Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: wiesiol w Luty 12, 2012, 01:33:46 pm

Tytuł: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 12, 2012, 01:33:46 pm
Maziek pakuje moje wszystkie posty do Rzeżni,to postanowiłem założyć nowy temat
(Mażku -zapytanie do ciebie:Czy jesteś bez sumienia jako Moderator(nie cenzor)czy
takoż prywatnie? ::) ).Na początek cytat:"Temu,kto z niepokojem pytałby,co wypada w
obecnej sytuacji czynić,odpowiedzmy uczciwie,że dziś przystoi tylko bezsilna jasność
umysłu" No własnie "ta jasna bezsilnośc" to takie świadome zniewolenie, co by dla
ciala dobrze było a ducha swego i tak nie oddam.Czy też wszystko oddam,bo nic nie
mam do stracenia.Dylemat niby stary jak świat,ale przejrzałem Hyde(oczywiście,jak
zwykle przelotnie i niedokładnie,więc może cos pominąlem)i interesuje mnie opinia
światłych umysłow ,tego forum,jeśli mozna oczywiście.Jeszcze po kuzyńsku(co do
Lema) taka strofa Hemara:                     
   "Żeby świat to zrozumiał,                  
   Co wreszcie zrozumieć warto,               
   Że w domku z kart politycznym               
   Polska jest jedną kartą.                  

   I nie w tym rzecz,czy ta karta               
   To as,czy król,czy blotka-                  
   Rzecz w tym,że dość ją ruszyć,               
   A świat się wali od środka"                  

No właśnie,czy Polska ma szansę stać się zapalnikiem( w negatywnym tego słowa
znaczeniu) kolejnego konfliktu globalnego?Czy ogólnonarodowy brak patriotyzmu
lub patriotyzmu żle pojętego,jak mi zarzucil jeden z forumowiczów to przyczyna,że
nic nam nie będzie,w końcu jesteśmy przyzwyczajeni do niewoli i nic tylko czekac? A
tak, w ogóle to co do mnie i mojej percepcji, zaczynam się w swoim kraju od jakiegoś
czasu czuć nieswojo.Czy uczciwość=frajerstwo to wyznacznik naszej moralności?   
   PS.nie należę do Pis-u,nie jestem wierzący, to tak pro forma      
   żeby nikt się nie czepiał          
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 12, 2012, 04:05:36 pm
Nie czuję się specjalnie "światłym umysłem", ba nawet mam wrażenie, że z wiekiem głupieję.
Ale ci odpowiem, częściowo.
Bo już trochę o tym było.
http://forum.lem.pl/index.php?topic=632.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=632.0)

       Na początku ubiegłego wieku, pewien pan napisał broszurkę pod znamiennym tytułem "Myśli nowoczesnego Polaka". Sformułował w niej program nowoczesnego patriotyzmu. To co w nim ogólne, uważam za aktualne, także współcześnie.
http://www.romandmowski.pl/default.php?dzial=teksty&id=33 (http://www.romandmowski.pl/default.php?dzial=teksty&id=33)
I choć minęło sto lat z górką, wiele się zmieniło, mam wrażenie, że polski patriotyzm nie dorósł nawet do tego starego programu. Przynajmniej ten widoczny w mediach.
Ugrzązł gdzieś między powstaniem listopadowym a styczniowym, powielając ówczesne, romantyczne wzorce zachowań. Wiele dobrego z nich nie wynikło.
I tego się boję.
W sprawie smoleńskiej, jestem pewien, wszyscy tu wiemy, że coś jest nie tak. Różnimy się w przyczynach, skali, możliwych skutkach tego "nie tak". Każdy na miarę swej wiedzy i zdolności (może też wrażliwości).
Ale bez ewangelizowania.
Darcia szat.
Wyzywania od świń (biedne mądre zwierzaki)
Sam napisałeś, sprawa jest rozgrywana. Od wewnątrz i z zewnątrz. To normalne w polityce.
Gadaniem tego się nie zmieni.
Ale jak już emocje się rozbujają i zaczniemy do siebie strzelać (stąd linkowana muza:), strzelą też korki od szampana w niektórych stolicach.
 Niezależnie od tego czy był to wypadek, czy ktoś pomagał.
tymczasem
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 13, 2012, 11:28:40 pm
liv, co do programu Dmowskiego to jest on interesujący i - na swoje lata - faktycznie nowoczesny, ale nieszczególnie podoba mi się (czy to w wydaniu rodzimym, czy cudzym) idea egoizmu narodowego przeciwstawionego ostro innym narodowym egoizmom. Zdrowy egoizm dobra rzecz, ale uważam, że kompromisy to lepsze rozwiązanie niż wojny. Jednostki - pominąwszy patologię - od dawna szukają lepszych wyjść z konfliktów niż tłuczenie się po łbach, może i zbiorowości powinny wziąć przykład?

Skoro zaś punktem wyjścia dla dyskusji nt. patriotyzmu ma być wiadoma katastrofa, to może odwołam się do rozważań Daniela Passenta:
http://passent.blog.polityka.pl/2011/01/19/katastrofa-polityczna/

Chodzi mi zwłaszcza o te fragmenty:

"Na to, aby Polacy zajęli się nie tylko katastrofą, ale również czym innym, nie mniej ważnym, jest już za późno. /.../ A to oznacza katastrofę polityczną. Politycy i media będą nas bombardować katastrofą. Ktoś, kto by dzisiaj mówił i pisał o podwyżce stopy procentowej, o ustroju szpitali, o reformie oświaty, wyszedłby na nudziarza."

i

"Źle się dzieje w państwie polskim, emocje biorą górę nad rozumem. Do wyborów jeszcze daleko, a publiczność już wybiera emocje zamiast rozumu."

(Pisał to przed minionymi wyborami. Jest już po wyborach, a emocje - jak widzim - nadal przeważają.)

ps. offtopicznie, ale też o patriotyzm zahacza... liv, przywołałeś swego czasu (w innym topicu) postać Rejtana (w jego matejkowskim wydaniu), zatem może wrzucę taki link do interesującego omówienia w/w obrazu:
http://www3.uj.edu.pl/alma/alma/45/01/13.html

Tam też ciekawy cytat:

"[Stefan] Kieniewicz powiada: „Rejtan udziela lekcji niepedagogicznej, niecelowej i nieracjonalnej, politycznie nawet niebezpiecznej. Podtrzymuje etyczne przeświadczenie o słuszności, potrzebie bezsilnego nawet protestu. Dobrze to czy źle? Nie mnie staremu rozstrzygać”.

Nie myślałem nawet, że można na to spojrzeć z tej strony.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Luty 14, 2012, 01:00:11 am
Na mój pogląd nt. patriotyzmu duży wpływ miał Gombrowicz. Bardzo ciekawie opisał ten temat prof. Jarzębski w tekście "Gombrowicz – patriota?" (http://www.dekadaliteracka.pl/?id=4350)

Niestety patriotyzm przybiera często dość naiwną, dogmatyczną formę. Wymaga pełnej afirmacji i braku krytycyzmu. Tworzy jakby kliki - albo jesteś z nami, albo jesteś wrogiem (np. dowolna waśń na polskiej prawicy). Bezsensownie broni "sprawy narodowej", nawet jeśli nie potwierdzają tego fakty (np. zaprzeczanie pogromu w Jedwabnem). Mnie nie odpowiada taki patriotyzm, ale za patriotę się uważam - bo jako naród zasługujemy na szacunek, jesteśmy zaradni, potrafimy być rozsądni jako społeczeństwo, tworzymy wartość (kulturalną i naukową)1. To są wg mnie ważne cechy, na których kultywowaniu powinniśmy się skupić.

1 Jasne, że nie jesteśmy nawet blisko ideału w tych kwestiach, ale nie o to chodzi!
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 14, 2012, 08:56:09 am
Dzięki za post Live.
Właściwie,po twoim linku z fragmentem dzieła Dmowskiego można by temat zakończyć.Zadziwające ,jak to jest aktualne.Wczoraj przypadkiem obejrzalem „Wojnę światów” Szulkina na tvp kultura i tam też dostrzeglem analogie do współczesności.Mianowicie: zakłamanie mediów,tworzenie fałszywych obrazów,ogłupianie społeczeństwa,populizm itd..Wtenczas ,to kojarzylo się z tamtą rzeczywistością a dziś jest podobnie,tylko bardziej wysublimowane.Zostaly nam salonowe media,durczolisy,lizoolejniki,które niestety rzadzą, tworząc IV władzę i to bez zbędnych zahamowań.Przytyka do uwagi moze byc fraszka:                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             Cóż za Bóg,zlośliwy im oblicza kuł,                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 że dał im zlote usta do miedzianych czół?"                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       W współczesnej Polsce jest,więcej analogi do czasów minionych.Wracajac do Hemara,który tak oto pisał:                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "Na cmentarzu zgliszcz i zgnilizny                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Tak się nasze zwycięstwo święci-                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     Nas to uczą najemni agenci                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       Świętej miłości ojczyzny                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Tak,pisal to w czasach stalinizmu,gdzie agentów nie było,nie bylo,bo nie musieli się kryć.Dziś też nie ma,jest tylko tzw. poprawny partiotyzm a żołdu też nikt nie pobiera,bo i po co wystarczy pelna kiesa,dobre stanowisko a może kindersztuba polskich elit salonowych.Za ostro,a niech będzie,to teraz czekam na lincz.PS. Chyba potrzebuje lekcji pisania postów na tym forum,bo jakbym nie probowal to mi sie te linijki rozjeżdzają.Poprawiam post wciskam preview i niby jest dobrze a po save bęc i rozjechane.Może w opcjach przegladarki cos ustawic.Na innych forach tych związanych z moim zawodem czyli techniczno-prawnych nie ma tego problemu.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 14, 2012, 01:00:33 pm
Czy uczciwość=frajerstwo to wyznacznik naszej moralności?   

Mam czasem podobne odczucia. Obserwując dookolność - mam ostatnio bardziej ponury obraz, niż zwykle. Z tym, że nie ograniczałabym tych lamentów do Polski - naprawdę nie jesteśmy jakimś niechlubnym wyjątkiem w świetlanej historii globu.
Tak na marginesie. Kamyczek: pomyślałam, że są jeszcze uczciwi ludzie, kiedy usłyszałam, że pan Kapler zdecydował podać się do dymisji.
Krótko trwałam w tym złudzeniu - dzisiaj okazało się, że przysługuje mu przy odejściu 570 tys. premii...bezsilność. Czy jasna? Nie wiem;) Może nie weźmie? Honor? Hm...

Co do patriotyzmu: zgadzam się z tym co napisał tzok - a zwłaszcza z sumującym ostatnim akapitem z linkowanego Jarzębskiego.
Język i polaryzacja - w związku z tym:

Wczoraj przypadkiem obejrzalem „Wojnę światów” Szulkina na tvp kultura i tam też dostrzeglem analogie do współczesności.Mianowicie zakłamanie mediów,tworzenie fałszywych obrazów,ogłupianie społeczeństwa,populizm itd..Wtenczas to kojarzylo się z tamtą rzeczywistością a dziś jest podobnie,tylko bardziej wysublimowane.Zostaly nam salonowe media,durczolisy,lizoolejniki,które niestety rzadzą, tworząc IV władzę i to bez zbędnych zahamowań.

Przecinki błędy...mniejsza...ale w moim odczuciu gorsze jest używanie takiego języka, jak np. lizoolejniki (uprzedzam: nie bronię Olejnik - nic mi do niej).  Wg mnie ustawia to rozmowę na poziomie, z którym trudno dyskutować - a może zwyczajnie się nie chce:)

Co do polskich mediów: ja tutaj nie widzę niczego odbiegającego od normy światowej. Czołowe media czyli te, w których jest kapitał do utworzenia 5 programów, 6 gazet itd. zawsze są związane ze światem polityki - ze względu na łączące ich biznesowe i salonowe interesy. Nie znaczy to, że podoba mi się ten stan zależności i zatraconego obiektywizmu. Tylko chciałam zwrócić uwagę, że to nie tylko nasza, polska specyfika.

O Wojnie światów kiedyś tutaj pisałam - z grubsza się zgadzam. Natomiast nie wiem czy widziałeś/pamiętasz Obywatela Kane'a Wellesa? Trzeba przypomnieć, że to film z 1941 roku, a ciągle wysoce aktualny.  Gdyby pokusić się o opis  Kane'a  jednym zdaniem, mogłoby ono brzmieć: opinia publiczna to ja. I o to od lat chodzi - o narzucanie własnej wizji (lub - co gorsza - przy jej braku: umacnianie stereotypów) postrzegania świata, hierarchii ważności itd. Do tego ogromne pieniądze. Rząd dusz i kapitał:)

P.S. Na rozjazdy nie mam rady:)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 14, 2012, 01:14:19 pm
No to sie przyznam.Lizoolejniki i durczolisy jak i cytaty sciągnąłem z felietonu W.Łysiaka z pewnej gazety,nie G.P. :)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 14, 2012, 02:06:21 pm
Zasada jest prosta: jeśli coś cytujesz (nawet jeśli nie zaznaczasz, że to cytat - a może właśnie wtedy szczególnie), to najczęściej po to, by potwierdzić własne słowa, przemyślenia.
Jeśli użyłeś słów Ł. to wniosek jest oczywisty: pewnie się z nimi utożsamiasz. Może nawet ze światooglądem pana Ł. Mnie ten język nie musi odpowiadać. Bez względu na to, jakie "nazwiska" za nim stoją.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 14, 2012, 05:42:02 pm
Mnie nie odpowiada taki patriotyzm, ale za patriotę się uważam - bo jako naród zasługujemy na szacunek, jesteśmy zaradni, potrafimy być rozsądni jako społeczeństwo, tworzymy wartość (kulturalną i naukową)1. To są wg mnie ważne cechy, na których kultywowaniu powinniśmy się skupić.
Pięknie to brzmi ,jak bym był na obiedzie czwartkowym u króla Stasia.Może rzeczywiście powinniśmy nadstawić "drugi policzek"jako prawdziwy naród chrzescijanski i czekać co z tego wyniknie.Już bez złośliwości nie uważasz,że zbyt często dostawaliśmy lekcję od histori,tak właśnie postępując?Wyśmiewany L.Kaczyński w miarę możliwości,coś w tej materi próbował zrobić a skończyło się, tak jak się skończyło.No tak ale temat mial być o partiotyzmie-z konieczności czy z głupoty.Jak tak dalej pójdzie to znowu budziet Rzeżnia.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 14, 2012, 06:12:14 pm
Q
Cytuj
ale nieszczególnie podoba mi się (czy to w wydaniu rodzimym, czy cudzym) idea egoizmu narodowego przeciwstawionego ostro innym narodowym egoizmom. Zdrowy egoizm dobra rzecz, ale uważam, że kompromisy to lepsze rozwiązanie niż wojny.
A na łagodnie? ;)
Egoizm jest warunkiem osiągania kompromisu.
tzok
Cytuj
Niestety patriotyzm przybiera często dość naiwną, dogmatyczną formę. Wymaga pełnej afirmacji i braku krytycyzmu. Tworzy jakby kliki - albo jesteś z nami, albo jesteś wrogiem (np. dowolna waśń na polskiej prawicy). Bezsensownie broni "sprawy narodowej", nawet jeśli nie potwierdzają tego fakty
To nacjonalizm, może nawet szowinizm - te pojęcia są rozróżnialne.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Luty 14, 2012, 06:37:36 pm
@wiesiol, w takim razie czego dokładnie ma dotyczyć ten wątek, bo nie rozumiem zadanego w temacie pytania. Poza tym tak jak ktoś pisał w Rzeźni - polityka nie jest czarno-biała. Wieczne nadstawianie policzka i skrajny narodowy egoizm są dwoma punktami w całej gamie postaw społecznych. Pomiędzy nimi jest mnóstwo miejsca.

@liv, alkoholik nie nazywa siebie alkoholikiem i trochę analogicznie nacjonalista nie nazywa siebie nacjonalistą, tylko patriotą ;). Ale tak serio mówiąc to trzeba sobie zadać pytanie w takim razie co uznajemy za patriotyzm. Ja po prostu odnoszę wrażenie w polskiej rzeczywistości, że jak skrytykujesz Polskę (ale nie, że słabo gra w piłkę albo że ma złych rządzących, tylko tak fundamentalnie) to nie możesz być patriotą w oczach ludzi. Czego dowodem choćby sam Gombrowicz. Nieważne czy on sam siebie uważał za patriotę czy nie - wystarczyło, że odważył się zachwiać jakimś naszym narodowym tabu i już jest antyPolakiem. I to nie tylko w oczach nacjonalistów i szowinistów.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 14, 2012, 06:52:39 pm
Cytuj
co uznajemy za patriotyzm.
Tu nieźle przedstawione
http://areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_1261_patriotyzm--nacjonalizm--szowinizm.html (http://areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_1261_patriotyzm--nacjonalizm--szowinizm.html)
Choć końcówka, wedle uznania. ;)
To może jednak lepiej poczciwa Wiki?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Patriotyzm#Patriotyzm_a_nacjonalizm_i_szowinizm (http://pl.wikipedia.org/wiki/Patriotyzm#Patriotyzm_a_nacjonalizm_i_szowinizm)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 14, 2012, 08:53:19 pm
Olu, coz to za dziwne zasady? Ja nigdy tak o zamieszczaniu cytatow nie sadzilem, nawet by mi to do glowy nie przyszlo. Kiedy zamieszczam jakis cytat z kogos, to jedynie przekazuje informacje, ze ten ktos powiedzial to i to i nic ponadto. Jesli zas sie zgadzam lub nie zgadzam z cytatem, to to pisze wyraznie.
Coz tez takiego obrazliwego jest w Lizoolejnik i co to znaczy? Durczolisa rozumiem i nie ma w tym okresleniu nic pejoratywnego.

Liv, pomieszanie semantyczne to istotnie zmora dzisiejszych czasow i jak mawial Konfucjusz, uzdrowienie panstwa trzeba zaczac od uporzadkowania pojec, bo inaczej rozni wyksztalceni inaczej beda nam wciskac, ze np. socjalista Hitler to prawica, w dodatku skrajna, PiS ze swoim socjalistycznym programem gospodarczym to tez prawica, a PO ze swoim przykrecaniem wolnosciowej sruby (ACTA itp.) to liberalowie. Rece opadaja, w dodatku wielu, wydawalo by sie inteligientnych ludzi lapie sie na to. W tym linku, ktory zapodales, nacjonalizm jest niedostatecznie opisany, bo brakuje najwazniejszej informacji, iz ta ideologia zaklada, ze kazda wspolnota narodowa powinna sie organizowac w panstwo. I czy to jest takie zle, samo w sobie?
A propos tego artykulu, byl napisany z okazji 11.11., a odnosnie tego wydarzenia i marszu niepodleglosci, zapoznalem sie z materialami na jego temat w necie. Porownalem tez to co przedstawiala telewizja i nagrania z niezaleznych kamer, plus informacje o marszu i zamieszkach. Wiedzialem, ze media manipuluja i klamia, ale skala tego co zrobily telewizje w tej sprawie, przerosla moje negatywne co do nich oczekiwania. Zachecam kazdego, zeby troche czasu poswiecil i sobie osobiscie sprawdzil, a inaczej bedzie ogladal wiadomosci w TV.
Co do egoizmu nacjonalizmu: Idealnym rozwiazaniem dla powodzenia jakiegos panstwa badz narodu, byloby wzmacnianie swojego nacjonalizmu i oslabianie nacjonalizmu sasiadow/konkurentow. Z przyczyn oczywistych.
Podobnie przy integracji politycznej tworow typu UE, niezbedne jest oslabianie nacjonalizmow dotychczasowych panstw, takze przez wzmacnianie regionalizmow, czyli nacjonalizmow lokalnych, typu mniejszosci kaszubskie, slaskie, kurpiowskie etc. Przypominam, ze niedawno zostala w Polsce zarejstrowana narodowosc slaska, a prezes Ruchu AUTONOMII Slaska wyrazil nadzieje, iz Polska do roku 2020 bedzie panstwem federalnym.
Moze tez z wyzej wymienionych powodow tak czesto rozmywa sie znaczenia patriotyzmu, nacjonalizmu, szowinizmu, faszyzmu, nazizmu w koncu? Moze nie bez przyczyny patriotyzm i nacjonalizm tak czesto jest zabarwiany negatywnie? Moze dlatego tez przypisuje sie Polakom tyle negatywnych cech (o, to zdaje sie byc teraz w dobrym tonie), tyle win, ktorych nie sa winni i za ktore maja sie kajac, wmawia im sie rozne kompleksy, wszystko zapewne po to, by im obrzydzic Polskosc, poczucie wspolnoty i potrzebe wlasnej panstwowosci. A potem mozna ich bedzie ustawic jak sie chce.

Q, ten link do Passenta jest swietny. Passent: Nowoczesny, polski(?) patriota, szczesliwy posiadacz az dwoch pseudonimow operacyjnych: Daniel i John, apologeta stanu wojennego i komunistycznych wladz PRL, zalamuje teraz z troska rece nad katastrofa polityczna, ktora zagraza Polsce. Aj-waj! A  jakaz to katastrofa? Spoleczenstwo traci zaufanie do wspanialego rzadu Tuska, wciagane w chocholowy taniec smolenski, przez zlowrogi PiS. Ojojoj! Doprawdy, wiekszego nieszczescia i katastrofy byc juz nie moze :D Tak samo nadawal w czasie stanu wojennego, o owczesnej wladzy. Coz, czasy sie zmieniaja to i madrosc etapu sie zmienia, wazne zeby zawsze byc na wierzchu, to jest dopiero patriotyzm!

Sam zas patriotyzm... Nie bede tutaj sciemnial, ze inni maja jakis nieodpowiedni, siermiezny patriotyzm, a ja mam taki odpowiedni, nowoczesny, uwzgledniajacy inne narody, wszyscy ludzie beda bracmi... i inne tego typu dyrdymaly. Poniewaz patriotyzm zaklada gotowosc do poswiecen dla swojego kraju i narodu, moge szczerze wyznac ze patriota nie jestem. Za duzo mam przykladow na to, ze takie poswiecanie sie nie jest doceniane. Ba, czesto, a w Polsce juz ewidentnie, ci ktorzy sie dla reszty poswiecali nakladali glowa, a caly ich wysilek szedl na marne. Po co np. moj dziadek likwidowal krasnoarmijcow, juz po wojnie, skoro teraz Komoruski i inni stawiaja tym mordercom pomniki? Powinni tez dla rownowagi stawiac Niemcom, co tu byli na kilkuletnich wczasach
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 14, 2012, 09:03:16 pm
Cytuj
ten link do Passenta jest swietny.
Wszystko już dawno zostało powiedziane i wywróżone :)
http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/m/marsz_intelektualistow.php (http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/m/marsz_intelektualistow.php)
Co zresztą potwierdza, że w życiu opłaca się elastycznym być.
Pono jest to też znamię inteligencji.
Dlatego nie dziwię się końcowemu wyznaniu.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Luty 14, 2012, 09:21:33 pm
@liv, zgadzam się, że mieszanie pojęć nie może wyjść na dobre i jeśli temat miał być o patriotyzmie to może niepotrzebnie wtrąciłem w dyskusję nacjonalizm i szowinizm. Z tak zdefiniowanym patriotyzmem jak w Wikipedii się zgadzam i oczywiście tak zdefiniowany szowinizm potępiam. Tylko obawiam się, że większość tak by mogła powiedzieć, a diabeł tkwi w szczegółach.

Co do egoizmu nacjonalizmu: Idealnym rozwiazaniem dla powodzenia jakiegos panstwa badz narodu, byloby wzmacnianie swojego nacjonalizmu i oslabianie nacjonalizmu sasiadow/konkurentow. Z przyczyn oczywistych.
Jest to oczywiste tylko na intuicję, ale niestety nieprawdziwe. Teoria gier dobrze modeluje takie sytuacje, w których każdemu z osobna lepiej zagrać egoistycznie, ale wszystkim razem lepiej współpracować. Gdyby prawdziwe było to co mówisz, to równie dobrze należałoby się zbroić na potegę, bo przecież obiektywnie lepiej jest być silniejszym militarnie państwem niż sąsiedzi.

Poniewaz patriotyzm zaklada gotowosc do poswiecen dla swojego kraju i narodu
Tutaj pojawia się problem definicyjny bo nie uważam tego co opisałeś za warunek konieczny bycia patriotą.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 14, 2012, 09:26:29 pm
Cytuj
Jest to oczywiste tylko na intuicję, ale niestety nieprawdziwe. Teoria gier dobrze modeluje takie sytuacje, w których każdemu z osobna lepiej zagrać egoistycznie, ale wszystkim razem lepiej współpracować. Gdyby prawdziwe było to co mówisz, to równie dobrze należałoby się zbroić na potegę, bo przecież obiektywnie lepiej jest być silniejszym militarnie państwem niż sąsiedzi.
Teoria teorią (pięknych umysłów),
tylko jakoś tak, wszyscy wolą współpracować z silniejszym. ;)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 14, 2012, 09:34:57 pm

Co do egoizmu nacjonalizmu: Idealnym rozwiazaniem dla powodzenia jakiegos panstwa badz narodu, byloby wzmacnianie swojego nacjonalizmu i oslabianie nacjonalizmu sasiadow/konkurentow. Z przyczyn oczywistych.
Jest to oczywiste tylko na intuicję, ale niestety nieprawdziwe. Teoria gier dobrze modeluje takie sytuacje, w których każdemu z osobna lepiej zagrać egoistycznie, ale wszystkim razem lepiej współpracować. Gdyby prawdziwe było to co mówisz, to równie dobrze należałoby się zbroić na potegę, bo przecież obiektywnie lepiej jest być silniejszym militarnie państwem niż sąsiedzi.

No i tak wlasnie jest. Zobacz na sytuacje USA; wyszlo im na dobre w swiatowej supremacji zbrojenie sie, czy nie?
Jesli nikt nie gra egoistycznie, to moze i wszystkim sie oplaca, ale jesli jeden z graczy gra egoistycznie to oplaca mu sie to bardziej niz innym. Wiec w interesie jednostkowym jest by przekonac innych by grali nieegoistycznie, a samemu grac egoistycznie.  Ergo: przekonac sasiadow by byli nienacjonalistyczni, a samemu wzmacniac nacjonalizm u siebie.
Oczywiscie idealnie by bylo, by nikt tego nie robil, ale to utopia.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 14, 2012, 10:32:23 pm
Cytuj
Poniewaz patriotyzm zaklada gotowosc do poswiecen dla swojego kraju i narodu, moge szczerze wyznac ze patriota nie jestem.
Tak mnie to zafrapowało i robię rachunek sumienia.
Wychodzi, że też nie jestem patriotą. :'(
Może bym się i poświęcił, ale tylko troszeczkę.
Gdyby jednak ktoś chciał poświęcić się bardziej, chętnie doradzę jak zrobić to pożytecznie. :)

Cytuj
    Poniewaz patriotyzm zaklada gotowosc do poswiecen dla swojego kraju i narodu

Tutaj pojawia się problem definicyjny bo nie uważam tego co opisałeś za warunek konieczny bycia patriotą.
I tego tzoku będę się trzymał. 8)

Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Luty 14, 2012, 10:44:16 pm
Te modele są teoretyczne, ale pokazują coś ogólnego - że przy pewnych warunkach egoizm jednostek przynosi mniejszy zysk niż współpraca całości... (zaznaczenie jest ważne, bo przecież są i sytuacje gdy współpraca się nigdy nie opłaca)

Poza tym wydaje mi się, że wspólny konsensus jest możliwy, choć tym trudniejszy im większe grupy obejmuje (trudniej w Europie osiągnąć niż w Polsce, itd.). W końcu dzięki różnym traktatom, prawom międzynarodowym itd. dzisiaj WSZYSCY respektują pewne zasady np. by nie zatapiać ot tak statków byle gdzie kiedy nie są już potrzebne (kiedyś tak robiono z tego co wiem).

Zatem mogę się zgodzić, że wyłanianie wszędzie konsensusu jest beznadziejnie idealistycznie, ale to o jeden krok mniej niż utopijne :)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 14, 2012, 10:49:30 pm
Olu, coz to za dziwne zasady? Ja nigdy tak o zamieszczaniu cytatow nie sadzilem, nawet by mi to do glowy nie przyszlo. Kiedy zamieszczam jakis cytat z kogos, to jedynie przekazuje informacje, ze ten ktos powiedzial to i to i nic ponadto. Jesli zas sie zgadzam lub nie zgadzam z cytatem, to to pisze wyraznie.
Coz tez takiego obrazliwego jest w Lizoolejnik i co to znaczy? Durczolisa rozumiem i nie ma w tym okresleniu nic pejoratywnego.

Nex, ale naprawdę nie widzisz różnicy miedzy wątkiem Tabula Rasa, a innymi, w których używa się cytatów - zwłaszcza jeśli się ich nie oznacza i wyglądają na Twoje słowa? I czy zamieszczając cytaty w dyskusji rzeczywiście robisz to obojętnie - bez wskazania na racje (wyższe czy niższe;) )?
Co jest obraźliwego? Kontekst, sposób forsowania swoich przekonań, zjadliwy język, który budzi niepotrzebną agresję.

Cóż - wg definicji z Wiki - marna ze mnie patriotka:) Co najwyżej: pat;)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 14, 2012, 11:21:42 pm
@wiesiol, w takim razie czego dokładnie ma dotyczyć ten wątek, bo nie rozumiem zadanego w temacie pytania. Poza tym tak jak ktoś pisał w Rzeźni - polityka nie jest czarno-biała. Wieczne nadstawianie policzka i skrajny narodowy egoizm są dwoma punktami w całej gamie postaw społecznych. Pomiędzy nimi jest mnóstwo miejsca.

W zasadzie w pytaniu tematu zawarta jest odpowiedż  ;) przynajmniej dla mnie a jaka to się domyśl.Polityka nie  jest czarno-biala ale patriotą się jest albo nie-vide przytaczane tu definicje z viki.Dla mnie bycie w połowie patriotą to tak, jakby zanurzyć się w wodzie cały i wyjść z niej tylko w połowie mokry,po prostu niemożliwe.Rozpętała się dyskusja i  wyszły z co niektórych forumowiczów dylematy moralne.Przydałby się na forum,jakiś filozof-etyk(autorytet) 8)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Luty 15, 2012, 01:40:55 am
maziek tak z dwa lata temu, w którymś z tematów napisał - to nie będzie dokładny cytat - że kibole to problem współczesnego społeczeństwa, ale w czasach wojny będą solą tej ziemi. Tak à propos dyskusji o patriotyzmie :(
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 15, 2012, 08:43:44 pm
Olu, coz to za dziwne zasady? Ja nigdy tak o zamieszczaniu cytatow nie sadzilem, nawet by mi to do glowy nie przyszlo. Kiedy zamieszczam jakis cytat z kogos, to jedynie przekazuje informacje, ze ten ktos powiedzial to i to i nic ponadto. Jesli zas sie zgadzam lub nie zgadzam z cytatem, to to pisze wyraznie.
Coz tez takiego obrazliwego jest w Lizoolejnik i co to znaczy? Durczolisa rozumiem i nie ma w tym okresleniu nic pejoratywnego.

Nex, ale naprawdę nie widzisz różnicy miedzy wątkiem Tabula Rasa, a innymi, w których używa się cytatów - zwłaszcza jeśli się ich nie oznacza i wyglądają na Twoje słowa? I czy zamieszczając cytaty w dyskusji rzeczywiście robisz to obojętnie - bez wskazania na racje (wyższe czy niższe;) )?
Co jest obraźliwego? Kontekst, sposób forsowania swoich przekonań, zjadliwy język, który budzi niepotrzebną agresję.

Cóż - wg definicji z Wiki - marna ze mnie patriotka:) Co najwyżej: pat;)

Olenka, cytat rzecz jasna nalezy oznaczyc jako cytat i jesli sie tego nie robi, istotnie moze to wywolac mylne wrazenie, ale w innych razach nie oznacza on automatycznie podpisywaniem sie recyma i nogyma pod opinia cytowanego. Mozna cytat zamiescic z roznych wzgledow i w roznym kontekscie, np. ze wzgl. na przywolanie czyjejs opinii, z ktora niekoniecznie sie trzeba zaraz zgadzac. Tak ze prosze moich cytatow nie traktowac wg. tej zasady  :)
Co do tego jezyka, to te dwa okreslenia uzyte powyzej nie wydaja mi sie jakos szczegolnie zjadliwe i wywolujace agresje. Nie sa to bezposrednie obelgi, a ze wskazuja na negatywny stosunek, to i dobrze ze sa bardziej kwieciste i soczyste. Moga byc ironizujace, z leksza poetyckie, zahaczajace o metafore itd. Dla mnie Durczolis po prostu wskazuje na opinie autora o tych dwoch panach jako bedacych przedstawicielami tych samych pogladow i tego samego stylu dziennikarstwa.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 16, 2012, 12:59:19 pm
Maciej Parowski palnął kiedyś: "Wszystko, co ważne, wiem z popkultury", stanowczo nie odważyłbym się na podobne wyznanie, choćby już z tej banalnej przyczyny, że popkultura bardziej ślizga się po tematach, niż je zgłębia, ale wtrącając swoje trzy grosze do niniejszej dyskusji, podeprę się właśnie popkulturowymi cytatami...

Pamiętamy zapewne wszyscy zdanie Mistrza, o zastąpieniu moralności - rachubą, tzok przywołuje (słusznie) teorię gier (rachubę, jak najbardziej)...
NEX oburzałeś się na Passenta, za figurowanie na tej czy owej liście, ale mam pytanie, czy pamiętasz Lannisterów z "Gry o tron", o której wspominałeś? Owszem, interpretuje się tych L. jako literackie przetworzenie Lancasterów z epoki wojny dwóch róż (Starkowie są, w sposób równie oczywisty, przetworzonymi Yorkami), a także jako martinowy odpowiednik Harkonnenów (są dyżurnymi szwarccharakterami), ale - bodajże Dukaj w swej recenzji zwrócił na to pierwszy uwagę - warto odnotować, że choć jeden w drugiego czynią wrażenie psychopatów kalkulatywnych, typowe też dla tej rodzinki są malownicze zbrodnie i kazirodztwo, jak co do czego, co mądrzejsi z nich okazują się często politykami rozsądnymi, wręcz państwowotwórczymi (w praktyce nie raz rządzącymi lepiej od, kierujących się sztywnym etosem honorowym, Starków), bo patrzą dość dalekosiężnie, by wiedzieć, że im się to kalkuluje.
Bajka? Zapewne... Tym niemniej znamy z historii Talleyrandów, Metternichów, więc byłbym ostrożny w ocenianiu przydatności polityka dla społeczeństwa, przez pryzmat jego prywatnej moralności...

Przykład drugi to opowiastka ze "StarTreka", odcinek "Sins of the Father" (http://en.memory-alpha.org/wiki/Sins_of_the_Father_%28episode%29) (ola zna, bo dała mi się przekonać - drogą PMową - do obejrzenia paru "Treków";)). SF to nie jest, raczej - osadzona na umownym tle - historyjka społeczna ubrana w zewnętrzne formy szekspirowskiego patosu (co ma sens o tyle, że według fabuły "ST", dzieła Shakespeare'a  zostały, nieznanym sposobem, zawłóczone na Ziemię z planety Klingonów i przetłumaczone na ziemski, wróć... angielski*) traktująca o tym, jak to Worf (ten pan w kontuszu, który zeźlił maźka, w w/w odcinku zresztą faktycznie w czymś kontuszopodobnym paradujący) odkrywa, że jego ojciec został niesłusznie ogłoszony pośmiertnie zdrajcą, podczas gdy prawdziwy winowajca żyje i ma się dobrze, rosnąc w polityczną siłę i opływając w dostatki. Worf - korzystając ze wsparcia łysego kapitana Picarda - staje na (pokrytej dziwacznymi gumowymi naroślami ;)) głowie, by oczyścić dobre imię rodziciela. Nie ugina się przed próbami przekupstwa, ani zastraszenia, nawet zamachy nieznanych sprawców nie robią na nim wrażenia. Do czasu jednak... Do czasu, aż zostanie brutalnie uświadomiony, że ujawnienie prawdy najprawdopodobniej doprowadzi do krwawej wojny domowej. Na takie dictum kontuszowy Worf, godzi się przemilczeć co odkrył, ba... przyjmuje na siebie, dziedziczoną zgodnie z barbarzyńskimi klingońskimi prawami, hańbę i wyrok banicji (która sama w sobie nie będzie zbyt dotkliwa, wróci na luksusowy pokład Enterprise'a), zmusza brata by się go publicznie wyrzekł (tylko dzięki temu brat uniknie tych samych kar), poświęcając prawdę - i swój honor - pro publico bono.
Przykład fikcyjny, ale sądzę, że taka forma patriotyzmu też jest godna odnotowania...


* dla rozluźnienia atmosfery - monolog Hamleta w oryginale ;):
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 16, 2012, 02:58:29 pm
Olenka, cytat rzecz jasna nalezy oznaczyc jako cytat i jesli sie tego nie robi, istotnie moze to wywolac mylne wrazenie, ale w innych razach nie oznacza on automatycznie podpisywaniem sie recyma i nogyma pod opinia cytowanego.
Jasność...

Cytuj
Mozna cytat zamiescic z roznych wzgledow i w roznym kontekscie, np. ze wzgl. na przywolanie czyjejs opinii, z ktora niekoniecznie sie trzeba zaraz zgadzac.
i oczywistość:)

Napisałam: najczęściej:) Sama wrzucałam linki bez komentarza - jako np. info. Natomiast - wg mnie - posty, do których odniosłam "zasadę",  która tak Cię Nex wzburzyła;)... po prostu obrazują poglądy osoby cytującej. Nie chcę szklankoburzyć przez cytowanie - więc Nex przewiń sam i zerknij:)

Cytuj
Co do tego jezyka, to te dwa okreslenia uzyte powyzej nie wydaja mi sie jakos szczegolnie zjadliwe i wywolujace agresje. Nie sa to bezposrednie obelgi, a ze wskazuja na negatywny stosunek, to i dobrze ze sa bardziej kwieciste i soczyste. Moga byc ironizujace, z leksza poetyckie, zahaczajace o metafore itd.

Piękna analiza:) I jakoś artykułowane przy pomocy Twojego klawikordu nie brzmią agresywnie:) Niemniej: kontekst w jakim zostały wcześniej użyte...tzok już o tym ładnie napisał:) Ja po prostu nie lubię tak pojmowanej publicystyki - nawet nie dlatego, że się z sednem nie zgadzam, ale dlatego, że nie lubię napastliwego języka. I nie w tym sęk, że pisze to kobitka więc pewnikiem musi mieć wszystko oheblowane, wygładzone i osłodzone;) Tobie taki język nie przeszkadza i zostańmy przy tej różnicy;)
A Twoich cytatów postaram się jednak nie odbierać całkiem abstrakcyjnie;)

Tak na marginesie definicji patriotyzmu: mnie również ta część definicji o poświęceniu zdrowia lub życia nieco ochłodziła. Ale tak sobie myślę, że może po prostu inaczej to działa w warunkach pokoju, a inaczej wojny. Może ten codzienny patriotyzm to po prostu zgodne egzystowanie na tym wydzielonym skrawku, pamięć o wspólnej przeszłości, kulturze itd.? Wydaje się, że ten "pokojowy" patriotyzm może być nawet trudniejszym sprawdzianem dla nas - wystarczy się rozejrzeć. Hm...

"Sins of the Father"[/url] (ola zna, bo dała mi się przekonać - drogą PMową - do obejrzenia paru "Treków";). SF to nie jest, raczej - osadzona na umownym tle - historyjka społeczna ubrana w zewnętrzne formy szekspirowskiego patosu

To prawda. Obejrzałam nawet  jeden długi film. Nie wiem czy przez to, że byłam dosyć negatywnie nastawiona do ST  - parę odcinków zaskoczyło mnie in plus. Znaczy przesłoniły mi oczywiste minusy;) No właśnie - gdzie ta zasadność przebierania się w te "kosmiczne" szatki, żeby opowiadać o tym co przyziemne?;)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 16, 2012, 03:10:55 pm
No właśnie - gdzie ta zasadność przebierania się w te "kosmiczne" szatki, żeby opowiadać o tym co przyziemne?;)

Mimo wszystko broniłbym tego zabiegu (wiadomo: muszę, fan jezdem ;)), w ten sposób, że opowieść taka oderwana od ziemskiego konkretu nabiera pewnego waloru uogólnienia, ponadczasowości... (Zresztą czy Mistrz się w podobne "przebieranki" w opowieściach o Tichym nie bawił... i to także tam, gdzie nijakie gry z cenzurą nie były konieczne?)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 16, 2012, 09:45:11 pm
Q, ja sie na Passenta nie oburzalem, tylko mnie rozsmieszyl, tym bardziej ze jesli ktos wie co robil kiedys i jak chwalil owczesna wladze, to jego nawolywanie do zaufania dla obecnej wladzy, daje raczej odwrotny efekt, takze komiczny. Troche jakby na rzecznika rzadu powolac Urbana, po raz kolejny  :D .
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 16, 2012, 09:59:44 pm
Kiedy on tam nie nawoływał do zaufania obecnej władzy, on jej głośno współczuł ::).
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 16, 2012, 10:35:46 pm
Czyli to bylo skierowane do Tuska i jego ministrow, zeby sobie przeczytali i sie rozrzewnili nad wlasnym smutnym losem? I pomysleli: Ach, jakze nas lud nielaskawy karmi czarna niewdziecznoscia. 

Ludu moj ludu, cozem Ci uczynil...?
Gdzie zem pobladzil i czym zem zawinil?
Nie ufasz nam ludzie, z dala i w poblizu
Jam tu zas cierpiacy na pluszowym krzyzu
Ja tu pot wylewam, ciskam sie ofiarnie
Cnych mych urzednikow pomnozylim armie
Podatki podnosim, tniem emerytury
Ty zas z tak grubej traktujesz nas rury
Nie wiesz, nie rozumiesz: To dla Twego dobra
Dla Twojej wygody PiS wylecial z siodla
Paliwo drozeje, Ty zas chcesz narzekac
Miast chodzic, piechota i na nas nie szczekac
Leki podrozaly, Ty znow chcesz marudzic
Chorobami swemi lekarzy utrudzic...
Czarna to niewdziecznosc, nie ufac nam wielce
Bo my Ci oddajem gorejace serce!
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 17, 2012, 08:49:03 am
Nexus, Ty tworzysz :) ?

Kiedyś czytałem dużo o rekrutacji harcerzy do SzSz i tam się taki motyw powtarzał, że jest pierwsze spotkanie gdzieś i prowadzący pyta się: kto chce zginąć za ojczyznę? Podnosi się kilka rąk a wówczas  pada: to wyjdźcie. My się tu będziemy uczyć jak dla niej żyć.

Cały problem polega na tym, że to jest pojęcie niedefiniowalne i zazwyczaj niereformowalne, w dodatku - jeśli występuje - bardzo osobiste, przy czym własne jego pojmowanie stanowi zawsze podstawowy probierz oceny tej postawy u innych. Krótko mówiąc w Polsce nie można być patriotą inaczej.

Zazwyczaj wszyscy się podśmiewują z patriotyzmu w USA - flagi na majtkach i tak dalej - ale tam jest on chyba bardziej praktycznie definiowany i ewoluuje zgodnie z wytycznymi czasu. Patriotycznie jest mianowicie obecnie wytwarzać duży produkt narodowy brutto. Ma to związek z dwiema sprawami - armią i jej wyposażeniem, które obecnie (a nie liczba żołnierzy i karabinów) decyduje o powodzeniu, a także jest to jedynym sposobem, aby wilcy nas nie wyjedli i w naszą skórę odziani nie chodzili, biało-czerwonymi na świętach państwowych stosownie machając (tzn. abyśmy nie zostali pokojowo zawojowani przez obcy kapitał).
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 17, 2012, 08:04:39 pm
Nexus, Ty tworzysz :) ?


Od przypadku, do przypadku. You know, dusza artysty, pasja tworzenia, te sprawy...  ;) Jakbys potrzebowal jakis wierszyk okazjonalny, pogrzeb babci, urodziny cioci... to ja, za drobna oplata...

Co do patriotyzmu zas, moze w czasach niewojennych, gdzie poswiecanie sie nie jest konieczne w formie extremalnej, patriotyzm powinien miec wymiar swiadomosci interesu narodowego i panstwowego. Pelnego uswiadomienia sobie przynaleznosci do wspolnoty, rozeznania w szansach i zagrozeniach i jakiejs, minimalnej chocby dzialalnosci na rzecz wykorzystywania szans i odpierania zagrozen. To oczywiscie wiarze sie z dyskutowanym wczesniej tutaj "egoizmem" narodowym. Np. tego typu zagrozen:
http://www.bibula.com/?p=51960
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 14, 2012, 07:30:57 pm
W temacie "Przyczyn katastrofy" po zacytowanych strofach p.Stanislawa nikt coś nie pisze, czyżby bał sie "powieszenia'.Ja żem juz powieszony mógłbym cos napisac tylko co,jak nic się nie dzieje.Dlatego chcialbym tu cos nabyzgrolić i  w związku z tym podaje link,kolejny link z Ziemkiewiczem: Polska Wielki Projekt - Rafał Ziemkiewicz (http://www.youtube.com/watch?v=eRixPwcGCI8#ws) .Zapodaję,bo chcę żeby ktoś mnie spróbował wyleczyć z zafascynowania opiniami i światopoglądem przez linkowanego pana,bo sam jakoś nie mogę sie z tego uwolnić.Młodym chłopcem bedąc wierzyłem w taki socjalistyczny(star trekowy świat)zjednoczony i przyjazny dla rodzaju ludzkiego ,lecz starzejąc się, szybko się z tego wyleczyłem.Może warto do tego wrócić,przecież na starość(z tym wiekiem trochę przesadzam ale czasami czuję sie już taki zmęczony)  poniekąd się dziecinnieje i nie tylko.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2012, 07:37:06 pm
Pytasz poważnie? Nie widzisz całkowitej nietrafności porównania kraj kolonialny - Polska (wysłuchałem 3 minut)?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 14, 2012, 08:16:39 pm
Pytasz poważnie? Nie widzisz całkowitej nietrafności porównania kraj kolonialny - Polska (wysłuchałem 3 minut)?
No to mamy inny sluch :) ,bo ja usłyszałem i zrozumialem tak:Polska komunistyczna=kolonia a Polska postkomunistyczna=państwo postkolonialne czy jak to woli III RP.Teraz oczekuję właśnie na kontrargumenty,że tak nie jest.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 14, 2012, 08:36:15 pm
Pytasz poważnie? Nie widzisz całkowitej nietrafności porównania kraj kolonialny - Polska (wysłuchałem 3 minut)?
Maziek, nie nadymaj się :)
Mówi kraju postkolonialnym.
Neokolonialnym
http://pl.wikipedia.org/wiki/Neokolonializm (http://pl.wikipedia.org/wiki/Neokolonializm)
Peryferyjnym
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_system%C3%B3w-%C5%9Bwiat%C3%B3w (http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_system%C3%B3w-%C5%9Bwiat%C3%B3w)
Mniejsza o nazwę, ale centrum raczej nie jesteśmy.
Vilfredo P. uśmiecha się pod martwym już od dawna wąsem.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_elit (http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_elit)
Natomiast, skąd u Ziemkiewicza taki optymizm, względem ewentualnej nowej elity?
Naiwny?
żywioł - dobre określenie ::)
 
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2012, 09:10:54 pm
Ja się nie nadymam, centralną tezę porównania uważam za jaskrawie fałszywą i wcale nie dlatego, że nie mamy kolonii na Madagaskarze ;) . Polska, kiedy podupadła i została stopniowo skonsumowana nigdy nie była w pozycji kraju kolonialnego, tak jak to przedstawia Ziemkiewicz. Polska miała swoje elity za Chrobrego, za Poniatowskiego i za Piłsudskiego - elity na wskroś europejskie, bo Polska zawsze była w Europie i nigdy nie była w stosunku do zaborców (a później agresorów DWŚ) zapóźniona cywilizacyjnie w sensie elit, to jest kultury, sztuki, nauki i tak dalej, także polityki. Porównywanie tego do kolonii na Czarnym Lądzie to naciągactwo. Ziemkiewicz nie powiedział tego, ale chodzi mu o białego pana i czarnego niewolnika. Takiej zależności nigdy nie było, żeby przedstawiciele Herrenvolku czy Kraju Rad mieli tu cokolwiek do roboty pod tym względem (chyba raczej odwrotnie). Ci którzy jawnie służyli - zaborcom, agresorom, czy po wojnie "wielkiemu bratu" raczej byli w społecznej pogardzie. Tak więc teza jest fałszywa. Polska zachowała elity i przez zabory, i przez DWŚ i dalej - a jaka była "patriotyczność" tych elit i ich zdrowy rozsądek, to inna sprawa - patrz pierwsze dwa przykłady z brzegu: Targowica i Powstanie Warszawskie, o którym niedawno dyskutowaliśmy - jedno i drugie elity zrobiły.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 14, 2012, 10:34:23 pm
Germanizacja,rusyfikacja -tak to są  przykłady rozkwitu kultury.Ale mamy dyskutować o historii najnowszej, w której jest wiele podpobieństw bycia Polski państwem kolonialnym czy też neokolonialnym.Stacjonowanie obcych wojsk,cenzura,brak demokratycznych wyborów,policja polityczna, wyzysk gospodarczy w szerokim tego słowa znaczeniu(min. głodowe pensje),fikcyjna armia(bezsilna wobec potencjalnego agresora),zresztą Liv podał ci linki z wiki i w tej kwesti nie widzę argumentów.Uważasz,że Ziemkiewicz przesadził czy wręcz naciągnął rzeczywistość jaka była i jest, to rozejrzyj się wokół.Polska to kraj hurtowni,sklepikarzy i taniej siły roboczej.Strategiczne i ważne (zyskowne) działy gospodarki są już w rękach obcego kapitału a my(czytaj rząd) szuka jeszcze coś, co by tu opylić.Gaz łupkowy ma być nadzieją a już po niego wyciągają sie obce rączki(jak sami nie wejdą w interes,to będą się starać aby nie doszedł do skutku) .W takiej Bułgarii,gdzie prawie oficjalnie rządzą struktury powiązane z byłymi służbami(właściwymi na żołdzie Rosji) wraz z mafijnymi,sejm(niby demokratycznie wybrany)uchwalił zakaz wydobycia gazu łupkowego i gdzie tu jest interes narodowy.Zarzucasz Ziemkiewiczowi naciągactwo a sam wkładasz mu "w usta" słowa,których nie wypowiedział.I jeszcze jedno z społecznej pogardy dla zdrajców, silnej Polski raczej nie będzie,bo te elity nie sprawdziły się przez ostatnich zgrubsza 20-ścia lat.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2012, 11:07:55 pm
Germanizacja,rusyfikacja -tak to są  przykłady rozkwitu kultury.

. Chyba nie zrozumiałeś, co napisałem.

Cytuj
Ale mamy dyskutować o historii najnowszej, w której jest wiele podpobieństw bycia Polski państwem kolonialnym czy też neokolonialnym.Stacjonowanie obcych wojsk,cenzura,brak demokratycznych wyborów,policja polityczna...
Jeśli uważasz, że państwo słabe = (neo)kolonialne - to ja się z tym nie zgadzam. Że Polska jest państwem słabym - zgadzam się. Ziemkiewicz podaje bardzo wygodną tezę, z dwóch powodów - po pierwsze ta teza dzieli i umożliwia powiedzenie czegoś w rodzaju "tam gdzie stali oni stało ZOMO", a dzielenie jest obecnie podstawową socjotechniką prawicy (czy raczej tego, co u nas nazywa się prawicą, bo z prawicą to ma niewiele wspólnego), a po drugie wynika z niej, że to nie Polacy są odpowiedzialni za stan państwa (tylko kolonizatorzy i powołane przez nich elity). Ergo, w tym właśnie drugim punkcie, faktycznie teza ta sprowadza Polaków do roli podludzi a w każdym razie ubezwłasnowolnionej masy - mieszkającej w kraju zarządzanym przez pseudo-elitę wyhodowaną przez obcych. Ja się z tym nie zgadzam. Naród nasz ma bardzo poważne wady i jeśli się ich nie pozbędzie to przegra - ale nie można się łudzić, że chodzi o wydalenie z Polski jakiejś niewielkiej grupy osób, które są łyżką dziegciu w beczce pysznego miodu. Niestety, to my jesteśmy odpowiedzialni za stan państwa a nie Stalin czy Hitler, czy ktokolwiek.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 14, 2012, 11:19:36 pm
Widzę,że czujesz się nie manipulowany,czy czasem nie przeceniasz swojej inteligencji  ;) A jak ci napiszę,że kredyty też uważam za współczesną formę niewolnictwa(zwłaszcza te,które nie można szybko spłacić bo pensyjka cienka) to chyba nie zaprzeczysz?Czytając twój ostatni post wystarczy usunąć słowo "nie" i właściwie przyznajesz mi rację  8)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2012, 11:40:56 pm
Widzę,że czujesz się nie manipulowany,czy czasem nie przeceniasz swojej inteligencji
Na pewno. Znaczy przeceniam - ale wręcz przeciwnie, uważam że żeby nie być manipulowanym trzeba być pantofelkiem.

Cytuj
A jak ci napiszę,że kredyty też uważam za współczesną formę niewolnictwa(zwłaszcza te,które nie można szybko spłacić bo pensyjka cienka) to chyba nie zaprzeczysz?
Zdziwię się, ponieważ lichwa jest co najmniej tak stara, jak najstarszy zawód świata, więc trudno to uznać za "współczesną formę niewolnictwa", i zaprzeczę, bo cóż to za niewolnictwo, do którego nikt nie przymusza. Ludzie niektórzy biorą, choć nie powinni (ani nie muszą). Uważasz, że państwo powinno się nimi zaopiekować? Czyli jednak jak uważa Ziemkiewicz, Polak w swej masie głupi, a państwo musi za niego myśleć - i to ma tylko mu (państwu) za złe, że źle myśli?

Cytuj
Czytając twój ostatni post wystarczy usunąć słowo "nie" i właściwie przyznajesz mi rację
Jestem przekonany, że usunięcie "nie" z jakiegokolwiek zdania spowoduje, że będzie znaczyło ono logicznie coś dokładnie odwrotnego - jeśli Ci o to chodzi.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 15, 2012, 12:03:33 am
Teraz ty mnie nie zrozumiałeś, jeśli chodzi o kredyty(no tak bogaty biednego nie zrozumie,zdrowy chorego itd.).W Polsce trzeba brać kredyty,żeby przeżyć (ot i całe przymuszenie) a nie po to aby np. rozwijać biznes.Nie gniewaj się Maziek, ale może poczekamy na innych ,jeśli zechcą sie włączyć do dyskusji i wtedy ocenią te twoje "nie." Wracając do poprzedniego twojego postu nie uważasz,że pisząc "tam gdzie stali oni stało ZOMO", to trochę odbiegamy od tematu nie mówiąc,że właśnie to śmierdzi socjotechniką.Wiem,wiem  to slowa Jarka ale ja nie twierdzę,że J.K. jest jedyną alternatywą.Zwłaszcza w konkluzji do R.Z.,który byl niejednokrotnie krytyczny do poczynań prezesa a któś ma mnie przecie wyleczyć z obsesji na punkcie wyżej wspomnianego(nie Jarka :) ) Własnie zauważyłem,że na forum wszedł p.Stanisław może zechce jak nie zmenczon coś wtrącić,tylko proszę nikogo nie wieszać  :D
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 15, 2012, 10:34:25 am
Cytuj
Polska miała swoje elity za Chrobrego, za Poniatowskiego i za Piłsudskiego - elity na wskroś europejskie, bo Polska zawsze była w Europie i nigdy nie była w stosunku do zaborców (a później agresorów DWŚ) zapóźniona cywilizacyjnie w sensie elit, to jest kultury, sztuki, nauki i tak dalej, także polityki. Porównywanie tego do kolonii na Czarnym Lądzie to naciągactwo.
Mówił o Czarnym Ladzie? Przegapiłem.
Kolonią w systemie belgijskim (Kongo), czy nawet francuskim, nie byliśmy.
Jednak istniały bardziej wyrafinowane (i łagodne) formy kolonializmu.
Protektoraty (Egipt) i dominia (Kanada, Australia, N.Z., RPA). Mimo większego luzu i "swojej" elity, to też były kolonie. No, i USA oczywiście.
 Niektóre, całkiem nieźle, potem się odwinęły. Jest nadzieja :)
Oczywiście był/jest jeszcze specyficzny kolonializm rosyjski.
Cytuj
W Polsce trzeba brać kredyty,żeby przeżyć (ot i całe przymuszenie) a nie po to aby np. rozwijać biznes
Nie trzeba.
To kwestia oczekiwanego poziomu życia.
Problem przeżycia to maja w Sudanie.

A wracając do elit.
Skoro teza Z.  jest słuszna, to skąd chce wziąć inne?
Bajanie, że przetrwały w masie jakieś inne, niecwane, szlachetne elity, które wyjdą i zrobią cud - jest bajaniem.
Obecne, tzw. narodowe, używają tylko takiej maski, bo opłacalna. Może J.K. jest inny, ale jego otoczenie?
Na przestrzeni całej działalności?
Wsie oni kosmopolity, pełnuju mordu.
Tu się nie ma co bać.
Gorzej, jak zanadto rozhuśtają ten endecki "żywioł polski". Żywioł ma to do siebie, że potrafi zatopić. Wszystkich.
Był już taki jeden - Savonarola.
kawałek z Wiki. :)
Nie było to jednak wprowadzenie teokracji, jak uważają niektórzy biografowie Savonaroli, lecz charyzmatycznych rządów jednego zakonnika.

Szczególnie popierały go pobożne kobiety, które w praktyce dnia codziennego zaczęły realizować wskazania mistrza: urządzały w rodzinach częste posty, dbały, aby w domach nie było przedmiotów luksusowych i wystawnych strojów, a nawet porzucały mężów dla życia klasztornego. To religijne uniesienie udzielało się także mężczyznom i dzieciom. Z tych ostatnich dominikanie florenccy rekrutowali chóry śpiewające pieśni i psalmy oraz grupy porządkowe ścigające przejawy niemoralności w mieście - chłopcy szukali bluźnierców, kobiet nieskromnie ubranych, hazardzistów, zabierając im przedmioty grzechu, które następnie - razem z luksusowymi rzeczami znalezionymi w domach prywatnych - były publicznie palone na placach. Ta "milicja dziecięca" posiadała często ochronę osób dorosłych. Było to zgodne z koncepcją Savonaroli, aby z Florencji uczynić "drugą Jerozolimę", czyli miasto wybrane i umiłowane przez Boga, gdzie Chrystus jest jedynym Królem (jego intronizację Savonarola przeprowadził na placu Signorii podczas wielkiej procesji religijnej w Niedzielę Palmową 1496).

Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 15, 2012, 10:46:33 am
Był już taki jeden - Savonarola.

Że niby teraz byłby Savonarydzola? ::)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 15, 2012, 10:57:17 am

Dzień dobry w tym wątku.
Co się tyczy patryjotyzmu, to moja definicyjna krótka i uproszczona paralela ad hoc przywołałaby miłość do Matki, której dziecko na co dzień prawie nie zauważa - mimo że Ona mu gotuje obiad i przyszywa guziki, a ono Jej wyrzuca śmiecie i przynosi cięższe zakupy. Z którą dziecko rzadko dłużej rozmawia (bo to już podrośnięte dziecko), na którą czasem się wścieka lub obraża, ale którą w uśrednieniu jakoś tam po swojemu kocha i szanuje, na opinii o której mu zależy oraz której stan zdrowia, sytuacja materialna i ogólniejsze losy dziecko na pewno obchodzą (nie zwisa mu to obojętnym kalafiorem), więc w potrzebie przyjdzie z pomocą. A wszystko to ze świadomością (bo to już jako tako rozumne dziecko), że innej Matki raczej mieć nie będzie, choć przecież mogłoby mieć Przybraną.
To, oczywiście, bardzo ułomne porównanie, lecz z niego wynika sedno patriotyzmu: ani głupota, ani konieczność, tylko bardzo indywidualne uczucie. Rodzaj relacji. Wyjątkowej.
Odnośnie do wieszania, to przypomniało mi się, że przed paroma laty w sławnej warszawskiej księgarni moja mała czerwona książeczka znacznie wyprzedziła "Wieszanie" pana Jarosława M. Rymkiewicza, co odnotowałem tu: http://www.remuszko.pl/gw/?page=./teksty/prezent (http://www.remuszko.pl/gw/?page=./teksty/prezent)
Tak jak liv, mnie również nie razi to coś o Lisie i o pani Olejnik.
A teraz patriotyczny detal, za który maziek  nazwał mnie prowokatorem:
http://wyborcza.pl/56,75248,11699126,Najlepiej_wynagradzani_prezesi_gieldowych_spolek__Ranking_.html (http://wyborcza.pl/56,75248,11699126,Najlepiej_wynagradzani_prezesi_gieldowych_spolek__Ranking_.html)
oraz
http://forum.gazeta.pl/forum/w,28,135845846,135845846,2000_3000_zl_na_godzine_.html (http://forum.gazeta.pl/forum/w,28,135845846,135845846,2000_3000_zl_na_godzine_.html)
Czy w demokratycznym państwie prawnym wynagrodzenia za pracę w sektorze prywatnym powinny (nie powinny) być ograniczone przez prawo od góry? Bo ograniczenie oddolne (ustawowa pensja minimalna) istnieje.
Właśnie "GW" podała, że najlepiej zarabiający polscy biznesmeni zarabiają dziesięć do trzydziestu tysięcy złotych dziennie, czyli 2000-3000 złotych na godzinę (przy zazwyczaj 12-godzinnym dniu pracy). To pewnie szokuje ludzi, którzy tyle zarabiają przez miesiąc, ale też mozna przypuszczać, że zarobki biznesowej czołówki w bogatszych krajach są jeszcze większe.
Powtórzę: czy demokratyczne państwo prawne powinno ustawowo okreslić jakąś górną granicę takich prywatnych wynagrodzeń za pracę, czy nie? I jakie są argumenty?  

VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 15, 2012, 11:39:09 am
Ustawowe ograniczanie od góry jest złym pomysłem. Po pierwsze, zupełnie niepraktyczne, na pewno by się wynalazły jakieś darowizny dla rodziny, fałszowane rozwody czy inne "sztuczki" by obejść taką barierę. Tak jak teraz się wykorzystuje prawo o przeciwdziałaniu podwójnemu opodatkowaniu ("raje podatkowe") albo liberalne zasady wodowania statków (są one rejestrowane np. na Cyprze gdzie są mniejsze wymagania).

Ale nawet w idealnym świecie prawych ludzi to nie byłoby żadne rozwiązanie. Aby zamknąć przepaść między biednymi i bogatymi trzeba raczej tych pierwszych wynieść niż drugich ściągać w dół... W tym kontekście ciekawsze wydaje mi się, czy państwo powinno ingerować w sprawy prywatnego przedsiębiorstwa jeśli pewne decyzje były podjęte tylko dla osobistego interesu przedsiębiorcy i na szkodę pracowników. Nie mówię tutaj np. o nietrafionej inwestycji, tylko o firmach, w których prezesi sobie urządzają luksusowe wakacje kosztem zwolnień, przymusowego urlopu czy niewypłacania wynagrodzeń pracownikom. Takie rzeczy się dzieją w Polsce. Z jednej strony nikt się nie powinien mieszać do decyzji przedsiębiorcy, to jego interes i jego sprawy. A z drugiej strony, ten interes jest jednak po części wspólny, bo od niego zależy los wielu ludzi.

Choć zdaję sobie sprawę, że to tylko teoretyzowanie. Ten argument o "rajach podatkowych" równie dobrze pasuje tutaj - nie dałoby się pewnie w praktyce udowodnić, że decyzja była na szkodę pracowników ("w długim okresie czasu by się przecież wszystko zwróciło!"). I tak samo jak są ci "źli" przedsiębiorcy, tak i stojący po stronie państwa by się znaleźli tacy co wykorzystaliby nowe prawo do niecnych celów.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 15, 2012, 11:48:56 am
[Mówił o Czarnym Ladzie? Przegapiłem.
Kolonią w systemie belgijskim (Kongo), czy nawet francuskim, nie byliśmy.
Jednak istniały bardziej wyrafinowane (i łagodne) formy kolonializmu.
Protektoraty (Egipt) i dominia (Kanada, Australia, N.Z., RPA). Mimo większego luzu i "swojej" elity, to też były kolonie. No, i USA oczywiście.
 Niektóre, całkiem nieźle, potem się odwinęły. Jest nadzieja :)
Oczywiście był/jest jeszcze specyficzny kolonializm rosyjski.
Cytuj
W Polsce trzeba brać kredyty,żeby przeżyć (ot i całe przymuszenie) a nie po to aby np. rozwijać biznes
Nie trzeba.
To kwestia oczekiwanego poziomu życia.
Problem przeżycia to maja w Sudanie.

A wracając do elit.
Skoro teza Z.  jest słuszna, to skąd chce wziąć inne?
Bajanie, że przetrwały w masie jakieś inne, niecwane, szlachetne elity, które wyjdą i zrobią cud - jest bajaniem.
Obecne, tzw. narodowe, używają tylko takiej maski, bo opłacalna. Może J.K. jest inny, ale jego otoczenie?
Na przestrzeni całej działalności?
Wsie oni kosmopolity, pełnuju mordu.
Tu się nie ma co bać.
Gorzej, jak zanadto rozhuśtają ten endecki "żywioł polski". Żywioł ma to do siebie, że potrafi zatopić. Wszystkich.
Był już taki jeden - Savonarola.
kawałek z Wiki. :)
Nie było to jednak wprowadzenie teokracji, jak uważają niektórzy biografowie Savonaroli, lecz charyzmatycznych rządów jednego zakonnika.

No to,żeś dowalił do pieca Liv.Dobrze,że nie postraszyłeś Świętą Inkwizycją ale rozumiem to taki twój czarny humor  ;) Polska to nie Sudan ,ale coś jest na rzeczy wystarczy poczytać statystyki o niedożywionych dzieciach.Jeśli chodzi o wiarę w nowe elity,to Ziemkiewicz pod koniec swej wypowiedzi to właśnie wyjaśnia a czy tak będzie, przyszłość odpowie.Jedyną wadą jego wypowiedzi narazie jaką widzę jest jego zbytnia szczerość i otwartość.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 15, 2012, 11:57:48 am

Dzień dobry w tym wątku.
Co się tyczy patryjotyzmu, to moja definicyjna krótka i uproszczona paralela ad hoc przywołałaby miłość do Matki, której dziecko na co dzień prawie nie zauważa - mimo że Ona mu gotuje obiad i przyszywa guziki, a ono Jej wyrzuca śmiecie i przynosi cięższe zakupy. Z którą dziecko rzadko dłużej rozmawia (bo to już podrośnięte dziecko), na którą czasem się wścieka lub obraża, ale którą w uśrednieniu jakoś tam po swojemu kocha i szanuje, na opinii o której mu zależy oraz której stan zdrowia, sytuacja materialna i ogólniejsze losy dziecko na pewno obchodzą (nie zwisa mu to obojętnym kalafiorem), więc w potrzebie przyjdzie z pomocą. A wszystko to ze świadomością (bo to już jako tako rozumne dziecko), że innej Matki raczej mieć nie będzie, choć przecież mogłoby mieć Przybraną.
To, oczywiście, bardzo ułomne porównanie, lecz z niego wynika sedno patriotyzmu: ani głupota, ani konieczność, tylko bardzo indywidualne uczucie. Rodzaj relacji. Wyjątkowej.
Bardzo pięknie napisane. Mi to odpowiada,chociaż zaprzecza  pytaniu zawartemu w tytule tematu.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2012, 12:28:19 pm
ale coś jest na rzeczy wystarczy poczytać statystyki o niedożywionych dzieciach
I co one, te statystyki, z miarodajnego źródła, (FAO, czy coś) konkretnie mówią - na tle statystyk innych krajów, jak USA, Rosja, Francja i tak dalej?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 15, 2012, 01:14:13 pm
ale coś jest na rzeczy wystarczy poczytać statystyki o niedożywionych dzieciach
I co one, te statystyki, z miarodajnego źródła, (FAO, czy coś) konkretnie mówią - na tle statystyk innych krajów, jak USA, Rosja, Francja i tak dalej?
Wiem już,że się przygotowałeś i chcesz mnie przydusić cyferkami  8) .Ja mam tylko takie coś http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/94493,polski-uczen-glodny-przez-caly-dzien.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/94493,polski-uczen-glodny-przez-caly-dzien.html) i to stare.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2012, 04:15:36 pm
Nawet jesli masz tylko to, co zalinkowałeś, to nie wiem, jakim cudem czytając to co masz dochodzisz do wniosku, że w Polsce dzieci głodują z powodu sztucznie wywołanej neokolonializmem biedy. Cyt.:

W rodzinach, którymi się zajmuje, rodzice nie tylko nie gotują swoim dzieciom ciepłych posiłków, ale nie dają im nic do jedzenia. Dlaczego? Bo uważają, że one same sobie jakoś poradzą. ”Takim ludziom nie dajemy pieniędzy, tylko robimy zakupy żywnościowe, aby mieć pewność, że do domu trafi jedzenie. Ale i tak zdarza się, że zamiast nakarmić najmłodszych, oni sprzedają żywność, a pieniądze wydają na własne potrzeby” - mówi Felsman.

Koniec cyt. Te dzieci mają złych rodziców, to jest powód. Piszesz "Polska to nie Sudan ,ale coś jest na rzeczy wystarczy poczytać statystyki o niedożywionych dzieciach" - to myślałem, że poczytałeś, skoro tak piszesz i jakieś statystyki miarodajne znasz i wypływają z nich określone wnioski.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 15, 2012, 04:21:19 pm
Panie Tzoku, a innego argumentu poza "niepraktycznością" Pan nie widzi?
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2012, 04:26:04 pm
A jest bardziej przemawiający argument?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 15, 2012, 04:37:03 pm
Słuchaj, Chełmie, tu JA zadaję pytania!
JA
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 15, 2012, 04:38:48 pm
Nawet jesli masz tylko to, co zalinkowałeś, to nie wiem, jakim cudem czytając to co masz dochodzisz do wniosku, że w Polsce dzieci głodują z powodu sztucznie wywołanej neokolonializmem biedy. Cyt.:

W rodzinach, którymi się zajmuje, rodzice nie tylko nie gotują swoim dzieciom ciepłych posiłków, ale nie dają im nic do jedzenia. Dlaczego? Bo uważają, że one same sobie jakoś poradzą. ”Takim ludziom nie dajemy pieniędzy, tylko robimy zakupy żywnościowe, aby mieć pewność, że do domu trafi jedzenie. Ale i tak zdarza się, że zamiast nakarmić najmłodszych, oni sprzedają żywność, a pieniądze wydają na własne potrzeby” - mówi Felsman.

Koniec cyt. Te dzieci mają złych rodziców, to jest powód. Piszesz "Polska to nie Sudan ,ale coś jest na rzeczy wystarczy poczytać statystyki o niedożywionych dzieciach" - to myślałem, że poczytałeś, skoro tak piszesz i jakieś statystyki miarodajne znasz i wypływają z nich określone wnioski.
Wyrwałeś z kontekstu jakis wyrywek i na tym sie opierasz a juz liczb nie widzisz,jakie to typowe dla pewnej frakcji w Polsce.No to masz i tu http://www.koalicjacr.pl/Bran%C5%BCa_FMCG/articles/niedozywienie-dzieci-to-ciagle-powazny-problem-spoleczny-w-polsce.html (http://www.koalicjacr.pl/Bran%C5%BCa_FMCG/articles/niedozywienie-dzieci-to-ciagle-powazny-problem-spoleczny-w-polsce.html) zobaczymy co tym razem znajdziesz.A masz jeszcze i tu http://natablicy.pl/650-tys-niedozywionych-dzieci-w-polsce,artykul.html?material_id=4deb51a416f1da6537000000 (http://natablicy.pl/650-tys-niedozywionych-dzieci-w-polsce,artykul.html?material_id=4deb51a416f1da6537000000) Podpowiem ci,to wszystko wina wiadomej koalicji.Uchwaliła "becikowe",rodzice dzieci napłodzili a kase przepili.I jeszcze niedożywione są ,dlatego ponieważ rodzice zapominaja dać im śniadania w pogoni za dobrobytem, pracując w prężnie rozwijającej się naszej gospodarce a bezrobocie wciąż spada i spada....
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2012, 05:51:09 pm
Słuchaj, Chełmie, tu JA zadaję pytania!
JA
Tak to właśnie jest z Warszawą, jak się kończy siła argumentów, to się zaczynaję argumenty siły :P ...

Wyrwałeś z kontekstu jakis wyrywek i na tym sie opierasz a juz liczb nie widzisz
Niczego nie wyrywałem. W artykule, który zalinkowałeś (tym pierwszym) nie ma żadnych liczb, które określałyby problem niedożywionych dzieci w Polsce na tle świata, tym samym pozwalając cokolwiek z czymkolwiek porównać, a więc dojść do wniosków umiejscawiających problem polskiego niedożywienia dzieci na tle innych krajów. Konkretnie więc - których liczb nie zauważyłem, że mi to zarzucasz? Ja sięgnąłem po liczby z FAO, bo wydawały mi się bardziej miarodajne niż artykuły w takiej, czy innej polskiej gazecie (która, na przykład, mogłaby, z racji określonej orientacji politycznej, tak a nie inaczej te liczbypodawać).

Ja już nawet pomijam, że wskazanie powodu niedożywienia - gdyby takowe, wybijające się na mapie świata czy Europy rzeczywiście było - to jest odrębna sprawa i w żadnym razie, gdyby ono nawet statystycznie istotne było, nie byłaby automatycznie uprawdopodobniona Twoja teza, że to z powodu "neokolonializmu".

Ja się Ciebie pytam, z czego Ci tak wynika. Jakie masz racjonalne przesłanki, że jest takie wynikanie?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 15, 2012, 06:10:36 pm
[

Ja już nawet pomijam, że wskazanie powodu niedożywienia - gdyby takowe, wybijające się na mapie świata czy Europy rzeczywiście było - to jest odrębna sprawa i w żadnym razie, gdyby ono nawet statystycznie istotne było, nie byłaby automatycznie uprawdopodobniona Twoja teza, że to z powodu "neokolonializmu".

Ja się Ciebie pytam, z czego Ci tak wynika. Jakie masz racjonalne przesłanki, że jest takie wynikanie?
Liczby z pierwszego linku to 70 tys.po jednym posiłku a druga 120 tys. głodnych(no tak,jak to porównać do milionów w Afryce,to rzeczywiście pikuś).To ja się ciebie pytam,w jakim kraju lepiej żyć w postkolonialnym czy w niepostkolonialnym?Polska krajem postkolonialnym a dlaczego?Posluchaj jeszcze raz wystąpienia Ziemkiewicza.Ja się z nim zgadzam ,ty nie ,twoja wola.Argumenty na zaprzeczenie tez, z wystąpienia nie widzę.Koniec.Kropka.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 15, 2012, 06:28:12 pm
@tzok&maziek
Pytanie o argumenty brzmiało: ...jakie są argumenty? (w domyśle: za i przeciw)
Odpowiedź tzoka: zupełnie niepraktyczne , uzasadnienie tej odpowiedzi: na pewno by się wynalazły jakieś darowizny dla rodziny, fałszowane rozwody czy inne "sztuczki" by obejść taką barierę. Tak jak teraz się wykorzystuje prawo o przeciwdziałaniu podwójnemu opodatkowaniu ("raje podatkowe") albo liberalne zasady wodowania statków (są one rejestrowane np. na Cyprze gdzie są mniejsze wymagania).
Tak mi się przypomniało: kiedyś w radiowej trójce rozmawialiśmy we czwórkę przy mikrofonach o lustracji dziennikarzy: Stanisław Michalkiewicz, Radosław Sikorski, kolega z "Rzepy", którego nazwisko wypadło mi akurat z głowy, ja (w końcu inicjator...), a jeszcze na telefonie była ta straszna baba, no, Iwona Śledzińska-Katarasińska z Łodzi (nie lubię jej). I ten rzepowy przeciwnik lustracji dziennikarzy mówi: - Ta propozycja jest do bani, bo co drugi kąfidęt nie zostanie ujawniony. Na co przyszły prezydent RP: - Ale przynajmniej co drugi wyjdzie na jaw! Jeśli może pan złapać co drugiego złodzieja ALBO nie złapać żadnego, to co pan wybierze? Facet zmienił temat.
Nie wiem, czy takie proporcje (50:50) byłyby  w tym wypadku, i w ogóle nie upieram się przy "za" ani "przeciw". Pytam tylko, jakie są argumenty. Tzok mówi: to rozwiązanie byłoby niepraktyczne (lepiej byłoby rzec, przy takim uzasadnieniu: nieskuteczne), ale to dla mnie, w świetle powyższego wspomnienia, słaby (marny) argument, a sekundo: tylko ten jeden??? Nie ma innych? Ani za, ani przeciw?
VOSM
Modify 20.07.12: Jan Ordyński
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2012, 06:35:29 pm
Są argumenty, tzn. ja widzę pewne. Nie powinien móc biznesmen kupić państwa.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 15, 2012, 07:20:26 pm
Są argumenty, tzn. ja widzę pewne. Nie powinien móc biznesmen kupić państwa.
No nareszcie w Mażku(że się wtrącę) pisowska dusza odezwała się, gratuluję  :)  Gdbyś jeszcze mógl napisać o możliwych spiskach,układach z tego wynikających,byłbyś swój chlop.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2012, 07:42:56 pm
Ale mi chodzi o kupno w sensie zgodnej z prawem transakcji finansowej, a nie jakieś układy, łapówki, lewizny czy krętactwa. Także jeśli coś pisowskiego się gdzieś ozwało, to u Ciebie. Nie powinien jeden człowiek (organizacja) dysponować gotówką mogącą zakłócić funkcjonowanie aparatu państwowego - napiszę to wyraziściej. Np. Coca-Cola Company jako firma globalna ma obrót z grubsza będący 1/10-tą polskiego produktu krajowego brutto, to mogłaby to i owo kupić. Patrząc na rzecz z punktu widzenia - jak chciał ojciec-założyciel pytania - PAŃSTWA. Nie biznesmenów, nie obywateli i tak dalej, tylko z punktu widzenia państwa.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 15, 2012, 07:57:31 pm
Ale mi chodzi o kupno w sensie zgodnej z prawem transakcji finansowej, a nie jakieś układy, łapówki, lewizny czy krętactwa. Także jeśli coś pisowskiego się gdzieś ozwało, to u Ciebie. Nie powinien jeden człowiek (organizacja) dysponować gotówką mogącą zakłócić funkcjonowanie aparatu państwowego - napiszę to wyraziściej. Np. Coca-Cola Company jako firma globalna ma obrót z grubsza będący 1/10-tą polskiego produktu krajowego brutto, to mogłaby to i owo kupić. Patrząc na rzecz z punktu widzenia - jak chciał ojciec-założyciel pytania - PAŃSTWA. Nie biznesmenów, nie obywateli i tak dalej, tylko z punktu widzenia państwa.
To ty nie wiesz,ile w Polsce kosztuje kupienie ustawy?A jak sobie wyobrażasz kupienie legalnie państwa?To co proponujesz,zmianę ustroju aby temu zapobiec?Powrót do socjalizmu,komunizmu a może jakąs hybrydę? Bo ja nie widzę innej możliwości wprowadzenia zakazu posiadania ogromnego majątku.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 15, 2012, 08:43:18 pm
Ale,ale my tu gadu o pierdołach a tu dwie ciekawe  prelekcje(wykłady) wiszą na youtube: Polska Wielki Projekt 2012 - prof. A. Nowak i prof. A. Zybertowicz (http://www.youtube.com/watch?v=diBtPeBqsEM#ws) Nie lubiącym historii proponowałbym zacząć od 16 minuty.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 15, 2012, 10:20:06 pm
No, jestem pod wrażeniem...
Zwłaszcza końcowki: Minimum patriotyczne.
Muszę to sobie przemysleć.
VOSM
p.s. trochę jakby wykład GXIV (poruszający, lecz trudny. nawet b. trudny)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 16, 2012, 12:03:56 am
Pytanie- tytuł wątku wydaje się złe.
Topic: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Dwa pojęcia z różnych bajek, wartościujące i neutralne, postawione jako alternatywa wykluczająca.
Co to jest, ta konieczność?
 Jeżeli to co myślę, patriotyzm nią nie jest.
 Jest więc głupotą?
Jak w początkach ustaliliśmy, to rodzaj uczucia do ojczyzny/państwa. Czyli, ludy koczownicze, patriotyzmu pozbawiamy.
 Wytworzyły widać zastępcze więzi (klanowe, religijne, obyczajowe, językowe, wizualne...). Zupełnie inny rodzaj ...tyzmu.
Sęk w tym, że dzisiejszy świat, ten pierwszy i jego mieszkańcy, jest coraz bardziej "wędrujący". A instytucja państwa słabnie.
 Przyglądam się, co będzie z Grecją i Węgrami.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 16, 2012, 11:07:22 am
VOSM, mam przez Lema wszczepioną niechęć do takich prób uszczęśliwiania :), ale to też nie argument merytoryczny. Zacznijmy może od tego w jakim celu postulowane jest takie odgórne ograniczenie? Pytanie postawione zostało po linkowaniu do listy najlepiej zarabiających (2000-3000 zł/godz), ale motywacja takich ewentualnych zmian nie została podana. W przypadku płacy minimalnej motywacja jest jasna - jest to minimum za jakie można przeżyć (w zamyśle przynajmniej). A płaca maksymalna? No właśnie, po co? Co miałoby to zmienić?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 16, 2012, 12:16:54 pm
Pytanie- tytuł wątku wydaje się złe.
Topic: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Sugerujesz,że na głupie pytanie nie ma odpowiedzi lub są tylko ...no właśnie.W zamyśle,co wyjaśniam w pierwszym poście chodziło mi o ropoczęcie nowej dyskusji o terażniejszej Polsce.Konieczność oddawaniu się uczuciom patriotycznym i  w swym postępowaniu na codzień, oddaję sumieniu każdego z nas.Dla mnie patriotyzm ma też wymiar praktyczny z prostej przyczyny,bo lepiej żyje się w kraju w pełni niepodległym niż wasalnym(nie mówiąc o przyszłych pokoleniach).Napisałeś o "wędrowaniu" w domyśle chodzi ci zapewne o emigrację a nie o turystykę  ;) Zapytaj się ludzi,którzy wyemigrowali z Polski jak im się żyje na obczyżnie np. w takich Niemczech , nawet mając typowo niemieckie nazwiska na zawsze pozostaną tam "auslanders", może ich dzieci urodzone już tam, będą miały lepszy statut.Posłuchaj linkowanego wykładu prof.Zybertowicza jest szansa na porozumienie,trzeba tylko chcieć.Świat bez granic-to mit dla przeciętnych ludzi.Ten "star trekowy"(że też Q tu nic nie wtrącił)świat przyszłosci,będzie możliwy po spełnieniu szeregu warunków ,nie wiem może(np. taniej szeroko dostępnej energii).Ciekawy obraz zminiturazowanego społeczeństwa i dostatniego(wszystko co chcą dostają od kosmitów)jest w "Robocie" Snerga a te rozważania głównych bohaterów...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 16, 2012, 12:19:27 pm
@tzok
1. Nic nie wiem o postulowaniu odgórnego ograniczenia.
2. Pytam z ciekawości.
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 16, 2012, 12:53:25 pm
Sęk w tym, że dzisiejszy świat, ten pierwszy i jego mieszkańcy, jest coraz bardziej "wędrujący". A instytucja państwa słabnie.
 

Otóż to - stąd tak, jak źle jest postawione pytanie tematyczne (konieczność też bywa głupotą i wicewers ), tak źle jest postawiony problem w pytaniu Mębera Stanisława:)

Czy jedno państwo może ograniczyć czyjeś zarobki? Jest to absolutnie niewykonalne. Najczęściej takie firmy, które generują wspomniane zyski, mają zasięg międzynarodowy (dochód jest pochodną spółek kooperujących, kapitału państwowo wymieszanego) - jakoweś globalne ograniczenie? To nie jest tak, że jakieś państwo sobie postanowi, iż od 2013 u nas to Panie jeno  3 mln można zarobić....
Abstrahując od tego, że delikwent przeniósłby swoją firmę ( lub podjął inne działania, o których wspomniał tzok) w inne miejsce (najczęściej zresztą są to spółki akcyjne) - co nie jest korzystne z punktu widzenia gospodarki danego kraju.
Ja to widzę odwrotnie - jeśli ktoś ma pomysł, realizuje go sprawnie i w zgodzie z obowiązującym prawem i przy tym osiąga powalające zyski - nie mamy prawa zaglądać mu do kieszeni.  W końcu sam Pan Męberze wołał o wolność i swobodę dla swojej działalności;) Możemy co najwyżej pozazdrościć, że nam się tak nie chciało/nie poszczęściło/nie mamy takich zdolności, pieniędzy etc.
Natomiast jeśli taki prywatny właściciel łamie prawo, zyski generuje kosztem np. pogarszających się warunków pracy i płacy? Wtedy powinno wkroczyć państwo, ale z prawem pracy - nie nożycami do zarobków.
Taki przykład ze Śląska: Huta Batory (składowa Alchemii S.A.) - kilka lat temu zwolniono cały wydział i przyjęto pracowników natychmiast - za pośrednictwem  Agencji Pracy Tymczasowej - na te same stanowiska...za znacznie mniejsze stawki i bez hutniczych przywilejów. Wszystko zgodnie z prawem:) Wiosna tego roku - podobne zakusy - blisko 150 osób zarabiających w granicach 2-3 tys. ma przejąć w/w agencja i zarobki mają spaść do 1500zł za identyczną pracę. Strajk. Nielegalny (wg mnie kuriozum). Zwolnienia za porozumieniem stron (pracodawca okazał tu łaskawość - w świetle przepisów mógł dyscyplinarnie). I propozycje przyjęcia przez agencję na wspomnianych warunkach...Z tego co wiem, część osób wróciła jednak do pracy na dobrych warunkach.Czy sęk tu w zarobkach zarządu? Oczywiście, że te działania miały wygenerować zyski kosztem pracowników...oczywiście, że zarząd skorzystałby na wynagrodzeniu. Czy państwo może w to ingerować? Uważam, że nie na poziomie wypłat dla zarządu . Ale regulacje z zakresu prawa pracy powinny być tak skonstruowane, by owe zyski nie były wypracowane ze szkodą dla pracowników.

Poza tym jak praktycznie miałoby wyglądać owe ograniczenie? Jeśli we wrześniu firma A zbliża się do granicy to na resztę roku zamyka swe podwoje? Czy może nadwyżkę przekazuje na cele charytatywne ? Właściciel płaci kolejny zakcyzowanie - zryczałtowany podatek?

Napisałam, że jest to źle postawiony problem, bo wg mnie to nie sęk w zarobkach jednostek, a w korporacjach i monopolu (maziek wspomniał o coca-coli). Czy w ogóle można ograniczać firmę, której produkty chcą kupować ludzie na całym świecie? Czy może sęk w konstrukcjach prawnych dotyczących patentów, zezwoleń itd. - czyli coś, o czym już trochę "mówiliśmy" przy okazji ACTA?

P.S. Tak przy okazji tych wypłat - dla mnie bardziej bulwersujące są kontrakty menadżerskie (zwłaszcza dot. firm państwowych lub współfinansowanych przez państwo) i odprawy, które owi menadżerowie dostają - nawet jeśli firma jest na skraju zapaści lub nie zrobili dokumentnie nic...( sektor finansowy się kłania).
Na przykład:
http://www.tvn24.pl/1,1734832,druk.html (http://www.tvn24.pl/1,1734832,druk.html)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 16, 2012, 01:31:00 pm
Posłuchaj linkowanego wykładu prof.Zybertowicza jest szansa na porozumienie,trzeba tylko chcieć.

No nie wiem... Jeśli ktoś uważa, że własne państwo nie jest złe, ale równie dobrze może nim być Polska, co - po spełnieniu szeregu warunków - zjednoczona w jeden mechanizm państwowy UE (czy wręcz zjednoczony glob), a do roli społecznej Kościoła kat. ma stosunek conajmniej ambiwalentny, to nawet jeśli lubi łowickie pasiaki, szczyty tatr, poezję Słowackiego, któreś tam kawałki Chopina i - ze szczerego sentymentu - wywiesza flagę w święta państwowe, a w razie (oby nigdy nienadeszłej) potrzeby gotów byłby umierać za coś więcej niż swoja kabza, został przez owego profesora wypisany z polskości... ::)

Rzecz druga: prof. Nowak pięknie mówił o historii, ażem się wzruszył. Szkoda tylko, że nie dodał iż według owego - ćwiczonego, zdaniem mistrza Wincentego, na Aleksandrze Wielkim - algorytmu, Polska okazała się zawodowym imperiołamaczem raz (czy nawet półtora raza) za dużo, gdy zniszczyła własną potęgę, mianowicie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 16, 2012, 02:47:31 pm
@olkapolka
Pani Aleksandro, co to znaczy "źle postawiony problem w pytaniu"? Nie rozumiem tej frazy.
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 16, 2012, 03:19:41 pm
@olkapolka
Pani Aleksandro, co to znaczy "źle postawiony problem w pytaniu"? Nie rozumiem tej frazy.
VOSM

Fraza - przyznaję - dziwna, bo skrótowa:) Ciąc czy nie ciąc? Oto jest pytanie...dobrze  przez Mębera postawione. Tak albo nie. Dobrze zadane pytanie, ale z przesunieciem problemowym. Sądzę, że z wysokością owych zarobków związane jest inne zagadnienie. O, to:

Napisałam, że jest to źle postawiony problem, bo wg mnie to nie sęk w zarobkach jednostek, a w korporacjach i monopolu (maziek wspomniał o coca-coli). Czy w ogóle można ograniczać firmę, której produkty chcą kupować ludzie na całym świecie? Czy może sęk w konstrukcjach prawnych dotyczących patentów, zezwoleń itd. - czyli coś, o czym już trochę "mówiliśmy" przy okazji ACTA?

i o to należałoby pytać - wg mnie:) Nie o jednostki, a o konstrukcje je wynoszące;)

Takie przesuniecie problemowego akcentu (tylko niech mię Męber nie pyta co to znaczy;) ) z efektu, na przyczynę takich zarobków. Czyli używając języka z Gombrowicza: załatwmy to "od dołu", nie "od góry";)

P.S. Czy tylko ja tak mam, że niektóre wyrazy na forum są podkreślona i kiedy na nie najechać kursorem, to pokazuje się nachalna reklama pt. Traf kulką?;)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2012, 05:25:43 pm
Proponuję zacząć od definicji patriotyzmu (przynajmniej na potrzeby tej dyskusji), bo to co napisał Męber to jest patriotyzm ksobny, tzn. jak kto sądzi podług siebie, jak z tym jest. To jest bezprzydatne w rozmowach o państwie, gdzie liczy się nie to co kto sądzi i jak się wewnętrznie z tym czuje, tylko co każdy dla tego państwa realnie robi "na zewnątrz" - a jego pobudki, dla których to robi są prawdę mówiąc nieistotne.

Patriotyzm jest rozumiany dzisiaj w takich kategoriach, jakie okrzepły koło XIX czy XX wieku ale trzeba sobie zdawać sprawę, że inaczej był pojmowany w wieku XVII a jeszcze inaczej w XI. W XI w. sprawa była prosta - służyło się swemu suwerenowi albo ścinali łeb, koniec kropka. W XVII wieku było już nieco inaczej, a to co dzisiaj się nazywa patriotyzmem to są głównie doświadczenia wojny o niepodległość w tamtych, XIX/XX w. warunkach. Te warunki zmieniły się, przynajmniej w części, diametralnie, więc jeśli patriotyzm ma służyć państwu - a nie tylko być hasłem na przykurzone sztandary do polepszania własnego nastroju - to trzeba go redefiniować.

Co będzie tym trudniejsze, że na naszych oczach zmienia się też idea państwa jako takiego.

Q, chyba nie chodzi o stosunek do kk, tylko stosunek do roli cywilizacyjnej kk w historii polskiej. O czym oczywiście jak zwykle na tym forum, mowa już była ;) :

http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg29567#msg29567 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg29567#msg29567)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg29574#msg29574 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg29574#msg29574)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 16, 2012, 06:58:25 pm
Maźku,
1. Upierałbym sie, że tematem tego wątku jest patriotyzm, nie państwo.
2. Odnośnie do definicji patriotyzmu: uważam, że ta z Wikipedii jest mniej więcej dobra i jej bym się trzymał. Złośliwie dodam, że pierwszą rzeczą, którą trzeba było naprawiać po komunizmie, była semantyka. Niezbyt podoba mi się rewolucyjny zapał redefiniowania starych pojęć, a zamiast tego widziałbym sens w wykazaniu, że - na przykład - dziś prawdziwych patriotów jak Cyganów: już nie ma...
3. Ksobny w polszczyźnie, to jest skierowany do siebie, wycelowany w siebie.
4. W państwie jak najbardziej liczy się, co kto sądzi i jak się z tym czuje. Dla mnie to jest w ogóle wyznacznik obywatelskiej dobroci państwa.
5. Miłość jest uczuciem i emocją. Ludzie robią wiele rzeczy z miłości. Miłość jest niesłychanie ważna w życiu człowieka. Ale człowiek miłości raczej nie uzasadnia ("kocham dlatego, że...", "kocham po to, by...", etc.). Kocha się lub nie kocha (funkcja ciągła, rzecz jasna) - i już.
6. Uważam, że nie ma celniejszego i zwięźlejszego określenia patriotyzmu niż "miłość do ojczyzny".  Patriotyzmy są różne, tak jak różne są, były i będą miliardy ludzkich miłości. Ale możemy rozmawiać o statystyce, korelacjach i prawdopodobieństwie, jak na forum Pana Lema przystało.
7. Uważam, że patriotyzm zbiorczy/zbiorowy (cokolwiek by przez to rozumieć) jest sumą (zapewne nieprostą) patriotyzmów indywidualnych, osobniczych, fenotypicznych. Dlatego one mają znaczenie fundamentalne.
VOSM
p.s. a teraz jadę na polskim rowerze kupić czeskie piwo pilsner urquell!
Cytuj
Patriotyzm – postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie. Patriotyzm doskonały charakteryzuje się przedkładaniem celów ważnych dla ojczyzny nad osobiste, gotowością do pracy dla jej dobra i w razie potrzeby poświęcenia dla niej własnego zdrowia lub życia. Patriotyzm to również umiłowanie i pielęgnowanie narodowej tradycji, kultury czy języka. Patriotyzm oparty jest na poczuciu więzi społecznej, wspólnoty kulturowej oraz solidarności z własnym narodem i społecznością. Słowo „patriotyzm” literalnie oznacza „miłość ojczyzny”
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 16, 2012, 07:03:40 pm
Q, chyba nie chodzi o stosunek do kk, tylko stosunek do roli cywilizacyjnej kk w historii polskiej. O czym oczywiście jak zwykle na tym forum, mowa już była ;)

maźku, w teorii brzmi to pięknie (też jestem zdania, że się przyda jakiś Arago w załodze, na wszelki wypadek), ale niechże to będzie Arago, a nie Rydzyk (na co w praktyce się zanosi).
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2012, 07:35:10 pm
1. Upierałbym sie, że tematem tego wątku jest patriotyzm, nie państwo.
Byś się (upierał)? Czyli się nie upierasz? Ja się upieram, że Twoje pytanie brzmiało: czy demokratyczne państwo prawne powinno ustawowo okreslić jakąś górną granicę takich prywatnych wynagrodzeń za pracę, czy nie? I jakie są argumenty? i ja w zasadzie, że tak to ujmę, po tom naprawlienji... Ale dobrze, skoro wywołujesz wilka z lasu - co jest celem patriotyzmu: bycie patriotą czy czynienie dobra ojczyźnie (a więc państwu)? To w sumie bardzo ważne pytanie, szczególnie w połączeniu z pkt. 4 Twej wypowiedzi.

Cytuj
2. Odnośnie do definicji patriotyzmu: uważam, że ta z Wikipedii jest mniej więcej dobra i jej bym się trzymał.
Mi się specjalnie nie podoba, bo zaraz jest o ofiarach (a po co?) ale niechby: Patriotyzm (łac. patria,-ae = ojczyzna, gr. patriates) – postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie oraz chęć ponoszenia za nią ofiar; pełna gotowość do jej obrony, w każdej chwili. Charakteryzuje się też przedkładaniem celów ważnych dla ojczyzny nad osobiste.... Czyli jednakowoż Patria ważniejsza niż civis...

Cytuj
Niezbyt podoba mi się rewolucyjny zapał redefiniowania starych pojęć
Zależy jak je zdefiniujesz. Dlatego uważam, że mówienie w definicji patriotyzmu zaraz z brzegu o ofiarach to XIX-wieczny schemat a nawet banał. Jeśli zdefiniujesz patriotyzm jako czynienie dobra ojczyźnie (a taką definicję wolę) to nic już nie będziesz musiał redefiniować, ale zmieniać się będzie z upływem czasu to, co nazywa się patriotyczną postawą.
Cytuj
3. Ksobny w polszczyźnie, to jest skierowany do siebie, wycelowany w siebie.
A o czym ja mówię? Postrzeganie patriotyzmu jako uczucia do matki jest właśnie ksobne, nastawione do środka, nacelowane na własne samopoczucie, na zaspokojenie własnych potrzeb. Tak uważam.
Cytuj
4. W państwie jak najbardziej liczy się, co kto sądzi i jak się z tym czuje. Dla mnie to jest w ogóle wyznacznik obywatelskiej dobroci państwa.
Ale - jak sam zaznaczasz pkt. 1  - mówimy o patriotyzmie, a nie o dobroci państwa.
Cytuj
5. [i dalej]
No OK, jeśli tak rozumiesz, to rozumiesz to zupełnie inaczej niż ja i też dobrze, ale wówczas poniekąd traci sens dyskusja co jest patriotyczne - to jest patriotyczne, co Kowalski uważa, że jest, bo tak kocha ojczyznę. Jeden daje kwiatki, bo kocha, a są tacy co biją i też mówią, że to z miłości.

Q, tragedią kościoła jest, że to zawłaszcza i srodze się na tym przejedzie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 16, 2012, 08:05:48 pm
@ S.R.
Cytuj
Uważam, że nie ma celniejszego i zwięźlejszego określenia patriotyzmu niż "miłość do ojczyzny".
@Maziek
Cytuj
Proponuję zacząć od definicji patriotyzmu (przynajmniej na potrzeby tej dyskusji)
Maziek, co ty, uczucie chcesz definiować? :)
I to takie jak miłość?
Bo, jeśli miłość, to może być: głupia, durnowata, niszcząca, a nawet konieczna.
Przykłady durnowatego patriotyzmu można mnożyć. Często, najbardziej tracił obiekt miłości. Miłośnicy, jak nie zginęli, to emigrowali. I kochali jeszcze bardziej - taką bidulkę.
Targowiczanie też powoływali się na patriotyzm. I nawet sensownie. Może nawet, niektórzy z nich, w to wierzyli.
Można bardziej utylitarnie podejść do tematu?

A z tymi kosmicznymi zarobkami, coś jest nie tak. Bym obciął, ale nie mam pomysłu - jak?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2012, 08:16:28 pm
Ale ja, jako robot zacny, w ogóle uczuć nie posiadam. Dla mnie to puste słowa ;) ... Jak ktoś ma przepięcie albo mu prąd skacze na katodzie, to się powinien wyłączyć, bo jeszcze biedy narobi. A wg tej definicji to właśnie wówczas należy działać. Dla robota to nie do zrozumienia... ;) .
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 16, 2012, 08:24:41 pm
A nie przyszlo nikomu do głowy,że patriotyzm to konieczność,bo inaczej bycie nie- patriotycznym grozi destrukcją  nie tylko państwa ale całego narodu.Rozdrobnianie się na drobne w szukaniu dobrej definicji patriotyzmu (nie wiem ,czy w tym wypadku prawidlowe będzie zastosowanie jakiś "brzytew' tak przez was ulubionych) spowoduje przysłowiowy spóżniony okrzyk "trzymajacego rekę w nocniku".Co do ojca Rydzyka nie bójta się, w pracy obowiazkowych lekcji religi raczej nie wprowadzi, jak taka jest juz jego promocja przynajmniej u Q  ;D
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2012, 08:31:09 pm
No dobrze, załóżmy, że masz rację i grozi to destrukcją tego, czy owego. Ale co konkretnie Twoim zdaniem robić? Bo rozumiem, że nie chodzi o sam fakt czucia się patriotą, tylko o jakieś działania podejmowane dla ojczyzny, które sie podejmuje bo jest się patriotą, a nie podejmuje się ich, kiedy się nim nie jest. Co to KONKRETNIE dzisiaj jest?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 16, 2012, 08:45:23 pm
. Co to KONKRETNIE dzisiaj jest?
Czuję nosem znowu,jakąś podpuchę  8) no ale dobrze.Szukaj burz i buduj-taki zespół rockowy kiedyś był SBB się nazywal.A trochę poważniej,to jak na dobrego robota przystało oszczędzaj na energii i częściej się wyłączaj.Sorry,że tak złośliwie to wyszło-chciałem troche rozluznic atmosferę  ;D
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2012, 08:50:49 pm
Czyli jak zwykle - żadnych konkretów jak przychodzi co do czego? Coś róbmy - a może w ogóle róbta co chceta? Ja mam generator radioizotopowy, tego się nie da wyłączyć... Niestety.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 16, 2012, 08:56:53 pm
Q, tragedią kościoła jest, że to zawłaszcza i srodze się na tym przejedzie.

Gdybyż tylko o to chodziło... Porównaj np. język jakim przemawia pierwszy z brzegu biskup anglikański (styl dla mnie w 100% strawny mimo videoclipowego grania pod publiczkę):
New Bishop of St Albans (http://www.youtube.com/watch?v=UJJbi12BzNc#ws)
Z retoryką przewodniczącego Komisji Episkopatu Polski:
Specjalnie dla prawy.pl: abp. Józef Michalik nt. zagrożeń dla Kościoła (http://www.youtube.com/watch?v=PVjR7QKDBzc#)
(Tu wsłuchiwanie się jako pierwszy obowiązek, tam walka.)
A przecież oba te kościoły doktrynalnie są b. blisko.
IMO nasze duchowieństwo tym też samo sobie gałąź podcina.

ps. jeszcze a'propos tez prof. Nowaka, też profesor:
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/megalomania-szlachty-siegala-nieba (http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/megalomania-szlachty-siegala-nieba)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 16, 2012, 10:03:10 pm
Czyli jak zwykle - żadnych konkretów jak przychodzi co do czego? Coś róbmy - a może w ogóle róbta co chceta?
Wybacz Maziek czy mam ci podać link do jakiejś pracy maturalnej np."Patriotyzm w literaturze romantyczne..." etc. Jest tyle literartury na ten temat i przykładów.Chyba,że chcesz wiedzieć, co ja osobiście robię jako patriota to już inna sprawa,bo moja prywatna.Nie zalecam robić tego co Q,czyli na modnej fali atakować kościól(tak ten kręgosłup chrześcijański)W dzisiejszym kościele katolickim, tym polskim kościele też niepodoba mi się wiele rzeczy zwłaszcza dotyczących spraw finansowych.Nie znam prawa kanonicznego i moim zdaniem powinien być w nim zapis o ograniczeniach majątkowych księży ale to sprawa kościoła, nie moja.Kiedy w mediach słyszę o wielkim majątku ks.Rydzyka o tych maybachach,helikopterach to śmiech mnie ogarnia i  politowanie.Straszenie objęciem władzy przez kościół lub nadmierną dominacją na scenie politycznej wzbudza we mnie podobne odczucia.Jest to prymitywne jak na nasze czasy i nieadekwatne. Przypominam ci tu moją deklarację o pewnej formie agnostycyzmu,który wyznaję.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2012, 10:22:33 pm
Wybacz Maziek czy mam ci podać link do jakiejś pracy maturalnej np."Patriotyzm w literaturze romantyczne..." etc.
Nie jesteś zdolny własnymi słowami powiedzieć co jest Twoim zdaniem KONKRETNIE najważniejsze w tej tak ważnej dla Ciebie sprawie - musisz w tym celu podpierać cudzą maturą? Nie interesuje mnie, co robisz, tylko jak uważasz.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 16, 2012, 10:36:37 pm
Maziek:przecie ci napisałem,to moja prywatna sprawa,co robię dla swej ojczyzny aby czuć się patriotą.A jak klecę bombę,co by ją wiadomym przeciwnikom pis-u podłożyć i jak nic jutro o 6 abw zapuka do mych drzwi i co wtedy,będziesz wysyłał mi paczki.Aha nie doczytałem:jak uważam.Ano uważam,zawsze uważam jak przechodzę na drugą stronę.....ulicy.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 16, 2012, 10:55:19 pm
Nie zalecam robić tego co Q,czyli na modnej fali atakować kościól(tak ten kręgosłup chrześcijański)

W tym momencie mogę tylko ze śmiechem zacytować - bliskiego Ci zapewne ideowo - klasyka:

"W pierwszej klasie to było na przerwie,
nauczyciel szedł łapiąc się ściany,
ja jak dziecko naiwne spostrzegłem:
- pan plofesol jest pseciez pijany!
Wielka z tego zrobiła się sprawa,
był dywanik, dyrektor, przemowa...
Ty smarkaczu na przyszłość uważaj!
Tobie chyba się ustrój nie podoba!"

http://teksty.net/Jan-Pietrzak-Oslupienie-moje (http://teksty.net/Jan-Pietrzak-Oslupienie-moje)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 16, 2012, 11:13:02 pm
A z tymi kosmicznymi zarobkami, coś jest nie tak. Bym obciął, ale nie mam pomysłu - jak?

Ja jednak myślę, że prywatnym firmom nie można ciąć zarobków. Na jakiej podstawie? Jeśli działają zgodnie z prawem? Płacą podatki, należności? Jedyna możliwość to walka "od dołu" z np. nieuczciwą konkurencją, monopolem, konsolidacją kapitału pod płaszczykiem zaprzyjaźnionych firm itd.
Poza tym te zwyżkujące wypłaty mają związek z poszerzonym rynkiem i nowymi sposobami zarobkowania - to o czym mówiliśmy przy ACTA czyli internet. Mam taki przykład szkoły językowej ze Śląska. Pewnie radziła sobie dobrze na kursach stacjonarnych i postanowiła udostępnić je w necie. Nihil novi. Z tym, że ofertę skierowała ( na razie) do dzieci 3-8 letnich. Przy współpracy z MEN zyskali 160 000 tys. dzieciaków, bo zaoferowali kurs za...0,43 zł:) Zarobili 68 800zł. Jeśli kurs Ci się spodoba możesz wykupić ciąg dalszy za...5 zł/miesięcznie. Niech 100 tys. dzieciaków zostanie = 500 000 zł miesięcznego przychodu (koszty niewielkie). Rocznie 6 mln. Teraz pomyśl, że mają szerzej zakrojone plany - sprzedają więcej takich tanich kursów (w Polsce jest 5,5 mln dzieciaków w szkołach), na większym obszarze, poza granicami, globalnie...wynik może być oszałamiający. Bez internetu i tak poszerzonego rynku odbiorców byłoby to niemożliwe. Czy należy im ciąć zyski? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Inna spawa ze spółkami SP, budżetówkami itd. - nie mam wątpliwości: w państwie, w którym obywatele nie opływają w dostatki - bezwzględnie ciąć:)

P.S. Ewentualnie mnie też można uciąć i przenieść do innego - mniej patriotycznego - tematu:)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 16, 2012, 11:15:50 pm
Q mi też śmieszno,dlatego napisałem tak te posty.Po zastanowieniu w tak poważnym temacie nie powinno to mieć miejsca,no ale te pytania Mażka.Miłych snów!
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 17, 2012, 02:03:30 am
Cytuj
A nie przyszlo nikomu do głowy,że patriotyzm to konieczność,bo inaczej bycie nie- patriotycznym grozi destrukcją  nie tylko państwa ale całego narodu.
Przyszło.
 Szukam w pamięci jakiegoś narodu, który zniknął by z braku patriotyzmu. Nic się nie wyświetla.
 Może wy znacie?
Z tego co widać, narody raczej się mnożą niż znikają.
Swoją drogą, patriotyzm jest dziwną pochodną losów historycznych.
 Nasi najbliżsi krewni - Czesi. A jak różne podejście.
Ciekawe, czy u nas by obleciało? :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sikaj%C4%85cy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sikaj%C4%85cy)
Cytuj
P.S. Ewentualnie mnie też można uciąć i przenieść do innego - mniej patriotycznego - tematu:)
Kokietka ;)
Cytuj
Ja jednak myślę, że prywatnym firmom nie można ciąć zarobków.
Nie mam sprecyzowanego zdania. Tylko w tym, że ktoś zarabia na dzień więcej, niż przeciętniak finansowy przez całe życie ( a może kilka) widzę coś...niestosownego.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 17, 2012, 02:54:56 am
Zainspirowany sugestią niestosowności wyrażoną przez liv, uprzytamniam sobie, że to się da zmierzyć. Chodzi o rozpiętość między średnią krajową a średnią najwyższego managementu w wielkich korporacjach. Jaki jest czynnik. Otóż przypuszczam (hipoteza ad hoc), że jeden rząd wielkości (czynnik kilkadziesiąt) nie budzi społecznego sprzeciwu, natomiast dwa lub więcej rzędów wielkości (czynnik kilkaset i plus) - budzą.  To dałoby się  sprawdzić tylko przez wielkie badania ankietowe (sondaże), a po drugie - dlaczego ludzie tak uważają, jeśli tak uważają? Intuicyjnie solidaryzuję się tu z liv, też dostrzegam/czuję w rozpiętości "kilkaset i więcej" coś niestosownego (niemoralnego, nieuczciwego, niesprawiedliwego, niedobrego etc.), ale dlaczego odnoszę takie wrażenie - nie potrafię racjonalnie uzasadnić. Ciekawe...
VOSM
p.s. w naszym wypadku chodzi chyba o czynnik sto-dwieście. Czy i jak to się zmieniało w czasie (USA, Japonia, Europa Zachodnia; Polska dopiero od dwudziestu lat)? Czy i jak zmieniała się opinia publiczna/społeczna o tym? Czy w ogóle były takie badania? 
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 17, 2012, 08:55:35 am
Ja jednak myślę, że prywatnym firmom nie można ciąć zarobków. Na jakiej podstawie?
A na jakiej podstawie płaci się ZUS i podatki? Przecież u nas taki mechanizm już funkcjonuje (progresja stóp podatkowych) a w innych krajach bywa bardziej dotkliwy  - http://www.kapitalizm.org/?action=show_article&art_id=1121 (http://www.kapitalizm.org/?action=show_article&art_id=1121) (o ile pamięć mnie nie myli ABBA zastrajkowała w latach 90-tych, kiedy członkowie grupy musieli zapłacić bodaj 98% podatku od dochodu).

Liv, dotknąłeś sedna. Właśnie Czesi są świetnym przykładem, że patriotyzm po Polsku nie jest efektywny. A jak nie jest efektywny - to nie czyni dobrze państwu, ergo: nie jest patriotyczny. Czy nikt nie zechce podyskutować w takim razie, co to KONKRETNIE patriotyzm? Stawiam pozytywistyczną tezę, że w obecnym świecie patriotyzm na poziomie obywatela to przede wszystkim zarabiać i uczciwie płacić podatki, bo państwa biją się na PKB a nie na czołgi teraz.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 17, 2012, 10:05:08 am
Zgadzam się z maźkiem i zresztą w podobnym tonie już na pierwszej stronie dyskusji się wypowiadałem. Wtedy również podniesiona została kwestia definicji patriotyzmu i mam wrażenie, że trochę zakręciliśmy koło teraz na 6-7 stronie tematu :)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 17, 2012, 10:06:03 am
Całkowicie popieram maźka: absolutne minimum minimorum patriotyzmu, taki jego elementarz-fundament, to rzetelnie pracować (nie obcyndalać się) i uczciwie płacić podatki.  Tych, którzy tego nie robią, trudno byłoby mi uznać za patriotów.
VOSM
p.s. kilka sekund później przyszło mi do głowy, że dobrze byłoby napisać, że jest to warunek konieczny, nie dostateczny. O!
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 17, 2012, 12:38:27 pm
Uhm...teraz zrozumiałam - tutaj nie chodziło o:
cytat z Mębera:
Cytuj
Pytam tylko, jakie są argumenty.
tylko o:
Intuicyjnie solidaryzuję się tu z liv, też dostrzegam/czuję w rozpiętości "kilkaset i więcej" coś niestosownego (niemoralnego, nieuczciwego, niesprawiedliwego, niedobrego etc.), ale dlaczego odnoszę takie wrażenie - nie potrafię racjonalnie uzasadnić. Ciekawe...

Rzecz w subiektywnym wrażeniu, intuicji...uhm...tak, to ja też subiektywnie i intuicyjnie czuję, że to niesprawiedliwe:)

Masz rację maziek z tymi podatkami i ZUSami - dlatego pytałam na jakiej podstawie ciąć ponad to (czyli ustawowo dokładać kolejne zakcyzowane ryczałty podatkowe), jeszcze, dodatkowo - jeśli dana firma wypełnia swoje prawem nakreślone zobowiązania? Ale rozumiem, że pytanie trafiło w pustkę, bo chodzi o "niestosowność", nie ekonomię, prawo itd.

Co do patriotyzmu (serio liv pomyślałam żeby przenieść do innego topicu, bo to off - chyba, że patriotyzm to zabieranie bogatym;) ) to zgadzam się ze zgadzającymi - z maźkiem. Z tym, że patriotyzm to nie tylko dbanie o wspólną kiesę. Dodałbym, że to także identyfikacja/tożsamość kulturowa i wspólna przeszłość/historia, o których to wiedzę należy przekazywać następnym pokoleniom - by zachować ciągłość.

absolutne minimum minimorum patriotyzmu, taki jego elementarz-fundament, to rzetelnie pracować (nie obcyndalać się) i uczciwie płacić podatki. [/b] [/color] Tych, którzy tego nie robią, trudno byłoby mi uznać za patriotów.

Tylko takie luźne pytanie - czy jeśli ktoś żyje ze spadku i nie pracuje to nie jest patriotą?:)
 
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 17, 2012, 01:07:38 pm
Liv, dotknąłeś sedna. Właśnie Czesi są świetnym przykładem, że patriotyzm po Polsku nie jest efektywny. A jak nie jest efektywny - to nie czyni dobrze państwu, ergo: nie jest patriotyczny. Czy nikt nie zechce podyskutować w takim razie, co to KONKRETNIE patriotyzm? Stawiam pozytywistyczną tezę, że w obecnym świecie patriotyzm na poziomie obywatela to przede wszystkim zarabiać i uczciwie płacić podatki, bo państwa biją się na PKB a nie na czołgi teraz.
Czesi to dobry przykład , no tak po II wojnie wyszli lepiej niż my.Przypomniały mi się istoty doskonałe z początku "Altruizyny"(Cyberiada) Eneferyci,słodkie nic nie robienie,tak ale one miały supertechnologie a my?Czyli co ,nie ma argumentów to trza  poddawać się od razu?Trochę to śmierdzi absurdem lecz nie pozbawione jest logiki.Jeśli tak, to prof.Zybertowicz w końcówce swego wykładu też ma rację(trzeba namówić społeczeństwo do płacenia podatków).W rzeczywistości jest jednak inaczej,najuczciwiej płacą podatki najbiedniejsi.Przy obecnej koniunkturze,nieudolnych rządach, obserwując prognozy ekonomistów rola wasala jest nam przypisana na wieki.Sikanie na własny kraj, ma być metodą na uwolenienie się od kompleksów patriotycznych?Jakoś się w tym nie widzę.Maziek zaraz zapyta to co proponuję?Nie wiem,może trzeba zacząć od siebie,od swoich poglądów politycznych.Nie ulegać populizmowi,jak Pis dojdzie do władzy "to wojna z ruskimi pewna","nastąpi czarny terror" itp.Dopóki procedury demokratyczne w Unii jako tako działają,trzeba je umieć wykorzystać.Takie uleganie w wykonaniu Tuska nie przynosi żadnych efektów czyli coś trzeba zmienić.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 17, 2012, 01:13:36 pm
Ja jeszcze w kwestii technicznej.

W sumie okaże się i tak, że bez solidnych badań neurofizjologicznych temperatury uczuć patriotycznych nie zmierzymy.

A będzie jeszcze pytanie czy idze o miłość w sensie emocji, czy kościelno-katechizmową tzw. miłość dobrej woli (czyli na rozum zachowuję się jak bym kochał, bo wiem, że trza, choćbym emocjonalnie nienawidził), a są jeszcze i komplikacje dodatkowe, ambiwalencje etc.

Łatwiej już chyba mowić o postawie patriotycznej, państwowotwórczej, czy jakiejtam. (A i tu lepiej powiedzieć dlaczego ja co uważam za przejaw tej postawy niż wyciągać z kapelusza wymyśloną ad hoc definicję i wymagać od innych, by i oni nią nolens volens operowali, traktując jak obiektywną.)


ps. jak czytam te nasze smoleńsko-polityczno-patriotyczne dyskusje, to mam wrażenie, że Mistrz w niebycie grobowym juz za propeler robi i widmotronu szuka by straszyć... ::)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 17, 2012, 03:17:51 pm
@ Q
1. Popieram! To jest wyjątkowo delikatna i osobnicza materia (z przesadą: ilu obywateli, tyle patriotyzmów). Definicja akceptowalna przez P.T. Rozmaitość Forumową może być tylko ogólna, a nawet bardzo ogólna. Ja bym - na użytek tego wątku - zaproponował taką:
Patriotyzm – stosunek do ojczyzny wyraziściej życzliwszy niż do innych krajów/państw. Patriotyzm doskonały charakteryzuje się praktycznym przedkładaniem spraw/dóbr "ojczyźnianych" nad sprawy/dobra prywatne, oraz, w razie potrzeby, gotowością poświęcenia dla ojczyzny własnego zdrowia, a nawet życia. Taki idealny patriotyzm, to również pielęgnowanie narodowej tradycji (kultura, historia, język) oraz poczucie więzi i solidarności z własnym narodem/społeczeństwem. Słowo „patriotyzm” literalnie oznacza „miłość ojczyzny”. Patriotyzm idealny (doskonały) nie istnieje w realu.
Bedę wdzięczny za krytykę.
2. Ja myślę, że Mistrz chciałby się włączyć, nie postraszyć :-)
@ Olkapolka
1. Wbrew Pani "zrozumieniu", dokładnie chodziło mi o to, o czym Pani pisze, że nie chodziło. BTW: sądzę, że Pani nieujawnione/niewyrażone myśli zna tylko Pani sama (i ewentualnie Pan Bóg, jeśli istnieje).
2. Co do spadkobiorcy - nie wiem, nie mam zdania.
@ Teminus & Maziek
Panowie Nadglobalni, jako old, a nawet Very Old Senior Meber, formalnie wnoszę o nadanie niejakiemu Wiesiołowi forumowego Medalu Drąga  (odznaki Mrowiskowego Kija)
sługa
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 17, 2012, 04:00:32 pm
Popieram! To jest wyjątkowo delikatna i osobnicza materia (z przesadą: ilu obywateli, tyle patriotyzmów). Definicja akceptowalna przez P.T. Rozmaitość Forumową może być tylko ogólna, a nawet bardzo ogólna. Ja bym - na użytek tego wątku - zaproponował taką:

Naprzód popieram, potem sam z kapelusza wyciągam... ::)

Ja myślę, że Mistrz chciałby się włączyć, nie postraszyć :-)

Ja zaś myślę, że włączyłby się w tym sposobie:

"Na ten widok zdenerwował sie staruszek przeor. Poczerwieniał jak wiśnia, zaryczał jak lew i rzucił sie w bitewną gęstwę, rażąc na prawo i lewo srogimi ciosami palisandrowego krucyfiksu - Pax! - wrzeszczał, bijąc. - Pax! Vobiscum! Miłuj bliźniego swego! Proximum tuum! Sicut te ipsum! Skurwysyny!"
Sapkowski, "Narrenturm"
8)

(Ino niekoniecznie o miłość bliźniego by Mu szło.)

W paru przypadkach indywidualnych zaś mógłby i to zastosować:

"Nieznajomy elegant przysunął mu przed nos tablicę. Wypisał na niej:
2 x 2 = ?
-Ile? – zapytał.
Ubzym zrozumiał, że szatan drobnymi kroczkami zmusza go do współpracy. Postanowił milczeć. Wówczas elegant bezceremonialnie zadarł jego habit i klepnął w tyłek. Ojciec wykrzywił twarz w oczekiwaniu na hańbę, jaka mogła go spotkać, lecz stało się coś całkiem innego. Wszedł rosły parobek z beczką z rózgami. Tego Ubzym, który uprawiał pokutę, nie obawiał się zbytnio. Zaczął mamrotać różaniec.
– Ile? – zapytał znowu cudak w wysokich butach, wskazując na tablicę. Mnich nic nie powiedział. Tamten skinął obojętnie głową i parobek zaczął walić rózgą. Ubzym początkowo się krzywił, ale po kilkunastu razach umocnił swą wolę i mamrotał półgłosem pacierze, jakby nic się nie działo. Dziwak co raz wskazywał na tablicę, lecz oczywiście bez rezultatu. W końcu chłopak zziajał się i ustał. Wtedy do pomieszczenia weszła służąca. Mnich spojrzał w jej twarz i poznał dziewczynę, którą badali w piwnicy więzienia. Trochę się zmieszał. Ta wzięła kilka witek i spróbowała. Samo świśnięcie już nie wróżyło niczego dobrego. Przy pierwszym uderzeniu przerwał pacierz, przy drugim nie mógł złapać powietrza, przy trzecim go zaćmiło, przy czwartym zawołał:
– Czteryyy! – I ledwo wciągnął powietrze. Panienka zakończyła bowiem swe dzieło drobnym, lecz nadzwyczaj celnym kopnięciem.
– Kim jesteś, szatanem, człowiekiem, wyjaw swe imię – wrzasnął z dyb mnich, próbując się uwolnić, lecz one trzymały, jak to dyby.
– Mistrz Carizzo, do usług. – Tamten się skłonił. – Gdybyś miał wątpliwości, człek z krwi i kości, który lubi czasami proste rymy.
– Skąd jesteś?
– Z daleka, z Italii. A to? – Napisał na tablicy:
24+17=?
– Nie wiem! – wrzasnął przerażony Ubzym lecz nie uratował się przed kolejnym razem wymierzonym drobną, lecz jakże skuteczną rączką. – Auuu! – Tym razem nie mógł się powstrzymać od jęku.
/.../
Minęło kilka pacierzy, gdy Ubzym najwyraźniej miał już dość.
– Gdzieś się szkolił, nie znam żadnego kata o takim imieniu, diabelskie nasienie!
– O, przepraszam bardzo – elegant obruszył się. – Nie, nie jestem żadnym katem. Jestem sławnym bakałarzem. Dziwne, że nie słyszałeś o mnie... Ach faktycznie, dzieci nie masz...
– Kim?
– Bakałarzem. Specjalizuję się w trudnych... zapuszczonych przypadkach. Stosuję podstęp, przekupstwo, działam na żądze, lecz zawsze w jednym szlachetnym celu, żeby odrobić braki w nauczaniu. Pan Poświst zostawił mi okrągłą sumkę za nauczenie ciebie podstaw rachowania i czytania... ze zrozumieniem tekstu. Przedstawił dziwny zakład, więc natychmiast uznałem, że będzie stanowił dobry wstęp do współpracy.
– Co? Mnie nauczać?
– Chyba nie zaszkodzi ojcu. Jak na razie, tabliczka mnożenia opanowana w jednej trzeciej, rachowanie idzie jakoś do dwudziestu. A powiedzże, ojcze, szczerze, czy listy sam czytałeś, czy robił to za ciebie młodszy braciszek?
– Braciszek – przyznał Ubzym, łypiąc w tył, gdzie stała panienka z rózgą.
– No, to jutro, mój uczony mężu, przerobim solidnie raz jeszcze abecadło..."

A. Cebula, "Mistrz egzorcyzmów"
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 17, 2012, 06:00:11 pm
Ja zaś się z Wami nie zgadzam. Nie uważam, żeby patriotyzm można było (z pożytkiem praktycznym) rozpatrywać jako delikatną i osobnicza kwestię. Taki właśnie jest obecnie polski patriotyzm. Delikatny i osobniczy. Każdy czuje się patriotą - i przeważnie innych, myślących nieco inaczej, za patriotów nie uważa. Ludzie potrzebują prostych wskazówek. To jest dobre dla Polski, a to jest złe dla Polski. Nie dla Twego rodaku dobrego samopoczucia, tylko dla Polski. Sam fakt, że nie możemy uzgodnić nie tylko samego pojęcia patriotyzmu, ale nawet nie możemy się zgodzić, czy należy je uzgadniać - świadczy, że to pojęcie istnieje w zbiorowej świadomości nie inaczej jako przypadkowa średnia indywidualnych postaw.

Np. kibice piłki kopanej czują się patriotami. Kibole zresztą też. Wielkie browary wychodzą ich oczekiwaniom na przeciw - "do hymnu". Dalibóg, nie słyszałem, żeby ktoś protestował, że hymn polski jest podkładem muzycznym do reklamy siurowatego piwa... Takie czasy. I tego nie da się zawrócić w delikatny i osobniczy sposób.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 17, 2012, 06:02:19 pm
Cytuj
    Intuicyjnie solidaryzuję się tu z liv, też dostrzegam/czuję w rozpiętości "kilkaset i więcej" coś niestosownego (niemoralnego, nieuczciwego, niesprawiedliwego, niedobrego etc.), ale dlaczego odnoszę takie wrażenie - nie potrafię racjonalnie uzasadnić. Ciekawe...

Rzecz w subiektywnym wrażeniu, intuicji...uhm...tak, to ja też subiektywnie i intuicyjnie czuję, że to niesprawiedliwe:)
Moje poczucie wiadomej niestosowności, nie jest wyłącznie intuicyjne. Wynika ono z pewnych przekonań.
Otóż majątek jest elementem wartościującym ludzi (taki kapitalizm).
 Nie jest tak, że jeden arcybogacz, jest jako człowiek, sto milionów razy lepszy, pożyteczniejszy, mądrzejszy etc, od jakiegokolwiek niebogacza. Takiego zróżnicowania w gatunku ludzkim nie ma.
Wiec jeżeli jest o tyle bogatszy, skorzystał z przypadku, felernego systemu prawno polityczno gospodarczego, bądź jest bożym wybrańcem:)
Oczywiście, wsparł to swoją lepszością.
Cytuj
Na jakiej podstawie? Jeśli działają zgodnie z prawem? Płacą podatki, należności?
System prawny, wspierający ekonomiczny, nie jest stałą. Od czasu do czasu się zmienia. Obecny też, wyparł wcześniejszy. Wiązało się to oczywiście ze zmianą w hierarchii zamożności.
Ot, wyszedł ze mnie anarchista-rewolucjonista :)
Zawsze śmieszyła mnie, w skądinąd laickim liberalnym modelu kapitalizmu, zasada "świętego prawa własności". To jedyna "świętość' w tym systemie.
Kto je usakralizował?
Święty Adaś Kowalski?
Cytuj
Patriotyzm – stosunek do ojczyzny wyraziściej życzliwszy niż do innych krajów/państw. Patriotyzm doskonały charakteryzuje się praktycznym przedkładaniem spraw/dóbr "ojczyźnianych" nad sprawy/dobra prywatne, oraz, w razie potrzeby, gotowością poświęcenia dla ojczyzny własnego zdrowia, a nawet życia. Taki idealny patriotyzm, to również pielęgnowanie narodowej tradycji (kultura, historia, język) oraz poczucie więzi i solidarności z własnym narodem/społeczeństwem. Słowo „patriotyzm” literalnie oznacza „miłość ojczyzny”. Patriotyzm idealny (doskonały) nie istnieje w realu.
Bedę wdzięczny za krytykę.
Krytycznie muszę stwierdzić, że podoba misię.
Żeby jeszcze waadza była mądrze patriotyczna i lokowała te podatki i inne poświęcenia z sensem.
Tzn, nie tylko na lody.
Pewna Beata się przypomniała, ale nie ta z Albatrosa ;)

Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 17, 2012, 06:24:10 pm
@ maziek
..."Obecny też, wyparł wcześniejszy"... No to jest dosłownie to, na co wczoraj zwrócił mą uwagę pan prof. Marek Budzyński (ten od BUW i SN, a także niedoszłej ŚOB; http://www.remuszko.pl/sob (http://www.remuszko.pl/sob)), gdyśmy chwilę rozmawiali o rosnącej rozpiętości zarobków/bogactwa. "Trzeba pamiętać - mówił - jak epidemicznie rozprawił się z tym wiek XIX, z totalitarnym przerzutami na wiek XX i dziesiątkami milionów śmiertelnych ofiar..."...
Podsłuchiwałeś?
Staszek
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 17, 2012, 06:34:19 pm
Cytuj
Ja jednak myślę, że prywatnym firmom nie można ciąć zarobków. Na jakiej podstawie? Jeśli działają zgodnie z prawem? Płacą podatki, należności? Jedyna możliwość to walka "od dołu" z np. nieuczciwą konkurencją, monopolem, konsolidacją kapitału pod płaszczykiem zaprzyjaźnionych firm itd.
Troszkę się dzieje. Ciekawy artykuł - a, że offtopny? Miło czasem, se oftopnać. :)
http://www.przekroj.pl/artykul/835871.html (http://www.przekroj.pl/artykul/835871.html)
Cytuj
Podsłuchiwałeś?
Staszek
No pewnie.
Jurek ;D
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 17, 2012, 06:52:42 pm
@ liv
Bardzo ciekawe i wcale nie z drogi. Dzięki!
[Chętnie przeczytałbym replikę przeciwników tego punktu widzenia]
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 17, 2012, 07:25:24 pm
..."Obecny też, wyparł wcześniejszy"...
A do jakich innych wniosków można dojść, zastanawiając się? Panta rhei jak filozoficznie mawia konstruktor z którym współpracuję, co z racji jego fachu oraz faktu, że pracuje pod moim szyldem, nieodmiennie wywołuje u mnie gęsią skórkę...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 17, 2012, 07:50:01 pm
Jak ktoś ma czas i cierpliwosc to czytać: http://bractwotrojka.republika.pl/bakunin/pis_towarzysze6.htm (http://bractwotrojka.republika.pl/bakunin/pis_towarzysze6.htm) Sa tam i takie kwiatki: "Reasumując wszystko, co było wyżej powiedziane, stwierdzam, że patriotyzm, jako uczucie przyrodzone będące w istocie swojej i w rzeczywistości uczuciem zasadniczo całkowicie lokalnym, stanowi poważną przeszkodę w tworzeniu się Państw i że wskutek tego Państwa, a wraz z nimi cywilizacja, aby powstać, musiały niszczyć tę zwierzęcą namiętność, jeżeli nie całkowicie, to przynajmniej w znacznym stopniu." Ciekawa postac ten Bakunin  jak i ta jego teoria patriotyzmu przyrodzonego.To tylko tak,aby kij w mrowisko dopchnąć głębiej  ???
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 17, 2012, 08:31:22 pm
Cytuj
Nie jest tak, że jeden arcybogacz, jest jako człowiek, sto milionów razy lepszy, pożyteczniejszy, mądrzejszy etc, od jakiegokolwiek niebogacza. Takiego zróżnicowania w gatunku ludzkim nie ma.
Wiec jeżeli jest o tyle bogatszy, skorzystał z przypadku, felernego systemu prawno polityczno gospodarczego, bądź jest bożym wybrańcem:)
Oczywiście, wsparł to swoją lepszością.

No przecież, że oczywista oczywistość:) Ale działa to też w drugą stronę - taki arcybogacz może być 100 mln razy lepszy itd od niebogacza:) Na pewno nie był skończonym indiotą. Po co wartościować: lepszy - gorszy?
Jakie tutaj jest argument? - prócz poczucia krzywdy, że nie jestem głupszy ( bo na pewno nie), a nie jestem arcybogaty? Ja po prostu mam zerową zazdrośc w stosunku do tych, którym tak się powiodło. Powtarzam - takim, którzy popchnęli świat do przodu i robią to dalej, nie nieuczciwym wyzyskiwaczom. Chyba, że przyjmujemy, iż każdy człowiek, który zarabia n- krotność średniej krajowej to złodziej, wyzyskiwacz itd. - to nie ma o czym gadać. Jeśli uznamy, że nie ma firmy (powyżej pewnego pułapu przychodów), która uczciwie zarabia.


Cytuj
System prawny, wspierający ekonomiczny, nie jest stałą. Od czasu do czasu się zmienia. Obecny też, wyparł wcześniejszy. Wiązało się to oczywiście ze zmianą w hierarchii zamożności.
Ot, wyszedł ze mnie anarchista-rewolucjonista :)
Zawsze śmieszyła mnie, w skądinąd laickim liberalnym modelu kapitalizmu, zasada "świętego prawa własności". To jedyna "świętość' w tym systemie.
Kto je usakralizował?
Święty Adaś Kowalski?

Maziek mnie ciut ubiegł: pewnie, że się zmienia - nihil novi. O czym piszę?Jeśli piszę o zmianach od dołu itd.? O zmianach, które wprowadził internet a prawo za tym nie nadąża? Święte prawo własności...nie wiem czy święte - pewnie takie, jak każde inne...zbywalne...zmywalne. Do końca tak nie jest - w przegięciu pachnie życiem w komunie ze wspólnymi żonomężami;)

Tak sobie myślę....czy ja jestem tak cyniczna, czy Panowie tak naiwni, sądząc, że ustanowienie  maksymalnej wysokości zarobków coś zmieni wśród niebogatych? Co miałoby zmienić? Prócz tego, że nieznacznie zrówna poziomy. Do dołu ( o czym pisał tzok). Zmniejszy się owo poczucie krzywdy? Nie sądzę. Zmieniać od dołu:)

Cytuj
Troszkę się dzieje. Ciekawy artykuł - a, że offtopny? Miło czasem, se oftopnać. :)

Uhm...ja nie bronię korporacji - myślałam, że to jasno napisałam. Mam w różnych - kilku znajomych - nie zazdroszczę im żadnej zarobionej złotówki. Chociaż niektórzy sprawiają wrażenie zadowolonych z życia:)

A propos  polsko - czeskich różnic: w marcowym numerze Książek był artykuł Szczygła pt. Polak we mnie zmartwychwstał - nie znalazłam online - ale coś na zasadzie radosny Czech  contra skrzywdzony Polak. Coś w tym jest:)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 17, 2012, 09:17:34 pm
Cytuj
Po co wartościować: lepszy - gorszy?
Bo majątek wartościuje.
Cytuj
Ja po prostu mam zerową zazdrośc w stosunku do tych, którym tak się powiodło.
Ja też. Dopóki kupuje setne ferrari. Czy lata w kosmos.
Ale, gdy wykupi kawałek plaży, na którą lubię chodzić. Albo kawał lasu, albo...i zrobi z tego zamknięty kurort dla równiebogatych to, bym mu obciął >:(
 (kilka zer na koncie)
Cytuj
Jeśli uznamy, że nie ma firmy (powyżej pewnego pułapu przychodów), która uczciwie zarabia.
Nie ma.
Albo grzeszy, albo ma na koncie grzech pierworodny.
Cytuj
Święte prawo własności...nie wiem czy święte - pewnie takie, jak każde inne...zbywalne...zmywalne. Do końca tak nie jest - w przegięciu pachnie życiem w komunie ze wspólnymi żonomężami;)
Począwszy od Deklaracji P Cz i O, jest nazywane, świętym a niezbywalnym.
Żonomęże akurat w kapitalizmie bardziej rozkwitają (podobnie żonożony, mężeżony i inne warianty). Komuna siermiężna strasznie pod tym względem była, wbrew M.K. Dlatego jej nie lubiłem (m.in. oczywiście)
Cytuj
czy Panowie tak naiwni,
Święta racja. Panowie tak mają.
Za wyjątkiem tych miliarderów. ;)
Cytuj
Tak sobie myślę....czy ja jestem tak cyniczna, czy Panowie tak naiwni, sądząc, że ustanowienie  maksymalnej wysokości zarobków coś zmieni wśród niebogatych? Co miałoby zmienić? Prócz tego, że nieznacznie zrówna poziomy. Do dołu ( o czym pisał tzok). Zmniejszy się owo poczucie krzywdy? Nie sądzę. Zmieniać od dołu:)
Uff, a Czesi potrafili jakoś wypłaszaczyć dochody. Ale masz rację. MwZ nic nie da. Dlatego napisałem, że nie mam pomysłu.
 Naprawdę, nie chodzi o poczucie krzywdy.
Niech se mają, ale czasem ten ich fenotyp rozszerzony wchodzi w mój obszar zainteresów.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 17, 2012, 09:50:06 pm
Cytuj
Bo majątek wartościuje.

Majątek jest rzeczą, przedmiotem, prawem własności itd. Wartościują ludzie. Pytanie liv jacy ludzie wartościują człowieka pod względem posiadania czegoś? Hm? Oki - rozumiem, że status nadspołeczny - śmiech - szkoda znaczków;)

Cytuj
Ale, gdy wykupi kawałek plaży, na którą lubię chodzić. Albo kawał lasu, albo...i zrobi z tego zamknięty kurort dla równiebogatych to, bym mu obciął >:(

Przyznaję - tendencja do grodzenia, separowania, tworzenia enklaw jest drogą donikąd. W extremum może doprowadzić do płatnych dróg podwórkowych;)

Cytuj
Żonomęże akurat w kapitalizmie bardziej rozkwitają (podobnie żonożony, mężeżony i inne warianty). Komuna siermiężna strasznie pod tym względem była, wbrew M.K. Dlatego jej nie lubiłem (m.in. oczywiście)

Miałam na myśli tę komunę:
Była to rewolucja proklamująca bunt młodych przeciwko światu dorosłych (nie wierzcie nikomu po trzydziestce) i jego instytucjom: rodzinie, Kościołowi, szkole, zakładowi pracy, szefom, rywalizacji, pieniądzowi, wojsku, wojnie, normom, przymusom, zakazom (zakazuje się zakazywać), domniemanej hipokryzji, konwencji ubioru, własności prywatnej (życie w komunach). Przejaw kontrkultury odrzucającej normy społeczne oparte na konsumpcji, rywalizacji i materializmie. Instytucje i struktury, którym się sprzeciwiali, hippisi określali jako establishment. Mimo akcentu tego ruchu na zwalczanie obowiązujących konwencji ubioru, sam także wykreował specyficzny gatunek mody.

;)

Cytuj
Nie ma.
Albo grzeszy, albo ma na koncie grzech pierworodny.

To naprawdę nie wiem jak ten naiwny cynizm jest rozłożony - płciowo, znaczy się;)

Ja sobie myślę, że wbrew pozorom ludzi - en masse - bardziej drażnią zarobki im bliższe, takie z zasięgu ręki. Takie z biurka obok, za tę samą pracę, a 3 razy większe. Bezpośredniego szefa - buca. Tamte są wysoce abstrakcyjne:)

EDIT: a propos chorób naszego wieku: http://www.polskieradio.pl/23/3/Artykul/606797,Internetowy-gigant-Facebook-wchodzi-na-gielde (http://www.polskieradio.pl/23/3/Artykul/606797,Internetowy-gigant-Facebook-wchodzi-na-gielde)

Według zapowiedzi Facebooka, akcje mogą kosztować około 36 dolarów za sztukę. Jeśli tak będzie, to spółka zarobi podczas debiutu giełdowego ponad 12 miliardów dolarów. To oznacza, że całkowita wartość firmy może przekroczyć sto miliardów dolarów. Facebook byłby wtedy wart więcej niż tacy giganci jak Disney czy Ford.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 17, 2012, 09:54:47 pm
Cytuj
Ja po prostu mam zerową zazdrośc w stosunku do tych, którym tak się powiodło.
Ja też. Dopóki kupuje setne ferrari. Czy lata w kosmos.
Ale, gdy wykupi kawałek plaży, na którą lubię chodzić. Albo kawał lasu, albo...i zrobi z tego zamknięty kurort dla równiebogatych to, bym mu obciął >:(
 (kilka zer na koncie)

A'propos:
(http://z1.demoty.pl/20a8ecb350fc2b02d7b312f8501d2e1fb21de68c/rozrywki-bogatych-ludzi)
I serio:
- noblista o klasie próżniaczej:
http://manageria.gazeta.pl/manageria/1,85811,5356300,Bogaci_ludzie_maja_za_malo_rozrywek_.html (http://manageria.gazeta.pl/manageria/1,85811,5356300,Bogaci_ludzie_maja_za_malo_rozrywek_.html)
- oraz trochę szans na to, by bogacz (w sumie nie taki bogacz, po prawdzie) sam se obciął ;):
http://luxclub.pl/gid,12967606,img,12967738,kat,1016273,galeria.html (http://luxclub.pl/gid,12967606,img,12967738,kat,1016273,galeria.html)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 17, 2012, 11:50:00 pm
Cytuj
Pytanie liv jacy ludzie wartościują człowieka pod względem posiadania czegoś? Hm?
Mam wrażenie, że... wszyscy :)
Cytuj
W extremum może doprowadzić do płatnych dróg podwórkowych;)
Nie płatnych.
 Kasy maja nadto. Dla siebie - na wyłączność. Kupują przestrzeń (życiową). To nie extremum a standard. Do was nie doszło?
Cytuj
Miałam na myśli tę komunę:
Była to rewolucja proklamująca bunt młodych przeciwko światu dorosłych (nie wierzcie nikomu po trzydziestce) i...
Fajna różnica pokoleń wyszła mimochodem.
Ja myślałem o Manifeście Komunistycznym - 1848.  Choć, aż taki wiekowy nie jestem :)
Tylko zgodnie z proklamacją, raczej nie można mi wierzyć. Swoją drogą, ci, co to wymyślili, nieźle strzelili sobie w piętę. Myśleli, że będą forever young? I weź tu wierz takiemu Ben Konowi, czy innemu Joszce, jak sami odradzali.
Cytuj
To naprawdę nie wiem jak ten naiwny cynizm jest rozłożony - płciowo, znaczy się;)
Nie wykluczał bym.
A prywatnie dodam, miło było się pokłócić, choć trochę.
W końcu, po dwóch latach ::)
I dodatkowo ochrzciłem się, patrząc na liczbę listów. Jakby pierwszą cyfrę odwrócić... 8)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 18, 2012, 12:34:12 am
@Q
Dzięki za przepiękne zdjęcie radości matczyno-synowskiej!
Wracam do spostrzeżenia maźka (i - niezależnie - prof. MB).
Uważam, że dla wielu rozstrzygnięć-rozwiązań o zasięgu państwowym - na przykład ograniczenia wynagrodzeń z górnej półki managmentu w wielkich koncernach giełdowych - nie jest konieczne racjonalne merytoryczne logiczne uzasadnienie. Wystarczy wola/kaprys ludu. Taka "umowa społeczna". Lud tak chce - i już.
[oczywiście przy dotrzymaniu reguł demokratycznej gry (revolution is rather measly solution)]
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 18, 2012, 12:56:47 am
Cytuj
Mam wrażenie, że... wszyscy :)
Masz rację, zanim się do mnie zwrócisz następnym razem, przygotuj jaki akt (może być własności) albo lepiej machnij jakim patentem (żeglarski tylko w ostateczności), szczerozłotą kartą kredytową - inaczej auf wiedersehen Winnetou:)

Cytuj
Do was nie doszło?

Doszło. Ale u nas trudno o przestrzeń. Marketowo, makdonaldowo, nowoosiedlowo. Wciskająco, gdzie się nie da.

Forever young? Może to, ci co teraz się botoksują ?;)Zresztą, jak się ma naście to 30 wygląda na wiek podeszły...pod zaawansowany:) Ot, zmiana pkt widzenia.

Cytuj
A prywatnie dodam, miło było się pokłócić, choć trochę.
W końcu, po dwóch latach ::)

No, zbierało się  ::) Cała przyjemność po mojej stronie:)

nie jest konieczne racjonalne merytoryczne logiczne uzasadnienie. Wystarczy wola/kaprys ludu. Taka "umowa społeczna". Lud tak chce - i już.
[oczywiście przy dotrzymaniu reguł demokratycznej gry (revolution is rather no solution)]

:)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 18, 2012, 08:21:44 am
Ale, ściśle biorąc, wracając do pytania Mębera, czy z punktu widzenia PAŃSTWA (nie: sprawiedliwości społecznej, kaprysu ludu i tak dalej) - należy ograniczać zarobki najbogatszych firm niepaństwowych (w tym zagranicznych)? To jest ciekawe pytanie. Czy patriotycznie jest wpuszczać obcych - czy nie?

Liv, tuś utrafił, wisi mi ile kto nagarnął, ale jak już nie mogę wejść do lasu, do którego jeszcze w zeszłym roku mogłem, to mnie cholera bierze...

P.S. I cały czas zapominam dopisać, że tekst Q o ślachcie bardzo dobry, a na drugim biegunie są łatwe do wyguglania teksty o pozycji i losie chłopa i to nie w XVII w. tylko w XIX też. Po co nam kolonie, skoro quasi-niewolnictwo mieliśmy u siebie (patrząc nie wg dzisiejszych standardów, tylko porównując z resztą ówczesnej Europy). W pewnym senie jesteśmy państwem postkolonialnym, tyle że to był autokolonializm, rozgrywający się miedzy elitą a podstawą narodu. Im bardziej kurz opada tym częściej wychodzi na to, że w czytankach dla podstawówki za tzw. "komuny" była (na tym odcinku) szczera prawda.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 18, 2012, 09:48:58 am
Proponowałbym jednak nieco uporządkować naszą rozmowę w temacie wywołanym przez pana Wiesioła*, który już nieźle rozgałęzia się (temat, nie pan Wiesioł) na ciekawe podtematy:
1. Patriotyzm (czym jest, czym nie jest, zmiany w czasie, perspektywy; to są głównie opinie)
2. Wewnętrzna rozpiętość dochodów w społeczeństwach (to są głównie fakty)
3. Kaprys ludu-prawodawcy, jako inicjatywa ustawodawcza.
4. Świętość świętości: własność prywatna.
Ad 2. Jednym z podpunktów tego punktu jest - napiszę to jeszcze raz, jeszcze precyzyjniej - rozpiętość między średnią krajową a średnią najwyższego managementu w wielkich korporacjach giełdowych. Jaki jest czynnik i jaka jest jego dynamika w minionym, na przykład, półwieczu. Grupę tę wyodrębniam dlatego, że - wydaje mi się - tylko tu krew i rozum trochę się burzą, a gdzie indziej się nie burzą (ustawa kominowa i podobne regulacje w innych państwach moderują wynagrodzenia w sektorze państwowym i publicznym, a do najbardziej nawet niebotycznych zarobków twórców, sportowców, artystów, monarchów, uczonych, inżynierów-wynalazców etc. - jednostkowych, indywidualnych, pojedynczych, osobistych - praktycznie nikt nic nie ma, jak przypuszczam). Prezesi spółek giełdowych natomiast: a) zarządzają własnością tysięcznych/milionowych rzesz akcjonariuszy b) mają wielką władzę poprzez wpływ swoich decyzji na gospodarkę c) z tego tytułu nie ponoszą żadnej odpowiedzialności.
Ad 3. W najpotężniejszym (jeszcze długo) kraju świata - USA - kara śmierci funkcjonuje tylko i wyłącznie jako wolna prawodawcza wola ludu. Taka "umowa społeczna". Lud tak chce - i już.
A teraz muszę brać się za sprzątanie mieszkania, bo dziś przyjeżdża Kasia.
VOSM
-----------------------
* Panowie Globalni, co z postulowanym przeze mnie Medalem Drąga?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 18, 2012, 12:08:33 pm
a na drugim biegunie są łatwe do wyguglania teksty o pozycji i losie chłopa i to nie w XVII w. tylko w XIX też.

Ot, choćby wspoimnki z ziem polskich (z okolic Gniezna konkretnie) Heinricha Heinego:

"Najsmutniejszy obraz przedstawiają wsie polskie: niskie chałupy, ulepione z gliny, pokryte cienkimi gontami albo słomiana strzechą. W nich mieszka chłop polski razem ze swym bydłem i resztą rodziny. /.../ Chłop polski nosi jeszcze swój strój narodowy: kaftan  bez rękawów sięgający do pasa; na tym sukmana wyszywana jasnymi sznurami. /.../ głowę osłania mu mały, okrągły kapelusik. W tym stroju spotkać można chłopa polskiego zdążającego w niedzielę do miasta, aby załatwić tam trzy sprawy: po pierwsze ogolić się, po wtóre wysłuchać mszy i po trzecie upić się na umór. /.../ Wprost oburzające jest służalcze zachowanie się polskiego chłopa w stosunku do szlachcica. Pochyla on głowę prawie do stóp jaśnie pana i wypowiada przy tym formułę: „Całuję stopy”. /.../ Brak mu tylko psiego ogona, którym mógłby merdać na wszystkie strony. /.../ gdyby mnie jednak ktoś zapytał, czy chłop polski jest rzeczywiście nieszczęśliwy i czy jego położenie stanie się lepsze, gdy uciśnieni teraz poddani przeobrażą się w wolnych posiadaczów, to musiałbym chyba skłamać, gdybym dał bezwarunkowo twierdzącą odpowiedź. /.../ gdyby uczyniono teraz polskich chłopów samodzielnymi posiadaczami, znaleźliby się oni niezawodnie w bardzo przykrym położeniu i niektórzy z nich popadliby na pewno w jeszcze większą nędzę. Chłop przy swej beztrosce, która stała się jego drugą naturą, źle będzie gospodarował swoją własnością, a gdyby go spotkało jakie nieszczęście, przepadłby z kretesem. Teraz w razie nieurodzaju dziedzic musi obdzielić swoich chłopów zbożem, gdyż byłoby to jego własną stratą, gdyby chłop umarł z głodu lub nie miał czym obsiać pola. Z tych samych względów, jeżeli chłopu zdechnie wół albo krowa, musi mu dziedzic uzupełnić inwentarz. Zaopatruje go zimą w opał, przysyła mu lekarzy i leki, gdy chłop lub ktoś z jego rodziny zachoruje; słowem, dziedzic występuje nieustannie jako opiekun chłopa. Przekonałem się, że przeważająca większość szlachty wykonuje tę opiekę sumiennie i łaskawie; ogólnie biorąc, stwierdziłem, że dziedzice obchodzą się ze swymi chłopami łagodnie i dobrotliwie; w każdym razie rzadko spotyka się resztki dawnej surowości. Wielu szlachciców życzy sobie uwłaszczenia chłopa. Największy mąż, jakiego wydała Polska – Tadeusz Kościuszko, który dotąd żyje w sercach wszystkich, był gorącym szermierzem emancypacji ludu, a zasady ulubieńca narodu niepostrzeżenie przenikają w umysły. /.../ Widzicie więc, że nie dzieje się tym chłopom zbyt źle, i należy się spodziewać stopniowego ich uwłaszczenia. Pruski rząd zdaje się stosownymi zarządzeniami dążyć z wolna do tegoż celu."

Bodaj najbardziej przygnębiający jest tu obraz totalnego, co gorsza od pewnego momentu traktowanego naturalniej przez chłopów niż sporą część szlachty (przypominają się słowa, że szczyt niewolnictwa, to swoją niewolę pokochać), ubezwłasnowolnienia większej części społeczeństwa.

Edit:
Im bardziej kurz opada tym częściej wychodzi na to, że w czytankach dla podstawówki za tzw. "komuny" była (na tym odcinku) szczera prawda.

To jeszcze - cytowany w tych czytankach - Krasiński (i hrabia, i z romantyków naszych największy konserwatysta):

"Strasznymi bywają zapisy czynione przez przodków: zdrowie, choroba — materialnie, radość, smutek — moralnie, i jeszcze kara lub chwała. My w testamencie dostali tylko wypłatę długów.
/.../
U nas było ogromne nic. Ni cnota, ni niegodziwość, ale mezzo termino: błazeństwo. Ni sroga tragedia, ni idylla niewinna, ale mezzo termino: farsa. I tak leżąc na kożuchu, pijąc małmazję i piwo, trefnując dziwnie krotofilnie — zeszliśmy do grobu.
/.../
O, ze śmiechu, który niegdyś rozlegał się po Polszcze całej, została nam tylko za wczesna starość. Polska lat pięćset się śmiała gardłem całym i komiczną była — przez kompensacją my dziś płaczem i czujem nieco tragiczniej!
/.../
Czy taka nicość nie wydrąża nicości w duszach, które się ku niej obracają?"

z listu do ojca
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 18, 2012, 12:28:18 pm
Czy patriotycznie jest wpuszczać obcych - czy nie?
Abstrahując od tego, że pytanie jest zadane po tak zwanych ptokach...bo globalnego miesznia państwowych kapitałów nie da sie zanegować i cofnąć (bezkrwawo), to mam skojarzenia z państwem/ społeczeństwem otwartym - zamkniętym i panem Fichte. On to właśnie postulował idealne państwo - państwo zamknięte. Tzn. takie, w którym każdy obywatel ma zapewniony wikt i opierunek. To zapewnienie jest możliwe tylko w państwie równowagi, która nie będzie zakłócana obcymi wpływami.
Za Tatarkiewiczem:
To zamknięcie państwa, odcięcie go od reszty świata ma przy tym jeszcze i dalsze dobroczynne skutki: wprawdzie odbiera życiu część jego przyjemności, ale za to zabezpiecza przed obcymi wpływami, utrwala charakter narodu i zapewnia mu dobrą przyszłość.(..) program jego został podjęty przez narodowy socjalizm.

I parę słów o tym:
http://liberalis.pl/2007/07/26/pawel-jurewicz-johanna-gottlieba-fichtego-zamkniete-panstwo-handlowe/ (http://liberalis.pl/2007/07/26/pawel-jurewicz-johanna-gottlieba-fichtego-zamkniete-panstwo-handlowe/)
Stąd tak - intuicyjnie: lepiej by było pielęgnować gospodarkę samemu, bez obcego ekonoma z witką, ale patrząc realnie jest to niemożliwe w społeczeństwie otwartym (przerabialiśmy już zamknięcie rynku). Obcy kapitał to nie totalny rozkład patriotyzmu (oczywiście, że prywatyzacja w wydaniu polskim była powiedzmy...gwałtowna i nieprzemyślana - tu błąd i szkopuł) - oprócz pieniędzy jest jeszcze sfera kultury i historii.
Co do cięcia - uważam, że nie. Dlatego, że zarobek to efekt, nie przyczyna. Zwalczając objawy, nie zwalczamy choroby - czy jakoś takoś;) Myslę, że efekt mógłby być odwrotny - to cięcie mogłoby obrócić się przeciw gospodarce i pracownikom. Stąd - uważam za zasadne kontrolowanie wielkich firm pod kątem monopolu, działań uniemożliwiających konkurencji wejście na rynek, dumpingu itp. Czyli zmianę prawa tak, by uniemożliwiała konsolidację i przejmowanie gigantycznych części rynków zbytu. Zmianę kontraktów menadżerskich i tych ich parasolek ochronnych dających owe krociowe odprawy.

, a do najbardziej nawet niebotycznych zarobków twórców, sportowców, artystów, monarchów, uczonych, inżynierów-wynalazców etc. - jednostkowych, indywidualnych, pojedynczych, osobistych - praktycznie nikt nic nie ma, jak przypuszczam).

Ja mam:) Uważam to za pochodną zarobków menadżerów - wprowadzenia wyścigu o pieniądze do dziedzin życia, które były od tego wolne. Proszę przyjrzeć się transferom piłkarzy - to nie jest tylko zarobek jednostki - to cały system wzorowany na korporacji:) Kwoty, które można wygrać na korcie itd.
Zwłaszcza mam do zarobków aktorów - dzieci, które nie mogą poradzić sobie ze sławą i pieniędzmi - pisałam już o tym. Zresztą to też czubek - bo dół to produkcja, dystrybucja, ceny biletów do kin itd.
Poza tym te jednostki często pracują w tych korporacjach, tworzą je i pchają świat do przodu.
Być może jestem po prostu naiwna.
Sumując - walka z nieuczciwą konkurencją i firmami nie dotrzymującymi umów itd. (zmienić prawo!): tak, zabieranie zysku wypracowanego ( nie ukradzionego) i okupionego często bardzo ciężką pracą - nie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 18, 2012, 05:47:25 pm
Cytuj
Ja mam:)  Proszę przyjrzeć się transferom piłkarzy - to nie jest tylko zarobek jednostki - to cały system wzorowany na korporacji:)
http://podatki.onet.pl/mf-uefa-i-jej-pracownicy-zwolnieni-z-polskich-poda,19925,5135237,1,agencyjne-detal (http://podatki.onet.pl/mf-uefa-i-jej-pracownicy-zwolnieni-z-polskich-poda,19925,5135237,1,agencyjne-detal)
@ S.R.
Cytuj
Całkowicie popieram maźka: absolutne minimum minimorum patriotyzmu, taki jego elementarz-fundament, to rzetelnie pracować (nie obcyndalać się) i uczciwie płacić podatki. Tych, którzy tego nie robią, trudno byłoby mi uznać za patriotów.
Nie wiem dlaczego, przypomniał się koń z orwellowskiego folwarku.
Z kontaktów moich z płatnikami PitówCitów wynika;
99% kombinuje
Nie z chciwości.
Są przekonani, że ich pieniądze państwo może tylko zmarnować. Nie chcą być  "jeleniami". W innym wariancie "łosiami".
Niestety, władza daje podstawy do takiego stanowiska.
Dlatego kluczowe, zanim zacznie się mówić o obowiązkach, jest odbudowanie zaufania obywateli do instytucji państwowych.
Na dziś i jutro - czarno to widzę. 8)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 18, 2012, 06:09:00 pm
WSzLiv, ja mam inne obserwacje. Owszem, WSZYSCY (ja też, i św. Franciszek - przypuszczam - też) kombinują, jak by tu zapłacić MNIEJ celnikom, ale uważam właśnie, że wszyscy to robią z prymarnej odruchowej nieświadomej chęci "mienia więcej". Uważam, że to mamy w genach. I że to wcale nie jest chciwość/pazerność.
Rzecz jasna, część podatników kombinuje z innych powodów.
Pozdrawiam serdecznie
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 18, 2012, 07:04:42 pm
Cytuj
Owszem, WSZYSCY (ja też, i św. Franciszek - przypuszczam - też) kombinują, jak by tu zapłacić MNIEJ celnikom, ale uważam właśnie, że wszyscy to robią z prymarnej odruchowej nieświadomej chęci "mienia więcej". Uważam, że to mamy w genach.
I tak być może, ludzkie motywacje czasem bywają nieprzeniknione, często zaś pokrętne.

     Ja rozmawiam z tymi drobniejszymi. Nim gruby schudnie, chudy umrze (ponoć R.R).
Dla nich to być albo nie być. Zwłaszcza w "takich" czasach.
Jak mówią, gdyby wypełniali rzetelnie wszystkie przepisy nałożone przez państwo, czemprędzej by padli.
Bohatersko i patriotycznie, rzecz jasna.
     Dlatego, stosując nieco tylko pokrętną logikę, dochodzę do wniosku, że ich "oszukiwanie" państwa jest właśnie patriotyczne. Są, działają, zatrudnią parę osób, coś produkują, tworzą, conieco uiszczą.
A inaczej?
Ustawiliby się w kolejce do tegoż państwa po zasiłek.
Tylko co sądzić o władzy, która taki system zbudowała?
Jak nie oszukasz - zginiesz.
Tak, wiem to już było.
XIX wiek, zabory, szczególnie rosyjski.
Wydaje się, że na naszych oczach, państwo w rozumieniu tradycyjnym, przechodzi do historii. W tej chwili jeszcze jest, jako wydmuszka.
Ale to kwestia nieodległego czasu.
Schemat z historii do uzupełnienia.
wspólnota rodowa (klany) - plemiona - państewka plemienne - państwa patrymonialne, stanowe - państwa narodowe - ....?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 18, 2012, 07:06:10 pm
Cytuj
Ja mam:)  Proszę przyjrzeć się transferom piłkarzy - to nie jest tylko zarobek jednostki - to cały system wzorowany na korporacji:)
http://podatki.onet.pl/mf-uefa-i-jej-pracownicy-zwolnieni-z-polskich-poda,19925,5135237,1,agencyjne-detal (http://podatki.onet.pl/mf-uefa-i-jej-pracownicy-zwolnieni-z-polskich-poda,19925,5135237,1,agencyjne-detal)
(...)
Dlatego kluczowe, zanim zacznie się mówić o obowiązkach, jest odbudowanie zaufania obywateli do instytucji państwowych.
Na dziś i jutro - czarno to widzę. 8)

Otóż to.
 
Myślałam jeszcze nad tymi zarobkami - w kontekście tego booka co ma twarz i wchodzi z nią na giełdę -  chyba największą dysproporcję generuje rynek finansowo - bankowy. Tutaj bez skrupułów zastosowałbym nożyce:) Jest zresztą pomysł tzw. podatku Robin Hooda:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Hood_tax (http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Hood_tax)
We Francji - Hollande ( w kampanii ) deklarował wprowadzenie 75 % podatku dla bogatych - najwyższy z najwyższych (Szwecja chyba 57 %) - ciekawe czy dotrzyma obietnicy? Równocześnie - wiąże się to z obniżeniem progu dochodowego dla podatku 45%.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 18, 2012, 07:38:36 pm
Oftopnie :)
Względem faćzbuka
Koledzy obok wykłócają się o rolę brzozy i dogadać się nie mogą.
A tu, dwie wersje jednej historii.
Bracia Cameron i Tyler Winklevoss oraz Divya Narendra zatrudnili Zuckerberga do pracy przy projekcie społecznościowym ConnectU. Znali się z uczelni na Harvardzie. Jednak współpraca nie przebiegała zbyt dobrze i Zuckerberga oskarżano nie tylko o spowalnianie pracy, ale wręcz o nielegalne wykorzystanie kodu do własnej aplikacji, która w końcu zmieniła się w znanego nam Facebooka.
http://www.notowany.pl/artykul/13606/zalozyciel-facebooka-oskarzony-przez-dawnych-wspolpracownikow (http://www.notowany.pl/artykul/13606/zalozyciel-facebooka-oskarzony-przez-dawnych-wspolpracownikow)

Zuckerberg, jako student Uniwersytetu Harvarda, 4 lutego 2004 stworzył wraz z grupą studentów serwis społecznościowy on-line TheFacebook, w ramach którego zarejestrowani użytkownicy mogą odszukiwać i kontynuować szkolne znajomości oraz dzielić się wiadomościami i zdjęciami. Utworzenie kodu źródłowego strony zajęło mu 2 tygodnie. Serwis bardzo szybko uzyskał ogromne zainteresowanie wśród studentów i osiągnął sukces na Harvardzie. Ponad ⅔ studentów zarejestrowało się na nowopowstałej stronie już w pierwszych 2 tygodniach jej funkcjonowania.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Facebook (http://pl.wikipedia.org/wiki/Facebook)
 :)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 18, 2012, 07:59:59 pm
Dokładnie - znaczy who knows jak to naprawdę było? David Fincher nakręcił film pt. The Social Network o początkach i kłótniach...uwieńczonych rozprawami sądowymi:
http://www.filmweb.pl/film/The+Social+Network-2010-528258 (http://www.filmweb.pl/film/The+Social+Network-2010-528258)

Niemniej - nic nie jest całkiem czarne, ani całkiem białe:)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 19, 2012, 09:29:02 am
Cytuj
gdyby uczyniono teraz polskich chłopów samodzielnymi posiadaczami, znaleźliby się oni niezawodnie w bardzo przykrym położeniu i niektórzy z nich popadliby na pewno w jeszcze większą nędzę.
Myślę sobie nad tym opisem Heinego.
Dokonanym, jak się zdaje, w Wielkim Księstwie Poznańskim na chwilę przed uwłaszczeniem (między 1815?-23) tychże chłopów.
Cytuj
Chłop przy swej beztrosce, która stała się jego drugą naturą, źle będzie gospodarował swoją własnością, a gdyby go spotkało jakie nieszczęście, przepadłby z kretesem.
Jak można się mylić.
Po uwłaszczeniu, kilkadziesiąt lat później, ci chłopi z poznańskiego, stali się zapleczem żywnościowym Prus, a potem całych zjednoczonych bismarckowskich Niemiec.
 Wzorem do naśladowania. Zostawiając daleko w tyle pod względem efektywności i wykształcenia, chłopów z Kongresówki, nie mówiąc o galicyjskich.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 21, 2012, 12:20:21 am
Przyglądam się tematowi, tym razem prawym okiem.
Jak to w  życiu.
 Autor tekstu -  konserwatysta, w porywach monarchista.
Syn u Palikota.
Taka dywersyfikacja pionowa.
W wersji poziomej - dwa Kurski.
http://kotwicki.blogspot.com/2012/04/ojkofobia.html (http://kotwicki.blogspot.com/2012/04/ojkofobia.html)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2012, 07:30:58 am
Kontrowersyjnie, z okazji powrotu NEXa, który deklarował się jako nie-patriota  8):
http://wyborcza.pl/1,76842,4393674.html (http://wyborcza.pl/1,76842,4393674.html)
(Nie wiem jak w wypadku Singera, ale Żuradzki - przynajmniej w większej części artykułu - zdaje się utożsamiać patriotyzm z nacjonalizmem i militaryzmem.)

To zaś, by nie powstało wrażenie, że Czechy to jakaś jednorodna kosmopolityczna utopia:
http://wyborcza.pl/1,75477,11794651,Nazistowska_zbrodnia_dzieli_Czechow.html (http://wyborcza.pl/1,75477,11794651,Nazistowska_zbrodnia_dzieli_Czechow.html)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 25, 2012, 10:17:32 am
A, czytałem ten bardzo ważny artykuł przed pięcioma laty; dziękuję, że Pan go przytoczył.
Co do meritum - myślę, że autor artykułu ma tylko część racji. Artykuł częściowo słuszny/niesłuszny. Ważne, że został opublikowany.
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2012, 11:48:15 am
Słusznie, dla udowodnienia niesłuszności autor może wejść do klatki z głodnymi lwami ;) ...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 25, 2012, 12:29:35 pm
Zuradzki obraza czytelnika i jego inteligencje, podsuwajac tak idiotyczne wnioski.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Maj 25, 2012, 02:01:07 pm
Uważam, że nic ponad zwykłą przyzwoitość. Narodowa duma nie ma z nią nic wspólnego, za to życzliwość i umiejętność zgodnego współbytowania i działania dla dobra wspólnoty, rozumianej jak najszerzej, w całości się zawiera w tej naczelnej regule.

A ludzie się czasem mylą, na co nie ma sensu się obrażać.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: oko1wita w Maj 25, 2012, 04:42:40 pm
No właśnie i to jest problem z naszą narodową dumą. Lepsza jest uprzejmość, życzl (http://www.salasamobojcow.pl/kategoria/wzory-dokumentow-2/wzory-listow-motywacyjnych/)iwość czy serdeczność w stosunku do drugich. Zgoda buduje jak to ktoś mówił, a niezgoda rujnuje jak robił....
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 25, 2012, 08:09:36 pm
Cytuj
Żuradzki - przynajmniej w większej części artykułu - zdaje się utożsamiać patriotyzm z nacjonalizmem i militaryzmem.)
Śmieszny ten etyk. Widać, że filolog.
Powinien kierować swe cenne uwagi do Rosji, USA, a może nawet... :)
Przypomina mi pacyfistów, walczących w latach 60-tych z militaryzmem.
 Ale wyłącznie amerykańskim.
Ot, taka wybiórcza percepcja świata.
A o tych narodach i ich państwach...no, wprost banialuki (jakby patron powiedział - mętny bajtlok)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 25, 2012, 09:24:18 pm
Zdaniem cynika,który dziś własnie się we mnie obudził,patriotyzm jest dawaniem "kujbaski"(tak nazywał mój syn kiełabasę,gdy była jeszcze na kartki a miał dopiero 2 lata) a dlaczego,myślę że wszyscy o tym wiemy tylko czasem zapominamy  ;) Naród w szeroko rozumianej mnogości czyli obojętnie jaki jest,jest do kupienia.Przykład:proszę wskazać kraj , w którym nie ma emigracji tzw. zarobkowej.Skala tego zjawiska jest tylko dyktowana zamożnością "ojczyzny".Nie muszę chyba teraz pisać o skali tego zjawiska w Polsce.Wzdychanie do rozgwieżdżonego nieba na obczyżnie, jeśli jest objawem patriotyzmu to raczej nie spełnia jego kryteriów opisywanych,chociażby w tym temacie.Przykłady kupowania w narodzie "patriotyzmu" znamy także z naszej historii.Jakoś nikt nie podjął wątku z mojego postu o Bakuninie tj. jego teorii "patriotyzmu przyrodzonego"(zwierzęcego) czyli  w skrócie patriotyzmu pojętego  niejako jako twór ewolucyjnie archaiczny.Zdaniem cynika(który się we mnie...) patriotyzm to tęsknota do "pełnego brzucha" a sięgając dalej ( och Freud się kłania)matczynego brzuszka i pełnego bezpieczeństwa czyli w skrócie wielka utopia.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 26, 2012, 01:20:59 pm
Cytuj
Zdaniem cynika(który się we mnie...) patriotyzm to tęsknota do "pełnego brzucha" a sięgając dalej ( och Freud się kłania)matczynego brzuszka i pełnego bezpieczeństwa czyli w skrócie wielka utopia.
Czyli lokujesz toto w dwóch dolnych polach maślanej piramidki?
Pomijając "pełność", dlaczego utopia? Chyba warto o to zadbać?
Dorzuciłbym jeszcze poziom trzeci.
(http://rajnaziemii.blox.pl/resource/Piramida_Maslowa_1.jpg)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 26, 2012, 01:35:58 pm
Liv@:Ładna piramidka.Może nie jasno to wyraziłem, ale w takich chwilach frustracji przychylam się do zdania takiego np.Lisa,że naród w większości to motłoch niezdolny do wyższych uczuć.Zdolny za to np. dla przysłowiowego "chlebka" uczynić wszystko aby przetrwać.Powstaje problem "elit",które powinne realizować zadania z górnej półki twojej piramidki a jeśli tak nie jest to .... co nam zostaje?Może lepiej niech,każdy odpowie sobie sam.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 02, 2012, 12:59:48 pm
Reaktywuję wątek ze względu na buczenie na cmentarzu. A więc, czy jest patriotycznie buczeć na cmentarzu? Czy to zwykłe chamstwo? Czy może patriotyzm w tym wypadku jest ważniejszy od zasad? Czy jednak faktycznie, jeśli buczeć można codziennie pod oknem każdego urzędu - czy nie należy sobie więc darować przy trumnie.

Od razu określę swój punkt widzenia - dla mnie to nawet nie tyle chamstwo, co zdziczenie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 02, 2012, 01:27:44 pm
Poprzestanę na chamstwie.
Przed laty publicznie domagałem się usunięcia grobu Bieruta z powązkowskiej Alei Zasłużonych i przeniesienia go w inne miejsce (niechby tego samego cmentarza). Dziś ten grób aż tak mnie nie razi. Natomiast nigdy przez myśl mi nawet nie przemknęło, by ten grób dewastować, zamalowywać, obrzucać jajami itp. Terminalia (jest lepsze słowo) były w naszej kulturze w czasach pokoju zawsze jednym z najświętszych tabu. Wolałbym, żeby tak zostało.
VOSM  
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 02, 2012, 07:48:54 pm
Napisałem zdziczenie bo przynajmniej część z buczących wygląda mi na dystyngowanych, ąę zapewne na co dzień, starszych ludzi "z niezłomnymi zasadami". ... Więc tak jakby zdziczeli. Reszta to dzikusy, nie mieli z czego zdziczeć, tacy po prostu są.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 02, 2012, 09:24:00 pm
A moze ci ludzie uczyli sie kultury od Niesiolowskiego? ;)
A propos cmentarzy i grobow: Widzialem jakis czas temu w necie akcje skladania kwiatow i zniczy na cmentarzu armii czerwonej, w ktorej uczestniczyli tez artysci, m.innymi D. Olbrychski. Wypowiadali sie tez w duchu: To byli w wiekszosci biedni, mlodzi chlopcy... Nalezy im sie czesc i chwala...
Bylem lekko zaszokowany. Sadze, ze powinny w polsce powstac symboliczne cmentarze, moze tez pomniki, upamietniajace biednych mlodych chlopcow z wermachtu, ss i gestapo, ktorzy polegli na tej ziemi. Mam nadzieje, ze wladze stana na wysokosci zadania i naprawia ten blad braku takowych.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 02, 2012, 09:32:36 pm
Tabu śmierci już dawno zostało obalone.
Przez politykę, ale nie tylko.
To spirala.
Zresztą, gwizdy były na żywych. Ale co chamstwo, to chamstwo. Masz rację.
Mam nadzieję, że w każdym przypadku.
http://wiadomosci.wp.pl/gid,14422518,kat,1342,title,2-rocznica-pogrzebu-pary-prezydenckiej-na-Wawelu,galeria.html?ticaid=1eeac (http://wiadomosci.wp.pl/gid,14422518,kat,1342,title,2-rocznica-pogrzebu-pary-prezydenckiej-na-Wawelu,galeria.html?ticaid=1eeac)
Nie odbyło się jednak bez kontrowersji. Pod Wawelem zebrali się członkowie też stowarzyszenia "Obywatelski Wawel", którzy są niezadowoleni z tego, że na Wawel zawitała polityka. Mieli ze sobą gwizdki, grzechotki, flagi i odblaskowe kamizelki oraz rozdawali ulotki. Zagłuszali oni uroczystości rocznicowe gwizdami i krzykami: "Wawel własnością narodu", "Krzyż Katyński, nie Smoleński!".
tu skandal i awantura - tu kontrowersje.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 02, 2012, 09:45:38 pm
tu skandal i awantura - tu kontrowersje.
Dobrze podsumowane.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 02, 2012, 10:15:50 pm
Liv, w każdym wypadku - tego typu zachowanie na cmentarzu/pogrzebie (czy każde inne niestosowne w tych miejscach) powoduje u mnie chęć dania w mordę, co mi się zdarza coraz rzadziej (znaczy chęć, nie dawanie, to znaczy żeby nie było wątpliwości: dawanie mi się w ogóle nie zdarza, ale chęć jeszcze czasem tak). Niezależnie że uważam, że Kaczyński na Wawelu to ciało obce, a w dodatku stoi w przejściu i zawadza.

Nex, czy Niesiołowski buczał gdzieś na cmentarzu?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 02, 2012, 10:32:15 pm

Nex, czy Niesiołowski buczał gdzieś na cmentarzu?
Nie wiem, ale chamski jest  czesto. Zeby nie bylo, o ile uwazam ze wybuczanych politykow nalezy wybuczac, to oczywiscie nie w tym miejscu i okolicznosciach.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 02, 2012, 10:36:48 pm
No to jak nie buczał na cmentarzu, to się nie nauczyli od niego buczeć na cmentarzu. Zresztą, co to znaczy "nauczyli się"? Jak zobaczysz faceta gwałcącego kilkuletnią dziewczynkę to zaraz polecisz sobie zgwałcić taką samą? Ja raczej staram się nie przejmować zachowań od osób, których nie poważam, bądź które budzą we mnie odrazę.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 02, 2012, 11:04:03 pm
Oj, sie czepiasz. Chamstwo niejedno ma imie, jak sie ludzie napatrza na jeden rodzaj chamstwa to ogolnie chamieja. Przyklad z gwaltem bez sensu, co Ci po glowie chodzi?  :o :o O lotrze, stary lotrze! Im mlodsza sie o Ciebie otrze, tym do niej robisz oczy slodsze.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 02, 2012, 11:08:08 pm
Czyli gwałtu byś nie naśladował, a jakby buczeli na cmentarzu to tak ;) ?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 02, 2012, 11:17:25 pm
Ja ogolnie mam odwrotne niz standardowe reakcje na zachowania tlumu. Jesli juz, to skusil bym sie  na gwalt na cmentarzu, nawet jakby mnie mieli wybuczec. Gwalt faceta oczywiscie. 8)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 02, 2012, 11:26:11 pm
Teraz jajcarzysz, zresztą na cmentarzu, jeśli już, powinieneś gwałcić trupa, żeby utrzymać się w scenografii gatunku, ale widzisz, do gwałcenia czujesz odrazę, do nazwania kobiety k...ą czujesz pewnie odrazę więc ta dyskusja jest bezprzedmiotowa - buczą ludzie z innego świata, innej galaktyki, innej kultury, czy jak zwał. Nie ma wytłumaczenia. Mówię za siebie, dla mnie nie ma.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 02, 2012, 11:38:58 pm
Pax vobiscum.
USA dokładają Brazylii 2:1.
Pax, mówię!
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 02, 2012, 11:42:18 pm
No przeciez ich nie usprawiedliwiam, ani nie tlumacze (moze poza mozliwym mechanizmem oslabienia hamulcow). Poza tym trupa (podobnie jak prostytutki, podobno) nie mozna zgwalcic, bo nie stawia oporu. Chyba ze w miare swiezy, ale nie zanadto i ma stezenie posmiertne.
Ale z tym, ze na cmentarzu bucza ludzie az z innej galaktyki to chyba przesadzasz. Po prostu brak kultury, rozhustane emocje itd. A jakbys okreslil goscia, ktory nawalony w 3 dupy zatacza sie w podobnych okolicznosciach?:
Pijany Kwaśniewski W Katyniu (http://www.youtube.com/watch?v=g80T7Bq_SpY#)
Tez jest z innej galaktyki? Co gorsze, pijanstwo w takim miejscu i okolicznosciach, czy buczenie? Komu mniej wypada?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 02, 2012, 11:46:57 pm
Pax vobiscum.
USA dokładają Brazylii 2:1.
Pax, mówię!
VOSM
Co Ty mnie tu po francusku - a nie obrażasz Ty mnie? I czego się szturmuje? Że jedni w krótkich majtach ganiają za drugimi?

Nex - pijak na cmentarzu to jest inny problem, niż zachowanie się na nim trzeźwych. Ja też mogę zapytać a jak byś określił gościa który cośtam (powiedzmy dłubie w nosie w czasie wywiadu) - ale co to ma do rzeczy w sprawie... Ale OK, skoro nie usprawiedliwiasz, to OK.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 02, 2012, 11:55:24 pm
PAX jest dobry. Zwłaszcza łaciński.
Problem jest źle ustawiany. Skoro Kwach zachował się po chamsku (inne zdjęcia, nb, lepiej to pokazują), to kilkanaście lat później inne chamstwo ma być usprawiedliwione? Panowie. Panowie...
W tej formie i USA i Brazylii możemy dołożyć i jednym i drugim. TVP Sport. Teraz.
Sport jak muzyka - łagodzi obyczaje :-)
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 02, 2012, 11:57:46 pm
Alez to ma duzo wspolnego, zwlaszcza okolicznosci. Zanim sie nawalil, byl trzezwy i wiedzial co sie bedzie dzialo. Kiedys elity, takze polityczne dawaly przyklad. I teraz tez daja. Ci buczacy to nie jest inna cywilizacja, czy galaktyka. To tez czesc spoleczenstwa. Ze chamska, to inna inszosc, ale skoro elita (a moze raczej parlamentarna holota) zachowuje sie tak, a nie inaczej, to co sie dziwisz zwyklakom? Nie da sie tego wszystkiego zwalic na PiS jedynie (patrz link Liva), choc wielu probuje.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2012, 12:04:30 am
Ty, ale o PiS to mówisz tylko Ty ;) ... Zresztą w opozycji do... Ja szczerze mówiąc nie wiem kto (wyznaniowo) buczał i na nikogo nie zwalam, kto buczał ten cham, on sam. Mi się wydaje, że cywilizacja potrzebuje jednak punktów stałych i takim punktem było zachowanie na cmentarzach... Było.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 03, 2012, 12:04:44 am
Cichojta, bo was rozbawię, że pękniecie.
Ze śmiechu.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2012, 12:06:24 am
Wal.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 03, 2012, 12:06:37 am
@ Nexus 09:57:46 PM
Nie.
Po pierwsze - chamstwo jednorazowe.
Po drugie - kilkanaście lat wcześniejsze (tych, co dzisiaj skandowali, praktycznie nie było wówczas na świecie).
Więc nie zachodzi związek przyczynowo-skutkowy. Ani przyczynowo-skutkowe usprawiedliwienie.
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 03, 2012, 01:13:00 am
Maziek, sorry o tym Pisie. Po prostu przeczytalem artykul o zdarzeniu w miedzyczasie, a w nim stara spiewka: pisowcy zrobili awanture n cmentarzu, Pis, tamto, owamto... No wlanie Tobie zdaje sie to wszystko wydaje takie straszne i z kosmosu, a dl mnie takie zachowanie jest pewna konsekwencja ogolnego schamienia w mediach, polityce etc.
Panie STAR, pomiedzy mna i Mazkiem jest pax, my sie bardzo lubimy (przynajmniej ja Maka), a ze mamy inny oglad na kwestie to i dobrze, inaczej bylo by nudno. I jesli dla Pana nie ma pewnego ciagu pomiedzy Kwachem, zdarzeniami i wypowiedziami pozniejszymi i tym co Maziek zapodal, to Panskie prawo. Ja to widze inaczej.  Juz samo to, ze sprawa sie rozeszla po kosciach a Kwach mial nadal duze poparcie wsrod ludu, swiadczy o upadku moralno-estetycznym narodu, ktorego czesc pozniej buczy n cmentarzu.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 03, 2012, 09:09:39 am
Cytuj
jesli dla Pana nie ma pewnego ciagu pomiedzy Kwachem, zdarzeniami i wypowiedziami pozniejszymi i tym co Maziek zapodal, to Panskie prawo. Ja to widze inaczej.  Juz samo to, ze sprawa sie rozeszla po kosciach a Kwach mial nadal duze poparcie wsrod ludu, swiadczy o upadku moralno-estetycznym narodu, ktorego czesc pozniej buczy n cmentarzu.
1. Tak rozumiana ciągłość dotyczy wszystkich i wszystkiego. Już Mistrz pokazał, że na narodziny dra Kouski wpływ miał meteor sprzed 2,5 miliona lat. Ale i bez Mistrzowskich zdolności analitycznych czy prekognicyjnych łatwo dostrzec, że gdyby sławne taśmy TVN z Piatichatek zostały pokazane zaraz po nagraniu we wrześniu 1999, to Aleksander Kwaśniewski mógłby rok później sromotnie przegrać wybory, a tak wygrał je, i to dość triumfalnie. Do tego jednak, by taśmy mogły być pokazane szerokiej opinii publicznej, konieczny był mejnstrimowy pluralizm medialny, który jął rodzić się dopiero w roku 2004, dopiero po aferze Michnika-Rywina (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1482 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1482)). To zaś pokazuje czarno na białym, iż do przedwczorajszego chamstwa na cmentarzu sprawczo przyczyniła się przed dziesięciu laty "grupa trzymająca władzę", i temu Pańskiemu wywodowi mogę tylko przyklasnąć!
2. Mówiąc zaś już absolutnie serio, wolność i demokracja poczęte w Polsce 23 lata temu wyradzają się w kulturze także w chamstwo dlatego, że taka jest natura rzeczy. Po 45 latach komunizmu, każdy, kto głosił, że nie wszystko wolno, musiał być podejrzany. Teraz wahadło powoli zaczyna się wychylać w drugą stronę, ale odrobienie szkód, jakie narobiła polityka róbta co chceta (http://www.remuszko.pl/nie/ (http://www.remuszko.pl/nie/)) musi potrwać (jeśli w ogóle są one do odrobienia).
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 03, 2012, 09:43:46 am
Ot, roztropnie napisane.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2012, 11:49:30 am
dla mnie takie zachowanie jest pewna konsekwencja ogolnego schamienia w mediach, polityce etc.
Otóż ja nie rozumiem tego co piszesz, ponieważ młodszy jestem znacznie od niektórych gwiżdżących a nie obserwuję, abym chamiał od tego, co, niestety, zdarzy mi się zobaczyć na ulicy czy w tevu. Może to i jest jakiś szczątkowy argument w przypadku ludzi młodych i z domu nieokrzesanych, ale nie w przypadku ludzi dojrzałych, gdyż jak ustaliliśmy nikt normalny nie pójdzie gwałcić dlatego, że w gazecie przeczytał że inni gwałcą.
Cytuj
Panie STAR, pomiedzy mna i Mazkiem jest pax, my sie bardzo lubimy (przynajmniej ja Maka)
i vice versa... Ale myślę, że nie daliśmy w ogóle powodów, aby sądzić inaczej?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 03, 2012, 02:08:49 pm
Mysle, Maziek ze nieslusznie przykladasz swoja miare do zachowan wszystkich innych. Pamietaj, ze jestes osoba wyjatkowa  ;)  Nie kazdy jest zaimpregnowany na wycieki chamstwa w dusze. Nieslusznie tez zakladasz, ze jedynie mlodzi sa podatni wiek tu tak wiele nie zmienia,  moze w wypadku starszego dojsc efekt frustracji. U nas w biurze wisi agitka o Pygmalion Effect; ludzie dostosowyja sie zachowaniem do stawuanych wymagan. W ogolnosci i statystycznie. Stad tez formy obowiazujace w polityce i meiach wyciekaja  w spoleczenstwo i zawsze znajda jakis procent podatnych. Wiesz, latwiej  czlowiekowi obsikac deske w juz obszczanym miejskim kiblu niz w czysciutkiej hotelowej toalecie ;)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2012, 02:18:16 pm
Ta, wyjątkowy, na pewno... Chyba mnie nie przekonałeś. Do różnych rzeczy względnie względnych można się przystosować, także negatywnie, ale nie do tych najważniejszych dla siebie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 03, 2012, 02:22:47 pm
Z rozpędu napisałem komętażyk, który dziś tu, jutro u mnie (kolejność znamienna):

W połowie lat dziewięćdziesiątych pojechałem z doktorem Witoldem Kalinowskim (jego samochodem) na Mazury, by zrobić wywiad z panem Zdzisławem Sierpińskim (wpisz w gugle), który pół wieku wcześniej, 1 sierpnia 1944, na warszawskim Żoliborzu wdał się w potyczkę z Niemcami trzy godziny przed godziną "W", i tak przeszedł do legendy jako człowiek, który rozpoczął Powstanie. Witek napisał potem poruszający artykuł dla "Tygodnika Solidarność", ja zaś rozmowę nagrałem (profesjonalnym Marantzem), a jej fragmenty zostały nadane ze Sztokholmu w audycjach redakcji polskiej szwedzkiego radia, z którym wówczas miałem przyjemność współpracować. Zszywka "Tysola" sprzed kilkunastu lat leży pewnie gdzieś na redakcyjnej półce, a kaseta z taśmą w którejś z moich szuflad; jedno i drugie - w razie potrzeby - można jeszcze odnaleźć. Tylko z powstańcami porozmawiać coraz trudniej, ponieważ odchodzą; pan Sierpiński już osiem lat temu... Kto w 1944 miał lat kilkanaście, ten dziś ma ponad osiemdziesiąt, nieliczni zaś żyjący oficerowie są po dziewięćdziesiątce. W ciągu kilku, może kilkunastu lat umrą wszyscy. Taka jest nasza biologia. Ale zostaną wspomnienia dzieci, wnuków i prawnuków, zostaną niezliczone artykuły, kasety z nagraniami, książki, wystawy, zdjęcia i filmy. Zostanie długotrwała wielka narodowa pamięć.
Lecz warto wyciągnąć wnioski także z tegorocznego rocznicowego incydentu, gdy niestosowne okrzyki zakłóciły podniosłą uroczystośc na Powązkach i pod Kopcem Powstańczym. Warto zastanowić się, dlaczego jeden z najświętszych obyczajów naszej polskiej i europejskiej kultury - okazywany na cmentarzach i pod pomnikami szacunek dla zmarłych i poległych - został tak wyraziście pogwałcony? Oraz: co zrobić, by podobne skandaliczne zachowania się nie powtórzyły?
To oczywiście temat na esej, lecz zwięzłe wytłumaczenie jest proste: ci młodzi (w większości) ludzie nie wiedzieli, że naruszają jakieś tabu. Niemożliwe? Ależ możliwe, możliwe. Po 45 latach komuny, gdy zaczynała się nasza wolność i demokracja, każdy, kto głosił, że jednak nie wszystko wolno - był podejrzany. Przez pierwsze kilkanaście lat po Okrągłym Stole na nadwiślańskich poprawnych salonach obowiązywało słynne hasło: "Róbta co chceta", któremu basowały czołowe media z wiadomo kim na czele oraz ze wsparciem samego arcybiskupa Józefa Życińskiego. O tym, że nie koloryzuję, mogę osobiście zaświadczyć przed każdym sądem, ludzkim czy boskim; mam też nadzieję, że nie wyczyszczono archiwów telewizyjnych, radiowych i prasowych (scripta manent).
Teraz pomału następuje otrzeźwienie. "Gazeta Wyborcza" już czołówkowo nie rzuca rwami (Wolność dla każdego słowa!), już zaczynają ścigać za mazanie po zabytkowych murach, już można instalować kamery w miejscach publicznych, a na internetowe kradzieże cudzej własności intelektualnej już nie patrzy się przez palce. Lecz wiadomość główna jest zła: montaż, niestety, z reguły trwa dłużej niż demontaż. Tworzyć jest trudniej niż niszczyć. Warszawę zburzono w dwa miesiące, a odbudowa samych tylko jej zrębów zajęła lata...
Tym większa odpowiedzialność spoczywa na dzisiejszych żyjących - konkretnych ludziach i konkretnych elitach medialno-politycznych, znanych przecież z imienia i nazwiska oraz z prasowego tytułu i partyjnej nazwy. Na wszelki wypadek przypomnę: to wy jesteście dla społeczeństwa, nie społeczeństwo dla was...
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2012, 02:47:00 pm
Na wszelki wypadek przypomnę: to wy jesteście dla społeczeństwa, nie społeczeństwo dla was...
Stanisław Remuszko
Oj Remuszko, Remuszko, wszystko Wam się obywatelu poplątało... Ale my Wam pomożemy...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpień 06, 2012, 02:14:31 pm
Zasadniczo oczywistym jest, że społeczeństwo podlega wpływom. Mamy pewien wektor, który przykładamy i on nam zachowania przesuwa. Figurski się spytał: a jak w ten sposób najeżdżaliśmy na pisiorów to było OK?
Redaktor Orliński pisze o Kubusiu i nim:
w kogo się wcielali w swoich antypisowskich tyradach, które chwaliliśmy na zasadzie „dobre bo słuszne”?

Owszem, może gwizdy nie najlepszym pomysłem są ale w porównaniu ze szczaniem na znicze prezentuje się i tak okazale. Doszły mnie jakieś niepokojące słuchy  o przebiegu, że do tej pory każdy winić mógł złożyć a tera platformersy zabroniły.
O Orlińskim: http://smocze.opary.salon24.pl/437985,rozumiem-ateistow (http://smocze.opary.salon24.pl/437985,rozumiem-ateistow)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpień 06, 2012, 06:22:32 pm
Zasadniczo oczywistym jest, że społeczeństwo podlega wpływom. Mamy pewien wektor, który przykładamy i on nam zachowania przesuwa. Figurski się spytał: a jak w ten sposób najeżdżaliśmy na pisiorów to było OK?
Redaktor Orliński pisze o Kubusiu i nim:
w kogo się wcielali w swoich antypisowskich tyradach, które chwaliliśmy na zasadzie „dobre bo słuszne”?

Owszem, może gwizdy nie najlepszym pomysłem są ale w porównaniu ze szczaniem na znicze prezentuje się i tak okazale. Doszły mnie jakieś niepokojące słuchy  o przebiegu, że do tej pory każdy winić mógł złożyć a tera platformersy zabroniły.
O Orlińskim: http://smocze.opary.salon24.pl/437985,rozumiem-ateistow (http://smocze.opary.salon24.pl/437985,rozumiem-ateistow)

2. Długie (ateistyczna propaganda):
Prof. Zybertowicz w Berlinie (http://www.youtube.com/watch?v=UulJffG2nmk#ws)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 06, 2012, 11:11:20 pm
Owszem, może gwizdy nie najlepszym pomysłem są ale w porównaniu ze szczaniem na znicze...
I podziękuj temu (tym?) pijaczkowi, idiocie, kretynowi czy komu tam, kto szczał, jeśli to w ogóle prawda, bo prawie pewne, że to jedynie imaginacja o ile nie łgarstwo, bo tylko TYLKO dzięki temu PiS może dumnie wypiąć pierś bucząc na cmentarzach. My tylko buczymy - a oni szczali. Szczere gratulacje, horyzontów i poczucia sprawiedliwości. Może prezes go (ich) zatrudni, złoty człowiek- raz naszczał, a PiS może teraz robić kupę kiedy chce i gdzie chce. I, żeby nie było, piszę PiS, ale nie ja wywołałem tą nazwę.

Filozofia dobra bo prosta, funkcjonowała za niejakiego Hammurabiego, tyko w wydaniu PiSu  jest niestety hybrydą z krowami Kalego. Jedno i drugie biegunowo odległe zarówno od elementarnej kultury jak i od rzekomego fundamentu tej formacji. Ale - ktoś szczał, więc wszystko jest usprawiedliwione :) .
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 06, 2012, 11:28:31 pm
Maźku, Ty tak spociągu?
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 07, 2012, 02:26:11 am
Prof. Zybertowicz w Berlinie

Wybory przegrywaja nieudacznicy, do rządzenia trzeba mieć kwalifikacje, polityk powinien umieć nad sobą panować... Polska ma zapóźniania do nadgonienia, elity to miś na miarę...(Owszem, pomieszane to wszystko z charakterystyczną dla wiadomego obozu retoryką.) Uczą się w końcu... czy to kiełbasa wyborcza na wewnętrzy użytek?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 07, 2012, 07:48:22 am
Maźku, Ty tak spociągu?
VOSM
Z międzylądowania. Szeged. Guma na lewym przegubie poszła i krwawię grafitem. Muszę szukać medyka...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpień 11, 2012, 12:45:04 pm
Owszem, może gwizdy nie najlepszym pomysłem są ale w porównaniu ze szczaniem na znicze...
I podziękuj temu (tym?) pijaczkowi, idiocie, kretynowi czy komu tam, kto szczał,
A skąd wiesz? Że niby pijaczek etc. Fałszywi xięża to też pijaczki?
Cytuj
jeśli to w ogóle prawda, bo prawie pewne, że to jedynie imaginacja o ile nie łgarstwo, bo tylko TYLKO dzięki temu PiS może dumnie wypiąć pierś bucząc na cmentarzach. My tylko buczymy - a oni szczali.
Buczenie jest zgodne ze standardami europejskimi.

Cytuj
Szczere gratulacje, horyzontów i poczucia sprawiedliwości. Może prezes go (ich) zatrudni, złoty człowiek- raz naszczał, a PiS może teraz robić kupę kiedy chce i gdzie chce. I, żeby nie było, piszę PiS, ale nie ja wywołałem tą nazwę.

Filozofia dobra bo prosta, funkcjonowała za niejakiego Hammurabiego, tyko w wydaniu PiSu  jest niestety hybrydą z krowami Kalego. Jedno i drugie biegunowo odległe zarówno od elementarnej kultury jak i od rzekomego fundamentu tej formacji. Ale - ktoś szczał, więc wszystko jest usprawiedliwione :) .
Filozofia PiS? To PiS stworzył Ryszarda Cybę?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 11, 2012, 03:58:59 pm
Filozofia PiS? To PiS stworzył Ryszarda Cybę?
Stworzył Pan Bóg. Cyba zresztą też jest na rękę, nieprawdaż? Gdyby nie był, nie zostałby uzyty przez PiS medialnie przez wszystkie przypadki - a zostal skwapliwie. W stopniu pozwalajacym odniesc wrazenie, ze PiS czekal Cyby jak kania dzdzu. Widzisz, Twoja optyka to PiS, dla mnie sprawa jest jasna - ludzie ktorzy bucza na pogrzebach to chamy, a Cyba to morderca (i moze psychol). Dla Ciebie ci pierwsi to PiS, a ten drugi to szkolony na nich terminator.

Nie dogadamy sie. Dla mnie cyrki z krzyzem na placu byly naduzywaniem symboli w imie polityki. Jak ktos bezczesci sam symbole uzywajac ich narzedziowo - to nie bardzo rozumiem, skad pretensja, ze kto inny robi to samo, choc w przeciwnym celu? Dla mnie narzedziowe wykorzystywanie symboli religijnych to rzecz wstretna. Przy czym policja twierdzi, o ile pamietam, ze nikt do zniczy nie szczal... nie ma na to o ile wiem zadnego dowodu... Moze sie myle, mowie serio, bo nie studiowalem tego wypadku, ktory jest dla mnie oslizgly w swej konsystencji - to mnie wyprowadz z bledu. Natomiast buczenie sie nagralo. Powiadasz "zgodne z normami EU"? A Twoimi normami?

Moje gratulacje, jestes widac egzemplifikacja slow Lema nader chetnie cytowanych przez Stanislawa Remuszke - ze jak sie czlowiek przylozy, to wszystko da sie udowodnic...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpień 11, 2012, 05:49:11 pm
O beszczelne pisiory wykorzystują Cybę. Trzeba było go nie nakręcać. W zasadzie, jak mawia Monika Olejnik, możemy mówić o pisuarach. Zamiast się zastanowić, kto i czemu go nakręcił dostajemy tu wykręty. W każdym razie istotne jest, że lemingi 1 sierpnia nie przyszły bo jakby przyszły, to by oklaskiwały kogo trzeba.
Jeszcze jest projekt "Grażyna Żarko".

Reasumując: Czy wypada się przyczepiać buczenia jeśli samamu sie zrobiło aferę ze zniczami?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 11, 2012, 06:45:10 pm
Czyli nie ma dowodu, ze ktos szczał do zniczy?

Lemingi 1 sierpnia nie przyszly? Moze i nie, a poszly ale sa dobrze wychowane*, who knows... Ja jestem lemingiem i fakt, że nie byłem. Nie poszedłbym i nie pojde 1 sierpnia, póki ktoś nie powie, że to było bez sensu, zbrodnia. Byłem na tym cmentarzu, specjalnie odwiedzić kwaterę Zośki, ale nie buczałem... Ale nie byłem 1 sierpnia...

Zrozum, ze przecietny leming nie wyznaje sie w PiSowych znakach, PiSowym slangu, PiSowej choreografii i tak dalej. Musisz pisac prosto, bo nikt tych zakretasow, słów ktore dla PiSu są kluczami, procz PiSu, nie kuma. Napisz prosto, czy Twoje normy, jak europejskie, dopuszczają buczenie na cmentarzu? To wiele wyjasni.

*nie mam złudzen, chamstwo czai sie wszedzie
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpień 11, 2012, 07:05:16 pm
Czyli nie ma dowodu, ze ktos szczał do zniczy?
Tak jest TVN nie pokazało. Tak sobie tłumacz.
Cytuj
Lemingi 1 sierpnia nie przyszly? Moze i nie, a poszly ale sa dobrze wychowane*,
Brawa mogły bić to nie grzech.
2. W Europie przy różnych okazjach zbliżonych do 1 sierpnia u nas aktualna polityka wychodzi i buczą na aktualnych polityków.
3. Klub Ronina - "Tydzień w godzinę" 6 sierpnia 2012 (http://www.youtube.com/watch?v=Q2yxgZLdkU8#ws)
11 minuta.
4. Korwin-Mike powiedział, że bez sensu.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 12, 2012, 03:03:50 pm
Czyli nie ma dowodu, ze ktos szczał do zniczy?
Tak jest TVN nie pokazało. Tak sobie tłumacz.
A moze Trwam pokazala? Krótko, jest dowód czy go nie ma? Z całym dla Ciebie szacunkiem, masz bliski zerowemu wplyw na to, co jak sobie tlumacze. Zadaje Ci proste pytanie, na ktore wypada odpowiedziec prosto, zeby nie powstalo wrazenie, ze tej odpowidzi sie boisz lub jej unikasz. Jak przed sadem, nie mi sie wydaje, slyszalem itepe tylko jest tak i tak, a na to sa takie i takie dowody.

Cytuj
Brawa mogły bić to nie grzech.
Czyzby to Twoje stwierdzenie mialo byc odpowiedzia - czyli nie grzech, to można? Buczenie na cmentarzu domyslam sie - nie grzech? Chamstwo jest grzechem? Biblijnie tak, ale dzis? Dla Ciebie nie? Wiec mozna? Pytam, prosto, jak Ty osobiście uwazasz i takze chcialbym uzyskac prosta odpowiedz na to proste pytanie - ze uwazasz konkretnie tak a nie inaczej, mozna, albo nie wolno buczec na cmentarzu.
Cytuj
W Europie przy różnych okazjach zbliżonych do 1 sierpnia u nas aktualna polityka wychodzi i buczą na aktualnych polityków.
Na cmentarzu? Jesli tak, to chamy. Nie chodzi o to co powiedzial K-M czy inny Ixiński tylko o oficjalny ton towarzyszacy obchodom.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 13, 2012, 12:22:21 am
Właśnie wróciłem z Mazur z kurkamy (2 łubianki, nie mylić z Ł.), i widzę, że muszę Panu ująć karmy za tę zapalczywość antysmoczą. Ty chyba jakowyś Antysmok jesteś (co do idei, Antysmok i Smok są tożsame). Cza Panu fszczepić Antygłowę!
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 13, 2012, 01:32:55 am
Cytuj
(co do idei, Antysmok i Smok są tożsame)
Frapujący tekst przeczytałem w komentarzach do jakiejś kolejnej sensacji. Niewiele tego czytam, ale ten zainteresował, gdyż próbuje zdefiniować nazwy które z rzadka (ale jednak) pojawiają się na tym forum. Nie dam linka, bo bez sensu, do tysięcznego komentarza nie wiem już czego. To nieistotne. Istotne, że koresponduje z tym co Męber napisali. Choć jak to często bywa dzieli czarno-biało. I chyba nie dotyczy fszystkich sympatyków tegoczyowego? Chyba.
 Ale warto widzieć skraje. Żeby nie spaść.

~KILKA SŁÓW O TYM ==>> DLACZEGO LEMING JEST KALKĄ MOHERA:

LEMING (czyt. wyborca/sympatyk PO) - osoba, która bezkrytycznie wierzy w to, co usłyszy w telewizji (głównie TVN, ale nie tylko), albo przeczyta w Gazecie Wyborczej (czy innych pismach mainstremowych) i przyjmuje owe treści bez żadnej refleksji czy zastanowienia. Uważa się przy tym za mądrego. Jego widzenie świata, jest kształtowane poprzez tzw. media opiniotwórcze i nie ważne jakimi kłamstwami te operują. Sam nie jest w stanie dojść do samodzielnych wniosków i mieć własnej opinii. "Informacje" przyjmuje jako swoje, używając w dyskusjach argumentów i haseł z tychże mediów. Jak wachlarz frazesów się wyczerpie, to najczęściej zaczyna ubliżać rozmówcy (wyraźnie to widać na forach internetowych). Gdyby odciąć Leminga od czynników kreujących jego rzeczywistość, popadłby w poważny kryzys wewnętrzny. Z racji "swoich" poglądów ma się za "młodego, wykształconego i z dużego miasta".

Moher (czyt. wyborca/sympatyk PiS-u) - żołnierz I dywizji desantowej VI pułku piechoty o. Tadeusza Rydzyka, składającej się ze zindoktrynowanej subkultury młodych (wyrobu katolikopodobnego) oraz zwartych plutonów dewotów, modyfikowanych genetycznie przy użyciu fal radiowych rozgłości Radio Maryja nadającej na częstotliwości 66,6 MHz. Czeska wersja struktury to Bojovnice Mohernej Nadajnicy, a amerykańska to U.S. Moher Corps (USMC).
Mohery są bardzo agresywne w grupie, szczególnie jeżeli masz aparat lub kamerę, nosisz koszulkę z logo UE i masz czapeczkę TVN lub "Gazety Wyborczej". Pełna koordynacja w zakresie rzucania parasolami oraz wywijania ołowianymi różańcami. Często spotykają się w Częstochowie na gusłach na Jasnej Górze. Lubią klęczeć przez większą część dnia. Ojciec Imperator jest dla nich najważniejszy, Bóg to przy nim sprzątaczka.


Podsumowując. Leming i moher nie baczy, że ich idole polityczni są za pan brat z KU KLUX KLER-em i kumplują się prywatnie. Dla nich jedyną prawdą jest ta, jaką przedstawiają ich guru oraz sprzyjające im media. Choć gdyby leming i moher dobrze znał historię najnowszą Polski, to doskonale zdałby sobie sprawę, że ugrupowania polityczne, które ubóstwiają, skompromitowały się już niejednokrotnie, funkcjonując pod innmi nazwami.
Ogólnie rzecz biorąc leming i moher dał się przekonać, że myślenie boli, więc wolą żyć w nieświadomym przekonaniu, że są "ubermenschen", chociaż praktycznie niczym się od siebie nie różnią. zwiń
14 minut temu | ocena: 55% | odpowiedzi: 2
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 13, 2012, 11:13:23 am
Liv, rozumiem, to jako przytyk do mojej wlasnej drazliwosci (ok. napisze z ogonkami, bo wyjdzie jak "zrob mi laske" - drążliwości, od drążenia) ale moim zdaniem tekst o moherze/lemingu jest falszywy, bowiem o ile wiem "leming" to jest w ogole osoba myslaca inaczej niz "moher", czyli dopelnienie zbioru do reszty ludzkosci. Przy czym slowo moher wydaje mi sie tu nad wyraz nieodpowiednie, bo nie sadze, ze powiedzmy Michalkiewicz, Macierewicz czy sam Kaczynski - to moherzy. Jest to raczej grupa "jedynych slusznych patriotow", a kto mysli inaczej w kwestiach takich jak polityka ze szczegolnym wskazaniem na sprawy rosyjskie badz tzw. uklad domowy czy Smolensk jest lemingiem. Tak to widze. To znaczy te osoby uwazaja, ze ten mysli niezaleznie, kto mysli ich koleinami - ja zas sadze, ze wyznacznikiem swobodnego myslenia to nie jest, raczej karykatura jego.

Moja dyskusja ze Smokiem dotyczy bardzo prostej sprawy: sa swietosci, czy ich nie ma. Smok, nie wiem z jakiej jest partii, ale po tym co pisze mozna wnioskowac, ze jest wyznawca tradycyjnych zasad, z ktorych jedna, bardzo istotna jest zachowanie na cmentarzu czy w kosciele. Powiedzialbym nawet, ze ta zasada to tabu w Polsce.

Obecnie Smok stara mi sie wytlumaczyc, ze w zasadzie tej zasady nie ma, bo "buczenie jest zgodne z normami EU" (a co nie jest zabronione, jest dozwolone, jak mniemam) lub ze "można buczeć, bo ktos szczal do zniczy" (skoro gwalca moja kobiete to i ja sobie jakas zgwalce, a co tam)... To jest dla mnie interesujace, jak daleko moze zabrnac osoba, ktora, sadzac z tego co pisze, stoi na strazy tradycyjnych, narodowych cnot, tlumaczac pospolite chamstwo tylko dlatego, ze tym razem to Kali ukradl, a nie Kalemu ukradli.

Nie ma tu miejsca na polityke, jesli polityk PO bedzie buczal na cmentarzu to moje zdanie bedzie dokladnie takie samo i bardzo prosze nie wiklajcie mnie w bipolarny uklad PiS-PO czy PiS-reszta świata, to mnie naprawde nie interesuje. Wyrozniam nieco wiecej odcieni szarosci niz biel i czern a nawet wydaje mi sie, ze widze kilka kolorow (zona ma inne zdanie na ten temat ;) . Poruszylem kwestie buczenia bo rzadko zdaza sie taki kontrast, pomiedzy tym co sie mowi, a tym, co sie robi i taka zacietosc w probach udowodnienia (za pomoca dziecinnych argumentow w rodzaju kradne, bo inni kradna), ze to co sie robi nie podwaza a wrecz legitimizuje to, co sie uprzednio mowilo.

P.S. Ach doloze Ci jeszcze ziarko Męberze, to razem dwa ode mnie...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 13, 2012, 11:53:03 am
Bilans musi wyjść na zero, więc mam nadzieję, że ktoś Ci dwie karemki zabierze, bo ja nie mam serca...
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 13, 2012, 12:09:04 pm
Cytuj
Liv, rozumiem, to jako przytyk do mojej wlasnej drazliwosci
Zdecydowanie nie. Nie mam aż tak wysokiej samooceny, żeby rozdawać prztyczki. Zresztą, domyślałem się o co Ci idzie. Właściwie, tylko potwierdziłeś.
Tekst zamieściłem, bo wpisał się w list Mębera. Wcześniej, nie zamierzałem.
Przypadek.
Wpleciona weń dowcipność, też odegrała rólkę.
Moim zdaniem, nie jest fałszywy. Tylko Ty dałeś wykładnię rozszerzającą.
Znam osobiście takie "lemingi" i takie "mohery". Więc są. To skrajne przypadki, co nie znaczy, że małoliczne.
Oczywiście, między tymi skrajnościami jest spora grupa myśląca. Z tym, czy innym odchyłem (chyba jest nieunikniony). Ale starająca się analizować samodzielnie, na miarę możliwości i bazy informacyjnej. ::)
Ciebie i Smoka do skrajów nie zaliczam, żeby jasność była. 8)
Czasem w ciemnych okularach lepiej widać - istotność. :)
Rozumiem też Smoka. Dla mnie jest żołnierzem, który ma cel do osiągnięcia. Liczy się skuteczność, więc środki ją uświęcają. Nie mogą być słabsze, niż używa przeciwnik. Czysty makiawelizm. W tym sensie układ jest samonakręcający - z wektorem w dół. Niestety.
 A zasady?
O ile są - później. Po zwycięstwie.
 To stara śpiewka w trudnych czasach.
Dlatego, nie sądzę, żebyś kolegę przekonał. A jak nawet, to się nie przyzna. Żołnierze tak mają. Zwłaszcza w wojnie pozycyjnej. Liczy się lojalność i wytrwałość.
Ten ostrzał może trwać długo, ale front się nie zmieni. Tzn, do wyborów. ;)
U nas zimno, pozdrowienia dla Afrodyty.

Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 13, 2012, 05:41:10 pm
Maziek, zrob mi ta laske :)  i powiedz dlaczego przypisujesz takie poglady Michalkiewiczowi?
Lemingi i mohery z cala pewnoscia istnieja, podobnie jak Liv mialem nieprzyjemnosc je zaobserwowac w naturze... i w necie, przy czym lemingow znaczaco wiecej w naturze, moze dlatego ze sporo Polakow ma w UK polska TV, zwlaszcza Polsat i TVN?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 13, 2012, 07:50:50 pm
Liv - OK :) .

Rem - bilans jest na zero, jedna mi zabrales a ja Ci jedna dalem: (+) + (-) = 0

Nex - ale jakie poglady - przeciez napisalem, ze Michalkiewicz nie jest moherem, jest egotykiem.

Dobra, juz bede grzeczny ;) ...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 13, 2012, 08:02:22 pm
Liv - OK :) .

Rem - bilans jest na zero, jedna mi zabrales a ja Ci jedna dalem: (+) + (-) = 0

Nex - ale jakie poglady - przeciez napisalem, ze Michalkiewicz nie jest moherem, jest egotykiem.

Dobra, juz bede grzeczny ;) ...
No wlasnie takie poglady, ze innopogladowych od sie traktuje zle i siebie uwaza za jedynego slusznego patriote. Bardzom ciekaw, bo czytuje regularnie i nie natrafilem na slady czegos takiego. Wrecz przeciwnie, jedzie kazde bzdury i zaklamania z wszystkich opcji.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 13, 2012, 08:37:50 pm
No to musze przywdziac wlosienice, ja czytuje rzadko i zawsze trafialem na krytyke jednej tylko opcji :) .
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 13, 2012, 09:14:16 pm
Tak jest! Worek pokutny na grzbiet, pochwa na szyje i na kolanach na olimp!
Pamietam takie spotkanie, na ktorym jakas baba koniecznie chciala uslyszec od niego jakie to PO jest zle, a PiS dobre. Ostro na nia nakrzyczal (b. wyjatkowe na niego) i wyjasnil jak on to widzi. Czesto tez nawoluje, zeby ludzie nie dali sie wkrecic w bzdurna niby-wojne PO vs PiS i dac emocjonalnie rozhustac.
 A tu masz krotkie bardzo, co mowi o PiS, 3 min, jest tego duuzo wiecej:
Stanisław Michalkiewicz PiS to partia bezideowa! (http://www.youtube.com/watch?v=o-jBCBmUP6U#)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 13, 2012, 09:21:35 pm
Juz z tym Olimpem to nie przesadzaj, dobra? Starczy jak na kolanach pojde po nastepne piwo? Filmow niestety nie mam szans obejrzec bo mam wyjatkowo kiepskie i kaprysne lacze tutaj :( ... Dopiero doma.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 13, 2012, 11:13:30 pm
To juz na kolana opadles od piwa? Uh! Wyobrazilem sobie, jak sie czolgasz do baru, niczym zolnierz po nadepnieciu na mine do ukrycia i drzaca reka i glosem blagasz o ratunek... Przerzuc sie na ouzo, takie ohydne, ze od razu sie zerwiesz na nogi!
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 14, 2012, 04:32:55 pm
Ta, z tym czolganiem faktycznie, nogi jakby mi urwalo, no moze jakby byly sparalizowane, bo ogladam sie, to cos tam jest. W ich miejscu, tak mniej wiecej. Ouzo nie jest zle, ale jednak w tych okolicznosciach przyrody, w samo poludnie nie ma to jak zimne piwo, co oczywiscie jest barbarzynstwem w krainie Dionizosa, ale wspolczesni Grecy sa barbarzyncami, ktorych ich niegdysiejsi praszczurowie zmietliby falangą w mgnieniu oka nie zywiac nikogo - profilaktycznie, dla zdrowotnosci ;) ...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpień 15, 2012, 03:30:14 pm
Dobra. Odespałem się.
Zwracam uprzejmie uwagę, że względem gwizdania nie napisałem w życiu, o co mnie posądzacie. Z podanych przeze mnie linków wyłania się natomiast obraz szerokiego spektrum światopoglądowego. Z jednej strony Warzecha który stoi na stanowisku konserwatywnego ANTYGWIZDU, z drugiej strony stoi Janecki na gruncie demokratycznego, a nawet europejskiego GWIZDU. Całego ideowego uzasadnienia dla GWIZDU nawet nie przytaczam, bo mi się nie chce.
Zresztą celowo nie napisałem, co ja o tym myślę, bo dajecie się wkręcać. Zadziałał odruch psa Pawłowa. O Pisior! i dalejże najeżdżać! Nie trzeba się zastanawiać co kto ma do powiedzenia tylko płynnie przechodzi się do utartych schematów.

Co do chamstwa i jego zakresów, to nie rozumiem, czemu się koncentrujesz na gwizdaniu a nie na chamstwie rzeczywistym i prawdziwym:

- Na uroczystości nie wpuszczono delegacji środowisk kombatanckich, stowarzyszeń, nie wpuszczono delegacji PiS. Dlatego ludzie gwizdali na polityków Platformy Obywatelskiej - powiedział na antenie "Superstacji" poseł PiS Marek Suski. - To gwizdali obywatele, a nie politycy. Ludzie robili to spontanicznie - dodał.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Marek-Suski-tylko-PO-skladala-wience-Innym-nie-pozwolono,wid,14819965,wiadomosc.html?ticaid=1efde (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Marek-Suski-tylko-PO-skladala-wience-Innym-nie-pozwolono,wid,14819965,wiadomosc.html?ticaid=1efde)

Jak mawiali starożytni "znaj proporcje mociumpanie". Jakoś upolitycznienie tu nie przeszkadza. Podobnie jest z Krakowskim Przedmieściem o czym mówi film "Krzyż", dokładne momenty podam wieczorem. I wtedy też poruszę dalszy ciąg problematyki, jak Grażyna Żarko. Nie przypadkiem bowiem spotkała się z furią lemingów.

Gr@żyna (http://www.youtube.com/watch?v=xLIqyVsUnuk#ws)

PS: Proszę świeżo z Fejsbuka:
http://lukaszwarzecha.salon24.pl/440824,nasze-sluszne-chamstwo-polemika-z-raz-em (http://lukaszwarzecha.salon24.pl/440824,nasze-sluszne-chamstwo-polemika-z-raz-em)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: poligon w Wrzesień 06, 2012, 11:30:35 am
Przyczyne gwizdania juz znamy. Niestety ostatnio i tak gwizdali, czy sie ich zaprasza czy nie, wiec na jedno wychodzi. I tak pozostaje to chamstwem, bo na cmentarzach się nie gwizdze, ani na uroczystościach uswietniających pamieć poległych. Mogli ich obrzucać zbukami jak wychodzili z uroczystości albo wtedy wygwizdać i miesciloby sie to w normach protestu politycznego. Wszak Berluskoni wyłapał cios katedrą, a Bush robił uniki przed butami, nawet u nas SLD-owski minister edukacji zostal obrzucony jajami i miało to inny charakter niz gwizdanie i buczenie przy grobie. Ja rozumiem że postawa PO może się wielu nie podobać, ale jest odpowiedni czas i miejsce na wyrażenie niezadowolenie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Październik 05, 2012, 01:30:48 am
Zybertowicz ostatnio podsumował celnie gwizdanie w Radio Maryja.

Ta sytuacja narzuca dwie obserwacje socjologiczne. Oto wierni w świątyni zachowują się w trybie manifestacji politycznej. Traktują świątynie jako agorę, gdzie artykułuje się swoje sympatie lub antypatie polityczne. Zresztą zauważmy - spora część osób przyszła na pogrzeb profesora Szaniawskiego ponieważ sympatyzowała z tym co on mówił na temat Polski, co robił dla naszego kraju.

Dla mnie jako badacza zamazanie pewnych granic między sacrum a profanum jest niedobre. Ale to, że do strefy sarcum wprowadzone jest zachowanie czysto polityczne mówi socjologowi coś bardzo ważnego. Po pierwsze przypominają się lata stanu wojennego, kiedy kościoły były oazami wolności, także dla osób, które były dalekie od chrześcijaństwa i katolicyzmu. W kościołach odbywały się wystawy malarskie, wyświetlano w budynkach przykościelnych filmy, tam prowadzone były poważne debaty na temat spraw polskich.

http://wpolityce.pl/artykuly/36675-prof-zybertowicz-wyklaskanie-jana-litynskiego-w-kosciele-to-powazne-ostrzezenie-dla-wladzy-rozgoryczenie-razacym-ograniczeniem-debaty (http://wpolityce.pl/artykuly/36675-prof-zybertowicz-wyklaskanie-jana-litynskiego-w-kosciele-to-powazne-ostrzezenie-dla-wladzy-rozgoryczenie-razacym-ograniczeniem-debaty)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 10, 2012, 07:24:05 pm
Zagadka historyczna: Z jakiego zdarzenia jest to zdjecie. Nie oszukiwac googlem, do wygrania wedlowska od Membra (jak sie odnajdzie  :)):
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum24/pil.jpg (http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum24/pil.jpg)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 10, 2012, 07:53:39 pm
Ciekawa fota.
Trumna z naszym orłem. Jedyny ważny, który umarł i mógłby ściągnąć Adolfa ze świtą, to Józef P.
Maj 1935.
Adolf jeszcze znośny. Rok wcześniej podpisana umowa o nieagresji z Polską - wiec czemu nie?
Zresztą, poniekąd...koledzy. ::)
Ale głowy bym nie dał.
 Chyba, że jakiś mniej ważny urzędnik polski ale u nich. Tylko wtedy byś nie pytał, hę?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 10, 2012, 08:20:04 pm
Zagadka historyczna: Z jakiego zdarzenia jest to zdjecie. Nie oszukiwac googlem, do wygrania wedlowska od Membra (jak sie odnajdzie  :)):
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum24/pil.jpg (http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum24/pil.jpg)
Łatwe do wygooglowania(przepraszam,ale jak to mi mówi co mam nie robić,to ja to robię-wyłączając pornografię i czyny kryminalne) http://historia.org.pl/2011/05/16/hitler-na-pogrzebie-pilsudskiego-delegacje-zagraniczne-na-uroczystosciach-17-i-18-maja-1935-r/ (http://historia.org.pl/2011/05/16/hitler-na-pogrzebie-pilsudskiego-delegacje-zagraniczne-na-uroczystosciach-17-i-18-maja-1935-r/) No dobra a co to ma za związek z wyborami moralno-patriotycznymi?Pomijam czekoladowe łasuchowanie  8) Czyżby aluzja do pogrzebu L.K. ?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 10, 2012, 09:30:37 pm
Liv - czekolada od Membra, Wiesiol - dyskwalifikacja (przy grze w karty tez oszukujesz? ;) )
Wlasciwie powinno byc w watku "wlasnie zobaczylem". Skojarzylo mi sie to tez, bo slyszalem ze wyszla ksiazka rozwazajaca jak by sie potoczyla historia, gdyby Polska zawarla pakt z Niemcami, a nie "nie oddala nawet guzika". Nadmienie iz uwazam, ze to byloby najlepsze wyjscie w tamtych latach.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 10, 2012, 09:44:48 pm
Ta, muszę tę książkę dorwać, słuchałem dość długiej audycji w Trójce. Teza brzmiała, że żaden kraj, który poszedł na współpracę nie stracił tylu obywateli co Polska, w tym Żydów. Po prostu Niemcy nie mogli u sojuszników poczynać sobie jak u poddanych niższej rasy. No cóż, moralnie jesteśmy zwycięzcami.

P.S. Nex - zapomniałem napisać, co powinienem na początku, że świetne zdjęcie wykopałeś :) .
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 10, 2012, 11:18:10 pm
Cytuj
Liv - czekolada od Membra
Dziękuję i przekazuję na dzieci z Afryki centralnej. Ja tylko ptasie mleczka i krófki.
Te dywagacje, co by było gdyby... wartość pilipiukowa raczej.
Ale niech...
Jedyny człowiek, który mógłby takiej wolty dokonać to J.P. (biorąc pod uwagę drogę polityczną i autorytet).
W tym sensie umarł 5 lat za wcześnie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 11, 2012, 12:35:20 pm
maziek,
książkę widziałem na wystawie księgarni w miasteczku na krańcach lubelskiego, więc w każdej większej też na pewno będzie  ;D

Mnie w tym zastanawia pewne, że tak powiem, delirium - mianowicie zwolennicy tej opcji (np. Ziemkiewicz) z reguły są przeciwnikami dzisiejszej ścisłej współpracy z Niemcami, gdy tymczasem sytuacja Polski, tego klina między Wschodem a Zachodem, aż tak bardzo się nie zmieniła. Sami nie znaczymy nic, militarnie mozna co prawda liczyć na NATO, ale i z tym róznie może być, natomiast gospodarczo jesteśmy skazani na sojusze i musimy się do kogoś przypiąć. Wydaje mi się więc, że za tym pędem do porozumienia stoją u niektórych względy nie pragmatyczne, lecz ideowe: faszystowskie nazistowskie Niemcy są łatwiejsze do zaakceptowania niż Niemcy liberalne i laickie - i takaż Europa.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 11, 2012, 01:56:44 pm
"Muszę dorwać tę książkę" znaczy obecnie tylko tyle: nie zapomnieć zamówić ;) ... Z podkreśloną częścią bywają problemy ;) .

Kwestia współczesności (w powiązaniu z tą książką) nie jest mi znana. W audycji, której słuchałem mowa była jedynie o realiach i fantazjach historycznych. Grup społecznych mniej lub bardziej jawnie faszyzujących jest w Polsce bardzo dużo i co z tego, że sensu to nie ma ;) ...

Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 11, 2012, 02:19:25 pm
Ale tu nie idzie o faszyzujące grupy, dyskusja w temacie jest dość racjonalna. Tylko że moim zdaniem niekonsekwentna, bo na współczesność i na współczesne wybory też się to przekłada.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 11, 2012, 08:12:25 pm
Cytuj
Teza brzmiała, że żaden kraj, który poszedł na współpracę nie stracił tylu obywateli co Polska, w tym Żydów
Bym się nie zgodził.
 Dla Żydów jedyna droga ucieczki wiodła na wschód. Do ZSRR. Co wielu zrobiło.
 To państwo raczej by się nie utrzymało.
 A Adolf miałby dużo więcej czasu na swoje obsesje. Przy braku wojny z Zachodem, który pewnie przyklepałby ekspansję wschodnią. Zresztą, sam tam Niemców popychał.
Tzn, sefardzi mogliby się uratować, askenazi mniej.
A wasalna Polska byłaby bardziej jagiellońska.
Nie na długo. Niemcy na ogół woleli grać  z Ukraińcami w drużynie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 11, 2012, 08:29:11 pm
Zeby cos wyjasnic na poczatek: Dziwnie czesto ludzie popelniaja blad utozsamiajac narodowy socjalizm z faszyzmem i stosujac zamiennie te dwa pojecia. Przypomne wiec zalozenia faszystow: Wszystko w panstwie, nic poza panstwem, nic przeciwko panstwu. Jesli wiec obecne Niemcy, jak i EU calosciowo i poszczegolne kraje czlonkowskie robia takie rzeczy jak np. okreslanie ile mleka moze wyprodukowac rolnik, jakie zarowki czlowiek moze sobie wkrecic w swoim domu itd, itp., to jak najbardziej wpisuja sie w zalozenia faszyzmu.
 Sytuacja przed wojna byla inna niz obecna i tak jak wtedy nalezalo wybrac rozwiazania optymalne, tak i teraz, jakkolwiek by sie od siebie roznily. Polska wcale nie jest skazana na jakis niewiadomojaki sojusz ekonomiczny z Niemcami (na czym mialo by to polegac?). Jest za to uwiklana w EU, ktorej politycznym kierownikiem sa Niemcy i przepisy z tamtad plynace (90% stanowionego w Polsce prawa, czy cos kolo tego). Nie mniej jednak nie jest to sytuacja z ktorej wyjsc nie mozna. Swad po Oswiecimiu sie jeszcze nie rozwial, wiec zbrojna interwencja niemiecka raczej nie grozi (choc z drugiej strony, czy mozna byc tego pewnym...)
 Co do historii zas, ta teza o ktorej wspomnial Maziek (brak jakis represji na krajach walczacych po stronie Niemiec) jest w przeciez jasna i w pelni prawdziwa. Jest tez kwestia, czy Niemcy by w ogole w takim ukladzie przegraly wojne. Wydaje sie, ze gdyby udalo sie od razu zlamac sowietow to i dalsze losy wojny byly by zgola odmienne, a przewazaja opinie, ze to wlasnie uwiklanie Niemiec w wojne na zachodzie i wschodzie rownoczesnie, zadecydowalo o ich przegranej. Polska mogla by zdobyc duzo silniejsza pozycje i stac sie liczacym sie panstwem w Europie, a przede wszystkim uniknac okropnego losu podwojnej okupacji i co gorsza dziesiecioleci komuny. Oczywiscie byly zagrozenia inne, typu germanizacja, czy atak Niemiec na Polske, tak jak to zrobili wobec sowietow (choc podobno bylo to uderzenie wyprzedzajace, bo Stalin planowal to samo). Tak czy inaczej jednak, chyba nie bylo by Polakom gorzej niz bylo faktycznie.
P.S. Liv, zgadza sie ze zachod by byl happy, gdyby Niemcy ruszyly na wschod. O ile mi wiadomo na to wlasnie liczyl zgadzajac sie na zbrojenia niemieckie, pod wplywem strachu przed rosnacym w sile Zwiazkiem Sowieckim. Czyli krecili niemiecki bicz na sowietow, ktorym sami dostali po dupie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 11, 2012, 11:40:09 pm
Nex, co mają założenia faszystów do dzisiejszej sytuacji w Europie? Kiedy powstawały nie było czegoś takiego ja UE, więc w żaden sposób się do niej nie odnosiły.

Liv, jak przeczytam książkę to Ci powiem, ale mówili, że w żadnym państwie sojuszniczym (czy to od początku, czy to po inwazji) nie mieli Niemcy takich możliwości zabijania Żydów jak w Polsce (czy Rosji). Padały przykłady Węgier, Słowacji itd. Po prostu w Polsce, której obywatele byli podludźmi za pomoc Żydowi groziły sroższe kary. Z tego też powodu Żydów z Beneluksu i innych krajów "zachodnich" wywożono najpierw do Polski i dopiero u nas mordowano. Dlatego u nas powstały obozy śmierci na taką skalę a nie np. właśnie w Belgii. Mnie bardziej interesuje aspekt na ile bardziej Stalin byłby rozdrażniony, jakbyśmy Niemców przepuścili czy też wręcz weszli z nimi w sojusz.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 11, 2012, 11:57:34 pm
No niestety, muszę zaatakować  :( .Trochę mnie śmieszy takie przewidywanie alternatywnej historii,chociaż to forum i można sobie pozwolić nieco ulżyć.Political fiction,jaki to ulubiony temat w obliczu klęski.Jakiej klęski?Ktoś zapyta.Hmm... papu coraz mniej,czym wykarmić tłumy,jak rachunek ekonomiczny coraz bardziej nie daje się zamknąć in plus.Naród i "drzemiący" w nim patriotyzm,to nic innego jak dążenie do bezpieczeństwa(przynajmniej próba zapewnienia tego bezpieczeństwa) ekonomicznego.Ulegając emocjom wyobrażmy sobie sytuację,gdy jakaś partia polityczna (rządząca) wypłaca swoim obywatelom pewne dywidendy pozwalające utrzymać pewien standart życia.Czyż na tym nie polega próba utrzymania pewnej formy demokracji?Status quo utrzymuje się przez pewien czas-partia dalej rządzi.Relacja z naszą rzeczywistością,jak nie przebierając,ulał.Rozważanie z kim zawrzeć sojusz nie ma znaczenia,w końcu i tak nas zjedzą silniejsi-kwestia czasu.W dwadzieścia lat po symbolicznym oddaniu polskiemu orłu korony duch tak rozumianego obywatelstwa wraca z największym impetem. Tu trzeba oddać im wszystkim, Donaldowi Tuskowi, neo-nomenklaturze, na której opiera się jego władza, służącym jej mediom i tzw. elitom opiniotwórczym, że odnieśli sukces niewyobrażalny. Sukces, który jeszcze pięć lat temu wydawał się nie do pomyślenia.
 
Bo przez paręnaście pierwszych lat III RP wydawało się, że „obywatelstwo” w sensie peerelowskim się skończyło. Że Polacy chcą państwa na miarę nowoczesnej Europy, chcą być narodem jak inne, wolnym, dumnym, szanowanym, a nie trzodą niewolników. Że chcą żyć lepiej, że chcą być dobrze rządzeni, i że dostawszy narzędzia demokracji − wymuszą to.Ładnie brzmi-prawda.Tyle,że dla tych haseł nie ma pokrycia.Powstaje pytanie czy jest jakaś alternatywa.Wedlowska forumowa, to za mało kto to wymyśli.Ale trzeba próbować czyż nie?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 12, 2012, 01:13:47 am
Maziek, co maja zalozenia faszyzmu z sytuacja wspolczesna? Wiele. Jak pisalem wczesniej, narodowy socjalizm to byl konkretny ruch polityczny  Niemczech, a faszyzm to pojecie szersze, wywodzace sie az ze starozytnego Rzymu, czy raczej do niego odwolujace. Chodzi w nim o stosunek panstwo - jednostka. Faszyzm zaklada podporzadkowanie jednostki wladzy panstwowej, kontrole wszystkich badz wielu aspektow zycia czlowieka przez wadze banstwowa, ingerencje w kwestie, ktore przedtem nalezaly do strefy prywatnej (edukacja, gospodarka, zrzeszanie sie i wiele innych rzeczy). Jest to poniekad odmiana totalitaryzmu, w znaczeniu totalnego udzialu panstwa w zyciu osobniczym jednostki i jej wyborow. Popatrz ile dziedzin i czynnosci, ktore jednostka chce zrobic musi konsultowac, prosic o pozwolenie panstwa. To jest faszyzm, ktory wielu nieswiadomie kojarzy jedynie z hajlujacymi gestapowcami. To ogolna ideologia, jak socjalizm czy prawicowosc.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 12, 2012, 10:12:14 am
Co do możliwości wygrania wojny przez Niemcy to trzeba brać pod uwagę, że Hitler był czubkiem i kierował się przede wszystkim emocjami i uprzedzeniami. Toteż nie sądzę, by ewentualny sojusz z Polską zmienił cokolwiek w kwestii zaatakowania i zajęcia Francji, bo to była sprawa prestiżu i honoru "poniżonych Niemiec" po Wersalu. Wojna z Francją była przygotowywana dużo wcześniej niż pomysły na Rosję. A za tym wcześniej czy później musiał pójść konflikt z Anglią i USA. Zresztą gdyby nawet Niemcy w 39 najechały Rosję, co mało prawdopodobne, to i tak specjalnych długofalowych sukcesów bym im nie wróżył, jako że Sowieci, nawet jeśli na daną chwilę ustępowali sprzetem, to górowali "materiałem ludzkim", a to w wojnie konwencjonalnej jest kwestia najistotniejsza. Jest jeszcze Japonia - sposobem byłby sojusz Niemiec z Japonią i wzięcie ZSRR w kleszcze, ale Japonia znowuż za punkt honoru wzięła sobie pognębienie USA, więc tak czy owak uwikłanie Stanów w wojnę było nieuchronne. A to właśnie tam powstała bomba atomowa, pierwotnie wymierzona przeciwko Niemcom właśnie, tyle że ci mieli tyle szczęścia, że wcześniej skapitulowali. Hitler przegrał wojnę z chwilą, gdy zaczął prześladować Żydów, bo to właśnie żydowscy uchodźcy przyczynili się znacznie do amerykańskiego sukcesu atomowego.

Reasumując, wojna prowadzona przez czubka, w dłuższym okresie zawsze skazana będzie na klęskę, bo trudno w niej o racjonalność działań.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 12, 2012, 10:45:06 am
Nex,
jak Cię ten faszyzm boli, to w tamtym poście podstaw sobie nazizm.  :)

Jeśli idzie o Twoją definicję faszyzmu, to faszyzm zakłada wiele rzeczy, Ty czepiłeś się tylko jednego aspektu, bynajmniej nie najistotniejszego - kontrola państwa nad jednostką to jest element wielu systemów (żeby nie powiedzieć: każdego), dotyczy demokracji, systemów feudalnych, oligarchicznych, teokratycznych, tyrańskich, komunistycznych itd. I zawsze jest to jeden z wielu elementów składowych i dopiero kompleks tych właściwości ustrojowych decyduje o kwalifikacji całości. Wg twojego przyporządkowania faszyzmem będzie prawie wszystko - współczesny islam, dawny Izrael, komunizm w każdej postaci, wiele średniowiecznych monarchii, nawet prymitywne społeczności rządzone przez wodzów i szamanów - tam tez każdy element życia jest podporządkowany, tyle że nie biurokracji, ale tradycji i przesądom.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 12, 2012, 12:58:28 pm
Nex, mi chodzi jedynie o to, że dopasowujesz coś z przeszłości do czegoś z teraźniejszości. Tak jakbyś mówił, że jak kiedyś szaman twierdził, że rozmawia z duchami, to że on miał na myśli łączność bezprzewodową. Faszyzm to był przede wszystkim korporacjonizm. Kontrola państwa nad jednostką? Z historycznego punktu widzenia nie taka najsroższa. Faszyzm "przeniósł kolonializm" na ziemie Europy. Nikomu to się nie mieściło w głowie, że mogą być podludzie i nadludzie, a równocześnie wszyscy łazili po laski wanilii do sklepów kolonialnych... Cóż więc w tej mierze takiego wielkiego faszyzm (czy jak wolisz nazizm) zmienił obiektywnie? Ludziom się faszyzm łączy z nazizmem bo ten ustrój nie zaistniał "normalnie" i tak po ludzku znośnie w żadnym państwie. Wszędzie opierał się na korporacjonizmie, czyli segregacji ludzi i płynących stąd skutków. Niczym się nie różni od monarchii absolutnej z podziałem społeczeństwa na stany - tyle że były w historii takie monarchie rządzące stanowymi społeczeństwami, gdzie dało się żyć, czyś panem był, czy ciurą. A o faszyzmie trudno to powiedzieć, w każdym razie w jego czystej postaci.

Hoko, nie chodzi o to, że Hitlerem wygralibyśmy wojnę, zmienili jej przebieg, chodzi o minimalizację jej długofalowych skutków dla nas.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 12, 2012, 01:18:28 pm
maziek,

tak, jak wiem, że ta minimalizacja skutków jest sednem sporu, ale w dużej mierze zależy też ona od przebiegu wojny. Jako u sojuszników Rzeszy też mógłby u nas nie zostać kamień na kamieniu - gdy ta Rzesza przegra. Szczególnie że obawiam się, iż nie bylibyśmy w stanie zachować się ja Czesi - czyli nie narzucać się i cicho siedzieć. Biorąc pod uwagę nasze "dziejowe posłannictwo", co do którego wielu wówczas i teraz nie miało i nie ma wątpliwości, mogliby Polacy w tej wojnie brać udział aktywny - i miast ginąć bezsensownie na ulicach Warszawy, ginęliby tak samo bezsensownie na przedpolach Stalingradu albo gdzie indziej. Bo nie ma się co łudzić, Hitler by to bezwzględnie wykorzystał.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 12, 2012, 02:00:49 pm
No więc to jest właśnie ciekawe, ostrożnie można założyć, że w każdym razie nie powstałyby w Polsce kominy, przez które wydymiono milion czy dwa ludzi... Ofiary wojskowe są ważne, ale istotniejsza jest populacja jako taka, w takim Powstaniu Warszawskim stosunek liczby ofiar wojskowych do cywilnych to circa 1:10...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 12, 2012, 07:54:09 pm
A nie lepiej się zająć się hipotezą co by było gdyby sądy(cały wymiar sprawiedliwości) pracowały rzetelniej taki cytat,ponoć są nagrania tyle,że sprawę umorzono "Zaliczka – 200 tys. zł. Wyrok – dwa miliony. Tej wysokości łapówki za załatwienie korzystnego orzeczenia Sądu Najwyższego proponowali przyrodniemu bratu Ryszarda Sobiesiaka wpływowi prawnicy" i  dalej "Niech „Boguś" z NSA i „sędzia Jan" z SN dostaną szansę, by udowodnić nam, że wszystko jest OK."Może żyłoby nam się dostatniej  :) Nie chodzi oczywiście o to, żeby brali mniej,tylko... no wiecie.
 
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 12, 2012, 08:10:18 pm
Wiem,wiem fanem R.Z. jestem ,ale obejŻyjta,jest wiele kwesti porusznych w tym temacie Spytaj Ziemkiewicza #1 - Ziemkiewicz vs. Skiba cz. 1 (http://www.youtube.com/watch?v=H23Pq4ZCgAE#ws) Dorzucę jeszcze to Spytaj Ziemkiewicza #2 - Ziemkiewicz vs. Mamadou (http://www.youtube.com/watch?v=Bpc5hUzInGw#ws)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 12, 2012, 09:12:42 pm
Maziek, Hoko:
Czy gdzies powiedzialem, ze wspolczesne panstwa sa tozsame z faszystowskimi Wlochami? Twierdze, ze zalozenia faszyzmu sa jak najbardziej zywe, glownie wlasnie na odcinku wolnosci osobistych i panstwa. Wymienialem tez inne cechy: interwencjonizm, centralne planowanie, mozna dodac kontrole kluczowych elementow gospodarki przez panstwo. Nie jest prawda, ze obszary zycia prywatnego byly wczesniej tak samo mocno okupowane przez panstwo, jak zaczelo sie to dziac od czasow faszyzmu. Nikomu wczesniej nie przyszlo do glowy zeby panstwo ingerowalo w taki sposob w te obszary. Byla to swego rodzaju nowa jakosc, podobnie jak chrzescijanstwo wprowadzilo zupelnie nowe podejscie do istoty ludzkiej (uniwersalizm chrzescijanski), wczesniej nie spotykane. Czytalem ksiazke o historii prawa w Anglii i pamietam taki cytat z XVII/XVIII w, ktory mniej wiecej brzmial: " Do domu najbiedniejszego z chlopow snieg moze sie wedrzec, deszcz moze sie wedrzec, mroz i wiatr, ale z ludzi nawet krol nie ma prawa sie wedrzec".
Ideologie, czy powiedzmy ruchy polityczne, doktryny roznia sie od siebie takze w ramach jednego "mianownika". Co innego faszyzm we Wloszech, czy Hiszpanii. Co innego socjalizm narodowy Niemcow, co innego PRL-owski, co innego w wydaniu Stalina, a jeszcze inny w obecnej EU.
Nie jest tez tak, ze ideologie znikaja calkowicie z powierzchni Ziemi, one na ogol jedynie mutuja. Inny obraz mial faszyzm kiedys, w roznych miejscach, inny ma teraz, pomimo ze nikt kto wspiera faszystowskie rozwiazania, nie przyzna sie otwarcie do jego istnienia. Zbyt zle sie kojarzy (chocby wlasnie z tymi nieszczesnymi gestapowcami i obozami) i zbyt sie skompromitowal. Do wspolnoty pogladow socjalistycznych NSDAP, tez zadni wspolczesni socjalisci sie nie przyznaja, a przeciez ona istnieje. Nie mozna patrzec na faszyzm czy nazizm tylko przez pryzmat wojny, obozow, swastyk (stary, dobry symbol szczescia i protekcji)
Jesli zas, Maziek sadzisz ze glowna cecha faszyzmu byl korporacjonizm, to wlasnie to moja teze potwierdza, bo coz innego mamy dzis, jak nie rodzaj korporacjonizmu i etatyzmu?

http://portalwiedzy.onet.pl/20295,,,,korporacjonizm,haslo.html (http://portalwiedzy.onet.pl/20295,,,,korporacjonizm,haslo.html)

Zwroccie uwage na ostatni akapit w tej definicji.


Ale odbieglismy od glownego pytania o skutki dla Polski, gdyby z Niemcami kolaborowala, a oni wojne by przegrali. Pytanie brzmi, czy moglo byc duzo gorzej niz bylo? Czy Stalin mscil by sie bardziej? Czy moglby bardziej sie mscic? Pamietajmy, ze gdyby Polska z Niemcami kolaborowala, zapewne Polskie wojsko byloby wyposazone w niemiecki sprzet, armia bylaby duzo wieksza, komuchow polskich byc moze by na czas wybito, o ile jacys by sie ujawnili, Katynia by nie bylo, rzad polski by istnial w kraju... Po wojnie struktury militarne i ludzie pod bronia nadal by istnieli i stanowili sile, z ktora trzeba by sie liczyc. Gdyby wiec nadal Polska, po przegranej wojnie miala byc sprzedana Stalinowi, to moze by sie on ta oscia udlawil? Przypominam, ze ostatni antykomunistyczny partyzant zginal z bronia w reku w Pazdzierniku 1963 r! A moze Polska znalazla by sie w zachodniej strefie wplywow?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 13, 2012, 10:53:27 am
Po przeanalizowaniu Twego postu i głębszym zastanowieniu muszę Ci przyznać rację (no, tak trochę ;) ). Tzn. dochodzę do do wniosku, że faszyzm to jest jedno słowo na określenie czegoś, co nie jest w ścisłym tego słowa znaczeniu ustrojem politycznym a raczej złożoną sytuacją - historyczną, polityczną, ustrojową - ale przede wszystkim jest to forma totalitaryzmu, czyli rzecz najbardziej zależna od "wodza". Tzn. faszyzm się zapisał w świadomości ludzi bardziej  poprzez swoich przywódców niż poprzez cechy systemu jako takiego. Faszyzm to był tylko "garniturek" jaki nosił np. Hitler i to Hitler skroił sobie ten ubiór na własną miarę a nie ubiór ponaciągał do swych kształtów Hitlera.

Wydaje mi się, że "socjalizm narodowy" to jest ściśle określone zjawisko i nie można mówić, że występował w PRLu, ZSRR itd. Tak jak "demokracja ludowa" to jest zupełnie coś innego niż "demokracja".

Co do tego w które obszary państwo gdzie ingerowało to bardzo różnie było. Może w Anglii chłopu król i nie mógł zajrzeć do chałupy ale Anglia to jednak pewien kwiatek do kożucha.

Reasumując masz rację, że faszyzmu nie można dobrze określić jedną cechą (jak np. korporacjonizm) ale uważam, że nie masz racji, mówiąc, że żywe są założenia faszyzmu. Tzn. one są żywe o tyle, o ile były częścią składową faszyzmu - ale to nie faszyzm je ustanowił czy wymyślił tylko ewentualnie połączył do kupy - pod przywództwem tego czy owego.

Nie wiem, czy Stalin mógł zrobić nam coś gorszego. Wydaje mi się, że i tak bardzo się starał. Rozumiem, że z tym "stanięciem ością w gardle" to żartujesz? Podobnie jak z popieraniem tej tezy "ostatnim partyzantem"? Jak Polska, będąc agresorem dla Anglii, Francji i USA mogłaby się znaleźć po "zachodniej stronie" skoro nie trafiła tam, będąc sojusznikiem?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 13, 2012, 11:50:29 am
. Czytalem ksiazke o historii prawa w Anglii i pamietam taki cytat z XVII/XVIII w, ktory mniej wiecej brzmial: " Do domu najbiedniejszego z chlopow snieg moze sie wedrzec, deszcz moze sie wedrzec, mroz i wiatr, ale z ludzi nawet krol nie ma prawa sie wedrzec".


Przywiązujesz zbyt dużą wagę do kwiecistych zdań. Z powyższego wynika tylko tyle, że król nie miał władzy absolutnej - co i nie dziwne, bo siedemnasty wiek to okres rewolucji, Cromwella itp. Króla przez pewien okres w ogóle nie było, a jak był, to był mniej lub bardziej zależny od parlamentu. Dzisiaj też prezydent czy premier nie ma prawa się wedrzeć biedakowi - angielski król miał w tym względzie i tak nieporównanie większe możliwości mimo swojej politycznej słabości. W tych przekazach historycznych jest wiele uproszczeń i zwodzeń, zwłaszcza gdy są to opracowania popularyzatorskie, a nie stricte naukowe.

Cytuj
Twierdze, ze zalozenia faszyzmu sa jak najbardziej zywe, glownie wlasnie na odcinku wolnosci osobistych i panstwa. Wymienialem tez inne cechy: interwencjonizm, centralne planowanie, mozna dodac kontrole kluczowych elementow gospodarki przez panstwo. Nie jest prawda, ze obszary zycia prywatnego byly wczesniej tak samo mocno okupowane przez panstwo, jak zaczelo sie to dziac od czasow faszyzmu. Nikomu wczesniej nie przyszlo do glowy zeby panstwo ingerowalo w taki sposob w te obszary. .

Trudno było kontrolować "kluczowe elementy gospodarki" w czasach, gdy takie pojęcie w ogóle nie istniało - przynajmniej w znaczeniu współczesnym. Władza zawsze kontrolowała kluczowe obszary - na tyle, na ile tylko mogła; różnica polega na tym, że wraz z rozwojem biurokracji ta kontrola może być sprawniejsza, różnica jest jednak ilościowa. Obszary życia prywatnego tez zawsze były zawłaszczone - i były zawłaszczone bardziej niż dzisiaj, tyle że nie przez państwo, ale przez religię i obyczaj. Z Twojej wypowiedzi można by wysnuć wniosek, że oto w dawnych czasach obszar swobód i wolności jednostki był jakoś większy niż dzisiaj - to jest nieprawda; może kto inny trzymał klucze, ale obszar kontroli, zwłaszcza w sferze myśli, był nigdys nieporównanie większy.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 13, 2012, 04:47:38 pm
Baj we łej Wyborcza mnie zachwyca. Zdaje mi się, że tam jest kwota artykułów, które muszą być napisane, nawet jak się nie ma czego czepić ;) . http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,12662559,Nord_Stream_blokuje_gazoport_Swinoujscie.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,12662559,Nord_Stream_blokuje_gazoport_Swinoujscie.html) . Serwis maja OK, ale jak zaczynają móżdżyć, to nieraz skrzydła mi opadają :) .
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 13, 2012, 11:45:58 pm
Cytuj
nie chodzi o to, że Hitlerem wygralibyśmy wojnę, zmienili jej przebieg,
A w mojej fikcji tak właśnie by było. Decyzja Polski była kluczowa dla dalszego biegu zdarzeń, nielokalnych. ZSRR by padł. Hitlerowi nawet w 41 zabrakło parunastu kilometrów, jednego cieplejszego tygodnia.
Startując kilkaset kilometrów bliżej Moskwy, z większym potencjałem, miałby szansę. Naprawdę, wystarczyło zlikwidować Stalina. Wtedy te imperium same by się rozsypało. Przypomnę, Stalin został w Moskwie w 41. Nie uciekł wiedząc, że tylko jego osoba trzyma to w kupie (taki urok imperiów wodzowskich - wystarczy wodza zlikwidować).
Dodatkowo Japonia.
 Pakt R-M potraktowała jako zdradę paktu antykominternowskiego, dlatego szukała innych wariantów. Przy braku tego porozumienia, Japończycy dołączyliby na wschodzie. Przecież prowadzili już tam wojnę lądowa od 37. Z Chinami. Hitler z ich punktu widzenia zachował się nielogicznie. Gdyby miał sojusz z Polską i Japończyków na Wschodzie, nie widzę szans dla Sowietów.
Nawet w 41, co uratowało Stalina? Czy nie dywizje syberyjskie ściągnięte pod Moskwę w ostatniej chwili?
No to, ich by nie było.
Japończycy zawarli układ o nieagresji z ZSRR dopiero w kwietniu 41. Niechętnie, przypadkiem, gdyż A nie raczył ich poinformować o nowej koncepcji, że atakuje Rosję. Mimo wizyty japońskiego ministra w Berlinie.
 2 miesiące później zaatakował.
W tym sensie popełnił duży błąd. Może więc i czubek?

Co napisawszy, powtórzę - W tym momencie, nie było w Polsce osobistości, która byłaby w stanie wykonać taki ruch. W tym sensie rządzący stali się zakładnikami własnej propagandy (mocarstwowej i antyniemieckiej). A Beck, swojej koncepcji "równej odległości".
Musieli dryfować. Mimo całej kulawości, była to jednak demokracja. Choć ograniczona.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 14, 2012, 10:16:49 am
liv,
nie zapominaj, że Hitler najpierw napadł na Francję, potem dopiero na ZSRR. I nie sądzę, by sojusz z Polską cokolwiek w tym zmienił. Tak czy owak byłaby to wojna na dwa fronty, która z dużym prawdopodobieństwem zakończyłaby się wybuchami amerykańskich bomb atomowych w Niemczech. Oby tylko.

Jeszcze słowo, o tym "wybijaniu polskich komuchów", na które miał nadzieję Nex. Otóż to, że Jugosławia po wojnie uzyskała względną niezależność od ZSRR wynikało nie z tego, że wcześniej wybito tam komuchów, lecz wręcz przeciwnie: dlatego że przed wojną lewica była tam silna, przetrwała w partyzantce i po wojnie przejęła władzę. A u nas zostało paru zideologizowanych niedobitków wspomożonych "emigrantami" z Rosji. Kto wie zresztą, może i tak mieliśmy szczęście, że oni się znaszli, bo jakby ich nie było, to Stalin przysłałby pewnie swoich bolszewików razem z dużą armią do pilnowania porządku.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2012, 11:09:36 am
Cytuj
nie chodzi o to, że Hitlerem wygralibyśmy wojnę, zmienili jej przebieg,
A w mojej fikcji tak właśnie by było. Decyzja Polski była kluczowa dla dalszego biegu zdarzeń, nielokalnych. ZSRR by padł. Hitlerowi nawet w 41 zabrakło parunastu kilometrów, jednego cieplejszego tygodnia.
Startując kilkaset kilometrów bliżej Moskwy, z większym potencjałem, miałby szansę. Naprawdę, wystarczyło zlikwidować Stalina.
Jednakże, jeśli nie odrywamy się zupełnie od realiów, trzeba spojrzeć na liczby. Hitler w latach 1939-1942 niesamowicie rozbudował Wehrmacht i Waffen-SS (co najmniej 2x jeśli chodzi o liczebność, nie mówiąc o sprzęcie, gdzie to jest jeszcze bardziej widoczne, nie tylko ilościowo ale i jakościowo). Mógł to zrobić, bo trwała wojna i nie musiał już nic udawać (Wersal). Ponadto dzięki okupacji Francji i Beneluksu oraz Polski mógł także przestawić cały tamtejszy przemysł na zbrojenia, czyli znacznie powiększyć sobie bazę, nie mówiąc o przejęciu zasobów armijnych tych państw. Tak, że ja nie postawiłbym 5 zł na to, że w 1939 potencjał Niemiec, nawet w połączeniu z Polską mógł coś większego Rosjanom zrobić. Natomiast gdyby w warunkach pokoju i w sprzymierzeniu z Polską Hitler próbował odpowiedni potencjał stworzyć, to nie zostałoby to niezauważone. Hitlerowi pozwolono na wiele przed 1939 ale tylko dlatego, że wszyscy sądzili, że razem z ZSRR dokona IV rozbioru Polski i na tym sprawa się zatrzyma (czyli z ich punktu wróci do położenia stabilnej równowagi, jaka trwała przez ponad 100 lat po III rozbiorze.

Stalina w razie czego wywieźliby. Mieli gdzie. Hitlera też mogli wywieźć przecież z łatwością. Nawet w ostatnim momencie mogła tego dokonać Hanna Reitsch, która 26 kwietnia przywiozła na nominację nowego szefa Luftwaffe Rittera i tą samą droga wywiozła go 28 kwietnia (Hitler rozstał się z życiem 30 kwietnia). Tyle, że Hitler od pewnego czasu nie myślał racjonalnie.

P.S. Tak żem rozwlekle pisał, że Hoko pierwszy napisał ;) .
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 14, 2012, 01:14:48 pm
[
Cytuj
P.S. Tak żem rozwlekle pisał, że Hoko pierwszy napisał ;) .
Moglibyście tak pokierować historią,żebym urodził się w słonecznej Toskani, w bogatej rodzinie ziemiańskiej.Plis.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 14, 2012, 01:44:45 pm
[
Cytuj
P.S. Tak żem rozwlekle pisał, że Hoko pierwszy napisał ;) .
Moglibyście tak pokierować historią,żebym urodził się w słonecznej Toskani, w bogatej rodzinie ziemiańskiej.Plis.

Zdaje się, że popełniasz pospolity błąd w rozumowaniu na temat historycznych możliwości. Ty możesz być tylko tym, kim jesteś. Gdyby historia drugiej wojny potoczyła się inaczej, to nie żylibyśmy w innym świecie - co niektórym przychodzi do głowy, lecz w ogóle bysmy nie żyli, bobyśmy się nie urodzili. Kto inny by wtedy żył - i ewentualnie dyskutował na Lemowym forum (bo Lem urodził się przed), o ile Lem by tę inną wojnę przeżył, a to była loteria. Więc TY urodzić się w słonecznej Toskanii nie mogłeś, tak samo jak nie byłoby Cię - i wszystkich nas tutaj - na świecie, gdyby Hitler nie skumał się ze Stalinem.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 14, 2012, 01:58:47 pm
[
Cytuj
P.S. Tak żem rozwlekle pisał, że Hoko pierwszy napisał ;) .
Moglibyście tak pokierować historią,żebym urodził się w słonecznej Toskani, w bogatej rodzinie ziemiańskiej.Plis.

Zdaje się, że popełniasz pospolity błąd w rozumowaniu na temat historycznych możliwości. Ty możesz być tylko tym, kim jesteś. Gdyby historia drugiej wojny potoczyła się inaczej, to nie żylibyśmy w innym świecie - co niektórym przychodzi do głowy, lecz w ogóle bysmy nie żyli, bobyśmy się nie urodzili. Kto inny by wtedy żył - i ewentualnie dyskutował na Lemowym forum (bo Lem urodził się przed), o ile Lem by tę inną wojnę przeżył, a to była loteria. Więc TY urodzić się w słonecznej Toskanii nie mogłeś, tak samo jak nie byłoby Cię - i wszystkich nas tutaj - na świecie, gdyby Hitler nie skumał się ze Stalinem.
To powstaje pytanie,po co to robić?Zapobiec błędom przyszłości?No chyba,że chcecie namówić czytających na głosowanie ,na jedną słuszną partię w naszym kraju?  ;)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 15, 2012, 10:26:03 am
Egoista...  ::)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 15, 2012, 11:48:56 am
Cytuj
To powstaje pytanie,po co to robić?
A po co gadać o Tichym? On i jego podróże to też raczej fikcja.
Hoko
Nie zapominaj, że to Francja wypowiedziała Niemcom wojnę. A dlaczego?
Maziek
Cytuj
Jednakże, jeśli nie odrywamy się zupełnie od realiów, trzeba spojrzeć na liczby. Hitler w latach 1939-1942 niesamowicie rozbudował Wehrmacht i Waffen-SS (co najmniej 2x jeśli chodzi o liczebność, nie mówiąc o sprzęcie, gdzie to jest jeszcze bardziej widoczne, nie tylko ilościowo ale i jakościowo). Mógł to zrobić, bo trwała wojna i nie musiał już nic udawać (Wersal). Ponadto dzięki okupacji Francji i Beneluksu oraz Polski mógł także przestawić cały tamtejszy przemysł na zbrojenia, czyli znacznie powiększyć sobie bazę, nie mówiąc o przejęciu zasobów armijnych tych państw. Tak, że ja nie postawiłbym 5 zł na to, że w 1939 potencjał Niemiec, nawet w połączeniu z Polską mógł coś większego Rosjanom zrobić. Natomiast gdyby w warunkach pokoju i w sprzymierzeniu z Polską Hitler próbował odpowiedni potencjał stworzyć, to nie zostałoby to niezauważone. Hitlerowi pozwolono na wiele przed 1939 ale tylko dlatego, że wszyscy sądzili, że razem z ZSRR dokona IV rozbioru Polski i na tym sprawa się zatrzyma (czyli z ich punktu wróci do położenia stabilnej równowagi, jaka trwała przez ponad 100 lat po III rozbiorze.

Stalina w razie czego wywieźliby. Mieli gdzie. Hitlera też mogli wywieźć przecież z łatwością. Nawet w ostatnim momencie mogła tego dokonać Hanna Reitsch, która 26 kwietnia przywiozła na nominację nowego szefa Luftwaffe Rittera i tą samą droga wywiozła go 28 kwietnia (Hitler rozstał się z życiem 30 kwietnia). Tyle, że Hitler od pewnego czasu nie myślał racjonalnie.
I ta słabiutka armia rozjechała niecały rok później Francję. W miesiąc.
Z tej akurat kampanii warto pamiętać, że siła to nie wszystko. Jak się w właściwe miejsce przyłoży dźwignię, to...Archimedes coś o tym. ;) A jak dwie, to można wywalić całkiem spory klocek, zwłaszcza tak niezwarty jak ZSRR. Popatrz na drugą stronę. Po czystkach Stalina, który zlikwidował, starych dowódców, na czele tej armii na sznurkach, stali wystraszeni, nie znający wojny dowódcy. To wyszło przy zimowej. Nie mogli nawet Finlandii zdobyć. Tygrys okazał się papierowy.
A nie byłoby tej wojny (zimowej) bez paktu R-M. Sznurki wyszłyby w praniu głównym. Czyli za późno.
Po ewentualnym układzie z Polską, atak na wschód był jedynym sensownym. Zresztą już w Mein Kampf ten kierunek traktowany był priorytetowo.
Stalina by wywieźli?
To dlaczego nie wywieźli w 41? Wszyscy prawie uciekli. On został (chyba, co sobowtór). Wiedział, że bez niego...nic. Postawił wszystko na jedną kartę. Jego śmierć doprowadziłaby to imperium, pełnie wrogich narodów do rozsypki w tydzień. A jeszcze Japonia. Wystarczyło, by zablokowała syberyjskie porty.
 I nie atakowała USA.
Co do racjonalności Adolfa. Nie był, to jasne, ale mam wrażenie, że w destrukcyjnym stopniu rozwinęła się ona, tzn obłęda ::), dopiero po pierwszych klęskach.
 USA bez ataku Japonii nie weszłoby do wojny. Przynajmniej szybko. Projekt Manhattan też by się opóźnił.
Przypominam sobie relacje jednego z żołnierzy niemieckich -"witali nas jako wyzwolicieli". Fakt, na Ukrainie. Ale takich narodów było więcej. W tym sensie rasizm Niemców zgubił.
 Mogli ich mieć za kawałek chleba, dobre słowo i niemal bez walki. Tym niemniej wydaje mi się, że w innym nieco układzie, państwo sowieckie by nie przetrwało.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 15, 2012, 12:15:30 pm
Livie Kochany, podoba mi się Twoje gdybanie!
Staszek
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 15, 2012, 12:31:00 pm
liv,
nie ma znaczenia, kto wypowiedział - Francja dla Hitlera to była sprawa honoru. Co więcej, ta niby pomoc na linii Polska - Francja (Anglia) miała być wzajemna i Hitler skalkulował (pewnie całkiem słusznie), że prędzej Polska przyjdzie z pomocą zaatakowanej Francji niż odwrotnie. Z Polską u boku czy choćby neutralną Adolf tym bardziej by się nie szczypał z Francuzami.

W 39 niemieccy dowódcy nie byli nawet pewni, czy dadzą radę Polakom - i stąd układy ze Stalinem, w przeciwnym razie po kiego grzyba mieliby oddawać Sowietom wschodnie ziemie RP? Gdzieś czytałem, że nastroje po Wrześniu były w Niemczech takie, że gdyby Hitler po polskiej kampanii zginął (np. w zamachu), toby go obwołano bohaterem narodowym, któremu udało się pokonać Polskę - i takim by pozostał w pamięci.

A myślisz, że gdyby Niemcy wkraczali na Ukrainę razem z Polakami, to też byliby witani jako wyzwoliciele? To było na zasadzie "wróg mojego wroga...", zbyt dużo klocków w układance. Już nie  mówiąc o tym nieatakowaniu USA przez Japonię - z naszej perspektywy to się wydaje proste, bo wiemy, jak historia się potoczyła, Japończykom by to na myśl nie przyszło, bo oni mieli swoje bieżące cele. Jak sobie tak zaczniesz dodawać kolejne warunki, co by "wystarczyło żeby...", to w końcu dojdziemy do tego, że II RP rozgromi i Sowietów, i Niemców, i w 1958 wyśle kosmonautów na Księżyc  ::)

Jak już mówiłem, wg mnie kluczowym jest wciągnięcie do wojny USA, a scenariusze, w kŧórych Stany zostają neutralne, są obwarowane tyloma zastrzeżeniami, że szkoda gadać.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 15, 2012, 12:31:16 pm
@Liv-ulegając twoim gdybaniom,w konsekwencji żle by się dla nas to skończyło,bo:jak historia witiczyła,ruskie nas przeinaczyli tylko systemowo(destrukcja dotyczyła tylko niepokornych)a niemcy w swych dalszych planach,chcieli destrukcji całego narodu z wcześniejszym wykorzystaniem mas niewolniczych,czyż nie?Czyli z mojej Toskani całkowita lipa  :(
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 15, 2012, 08:59:00 pm
Do postow z 13:
Maziek:
   
Cytuj
Wydaje mi się, że "socjalizm narodowy" to jest ściśle określone zjawisko i nie można mówić, że występował w PRLu, ZSRR itd. Tak jak "demokracja ludowa" to jest zupełnie coś innego niż "demokracja".
Nie, no przeciez takiego bledu bym nie zrobil. Chodzilo mi o socjalizm tylko, nie narodowy. Czyli: Inny byl w wydaniu niemieckim - narodowego socjalizmu, inny w PRL, inny we wspolczesnej EU. Wszedzie tylko socjalizm.
   
Cytuj
Rozumiem, że z tym "stanięciem ością w gardle" to żartujesz? Podobnie jak z popieraniem tej tezy "ostatnim partyzantem"? Jak Polska, będąc agresorem dla Anglii, Francji i USA mogłaby się znaleźć po "zachodniej stronie" skoro nie trafiła tam, będąc sojusznikiem?
Nie, nie zartuje o stanieciu oscia i partyzancie. Chodzilo o to, ze gdyby Polska walczyla z Niemcami, byla by na pewno b. mocno antysowiecka. Wszelkie ciagoty komunistyczne i prosowieckie byly by wyplenione i nowe by nie powstaly (w koncu wiekszosc kadry komuchow byla wytworzona w czasie wojny z odpowiednich ludzi, wspolpracujacych z sowietami, jak chocby Jaruzel, pomijajac importowanych ludzi sowieckich). Gdyby Niemcy wojne jednak przegraly, ilosc ludzi gotowych walczyc nadal z sowieciarzami byla by o wiele wieksza, pod bronia i z zapalem. Poniewaz Polska walczyla by z Niemcami, mozna sie bylo spodziewac tylko i wylacznie terroru na skale nieludzka ze strony ruskich. Po wojnie wielu, ogromna wiekszosc  skladalo bron, bo miala nadzieje na cywilizowane traktowanie i wierzyla w takie obietnice. W tej hipotetycznej sytuacji takiej nadziei by nie bylo, uzbrojonych byloby wiecej i jeszcze bardziej zdesperowanych niz ci ostatni partyzanci, ktorych przytaczalem jako przyklad na postawe i determinacje walki z komuna i ZSRR. Sadze ze nawet gdyby Niemcy skapitulowaly, Polska moglaby zagrozic kontynuacja walk zbrojnych, o ile nie zagwarantowano by jej wylaczenia ze strefy okupacyjnej ZSRR i byla by to kwestia tego kto jest bardziej zdeterminowany i do czego. Czy Stalin by miec Polske, czy alianci by zakonczyc wojne, czy Polacy by nie wpasc pod sowiecki but. 

Hoko:
Pomieszanie z poplataniem i niezrozumieniem :)
Po pierwsze coz ma znaczyc zarzut o moim rzekomym upodobaniu do kwiecistych zdan? To byl +/- cytat z tamtych czasow, w ktorych w tych sferach tak wlasnie mowiono/pisano. I nie odnosi sie do tego co moze krol, tylko jakie prawa ma obywatel. My home is my castle. Ksiazka byla z biblioteki biura prawnego. Twoje przekonanie o wiekszym zawlaszczaniu przez panstwo sfer zycia osobistego drzewiej, niz teraz jest falszywe. Nie dalej jak kilka dni temu czytalem po raz kolejny, jak panstwo interweniuje w prywatnosc obywateli; rodzinie co do ktorej urzednicy mieli podejrzenia o przemoc domowa, zainstalowano bez ich wiedzy ukryte kamery w domu. Rzecz jeszcze do nie dawna nie do pomyslenia, a odnosnie cytatu wczesniejszego, wrecz 180' .Nie przypominam sobie, by wczesniej np. krol kazal sie konnym przypinac pasami do koni, mowil ziemianinowi co ma siac i ile wolno mu z ha zebrac, zabranial komus pic, palic i cpac jesli ma na to ochote, albo ustalal ze musi sie ubezpieczyc i w jakiej wysokosci.
Faszyzm odnosi sie tylko i wylacznie do dzialalnosci wladzy panstwowej. Nie ma nic wspolnego z tym jak wolnosc osobista zawlaszcza religia, obyczaj, albo wscibska sasiadka. Gdybys mial nadopiekuncza matke, to chyba nie laczyl bys tego z faszyzmem? ;)

Co do wyniku wojny, w warunkach polsko-niemieckiej wspolpracy, to sklaniam sie ku opinii Olivka. Ta wojna w ogole byla wygrana ledwie-ledwie. Hitler prawie wygral z ZSRR, Anglia obronila sie ledwie-ledwie, Niemcy prawie stworzyli atomowke... Gdyby sojusz z polska wypalil, to naturalnym pierwszym ruchem bylby atak na ZSRR. Podczas konfliktu z nimi, zachod palcem by nie ruszyl, bo na to wlasnie liczyl. Gdyby ZSRR padl, caly uklad by sie drastycznie zmienil. Japonia zaatakowala USA, bo te odciely ja od dostaw surowcow, glownie ropy. Po wygraniu z ZSRR, te dostawy moglyby byc kontynuowane, armia Japonska zostala by rozbudowana i w czasie konfliktu z USA, ktory i tak raczej by nastapil, bo chodzilo o imperialistyczne zapedy Japonii w Azjii, USA byc moze nie byly by w stanie wspomagac Europy, po uwiklaniu w wojne z silniejsza Japonia.
No i Hitler wcale nie byl wariatem:
Gangnam Style Hitler Ver.1 [Best Remix Version] (http://www.youtube.com/watch?v=wJFW7-hyWpE#ws)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 15, 2012, 09:55:03 pm
Sorry, to jest dla mnie już nie science-fiction, tylko fantasy. Myślę, że Hoko ma rację - kluczowe jest przystąpienie USA do wojny. Jedyny wariant jaki mi przychodzi (inny) do głowy, to taki, że USA uznają, że więcej zarobią bądź mniej stracą, jeśli przyłączą się po stronie Niemiec. Ale to już właśnie fantasy, bo wówczas musieliby podbić i Japonię i część przynajmniej ZSRR. Nie pozwoliliby na powstanie imperium niemieckiego o terytorium złożonym z Europy wschodniej i ZSRR w kupie.

Podobnie jak to, że Niemcy mogły stworzyć bombę atomową. Może technicznie mogły - ale nakłady jakie poniosły USA na jej stworzenie wykluczają, aby zrobiły to Niemcy (w swojej sytuacji). Jestem pasjonatem niemieckiej myśli technicznej, praktycznie wszelkie formy współcześnie używanych rodzajów broni nieistniejących przed DWŚ stworzyli Niemcy, zdecydowanie wyprzedzając resztę świata - to fakt, ale tu nie chodzi o pomyślunek, tylko o surowce, materiały i energię. Lem napisał coś takiego, że oczywistym był dla niego wynik wojny ze względu na produkcję stali w poszczególnych krajach.

Jestem szczerze zmartwiony, że historia niczego Cię nie nauczyła. To odnośnie wojny partyzanckiej, którą proponujesz. Jeśli widzisz jakikolwiek sens w ofierze ostatniego partyzanta - tym bardziej mi przykro. Od czasu do czasu, i mówię to bardzo serio, dowiaduje się takich rzeczy i to pogłębia moje przekonanie, że w razie wojny należy spieprzać jak najdalej, bo jak nie ukatrupi cię najeźdźca, to rodacy się zatroszczą, abyś nie dożył do wyzwolenia.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 15, 2012, 10:00:31 pm
Cytuj
w razie wojny należy spieprzać jak najdalej, bo jak nie ukatrupi cię najeźdźca, to rodacy się zatroszczą, abyś nie dożył do wyzwolenia.
Absolutnie trafna kąkluzja!
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 15, 2012, 10:28:20 pm
Chyba nic, Maziek nie zrozumiales z tego co napisalem, ani z historii. Po pierwsze nigdzie nie twierdzilem, ze pochwalam ofiarnosc ostatnich partyzantow jako sluszny i wlasciwy sposob postepowania. Napisalem tylko ze bylo wielu gotowych do takich akcjii, bo nie rozwazamy ktore rzeczy byly moralne, tylko co bylo mozliwe. Po drugie albo nie wiesz, albo nie pamietasz co dzialo sie z zolnierzami wykletymi, ktorzy jednak bron zlozyli, wielu z nich skonczylo podobnie jak ci ktorzy walczyli do konca, czyli jaki mieli tak na prawde wybor? Zginac z bronia w reku, albo liczyc na laskawosc komuchow i zginac bez walki z kula w potylicy lub dokonac zywota w gulagu. Po trzecie gdyby Niemcy zwyciezyly ZSRR, a byly tego b. blisko w gorszej sytuacji niz ta hipotetyczna, to mieli by i rope i stal i wszelkie inne potrzebne surowce. Po czwarte to oczywiste, ze USA przyczynily sie walnie do przegranej osi, ale czy ich sila byla tak wielka, zeby walczyc z osia i zapobiec podbiciu Europy, gdyby Niemcy ruszyly na zachod PO zwyciestwie nad ZSRR? Czy jakies inne panstwo, poza UK stawialo Niemcom tak silny opor? A przeciez Anglia prawie przegrala bitwe o Anglie. USA musialo by zaatakowac  Niemcy, gdy ci jeszcze uwiklani by byli w wojne z ZSRR. Czy zrobili by to, czy az tak by sie pospieszyli?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 15, 2012, 10:56:21 pm
Chyba nic, Maziek nie zrozumiales z tego co napisalem, ani z historii. Po pierwsze nigdzie nie twierdzilem, ze pochwalam ofiarnosc ostatnich partyzantow jako sluszny i wlasciwy sposob postepowania.
Wydawało mi się, że piszesz w tonie, co by było gdybyśmy się z Niemcami przeciw Rosji pchnęli i że ogólnie mogło być wówczas lepiej niż było (militarnie, a nie w sensie przeżycia populacji, bo to pisałem ja). Tak chyba wynika z Twoich dotychczasowych wypowiedzi? Dla Ciebie złem najgorszym są Sowieci, a dla mnie zabijanie ludzi (straty populacji).
Cytuj
Po drugie albo nie wiesz, albo nie pamietasz co dzialo sie z zolnierzami wykletymi, ktorzy jednak bron zlozyli, wielu z nich skonczylo podobnie jak ci ktorzy walczyli do konca, czyli jaki mieli tak na prawde wybor?
Myśląc o innych wersjach historii musisz się całkowicie przestawić. Jakby ich nie było - nie musieli by składać broni. Sporo wiem o tych sprawach, ale podaj liczby. Ja powiem, że z 5 szefów WiN tylko jeden został zamordowany (a wszyscy byli aresztowani przez bezpiekę). Dalsza walka była oczywistym samobójstwem. Ujawnienie się dawało pewien procent szansy.
Cytuj
Po trzecie gdyby Niemcy zwyciezyly ZSRR, a byly tego b. blisko...
Nie wierzę w to "b. blisko". Tak się składa, że Rosja od pewnego czasu powiększała się kosztem m. in Polski i jakoś nikt nie był w stanie przez lata czy wieki uszczknąć nic z jej zasadniczej wielkości. Naruszyć integralności. Nie bardzo wierzę, że nagle kraj o tyle mniejszy mógł to uczynić, nawet jeśli na Litwie czy Łotwie Niemcy byli witani jako wyzwoliciele. Nic o tym nie świadczy. Napoleon nawet zdobył Moskwę przecież... Na to samo cierpią obecnie Stany w Afganistanie. Przejść frontem (nawet, niechby) to jedno, a utrzymać się, to drugie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 16, 2012, 10:05:20 am
Nex,
ja nie chcę mówić, kto tu plącze i nie rozumie...

Z jakich czasów był ten cytat? Z siedemnastego wieku? To sobie gdzieś poszukaj słownictwa z tamtych czasów. Gdyby nawet był uwspółcześnioną wersją, to nic z tego nie wynika - rzekłbym, że tym bardziej nie wynika, bo odczucia danego czasu są wynikiem aktualnego kontekstu; pojęcia swobody wówczas i dziś są całkiem różne - jak pańszczyźnianemu chłopu pan da w tygodniu dzień wolnego, to chłopu będzie się zdawać, że ma Bóg wie jaką swobodę; pan tez będzie o tym przekonany, bo w końcu wyświadczył tej "niższej" istocie wielka łaskę. Siedemnasty wiek w Anglii to był juz okres tworzenia się systemu kapitalistycznego, gdzie zimię przejmowali bogaci posiadacze, nawet nie arystokracja, ale idąca w siłę burżuazja, chłopi byli wywłaszczani i lądowali jako biedota w ówczesnych przymiejskich slumsach. Więc o czym tu w ogóle mowa? Sentencje o zamku ładnie brzmią, ale na papierze.

Dwa, ja nie pisałem, że państwo miało niegdyś większą kontrolę niż dzisiaj, tylko że, primo, nie miało jej dlatego, że nie posiadało dostatecznie rozwiniętej biurokracji, a nie dlatego, że nie chciało; i secundo, braki w kontroli państwa w zupełności nadrabiała kontrola idąca ze strony religii i obyczaju - i sumarycznie ta kontrola była większa niż jest obecnie, szczególnie w sferze myśli, znacznie większe było tez zróżnicowanie między swobodą panów i podwładnych (co wolno wojewodzie...), dzisiaj jest to mimo wszystko bardziej spłaszczone. A z faszyzmem wiąże się to o tyle, że jeśli uważasz go za system negatywny z powodu nadmiernej kontroli, to prymarna w tym układzie jest kontrola właśnie - więc jeśli byłbyś konsekwentny, za negatywną powinieneś uznać każdą nadmierną kontrolę, tym bardziej, im ta kontrola większa - w przeciwnym razie Twoja postawa daje asumpt do przypuszczeń, że "kontroli" używasz instrumentalnie, kierowany takimi czy innymi przesłankami ideowymi.

Cytuj
Niemcy prawie stworzyli atomowke...
Tak, chyba w "Czterech Pancernych". Wiesz Nex, moja cierpliwość, ma granice, więc uważaj  ::) To stwierdzenie to jest taka głupota, że aż oczy bolą. Poczytaj sobie coś z literatury faktu, a nie "Fakt".

Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 16, 2012, 10:08:32 am
Rozwijając temat partyzancki  8) czy nie lepiej w naszej obecnej sytuacji,wyjść z Nato,zlikwidować armię i przyjąć model szwajcarski.Gwarancję uzyskać od mocarstw o nieagresji i rozwijać tylko samoobronę(nie mylić z pewną partią).Taniej i bez bólu.W razie czego Polska stała by sie tylko przemarszem dla obcych wojsk.Obecna armia to i tak fikcja,jak i osłabione Nato.Obserwując jak mocarstwa dogadują sie za naszymi plecami jest w tym jakaś logika.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 16, 2012, 07:55:27 pm
Ależ z Was kłótniki :)
Cytuj
W 39 niemieccy dowódcy nie byli nawet pewni, czy dadzą radę Polakom - i stąd układy ze Stalinem, w przeciwnym razie po kiego grzyba...
:)
Ten grzyb, to wojna błyskawiczna (tydzień, może trochę więcej, tyle ile zajmie droga do Wisły) która dla demokratycznego Zachodu, miała byś tylko "operacją pokojową". Stąd prowokacja gliwicka. Co potwierdza nijako, że A nie chciał na razie wojny na tym froncie.

Ja się nie upieram przy swojej wizji. Wiem, to fikcja.
 Nie mam tylko pewności, czy konieczny był atak na P.H., a bez tego prezydentowi R. trudno byłoby przełamać izolacjonizm i niechęć społeczeństwa amerykańskiego do kolejnej wojny. Chyba, coby sam zaaranżował jakieś trzy wieże... ;)
Błąd A. Nie docenił przewrażliwienia Japończyków na punkcie honoru. I ich nie informował co zamierza. Podejrzewam, że gardził.
 Kluczowe wydaje się dojście do władzy tego pana w X-41.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hideki_T%C5%8Dj%C5%8D (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hideki_T%C5%8Dj%C5%8D)
Skądinąd w realnych zdarzeniach A też miał szansę. Dużo namieszał ten pan.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge (http://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge)
Za młodu komiksy o nim kupowałem. :)
A teraz jestem przewrażliwiony na punkcie agentów. ::)

Czy dla nas byłoby lepiej, pytasz Wiesiol.
Uważam, że gorzej.
Polska pod dominacją niemiecką. Długo. Okrojona z zachodu (poznańskie i Śląsk też by jakoś wzięli). wysunięta na wschód, z mniejszościami litewską i ukraińska. Niemcy by to pięknie rozegrali, jak nic. Zresztą, robili to już w I wś. Czyli, stan wojny domowej.
Jednolite etnicznie obecne państwo to wartość, która jak sądzę, jest pozytywnym, acz dramatycznym skutkiem tej realnej wojny.
 Nawet Rosjanie, którzy tu ostatnio liczni (otwarto granicę dla bezwizowego ruchu przygranicznego z obwodem k.) się dziwują, że tu sami biali. U nich kolorowo. A to tylko 100-200 km obok.
Ale Ty, jeśli rodzice z Danzig, miałbyś  szansę urodzić się w sojuszniczej Toskanii.
 Jak z okolic to też. Włosi zapewne również potrzebowaliby robotników przymusowych karnacji słowiańskiej. 8)

Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 16, 2012, 08:50:21 pm
Hoko, moja cierpliwosc tez ma granice i w temacie wczesniejszych swobod osobistych vs obecnych i faszyzmu, wlasnie sie wyczerpala  :)  Mowimy o dwoch roznych rzeczach i chyba sie nie dogadamy. Masz tu link do zrodla o tym cytacie, zebys nie tworzyl falszywych interpretacji:
    http://www.phrases.org.uk/meanings/an-englishmans-home-is-his-castle.html (http://www.phrases.org.uk/meanings/an-englishmans-home-is-his-castle.html)
Co do bomby atomowej, to przyznaje bez bicia, ze napisanie iz Niemcy byli blisko jej zrobienia bylo przesada. Prowadzili swoj program od 39 i ograniczyli mu srodki, plus zaczeli traktowac nie dosc priorytetowo w 41. Gdyby tego nie zrobili, mieli by rownie duze szanse na sukces co Manhattan. Potem mieli pozne, drugie proby pod koniec wojny i cos tam zrobili, ale nie wiadomo co i nie ma dowodow na to, ze byli blisko sukcesu, tzn zrobienia bomby. Byc moze kombinowali z brudna bomba. W 2005 ukazala sie ksiazka, w ktorej jest stawiana teza, ze wlasnie pod koniec wojny byli b. blisko osiagniecia celu, przytaczane sa raporty sowieckich szpiegow i zeznania swiadkow, ale znowu- brak jednoznacznych dowodow.
Natomiast teksty o konczeniu sie cierpliwosci i glupotach, ktore powoduja bol oczu sa niepotrzebne i szkodliwe dla poziomu dyskusji. Mam nadzieje, ze powstrzymasz sie nastepnym razem, chyba ze to byl zart...

Maziek, troche nam sie rozmylo, o czym gadamy. Czy o tym co bylo i jak to oceniac moralnie/priorytetowo, czy alternatywnych torach historii. Ogolnie, pierwotnie chodzilo mi o militarne kwestie jedynie. Ci partyzanci wyplyneli w tym kontekscie jedynie. W wersji alternatywnej, widzialbym raczej nie zaszczutych po lasach partyzantow, ale raczej duza i zorganizowana, choc nie zwycieska armie, ktora w obliczu krwawej, jak sadze sowieckiej okupacji, byla by zdolna i gotowa walczyc nadal. Oczywiscie kwestia otwarta jest na ile byla by poszarpana po wojnie. Ale nie wierze, ze gdyby Niemcy ruszyly z Polska na wschod, z calym potencjalem, byc moze nawet przed 39, to sowieci by ich rozbili i zepchneli pod Berlin. Slusznie zauwazyles, ze przejsc frontem, a utrzymac sie to dwie rozne rzeczy, ale czy po rozbiciu armii czerwonej i opanowaniu zloz ropy (kluczowa dla sukcesu sprawa!), sowiecka partyzantka byla by tak wielkim zagrozeniem? Hitler mogl wygrac, gdyby nie zakladal, ze wykonczy ZSRR przed zima, bo to glownie go zgubilo, niemiecka armia tez byla na ostatnich nogach, wystarczylo troche lepsze przygotowanie. Podsumowujac: Cala sila na ZSRR, dostep do ropy i innych surowcow, dalsze rozbudowanie armii, atak na Europe zachodnia, zwyciestwo. Pozostaje czynnik USA i Japonii. Japonia miala swoje plany ekspansji w  Chinach, w ktorych mieli swoje strefy okupacyjne i inni, takze USA. Konflikt pomiedzy nimi wydawal sie nieunikniony, ale kto powiedzial ze Niemcy mialy koniecznie sie w to mieszac? Czy sadzisz, ze w czasie gdyby Niemcy walczyly z ZSRR, USA pospieszyla by sowietom na pomoc? Jesli juz, to wlaczyli by sie w walke z nimi, gdy Niemcy ruszyli by na zachod. Ale znowu, czy by to zrobili na czas, zanim Niemcy doszly by do Atlantyku?
Co do ofiar wsrod zolnierzy wykletych, to wiem ze nie wszyscy dostali kulke na dzien dobry, albo byli zameczeni na smierc. O ile pamietam, to bylo to jakies 20-25%, ale tutaj wchodzimy juz na zupelnie inne obszary dyskusji. Ty zdajesz sie sklaniac ku opinii, ze w ogole nie warto walczyc, tylko uciekac lub ulegac. Ostroznie to pisze, zeby nie przypisac Ci nie Twoich opinii. Ale jesli tak, to i Niemcom nie warto bylo stawiac zadnego oporu, albo wrecz sie do nich przylaczyc, czyz nie?

Wiesiol, sluszna Twoja uwaga. W tej chwili Polska jest bezpieczna, bo w razie czego, Polski i polskiego interesu narodowego bedzie do ostatniej kropli krwi bronic bundeswehra.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2012, 09:35:24 pm
No i Hitler wcale nie byl wariatem

Stanowczo:
To Be or Not to Be 2/13 (1983) (http://www.youtube.com/watch?v=iJKzVNU27rc#)
(Od 1:40)
MEL BROOKS - THE HITLER RAP (To Be Or Not To Be) 1984 (Audio Enhanced) (http://www.youtube.com/watch?v=4zpYQJkBQp0#)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 16, 2012, 09:49:03 pm
Gdyby tego nie zrobili, mieli by rownie duze szanse na sukces co Manhattan.
Nie mieliby. Nie mieli środków ani naukowców. Nawet zakładając, że dostaliby gotowe plany, nie byliby w stanie ich fizycznie zrealizować w stopniu mającym znaczenie militarne.

Cytuj
Hitler mogl wygrac, gdyby nie zakladal, ze wykonczy ZSRR przed zima, bo to glownie go zgubilo, niemiecka armia tez byla na ostatnich nogach, wystarczylo troche lepsze przygotowanie. Podsumowujac: Cala sila na ZSRR, dostep do ropy i innych surowcow, dalsze rozbudowanie armii, atak na Europe zachodnia, zwyciestwo.
Hitler mógł się dobrać do złóż ropy, ale nie był w stanie się dobrać do całego terytorium ZSRR (a jak popatrzysz na mapę, to za wiele by nie uszczknął). Partyzantka świetnie sie nadaje do rwania rurociągów, torów i tak dalej. Rosjanie wycofaliby się a nie sądzę, żeby nie chcieli wrócić. Po dalekowzrocznym manewrze ewakuacji fabryk mieli by nada wszystko: ludzi, fabryki, surowce i pomoc z Zachodu. Wojna trwałaby dłużej, to fakt.

Cytuj
Ty zdajesz sie sklaniac ku opinii, ze w ogole nie warto walczyc, tylko uciekac lub ulegac. Ostroznie to pisze, zeby nie przypisac Ci nie Twoich opinii. Ale jesli tak, to i Niemcom nie warto bylo stawiac zadnego oporu, albo wrecz sie do nich przylaczyc, czyz nie?
Myśle, że rozumny człowiek, rozumne elity w każdym razie, tak dyrygują swoim narodem, żeby jak najmniej ucierpiał. Jeśli rozmawiamy o sytuacji po "wyzwoleniu" to jest ona jasna: decyzja o dalszej walce jest głupia i naiwna, chyba, że ktoś chce umrzeć z bronią w ręku. Myśl, że jakaś partyzantka może cokolwiek wskórać przeciw Stalinowi w 45 była dziecinna. Być może szeregowi żołnierze tego nie wiedzieli, może czuli inaczej, ale Rząd na emigracji miał psi obowiązek wiedzieć i nic nie czuć. Coś tam z ustaleń Trójki musiało się przebić. Jednak wiesz jak było.

P.S, Ale generalnie masz rację, spieprzać, po pierwsze spieprzać ;) ...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 16, 2012, 10:12:21 pm
Cytuj
Nie mieliby. Nie mieli środków ani naukowców. Nawet zakładając, że dostaliby gotowe plany, nie byliby w stanie ich fizycznie zrealizować w stopniu mającym znaczenie militarne.
Dlaczego sadzisz, ze nie mieli naukowcow? Z tego co ja czytalem to mieli, a rozlozylo ich to, ze dowodztwo stwierdzilo, ze lepiej sie skupic na innych broniach.
Dlaczego sadzisz, ze ruscy zdazyli by ewakuowac wszystko co cenne w warunkach wojny blyskawicznej? Dlaczego zachod by im pomogl (zakladajac ze wojna byla by tylko na terytorium ZSRR, czyli jeszcze przed atakiem na zachod)?
Skoro spieprzac, spieprzac (Ty dziadu!) to zapewne sadzisz iz o ile nie przylaczac sie do Niemcow, to przynajmniej dac im co tam chcieli i pozwolic korzystac z terytorium w przypadku marszu na wschod?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 16, 2012, 11:06:03 pm
Dlaczego sadzisz, ze nie mieli naukowcow?
Bo tym najważniejszym udało się spieprzyć do Stanów. Teller, Ulam, von Neuman, Einstein oczywista, Szilard, Bohr - sami Żydzi, haha ;) No, nie tylko, Oppenheimer, Feynman, Fermi... Kto im został? Heisenberg... podobno całym ciałem hamował. Według jego słów. Hahn (nie przyłożył się). Zresztą powiadam, jak kapłan, to nieistotne. Poguglaj za infrastrukturą Projektu Manhattan... Nie było ich stać. Nie mieli czym przenosić, nawet, jakby było ich stać.

Cytuj
Skoro spieprzac, spieprzac (Ty dziadu!) to zapewne sadzisz iz o ile nie przylaczac sie do Niemcow, to przynajmniej dac im co tam chcieli i pozwolic korzystac z terytorium w przypadku marszu na wschod?
Chcesz mnie wrobić widzę... z oszczędności palców piszę o sytuacji po "wyzwoleniu". Wiedza o Niemcach 1 września 1939 roku nie była taka jak o Ruskich w 45, a z czasem coraz więcej ludzi uważało, że Niemcy muszą paść. Także wiedza o ich okrucieństwie i rozmiarze zbrodni docierała stopniowo. Ludobójstwo nie było cechą wojen. To zupełnie inna sytuacja niż w 45. Z Niemcami walczył "cały świat" a z Rosjanami zaś "cały świat" z uśmiechem i klepaniem po plecach zawarł pakt, w którym miejsce Polski było tam gdzie było. Między radziecką strefą okupacyjną Niemiec (potocznie zwaną NRD) a ZSRR, z oparciem na CSRS. O Rosjanach było wszystko wiadomo (patrz Lem, czy działania w roku 1944 "wespół" z AK). Nie ma sensu porównywanie tych sytuacji. Poza tym Niemcy prowadzili eksterminację a o Rosjanach tego powiedzieć nie można (po 1945). Nie czuję się mądrym rozstrzygać kwestii okupacyjnych "za Niemca", a szczególnie sytuacji w których było jasne, że Niemcy rozstrzelają 50 czy 100 osób jak coś tam się stanie (obwieszczenia - że jak zginie niemiecki żołnierz, to...) i to coś się stawało (ktoś podejmował decyzję o zdjęciu jakiegoś gestapowca, odbiciu więźnia itd.). Ja bym prawdopodobnie w takich warunkach takiej decyzji nie podjął. Nie wiem, co by było, gdybym był Zośką, a Niemcy katowali Rudego. Ale co innego bym Ci napisał 20 lat temu pewnie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 17, 2012, 12:32:22 am
@Maziek
Cytuj
Sorry, to jest dla mnie już nie science-fiction, tylko fantasy
No wiesz?
"Człowiek z wysokiego zamku" to Fantazy? W imieniu Dicka protestuję. >:( :)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 17, 2012, 09:43:20 am
Hoko, moja cierpliwosc tez ma granice i w temacie wczesniejszych swobod osobistych vs obecnych i faszyzmu, wlasnie sie wyczerpala  :)  Mowimy o dwoch roznych rzeczach i chyba sie nie dogadamy. Masz tu link do zrodla o tym cytacie, zebys nie tworzyl falszywych interpretacji:
    http://www.phrases.org.uk/meanings/an-englishmans-home-is-his-castle.html (http://www.phrases.org.uk/meanings/an-englishmans-home-is-his-castle.html)

No i co to ma do meritum zagadnienia - przecież ta niby swoboda nie daje obywatelowi nic więcej niż ma obecnie: może się rządzić u siebie, ale w ramach obowiązującego prawa. Reszta to już tylko kwestia kwiecistej frazeologii. Do tego czym innym zwyczajowe prawo, czym innym życiowa praktyka, w której z reguły biedny w starciu z bogatym nie ma wiele do powiedzenia, a kiedyś miał jeszcze mniej niż dzisiaj. Weź sobie do poczytania nie jakieś ogólnikowe popularyzacje, ale szczegółowy opis stosunków społecznych z tamtego czasu, wtedy zobaczysz, co te wszystkie frazesy warte.

Cytuj
Co do bomby atomowej, to przyznaje bez bicia, ze napisanie iz Niemcy byli blisko jej zrobienia bylo przesada. Prowadzili swoj program od 39 i ograniczyli mu srodki, plus zaczeli traktowac nie dosc priorytetowo w 41. Gdyby tego nie zrobili, mieli by rownie duze szanse na sukces co Manhattan. Potem mieli pozne, drugie proby pod koniec wojny i cos tam zrobili, ale nie wiadomo co i nie ma dowodow na to, ze byli blisko sukcesu, tzn zrobienia bomby. Byc moze kombinowali z brudna bomba. W 2005 ukazala sie ksiazka, w ktorej jest stawiana teza, ze wlasnie pod koniec wojny byli b. blisko osiagniecia celu, przytaczane sa raporty sowieckich szpiegow i zeznania swiadkow, ale znowu- brak jednoznacznych dowodow.
Natomiast teksty o konczeniu sie cierpliwosci i glupotach, ktore powoduja bol oczu sa niepotrzebne i szkodliwe dla poziomu dyskusji. Mam nadzieje, ze powstrzymasz sie nastepnym razem, chyba ze to byl zart...

Postaram się powstrzymywać, choć nie ukrywam, że szczególnie irytuje mnie w dyskusji takie przywoływanie obiegowych półprawd, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Fakty są takie, że Niemcy nawet teoretycznie atomu nie rozpracowali, a i to by było najwyżej 10% sukcesu (w przeciwnym razie co drugie państwo miało by dziś bombę atomową). Żeby pozyskać dostateczne ilosci materiałów do bomby, nawet dzisiaj trzeba olbrzymich nakładów, a co dopiero mówić w tamtym czasie, kiedy w zasadzie od zera trzeba było zaprojektować i zbudować całe gałęzie przemysłu. Poza USA chyba nikt nie był w stanie temu podołać, nawet gdyby dysponował gotowym projektem bomby. Notabene w teorii znacznie lepiej niż Niemcy siedzieli chyba Rosjanie, chociaż ze względu na wojnę szło to wszystko opornie.

I jeszcze jedna uwaga, w kontekście zarzutów maźka. Mianowicie co niby miało znaczyć to, że Niemcy byli blisko bomby? Że to dobrze? Czyli że dobrym by było, jakby w Europie zaczęto zadawać sobie ciosy bronią atomową? Bo przeciez tylko na tym mógłby polegać sukces Hitlera.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2012, 10:16:25 am
Dobrą oceną realnych możliwości Niemiec w zakresie konstrukcji bomby jądrowej jest to, że Rosjanie, istotnie kuci na cztery nogi w fizyce jądrowej, byli w stanie powtórzyć sukces Amerykanów dopiero po 5 latach, chociaż czuli nad sobą ten "atomowy bicz" i poważnie się bali, że Amerykanie im złoją skórę czymś, wobec czego byli nadzy. Mimo skupienia olbrzymich środków, pełnego priorytetu, pełnej dostępności do surowców i energii a także wykradzionym planom amerykańskiej bomby (plus co zgarnęli Niemcom) - zajęło im to 5 lat licząc od Hiroszimy (a po prawdzie zaczęli, jak wszyscy, wcześniej). To dlatego, że pomijając problemy surowcowe i energetyczne a także teoretyczne (mieli gotowy plan) - musieli pokonać problemy technologiczne, z których najistotniejszym jest wzbogacenie materiału rozszczepialnego w ilościach przemysłowych a nie laboratoryjnych. Druga sprawa, że Amerykanie nie skonstruowali przecież 2 czy 3 bomb tylko rozwinęli od deski kreślarskiej całą gałąź przemysłu zbrojeniowego produkującą nie na laboratoryjną, tylko na masową, przemysłową skalę materiały rozszczepialne już w 1945 roku. Nawet gdyby Niemcy jakimś cudem doszli jak wytworzyć produkt finalny (załóżmy wykradli plany Amerykanom) - nie byli w stanie stworzyć przemysłu produkującego go w militarnie istotnych ilościach (więcej niż jedną sztukę). Nawiasem mówiąc, pomijając środki materialne, co najmniej równie trudno "intelektualnie" było wymyślić jak bomba ma wyglądać i działać, co opracować od nowa nieznane procesy technologiczne i zaplanować do nich infrastrukturę przemysłową pozwalające realizować je na masową skalę.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 17, 2012, 11:16:34 am
To, co napisaleś, jest nie tylko klarowne, lecz również - jak głosił z intonacją ówczesny I Prezes Sądu Najwyzszego Pan Profesor Adam Strzembosz - NIE DO POD-WA-ŻE-NIA!
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 17, 2012, 11:44:39 am
Tak a propos gdybania. Kontekst nieco inny, ale znowuż nie tak bardzo  :)
http://badania.net/gdybanie-przeszkadza-w-nauce/ (http://badania.net/gdybanie-przeszkadza-w-nauce/)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 17, 2012, 11:52:50 am
Panie Hokusie, mam nadzieję, że Pan również dostrzega wyjątkową (metodyczną) niemiarodajność obu cytowanych "badań".  Powiedziałbym nawet, że to nadaje się równie dobrze do Faktów Medialnych. Ze swej strony dorzucę: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1784 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1784) , uprzejmie zwracając uwagę na trawiaste tagi :-)
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 17, 2012, 12:20:10 pm
Cytuj
Ale Ty, jeśli rodzice z Danzig, miałbyś  szansę urodzić się w sojuszniczej Toskanii.
 Jak z okolic to też. Włosi zapewne również potrzebowaliby robotników przymusowych karnacji słowiańskiej. 8)
A ty skąd wiesz żem z Gdańska jest,czyżbyś Ipiu moje widział albo konszachty z moderatorem miał  >:( Jakbym naprawdę z Gdańska był, zostałbym prawdopodobnie folksdojczem albo jeszcze czymś gorszym.I nie wiesz tego, kto moim tatusiem lub mamusią jest, a może Włoch albo Włoszka?A pozatym może zmienić tytuł tematu na"Gdybanie:głupota czy konieczność"Hokus linka dał czym grozi kontrfaktyzm i tak w ogóle to moim zdaniem domeną ludzi słabych to jest i kropka.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 17, 2012, 12:24:02 pm
Panie Hokusie, mam nadzieję, że Pan również dostrzega wyjątkową (metodyczną) niemiarodajność obu cytowanych "badań".  Powiedziałbym nawet, że to nadaje się równie dobrze do Faktów Medialnych. Ze swej strony dorzucę: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1784 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1784) , uprzejmie zwracając uwagę na trawiaste tagi :-)
VOSM

Panie Święty, medycyna nie jest nauką ścisłą - już Proust to wiedział. A psychiatria to w ogóle szkoda gadać, przypadków "na granicy" zdiagnozować się jednoznacznie nie da, bo nie da się określić granicy normalności. Szczególnie w takim przypadku jak ten, gdzie pacjent może świadomie grać, a jeszcze sama zbrodnia może być w kategoriach społecznych brana za odchyłkę, niezależnie od jej uwarunkowań psychicznych. Z linkowanym przeze mnie badaniem nie widzę związku - a czy ono jest metodycznie poprawne, to stuprocentowej pewności nigdy nie ma, bo zawsze mogą się wkraść jakieś ukryte zmienne. Po prostu badania powtarza się w rozmaitych i kontrolowanych warunkach i na tej podstawie się wysuwa się wnioski.

Co do Pańskiego bloga - poczekalnię komentarzy i skrzynkę ze spamem odwiedzasz Pan od czasu do czasu czy wcale?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 17, 2012, 12:57:37 pm
Panie Hokusie,
Uważam, że od treści przytoczonego przez Pana artykuliku omawiającego dwa "badania" znacznie ciekawsza jest treść noty o autorce:
Cytuj
Absolwentka wydziału Sztuk Pięknych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika oraz Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Sopocie. Obecnie studentka interdyscyplinarnych studiów doktoranckich SWPS. Interesuje się psychologią moralności, neuropsychologią, konstruowaniem eksperymentów psychologicznych i sztuką (głównie architektoniczną). Wielbicielka konsoli Nintendo DS i gier Super Mario oraz Donkey Kong.
Co zaś się "badań" tyczy, to one są raczej ganc bezwartościowe nie tylko ze względu na marną liczność próby, lecz przede wszystkim na uznaniową ocenność kryteriów przez "sędziów kompetentnych". Bezwartościowość w tym przypadku oznacza dla mnie niemiarodajność, a niemiarodajność oznacza, że inny eksperyment na tym samym materiale przy innych studentach i innych sędziach mógłby dać całkiem odmienne wyniki.
Najważniejsza sprawę poruszył Pan jednak na koniec. Do komentarzy na moim blogu wcale nie zaglądam z jednego jedynego powodu: w ostatnich tygodniach ich liczba wzrosła nagle do kilkunastu tysięcy, i wszyscy chcą mi wcisnąć wiagrę, valium albo inne takie. Nie wiem, jak tej lawinie zapobiec i jak się jej pozbyć - ani jak spod jej zwalisk wydobyć bezcenne uwagi Pana Hokopoko, a niechby i samego B16...
VOSM  
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 17, 2012, 02:57:19 pm
NIE DO POD-WA-ŻE-NIA!

I tak, i nie... Z jednej strony wywód maźka jest to bardzo ścisła, precyzyjna analiza, przed którą i ja chylę czoła. Z drugiej jednak strony z historycznymi alternatywami to trochę jak z futurologią... Zgrubnie możemy oszacować prawdopodobieństwa (co maziek znakomicie uczynił) pamiętajmy też jednak o tzw. czynniku ludzkim, a zwł. o - tak ukochanym przez Mistrza - Przypadku (a raczej całych możliwych splotach przypadków). Owszem, pewne rzeczy można wykluczyć jako jawnie nieprawdopodobne, ale nie da się powiedzieć jak by z całą pewnością było - pamiętacie jak Hitler zupełnym przypadkiem nie zginął w zamachu, albo - z historii nowszej - jak Dablju Bush był o krok od zadławienia się preclem?
Nigdy nie wiadomo czy w alternatywnym splocie okoliczności Stalin by nie struł się jaką rybą, albo Hitler z godnością nie udławił ością (a nie, to ostatnie możemy wykluczyć, wegetarianin zeń był...).
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 17, 2012, 03:07:38 pm
Mistrzu Kju, podzielam Pana wywód w całej rozciągłości: w jego ważnym kontekście (z jego ważnym zastrzeżeniem) Maziek jest nie do podważenia!
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 17, 2012, 03:29:46 pm
Niepodważalność Mazka można łatwo wygooglowac,choć nie wątpie oczywiście o oryginalności naszego moderatora  :D .Długggaaa dyskusja(i pełno w niej różnych,rózniastych linków dla ciekawych) i nie tylko gdybująca http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8582 (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8582)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 17, 2012, 03:35:06 pm
Panie Hokusie,
Uważam, że od treści przytoczonego przez Pana artykuliku omawiającego dwa "badania" znacznie ciekawsza jest treść noty o autorce:
Cytuj
Absolwentka wydziału Sztuk Pięknych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika oraz Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Sopocie. Obecnie studentka interdyscyplinarnych studiów doktoranckich SWPS. Interesuje się psychologią moralności, neuropsychologią, konstruowaniem eksperymentów psychologicznych i sztuką (głównie architektoniczną). Wielbicielka konsoli Nintendo DS i gier Super Mario oraz Donkey Kong.
Co zaś się "badań" tyczy, to one są raczej ganc bezwartościowe nie tylko ze względu na marną liczność próby, lecz przede wszystkim na uznaniową ocenność kryteriów przez "sędziów kompetentnych". Bezwartościowość w tym przypadku oznacza dla mnie niemiarodajność, a niemiarodajność oznacza, że inny eksperyment na tym samym materiale przy innych studentach i innych sędziach mógłby dać całkiem odmienne wyniki.
Najważniejsza sprawę poruszył Pan jednak na koniec. Do komentarzy na moim blogu wcale nie zaglądam z jednego jedynego powodu: w ostatnich tygodniach ich liczba wzrosła nagle do kilkunastu tysięcy, i wszyscy chcą mi wcisnąć wiagrę, valium albo inne takie. Nie wiem, jak tej lawinie zapobiec i jak się jej pozbyć - ani jak spod jej zwalisk wydobyć bezcenne uwagi Pana Hokopoko, a niechby i samego B16...
VOSM

Panie Święty, jakbyś Pan się rozejrzał po serwisie, tobyś Pan zobaczył, że "autorstwo" tam polega na streszczeniu artykułu z jakiegoś naukowego pisma - pod tekstem jest notka, z jakiego. I dane autorki wskazują, że ma ona wszelkie predyspozycje, by takiego streszczenia dokonać. Co do wyników - może tak, może nie, to były dwa różne eksperymenty i dały taki sam rezultat. Ale to mało, by miec pewność.

Komentarze na blogu: skoro Pan poczekalni i spamu nie sprawdzasz, to proponuję w ogóle wyłączyć możliwość dodawania komentarzy - po co ludzie mają tracić czas, jeśli i tak się to nie pokaże. Wydobyć może da się przez wyszukiwarkę - jeśli taka istnieje. A ograniczyć przez pułapke z kodem.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 17, 2012, 07:58:59 pm
Hoko, dyskusja z toba w temacie wolnosci osobistych, jest jak z tym slawnym, radzieckim superkomputerem, ktory na pytanie Amerykanina gdzie zyje sie ludziom najgorzej odpowiadal: "A u Was to murzynow bija."  ;) Ja o ingerencji panstwa w zycie osobiste obywateli, a Ty ze dawniej to bogaci wykorzystywali biednych. Oczywiscie moge sie mylic, wiec zadam Ci pytanie (bez duzych nadziei na precyzyjna odpowiedz). Skoro tak dokladnie znasz spoleczna sytuacje z czasow przeszlych, dotyczaca tego problemu, zapewne z precyzyjnych opracowan naukowych, ktore mi radziles przeczytac, to wymien mi prosze kilka przykladow, najlepiej z XIXw , na wieksza ingerencje panstwa w sprawy osobiste obywateli, panstwa nie dotyczace, z naszego kregu kulturowego, niz robia to panstwa wspolczesne. Precyzuje: Nie chodzi mi o religie, tradycje, sasiadow, bogatych, bandytow... jedynie przedstawicieli wladzy panstwowej i konkretne akty prawne. P.S. Dzieki za zwrocenie uwagi na kwestie niemieckiego programu nuklearnego (serio, bez zlosliwosci).

Maziek, dzieki za ostatni post o broni atomowej, ktory byl najlepiej napisany w temacie. Poczytalem o sprawie i mam watpliwosci, a raczej pytania.
1 Czy uwazasz, ze gdyby Niemcy mimo ograniczen finansowych i materialowo-logistycznych wszystkie wysilki skupili na zrobieniu bomby i tak by im sie nie udalo? Z jakim prawdopodobienstwem? Czytalem, ze brak naukowcow nie byl istotna przeszkoda, tym bardziej ze wielu sie do tego projektu nadajacych nie spierdzielilo na zachod, tylko bylo (o ironio!) wcielonych do armii i oddelegowanych do innych badan, glownie rakietowych.
2. Czy gdyby najpierw ruszyli na wschod poprawilo by to ich sytuacje zaopatrzeniowa (tylko w kontekscie badan nad bronia atomowa)
3. Czy to prawda, ze laboratoryjnie dokonali rozszczepienia i wyprodukowali Uran 235, jednak w wielkosci niewystarczajacej do zrobienia bomby?
4. Czy to prawda, ze byli znacznie blizej do zrobienia reaktora, niz bomby? Czytalem, ze ich plany nie byly skonczone i zeby dzialal, musial by byc 1.5 raza wiekszy, ale byli na dobrej drodze.
Nie wnikam czy mogli uruchomic tak masowa produkcje jak USA, tylko czy udalo by im sie zrobic choc jedna bombe i reaktor.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 17, 2012, 08:04:34 pm
Murzynów pisze się dużą literą.
Brzidka rasista :-(
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 17, 2012, 08:09:53 pm
Sad Pan wiesz, ze brzidka? Nie zamieszczalem swojej fotki nigdzie.
A z jakiej racji murzina sie pisze z duzej? Przeciez to nie narodowosc, ani przynaleznosc panstwowa. To i bialy sie pisze z duzej?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2012, 09:47:13 pm
Sad Pan wiesz, ze brzidka? Nie zamieszczalem swojej fotki nigdzie.
A z jakiej racji murzina sie pisze z duzej? Przeciez to nie narodowosc, ani przynaleznosc panstwowa. To i bialy sie pisze z duzej?
Się tak pisze bo tak mówi słownik. Bo historycznie określano tak lud a nie rasę (której zresztą poprawnie się tak nie określa).

Maziek, dzieki za ostatni post o broni atomowej, ktory byl najlepiej napisany w temacie. Poczytalem o sprawie i mam watpliwosci, a raczej pytania.
Hm, nie wiem co o tym sądzić, wydawało mi się, napisałem raczej zwykły post :) .

Cytuj
Czy uwazasz, ze gdyby Niemcy mimo ograniczen finansowych i materialowo-logistycznych wszystkie wysilki skupili na zrobieniu bomby i tak by im sie nie udalo?
Uważam, że obiektywnie, a właściwie nie tyle obiektywnie, tylko "tak w ogóle" byli w stanie to osiągnąć. Stan badań w Niemczech (zaliczając do Niemiec Duńczyków), w Stanach i w Rosji był zbliżony. W tamtych latach myśl naukowa przemieszczała się swobodnie. Na pewno byli w stanie to ogarnąć organizacyjnie i technologicznie, przypuszczam, że lepiej od Amerykanów. Mieli bardzo zdolnych inżynierów. I bardzo zdolną logistykę, z Albertem Speerem na czele (był, nieśmiało przypomnę, architektem ;) ).
Cytuj
2. Czy gdyby najpierw ruszyli na wschod poprawilo by to ich sytuacje zaopatrzeniowa (tylko w kontekscie badan nad bronia atomowa)
Nie wiem. Wydaje mi się, że nie. Projekt Manhattan ruszył w 1942. Sądzę, że wcześniej nie było wykrystalizowanej sytuacji. Tzn. myślę, że gdyby Niemcy zaczęli wcześniej (dajmy na to w 1939) to Alianci mieli by tę informację i wiedzieliby co z nią zrobić (też by zaczęli). Poza tym Niemcy nie miały środków przenoszenia. Hitler nie uważał, aby mu były potrzebne ciężkie bombowce. Pod koniec wojny Niemcy nie mieli się gdzie schować. Mogli coś kombinować ala Dora, jak teraz Iran.
Cytuj
3. Czy to prawda, ze laboratoryjnie dokonali rozszczepienia i wyprodukowali Uran 235, jednak w wielkosci niewystarczajacej do zrobienia bomby?
Nie wiem, jakie ilości byli w stanie wyprodukować. Nie czytałem nigdy. Czystego uranu w tonie urobku jest mniej niż pół kilograma. Z tego mniej niż 1% (0,7%) to interesujący na izotop. Niczym prawie się nie różni od "niepotrzebnego" izotopu 238. Ani chemicznie, ani fizycznie. Nie można go wyekstrahować ani inną temperaturą topnienia ani chemicznie. Jedyna różnica to niewielki ułamek masy. Można więc to wykorzystać (wirówki, dyfuzja) - ale pojedynczy proces prowadzi do minimalnego wzbogacenia. Trzeba go więc wielokrotnie powtarzać. Dlatego też nie sądzę, żeby byli w stanie wyprodukować wzbogacony uran w takiej ilości i do tego stopnia, żeby złożyć zeń bombę, bo na to trzeba było bodaj coś 70 kilogramów uranu wzbogaconego do 80%.
Cytuj
4. Czy to prawda, ze byli znacznie blizej do zrobienia reaktora, niz bomby?
Pomijając problemy materiałowe (jak wyżej), to zrobienie reaktora jest wielokrotnie łatwiejsze. Amerykanie (Fermi konkretnie) zrobili pierwszy reaktor pod widownią boiska Stagg Field w Chicago, znosząc komponenty ręcznie i usypując je na kupkę ;) . Poza tym, do tego trzeba nisko wzbogaconego uranu (kilka %, a nie 80).
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 17, 2012, 09:58:40 pm
Cytuj
Moglibyście tak pokierować historią,żebym urodził się w słonecznej Toskani, w bogatej rodzinie ziemiańskiej.Plis.
Cytuj
Ale Ty, jeśli rodzice z Danzig, miałbyś  szansę urodzić się w sojuszniczej Toskanii.
 Jak z okolic to też. Włosi zapewne również potrzebowaliby robotników przymusowych karnacji słowiańskiej. 8)
A ty skąd wiesz żem z Gdańska jest,czyżbyś Ipiu moje widział albo konszachty z moderatorem miał  >:( Jakbym naprawdę z Gdańska był, zostałbym prawdopodobnie folksdojczem albo jeszcze czymś gorszym.I nie wiesz tego, kto moim tatusiem lub mamusią jest, a może Włoch albo Włoszka?A pozatym może zmienić tytuł tematu na"Gdybanie:głupota czy konieczność"Hokus linka dał czym grozi kontrfaktyzm i tak w ogóle to moim zdaniem domeną ludzi słabych to jest i kropka.
Sam prosiłeś. :)
Tylko nie dopatrzyłem tej bogatej i ziemiańskiej.
A skąd wiem? Nie wiem.
Dlatego użyłem słówka " jeśli", co nadaje całości tryb warunkowy. A gdybym napisał z Posen, albo Warthegau, też o konszachty podejrzewałbyś? :)
Tam więcej ziemian.
Cała literatura (w tym Lem), to gdybanie. Więc chyba, konieczność. ::)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 17, 2012, 10:25:34 pm
A propos atomówek, polecam absolutnie genialną w konstrukcji i popularnonanukowej realizacji "Pięść Boga" Forsythe'a. Jedną z niewielu (palce jednej ręki) książek sensacyjno-wojennych, którą polecam without limits
A propos: czemu nie powstała podobna opowieść o II inwazji na Irak? Mistrzu Kju...
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 17, 2012, 10:54:07 pm
Z tym murzina, to jest absurd. Nie zgadzam sie zupelnie ze slownikiem, zwlaszcza ze takie uzasadnienie (ze to lud) ma zabarwienie rasistowskie. To tak jakby mowic, ze kazdy czarny jest taki sam. Przeciez to jest odpowiednik bialego, albo zoltego.
Znalazlem dobra dyskusje na anglojezycznym forum historykow w temacie niemieckich badan atomowych, ale dlugie i zlozone, jak bede mial chwile to sie zapoznam, moze cos nowego wyplynie.
Mowisz, Maziek ze jakby sie Niemcy uparli to by jednak bombe zrobili? Musze sie upewnic, czy zrobili troche tego Uranu 235, czy jednak nie. Bo jesli tak, to znaczy ze jedynie czas i naklady stanely im na przeszkodzie, a nauke mieli zalatwiona. Ciekawi mnie tez na ile Heisenberg powstrzymywal badania, a na ile po prostu nie mogl byc lepszy. Podobno wyliczyl mase krytyczna na jakies dziesiatki ton i byl w szoku dgy dowiedzial sie o Hiroszimie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 17, 2012, 11:09:30 pm
Panie Poszóstny, z Murzynem nie jest absurd, tylko kazus. Tak się mówi i pisze na zasadzie kazusu/uzusu. To jest świętość w każdym języku. Ta świętość, to nie Murzin-Murzyn-murzyn-murzin, tylko szacunek dla językowego zwyczaju.
Pozdrawiam serdecznie
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 17, 2012, 11:21:27 pm
Ja jestem niewierzacy  ;). Czy to na pewno powstalo samoistnie, w drodze naturalnej ewolucji jezyka, czy moze ktos (jakis Miodek czy inny jezykowiec), kiedys stwierdzil ze tak pisac trzeba i koniec? Od kiedy np. murzyn stal sie slowem zabarwionym negatywnie, jak niektorzy to widza? Choc z tym zywym jezykiem tez trzeba uwazac, bo strasznie mnie denerwowalo gdy ludzie uzywali slowa bynajmniej, w zastepstwie slowa przynajmniej. Mialem nawet rozmowe z pewna niedorobiona polonistka o tym, ze tak robia, a ona mi na to, ze mozna mowic i tak i tak  ::)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 18, 2012, 12:00:29 am
A wierzysz Pan fto, ze trzeba mówic dzień dobry, dziękuję i przepraszam? Na mój rozum, to taki sam uzus, "powstały samorzutnie w drodze etc.".
Dobranoc (o, też uzus!)
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 18, 2012, 01:03:50 am
To co innego. Odmawiam murzynowi duzej litery. Murzyn, murzyn, murzyn!
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 18, 2012, 09:18:58 am
Mowisz, Maziek ze jakby sie Niemcy uparli to by jednak bombe zrobili?
Twierdzę, że w ogóle byliby w stanie, ale uważam, że w czasie DWŚ było to skrajnie mało prawdopodobne, o ile jakkolwiek trzymamy się faktów.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 18, 2012, 10:55:43 am
Hoko, dyskusja z toba w temacie wolnosci osobistych, jest jak z tym slawnym, radzieckim superkomputerem, ktory na pytanie Amerykanina gdzie zyje sie ludziom najgorzej odpowiadal: "A u Was to murzynow bija."  ;) Ja o ingerencji panstwa w zycie osobiste obywateli, a Ty ze dawniej to bogaci wykorzystywali biednych. Oczywiscie moge sie mylic, wiec zadam Ci pytanie (bez duzych nadziei na precyzyjna odpowiedz). Skoro tak dokladnie znasz spoleczna sytuacje z czasow przeszlych, dotyczaca tego problemu, zapewne z precyzyjnych opracowan naukowych, ktore mi radziles przeczytac, to wymien mi prosze kilka przykladow, najlepiej z XIXw , na wieksza ingerencje panstwa w sprawy osobiste obywateli, panstwa nie dotyczace, z naszego kregu kulturowego, niz robia to panstwa wspolczesne. Precyzuje: Nie chodzi mi o religie, tradycje, sasiadow, bogatych, bandytow... jedynie przedstawicieli wladzy panstwowej i konkretne akty prawne. P.S. Dzieki za zwrocenie uwagi na kwestie niemieckiego programu nuklearnego (serio, bez zlosliwosci).

Odnośnie wykorzystywania biednych przez bogatych, a nie przez państwo - chcesz na siłę dopasować pojęcie dzisiejsze do warunków sprzed wieków, co jest bez sensu. Prawa biednych były znikome, więc to de facto bogaci stanowili państwo. Poza tym, ingerencja państwa to nie tylko "nachodzenie" obywateli, ale również zapewnienie im ochrony, sprawiedliwych sądów itp. To również jest ingerencja państwa, bo ogranicza samowolę obywateli wobec innych obywateli. Te rzeczy są nierozdzielne i demagogią jest skupiać się tylko na jednym aspekcie, który akurat pasuje nam do założonej ideologii. Więc i mówienie, że ingerencja państwa jest z gruntu zła, jest fałszywe.

Już pisałem dwa razy, ale co tam, spokojnie, napiszę po raz trzeci: nie twierdzę, że dawniej ingerencja państwa była większa niż obecnie, tylko że nie wynikało to z bezpośredniej woli państwa - czymkolwiek by ono nie było - ale z braku narzędzi biurokratycznych; oraz że całościowo, biorąc wszystkie ograniczenia państwowe i kulturowe obszar pozytywnej wolności był dawniej mniejszy niż jest dzisiaj - bo "wolności negatywnej" może był i większy, może łatwiej było wymigać się od kary za przestępstwo; choć jeśli już ta kara następowała, to była z reguły cięższa - nieadekwatnie do czynu, do tego jej ciężar był warunkowany klasowo. W Twojej ulubionej Anglii od szesnastego wieku wymierzano karę śmierci za drobne kradzieże, dosłownie kilkanaście pensów - i trwało to chyba do wieku dziewiętnastego, tyle że wcześniej, jeśli mnie pamięć nie myli, wprowadzono możliwość zamiany tej kary na zesłanie do Australii czy innych kolonii. Nie muszę chyba dodawać, że nie była to kara wymierzona w bogatych... A "wymiar kary", jako miara ingerencji w postaci kary, sam jest rodzajem ingerencji państwa w sprawy obywateli.

O konkretne akty prawne z dawnych wieków pytaj historyka prawa - to jest obszar na tyle hermetyczny, że pewnie nawet on nie poda Ci nic bez grzebania w źródłach. To na marginesie, bo żądanie jest bezprzedmiotowe w świetle pierwszego zdania poprzedniego akapitu - żywię głęboką nadzieję, ba, nawet niezłomne przekonanie, że nie będę musiał powtarzać go po raz czwarty.

*
Jeszcze słowo o atomie. Maziek pisał, że Rosjanie powtórzyli sukces Amerykanów dopiero po pięciu latach (choć mi się zdaje, że po czterech) - pięciu lat potrzebowali też Brytyjczycy (decyzja zapadła w 47), mimo że pracowali dla nich naukowcy, którzy wcześniej robili przy Manhattanie i którym udało się odtworzyć w miarę dobrze plany bomb amerykańskich.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 18, 2012, 11:36:24 am
Podzielam Hokusa w generalnej całości!
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 18, 2012, 01:21:58 pm
Maziek pisał, że Rosjanie powtórzyli sukces Amerykanów dopiero po pięciu latach (choć mi się zdaje, że po czterech)
Słusznie, zawsze miałem kłopoty z dodawaniem i odejmowaniem ;) .
.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 18, 2012, 05:59:51 pm
Hoko, tak myslalem... :)
Widzisz, Ty masz w mniej-wiecej racje w tym co piszesz (poza ta kara smierci za drobne kradzieze w UK, bo od XIXw to bylo tylko za najciezsze przestepstwa, a moglem napisac, ze idiotyzmujesz az sie bialko scina ;) ), na zasadzie, na ktorej ma racje facet, ktorego pytasz o droge na dworzec kolejowy, a on odpowiada:
- Uuu, Panie. Na tym dworcu to kieszonkowcy grasuja, a poza tym jest brudno i smierdzi.
- OK, ale jak tam dojsc?
- No mowie Panu, brudno, smrod, kradna...
Moze wyraze sie inaczej: Ingerencja panstwa jest potrzebna i konieczna w obszarach w ktorych panstwo zostalo powolane by dzialac, np. wymiar sprawiedliwosci z policja, porzadek publiczny, obronnosc, troche administracji... I panstwo wolnosciowe tam wlasnie dziala. Ale sa obszary prywatnosci zycia obywateli, gdzie sie mieszac nie powinno, np. zmuszajac ludzi do ubezpieczen, zakazujac dysponowania swoim zyciem i zdrowiem, ingerujac w dzialalnosc gospodarcza obywateli, czy nawet walczac z otyloscia ludzi etc. Panstwo wolnosciowe samo sobie, poprzez prawo, wyznacza obszary wylaczone z jego dzialalnosci i wplywu. Natomiast panstwa skrecajace w totalniactwo, czy faszyzm nie uznaja (w roznym stopniu!) istnienia obszarow zycia obywatela, ktore sa jego prywatna sprawa. Holduja i realizuja zasade wypowiedziana bardzo jasno przez wloskich faszystow: "WSZYSTKO w panstwie, NIC poza panstwem, nic przeciwko panstwu". Slowem nie ma spraw, ktore nie lezaly by POZA zainteresowaniem i wplywem aparatu panstwowego. Problemy i sprawy poszczegolnych indywidualnosci staja sie nagle kwestiami SPOLECZNYMI i jako takie podlegaja panstwu i nie sa przez nie pozostawione do dyspozycji poszczegolnych, zainteresowanych ludzi. I kwestie dzialania religii, tradycji, nierownosci spoleczno-finansowych nie maja tu, powtarzam n-ty raz, nic do rzeczy. Jesli Ci beda sasiedzi "pluli pod nogi" (albo jak Cie ksiadz zjedzie z ambony) bo widza Cie codziennie pijanego, to nie jest to samo, co sytuacja w ktorej urzednik panstwowy wyda polecenie by Cie zamknac na przymusowy rehab.
 Czy wladza przed czasami ruchu faszystowskiego tez miala takie zapedy, a jedynie nie miala srodkow? Nie ma zadnych danych, ze takie zapedy miala, ale wiemy ze tego (z dowolnych przyczyn) nie robila, a juz na pewno nie na spotykana dzis skale.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 19, 2012, 11:23:49 am
Nexie drogi,  w osiemnastym wieku prawo to zostało jeszcze rozszerzone w związku z tzw. Black Act, i trwało to aż do lat dwudziestych dziewiętnastego wieku do reform Roberta Peela. A ja napisałem "do wieku dziewiętnastego", więc nie chce mówić, kto tu idiotyzuje - ewentualnie ma problemy ze zrozumieniem czytanego  ;D

Cytuj
Jesli Ci beda sasiedzi "pluli pod nogi" (albo jak Cie ksiadz zjedzie z ambony) bo widza Cie codziennie pijanego, to nie jest to samo, co sytuacja w ktorej urzednik panstwowy wyda polecenie by Cie zamknac na przymusowy rehab.

Owszem, to dziś nie jest to samo - dlatego właśnie, że państwo odebrało religii i tradycji narzędzia represji. Gdyby Cię w Średniowieczu czy w okresie Reformacji ksiądz zjechał z ambony, to życzliwi sąsiedzi i współwyznawcy by Cię w najlepszym wypadku obili, a prawdopodobnie puścili też chałupę z dymem, w zależności zaś od czasu i miejsca miałbyś również szansę, by skończyć na stosie - naprawdę bez żadnej konkretnej przyczyny czy przewinienia. Więc z dwojga złego, wolę już to urzędnicze wysyłanie na rehab. Kwestia, być może, gustu.

Zgodzę się co kwestii gospodarczych, ale też do pewnego stopnia, zwłaszcza że tutaj system obecny jest zakładnikiem decyzji podjętych dawniej i nie ma z tego impasu prostego wyjścia - nawet gdyby ktoś chciał. Poza tym, zdajesz się uznawać swobodę działalności gospodarczej za jakieś prawo naturalne i ponadludzkie - otóż takich praw nie ma, wszystko jest kwestią społecznej umowy, włącznie ze "świętym prawem własności". Każde prawo jest arbitralne i uwarunkowane historycznie i społecznie. Więc żeby chcieć oceniać, czy jest dobre, czy złe, należy najpierw odpowiedzieć na pytanie: do czego. Co jest celem regulacji? Każdy może sobie na to odpowiedzieć po swojemu, a potem bruździć, że inni mają inne cele. W moim widzimisię odpowiadam: żeby ludziom statystycznie żyło się lepiej. To "statystycznie" jest ważne. Więc jestem za walką z otyłością, jestem za obowiązkiem zapinania pasów etc. Oczywiście te regulacje muszą odbywać się w jakichś racjonalnych granicach, ale znowuż - te granice są kwestią społecznej umowy i powinny być dyskutowane - bo to SĄ kwestie SPOŁECZNE, gdyż mają wpływ na funkcjonowanie społeczeństwa jako całości, a nie tylko na byt izolowanych jednostek. Uważam zresztą, że czepianie się tej "walki z otyłością" to już typowa nadgorliwość i szukanie dziury w całym - jest to taka sama akcja prozdrowotna jak wiele innych, nikt nikogo nie będzie tu na siłę odchudzał.

ps
Nex, czy wg Ciebie kara śmierci za "przebywanie w towarzystwie Cygana przez miesiąc" to nie jest wyraz nadmiernego mieszania się państwa w sprawy obywateli?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 19, 2012, 05:59:00 pm
Hoko
No tak: DO XIXw, ok, ok  :)
Widzisz, przylozyles sie i znalazles 1 akt prawny ingerujacy w sfere prywatna, z tym Cyganem. Chyba ze wtedy Cyganie byli uwazani za jakis rodzaj wroga publicznego, albo panstwowego, cos jak pozniej Zydzi, albo obecnie Talibowie. To by zmienialo postac rzeczy.
 Co do srodka posta, to Ty zdajesz sie caly jednak czas skupiac na tym co jest sluszne i dobre, a co nie i tutaj rozmijamy sie w opiniach, takie nasze prawo. Mi chodzilo bardziej o definicje i objawy totalniactwa i faszyzmu.  Ludzie na ogol wzdrygaja sie przed uzyciem niektorych slow, nawet jesli stan faktyczny odpowiada ich definicji, czasami w czesci. Podobnie w ocenie co jest problemem spolecznym, a co indywidualnym. Np. 500tys otylych Polakow to nie jest wg. mnie problem spoleczny, tylko 500tys problemow indywidualnych. I mylisz sie co do odchudzania na sile, bo angielscy faszysci juz w niektorych szkolach kontroluja dzieciom zawartosc puszek z lunchem. Problemem spolecznym w kwestiach zdrowia jest np. epidemia. Ogolnie problem spoleczny to taki, ktory dotyczy wszystkich czlonkow spoleczenstwa, np. slaba armia i niewydolna policja, a nie to ze Kowalski jest gruby, Wisniewski sie nie zapina pasami, a Hokowski ostro harata w gale i ma zepsute zeby :)
Poza tym, umowa spoleczna to fikcja. Nie ma zadnej umowy spolecznej, jest tylko prawo, egzekwowane sila przez panstwo, ktore ma monopol na przemoc. Znies dzisiaj obowiazek placenia podatkow, a zobaczysz czy obowiazuje w tym obszarze jakas spoleczna umowa.

A to cos odnosnie broni atomowej. Wiecie ile bylo na swiecie probnych eksplozji? Ja bylem w szoku (ponad 2000):
A Time-Lapse Map of Every Nuclear Explosion Since 1945 - 3 Times Faster (http://www.youtube.com/watch?v=_W_lLhBt8Vg#)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 19, 2012, 08:30:53 pm
Filmik dobry, też kiedyś byłem w szoku lekkim, jak zobaczyłem. Głównie z powodu, że jeśli wierzyć propagandzie, to od tego powinny zostać już tylko oprószone opadem pająki na promieniotwórczych hałdach o ile w ogóle Ziemia nie powinna się rozłupać i zasilić Pas Kuipera.

Co do Waszego przekomarzania się, moim zdaniem, dyskusja znacznie zyskałaby na wartości, gdybyście w porozumieniu dobrze zdefiniowali tezę (i antytezę). Bo ja już się pogubiłem. O co chodzi?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 19, 2012, 08:48:53 pm
Nie o to chodzi by złowić króliczka, ale by gonić go!
http://mgolo.wrzuta.pl/audio/8lDVZrTQ3jW/skaldowie_kroliczek (http://mgolo.wrzuta.pl/audio/8lDVZrTQ3jW/skaldowie_kroliczek)
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 19, 2012, 09:46:21 pm
Tezy byly zasadniczo dwie:
1. Wspolczesne panstwa, poprzez zawlaszczanie sfery prywatnej, korporacjonizm i nadmierne regulacje skrecaja w strone faszyzmu i faszyzmem jest uprawnione to nazywac.
2. Tendencja nasila sie z czasem i przed czasami faszyzmu XX-to wiecznego nie wystepowala, albo duzo mniej w naszej strefie cywilizacyjnej.

W nawiazaniu do tych tysiecy wybuchow atomowych: Czy ktos robil jakies konkretne badania wzrostu radioaktywnosci w rejonach wybuchow i ewentualnie rozprzestrzeniania sie radioaktywnosci np. przez opady radioaktywne, jak daleko sie przemieszczaja, jaki maja wplyw na ludzi i inne organizmy, jak dlugo to trwa.
I jeszcze taka mysl: Od czasu wynalezienia samolotu do uzycia go do zrzucenia bomby atomowej, minelo mniej niz 50 lat!
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 19, 2012, 10:31:40 pm
Tezy byly zasadniczo dwie:
1. Wspolczesne panstwa, poprzez zawlaszczanie sfery prywatnej, korporacjonizm i nadmierne regulacje skrecaja w strone faszyzmu i faszyzmem jest uprawnione to nazywac.
Nie zgadzam się. Nie ma wodza.
Cytuj
W nawiazaniu do tych tysiecy wybuchow atomowych: Czy ktos robil jakies konkretne badania wzrostu radioaktywnosci w rejonach wybuchow i ewentualnie rozprzestrzeniania sie radioaktywnosci np. przez opady radioaktywne, jak daleko sie przemieszczaja, jaki maja wplyw na ludzi i inne organizmy, jak dlugo to trwa.
Sprawa jest złożona. W każdym razie wciąż utrzymuje się paradygmat liniowej dawki, czyli jak dostaniesz taką dawkę, to masz taką szanse na raka (in plus), a jak 100 razy mniejszą - to szansa też 100x mniejsza. Nieśmiało przebija się teoria hormezy i wyniki badań, które wskazują, że podwyższone tło promieniowania obniża ryzyko zachorowania na przynajmniej niektóre formy nowotworów.

Oto statystycznie wyznaczona dobroczynność niskich dawek na populację:
Zmniejszenie śmiertelności w % w dużych populacjach napromienionych małymi dawkami (1-500 mSv)

A – wszystkie przypadki; C – rak; L – białaczka; NC – nie-raki; LC – raki płuc

Rodzaj narażenia / Spadek śmiertelności / Źródło danych

Wysokie tło promieniowania naturalnego, USA / 15% - C /Frigrio i Stowe, 1976
Wysokie tło promieniowania naturalnego, Chiny / 15% - C / Wei, 1990
Pracownicy przemysłu jądrowego, Kanada / 68% - L / Gribbin i wsp., 1992
Pracownicy transportu przemysłu jądrowego, USA / 24% - A, 58% - L / Matanoski, 1991
Pracownicy przemysłu jądrowego z ośrodków: Hanford, ORNL i Rocky Flats (łącznie), USA / 9% - C, 78% - L / Gilbert i wsp., 1993
Radiolodzy medyczni zatrudnieni w latach 1955 – 1979, Wielka Brytania / 32% - A, 29% - C, 36% - NC / Berrington i wsp., 2001
Zatrudnieni przy produkcji plutonu, Majak, Rosja / 29% - L / Tokarskaya i wsp., 1997
Wysokie stężenie radonu w mieszkaniach, USA / 35% - LC / Cohen, 1995
Wypadek na Wschodnim Uralu, Rosja / 39% - C / Kostyuchenko i Krestinina, 1994
Awaria w Czarnobylu / 13% - C / Ivanov i wsp., 2004
Likwidatorzy (awarii czarnobylskiej) / 15% - A / jw.
Awaria w Czarnobylu - ludność na obszarach większego skażenia / 17% - C / Ivanov i wsp., 2004
Pacjenci diagnozowani I-131, Szwecja (dawki na tarczycę 0 – 257 mGy) / 38% - C / Hall i wsp.,

Średnia dawka od Czarnobyla w Polsce przez 70 lat, skumulowana - 0,9 mSv...

Cytuj
I jeszcze taka mysl: Od czasu wynalezienia samolotu do uzycia go do zrzucenia bomby atomowej, minelo mniej niz 50 lat!
Fakt. Samolot błyskawicznie ewoluował.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 21, 2012, 08:24:52 pm
No i co dalej z tymi bĄbami ?Ja tam się nie znam na promieniotwórczości ale zainformuję,że u sąsiada po katastrofie w Czernobylu  wylęgły się kurczęta z zakrzywionymi dziobami.Większość z nich miała tak zakrzywione,że nie mogła pobierać pokarmu i biedaczki zdechły.Nie wiem może przypadek a może fakt,że miejscami w Polsce te stężenie było większe.Te informacje i powyższe z patriotyzmem raczej nie mają wiele wspólnego,ale niech będzie i ja dołożę cegiełkę(zara ,ale do czego?)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 21, 2012, 08:32:34 pm
Cytuj
Quote from: NEXUS6 on October 19, 2012, 08:46:21 PM

    Tezy byly zasadniczo dwie:
    1. Wspolczesne panstwa, poprzez zawlaszczanie sfery prywatnej, korporacjonizm i nadmierne regulacje skrecaja w strone faszyzmu i faszyzmem jest uprawnione to nazywac.

Nie zgadzam się. Nie ma wodza.

Maziek, wykaż trochę kreatywności. :)
Faszyzm mutuje równiutko 90 lat (od marszu cz.k.). Jest nieco inny, nowocześniejszy.
Jest instytucjonalny.
Wódz okazał się zbędny. Czy też raczej schowany i czasem jest w kilku osobach. :)
Ale czci się instytucje.
 Fascio to wiązka, związek, organizacja (poza społeczną kontrolą)
Ten znany Pan ma podobne obawy, skręcają w inną stronę (pozornie). I mimo, że błądzi, przesadza, to tych obaw bym nie lekceważył.
http://www.youtube.com/watch?v=7qcQ95d5G18&feature=player_embedded#! (http://www.youtube.com/watch?v=7qcQ95d5G18&feature=player_embedded#!)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2012, 09:14:41 pm
Na mój zakuty łeb - albo rybka, albo pipka. Inaczej o wielorybie można powiedzieć, że to pies, tylko trochę poewoluował. Przy czym ja się zgadzam, podobieństwa są, jak najbardziej, nie pozorne, i nie trzeciorzędne. Tym niemniej lokomotywa w dużej mierze podobna jest do samochodu, ale jednak samochodów nie nazywa się lokomotywami.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 21, 2012, 09:26:31 pm
Cytuj
Inaczej o wielorybie można powiedzieć, że to pies
Ale można, że oba ssaki.  :)
Zawsze też można dodać przedrostek neo.
Ogólny problem to brak pojęć. Może zresztą są, ale mało popularne.
Dlatego zastępczo, jak rozumiem, Nex używa starych.
To jest coś nowego.
Ni to demokracja. Ni to faszyzm. Ni to komunizm. Każdy widzi jakiś kawałek, zależnie od doświadczeń.
Ale rodzi się na naszych oczach jakaś hybryda.
 Z demokracji zostały ino piórka. I te są eksponowane.
Choć możliwe, że zawsze była tylko złudzeniem.
Ja tylko widzę odchylenie totalitarne, jeszcze niebolesne.
W banalnym fakcie, że muszę zakładać pasy w aucie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2012, 09:35:48 pm
Co Ty liv pleciesz, każdy głupi wie, że wieloryb to ryba!
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 21, 2012, 09:43:04 pm
Co Ty liv pleciesz, każdy głupi wie, że wieloryb to ryba!
Polikarpiu to mówisz? ;)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2012, 09:49:21 pm
A, wiem, taki samolot radziecki!
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 21, 2012, 10:27:41 pm
Gościnny mejl dzisieszy do dzieci w Kaliforni:
Cytuj
Pewnie, że to przesada i trochę naciągane. Lecz, co do istoty, znajduję wiele podobieństw.
Mamusia już dawno mówiła, że to się rozpuknie. Akurat tego nie jestem tego pewien. Lecz posłuchajcie spokojnie:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg47601#msg47601 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg47601#msg47601)
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 21, 2012, 11:05:50 pm
Nie rozpuknie się.
Nie w najbliższej przyszłości.
Zbyt wiele interesów jest zainteresowanych jej trwaniem. :)
Zbyt dużo mają do stracenia.
Na rosnące tendencje odśrodkowe, będzie stosowana coraz większa presja.
Metodami znacznie bardziej wyrafinowanymi (i jedwabnymi) niż w starych totalach.
Dlatego skazana jest na dryf w kierunku antydemokratycznym.
Nie tylko UE zresztą.

Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2012, 11:23:34 pm
Zbyt dużo mają do stracenia.
Kto?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 21, 2012, 11:55:45 pm
Zbyt dużo mają do stracenia.
Kto?
Eurokraci.
Instytucje, rządy, finansjera. I reszta do nich podczepiona i zasysająca.
 A bo ja wiem?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 22, 2012, 12:33:45 am
Maziek, nie samym wodzem faszyzm zyje. Wodz jest najmniej potrzebny dla idei funkcjonowania. Czy go wdraza wodz, czy Partia, nie ma znaczenia jakosciowego, wazne ze aparat panstwa. Liv slusznie zauwazyl ewolucje systemow i idei, podobnie jak Wolniewicz, gdy mowil o komunizmie, powiedzial iz on nie zniknal, tylko zmutowal. Przedrostek neo , jest swietny by to okreslic. Ze tez, Liv na to nie wpadlem :) Tak jak socjalizmow jest wiele i w roznych czasach, takoz z faszyzmem. Zwroccie uwage jak sie totalitaryzm, a zarazem komunizm/socjalizm, zmienial w Polsce od czasow swiezo po wojnie do 89 i co sie dzialo potem.
Cytuj
Nie rozpuknie się.
Nie w najbliższej przyszłości.
Zbyt wiele interesów jest zainteresowanych jej trwaniem. :)
Zbyt dużo mają do stracenia.
Na rosnące tendencje odśrodkowe, będzie stosowana coraz większa presja.
Metodami znacznie bardziej wyrafinowanymi (i jedwabnymi) niż w starych totalach.
Dlatego skazana jest na dryf w kierunku antydemokratycznym.
Nie tylko UE zresztą.
Nadmienie, iz niedawno policja zrobila duze zakupy sprzetu, przeznaczonego do tlumienia zamieszek, znowelizowano ustawe o zgromadzeniach... To co sie wyrabialo na zeszlorocznym Marszu Niepodleglosci tez jest fascynujace, polecam relacje z netu i porownanie ich do informacji z dziennikow w TV.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 22, 2012, 10:47:48 am
Hoko
No tak: DO XIXw, ok, ok  :)
Widzisz, przylozyles sie i znalazles 1 akt prawny ingerujacy w sfere prywatna, z tym Cyganem. Chyba ze wtedy Cyganie byli uwazani za jakis rodzaj wroga publicznego, albo panstwowego, cos jak pozniej Zydzi, albo obecnie Talibowie. To by zmienialo postac rzeczy.
 Co do srodka posta, to Ty zdajesz sie caly jednak czas skupiac na tym co jest sluszne i dobre, a co nie i tutaj rozmijamy sie w opiniach, takie nasze prawo. Mi chodzilo bardziej o definicje i objawy totalniactwa i faszyzmu.  Ludzie na ogol wzdrygaja sie przed uzyciem niektorych slow, nawet jesli stan faktyczny odpowiada ich definicji, czasami w czesci. Podobnie w ocenie co jest problemem spolecznym, a co indywidualnym. Np. 500tys otylych Polakow to nie jest wg. mnie problem spoleczny, tylko 500tys problemow indywidualnych. I mylisz sie co do odchudzania na sile, bo angielscy faszysci juz w niektorych szkolach kontroluja dzieciom zawartosc puszek z lunchem. Problemem spolecznym w kwestiach zdrowia jest np. epidemia. Ogolnie problem spoleczny to taki, ktory dotyczy wszystkich czlonkow spoleczenstwa, np. slaba armia i niewydolna policja, a nie to ze Kowalski jest gruby, Wisniewski sie nie zapina pasami, a Hokowski ostro harata w gale i ma zepsute zeby :)
Poza tym, umowa spoleczna to fikcja. Nie ma zadnej umowy spolecznej, jest tylko prawo, egzekwowane sila przez panstwo, ktore ma monopol na przemoc. Znies dzisiaj obowiazek placenia podatkow, a zobaczysz czy obowiazuje w tym obszarze jakas spoleczna umowa.

A to cos odnosnie broni atomowej. Wiecie ile bylo na swiecie probnych eksplozji? Ja bylem w szoku (ponad 2000):
A Time-Lapse Map of Every Nuclear Explosion Since 1945 - 3 Times Faster (http://www.youtube.com/watch?v=_W_lLhBt8Vg#)


Ten akt prawny ingerował w wiele spraw, a kara śmierci groziła za wiele przestępstw (ponad 200), w tym bardzo wiele błahych - ale popełnianych głównie przez osoby z nizin społecznych.

W chwili obecnej zapinanie pasów jest może i większym problemem społecznym niż słaba armia - bo, raz, jak mi się trafi wypadek, a ten drugi będzie miał niezapięte pasy i z tego powodu zginie, to będę uczestniczył w wypadku ze skutkiem śmiertelnym. A to całkiem co innego niż wypadek bez tego. Dwa, za zabezpieczenie i likwidację skutków wypadku odpowiada państwo (a płacimy wszyscy), a zapięcie pasów zmniejsza ryzyko obrażeń/śmierci, więc i minimalizuje koszta obsługi wypadku. Nakaz zapinania pasów jest więc uzasadniony społecznie, ekonomicznie oraz... etycznie. Ale wytłumaczenie trzeciego wymagałoby dłuższego wywodu, co mi sie nie chce.

Poza tym nie jest prawdą, że nakaz zapinania pasów jest ograniczeniem wolności jednostki - bo wolnym jest się u siebie: na własnej drodze można jeździć bez pasów, państwu nic do tego. Wchodząc na ulicę, wchodzisz w interakcję z innymi ludźmi.

Co do epidemii jako problemu społecznego: zgoda. Ale czym jest epidemia? Grypa Kowalskiego jest problemem Kowalskiego, ale grypa miliona Kowalskich zaczyna już być problemem społecznym, a grypa u pięciu milionów to już epidemia. I to samo dotyczy otyłości. A nie od dziś wiadomo, że lepiej zapobiegać niż leczyć. Oczywiście we wszystkim dobrze jest zachować umiar, ale to już inna sprawa.

Tak, skupiam się na tym, co jest słuszne i dobre, a co nie - bo tylko w tym obszarze można mówić o konkretach. Skupianie się na okólnikach i hasłach to prosta droga do demagogii.

*
Odnośnie wybuchów próbnych, takie statystyczne dane są ciekawe - np. w ciągu 50 lat Amerykanie przeprowadzali eksplozję średnio co 17 dni  ;D
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 22, 2012, 12:02:21 pm
Cytuj
W chwili obecnej zapinanie pasów jest może i większym problemem społecznym niż słaba armia - bo, raz, jak mi się trafi wypadek, a ten drugi będzie miał niezapięte pasy i z tego powodu zginie, to będę uczestniczył w wypadku ze skutkiem śmiertelnym. A to całkiem co innego niż wypadek bez tego. Dwa, za zabezpieczenie i likwidację skutków wypadku odpowiada państwo (a płacimy wszyscy), a zapięcie pasów zmniejsza ryzyko obrażeń/śmierci, więc i minimalizuje koszta obsługi wypadku. Nakaz zapinania pasów jest więc uzasadniony społecznie, ekonomicznie oraz... etycznie. Ale wytłumaczenie trzeciego wymagałoby dłuższego wywodu, co mi sie nie chce.

Poza tym nie jest prawdą, że nakaz zapinania pasów jest ograniczeniem wolności jednostki - bo wolnym jest się u siebie: na własnej drodze można jeździć bez pasów, państwu nic do tego. Wchodząc na ulicę, wchodzisz w interakcję z innymi ludźmi.
A może by tak bardziej uważać po prostu, co? :)
Mam wrażenie, że ilość zabezpieczeń jest proporcjonalna do wzrostu pewności siebie. A co za tym idzie nieuwagi właśnie. Wypadki były i będą. Podejrzewam, że nawet więcej.
Etyki w to nie mieszaj. To tylko nadbudowa.
Idąc Twoim tropem.
Daj mi 10 tys euro na rękę, armię podległych urzędników i dużo wolnego czasu, to uzasadnię Ci wszystko. Społecznie, ekonomicznie, a nawet etycznie.
Zresztą, i bez tego, bo to chwila...ale też się nie chce.
Że nie powinieneś jeść schabowego w panierce, lub a zwłaszcza golonki. Że musisz raz w miesiącu chodzić do fryzjera. Że buty tylko na miękkiej podeszwie. Że kaptur na głowie to przestępstwo...a staruszków należy usypiać etc.
Kierunek, jak w 24 podróży Tichego. Do Indiotów. Idealny obywatel powinien mieć formę błyszczącego krążka.
Podobnego do innych. Żeby można je ładnie układać we wzorki społeczne.
Cytuj
a zapięcie pasów zmniejsza ryzyko obrażeń/śmierci, więc i minimalizuje koszta obsługi wypadku
Leczenie jest tańsze od pochówku? Moje doświadczenia są inne.
Cytuj
Poza tym nie jest prawdą, że nakaz zapinania pasów jest ograniczeniem wolności jednostki - bo wolnym jest się u siebie: na własnej drodze można jeździć bez pasów, państwu nic do tego. Wchodząc na ulicę, wchodzisz w interakcję z innymi ludźmi.
Jeżeli tak, to wolność jednostki ograniczyłeś do kibla (i to niepublicznego). ::)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 22, 2012, 12:15:17 pm
Nakaz zapinania posów jest ograniczeniem wolności jednostki, lecz Państwo od swego Zarania właśnie do takich ograniczeń służy.
VOSM
pjes: i do niczego innego, jak się zastanowić.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 22, 2012, 12:30:50 pm
liv,
A po co uważać? - przecież uważanie to też ograniczenie wolności. Jak jazda, to na całego - w końcu zakaz zabijania też jest ograniczeniem wolności.
Ilość zabezpieczeń jest proporcjonalna do możliwości technicznych i skali problemu. Skala problemu rośnie wraz ze zwiększeniem ruchu.
Uwaga o leczeniu/pochówku - głupkowata. Czy "wolnościowcom" chodzi o to, żeby mieć jak najmniejsze koszta, bez względu na skutki? Przeczytaj ze zrozumieniem, co napisałem.

Za kaptur na głowie (a ściśle biorąc maskowanie twarzy przed organami władzy) wspominana wcześniej angielska ustawa dawała karę śmierci.

Podróż 24 można odbyć też w drugą stronę - tam gdzie każdy robi co chce. Skutki będą takie same.

Ktoś już dawno zauważył, że wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych. Więc de facto we współczesnym społeczeństwie jej obszar jest niewielki i nie wynika to z czyjegoś widzimisię.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2012, 02:39:15 pm
Nakaz zapinania posów jest ograniczeniem wolności jednostki, lecz Państwo od swego Zarania właśnie do takich ograniczeń służy... i do niczego innego, jak się zastanowić.
Serio tak uważasz? Że działalność państwa to tylko to i nic ponadto? Liv, Nex, podpisujecie się pod tym?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 22, 2012, 08:44:15 pm
Cytuj
A po co uważać? - przecież uważanie to też ograniczenie wolności. Jak jazda, to na całego - w końcu zakaz zabijania też jest ograniczeniem wolności.
Patrzę na to inaczej.
 Uważanie jest elementem odpowiedzialności. A ja wolność wiążę właśnie z tym odruchem.
Ludzie wolni powinni być odpowiedzialni za to co robią. Tego trzeba się nauczyć. Ale jak się nauczyć, kiedy państwo za człowieka myśli i dba? To właśnie rodzi nieodpowiedzialność.
Państwo które przesadnie "dba" o ludzi niszczy w nich odpowiedzialność za to co robią. Bo za nich myśli. Produkuje dorosłe dzieci.  Oczywiście roszczeniowe,  jak jednak coś nie tak. Nie widzące swojego udziału.
Ono wie lepiej, zabezpieczy, pomyśli o kosztach. W każdym szczególe -  to program socjalistyczny.
Gdybyż jeszcze było to platońskie państwo z filozofami na czele.  Ale to rzesza bezdusznych urzędników , którzy myślą głownie o własnej wygodzie i interesach.
Wracając do pasów, choć to szczegół. Jak jadę nie zapięty - bardziej uważam. I nikomu tym chyba nie szkodzę.  Jak jadę obżarty golonką, zasypiam za kierownicą. Jestem niebezpieczny. Ale nie ma zakazu jazdy po golonce. Idąc Twoim tropem - powinien być. Pomijając inne społeczne koszta obżerania się golonką: otyłość ,miażdżyca, nadciśnienie etc. Za leczenie miłośników tej potrawy płaci społeczeństwo.
Ileż powodów, żeby zakazać.
A gdzieś przecież trzeba postawić granicę. Zbieracze grzybów uwaga - możecie się zatruć. Może dopaść kleszcz. Czy zakazać wchodzenia do lasu? Sprzedawania grzybów niezbadanych przez stosowną instytucję?
     Przecież nie jestem skrajnym wolnościowcem. Chodzi mi tylko o umiar. To chyba najtrudniejsze. Żeby dobro społeczne nie przysłoniło dobra jednostki. Bo wyjdzie idealne społeczeństwo męczących się w nim ludzi. Niestety każda instytucja, w tym państwo, ma tendencje do poszerzania swej władzy. I rzesze prawników, etyków, autorytetów moralnych i socjologów, żeby za ciężką kasę to uzasadnili. N.b. - też moją kasę.
Że pochówek tańszy niż leczenie - głupkowate?
 Może, ale to fakt.
Uwzględniany w działalności państwowych lekarzy wobec ludzi starszych. Dla dobra społecznego. Przekonała się o tym moja babcia. Przekonałaby się.
@ Maziek
Męber trochę przesadził, nawet jak na mnie. Widzę dużo zalet państwa. W końcu to najwyższa forma organizacji społeczeństwa, jak kiedyś mnie uczono. A, że bywa pazerne... Pazurki trzeba czasem przycinać. Nawet państwu. A raczej jego funkcjonariuszom. Alternatywą dla przycinania jest rewolucja. A ta bywa bardziej bolesna. Chyba dlatego się trochę z Hokiem kłócę. Nawet jak nie mam racji. Cały problem, gdzie postawić granicę.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 22, 2012, 08:49:20 pm
Po pierwsze, Liv ma w tube, bo mnie uprzedza w tym co chce napisac  ;) Nie bede juz zmienial tego, com napisal  >:( , moze choc uda mi sie po swojemu nieco to rozwinac.
Cytuj
Quote from: Stanisław Remuszko on Today at 11:15:17 AM

Nakaz zapinania posów jest ograniczeniem wolności jednostki, lecz Państwo od swego Zarania właśnie do takich ograniczeń służy... i do niczego innego, jak się zastanowić.


Serio tak uważasz? Że działalność państwa to tylko to i nic ponadto? Liv, Nex, podpisujecie się pod tym?
A jak, Maziek myslisz? Cytat, z czasow I Rzeczpospolitej, odnosnie tego, po co szlachcie panstwo: "(...) abysmy wolnosci swych zazywac mogli". Panstwo (sensowne i sluszne) jest po cos zupelnie odwrotnego wlasnie; by chronic obywateli od niewoli, uciemiezenia i przemocy innych, w tym, a nawet zwlaszcza, wrogow zewnetrznych. Nie po to by im nakazywac i zakazywac wszystkiego (oczywiscie dla ich dobra i za ich dutki) i sie nimi "opiekowac".
 Od konca, od tych nieszczesnych pasow:
 Hoko znowu uzywa brzydkich okreslen , zamiast po prostu argumentow. Be, niedobry Hoko! Sames zreszta przytoczyl argument kosztow zwiazanych z obrazeniami/smiercia niezapietego, jako pierwszy. Po drugie jest to klasyczny i niepodwazalny przyklad na slusznosc stwierdzenia Kisiela, ze socjalizm to ustroj, ktory bohatersko walczy z problemami nie znanymi w zadnym innym ustroju. Skoro panstwo rzeklo, ze kazdy musi sie ubezpieczac w panstwowych instytucjach i panstwo bedzie dostarczac uslugi medyczne, to pewna metoda w tym szalenstwie jest, by zapobiegac, zapobiegac, zapobiegac... Oczywiscie jest to deptanie wolnosci osobistych, a uzasadnienia po temu, tak jak te Hokowe, sa +/- sensowne jednynie w obrebie tego wynaturzenia. 
Jesli Ci sie, Hoko "zdarzy" wypadek? Zwykle jest to czyjas wina. Jesli Twoja, to nie mozesz winic drugiego iz zginal bo byl bez pasow, bo to tak, jakby ktos rozpoczal bojke i sieknal goscia na tyle mocno, ze ten upadlszy, glowe sobie smiertelnie rozbil, a Ty bys mial pretensje, ze kasku akurat nie mial. Jesli jego wina, to jego sprawa, Ty w niczym winny nie jestes. Jesli zupelny przypadek, tez nie Twoja wina ani sprawa. On wolny, Ty wolny, kto chce byc w pasie jest, kto nie chce- nie jest. A co jesli by zginal, bo BYL w pasie? Ja mialem taki wypadek, z 4 samochodami i gdyby 2 ludzi nie wylecialo z malucha po pierwszym uderzeniu, z pewnoscia by zgineli, bo go pozniej zmiazdzylo. To jest takie gdybanie, co by bylo gdyby, mi nadal chodzi o zasady.
Ale jesli zapinanie pasow jest uzasadnione, by zmniejszyc umieralnosc i obrazenia, to dlaczego dac panstwu na tym poprzestac? Alkohol tez jest szkodliwy, wiec - prohibicja! Jedzenie slodyczy powoduje otylosc wlasnie, i choroby serca, wraz z zawalem, oraz psucie sie zebow i koszty leczenia tych przypadlosci ponosi spoleczenstwo, wiec koniecznie trzeba cos z tym zrobic. A co z jazda na nartach? Przeciez co sezon to sa EPIDEMIE zlaman konczyn, ktore obciazaja kosztami, no kogo? Zdecydowanie nalezy tych szalencow na nartach karac mandatami, jak tych bez pasow! Chodzenie bez czapki, gdy jest zimno, napoje z lodowek-automatow, kapiele w morzu, rzekach i jeziorach...
 Czy zapiete pasy, dajac wieksze poczucie bezpieczenstwa jednoczesnie zmniejszaja ostroznosc? Hmm, czy bardziej uwazamy nalewajac wrzatek do kawy, czy zimna wode z butelki do szklanki? Czy jestesmy ostrozniejsi gdy grozi nam zagrozenie, czy gdy mamy poczucie, ze jestesmy bezpieczniejsi? Mam tez taka krzyzowke kolo domu, gdzie ni cholery nie widac nic z prawej i trzeba sie bardzo mocno wychylic do szyby, a pasy skutecznie i notorycznie mi to utrudniaja. Na ogol pasy chronia przed obrazeniami, zwlaszcza w polaczeniu z poduszkami, ale z pewnoscia sa przypadki, ze szkodza.  Czy wywoluja, nieswiadomy nawet efekt poczucia bezpieczenstwa i przez to przyczyniaja sie do wiekszej liczby kolizji? Trzeba by siegnac do konkretnych statystyk, zeby sie przekonac.
  W Angli zaslanianie twarzy bylo karane smiercia, gdy bandyta robil to w trakcie popelniania przestepstwa lub po to by je popelnic, a nie spotykala ta kara kazdego, kto sobie gebe zaslonil.
 Epidemia: Nie wierze, po prostu nie wierze, Hoko ze nie wiesz co to jest i ze otylosc mozna pod to podciagnac. Epidemia jest zwiazana z choroba zakazna i dlatego nalezy do sfery spolecznej, a nie prywatnej, bo kazdy jest narazony na zarazenie i ewentualna smierc. Otylosc chyba nie jest zarazliwa?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 22, 2012, 09:13:54 pm
Ja jednak obstaję przy swoim: bezosobowe Państwo, jako aparat przymusu, służy wyłącznie do ograniczania naszej wolności. Oczywiście dla naszego dobra. Ale ja popieram z całych sił taki praktyczny sens Państwa. Bogu dzięki, że ono jest. Inaczej kaźdy mógłby zrobić z bliźniego abażur do lampy. Tak mówi mi moja wiedza o ludziach.
VOSM  
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 22, 2012, 09:39:57 pm
Ja jednak obstaję przy swoim: bezosobowe Państwo, jako aparat przymusu, służy wyłącznie do ograniczania naszej wolności. Oczywiście dla naszego dobra. Ale ja popieram z całych sił taki praktyczny sens Państwa. Bogu dzięki, że ono jest. Inaczej kaźdy mógłby zrobić z bliźniego abażur do lampy. Tak mówi mi moja wiedza o ludziach.
VOSM
Kluczem jest zrozumienie, czym sa wolnosci osobiste i ze nie maja nic wspolnego z ograniczaniem wolnosci jednego do robienia krzywdy drugiemu. To takie zachowania, ktore dotycza tylko danej jednostki. Np. obzeranie sie slodyczami, czy cpanie przez pana X szkodzi tylko jemu, okradanie przez pana X pana Y, szkodzi panu Y i panstwo temu musi zapobiec, a raczej ukarac X za krzywde Y. Albo wracajac do ruchu drogowego: Niezapiete pasy X, moga zaszkodzic tylko jemu, brak zimowego ogumienia gdy trzeba, sprowadza niebezpieczenstwo na innych uczestnikow drog i pieszych. Pierwsze - dowolne, drugie - obowiazkowe byc powinno. Zreszta to wszystko wyraza sie bardzo prosto w rzymskiej zasadzie: Chcacemu nie dzieje sie krzywda. Gdy raz pozwolimy panstwu decydowac co jest dla nas lepsze, to przepadlismy jak Niewiadomoco z Konsultacji Trurla, po pokwitowaniu pierwszej przesylki.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 22, 2012, 10:15:02 pm
Może i przepadliśmy (nie pamiętam, gdzie to jest), lecz nic na to nie poradzimy. Taka jest natura tego naszego ludzkiego świata. Nie mamy na nią znaczacego wpływu. Nie mamy świata innego niż z grawitacją. Jak wykładał Mistrz, jednym musi być źle, żeby innym mogło być znośnie. Możemy tylko starać się (miarkując prawa i obowiązki, czyli ograniczenia), żeby tych jednych było raczej mniej niż tych innych. Spór o granice wolności jest nierozstrzygalny. Wiemy tylko na pewno, że wolność absolutna jest w tym świecie niemożliwa. Również dlatego, że ci, którzy sądzą przeciwnie, zostają przez ten świat szybko pozbawieni nawet resztek nań wpływu (na przyklad przez dekapitację, jesli perswazja nie starcza).
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2012, 10:28:53 pm
Męber, Twoje twierdzenie mogę traktować jedynie jako demagogiczny sofizmat.

Nex, ładna bajka. Niezapięte pasy to debilizm - za który ja na przykład w miarę możliwości nie chciałbym płacić (tzn. za pochówek czy rentę do końca życia). Nie w sensie w jakim powiedział to Hoko nawet, tylko poprzez składkę. Nie na ZUS nawet, tylko na AC/OC. Ale mam dla Ciebie radę: są takie miejsca na Ziemi, gdzie będziesz mógł się rozkoszować małą bądź żadną ingerencją państwa. To zdaje się Ty coś mówiłeś o Liberii? Myślę że jest sporo takich adresów ;) . Nie to, żebym namawiał, nie chcę Cie mieć na sumieniu, bo Cie lubię. Ale skoroś taki uciśniony...

Co do kwestii demonstracji ulicznych zasłaniania twarzy i tak dalej to ja osobiście nie rozumiem tego, co się dzieje. Ja byłbym za bezwzględnym stosowaniem broni palnej z ostrą amunicją w przypadku tego rodzaju wydarzeń, jakie np. miały miejsce niedawno na jednym z dworców. Mówię to serio. Państwo, które nie jest w stanie utrzymać porządku na ulicach jest do bani. Prawo też jest do bani. Jeśli po złapaniu na gorącym uczynku bandyta mówi "byłem tam, ale tylko stałem" i jeśli istnieje dla niego sposób wywikłania się z takiej sytuacji to prawo jest bardzo do bani.

Wg mnie pomiędzy wodzem (teraz o faszyzmie) a "urzędnikami" istnieje zasadnicza różnica bo urzędnicy są bezosobowi. Nie ma jednej osoby, która tym steruje, jest jakaś wypadkowa. Ja rozumiem, że to się może kojarzyć, że wszystko może się kojarzyć, ale jak stwierdził Lem "powiedzieć, że kogoś rzuca to powiedzieć dużo mniej, niż że ktoś ma drgawki toniczno-kloniczne" (z pamięci). Uważam, że przywódczą rolę w UE pełnią najsilniejsze państwa, które usiłują (skutecznie) podporządkować sobie metodami niewojennymi te słabsze, ale to nie pod faszyzm podchodzi, lecz pod lenno, czyli feudalizmem pachnie, tym bardziej że tu i tu jest charakterystyczne rozmycie łańcucha decyzyjnego, a ten demokratyczno-unijny, z szeregiem niepodlegających sobie bezpośrednio ciał biorących udział w formułowaniu ostatecznej decyzji wypisz wymaluj stanowi odzwierciedlenie zasady, iż wasal mego wasala nie jest moim wasalem...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 22, 2012, 10:35:07 pm
Demagogia? Sofizmatyka? I po co ja się odzywalem...
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2012, 10:43:49 pm
Po co? Na razie masz prawo, póki jako bezosobowy moderator Ci nie ograniczę, korzystaj*. Otóż pierwotna Twoja wypowiedź brzmiała, że "Nakaz zapinania posów jest ograniczeniem wolności jednostki, lecz Państwo od swego Zarania właśnie do takich ograniczeń służy... i do niczego innego, jak się zastanowić."

Obecnie powiadasz "Ja jednak obstaję przy swoim: bezosobowe Państwo, jako aparat przymusu, służy wyłącznie do ograniczania naszej wolności. Oczywiście dla naszego dobra". Tych dwóch wypowiedzi nie da się ze sobą pogodzić. Sądzę, że druga jest prawdziwa, a pierwsza jest sofizmatem.

* ;)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 22, 2012, 10:47:20 pm
Da się, tylko cza umieć mysleć na wyższym niż przyziemny poziomie, Panie de (nomine) Globalny!
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2012, 10:55:06 pm
Powiadasz więc, że 2+2=7 - na innym, wyższym poziomie? Może miast stać wisisz do góry nogami ;) ?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 22, 2012, 10:57:39 pm
Member:
Cyberiada, "Konsultacja Trurla", krotki utwor wierszowany o biurokracji i rozroscie tejze.
 Nie widze zadnej obiektywnej wlasciwosci swiata, ktora niczym grawitacja, miala by uniemozliwiac ludziom decydowania o samych sobie w obszarach, ktore dotycza tylko ich. Gdyby cos takiego istnialo, nie bylo by sensu np. zmieniac ustroju w Polsce, bo po co? Ani zadnej nieludzkiej tyranii. Systemy polityczne i spoleczne bywaja bardzo rozne i choc ludzie wladzy staraja sie kontrolowac poddanych, nie widze powodu by sie na to godzic, ulatwiac im to, albo ich usprawiedliwiac.
 
Maziek:
To jest bardzo czesty, bardzo nie na temat i bardzo chybiony zarzut wobec libertarian, ze przypisuje im sie ciagoty do anarchii i odsyla do jakis Liberii, albo w czasy prehistoryczne. To jest takie wytresowane patrzenie: Krytykujesz PO, to na pewno jestes pro PiS, krytykujesz panstwo opiekuncze, to na pewno jestes anarchista. Ja tez mialbym dla Ciebie rade, skoro uwielbiasz panstwo opiekuncze... Kuba (dobry klimat!), Korea Pn (ladne ubranka)  :) .
 Nie chcesz placic renty? To jezdzij ostroznie (wolnosc i odpowiedzialnosc), albo wykup ubezpieczenie. Moze Ty nie chcesz placic wiekszej skladki, ale ja nie chce sie w miescie zapinac pasem. Czy  ja mam jakis obowiazek dbac o Twoje oszczednosci na skladce OC?

O faszyzmie: Urzednicy tez maja swoja hierarchie, z premierem i prezydentem na szczycie. Myslisz, ze Duce sam, osobiscie wszystkiego pilnowal i kazda, najdrobniejsza decyzje sam podejmowal?
I co bylo bajka w tym, co pisalem?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2012, 11:14:57 pm
Ja tez mialbym dla Ciebie rade, skoro uwielbiasz panstwo opiekuncze... Kuba (dobry klimat!), Korea Pn (ladne ubranka)  :) .
Bzdura. To są państwa obiektywnie mniej opiekuńcze od Polski. Przynajmniej na ile ja rozumiem opiekunczość.
Cytuj
Nie chcesz placic renty? To jezdzij ostroznie (wolnosc i odpowiedzialnosc), albo wykup ubezpieczenie.
Chyba nie przeczytałeś, co napisałem.

I generalnie - ja w stosunku do Ciebie nie używam "naklejek" typu anarchista czy liber-cośtam. Rozumiem, że rozmawiamy o sprawach a nie usiłujemy sobie czegoś przylepić czy wykłuć oko patykiem ;) ? Jeśli nie, to ja nie jestem zainteresowany.

Zdaje mi się, że jesteś skłonny zrezygnować z większości instytucji cywilizacyjnych (chcesz to się ucz, nie to nie, ZUS be, ubezpieczenia - tak, ale tylko dobrowolne) - tak jest w Liberii. Tak nie jest w żadnej cywilizacji jakakolwiek była lub będzie. Przynajmniej jeśli chodzi o to, co ja nazywam cywilizacją. Wszystkie one polegają na tym, że jest pewna część wspólna.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 22, 2012, 11:37:09 pm
Ciągle nie rozumiem Maźku, dlaczego chcesz mi pasy zapinać. Pół życia jeździłem bez (tzn. zakładałem, gdy uznałem, że droga będzie długa i ruchliwa), teraz muszę. Znaczy debil byłem?
 Jest tak samo, tylko niewygodnie czasem (jak mam w kieszeni komórkę i dzwoni, ciężko sięgać).
Nadmienię, że nie zabraniałem jak ktoś (pasażer) chciał.
Czyli dzięki ustawie/rozporządzeniu  przestałem być debilem?
To może faktycznie lecznicze takie państwo opiekuńcze.  ;)
A poważnie, coś Was to kosztuje?

Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2012, 11:49:29 pm
Czy teraz, gdyby nie było przepisu - nie zapinałbyś pasów? Ja też pół życia jeździłem bez. Niektórzy do dziś wożą małe dzieci siedzące na tylnej kanapie między oparciami przednich foteli. To jest dokładnie ten sam problem. Nie napisałem, że kto nie zapina pasów ten debil, tylko, że to moim zdaniem debilizm - to znaczy skrajna głupota, nie skorzystać z zabezpieczenia, mającego tak znakomity wpływ na przeżywalność wypadków. Mądrzy ludzie także popełniają skrajne głupoty. Tobie chcę zapinać, bo Cie lubię.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 22, 2012, 11:54:30 pm
Cytuj
Czy teraz, gdyby nie było przepisu - nie zapinałbyś pasów?
Jak kiedyś.
Czasem tak, czasem nie. Dzieciom bym zapinał, bo nieletnie, więc nieodpowiedzialne.
 Np. do sklepu 3 minuty drogą osiedlową - nie. :)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 22, 2012, 11:57:52 pm
Maziek, Ty zaczales z Liberia  :P. Wiesz ze Tobie bym oka nie wykolil... choc po tej Liberii to juz sam nie wiem... ;) , wiec chill out.
Chciales mnie tam wyslac, bo nie lubie jak mi ktos kaze sie zapinac pasem. Pod szyja tez nie lubie sie zapinac i nikomu nic do tego. Dlaczego nie chciales mnie wyslac np. na wyspe Man? Tam tez nie trzeba sie pasem zapinac, ani nawet stosowac do ograniczen predkosci, bo ich tam nie ma. Szkoly prywatne i nieobowiazkowe, podatek 10%... Czy to znaczy, ze tam nie ma cywilizacji? Rzeczy ktore wymieniles jako atrybuty cywilizacji, sa z nami 100 lat, czy to znaczy ze wczesniej nie bylo cywilizacji nigdzie na swiecie?
 Ja przeczytalem co napisales, a Ty? Jaki ja mam obowiazek wobec Ciebie, by dbac o znizki na Twoim ubezpieczeniu?
Poza tym, chcialbym zobaczyc statystyki, dotyczace ilosci kolizji drogowych przed i po wprowadzeniu obowiazku pasowego, bo nie wiemy jaka jest korelacja. Pamietam, jeszcze kiedys trzeba sie bylo zapinac tylko poza obszarem zabudowanym, czy od czasu zmiany tego przepisu cos sie zmienilo w statystykach wypadkow?
Patrz, Liv jaki ten nasz Maziek troskliwy! On z milosci chce nas pasami zapinac, nawet wbrew naszej woli :)) To moze jeszcze o czapki na zime zadbasz, Maziu?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 23, 2012, 12:04:30 am
Przepraszam, że ja tak miedzy wódkę a zakąskę...ale tak sobie myślę czy zapinanie pasów nie ma także związku z poduszkami montowanymi w kierownicy? Tzn. czy przy nie zapiętym pasie może narobić więcej szkód niż pożytku? Czy to po prostu nie ma związku...ale 20 lat temu poduch nie było. Teraz - przynajmniej dla kierowcy - są raczej seryjnie montowane i zwykle nie można ich odłączyć (jeno te pasażerskie). A wybucha toto z naprawdę wielką siłą. I chyba działa z napinaczami pasów.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 23, 2012, 12:08:18 am
Ma, jak najbardziej. Jak przywalisz w wybuchajaca poduche, bedac bez pasow to doznasz podwojnego przeciazenia. Bardzo nie cacy dla galarety.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2012, 12:21:12 am
Do statystyk się odniosę ale nie dziś. I nie jutro. Takie życie. I ja Cię nie wysyłałem. Ja wręcz napisałem, że Cię nie namawiam. Po prostu tam jest tak, jak mi wynika z Twoich wypowiedzi, że chciałbyś, żeby było. Nie wiem nic o wyspie Man. Ale wiem jedno - jeśli tam jest cywilizacja, to znaczy, że są kodyfikacje. Być może są one tego rodzaju, których usiłujesz nie przyjąć do wiadomości w dyskusji o starej Anglii i wolności chłopa tamże (czyli nieformalne).

Liv, jeśli zapiąłbyś dziecku, ponieważ jest nieodpowiedzialne to powiedz mi, dlaczego nie zapinasz sobie ;) ? Ja rozumiem odpowiedź "bo tak chcę", ale nie uważam, żeby była równoważna temu, "że tak jest dobrze". Problem zapinania pasów w ogóle nie jest równoważny wyjątkom od zapinania pasów (ciężarne, osoby z bolącym kręgosłupem czy 3 minuty do sklepu). Nawiasem mówiąc chyba gdzieś czytałem, że niezapinanie pasów przez ciężarne jest sprzeczne ze statystką. Poza tym osoba siedząca z tyłu, z niezapiętymi pasami, może zabić osobę przed nią (czyli wg Waszego podejścia, powinien być przynajmniej nakaz zapinania pasów z tyłu, bo ich niezapięcie szkodzi bezpośrednio osobom drugim czy trzecim). Bezpośrednio, bo oczywiście śmierć luzaka też przeważnie komuś szkodzi.

Boziu, o czym my... może jeszcze przedyskutujemy obowiązek szczepień? To jest dopiero przymus, i to na nieletnich.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2012, 12:27:33 am
Ma, jak najbardziej. Jak przywalisz w wybuchajaca poduche, bedac bez pasow to doznasz podwojnego przeciazenia. Bardzo nie cacy dla galarety.
Jesteś pewien? Masz na to jakieś dane? Żyje w przekonaniu, że primo lepiej, żeby galareta spadła na mniętkie niż na twarde, secundo, że poduszka jest tak sprytnie skonstruowana, że kiedy ciśnienie w niej przekroczy pewien pułap, to gazy zaczynają uchodzić - co się dzieje, kiedy sobą zaczyna naciskać na nią. Nie ma zasadniczo odbicia słowem.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 23, 2012, 01:06:55 am
Ma, jak najbardziej. Jak przywalisz w wybuchajaca poduche, bedac bez pasow to doznasz podwojnego przeciazenia. Bardzo nie cacy dla galarety.
Jesteś pewien? Masz na to jakieś dane? Żyje w przekonaniu, że primo lepiej, żeby galareta spadła na mniętkie niż na twarde, secundo, że poduszka jest tak sprytnie skonstruowana, że kiedy ciśnienie w niej przekroczy pewien pułap, to gazy zaczynają uchodzić - co się dzieje, kiedy sobą zaczyna naciskać na nią. Nie ma zasadniczo odbicia słowem.
Miałam na myśli sam moment wybuchu - jeśli jesteś przypięty pasem, to pas Cię przytrzymuje, bo się napina, w tym czasie wybucha poduszka i kiedy pas się luzuje to uderzasz w już napełnioną poduszkę, która rzeczywiście mięknie, bo ciśnienie w niej spada. Natomiast jeśli nie masz zapiętych pasów, to lecisz wprost na spotkanie gwałtownie wybuchającej i max napełnionej poduchy. Chyba jednak nie o to chodzi. Wszystko to są ułamki sekundy. Chociaż i tak wygląda to lepiej niż spotkanie z przednią szybą...hm. Tylko - skoro jest ta poduszka i wiadomo, że lepiej działa z pasem...to? Wydłubać poduchę?;) I ABS - montowane seryjnie - bo wymuszają sposób hamowania?;)
Muszę powiedzieć, że długo upierałam się przy wolności pasiastego wyboru. Ale odpuściłam. Nawet nie dlatego, że zostałam przekonana do słuszności używania, ale sobie myślę, że to poniekąd temat zastępczy. Odwracający uwagę od poważniejszych ingerencji i zawłaszczeń;)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 23, 2012, 03:08:56 am
Ola, to jest troche temat zastepczy, ale bardzo symptomatyczny. Od rzemyczka, do koniczka...

Poduszki, dawniej, zwlaszcza w Ameryce, gdzie byly wieksze dzialaly tak wlasnie, ze przy braku pasow nawalaly w lecaca glowe i sily sie dodawaly. Dla mozgu jest lepiej dostac w glowe na twardo (poza wgnieceniem czaszki w mozg), niz doznac przyspieszenia w jedna, a potem gwaltownie w druga strone. Powstaje sprezenie i rozprezenie plynu (krwi) w naczyniach w mozgu, co  powoduje kawitacje (powstawanie babelkow gazu przy gwaltownym spadku cisnienia), co b. powaznie uszkadza mozg, poza tym powstaja wieksze wylewy i obicia mozgu o czaszke. Wspolczesne poduszki maja ujscia gazu, tak ze po wybuchu zaraz siadaja, ale i tak przy niezapietym pasie moze sie stac, jak Ola pisze. Poza tym poduszki tez powoduja obrazenia: przy braku pasow zwiekszaja obrazenia kregoslupa o 70%, ale nawet z pasami powodowac moga wiecej szkody niz pozytku. Z pasami , powoduja zwiekszenie mniejszych obrazen twarzy, rak i prawej strony obreczy barkowej, ale za to zmniejszaja wystepowanie duzych i fatalnych obrazen. Kto by sie spodziewal? Ciekawie czy podobnie jest z pasami, osobiscie watpie, ale nie mam statystyk. Mam za to te:
Almost 60% of those killed in 2001 in vehicle crashes in USA didn't wear seatbelts [69]. Only 1% of the restrained passengers were ejected from car seats during a car crash. Of those ejected 73% were killed. In another study from North Carolina, the mortality rate was significantly higher in unbelted patients (7%) compared with belted patients (3.2%). Injury severity was higher in those unbelted patients.
Czyli pas zwieksza szanse przezycia 2-krotnie. Czy to duzo, czy malo?

Maziek, wyspa Man to taki azyl dla bogatych, kolo UK. Po czesci jest czescia UK, ale w zasadzie zupelnie odrebna, panuje tam krolowa, ale maja swoj parlament i prawo. Ogolnie- cywilizacja na poziomie wyzszym niz srednia europejska  :) I patrz Pan, nie maja nawet ograniczen predkosci na drogach, a jakos jeszcze nie wymarli. Jeremy Clarkson, z Top Gear tam mieszka.
Cytuj
  Poza tym osoba siedząca z tyłu, z niezapiętymi pasami, może zabić osobę przed nią (czyli wg Waszego podejścia, powinien być przynajmniej nakaz zapinania pasów z tyłu, bo ich niezapięcie szkodzi bezpośrednio osobom drugim czy trzecim)
Tutaj bym sie ewentualnie zgodzil, i ewentualnie na obowiazek ubezpieczenia od OC, jesli by z delikwenta nie dalo sie sciagnac ostatniej koszuli na odszkodowania poszkodowanemu. A Ty, osobiscie kazesz swoim tylnym pasazerom, bezwzglednie zapinac pasy? Szczerze!
Co do Liberii, tos Maziek i tak pojechal... Jak mogles tak absurdalnie zinterpretowac moje postulaty co do roli panstwa? Co z tego, ze tam nie ma ZUS-u - bankruta i obowiazkowej, panstwowej szkoly, skoro w ogole nie ma panstwa? Ja postuluje rzecz banalnie prosta: Panstwo, ktore bardzo pilnuje zeby ktos mi nie zrobil krzywdy, ewentualnie takiego kogos b. surowo karal i jednoczesnie w ogole nie zajmowalo sie tym, ze ja sam sobie robie jakas krzywde. No i badz konsekwentny, odnies sie do rzeczy, o ktorych pisalem wczesniej: Skoro mozna mi kazac zapinac pasy dla mojego dobra, to dlaczego nie zabronic jezdzic na nartach, palic lulki, albo plywac w morzu?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 23, 2012, 09:53:47 am
 Czy to pełzak, czy ameba? Dyskutować zawsze trzeba.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 23, 2012, 10:46:37 am
Oto forumowy patriotyzm: zapinać czy nie zapinać?
Państwo oczywiście NIE JEST WYCELOWANE w ograniczanie wolności, lecz ROBIENIE DOBRZE obywatelom nie jest możliwe bez ograniczania ich wolności. Taka jest NATURA Państwa, podobnie jak naturą Kosmosu jest grawitacja. Kto chce, niech nazywa to sobie sofizmatami. Ja natomiast uważam, że są to prawdziwe, ważne i często nieuświadamiane  cechy naszej społeczno-państwowej rzeczywistości ogólnej, od której uciec nie sposób, tak jak nie da się uciec z Kosmosu.
@ Nexus6
Można inaczej ustroić (od "ustrój polityczny") dom, można inaczej wyposażyć, umeblować i urządzić jego poszczególne mieszkania, lecz konstrukcja budynku pozostaje niezmienna. O, sofizmat, Panie Globalny, sofizmat!
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 23, 2012, 01:06:24 pm
Z pasami , powoduja zwiekszenie mniejszych obrazen twarzy, rak i prawej strony obreczy barkowej, ale za to zmniejszaja wystepowanie duzych i fatalnych obrazen. Kto by sie spodziewal?
Cytuj
Czyli pas zwieksza szanse przezycia 2-krotnie. Czy to duzo, czy malo?
So...? Dlatego go nie zapinać? Tego pasa?;)

Cytuj
Ola, to jest troche temat zastepczy, ale bardzo symptomatyczny. Od rzemyczka, do koniczka...
Przecież rozumiem. Ja po prostu uważam, że o ten rzemyczek nie warto kruszyć kopii - zwłaszcza, że jednak argumenty przemiawiaają za zapinaniem - ze względu na zwiększony ruch i konstrukcje samochodów.. Jeśli chcesz to i tak pojedziesz bez zapiętych pasów, bo ile razy zatrzymała Cię policja by sprawdzić czy masz je zapięte?
Poza tym weź jedź z tym pipkiem, który przypomina, że pas jest odpięty. Nawet cięższej torby nie postawisz na siedzeniu pasażera, bo piszczy...więc owo ubezwłasnowolnienie - o którym piszesz - zaczyna sie od producentów samochodów.
Może tak: ja nie odczuwam nakazu zapinania pasów jako pozbawienia mnie wolności osobistej - zapinałabym i bez tego. Natomiast martwi mnie (może za duże słowo?hm) - coś, co dotyczy nie tylko Polski, a o czym pisał już - oczywiście:) - Dostojewski. On to ograniczał do pedagogiki i dzieci, ale przez 150 lat rzecz nabrała rozpędu i dotyczy także innych dziedzin (niż pedagogika) i dorosłych:
Cała pedagogika zamieniła się teraz w troskę o ułatwianie. Czasami ułatwianie nie jest wcale rozwijaniem, lecz nawet przeciwnie - cofaniem. Dwie-trzy mysli, dwa-trzy wrażenia głębiej przeżyte w dzieciństwie, własnym wysiłkiem ( a może nawet cierpieniem) wprowadzą dziecko znacznie głębiej w życie niż najbardziej ułatwiona szkoła, z której bez przerwy wychodzi ni to, ni owo, ni to dobre, ni złe, nawet w rozpuści nierozpustne ani niecnotliwe w cnocie.
Mam na myśli pozbawianie ludzi samodzielności (nie piszę teraz o pasach) w myśleniu i działaniu - poprzez tworzenie sieci przepisów, obowiązków i ułatwień (przeróżne zasiłki - na ten przykład), które nie dają wyboru i powodują, że człek działa na zasadzie "bo tak trzeba, bo tak jest".
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 23, 2012, 01:08:13 pm
Niezapinanie pasów - głupota czy konieczność.  :)
Cytuj
dlaczego nie zapinasz sobie ;) ? Ja rozumiem odpowiedź "bo tak chcę", ale nie uważam, żeby była równoważna temu, "że tak jest dobrze".
Ależ zapinam czasem. I wtedy zapinałem (czasem).
Tylko nie wiem dlaczego, jak akurat zapomnę, bądź nie chcę (szacując ryzyko), złapany, muszę płacić mandat.
Dlaczego nie namawiają, akcji społecznych nie robią - tylko ciach - kara finansowa.
Nawet jak to głupota (moja) nie powinna być chyba karalna, bo gdyby przyjąć tę zasadę to.... 8)
Ogólnie mam poczucie skoku na kasę. Ta sprawa, gaśnice, inne pierdoły, żeby zapełnić budżet.
A moje bezpieczeństwo to nadbudowa etyczna dla fiskalizmu.

Słyszałem, że u nas mają wprowadzić podatek od dachów. Liczony od powierzchni. Bo deszcz z nich wpada do komunalnej przecież, studzienki. Jak się potwierdzi, nawet się nie zdziwię. Już.
Wszak miasto ma długi.
Auto mam na szczęście stare. Nawet nie wiem czy ma poduchy. Dlatego staram się uważać.
Tylko boję się tych z poduchami, blachą pancerną, światłami jak lotniskowiec i wielokrotnie ubezpieczonymi.
Ci potrafią być niebezpieczni.
Nie muszą uważać.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 23, 2012, 01:16:53 pm
Tylko boję się tych z poduchami, blachą pancerną, światłami jak lotniskowiec i wielokrotnie ubezpieczonymi.
Ci potrafią być niebezpieczni.
Nie muszą uważać.
Chyba tylko kretyn może myśleć, że poduchy, blachy i światła uchronią go przed skutkami wypadku. Może (chociaż nie na pewno) w pewnym stopniu je zminimalizują, ale bez przesady, że nie trzeba uważać. Raczej wiązałabym styl niebezpiecznej jazdy z brakiem wyobraźni, niż z mniemanym bezpieczeństwem.

Nie chcę wyjść na nawiedzoną obrończynię nakazów i zakazów - nic mi do tego czy zapinasz liv pasy, czy nie...chociaż z sympatii do Ciebie...wolałabym żebyś dobrze wybrał swoje "czasami":) - ale to jest troszkę niesprawiedliwa ocena:
Cytuj
Dlaczego nie namawiają, akcji społecznych nie robią - tylko ciach - kara finansowa.
Jakoś utkwiła mi w głowie pierwsza akcja społeczna w temacie "pasy". Z 2004 roku.
Reklama społeczna ZAPINAJ PASY - 2004 PL (http://www.youtube.com/watch?v=tanrmQwGBpI#)
Jest tego całkiem sporo:)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 23, 2012, 08:16:23 pm
Zmeczyl mnie troche ten temat, przyznaje. Tych pasow, wolnosci osobistych, panstwa opiekunczego, podciagania sfery zycia osobistego pod spoleczne... Ale chyba warto bylo, bo rzucilo mi sie w oczy, jak bardzo odmienne spojrzenie na bardzo fundamentalne kwestie, moga miec ludzie z tego samego kregu kulturowego (nawet nie tylko cywilizacyjnego). Czy taki rozrzut w tej kwestii jest bardziej charakterystyczny dla cywilizacji zachodniej, niz np. islamu? Podobna nasza (lacinska) cywilizacja opiera sie na 3 filarach:
1. Zasady prawa rzymskiego
2. Etyka (nie dogmaty) chrzescijanska
3. Filozofii greckiej w kategoriach prawda, dobro, piekno
Czy jesli istnieja masowe ruchy, w obrebie tej cywilizacji, bedace w dokladnej sprzecznosci z tymi zalozeniami, to mozemy nadal mowic o jednej cywilizacji? Czy pierwszym zamachem na te podstawy byla rewolucja francuska, czy moze raczej komunizm, od Marksa poczawszy?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 23, 2012, 08:24:57 pm
Zbiegiem okoliczności, wczoraj pisałem prywatnie na ten sam temat tak:
Cytuj
1. Uważam aksjomatycznie, aksjologicznie i kategorycznie, że brzydkich zarzutów nie wolno stawiać nigdy i nikomu bez:
a) twardych weryfikowalnych dowodów
b) wysłuchania (w tym rozwiania wątpliwości) drugiej strony.
2. Uważam jak wyżej, że to nie adresat zarzutów ma dowieść ich fałszywości, lecz zarzutodawca ich prawdziwości.
3. Uważam jak wyżej, że każdy ma „prawo do grzechu”, „prawo do zmiany” i „prawo do przebaczenia” [Chrystus przebaczył łotrowi na krzyżu, Szaweł zaś – naprzód prześladowca i morderca chrześcijan, potem ich żarliwy obrońca – stał się świętym Kościoła]
4. Uważam punkty 1-3 za paradygmaty całej naszej ludzkiej kultury.
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 23, 2012, 08:48:23 pm
Nie to, zebym sie czepial, dopytuje jeno:
4. Co to jest "nasza ludzka kultura"? Czy chodzi cala ludzkosc, czy wlasnie o lacinska cywilizacje? Bo jesli 1, to chyba nie da sie tak powiedziec. Rozne sa przeciez cywilizacje, a jeszcze wiecej jest kultur (jako istniejacych w ramach jednej cywilizacji). Sadze, choc nie jest to moja mysl orginalna, ze o ile mixowac w jednym kraju rozne kultury mozna z pozytkiem dla niego, o tyle mixowanie roznych cywilizacji jest niewskazane, wlasnie ze wzgledu na odmienne podejscie do fundamentow. Przyklady na to sa.
1 i 2. Te punkty juz sa zakwestionowane przez obowiazujace prawo w niektorych dziedzinach. Np. dyskrymianacja - od niedawna jesli pracownik skarzy firme o dyskryminacje, to ona musi udowodnic, ze go nie dyskryminowala, bo sad z klucza uznaje ze jesli skarzy, to ma podstawy. Podobnie gwalt, nie wiem czy to zmieniono juz, ale byly silne ruchy by zastosowac tu zasade ta sama co przy dyskryminacji. A co Pan powie na prawo w obrebie podatkow? Chyba juz od dawna podatnik musi sie wykazac odpowiednimi papierami, ze jednak nie oszukuje US?
3. Tutaj nie rozumiem co ma Pan na mysli.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 23, 2012, 09:03:52 pm
Ad 4 (moje). Figuralnie: wszystkie kultury i wszystkie cywilizacje uważaja, że 2+2 = 4
Ad 1 i 2 (moje). Uważam, że jeśli gdzieś jest inaczej w bieżącym (obecnym) prawie, to to prawo zostanie z czasem zmienione, minie, jak moda. Utrzyma się (przetrwa) generalna zasada opisana w tych punktach.
Ad 3 (moje). Uważam, że ogromna większość ludzi akceptuje - przynajmniej deklaratywnie - prawo człowieka do ogromnej większości błędów/grzechów/przewin oraz prawo tego samego człowieka do skruchy i do zmazania winy oraz do spodziewania się, że czyn zostanie mu wtedy wybaczony (nie: zapomniany).
VOSM

[Last edit: nowe brzmienie Ad 3]
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 23, 2012, 09:30:18 pm
3. Jakby to mialo funkcjonowac w praktyce? Sa wystepki, ktore bardzo trudno wybaczyc i wybaczenie ich wymaga ogromnej sily ducha i treningu w duchu przebaczenia, np. w chrzescijanstwie. Przebaczenie nie przychodzi wtedy  naturalnie i latwo. Np. szczegolnie okrutne zamordowanie dziecka. Nie wyobrazam sobie przebaczenia czegos takiego bez lat zmagan wewnetrznych, o ile w ogole. Zreszta w wielu cywilizacjach, a nawet kulturach chrzescijanskich, pirewsza reakcja, a nawet obowiazkiem jest zemsta, nie przebaczenie. Ma Pan np. sycylijska czy korsykanska vendette, by daleko nie szukac i cofac sie w czasy przedchrzescijanskie.
Ten punkt nie odpowiada prawdzie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 23, 2012, 10:31:26 pm
Częściowo zgadzam się z Panem ad 3. Nie wszyscy akceptują. Chrześcijaństwo każe wybaczać, lecz chrześcijanie często są przeciw (własnej religii). Tutaj teoria rozmija się z praktyką. Co do innych kultur (i religii) w tym względzie, to się nie znam.
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 23, 2012, 11:13:54 pm
3. Jakby to mialo funkcjonowac w praktyce? Sa wystepki, ktore bardzo trudno wybaczyc i wybaczenie ich wymaga ogromnej sily ducha i treningu w duchu przebaczenia, np. w chrzescijanstwie. Przebaczenie nie przychodzi wtedy  naturalnie i latwo. Np. szczegolnie okrutne zamordowanie dziecka. Nie wyobrazam sobie przebaczenia czegos takiego bez lat zmagan wewnetrznych, o ile w ogole. Zreszta w wielu cywilizacjach, a nawet kulturach chrzescijanskich, pirewsza reakcja, a nawet obowiazkiem jest zemsta, nie przebaczenie. Ma Pan np. sycylijska czy korsykanska vendette, by daleko nie szukac i cofac sie w czasy przedchrzescijanskie.
Ten punkt nie odpowiada prawdzie.
Nareszcie dyskusja wychodzi na bardziej poważne tory.Motyw zemsty jest naturalną reakcją współczesnego człowieka na doznane krzywdy.To "choroba",którą przenosimy na przyszłe pokolenia, ma podłoże endemiczne a może nawet genetyczne.Walka o pokarm, o przetrwanie, ewoluowały wraz z ludzkością.Kto nie przestrzegał "prawa zemsty" ten ginął.Zastanawiające jest,że większość koryfeuszy dominujących religi na świecie prowadziła swoich wiernych do miłości,przebaczenia,wejścia w wyższy stan świadomości.Dopiero póżniej ich nauki zostały wypaczane i wykorzystywane w walce o inne korzyści czy też przede wszystkim o władzę.Ten "zwierzęcy patriotyzm"(wracając do prawa zemsty,już wcześniej cytowny przeze mnie i linkowny Bakunin)jest moim zdaniem w obecnym stadium rozwoju ludzkości koniecznością i jedyną drogą ku przetrwaniu. Gotowe recepty na osiągnięcie wyższego stadium rozwoju(piramidka Liva w tym temacie chociażby)są zapisane w dominujących religiach współczesnego świata.Dlaczego to się nie sprawdza w realu?Przyczyn jest wiele.chociażby niedostatecznie rozwinięta technologia,hierarchiczny model społeczeństwa itd. I teraz,dlaczego to wszystko piszę,no cóż (jak napisał Męber,każdy ma swój) chcę przedstawić swój paradygmat  ;) Jak wszyscy wiemy,gotowych recept na szczęście nie ma.Każdy z nas szuka tego szczęścia w życiu w miarę swoich możliwości,błądząc,szukając,doskonaląc się itd.Instynkty w każdym z nas przybierają na sile,kiedy czujemy zagrożenie,to nasza naturalna cecha.Ta "nisza ewolucyjna" jeszcze nas przerasta-takie jest moje zdanie.Może kiedyś wyewoluowujemy w nadistoty  ;)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 23, 2012, 11:38:01 pm
Nie jestem pewien buddyzmu w tym wzgledzie, ale chyba raczej jedynie chrzescijanstwo wprowadzilo kategorie milosci blizniego (wszystkich ludzi, nawet wrogow), wiec i przebaczenia win. Prawie nikt tego chrzescijanskiego wynalazku teraz nie docenia i zapomina o nim, a bylo to wielkie novum. Z pewnoscia istniala kategoria przebaczenia, ale tylko wobec swoich. Nie wiem jak male, "dzikie" spolecznosci do tego podchodzily w roznych miejscach Ziemi i czasie. Bylo to raczej b. rzadkie. Zwykle byla wina, byla sroga kara, przebaczenie chyba nawet nie przychodzilo na mysl jako kategoria moralna.  To znaczy z pewnoscia byly i sa rzeczy latwoprzebaczalne, drobnego plazu w kazdej cywilizacji.
Jest tez cos takiego jak "honour killing" (spory problem w UK wsrod mniejszosci z innych cywilizacji, z przyczyn knebla politpoprawnosci niedosyc naglosniony), gdzie zabija sie czlonkow wlasnych rodzin, jesli ci splamili honor rodziny. W ich kregu cywilizacyjnym czynnosc akceptowana. Glownie dotyka to kobiet i dziewczyn, katami sa bracia lub ojcowie, czasem kuzyni, ale tez znaczna czesc rodziny w tym uczestniczy. No i gdzie tu to prawo do pomylki i przebaczenie, wspolne wszystkim cywilizacjom  :) ?
Myslisz, Wiesiol ze zemsta ma charakter spuscizny ewolucyjnej? Calkiem mozliwe. Ale poped seksualny tez, a jednak nie powinnismy z niego, dla dobra gatunku rezygnowac. Moze i z zemsta jest podobnie? A moze wybaczac, ale i tak karac, lacznie z kara smierci, za niektore winy?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 24, 2012, 12:43:00 am
@Nexus6 Zauważ,że napisałem dominujących religiach.Budda,Konfucjusz(no może nie religia),przedtem prorocy żydowscy (judaizm),Jezus,Mahomet wszystkich łączył głęboki humanizm.Czy któryś z nich nawoływał wprost do zabijania swych bliżnich w imię słusznych celów?Cóż znaczy "oko za oko"w porównaniu z eksterminacją żydów?Mord jest mordem.Masz rację,jeśli chodzi o chrześcijaństwo,jest w tej religi te "novum",o którym piszesz,tylko jak zostało ono przeinaczone przez nastepne pokolenia. Te przypadki,które opisałeś to wypaczenia.Religie ewoluowaly tak jak my.Wielożeństwo w islamie(nadmierna śmiertelnośc w wśród mężczyzn) lub np.ogólne zasady ascetyzmu dla kobiet wynikające z dominującej roli właśnie mężczyzn(prawo silniejszego)cechują większość religii itd.Jeśli chodzi o popęd seksualny,no wiesz  ja tam jeszcze nie rezygnuję  ;) ale kto wie może już nie długo...hm....heroina podobno daje więcej przyjemności...tak przynajmniej twierdzą ,ci co ją biorą nałogowo a to dość prymitywny środek chemiczny.W przyszłości zapewne środki do osiągnięcia sztucznej rozkoszy udoskonalą się...rozmnażanie sztuczne to pestka...ale zaraz przecie już tyle SF na ten temat było.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 24, 2012, 10:24:25 am
Uwaga, zmieniłem brzmienie punktu Ad 3 we wpisie http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg47676#msg47676 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg47676#msg47676)
Obecne brzmienie:
Ad 3 (moje). Uważam, że ogromna większość ludzi akceptuje - przynajmniej deklaratywnie - prawo człowieka do ogromnej większości błędów/grzechów/przewin oraz prawo tego samego człowieka do skruchy i do zmazania winy oraz do spodziewania się, że czyn zostanie mu wtedy wybaczony (nie: zapomniany).
W tym kontekście, odnosząc się do przykładu Nexusa6, przypuszczam, że okrutne mordowanie dzieci nie należy do 99,9999% naszych powszednich błędów/grzechów/przewin, środowiska zaś praktykujące zemstę typu camorra są podobnie mizernym ułamkiem ludzkości.
VOSM  
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2012, 05:06:51 pm
Poduszki, dawniej, zwlaszcza w Ameryce, gdzie byly wieksze dzialaly tak wlasnie, ze przy braku pasow nawalaly w lecaca glowe i sily sie dodawaly. Dla mozgu jest lepiej dostac w glowe na twardo (poza wgnieceniem czaszki w mozg), niz doznac przyspieszenia w jedna, a potem gwaltownie w druga strone.
Wg mnie to cząstkowo masz rację i odrębnie traktując poszczególne elementy Twojej wypowiedzi trudno im coś zasadniczego zarzucić ale ogólnie racji nie masz. Czas zadziałania poduszki (pełnego napełnienia) to jest kilka milisekund, powiedzmy 5. W tym czasie, jeśli jedziesz z prędkością 120 km/h przemierzasz ok. 15 cm. Po zderzeniu w tym czasie działa strefa zgniotu (tzn kabina porusza się nadal, nieco tylko hamowana) i ciało nie leci do przodu z prędkością 120 km/h względem kabiny. Łatwo wyguglać kilka crashtestów - zawsze widać, że poduszka jest pełna przed tym charakterystycznym "machnięciem głową". Gdy człowiek nie jest przypięty pasami nie porusza się szybciej od głowy, kiedy jest przypięty. Fakt, że poduszki są optymalizowane pod kątem, czy będą używane w krajach, gdzie jest obowiązek zapinania pasów lub go nie ma. Nie znaczy to jednak, że statystycznie skutki zderzenia niezapiętej osoby w pojeździe z poduszką dostosowaną do użycia z pasami (i vice versa) będzie gorszy niż bez niej, to byłby absurd, szczególnie, że istnieją grupy osób, które pasów zapinać nie muszą a nawet nie powinny (np. taksiarze, kiedy jadą z klientem).

Cytuj
Co do Liberii, tos Maziek i tak pojechal... Jak mogles tak absurdalnie zinterpretowac moje postulaty co do roli panstwa? Co z tego, ze tam nie ma ZUS-u - bankruta i obowiazkowej, panstwowej szkoly, skoro w ogole nie ma panstwa? Ja postuluje rzecz banalnie prosta: Panstwo, ktore bardzo pilnuje zeby ktos mi nie zrobil krzywdy, ewentualnie takiego kogos b. surowo karal i jednoczesnie w ogole nie zajmowalo sie tym, ze ja sam sobie robie jakas krzywde. No i badz konsekwentny, odnies sie do rzeczy, o ktorych pisalem wczesniej: Skoro mozna mi kazac zapinac pasy dla mojego dobra, to dlaczego nie zabronic jezdzic na nartach, palic lulki, albo plywac w morzu?
Mi się zdaje (nie mam czasu przebijać się przez wątek), że to jest pierwszy raz, kiedy definiujesz swoje zapatrywania pozytywnie (mówiąc o co Ci chodzi) a nie negatywnie (mówiąc, co Ci się nie podoba). Nie miej więc do mnie wielkich pretensji. Z dotychczasowych Twych wypowiedzi odnosiłem wrażenie, że negujesz państwo jako takie, poza obronnością (integralnością). Model jaki prezentujesz obecnie (uważam, że możliwy i wart rozpatrzenia) jest modelem, w którym występuje zawijanie w koce i szpikowanie strzałami.

P.S. - i niekoniecznie występuje przymus zapinania pasów.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 24, 2012, 08:08:45 pm
Maziek
Po pierwsze zakonotuj sobie, Wacpan ze ja do Ciebie pretensji personalnych nie mam, nie mialem i jak tusze miec nie bede, a jesli zwrot ktorego uzyje moze tak brzmiec, pamietaj ze to jeno zabieg stylistyczny :)
Po drugie, jestem szczerze zdziwiony, ze nigdzie nie napisalem o co mi chodzi. Ba, nie wierze w to. Pisalem i tu, i gdzie indziej o tym. Hmmm... dziwy, dziwy. Wydaje mi sie tez oczywiste, ze jesli pisze, ze nie chce przymusowych ubezpieczen, to per contra pisze, ze chce dobrowolnych. Jesli nie chce byc przez panstwo zmuszany do zapinania pasow, do chce zeby byla to prywatna sprawa kazdego czlowieka. Jesli nie chce wlazenia panstwa w obszar osobisty obywatela, to chce by on osobistym pozostal, etc.
Poniekad przyznales mi racje, kiedy pisalem o automatycznym przypisywaniu ludziom krytykujacym zasady panstwa opiekunczego ciagoty anarchistyczne i chec likwidacji panstwa, jako takiego. W moim przypadku i idei libertarianskich, wolnosciowych, konserwatywno-liberalnych chodzi o cos zupelnie innego. O oddzielenie strefy prywatnej/osobistej obywatela od strefy spolecznej/publicznej/panstwowej. Czyli o ile faszysci (tak, tak to sa naprawde ich wlasne slowa ;)) mowia ze nie ma i byc nie powinno takiego rozdzialu: "Wszystko w panstwie, nic poza panstwem, nic przeciwko panswu", o tyle ja (i nie tylko) postuluje wlasnie taki, wyrazny rozdzial, przejawiajacy sie w sferze prawodawstwa. Natomiast panstwo powinno byc b. silne, sprawne i stanowcze w obszarach do niego nalezacych, zupelnie odwrotnie do anarchistycznych idiotyzmow. Uff!
Ales sie uparl na ten koc i strzaly, Winnetou! O tym juz dyskutowalismy rozlegle, o ZUSie takoz. Jakbys chcial, to ja moge jeszcze raz... Teraz tylko krotko: Utrzymywanie ZUS-u jest czyms absolutnie szkodliwym, z cala pewnoscia.  Rozumiem, ze Tobie chodzi bardziej o tych starcow, ktorzy nie maja pieniedzy na swoje utrzymanie, a nie o sam ZUS. Jesli tak, to duzo lepszym rozwiazaniem jest model kanadyjski, ktory zapewnia kazdemu minimum na starosc (kto chce miec wiecej, sam sobie odklada, czy sie dodatkowo ubezpiecza), ale prosto i tanio z budzetu, bez istnienia dodatkowej biurokratyczno-pasozytniczej organizacji, z dziesiatkami tys. posadek, wypasionymi  budynkami, superkosztowna i niedzialajaca komputeryzacja, rosnacym dlugiem, etc. Wiec nie koc i strzaly jako jedyna alternatywa dla ZUS.

Co do poduszek, to ani mam, ani nie mam racji. Ja jedynie referowalem, co wyczytalem w "Emergency Medical Journal". Te stare, amerykanskie poduszki, byly zupelnie inne niz wspolczesne, ktorych crash-testy ogladales zapewne. Wybuchaly pozniej i napelnialy sie nie jak wspolczesne do 30l, ale do 70l, wiec zwlaszcza jesli siedziales blisko kierownicy, lub deski rozdzielczej...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2012, 09:00:24 pm
Nex, bez oczywistości, wiem, że nie trenujesz tego boksu, żeby mi papę rozbić ;) . Są dwie możliwości: albo ja czytam nieuważnie, albo jak dotąd tak klarownie swej postawy nie wyłożyłeś. Z dotychczasowego doświadczenia życiowego wiem, że bardziej prawdopodobne jest to pierwsze, ale mógłbyś też się dla towarzystwa w cycki uderzyć.

Sprawa jest prosta. Ale może najpierw zapytam: czy istnieje państwo, które jest blisko Twego ideału? Nie jest to pytanie podchwytliwe, tylko z ciekawości - bo ja takiego państwa nie znam.

P.S. Ten wypadek z poduszką budzi mą nieustanną, pierwotną zupełnie radość :) .
Old Lady And Air Bag (http://www.youtube.com/watch?v=6bBVJAFrN0U#)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 24, 2012, 10:12:32 pm
Bije sie w piersi :). Wydaje mi sie, ze to co pisalem jest tak oczywiste dla mnie, ze moglem uzywac pewnych skrotow, a zarazem moze to byc tak "egzotyczne" i inne od tego do czego ludzie przywykli, takze przez tv, gazety, szkole, ze az trudne do ogarniecia ;)
Ze wspolczesnych panstw to niektore, fragmentarycznie mi odpowiadaja, ale calosciowo to bedzie ciezko. Troche Man, Jersey, Lichtenstein, Hong-Kong, nawet glupia Dominikana, Szanghaj, miasto Sandy Springs (USA). Z wczesniejszych czasow, dawna Ameryka, czy RP I. Ale nie sugeruj sie tym, ze obecnie panstwa odeszly od szacunku do ludzkiej wolnosci i inicjatywy prywatnej globalnie. Pomysl jak by Cie traktowano drzewiej, np. w RP1, gdybys postulowal idee panstwa opiekunczego.
Rzuc okiem na to, zebys nie myslal, ze te pomysly sa fantasmagoria, albo ze nie maja przewagi nad interwencjonizmem panstwowym:
http://reason.com/blog/2011/04/12/reasontv-sandy-springs-georgia (http://reason.com/blog/2011/04/12/reasontv-sandy-springs-georgia)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 24, 2012, 10:25:39 pm
@Maziek.Ten hit internetowy obrazuje chwilowe zwycięstwo ubogiego(zakładając,że przykladowa staruszka jest obrazem chodzącego ubóstwa)nad bogaczem.No cóż wgłębiając sie w temat proza życia uzmysłowi nam,że firma ubezpieczeniowa zwróci poszkodowanemu z nawiązką koszty.Dostanie manadat za wjechanie na pasy i tyle.Prozą życia jest też zmieniona u nas od niedawna ustawa dotycząca badań technicznych pojazdów.Otóż sprawny SRS jest warunkiem uzyskania pozytywnego wyniku badania technicznego pojazdu.Wcześniejsze interpretacje nie jednoznacznie na to wskazywały.Jest to spowodywane dyrektywami unijnymi.Szkop€ł w tym,że biorac pod uwagę średnią żywotnośc pojazdów w naszym kraju,wartośc wymiany SRS na sprawny ,niejednokrotnie przewyższa wartość eksploatowanego pojazdu, nie mówiąc o zaleceniach producenckich o wymianie poduszek(zależnie od marki) średnio co 6-10lat.Tak o to zostałem wciągnięty w temat "poduszek" dobrze,że chociaż ściągnąłem temat na nasz grunt(czuję się usprawiedliwiony patriotycznie  ;) )
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2012, 10:39:12 pm
Nic nie wiem jaki był status materialny osób na filmie, ale wiem, że gość w merolu to był pospolity cham. Na tej budującej konstatacji na dziś muszę zakończyć.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 24, 2012, 10:43:25 pm
Stawiam, ze to fake. Nie mozna wierzyc we wszystko co sie zobaczy. Gdzie te stare, dobre czasy...
Jacob Volkmann vs Barack Obama (http://www.youtube.com/watch?v=MEqEhqZstGU#noexternalembed)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2012, 10:45:34 pm
Nex, nie można w nic nie wierzyć ;) ...

P.S. znaczy można, ale boli.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 24, 2012, 10:53:01 pm
Nie mozna w nic nie wierzyc, czy nie mozna wierzyc w nic?
"Bo nic, moj pyszalkowaty przyjacielu, to nie takie sobie zwyczajne nic, tylko aktywnie istniejaca kwintesencja  nicosci" , czy jakos tak...  Wiara czyni cuda, ale jak wiadomo cudow nie ma. "Prymitywne to stwierdzenie wystarczy byc moze umyslowi prostemu, ale nie nauce"
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 24, 2012, 11:03:42 pm
Maziek miał iść spać i śnić o wybuchających samolotach przecie.Co on tu jeszcze robi?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 25, 2012, 01:02:03 pm
Ciągle nie rozumiem Maźku, dlaczego chcesz mi pasy zapinać. Pół życia jeździłem bez (tzn. zakładałem, gdy uznałem, że droga będzie długa i ruchliwa), teraz muszę. Znaczy debil byłem?
 Jest tak samo, tylko niewygodnie czasem (jak mam w kieszeni komórkę i dzwoni, ciężko sięgać).

Rozumiem z tego, że jesteś też za wolnością rozmawiania w czasie jazdy przez komórkę trzymaną w dłoni. I pewnie jeszcze, gdy zajdzie potrzeba, za zmienianiem w tym czasie biegów drugą ręką - byłem czegoś takiego świadkiem, tylko nie wiedziałem, że to przejaw wolności osobistych.

*
W kwestii faszyzmu.
Przeczytałem Anatomię faszyzmu Paxtona i z grubsza jeszcze przejrzałem Faszyzm Eatwella (czytałem to dawniej) i wniosek mój jest taki, że przytaczane w poprzednich postach analogie (Nex, liv) to głównie wyraz stanu ducha ich autorów. Przede wszystkim podstawową kwestią definiującą faszyzm (który całościowo jest rzeczywiście wieloaspektowy), obecną we wszystkich jego wcieleniach jest skrajny nacjonalizm - i wszystko co z nim idzie, pokazywanie wrogów narodu, parcie do rozwiązań siłowych itp. Drugą sprawą: wrogość wobec socjalizmu i, w mniejszym stopniu, liberalizmu. I eto wsio. Cała reszta była zmienna i regionalnie, i czasowo, ten sam ruch inaczej zachowywał się, gdy zdobywał władze, inaczej, gdy już ją miał, wszystko było dostosowywane do aktualnych okoliczności, nie było żadnego konkretnego programu (bo kto ma siłę, nie potrzebuje programu). Interwencjonizm społeczny państwa był obecny - czasem bardzo mocno, wręcz totalnie, czasem, jak przez pewien okres we Włoszech, w stopniu znikomym - ale był to instrument, służący, z jednej strony, konsolidacji narodu, z drugiej - eliminacji przeciwników, a nie programowa zasada. I inny był tez charakter tego interwencjonizmu, który obecnie, nawet jeśli jest nadużywany, to na zasadzie, że państwo wie lepiej, co jest dla obywatela dobre, tymczasem w faszyzmie liczyło się tylko dobro narodu i temu było wszystko podporządkowane, o uniwersalnych prawach jednostki w ogóle nie było mowy. Itd. Krótko mówiąc, te porównania są tyle samo warte co twierdzenie, że skoro nietoperz lata, to jest ptakiem.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 25, 2012, 07:32:11 pm
Co do faszyzmu, to nie widze wiekszych sprzecznosci z tym co pisalem, bo wszak zaznaczalem istnienie roznych wersji tegoz. Chcialbym dopytac o ten fragment:
Cytuj
I inny był tez charakter tego interwencjonizmu, który obecnie, nawet jeśli jest nadużywany, to na zasadzie, że państwo wie lepiej, co jest dla obywatela dobre
Czy chodzi Ci o to, ze panstwo ma dobre checi i interweniuje w zycie osobiste obywateli tylko dlatego, czy ze faktycznie panstwo czasem wie lepiej od obywatela co jest dla niego dobre i dlatego powinno tam interweniowac?

Co do pytania do Liva, czy chodzi Ci, Hoko o samo uzywanie komorki, rozlacznie od zapinania pasow, czy widzisz wspolnote zasady pomiedzy rozmawianiem przez komorke i zapinaniem pasow?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 25, 2012, 10:17:43 pm
Cytuj
Rozumiem z tego, że jesteś też za wolnością rozmawiania w czasie jazdy przez komórkę trzymaną w dłoni. I pewnie jeszcze, gdy zajdzie potrzeba, za zmienianiem w tym czasie biegów drugą ręką - byłem czegoś takiego świadkiem, tylko nie wiedziałem, że to przejaw wolności osobistych.
Hoko, nie bądź złośliwy. :)
Prawie nie używam telefonów. Na ile to dziś możliwe.
Świadomość braku pasów, zmusza do większego skupienia. Telefon rozprasza. Nawet ten zamocowany za uchem.
Ale gdyby się czepić.
 A można pasażerkę... na przednim siedzeniu, w mini?
 Też rozprasza.
W nosie podłubać?
Przecież ja nie mówię, że pasy są złe. Są dobre.
Tylko nie można wszystkiego penalizować. Nie da się przepisami regulować wszystkich szczegółów w jakie obfituje życie.
W systemie nakazowo-karąjacym.
Bo dochodzimy do idiotycznych skrajności wskazanych przez Nexa.
Zima idzie - brak szalika 50 zł.
@Ola
Cytuj
Jakoś utkwiła mi w głowie pierwsza akcja społeczna w temacie "pasy". Z 2004 roku.
No masz rację, akcje były. I nie można było na tym etapie zostać?

Nieapropo
Przed chwilą gadający (trajkoczący strasznie) pan w telewizji używał zwrotu pani ministra Mucha... to czy tamto.
Przejął się genderami biedaczek. A, że bredził...
Ale za to jak. 8)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 25, 2012, 10:55:50 pm
Apropos pytania liva - ja pasy zawsze zapinam. I proszę wszystkich o zapięcie. Kiedy ruszam, pytam się, czy wszyscy zapięli. Wyrobiłem sobie taki nawyk i mam na tym punkcie walca. Miałem kolizję dość masywną i okulary mi spadły z nosa. Lekko oszołomiony macam pod nogami dobrą chwile, żona się dopytuje, czy wszystko ze mną w porządku (ewidentnie mając na myśli uzwojenie nerwowe) aż oczy się odnalazły na desce rozdzielczej na podszybiu... to mi dało do myślenia (pasy mieliśmy zapięte).

Nex, wydaje mi się najprościej, że zawsze jak można coś dostać pod pewnymi warunkami za darmo, to się znajdą osoby te warunki naciągające. Jeśli więc państwo w jakimkolwiek zakresie opiekuje się obywatelem - to zawsze będzie pewien margines patologii. Konkretnie część obywateli nie radzi sobie w życiu - jedni bo są nierobami, niebieskimi ptakami itd a drudzy, bo są chorzy, niepełnosprawni i tak dalej. Ma być więc służba zdrowia dla wszystkich, czy tylko dla tych, co się ubezpieczyli. Poza tym są jeszcze dzieci i inne osoby całkowicie zależne od innych. Powinno państwo im pomagać (np. tradycyjny obrazek matka pije, ojciec bije) czy nie? Z jakiegoś powodu większość państw idzie w kierunku rozciągania tej opieki, a nie jej kurczenia. Tzn. myślę, że w pewien sposób darwinowskie zasady są skuteczne - ale co z tymi, którzy sobie nie zasłużyli?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 26, 2012, 12:49:35 am
Maziek
Zaczne od konca.
Otoz do kazdej ideologi, czy lagodniej - idei spolecznej, mozna dac przyklad: A co z tymi, czy z tamtymi? Kara smierci - a co z niewinnie, przez pomylke skazanymi? Prywatne szkoly - a co z tymi ktorych nie stac?  Chciales strzelac do jakis ludzi na dworcu, a co z tymi ktorzy mogli by byc zastrzeleni przypadkowo?
Przyklad odwrotny: Sluzba zdrowia, w teorii kazdym zajmuje sie tak samo, gdy trzeba. Masz 2 gosci; jeden chleje, nie pracuje i olewa swoje zycie i zdrowie, drugi dba o siebie bardzo, dieta, sport etc., do tego ciezko i dlugo pracuje by poprawic byt sobie i swojej rodzinie. Ale niestety nie bardzo moze, bo mu panstwo opiekuncze zabiera wiekszosc tego co zarabia, by leczyc i dawac zasilki temu degeneratowi. Czy wiesz ze kiedys, nie wiem jak teraz, mozna bylo dostac dozywotnia rente, z powodu alkoholizmu?! Czy to jest wlasnie ta odmiana sprawiedliwosci, nazywana "sprawiedliwoscia spoleczna"?
Wezmy te egzekwowane przez prawo noszenie czapki zima, takze przez dzieci, ktore przeciez nie moga same o siebie zadbac. Mozna by przytoczyc od razu statystyki : W Polsce z powodu przeziebien, rozwijajacych sie w zapalenia pluc umiera 2000 osob, grypa, atakujaca przeciez b. czesto osoby przeziebione to 3000, gdybysmy wprowadzili odpowiednie przepisy, moglibysmy uratowac 5000 ludzkich istnien! Etc.
Dlaczego panstwa ida w strone coraz wiekszej opieki? A czy ilosc urzednikow i urzedow zwieksza sie, czy zmniejsza? Armia urzednikow, to jest armia wyborcow, ktorych mozna przekupywac nieswoimi pieniedzmi. Dodatkowo kazdy opiekun musi uzasadniac swoje istnienie i prace, wiec sie opiekuje i opiekuje, i wymysla coraz to nowe obszary, ktorymi sie trzeba opiekowac. Zawsze jest jakis proletariat, o ktory trzeba walczyc: bezrobotni, biedni, dzieci, kobiety, geje i lesbijki, niedlugo beda rudzi i zezowaci... Poza tym przeciez trzeba gdzies przyssac do panstwowego cycka swoje zaplecze polityczne.
Czy zadluzenie rosnie, czy maleje? Czy podatki rosna, czy maleja? Czy jakosc sluzby zdrowia poprawia sie, czy pogarsza (a pamietaj, ze medycyna od strony technicznej rozwija sie)? Widzisz, zeby choc te panstwowe przymusy i uslugi zdawaly egzamin, to bym tak bardzo nie wierzgal przeciw oscieniowi. Ale ten badziew nie dziala, psuje sie coraz bardziej. Moj brat mial niedawno zawal, drugi jak sie okazalo. Gdyby nie zaplacil prywatnie za standy, to by czekal do usr..ej smierci. Mama do endokrynologa musiala by sie zapisywac na 1.5 roku na przod! Ile bylo reform "sluzby zdrowia"? Co one daly? Zapoznales sie z tymi 7min, ktore Ci podeslalem w linku, kilka postow wyzej? W tym kierunku trzeba isc, bo to sie po prostu i zwyczajnie sprawdza.
Ja poznalem troche system panstwowej opieki od srodka i wiem, ze nie ci dostaja pomoc, ktorym jest faktycznie potrzebna, tylko ci, ktorzy wiedza co i jak robic, zeby ja dostac. Moze sie wydawac, ze to jakis margines i jakies nieuniknione aberracje systemu, ale prawda jest taka, ze to jest norma. Ludzie moga byc w masie dosc glupi, jesli chodzi o abstrakty, ale gdy przychodzi do dbania o swoj osobisty interes, sa bardzo kreatywni.
Albo przyklad z USA, byl taki program Open Society, majacy pomagac biednym i potrzebujacym. Po 30 latach zostal sprawdzony, okazalo sie, ze tylko 1/4 trafila faktycznie do tych ludzi  na koncu, dla ktorych byl przeznaczony. Cala reszte srodkow skonsumowal sam program. Wartosc, wyrazona tym co mozna bylo za te pieniadze kupic: Cala ziemie uprawna w USA i majatek trwaly 500 najwiekszych amerykanskich firm. Opiekunczosc panstwa, zawlaszczanie prywatnosci, uzaleznianie ludzi od panstwowej opieki i pochodne, to nie sa objawy rozwoju cywilizacyjnego, tylko degeneracji cywilizacji. Cala ta panstwowa opieka jest nieefektywna i bardzo kosztowna. Zapomniales o Grecji i innych panstwach europejskich na krawedzi? To nie kryzys, to rezultat.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 26, 2012, 12:54:23 am
Nex, ja to powiedziałem krócej :) . Kwestia wyboru.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 26, 2012, 10:03:25 am
Patriotyzm jako miejsce stałego pobytu (zamieszkania/pracy).
Właśnie zorientowałem się, że moje dzieci i wnuki mieszkają w raju klimatycznym, który geograficznie przypomina dziesięciostopniowej szerokości pas od Portugalii do Turcji, gospodarczo zaś jest najbogatszym stanem w USA i ponoć ósmą gospodarką świata (takie jakby całe Włochy). Ludność i powierzchnia Kalifornii są mniej więcej zbliżone liczbowo do Polan i Polski, a o innych szczegółach można przeczytać pod http://pl.wikipedia.org/wiki/Kalifornia. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kalifornia.)
Pytanie brzmi: czy te dzieci są polskimi patriotami?
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 26, 2012, 01:06:13 pm
Cytuj
Jakoś utkwiła mi w głowie pierwsza akcja społeczna w temacie "pasy". Z 2004 roku.
No masz rację, akcje były. I nie można było na tym etapie zostać?
Może można było - powtarzam: nie bronię systmu zakazów i nakazów pod żadnym pozorem. Ten po prostu jest dla mnie niezauważalny, bo zapinam te by passy, które urosły tutaj do jakiegoś symbolu zniewolenia. Ale w efekcie tej forumowej wymiany - codziennie zapinając dobrowolnie pasy - będę pamiętała jak olęniewolę:)
Nawiasem: gdybym była przekonana, że jazda w zapiętych pasach jest niebezpieczna itd. - po prostu bym ich nie zapinała. Ale po 5 kolizjach spowodowanych przez Panów Niewiemjaktosięstało - wyskakuje mi wniosek: zapinaj się, bo decha i szyba są całkiem blisko.

Nex, ja to powiedziałem krócej :) . Kwestia wyboru.
Maziek, ale czy Ty wiesz jaką pomoc wybrałeś? Co popierasz?
Generalnie zgadzam się z Nexem – tylko nie wylewałabym dziecka z kąpielą.
Ja poznalem troche system panstwowej opieki od srodka i wiem, ze nie ci dostaja pomoc, ktorym jest faktycznie potrzebna, tylko ci, ktorzy wiedza co i jak robic, zeby ja dostac. Moze sie wydawac, ze to jakis margines i jakies nieuniknione aberracje systemu, ale prawda jest taka, ze to jest norma. Ludzie moga byc w masie dosc glupi, jesli chodzi o abstrakty, ale gdy przychodzi do dbania o swoj osobisty interes, sa bardzo kreatywni.
Ja poznałam także sporą grupkę korzystających. Masz rację, że to norma. Dla wielu. Niektórzy całkiem mili, tylko nie widzą alternatywy. Żyją (wegetują) tak z pokolenia na pokolenie. Dla jasności: ja ich nie osądzam - bo dopóki nie przerwie się tego łańcuszka - to każde kolejne pokolenie jest stracone. Naprawdę. Oni tkwią w totalnym impasie. Nie potrafią inaczej.
O ile dobrze pamiętam - 80% korzystających z opieki ciągnie ten stan ponad 10 lat! I tu jest pies pogrzebany.
Gdzie tutaj starania o pracę itd? Never? Ten mit aktywizacji zawodowej? Mniejsza - chociaż to większa:)
Ale są też tacy, którym po prostu brakuje do pierwszego, nie żadne menelstwo - zwykli ludzie (może ich po prostu nie znacie?).To nie takie proste Nex – z opieki korzysta spory odsetek pracujących ludzi. Serio. Tak mało zarabiają. Chociażby dodatki mieszkaniowe. Pochłaniają duży procent budżetu OS. To nie tylko dotowanie przysłowiowego menelika z ławki w parku.
Ciekawa jestem czy wiecie jak - konkretnie - wygląda ta rzekoma pomoc, która rozgrzesza sumienia? Jeszcze lepiej niż ZUS. Otóż np. dla osoby, która utraciła pracę, nie ma prawa do zasiłku dla bezrobotnych - są to np. kartki (tak, kartki - niewiele się zmieniło) na jedzenie - do wybranego baru/sklepu (albo kuchni MOPSowej). Ale czy wiecie w jakiej wysokości? 120 - 150zł na miesiąc - na jedzenie. Nie, nie zeżarło mi zera. Za 120 zł ma delikwent przeżyć cały miesiąc. To nie kpiny. Mieszkanie, prąd, inne podstawowe potrzeby?
Zasiłki socjalne oscylują w granicach 400 zł. Ci alkoholicy Nex – o których piszesz – żyja za miedziaki.
Zasiłek dla bezrobotnych (czyli dla osób, które pracowały! nie patologii) od 600-830 zł (kartki na obiady wtedy nie przysługują - oczywiście:) ).
Czy to jest w ogóle pomoc? Czy wyrzucanie pieniędzy? Udawanie? Dlatego jestem przeciwna. Takiej pomocy i takiemu systemowi.  Ale problemy z pomocą społeczną mają znacznie szersze podłoże – w końcu to nie kawałek odizolowany od reszty mechanizmu. A ten się musiał popsuć (albo nigdy nie działał dobrze), skoro tak wiele osób (w tym pracujących!) spełnia progi dochodowe, by dostać tak żałosną pomoc.
Chodzi o skalę biedy i ilość korzystających z OS - nie wysokość zasiłków i rzekome luksusy płynące z opieki (być może w UK – u nas nie). I oczywiście o to, o czym pisze Nex - kuracjuszy, których trzeba odciąć, bo się wyspecjalizowali.
To po prostu fikcja, że mamy pomoc społ, służbę zdrowia na poziomie, system emerytalny itd. I spokojne sumienia:) Może wybór jest dobry, ale sposób realizacji odbiega znacznie od założeń.

Do VOSku - właściwie to ciekawy problem: patriotyzm wyjazdowy. Może zapytać dzieci? Może Nex napisze jak to widzi?:)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 26, 2012, 06:07:12 pm
Nex, ja to powiedziałem krócej :) . Kwestia wyboru.
Maziek, ale czy Ty wiesz jaką pomoc wybrałeś? Co popierasz?
Nie no, mętnie się wyraziłem. "Kwestia wyboru" w sensie, że można i tak, i tak - a nie że obywatel może coś wybrać. Obywatel może wyjechać. Sądzę, że to się wiąże z demokrację w obecnym jej rozumieniu. Głosowanie wszystkich powoduje, że dryfuje to w kierunku tego typu rozwiązań. Jak pamiętacie, jestem za zróżnicowaniem mocy głosów w wyborach adekwatnie do tego, czy ktoś dokłada się do państwa, czy państwo do niego
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 26, 2012, 07:30:15 pm
Ja zrozumiałam, że popierasz obecne rozwiązania, bo inaczej ten Winnetou i auf wiedersehen. Ja po prostu twierdzę, że w obecnym stanie systemu i opieki społ. - nikt na tym nie korzysta. Ludzie żyją na granicy przeżycia i utrwalają nędzę. Pokoleniowo. Nawet tego nie widzą. Pracujący i płacący podatki tracą, bo ich pieniądze z podatków się rozchodzą po kościach.  Rozwarstwienie – pod względem dochodów – się pogłębia. Generalnie – mam pesymistyczną wizję dalszego ciągu.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 26, 2012, 08:16:12 pm
Nie to że popieram. Nie popieram. Uważam, że to do kitu. Tym niemniej, w przeciwnym wypadku koce i strzały. Generalnie uważam, że to jest kwestia nierozwiązywalna dobrze.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 26, 2012, 08:54:28 pm
Nex, ja to powiedziałem krócej :) . Kwestia wyboru.
Taa, krocej. A potem mi napiszesz, ze nie wiesz o co mi chodzi  ::) Albo, co gorsza, ze nie mam racji ;)  No i dlaczego chcesz ze wszystkich robic koniecznie swietych Sebastianow? A charytatywnosc to pies?

Ola, nie mam pojecia jak funkcjonuje i kto korzysta z opieki spolecznej w Polsce. Znam tylko sytuacje z UK. Tutaj tez wcale nie sami menele korzystaja z tego i inaczej system jest postrzegany. Sa benefity, ktore naleza sie kazdemu (na dzieci), bez wzgledu na sytuacje materialna, a wielu z tych co korzystaja z dodatkowych swiadczen, tez nie sa menelami, ani specjalnie biedni, no ale jesli cos jest za darmo, a wlasciwie bardziej jesli juz za cos zaplacili wczesniej w podatkach, to czemu byc frajerem? Zasada pracy wg. sil i brania wg. potrzeb to przeciez zupelna fikcja. Tego menela dalem jako kontrprzyklad Mazkowi, zeby go wytracic z kolein myslowych  ;)
   Sadze, ze gdyby ludziom wiecej kasy zostawic w kieszeni to organizacje charytatywne mogly by zajac sie potrzebujacymi lepiej.  Jest tez ten efekt psychologiczny: Skoro panstwo jest opiekuncze i ktos placi na to podatki, to juz nie czuje sie zobowiazany do pomagania innym, bo od tego jest panstwo.
  Patriotyzm wyjazdowy? Hmm, dla mnie patriotyzm to w duzej mierze abstrakt, wiec nie bardzo wiem. Z drugiej strony, z odleglosci czlowiek sie jakby bardziej interesuje, ale troche inaczej.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 27, 2012, 09:30:13 am
Teraz już wiem o co Ci chodzi i nie masz racji ;) .

Pewne rzeczy się wykręcają, kiedy cywilizacja się starzeje. Facet (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12749075,Legnica__W__wyjal_kalasznikowa_i_zaczal_strzelac_do.html) chciał dobrze ale wyszło jak zawsze, pokazuje to jak w soczewce (skupiającej) sytuację. Teraz będą mogli pić spokojnie a policja ma ptaszka w statystykach.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 27, 2012, 09:04:09 pm
Cytuj
Facet chciał dobrze ale wyszło jak zawsze
3,4 promila - nic dziwnego, że nie trafił. :)
Ale nie zrozumiałem. Uważasz że to dobrze, czy źle?
N.b. zakaz spożywania alkoholu w wiadomych miejscach też mnie wkurza. Dopóki zachowuję się normalnie, nieszkodząco - nic nikomu do tego, co piję. :P
A awanturujących się obywateli należy karać niezależnie od tego, czy z flaszką, czy bez.
Cytuj
Głosowanie wszystkich powoduje, że dryfuje to w kierunku tego typu rozwiązań. Jak pamiętacie, jestem za zróżnicowaniem mocy głosów w wyborach adekwatnie do tego, czy ktoś dokłada się do państwa, czy państwo do niego
Nie pamiętałem.
Szlachetna idea wywodząca się z antycznych Aten. Zrodzona w arystokracji, funkcjonująca też w demokracji, ale jeszcze sprzed Peryklesa. Może i bym się zgodził? :-[

Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 27, 2012, 09:27:26 pm
Cytuj
Facet chciał dobrze ale wyszło jak zawsze
Ale nie zrozumiałem. Uważasz że to dobrze, czy źle?
Chodzi mi o ilustrację nierozwiązywalnej sytuacji, której próba rozwiązania obraca się przeciw rozwiązującemu. Na skutek cywilizacji.
Cytuj
N.b. zakaz spożywania alkoholu w wiadomych miejscach też mnie wkurza.
Strasznie nerwowy ostatnio się zrobiłeś ;) .
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 27, 2012, 09:47:52 pm
Cytuj
Facet chciał dobrze ale wyszło jak zawsze
Ale nie zrozumiałem. Uważasz że to dobrze, czy źle?
Chodzi mi o ilustrację nierozwiązywalnej sytuacji, której próba rozwiązania obraca się przeciw rozwiązującemu. Na skutek cywilizacji.
Cytuj
N.b. zakaz spożywania alkoholu w wiadomych miejscach też mnie wkurza.
Strasznie nerwowy ostatnio się zrobiłeś ;) .
E tam zaraz cywilizacji. Krecia robota kreteńskich prawników z odchyleniem lewicowym. Muszą z czegoś żyć.
Tylu ich ostatnio wyprodukowano. Podobnie jak psychologów. Ci dla odmiany, szukają nowych chorób i dysfunkcji. Wręcz na gwałt. I są w tym bardzo kreatywni. Nikt nie lubi być bezrobotny.
Ja nerwowy?
Jestem niespotykanie spokojny człowiek. Udaję tylko. :)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 27, 2012, 10:41:22 pm
No ale czegoś cały świat leci w tę stronę. Ja też myślę, że to wina prawników. Są pozbawieni skrupułów. Numer Jezusa z biczem by się przydał od czasu do czasu, żeby dać po łapach. Tym niemniej jak wskazują procesy w USA o przycięcie drzwiami paliców (bo brak nalepki) wszędzie tak jest.

Lubię ten kawałek: blooper - a joke goes wrong (http://www.youtube.com/watch?v=dTT5u33LJ9E#)
Takie proste, a jakie skuteczne ;) ...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 29, 2012, 11:59:31 am
Co do faszyzmu, to nie widze wiekszych sprzecznosci z tym co pisalem, bo wszak zaznaczalem istnienie roznych wersji tegoz.
Sprzeczność jest zasadnicza, jako że wyciągasz wnioski z
 a) cech drugorzędnych
 b) nie w pełni zdefiniowanych
 c) szeroko obecnych w innych systemach
Te warunki dyskwalifikują porównanie nie tylko w tym temacie, ale i w każdym innym. Natomiast takie stawianie problemu jest typowe dla wszelkiego rodzaju demagogii.
Ale jak chcesz dalej tropić faszystów, to zajrzyj do Platona. Do takiego ideału kontroli i uniformizacji, jakie on zaproponował w Państwie, dwudziestowieczne totalitaryzmy nawet się nie zbliżyły.

Cytuj
Chcialbym dopytac o ten fragment:
Cytuj
I inny był tez charakter tego interwencjonizmu, który obecnie, nawet jeśli jest nadużywany, to na zasadzie, że państwo wie lepiej, co jest dla obywatela dobre
Czy chodzi Ci o to, ze panstwo ma dobre checi i interweniuje w zycie osobiste obywateli tylko dlatego, czy ze faktycznie panstwo czasem wie lepiej od obywatela co jest dla niego dobre i dlatego powinno tam interweniowac?


I jedno, i drugie. A że pewnie idzie Ci zwłaszcza o to drugie, to możesz to łatwo sprawdzić. Otóż znajdź kogoś po wypadku, kto w wyniku niezapięcia pasów został kaleką. I zapytaj go, czy jest zadowolony (a może dumny), że zrobił taki użytek ze swojej wolności. Z odpowiedzi, jaką otrzymasz, wszystkiego się dowiesz. Chyba że miast odpowiedzi dostaniesz po buzi - ale to też będzie bardzo wymowne.  :)
Oczywiście powyższe tyczy bezpośrednio zdrowia/życia - w innych przypadkach (sprawy społeczne, ubezpieczenia itp.), ta "wiedza" państwa nie jest już taka oczywista. Czasem wręcz problematyczna.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 29, 2012, 12:42:12 pm
@Hokus
Cytuj
I zapytaj go, czy jest zadowolony (a może dumny), że zrobił taki użytek ze swojej wolności.
Cudo!
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 29, 2012, 07:49:33 pm
Hokus:
Podaj prosze cechy faszyzmu, ktore sa:
a) pierwszorzedne/rzedowe, a wiec duzo bardziej istotne i charakterystyczne, niz te o ktorych ja mowilem (i zgodne z definicja), przy okazji uzasadnij dlaczego sa wazniejsze
b) w pelni zdefiniowane i precyzyjne
c) nie wystepuja w zadnym innym systemie polityczno-spolecznym

@Hokus
Cytuj
I zapytaj go, czy jest zadowolony (a może dumny), że zrobił taki użytek ze swojej wolności.
Cudo!
VOSM
Absurd.
No to jest dopiero demagogia do kwadratu, a i sofizmat. A poniewaz tak sie Membrowi spodobala, to zapytaj sie go (a moze po prostu ja sie zapytam), czy nie ma pretensji do swojego panstwa, ze mu w pore nie zabronilo pod kara grzywny objadac sie weglowodanami, co zaskutkowalo klopotami zdrowotnymi i zagrozeniem zycia  ;D
Doprawdy, to byl hecny przyklad, Hoko. Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym. Co innego gdyby mu panstwo zabronilo pasy zapinac, wtedy pretensje moglby miec.

Maziek
Teraz już wiem o co Ci chodzi i nie masz racji ;) .

Pewne rzeczy się wykręcają, kiedy cywilizacja się starzeje. Facet (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12749075,Legnica__W__wyjal_kalasznikowa_i_zaczal_strzelac_do.html) chciał dobrze ale wyszło jak zawsze, pokazuje to jak w soczewce (skupiającej) sytuację. Teraz będą mogli pić spokojnie a policja ma ptaszka w statystykach.
Jak nie, jak tak?  ;) Gdybym nie mial racji, to eksperyment (a wiec praktyka) wykonany w Sandy Springs by sie nie powiodl i wszystko bylo by tam gorzej, a nie lepiej, tak jak jest. A rzeczy wykrecone nalezy odkrecac, czyz nie?
 Mowicie Maziek i Liv, ze prawnicy robia krecia robote? Powiedzial bym, ze bardziej prawodawcy, ale z prawnikami tez cos jest na rzeczy. Czytam gazete, a tam na pierwszej stronie duzy naglowek i artykul w afirmacyjnym tonie, ze para homosiow dostala 4000£ odszkodowania za odmowienie im wynajecia pokoju z podwojnym lozkiem, przez wlascicieli. Pare stron dalej artykul z info, ze dziewczynka poszarpana dotkliwie przez pitbulla, dostala rekompensate wysokosci 250£. Jesli prawnicy tworza i stosuja taka hierarchie waznosci w cywilizacji, to chyba macie racje.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 29, 2012, 08:18:49 pm
Ja nie chcę mieszkać w strzeżonym osiedlu ani nawet strzeżonym mieście. To powrót do średniowiecza i to nie jest rozwiązanie problemu, tylko jego stwarzanie na dłuższą skalę. A w ogóle przykłady z USA to sobie darujmy może. Wiec zejdziemy teraz na homoseksualistów? Tak, oni są winni, i cykliści.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 29, 2012, 08:34:38 pm
Ja nie chcę mieszkać w strzeżonym osiedlu ani nawet strzeżonym mieście. To powrót do średniowiecza i to nie jest rozwiązanie problemu, tylko jego stwarzanie na dłuższą skalę. A w ogóle przykłady z USA to sobie darujmy może. Wiec zejdziemy teraz na homoseksualistów? Tak, oni są winni, i cykliści.
?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 29, 2012, 08:37:47 pm
Piję do Piaszczystych Źródeł
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 29, 2012, 08:39:11 pm
 A  gdzie  tu stwarzanie problemow, skoro wszystko dziala lepiej i taniej?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 29, 2012, 08:41:05 pm
W obrębie miasta.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 29, 2012, 08:59:59 pm
Alez Panie Hokusie, mi się wydaje, że uczciwa odpowiedź wprost na oba pytania jest taka sama: żałuję, że zrobiłem taki użytek z własnej wolności.
Teraz trzeba zadać następne dwa pytania:
Czy, tak poszkodawany (kalectwo wypadkowe), wolałbyś, aby twoje państwo zmuszało Cię do zapinania pasów?
Czy, tak poszkodowany (kalectwo zawałowe), wolałbyś, aby twoje państwo zmuszało cię do niejedzenia/ograniczania węglowodanów?
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 29, 2012, 09:11:02 pm
O, Panie STAR, to jest sensowne i jasne postawienie sprawy (uchyla kapelusza).
Maziek, czy my mowimy o tym samym miescie? Jakie oni maja problemy wewnetrzne? Wlasnie wyszli z dlugow, nie maja zadnych zobowiazan, roboty publiczne kwitna za pol ceny, mieszkancy zadowoleni.
Co do wczesniejszego zdania, o zwalaniu na gejow i cyklistow, tos nie zrozumial. Chodzi mi porownanie przez sedziow tych dwoch krzywd i "wycenienie" ich, wiec i ustawienie pewnej hierarchii waznosci.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 29, 2012, 10:33:01 pm
Wewnętrznych nie mają żadnych, przecież mówię.

Zrozumiałem, zrozumiałem.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 01, 2012, 10:03:17 am
Hokus:
Podaj prosze cechy faszyzmu, ktore sa:
a) pierwszorzedne/rzedowe, a wiec duzo bardziej istotne i charakterystyczne, niz te o ktorych ja mowilem (i zgodne z definicja), przy okazji uzasadnij dlaczego sa wazniejsze
b) w pelni zdefiniowane i precyzyjne
c) nie wystepuja w zadnym innym systemie polityczno-spolecznym
Już podawałem cechy pierwszoplanowe i wspólne ideologiom faszystowskim. Literatura na ten temat jest obszerna, więc zamiast ideologizować, lepiej może poczytać. Zresztą to "faszyzowanie" zachodnich demokracji to nic nowego,celował w tym przecież Stalin - był to w końcu jeden z filarów bolszewickiej propagandy.

@Hokus
Cytuj
I zapytaj go, czy jest zadowolony (a może dumny), że zrobił taki użytek ze swojej wolności.
Cudo!
VOSM
Absurd.
No to jest dopiero demagogia do kwadratu, a i sofizmat. A poniewaz tak sie Membrowi spodobala, to zapytaj sie go (a moze po prostu ja sie zapytam), czy nie ma pretensji do swojego panstwa, ze mu w pore nie zabronilo pod kara grzywny objadac sie weglowodanami, co zaskutkowalo klopotami zdrowotnymi i zagrozeniem zycia  ;D
Doprawdy, to byl hecny przyklad, Hoko. Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym. Co innego gdyby mu panstwo zabronilo pasy zapinac, wtedy pretensje moglby miec.

Alez Panie Hokusie, mi się wydaje, że uczciwa odpowiedź wprost na oba pytania jest taka sama: żałuję, że zrobiłem taki użytek z własnej wolności.
Teraz trzeba zadać następne dwa pytania:
Czy, tak poszkodawany (kalectwo wypadkowe), wolałbyś, aby twoje państwo zmuszało Cię do zapinania pasów?
Czy, tak poszkodowany (kalectwo zawałowe), wolałbyś, aby twoje państwo zmuszało cię do niejedzenia/ograniczania węglowodanów?
VOSM

Panie starszy, mieszasz Pan napoje. Kalectwo w ww przypadku jest wynikiem niezapięcia pasów - o to szło w pytaniu. Zawał może być uwarunkowany wielorako, nie ma tu bezpośredniego i jednoznacznego przejścia.

Nex,
Czy dziecko, które wpadnie do stawu, bo się pod nim lód załamie, powinno mieć pretensje do siebie czy do rodziców?
W wielu przypadkach do siebie - jednak obowiązkiem rodziców/szkoły/państwa jest uświadamianie dziecka i pokazywanie niebezpieczeństwa. A zakazu wchodzenia na lód nie ma dlatego, że ilość tego typu wypadków jest statystycznie niewielka; gdyby był to problem masowy, zapewne powstałyby jakieś procedury/narzędzia do jego minimalizacji. I wołaliby o to sami ludzie, bez czekania na państwo.

Przedostatnie zdanie (cytat) bardzo mi się podoba - niejeden musi zostać kaleką fizycznym, by się przekonać, że ma coś nie tak z głową. Smutne, ale prawdziwe.  :)

 
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 01, 2012, 06:07:00 pm
Hoko, nie unikaj odpowiedzi, odsylajac mnie do literatury, tylko po prostu wymien te cechy, zgodnie z zastrzezeniami, jakie Ty sam poczyniles. Na pewno masz je pod reka, wiec w czym problem?
Ze Stalinem i faszyzmem to wiem doskonale, co zalecal "swoim" w przypadku przeciwnikow ideologicznych, ale tutaj nie ma to nic do rzeczy.
STAR calkiem sensownie to napisal i nic nie miesza. Nie czepiaj sie detali, tylko zrozum sedno, czyli zasade.
 
Cytuj
Czy dziecko, które wpadnie do stawu, bo się pod nim lód załamie, powinno mieć pretensje do siebie czy do rodziców?
I tutaj w zasadzie jest cala kwestia przedstawiona jak w soczewce. Pytanie brzmi, czy panstwo powinno traktowac wszystkich obywateli jak bezmyslne bydleta, czy male dzieci wlasnie, czy jako swiadome, myslace, dorosle istoty ludzkie. Ty zdajesz sie postulowac opcje 1, ja 2. Ciesze sie, ze Ci sie spodobalo zdanie o kalectwie umyslowym, ale obawiam sie ze nie zrozumiales co sie za nim kryje :) . Nie ten jest kaleki umyslowo, kto podejmuje ryzyko wiekszych obrazen poprzez niezapiecie pasa, tylko ten, kto sadzi ze nie ma on odpowiedzialnosci za siebie, a spoczywa ona w calosci na panstwie i gdy nastapi nieszczescie to nie jest jego wina tylko panstwa. Tak jest przy pasach, zlej diecie, czapkach i szalikach i wszystkim innym, co zycia osobistego dotyczy.
Mi sie za to spodobalo jak wymieniles jednym ciagiem obowiazki rodzicow/szkoly/panstwa :)
W panstwie liberalnym (w pierwotnym i wlasciwym znaczeniu tego slowa) bylo by miejsce i dla tych ktorzy sa w ten przedziwny sposob kalecy umyslowo. Mogly by funkcjonowac firmy opiekuncze, zwracajace sie z taka oferta do klientow:
 Jestes zmeczony wolnoscia? Nadmiar wyborow i oppowiedzialnosci za siebie powoduje niestrawnosc i depresje? My mamy dla Ciebie rozwiazanie! Za jedyne 75% dochodow zajmiemy sie Twoim zyciem. Wybierzemy czego bedziesz sie uczyl w szkole, wybierzemy Ci lekarza i leki gdy bedziesz ich potrzebowal, wybierzemy dla ciebie optymalny zestaw lektur, filmow i programow telewizyjnych, zadbamy o Twoje bezpieczenstwo, nawet w samochodzie. Zadbamy o twoje kieszonkowe, gdy juz nie bedziesz mogl pracowac (co prawda nie gwarantujemy wysokosci tegoz, ani wieku w jakim je dostaniesz, ale cos tam, kiedys dostaniesz)...

Ludzkość to całość, jak wiadomo,
a nie zaś zbiór, gdzie byle homo
może na własną rękę rościć
sobie pretensje do wolności.
Za filozofa idąc radą,
nareszcie sobie to uświadom,
że Wolność właśnie tkwi w przymusie
i z entuzjazmem, poddaj mu się.
By mogła zapanować Równość,
trzeba wpierw wdeptać wszystkich w gówno;
by człowiek był człowieka bratem,
trzeba go wpierw przećwiczyć batem;
wszystko mu także się odbierze,
by mógł własnością gardzić szczerze.
Ubranko w paski, taczka, kilof
niezwykle życie ci umilą,
a gdy już znajdziesz się za drutem,
opuści troska cię i smutek
i radość w sercu twym zagości,
żeś do Królestwa wszedł Wolności,
gdzie wreszcie będziesz żył godziwie,
tyrając w twórczym kolektywie.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 02, 2012, 11:32:30 pm
Cytuj
Hoko, nie unikaj odpowiedzi,
Przecież nie unika. :)
Przeniesienie relacji rodzic - dziecko na stosunki społeczne władza-obywatel to pierwszy krok w kierunku totalitaryzmu. Władca jako dobry, ale surowy ojciec/matka. Myślący za wszystkich. I o wszystkim.
Z czego jasno wynika, że obywatel jest dzieckiem, a władza ma prawo i obowiązek dbać.
Zaś cały system zmierza do produkcji obywateli-dzieci, które w sytuacji trudnej potrafią jedynie się popłakać i pójść na skargę. Gdzie? No właśnie. :)
W tym sensie, zalążkowo, totalitaryzm tkwił już w Egipcie faraonów, średniowiecznej Hiszpanii, Francji Ludwików, Rosji itp.
Brakowało tylko narzędzi - środków technicznych. Te pojawiły się w XX wieku.
Stąd dopiero wtedy mógł rozwinąć skrzydła. Czy czerwone, czy czarne - to szczegół. I dalej próbuje rozwijać, tylko dyskretniej - zjedwabniał i stał się przezroczysty.
Jednak postęp techniki, socjotechniki, psychomanipulacji zobowiązuje, nieprawdaż?
Przy takim podejściu kolegi, dalsza dyskusja nie ma sensu. Zakładam, że to z troski. Te pasy, a jak nie, to pasem. :)
Jednocześnie jestem pewien, że władza nie z troski, tylko dla własnej wygody.
 Bo tak ma.
Jedno z bardziej irytujących określeń na ludzi spoza tego kręgu - "zwykli zjadacze chleba".
Wystarczy sobie uświadomić konsekwencje tego nadużywanego sloganu.
 Czyli, są i niezwykli.
 I kto to jest?
Oraz, na czym polega ich niezwykłość?
Często tylko na tym, że, jak niejaki Piotr S., robiący aktualnie za cały świat (choć tylko francuski) ma rodziców, a zwłaszcza miał dziadków po właściwej stronie. To może społeczeństwo stanowe też wróciło?
Tym chyba zakończę swój udział w dyskusji nt. pasów bezpieczeństwa. Podpowiadając, że są jeszcze podobne, a bardziej skuteczne - kaftany.
Ale to chyba dopiero w drugim etapie, którego mam nadzieję nie dożyć.
I żeby wyjaśnić ew. wątpliwości. Uważam, że pasy są dobre. Zakładam je, chyba co zapomnę.
Jak mam pasażerów nigdy nie zapominam im przypomnieć.
Chodziło mi tylko o to, że nie akceptuję (wewnętrznie oczywiście) mandatów za ich niezałożenie. Ten kierunek przymusu uważam za przekroczenie cienkiej linii i ruch w złą stronę. Tylko symbolicznie, bo wiem, to nie jest specjalnie uciążliwe. Ale następny krok (bo dlaczego nie?) może bardziej boleć.
Komuniści nazywali to "taktyką salami".
I jeszcze taki cytat przypomniała pamięć: "Dzięki temu, że tyle miłości może się zmieścić w jednej piersi wielkiego wodza, możemy wszyscy żyć bez żadnych kłopotów - jak dzieci."
Tak mówiła pani sprzed pomnika dżu-cze. W znanym dokumencie A.F.
Także, ten ideał już został gdzieś zrealizowany.
Już myślałem, że Nex wiersze składasz.
A Ty Szpotem w płot. :D
To ja kończaco kulą - kulasem,  Kelusem znaczy.
 Długo tej piosenki nie było w sieci. Od niedawna jest.
 Hi, 3 lata, patrzę. No, ale dla mnie to niedawno.
Jan Krzysztof Kelus - Bajka o pszczołach (http://www.youtube.com/watch?v=T9xzkZ3O7KY#)

Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 03, 2012, 07:13:58 pm
Hoko, nie unikaj odpowiedzi, odsylajac mnie do literatury, tylko po prostu wymien te cechy, zgodnie z zastrzezeniami, jakie Ty sam poczyniles. Na pewno masz je pod reka, wiec w czym problem?

A co ma piernik do wiatraka? Każdy z tych warunków, jako drugorzędny, sam pojedynczo dyskwalifikuje porównanie, i tyle. A jak ich się zbiera trzy w kupie to już powód do podejrzeń, że problem siedzi nie w niedopatrzeniu, tylko w ideologii, kŧóra przysłania oczywiste fakty. Podstawą faszyzmu jest nacjonalizm, to jest niezbędny składnik tej doktryny, bo naród jest jej jednostką centralną, a walka między narodami i zwycięstwo czy supremacja "lepszych" składnikiem dziejów. Reszta to pochodne i dodatki.

Wytłumaczę Ci to na przykładzie.
1
W demokracjach Zachodu ma miejsce interwencjonizm państwowy i interwencjonizm państwowy miał miejsce w systemach faszystowskich. Wniosek: demokracje zachodnie hołdują faszyzmowi.

2
Libertarianizm i faszyzm wykazują pokrewieństwo genetyczne - oba u źródeł czerpią z idei darwinizmu społecznego.
Libertarianizm żywi wrogość wobec socjalizmu i faszyzm żywił wrogość wobec socjalizmu.
Wniosek: libertarianizm jest podszyty faszyzmem.

Jeśli logika pierwszego porównania Cię przekonuje, to doprawdy nie wiem, dlaczego miałbyś odrzucić logikę drugiego, zwłaszcza że w drugim przypadku argumenty są dwa, i do tego mocniejsze (genetyczny i uniwersalny vs instrumentalnego).

(żeby sobie oszczędzić późniejszego tłumaczenia, dodam od razu, iż mimo że w powyższym tekście występuje odniesienie do Darwina, to termin "genetyczny" użyty jest w znaczeniu, które ani z Darwinem, ani z ewolucją nie ma nic wspólnego)

Cytuj
    Czy dziecko, które wpadnie do stawu, bo się pod nim lód załamie, powinno mieć pretensje do siebie czy do rodziców?

I tutaj w zasadzie jest cala kwestia przedstawiona jak w soczewce. Pytanie brzmi, czy panstwo powinno traktowac wszystkich obywateli jak bezmyslne bydleta, czy male dzieci wlasnie, czy jako swiadome, myslace, dorosle istoty ludzkie. Ty zdajesz sie postulowac opcje 1, ja 2. Ciesze sie, ze Ci sie spodobalo zdanie o kalectwie umyslowym, ale obawiam sie ze nie zrozumiales co sie za nim kryje :) . Nie ten jest kaleki umyslowo, kto podejmuje ryzyko wiekszych obrazen poprzez niezapiecie pasa, tylko ten, kto sadzi ze nie ma on odpowiedzialnosci za siebie, a spoczywa ona w calosci na panstwie i gdy nastapi nieszczescie to nie jest jego wina tylko panstwa. Tak jest przy pasach, zlej diecie, czapkach i szalikach i wszystkim innym, co zycia osobistego dotyczy.

W kwestii "kalectwa umysłowego" raczej wyciągnąłem konsekwencje z Twojej wypowiedzi
Cytuj
Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym.

Otóż jeśli po wypadku ktoś ma pretensje do siebie, to przyznaje, że postąpił błędnie, głupio etc. - czy od razu nazwiemy to "kalectwem umysłowym", czy łagodniej, to już zależy od sytuacji i kalibru błędu. A w poruszanym tu przypadku - zostania kaleką w skutek takiej głupoty jak niezapięcie pasów, każdy będzie żałował i pluł sobie w brodę.

Cytuj
W panstwie liberalnym (w pierwotnym i wlasciwym znaczeniu tego slowa) bylo by miejsce i dla tych ktorzy sa w ten przedziwny sposob kalecy umyslowo. Mogly by funkcjonowac firmy opiekuncze, zwracajace sie z taka oferta do klientow:
 Jestes zmeczony wolnoscia? Nadmiar wyborow i oppowiedzialnosci za siebie powoduje niestrawnosc i depresje? My mamy dla Ciebie rozwiazanie! Za jedyne 75% dochodow zajmiemy sie Twoim zyciem. Wybierzemy czego bedziesz sie uczyl w szkole, wybierzemy Ci lekarza i leki gdy bedziesz ich potrzebowal, wybierzemy dla ciebie optymalny zestaw lektur, filmow i programow telewizyjnych, zadbamy o Twoje bezpieczenstwo, nawet w samochodzie. Zadbamy o twoje kieszonkowe, gdy juz nie bedziesz mogl pracowac (co prawda nie gwarantujemy wysokosci tegoz, ani wieku w jakim je dostaniesz, ale cos tam, kiedys dostaniesz)...

Przecież to już ma miejsce, chociaż w trochę bardziej zawoalowanej formie: poradników, reklam, doradców od rozwoju osobistego, doradców klienta etc. Grunt, żeby nas okradały i ogłupiały "wolne" jednostki, nie państwo. Nieprawdaż?




Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 05, 2012, 08:45:12 pm
Hoko
Z tego co napisales wynikalo by, ze od nacjonalizmu do faszyzmu tylko jeden krok, z czym nie mozna sie zgodzic, jak i z tym ze nacjonalizm jest najwazniejszym wyznacznikiem faszyzmu. Nie wspolgra to tez zupelnie z zarzutami stawianymi przez Ciebie, w punktach innym cechom faszyzmu. Nacjonalizm jest pojeciem szerokim, ogolnym i wystepuje w wielu odmianach (ot chocby syjonizm), podobnie jak socjalizm czy faszyzm wlasnie.

Cytuj
W kwestii "kalectwa umysłowego" raczej wyciągnąłem konsekwencje z Twojej wypowiedzi

Quote

Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym.

Otóż jeśli po wypadku ktoś ma pretensje do siebie, to przyznaje, że postąpił błędnie, głupio etc. - czy od razu nazwiemy to "kalectwem umysłowym", czy łagodniej, to już zależy od sytuacji i kalibru błędu. A w poruszanym tu przypadku - zostania kaleką w skutek takiej głupoty jak niezapięcie pasów, każdy będzie żałował i pluł sobie w brodę.

Nie wiem jak jasniej mozna by to napisac, ale sprobujmy. Pewnie ze kazdy plul by sobie w brode po zostaniu kaleka, gdyby uznal ze stalo sie tak przez to, ze nie zapial pasow. Ale kaleka umyslowym by byl wczesniej, gdyby mowil:
- O w morde! Cholerne, nieopiekuncze panstwo! Nie karalo mnie zapobiegliwie mandatem za niezapinanie pasa. To calkiem jego wina zem teraz kaleka!
- No cos, Pan? - mowi stojacy obok, zdrowy umyslowo - To przeciez Panska sprawa zeby sie troszczyc o swoje bezpieczenstwo i zdrowie.
- Co?! Z byka Pan spadles?! Ja mam sam myslec o tym, zeby sie pasami zapiac? To przeciez niewykonalne. To nie moj obowiazek wobec siebie, to obowiazek panstwa wobec mnie! Nie po to glosuje na lewice, zeby samemu sie troszczyc o tak zlozone i trudne do ogarniecia umyslem rzeczy jak zapinanie pasow. Co ja, jakis Einstein czy inny geniusz jestem?  Jak mi panstwo w dupe pasem nie przyleje za niezapiecie, to skad ma mi do glowy przyjsc ze warto sie zapiac? Idz, Pan do dyabla ze swoimi wolnosciowymi fantasmagoriami!

Cytuj
Przecież to już ma miejsce, chociaż w trochę bardziej zawoalowanej formie: poradników, reklam, doradców od rozwoju osobistego, doradców klienta etc. Grunt, żeby nas okradały i ogłupiały "wolne" jednostki, nie państwo. Nieprawdaż?

Nie do konca wiem o co Ci tutaj chodzi, ale jesli o to co mysle, to roznica byla by podstawowa i zasadnicza: Jesli ktos decydowal by sie na oddanie wolnosci i wyborow prywatnej firmie, to robil by to za swoja zgoda i dobrowolnie. Przy panstwie opiekunczym nikt takiego wyboru nie ma: Przymus!

Liv
Pewnie moglbym cos samemu splodzic na temat, ale tutaj akurat Szpot byl pod reka i swietnie pasowal. No i Szpot - nigdy w plot! Zawsze w sedno i zawsze celnie. Gdyby tak dzieciaki  jego w szkolach wkuwaly na pamiec, a nie jakies wynurzenia o tesknocie do obcego panstwa, czy ze cos tam sie na polach bursztyni, a cos innego bieli...
Kulas calkiem ciekawy i tyz w temacie  :)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 08, 2012, 11:24:46 am
Hoko
Z tego co napisales wynikalo by, ze od nacjonalizmu do faszyzmu tylko jeden krok, z czym nie mozna sie zgodzic, jak i z tym ze nacjonalizm jest najwazniejszym wyznacznikiem faszyzmu. Nie wspolgra to tez zupelnie z zarzutami stawianymi przez Ciebie, w punktach innym cechom faszyzmu. Nacjonalizm jest pojeciem szerokim, ogolnym i wystepuje w wielu odmianach (ot chocby syjonizm), podobnie jak socjalizm czy faszyzm wlasnie.

A słyszałeś o różnicy między warunkiem koniecznym a wystarczającym? Wielkość kroku nie ma tu nic do rzeczy;  jeszcze nie spotkałem się z sytuacją, by ktokolwiek powazny upatrywał faszyzm w systemie pozbawionym nacjonalistycznego szowinizmu.
Poza tym nie odniosłeś się do drugiej części - zestawienia dwóch porównań. Drugie, mimo że bez sensu, to i tak jest bardziej do rzeczy niż pierwsze, bo więcej jest tu cech wspólnych.

Cytuj

Cytuj
W kwestii "kalectwa umysłowego" raczej wyciągnąłem konsekwencje z Twojej wypowiedzi

Quote

Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym.

Otóż jeśli po wypadku ktoś ma pretensje do siebie, to przyznaje, że postąpił błędnie, głupio etc. - czy od razu nazwiemy to "kalectwem umysłowym", czy łagodniej, to już zależy od sytuacji i kalibru błędu. A w poruszanym tu przypadku - zostania kaleką w skutek takiej głupoty jak niezapięcie pasów, każdy będzie żałował i pluł sobie w brodę.

Nie wiem jak jasniej mozna by to napisac, ale sprobujmy. Pewnie ze kazdy plul by sobie w brode po zostaniu kaleka, gdyby uznal ze stalo sie tak przez to, ze nie zapial pasow. Ale kaleka umyslowym by byl wczesniej, gdyby mowil:
- O w morde! Cholerne, nieopiekuncze panstwo! Nie karalo mnie zapobiegliwie mandatem za niezapinanie pasa. To calkiem jego wina zem teraz kaleka!
- No cos, Pan? - mowi stojacy obok, zdrowy umyslowo - To przeciez Panska sprawa zeby sie troszczyc o swoje bezpieczenstwo i zdrowie.
- Co?! Z byka Pan spadles?! Ja mam sam myslec o tym, zeby sie pasami zapiac? To przeciez niewykonalne. To nie moj obowiazek wobec siebie, to obowiazek panstwa wobec mnie! Nie po to glosuje na lewice, zeby samemu sie troszczyc o tak zlozone i trudne do ogarniecia umyslem rzeczy jak zapinanie pasow. Co ja, jakis Einstein czy inny geniusz jestem?  Jak mi panstwo w dupe pasem nie przyleje za niezapiecie, to skad ma mi do glowy przyjsc ze warto sie zapiac? Idz, Pan do dyabla ze swoimi wolnosciowymi fantasmagoriami!

Very gut. Skoro zapinanie pasów ma być "obowiązkiem wobec siebie", to ja nie rozumiem pretensji do państwa, że o tym obowiązku przypomina - bądźmy poważni, nikt nikomu pistoletu do głowy nie przystawia i nie zmusza na siłę: nie chcesz, zapłacisz mandat, w porównaniu do konsekwencji wypadkowych to drobnostka; a jak kto uważa, że ta "wolność" nie watra tych złotych, niech sobie kupi CB radio i nasłuchuje, czy misiaczki nie stoją - była mowa o dzieciach i w kontekście "problemu zapinania pasów" to jest wg mnie najlepsze odniesienie, bo sytuacja, gdy drobne techniczne kwestie związane z bezpieczeństwem urastają do rangi ideowego problemu, to już symptom zdziecinnienia - dzieci też tak sobie z dorosłymi pogrywają.

Cytuj

Cytuj
Przecież to już ma miejsce, chociaż w trochę bardziej zawoalowanej formie: poradników, reklam, doradców od rozwoju osobistego, doradców klienta etc. Grunt, żeby nas okradały i ogłupiały "wolne" jednostki, nie państwo. Nieprawdaż?

Nie do konca wiem o co Ci tutaj chodzi, ale jesli o to co mysle, to roznica byla by podstawowa i zasadnicza: Jesli ktos decydowal by sie na oddanie wolnosci i wyborow prywatnej firmie, to robil by to za swoja zgoda i dobrowolnie. Przy panstwie opiekunczym nikt takiego wyboru nie ma: Przymus!


Dobrowolnie  można coś robić, gdy ma się dostateczną wiedzę w danym temacie i nie ulega się wpływom - choćby ogłupiającej reklamy. I tu być może dotykamy sedna problemu wolności i wolnego wyboru; dla Ciebie, jak widzę, to tylko kwestia sformalizowanych prawnie przymusów. Więc może zacznijmy od sedna: co to jest wolność?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2012, 08:15:12 pm
Hoko
Po pierwsze ja nie twierdze (powtarzam sie), ze wsrod wspolczesnych panstw wystepuje faszyzm a la Duce, tylko ze wystepuja tendencje faszystowskie.
 Dalej twierdzisz, ze nacjonalizm (choc chyba sie z tego wycofales, zamieniajac go na szowinizm) jest najwazniejszym i niezbednym warunkiem do zaistnienia faszyzmu. Nie widze powodu by sie z tym zgodzic, ani by uznac ze nacjonalizm nigdzie, w zadnej formie w obecnych panstwach nie wystepuje. Przeciez politycy co rusz odwoluja sie do dobra narodu, a co bardziej pojechani juz stekaja o jakims narodzie europejskim.
Dlaczego nie odnioslem sie do przykladow? Bo bylo w nich namieszane i nieprawdziwie, a ja nie chcialem sie brac za rozplatywanie. W skrocie: Darwinizm spoleczny u liberalow, a u nazistow, czy faszystow to zupelnie co innego, choc sa podciagniete pod jedna nazwe. Faszyzm wrecz walczyl z konkurencja miedzyklasowa i miedzyludzka, budujac spoleczenstwo egalitarno-proletariackie. Czy faszyzm walczyl z socjalizmem? Przez wielu (czy nie przez Ciebie takze?) nazizm jest uznawany za odmiane faszyzmu, a przeciez nie tylko nie walczyl z, ale byl socjalizmem. Faszysci zas niby starali sie znalezc cos pomiedzy socjalizmem marksistowskim, a kapitalizmem, ale w praktyce byli znacznie blizsi socjalizmowi:
"Fascism recognizes the existence of class conflict in societies, and advocates a resolution to end the division of classes and secure national solidarity.[9] However fascism publicly favours proletarian culture, and claims that cultural nationalization of society emancipates the nation's proletariat, and promotes the assimilation of all classes into a proletarian nation.[9]
 Fascism advocates a state-controlled and regulated mixed economy; the principal economic goal of fascism is to achieve autarky to secure national self-sufficiency and independence, through protectionist and interventionist economic policies.[10] It promotes regulated private enterprise and private property contingent whenever beneficial to the nation and state enterprise and state property whenever necessary to protect its interests."
 
Ale to wszystko jest dosc nudne, ciekawsze dla mnie jest Twoje podejscie do wolnosci :))
Skoro chciales definicje, to od niej zacznijmy: Wolnosc to mozliwosc zycia po swojemu. Proste, prawda? Niewazne czy madrze, czy glupio, czy szkodliwie dla siebie czy korzystnie, etc, bo wartosciowanie wyborow nie ma tu nic do rzeczy. Wazne, ze po swojemu. Stad tez odwolanie sie do posiadania odpowiedniej wiedzy i nie bycia oglupionym, takze nie ma nic do rzeczy.
I najciekawszy fragment:
Cytuj
Very gut. Skoro zapinanie pasów ma być "obowiązkiem wobec siebie", to ja nie rozumiem pretensji do państwa, że o tym obowiązku przypomina - bądźmy poważni, nikt nikomu pistoletu do głowy nie przystawia i nie zmusza na siłę: nie chcesz, zapłacisz mandat, w porównaniu do konsekwencji wypadkowych to drobnostka; a jak kto uważa, że ta "wolność" nie watra tych złotych, niech sobie kupi CB radio i nasłuchuje, czy misiaczki nie stoją - była mowa o dzieciach i w kontekście "problemu zapinania pasów" to jest wg mnie najlepsze odniesienie, bo sytuacja, gdy drobne techniczne kwestie związane z bezpieczeństwem urastają do rangi ideowego problemu, to już symptom zdziecinnienia - dzieci też tak sobie z dorosłymi pogrywają.

Obowiazek wobec siebie, to taki z ktorego nikt inny Cie nie rozlicza, oprocz Ciebie samego. Przypominanie o czyms, a przymus prawny do czegos, to dwie tak rozne od siebie rzeczy, ze zrownanie ich jest czyms szokujacym. Fragment o zdziecinnieniu jest bardzo symptomatyczny; dalej uwazasz ze relacje panstwo-obywatel sa jak rodzic-male dziecko. Male, nieodpowiedzialne dziecko, ktore "pogrywa z" i sie stawia madremu, opiekunczemu rodzicowi-panstwu, za kazdym razem gdy obywatel stara sie zachowac kawalek osobistej wolnosci.  Dziecinne jest wlasnie drugie podejscie: Niech mi panstwo przypomina mandatami, niech mnie zmusza, zacheca, bo ja jestem taki niedorosly i nieodpowiedzialny za siebie... Buuuu (piastki w oczy  :'( )
No i nie zapominaj, caly czas mamy nierozwiazane problemy czapek i szalikow, i odpowiednich "przypomnien" mandatowych w tym temacie. :))
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 11, 2012, 11:18:21 am
Hoko
Po pierwsze ja nie twierdze (powtarzam sie), ze wsrod wspolczesnych panstw wystepuje faszyzm a la Duce, tylko ze wystepuja tendencje faszystowskie.

A co to niby są te "tendencje faszystowskie" i z czego można o nich wnosić? Bo owszem, i u nas, i w Europie takie tendencje mozna dostrzec, tylko że w zupełnie innym obszarze - ale ten akurat chyba nie bardzo Ci przeszkadza...
Cytuj
Dalej twierdzisz, ze nacjonalizm (choc chyba sie z tego wycofales, zamieniajac go na szowinizm) jest najwazniejszym i niezbednym warunkiem do zaistnienia faszyzmu. Nie widze powodu by sie z tym zgodzic, ani by uznac ze nacjonalizm nigdzie, w zadnej formie w obecnych panstwach nie wystepuje. Przeciez politycy co rusz odwoluja sie do dobra narodu, a co bardziej pojechani juz stekaja o jakims narodzie europejskim.

Narodowy szowinizm, skrajny nacjonalizm, rasizm, skrajne przeciwstawianie grupy własnej grupie obcej z dążeniem do rozwiązań siłowych. KPW?
Pokaż mi poważne opracowanie na temat faszyzmu, które by nie wywodziło faszyzmu z powyższych właściwości, a wtedy możemy dyskutować. Bo wybacz, ale póki co Twoje "niewidzenie powodu" jest tyle warte co niewidzenie dowodów na ewolucję wśród kreacjonistów. Jeśli mam wybierać między tego typu rewelacjami a opiniami badaczy, którzy, jak Paxton, na badaniu tych rzeczy zjedli zęby, to o czym tu w ogóle mówić?

Nacjonalizm występuje i nie ma to nic do rzeczy, bo sam nacjonalizm (rasizm czy jakis etniczny szowinizm) jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym.

Cytuj
Dlaczego nie odnioslem sie do przykladow? Bo bylo w nich namieszane i nieprawdziwie, a ja nie chcialem sie brac za rozplatywanie. W skrocie: Darwinizm spoleczny u liberalow, a u nazistow, czy faszystow to zupelnie co innego, choc sa podciagniete pod jedna nazwe.

Ależ przecie o to mi właśnie szło: interwencjonizm państwowy państwa opiekuńczego i państwa faszystowskiego to zupełnie co innego, "choc sa podciagniete pod jedna nazwe".
A zideologizowanie problemu polega na tym, że różnice dostrzega się wybiórczo.

Cytuj
Faszyzm wrecz walczyl z konkurencja miedzyklasowa i miedzyludzka, budujac spoleczenstwo egalitarno-proletariackie. Czy faszyzm walczyl z socjalizmem? Przez wielu (czy nie przez Ciebie takze?) nazizm jest uznawany za odmiane faszyzmu, a przeciez nie tylko nie walczyl z, ale byl socjalizmem. Faszysci zas niby starali sie znalezc cos pomiedzy socjalizmem marksistowskim, a kapitalizmem, ale w praktyce byli znacznie blizsi socjalizmowi:
"Fascism recognizes the existence of class conflict in societies, and advocates a resolution to end the division of classes and secure national solidarity.[9] However fascism publicly favours proletarian culture, and claims that cultural nationalization of society emancipates the nation's proletariat, and promotes the assimilation of all classes into a proletarian nation.[9]
 Fascism advocates a state-controlled and regulated mixed economy; the principal economic goal of fascism is to achieve autarky to secure national self-sufficiency and independence, through protectionist and interventionist economic policies.[10] It promotes regulated private enterprise and private property contingent whenever beneficial to the nation and state enterprise and state property whenever necessary to protect its interests."

A co ma piernik do wiatraka? Tu nie idzie o zasady ekonomii, ale o ruch socjalistyczny ze szczególnym uwzględnieniem komunizmu - który był kosmopolityczny i internacjonalistyczny, czyli stał do faszyzmu na drugim biegunie.
Natomiast libertarianizm wojuje z socjalizmem ze względu na stosunek do własności - ale to przecież "szczegół" nie większy, jak nierozróżnianie rodzajów, motywów i sposobów interwencjonizmu państwa. Więc wszystko na miejscu.
 

Cytuj
Ale to wszystko jest dosc nudne, ciekawsze dla mnie jest Twoje podejscie do wolnosci :))
Skoro chciales definicje, to od niej zacznijmy: Wolnosc to mozliwosc zycia po swojemu. Proste, prawda? Niewazne czy madrze, czy glupio, czy szkodliwie dla siebie czy korzystnie, etc, bo wartosciowanie wyborow nie ma tu nic do rzeczy. Wazne, ze po swojemu. Stad tez odwolanie sie do posiadania odpowiedniej wiedzy i nie bycia oglupionym, takze nie ma nic do rzeczy.

Życie w społeczeństwie ma to do siebie, że nie da się dobrze żyć "po swojemu" inaczej, jak odcinając się od tegoż społeczeństwa. Więc nikt nie broni Ci "żyć po swojemu". Tak jak nikt nie bronił tego Diogenesowi - tyle że on akurat posiadł już tę wiedzę. I jestem przekonany, że gdyby Diogenes żył dzisiaj, też żyłby po swojemu, i w ogóle nie interesowałby go jakiś tam nakaz zapinania pasów.
Cytuj
Cytuj
Very gut. Skoro zapinanie pasów ma być "obowiązkiem wobec siebie", to ja nie rozumiem pretensji do państwa, że o tym obowiązku przypomina - bądźmy poważni, nikt nikomu pistoletu do głowy nie przystawia i nie zmusza na siłę: nie chcesz, zapłacisz mandat, w porównaniu do konsekwencji wypadkowych to drobnostka; a jak kto uważa, że ta "wolność" nie watra tych złotych, niech sobie kupi CB radio i nasłuchuje, czy misiaczki nie stoją - była mowa o dzieciach i w kontekście "problemu zapinania pasów" to jest wg mnie najlepsze odniesienie, bo sytuacja, gdy drobne techniczne kwestie związane z bezpieczeństwem urastają do rangi ideowego problemu, to już symptom zdziecinnienia - dzieci też tak sobie z dorosłymi pogrywają.

Obowiazek wobec siebie, to taki z ktorego nikt inny Cie nie rozlicza, oprocz Ciebie samego. Przypominanie o czyms, a przymus prawny do czegos, to dwie tak rozne od siebie rzeczy, ze zrownanie ich jest czyms szokujacym. Fragment o zdziecinnieniu jest bardzo symptomatyczny; dalej uwazasz ze relacje panstwo-obywatel sa jak rodzic-male dziecko. Male, nieodpowiedzialne dziecko, ktore "pogrywa z" i sie stawia madremu, opiekunczemu rodzicowi-panstwu, za kazdym razem gdy obywatel stara sie zachowac kawalek osobistej wolnosci.  Dziecinne jest wlasnie drugie podejscie: Niech mi panstwo przypomina mandatami, niech mnie zmusza, zacheca, bo ja jestem taki niedorosly i nieodpowiedzialny za siebie... Buuuu (piastki w oczy  :'( )
No i nie zapominaj, caly czas mamy nierozwiazane problemy czapek i szalikow, i odpowiednich "przypomnien" mandatowych w tym temacie. :))

Tak, skoro, jak było powiedziane, kaleka po wypadku żałuje, że nie zapiął pasów, to w tym niezapinaniu pasów będzie jak małe dziecko - i sam to post factum przyzna.

Szaliki i czapki podpadają pod to, co i ślizganie się na stawie (aczkolwiek na zupełnie innej płaszczyźnie) - statystycznej istotności problemu.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 11, 2012, 12:37:18 pm
Nie wiem czy kogoś zainteresuje ten artykuł http://wpolityce.pl/dzienniki/dziennik-lukasza-adamskiego/40393-artysci-patrioci-moga-nas-uratowac-przez-palikotyzacja-i-odradzeniem-sie-bolszewizmu-przestrzeni-publicznej (http://wpolityce.pl/dzienniki/dziennik-lukasza-adamskiego/40393-artysci-patrioci-moga-nas-uratowac-przez-palikotyzacja-i-odradzeniem-sie-bolszewizmu-przestrzeni-publicznej) , zwłaszcza ostatnie zdanie "Można mieć pewność, że podstarzały nieuk udający nastolatka, i cynik milioner nie będą wówczas odgrywać poważnej roli w naszym kraju" W oderwaniu od debaty o tym czym jest faszyzm a czym nie jest,może warto się zastanowić właśnie nad rolą popkultury w pojmowaniu partiotyzmu w naszym kochanym kraju.W tym artykule autor jest bezkompromisowy,ale czy można inaczej?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 11, 2012, 09:37:06 pm
Cud patryjotyczny. Jakże się cieszę!
VOSM (przejmuszko)
pjes:
Kto ty jesteś?
Polka mała.
Jak znak twój?
Kurka biała.

(c.d.n.)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2012, 08:54:20 am
Na czym łun cud poległ był? Bo ja wczora od rana do wieczora robiłem to, co Frasyniuk powiedział, to nie chytam...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 12, 2012, 09:25:38 am
To są imponderabilia, lecz odniosłem zbiorcze wrażenie - słuchając różnych środowisk - że ton koncyliacji zaczyna przeważać nad tonem konfrontacji. Ta doraźna ulotna impresja wymaga twardego potwierdzenia na liczącej się statystycznie długookresowej próbie czynów i słów polityczno-medialnych. Się okaże.
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2012, 09:48:31 am
Aaa, koncyliacja. Żeby na konsolacji się nie skończyło...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 12, 2012, 10:06:08 am
Ktro wie , może z patriotycznego punktu widzenia byłoby to nie najgorsze rozwiązanie?
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2012, 10:14:20 am
Ba, po konsolacji koncyliacja byłaby jak pod zaborami :) .
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 12, 2012, 10:24:56 am
Tej zaborowej subtelności już nie łapię, a tutaj może odpowiedz wprost: czy śmierć Jarosława Kaczyńskiego przyczyniłaby się do trwałego uspokojenia (odemocjonowania) polskiej sceny politycznej? Czy też nie miałaby ona takiego znaczenia? Jak sądzisz?
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2012, 10:30:58 am
Mówiąc "konsolacje" miałem na myśli upadek RP na współczesną modłę - odpływ ludzi którzy nie chcą się wiecznie babrać po pół łydki w gnojówce oraz wykupienie od środka. Czyli zepchnięcie na margines cywilizowanego świata. Flaga nad tym będzie powiewać.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 12, 2012, 10:39:28 am
Ale to są dwie sprawy: śmierć (chwila-moment), upadek (proces wieloletni). Powtórzę swoje: czy śmierć JK miałaby wpływ, o który pytałem?
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2012, 11:06:00 am
Z całą pewnością jakiś by miała ale moim zdaniem krótkookresowy i pomijalny. Tego jakim jesteśmy narodem nie zmienimy szybko, tym bardziej że konie ciągną w różną stronę. Myslę, że jeśli jest piekło, a Polska Bogu miła, to JK będzie się smażył i to długo - za niszczenie instytucji życia publicznego. Ale to już się stało, jad został wsączony.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 12, 2012, 11:21:47 am
Myslę, że jeśli jest piekło, a Polska Bogu miła
  ;D  ;D  ;D Konsylucjonum-dewiacjonum
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2012, 04:49:44 pm
Ale to są dwie sprawy: śmierć (chwila-moment), upadek (proces wieloletni).
Doszedłem do wniosku, że istnieje spora szansa, że zaszło nieporozumienie - więc spieszę wyjaśnić, iż mówiąc "po konsolacji koncyliacja byłaby jak pod zaborami" a wcześniej ".. koncyliacja. Żeby na konsolacji się nie skończyło..." - miałem na myśli konsolacje po upadku Rzplitey - a nie po śmierci jakiejkolwiek osoby. Po jej upadku skłonność do koncyliacji wśród rodaków będzie prawdopodobnie znacznie większa.

Oczywiście, jak zauważyłeś (przytomnie, czy też niechcący, sądząc, że piję do JK) dziś nie będzie upadku RP tylko powolne usychanie, przejmowanie, odpływ narodu - ale flaga będzie na maszcie cały czas. Większość ludzi nie pojmuje, że dziś patriotyzm to przede wszystkim PKB i nikt tego nie uczy chyba. Że nie ma próżni i że jeśli Niemcy mają PKB trzy i pół biliona $ a my tylko to, co oni po przecinku (znaczy pół) - to sytuacja wygląda tak jak wygląda i nie zmieni się tego w żaden inny sposób jak tylko pracując.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 14, 2012, 09:32:22 pm
Hoko
Jak juz wczesniej pisalem, nie chce mi sie juz dluzej dyskutowac o faszyzmie, wiec jedynie konczaco:
Uznales, zapewne za kims innym, ze to wlasnie szowinizm/nacjonalizm jest ta niezbedna cecha faszyzmu. Ja uwazam, ze nie mozna tej jednej cechy w szczegolny sposob uwypuklic, bo nie jest ona najwazniejsza, inne sa rownie istotne, a byc moze istotne bardziej, czy jak wolisz konieczne. Jest natomiast silna tendencja lewicy i socjalistow, by przypisywac faszyzmowi ta wyjatkowosc nacjonalizmu i wymieniac jednym tchem faszyzm, nazizm, nacjonalizm, rasizm, antysemityzm. Moze to spuscizna kominternu? Maly cytat:

"Podstawową cechą owego „antyfaszyzmu” nowego typu jest przesunięcie w interpretacji akcentu z ekonomicznej „bazy” na ideologiczną „nadbudowę”, wszelako obficie korzystając z takich „ustaleń” poczynionych przez „klasyków”, jak reakcyjny czy skrajnie prawicowy charakter faszyzmu. To właśnie owa rozmyta w ogólnym sosie postępowości interpretacja faszyzmu (utożsamionego nadto z niemieckim narodowym socjalizmem jako jego kwintesencją, oraz zdefiniowanego przez skrajny nacjonalizm, rasizm i antysemityzm) jako skrajnej prawicy, stała się standardem wbijanym codziennie do milionów głów przez massmedia, system publicznej edukacji i inne ośrodki indoktrynacyjne.
 Dlatego jeśli nawet komunizm (chętniej zresztą eufemistycznie zawężany do stalinizmu) bywa czasami, i to nader ostrożnie, porównywany do faszyzmu i/lub nazizmu, to i tak okazuje się być mniejszym złem, nie tylko dlatego, że usprawiedliwia go po części „szlachetność idei”, ale również dlatego, że komunizm, przynajmniej ze swojej istoty, nie jest nacjonalistyczny"
Jacek Bartyzel, calosc tu:
http://www.bibula.com/?p=63394 (http://www.bibula.com/?p=63394)

Mozesz sie zgodzic lub nie i kazdy zostanie przy swoim, przekonany do swojego punktu widzenia. Pamietaj, ze dyskutujemy o kwestiach zwiazanych z ideologia i polityka, a nie o rzeczach natury scislej. Wg mnie sednem faszyzmu jest stosunek panstwo-obywatel i wynikajace z tego kwestie ekonomiczno-prawno-spoleczne. I w tym faszyzm dziala prawdziwie i praktycznie, a szowinizm jest dodatkiem ideologicznym i wtornym.

Wolnosc jednostki:
O ile Cie zrozumialem, panstwo powinno miec w zasadzie dowolnosc w ingerowaniu w zycie osobiste, o ile rzecz jest:
a) szkodzaca jednostce
b) wystepuje w wystarczajaco duzej skali
   Wiec wg. statystyk, biorac pod uwage jedynie zgony: W Polsce ginie ok 5 - 5.5tys na drogach, minus 1.5tys pieszych, to ok 3.5 - 4tys ofiar. Pasy podobno zwiekszaja szanse przezycia o 45%, wiec zakladajac, ze z powodu karania mandatem wszyscy pasy zapinaja (oczywiscie to nieprawda, bo wielu i tak by zapinalo bez nakazu), to taki nakaz ratuje zycie ok. 3 tys ludzi.
   Z powodu powiklan pogrypowych, glownie niedoleczona i "przewiana" grypa, powodujaca np. zapalenie pluc, umiera ok. 3.5 tys osob. Sa to zapewne dane zanizone, bo nie zawsze zwiazek jest tak oczywisty, lekarz wie o wczesniejszej grypie, etc. To tylko jedna choroba - grypa. Biorac pod uwage inne choroby zwiazane z wyziebieniem, robiac poprawke na inne, oprocz wyziebienia czynniki, mozna przyjac nader ostroznie te 3.5 tys zgonow, spowodowanych brakiem "czapek i szalikow", plus cieple kurtki, buty, etc. :)
Jak wiec widzisz skala problemu jest porownywalna.
Pytanie: Gdybys byl poslem, to czy glosowal bys za ustawa nakazujaca ludziom ubieranie sie cieplo (co najmniej czapka) i egzekwowanie tego prawa przez mandaty, tak jak w przypadku pasow? Jesli nie, to dlaczego?
Ale jest jeszcze duzo wiekszy problem: Alkohol i fajki. Z pewnoscia zdajesz sobie sprawe, ze ilosc zgonow spowodowanych zazywaniem tych substancji, wielokrotnie przewyzsza skale zgonow spowodowanych brakiem pasow.
Czy poparl bys calkowita prohibicje tytoniowo-alkoholowa i kary dla zazywajacych? W koncu chodzi o skale problemu, a nie o wolnosc jednostki, czyz nie?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 15, 2012, 12:54:58 pm
Hoko
Jak juz wczesniej pisalem, nie chce mi sie juz dluzej dyskutowac o faszyzmie, wiec jedynie konczaco:
Uznales, zapewne za kims innym, ze to wlasnie szowinizm/nacjonalizm jest ta niezbedna cecha faszyzmu. Ja uwazam, ze nie mozna tej jednej cechy w szczegolny sposob uwypuklic, bo nie jest ona najwazniejsza, inne sa rownie istotne, a byc moze istotne bardziej, czy jak wolisz konieczne.

Jest natomiast silna tendencja lewicy i socjalistow, by przypisywac faszyzmowi ta wyjatkowosc nacjonalizmu i wymieniac jednym tchem faszyzm, nazizm, nacjonalizm, rasizm, antysemityzm. Moze to spuscizna kominternu? Maly cytat:

"Podstawową cechą owego „antyfaszyzmu” nowego typu jest przesunięcie w interpretacji akcentu z ekonomicznej „bazy” na ideologiczną „nadbudowę”, wszelako obficie korzystając z takich „ustaleń” poczynionych przez „klasyków”, jak reakcyjny czy skrajnie prawicowy charakter faszyzmu. To właśnie owa rozmyta w ogólnym sosie postępowości interpretacja faszyzmu (utożsamionego nadto z niemieckim narodowym socjalizmem jako jego kwintesencją, oraz zdefiniowanego przez skrajny nacjonalizm, rasizm i antysemityzm) jako skrajnej prawicy, stała się standardem wbijanym codziennie do milionów głów przez massmedia, system publicznej edukacji i inne ośrodki indoktrynacyjne.
 Dlatego jeśli nawet komunizm (chętniej zresztą eufemistycznie zawężany do stalinizmu) bywa czasami, i to nader ostrożnie, porównywany do faszyzmu i/lub nazizmu, to i tak okazuje się być mniejszym złem, nie tylko dlatego, że usprawiedliwia go po części „szlachetność idei”, ale również dlatego, że komunizm, przynajmniej ze swojej istoty, nie jest nacjonalistyczny"
Jacek Bartyzel, calosc tu:
http://www.bibula.com/?p=63394 (http://www.bibula.com/?p=63394)

Mozesz sie zgodzic lub nie i kazdy zostanie przy swoim, przekonany do swojego punktu widzenia. Pamietaj, ze dyskutujemy o kwestiach zwiazanych z ideologia i polityka, a nie o rzeczach natury scislej. Wg mnie sednem faszyzmu jest stosunek panstwo-obywatel i wynikajace z tego kwestie ekonomiczno-prawno-spoleczne. I w tym faszyzm dziala prawdziwie i praktycznie, a szowinizm jest dodatkiem ideologicznym i wtornym.

Uważać każdy może. Ja też mogę uważać, że libertarianizm jest podszyty faszyzmem ze względu na darwinizm społeczny; jeśli Ci to odpowiada, nie widzę problemu. A stosunek państwo-obywatel jako wyznacznik faszyzmu to chyba jakaś Twoja prywatna wiedza objawiona.
Do lewicy mam taki sam stosunek jak i do prawicy, więc nie ten kierunek. Tekst z Bibuły trochę jak kwiatek do kożucha, zwłaszcza że moje argumenty tyczyły logiki rozumowania, nie takiej czy innej postawy ideologicznej. I w sumie to powoływanie się na Bibułę jest całkiem śmieszne: chcesz pokazać, że niby czerpię z jakiejś ideologii - i sam argumentujesz inną ideologią. Nic bardziej bezstronnego w internecie nie ma?


Cytuj

Wolnosc jednostki:
O ile Cie zrozumialem, panstwo powinno miec w zasadzie dowolnosc w ingerowaniu w zycie osobiste, o ile rzecz jest:
a) szkodzaca jednostce
b) wystepuje w wystarczajaco duzej skali
   Wiec wg. statystyk, biorac pod uwage jedynie zgony: W Polsce ginie ok 5 - 5.5tys na drogach, minus 1.5tys pieszych, to ok 3.5 - 4tys ofiar. Pasy podobno zwiekszaja szanse przezycia o 45%, wiec zakladajac, ze z powodu karania mandatem wszyscy pasy zapinaja (oczywiscie to nieprawda, bo wielu i tak by zapinalo bez nakazu), to taki nakaz ratuje zycie ok. 3 tys ludzi.
   Z powodu powiklan pogrypowych, glownie niedoleczona i "przewiana" grypa, powodujaca np. zapalenie pluc, umiera ok. 3.5 tys osob. Sa to zapewne dane zanizone, bo nie zawsze zwiazek jest tak oczywisty, lekarz wie o wczesniejszej grypie, etc. To tylko jedna choroba - grypa. Biorac pod uwage inne choroby zwiazane z wyziebieniem, robiac poprawke na inne, oprocz wyziebienia czynniki, mozna przyjac nader ostroznie te 3.5 tys zgonow, spowodowanych brakiem "czapek i szalikow", plus cieple kurtki, buty, etc. :)
Jak wiec widzisz skala problemu jest porownywalna.
Pytanie: Gdybys byl poslem, to czy glosowal bys za ustawa nakazujaca ludziom ubieranie sie cieplo (co najmniej czapka) i egzekwowanie tego prawa przez mandaty, tak jak w przypadku pasow? Jesli nie, to dlaczego?
Ale jest jeszcze duzo wiekszy problem: Alkohol i fajki. Z pewnoscia zdajesz sobie sprawe, ze ilosc zgonow spowodowanych zazywaniem tych substancji, wielokrotnie przewyzsza skale zgonow spowodowanych brakiem pasow.
Czy poparl bys calkowita prohibicje tytoniowo-alkoholowa i kary dla zazywajacych? W koncu chodzi o skale problemu, a nie o wolnosc jednostki, czyz nie?

Nigdzie nie pisałem o "dowolności" i państwo takiej dowolności nie ma. Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał. Nawet jeśli demokrację mamy kulawą, to jednak co ważniejsze regulacje są jakąś wypadkową rozmaitych poglądów i interesów, a nie zupełnie arbitralnych decyzji. A skoro przeciwko zapianiu pasów nikt na ulicach nie demonstruje, w mediach odezw nikt nie pisze, to znaczy, że jest to problem tylko jakiejś marginalnej grupy.

O czapkach już było.

Poparłbym prohibicję, gdybym był przekonany, że może byc skuteczna - nie tylko w aspekcie prawnym, ale i społecznym. Ale skuteczna być nie może, więc nie ma powodów, by tworzyć martwe przepisy - ewentualnie takie, których twarde egzekwowanie może przynieść gorsze skutki niż ich brak. Gdyby nagle wszyscy kierowcy zmówili się, że nie będą zapinać pasów, to i nakaz sam z siebie przestałby być egzekwowany - władze musiałby to przyjąć do wiadomości i zmienić ustawę, w przeciwnym razie skutki byłby jeszcze gorsze; tylko że większośc ludzi działa racjonalnie - i te pasy zapina, podczas gdy nałóg tę racjonalność osłabia. Poza tym, o ile palenie jest szkodliwe jako takie, to picie okazjonalne juz nie, czasem może być nawet zdrowotnie korzystne - trzeba by więc to rozgraniczyć, co też byłoby trudne do zrobienia. Nic nie jest czarno-białe, nic nie jest proste i jednoznaczne, nie ma jakichkolwiek ogólnych optymalnych reguł, każdy problem jest odrębny i złożony. Ale tłumacz libertarianinowi...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 15, 2012, 08:10:44 pm
Hoko
Mialem juz zostawic temat faszyzmu, ale niech tam... Najpierw Ci wyjasnie, bo najwidoczniej nie znasz, roznice miedzy nazistowskim i faszystowskim, a liberalnym podejsciem do darwinizmu spolecznego. Jest jak miedzy krzeslem elektrycznym, a krzeslem. Naziole twierdzili, ze jednostki chrome i odmiency powinni byc eksterminowani by oczyscic rase (czy w faszyzmie bylo tak samo?) i w ramach darwinowskiej walki o byt, lepsze i silniesze narody/panstwa powinny eksterminowac badz niewolic do swoich celow narody mniej wartosciowe. Podejscie liberalne: Natura ludzka jest taka, ze jednostki w obrebie spoleczenstwa daza do wlasnego, indywidualnego szczescia i konkuruja miedzy soba, podobnie jak zwierzeta w ekosystemach (metaforycznie). W zwiazku z tym nie da sie tego stanu rzeczy skutecznie zmienic inzynieria spoleczna, czy dekretami prawnymi, a sensowne ideologie spoleczne musza ten fakt brac pod uwage. Rozumiesz juz, ze sa to calkowicie rozne rzeczy, czy nadal nie?
A teraz sam sobie odpowiedz na pytanie, co jest wazniejsze w definiowaniu systemu (tu akurat faszyzmu): Czy konkretne, praktyczne rzeczy jak korporacjonizm, ograniczanie praw jednostki, ekonomiczny interwencjonizm, de facto ksztaltujace panstwo, czy moze ideologiczna nadbudowa  do tego?

Nie napisales o dowolnosci ingerencji panstwa? Ale z calego kontekstu Twoich wypowiedzi to wynikalo, bo wprost potwierdziles, ze obywatel jest jak dziecko, jesli tylko popelnia bledy i trzeba go tak wlasnie traktowac. Powiedziales, ze kluczem jest skala wystepowania zjawiska; slizganie sie na lodzie - malo ofiar - brak interwencji panstwa. Wypadki bez pasow - duza skala ofiar - potrzebna interwencja panstwa.
O czapkach nic konkretnego nie pisales, ale skala szkodliwosci jest tak duza, jak przy pasach, wiec co Cie powstrzymuje?
Znamienne bylo, co napisales tu:
Cytuj
Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał.
Ja myslalem, ze Ty nie rozumiesz zasady salami, ktora tlumaczyl Ci Liv, a Ty tym czasem wrecz ja postulujesz: Wprowadzmy przepis ingerujacy w prywatne zycie jednostki, jak nie bedzie dosc duzych protestow, to zostawiamy przepis i tniemy nastepny kawalek. Szok! Naprawde wg. takiej zasady chcialbys tworzyc prawo i wyznaczac granice pomiedzy strefa zycia prywatnego, a ta ktora panstwo bedzie regulowac?
Cytuj
Nic nie jest czarno-białe, nic nie jest proste i jednoznaczne, nie ma jakichkolwiek ogólnych optymalnych reguł, każdy problem jest odrębny i złożony.
Bez frazesow, prosze  ::)
Miej swiadomosc, ze ja nie upieram sie przy pasach, tylko przy zasadach.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 16, 2012, 11:27:55 am
Hoko
Mialem juz zostawic temat faszyzmu, ale niech tam... Najpierw Ci wyjasnie, bo najwidoczniej nie znasz, roznice miedzy nazistowskim i faszystowskim, a liberalnym podejsciem do darwinizmu spolecznego. Jest jak miedzy krzeslem elektrycznym, a krzeslem. Naziole twierdzili, ze jednostki chrome i odmiency powinni byc eksterminowani by oczyscic rase (czy w faszyzmie bylo tak samo?) i w ramach darwinowskiej walki o byt, lepsze i silniesze narody/panstwa powinny eksterminowac badz niewolic do swoich celow narody mniej wartosciowe. Podejscie liberalne: Natura ludzka jest taka, ze jednostki w obrebie spoleczenstwa daza do wlasnego, indywidualnego szczescia i konkuruja miedzy soba, podobnie jak zwierzeta w ekosystemach (metaforycznie). W zwiazku z tym nie da sie tego stanu rzeczy skutecznie zmienic inzynieria spoleczna, czy dekretami prawnymi, a sensowne ideologie spoleczne musza ten fakt brac pod uwage. Rozumiesz juz, ze sa to calkowicie rozne rzeczy, czy nadal nie?

Różnica polega na tym, że w libertarianizmie "elementem" doboru jest jednostka (konkurencja między jednostkami), natomiast w faszyzmie - naród. Eliminowanie słabszych osobników nie jest w faszyzmie wynikiem konkurencji (więc tegoż darwinizmu), tylko skutkiem celowego i programowego działania mającego na celu "wzmocnienie" narodu czy rasy. Więc owszem, różnica jest; a czy uprawnia do porównań - już na to odpowiedziałem: w nie mniejszym stopniu niż doszukiwanie się tendencji faszystowskich w państwie opiekuńczym.

Cytuj
A teraz sam sobie odpowiedz na pytanie, co jest wazniejsze w definiowaniu systemu (tu akurat faszyzmu): Czy konkretne, praktyczne rzeczy jak korporacjonizm, ograniczanie praw jednostki, ekonomiczny interwencjonizm, de facto ksztaltujace panstwo, czy moze ideologiczna nadbudowa  do tego?

A zdajesz sobie sprawę, ile milionów ludzi straciło życie przez tę "ideologiczną nadbudowę"?

To raz. Dwa, wszystkie te społeczno-ekonomiczne aspekty znajdziesz w innych systemach - ze szczególnym uwzględnieniem komunizmu, który był i pierwszy, i de facto poszedł w tym dalej niż faszyzm. Więc trudno to uznać za wyznaczniki systemu, bo wtedy problem się zwyczajnie rozmywa - i myślę, że właśnie to jest celem takiego stawiania sprawy. Otóż, jak już pisałem, nie tworzę tu żadnych swoich teorii, tylko opieram się na tym, co mówią specjaliści z tej dziedziny (do podanych wcześniej autorów możesz teraz jeszcze dodać Kershawa) oraz na ogólnej, ale całkiem niezłej znajomości tego, co nazywa się "historią idei". I nigdzie nie spotkałem się z argumentacją podobną do Twojej - a pole do popisu jest tu szerokie, bo tych, co w rozmaity sposób wieszali psy na zachodnich demokracjach (łącznie z zarzutem totalitaryzmu - co przecież i u Lema można znaleźć), jest na pęczki, ale jakoś taki oryginalny sposób nikomu do głowy nie przyszedł. Paxton czy Kershaw siedzą w temacie faszyzmu przez całe życie - też jakoś nic: może są agentami Kominternu albo innej organizacji chcącej przejąć Władzę Nad Światem, ale coś mi się widzi, że wręcz przeciwnie. Bo chyba domyślam się, skąd u Ciebie, czy innych "narodowych konserwatystów", takie stawianie sprawy. Otóż te warunki konieczne faszyzmu, tutaj doprowadzone do skrajności ( a i nawet w skrajności jeszcze samodzielnie niewystarczające), są również w wersji light obecne w konserwatyzmie, szczególnie w jego opcji narodowej ( a w jakiejś mierze w opcjach prawicowych w ogóle). I w tym sęk cały, bo jest to pole do ataków ideologicznych ze strony zwłaszcza lewicowców. Ataków często nie mających merytorycznych podstaw, jako że samo istnienie tych idei, wykorzystanych przez faszyzm, o niczym gdzie indziej nie przesądza, a same w sobie są one od faszyzmu niezależne tak historycznie, jak i doktrynalnie - niemniej z punktu widzenia konserwatysty jest to problem, zarówno polemiczny, jak i, podejrzewam, identyfikacyjny (w sensie osobowościowym), gdyż w grę może tu wchodzić jakiś dysonans poznawczy. I stąd próby racjonalizacji zagadnienia przez skoncentrowanie uwagi, tak innych, jak i swojej, na tych kwestiach dla problemu drugorzędnych. Do tego jako libertarianin możesz upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu, bo wypierając własne rozterki rzutujesz je na państwo opiekuńcze.

Cytuj
Nie napisales o dowolnosci ingerencji panstwa? Ale z calego kontekstu Twoich wypowiedzi to wynikalo, bo wprost potwierdziles, ze obywatel jest jak dziecko, jesli tylko popelnia bledy i trzeba go tak wlasnie traktowac. Powiedziales, ze kluczem jest skala wystepowania zjawiska; slizganie sie na lodzie - malo ofiar - brak interwencji panstwa. Wypadki bez pasow - duza skala ofiar - potrzebna interwencja panstwa.
Każdy popełnia błędy. Ale tylko niektóre z nich są wynikiem głupoty czy bezmyślności.

Cytuj
O czapkach nic konkretnego nie pisales, ale skala szkodliwosci jest tak duza, jak przy pasach, wiec co Cie powstrzymuje?
Tak samo duża? To chyba pomyliły Ci się czapki z kaskami na budowie. Bo jakoś nie kojarze przypadku, w którym niezałożenie czapki byłoby konkretną przyczyną kalectwa lub smierci.

Cytuj
Znamienne bylo, co napisales tu:
Cytuj
Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał.
Ja myslalem, ze Ty nie rozumiesz zasady salami, ktora tlumaczyl Ci Liv, a Ty tym czasem wrecz ja postulujesz: Wprowadzmy przepis ingerujacy w prywatne zycie jednostki, jak nie bedzie dosc duzych protestow, to zostawiamy przepis i tniemy nastepny kawalek. Szok! Naprawde wg. takiej zasady chcialbys tworzyc prawo i wyznaczac granice pomiedzy strefa zycia prywatnego, a ta ktora panstwo bedzie regulowac?

Przypisujesz mi tezy, których w mojej wypowiedzi nie ma. Dwa, taki sposób wprowadzania prawa ma chyba tylko miejsce w materiałach propagandowych, którymi libertarianie straszą się nawzajem, podtrzymując w ten sposób jedność grupową.

Cytuj
Cytuj
Nic nie jest czarno-białe, nic nie jest proste i jednoznaczne, nie ma jakichkolwiek ogólnych optymalnych reguł, każdy problem jest odrębny i złożony.
Bez frazesow, prosze  ::)
Miej swiadomosc, ze ja nie upieram sie przy pasach, tylko przy zasadach.

A ja przy tym, że każdy problem jest osobny.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 16, 2012, 12:00:29 pm
Gdybym był Globalnym, to bym odznaczył Obu Adwersarzy europejskimi światłymi Dwunastoma Gwiazdami z Wielką Wstęgą Wijącą Się Nieskończenie oraz swojskim nadwiślańskim Orderem Golonki-Balwierza :-)
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 16, 2012, 07:58:50 pm

 Większość ludzi nie pojmuje, że dziś patriotyzm to przede wszystkim PKB i nikt tego nie uczy chyba. Że nie ma próżni i że jeśli Niemcy mają PKB trzy i pół biliona $ a my tylko to, co oni po przecinku (znaczy pół) - to sytuacja wygląda tak jak wygląda i nie zmieni się tego w żaden inny sposób jak tylko pracując.
Tak tylko te PKB , czy jak to nazwać Niemcy maja większe  od "stuleci"..Dogonienie ich lub nawet próba doścignięcia to przysłowiowa gonitwa za "zajączkiem" na sznurku.Zbyt duży potencjał gospodarczy jest już w rękach obcego kapitału (zysk odprowadzany jest poza granice a nie inwestowany w Polsce).Pisałem już ,że Polska to kraj hutowni,sklepikarzy oraz taniej siły roboczej(moim zdaniem ,to forma współczesnego niewolnictwa).Próby sprzedaży tego co jeszcze zostało(np.KGHM) i co ma jeszcze jakąś wartość napewno nie jest dobrym rozwiązaniem.Więc co? Może "wynarodowienie" jak lansuje to pewna partia polityczna i poddanie się silniejszym?A może zmienić rządzących?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 16, 2012, 08:32:47 pm
Gdybym był Globalnym, to bym odznaczył Obu Adwersarzy europejskimi światłymi Dwunastoma Gwiazdami z Wielką Wstęgą Wijącą Się Nieskończenie oraz swojskim nadwiślańskim Orderem Golonki-Balwierza :-)
VOSM
Hehe, mi tez chce sie troche smiac, ale dla mnie prosze Krzyz Zelazny z Liscmi Debu ;)

Hoko, w tym co pisales nie ma logiki ani konsekwencji. Ja wymieniam cechy faszyzmu (nie moje wlasne wymysly, ale powtarzam je za specjalistami), ktore widze we wspolczesnosci.
Ty: To nie sa cechy, ktore mozna przypisac faszyzmowi.
Ja: Dlaczego?
Ty: Bo wystepuja takze poza faszyzmem, wiec sa niereprezentatywne.
Ja: To jakie sa?
Ty: Nacjonalizm
Ja: Dlaczego akurat ta jedna cecha ma byc reprezentatywna, skoro takze wystepuje poza faszyzmem?
Ty: Bo to warunek konieczny
Ja: Dlaczego ten akurat warunek jest konieczny, a inne nie?
Ty: >> tutaj musisz mi wyjasnic swoj poglad na sprawe, bo ja nic z tego nie rozumiem <<
Chyba, ze sadzisz iz o tendencjach faszystowskich mozna mowic tylko wtedy, gdy WSZYSTKIE, wymieniane przez badaczy cechy faszyzmu wystepuja razem, ale nic takiego nie pisales.
Cytuj
Tak samo duża? To chyba pomyliły Ci się czapki z kaskami na budowie. Bo jakoś nie kojarze przypadku, w którym niezałożenie czapki byłoby konkretną przyczyną kalectwa lub smierci.
Nic mi sie nie pomylilo, po prostu widze oczywiste dla mnie zaleznosci (dziwie sie ze nie dla innych) pomiedzy chorobami, ich przyczynami i smiertelnoscia, poparta faktami statystycznymi. Jesli nie ufasz przytoczonym przeze mnie statystykom, to sobie sam je wyszperaj. Wglebialem sie w nie przy okazji "epidemii" swinskiej grypy.
Wiec skoro pasy, to dlaczego nie cieple ubrania i symboliczne czapki, a takze prohibicja alk/tyt? Ze nie bedzie skuteczna i ludzie nie beda przestrzegac i kombinowac, jak w dawnym USA? Z pasami tez moga, ale to nie odstrecza ustawodawcow ani Ciebie. Istnieje prohibicja "narkotykowa", ale tez nie dziala, bo konsumpcja ma sie dobrze. Wiec moze by ja zniesc?
Alkohol mozna uzywac z umiarem, wiec nie mozna rozgraniczyc, powiadasz? Niezapiete pasy tez mozna stosowac z umiarem, np. jadac 300m do osiedlowego sklepu, 15km/h i tego tez nie mozna rozgraniczyc, wiec skoro jest to argument antyprohibicyjny, to czemu go nie zastosujesz do pasow?
Cytuj
Przypisujesz mi tezy, których w mojej wypowiedzi nie ma. Dwa, taki sposób wprowadzania prawa ma chyba tylko miejsce w materiałach propagandowych, którymi libertarianie straszą się nawzajem, podtrzymując w ten sposób jedność grupową.
Jak nie, jak tak? Przeciez tak napisales: "Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał."
Czyli najpierw przepis, a dopiero pozniej ewentualna reakcja na protesty ludzi. Poza tym wykazujesz duzy... optymizm, sadzac ze wystarcza protesty ludzi, by zmienic wprowadzone prawo. Tzn, owszem, jesli te protesty sa takie jak np. ataki tysiecy gornikow z kilofami na Warszawke, to sie w koncu ugna i dadza, czego wsciekly tlum chce. W koncu nie daja ze swojego. Ale jesli ludzie protestuja, bez argumentow silowych, to moga sobie protestowac do usr..nej smierci.
P.S. Nie probuj mi przypisac jakowejs przynaleznosci ideowej, bo sie gubisz; nie jestem w najmniejszym stopniu narodowcem, potwierdzam libertarianizm.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 16, 2012, 08:48:14 pm
Ty się chyba Nex uparłeś. Czy to jakieś doświadczenie?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 16, 2012, 09:03:24 pm
Mhm, masochistyczny eksperyment socjologiczny :) Poza tym, nie ja jeden sie upieram... :)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 16, 2012, 09:08:51 pm
Teraz skłaniam się bardziej juz tylko do Orderu G-B.
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 16, 2012, 09:32:59 pm
Nawet wole...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 16, 2012, 10:03:28 pm
Mhm, masochistyczny eksperyment socjologiczny :) Poza tym, nie ja jeden sie upieram... :)
Upierać się to znaczy utrzymywać jakąś opinię wbrew racjonalnym argumentom. Jak się ma opinię i takowe argumenty za nią to nie jest upieranie się. Moim skromnym zdaniem tylko Ty się w dyskutowanej kwestii upierasz :) .
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 16, 2012, 10:09:00 pm
Musialem gdzies po drodze te argumenty przeoczyc...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 16, 2012, 10:10:09 pm
Może przenieślibyśmy się - merytorycznie - na http://wyborcza.pl/pytaniabeztajemnic/1,129659,12862148,Jakich_pytan_Polacy_sobie_nie_zadaja_11_listopada_.html (http://wyborcza.pl/pytaniabeztajemnic/1,129659,12862148,Jakich_pytan_Polacy_sobie_nie_zadaja_11_listopada_.html) ?
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 16, 2012, 10:15:57 pm
Musialem gdzies po drodze te argumenty przeoczyc...
No, jeśli masz dużo samozaparcia, to możesz przeczytać to wszystko jeszcze raz ;) . Tylko notuj, notuj...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 16, 2012, 10:22:05 pm
Musialem gdzies po drodze te argumenty przeoczyc...
No, jeśli masz dużo samozaparcia, to możesz przeczytać to wszystko jeszcze raz ;) . Tylko notuj, notuj...
Kurde, nic w notatkach nie mam, przeczytalem 10 razy - nic, "wzial prysznic i tyz nic" . Pomoz koledze i mi je po prostu wskaz  :)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 16, 2012, 10:32:54 pm
O nie, pozwoliłem sobie na komentarz, ale liny przeciągać mi się nie kce.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 16, 2012, 10:49:04 pm
Ee, tak to kazdy moze powiedziec.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 16, 2012, 11:33:06 pm
OOOOOOOOOOOOOOOOO, jak mi dobrze.......
VOSM
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2012, 09:37:40 am
Ee, tak to kazdy moze powiedziec.

Ja już przecież wszystko powiedziałem wcześniej. Ale tak krótko. Postulujesz "rzecz banalnie prosta: Panstwo, ktore bardzo pilnuje zeby ktos mi nie zrobil krzywdy, ewentualnie takiego kogos b. surowo karal i jednoczesnie w ogole nie zajmowalo sie tym, ze ja sam sobie robie jakas krzywde".

Tu jest właśnie miejsce, gdzie dyskusja o pasach traci sens, bo Ty dyskutujesz w obrębie ww. modelu a nie państwa, w jakim żyjemy. Osoba ubezpieczona w państwowym ZUSie ma prawo do leczenia, renty itp. - niezależnie od tego, jaki jej wkład do ZUSu wcześniej był. Nie ma tam także granicy kwoty, jaka zostanie wypłacona. W obrębie tego modelu, jest oczywiste, że państwo stara się nad tym zapanować (i nie jest argumentem w sprawie, że być może robi to głupio - to inna dyskusja). Może ten model jest zły ale nie ma sensu dyskutować kwestii zapinania pasów w innej rzeczywistości niż ta, którą mamy. Można podyskutować o Twoim pomyśle na państwo, ale to też inna dyskusja. Popieram zapinanie pasów (zmuszanie do tego innych), bo żyję obecnie w takim a nie innym układzie i wolę mieć wyższą emeryturę czy lepszą opiekę w szpitalu w razie czego niż płacić na luzaka, który z powodu wolności się nie zapiął i teraz musi pisać językiem.

Kwestie związane z bezpieczeństwem w pojazdach nie są tylko, ani nawet przede wszystkim, narzucane przez ustawodawców, a raczej są przez nich uwzględniane po tym jak wprowadzą je producenci, począwszy od zastąpienia szyb pleksą, poprzez łamaną kolumnę i tak dalej. Przymus używania pasów powstał dlatego, że zobaczono, jak korzystne jest ich stosowanie. To nie przepis wymyślił pasy, tylko pasy przepis - w takim a nie innym ustroju państwa..

Co do faszyzmu to uważam, że Twoje argumenty wyglądają tak: pies to jest zwierze takie i takie, miedzy innymi ma cztery łapy, ogon i serce. Koń to pies, słoń to pies i jaszczurka to też pies. Można wymienić bardzo wiele cech, które mysz i pies mają wspólne i bardzo niewiele takich, które je różnią - jednak mysz to nie pies.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 17, 2012, 10:37:06 am
[ą - jednak mysz to nie pies.
A to,to jest Kura panie Generale  :)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2012, 10:59:58 am
Powiesili Cię w latrynie ;) ? Współczuję...
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 17, 2012, 11:36:27 am
Maziek
Tak, odnosnie pasow to jest sensowny postulat, ale tak samo sensowne i przy uzyciu tych samych argumentow jest postulowanie wprowadzenia prohibicji na fajki i alk, albo tych nieszczesnych czapek, chyba przyznasz? Biorac pod uwage zas koszty, to przy fajkach i alku nawet bardziej. Wiec czemu nie?
Co do faszyzmu i zwierzat, to nie jest odpowiednia analogia. Bardziej tak: Skoro kon jest ssakiem i ma takie cechy jak oddychanie powietrzem, karmienie mlodych mlekiem, siersc i lozysko, a dziobak oddycha powietrzem, karmi mlekiem, ma siersc, ale nie ma lozyska i sklada jaja, to mozemy mowic ze wykazuje cechy ssaka. Sam zreszta pisales, ze faszyzm to przede wszystkim korporacjonizm. Jesli wiec mozna wyszczegolnic raptem kilka cech faszyzmu, to i widzac chocby czesc z nich, mozna mowic o tendencjach faszystowskich. Jednym slowem chidzi o paradoks lysego.
Acha, nie czytam Karola Maya, ani ksiazek awanturniczych :)
P.S. Chyba i tak sie nie dowiem czego bym chcial, wuec dam spokoj tym 2 tematom.
Wracajac wiec do tematu watku, co sadzicie o zamieszaniu wokol marszu z 11? Member postulowal slusznie o merytoryczne opinie na temat linku, ale sam link byl zupelnie niemerytoryczny.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2012, 11:57:41 am
Maziek
Tak, odnosnie pasow to jest sensowny postulat, ale tak samo sensowne i przy uzyciu tych samych argumentow jest postulowanie wprowadzenia prohibicji na fajki i alk, albo tych nieszczesnych czapek, chyba przyznasz? Biorac pod uwage zas koszty, to przy fajkach i alku nawet bardziej. Wiec czemu nie?
I jest postulowane i wprowadzane, dokładnie w ten sam sposób. Wszystkie trzy rzeczy jakie wymieniłeś są rzeczywistością w Polsce i GB również. W obu tych krajach jak i reszcie Europy (chyba?) spożycie alkoholu, palenie fajek i noszenie odpowiedniej odzieży jest w jakimś zakresie regulowane przepisami. Z dokładnie tych samych powodów.
Cytuj
Co do faszyzmu i zwierzat, to nie jest odpowiednia analogia.
Jak uważasz, ale moim zdaniem wszystkie ustroje jakie istniały na Ziemi różnią się od siebie co najwyżej tak jak wilk od pudla. W każdym więc istnieje jakiś pierwiastek dowolnej cechy obecnej w innym. Wobec tego nie ma wielkiego sensu opis jakościowy, że skoro tu i tu istnieje ta sama cecha to mamy do czynienia z tym samym. W tak złożonych sprawach lepszy jest opis ilościowy, czyli statystyczny, który uwzględnia częstość występowania tej cechy i jej istotność w modelu. Skoro faszyzm, tak jak go definiujesz, daje się przypisać do większości (wszystkich?) obecnie istniejących państw, to znaczy, że w takim ujęciu jest bezużyteczny jako kategoria. Nie niesie żadnej informacji.

Odstąpiłem, tak mi się zdaje, od twierdzenia, że faszyzm to przede wszystkim korporacjonizm.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 17, 2012, 12:26:59 pm
Masz na mysli zniechecanie przez akcyze, sprzedaz w godzinach , etc? Mialem na mysli bardziej prohibicje, ale cos w tym jest. Np w UK wprowadzili calkowity zakaz palenia w pubach, co momentalnie zaowocowalo fala bankructw tychze. 
Twierdzenie o podobienstwach ustrojowych i zwiazana z tym niemoznoscia jasnego nazywania systemow jest sensowne. Zawsze jest to jakas mieszanina. Mozna wiec chyba czesci tej mieszaniny nazywac osobno: Tu troche faszyzmu, tu komunizmu, tu kapitalizmu. I wtedy widac jakies tendencje i co nabiera przewagi wzgledem czego. Ale nazywac, uwazam nalezy, bo inaczej mozna ludziom wciskac cos negatywnego, jak np. faszyzm czy socjalizm, ale pod plaszczykiem i nazwa mylaca, np. opiekunczosci, albo solidaryzmu spolecznego.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2012, 12:38:10 pm
Masz na mysli zniechecanie przez akcyze, sprzedaz w godzinach , etc? Mialem na mysli bardziej prohibicje, ale cos w tym jest.
Myślę, że nie można porównywać zakazu jazdy bez zapiętych pasów z prohibicją alkoholu, bo zapinanie pasów nie jest czynnością samą w sobie tylko jest warunkiem jazdy samochodem. Żeby jechać samochodem trzeba zapiąć pasy a żeby pić wódkę trzeba mieć 18 lat, znajdować się we właściwym miejscu i tak dalej. Państwo nie reguluje kwestii zapinania pasów jako takiej (to jest środek) tylko reguluje warunki, pod jakimi można jeździć samochodem po drogach publicznych, pić alkohol, palić fajki itp. - wszystkie te 3 rzeczy z powodów zdrowotnych. Choć moim zdaniem w przypadku ostatnich dwóch jest w tym nieco hipokryzji (w związku z czerpaniem korzyści przez budżet).
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 17, 2012, 01:16:42 pm
Hehe, przypomniala mi sie scena z Siekierezady, z wiejskiego baru. Lokalni chcieli zamowic wodke, a kelnerka na to ze do wodki zakaska obowiazkowa. Wtedy wladza tez miala sluszna linie, dbala zeby czlowiek nie pil na pusty zoladek. Z akcyza to wlasciwie hipokryzja do kwadratu.  Pamietam jak obnizyli akcyze i okazalo sie ze wplywy z niej zrobily sie wieksze, co spowodowalo duza radosc, a przeciez oznaczalo zwiekszone spozycie, wiec wiecej kosztow leczenia. W UK kombinuja, zeby wprowadzic cene minimalna za jednostke alkoholu, obojetnie jakiego. Albo cos z drugiego konca: mleko w proszku dla niemowlakow. Jest panstwowy zakaz robienia promocji na sprzedaz mleka do 1 roku zycia. Uzasadnienie: Zeby zachecic matki do karmienia piersia. A co z tymi, ktore nie moga? Niech placa! To jest wszystko idiotyczne.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 17, 2012, 01:33:23 pm
Powiesili Cię w latrynie ;) ? Współczuję...
Taa..w szambie forumowym.To ty wojenne tez oglądasz?
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 21, 2012, 10:51:38 am

Hoko, w tym co pisales nie ma logiki ani konsekwencji. Ja wymieniam cechy faszyzmu (nie moje wlasne wymysly, ale powtarzam je za specjalistami), ktore widze we wspolczesnosci.
To dawaj nazwiska tych specjalistów. Bo ja wymieniłem tych, na których tezach się opieram.

Cytuj
Ty: To nie sa cechy, ktore mozna przypisac faszyzmowi.
Ja: Dlaczego?
Ty: Bo wystepuja takze poza faszyzmem, wiec sa niereprezentatywne.
Ja: To jakie sa?
Ty: Nacjonalizm
Ja: Dlaczego akurat ta jedna cecha ma byc reprezentatywna, skoro takze wystepuje poza faszyzmem?
Ty: Bo to warunek konieczny
Ja: Dlaczego ten akurat warunek jest konieczny, a inne nie?
Ty: >> tutaj musisz mi wyjasnic swoj poglad na sprawe, bo ja nic z tego nie rozumiem <<
Chyba, ze sadzisz iz o tendencjach faszystowskich mozna mowic tylko wtedy, gdy WSZYSTKIE, wymieniane przez badaczy cechy faszyzmu wystepuja razem, ale nic takiego nie pisales.

Myślę, że wyjaśniłem to już dostatecznie dobrze, jak chcesz jeszcze dokładniej - odsyłam do przywoływanej literatury. Zresztą nawet jeśli coś było niedopowiedziane, to maziek jeszcze doprecyzował, mówiąc o analizie ilościowej. Ja też zresztą o tym mówiłem, i to nie raz, chociaż nie wprost - tylko że, zdaje się, nie bardzo łapiesz ideę, jaka stoi za rozróżnieniem warunku koniecznego i wystarczającego.

Cytuj
Twierdzenie o podobienstwach ustrojowych i zwiazana z tym niemoznoscia jasnego nazywania systemow jest sensowne. Zawsze jest to jakas mieszanina. Mozna wiec chyba czesci tej mieszaniny nazywac osobno: Tu troche faszyzmu, tu komunizmu, tu kapitalizmu. I wtedy widac jakies tendencje i co nabiera przewagi wzgledem czego. Ale nazywac, uwazam nalezy, bo inaczej mozna ludziom wciskac cos negatywnego, jak np. faszyzm czy socjalizm, ale pod plaszczykiem i nazwa mylaca, np. opiekunczosci, albo solidaryzmu spolecznego.
Ależ Ty to robisz cały czas, negując skrajnie prawicową proweniencję faszyzmu. To jest właśnie wciskanie - tym groźniejsze, że te miliony ofiar faszyzmu i Europa w gruzach to nie był skutek korporacyjnych właściwości systemu, ale właśnie tego, leżącego u podstaw, darwinizmu społecznego, i przekonania o szczególnym znaczeniu własnego narodu i własnej rasy "panów".


Cytuj
Cytuj
Tak samo duża? To chyba pomyliły Ci się czapki z kaskami na budowie. Bo jakoś nie kojarze przypadku, w którym niezałożenie czapki byłoby konkretną przyczyną kalectwa lub smierci.
Nic mi sie nie pomylilo, po prostu widze oczywiste dla mnie zaleznosci (dziwie sie ze nie dla innych) pomiedzy chorobami, ich przyczynami i smiertelnoscia, poparta faktami statystycznymi. Jesli nie ufasz przytoczonym przeze mnie statystykom, to sobie sam je wyszperaj. Wglebialem sie w nie przy okazji "epidemii" swinskiej grypy.
Wiec skoro pasy, to dlaczego nie cieple ubrania i symboliczne czapki, a takze prohibicja alk/tyt? Ze nie bedzie skuteczna i ludzie nie beda przestrzegac i kombinowac, jak w dawnym USA? Z pasami tez moga, ale to nie odstrecza ustawodawcow ani Ciebie. Istnieje prohibicja "narkotykowa", ale tez nie dziala, bo konsumpcja ma sie dobrze. Wiec moze by ja zniesc?
Alkohol mozna uzywac z umiarem, wiec nie mozna rozgraniczyc, powiadasz? Niezapiete pasy tez mozna stosowac z umiarem, np. jadac 300m do osiedlowego sklepu, 15km/h i tego tez nie mozna rozgraniczyc, wiec skoro jest to argument antyprohibicyjny, to czemu go nie zastosujesz do pasow?
Cytuj
Przypisujesz mi tezy, których w mojej wypowiedzi nie ma. Dwa, taki sposób wprowadzania prawa ma chyba tylko miejsce w materiałach propagandowych, którymi libertarianie straszą się nawzajem, podtrzymując w ten sposób jedność grupową.
Jak nie, jak tak? Przeciez tak napisales: "Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał."
Czyli najpierw przepis, a dopiero pozniej ewentualna reakcja na protesty ludzi. Poza tym wykazujesz duzy... optymizm, sadzac ze wystarcza protesty ludzi, by zmienic wprowadzone prawo. Tzn, owszem, jesli te protesty sa takie jak np. ataki tysiecy gornikow z kilofami na Warszawke, to sie w koncu ugna i dadza, czego wsciekly tlum chce. W koncu nie daja ze swojego. Ale jesli ludzie protestuja, bez argumentow silowych, to moga sobie protestowac do usr..nej smierci.
P.S. Nie probuj mi przypisac jakowejs przynaleznosci ideowej, bo sie gubisz; nie jestem w najmniejszym stopniu narodowcem, potwierdzam libertarianizm.
Tak, i ktoś niesympatyzujący z nurtem narodowym podpiera swoje tezy linkami do Bibuły? Nie muszę nic przypisywać, z niuansów Twojej argumentacji wynika to dostatecznie dobrze. Poza tym, nie powiedziałem, że jesteś "narodowcem" - i tu uwaga, która tyczy też wcześniejszych kwestii państwa opiekuńczego. Otóż nie potrafisz rozróżniać niuansów, wszystko wrzucasz do jednej beczki, postrzegasz czarno-biało, albo dobre, albo złe, albo wolność, albo niewola, nie jesteś w stanie pojąć, że życie toczy się z reguły "pomiędzy". Ale może to "zasługa" tego libertarianizmu, który też jest czarno-biały, tak samo jak czarno-biały był wczesny marksizm - i tak samo odstrychnięty od rzeczywistości: trochę utopijnych założeń, trochę wydumanej i niezweryfikowanej praktycznie teorii, którymi chce się uszczęśliwić świat.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 21, 2012, 06:02:21 pm
Hoko, dziekuje za wczesniejsza dyskusje, uwazam temat za wyczerpany i bezowocny. Jedna rzecz: Gdzie sa te miliony ofiar faszyzmu? Chyba myli Ci sie faszyzm z nazizmem. Przypisywanie faszyzmowi prawicowosci, tylko dlatego ze stal w opozycji do komunizmu, to naciagana manipulacja. Przypisywanie prawicowosci nazizmowi prawicowosci to juz desperacja lewicy i socjalistow, ktorzy za wszelka cene chca sie odciac od swoich ideologicznych towarzyszy z NSDAP (przetlumacz sobie ta nazwe). Aha, nadal sie gubisz w okreslaniu mnie i libertarian :)
Dasz bor!
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 26, 2012, 09:28:51 am
To chyba sam tej nazwy sobie nie przetłumaczyłeś, zwłaszcza pierwszego członu - naród jest na czele, i to on był eksponowany w praktyce, i to właśnie z tego wyszła zbrodniczość tego sytemu, nie z jego "socjalności"; i  o tym cały czas była mowa. Zresztą nasza prawica, przynajmniej ta oficjalna, też jest socjalna, nie liberalna. I o niczym to nie świadczy.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudzień 01, 2012, 03:00:31 pm
To chyba sam tej nazwy sobie nie przetłumaczyłeś, zwłaszcza pierwszego członu - naród jest na czele, i to on był eksponowany w praktyce, i to właśnie z tego wyszła zbrodniczość tego sytemu, nie z jego "socjalności"; i  o tym cały czas była mowa. Zresztą nasza prawica, przynajmniej ta oficjalna, też jest socjalna, nie liberalna. I o niczym to nie świadczy.
Wątpliwe. Zresztą obecnie termin faszyzm jest używany w neoprlowskim znaczeniu. Kto tam był faszystowski? Prezydent Kaczorowski był, reakcyjne Bonn, USA było faszystowskie. Był blok demokratyczny który był niedemokratyczny i niedemokratyczny który był demokratyczny. Że w USA panował faszyzm? Że była wolność słowa? A co miał Gucwa do gadania w Stanach? A Siwak? A Kliszko? No nic nie mieli. To taka wolność słowa im na nic.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 02, 2012, 11:02:44 am
A kto obecnie używa tego terminu w tym znaczeniu? Chyba nie ja i nie ci, którzy mówią o jego skrajnie nacjonalistycznej i szowinistycznej proweniencji. O tym, że "faszyzowanie" zachodnich demokracji było filarem sowieckiej propagandy, już pisałem.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudzień 02, 2012, 03:44:42 pm
A kto obecnie używa tego terminu w tym znaczeniu? Chyba nie ja i nie ci, którzy mówią o jego skrajnie nacjonalistycznej i szowinistycznej proweniencji. O tym, że "faszyzowanie" zachodnich demokracji było filarem sowieckiej propagandy, już pisałem.
Jeśli weźmiemy Duce i ten jego marsz na Rzym, to to takie skrajne było?
Obserwuję obecnie próby konstruowania definicji "faszyzmu" i słabo idzie. Porażka koncepcyjna, link mogę podać:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=96188&st=240 (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=96188&st=240)
Polecam
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 08, 2012, 12:57:28 pm
Chodzi o ideologię, która leży u podstaw. Marsz był elementem taktyki i specjalnie wojowniczy byc nie mógł, boby to zaowocowało złym peerem, a i sami faszysci mogliby zostać spacyfikowani - wtedy nie przedstawiali specjalnej siły, była to w większości zbieranina rozmaitej chuliganerii; i zarówno we Włoszech, jak i w Niemczech, do władzy doszli tylko dzięki naiwności i poparciu konserwatystów.


Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 12, 2013, 12:56:09 am
Fakty medialne w temacie...

Mało nas, mało nas...:
http://www.rp.pl/artykul/17,1046830-Polski-dramat-demograficzny.html (http://www.rp.pl/artykul/17,1046830-Polski-dramat-demograficzny.html)

Na linii Polska-Unia:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14581438,_Die_Welt___Polska_ma_dosc_Europy__Czy_to_nie_porazka.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14581438,_Die_Welt___Polska_ma_dosc_Europy__Czy_to_nie_porazka.html)
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article119844810/Mehr-Europa-Die-Polen-haben-jetzt-schon-genug.html (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article119844810/Mehr-Europa-Die-Polen-haben-jetzt-schon-genug.html)

Mnie ciekawszy wydał się tekst z "Die Welt", wskazujący, ze byliśmy postrzegani jako naród/kraj euroentuzjastów, a dziś - teoretycznie proeuropejscy - Tusk i Komorowski prowadzą politykę twardą wobec UE (człowiek by się tego spodziewał raczej po Kaczyńskim, co?;)) i w dodatku zbroją nam armię. (Przy czym sam fakt, że dzięki temu zbrojeniu spełnimy wymogi NATO jako bodaj jedyni na kontynencie też daje do myślenia.)
Tak, jak i konkluzja, że dowodzi to - zdaniem Gnaucka - fiaska całego unijnego projektu.
I jeszcze fakt, że cytuje to otwartym tekstem medium mające siedzibę na Czerskiej (gdzie - wedle stereotypu - w mediach Agory sama prounijna propaganda).
Do tego dochodzi kwestia demograficzna, którą zajmuje się "Rzepa" i mamy szerszy - niezbyt ciekawy - obraz.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 04, 2013, 01:36:17 pm
Nie jestem pewien czy jeszcze można rozmawiać na forum o patriotyzmie. Lecz nie dowiem się o tym jak nie zalinkuję  8) Tym razem lub ponownie mini wywiad z prof.Zybertowiczem na temat patriotyzmu( w tym zachęta do kupna pewnej publikacji).W formie radiowej, więc oczu nie trza męczyć. Dla anatagonistów prawdy głoszonej przez profesora taka zachęta.W pewnym momencie wywiadu prof. nie wyklucza unii z Niemcami, lecz jest ale... No właśnie, swej opinii nie przedstawiam z braku czasu, może w weekend jak ktoś się zainteresuje http://www.radiownet.pl/#/publikacje/czy-czujesz-w-sobie-polskosc (http://www.radiownet.pl/#/publikacje/czy-czujesz-w-sobie-polskosc)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 05, 2013, 07:57:46 pm
Nawet miałem ochotę posłuchać, co pan Zybertowicz ma do powiedzenia o patriotyzmie.
Ale...ale awaria (radia).
Zostają małopolskie blusy. :)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 06, 2013, 01:06:55 am
Posłuchałem. Na poziomie ogólników brzmi nieźle. Do przyjęcia.
Ciekawe jak wyliczył te minimum patriotyczne - 2 godziny tygodniowo...interesować się polityką. Gadać...kiedy ja nie lubię o tym gadać. :)
Stad moje minimum zastępcze - paczka fajek dziennie. Mógłbym bezakcyzowe za 5, biorę legale za 12 z górką. Czyli patriotycznie przepłacam 7 ziko, co daje rocznie ebałt 2 i pół tysiąca do budżetu. Za co jestem (również z tych pieniędzy) spychany do podziemia, wytykany palcami, wyśmiewany, a czasem opluwany z nasyłaniem własnych dzieci włącznie. A jeden plakaciasz domalował mi gębę.
Ale czego się nie robi dla przyjemności i ojczyzny.
O innych sympatiach tak owocnych dla budżetu nie wspomnę. ;)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 06, 2013, 10:04:11 am
Posłuchałem. Na poziomie ogólników brzmi nieźle. Do przyjęcia.
.
Ale czego się nie robi dla przyjemności i ojczyzny.
O innych sympatiach tak owocnych dla budżetu nie wspomnę. ;)
No to ja jestem gorszym patriotą, bo od ponad roku używam chińską mieszankę glikolu z nikotyną.Literalnie rzecz biorąc powinieneś palić dwie paczki dziennie a wtedy na pewno długo na emeryturce byś nie pożył o ile w ogóle byś dożył(odciążenie budżetu itd.).Trochę spłyciłeś wypowiedż Zybertowicza, aleć twoja wola.Brak zainteresowania polityką to jeden z głównych grzechów współczesnych Polaków(frekwencja na wyborach). Sam interesować się zacząłem po katastrofie wiadomego samolotu, bo poczułem że zwyczajnie coś dzieje się nie tak.

Zostają małopolskie blusy. :)
Proszę się nie śmiać, istnieje poważna teoria, że blues wywodzi się z delty Wisły a nie Missisipi. W końcu jest tam depresja, a jak depresja to wiadomo, smutek,nostalgia a więc i blues.Nie ma tylko artefaktów, wszystkie zaginęły podczas ostatniej wojny lub zostały śiadomie zniszczone  ;) Musze kończyć , bo mi palce już spuchły od wciskania tej Spacji.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 06, 2013, 10:18:28 am
... bo mi palce już spuchły od wciskania tej Spacji.

(http://georgepwood.files.wordpress.com/2010/07/praise_clouds_gpw_pdc.jpg?w=150&h=133)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 06, 2013, 10:33:03 am
Mój punkt widzenia jest mniej więcej taki: interesować się polityką tylko ogólnie (mogą być dwie godziny tygodniowo), chyba że trafia się coś wyjątkowo wartościowego de Patriae (małe prawdopodobieństwo). Natomiast wytrwale zabiegać wszystkimi sposobami, w każdych środowiskach i okolicznościach o jedno: o wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych, gdyż one wygenerują wszystkie inne zmiany w obecnej polskiej polityce, przede wszystkim zaś ODPARTYJNIĄ ją i STONUJĄ. Szczególne nadzieje w tej patryjotycznej materii pokładam w trzeciej kadencji pana Tuska.
A oto dwie pomoce naukowe: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3226, (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3226,) http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2813 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2813)
servus civitatis*
VOSBM
---------
*bajeczny +pierrot za pierwsze jako tako sensowne tłumaczenie na polski
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 06, 2013, 11:56:57 am
Cytuj
rzecz biorąc powinieneś palić dwie paczki dziennie a wtedy na pewno długo na emeryturce byś nie pożył o ile w ogóle byś dożył(odciążenie budżetu itd.)
Nie chciałem tego poruszać, bo mi wstyd...jednak trochę dbam o siebie. Ale racja - zejście przedemerytalne to "patriotyczna wartość dodana".
Cytuj
istnieje poważna teoria, że blues wywodzi się z delty Wisły a nie Missisipi.
To ruszam na Kociewie w poszukiwaniu korzeni, gdzieś w ujście Nogatu. Czuję, że bar piwny w Kępinach Wielkich -  tym matecznikiem. :) Tylko skąd wzięli się ci, no...Afroeuropejczycy???
To żeby nie było. Spłycam - pogłębiam - spłycam...eeee. Jako, że doszły mnie słuchy, iż cichcem ma wrócić pobór do wojska. Może już w przyszłym roku...bo o gierkach politycznych - wybaczcie Towarzysze. Nie mogę. :-[
http://biznes.pl/wiadomosci/raporty/europa-jest-bezbronna,5580056,1,5578963,501,news-detal.html (http://biznes.pl/wiadomosci/raporty/europa-jest-bezbronna,5580056,1,5578963,501,news-detal.html)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 06, 2013, 12:47:04 pm
Ale racja - zejście przedemerytalne to "patriotyczna wartość dodana".
Nie bezwzględnie. Patriotycznie jest pracować, być zdrowym do emerytury i kopnąć w kalendarz w momencie przejścia na nią. Jeśli zniszczysz sobie zdrowie przed przejściem, to może się okazać, że per saldo będziesz kosztem a nie zyskiem dla ojczyzny.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 06, 2013, 01:22:44 pm
to może się okazać, że per saldo będziesz kosztem a nie zyskiem dla ojczyzny.
Myślę, że to sprawa indywidualna.A propo te wcześniej wzniesione ręce, to okazywanie radości czy też prośba abym nie pisał już więcej,
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 06, 2013, 01:32:36 pm
Cytuj
Jeśli zniszczysz sobie zdrowie przed przejściem, to może się okazać, że per saldo będziesz kosztem a nie zyskiem dla ojczyzny.
Toć cyrklować tak się staram. :)
Stąd, trochę dbam. A niszczyć zdrowie można na różne sposoby. Np. tłusty niedzielny obiad.
Albo zaleganie na kanapie. Lub siedzenie przed kompem. Praca nadmierna też szybkozużywajaca i mniej wydajna...bywa.  ;)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 06, 2013, 09:24:38 pm
A propo te wcześniej wzniesione ręce, to okazywanie radości czy też prośba abym nie pisał już więcej,
Jak zobaczyłem te spacje po znakach przestankowych - to jakbym Boga zza chmur zobaczył. Alleluja!
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2013, 11:39:00 pm
Muszę odgrzebać, bo moja obsesja itd. ;)
"Sins of the Father"[/url] (ola zna, bo dała mi się przekonać - drogą PMową - do obejrzenia paru "Treków";). SF to nie jest, raczej - osadzona na umownym tle - historyjka społeczna ubrana w zewnętrzne formy szekspirowskiego patosu

To prawda. Obejrzałam nawet  jeden długi film. Nie wiem czy przez to, że byłam dosyć negatywnie nastawiona do ST  - parę odcinków zaskoczyło mnie in plus. Znaczy przesłoniły mi oczywiste minusy;) No właśnie - gdzie ta zasadność przebierania się w te "kosmiczne" szatki, żeby opowiadać o tym co przyziemne?;)

Niedawno wyczytałem, że jeden z najlepszych odcinków tego typu ("Duet", o którym pisałem dwakroć, dość uniwersalna przypowieść o ludobójstwie) został przepisany na realia Niemiec lat '50:
http://startrekreviewed.blogspot.com/2009/06/6.html (http://startrekreviewed.blogspot.com/2009/06/6.html)
Ponoć z zadowalającym efektem.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2013, 05:37:43 pm
Na trzeciej stronie tego wątku (BTW: czy Wiesioł od Globalnych dostal za ten wątek postulowany przeze mnie Medal Drąga, czy nie dostał?) jest mój podkij w podmrowisko: http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg44333#msg44333, (http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg44333#msg44333,) więc do mych Wybitnych Adwersarzy z tej trzeciej strony i następnych (olkapolka, tzok, maziek...) z przyjemnością kieruję dzisiejszą opowieść o szwajcarskich degeneratach-komunistach i ich podłym referendalnym ustroju: http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15001196,Szwajcarzy_zabiora_bogatym__Szef_nie_zarobi_w_miesiac.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15001196,Szwajcarzy_zabiora_bogatym__Szef_nie_zarobi_w_miesiac.html)
Z osobistą frajdą intelektualną (na tym forumowym tle), w pierwszej wolnej chwili napiszę sobie teraz o tym felieton :-)
VOSBM

pjes: O, wciórności:  http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg44399#msg44399 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg44399#msg44399)
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 24, 2013, 02:58:55 pm
Powinni zrobic w Szwajcarii nastepne referendum z pytaniem: Czy uwazasz ze socjalistow, ktorzy zorganizowqli poprzednie referendum i ludzi ktorzy sie pod nim podpisali nalezy pozbawic obywatelstwa i wykopac poza Szwajcarie?
 Jak referenda to referenda, jak demokracja to demokracja.
Tytuł: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 21, 2015, 12:16:15 pm
 Tak tu kiedyś linkowałem wykład prof. Zybertowicza o minimum patriotycznym. Wczoraj przeczytałem to http://ziemkiewicz.dorzeczy.pl/id,6535/Firma-Monika-Olejnik-na-tropie-KRUS.html "problem" płacenia uczciwie podatków, jak widać jest wieczny  8)
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 16, 2017, 05:15:43 am
http://www.stefczyk.info/blogi/na-moj-rozum/kapital-20,19574655730

Najpewniej wskutek popicia etanolem (może zresztą to był metanol?) większej ilości proszków na ból głowy, których otępiające działanie jest powszechnie znane od czasów „Wizji Lokalnej”, ni przypiął ni przyłatał umieściłem powyższy link do swego dzisiejszego blogowego wpisu („Kapitał 2.0”) w wątku o jakichś robótkach damskich Smoka Latającego, zamiast tutaj, u pana Wiesioła. Ten linkowany wyżej wpis jest bowiem ciągiem dalszym dyskusji o wynagrodzeniach. Ta dyskusja zaczęła się w niniejszym wątku w maju 2012 tym wpisem:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg44333#msg44333, tematem zajęli się nastęnie tzok,  Q, wiesioł, Olkapolka i inni, a kawa na ławę została wylana już chwilę potem m. in. w tym miejscu (i dalej):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg44399#msg44399

 Uprzejmie przepraszam i proszę służby moderacyjne o usunięcie tego wpisu-linka ze smoczego wątku ”Właśnie stworzyłem”
Tytuł: Odp: Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 16, 2017, 02:20:20 pm
Powtórzę: czy demokratyczne państwo prawne powinno ustawowo okreslić jakąś górną granicę takich prywatnych wynagrodzeń za pracę, czy nie? I jakie są argumenty?   [/i]
VOSM

imho demokratyczne państwo - nie, bo wszyscy ludzie wybędą za mamoną do państw które nie wowadzo. demokratyczny świat - chyba tak,
ale są dużo ważniejsze rzeczy jak zatrzymanie wzrostu gospodarczego bo bez zrobienia tego kopnie nas w końcu nieuchronny kryzys finansowy :X


argumenty:

jak ktoś ma za dużo pieniędzy to mu sie w głowie przestawia.
jak ktoś ma za mało pieniędzy to mu się w głowie przestawia.

tym sposobem postuluję również wprowadzenie do progresywnego podatku dochodwego negatywny.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: MarcinK w Marzec 16, 2017, 04:43:46 pm
Trochę w temacie
https://www.forbes.com/sites/olliebarder/2017/03/13/yoshiyuki-tomino-on-gundam-newtypes-and-the-perilous-future-facing-humanity/#35f274bb4b8a
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 12, 2017, 12:17:54 am
Coś takiego na interii taki artykuł http://m.interia.pl/biznes/news,2544345,4211 Czytam nie mogę załapać , gdzie jest haczyk, może ktoś pomóc ?
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2017, 09:32:58 am
Chodzi Ci jak to działa?

Ten, który sprzedaje np. żelazo, nie płaci VAT, ale może odliczyć kwotę VAT, którą normalnie by zapłacił (jak ma "czym" odliczyć).
Ten, który kupuje nie płaci VAT, bo wystarczy, że to co kupił od razu sprzeda za te same pieniądze.

Typowo: posiadacz przykrej faktury z należnym VAT w wysokości X kupuje żelazo w ilości od której podatek również wynosi X, a następnie od razu to żelazo sprzedaje. W związku z tym u niego z transakcji żelazem nie powstaje podatek ale może on odliczyć od należnego podatku VAT X. X minus X równa się zero i przykry VAT z wejściowej faktury znika. Żelazo w rękach kolejnego nabywcy nie musi zagrzać miejsca i tak dalej (karuzela). Bonus taki, że żelazo w ogóle nie musi zmieniać miejsca pobytu, tylko leży sobie w wynajętym magazynie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 12, 2017, 02:56:03 pm
Chodzi Ci jak to działa?


Dobry człowieku, dzięki za wyjaśnienie lecz nie o to mi chodziło. Zresztą myślę, że profesor w artykule dosyć jasno to wyjaśnił. Jedynym z czym bym się nie zgodził w artykule to ocena niewykrywalności. Mi chodziło o same ukazanie sie artykułu na portalu, który to jak wiemy wszyscy jest własnością .... ."Usprawiedliwieniem " jest to, że treść niejako uderza w działania rządu, powiedzmy niewystarczające    i to jest haczyk, który nie wiedzieć skąd dotarł do mnie dopiero dzisiaj.  Snucie teorii spiskowych jest zapewne stratą czasu lecz w dzisiejszych, jakże ciekawych czasach wydaje sie całkiem na miejscu. Za "przewałami " na grube miliony, miliardy stoją grupy przestępcze często powiązane z służbami specjalnymi i to nie tylko naszego kraju. Majestersztyk   aczkolwiek nie do końca udany to piramida Amber Gold, której celem było wykupienie Lotu na rzecz niemieckiej firmy za pieniądze obywateli polskich.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2017, 04:46:57 pm
Widzisz ja nie wiem co jest czyje więc nie mam z tego powodu problemów
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 12, 2017, 08:54:58 pm
A tak wyglada patriotyzm po niemiecku.
Może i bez rac...
http://natemat.pl/167401,chcieli-byc-jak-bauer-w-polsce-i-zalozyli-gazete-w-niemczech-szybko-zrobiono-z-nimi-ordnung (http://natemat.pl/167401,chcieli-byc-jak-bauer-w-polsce-i-zalozyli-gazete-w-niemczech-szybko-zrobiono-z-nimi-ordnung)
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 12, 2017, 11:36:21 pm
Widzisz ja nie wiem co jest czyje więc nie mam z tego powodu problemów
Szczęśliwy człowiek  ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 19, 2018, 02:49:33 pm
Podobnież Jaruzelowi i Kiszczakowi mają odebrać jenerała. Jestem przeciw. A co sądzi szanowne zbiegowisko?
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 19, 2018, 03:10:52 pm
Też jestem przeciwny. Uważam, że to - całkowicie abstrahując od oceny drogi życiowej kandydatów do degradacji - współczesna wersja dawnego wydobywania zwłok z grobów celem pohańbienia (lub, rzadziej, sadzania ich na trony, itp.). Jednym słowem: bezsensowne widowisko.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2018, 09:53:33 am
I co, więcej nikt nic?
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: xpil w Luty 20, 2018, 04:38:59 pm
I co, więcej nikt nic?

Przepraszam najmocniej, że tak wyrwane z kontekstu, ale jako osobnikowi na wskroś leniwemu nie chciało mi się czytać ponad 30 stron dyskusji i opieram swoją wypowiedź wyłącznie na tytule.

Moje zdanie?

Głupota.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2018, 04:41:12 pm
Nie chodzi o 30 stron bo tamto było o czym innym, moja wrzutka jest tylko odnośnie do Jaruzela i Kiszczaka (odebrania im stopni). Jak motywujesz swój stosunek do sprawy? Nie zasłużyli na to, zasłużyli ale szkoda prochu czy jak?
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 20, 2018, 09:52:08 pm
Nie chodzi o 30 stron bo tamto było o czym innym, moja wrzutka jest tylko odnośnie do Jaruzela i Kiszczaka (odebrania im stopni). Jak motywujesz swój stosunek do sprawy? Nie zasłużyli na to, zasłużyli ale szkoda prochu czy jak?
No dobra sprowokowałeś  8) Nie ma znaczenia, bo ich tytuły nie dotyczą Polski Niepodległej .
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: xpil w Luty 20, 2018, 09:56:48 pm
Nie chodzi o 30 stron bo tamto było o czym innym, moja wrzutka jest tylko odnośnie do Jaruzela i Kiszczaka (odebrania im stopni). Jak motywujesz swój stosunek do sprawy? Nie zasłużyli na to, zasłużyli ale szkoda prochu czy jak?

Szczerze mówiąc z całej Twojej wypowiedzi zrozumiałem głównie spójniki i interpunkcję (i jeszcze "stosunek"). Ja jestem z tych, którzy zbliżając się do pięćdziesiątki nadal nie wiedzą, czy poprawnie się pisze "prezydent" czy "premier", tak że tego, ten.

Co zaś do patriotyzmu, moim zdaniem świetnie kwestię podsumował swego czasu Piotrek Czerwiński. Jak wygrzebię cytat, nie omieszkam tu wkleić.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2018, 09:57:24 pm
Dziękuję (wiesiol). Jeszcze ktoś?

P.S. xpil - prościej - co sądzisz o odebraniu Jaruzelowi i Kiszczakowi stopni generalskich?
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 20, 2018, 10:03:13 pm
O patriotyzmie i degradacji generałów - jeszcze ja:
http://remuszko.pl/De_mortuis/

R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: xpil w Luty 20, 2018, 10:23:19 pm
Dziękuję (wiesiol). Jeszcze ktoś?

P.S. xpil - prościej - co sądzisz o odebraniu Jaruzelowi i Kiszczakowi stopni generalskich?

Jaruzelskiego pamiętam z tv, taka ważka bardziej, z łysiną i w okularach. Kiszczaka nie kojarzę zupełnie, chociaż nazwisko mi się obiło o uszy chyba.

Stąd też o ich stopniach wojskowych wiem tyle, co o wpływie albedo komety Encke na przemianę materii karibu...
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 20, 2018, 10:27:57 pm
Cytuj
Jeszcze ktoś?

A Pan redaktor to jakie media reprezentuje? W każdym razie też jestem przeciwny. Czemu ta sonda ma służyć?
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 20, 2018, 10:31:07 pm
O patriotyzmie i degradacji generałów - jeszcze ja:
http://remuszko.pl/De_mortuis/

R.
Pański wywód na temat bezsensownej walki powstańczej jak i sensowności stanu wojennego przyrównałbym do naukowca, który na własnej osobie doświadcza przez siebie wynalezione szczepionki. Bez poświęcenia nie byłoby postępu. Taka ofiara ma zawsze sens.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 20, 2018, 11:01:47 pm
Podobnież Jaruzelowi i Kiszczakowi mają odebrać jenerała. Jestem przeciw. A co sądzi szanowne zbiegowisko?
Dlaczego jesteś przeciw?

Jakkolwiek morale wskazują - odebrać, to sobie myślę, że to jednak szerszy problem niż wybiórcza degradacja - czy ich władza była nielegalna? czy PRL nie był uznawany na arenie międzynarodowej? czy nie są wiążące dla RP umowy zawarte w tamtym okresie?
Degradując dwóch - należałoby zdegradować system i wynikające zeń zobowiązania.

Można też tak, jak napisał wiesioł: to tytuły nie z Polski - jakie więc mają znaczenie?


Psss xpil - J. pamiętam podobnie, K. - z dzieciństwa  - w ogóle;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 21, 2018, 07:55:04 am
Ja reprezentuję siebie :) .
Jestem przeciw mniej więcej z powodów wyszczególnionych w felietonie Remuszki. Uważam, że obaj okazali się właściwymi i wielkimi ludźmi we właściwym miejscu i w krytycznej chwili podjęli właściwe decyzje, bardzo dużo ryzykując. Mam na myśli pokojowe przekazanie władzy i wykonanie wyłomu w palisadzie KDLów, w który to wyłom wskoczyły zaraz Czechosłowacja, Węgry i era PRL i KLD się skończyła. Uważam, że żaden inny człowiek tego nie mógł dokonać bezkrwawo, poza osobami będącymi wówczas u władzy a więc, siłą rzeczy, poza najbardziej zaufanymi aparatczykami partii. Tak więc, z tego punktu widzenia, żale że Jaruzel był najpierw politrukiem a potem partyjniakiem (i jak uważają niektórzy - płatnym złodziejem i pachołkiem Rosji) - to czcze żale. Pełną wolność w 1989 roku mógł nam zwrócić w sposób bezkrwawy ktoś taki, albo nikt.

P.S. i zdecydowanie nie trafia do mnie stwierdzenie, że to tytuły nie z Polski. Bo jeśli tak liczymy, to wszystkich bohaterów narodowych odzyskania niepodległości w 1918 należy zdetronizować, z Piłsudskim na czele, nie wspominając licznych wcześniejszych bohaterów powstań od Wysockiego począwszy. Polska po DWŚ mogła być tylko taka jaka była - z woli Stalina a z przyzwoleniem Roosevelta i Churchilla.

Czasami o całym życiu człowieka nie decyduje całe jego życie, tylko jedna najważniejsza chwila - moim zdaniem oczywiście.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 21, 2018, 10:47:57 am
Cytuj
zdecydowanie nie trafia do mnie stwierdzenie, że to tytuły nie z Polski.
Dlatego napisałam, że konsekwencją jeneralskiej degradacji musiałaby być degradacja całego systemu i wynikających z niego zobowiązań.
Co oczywiście pociąga za sobą dalsze detronizacje - jak napisałeś. Czyli absurd. Dotarlibyśmy do królewskich detronizacji.

Ale do mnie zdecydowanie nie trafiają stwierdzenia :
Uważam, że obaj okazali się właściwymi i wielkimi ludźmi we właściwym miejscu
oraz
Pełną wolność w 1989 roku mógł nam zwrócić w sposób bezkrwawy ktoś taki, albo nikt.

Droga na pomnik.

Tylko jedno: ja uważam (bo to tylko nasze sądy, nie jednobarwne fakty), że to nie chodzi o ówczesnego człowieka u władzy, a o pękanie w szwach molocha. Jeśli tylko tamten system był wydolny, to ludzi się w nim wymieniało jak żarówki. Na jedno czy dwuosobowe bohaterstwo u władzy nie było miejsca. Rozpadający się moloch kazał aparatczykom szukać tych dróg do pełnej wolności. Zwłaszcza pod koniec lat 80.


Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 21, 2018, 11:26:00 am


P.S. i zdecydowanie nie trafia do mnie stwierdzenie, że to tytuły nie z Polski.
Ja napisałem Polski Niepodległej, także tych degradacji, jeśli już, nie byłoby zbyt wiele. Trza by rozróżnić, tych dążących do niepodległości i tych na usługach.. wiadomo jakich.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 21, 2018, 12:19:54 pm
Pewnie że rozróżnić. Więc akt bezkrwawego przekazania władzy opozycji patriotycznej przez dotychczasowego tyrana i tym samym wielki krok ku odzyskaniu całkowitej niepodległości - to było dążenie do niepodległości czy nie?

Degradacji byłoby dużo, bo wszyscy którzy mieli stopnie wojskowe przed Niepodległą utrzymali je (pomijając oczywiście zdegradowanych za przestępstwa). Nie było dla wszystkich nowego początku od szeregowca po 1918.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 21, 2018, 12:43:47 pm
Pewnie że rozróżnić. Więc akt bezkrwawego przekazania władzy opozycji patriotycznej przez dotychczasowego tyrana i tym samym wielki krok ku odzyskaniu całkowitej niepodległości - to było dążenie do niepodległości czy nie?
Zależy z jaką tezą zadasz to pytanie.
Ktoś inny mógłby tak je sformułować:
więc akt bezkrwawego ułożenia się z opozycją patriotyczną przez dotychczasowych aparatczyków reprezentujących tyrana, który akurat drżał w posadach i tym samym wielki krok ku odzyskaniu całkowitej niepodległości - to było dążenie do niepodległości czy do zabezpieczania swoich interesów w sytuacji kiedy ucieczka pod skrzydła tyrana była niemożliwa?


Wg mnie zadający pytania pozostają na pozycjach nie do uzgodnienia - bo np. trudno orzekać o cudzych dążeniach.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 21, 2018, 12:51:29 pm
Cytuj
Więc akt bezkrwawego przekazania władzy opozycji patriotycznej przez dotychczasowego tyrana i tym samym wielki krok ku odzyskaniu całkowitej niepodległości - to było dążenie do niepodległości czy nie?

Oczywiście że nie.
Ani bezkrwawego (setki śmiertelnych ofiar stanu wojennego), ani prawdziwej patriotycznej opozycji (opozycja figurancka - gwarant utrzymania wpływów),ani wielki krok (niedemokratyczne/ustawione wybory 04.06.89, na dodatek sfałszowane poprzez zmianę reguł w trakcie).
Niepodległość odzyskujemy - powoli i z trudem - dopiero od dwóch lat.

R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 21, 2018, 01:40:38 pm
Zależy z jaką tezą zadasz to pytanie... Wg mnie zadający pytania pozostają na pozycjach nie do uzgodnienia - bo np. trudno orzekać o cudzych dążeniach.
Mozliwe, że naród nasz nie jest w stanie wydać z siebie zbiorowego sądu, który byłby jednocześnie sądem racjonalnym. Możliwe też, że nawet pytanie, czy jak postąpisz krok w stronę drzwi, to jesteś bliżej o krok do drzwi, niż byłeś - jest pytaniem, na które naród nie można ściśle i racjonalnie odpowiedzieć.

Zdaję sobie z tego sprawę. Nie zadaję pytań z intencją, ani nie wiem, jakie miał Jaruzel dążenia. Osobiście uważam, że zrobił coś wielkiego. O ile nie dziwię się, że naród jako statystyczna całość dał sobie (moim zdaniem) wmówić czarno-białą opowieść zupełnie oderwaną od realiów - o tyle dziwię się, że to samo dotyczy byłej opozycji, bo to oni przede wszystkim powinni docenić to wydarzenie i jego wielką niezwykłość na tle rządów innych totalitarnych władców.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 21, 2018, 06:07:46 pm
(pomijając oczywiście zdegradowanych za przestępstwa)
Tak na marginesie czystka w wojsku przeprowadzona przez Jaruzela na oficerach narodowości żydowskiej lub takiego pochodzenia raczej pod to  nie podlega.

Degradacji byłoby dużo, bo wszyscy którzy mieli stopnie wojskowe przed Niepodległą utrzymali je (pomijając oczywiście zdegradowanych za przestępstwa). Nie było dla wszystkich nowego początku od szeregowca po 1918.
  Degraduje się np. nieudolnych lub zbrodniczych dowódców, niższych rangą karze się np. za nie wykonanie rozkazu. Tak więc taka degradacja J.i K. wydaje się słuszną a nawet symboliczną.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 21, 2018, 06:44:43 pm
Cytuj
Degraduje się np. nieudolnych lub zbrodniczych dowódców, niższych rangą karze się np. za nie wykonanie rozkazu. Tak więc taka degradacja J.i K. wydaje się słuszną a nawet symboliczną.

Jednym się wydaje, a innym właśnie się jednak nie wydaje.

Proszę nie prowadzić dyskusji na tej zasadzie, że podaje się najpierw twierdzenie natury ogólnej, z którym co do zasady prawie każdy się zgodzi (1: Degraduje się np. nieudolnych lub zbrodniczych dowódców, niższych rangą karze się np. za nie wykonanie rozkazu.), a następnie podaje się stwierdzenie bardzo specyficzne (2: Tak więc taka degradacja J.i K. wydaje się słuszną a nawet symboliczną.), natomiast związek wynikowy pomiędzy 1 ---> 2 nie jest wykazany, czy nawet wyrażony, a jedynie pozostawiony w niedopowiedzeniu, niejako niewprost w sposób apodyktyczny przekazany do wiadomości odbiorcy. Zwłaszcza, gdy przedmiot sporu dotyczy osób, w szczególności zaś o niejednoznacznych życiorysach, do tego nieżyjących, więc nie mogących się bronić.

Do powodów, które już tutaj słusznie zostały podane jako argumenty przeciw degradacji rzeczonych postaci, dodałbym jeszcze taki, że ów wniosek najczęściej zgłaszają i popierają osoby, które - najoględniej mówiąc - mają życiorysy marne, bądź wręcz żadne, a całą sytuację nagrywają tylko dlatego, że w ten niski a cyniczny sposób liczą na zapunktowanie w bieżącym politycznym rankingu obserwowanym przez niezbyt rozgarnięty, lecz jednocześnie bardzo zawistny elektorat.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 21, 2018, 07:02:41 pm
[. Zwłaszcza, gdy przedmiot sporu dotyczy osób, w szczególności zaś o niejednoznacznych życiorysach, do tego nieżyjących, więc nie mogących się bronić.

Z tym jeno się zgodzę, na usprawiedliwienie brak wcześniejszych możliwości czysto praktycznych (sytuacja polityczna w kraju). Reszta postu właśnie apodyktyczna i wręcz obrażliwa. To jest forum a nie sympozjum naukowe, każdy może wyrażać swoje opinie. Jeśli właściciel forum zechce sobie dobierać uczestników, to niech banuje. Zostaną sami sprawiedliwi  >:( 
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 21, 2018, 07:07:27 pm
Cytuj
Zwłaszcza, gdy przedmiot sporu dotyczy osób, w szczególności zaś o niejednoznacznych życiorysach, do tego nieżyjących, więc nie mogących się bronić.
i
Cytuj
, dodałbym jeszcze taki, że ów wniosek najczęściej zgłaszają i popierają osoby, które - najoględniej mówiąc - mają życiorysy marne, bądź wręcz żadne,
Nie jest Ci głupio?
Życiorys J i K jest do bólu jednoznaczny. Łącznie z tym za co maziek wychwala.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 21, 2018, 07:46:45 pm
Liv, ale co to znaczy, że "życiorys jest jednoznaczny" łącznie z tym, co ja wychwalam? Czyli rozumiem, z oddaniem władzy? Bo oczywiście zgadzam się, oddanie władzy jest wg mnie jednoznaczne jako bezspornie zaistniały fakt, ale przypuszczam, że nie to masz na myśli. Nie widzę wielkiego sensu w wykazywaniu kto ma nieciekawy życiorys, kto się bardziej zasłużył (ja wcale). Przyjmijmy w tej dyskusji (choć uważam to za bardziej skomplikowane), że za młodu Jaruzel zaprzedał się bez reszty czerwonym i trwał w tym jak długo mógł i umarł też czerwonym, jako emerytowany płatny pachołek Rosji. Jaki to ma wpływ na rzecz, której dokonał? Ty jako historyk wydaje mi się powinieneś lepiej ode mnie wiedzieć, że PRL mógł trwać i trwać, może nie wiecznie, ale na przykład kolejne 10 lat. Gdyby po Loni nastał Putin jestem niemal pewien, że trwałby do dziś. Nie sądzę, żeby wyłomu dokonała Czechosłowacja bądź Węgry czy DDR, w którym wciąż jeszcze samopały strzegły muru berlińskiego.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 21, 2018, 11:01:09 pm
Cytuj
Reszta postu właśnie apodyktyczna i wręcz obrażliwa. To jest forum a nie sympozjum naukowe, każdy może wyrażać swoje opinie. Jeśli właściciel forum zechce sobie dobierać uczestników, to niech banuje. Zostaną sami sprawiedliwi

To obraź się. Gwoli wyjaśnienia: w ostatnim akapicie nie piłem do Ciebie (co powinno być jasne, gdyż w zasadzie zostało napisane przeze mnie wprost), ale naszych polityków z prawej strony sceny pokroju Ziobry, Jakiego czy Błaszczaka (mają oni w ogóle jakieś osiągnięcia?), którzy pierwsi są do wszelkich kategorycznych rozliczeń (zwłaszcza czasów PRL), nie biorąc pod uwagę jak pokręcone bywają ludzkie losy i jak różne bywają motywacje. Metoda ta zresztą jest niezwykle prosta i gra na najniższych, prymitywnych instynktach pewnej specyficznej podgrupy wyborców, która źródła swych życiowych nieszczęść (faktycznych badź urojonych - bez znaczenia) szukać jest skłonna jedynie po stronie innych (w tym wypadku: tych parszywych komuchów) i pochwali każdego, kto ich w jakikolwiek sposb (choćby i tylko symboliczny) upokorzy. Wali się więc na oślep, ale oczywiście pod hasłami wreszcie odzyskanej "Niepodległości" oraz w imię przywrócenia "Sprawiedliwości" (cudzysłowy celowe). A to, że przy okazji stosuje się odpowiedzialność zbiorową i krzywdzi się ludzi niewinnych, nie ma znaczenia - przykład: patrz tzw. ustawa dezubekizacyjna. Nie jestem też specjalnym fanem porównywania życiorysów (z powodów już wymienionych), ale z jednym wyjątkiem - gdy ktoś sam takiego argumentu używa w dyskusji (i dlatego pojawił się on w mojej poprzedniej wypowiedzi). I obawiam się, że w rzeczonym przypadku dysproporcja w biografiach pomiędzy generałem Jaruzelskim dużą częścią tych, którzy by go chcieli tego tytułu pozbawić, jest rażąca - zarówno w kwestii wagi podejmowanych decyzji jak i rozstrzyganych dylematów.

Cytuj
Nie jest Ci głupio?
Życiorys J i K jest do bólu jednoznaczny. Łącznie z tym za co maziek wychwala.

A dlaczego miałoby mi być głupio? Tobie nie jest, chociaż nie podałeś żadnego argumentu? Dodaj jeszcze, że Wałęsa to Bolek i żeby mu Nobla odebrać, to będziemy mieli komplet informacji w jednym miejscu. Ja akurat nie uważam, żeby życiorys Wojciecha Jaruzelskiego był jednoznaczny. Domyślam się też, dlaczego dla niektórych jest - chodzi przede wszystkim o wprowadzenie stanu wojennego, co chyba jest zdarzeniem najbardziej Jaruzelskiemu pamiętanym (którego ocena, nawiasem mówiąc, też nie jest tak oczywista, jakby to chciała prawica przedstawiać). I to nawet jest psychologicznie zrozumiałe, że osoby, które żyły w latach '80, go za to szczerze nienawidzą (tzn. za stan wojenny, a nie za to, że wówczas żyły). Niemniej, są zdarzenia, które ukazują tę postać w innym świetle i te przywołał maziek - chodzi z grubsza o rolę, jaką Jaruzelski odegrał w latach '89/'90 jako prezydent, gdy wspierał rząd Mazowieckiego ("Wasz prezydent, nasz premier"), a zwłaszcza gdy nie torpedował planu Balcerowicza (choć pewnie mógłby). Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że Jaruzelski (uwaga!) zachował się w tym wypadku honorowo, z właściwym poczuciem odpowiedzialności za losy państwa (porównajmy to choćby do dzisiejszego cyrku i upadku statusu ról posła, senatora, prezydenta, etc.). A i jeszcze w kwestii degradacji, to pragnę zauważyć, że w przebiegu służby wojskowej ma on przejście szlaku bojowego razem z 1. Armią Wojska Polskiego, w tym m.in. walki o przełamanie Wału Pomorskiego. Mam rozumieć, że to też należy oceniać jednoznaczenie negatywnie?

Obawiam się zresztą, że tutaj znowu dotykamy kwestii, która wypłynęła w ramach dyskusji o Wałęsie - czy oceniać osobę jako całość, czy poszczególne jej decyzje / etapy życiowe. I widzę, że znowu się na tym tle różnimy. Chciałbym też przy okazji wskazać jeszcze inną dysproporcję w dyskusji - mam wrażenie, że nie jest tak, że część osób twierdzi, że dana osoba jest jednoznacznie negatywna, a druga część, że jest ona jednoznacznie pozytywna. Jest raczej tak, że z jednej strony są oceny skrajnie negatywne (bez specjalnego wchodzenia w szczegóły), a z drugiej jedynie głos, żeby oceny starać się jednak wyważać i niuansować, brać pod uwagę okoliczności oraz możliwości. I tego już nie rozumiem - dla mnie to skutecznie podważa w ogóle sensowność dyskutowania.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 21, 2018, 11:08:45 pm

Ja akurat nie uważam, żeby życiorys Wojciecha Jaruzelskiego był jednoznaczny. Domyślam się też, dlaczego dla niektórych jest - chodzi przede wszystkim o wprowadzenie stanu wojennego, co chyba jest zdarzeniem najbardziej Jaruzelskiemu pamiętanym (którego ocena, nawiasem mówiąc, też nie jest tak oczywista, jakby to chciała prawica przedstawiać). I to nawet jest psychologicznie zrozumiałe, że osoby, które żyły w latach '80, go za to szczerze nienawidząoceniać jednoznaczenie negatywnie?
maźku, a co Ty w istocie myślisz o wprowadzeniu przez Jaruzelskiego stanu wojennego w grudniu 1981? Wydaje mi się, że oszczędził krwi Polaków, która by się niewątpliwie przelała w wypadku wprowadzenia wojsk radzieckich w celu „stłumienia kontrrewolucji".
Czytałem gdieś, że jeszcze w sierpniu członkowie tzw. "komisji Susłowa" w notatce skierowanej do Breżniewa prosili o doprowadzenie do pełnej gotowości bojowej trzech dywizii czołgowych i jednej zmotoryzowanej dywizji piechoty na pierwszy ogień. I to właśnie Jaruzel zapewniał ówczesnego dowódcę KGB Andropowa, że żołnierze Wojska Polskiego „sami uporządkują sprawy”. Nie zakładam się, że właśnie to powstrzymało Kreml przed „bracką pomocą” – to wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane – ale jednak...

Cholera, znów nie powstrzymałem się i wtrąciłem moje trzy grosze :-[
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 21, 2018, 11:29:02 pm
O, Panie Augustynie, uprzejmie polecam lekturę tego: http://remuszko.pl/De_mortuis/
Sine ira et studio

R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 21, 2018, 11:52:09 pm
Cytuj
A dlaczego miałoby mi być głupio?
Naprawdę tego nie widzisz? Niuansujesz życiorys postaci ewidentnie  "mrocznej", natomiast wszystkich tych którzy mają do niej zastrzeżenia traktujesz jak cepem.
Cytuj
dodałbym jeszcze taki, że ów wniosek najczęściej zgłaszają i popierają osoby, które - najoględniej mówiąc - mają życiorysy marne, bądź wręcz żadne, a całą sytuację nagrywają tylko dlatego, że w ten niski a cyniczny sposób liczą na zapunktowanie w bieżącym politycznym rankingu obserwowanym przez niezbyt rozgarnięty, lecz jednocześnie bardzo zawistny elektorat.
Otóż ja jestem bliski takiego wniosku, mam jak najgorsze zdanie o Jaruzelskim wiesiol zdaje się też - zatem słucham - jakie masz zastrzeżenia do mojego lub wiesiola życiorysu?
Konkretnie proszę, skoro nazwałeś go jak nazwałeś (marnym bądź żadnym) to pewnie coś wiesz.
Cytuj
Domyślam się też, dlaczego dla niektórych jest - chodzi przede wszystkim o wprowadzenie stanu wojennego,
To źle się domyślasz.
Na tle innych spraw stan wojenny to pikuś - jednak zakładam, że choć minimalnie zapoznałeś się z omawianym życiorysem, skoro formułujesz oceny.
Cytuj
Tobie nie jest, chociaż nie podałeś żadnego argumentu?
Obudziłeś się teraz czy co. My o tym z maźkeim gadamy o tym od lat, jak go czasem najdzie, ale ile można powtarzać to samo.
O, tu proszę, lektura, i może jeszcze gdzieś.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=920.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=920.0)
@ maziek
Cytuj
Liv, ale co to znaczy, że "życiorys jest jednoznaczny" łącznie z tym, co ja wychwalam?
Z grubsza tyle, na ile mu się przyjrzałem...pamiętasz jak tłumaczyłeś dlaczego ptaki formułują idealne figury na niebie, koła etc? - tak samo tutaj - trzy, może cztery formuły wyjaśniają niemal wszystkie jego wybory.
1. Ślepe wykonywanie pleceń z Moskwy
2. Pęd na karierę
3. Ochrona własnej d za wszelka cenę.
Na temat moralności nie będę się wypowiadał, ale te zasady tłumaczą wszystko drobne (donoszenie na kolegów w szkole by pozbyć się rywali) świństwa, średnie (gorliwe odżydzanie polskiej armii w 67 by dochrapać się stołka ministra MON, i większe (decyzje o strzelaniu do robotników w grudniu 70) - to tylko część zasług generała. Rozumiem, że tego nie negujesz. I tak wszystkiego nie wiadomo, gdyż J zmieniał swoje życiorysy zależnie od potrzeb i aktualnej mody - wprost pisząc - niszczył kompromitujące go dokumenty, czyścił teczki etc - na szczęście PRL był państwem zbiurokratyzowanym i wszystkiego zniszczyć się nie dało.
Zostawiam ten wątek, bo mógłbym napisać bardzo długi referat i ani w nim słowa o stanie wojennym...
Przechodząc do meritum - ja znam twoje stanowisko, ty znasz moje...nic się zasadniczo nie zmieniło, stąd odgrzewany plotką kotlet zamierzałem zignorować, ale... miazo sprowokował  :)
O ile rozumiem twoje stanowisko, to uważasz, że decyzja o oddaniu władzy usprawiedliwia wcześniejsze brudy. Przy czym motywacje pt"ratowanie tyłka" nie mają znaczenia - liczy się sam fakt, że był to krok ku lepszemu nie gorszemu. Ostrożnie mógłbym się z tak tezą zgodzić, choć wszystko wskazuje, że całość "zmiany ustroju" przy zachowaniu władzy zaprojektowano w Moskwie i J zachował się zgodnie z tym co napisałem - punktem 1,2,3. wszystkimi w jednym - wszak prezydentem został, nie? A premierem miał być Kiszczak. Tak wyglądał "upadek komunizmu". Ta teza jest do przyjęcia ,że obiektywnie lepiej" z pewnymi zastrzeżeniami, że mogło być gorzej - tego nie wiemy. Osobiście nie widzę podstaw do snucia krwawych alternatyw, ba gdyby Moskwa kazała mu w 89 strzelać -sądzę że by strzelał. Ale rozkazy były inne - stare się sypie, zatem likwidować wydmuszkę-partię, dogadać się z wyselekcjonowaną opozycją i ratować zasoby.
Czyż nie na to poszła tzw "moskiewska pożyczka"? I te wszystkie reformy np  od wilczka? Zatem nie wiadomo, ale niech będzie na twoje - to był ruch optymalny.
Niewazne z jakich pobudek Jaruzelski to zrobił - ważne że zrobił. Odczłowieczyłeś go.
Odgrywa rolę zawady o który się potknąłeś i dzięki temu akurat uniknąłeś kulki która weń zmierzała. Zawada, korzeń, kamień, gówna kupka mimowolnie odegrała pozytywną rolę - uratowała, patrząc obiektywnie.
Ale z tego powodu nikt nie będzie stawiał zawady na piedestały, co? Zwłaszcza jeśli to te ostatnie.
Przypadek rodem z Kmicica, akurat Oleńkę emablował Radziwiłł, zatem Andrzejek został bohaterem narodowym, gdyby emablował JK Andrzejek zostałby zdrajcą, ot.
Ale paradoksalnie, w kwestii głównej, czyli rzeczonej pogłoski o degradacji zgodzę się z tobą, acz pewnie z innych pobudek. Uważa to za nieadekwatne, żałosne. Teraz. Gdyby żył nie miałbym nic przeciwko wsadzeniu do do więzienia - ale umarł (co tylko świadczy o skuteczności systemu ochronnego zmajstrowanego w Magdalence). Teraz, po ptakach. To jak plunięcie w twarz, to jak komuś kogo skrojono na milion, przyznać odszkodowanie 10 złotych. I ma się cieszyć. W aktualnej sytuacji, dla mnie, optymalne jest milczenie, zapomnieć gościa i tak jak Bierut niech zniknie w galerii postaci historycznych którymi nie ma się co chwalić. Teraz przypomniało się jak Hawel w 89 przybył do sejmu. Witał go prezydent, Havel publicznie nie podał mu reki. Nie dziwię się Havlowi.....mniejsza. Czasem odwiedzić ten gabinet czerwonych figur woskowych, by dzieci postraszyć, i ku przestrodze. I kończąc - może nie mieszaj w to narodu bo robi się nazbyt patetycznie;
Cytuj
Mozliwe, że naród nasz nie jest w stanie wydać z siebie zbiorowego sądu, który byłby jednocześnie sądem racjonalnym.
Husak oddał pokojowo władzę w Czechosłowacji, Żiwkow w Bułgarii; Kadar na Węgrzech, Honecker w NRD etc... Jedyny głupek który postanowił nie oddać to Causescu, zginęło mu się - ergo - W.J. głupkiem niewątpliwie nie był, to jedno dobre co mogę o nim powiedzieć
Jakoś nie widzę by w tych krajach z w/w postaci czyniono bohaterów. Więc nawet jak masz rację to jesteśmy w dobrym towarzystwie. Marginesem, mam dwie drobnutki sympatii dla bohatera tej opowieści, ale zasadniczo nic one nie zmieniają, stąd pominę.  :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 22, 2018, 09:38:31 am
Nie no opowiedz proszę o tych drobniutkich sympatiach, zwłaszcza że aby odpowiedzieć Tobie na tak sumienną wypowiedź i Augustynowi przy okazji muszę poczekać do wieczora, bo życiówka mnie przyciska.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 22, 2018, 06:56:28 pm
Cytuj
zatem słucham - jakie masz zastrzeżenia do mojego lub wiesiola życiorysu?

Żadne. Moja być może niezbyt grzeczna uwaga odnosiła się nie do Was, ale do części klasy politycznej, która to szczególnie upodobała sobie rozliczanie innych, a praktycznie nigdy siebie i tylko to chciałem wytknąć, bo temat wraca raz po raz i służy ciągłemu grillowaniu danej osoby lub grupy - wydaje mi się zasadne, by odnotować nie tylko samą treść wniosku, ale też kto go zgłasza, w jaki sposób i po co. Dziwnym trafem prawie zawsze jest to środowisko, które lubuje się w wykorzystwaniu mechanizmu szukania wroga w celu odwrócenia uwagi od istotniejszych problemów, a niezwykle rzadko jest w stanie sformułować jakikolwiek program pozytywny. Tłumaczyłem to już dwa razy, teraz wyjaśniam po raz trzeci - polecam przeczytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem, nawet jeżeli miałaby to być pierwsza tego typu lektura.

Cytuj
Obudziłeś się teraz czy co. My o tym z maźkeim gadamy o tym od lat, jak go czasem najdzie, ale ile można powtarzać to samo.
O, tu proszę, lektura, i może jeszcze gdzieś.

Dziękuję, nie pamiętam już tamtych dyskusji, więc sobie przejrzę. Natomiast nie oczekuj, że wszyscy będą pamiętać wszystkie Twoje wypowiedzi i to sprzed wielu lat. W tym wątku dopiero ostatnia Twoja wypowiedź zawiera treść - wcześniejsza jednozdaniowa "wrzuta" nic nie wnosi poza komunikatem, że Twoim zdaniem sprawa jest oczywista i nie ma o czym rozmawiać.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 22, 2018, 10:01:39 pm
Dla J. należała się szubienica za zdradę narodu jeszcze za życia. Gdybym był chrześcijaninem, to bym mu wybaczył. Zapobiegliwy był do samej śmierci, podobnież przyjął komunie świętą tuż przed śmiercią. Na co liczył, przecie Boga nie sposób oszukać, może jednak był dobrym człowiekiem, bierze ktoś na serio to co napisałem ?
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 22, 2018, 10:06:47 pm
Napiszę tylko, że nie dam rady dziś napisać :( .
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 23, 2018, 06:48:37 pm
Cytuj
Moja być może niezbyt grzeczna uwaga odnosiła się nie do Was
Ufff...odetchnąłem - no to ok.
Cytuj
Dla J. należała się szubienica za zdradę narodu jeszcze za życia. Gdybym był chrześcijaninem, to bym mu wybaczył. Zapobiegliwy był do samej śmierci, podobnież przyjął komunie świętą tuż przed śmiercią. Na co liczył, przecie Boga nie sposób oszukać, może jednak był dobrym człowiekiem, bierze ktoś na serio to co napisałem ?
I owszem, biorę na serio.
Kurczę, niezły rozjazd poglądowy, od szubienicy, przez niebyt pamięci...czy tam odbyt niepamięci - po umiarkowane uznanie zasług. Hmmm.
Ale wiesiol, wieszać się nie da (raczej nie myślisz o wyciąganiu zwłok i wieszaniu pośmiertnym...były już takie sceny...co?). Wtedy to wtedy, ale jak teraz?
 Bo mi już to raczej lotto.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 23, 2018, 09:04:31 pm
[Ale wiesiol, wieszać się nie da (raczej nie myślisz o wyciąganiu zwłok i wieszaniu pośmiertnym...były już takie sceny...co?). Wtedy to wtedy, ale jak teraz?
 
E.. no rozumiem , że to sygnał aby zakończyć dyspurs, bo ja przecie napisałem wyrażnie "za życia". Ale może niech " promotor"  ;) jeszcze się wypowie i wtedy będzie można zakońzczyć.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Luty 23, 2018, 10:24:28 pm
Nie tylko Jaruzelskiego mają zdegradować http://wyborcza.pl/7,75398,23061723,miroslaw-hermaszewski.html
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 23, 2018, 10:57:27 pm
Nie tylko Jaruzelskiego mają zdegradować http://wyborcza.pl/7,75398,23061723,miroslaw-hermaszewski.html
Czyli zapewne chcą trzepnąć cały WRON.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojskowa_Rada_Ocalenia_Narodowego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojskowa_Rada_Ocalenia_Narodowego)
Niby logiczne, bo jak ich rozdzielić - ale to pójście na łatwiznę. Penie na WRON jest jakiś paragraf to jadą akurat tak. O tym, że był niezgodny nawet z ówczesną konstytucją, wiadomo było odraz. A nawet dyskutowano tu i tam  :)
He, w Wiki jest obrazek, co mi się.... oj, młody człek to i wieszać łacniej było 8)
Znaczy - postarzałem się  ;)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojskowa_Rada_Ocalenia_Narodowego#/media/File:Miezian_Wrona3.jpg (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojskowa_Rada_Ocalenia_Narodowego#/media/File:Miezian_Wrona3.jpg)
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 23, 2018, 11:05:04 pm
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Miezian
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 26, 2018, 12:38:43 pm
Poczytałem trochę przez ostatnie dni, trochę poczekałem, żeby się ułożyło jak Samosynowi więc napiszę, co myślę.

Myślę tak samo.

Może zacznę nietypowo, bo po tym wszystkim stanął mi przed oczami Beria. Ławrientij Beria był człowiekiem, który za cel postawił sobie dojście do najwęższego kręgu zaufanych Stalina, i który to osiągnął dosłownie po trupach, po tysiącach, czy raczej dziesiątkach bądź setkach tysięcy trupów, aż dopiął swego i służąc jak pies został szefem NKWD, stając się "jednym z kilku". Na tym stanowisku kontynuował zbrodnicze dzieło Wielkiej Czystki a także był inicjatorem zbrodni nazywanej obecnie katyńską, polegającej na wymordowaniu ponad 21 tyś. Polaków "mundurowych" oraz autorem prawa okupacyjnego, pozwalającego w Polsce na ziemiach zajętych przez ZSRR zastrzelić każdego Polaka w praktyce bez powodu. Tyle mniej więcej każdy o nim wie, kto w ogóle słyszał to nazwisko.

Mało kto natomiast wie, co zrobił Beria, jak Stalin zmarł. Beria został wówczas faktycznym przywódcą ZSRR. Nie czytał referatów jak Chruszczow tylko zwolnił więźniów wtrąconych niesłusznie do więzień i łagrów (w większości jego rękami zresztą), a wielu innym zdecydowanie skrócono kary oraz poprawiono warunki bytowania. Znów szło to, jak to w ZSRR, w setki tysięcy. Najciekawsze jednak, zwłaszcza z punktu widzenia Niemców ale w konsekwencji i nas, i reszty Europy, a może i świata - były jego zamiary wobec KDLów (poluzowanie i normalizacja) a zwłaszcza NRD - Beria chciał wycofać ZSRR z Niemiec i pozwolić na ich zjednoczenie. Prawdopodobnie to spowodowało opór wśród reszty sekretarzy i Beria skończył jak jego poprzednik w NKWD - został zastrzelony jak pies w jakiejś ciemnej piwnicy w rytuale podobnym do zasztyletowania Cezara (każdy obecny oddał strzał, pieczętując przymierze). Ciało skremowano a szczątki po zmieleniu rozpylono gdzieś na polu, aby nawet kostka po nim nie została. Należało mu to się bez wątpienia i to wielokrotnie jak w tym opowiadaniu Lema, co komisarza ludowego w jakiejś piwnicy codziennie skręcano ze śrubek, a potem darto z niego cęgami pasy aż zgrzytało i tak w kółko - bo raz to byłoby za mało. Ale czy my akurat, i to mimo Katynia, nie powinniśmy może płakać po Berii?

Z tego punktu widzenia Chruszczow, który przejął wszech-władzę po Berii, nie jest wcale reformatorem, raczej hamulcowym, mimo że to Chruszczow został zapamiętany dzięki swemu referatowi, który dla Polski był bardzo istotny, bo był pierwszym sygnałem z ZSRR na zewnątrz, że stalinizm nie będzie kontynuowany. Węgrzy na fali tej odwilży wykonali próbę zrzucenia jarzma (dość podobną do naszego 1980) - skutki są powszechnie znane.

W każdym razie postawię tu tezę, że "mało by z czego" (jak tu lokalnie mawiają) a Beria stałby się dla świata wielkim człowiekiem odnowy po Stalinie - z bardzo realnymi zasługami, bo bez wątpienia zjednoczenie Niemiec miałoby kolosalne, pozytywne skutki polityczne. To jest oczywiście gdybanie, ale prawdopodobnie byłoby zupełnie inaczej, gdyby w NRD nie było radzieckich baz. Czy byłoby lepiej, czy gorzej w Polsce w 1980, to trudno wyrokować, bo może te bazy byłyby wówczas u nas, a może dzięki normalizacji w ogóle by ich nie było? Trudno zgadnąć, ale cały ciąg wydarzeń zwany zimną wojną może by nie zaistniał, a może w słabszym wydaniu. Może nie byłoby tej potwornej dla nas izolacji od Zachodu? Tak czy siak w Polsce jak w Polsce, ale w Niemczech jestem niemal pewien, że stawiano by mu pomniki i wspominano nazwisko przy obchodach zjednoczenia.

Wspominam Berię w tym kontekście, ponieważ o ile nie mam zamiaru wchodzić w jego duszę, o ile ją w ogóle miał - o tyle trudno o bardziej zero-jedynkowy przykład człowieka, który zaprzedał duszę diabłu i dopuściłby się każdej masowej zbrodni aby piąć się do góry, aż wreszcie, kiedy się wspiął, to okazało się, że wcale taki nie jest "w środku".

Wracając do Jaruzelskiego to nie uważam, aby Jaruzelski był choćby w procencie tak złym człowiekiem, jak Beria, tak chciwym władzy, lub tak bezpardonowo, przemysłowo okrutnym. Używam takiego stwierdzenia, że nie wypowiadam się co do moralności Jaruzelskiego, ponieważ w skali jego życia (walka na froncie w oddziałach zwiadowczych, później podejmowanie decyzji państwowych) ja przeżyłem może 0,05, a może 0,1 Jaruzelskiego, byłaby to więc ocena ślepego robaka spędzającego całe życie w dostatku przewodu pokarmowego nosiciela formułowana o - no niech będzie, też ptak, choć nie orzeł - o wronie. Adekwatnie w skali zła Jaruzel może "wyciągnął" z 0,01 Berii, a może nie.

Ale powiedzmy (z czym się nie do końca zgadzam), że jest tu jakiś szablon, gościa który lgnąc do władzy robił "co było trzeba", wykonywał, podpisywał tylko, jak był na dole, a jak był już "pomiędzy" (pomiędzy naczalstwem partii a podwładnym) to i podejmował decyzje wedle schematu "nie podpaść ale i wykazać samodzielność i zaangażowanie", aż doszedł do szczytu. I wówczas był w stanie, nawet przy takiej negatywnej perspektywie tego jak ten szczyt osiągnął, zrobić coś bardzo pozytywnego.

Liv, mam wrażenie, że Twoja ocena jest negatywna uczuciowo. Ja rozumiem, że można mieć osobiste uczucia w stosunku do Jaruzelskiego znacznie głębsze niż mam ja, ale to jednak zaburza percepcję. Ja nie mam uczuć wobec Jaruzelskiego, oceniam jego czyny tak jak jakiegoś Tamerlana czy innego Ramzesa. Podobnie zresztą, jak Wałęsy.

Powtórzę to jeszcze raz: świat nie jest idealny. Rycerze bez skazy są tylko w bajkach, a zwłaszcza ci na kierowniczych stanowiskach. Na miejscu WJ w latach 80-tych mógł być tylko zaufany aparatczyk Moskwy, nikt inny. I mógł zrobić tak, albo tak. I zrobił najlepiej. Wałkowaliśmy to już tyle razy, że w nocy o północy pewnie możemy siebie wzajemnie cytować ale powtórzę - Węgry 56, Praga 68. Polska 1980? Średnio co 12 lat, począwszy od postawienia buta i zmiażdżenia oporu, to jest od 1945 roku. Uważam, że na to nie można było pozwolić, nawet jeśli ktoś "myślał", "kalkulował", "sądził" że jest szansa tylko 1/4, że Ruscy wejdą. TYLKO?! I nawet, jak mu w Moskwie powiedzieli, że nie wejdą (osobna sprawa, czy powiedzieli, ale nawet jeśli). Może zresztą i powiedzieli, ale dywizje stały pod granicą a i w Polsce siły z baz ZSRR manewrowały. I MUSIELI wejść, bo musieli zapewnić zaopatrzenie i zaplecze bazom w Niemczech. I tak będę uważał chyba do śmierci, że jakkolwiek negatywnie się tę decyzję ocenia "od środka" to od zewnątrz tak własnie (pozytywnie) ją oceni rozumny obywatel kraju na tyle odległego, żeby nie mieć stosunku uczuciowego do sprawy. Na tym tle jest zupełnie bez znaczenia, kim dotąd Jaruzelski był.

I absolutnie nie uważam, żeby to zrobił przypadkiem, jako ta zawada, o którą potknąwszy się, uniknąłem kulki. Zrobił to całkowicie świadomie i uważam, że była to najlepsza decyzja w tej sytuacji. Nie znaczy to, że uważam, że w tym momencie odrzucił resztę i na przykład nie dbał o utrzymanie się na stołku.

Dalej, co do tego "planu Moskwy", wedle którego jakoby działał Jaruzelski oddając władzę. Nie owijając w bawełnę uważam, że ów "plan Moskwy" to coś w rodzaju "protokołów mędrców Syjonu" - coś co nigdy nie istniało i przy odrobinie zastanowienia nie mogło istnieć, z wielu względów. Po pierwsze dlatego, że w ogóle uważam za wyssane z palca wszelkie teorie, jakoby za pomocą działań zakulisowych, niepopartych bezwzględną siłą i przewagą, dawało się uzyskiwać dalekosiężne i długotrwałe skutki polityczne. To są podobne bajki jak to, że Niemcy wsadzając Lenina do pociągu, którym dojechał na rewolucję wykalkulowali sobie dokładnie, że do władzy dojdzie Stalin, z którym w 1939 napadną na Polskę. Niemcom chodziło o chwilową przewagę i sianie zamętu, przy czym okazało się to wielce krótkowzroczne.

Podobnie teza, że ZSRR z jakiegoś powodu wykoncypował sobie, że za pomocą zdalników w Polsce będzie rządził jest niepoważna, zwłaszcza przy wolnych wyborach. Owszem, dali "moskiewską pożyczkę" i nie tylko pewnie, ale w takim samym celu jak Niemcy wsadzili Lenina do pociągu - żeby siać zamęt, opóźnić zbliżenie z Zachodem. Zresztą moim zdaniem wyjątkowo kiepsko im to wyszło, chyba że ich plany sięgały aż dni obecnych, to szacunek, zwraca się z dywidendą. Nawiasem mówiąc milion dolarów to byłby wyjątkowo korzystna cena za kierowanie jak woźnica lejcami takim krajem jak Polska, zwłaszcza w perspektywie ćwierćwiecza.

Po drugie oczywiście aparat w Polsce się bronił i co wielokrotnie już mówiłem - nie wyobrażam sobie powodzenia Okrągłego Stołu, gdyby aparat poczuł się nadmiernie zagrożony. Byłaby to całkowicie nierealna i nierzeczywista sytuacja, gdyby dziesiątki tysięcy karierowiczów służących w przebrzydłych instytucjach jak SB czy ZOMO, dochrapawszy się takiej czy innej pozycji nagle spokojnie dały to sobie odebrać a tym bardziej miały cierpieć prześladowania bądź gremialnie odpowiedzieć jako członkowie organizacji uznanych za zbrodnicze. Zwłaszcza, że właśnie ci ludzie dysponowali techniką a przede wszystkim siłami i bronią, której mogli użyć w celu obrony status quo. Według mnie nie było żadnej innej możliwości tylko nie rozumiem, dlaczego ówcześni opozycjoniści dali się ustawić w takiej perspektywie, że jak się na to godzili, to się ukomuszyli, kiedy to była oczywistość. Wybór był, że albo tak, albo wcale, albo dojdzie do krwawej "kontrrewolucji", przy której 100 ofiar stanu wojennego byłoby po przecinku wartości podanej w tysiącach.

Ponadto wydaje mi się, że słusznie możemy być dumni, że tego rodzaju przemiany zaszły najpierw u nas. I że niesłusznie to osłabiasz, pisząc, że Żiwkow, czy Kadar. Jak pierwszy skoczył w ciemność ze skały i powiedział z dołu, że tylko 2 metry i spada się na miękkie to każdy potem może, bez większych rozterek. ZSRR zaczął słabnąć czy raczej mięknąć i poniekąd było to podobne do czasów Berii po śmierci Stalina - chwilowe rozchwianie, odszedł Breżniew, a potem chyba jeszcze ze dwóch za długo nie pożyło na koniec nastał Grobaczow, który najwidoczniej nie miał tak stalowej ręki jak fundatorzy ZSRR. Diabli było wiadomo wówczas co z tego wyniknie (Chruszczow zgniótł Węgry i poczucie odwilży okazało się złudne) - patrz pucz Janajewa, który realnie mógł zrobić z Gorbaczowem to, co w pewnym skrócie Chruszczow z Berią. Moim zdaniem wciąż było ryzyko w 1989, ale znacznie mniejsze.

Po trzecie, apropos jeszcze tego wielkiego moskiewskiego planu, który jakoby istniał, a nawet skutecznie zaistniał - wydarzenia jakie poczęły się rozgrywać po Okrągłym Stole i częściowo wolnych wyborach szybko przeskoczyły czyjekolwiek wyobrażenie o tym, co i jak będzie się działo. Nie natknąłem się jak dotąd na wspomnienia ważnego uczestnika tamtych wydarzeń, który by w pewnym momencie nie wyznał, że rozwój wypadków szybko przeskoczył jego najśmielsze fantazje. Ja sam pamiętam, że osoby, które jeszcze w połowie lat 80-tych mówiły coś o upadku ZSRR uważane były raczej za postrzeleńców bądź prowokatorów. W każdym razie nie za ludzi racjonalnie myślących. Zresztą tradycyjnie namawiam do przeczytania 21 postulatów ponownie.

P.S. i jeszcze chciałem dopowiedzieć, że nie uważam, że bycie szefem państwa (niech będzie, że) wasalnego, w tym wypadku Polski, jest bezwarunkowym dowodem na bycie sługą seniora w koniecznym zakresie i na brak jakiegokolwiek poczucia obowiązku wobec własnej ojczyzny. Choć nie dyskutuję na ten temat, bo co Jaruzelowi w duszy grało, czy to była emanacja tchórzliwej odwagi czy odważnego tchórzostwa, czy chwilowe pomieszanie zmysłów to mnie nie interesuje w świetle faktów.

Reasumując, orzeczono jak w sentencji. Jaruzel zasługuje na pomnik za fakty.

Tyle :) . Wyszło jak zwykle. Najlepiej pisze się w poniedziałek w robocie, wyrywając sobie 3 godziny z gorącego poranka i kłamiąc po kolei wszystkim do słuchawki, że właśnie z namaszczeniem dogłębnie wałkuję ich sprawę i zaraz będzie gotowe :) .
 

Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 26, 2018, 01:17:47 pm
Reasumując, z mojego patriotycznego punktu widzenia najlepiej nic nie robić do czasu, aż wymrą wszyscy, którzy chcieli margrabiemu Wielopolskiemu stawiać pomnik lub szubienicę.

R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 26, 2018, 10:50:11 pm
Maziek ;D aleś elaborę odwalił, Apologia Sokratesa to przy tym pikuś...no szacun wielki. Choć oczywiście, jak  się domyślasz, nie podzielam wniosków końcowych...a nawet cząstkowych.  8)
Nie wiem, czy teraz odp...może wybiórczo. Na poczatek osobiste
Cytuj
Liv, mam wrażenie, że Twoja ocena jest negatywna uczuciowo. Ja rozumiem, że można mieć osobiste uczucia w stosunku do Jaruzelskiego znacznie głębsze niż mam ja, ale to jednak zaburza percepcję.
Może i masz rację, choć osobiście nie ucierpiałem zazbytnio. Percepcję mam jaką mam - sądzisz że jest jakaś super-obiektywna kosmiczna percepcja? Śmiem wątpić. Natomiast widzi mi się że tu
Cytuj
Ja nie mam uczuć wobec Jaruzelskiego, oceniam jego czyny tak jak jakiegoś Tamerlana czy innego Ramzesa.
Się mijasz...ze sobą.  ;)
Z pisanego wyłącznie, czuję silną identyfikację z postacią, która skutkuje zwiększoną skłonnością do wybaczania grzechów (bardzo to wprawdzie chrześcijańskie, ale... my nie o tym). To idzie jakoś z wątku ileż on cierpień musiał przeżyć w młodości, zesłanie, ojciec etc...jakbyś miał kompleks, bo to powtarzasz.
Cytuj
że nie wypowiadam się co do moralności Jaruzelskiego, ponieważ w skali jego życia (walka na froncie w oddziałach zwiadowczych, później podejmowanie decyzji państwowych) ja przeżyłem może 0,05, a może 0,1 Jaruzelskiego, byłaby to więc ocena ślepego robaka spędzającego całe życie w dostatku przewodu pokarmowego nosiciela formułowana o - no niech będzie, też ptak, choć nie orzeł - o wronie.
No nie wiem...mi wiejesz emocjami jednak  :)...mniejsza...
Marginesem, Beria dość podobny z obrazka.
Natomiast clou naszego "innego punktu widzenia" jest w ocenie zdarzeń historycznych. Nie wiem czemu, uparcie nie chcesz uznać, co najmniej sugerowania przez pryncypałów takiego rozwiązania "komunizmu". Ja wiem, źródeł mało, a jedna Staniszkis, to tylko socjolog (jak widzę socjologów robiących za historyków to też się jeżę, podobnież politologów, na jednym takim zresztą, chyba opierasz historię "liberała" Berii - ci ludzie mogą napisać dowolną brednię, bo mają kiepską lub żadną umiejętność analizy źródeł i nic do stracenia - w sensie reputacji historyka). Podobnie jak Jaruzelski. W mojej opinii w roku 88/9 nie mial wyjścia - a raczej miał - strzelić sobie w łeb (wyjście honorowe), wyemigrować (jak Honecker bodaj), lub zrobić co zrobił. To było jedyne dla niego wyjście optymalne - zostać prezydentem.
Wracając do spornego faktu - zdaje się zupełnie ignorujesz to
Czy  w  takim  razie  przemiany,  które  działy  się  w  Polsce  pod  koniec  lat  80-tych,  były  w  jakiś  sposób  kierowane  przez  Moskwę?
 

Trudno  tu  mówić   o  nadzorowaniu.  Czytałam  dokumenty  pisane  dla  Jakowlewa  -  to  był  po  Gorbaczowie  drugi  człowiek  w  Moskwie  -  przed  samym Okrągłym  Stołem  oraz  opinie  na  temat  obrad.  Widać,  że  istniało  przyzwole­nie  na  rządy  koalicyjne  komunistów   z  jakimiś  nowymi  władzami.  Jednakże jeszcze   w   1988   roku,   kiedy  było  wiadomo,   że  nieuchronne  jest  oddawaniewładzy,  czy  to  w  formie  Okrągłego  Stołu,  czy  innego  rytuału,  jeździł  po  kra­jach  Europy  Środkowej   szef  KGB  Kriuczkow.  Wtedy  decydowano,  jaka  częśćopozycji  jest  konstruktywna,  a  która  część  to  siły  alternatywne,  jakich  nie  na­leży  zapraszać  do  rozmów  czy  lokować  w  strukturach  władzy.  Wydawało  się,że  to  była  pełna  reżyserka.  Nawet  Mazowiecki  powiedział   w  wywiadzie,   że spotkał  się  z  Kriuczkowem  na Jasnej  Górze.  Kriuczkow  był  zresztą  pierwszą osobą,  która  złożyła  mu  gratulacje,  gdy  został  premierem.

 http://www.fronda.pl/a/jadwiga-staniszkis-1989-w-polsce-rewolucja-czy-rezyserka,102941.html (http://www.fronda.pl/a/jadwiga-staniszkis-1989-w-polsce-rewolucja-czy-rezyserka,102941.html)
Można się spierać o znaczenie, ale rajd Kriuczkowa po demoludach został opisany w pamiętnikach różnych przywódcw - i to co zalecał.
To jest fundamentalne, bo podważa twoje to
Cytuj
Jak pierwszy skoczył w ciemność ze skały i powiedział z dołu, że tylko 2 metry i spada się na miękkie to każdy potem może, bez większych rozterek.
W jaką ciemność - to była akcja z cyklu "zero ryzyka".
My mamy zasoby państwa, nie mamy uznania społecznego, wy macie autorytet i te uznanie, nie macie zasobów - podzielmy się rolami. Stworzymy nowa elitę. Michnik wszak został najlepszym kolegą Gorbaczowa.
Niespodzianką był dopiero rozpad ZSRR
Cytuj
Ponadto wydaje mi się, że słusznie możemy być dumni, że tego rodzaju przemiany zaszły najpierw u nas.
Tak? A dlaczego?
Raz, wolałbym, byśmy byli w środku i nie wyrywali się przed szereg. Jednak musieliśmy być pierwsi, bo prawie dekada dyktatora zupełnie zniszczyła gospodarkę (tego tematu jeszcze nie poruszaliśmy). Kazdy kolejny miesiąc groził totalna katastrofą. Nawet PRON i Grunwald oddalały się od wodza (pamiętasz jeszcze takie organizacje?). Według mnie J był pod ścianą.
Cytuj
Reasumując, orzeczono jak w sentencji. Jaruzel zasługuje na pomnik za fakty.
Pomijając wszystko, gdyby tak się stało byłoby to wysoce niemoralne, choć ta sfera nie jest przedmiotem rozmowy.
To tak, dość chaotycznie, na razie tyle.

edytacja
Jednak nie tylko socjolożka, historycy też dobrali się do tematu
https://wzzw.wordpress.com/2009/05/28/antoni-dudek-stan-wojenny-bis-byl-niemozliwy/ (https://wzzw.wordpress.com/2009/05/28/antoni-dudek-stan-wojenny-bis-byl-niemozliwy/)
O "wiślanych" szyfrogramach
https://wiadomosci.onet.pl/szyfrogramy-z-moskwy/tlj80 (https://wiadomosci.onet.pl/szyfrogramy-z-moskwy/tlj80)
i coś na rozluźnienie :)
https://www.youtube.com/watch?v=XM2FSf5IQa8 (https://www.youtube.com/watch?v=XM2FSf5IQa8)
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 28, 2018, 08:03:33 pm
Wiedziałem, że tak będzie, ja się postaram ale i tak jak grochem o ścianę ;) .

Czy ja mam do Jaruzela stosunek osobisty - raczej nie. W czasach mej młodości durnej i chmurnej Jaruzel w moim środowisku był przedmiotem nieustannych drwin, źródłem kawałów itp. poniżania a należenie do przewodniej siły narodu było oględnie mówiąc podejrzane, w każdym razie póki się człowieka nie poznało bliżej, bo różni to byli ludzie, nie tylko sami karierowicze ale i tacy, co "coś chcieli zrobić" i tacy, których dziś zalicza się do przedsiębiorców. Tak więc moje uczucia do niego, jesli, to raczej były negatywne, choć pamiętam, że wtedy wierzyłem jeszcze, że ci u władzy, gdzieś tam na dnie swego serca rzeczywiście chcą dobrze tylko albo im nie wychodzi, albo są obiektywne trudności. Albo się zestarzałem, albo z powodu większej otwartości tego co się dzieje w politycznej kuchni, nie mam już takich złudzeń. W zasadzie to nawet nie kuchni, bo mam wrażenie że dziś cała polityka to w najlepszym razie magiel, jeśli nie rynsztok.

Natomiast pamiętam, że na tle pierwszego pokolenia polityków z bywszej opozycji, zwłaszcza gdy zaraz zaczęli się brać za łby i wzajemnie pluć sobie na buty, to Jaruzel i reszta bywszych pezetpeerowców poczęła się jawić jako te dyjamenty w kupie łajna. Potrafili się wysłowić, zachować, nie darli między sobą kotów - tak to przynajmniej pamiętam. Tym niemniej do Jaruzela uczuć nijakich nie mam a jeśli to z gatunku tych, że jak komu należy się papę to z początku człowiek z radością obserwuje, jak go okładają, ale kiedy zaczyna się kopanie leżącego zwłaszcza przez tych, którzy odważyli się podejść dopiero, gdy już leżał na glebie - to budzi się w nim opór i sympatia do ofiary.

Nie jestem całkowicie odporny na wiedzę, ale też jednak chciałem nieśmiało zaprotestować, że ja nie neguję, że Moskwa podejmowała jakieś działania, ani nie neguję, że "ustawienie" się sierot po partii nieboszczce miało miejsce i tak dalej, i tak dalej. Wszystko to na pewno występowało, tylko myślę, że na tym szczeblu jawnie bądź skrycie rozmaite naciski występują zawsze, czy się jest US, czy San Marino. Sam więc fakt obecności takich różnych jest jak mi się zdaje chlebem powszednim premiera czy prezydenta. Rosja cały czas grozi Stanom, podobnie KRLD i także można złożyć to różnie do kupy z bieżącą polityką i wykazywać, że dajmy na to Trump się wystraszył, albo jest sterowany przez Kima i że jakby był prawdziwym Amerykaninem a nie szpionem, to by już strzelił z atomu albo pozestrzeliwał Ruskim te samoloty, co za daleko nos wtykają.
Z Jaruzelskim jest trochę jak z kształtem ziemi - czytałem kilka artykułów na ten temat i ogólnie można znaleźć dowody, że ziemia jest płaska, jak i że graniasta. Ja oczywiście nie wiem, piszę tylko, co myślę. Może historia to kiedyś rzetelnie oceni. Ale nie sądzę, żeby Jaruzel realizował zero-jedynkowo plan Moskwy. To nierealne. Ani nie sądzę, że powinien był wierzyć, co mu rosyjscy towariszcze mówią. Sam brał udział w decyzji o interwencji w CSRS, to wiedział jak się to załatwia, dla niepoznaki poklepując nic nie podejrzewającego po plecach. Causescu przykładowo sądził podobnie - że zero wiary w słowa ZSRR, zbroił się i przygotowywał do odparcia napaści.

Apropos czy byliśmy pierwsi i czy trzeba było, czy lepiej było czekać i być po srodku - no to skoro uważasz, że w 1980 był sens, to tym bardziej sens był w 1989, bo była sprzyjająca aura. Skoro w 89 roku mielibyśmy czekać, to co dopiero mówić o 1980? A co wówczas sądziłbyś o Jaruzelu, skoro mimo że byliśmy pierwsi, uważasz, że był kompletnie adecyzyjny i szedł na pasku. No to dopiero miałbyś dowód, że był na pasku, jakbyśmy to zrobili po Czechosłowacji. Tak źle, i tak niedobrze.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 28, 2018, 11:33:02 pm
Cytuj
Wiedziałem, że tak będzie, ja się postaram ale i tak jak grochem o ścianę ;) .
;D
Ja też.
I nawet sądzę, że dobrze, iż mamy różne opinie. Właściwie to świadczy o osobowości J. , bo jej nie neguję. Swoisty rodzaj "honoru" etc. I choć niby o samych obiektywizmach mowa, to nie uciekniemy od ocen jego motywacji. Dziwny człowiek - mam wrażenie inny za młodu i zupełnie odmieniony na starość (wiem, Coelhem zalatuje  ;)  ) znaczy ten automat, by nie rzec - janczar, którym był (jakim go zrobiono?) dotyczy tego młodszego, później widzę w nim "refleksję" i próbę za wszelką cenę usprawiedliwienia się (te porównania z zamachem majowym). W sumie normalność, mam na myśli perspektywę czasową...też tak mam...już...czasem  8)
To już ten nasz rozjazd niech zostanie - do następnego seta.  :)
Cytuj
no to skoro uważasz, że w 1980 był sens,
Nie uważam tak i chyba nigdzie tak nie napisałem. Tym niemniej skoro już wtedy poszło, to później była pewna szansa. Pociągnięcia tego sporu, przeciągnięcia...przynajmniej do śmierci Breżniewa. Jak już przy tym jesteśmy to coraz bardziej wiarygodna wydaje mi się teza, którą przedstawił we wspomnieniach Gierek, że sierpień 80, to przygrywka przewrotu pałacowego w wydaniu tandemu Kania-Jaruzelski-Kiszczak, który rozlał się ciut z bardzo (gdyż Wałęsie nie udało się zakończyć strajku w stoczni w pierwszym terminie;...to już nie Gierek  :) )
Znaczy okoliczności były wielce łatwopalne. Ale nie będę teraz ja dolewał nowego tematu. Proponuję przerwę.
Zawsze miło powspominać dawne czasy, niekonieczne zaraz padając sobie w ramiona.
Cytuj
Tak źle, i tak niedobrze.
W polityce to najczęstszy wybór... w pozostałym życiu chyba też.
Dla jasności, nieco wyostrzam swoje opinie, zasadniczo dominuje obojętność, ale  ferwor rozmowy to ferwor.
Coś nam uciekło...już wtedy często porównywano go do Pinocheta, to jest jakiś punkt odniesienia, hmm...stop!
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Marzec 01, 2018, 01:18:23 pm
No i jest wreszcie jakieś   .. stop.  ;) Tak sobie pomyślałem, że młodzież to czyta i chciałem zapodać, przypomnieć linki do filmów Tow. Generał czy też Tow. generał idzie na wojnę oraz aby dać szanse na obronę Noc z generałem i natrafiłem na fascynujący film z spotkania, trochę już "leciwy' bo dwuletni
Linkuje nie po to żeby przerzucić się na Kiszczaka  ;) ale narracja jest arcyciekawa. Tak historia potrafi być fascynująca, zwłaszcza jak z wiekiem już nic nie pozostaje  ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 01, 2018, 07:44:50 pm
OK liv, zakopiem topór, wykopiem fajkę ;) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 01, 2018, 10:43:01 pm
OK liv, zakopiem topór, wykopiem fajkę ;) .
Eeno, ja ni przez chwilę nie byłem na ścieżce wojennej. Tak to z literek wyglądało?
Fajki ja nie mogę...flaszkę to jo.  8)
Cytuj
Noc z generałem i natrafiłem na fascynujący film z spotkania, trochę już "leciwy' bo dwuletni
Wiesiol, przesłuchałem cały wykład i kawałek pytań, ale facet nie powiedział nic nowego, czego by w naszej gadce z maźkiem nie było. Nawet film Brauna linkowałem. Jedyna dla mnie nowość, to multum archiwów "sprywatyzowanych" przez generałów, o ile to prawda. Właściwie jedno co mnie zajęło, to dokument z rozkazem strzelania w grudniu 70. Z podpisem Jaruzelskiego. Bo niby wiadomo, że ktoś musiał taki rozkaz dać...i że to szef wojska, ale bezpośredniego śladu zdaje się nie ma. Także, byłoby to jakieś odkrycie - jednak pan stosuje metodę "widziałem ale nie mogę pokazać". Mało to profesjonalne. Cóż, jak piszesz film sprzed 2 lat, środowisko polityczne przychylne - a dokumentu jak nie widziałem, tak nie widziałem. Fakt, nie szukałem nawzbytnio...ale zakładam, byłby medialny jazgot.
Swoją drogą...miodzio biografia. W mateczce partii, do końca.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lech_Kowalski_(historyk) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Lech_Kowalski_(historyk))
Ludzie to jednak potrafią być elastyczni...zazdrość.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 01, 2018, 10:55:46 pm
Oj tak napisałem "topór", toporek taki maleńki, można powiedzieć toporczunio a nawet topór-niunio. Fajki ja nie palę, wódki nie pije (wmałychilościach).

Też obejrzałem to co wiesioł nadał i miałem napisać coś jak liv napisał, ale pomyślałem sobie, że nie napiszę, bo wyjdzie, że bronię, ale skoro liv pisze to ja napiszę, że miałem podobne myśli. Ale chyba kupię którąś z jego książek, choć rad byłbym sprawdzić najpierw, czy zawierają jakieś dokumenty, czy tylko opinie autora.
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Marzec 01, 2018, 11:36:37 pm
przesłuchałem cały wykład i kawałek pytań, ale facet nie powiedział nic nowego, czego by w naszej gadce z maźkiem nie było
Inaczej wygląda słowo pisane a inaczej oglądane, poza tym adresowane do młodzieży  :) Prelegent też nie przypadkowy. Motywacje jego można oczywiście na różne sposoby interpretować a ja mam swoje zdanie, że takich ludzi właśnie trzeba słuchać uważnie, bo powiedzmy znają tamtą rzeczywistość z pierwszej ręki i w zbieraniu materiałów mieli pewne zaufanie w pozyskiwaniu informacji. Brak potwierdzeń w dokumentach to słuszny zarzut lecz czy historia nie zna podobnych przypadków.Trudno wymagać od mówcy aby podczas wykładu wykładał wszystkie karty na stół. Typowy przykład to zbrodnie katyńskie. Trzeba pamiętać, że sam wykład to reklama książki prelegenta i jest w nim odrobine pikanterii tamtych czasów, co oczywiście ma zachęcić do kupna, co jak widać Mażka już zachęciło  ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 15, 2018, 11:26:18 pm
Ktoś postanowił stosunek do PRL-u (zwanego też Prylem ;)) prosto, jak Snerg - psychologię, na ćwiartki rozpisać:
https://histmag.org/Cztery-interpretacje-PRL-16518
(IMHO truizmy mu wyszły.)

Edit:
I jeszcze a propos Berii:
http://niniwa22.cba.pl/beria.htm