilizacji technicznej a nie biologii.
Ryby wzięłabym w cudzysłów - właśnie to trudno powiedzieć jak rozwinęłoby się podwodne inteligentne życie - trudno powiedzieć czy myśleliby o locie w kosmos.  Myślę, że to życie byłoby na tyle ograniczone (materiały, możliwości obserwacji, prowadzenia badań na lądzie, a wiec i obserwacji kosmosu, poruszanie, wzrok, słuch - słowem sensorium), że być może wyzwaniem byłoby dlań wyjście na ląd.
Jeśli wolno mi wtrącić 3 grosze...moim zdanien, pytanie, czy dowolny gatunek ma szanse po upływie dłuższego czasu osiągnąć stadium rozumu i cywilizacji, pozostaje otwartym.
Istnieje teoria, że taką szansę mają wyłącznie gatunki arborealne. Tak jak pisze Lem:
...decydującą rolę odegrał w antropogenezie pasaż arborealny, czyli, jak niektórzy żartobliwie powiadają, małpizacja i następowa demałpizacja pewnych prymitywnych form, co najpierw powłaziły na drzewa, gdzie zyskały chwytność rąk, wyprostną postawę i bystrość wzroku, bo inaczej nie doskoczysz gałęzi...

Dodałbym jeszcze – potrzebowały i zyskały „arytmometr”, potężne urządzenie liczące, zdolne do błyskawicznego obliczenia parametrów skoku. Właśnie dla istot, prowadzących nadrzewny tryb życia, najawność takiego urządzenia ma szczególne znaczenie, bo pierwszy nieudany skok oznacza śmierć osobnika. I rzeczywiście, w dziedzinie koordynacji ruchowej z małpami chyba nie potrafi rywalizować żaden inny gatunek. Słowem, potrzeba matką wynalazków.

Umysł i rozum są po prostu hipertrofowaną zdolnością. Żyrafa i łabędź mają przerośniętą szyję. Słoń ma długi nos. U głębinowych żabnic przynęta świeci w ciemności na specjalnym długim wyrostku. A my mamy rozwinięty mózg. Wszystkie wymienione "wydłużenia" są jedynie adaptacyjnym darem ewolucji.
Mózg nie jest zaprojektowany do budowania stalowych mostów przez rzeki i przemieszczania się w kosmosie rakietą. Mózg - podobnie jak wątroba lub trzustka - to tylko zbiór komórek powstałych w celu rozwiązania konkretnych zadań. Jakich?
Poruszanie się w przestrzeni!
Nie jesteśmy florą, jesteśmy fauną - mówię to z dumą! Nie trzymamy się jednego miejsca jak rośliny. Rośliny mózgu nie mają. Ponieważ nie muszą się ruszać. A jeśli jest to konieczne, są przenoszone przez wiatr, jak głupie biegacze. Natomiast dla „świadomych” ruchów potrzebne są czujniki i koordynacja ruchowa. To znaczy, zupełnie nieobecne u roślin oczy, uszy i mózg.
Trudne zadanie koordynowania ruchów ciała w przestrzeni i reagowania na bodźce zewnętrzne rozwiązuje specjalna grupa komórek zwana układem nerwowym z mózgiem na czele. System ten szybko analizuje nadchodzące sygnały, a w kierunku zwrotnym wydaje sygnały sterujące - które mięśnie muszą się kurczyć, czyli jakie ruchy wykonywać (uciekać, gryźć, kopulować).
W toku ewolucji część komórek stopniowo wyspecjalizowała się w otrzymywaniu i przekazywaniu sygnałów elektrochemicznych - tak jak inne komórki wyspecjalizowały się jako komórki skóry, krwi, wątroby itp. Natura nie miała półprzewodników i lamp elektronowych, więc eksperymentowała z tym, co okazało się "tuż pod ręką"- z żywymi komórkami. A przy okazji, nie fakt, że półprzewodnikowy mózg byłby lepszy. Wyspecjalizowane komórki nerwowe uzyskały zdolność do zapuszczania długich "drutów" – aksonów, kończących się "polami kontaktowymi" – synapsami, do odbierania, przetwarzania i przesyłania kodowanych sygnałów chemicznych i elektrycznych. Natura potrzebowała urządzenia liczącego, i ona go stworzyła. Tak powstał nowy organ komórkowy - mózg.
(Nikonow, Człowiek jako zwierzę. Tłumaczenie i błędy moje - LA)


Och, długi fragment...idę dać witaminki kotkom :)

11
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 08, 2018, 09:29:02 pm »
Zgoda, zresztą nie tylko ten mechanizm - co bakteria przyswoi drogą koniunkcji, też potem potomstwu przekaże, ale z tego co widzimy zakres takiego dziedziczenia jest jednak dość ograniczony. To trochę jak z Miczurinem, o którym się kiedyś rozpisywałem - działa (i da się wykorzystać w praktyce), ale jednak tylko w pewnych zakresach działa, i nie da się tym zastąpić - w roli wyjaśnienia - funkcjonującego na znacznie większej ilości poziomów (nawet na tym, że jedne bakterie fagi wykończyły, inne przeżyły i sobie wzorzec ich DNA w RNA zachowały, a są i takie, które nigdy się na nie nie napatoczyły) systemu ślepej selekcji.
Zgadzam się z Tobą. O zastąpieniu nie ma mowy. Jestem daleki od takiej sobie czarno-białej wizji świata – albo Darwin, albo Lamarck. Świat, moim zdaniem (i nie tylko moim), jest bardziej skomplikowany, niż my o nim sądzimy. Przypuszczam, ewolucji biologicznej również nie da się do końca wyjaśnić w ramach jednej teorii. „Darwinówki”, jeśli można tak rzec :)
Nie wykluczam, iż niektóre fakty lepiej potrafią wytłumaczyć „lamarckówka” i inne alternatywne hipotezy.

To chyba tak jak z kwantówką a względówką. Każda z tych teorii lepiej opisuje pewny zakres fizyki, i obie są jak na dziś poprawne. Chociaż do siebie nawzajem pasują nie lepiej niż pięść do nosa :). Nie na darmo usiłowanie pogodzić je między sobą wymaga ni mniej ni więcej, tylko jedenastu wymiarów przestrzeni :)
Ale to tak, na marginesie...

12
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 06, 2018, 09:50:12 pm »
Lamarckizm? Dziedziczenie cech nabytych? Nie chcę tu sprowadzić dyskursu na poziom poniżej pasa, ale trudno wszak uciec od znanych antylamarckowskich przykładów z niezanikaniem błon dziewiczych u kobiet (przypomina się co Landau miał rzec neolamarkiście Łysence), a napletków u mężczyzn z ludów praktykujących obrzezanie.
Ostatnio ukazały się fakty, że owszem, nabyte cechy mogą się dziedziczyć. Mam na myśli mechanizm CRISPR/Cas. Chyba już linkowałem to gdzieś na Forum... a, ot:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg74928#msg74928

Co prawda, nie na poziomie poniżej pasa. Chyba jasne samo przez się, że to o czym piszesz, nie dziedziczy się, bo jest raczej okaleczeniem. Przynajmniej w przypadku obrzezania ;).  Okaleczenie zaś, będąc cechą negatywną, nie odpowiada postulowanemu przez Lamarcka dążeniu do doskonałości. No, jakoś tak :)

Moją da się udowodnić - i to robiono, modelując te procesy na gruncie praw fizyki i chemii.
O ile zrozumiałem, kształt muszli został zmodelowany przez naukowców na gruncie fizyki i chemii? A przez kogo właśnie, i gdzie, jeśli zapytać wolno?
Moim zdaniem, to dość dziwne, bo formę muszli determinuje raczej genetyka. W szczególności kierunek jej spirali. 90% gatunków ślimaków są prawoskrętne, i tylko 10% lewo-, jak np. Cornu Aspersa:
http://www.listyznaszegosadu.pl/nauka/jeremy-samotny-lewoskretny-slimak-wreszcie-kojarzy-sie-a-potem-umiera

Gdyby było jak Ty piszesz:
Cytuj
jak rośnie, muszla musi się powiększać, a najprościej jest powiększać się w stożek (rozrost w dół od pierwotnego czubka na małym slimaku). tak jest najprościej, tyle że do tego na początku musi to mieć dobrą symetrię. a jak nie ma, to idzie w spiralę, bo wtedy tak jest najprościej.
stosunek lewo- i prawoskrętnych chyba wynosiłby 50:50, bo pierwotna symetria może być zakłócona w dowolną stronę z prawdopodobieństwem 0,5. Czy zgadza się? ;)

Cytuj
A Twojej tezy nie tylko że nie da się udowodnić, ale jest ona z zasady nieudowadnialna, bo piękno i doskonałość to kwestia gustu.
Nie zgadzam się z Tobą, Hoko, że tylko kwestia gustu. Piękno i doskonałość, moim zdaniem, to „odzwierciedlenie” w umyśle pewnych prawidłowości matematycznych, różnych tam złotych podziałów, funkcji logarytmicznych, harmonicznych itd. Na poziomie podświadomości, samo przez się. O, proszę:
http://www.matematyka.wroc.pl/matematykawsztuce/spiralny-swiat-muszli

No, czyż to nie piękna matematyka i nie piękne muszle? :)

Cytuj
A pchanie tego w naukę to wg mnie pseudonaukowe lanie wody - religia tych, co już nie mogą wierzyć w Boga, ale jeszcze nie są w stanie przyjąć rzeczywistości bez jakiejś teleologicznej nadbudowy.
;D
Pchanie w naukę? Oj, nie wiedziałem, że my tu zajmujemy się nauką. Myślałem, tak sobie gadamy na Forum o tym i owym :)
No dobrze, skoro tak, nie będę pchał :D

Cytuj
Obiektywnie to istnieje materia, a nie żadna fizyka. Ta też jest tylko w naszych głowach.
Cytuj
a matematyka to jest w naszych głowach - jako siatka pojęć, którymi nazywamy to czy tamto.
;D ;D
Cóż to takiego? Matematyki nie ma, fizyki nie ma...

— A diabła też nie ma? — nagle wesoło zapytał Iwana Nikołajewicza chory.
— Diabła też…
— Nie sprzeciwiaj mu się — samymi wargami szepnął Berlioz przechylając się za plecami profesora i robiąc miny do poety.
— Nie ma żadnego diabła! — Iwan Nikołajewicz doprowadzony do ostateczności całym tym cyrkiem wykrzyknął zupełnie nie to, co trzeba. — Co to za obłęd! Czyście poszaleli?
Obłąkany wybuchnął takim śmiechem, że z lipy, pod która stała ławka, wyfrunął wróbel.
— To naprawdę zaczyna być ciekawe — powiedział trzęsąc się ze śmiechu — co to się u was dzieje? Czego byś nie tknął, tego nie ma...
(M.Bułhakow, Mistrz...)


Cytuj
*
To co z tą Naturą? Co to takiego jest?
Daj spokój, Hoko. Skąd ja wiem? Może jej też nie ma? ;)

Czy może Cię irytuje duża litera N?
No cóż, założyłem istnienie rozumu, rozlanego w całej naturze :o. Czegoś w rodzaju panteistycznego deus sive natura Spinozy:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deus_sive_Natura
Więc dlaczego nie miałbym napisać tego słowa z wielkiej litery? :D

13
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 05, 2018, 10:53:29 pm »
natura do niczego nie dąży. kształt muszli jest warunkowany rozmaitymi zależnościami dotyczącymi wzrostu ślimaka - jak rośnie, muszla musi się powiększać, a najprościej jest powiększać się w stożek (rozrost w dół od pierwotnego czubka na małym slimaku). tak jest najprościej, tyle że do tego na początku musi to mieć dobrą symetrię. a jak nie ma, to idzie w spiralę, bo wtedy tak jest najprościej. a matematyka to jest w naszych głowach - jako siatka pojęć, którymi nazywamy to czy tamto.
Przyznaję, Hoko, Twoe wytłumaczenie jest równie solidne jak błyskotliwe. Ale to tylko jedne z możliwych wytłumaczeń. Pytanie, kto ma rację – zwolenniki Darwina czy Lamarka – chyba wciąż pozostaje otwartym. Ty sądzisz, że muszla ma właśnie taką – skomplikowaną i piękną - formę, bo tak jej prościej rosnąć. Ja natomiast przypuszczam, że morfogeneza muszli jest właśnie taka, bo żywe istoty cechuje popęd ku doskonałości, w tym zewnętrznej. Chyba zgodzisz się ze mną, że ani moją, ani Twoją tezę nie da się ściśle udowodnić.

Co do matematyki, już chyba dyskutowaliśmy o tym. Moim zdaniem, w naszych głowach znajduje się nie matematyka, lecz zestaw niektórych jej formalnych zasad. Siatka pojęć, jak Ty piszesz.
To tak jak z fizyką. W naszych mózgach  znajduje się np. druga zasada Newtona, wzór F=ma jako „odcisk” obiektywnego prawa natury. Wzajemne oddziaływanie ciał zaś, przyspieszenie i zwolnienie zachodzi niezależnie od nas i od naszej znajomości praw mechaniki. Albo można powiedzieć tak: fizyka istnieje „obiektywnie”, natomiast nasza wiedza o niej  - subiektywnie, tkwi w głowie. Więc dlaczego z matematyką musi być inaczej? Tym bardziej, zgodnie z nowoczesną „strunowką”, w ostateczności, na odpowiednim poziomie zaglębienia w strukturę materii, fizyka sprowadza się do geometrii przestrzeni. Czyli do czystej matematyki.

Gadałeś kiedyś ze ślimakiem ;) ? Był inteligentny?
maźku, ja tyle nie potrafię wypić :D

14
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 05, 2018, 08:03:01 pm »
Poza tym mam poważne wątpliwości, czy w ogóle uznalibyśmy za świadomą inteligencję jakikolwiek proces, który nie miałby podstawowych cech naszej psychiki.
A czy można całkowicie wykluczyć możliwość, że życie, czy też ewolucja naturalna – to właśnie taki proces? Nie wiem, świadomo czy nie, ale Natura używa wprost wspaniałą matematykę, gdy tworzy swoje dzieła. Popatrz choćby ma muszlę ślimaka. Z punktu widzenia geometrii to rozmaitość topologiczna, oparta na konchoidzie dwuwymiarowa powierzchnia diabli wiedzą jakiego rzędu. Już nie będę wspominał o złotym podziale, o liczbach Fibonacciego, o symetrii środkowej i osiowej, o fraktalach.
Dlaczego natura dąży do matematycznie doskonałych form? Czy - w pewnym sensie - „znajomość” matematyki nie da się interpretować jako oznakę inteligencji? Inteligencji innego, następnego poziomu w odniesieniu do człeczej?

Nawiasem, maźku, dziękuję za wytłumaczenie na temat łapy i skrzydła :). Brzmi przekonująco. Chociaż nie potrafię zrozumieć, po co dinozaurom – zwierzętom niby pojkilotermicznym – pióra jako okrywa termoizolacyjna?

15
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 04, 2018, 10:37:41 pm »
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)

Może zacytuję Lema z "Mojego poglądu na świat", bo to z grubsza o to się mi...kiedy pisałam o zinterpretowaniu danych przez różne rozumy:

Majowie mieli inny system kodowania arytmetyki od naszego, ale był to system ludzi, boż ich kultura powstała inaczej niż śródziemnomorska, ale też ponad wątpliwość była to kultura ludzi i ich język był językiem ludzkim. Skądże możemy wiedzieć, czy innoplanetarne „rozumy” nie są – o ile istnieją – zaopatrzone przez inne przebiegi ewolucyjne czy odmienne fizykochemiczne warunki („kontyngencje”) innych planet i słońc – w inne od naszego sensoria, a z kolei od tych sensoriów wywodzą się jako ich derywaty – „inne systema quasi-formalne”, inne logiki, inne
matematyki, inne mikro- i makroświaty, różne od naszych, ludzkich standardów?..

No dobrze...inny świat...inne logiki...jeszcze jakoś da się zrozumieć. Ale matematyka?! :o
Czyżby matematyka też jest nauką „względną”? Zależnej od warunków życia, od budowy i składu chemicznego ciała, od sensoriów podmiotu? Chyba trudno sobie to wyobrazić. Gdyż właśnie matematykę uważamy za najbardziej „czysty” produkt, wytwór rozumu. Albo, jeśli kto woli, produkt czystego rozumu.

Chociaż...
Klasyczny dowod lematu Königa (rozumiany jako wnioskowanie)
jest dla Podmiotu Intuicjonistycznego zawodny, gdyż istnieje
kontrprzykład. Dla Podmiotu klasycznego dowod ten jest oczywiście
poprawny. Należy sądzić zatem, że Podmioty te rożnią się właśnie myśleniem,
gdyż inaczej pojmują integralną jego część — wnioskowanie.
Jeśli zaś chodzi o drugi termin—rzeczy, to rożnica pomiędzy Podmiotami
jest wyraźna. Dla Podmiotu klasycznego rzeczy znajdują się poza
nim i tworzą obiektywną, niezależną od Podmiotu rzeczywistość. Dlatego
dla matematyki klasycznej dobrze funkcjonuje korespondencyjna
teoria prawdy. Wszystkie zdania matematyki dzielą się na dwie klasy:
zdania prawdziwe i fałszywe. Jest to stan rzeczy niezależny od wiedzy
Podmiotu. Dopiero poprawny dowod jakiegoś zdania jest kryterium
pozwalającym stwierdzić jego prawdziwość. W przypadku Podmiotu
intuicjonistycznego rzeczy są niejako w nim—są wytworami jego myślenia.
Z tego powodu nie wiadomo jak pogodzić subiektywistyczne
(soplipsystyczne) tendencje Brouwera z pojęciem prawdy w sensie korespondencyjnym.


https://www.google.com.ua/url?url=https://www.filozofiawnauce.pl/files/attachment/o_nieusuwalnosci_podmiotu_matematycznego.pdf&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwjWgvS39IbfAhVllIsKHW9yBjAQFggfMAI&usg=AOvVaw0tZZQAd5IFpEi4Iyb_xy71
(str.109-110)

Przyznaję się, nie wszystko zrozumiałem :)
Wyciągnąłem jednak wnioski, że z punktu widzenia filozofji matematyki
- primo, podmiot, subiekt jest niezbędny,
- secundo, podmioty mogą różnić się między sobą i
- tertio, w zależności od podmiotu, cała matematyka może wyglądać inaczej... :-\

Taaa...to chyba przekracza możliwości mego rozumku. Trocinki... ;)

Strony: [1] 2 3 ... 30