Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: Q w Październik 27, 2011, 11:55:50 am

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 27, 2011, 11:55:50 am
Jak w tytule.
(http://solaris.lem.pl/images/phocagallery/okladki/DziennikiGwiazdowe/thumbs/phoca_thumb_l_1960%20Europa%20Konyvkiado%20Hungary.jpg)
Jako, że "Dzienniki..." rożne miały wydania, lecimy według kolejności wikipedycznej (jeśli ktoś nie ma dostępu do danego utworu najwyżej się wyłącza na czas gdy mowa o nim... albo bazuje na wspomnieniach):

Podróże Ijona Tichego
*    Podróż siódma [1964]
*    Podróż ósma [1966]
*    Podróż jedenasta [1961]
*    Podróż dwunasta [1957]
*    Podróż trzynasta [1957]
*    Podróż czternasta [1956]
*    Podróż osiemnasta [1971]
*    Podróż dwudziesta [1971]
*    Podróż dwudziesta pierwsza [1971]
*    Podróż dwudziesta druga [1954]
*    Podróż dwudziesta trzecia [1954]
*    Podróż dwudziesta czwarta [1954]
*    Podróż dwudziesta piąta [1954]
*    Podróż dwudziesta szósta i ostatnia [1954]
*    Podróż dwudziesta ósma [1966]
*    Ostatnia podróż Ijona Tichego [1999]

Ze wspomnień Ijona Tichego
*    Ze wspomnień Ijona Tichego I [Skrzynie profesora Corcorana] [1961]
*    Ze wspomnień Ijona Tichego II [Decantor, wynalazca duszy nieśmiertelnej] [1961]
*    Ze wspomnień Ijona Tichego III [Profesor Zazul] [1961]
*    Ze wspomnień Ijona Tichego IV [Fizyk Molteris] [1961]
*    Ze wspomnień Ijona Tichego V - Tragedia pralnicza [1963]
*    Formuła Lymphatera [1961]
*    Doktor Diagoras [1964]
*    Zakład doktora Vliperdiusa [1964]
*    Ratujmy kosmos [1964]
*    Profesor A. Dońda [1973]
*    Pożytek ze smoka [1993]

*    Kongres futurologiczny [1971]
Zostawiamy na koniec, albo odkładamy do kolejnej sesji "Akademii..."

(Aha: sakramentalne pytanie: ile czasu dajemy sobie na jedno opowiadanie? Tydzień? Mniej? O odpowiedź poproszę w wątku organizacyjnym...)

Edit: chuolewa, poprawiam obrazek bo go odruchowo otagowałem jak na startreku...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 27, 2011, 04:08:01 pm
Przeczytałem tymczasem "Przedmowę" i "Wstęp".

Przedmowa, cóż... W tej barokowej tytulaturze dostrzegłem - poza warstwą czysto humorystyczną - także satyrę na feudalne ciągotki autorów space oper, gdzie występują tytuły równie absurdalne, a z drugiej strony jasną lemowską sugestię, że na serio o takich skalach czasowo-przestrzennych w konwencji niby-podróżniczej mówić się nie da. Sugestia ta pobrzmiewa jeszcze mocniej w zdaniu o tym, że całość "Dzienników.." zajmuje osiemdziesiąt siedem tomów in quarto z suplementem (słownik gwiazdowy i skrzynia z okazami poglądowymi) oraz mapą wszystkich podróży.
Znaczy... Wszechświat za duży jest, a Obcość zbyt Obca by je ot tak sobie opisać w zgrubnym uproszczeniu. Rzecz niby oczywista, acz nie dla autorów SF itp. worldbuilderów.

Rozgrzeszywszy się tym sposobem z niemożności napisania wielkoskalowej SF na poważnie, Lem zapowiada jednocześnie do czego będzie nawiązywał tworząc groteskę, padają nazwiska: Karol Fryderyk Hieronim Muenchhausen, Paweł Masłobojnikow, Lemuel Gulliwer czy Maître Alkofrybas.
Jarzębski i Oramus pisali co z tych nazwisk wynika, dorzucali też do puli Kubusia Fatalistę i bohaterów "Powiastek filozoficznych", więc chyba tu już wszystko zostało powiedziane.

(Może tylko jedna ciekawostka - Masłobojnikow pochodzi oczywiście z "Dziejów pewnego miasta" Sałtykowa-Szczedrina, a w tych "Dziejach..." - stanowiących jedną wielką satyrę na ówczesną historię najnowszą Rosji - mamy takiego oto bohatera: Demencjusz Warłamowicz Brudasty, ósmy naczelnik Głupowa, rządził bardzo krótko, ale pozostawił niezatarty ślad w historii miasta. Wyróżnił się tym, że nie był zwykłym człowiekiem, a w głowie zamiast mózgu miał dziwne urządzenie, odtwarzające jedno z kilku zaprogramowanych u niego zdań., cyt. za Wikipedią; czyli co? Robot!)

Baron, baronem, ale Sałtykow-Szczedrin, Swift i Rabelais to znacznie ciekawsi literaccy protoplaści niż "Doc" Smith, Van Vogt, Asimov i Heinlein, których spodziewałby się czytelnik sięgający po dzieje dzielnego kosmonauty; czytelnik nie wiedzący nic o autorze mógłby sobie rzec "tak się stawiać w jednym rzędzie z Wielkimi, ma tupet ten Lem!", ale doczytawszy znalazłby pełne podstawy do przejawiania, przez Mistrza, takiego tupetu.

Dalej "Wstęp" (do wydania z lat '80)... Kpiny z psychoanalizy, żarty ze zbytniego "unaukowiania" krytyki literackiej, a takoż z grzebania po szufladach Wielkich by znaleźć i wydać co się da (żartować można, ale chyba wszyscy czekaliśmy z wypiekami na "Sknocony.."? ;)), wreszcie rozważania o tym czy za Tichego nie pisał aby Lem i o tymże LEMie (zdające się być komentarzem tyleż do fantastycznych plotek powstających na gruncie krajowym wokół Lema gdy zasłynął jako autor SF, co i do słynnych donosów Dicka). Na koniec padają daty dość wczesne połączone ze sprawami futurystycznymi: katalogi wielkich maszyn elektronicznych (por. np. Nortronics, New York, 1966-9), ani Wielka Encyklopedia Kosmiczna (Londyn 1979), wygląda to na celowe budowanie atmosfery umowności, przeplatania czasów naszych z bliżej nieokreślonymi czasami Tichego (gorzej jeśli wstęp w tej postaci pochodzi z lat '60, bo w takim wypadku nadinterpretuję ;D), tak, czy siak pobrzmiały mi w tej umowności echa Dicka, u którego - w powieściach z lat '60 - istniały w latach '70 rozwinięte kolonie marsjańskie.

ps. przepraszam, że wypowiedź wyszła mi chaotyczna - i na poziomie co bardziej wymęczonych z konkursowych recenzji - ale mam teraz na głowie parę spraw ujemnie wpływających na forumową wenę, a z drugiej strony czuję się w obowiązku zainicjowania dyskusji, skoro wątek założyłem, więc wyszło jak wyszło...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 27, 2011, 05:28:11 pm
To w zasadzie pobieżnie od czego zaczynamy wreszcie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 27, 2011, 05:42:51 pm
W zasadzie albo kontynuujemy omawianie "Przedmowy" i "Wstępu", albo przechodzimy już do "... siódmej".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 27, 2011, 09:56:41 pm
No spokojnie, powoli. Były pewne zasady w ramach AL (Armia Ludowa?), a mianowicie: wyznaczało się DATĘ, do której wszyscy się zobowiązują przeczytać dany fragment. Nie chodzi o imponowanie wiedzą i rzucanie cytatami, ale żeby każdy naprawdę przeczytał. Niech będzie podróż siódma, i niech będzie na przykład - za trzy dni, czy jakoś tak. Czyli np. od soboty można rozmawiać o podróży siódmej. Ma 16 stron, każdy chyba zdąży? Średnia w populacji to około 30 stron na godzinę, więc to pół godziny wysiłku...

NIE chodzi tu o to, by ktoś wparował, i napisał post typu: "no nie czytałem 'DG' od 20 lat, ale o ile pamiętam, to podobały mi się te stworki z dupami z boku, i te roboty, no, i pamiętam też to i tamto... i w ogóle luz (a w ogóle panie, Tusk to mynda, niech już wrócą czasy złote!)". Tu się rozchodziło o wspólne czytanie. To taka namiastka spotkania i czytania razem.

A póki co, to na przykład do tej soboty się porzuca mięsem, ogólnikami, pochwali się itp. Albo inaczej - można pisać o 7 już teraz, jak tam chcecie, ale nie pisać o 8,9 i 152. Jakieś ramy czasowe niech się pojawią.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 27, 2011, 11:33:50 pm
Bardzo dobrze, że przypomniałeś o armijnych ;) zasadach. Czyli tak jak proponujesz: od soboty lecimy "Podróżą siódmą", potem co trzy dni opowiadanie według listy. Do soboty mamy jeszcze czas na dzielenie się impresjami z "Przedmowy/Wstępu"...

Będzie ok?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 29, 2011, 01:11:34 am
No, rozumiemy się. Jak się rozumiemy, to będzie dobrze. Jak się nie rozumiemy, to... rozumiemy się?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 29, 2011, 05:31:12 pm
Moderator, straszyć musi ;).

A wracając do adremu ;): sam początek "Podróży siódmej" przypominał mi niemądrą scenę meteorytową z - za przeproszeniem - "Misji na Marsa", resztę fabuły - znaczy Tichych koegzystujących - odbierałem przez pryzmat "Moona" (odkąd ten film obejrzałem, czepiło się mnie skojarzenie jego treści z "... siódmą" i vice versa, i trzyma nadal), w Vortex Gravitatiosus Pinckenbachii (kolejna piękna lemowska nazwa) dostrzegłem wczesną - znacznie śmielszą - wariację na temat później przedstawiony i we "Fiasku", w postaci bradychron. Wreszcie sporo tam było - typowego dla "Dzienników..." - przechodzenia od niby-sierioznej kosmonautyki do czystej groteski. No i w naradzie Tichych pobrzmiała charakterystyczna lemowska kpina z nadętej "komitetologii" etc.

A Wy jakie macie refleksje?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 29, 2011, 08:19:48 pm
A Wy jakie macie refleksje?

Jedną mi "ukradłeś" ;): skojarzenie z Moonem. To ogólniejsze i bardziej szczegółowe: zwłaszcza w scence kiedy Tichy - opowiadający spotyka się z Tichym - piątkowym, który przykłada sobie nóż do czoła. W Moonie była bardzo podobna scena kiedy Sam spotyka Sama...siebie - poturbowanego.
A propos skojarzeń filmowo - książkowych to narzuca mi się Borges z opowiadaniem pt. Tamten z Księgi piasku: tam Borges spotyka samego siebie sprzed - chyba - 50 lat. Konfrontacja własnych przemyśleń, przeżyć itp. - wg Borgesa to spotkanie z własną karykaturą. Na końcu "siódemki" też pojawia się zaawansowany wiekiem Tichy i ma opowiadać młodszym o ich życiu...jednak, jak wiemy, na skutek różnych zawirowań nie dochodzi do tego.
U Borgesa to zadziwiające spotkanie - sen. U Lema fakt autentyczny do praktycznego wykorzystania;)
Ta podróż to właściwie taki wstęp to do tych, które  lubię.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 29, 2011, 08:37:22 pm
jak wiemy, na skutek różnych zawirowań nie dochodzi do tego.

Znamienne zresztą, że tabu poznania swojej przyszłości zostało zachowane nawet tu. Przypomina się - polecana przez Mistrza - carollowa "Kraina Chichów", gdzie do tego poznania doszło na skalę masową; przypominają się też, częste w "FiF", lemowe narzekania na paradoksy temporalne. Ciekawe to zresztą w opowiadaniu paradoksami temporalnymi naszpikowanym po brzegi  (do tego stopnia, że nie ma tu chyba co gadać o konsekwencji w prezentowaniu tych czasowych fenomenów, tak jak Dickowi rozjechały się w pewnym momencie próby literackiego ujęcia problem wszechświatów alternatywnych, acz Lem lepiej to maskuje).

Ta podróż to właściwie taki wstęp to do tych, które  lubię.

A ja - przyznam - lubię ją per se, jako kawałek, poniekąd, hard SF. Napisany jednocześnie tak, że widać jak ludzki umysł i ludzka codzienność wykłada się koncertowo gdy wykraczamy poza własne podwórko. (Vide te nasze, forumowe, dyskusje o problemach wynikłych z mechaniki kwantowej, choć tu akurat w grę wchodzi przeciwny - einsteinowski - koniec skali.) Zatem rozwinięcie tego co było sygnalizowane w "Przedmowie".

(Z drugiej strony optymistyczny jest - trochę heinleinowski w wymowie - uwypuklony przez Ciebie mimochodem wniosek, że każdy kosmiczny cud da się wykorzystać w praktyce, by ruszyć do przodu.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 30, 2011, 12:26:11 pm
Z powodu braków w oczytaniu i oglądaniu, pozbawiony możliwości głębszych skojarzeń, zajmę się analizą przestrzeni rakiety. Jak też zaplecza logistyczno-kuchennego. Czyli tej codzienności, która buduje groteskę utworu.
        Wstępnie, statek kosmiczny wyposażony został w: kredens, kuchenkę, lodówkę, zlew.
Budzi zdziwienie brak zmywarki. Bohater dość często, jak na krótką formę, wykonuje prozaiczne czynności. Zmywa naczynia, właściwie elementy serwisu, który regularnie tłucze się w trakcie zawirowań. Można domniemywać więc, że zestawów stołowych jest więcej. Ważną rolę odgrywa patelnia, gdyż smażone na niej omlety wydają się podstawowym posiłkiem załoganta.
Tyle na razie... :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2011, 01:15:42 pm
Budzi zdziwienie brak zmywarki.

Znam domy, gdzie do dziś zmywa się naczynia - zwane po staropolsku statkami - ręcznie w zlewie.

(Statki kosmiczne, o!)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2011, 01:55:01 pm
Budzi zdziwienie brak zmywarki.

Znam domy, gdzie do dziś zmywa się naczynia - zwane po staropolsku statkami - ręcznie w zlewie.

(Statki kosmiczne, o!)
Moim zdaniem, to jest zamierzone, podobnie jak anachronizacja Cyberiady. Lem postanowił uciec w tył. Stwierdził, że wymyślanie wynalazków o których filozofom się nie śniło obarczone jest wielkim ryzykiem śmieszności dla przyszłego czytelnika - zaś anachronizacja przyszłości z punktu jest śmieszna i to w sposób zamierzony.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2011, 03:44:46 pm
jest śmieszna i to w sposób zamierzony.

Zgadzam się co do zamierzonej śmieszności, trochę mniej zgadzam się co do tego co zrobiono z nią w wiadomym serialu (cytując "Gazetę Wyborczą", konkretnie W.O.):

"Pokazanie rakiety Tichego jako zwykłego mieszkania pozornie może się wydawać sprzeczne z duchem tych opowiadań, ale przecież mamy w nich sceny, które z kolei trudno byłoby pokazać inaczej - Tichy np. robi sobie omlet na patelni i spożywa go na porcelanowej zastawie, którą potem starannie zmywa i wyciera, książki trzyma na półkach, w lodówce trzyma zapas polędwicy wołowej na niedzielę, a pod łóżkiem ma ukryty zapas czekolady "na czarną godzinę galaktyczną".

Trudno sobie wyobrazić zachowanie tych wszystkich detali, gdyby rakietę Tichego pokazać futurystycznie, jak coś ze "Star Treku" czy z "Gwiezdnych wojen" - na USS Enterprise nie bardzo można sobie zrobić omlet z prawdziwych jajek na prawdziwej patelni."

http://wyborcza.pl/1,75475,6204711,Lem_kryminalny_i_Lem_kabaretowy.html

Otóż dla mnie wierną  - na ile to możliwe - próbą oddania takiej sytuacji byłaby sceneria +/- a'la "Moon", "Obcy", a w niej anachroniczne sprzęty domowe (chwilami dość bliski był Tarkowski, w "Solaris" zresztą (http://wiedzaiedukacja.eu/wp-content/uploads/2011/08/solaris_002_1.jpg), acz komizmu to nie generowało). Stąd też na początek wątku wybrałem okładkę jaką wybrałem.
(Choć nie mogę powiedzieć, by owo "pędzące przez Kosmos mieszkanie" było całkiem wbrew intencjom Lema, stanowczo mniej niż goły kontrprzodek Clooney'a.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2011, 04:13:47 pm
Ja mam prościej bo sobie nie wyobrażam pokazania tych wszystkich niuansów na filmie żeby to nie była taka śmieszność jak obecny poziom kabaretu w Polsce - czyli zmuszająca do płaczu :) .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 30, 2011, 05:53:03 pm
Cytuj
Moim zdaniem, to jest zamierzone, podobnie jak anachronizacja Cyberiady.
No taaa, a chciałem jeszcze o pisaniu piórem (chyba nie gęsim?). Tak, jakby Lem odtwarzał fragmenty minionej codzienności. Bazując na najgłębszej warstwie skojarzeń. Taki antyprouścik (smażenie jajecznicy na masełku, jakoś z magdalenką się skojarzyło).
W zestawieniu z pojawiającymi się Tichymi z różnych czasów, wisi gdzieś w próżni pytanie, które zadał, bodaj w Wysokim Zamku - co łączy człowieka aktualnego, z jego byłymi formami?  Czy Lem sprzed lat, to ten sam, czy zupełnie inna osoba? Co teraźniejszego może łączyć z tym za lat dziesiąt.
 Wspomnienia?
Ale te zatarte i zniekształcone. Toż nawet z jutrzejszym trudno się dogadać.
Cytuj
Pokazanie rakiety Tichego jako zwykłego mieszkania
Ja widziałbym tu całą kamieniczkę. Z piwnicą, gdzie schodzi się, jak trzeba pogrzebać kijem w stosie atomowym. Kuchnią, biblioteczką, łazienka, spiżarnią, sypialnią...Poddaszem z klapą, przez które wychodzi się na dach, by poprawić ster. A może przeczyścić komin.
A schodząc na ziemię.
 Problemem jest jeden skafander na dwóch ludzi. W pewnym momencie, po kolejnej multiplikacji, pojawia się kilku Tichych w skafandrach. Przynajmniej pięciu. I, zamiast rozwiązać problem, zaczynają zebranie i grzęzną w procedurach.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2011, 07:17:49 pm
Ja widziałbym tu całą kamieniczkę. Z piwnicą, gdzie schodzi się, jak trzeba pogrzebać kijem w stosie atomowym. Kuchnią, biblioteczką, łazienka, spiżarnią, sypialnią...Poddaszem z klapą, przez które wychodzi się na dach, by poprawić ster. A może przeczyścić komin.

Mnie w roli wizualizacji wystarczał zwykły dom wolnostojący, ale taki z gatunku wiejsko-przedmiejskich z własnym szambem i piecem CO (więc reaktor w piwnicy jak najbardziej); koniecznie stary. Sam Lem - co ciekawe - do takich skojarzeń dążył i w swoich utworach tzw poważnych:

"Pancerz wyglądał, jakby go na przemian smarowano klejem i nacierano zmieszanymi z gliną szmatami."

"ściana rakiety szara była jak kamień"

"Pneumatyczną wyściółkę ścian pokrywały plamy; liny, służące za oparcie przy braku ciążenia, zwisały nisko, sparciałe. Spawane i przecinane dziesiątki razy złącza rurociągów wyglądały niczym nadwęglone bulwy, wyciągnięte z popieliska. Pochylnią, jedną i drugą, doszedł do sześciobocznego pomieszczenia z metalowymi drzwiami o zaokrąglonych kątach w każdej ścianie. Okręcone postronkiem, zamiast pneumatyków, miedziane klamki."

"Otworzył drzwi. Sterownia wyglądała jak sala tronowa."

"Kalkulatory — takich jeszcze nie widział. Ich twórca musiał się zapatrzyć w organy."

"Wrócił oczami do plomby. Cement zastygł gruzłami, wydało mu się, że dostrzega w nim niewyraźne odbicie dłoni, które pracowały w gwałtownym pośpiechu. Wsiadł do windy i zjechał na sam dół, do stosu." - więc jednak kamienica ;)

"pojechał windą na czwarty pokład — do kabiny nawigacyjnej.
Szeroka i niska, z poczerniałą, dębową boazerią i belkowanym stropem, przypominała kajutę okrętową. Miała okrętowe iluminatory w miedzianych pierściennych ramach, przez które padało dzienne światło. Jakieś czterdzieści lat temu panowała taka moda; nawet plastykowe pokrycia ścian imitowały wówczas drewnianą klepkę. Otworzył okrągłe okno i omal nie stuknął czołem w głuchy mur. Złudzenie dziennego światła dawały ukryte jarzeniówki. Zatrzasnął okno i odwrócił się. Z gwiazdowych stołów aż na podłogę zwisały mapy nieba, bladoniebieskie jak morza w geografii, po kątach walały się rulony zużytej kalki, upstrzone kursowymi wykresami, rysownica pod punktowym reflektorkiem cała była podziobana ukłuciami cyrkli, w kącie stało biurko, przed nim — dębowy fotel, przyśrubowany do podłogi, pod siedzeniem miał kulowy przegub, żeby można go pochylać w dowolną stronę, obok ciągnęły się wpuszczone w boazerię, zwaliste szafy biblioteczne.
Istna arka Noego."

wszystkie cytaty - "Terminus"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 30, 2011, 08:07:37 pm
A ja - przyznam - lubię ją per se, jako kawałek, poniekąd, hard SF. Napisany jednocześnie tak, że widać jak ludzki umysł i ludzka codzienność wykłada się koncertowo gdy wykraczamy poza własne podwórko.
Dlaczego się wykłada? Tzn. Tichy pomimo, że wozi ze sobą cały ten kram ludzkich przyzwyczajeń i przedmiotów ( to o czym liv napisał ) podróżuje sobie po różnych światach tak, jakby jeździł tramwajem nr 6 po znajomej trasie. Czym dla niego wiry, pętle czasowe, gdy ciało domaga się śniadania? Można przysiąść i pomyśleć.
Zresztą sam sobie odpowiadasz, że: uwypuklony przez Ciebie mimochodem wniosek, że każdy kosmiczny cud da się wykorzystać w praktyce, by ruszyć do przodu. Skoro da się wykorzystać to się nie wykłada...Sprzeczność?;)

Nie mimochodem - to w sumie oczywistość i pokrywa się z tym co pisałam wcześniej - iż wszystkie niezwykłe przygody Tichego są w opozycji do borgesowych snów. U Lema po prostu - przez groteskę - te wszystkie podróże w czasie, wybuchy gwiazd, zawirowania czasoprzestrzenne itd. to coś na tyle powszechnego, że można sobie z tym poradzić a nawet wykorzystać np. do naprawy rakiety kiedy potrzebna jest dodatkowa para rąk. To przyjęta przez Lema konwencja - chociażby taka, jak przez Lyncha w Miasteczku Twin Peaks - tam umowność pozwalała np. Cooperowi opierać się na swoich snach w rozwiązywaniu sprawy.

Z powodu braków w oczytaniu i oglądaniu, pozbawiony możliwości głębszych skojarzeń, zajmę się analizą przestrzeni rakiety. Jak też zaplecza logistyczno-kuchennego. Czyli tej codzienności, która buduje groteskę utworu.
        Wstępnie, statek kosmiczny wyposażony został w: kredens, kuchenkę, lodówkę, zlew.
Budzi zdziwienie brak zmywarki.
Liv? Kiedy Ty nabrałeś tej skromności? Albo to amnezja na tle Manna?;)
Tichy po prostu lubi się wyspać i pojeść;) A zmywarka? Wtedy nie była jeszcze tak popularna;) teraz zabrałby jeszcze kuchenkę indukcyjną;)
Ja myślę, że - po prostu - całe to wożenie ze sobą gospodarstwa służy udomowieniu kosmosu ( w sensie o jakim wyżej pisałam) - w Wizji była mowa np. o krochmalonych prześcieradłach...Poza tym i charakter Tichego jest tutaj nie bez znaczenia.

W zestawieniu z pojawiającymi się Tichymi z różnych czasów, wisi gdzieś w próżni pytanie, które zadał, bodaj w Wysokim Zamku - co łączy człowieka aktualnego, z jego byłymi formami?  Czy Lem sprzed lat, to ten sam, czy zupełnie inna osoba? Co teraźniejszego może łączyć z tym za lat dziesiąt.
 Wspomnienia?
Ale te zatarte i zniekształcone. Toż nawet z jutrzejszym trudno się dogadać.

Właśnie dokładnie o tym Borges pisał w Tamtym. Spotkanie siebie samego sprzed 50 lat:
Pół wieku nie mija bezkarnie. Po naszej rozmowie, ludzi wielorakich lektur i odmiennych gustów, poznałem, że nie możemy się zrozumieć. Byliśmy zbyt różni i zbyt podobni. Nie mogliśmy też oszukiwać się, to utrudnia dialog. Każdy z nas był karykaturalną kopią drugiego. Sytuacja była zbyt nienormalna, by mogła trwać dłużej. Radzić czy też dyskutować też nie miało sensu, bo jego nieuniknionym przeznaczeniem było stać się tym, czym ja jestem.
Trudno się nie zgodzić - a właściwie trudno się zgodzić:)

Cytuj
Problemem jest jeden skafander na dwóch ludzi. W pewnym momencie, po kolejnej multiplikacji, pojawia się kilku Tichych w skafandrach. Przynajmniej pięciu. I, zamiast rozwiązać problem, zaczynają zebranie i grzęzną w procedurach.
Teoretyzowanie przez dorosłych - miast po dziecięcemu wyjść i naprawić? To się łączy z wcześniejszym fragmentem o wirach grawitacyjnych: których istnienie wyjaśnia sześć astrofizycznych teorii, a każda inaczej ;) Chociaż tutaj dostało się także naukowcom.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2011, 08:29:33 pm
Dlaczego się wykłada?

Bo w groteskę obraca. Nawet Lem kapituluje przed próbą opisania tego serio. Słabszy pisarz by próbował pewno i bzdurę by spłodził.

Tzn. Tichy pomimo, że wozi ze sobą cały ten kram ludzkich przyzwyczajeń i przedmiotów /.../ podróżuje sobie po różnych światach tak, jakby jeździł tramwajem nr 6 po znajomej trasie.

Tylko zauważ, że są to wnętrze rakiety i wnętrze Tichego, a więc kawałki Ziemi rzucone w kosmos. Za ścianą zaczyna się Nieznane, które i do wnętrza środowym wnika...

Skoro da się wykorzystać to się nie wykłada...Sprzeczność?;)

A gdzie tam? Abo człek Wszechświat rozumie? Nic zeń nie rozumiał, jaskiniowcem będąc, a korzystał ile mógł (tu jaskinia, tam ogień).

U Lema po prostu - przez groteskę - te wszystkie podróże w czasie, wybuchy gwiazd, zawirowania czasoprzestrzenne itd. to coś na tyle powszechnego, że można sobie z tym poradzić a nawet wykorzystać np. do naprawy rakiety kiedy potrzebna jest dodatkowa para rąk. To przyjęta przez Lema konwencja

Kiedy cała SF na tym jedzie. U Heinleina ludzie nie rozumią Władców Marionetek, a wiedzą, że im trza skórę przetrzepać, u Dicka robi się biznes na urządzeniach, których się samemu dobrze nie rozumie (efekt uboczny w postaci możności otwarcia wrót na Ziemię alternatywną wychodzi w praniu), w "Star Treku" anomalii kwantowo-chronomocyjnych używa się do rozwiązania zagadki kryminalnego typu (i w efekcie szpiegowskiej intrygi).

przez Lyncha w Miasteczku Twin Peaks - tam umowność pozwalała np. Cooperowi opierać się na swoich snach w rozwiązywaniu sprawy.

Z Lyncha i umowności to bardziej pamiętam labirynt czerwonych kotar i podłogę we wzorki w roli mieszkania Obcych czy też demonów (co mi i finałem "Odysei.." jakoś pachniało). Bardziej tej umowności bym się i w tej "Podróży..." doszukiwał, że pozostanę przy swojej wizualizacyjnej obsesji.

Te multiplikacje, zwł. komitetologiczne, są po lynchowsku oniryczne.

(Niemieckiemu Tichemu - tak jak "Star Trekowi" zresztą - zabrakło tego oniryzmu, tej gry obrazem. Przez co swoiście pojęty łopatologiczny "realizm" kicz generował. Wspominany przez maźka, dawno temu, "Kosmos 1999" umiał zwykle tej pułapki uniknąć, w co lepszych odcinkach - sezonu drugiego-niestrawnego nie liczę - za pomocą zmyślnej gry obrazem właśnie. Lynch unikał zawsze, analogicznym sposobem, nie licząc tej strasznej w swej tandecie wróżki w finale "Dzikości serca", ale to akurat celowe było.)

Poza tym i charakter Tichego jest tutaj nie bez znaczenia.

Mówisz, że z Tichego (z Pirxa też zresztą) wygląda tu Lem ze swym charakterem mieszczucha? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2011, 08:59:18 pm
Tichy pomimo, że wozi ze sobą cały ten kram ludzkich przyzwyczajeń i przedmiotów ( to o czym liv napisał ) podróżuje sobie po różnych światach tak, jakby jeździł tramwajem nr 6 po znajomej trasie. Czym dla niego wiry, pętle czasowe, gdy ciało domaga się śniadania? ... U Lema po prostu - przez groteskę - te wszystkie podróże w czasie, wybuchy gwiazd, zawirowania czasoprzestrzenne itd. to coś na tyle powszechnego, że można sobie z tym poradzić a nawet wykorzystać np. do naprawy rakiety kiedy potrzebna jest dodatkowa para rąk. To przyjęta przez Lema konwencja
Swoją drogą coś podobnego uchwyciłem  w wypowiedzi Wojciecha Cejrowskiego, kiedy porównywał życie nasze (w miastach a w każdym razie w cywilizacji) do życia w dżungli - i to, że my kiedy się tam znajdziemy nie mamy szans na przeżycie i dlatego wydaje nam się, że ci, którzy tam żyją są w jakimś sensie nadludźmi... Mówił coś o motylku przepięknym, który kiedy się zaniepokoi strąca nieco pyłu ze swych skrzydeł - a człowiek kiedy ten pył wciągnie do płuc - umiera. Itd. I powiedział coś bardzo fajnego - że my jesteśmy takimi samymi nadludźmi dla tych z dżungli. Co prawda na ich terenie zachowujemy się jak oseski - ale równocześnie nie zdajemy sobie sprawy ile czynności wykonujemy nawykowo idąc przez miasto, ilu niebezpieczeństw unikamy całkowicie odruchowo i nie myśląc o tym zupełnie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 30, 2011, 10:45:46 pm
Dlaczego się wykłada?
Bo w groteskę obraca. Nawet Lem kapituluje przed próbą opisania tego serio. Słabszy pisarz by próbował pewno i bzdurę by spłodził.
Czyli Lem się wyłożył w Dziennikch , bo uciekł w groteskę przed opisywaniem kosmosu serio? Wg mnie to taki zarzut jakby dramaturgowi powiedzieć: uciekłeś w formę  dramatu, bo nie potrafisz dać porządnego opisu postaci, otoczenia itd.
Q czy muszę Ci przypominać, że Lem napisał także Niezwyciężonego, Solaris, Eden, Obłok, Fiasko ? Czy kapituluje przed opisem kosmicznych obcości? Nie. Powtarzam: w Dziennikach przyjął taką konwencję - nie sądzę by to była kapitulacja a raczej stylizacja, forma - zresztą sam wymieniałeś poprzedników.

Cytuj
Tylko zauważ, że są to wnętrze rakiety i wnętrze Tichego, a więc kawałki Ziemi rzucone w kosmos. Za ścianą zaczyna się Nieznane, które i do wnętrza środowym wnika...

Za ścianą nieznane? Ja rozumiem o co Ci chodzi, ale uważam że nie ma zastosowania w "siódemce". Cóż to za obcość ten środowy? Zresztą wystarczy poczytać pierwszy dialog. Czy Tichy jest przerażony? Zdumiony jakoś nadzwyczajnie? Raczej odgania przybysza jak natręta i śpi dalej...

Cytuj
A gdzie tam? Abo człek Wszechświat rozumie? Nic zeń nie rozumiał, jaskiniowcem będąc, a korzystał ile mógł (tu jaskinia, tam ogień).
Oczywiście, że świat można używać nie pojmując go - prawie każden to robi codziennie. Zwłaszcza dzieci.

Cytuj
Kiedy cała SF na tym jedzie. U Heinleina ludzie nie rozumią Władców Marionetek, a wiedzą, że im trza skórę przetrzepać, u Dicka robi się biznes na urządzeniach, których się samemu dobrze nie rozumie (efekt uboczny w postaci możności otwarcia wrót na Ziemię alternatywną wychodzi w praniu), w "Star Treku" anomalii kwantowo-chronomocyjnych używa się do rozwiązania zagadki kryminalnego typu (i w efekcie szpiegowskiej intrygi).
Uhm...cała SF jedzie na tym serio! Dlatego to nieintencjonalnie śmieszne ;) Heinleina na szczęście tylko oglądałam: ekranizujące adaptacje. Dick jest konwencją samą w sobie;) Co do Treka - sam wiesz ile odcinków jest strawnych i właśnie przez to, że traktują te wykorzystywanie serio i wszędzie widzą humanoidy i upychają ludzkie problemy w kosmiczne przebieranki - ot, cała obcość;).
Trzeba mieć wielki talent żeby uniknąć groteski (myślę, że Lem w powyższych pozycjach dał radę) i taki sam by świadomie jej użyć;)
Cytuj
Mówisz, że z Tichego (z Pirxa też zresztą) wygląda tu Lem ze swym charakterem mieszczucha? ;)

Nie, nie mówię, że wygląda tu Lem, bo nie wiem - mówię, że cechy charakteru Tichego dodatkowo dystansują powagę kosmicznych podróży;)
Dokładnie maziek: często myślę o tym jak człek pozbawiony atrybutów tech poradziłby sobie w naturce - mógłby to być zwykły las. Nawet niekoniecznie ten z Twin Peaks;) Tak na dwa tygodnie. Hm...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2011, 12:13:27 am
Czyli Lem się wyłożył w Dziennikch , bo uciekł w groteskę przed opisywaniem kosmosu serio?

I tak, i nie ;). Powtarzam tu tezę Oramusa, że Lem miał świadomość - nietypową raczej w SF - że pewnych rzeczy nie da się opisać serio, bez poważnego marginesu błędu i dlatego wybrał stylizację.

Zauważ też przy tym, że - w przywołanym przez Ciebie - "Obłoku..." robi unik przed pokazywaniem Obcych, a "Fiasko", "Niezwyciężony", "Pirx" czy "Solaris" są to utwory dalece bardziej kameralne niż "Dzienniki...", "Wizja..." czy "Cyberiada".

W takim znaczeniu mówię o wyłożeniu, i tylko w takim. (Jest to zresztą przewaga Lema, on wiedział, że się wykłada, inni nawet tego nie zauważają...)

Cóż to za obcość ten środowy? Zresztą wystarczy poczytać pierwszy dialog. Czy Tichy jest przerażony? Zdumiony jakoś nadzwyczajnie? Raczej odgania przybysza jak natręta i śpi dalej...

Jest na granicy jawy i snu, nie wie nawet majak czy nie majak...

Zresztą w tym późniejszym oswojeniu przez Tichego obcości sytuacji (dawanie sobie po łbie, narada Tichych, ale i wczesniej jajecznica na reaktorze) jest dla mnie coś rozpaczliwego. Podobnie jak w scenie urodzin Snauta w "Solaris" (Tarkowski mi się znów nakłada) czy w tym, że dla wielu dickowych choćby Wszechświat implodował najbardziej liczy się miłosno-nienawistna relacja z żoną. Tichy w tym jest groteskowy, że - przywołanym Snautem jadąc - rozszerza Ziemię do granic Wszechświata. Znaczy na każdą sytuację usiłuje reagować według ziemsko-ludzkich schematów. Śmieszne to, podskórnie i smutne, ale przede wszystkim arcyludzkie.

Uhm...cała SF jedzie na tym serio!

Ano zgoda, dlatego mowię o wyższości Lema (porównajmy ten "Kongres..." co go - raczej - wyłączyliśmy ;) z żałośnie sierioznym wątkiem bateryjek z "Matrixa").

Heinleina na szczęście tylko oglądałam: ekranizujące adaptacje.

Kiedy on jest znacznie lepszy od tych ekranizacji (co nie znaczy, że geniuszem powala). Te półgębkowe pochwały w "Fif" z sufitu się nie wzięły. Nie mówię, że nie czytając go co wielkiego tracisz, ale że - jeśli lubisz SF - to i tak jeden ze znośniejszych.

Co do Treka - sam wiesz ile odcinków jest strawnych i właśnie przez to, że traktują te wykorzystywanie serio i wszędzie widzą humanoidy i upychają ludzkie problemy w kosmiczne przebieranki - ot, cała obcość;).

Sporo utworów o Tichym zawiera i taką warstwę... (Jeno bez humanoidów szczęśliwie.) Co się niedługo okaże ;).

Z tym, że tym razem miałem na myśli odcinek o skaczącym w czasie chiefie, gdzie fabuła była zbudowana na anomalii kwantowej i na nadmienionym człeku, "Obcy" tam najmniej istotni byli.

Trzeba mieć wielki talent żeby uniknąć groteski (myślę, że Lem w powyższych pozycjach dał radę) i taki sam by świadomie jej użyć;)

Ty, to o co my się właściwie spieramy? ;)

Nie, nie mówię, że wygląda tu Lem, bo nie wiem - mówię, że cechy charakteru Tichego dodatkowo dystansują powagę kosmicznych podróży;)

A ja o skłonności Lema do stylizacji retro, do staroci. Nie wiem ile w tym tylko żartu, ile tylko postarzenia warstwy techn. utworów, ale zawsze mi się zdawało, że różnica miedzy staroświeckim w stylu (na ile mogłem ocenić widząc w TV) domem Państwa Lemów, a hi-tech willą Pana Clarke'a ;) wzięła się nie tylko z różnic zarobkowych miedzy polskim, a zachodnim pisarzem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 31, 2011, 08:02:34 pm
A jak to wystylizowane wnętrze rakiety ze stołem, patelniami i kredensami podobało wam się w serialu tv (tym niemieckim)? Mi nawet podeszło:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 01, 2011, 10:16:24 pm
Woohoo, jaka responsa! Poskładałem się z wrażenia:)
Udało mi się doczytać, i ubawiłem się po pachy.

@maziek: ja to nawet 2 ogniska w tym tygodniu paliłem, nie jest ze mną tak tragicznie :) (jak chodzi o insynuacje WC)
@Q: to jak czytasz dzienniki, wyobrażasz sobie że Tichy zapierdziela przez kosmos dwupiętrową kamienicą <rotfl> ??
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 02, 2011, 12:08:00 am
Woohoo, jaka responsa! Poskładałem się z wrażenia:)

Cóż chcieć, skoro o serialu było stronę temu ;).

Udało mi się doczytać, i ubawiłem się po pachy.

Ale, że "Podróż...", czy dotychczasową dyskusję? ;)

@Q: to jak czytasz dzienniki, wyobrażasz sobie że Tichy zapierdziela przez kosmos dwupiętrową kamienicą <rotfl> ??

Raczej jak młodszy byłem i miałem "przyjemność" zajmować się piecem CO, tom sobie roił, że jestem Tichym grzebiącym w reaktorze ;).

Acz prawdą jest, że - przez, nomen omen ;), "Terminusa" cytowanego - rakiety panów P. i T. wizualizują mi się jakoś tak "domowate" od środka (bo z zewnątrz to wiadomo, że taka rakieta strzelista jest), no poza tymi małymi rakietkami występującymi w "Teście" (w postaci symulowanej) i używanymi w Patrolach (bo tamte kojarzą mi się bardziej wostokowato).

ps. to co, Madame et Messieurs lecimy z "... ósmą"?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 02, 2011, 12:35:37 pm
Dobra, brak responsu to też respons. Sprzeciwu nie widzę ;), zatem ostatnich zdań parę o "... siódmej" i do "... ósmej" przechodzimy.

W sprawie "... siódmej" mam jeszcze do dopowiedzenia coś a'propos ostatnich zdań tejże:

"Powiadano potem, że historię tę zmyśliłem, a co złośliwsi pozwalali sobie na insynuację, jakobym miał słabość do alkoholu, skrzętnie ukrywaną na Ziemi, której hołduję śmiało w ciągu długich lat podróży kosmicznych. Bóg jeden wie, jakie jeszcze plotki rozpowszechniano na ten temat - ale tacy już są ludzie: dają chętniej wiarę najbardziej nieprawdopodobnym bzdurom aniżeli autentycznym faktom, które pozwoliłem sobie tu przedstawić."

Pomijając sztafaż brzmi to wypisz-wymaluj jak finał gawęd wiadomego barona zewstępowego i gdyby traktować tą "Podróż..." osobno da się ją postrzegać jako realistyczną SF tj. jako münchausenowskie przechwałki realnego kosmonauty istniejącego sobie w realnym świecie hard SF, trochę bardziej futurystycznym od pirxowego. Miła byłaby mi taka interpretacja, ale nie ma lekko (znów Lem kluczy interpretację utrudniając ;)), bo w zestawieniu z pieniami tichochwalczymi w przedmowie by się to gryzło...



Przechodząc do "Podróży ósmej"...

Ha! Początek mocny. Kosmiczny ONZ i pigułka infotranslacyjna (rzecz jeszcze skuteczniejsza od osławionego uniwersalnego translatora), rzeczy w sam raz dla trekera, ale nawet spod tego niby-optymizmu przebija teza o praktycznej niemożności Kontaktu  - piękna, acz znana mi z SF w paru wariantach, scenka z pomyleniem delegata z automatem z wodą sodową; u Brina np. pomylono ambasadora Obcego ze zwierzakiem domowym jego (nawiasem mówiąc: byłbyż ten delegat maszyną? jeśli tak - wracamy do schematu ewolucji z "Odysei..."/"Summy..."/"GOLEMa...").

Teraz kryteria przyjęcia w poczet owego ONZtu, dość podobne do tych późniejszych, startrekowych, ale - w przeciwieństwie do innych historii tego typu - ludzkość tu nie w gronie dumnych założycieli, a w roli suplikującej cywilizacyjki. W dodatku gdy przychodzi do podsumowań okazuje się, że ta nasza cywilizacyjka wielce paskudna. Rozwinęła się niby od znanej nam ery (ogromne przedsięwzięcia inżynieryjne, architektura w skali kosmicznej, wyrzutnie grawitacyjno-słoneczne /.../ się... buduje), a problemy te same. Wali nam Lem między oczy żeśmy drapieżne małpy, w dodatku zadufane, bo chcące robić z siebie miarę wszechrzeczy. Tichy usłyszawszy to szok przeżywa, a czytelnik? ;)

Potem architektura kosmicznego gmachu tą z "Powrotu..." przypominająca, bo też niezrozumiała dla widza, acz imponująca, wzbogacona o elementy znane, pół współczesne, pół przesadno-spaceoperowe. A w gmachu (przez funkcję późniejszy Senat gwiezdnowojenny przywołującym i przed oczy tzw. duszy pchającym) cios dla antropocentryzmu ostateczny:

"biegnąc oczami coraz wyżej i wyżej po kręgach ław, szukałem choć jednej bratniej duszy, chociaż jednej istoty człekokształtnej - daremnie. Ogromne, ciepłe w tonacjach bulwy, zwoje galaretki jakby porzeczkowej, mięsiste, wsparte o pulpity uszypułowania, oblicza koloru dobrze przyprawionych pasztetów lub jaśniejące jak ryżowe zapiekanki, plątwy, przylgi, chwytule, dzierżące losy gwiazd bliskich i dalekich, przesuwały się przede mną niby zwolnionym filmem, nie było w nich nic potworowatego, nie budziły odrazy, wbrew tylekroć wyrażanym na Ziemi przypuszczeniom, jak gdybym nie z potworami gwiezdnymi miał tu do czynienia, ale z istotami, co wyszły spod dłuta rzeźbiarzy abstrakcyjnych czy też jakichś wizjonerów gastronomii..."

Potem biurokracja typowa, problemy z samoreplikującymi maszynami (znany nam sposób produkcji potomstwa ;) skrytykowany, że czas zajmuje i od celów pożyteczniejszych odciąga - "Sexplosion" do tego wróci i "Zagadka"), takie bogactwo tematyczne wrzucone w fabułę od niechcenia...

Znów policzek dla ludzkości, gdy aberracją galaktyczną się okazuje, potworną w wyniku ewolucji w ciężkich warunkach, której w autoewolucji jedyna nadzieja (byłbyż ów Tarrakanin - Voretex niejaki - transhumanistą? ;))

Jeszcze o tej aberracji:
"Zgodnie z przyjętą systematyką, występujące w naszej Galaktyce formy anormalne obejmuje typ Aberrantia (Zboczeńce), dzielący się napodtypy Debilitales (Kretyńce) oraz Antisapientinales (Przeciwrozumce). Do tego ostatniego podtypu należą gromady Canaliacaea (Paskudławce) i Necroludentia (Zwłokobawy). Wśród Zwłokobawów rozróżniamy z kolei rząd Patricidiaceae (Ojcogubce), Matriphagideae (Matkojady) i Lascmaceae (Obrzydlce, czyli Wszeteki). Obrzydlce, formy już skrajnie zwyrodniałe, klasyfikujemy, dzieląc na Cretininae (Tępony, np. Cadaverium Mordans, Trupogryz Bęcwalec), i Horrorissimae (Potworyjce, z klasycznym przedstawicielem w postaci Mętniaka Bacznościowca, Idiontus Erectus Gzeemsi). Niektóre z Potworyjców tworzą własne pseudokultury; należą tu gatunki takie, jak Anophilus Belligerens, Zadomiłek Zbójny, który nazywa siebie Genius Pulcherrimus Mundanus, albo jak ów osobliwy, łysy na całym ciele egzemplarz, zaobserwowany przez Grammplussa w najciemniejszym zakątku naszej Galaktyki - Monstroteratum Furiosum (Ohydek Szalej), który zwie siebie Homo Sapiens."
Nieco złośliwości o człowieczym budulcu (cóż jest zatem budulcem właściwym, nawiasem mówiąc?). Piękna miażdżąca rozprawa z mięsożernością. Nie mniej piękna z zakłamaniem kultury ludzkiej. I po ptokach ;)... prawie, bo narzekania narzekaniami, ale jednak i takich jak ludzkość tam przyjmują (zupełnie jak do ziemskiego ONZtu, w którym niejeden łotr zasiadał).

Ale jeszcze gorsze szydło z worka wyłazi - Ziemia niezdolna jest do wydania życia, a więc Däniken, Kru i Vancalar mają rację ;) - sztucznie ono powstało, w dodatku nie z altruizmu międzyplanetarnego, a dla podłego kawału (Däniken by palpitacji dostał). Przy okazji jak zwykle obrywa się religii (ów Stwórca Wszeteków, no i Bann oraz Pugg, sprawcy nierządu planetarnego). I jeszcze Talerze Latające. I kończy się jak u Lewisa Carrolla - gdy zamieszanie w gmachu urzędowym sięga zenitu... wszystko snem (sominium, jak by napisał Kepler ;)) się okazuje.

Ale to co wyśnił Tichym jednak wstrząsa... Byłybyż sny wymowniejsze od jawy?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 02, 2011, 09:27:57 pm
Nie ma łatwo - ósmej nie ma w moim wydaniu. A autograf Lema na nim sprawia, że nie kupuję innego:) I tak to już jest tu dookoła:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 02, 2011, 09:43:26 pm
Osobiscie mi ta konwencja starodawna/staroswiecka bardzo odpowiada. Absolutnie nie uwazam, zeby sie jakos Lem w tej stylizacji wylozyl. Wlasnie to tak naprawde dowodzi jego geniuszu. Dzienniki czy Cyberiada; ten jezyk tworzy klimat, nie tylko buduje konwencje groteski, ale stanowi jadro i jezykowy szkielet, bez ktorego trudno sobie wyobrazic te dziela.
Lem pisal, ze uwielbia Trylogie Sienkiewicza i ze czytywal ja regularnie, fragmentami i nie tylko tresc, ale moze i przede wszystkim jezyk sprawial mu niewymowna lubosc przy czytaniu. W Bajkach Robotow/ Cyberiadzie siegal do tej konwencji sienkiewiczowskiego jezyka stale, a nawet cale fragmenty byly jakoby zywcem wyjete z Trylogii, chocby opis przybywajacych elektrycerzy na wyprawe przeciw bladawcowi, a potem ich przygody i smutne konce (Jak Erg Samowzbudnik Bladawca Pokonal): 100% Sienkiewicz!
W Dziennikach jezyk, jak i scenografia, jesli mozna sie tak wyrazic, sa istotnie stylizowane na pewna siermieznosc, ale taka swojska wlasnie. Podobnie, odnoszac sie do porownania Mazka z Cejrowskim, Cejrowskiego opisy podrozy i programy tez maja wlasnie taki charakter jak podroze Tichego.
Sama Podroz 7 wydaje mi sie pewnego rodzaju rozgrzewka przed podrozami wlasciwymi. Bo w koncu poza tym, ze jest przesmieszna i opisuje zabawne sytuacje z zaplataniem osobowosciowo-czasowym nie wnosi zadnych tresci glebszych. Moze poza kilkoma antykomunistycznymi/biurokratycznymi wstrzykami (te obrady, komisje, komisje-matki, zespoly... :)  ) Czy mozna by sie tam doszukiwac pomyslu, ze czlowiek nie moze sie dogadac z drugim czlowiekiem, bo nawet ze samym soba sprzed 1 dnia nie moze? Czy moze tylko Tichy byl taki grumpy?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 03, 2011, 01:00:26 am
Tak, dogadać się z samym sobą może być trudno, nawet jeśli jest to ja-sam z chwili obecnej:) Tichy zaś miał do czynienia z szerokim przelądem swoich przy- i przeszłych momentów. To fascynujące, jakie bogactwo komiczne taka sytuacja pociągla, ale i jak bezsilny jest język w próbach ich wyczerpującego opisu:) Lem pociągnął pomysł na samoprzecinające się kontinuum czasowe, doprawił go swoim fascynującym Nexusa językiem, dopracował w szczegółach i dołożył do tego orbitującą w blasku Betelgezy wołowinę. Nie jest to soja, ale też pięknie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 03, 2011, 12:05:53 pm
Wolowina zawsze wygra z pasza dla wolowiny  ;)
Podroz nastepna to kolejna probka rozrprawiania sie Lema z ludzka natura i przyczynami jej ksztaltu.  Przy czym humorystycznie ( rzecz jasna ) odchodzi on od koncepcji przypadku, jednego z ulubionych tematow Lema, na rzecz bezposredniej mocy sprawczej. Postawiona jest tez teza iz ewolucja nie musi przebiegac w warunkach bezwzglednej konkurencji i walki o byt, a nawet nie powinna i naturalnie nie moze. Pojawia sie tez b. czesty motyw obrzydzenia do czlowieka, jego fizjologii, psychiki, seksualnosci, cywilizacji i kultury. Wszystkie ludzkie bezecenstwa i niedorobki znajduja pelne wyjasnienie w prapoczatkach zycia. Bylibysmy pokalani grzechem pierworodnym, ktory nas determinuje, choc jego sprawca jest Stworca, w dwoch osobach, a my sami wybrykiem nie natury nawet, ale niemoralnego zartu na skale wszechswiatowa. No i w takiej sytuacji: "Jak zyc, Panie Premierze?"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 03, 2011, 12:39:20 pm
I tak, i nie ;). Powtarzam tu tezę Oramusa, że Lem miał świadomość - nietypową raczej w SF - że pewnych rzeczy nie da się opisać serio, bez poważnego marginesu błędu i dlatego wybrał stylizację.

Tym tropem cała SF powinna być tak stylizowana...bo wymyślonej przyszłości nie da się opisać bez poważnego marginesu błędu.

Zresztą w tym późniejszym oswojeniu przez Tichego obcości sytuacji (dawanie sobie po łbie, narada Tichych, ale i wczesniej jajecznica na reaktorze) jest dla mnie coś rozpaczliwego. Podobnie jak w scenie urodzin Snauta w "Solaris" (Tarkowski mi się znów nakłada) czy w tym, że dla wielu dickowych choćby Wszechświat implodował najbardziej liczy się miłosno-nienawistna relacja z żoną. Tichy w tym jest groteskowy, że - przywołanym Snautem jadąc - rozszerza Ziemię do granic Wszechświata.

Ja nie doszukuję się w "siódemce' takich pokładów znaczeń - ot, zabawa relatywizmem. I w sumie Lem mógł ją poprowadzic na serio - z np. Pirxem - myślę, że nie wyłożyłby się;)

A jak to wystylizowane wnętrze rakiety ze stołem, patelniami i kredensami podobało wam się w serialu tv (tym niemieckim)? Mi nawet podeszło:)

Już kiedyś pisałam: odpadłam na podbiurkowym R2D2 - może kiedyś zrobię drugie podejście.

Hm...w "ósemce" dostało się człekom...oj dostało;) Roi się tam od trafnych obserwacji...

Wali nam Lem między oczy żeśmy drapieżne małpy, w dodatku zadufane, bo chcące robić z siebie miarę wszechrzeczy. Tichy usłyszawszy to szok przeżywa, a czytelnik? ;)

A czytelnik?Odnajduje w tym to, co sam myśli?;)

Co tu można dodać?
- podoba mi się słowo "wdławić" na określenie wsiadki - tutaj do toczaka, ale przypomina wsiadanie do malucha;)
- energia atomowa, zbrojenia, wojny, bomby czyli to, na co człeki  przeznaczają znaczną część swej energii - czy wszystkie te sprawy  nie skumulowały się w Pokoju na Ziemi?
- Przecież nie przyleciał pan tu prosto z jaskini! mówi Tarrakanin - wydaje się, że przez kolejne dziesięciolecia (od powstania Dzienników...) nic się nie zmieniło - siedzimy sobie dalej w jaskini...cele jakby się nie zmieniły.
- mała zagadka: z jaką prędkością porusza się planetobus jeśli:
Na koniec, aby porozpraszać ciemne myśli, pojechałem do ciotki na Księżyc. Wszelako trudno mi ośmiominutową jazdę planetobusem, który staje pod mym domem, nazwać ósmą gwiezdną podróżą....

Bylibysmy pokalani grzechem pierworodnym, ktory nas determinuje, choc jego sprawca jest Stworca, w dwoch osobach, a my sami wybrykiem nie natury nawet, ale niemoralnego zartu na skale wszechswiatowa. No i w takiej sytuacji: "Jak zyc, Panie Premierze?"

Z kosmicznych alimentów?;)
Unią pachnie to wystąpienie przedstawiciela delegacji erydańskiej: kto będzie płacił wpisowe Ziemian? oraz (nomen omen): nie każdy płatnik podoła...;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 03, 2011, 08:21:39 pm
Cytuj
Hm...w "ósemce" dostało się człekom...oj dostało;) Roi się tam od trafnych obserwacji...
i podobne.
Prawda, nie da się czytać bez odruchu niechęci, może nawet silniejszej emocji. Taki paszkwil na samych siebie, że Swift może się...
Ale
Żeby nie przysłoniło
Odwróćmy kota ogonem, przyjrzyjmy się tłu.
Czyli tym starszym, mądrzejszym, lepiej skrętnym białecznie lubo niebiałecznie i jakimtamjeszcze wspaniałym.
Wyznającym szlachetne ideały...no właśnie jakie?
- "kto będzie płacił wpisowe" to chyba główny problem wysokich przedstawicieli świadczący o... :)
- zacietrzewienie w dyskusji przechodzące w agresję świadczy o ...umiłowaniu pokoju?
- wyśmiewanie się z fizis
- kompetencje niektórych delegatów
- bałaganiarstwo
- wreszcie przepisy (podkomisji śledczej) najlepiej mówią o przywarach. Skąd wiadomo o problemie zbiegłych chłopów w XVI w.? Gdyż były regulacje prawne, by to powstrzymać. Z sankcjami i karami. Skoro były przepisy zakazujące bezeceństw na niektórych planetach, znaczy, że było to zjawisko o niemałej skali. Któż tego dokonywał...?
- katar ( u niebiałkowych?) i pijaństwo też nieobce. Wolę nie wnikać w powody pijaństwa Banna.
Kończąc, czegóż dokonali owi starsi w rozumie? Nie bardzo wiadomo. No, zbudowali wiadomy amfiteatr i wydali stosik przepisów.
W tym sensie uczestnictwo ohydków szalejowych w onym towarzystwie uważam za właściwe.
Oczywiście, pod warunkiem uiszczenia wpisowego. ;)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 05, 2011, 10:56:59 am
Budzi zdziwienie brak zmywarki.

Znam domy, gdzie do dziś zmywa się naczynia - zwane po staropolsku statkami - ręcznie w zlewie.

(Statki kosmiczne, o!)

Kurde, piszesz, jakby to był jakiś ewenement.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 05, 2011, 11:10:32 am
Budzi zdziwienie brak zmywarki.

Znam domy, gdzie do dziś zmywa się naczynia - zwane po staropolsku statkami - ręcznie w zlewie.

(Statki kosmiczne, o!)

Kurde, piszesz, jakby to był jakiś ewenement.
Ja też znam. Zwłaszcza jeden. :)
Od teraz czuł się będę, jak komandor floty (tych statków), pilotujący je, z zlewu do portu suszarki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 05, 2011, 11:27:54 am
Tym tropem cała SF powinna być tak stylizowana...bo wymyślonej przyszłości nie da się opisać bez poważnego marginesu błędu.

Dobra, nie dość precyzyjny byłem... Chodzi mi o to, że np dla "Odysei kosmicznej" czy "Solaris" ryzyko błędu czy dezaktualizacji jest znacznie niższe niż dla utworu, który bierze sobie na ambit opisanie całego - nie Wszechświata nawet, bo to już wogle - a Galaktyki. Każde z przyjętych założeń (a mrowie ich być musi przy wielkoskalowości) może okazać się prawdziwe lub błedne, potem wznosząc gmach konsekwencji z założeń płynących zawsze wybieramy jakieś warianty, nie dość że mozemy wyciągnąć błędne wnioski z prawdziwych założeń, to możemy jeszcze wyciągnąć z założeń błędnych wnioski będące ich logiczną implikacją, też błędne siłą rzeczy.
Zauważmy, że cała SF wielkoskalowa (te "Fundacje", "Diuny", "Hyperiony", "Star Treki", "Gwiezdne wojny", "Uplifty") zbudowana jest na założeniach wątpliwych do kwadratu, raz wynika to z tego o czym mówię, dwa z tego, że w space operze mniej wymaga się od autora, biorąc na to jakby poprawkę na starcie.

Stąd gdzie Lem pisze w skali "mikro" (utwory zbudowane na jednym Problemie, utwory "pirxowskie" w scenerii wewnątrzukłądowej) idzie na ryzyko ;) mówienia o tym serio. Tam gdzie wypuszcza się na szersze galaktyczne wody ;) woli skręcać w groteskę.

A czy cała SF powinna być nie-serio? Paradoksalnie tej "wielkoskalowej" na dobre to wychodzi. (Poza Dickiem można tu przywołać Le Guin uprzedzającą lojalnie, że parabole, metafory pisze, można też przywołać animowanych "Facetów w czerni".) Acz istnieje jeszcze drugie dobre wyjście (stosowane przez Stapledona, Clarke'a w "Mieście i gwiazdach", wreszczie przez samego Mistrza w "Nowej Kosmogonii') ucieczka w - swoiście pojętą - ogólnikowość.

Ja nie doszukuję się w "siódemce' takich pokładów znaczeń - ot, zabawa relatywizmem.

Relatywistyką.

I w sumie Lem mógł ją poprowadzic na serio - z np. Pirxem - myślę, że nie wyłożyłby się;)

Bo tu jeszcze - jak na "Dzienniki.." kameralnie. Spróbuj tak z "...ósmą" ;).

Unią pachnie to wystąpienie przedstawiciela delegacji erydańskiej: kto będzie płacił wpisowe Ziemian? oraz (nomen omen): nie każdy płatnik podoła...;)

Profetyzm mimowolny? ;) A może znajomość realiów ONZ wystarczyła?

Odwróćmy kota ogonem, przyjrzyjmy się tłu.
Czyli tym starszym, mądrzejszym, lepiej skrętnym białecznie lubo niebiałecznie i jakimtamjeszcze wspaniałym.
Wyznającym szlachetne ideały...no właśnie jakie?
- "kto będzie płacił wpisowe" to chyba główny problem wysokich przedstawicieli świadczący o... :)
- zacietrzewienie w dyskusji przechodzące w agresję świadczy o ...umiłowaniu pokoju?
- wyśmiewanie się z fizis
- kompetencje niektórych delegatów
- bałaganiarstwo
- wreszcie przepisy (podkomisji śledczej) najlepiej mówią o przywarach. Skąd wiadomo o problemie zbiegłych chłopów w XVI w.? Gdyż były regulacje prawne, by to powstrzymać. Z sankcjami i karami. Skoro były przepisy zakazujące bezeceństw na niektórych planetach, znaczy, że było to zjawisko o niemałej skali. Któż tego dokonywał...?
- katar ( u niebiałkowych?) i pijaństwo też nieobce. Wolę nie wnikać w powody pijaństwa Banna.
Kończąc, czegóż dokonali owi starsi w rozumie? Nie bardzo wiadomo. No, zbudowali wiadomy amfiteatr i wydali stosik przepisów.
W tym sensie uczestnictwo ohydków szalejowych w onym towarzystwie uważam za właściwe.
Oczywiście, pod warunkiem uiszczenia wpisowego. ;)

Dobra, nie są idealni. Ta ich galaktokracja stetryczeniem przypomina podobne twory z cyklu o Wspomaganych (przywoływany "Uplift", inaczej) Brina czy z "Gwiezdnych - o czym mówiłem ;) - wojen", bywa śmiesznie, groteskowo, prymitywnie, ale technologią wyżej jednak stoją, przypuszczalnie sporo autoewoluowali, zbrodni znanych Ohydkowi nie dokonują, znają za to przewiny nowe. Kryterium "kto ma lepiej" jest proste, wystarczy spytać: "chciałbyś się z nimi zamienić?".

Zresztą to był sen, sen nie musi być idealnie konskewentny ;).

Ważne, że krytyka homo sap. jest, jej tło nie musi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 05, 2011, 01:17:01 pm
No i "Podróż jedenasta".

Początek: codzienne problemy, trochę w stylu tych z początku wizji. Robot-awariat (ciekawe, że to słowo od razu nie powstało w takich realiach, tylko do "Kongresu.." czekało; umowność znów, w sumie są to utwory do traktowania z osobna).
Znów buciki.
Spowszednienie kosmiczności (w "Ratujmy..." szerzej będzie): "dwa zaproszenia na kongresy gdzieś w prowincjonalnych dziurach Mgławicy Kraba, druki reklamujące mleczko do polerowania rakiet, nowy numer “Odrzutowego Dróżnika”, nic ciekawego".
Zaproszenie, encyklopedia - znów jak w "Wizji..."
Rakieta przydomowa, ciekawe jak garaż wygląda ;).
Nowe światło na stosunki człek-robot (jak mial biedak nie zwariować, jak mu grożono i nim pomiatano? ;)). Bunt znany z "Dwu potworów" to przez Tichych! ;)
Kwit z pralni! (Jaki to ma związek z "Wahadłem...", przecież jakiś być MUSI, to część Planu! Spisku! ;))
Chińska knajpka, w niej mozelskie wino(!). Globalizacja.
Obsesja tajności przy obsesji bezsensownego zachowania form - dzwonek kauczukowy.
Radioamator sepleniący - ananke.
Bunt Kalkulatora wynikły ze złego traktowania (mówiłem? przez Tichych!).
Żebrak tajemniczy - teraz to się opowieść płaszcza i szpady robi, nie tylko Bester wzorował sie na Dumasie. (Znów paradoksy czasowe, że odmłodniał.)
Roboty własnością będące, czy "same swoje"? (U Asimova to powróci i w "Star Treku").
Meandry kosmicznej dyplomacji ("Klany Księżyca Alfy" gdzieś obok).
Narodziny cywilizacji w sam raz do "Bajek..." pasownej. (Gdyby to prawda była.)
Ajenci i misja - jak w "Pamiętniku...".
Skromność żądań najskromniejszych "najskromniejsze nawet żądania - aby Kalkulator zwrócił Towarzystwu siebie i roboty".
Czemu Tichego to nie oburza? Bo sam wredny robotów wyzyskiwacz.
Gigantyzm działań kosmiczny - "w przeciągu dziewięciu lat, wysłaliśmy na Karelirię łącznie dwa tysiące siedmiuset osiemdziesięciu sześciu agentów".
Zarzuty prasy robociej - czy nieprawdziwe? (Jak to się ma do prawdziwości propagandy zimnowojennej. Czy Murzynów nie bili?)
"“Kurier Elektronowy”, organ oficjalny Kalkulatora, ogłosił artykuł, w którym zmieszał z błotem całe drzewo ewolucyjne człowieka i domagał się przyłączenia Ziemi do Karelirii, jako iż roboty - w myśl ogłoszonych tez - są wyższym stadium rozwoju od istot żywych" - GOLEM tam pisał?
Ciężki los maszyn myślących pod ludzkimi rządami, przez specjalistę głoszony. Czemu nikt z tego wniosków nie wyciąga?
niewinna, skądinąd, osobowość Kalkulatora.
Tichy przyjmuje misję, zakłada, że pokojowo zdoła sprawę rozwiązać. Byłbyż następcą i Kandyda, bo taki candide?
Przygotowania do misji.
Opozycja na czele której stoi Kalkulator.
Rakieta w kształcie spichlerza (to czemu nie kamienica? ;)).
Roboci święci i tumultum stadionowe. Widać, że nieodrodne potomstwo ludzkości.
Zamtuz Gomorrheum, dziecka lepniacze - u nas sadyzm mniej jawny, wyjąwszy corridę.
Podróż rok trwała - znów prędkość do wyliczenia.
Tichy wylądował (spichlerzem!).

Póki co tyle.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 05, 2011, 01:41:17 pm
Zauważmy, że cała SF wielkoskalowa (te "Fundacje", "Diuny", "Hyperiony", "Star Treki", "Gwiezdne wojny", "Uplifty") zbudowana jest na założeniach wątpliwych do kwadratu, raz wynika to z tego o czym mówię, dwa z tego, że w space operze mniej wymaga się od autora, biorąc na to jakby poprawkę na starcie.
Szczerze powiedziawszy nie wiem czego dowodzisz: że można pisać pierdoły, bo "z góry" wiadomo, że takowymi będą i mamy groteskę nieintencjonalną? To lepiej uciec w świadomą stylizację i się nie wyłożyć? Błędne kółko z którego wyjście: SF winna stać się groteską?
A propos "ogólnikowego" sposobu: trudno pisać sagi kosmiczne i nie wchodzić w szczegóły ( stosunki społeczne, gospodarcze, religie, układy sił politycznych itp.)
Wg mnie problem nie w skali (albo nie jest to jedyny margines z błędami) a w humanoidach: kiedy opisuje się Obcość bez ludzkich atrybutów, niepoznawalną to jest szansa, że treść oprze się kpinom. Natomiast - właśnie - rozciągania ziemskich problemów do skali galaktycznej i prezentowania kolejnych "Obcych" z doprawionymi rogami, nosami , kończynami itp., ale o mentalności ludzkiej od początku wygląda na margines obłędu.
Zauważ, że te stworki (niby- obce) u Lema, z którymi da się porozumieć właściwie występują tylko w związku z Tichym - czyli niezbyt serio. I  tutaj masz odpowiedź co do próby serio z "siódemką" i "ósemką" : o efektach relatywistycznych ( tyż prowda z tym relatywizmem;) ) da się serio, bo konfrontujemy Tichego z Tichymi - nie da się o kosmicznych ONZ (albo można się wyłożyć), bo są ludzcy obcy ( co liv fajnie wypunktował) i służą jeno do kontry.

Cytuj
Profetyzm mimowolny? ;) A może znajomość realiów ONZ wystarczyła?
Unia, ONZ - wszystkie instytucje międzynarodowe, które wymagają wpisowego i składek.

I jeszcze a propos Lyncha:
przez Lyncha w Miasteczku Twin Peaks - tam umowność pozwalała np. Cooperowi opierać się na swoich snach w rozwiązywaniu sprawy.
Z Lyncha i umowności to bardziej pamiętam labirynt czerwonych kotar i podłogę we wzorki w roli mieszkania Obcych czy też demonów (co mi i finałem "Odysei.." jakoś pachniało).
Kiedy ten sen, który prowadzi Coopera to właśnie sen o Black Lodge...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 05, 2011, 03:53:21 pm
Szczerze powiedziawszy nie wiem czego dowodzisz: że można pisać pierdoły, bo "z góry" wiadomo, że takowymi będą i mamy groteskę nieintencjonalną? To lepiej uciec w świadomą stylizację i się nie wyłożyć? Błędne kółko z którego wyjście: SF winna stać się groteską?
A propos "ogólnikowego" sposobu: trudno pisać sagi kosmiczne i nie wchodzić w szczegóły ( stosunki społeczne, gospodarcze, religie, układy sił politycznych itp.)
Wg mnie problem nie w skali (albo nie jest to jedyny margines z błędami) a w humanoidach: kiedy opisuje się Obcość bez ludzkich atrybutów, niepoznawalną to jest szansa, że treść oprze się kpinom. Natomiast - właśnie - rozciągania ziemskich problemów do skali galaktycznej i prezentowania kolejnych "Obcych" z doprawionymi rogami, nosami , kończynami itp., ale o mentalności ludzkiej od początku wygląda na margines obłędu.

Kiedy nie tylko problem w tym, że ten ma różki, a tamten na głowie cycuszki, choć to absurd najłatwiejszy do wypunktownia, po oczach bijący. Problem i w tym, że trudno się zmierzyć na serio z wizją skolonizowania większej połaci choćby naszego tylko galaktycznego ramienia (ostatnio jeden Reynolds próbuje... próbuje), bo skręca to zaraz w jakieś kosmiczne feudalizmy durne, jeszcze przez Burroughsa i Smitha na początku minionego wieku urojone ("Solaris", "Niezwyciężony" ratują się okrojeniem tła), jakieś piractwa i gangsteryzmy międzygwiezdne (od tego nawet Reynolds nie wolny)... To samo z wizjami tzw. Osobliwości Technologicznej i świata po niej (mało to jeździliśmy niedawno po Eganie, który tu najwybitniejszy?), pluskajacy się w wirtualnym basenie i cyfrowe baby rwący "GOLEM..." tyleż wart co "Obcy" tym tylko różny, że  z dupą z przodu.

A z drugiej strony, odczuwamy nieuniknioną pokusę przedarcia się przez zasłonę Niepewnego i ujrzenia przyszłości (czy choć możliwości) nawet w tak krzywym zwierciadle. Z tej samej drugiej strony ;) wizje snute odczapnie spełniły się Dickowi w większym procencie niż Clarke'owi gdy ten chciał bawić się w społeczną prognostykę, ba nawet z asimovowskiej "Fundacji", która jest ledwo parabolą upadku Rzymu ciśniętą w kosmiczno-imperialne durne realia, udało się - jeśli wierzyć Jęczmykowi i livowi ;) - KGBowcom wysnuć plan podług którego Putin teraz działa. I z wizji poronnych zatem płyną nauki.

(A co byłoby lekarstwem dla SF? Lem go nawet nie znalazł, to ja nawet szukać nie spróbuję.)

Zauważ, że te stworki (niby- obce) u Lema, z którymi da się porozumieć właściwie występują tylko w związku z Tichym - czyli niezbyt serio. I  tutaj masz odpowiedź co do próby serio z "siódemką" i "ósemką" : o efektach relatywistycznych ( tyż prowda z tym relatywizmem;) ) da się serio, bo konfrontujemy Tichego z Tichymi - nie da się o kosmicznych ONZ (albo można się wyłożyć), bo są ludzcy obcy ( co liv fajnie wypunktował) i służą jeno do kontry.

Racja, że ci Łopcy (bo Obcymi tego się zwać nie godzi) albo za metaforę, albo za punkt odniesienia, i inaczej się nie da. W "Podróży..." do której jeszcze nie doszłaś ;) głos rządu procyońskiego, po prostu za głos rozsądku (któremu rozsądnym być łatwo, bo z boku stoi) robi.

Pisałem zresztą na "swoim" forum raz o "Star Treku": Trek jest naogół o konfrontacji - często fizycznej ;) - różnych modeli rozwoju społecznego, gdzie zawsze wygrywa ten - zdaniem Roddenberry'ego - najoptymalniejszy (modeli społecznych ziemskich oczywiście). To samo dostaniemy w dalszych "Podróżach...", z jedną istotną poprawką: Tichy z optymalnej cywilizacji nie przybywa, bo i w takową Lem - od czasów "Obłoku..." przestał jakby wierzyć.

Black Lodge

Ty, ale przyznaj, że jej wnętrze jak z "Odysei..." ;).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 05, 2011, 09:45:06 pm
Kiedy nie tylko problem w tym, że ten ma różki, a tamten na głowie cycuszki, choć to absurd najłatwiejszy do wypunktownia, po oczach bijący.
Czy ja napisałam, że tylko? Napisałam, że skala jednym z marginesów z błędami. Dlaczego przekonujesz mnie do takich oczywistości? ;) Ważniejsza była druga część: mentalność ludzka - ciągle czytamy o przebranych (w skórę obcych) ludziach. Z ich ludzkimi problemami, wadami, celami itd. Czy jest to społeczeństwo poshuman (Egan) czy zupełnie obce planety ( np.ST). Ciągle kręcimy się wokół własnego podwórka. Czy to w małej, czy to wielkiej ( w tej to obowiązkowo) skali. Pytanie czy da się od niego uwolnić, by czytelnik widział związek teraźniejszości z opisywaną przyszłością a przy tym nie popaść w jakowyś bełkot ?

Cytuj
ba nawet z asimovowskiej "Fundacji", która jest ledwo parabolą upadku Rzymu ciśniętą w kosmiczno-imperialne durne realia, udało się - jeśli wierzyć Jęczmykowi i livowi ;) - KGBowcom wysnuć plan podług którego Putin teraz działa. I z wizji poronnych zatem płyną nauki.
Można te nauki wyciągnąć wprost z historii Rzymu - po co te realia - skoro są durne?

 
Cytuj
Racja, że ci Łopcy (bo Obcymi tego się zwać nie godzi) albo za metaforę, albo za punkt odniesienia, i inaczej się nie da

Hm...skoro się zgadzamy - to dlaczego się nie zgadzamy?;)

Black Lodge
Ty, ale przyznaj, że jej wnętrze jak z "Odysei..." ;).
No, ale że jak?:) Prócz tego, że Coop i Bowman kończą we wnętrzach (Allen?;) ? Nie dosyć, że chata/pokój wyglądają zupełnie odmiennie, to i inny cel umieszczenia weń bohatera. Właściwie całkowicie odmienny - jak nad tym myślę;) U Lyncha to (w wielkim skrócie) podróż do granic zła, poznania. U Clarke'a czy Kubricka to punkt oswojenia z obcością, to kres życia jakim było by przejść do wiecznotrwania. Inne emocje, inny cel. No jak?;)

Z "jedenastką" doszłam dawno temu - jeno muszę pomyśleć czy da się coś wetknąć do Twojego opisu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 05, 2011, 10:14:07 pm
Ważniejsza była druga część: mentalność ludzka - ciągle czytamy o przebranych (w skórę obcych) ludziach. Z ich ludzkimi problemami, wadami, celami itd. Czy jest to społeczeństwo poshuman (Egan) czy zupełnie obce planety ( np.ST). Ciągle kręcimy się wokół własnego podwórka. Czy to w małej, czy to wielkiej ( w tej to obowiązkowo) skali. Pytanie czy da się od niego uwolnić, by czytelnik widział związek teraźniejszości z opisywaną przyszłością a przy tym nie popaść w jakowyś bełkot ?

To pytanie bodaj Oramus przy okazji recenzowania powieści "Aristoi" stawiał.

I można mówić o bełkocie dwojakiego rodzaju:
1. wynikającym z wejścia na tereny tak dziewicze, że sie nic z sensem o nich nie powie,
2. nawet jeśli strzelając - bo jak inaczej? - ktoś by przyszłą historię z detalami przewidział, to czy:
a) umiałby to ubrać w sensowne słowa (o tym piszesz),
b) nawet gdyby mu to cudem kolejnym ;) wyszło, czy problemy przezeń przedstawione miały by jakiekolwiek znaczenie dla współczesnego czytelnika?

(Znów tu wracamy do mechanizmow demaskowanych przez Ziemkiewicza, gdy mówił o przyczynach, dla ktorych "Kontakt" rynkowo wygrał z "Głosem Pana".)

Można te nauki wyciągnąć wprost z historii Rzymu - po co te realia - skoro są durne?

Przypuszczam, że Asimova naszło tu jak Lema z "Nową Kosmogonią" nie przymierzając. Zrodziła mu się oryginalna idea, zbyt śmiała jednak by głosić ją tonem kategorycznym, to ubrał ją w szatki SF. A, że amerykańska SF była wonczas jaka była (wiele zresztą od owych czasów en masse nie dorosła), a temat rzymski w historycznych realiach lat parę wcześniej ruszył eSeFowo de Camp (tworząc zresztą b. przyzwoite i dowcipne nawet powieścidełko), to dekoracje dał, jakie dał.

Ale to już b. odległy offtop.

Hm...skoro się zgadzamy - to dlaczego się nie zgadzamy?;)

Mnie się pytasz? ;)

No, ale że jak?:) Prócz tego, że Coop i Bowman kończą we wnętrzach (Allen?;) ? Nie dosyć, że chata/pokój wyglądają zupełnie odmiennie, to i inny cel umieszczenia weń bohatera.

Te czerwienie, te fotele, te oniryzmy... Mnie wystarczy by kojarzyć... Ale to znów temat do wątku filmowego ;),

Z "jedenastką" doszłam dawno temu - jeno muszę pomyśleć czy da się coś wetknąć do Twojego opisu.

Jak się kobieta chwali, że doszła to zawsze miło ;). Czekam tedy na wtykanie ;).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 06, 2011, 02:33:26 pm
Nie nadążam, chyba mój karkulowsiał tysz zwartusiał.
Molniej wiele.
Zapętliłem się na już samym początku "Dzień zapowiadał się kiepsko..." i zdaje misię, że technologia miast ułatwiać, strasznie komplikuje bytowanie.
Nazbyt psujliwa.
Stąd czytam pierwsze dwie strony, z przyjemnością - on miał jednak gorzej.
Dobra, przebiłem się kawałek dalej.
Przygody Bożydara z Jokohamy i jego kapitana skojarzyły się:
-  najpierw z przygodą marynistyczną z wieków żaglowców
-  chwilę później, bardziej konkretnie, z buntem na "Bounty" ( teraz zerknąłem na tłumaczenie nazwy Bounty - szczodrość, obfitość - bożydar II ? :) )
http://www.time4men.pl/historia/bunt-na-bounty.html (http://www.time4men.pl/historia/bunt-na-bounty.html)
http://pl.wikipedia.org/wiki/HMS_Bounty (http://pl.wikipedia.org/wiki/HMS_Bounty)
- następną chwile później, z tajemnicą Mary Celeste (żaglowca, nie córki Galileusza) :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mary_Celeste (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mary_Celeste)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 07, 2011, 08:43:01 pm
Skonsumowałem.
Zapachniało mi pamiętnikiem z wanny.
Coś dla zwolenników teorii spiskowych :) I przeciwników.
Czyli co, agencja rządowa urządziła taką maskirowkę? Na zlecenie prezydenta Ziemi, UFO, sama z siebie?
I to po co, by zdobyć granty i kredyty na dalszy rozwój?
 A kontrola społeczna - gdzie?
Ech, pojechał nasz patron na staropolskiej fantazji. W końcu, to nietypowe może, jednak s-f (na szczęście).
Z niefantastycznych szczegółów, nazwa tej agencji zwiadów kosmicznych - "dwójka".
Nawiązanie wprost, do wywiadu i kontrwywiadu II RP.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oddzia%C5%82_II_Sztabu_Generalnego_WP (http://pl.wikipedia.org/wiki/Oddzia%C5%82_II_Sztabu_Generalnego_WP)
Jak kto doczyta, co stało się z ujawnionymi agentami "dwójki" w III Rzeszy, będzie miał dodatkowe skojarzenie.
         Poza tym, trochę się pogubiłem, gdzie skończyła się rola prywatnej agencji detektywistycznej Pinkertona, a zaczęła onej dwójki. Zwiady kosmiczne przejęły sprawę, gdy ta weszła w sferę dyplomacji, ale z tekstu wynika, że reprezentowały też towarzystwo ubezpieczeniowe SECOS.
No, chyba że ta ubezpieczalnia również była przykrywką.


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 08, 2011, 02:39:46 pm
Panowie już tutaj taką kopalnię odkrywkową urządzili, że...ja chciałam tylko zwrócić uwagę na oczywistą oczywistość: kapitalną  stylizację mowy kareliriańskiej. Ponadto: roboty-nie-roboty, ale mają swoją żelazną walutę: ferklosy.
I jeszcze jeden:
Poza tym, trochę się pogubiłem, gdzie skończyła się rola prywatnej agencji detektywistycznej Pinkertona, a zaczęła onej dwójki. Zwiady kosmiczne przejęły sprawę, gdy ta weszła w sferę dyplomacji, ale z tekstu wynika, że reprezentowały też towarzystwo ubezpieczeniowe SECOS.
No, chyba że ta ubezpieczalnia również była przykrywką.
Wg mnie to tak:
1) Kompania Mleczna wysyła Bożydara II => SECOS wypłaca jej odszkodowanie  - kiedy okazuje się, że Bożydar nie wszystek zaginął => wkracza Pinkerton by odzyskać mienie dla SECOS => znajduje jeno (i to nie na pewno) śpiewającego Astrcentego Peapo
2) Kalkulator sadowi się w strefie wpływów Procyona i Melmanlitów - przypadek czy zaplanowana misja?;)
stąd równolegle:
3) Wkracza szef zwiadów kosmicznych i kierownik wydziału Procyona - Malingraut.
Może to być zaplanowana przezeń akcja od początku albo na skutek przypadku ( Symileon Gitterton się przysłużył) przejęta przez Malingrauta. Po co?
a) Niby dobre stosunki z Procyonem (stąd udział dyplomatyczny w akcji SECOS), ale rękę cza trzymać na pulsie;) czyli szpiegostwo kosmiczne i/lub pozbywanie się niewygodnych agentów, którzy zastraszeni trzymają się tam w szachu ( takie oryginalne polityczne więzienie?) - te fikcyjne procesy "o lepniaczość" kończące się kalkulatorową propozycją (nie do odrzucenia) współpracy.
Za wszystkim stoi Malingraut ze swoją "dwójką": on śle ludzi - agentów i ludzi - kalkulatorów.  Tylko po co wysyła Tichego?;) Odpowiedzią może być , iż prócz kosmicznego więzienia mamy tam poligon, któren ma wyekstrahować najlepszych z najlepszych do szpiegowskiej roboty;)

b) A może? Jeśli Kompania Mleczna jest "państwowa" to mamy przykład zwykłego , kosmicznego wyłudzenie ubezpieczenia?;) W takim układzie  SECOS wydaje się tutaj być najbardziej poszkodowaną instytucją (jakoś zakładam jej odrębność od wydziału II;) )

I jeszcze drugi: z czego płynie całe zło Kalkulatora? Uhm...z niewłaściwej lektury - naprawdę trzeba uważać w bibliotece;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 08, 2011, 04:40:15 pm
Widzę, że pognaliscie już do przodu (i dobrze), to i ja gnam... ;)

Elektryczny duch  - przecież u nas to też elektryczność...
Broń kasiarska.
Cmentarzysko robotów (powtarzający się motyw), które sobie jakoś zwizualizowałem w manierze falloutowo-WH40k'owej (umysl skażony popcoolturą mam ;D).
Czy mogą być zwierzo-roboty?
Cetno i licho, bójki, przedmieścia slumsowate, kolej miejska... B. ludzka ta cywilizacja, ja bym podejrzeń nabrał ;).
Konduktor i motorniczy przyśrubowani - jak na realia robocie z sensem - to by moje podejrzenia rozwiało (nawiasem mówiąc: skoro wszystko agenci - jak to przyśrubowanie stałe znosili? wymykali się nocą z blach?).
Idealne podobieństwo robotów - to utrudniało poszukiwanie szpiegów.
Hasła i odzewy jak u lepniaków. (- Uppsala! - Korona!) Takoż realia slużby.
Restauracja-pułapka na lepniaków.
Zamtuz sugestie jasne, jakie tam obyczaje, ale Tichy nie załapał (mówiłem: candide).
W zechcyka grają.
Roboty też się grzeją na słońcu (wytrzymać w zbroi rozgrzanej, hmm?).
Miasto Sadomazja.
Niebywała na ziemskim tle gościnność robocia - ledwo poznał, a już gości. (Byłybyż roboty jednak lepszej natury?)
Kukieł ćwiarotwanie.
Śniadanie składajace sie z wrzącej oliwy (ciekawe jak Tichy sobie z tym poradził?)
Zajęcia mieszkańców były raczej monotonne. Ćwiartowanie, łamanie kołem, palenie, szatkowanie. Z czego zatem roboty żyją? Jaka ekonomia tej cywilizacji?
Sztuka "Karbezauriusz" (pamiętam podobny utwór z lat '50, radziecki, o Murzynach w USA).
"Lepniak - zaczynał się tekst - jest wielce miękki, konsystencją podobny do piroga... Oczy jego tępawe, wodniste, obrazem plugastwa duszebnego są. Lice gumiaste...".
Wyższe sfery lokalne, plotki salonowe.
I robotom rura głowna nadmięknie z wiekiem...
Elektryzowanie się w celu erotycznym.
roboty wariują kiedy niekiedy, a najgorszym z prześladujących omamów jest przekonanie, jakoby były ludźmi, hehe.
Lepniak Tichy zdemaskowany (skąd tłum wiedział, że się zebrał?).
"Zastanawiałem się jakiś czas nad tym, w ilu już więzieniach siedziałem w rozmaitych okolicach Galaktyki, ale nie udało mi się ustalić liczby."
Adwokat nienawidzący klienta. (Pewną ziemską epoką to pachnie.)
"- /.../ Być może da się zmiękczyć czekającą cię karę do jednorazowego rozebrania na sztuki.
- Jak to - powiedziałem - ależ mnie nie można rozebrać.
- Ha, ha! - zazgrzytał - tak ci się jeno widzi!"

Dostojnika poznać po większej ilości lamp. Zatem jednak nie identyczni?
Jadł pasek od spodni i buty. Pod pancerzem miał?
Kalkulator sądzi osobiście.
Tichy się złamał i został TW (a potem system obali, co to przypomina? czy raczej kogo?).
Rakieta rozwłóczona.
Halabardyerzy w krzaki chodzący. Jeden co wszedł między wrony i kracze jak ony.
Uźrzał lepniaka i ucieszyl się, a jednak Judasz.
Tichy w samoobronie innych kredą oznacza.
Jego miłość Tichy demaskuje i dekapituje. (W sumie był w prawie, jako tajniak ::).)
apokaliptyczny obraz... Szatan, szatan elektryczny - ten Kalkulator
Zapał neoficki zdemaskowanych.
Skoro inni też pewno wiedzą, system działa mocą zmowy milczenia i bierności. (Jak wyszystkie systemy, chce się dodać.)
Tichy czuje, że fiksuje (zbrzydzenie widokiem nagiej ludzkiej twarzy, obyczajów lokalnych przyjmowanie - i u Vance'a to bylo) i Boga wzywa.
Wielkie zło kierowane przez drobnego urzędniczynę (norma kosmiczna taka?).
Plan z Kalkulatorem jako projekt badawczy i powód by dotacje ciągnąć - ostrze tej satyry nie tylko miniony ustrój kąsa.
Każdy się załamał (a Tichy? miałbyż jednak ten "projekt badawczy" jakiś sens?). Zmiana ustroju możliwa tylko odgórnie (czy tylko, skoro Tichy...).
Rakiety jednak nie rozwłóczone.
Radosna konkluzja: przywrócona mi została, nadszarpnięta przez malwersantów kosmicznych, wiara w przyrodzoną zacność mózgów elektronowych. Jak to jednak miło pomyśleć, że tylko człowiek może być draniem.

Pytanie pierwsze: czy owej przyrodznej dobroci wpływ ludzki nie popsuje? Pytanie drugie: czy już nie popsuł (vide nawyki robo-lokaja Tichego)? Pytanie trzecie: czy mogą być dobre z przyrodzenia dzieła niedobrych ludzi ("Ananke")? Pytanie czwarte: czy Tichy milszym się stanie dla bezwinnych robotów (i czemu to nie nastąpi :P)?

Pytanie piąte, transhumanistyczne (z dedykacją olcepolce ;)): jaką cywilizację stworzyłby Kalkulator, gdyby był prawdziwy i lektury miał lepsze (nie sadyzmy i średniowiecza, a np. "Summę..." :))?

Skojarzenia b. silne i z "Bajkami...", i z Zajdlem. ("Podróż..." niniejsza to rok 1961, więc Zajdel to ledwo epigon...  Aluzyjne utwory Strugackich też później powstały. Wyjdzie, że social fiction wschodnioeuropejskiego nurtu antytotalitarno-aluzyjnego to przypiski na marginesie "... jedenastej"...)

Edit: Skojarzenie jeszcze jedno, specjalnie dla draco ;): niby-średniowiecze, ludzkie wiadomozczegosyństwo ;) - jakoś to i Sapkowskiego przypomina.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 08, 2011, 08:15:40 pm
Cytuj
ja chciałam tylko zwrócić uwagę na oczywistą oczywistość: kapitalną  stylizację mowy kareliriańskiej.
Najprawdziwsza prawda. To samoodzielna wartość tego opowiadanka. Elektrybałta przypomina.
Cytuj
Tylko po co wysyła Tichego?
No właśnie.
W sumie rozwalił kawał swojskiej śpiegowskiej instalacji. Może był agentem rywalizującej służby NieSamZwiaKos?
Lub elementem kontroli społecznej :)
Powinien zaginąć w niewyjaśnionych okolicznościach.
Cytuj
jaką cywilizację stworzyłby Kalkulator, gdyby był prawdziwy i lektury miał lepsze (nie sadyzmy i średniowiecza, a np. "Summę..." :))?
Zapewne idealną. W ośmiokąty...albo kulkową. O tym chyba będzie w jednej z następnych podróży.
A do skojarzeń Q dorzucę końcówkę "Seksmisji". ;)
Gdyby ktoś sfilmował tą podróż, Jej Ekscelencja Michnikowski znów pasowałby jak ulał.
Nie mogę się powstrzymać :)
http://www.youtube.com/watch?v=l-ogkTe5L6I&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=l-ogkTe5L6I&feature=related)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 08, 2011, 10:49:13 pm
(nawiasem mówiąc: skoro wszystko agenci - jak to przyśrubowanie stałe znosili? wymykali się nocą z blach?).
(...)
Jadł pasek od spodni i buty. Pod pancerzem miał?

To pół biedy - zakuli go w ubraniu, ale cała bieda to: skoro jadł...wszyscy jedli i pili (tysiące)...to przemiana materii...hm...kłopot?;)

Cytuj
Pytanie pierwsze: czy owej przyrodznej dobroci wpływ ludzki nie popsuje? Pytanie drugie: czy już nie popsuł (vide nawyki robo-lokaja Tichego)?

Tak sobie myślę nad zasadnością rozważań robot - człek skoro to : homo homini halabardyerus est;) Jeno prawda taka, że niektórzy mają rzeczywiście głowy zakute w przyłbice i w dodatku jej nie uchylają;)

Cytuj
Pytanie piąte, transhumanistyczne (z dedykacją olcepolce ;)): jaką cywilizację stworzyłby Kalkulator, gdyby był prawdziwy i lektury miał lepsze (nie sadyzmy i średniowiecza, a np. "Summę..." :))?
Hm...Summę...? Pewnie zainteresowałby go rozdział pt. Inżynieria kosmogoniczna. Zresztą Malingraut chyba czytał, bo:
Niech teraz Konstruktor zapragnie uczynić swój świat mieszkaniem istot rozumnych. Co jest jego największym kłopotem? To, żeby nie poginęły od razu? Nie, ten warunek rozumie się sam przez się. Podstawowy kłopot tkwi w tym, aby istoty, których ów Kosmos będzie siedzibą, nie poznały się na jego "sztuczności".

Zaś Kalkulator mógłby skończyć niczem Trurl - na próbach tworzenia idealnego i szczęśliwego społeczeństwa albo jak Golem - jeśli był tak luksusowym modelem;)

Cytuj
Tylko po co wysyła Tichego?
No właśnie.
W sumie rozwalił kawał swojskiej śpiegowskiej instalacji. Może był agentem rywalizującej służby NieSamZwiaKos?
Lub elementem kontroli społecznej :)
Powinien zaginąć w niewyjaśnionych okolicznościach.
Może chcieli się Tichego pozbyć, bo psuł im astropolitykę swymi podróżami? A ten nieoczekiwanie - zupełnie niechcący - rozwalił Malingrautowi system;)

Mnie się jeszcze pokojarzyło - przez summaryczną "sztuczność" - kto w Skrzyniach Corcorana widzi świat bez osłonek? Pyta? Wychodzi poza sztuczność? Te typy tak mają:)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 10, 2011, 04:07:17 am
Zaś Kalkulator mógłby skończyć niczem Trurl - na próbach tworzenia idealnego i szczęśliwego społeczeństwa albo jak Golem - jeśli był tak luksusowym modelem;)

Hmm, Trurl był jednak raczej wyższej generacji niż GOLEM - Wszechświaty stwarzał... (Ciekawe co jeszcze umiał GOD, skoro był ultymatywnej? ;))

Tymczasem jednak...

"Podróż dwunasta".

Tichy twierdzi, że najniebezpieczniejsza.
O wynalazkach Tarantogi: "Między innymi wynalazł on płyn do wywabiania przykrych wspomnień, banknoty z poziomą ósemką, wyobrażającą nieskończenie wielką sumę pieniędzy, trzy sposoby kolorowania mgły na miłe dla oka kolory, a także specjalny proszek, którym można posypywać chmury i odciskać je w odpowiednich formach, dzięki czemu uzyskują trwałe, solidne kształty. Jego też dziełem jest aparatura do wyzyskiwania trwoniącej się zazwyczaj energii dzieci, które, jak wiadomo, jednej chwili nie mogą spędzić bez ruchu. Urządzenie to przedstawia system wystających w różnych miejscach mieszkania korb, bloków i dźwigni, które dzieci popychają, ciągną i przesuwają w czasie zabaw, nieświadomie pompując w ten sposób wodę, piorąc, obierając ziemniaki, wytwarzając elektryczność itd. W trosce o naszych najmłodszych, których rodzice zostawiają niekiedy w mieszkaniu samych, profesor wymyślił też nie zapalające się zapałki, wytwarzane już masowo na Ziemi."
Trochę to "Akademią Pana Kleksa" pachnie, trochę sposobem wynalezienia telegrafu bez drutu w jednej z "Bajek...", podobne wynalazki tylko wykorzystujące energię pustelników stosował twainowski Yankes.
Rozciągacz lub, jeśli wolisz, spowalniacz czasu, na bazie piecyka.
Zwolnienie czasu dość podejrzane - "Na skutek spowolnienia upływu czasu kichnięcie moje trwało pięć dób i gdy Tarantoga ponownie otworzył aparat, ujrzał mnie ledwo przytomnego z wyczerpania". Na hard SF to wszystko nie wygląda.
Rakieciarnia Tichego (czyli ten garaż, co pytałem). Wiemy, że ma strych.
Podróż trwała 30 lat (w okolice galaktycznego jądra - znów można robic zgrubne rachunki).
Pytanie tu: to ile Tichy żyje, jaki czas życia ludzi w jego epoce? Pytanie drugie: co robił przez tych lat 30 że się gadać krępuje?
Cywilizacja Wygontów - ofiary gospodarki rabunkowej czy... pijaństwa? Trochę pachną klimatami grotesek D. Adamsa, trochę stereotypem Cyganów (vel Romów).
Tichy im planetę kupił (pytanie o status materialny Tichego).
W międzyczasie coś o obyczajach wygonckiej dzieciarni, która obrzuca komety kamieniami, jeździ na zmurszałych meteorach. Za moich czasów dzieci nie miały takich zabawek ;).
Sześć kwintylionów kilometrów - znów jest co liczyć...
Niewdzęczni hamulce ukradli (ciekawe z jaką nacją kojarzyli się niemieckim czytelnikom wobec tego?).
Znów spowalniacz - skutki jego użycia ocaliły Tichego, ale na hard sF nadal nie wyglądają.
Las błękitny, humanoidy... "StarTrek" istny. A może "Avatar"?
Postęp im przyspieszył.
Czczony trochę jak C3PO poźniej (i jak Han Solo na tyce noszony) (http://www.youtube.com/watch?v=YQFX2aEv3G8).
Polityka jak na Ziemi.
Niedawno był bogiem, a teraz dostał godność pomocnika siepacza państwowego w randze starszego torturanta i to tylko po znajomości.
Ijon Bladon w roli założyciela religii i mesjasza ("Zwycięzca"?).
Trymon zmarł tragicznie, z roztargnienia zapomniawszy oddychać - miał coś z autonomicznym układem nerwowym (CCHS np.) czy taka ich fizjologia?
Mesjasz Tichy czczony, potem ogłoszony fałszywym (choc prawdziwy).
Rozwój cywilizacji dalszy - czasy wyglądajaće już znajomo.
Awaria, czasu cofanie ("Wbrew wskazówkom zegara" Dicka o tym samym).
Czas się cofa, pamięć Tichego została (tubylców chyba nie). Tichy młodnieje.
Cofnął się do niemowlaka (ograny chwyt, w Marvel Comics parę razy stosowany), a nadal pamięta. Dorósł po drodze (pamieć nadal zachowana?).
Ile lat właściwie miał Tichy i ile lat ne Ziemi upłynęło, skoro znajomi go witali?

Jaki w sumie sens tej "Podróży..." poza ludycznym?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 10, 2011, 02:57:27 pm
Zaś Kalkulator mógłby skończyć niczem Trurl - na próbach tworzenia idealnego i szczęśliwego społeczeństwa albo jak Golem - jeśli był tak luksusowym modelem;)
Hmm, Trurl był jednak raczej wyższej generacji niż GOLEM - Wszechświaty stwarzał... (Ciekawe co jeszcze umiał GOD, skoro był ultymatywnej? ;))
A czy ja wartościowałam? Ty to zrobiłeś. Dla mnie Trurl i Golem to inna kategoria bytowania literackiego - taka luźna alternatywa się mi nasunęła.

Cytuj
Podróż trwała 30 lat (w okolice galaktycznego jądra - znów można robic zgrubne rachunki). (...) Pytanie tu: to ile Tichy żyje, jaki czas życia ludzi w jego epoce?(...)Tichy im planetę kupił (pytanie o status materialny Tichego(...)Ile lat właściwie miał Tichy i ile lat ne Ziemi upłynęło, skoro znajomi go witali?
To trochę absurdalne żeby wyliczać Tichemu czas podróży i życia. Ja na to zwróciłam uwagę żartem (fakt, nie dałam tam emotki) żeby podkreślić metaforyczność tych podróży i ich groteskowość. Ta 8 minutowa podróż planetobusem? Przecież tego serio nie ma sensu rozpatrywać;) Tichy po domowemu traktuje kosmos, zaś czas zdaje się go nie imać;) Nonszalancko podchodzi do czasoprzesunięć - może pierwsze opowiadanie nie jest przypadkowe? Tichy dosyć często się dwoi i troi...

Co do społeczeństwa: to samo - wg mnie to żaden worldbuilding, który musi być w miarę spójny i kreślić tło. Ważniejsze są obserwacje i wnioski dotyczące paradoksów nauki, religii, filozofii, człeków, satyra na świat jakim jest itd. Stąd też mówienie o hard SF w przypadku Dzienników jest wg mnie nieadekwatne.

Co do samej "dwunastki' - nie jest to dla mnie jakaś szczególnie udana  podróż. Niemniej: początki pobytu u Mikro kojarzą mi się z przygodami Guliwera. Natomiast końcówka z republiką, inflacją, amnestią i biurokracją oraz stanem wojennym i  generałem Rozgrozem ( 1957 rok -  fiu fiu) to powracający motyw w różnych utworach Lema: czyli niemożność powstania "porządnej cywilizacji", która ewoluuje od społeczeństwa rolniczego do rządów autorytarnych i ...zawraca ;)

Na tym tle rozwija się kariera Tichego: wżeniony w kręgi władzy, wygnaniec, masażysta tronowy (dzięki znajomościom - moje ulubione;) ), kariera wojskowa, niewolnik, wybraniec, samozwaniec, więzień, goniec - ot, historia jednego życia;)

Cytuj
Jaki w sumie sens tej "Podróży..." poza ludycznym?
Hm...chyba jedynie taki, by zwrócić uwagę na: przeplatanie cykli społ. - polit., tarcia wewnątrz społeczeństwa, które np. owocuje a to wynoszeniem na ołtarze, a to zrzucaniem zeń - tych samych obiektów,  zachłanność władzy, niewdzięczność jakże ludzką  itd.

 P.S. Tak sobie pomyślałam żeby dopisać w pierwszym poście daty powstania przy podróżach - dla porządku i orientacji;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 10, 2011, 03:02:43 pm
Jego też dziełem jest aparatura do wyzyskiwania trwoniącej się zazwyczaj energii dzieci, które, jak wiadomo, jednej chwili nie mogą spędzić bez ruchu. Urządzenie to przedstawia system wystających w różnych miejscach mieszkania korb, bloków i dźwigni, które dzieci popychają, ciągną i przesuwają w czasie zabaw, nieświadomie pompując w ten sposób wodę
Zawsze w tym miejscu staje mi przed oczami furtka Edisona :) .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 10, 2011, 05:11:01 pm
Dla mnie Trurl i Golem to inna kategoria bytowania literackiego

Dla mnie też, tym niemniej obaj wpisuja się w nurt lemowych (i nie tylko lemowych) rozważań o tym, że maszyny nas zastąpią.

(Przy czym właśnie z racji odmiennych konwencji masz rację, że w sumie choć Trurl wiecej może, GOLEM mądrzej gada. Po prostu realistycznego ekwiwalentu Trurla  - czyli bytu na tym szczeblu drabiny autoewolucji Rozumu - opisać serio by się nie dało. Tak wracamy do ucieczki w groteskę ;).)

To trochę absurdalne żeby wyliczać Tichemu czas podróży i życia.

Jasne, tym niemniej uważam, że zabawne by to było (zwł, że u Lema też liczyli).

Stąd też mówienie o hard SF w przypadku Dzienników jest wg mnie nieadekwatne.

Jasne. Sam to wcześniej podkreślałem pisząc o całkowitej umowności, widocznej jeszcze w "Przedmowie".

(Celowo wybrałem sobie do spisywania wrażeń z "Dzienników..." technikę swoistego strumienia świadomości, wynotowywania szybkich wrażeń w trakcie lektury, więc te moje opinie-impulsy nie są czymś czego bym bronił ze szczególnym zapałem. Co innego, gdyby nie były wygłaszane "na gorąco".)

Inna rzecz, że - co w kółko powtarzamy ;) - Lem umowność wybrał celowo, niektórym innym autorom SF wychodzi ona mimo woli (moje ulubione: śmierć i zmartwychwstanie pewnego drugoplanowego załoganta w "StarTreku" - efekt tego, że w innej kolejnosci kręcili w innej emitowali).

Natomiast końcówka z republiką, inflacją, amnestią i biurokracją oraz stanem wojennym i  generałem Rozgrozem ( 1957 rok -  fiu fiu) to powracający motyw w różnych utworach Lema: czyli niemożność powstania "porządnej cywilizacji", która ewoluuje od społeczeństwa rolniczego do rządów autorytarnych i ...zawraca ;)

Teraz to iście proroczo wygląda, zwł. w kontekście światowych kryzysów etc. Wtedy to chyba po prostu aluzja do junt różnych była.

Na tym tle rozwija się kariera Tichego: wżeniony w kręgi władzy, wygnaniec, masażysta tronowy (dzięki znajomościom - moje ulubione;) ), kariera wojskowa, niewolnik, wybraniec, samozwaniec, więzień, goniec - ot, historia jednego życia;)

Hm...chyba jedynie taki, by zwrócić uwagę na: przeplatanie cykli społ. - polit., tarcia wewnątrz społeczeństwa, które np. owocuje a to wynoszeniem na ołtarze, a to zrzucaniem zeń - tych samych obiektów,  zachłanność władzy, niewdzięczność jakże ludzką  itd.

Ha, tu się przyznam do wyjątku od strumiennoświadomościowej techniki, jakim było właśnie celowe postawienie podchwytliwego pytania:
Jaki w sumie sens tej "Podróży..." poza ludycznym?
W połaczeniu z sugerowaną odpowiedzią w zdaniu pierwszym:
"Podróż dwunasta".
Tichy twierdzi, że najniebezpieczniejsza.
(Oraz świadomym ograniczeniem wspominania o wątkach z dziejów tubylców w streszczeniu...)

Czyli, że nie ma nic gorszego niż wpaść w tryby Historii czy to w roli mesjasza czy masażysty.

(Ale czy on samozwaniec ten Ijon? W końcu on tu faktycznie odegrłą role demiurgiczną. oczywiście można bardzo poważnie spytać kto dał mu prawo tak się losem cywilizacji bawić? Zwł, że dla wygody swojej to robił. Oczywiście można zauważyć, że sprawca dziejowego zamieszania pada poniekąd tegoż zamieszania ofiarą...
Swoją drogą teraz Tichy stojąc przed kosmicznym ONZtem mógłby z dumą rzucić, że ludzkość też już umie losem niższych cywilizacji się bawić, ale chyba nie ma sensu tworzyć tu na siłę ciągłości fabularnej między poszczególnymi groteskami, co innego ciągłość ideowa...)

Nieco zresztą te tryby Kapuścińskim pachną... Tyle, że Kapuściński wtedy to jeszcze o Nowej Hucie (tonem dość demaskatorskim zresztą) pisał.

P.S. Tak sobie pomyślałam żeby dopisać w pierwszym poście daty powstania przy podróżach - dla porządku i orientacji;)

Good idea, doedytowuję.

Zawsze w tym miejscu staje mi przed oczami furtka Edisona :) .

Pierwszy patent Edisona 1869, Menlo Park powstaje w 1876. Twain napisał "Yankesa..." w 1889. Edison był raczej pierwszy ;).

ps. teraz cywilizacją rosnącą expressowo bawił się Rafał Kosik w "Kameleonie"... Idee Lema wiecznie żywe! ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 10, 2011, 07:39:58 pm
Działacz i idealista ten Tichy.
Pamiętam z dawnych książek, że komuniści mieli ambicje przyspieszania historii - przez rewolucje. A te jak wiadomo, pożerają własne dzieci, by potem uczynić z nich obiekty kultu i kultury masowej
Nasz bohater na początku tylko przyspieszał i zaraz się wmieszał. Choć po literze, został wmieszany. Gdyż nie zadbał o zamaskowanie. Potem poszedł na całość i "głosił powszechną równość" :)
Jakby w nią wierzył i czekał, czekał, przyspieszając, a tu...figa.
      Wyjaśniając swoją rolę - wicie, dymiurg jestem, ten tego...
Trochę żaluzji do wczesnego chrześcijaństwa, manicheizmu?
I znów figa.
Piszecie, że 1957. Echo odwilży październikowej i zawiedzione nadzieje?
Marksizmem?
Choć nazwa Amauropia sugeruje szerszą perspektywę i pozageograficzne skojarzenie z utopią.
Czas faktycznie, wysoce umowny.  Jak na wyprzódki, Tichego nie ima, jak na zadki - ima.


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 10, 2011, 07:43:23 pm
Liv, jak kiedyś zaduszę się śmiechem od czytania Twoich tekstów, to żebyś wiedział, że będę Cię straszył zza grobu :) !
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 10, 2011, 07:47:28 pm
Cytuj
Liv, jak kiedyś zaduszę się śmiechem od czytania Twoich tekstów, to żebyś wiedział, że będę Cię straszył zza grobu :)
Miło mi. Śmiech to zdrowie.
Jak mam wrażenie, że jestem głupi (a przy Was często mi się to zdarza), staram się być chociaż zabawny.
Raczej gibnę pierwszy, więc nie boję się. :)

offtopnie
Pospieszyli się z odpaleniem Nord-Streama.
Mogli to zrobić jutro.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 10, 2011, 08:07:23 pm
Nie udawaj niewiniątka ;) ...

A z NS - to może chcieli być mili ;) ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 11, 2011, 08:20:24 pm
Ha, tu się przyznam do wyjątku od strumiennoświadomościowej techniki, jakim było właśnie celowe postawienie podchwytliwego pytania:
Jaki w sumie sens tej "Podróży..." poza ludycznym?
W połaczeniu z sugerowaną odpowiedzią w zdaniu pierwszym:
"Podróż dwunasta".
Tichy twierdzi, że najniebezpieczniejsza.
(Oraz świadomym ograniczeniem wspominania o wątkach z dziejów tubylców w streszczeniu...)

Czyli, że nie ma nic gorszego niż wpaść w tryby Historii czy to w roli mesjasza czy masażysty.
(...)
(Ale czy on samozwaniec ten Ijon?

Każden z nas pełni jakąś społ. rolę czyli: nie ma nic gorszego niż...żyć?;) ( to chyba przez ten piękny listopad;) )

Samonazwaniec jest wprost z opowiadania - jasne, że...to co napisałeś:)

Hm...ale ja chciałam jeszcze coś do "jedenastki" - a właściwie roku 1961. W tym roku powstaje też Pamiętnik znaleziony w wannie.
Czytam Listy Lem Mrożek - póki co moje obawy były bezpodstawne, ale to może po lekturze całości gdzieś tam...a tutaj chciałam wstawić mały cytat. Może to tylko dla mnie odkrycie, a dla Was oczywistość, ale w roku 1961 Lem wysłał Mrożkowi Pamiętnik...i w jednym z listów napisał:
Bo to na początku miała być jedna z podróży Ijona Tichego, taka krótsza - i był tylko Zaczontek odpowiedni, ale teraz , do druku przygotowując, wyrzuciłem ten Zaczontek i się ostało to, co wyszło, plus ten Konrad Wallenrod prozą na Poczontku.

Sobie myślę czy "jedenastka" to nie ów "Zaczontek"? Te przykrywki, zakrywki, temat itd...hmm...a wszystko w oparach absurdalnego starania się o paszporty;). Wygląda na to, ze miast jednej podróży dostaliśmy gratisową Wannę (jak pisał Lem).

P.S. Jeśli śmiech przedłuża bytowanie to jestem winna livowemu dymiurgowi jakieś pół roku +/- ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 11, 2011, 10:17:56 pm
Cytuj
Każden z nas pełni jakąś społ. rolę czyli: nie ma nic gorszego niż...żyć?;) ( to chyba przez ten piękny listopad;) )
O społecznych rolach w następnej podróży cała filozofija będzie.
Chcesz dropsy antydepresyjne? ;)
Cytuj
Wygląda na to, ze miast jednej podróży dostaliśmy gratisową Wannę (jak pisał Lem).
Od początku Wanną mi waniało.
To co napisałaś (dla mnie nowość) o Zaczontku mocno na to wskazuje. Z drugiej strony, Wanna ma jednak dekorum z innej bajki. Choć, skoro sam Lem walczył piórem o niepodległość wstępów, to możne i jedenasta się tak wyemancypowała. Albo zwykłą rozgrzewką była.
świąteczne P.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 12, 2011, 11:00:48 pm
Chcesz dropsy antydepresyjne? ;)
Azali mnientowe? ::)

Cytuj
Od początku Wanną mi waniało.
To co napisałaś (dla mnie nowość) o Zaczontku mocno na to wskazuje. Z drugiej strony, Wanna ma jednak dekorum z innej bajki. Choć, skoro sam Lem walczył piórem o niepodległość wstępów, to możne i jedenasta się tak wyemancypowała. Albo zwykłą rozgrzewką była.
No tak, jeśli to w ogóle "jedenastka" - to sobie pomyślałam, że podczas pisania robociej wersji - wykluła się wersja całkiem ludzka. I Zaczontek został robocio - metaforycznie dopracowany jako ta podróż a pomysł rozwinięty w to inne dekorum czyli Wannę.
Nawiasem: jeśli mówić o "ucieczce" w groteskę - to pierwszą "ucieczką" była ta w SF - to też gdzieś w Listach pobrzmiewa.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 18, 2011, 08:39:01 pm
Cytuj
Azali mnientowe? ::)
A zaliż.
Oj, kaliptussące :-[
Trzynastka miałałabyby ć. pechowa?
Z piersią pełną pomieszanych uczuć przystępuję...
Taki zaczontek.
A wśrodku - "Kimże jestem ja sam, poza dzisiejszym etatem. Nazwiskiem, imieniem?
Z efektów działalności mędrca Oh,  mistrza protetyki reformalnej.

aneks
Czytam ostatnią książkę EcoUmberta "Cmentarz w Pradze". Pewnie przypadek, ale silne skojarzenia z podróżą siódmą. Może jednak, nie przypadek?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 21, 2011, 12:04:08 am
Mogą być i eukuszące - byle nie anyżemduszące;)

A wśrodku - "Kimże jestem ja sam, poza dzisiejszym etatem. Nazwiskiem, imieniem?
Z efektów działalności mędrca Oh,  mistrza protetyki reformalnej.
oraz:
Doszło do tego - mówił profesor - że to, co miało być opanowane, opanowało nas. Nikt jednak nie chciał przyznać się do tego, następnym zaś, koniecznym już krokiem
było stwierdzenie, że jest właśnie tak, jak być powinno.
(...)
Ponadto w każdym społeczeństwie starego typu olbrzymia większość osobników wykonuje swe funkcje zawodowe kiepsko, a przecież machina społeczna nie przestaje
 przez to działać.

Fakt, że owe zdania miały mierzyć w przeszły system - nie znaczy, że nie znajdują zastosowania i do obecnego. Czy machina społ. - polit. - gosp. nie  jest rzeczywiście
 jakowymś tworem niezależnym a rozpędzonym  i zawsze spada na swoje cztery, oplatające nas, macki? Chociaż przybiera różne formy;)
 A na końcu wniosek, że najlepiej by każden z nas był sam sobie protetykiem - protetą, bo Proteza Szczęśliwości Powszechnej z Góry Nadanej (jak wiele razy na tym
 forum pisano) jest Ogólnym Zagrożeniem:)

P.S. Przymierzam się do tego Eco - azali zostać przy przymiarkach, czy możnatrzeba?:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 22, 2011, 10:55:51 am
Cytuj
Fakt, że owe zdania miały mierzyć w przeszły system - nie znaczy, że nie znajdują zastosowania i do obecnego. Czy machina społ. - polit. - gosp. nie  jest rzeczywiście
 jakowymś tworem niezależnym a rozpędzonym  i zawsze spada na swoje cztery, oplatające nas, macki? Chociaż przybiera różne formy;)
Jasne, że jest. Chyba też kierunek już nadany, pantyjski.
Co nie wyklucza pintyjskiego.
I o protezy coraz łatwiej. Są nieodłącznym elementem tej machiny.
 A jaki wybór?
 (protez)
Czyżbyśmy próbowali zastąpić zbiorowo etat Q? ;)
Cytuj
azali zostać przy przymiarkach, czy możnatrzeba?
Czyta się dobrze. Może nie ma tej iskry róży, czy wahadła, ale poziom trzyma. Przygnębiające, bo o tej machinie od podszewki. Jak to u niego, erudycyjne - tym bardziej dołuje.
Niby puszcza przy tym oko, ale nie bardzo wiadomo w którą stronę i do kogo. Wszyscy bohaterowie (prawie, bom jeszcze nie skończył), sympatyczni jak u Lema z czasów rasy drapieżców.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 22, 2011, 02:03:12 pm
Czyżbyśmy próbowali zastąpić zbiorowo etat Q? ;)

Napiszę tedy lepiej sam za się o tej "... trzynastej", by wam zaoszczędzić fatygi, a sobie... bycia zastąpionym ;).

Tichego wstępnie okazana ambiwalencja.
Mistrza nazwisko po ziemsku niewymawialne (hehe, podobnie było z imieniem niejakiego Spocka).
Odbieranie tytułów za zasługi - zaiste im kto mądrzejszy i szacunku godny, tym mniej musi się nimi podpierać.
Proteta - w "Die Kulthur.." było o protetycznej roli tejże kultury - zatem kulturotwórca?
Europijczycy - czy u nas samo przeniesienie agresji by starczyło?
Echa procesu Galileusza.
Hamulec planetarny - taki z niego Antysupernik. (Byłby tak w realiach hard SF zahamował... ;D.)
Metoda klucza a'posteriori, bardzo gorzkie odkrycia.
Węgorze elektryczne zamiast atomu.
Wyrzucał dzieła filozofów i... kulki z chleba.
O filozofii: począłem się lękać, że czasu nie starczy mi na zgłębienie wszystkiego, aliści wnet przekonałem się, iż motywy się powtarzają, różne jedynie ujęciem. To co jedni, obrazowo mówiąc, stawiali na nogach, inni odwracali na głowę; tak więc niejedno mogłem pominąć.
Oraz: nie mogąc się nadziwić, jak każdy z owych mędrców wiele miał do powiedzenia o duszy ludzkiej, a przy tym każdy coś wręcz przeciwnego temu, co głosili inni.
Zdarzenie gdy czytał o harmonii przedustawnej (nie tylko Voltaire z niej kpił). Echo legend o górach magnesowych.
Prostego ratunku musiał szukać w poradniku... Tak go oduczyła praktycyzmu lektura filozofów?
Rybicja. Gwiezdny pył na skafandrach.
Pinta i Panta odradzane.
Humanoidy powykręcane.
Wszystko pięknie, tylko pod wodą.
Rybie motywy.
Uznany za szpiega (czym to pachnie?).
Wszycy się krztuszą.
Suche więzienie.
Szproty jako aluzja.
Pod jesień dowody mej winy obejmowały już osiemdziesiąt dużych tomów, a dowody rzeczowe wypełniały trzy szafy w gabinecie z rybią łuską. Na koniec przyznałem się do wszystkiego, co mi zarzucono, a w szczególności do perforowania chondrytów i do rzęsistej trybieży wielokrotnej na rzecz Panty. Do dziś dnia nie wiem, co by to mogło znaczyć.
Mimo to wypuszczony.
Poznaje podwodne obyczaje.
Radaktor zaaferowany, potem znikł.
Podpowiadające głośniki (śmiech z puszki to początek?).
Tajemnica baldurów i badubinów. Ewolucja perswazyjna (Łysenko?).
Trzynastu wodników bohaterów (stachanowcy ichni?).
Odwieszony wyrok. Swobodne rzeźbienie (kamieniołomy tamtejsze).
Tak zimno, że dygotali... z entuzjazmu.
Wielki Rybon, który kaszlał tak przeraźliwie, aż mi się go żal zrobiło.
Przyczyna powykręcania - zwykły reumatyzm.
Geneza ustroju - komitety antysuszowe się zagalopawały (i nie bój się tu walki ze zmianą klimatu).
Odwilż, czy raczej susza, chwilowa.
Oddychanie podwodne - nie wszyscy dali radę.
Ucieczka Tichego. (Pintyjczycy pływać nie umieją.)
Ponowne stukanie.
Niewłaściwy okrzyk.
Szproty znów ważnym dowodem.
Twarze identyczne. (Okazuje się, że maski.)
Anielicja. Anielici.
Dożywotnia identyfikacja.
Jednostka słabym punktem społeczności.
Zamienialność ról ("karuzela stołków" tak daleko poszła? ;)).
Ojciec może rodzić dzieci.
Śmierć - z nią też sobie poradzili?
Etat oskarżonego tylko dla obcych.
Ustrój wymyślił Mistrz Oh.
Tichy skazany jak chciał.
Wsiadł w rakietę i wrócił na Ziemię (Nie wiem, czy przyjdzie mi jeszcze kiedyś ochota spotkania Dobroczyńcy Kosmosu.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 26, 2011, 11:54:33 am
Dożywotnia identyfikacja.
Tak mi jeszcze przyszło: dożywotnia identyfikacja. A właściwie :
skazany zostałem na dożywotnią identyfikację.

Dożywotnia inwigilacja? Wraz z postępem technologii taki wyrok nabiera mocy. Może taka przyszłość karania za przestępstwa w sieci? Dożywotnia identyfikacja w internecie? Żadne tam anonimowości...Dobroczyńcy Kosmosu;)
P.S. Eco pewnie przeczytam...chociaż wydaje mi się, że od pewnego czasu pisze lepsze teksty poza beletrystyką...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 01, 2011, 02:43:38 pm
I lecimy dalej... "Podróż czternasta", ta najsłynniejsza.

Oho, pierwszy fragment "Dzienników..." w formie dziennika ;).
Rakiety lakierują w warsztatach - rakieta tak mała czy warstat tak wielki?
W futrach pozaziemskich zwierząt też się lęgną mole... (Nie było aby u Dicka równolegle?)
Śpiewali pieśni marsjańskie... Co pili?
O! Kurdle i ośmioły
Mózg elektryczny o mocy dwunastu dusz parowych (dwunastu żelazek, znaczy? ::)).
Ja też nie widziałem kurdla (obrazka nie liczę).
Pięć lat dowcipów po takim czasie to chyba nudne by było to dowcipolejstwo...
Mózg + poduszka - nie tylko w telezakupach takie numery ;).
Z orbity schodzi się pieszo (http://4.bp.blogspot.com/_mpBGa4P5jUo/SrOJUsFYaMI/AAAAAAAADuM/pfztBde17dE/s320/mission1.jpg) i to dla zaoszczędzenia na cle (!). Strasznie ziemski ten kosmos ;).
Przemalowal stery na żółto, bo mu się nie podobały, a sam kazał na czerwono.
O Enteropii:
Mieszkańcy:
a) rasa panująca - Ardryci, istoty rozumne wieloprzejrzystościenne symetryczne nieparzystoodnogowe (3), należące do typu Siliconoidea, rząd Połytheria, klasa Luminifera. Jak wszystkie Połytheria (ob.) Ardryci podlegają okresowemu rozszczepieniu dowolnemu. Zakładają rodziny typu kulistego. System rządów: gradarchia II B, z wprowadzonym przed 340 laty Transmem Penitencjarnym (ob. TRANSM). Przemysł wysoko rozwinięty, głównie środków spożywczych. Podstawowe pozycje eksportu: manubne fosforyzowane, sercoklety i laupanie w kilkudziesięciu gatunkach, żebrowane i wolno opalane. Stolica: Tentotam, l 400 000 mieszk. Gł. ośrodki przemysłowe: Haupr, Drur, Arbagellar. Kultura luminama z oznakami zgrzybienia, wskutek przesiąknięcia reliktami cywilizacji wytrzebionych przez Ardrytów Fytogozjan (Grzyboniów, ob.). W ostatnich latach coraz większą rolę odgrywają w życiu kult. społecznym sepulki (ob.). Wierzenia: religia panująca - Monodrumizm. Według M. świat stworzony został przez Mnogiego Drumę pod postacią Plątwi Pierwotnej, z kt. narodziły się słońca i planety z Enteropią na czele. Ardryci budują świątynie platerowe stałe i składane. Poza Mondrumizmem działa kilkanaście sekt, z tych najważniejsza - Plakotrałów. Plakotratowie (ob.) nie wierzą w nic poza Emfezą (ob. EMFEZA), a i to nie wszyscy. Sztuka: taniec (toczny), radioakty, sepulenie, dramat bajonowy. Architektura: w zw. ze strumami - wdmuchowotłoczona, gmaziowa. Gmaziowce kielichowe osiągają 130 pięter. Na szt. księżycach przeważnie budowle owicellarne (jajowate).
b) Zwierzęta. Fauna typu silikonoidalnego, gt. przedstawiciele: mierzawce, dendrogi autumalne, asmamty, kurdle i ośmioły skowytne. Dla człowieka zwierzęta te są niejadalne, z wyjątkiem kurdli (tylko okolica zardu, ob. ZARD). Fauna wodna: stanowi surowiec przemysłu spożywczego. Gł. przedstawiciele: inf emalia (piekluchy), bliskwy, pszywięta i śmędzie. Osobliwością Enteropii jest ściorg z jego fauną i florą mętlinową. W naszej Galaktyce jedynym jego odpowiednikiem są ały w bezpiennych ulasach Jupitera. Całe życie Enteropii rozwinęło się, jak wykazują badania szkoły prof. Tarantogi, w obrębie ściorgu ze złoży balbazylowych. W zw. z masową zabudową lądową i wodną należy liczyć się z rychłym zniknięciem resztek ściorgu. Podpadając pod 6 paragr. ustawy o ochr. zabytków planetarnych (Codex Galacticus t. MDDDVII, vol. XXXII, pag. 4670), ściorg podlega ochronie; w szczególności wzbronione jest tąpanie go w ciemno.
W artykule tym wszystko jest dla mnie jasne, z wyjątkiem wzmianek o sepulkach, transmie i strumie.
- dla mnie tam prawie nic nie jest jasne.
Wydana Encyklopedia kończy się na sosie grzybowym.
SEPULKI - odgrywający doniosłą rolę element cywilizacji Ardrytów (ob.) z planety Enteropii (ob.) Ob. SEPULKARIA.
Poszedłem za tą radą i przeczytałem:
SEPULKARIA - obiekty służące do sepulenia (ob.).
Poszukałem pod “Sepulenie”, było tam:
SEPULENIE - czynność Ardrytów (ob.) z planety Enteropii (ob.). Ob. SEPULKI.

Ruszył na Enteropię.
Przeziębił się w cieniu Księżyca.
Rakiety towarowe z Plutona i pospieszna z Marsa. Chusteczkami machali.
Przepona bolała od dowcipów.
Złapal sygnał Popowa.
Kawały z brodą.
Kartofle gotował w stosie (atomowym).
Dylatacja czasu swoista - sierpień i sierpień.
Droga Mleczna? Nie, lakier się łuszczy. (Skojarzenie czarnohumorystyczne: czy to te same warsztaty gdzie Space Shuttle serwisowali?)
Stacja obsługi bezludna (miała być automatyczna?).
Życie pozagrobowe maszyn parowych.
Dowcipy coraz starsze. Atak ziewania dla szczęki groźny.
Warsztaty równie uczciwe co te w naszych czasach, widać.
Napis "Nie wychylać się" planetarnej wielkości.
Hamując przeleciał wrzesień.
Pieszo z blaszankami - i jeszcze wrócił - cztery tysiące kilometrów pieszo (ani chybi mocny silniczek EVA (http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20060727021905/memoryalpha/en/images/b/bb/Spock_attempts_mind-meld_with_VGer.jpg) ;)).
Szybkość tak wielka, że gwiazdy zamieniły się w ogniste smużki. (Han Solo też oglądął  (http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20080124033941/starwars/images/thumb/4/41/Hyperspace_falcon.jpg/830px-Hyperspace_falcon.jpg) takie widoki ;).)
Mózg gada bez przerwy.
Teraz sylabizuje.
Siedzi na zewnątrz, tylko nogi wpuszcza do rakiety, bo porządnie zimno.
Dotarł, na sztucznym księżycu już.
Saturnijczyk.
Urzędnik. Ardryci wyrażają uczucia zmianą zabarwienia; zieleń jest odpowiednikiem uśmiechu.
Kolejny urzędnik.
Strum, Wytwórnia rezerw. Tabletki przeciw radioaktywności (jak w "BattleStar Galactica" (http://en.battlestarwiki.org/wiki/Anti-radiation_medication)) mają.
Czy życzy sobie świecić?
- /.../ Pan jest ssakiem, prawda?
- Tak.
- A więc pomyślnego ssania!

Lampa na suficie? Nie, kolejny Ardryta.
Pączek Tichego.
Nie zrozumiał o co chodzi, ale nauczył się dyskrecji.
Tuż za księżycem rozpoczyna się kosmotrasa, porządnie utrzymana, z wielkimi napisami reklamowymi po obu stronach. Litery ich oddalone są od siebie o parę tysięcy kilometrów, ale przy normalnej szybkości jazdy składa się słowa tak szybko, jakby sieje miało wydrukowane w gazecie.
Chcesz być wesoły - poluj na ośmioły!
Lotnisko totentamskie.
Słońca czerwone i niebieski.
Majestatycznie opuścił się krążownik galaktyczny. (Ciekawe której klasy? ;D)
Ardryci padali sobie w objęcia z okrzykami zachwytu, po czym wszyscy, ojcowie, matki, dzieci, łącząc się czułym uściskiem w kule, błyskające rumieńcami w promieniach słonecznych, pośpieszali ku wyjściu.
Glambus - pojazd podobny do sera szwajcarskiego.
Pasta co sama poluje.
Tomik Bedeckera, niestety o Enteuropii (odległej o trzy miliony lat świetlnych).
Biuro GALAX.
Ardryci nie stosuja sztucznego oświetlenia, bo sami świecą.
jakaś młoda Ardrytka, mijając mnie, zalotnie rozbłysła wewnątrz swego abażurka w złociste prążki, lecz poznawszy widać cudzoziemca, skromnie przygasła.
Uroczy widok Totentamu.
Dział prowincjonalny. Niestety, jest to smutna, lecz nieodwracalna prawda: Ziemia znajduje się w mało znanej, zabitej deskami głuszy Kosmosu!
Galax nie dysponuje niestety przewodnikami ani planem zwiedzania dla Ziemian, gdyż bywają oni na Enteropii nie częściej niż raz w stuleciu.
Poradnik dla Jowiszan (mackowatych i metanodysznych).
Eboret (taksówka ichnia?)
Gmaziowce.
Będzie się pęził.
Wszechobecne sepulki.
Nabyć chciał bez żony.
Uciekł.
Znajomy komiwojażer - Ardryta.
Na miłosć Drumy!
Pytał o sepulki. Żona zemdlała.
Wyrzucony z lokalu.
Pościelono mu azbestem.
Urzędnik Galaxu do polowania namawia.
Ubranie natryskowe.
Kurdel jako zwierzyna łowna stawia najwyższe wymagania tak walorom osobistym, jak i sprzętowi myśliwego. Ponieważ zwierzę to w trakcie ewolucji przysposobiło się do opadów meteorytowych, wytworzywszy pancerz nie do przebicia, na kurdle poluje się od środka.
Do polowania na kurdle niezbędne są:
A) w fazie wstępnej - pasta podkładowa, sos grzybowy, szczypiorek, sól i pieprz; B) w fazie właściwej - miotełka ryżowa, bomba zegarowa.

Mało który myśliwy przeżył kichnięcie kurdla
Piękny eufemizm: oddala się możliwie szybko w stronę przeciwną tej, z której przybył.
Kłusownictwo - w sumie logiczniejsze od polowania.
Wawur, nader grzeczny i gościnny.
Są w ściorgu.
Tropy kurdli, podobne do dołów pięciometrowej średnicy.
Kurdel. Bobczy.
Ośmioły. Kląskają.
W jego przejrzystym wnętrzu wyraźnie widziałem resztki wielu myśliwych, którym się nie powiodło.
Spotkanie z mysliwym w kurdlu. Kurtuazja pełna.
Cztery dni zajęty.
Nadchodzi strum.
Ma się widzieć z profesorem Zazulem (tym?!?).
Rano w hotelu zbudził mnie okropny huk. Wyskoczyłem z łóżka i zobaczyłem wznoszące się nad miastem słupy dymu i ognia. - To tylko strum(ień meteorów).
Ma się nie bać, w koncu ma rezerwę.
Zoo. Dyrektor go oprowadza. Mają i zwierzęta ziemskie: muchy.
Zagroda kurdli, same ładne sztuki, mierzące koło trzech hektarów.
Piękny widok z kurdla.
Ongiś, przed tysiącleciami, nie mieliśmy ani miast, ani wspaniałych domów, ani techniki, ani rezerw... Wtedy te łagodne, potężne istoty wypiastowały nas, ratowały w ciężkich okresach strumów. Bez kurdli ani jeden Ardryta nie dożyłby dzisiejszych pięknych dni i oto teraz poluje się na nie, niszczy je i tępi - cóż za potworna, czarna niewdzięczność!/.../ Jak to - pan nie wiedział? Ależ kurdle wynosiły nas w swym łonie przez dwadzieścia tysięcy lat! Żyjąc w nich, osłonięci ich potężnymi pancerzami przed gradem zabójczych meteorów, przodkowie nasi stali się tym, czym my dzisiaj jesteśmy; istotami rozumnymi, pięknymi, świecącymi w ciemnościach. Pan o tym nie wiedział?
Tichy zawstydzony.
Bilety na przedstawienie popołudniowe.
Urzędnik. Po chwili odtworzony z rezerwy.
Trzydzieści tysięcy lat, przyzwyczaili się.
Nie zobaczą tu trwogi Ziemianina!
Teatr odbudowany na czas. Słynna gmaź ardrycka.
Przedstawienie symbolicznohistoryczne (dobrze, że nie opera (http://www.youtube.com/watch?v=_TBDD6cn_2g) ;)).
Gdy o sepulkach było, to go zabiło.
Tichy z rezerwy. Skandal, bo z opóźnieniem.
Wybiegł.
Ubierali go bez znajomości ziemskiej mody.
Profesor Zazul go szukał.
Tak przejęty byciem kopią, że uderzenie w hotel wrażenia nie robi.
Dom profesora ucierpiał.
W jednym miejscu papier był naderwany; patrzało stamtąd żywe oko. - Pan do mnie... a... a to pan do mnie... - zaskrzeczał starczy głos z wnętrza paczki - ja zaraz... to ja zaraz... niech pan pozwoli do altanki...
Nie wytrzymał, uciekł: przeskoczyłem płot i ze wszystkich sił pognałem na lotnisko. Po godzinie mknąłem już wśród rozgwieżdżonych przestworzy. Mam nadzieję, że profesor Zazul nie wziął mi tego za złe. (Te finalne ucieczki to powracający motyw.)

ps. pamiętam jak - gdy byłem b. młody - "Podróż..." ta mnie zniechęcała swoja groteskowością, bo przyzwyczajony byłem do serioznej, aż nazbyt czasem, powagi w stylu Clarke'a (moja pierwsza milość w SF), "Pirxa" i opowiadań z "Młodych Techników", dziś widzę w tym kapitalne studium Obcości i prawzór utworów postcyberpunkowych (z ich kopiowaniem dowolnym (http://project.cyberpunk.ru/idb/cyborg_cynicism.html)).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 19, 2011, 11:16:55 pm
Hm...robię prawie 26 podejście do "czternastki" i szczerze powiedziawszy nie wiem co można dodać do powyższego streszczenia?
Że "Wizja lokalna" ? Że sepulkowate: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sepulkowate? Że świadomość bycia - nawet własną - kopią uwiera...bo może to ja-nie-ja...może niekompletnie przywołany?
Mikro i oczywisto...
Może ktoś...coś albo inaczej jakoś?:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2011, 04:13:32 am
Hm...robię prawie 26 podejście do "czternastki" i szczerze powiedziawszy nie wiem co można dodać do powyższego streszczenia?

W następnym streszczeniu postaram się tedy zostawić luki ;).

Że świadomość bycia - nawet własną - kopią uwiera...bo może to ja-nie-ja...może niekompletnie przywołany?

Tu trzeba chyba dodać, że choć ".. czternasta" ukazała się przed "Dialogami" (które maja zresztą piękny pełny tytuł: "Dialogi o zmartwychwstaniu atomowym, teorii niemożności, filozoficznych korzyściach ludożerstwa, smutku w probówce, psychoanalizie cybernetycznej, elektrycznej metempsychozie, sprzężeniach zwrotnych ewolucji, eschatologii cybernetycznej, osobowości sieci elektrycznych, przewrotności elektromózgów, życiu wiecznym w skrzyni, konstruowaniu geniuszów, epilepsji kapitalizmu, maszynach do rządzenia, projektowaniu systemów społecznych"), bo w roku 1956, w "Przekroju" (podczas gdy one rok później, w WL), to jednak - jeśl iwierzyć Wikipedii ;):
"Pierwszy rozdział dzieła - "Dialogów", przyp. Q  - narodził się z dyskusji, jakie w latach 1948–1950 prowadził Lem z mgr. Oświęcimskim na temat możliwości odtwarzania człowieka z atomów podczas pracy w Konwersatorium Naukoznawczym Asystentów Uniwersytetu Jagiellońskiego kierowanego przez dr. Mieczysława Choynowskiego.

Znaczy: temat był feblikiem Lema od młodości, zanim się o takich rzeczach głośno stało... (Co prawda w w/w "Podróży..." to kopiowanie dokonywane jest inną, niż atom-po-atomie, metodą; technik-Ardryta wspomina coś o pączku...)



Tymczasem skaczemy o lat -naście (1956-1971) i o cztery Tichego wojaże, bo otóż "Podróż osiemnasta".

Największe dzieło jego życia.
Chciał dobrze, ale mu pokrzyżowali (autoteodycea? ;)). Nasi politycy też się tak tłumaczą.
Nie wszystko co stworzył, było dobre, że sparafrazuję. I ma tego świadomość, Od dwudziestego października zeszłego roku.
Solon Razgłaz (uczony z Bombaju o słowiańskich korzeniach).
Stan stacjonarny vs Wielki Wybuch, wtedy (w '71 znaczy) to było modne.
Skąd Praatom?
Tichego takie problemy zawsze pasjonowały (na Forum by pasował jak nic) ;).
I w Nauce zamiatanie pod dywan (pytania o początki).
"Nie należy spychać wszystkiego na Pana Boga. A już astrofizyk na pewno nie powinien być takim spychaczem..."
Mezony, cząstki wirtualne.
Kosmos jest zabronioną fluktuacją. Stanowi on wybryk chwilowy, momentalne odstępstwo od właściwego zachowania, tyle że ta chwila i ten moment mają rozmiary monumentalne. Wszechświat jest takim samym odstępstwem od praw fizyki, jakim bywa w najmniejszej skali mezon!
i
Kosmos istnieje bowiem na kredyt. Jest on ze wszystkimi gwiazdozbiorami i galaktykami jednym potwornym zadłużeniem, jest jakby listem zastawnym, jest obligiem, który musi w końcu zostać spłacony. Wszechświat to nielegalna pożyczka, to dług materialnoenergetyczny, jego pozorne “M a” w istocie przedstawia gołe “W i n i e n”. Tak więc Kosmos, będąc Wyskokiem Bezprawnym, pryśnie jednego pięknego dnia niczym bańka mydlana. Jako anomalia, zapadnie się z powrotem w ten sam Niebyt, z którego wychynął. Dopiero ten moment będzie przywróceniem Porządku Rzeczy!
Nie da się przewidzieć daty końca (Wszech)świata: ogłoszenie stanu rzeczy wtrąciłoby nasz świat w duchowy chaos i w przerażenie, których skutki mogą cywilizację zrujnować. Któż będzie jeszcze chciał cokolwiek robić, niechby ruszyć małym palcem, z wiedzą, że w każdej sekundzie wszystko może sczeznąć razem z nim samym?
Razgłaz więc nie ogłosił (a'propos tych okołogrypowych sensacji bardzo), za to wyjścia szukał (już go lubię).
Tichy szukał z nim.
hipoteza Feynmana, że istnieją cząsteczki, które się poruszają “pod włos” strumienia czasu
Wpadł na pomysł, jak nogi moczył, pognał do profesora boso, ale nie krzyczał "Eureka!".
Teraz trzeba już było jedynie myśleć o praktycznej stronie przedsięwzięcia.
Skromność;) Tichego: koncepcja Kreacji Universumjest moją zasługą i /.../ to mnie w istocie /.../ przysługuje miano zarówno Stwórcy, jak i Zbawiciela Świata.
Wyrazy uznania w głowie stwórcy zawróciły.
ustalali przez całe lato i znaczną część jesieni parametry
Tichy ma oddać strzał z Chronoarmaty.
Poprawiać chcieli: nadarzała się tak niesłychana i jedyna w historii okazja, naszą machinę, nasz miotacz miał opuścić nie byle jaki, pierwszy z brzegu elektron, lecz cząstka odpowiednio przerobiona, przekrojona, przefasonowana tak, ażeby powstał z niej Kosmos wielostronnie porządniejszy, znacznie bardziej solidny niż ten, co aktualnie istnieje.
Tichy wymyślał, Razgłaz tłumaczył na ścisły język parametrów fizyki, teorii próżni, teorii elektronów, pozytronów i innych licznych tronów.
Wylęgarnia próbnych cząstek.
Szło, między innymi, o to, żeby Kosmos rozwijał się harmonijnie.
ustalił - człowieka ulistnionego]/i]
Ustanowił po prostu, porozumiawszy się z profesorem, jako fundamentalne prawo ewolucji, co miała zajść w Nowym Niezadłużonym Kosmosie, regułę przyzwoitego postępowania każdego życia względem wszystkich innych.
wyjechał do małej miejscowości kąpielowej.
I przez te przeklęte komary właśnie...

Alojzy Kupa. Rodak - czy tylko? - Razgłaza. Domagał się wciągnięcia na listę stwórców.
Wspolnicy Alojzego: Niemiec Ast A. Roth oraz pół Anglik, pół Holender Boels E. Bubb.
Magister Serpentine skuszony przez Ewę A.
mieli “jak najlepsze intencje” i liczyli też na sławę (!!), zwłaszcza ponieważ było ich t r z e c h. Też mi T r ó j c a!
Ast A. Roth: Heisenberg wyrzucił go z asystentury za wkładanie zdjęć pornograficznych do spektrografu Astona. To przez niego tak zwane słabe oddziaływania nie zgadzają się z silnymi i nawala symetria praw zachowania. Przez tego bałwana nie można też odnaleźć nigdzie kwarków, jakkolwiek z teorii wynika, że powinny być! (A jednak odnaleźli...) Również i to, że interferujące elektrony w żywe oczy zaprzeczają logice, jest jego “zasługą”.
A. Roth wprowadził jednak uranidy na powrót do projektu. Niestety nie dało mu się udowodnić, że działał powodowany przez agentów pewnego imperialnego wywiadu, co łączyło się z planami militarnej supremacji... ale właściwie i tak należałby mu się proces z oskarżenia o ludobójstwo
panu Bubbowi ważniejsze wydały się włosy, ponieważ, uważacie, “było mu ich szkoda”. Ze to można takie ładne plerezy, bokobrody i inne sierściane zakrętasy z nich układać. Tu - nowa solidarystycznohumanistyczna moralność, a tam - walory, dające się mierzyć tylko fryzjerskim kanonem! Zapewniam was, żebyście się nie poznali, gdyby nie p. Boels E. Bubb, który na powrót wkopiował w elektron z kasety wszystkie szkaradzieństwa, jakie dostrzegacie u siebie i u innych.
Co się tyczy wreszcie laboranta Kupy, ten nie umiał wprawdzie sam nic zrobić, domagał się jednak od kompanów, żeby uwiecznili jego udział w stworzeniu świata; chciał tedy - aż mną trzęsie, kiedy to piszę - by nazwisko jego widniało w każdej stronie firmamentu, gdy jednak Roth wytłumaczył mu, że wskutek swych ruchów gwiazdy nie mogą się trwale układać w monogramy czy litery, Kupa zażądał, żeby przynajmniej zostały zgrupowane dużymi rojowiskami, to jest, k u p a m i. To też uczyniono.
Nie miał naturalnie pojęcia, co właściwie stwarza.
Nie wiedziałem, czy mam sobie, czy komuś innemu w łeb palnąć.
Nie uczestniczył nawet w przesłuchiwaniu łotrów.
"Jakiż tam szatan z trzech osłów."

Przyjął rzecz po męsku: "Gdybym chciał szukać usprawiedliwień, powiedziałbym, że winien jest też bombajski farmaceuta, który zamiast uczciwego repellanta komarów sprzedał mi olejek przyciągający je niczym miód - pszczoły. Ale idąc tym trybem, można Bóg wie kogo w następnej kolejności oskarżać o Skażenie Natury Bytu. Nie zamierzam się tak bronić: odpowiadam za świat, jaki jest, i za wszystkie przywary ludzkie, ponieważ leżało w mej mocy zrobić jedno i drugie lepiej.'
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 26, 2011, 09:28:54 pm
Cytuj
Kosmos istnieje bowiem na kredyt. Jest on ze wszystkimi gwiazdozbiorami i galaktykami jednym potwornym zadłużeniem, jest jakby listem zastawnym, jest obligiem, który musi w końcu zostać spłacony. Wszechświat to nielegalna pożyczka, to dług materialnoenergetyczny, jego pozorne “M a” w istocie przedstawia gołe “W i n i e n”. Tak więc Kosmos, będąc Wyskokiem Bezprawnym, pryśnie jednego pięknego dnia niczym bańka mydlana. Jako anomalia, zapadnie się z powrotem w ten sam Niebyt, z którego wychynął. Dopiero ten moment będzie przywróceniem Porządku Rzeczy!
Lem uniwersalny jednak jest.
Gdyby grecki minister od finansów to znał... ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 27, 2011, 01:04:29 pm
Gdyby grecki minister od finansów to znał... ;)

Może grecki minister bardziej zaufał optymistycznej wersji rabelaisowskiego Panurga (której przytaczany cytat zdaje się być swoistym rozwinięciem)?

"niechże mnie porwie święty Babolin, poczciwy safanduła, jeślim przez całe życie nie stwierdził, iż długi są prawdziwym łącznikiem i spójnią między niebem a ziemią, iście jedyną podporą ludzkości, bez której (twierdzę to i nie cofam) wszyscy śmiertelni wnet by wygięli. Są one bowiem jakoby wielką duszą świata, która, wedle akademików, ożywia wszystko, co istnieje.
Na dowód, iż tak jest, wyobraźcie sobie pogodnym umysłem istotę i kształt jakiegoś świata (weźcie, jaki macie ochotę, np. trzydziesty z tych, które wyimaginował filozof Metrodorus, albo też siedemdziesiąty ósmy Petroniusza), gdzie by nie było zgoła dłużników ani wierzycieli. Świat bez długów! toż by gwiazdy przestały obracać się regularnym torem! Wszystko przewróciłoby się do góry nogami. Jowisz, przestawszy się uważażać za dłużnika Saturnowego, wyzuje go z jego sfery i swoim Homerowym łańcuchem spęta wszystkie inteligencje bogów, nieba, demonów, duchów, herosów, diabłów, ziemię, morze, wszystkie elementy. Saturn skojarzy się z Marsem i cały świat wprawią w zamieszanie. Merkury nie zechce się poddać pod jarzmo innych, nie będzie już ich Kamilem, jak go w języku Etrusków nazywano; w niczym bowiem nie będzie im dłużnikiem. Wenera nie będzie już wenerowaną, niczego bowiem nie będzie użyczać. Księżyc stanie się krwawy i ciemny: z jakiej racji miałoby słońce udzielać mu światła? Wszak nie jest do tego obowiązane. Słońce nie będzie już zsyłać promieni na ziemię; gwiazdy umkną jej swych dobroczynnych wpływów, ziemia bowiem przestanie im użyczać pokarmu swoich waporów i wyziewów, z których (powiadał Heraklit, dowodzili starożytni, a twierdził Cycero) gwiazdy czerpią swoje odżywienie.
Między żywiołami nie będzie żadnego porozumienia, obcowania ani wymiany. Żaden nie będzie się czuł względem drugiego zobowiązany; wszak nic mu tamten nie pożyczył. Ziemia nie będzie dawać wody, woda zamieniać się w powietrze, z powietrza nie powstanie ogień, ogień nie będzie ogrzewał ziemi. Ziemia płodzić będzie jeno potworów, tytanów, aloidów, olbrzymów; nie będzie dżdżył deszcz, nie będzie świeciło światło, wiał wiatr, nie będzie lata ani jesieni. Lucyfer uwolni się z pętów i wyszedłszy z głębokości piekieł z Furiami, Niedolami i diabłami rogatymi, zechce wykurzyć z niebios wszystkich bogów, tak większych, jak też i pomniejszych ludów.
Na naszym świecie (skoro nikt nie będzie nikomu pożyczał) powstanie istne psiarstwo, kabała gorsza niż koło paryskiego rektora, szelmostwo ciemniejsze niż w owym dueńskim karnawale diabelskim. Nikt nie przyjdzie drugiemu z pomocą; darmo będzie kto krzyczał ratunku, gore, ogień, woda, mordercy; nikt nie pospieszy go wspomóc. Czemu? Nic nikomu nie pożyczył, nikt mu nie jest nic winien. Nikt nie jest zainteresowany w jego pożarze, w jego rozbiciu, utonięciu, w jego śmierci. Nic nikomu nie pożyczył tedy i jemu nikt niczego nie użyczy. Krótko mówiąc, uleci z tego świata Wiara, Nadzieja i Miłość: ludzie bowiem zrodzeni są ku wspomaganiu i wspieraniu się wzajem. W miejsce ich wstąpi Nieufność, Wzgarda, Nienawiść, z orszakiem wszystkich nieszczęść, przekleństw i niedoli. Rzekłbyś w istocie, iż Pandora rozlała tam swoją butelczynę. Człowiek będzie człowiekowi jakoby wilkiem, wilkołakiem i postrachem, jako był Likaon, Bellerofon, Nabuchodonozor; wszystko się zmieni w zbirów, morderców, trucicieli, złoczyńców, prześladowców, złorzeczników, nienawiść żywiących wzajemną, jako Izmael, Metabus, Tymon Ateńczyk, który dla tej przyczyny nazywany był misanthropos. Tak iż łatwiej by było naturze ryby chować w powietrzu, wypasać jelenie na dnie oceanu niż ścierpieć ten hyclowski świat, gdzie nikt nikomu nie pożycza. Na honor, obrzydzenie mnie bierze, gdy o tym pomyślę.
A jeśli na podobieństwo tego omierzłego i gnuśnego, nie pożyczającego świata, wyobrazicie sobie drugi światek, którym jest człowiek, dopieroż ujrzycie straszliwy galimatias! Głowa nie zechce użyczać władzy swoich oczu ku prowadzeniu rąk i nóg. Nogi nie raczą jej nosić, ręce nie zechcą dla niej pracować. Serce uprzykrzy sobie, iż tyle musi się wytrząsać dla pulsu innych członków, i przestanie im użyczać swej fatygi. Płuco nie udzieli mu swego tchu. Wątroba nie pośle mu krwi do odżywienia. Pęcherz nie zechce być dłużnikiem nerek, tedy uryna przestanie doń spływać. Mózg uważając, iż rzeczy nie szły dotąd jak należy, zacznie sobie marzyć o niebieskich migdałach i nie będzie dostarczał czucia nerwom ani ruchu mięśniom. Słowem, w tym wypaczonym świecie, gdzie nikt nie będzie nic winien, nikt nie pożyczy, nikt nie przyjmie pożyczki, ujrzycie bezrząd straszliwszy od tego, który Ezop wyobraził w swoim apologu. I zginie bez ochyby; i to rychło zginie, choćby to była sama osoba Eskulapa. Ciało podpadnie nieomylnie gniciu; dusza zaś, wielce wzburzona, poleci prosto do wszystkich diabłów, goniąc za mymi pieniędzmi."

"Księga trzecia czynów i rzeczeń heroicznych bogobojnego Pantagruela"

ps. co tak skromnie? tyle kosmologii w tej "Podróży...", a Ty sprowadzasz do pulityki i ekunomii...


Edit: skoro już wspomniałem Rabelais'ego:

"Opilce bardzo dostojne i wy, wielce znamienite przymiotniki (Przymiot - syfilis, z franc. vérole) - (wam bowiem, a nie inszym poświęcone są pisma moje), słuchajcie! Owoż w dialogu Platona zamianowanym "Uczta" Alcybiades, sławiąc swego nauczyciela Sokratesa, bez sprzeczki książęcia filozofów, wśród innych słów powiada o nim, iż był podobny Sylenom. Syleny były to niegdyś małe puzderka, takie jak widzimy dzisiaj w kramach aptekarzów, pomalowane z wierzchu w ucieszne a trefne figurki, jako harpie, satyry, gąski, zające rogate, osiodłane kaczki, kozły latające, jelenie srokate i inne takie malowidła przedstawione uciesznie, aby ludzisków pobudzić do śmiechu, jako był zwykł Sylen, nauczyciel dobrego Bachusa; zasię we wnątrzu zamykano tam zmyślne lekarstwa, jako to balsamy, ambry, amomon, muszkat, zywety, szlachetne kamienie i insze kosztowne rzeczy. Takim ów Alcybiades mienił być Sokrata; ile że, patrząc nań z wierzchu i sądząc z zewnętrznego kształtu, nie dalibyście zań ani łupiny z cebuli, tak był szpetny z członków i pocieszny z postawy: nos spiczasty, spojrzenie jakoby u byka, oblicze, rzekłbyś, głupka, grubaśny w obyczajach, niechlujny w odzieży, ubogi w dostatki, niefortunny u płci białej, niezdatny do publicznych urzędów, zawżdy pośmiechujący się, zawżdy przepijający do każdego pełną miarką, zawżdy wykręcający się sianem, zawżdy tający swoje boskie rozumienie. Ale, otwarłszy ono puzdro, naleźlibyście wewnątrz niebiański i nieopłacony specyfik, pojęcie więcej niż ludzkie, przedziwną cnotę, nieomylną pewność, niepojętą wzgardę wszystkiego tego, dla czego ludzie tyle czuwają, biegają, pracują, żeglują a borykają się.
Ku czemu, wedle waszego mniemania, mierzy owa przegrywka i owo wymacywanie? Ku temu, iż wy, moi mili uczniowie, i niektóre inne pomyleńce, czytając ucieszne nadpisy niektórych ksiąg naszego wymysłu jak to "Gargantua", "Pantagruel", "Trąbiflasza", "Dostojeństwo rozporka", "O grochu ze słoniną", cum commento, sądzicie nazbyt łacno, iż wewnątrz rzecz stoi jeno o błaznowaniach, figielkach i łgarstwach uciesznych: ile że zewnętrzne godło (to jest tytuł) bez inszego pogłębiania wykłada się zazwyczaj ku śmiechowi a trefności. Wszelako nie przystoi z taką lekkością oceniać dzieło człowiecze: toć sami powiadacie: że habit nie czyni jeszcze mnicha, i ten lub ów, chociaż odziany mniszym kapturem może być wewnętrznie bardzo daleki od mnichostwa; toż inny może mieć na grzbiecie hiszpański płaszczyk, zasię, co do swego męstwa, zgoła nie z Hiszpanii się wiedzie. Owo dlaczego trzeba otworzyć tę księgę i pilnie zważyć, co w niej wywiedzione. Wówczas poznacie, że kordiał zawarty wewnątrz cale inszej jest wartości niż to, co zwiastowało puzdro: to znaczy, iż roztrząsane materie nie są tak bardzo płoche, ile to sam nadpis obiecywał."

"Żywot wielce przeraźliwy wielkiego Gargantui ojca Pantagruelowego"

Czy ten opis nie pasuje i do  - płochych tylko  pozoru - "Dzienników..."?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 27, 2011, 05:35:54 pm
Cytuj
Kosmos istnieje bowiem na kredyt. Jest on ze wszystkimi gwiazdozbiorami i galaktykami jednym potwornym zadłużeniem, jest jakby listem zastawnym, jest obligiem, który musi w końcu zostać spłacony. Wszechświat to nielegalna pożyczka, to dług materialnoenergetyczny, jego pozorne “M a” w istocie przedstawia gołe “W i n i e n”. Tak więc Kosmos, będąc Wyskokiem Bezprawnym, pryśnie jednego pięknego dnia niczym bańka mydlana. Jako anomalia, zapadnie się z powrotem w ten sam Niebyt, z którego wychynął. Dopiero ten moment będzie przywróceniem Porządku Rzeczy!
Lem uniwersalny jednak jest.
Gdyby grecki minister od finansów to znał... ;)

Nie można bowiem spłacić kosmicznego zadłużenia, bez względu na to, co by się robiło o b e c n i e, skoro ono tkwi nie wewnątrz Universum, lecz u jego Początków - Tam, gdzie Wszechświat został najpotężniejszym, a zarazem najbardziej bezbronnym - Dłużnikiem Nicości.

Dlatego będziem długi rolować...bo leżą u podstaw systemu - gdyby chodziło tylko o Grecję to Unia by ją zjadła na lunch;)

Ja sobie tak myślałam nad tą "stwórczą" datą: 20 październik...wystrzelenie cząstki...ażem sprawdziła co się wydarzyło tego dnia: w kwestii inspiracji do strzałów pasuje jeno rok 1961:
W ZSRR przeprowadzono pierwszą w historii udaną próbę wystrzelenia pocisku balistycznego klasy głębina wodna-ziemia uzbrojonego w głowicę termojądrową.

 ::)

Skąd Praatom?

Wygląda na to, że jakkolwiek wszystkiego na Pana Boga astrofizyk zepchnąć nie może, to fluktuacyjny kaprys nicości , który robił za Stwórcę - został zastąpiony: Tichym w roli Ruchomego Poruszyciela, któren nadał ruch przez naciśnięcie guzika oraz Razgłazem i  twórcami z Trójcy. Wychodzimy od kosmogenezy, maszerujemy przez filozofię i rozwiązanie znajdujemy w szatańskim...dogmacie:) Mamy Tichego - Stwórcę i Zbawiciela Świata. Czyli praatom ma swoich ojców i "Pana Boga" jako siły sprawczej nie możemy się pozbyć ?;)

Hm...jakkolwiek lubię "osiemnastkę" (układa się w całość z  "dwudziestką", gdzie po kosmogenezie Tichy robi "porządki" w historii powszechnej) - to co właściwie Tichy spowodował? Spłacił kredyt - saldo winno być równe zero: cząstka będzie dysponowała dokładnie takim zapasem, że się dzięki niej wyrówna dług - twierdzi Tichy. Powinniśmy więc mieć spokojną przyszłość - krach zażegnany i tyle;)
Skąd jednak pomysł by bank w kredytowanym przedmiocie dokonał poprawek? W dodatku gratis? Spłacając samochód nie oczekujemy, że bank go nam ulepszy, odświeży, odnowi itd.:) Właściwie z tego wystrzału powinien powstać świat równoległy...ten nasz z pożyczki i ten zarodek sprawczy eksplodujący poza naszym Początkiem...coś tu nie gra;)

Cytuj
Czy ten opis nie pasuje i do  - płochych tylko  pozoru - "Dzienników..."?

Jednym zdaniem: nie sądź książki po okładce? Pasuje;)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 27, 2011, 11:59:24 pm
Cytuj
Czy ten opis nie pasuje i do  - płochych tylko  pozoru - "Dzienników..."?
Mi pasuje, a nawet bardzo pasuje, a już to zwłaszcza - iż wy, moi mili uczniowie, i niektóre inne pomyleńce... ;)
Sam skojarzyłeś te fragmenty, czy gdzieś na tacy było?
Tak czy siak, czapozłba.
Cytuj
to co właściwie Tichy spowodował? Spłacił kredyt - saldo winno być równe zero: cząstka będzie dysponowała dokładnie takim zapasem, że się dzięki niej wyrówna dług - twierdzi Tichy. Powinniśmy więc mieć spokojną przyszłość - krach zażegnany i tyle;)
Skąd jednak pomysł by bank w kredytowanym przedmiocie dokonał poprawek? W dodatku gratis? Spłacając samochód nie oczekujemy, że bank go nam ulepszy, odświeży, odnowi itd.:) Właściwie z tego wystrzału powinien powstać świat równoległy...ten nasz z pożyczki i ten zarodek sprawczy eksplodujący poza naszym Początkiem...coś tu nie gra;)
A nie powinien, ten świat będący długiem, zniknąć?
Chyba, że fluktuacyjny kaprys nicości ma rzeczywiście naturę bankiera.
Odsetki za kilkanaście miliardów lat... :o
Więc nie zniknie.
Będzie rósł w nieskończoność.
Faktycznie, coś mam ekonomiczny odchył.
Spróbuję odbić.
W ulisstnienie człowieka...Wspominając niedawny widok stołu, pogodę za oknem...Może ten Belze-bubek nie tak źle zrobił?
Tak czochram się i myślę... :)
Cytuj
Ja sobie tak myślałam nad tą "stwórczą" datą: 20 październik...wystrzelenie cząstki...ażem sprawdziła co się wydarzyło tego dnia: w kwestii inspiracji do strzałów pasuje jeno rok 1961:
A to nie pasowało? ;)
1901 – Uruchomiono komunikację tramwajową w Smoleńsku.
 Albo to
1933 – Nisko uzyskało prawa miejskie
Ciężka sprawa. Równość daty 20-10, wskazuje na przypadek, a jej powtórzenie sugeruje intencjonalność.
Od tego myślenia, wszystkie liście powyrywam z głowy... i czym będę jadł?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 28, 2011, 12:50:19 am
A nie powinien, ten świat będący długiem, zniknąć?

Po spłacie kredytu? Hm...chyba, że to leasing bez opcji wykupu... ::)

Cytuj
Ciężka sprawa. Równość daty 20-10, wskazuje na przypadek, a jej powtórzenie sugeruje intencjonalność.

Brałam jeszcze pod uwagę potajemny powrót Lenina do Piotrogrodu w 1917;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 28, 2011, 01:01:22 am
Cytuj
    A nie powinien, ten świat będący długiem, zniknąć?
Po spłacie kredytu? Hm...chyba, że to leasing bez opcji wykupu... ::)
Kurcze, w kredytach cienki jestem, gdyż omijam.
Zależy, czy świat powstał na kredyt, czy sam jest tą pożyczką.
 Nielegalną zresztą, odstępstwem od normy.
W tekście raz tak, raz tak.
Stąd wyszło mi, że likwidacja długu, powrót do normy, to bezświat.
Źle, co?
Acha, chyba łapię, ale jak to napisać? :'(
To tak jakby ukraść z banku milion.
Rozmnożyć do dziesięciu.
Oddać milion tak, że nikt nie zauważył. Najlepiej cofając się w czasie.
Zostać z dziewięcioma?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 28, 2011, 01:19:05 am
Wychodzimy od kosmogenezy

I może zostańmy chwilkę, bo to "Podróż..." nasączona żartobliwymi odsyłaczami do całkiem poważnych dyskusji fizyków...

...i nie tylko fizyków, że rzucę cytatami tak na zachętę:

"istotne i elementarne warunki naszego bytu zostały z góry ustanowione i zdecydowane już na początku świata"

"historia świata jest historią rozwoju tego, co w tym początku było założone"

oba: Hoimar von Ditfurth, "Na początku był wodór"

"Zamiast pytać o przyczynę Wszechświata uczony pyta o przyczynę obecnego stadium Wszechświata"
Hans Reichenbach

(Jak by mi się tu Term z maźkiem teraz przydali, a wiedza Ich ścisła...)

"Pana Boga" jako siły sprawczej nie możemy się pozbyć ?;)

Po tipplerowsku de facto: Wszechświat rodzi Boga, który daje mu początek.

Spłacił kredyt - saldo winno być równe zero: cząstka będzie dysponowała dokładnie takim zapasem, że się dzięki niej wyrówna dług - twierdzi Tichy. Powinniśmy więc mieć spokojną przyszłość - krach zażegnany i tyle;)

A przy tym klasyczną pętlę czasową rodem z SF tu mamy. W dodatku minimalno-maksymalną (bo tu atom, tam Wszechświat). Efekt motyla, można rzec.

Właściwie z tego wystrzału powinien powstać świat równoległy...ten nasz z pożyczki i ten zarodek sprawczy eksplodujący poza naszym Początkiem...coś tu nie gra;)

Jednym słowem temporalistyka jak w Startreku ;). (NMSP.)

Mi pasuje, a nawet bardzo pasuje, a już to zwłaszcza - iż wy, moi mili uczniowie, i niektóre inne pomyleńce... ;)

Musiałem to dać w świetle wiadomego cytatu o magnesie i opiłkach ;).

Sam skojarzyłeś te fragmenty, czy gdzieś na tacy było?
Tak czy siak, czapozłba.

Sam, tymy ręcamy. Nie sądziłeś chyba, że tylko SF czytuję? ;D

(Swoją drogą na blogu Hoko czytałem kiedyś o tem, do czego wiersze Elektrybałta piły. Jakże mi tu Hoko z podobną analizą "Dzienników..." brakuje.)

Chyba, że fluktuacyjny kaprys nicości ma rzeczywiście naturę bankiera.
Odsetki za kilkanaście miliardów lat... :o
Więc nie zniknie.
Będzie rósł w nieskończoność.

Albo inflacja dług zje. Taki nowy model inflacyjny ;).

W ulisstnienie człowieka...Wspominając niedawny widok stołu, pogodę za oknem...Może ten Belze-bubek nie tak źle zrobił?

Eeetam, ta pogoda to też przez niego i jego kompanów.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 28, 2011, 12:39:38 pm
Zależy, czy świat powstał na kredyt, czy sam jest tą pożyczką.
 Nielegalną zresztą, odstępstwem od normy.
W tekście raz tak, raz tak.
Stąd wyszło mi, że likwidacja długu, powrót do normy, to bezświat.

Ano. Też pomyślałam o tej opcji - złożyła mi się z tym pociskiem radzieckiem...ale z tego mamy jeszcze większy galimatias: skoro Tichy chce spłacić dług, by się świat nie rozpękł, to dlaczego miałby go anihilować? Poza tym nie posądzałabym pana T. o skłonności samobójcze;)
Jeżeli jego cząsteczka miałby być początkiem tego samego - naszego świata - to co z materią pożyczoną? Hm...może stąd nadmiar produktów i galopująca konsumpcja?;)
Zaczynam podejrzewać, że w całej historii chodzi o przyznanie Tichemu wiecznego tytułu Stwórcy i Zbawiciela Świata ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 06, 2012, 02:20:24 pm
Proponowałem skupić się na wątku:
Wychodzimy od kosmogenezy

Ha, kazał pan musiał sam... Na początek "Kosmologią kwantową" Hellera pojadę:

"Ażeby dobrze określić model kosmologiczny, nie wystarczą tylko prawa fizyki, na podstawie których się go konstruuje. Trzeba ponadto "zadać" warunki początkowe i brzegowe. Prawa fizyki muszą od czegoś rozpocząć swoje funkcjonowanie. To właśnie określają warunki początkowe. Musi być również wyznaczony zakres działania praw fizyki. I to jest zadaniem warunków brzegowych (należy określić, jak prawa fizyki zachowują się na "brzegu" rozważanego układu). Zwykle w fizyce warunki początkowe i brzegowe narzuca sama struktura problemu. Jeżeli na przykład badam ruch wyrzuconego kamienia, to warunkami początkowymi są prędkość początkowa i początkowy kierunek, jakie zostały nadane kamieniowi w chwili jego wyrzucenia. Kiedy badam pole grawitacyjne Słońca, to jako warunek brzegowy mogę przyjąć fakt, że w bardzo dużych odległościach od Słońca pochodzące od niego pole grawitacyjne jest zaniedbywalnie słabe. Ale gdy badam Wszechświat, skąd wziąć warunki początkowe i brzegowe? Jakiekolwiek bym przyjął, natychmiast rodzą się pytania: skąd się wzięły? jak je uzasadnić? Warunki początkowe i brzegowe wprowadzają więc do Wszechświata element dowolności, pewnej przygodności modelu, stanowią lukę w wyjaśnieniu wszystkiego do końca.

A gdyby tak pozbyć się warunków początkowych i brzegowych? Problem zostałby rozwiązany radykalnie. Z warunkami brzegowymi sprawa jest prostsza. Zrezygnował z nich już Einstein w swoim pierwszym modelu kosmologicznym z 1917 roku. Właśnie dlatego przyjął, że świat jest przestrzennie zamknięty, ażeby uniknąć kłopotów z warunkami brzegowymi. Jak pamiętamy, model Hartle'ego i Hawkinga jest również przestrzennie zamknięty, a więc ten problem likwiduje się automatycznie.

A co z warunkami początkowymi? Zauważmy, że model Hartle'ego-Hawkinga de facto nie ma żadnego początku. Dzięki transformacji Wicka w młodym Wszechświecie znika czas, a wraz z nim problemy początku i warunków początkowych.

Ponieważ początek jest także swojego rodzaju brzegiem (czasowym brzegiem modelu), o warunkach początkowych i brzegowych możemy mówić łącznie jako o warunkach brzegowych. Używając tej konwencji, Hartle i Hawking podkreślają, że w ich modelu nie ma żadnego brzegu. "Jedynym warunkiem brzegowym - jak mówią - jest to, że świat nie ma brzegów". Daje to - ich zdaniem - pełne wyjaśnienie Wszechświata.

Czy rzeczywiście? Wyjaśnienie zaproponowane przez Hartle'ego i Hawkinga odwołuje się do praw fizyki. Bez przyjęcia, już w punkcie wyjścia, że obowiązują prawa fizyki (w szczególności prawa kwantów i grawitacji), nie byliby oni w stanie uczynić żadnego kroku badawczego, nie mogłoby być mowy o żadnym modelu kwantowej kreacji. Konieczność wyjaśnienia należy więc rozciągnąć także na prawa fizyki. Ale w takim razie natychmiast rodzą się pytania: skąd się one biorą? dlaczego właśnie takie a nie inne? Dociekliwość i duch krytycyzmu nakazują nigdy nie zaprzestawać stawiania pytań, jeżeli jeszcze o coś można zapytać. Problem natury i pochodzenia praw przyrody jest jednym z najdonioślejszych problemów współczesnej filozofii fizyki.

Chociaż więc model Hartle'ego-Hawkinga nie odpowiada na wszystkie pytania (jak sugerują jego niektóre popularne opracowania), jest on wymownym dowodem na to, jak daleko może sięgnąć matematyczna metoda badania świata. Jeszcze stosunkowo niedawno nikt w fizyce (nie w filozoficznych rozważaniach wokół fizyki, lecz w samej fizyce) nie odważyłby się postawić pytania o genezę Wszechświata, a tym bardziej podjąć próby skonstruowania modelu jego narodzin. Specjaliści (ale nie zawsze autorzy książek popularnych) doskonale zdają sobie sprawę z tego, że model Hartle'ego-Hawkinga jest zaledwie pierwszą próbą, "modelem zabawkowym" (jak powiadają); że jego prowizoryczny sukces opiera się na zbyt wielu, w gruncie rzeczy dowolnych, założeniach. Ale jest to krok w kierunku stawiania coraz ambitniejszych pytań oraz poszukiwania na nie odpowiedzi, i to za pomocą metod, jakimi zwykła posługiwać się fizyka teoretyczna."


Oczywiście model Hartle'go-Hawkinga jast aktualnym zwieńczeniem pewnego procesu poznawczego. Pierwszy o rozszerzaniu Wszechświata przebąkiwał (w 1922 roku) Aleksander Friedmann (uczony - wbrew pozorom, radziecki), któremu z równań wychodziło, że Wszechświat się rozszerza. Niezależnie od niego (w 1927 roku) podobne rzeczy wyliczył sobie również Georges Lemaître, który odpowiada za to całe zamieszanie z praatomem, bo to on postawił hipotezę postulującą tegoż istnienie. W 1929 Hubble odkrył, że galaktyki od nas uciekają, czym - mówiąc w duuużym skrócie - hipotezę Lemaître'a uczynił teorią. Teorię tą rozwijał dalej George Gamow. Odtąd jednym z głównych celów kosmologii stało się odtworzenie historii Wszechświata.

W ramach tego odtwarzania niejaki Robert H. Dicke doszedł (około roku 1961) do wniosku, że parametry Wszechświata zostały dobrane tak, by się on za szybko nie zapadł i umożliwił powstanie życia - stąd cała bieda z dobraniem zapewniającego odpowiednie parametry początkowe praatomu. Od gdybań Dickego poszedł cały nurt rozważań które przyjęły ostatecznie postać tzw. zasady antropicznej (terminu użył po raz pierwszy Brandon Carter, co ciekawe w Krakowie, na sympozjum z okazji rocznicy 500 urodzin Kopernika, w dwa lata po ukazaniu się niniejszej "Podróży..."). W 1986 panowie Barrow (ten co to twierdzi, że Nauka zbliża się do kresu możliwości) i Tipler (ten, co - jak wiemy - Boga chce budować ;) ) - znaczy: oryginały obaj - doprowadzili (w książce "The antropic cosmological principle") tąż zasadę antropiczną do tak radykalnych tez, że gdyby im wierzyć to teraz w istocie tylko Tichego stwórcy czekać ;).

1. Historia kosmologii w skrócie: http://www.aip.org/history/cosmology/index.htm
2. Praca Hubble'a: "A Relation Between Distance and Radial Velocity Among Extra-Galactic Nebulae" (http://apod.nasa.gov/debate/1996/hub_1929.html)
3. Głos Lemaître'a w dyskusji o ewolucji Wszechświata (już z czasów po odkryciu Hubble'a): http://www.nature.com/nature/journal/v128/n3234/abs/128704a0.html
4. Jako i jego wcześniejsza praca "Un univers homogène de masse constante et de rayon croissant rendant compte de la vitesse radiale des nébuleuses extragalactiques" (http://adsabs.harvard.edu/full/1931MNRAS..91..483L) (wersja anglojęzyczna)
5. List Dicke'go do "Nature": "Dirac's Cosmology and Mach's Principle" (http://www.nature.com/nature/journal/v192/n4801/abs/192440a0.html)
6. Pokonferencyjne materiały Cartera: "Large Number Coincidences and the Anthropic Principle in Cosmology" (http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1974IAUS...63..291C)
7. Pomniejszy tekst Barrowa: "Antropic Definitions" (http://adsabs.harvard.edu/full/1983QJRAS..24..146B) oraz takież teksty Tiplera: "Anthropic-principle arguments against steady-state cosmological theories" (http://adsabs.harvard.edu/full/1982Obs...102...36T) i "The anthropic principle: a primer for philosophers" (http://www.jstor.org/pss/192869)

ps. a tu dowód, że niektórzy bez Tichego - Stwórcy i Zbawiciela Świata ani rusz... ;D
http://kazania.awardspace.com/nowafilozofia.htm
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 06, 2012, 03:46:54 pm
Heller mnie rozczarował - nie jest dobrym przekładaczem fizyki na język zwykłych ludzi, a poza tym stopniowo robi się to jakieś mistyczne (między innymi ta kwestia znaczenia warunków początkowych).

Wiecie, że w tym roku nagrodę Nobla z fizyki podzieliło między siebie 3 Amerykanów za badania - co do metody identyczne do tych, które prowadził Hubble - tyle że zamiast cefeid jako świece standardowe użyte zostały supernowe pewnego typu? Jest to o tyle istotne, że przyznanie nagrody Nobla jest świadectwem, że wnioski z badań, za które nagrodę przyznano uznawane są za możliwie najbardziej poprawne (czyli potocznie za pewnik). A co one mówią? One mówią, że wszystkie modele kosmologiczne od Friedmanna (dodał bym tu, co prawda w roli negatywnej, ale fermentacyjnej Einsteina i jego stałą - przed Friedmannem) były oparte na wiedzy odnoszącej się do jakichś 4% Wszechświata (masowo, znaczy na wagę). Bez ciemnej materii (22%) i bez ciemnej energii (reszta, czyli 74%).

O ile ciemna materia zaczęła się przebijać nieco wcześniej (jako łatwiejsza do obserwacji) o tyle ciemna energia została dopiero teraz usankcjonowana. Teraz się wiele przetasuje.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 06, 2012, 05:18:05 pm
maźku ja się zgadzam, że wiele się przetasuje (stąd pisałem o aktualnym zwieńczeniu, nie o jakiejś Kosmogenezy Teorii Ostatecznej; nie jestem pewien zresztą czy proces poznawczy kiedykolwiek znajdzie finał, chyba, że w postaci końca samych poznających), zgadzam się też, że z Hellera xiądz wylazł.

Ale do rozmowy o opowiadaniu, które o Stwórcy mówi i które na określonym (czasowo) fizycznym podglebiu wyrosło chyba to com cytował/linkował adekwatne...

Skoro jednak wolisz o obecnym stanie kosmologicznych dociekań mówić, to masz tu np. majowy dobiażdżek o Smolinie i Ungerze (fizyk z filozofo-politykiem pod pachę), którzy sugerują, że i wszechświaty po darwinowsku ewoluują (jako też - przy okazji - snują obawy, że większość dorobku XXwiecznej fizyki może wraz z dalszymi przetasowaniami pójść w cholerę śladem eteru czy cieplika):
http://www.polityka.pl/nauka/wszechswiat/1516098,1,zajrzec-w-historie-praw-fizyki.read
(Ha, zobaczymy co im z tych maksymalistycznych zamiarów wyjdzie.)

Edit: tu zaś masz jeszcze, sprzed lat paru, ze strony "Naukowca Nowego" ;) o tym jak się kosmolodzy kłócą (widać, że ich maszyna robiąca wszystko na N wyprodukowała, nałkowców jednych ;D); o ciemnej energii też jest:
http://www.newscientist.com/blog/space/2007/02/physicists-debate-nature-of-space-time.html
Ostatnie zdanko pozwolę sobie zacytować: "If nothing else, modern cosmology, with its outlandish and incredible-sounding ideas, is good fodder for comedy" ::).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 07, 2012, 10:11:10 am
(Swoją drogą na blogu Hoko czytałem kiedyś o tem, do czego wiersze Elektrybałta piły. Jakże mi tu Hoko z podobną analizą "Dzienników..." brakuje.)


Że niby co?

Jeśli Rabelais, to podobieństwa językowe wynikają pewnie z tego, że Boy, robiąc przekład, zerkał chyba na Paska, bo to był najlepszy punkt odniesienia. Ale melodia jest inna. I to można porównywać raczej do Cyberiady, bo w samych Dziennikach anachronizmów zbyt dużo nie ma (chyba że zapomniałem).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 07, 2012, 04:45:09 pm
Pomysł skierowania elektronu wstecz w czasie Lem zapożyczył od "cząsteczek Feynmana". Również Hawking w swoich książkach popularnonaukowych rozważa możliwość upływu czasu w dwóch kierunkach (i też powołuje się w tym względzie na Feynmana)... A ja się zastanawiam czy użycie przez Feynmana liczb zespolonych nie jest tylko metodą matematyczną ułatawiającą rachunki? Być może zakładając, że cząsteczka zachowa się tak jakby poruszała się wstecz w czasie bardzo upraszcza sprawę i pozostaje zgodne z wszystkimi obserwacjami, itp. ale jednocześnie nie ma możliwości by coś takiego się wydarzyło?

Zastanawiam się więc nad tym - czy taką hipotezę da się zweryfikować? Możemy przewidywać wszystkie przyszłe konsekwencje, ale czy zgodność obserwacji z nimi wystaczy? W końcu model przewiduje też skutki w przeszłości... Nasuwa się schemat "obserwacja skutków przeszłych" -> "wydarzenie" -> "obserwacja skutków przyszłych". Ale nie wiadomo czy to jest realizowalne. Być może próba obserwacji przewidzianych skutków przeszłych zniweczy cały efekt? (Na myśl przychodzą analogie do dekoherencji kwantowej)... Wówczas pytanie jakie się rodzi to jaki będzie status takiego modelu? Wydaje się, że to najpełniejszy opis świata jaki mamy (zakładając, że wszystkie pozostałe elementy idealnie pasują do obserwacji), a z drugiej strony jest ten zakaz wbudowany w rzeczywistość by kiedykolwiek w pełni zweryfikować hipotezę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 07, 2012, 04:54:58 pm
Nie darmo niektórzy utrzymują, że strzałka czasu pojawia się dopiero makroskopowo, w termodynamice, a na poziomie fizyki kwantowej nie istnieje. O ile wiem, nie zaproponowano dotychczas żadnego przekonywającego argumentu za tym, że czas na tym poziomie biegnie w jedną stronę. Chociaż jak zwykle wszystko tkwi w definicji, całkiem jak z wolną wolą.

Co do "sztuczki matematycznej" o której piszesz to wedle tezy, iż cała fizyka jest tylko modelem - jest jak najbardziej ok. A co do plusów i minusów to pan Dirac przewidział w ten sposób istnienie pozytonu - bo mu minus wyskoczył (a konkretnie dwa pierwiastki równania, różniące się znakiem).

A co do weryfikacji - to w poprzednim wpisie o to mi mniej więcej chodziło, że trudno coś weryfikować, dobrze znając to w 4% ...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2012, 06:35:13 pm
Na Rabelais'ego powoływał się sam Lem (ten Alkofrybas we Wstępie). Na paru innych też.

A z cząstek wędrujących wstecz w czasie, to oczywiście nie możemy zapomnieć o tych słynnych hipotetycznych tachionach, co to ich nikt jeszcze pozytywnie nie zweryfikował, a od lat karierę nie tylko w SF robią.

Benford na przykład (ten słynny drugorzędno-trzeciorzędny ze złośliwej uwagi Lema) postulował ich użycie do wysyłania wiadomości w przeszłość (G. A. Benford, D. L. Book, and W. A. Newcomb "The Tachyonic Antitelephone" (http://prd.aps.org/abstract/PRD/v2/i2/p263_1) z 1970 r.), a potem z tego pomysłu swoją najlepszą SF (http://www.amazon.com/Timescape-Gregory-Benford/dp/0553297090) zrobił. A w "StarTreku", Panie, to nawet tych tachionów używali do rozpędzania jachtu słonecznego do nadświetlnej (http://en.memory-alpha.org/wiki/Explorers_%28episode%29) ;D*.

Przy czym nie wiadomo czym te tachiony właściwie są, jeśli są. (Była hipoteza, że to neutrina, ale na to nie wygląda, bo neutrino jednak masę nieurojoną ma. Z tym, że znów neutrina podejrzewali ostatnio niektórzy o zdolność przekraczania PŚ, o czym gadaliśmy...)

Ze strzałką czasu znów, to pamiętam z pacholęctwa takie egzotyczne hipotezy (w "Problemach" bodaj referowane), że te strzałki mogą być czysto lokalne (co by szło wbrew zasadzie kopernikańskiej poniekąd), z czego nieboszczyk Bayley zrobił powieść "Kurs na zderzenie" (http://www.amazon.com/Collision-Course-Barrington-J-Bayley/dp/B000ANR9N8), w której Ziemia stała właśnie w obliczu zderzenia dwu strzałek i dwu żyjących zgodnie z ich kierunkiem cywilizacji (jedną była sfaszyzowana ludzkość, drugą coś jakby małpiatki). Edit: zdaje się, że te hipotezy wiodły się od pomysłów J.W. Dunne'a, jednego z pionierów inżynierii lotniczej, ale i mistyka wierzącego w prorocze sny i inne cuda (TU jego dzieło "The Serial Universe" (http://www.archive.org/stream/serialuniverse032783mbp#page/n25/mode/2up), z roku 1931, jak kto kuriozów spragniony ;)). (Niepotrzebnie zeń zresztą kpię aż tak chyba, bo żył w dość perwersyjnych czasach, wtedy wszyscy się nałogowo mistycyzowali.)



* czyli, że posłużyły za good fodder for comedy
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 08, 2012, 01:49:49 pm
Na Rabelais'ego powoływał się sam Lem (ten Alkofrybas we Wstępie). Na paru innych też.

No właśnie, tych paru innych to tłumaczy. Tu idzie chyba raczej o typ opowieści, a nie jakieś konkretne wpływy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2012, 02:05:19 pm
Hoko, nieno ja się zgadzam, że chodzi o typ, ale jak już do tych autorów nawiązywał (co raczej ;) oznacza, że ich czytał i cenił), to i prawdopodobieństwo wystąpienia bardziej bezpośrednich nawiązań, inspiracji, polemik jest niezerowe, a Ty w te klocki (wychwytywanie takich tropów) stanowczo lepszy ode mnie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 08, 2012, 05:48:26 pm
Też uważam, że jest to nawiązanie do typu opowieści, a nie do konkretnych tropów. Zresztą podobnie rzecz ma się z Summą technologiae. Owszem - najbardziej w naszym kręgu kulturowym znana jest Summa theologiae św. Tomasza z Akwinu -  trudno nie zauważyć nawiązania. Niemniej - równie trudno mówić, iż Lem powołuje się tutaj na św. Tomasza i z nim konkretnie polemizuje. Wg mnie to nawiązanie ma szerszy kontekst - do scholastycznych sum średniowiecznych (nie tylko św. Tomasz je pisał), które systematyzowały zagadnienia charakterystyczne dla tamtego okresu. Stąd również podobieństwo w typie - próbie ujęcia całościowo zagadnień technologicznych - nie teologicznych - które Lema wysoce interesowały.
Zresztą jest komentarz samego Lema:
Stylizacja głównego bohatera Dzienników, Ijona Tichego, na barona Muenchausena, czy Guliwera, nie była świadomym zabiegiem pisarskim, mojej pracy nie poprzedzały żadne teoretyczne założenia, nie szukałem żadnych prefiguracji, wzorców, paradygmatów, tak jak rzeka nie antycypuje swojego koryta. Moje utwory pisały się same, byłem czym w rodzaju racjonalnie pracującego medium, ale nie przetwarzałem jakichkolwiek przedustawnie powziętych planów.
Pewnych fragmentów tej książki nie publikowano w krajach byłego bloku sowieckiego ze względów cenzuralnych, nie przywiązywałem jednak do tego specjalnej wagi.


EDIT: myślałam jeszcze nad nawiązaniami do Rabelais'ego:
Jeśli Rabelais, to podobieństwa językowe wynikają pewnie z tego, że Boy, robiąc przekład, zerkał chyba na Paska, bo to był najlepszy punkt odniesienia. Ale melodia jest inna. I to można porównywać raczej do Cyberiady, bo w samych Dziennikach anachronizmów zbyt dużo nie ma (chyba że zapomniałem).

Chyba nawet te podobieństwa językowe są względnie słabe - jednak język Rabelais'ego jest bardziej dosadny, "cielesny". Takoż i tematyka - jaki tam tęgi bibularz z Tichego?;) Poza tym stylizacja językowa u Lema rzeczywiście bardziej widoczna jest w Cyberiadzie.
Owszem - tematyka przeplata się jak w cytacie Q (o pozorach i sądzeniu po okładce) -  Rabelais polemizuje z cała rzeszą filozofów, poglądów itd. - pewnie dałoby się znaleźć powiązania z kpinami Lema z ludzkości. Jednak sposób opisu i pewna plebejskość są dalekie od przygód Tichego. Poza tym humor bywa tam skatologiczny. Nie wiem - może ktoś potrafi mnie przekonać, że Dziennikom blisko do Rabelais'ego :) Dla mnie pozostaje podobieństwo w typie: czyli ostrze satyry i groteski wymierzone w człeków. Hm...chyba prędzej powiązałabym jednak rzeczone Summy:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2012, 02:32:06 am
ola (jakoż i Hoko)

Zgadza się, że Lemowi zazwyczaj "samo się pisało" (o "Solaris" np. w tym kontekście mówiono/pisano nad wyraz często), ale też taka stylizacja niekoniecznie musi być zaraz świadoma... Podświadome*, a dające się wychwycić, nawiązanie do tego czy owego (wszystko mi jedno w treści czy formie), chętnie zobaczę wyłuskanym, przez tego, kto się na takim łuskaniu zna.
Przecież gdy mówilem o hipotezie praatomu (zarzuconej dziś zresztą, zdaje się) było mi wszystko jedno czy Lem od początku planował wpleść ją w tekst, czy sama mu się, - od niechcenia - w pewnym momencie wplotła. Chodziło o sam fakt.
I nie upieram się zaraz, że koniecznie Rabelais... Mamy jeszcze do wyboru, Swifta, Sałtykowa-Szczedrina, Voltaire'a, Diderota i opowieści wiadomego barona.

ps. to jak ciągniemy wątki jakie niesie ze sobą ta "Podróż...", czy ruszamy od jutra z kolejną?


* wszak do miłośników proustowsko-joyce'owskich strumieni skojarzeń mówię ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 10, 2012, 12:31:01 pm
Cytuj
Zgadza się, że Lemowi zazwyczaj "samo się pisało" (o "Solaris" np. w tym kontekście mówiono/pisano nad wyraz często), ale też taka stylizacja niekoniecznie musi być zaraz świadoma... Podświadome*, a dające się wychwycić, nawiązanie do tego czy owego
Myślę podobnie.
Książki same się nie piszą - w sensie dosłownym.
Ten cytat:
Cytuj
Stylizacja głównego bohatera Dzienników, Ijona Tichego, na barona Muenchausena, czy Guliwera, nie była świadomym zabiegiem pisarskim, mojej pracy nie poprzedzały żadne teoretyczne założenia, nie szukałem żadnych prefiguracji, wzorców, paradygmatów, tak jak rzeka nie antycypuje swojego koryta. Moje utwory pisały się same, byłem czym w rodzaju racjonalnie pracującego medium, ale nie przetwarzałem jakichkolwiek przedustawnie powziętych planów.
Kluczowy zwrot - byłem medium.
Pośrednikiem.
Między kim?
Lemem świadomym a podświadomym?
Podświadomość, o ile istnieje, jest utkana z doznanych wrażeń i przeczytanych tekstów. Zepchniętych w mrok niepamięci, tam przetwarzanych dalej. Czasem wychodzących na powierzchnię w formie pomysłów, idei...
Czyżbyś ,Q, zamierzał odbyć odkrywczy spacer po podświadomości pisarza?
 :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 10, 2012, 01:27:15 pm
I nie upieram się zaraz, że koniecznie Rabelais...
A ja nie upieram się, że Ty się upierałeś - to nie było personalnie do Cię. Po prostu sądzę o podobieństwach Panów tak, jak wyżej napisałam - ktoś może mieć odmienne zdanie: chętnie posłucham:) Wczoraj już miałam napisać, że tkwi tutaj pewna sprzeczność:
- z jednej strony w przedmowie do Dzienników mamy przodków podanych na tacy,
- z drugiej: Lem mówi, że to mimochód.
Myślę sobie, że to pewnego rodzaju zabezpieczenie przed posądzaniem o wtórność - a przecież nie w tym rzecz. Raczej w nowatorskim ujęciu podróżniczego tematu, któren daje sposobność do snucia technicznych i filozoficznych pomysłów.
Każdemu możemy znaleźć nawiązania, korzenie, poprzedników itd. Mało tego - czytając książki różnych autorów czasem wydaje mi się, że kręcą się wokół tych samych tematów, to samo ich "gniecie", że czytam ciągle jedną książkę,  jeno na inny sposób napisaną. Z naciskiem na inne tony. Może oni po prostu należą do podobnego kręgu kulturowego, zajmują ich podobne problemy natury filozoficznej, charakteryzuje ich podobna przenikliwość myśli i trzeźwe spojrzenie na świat? Może to ja ich wybieram i tak mi się układają?Nie wiem. Ja nie widzę niczego złego w tym, że autor korzysta z pewnych wzorców, wpisuje się w tradycje literackie - o ile robi to nie odtwórczo, a twórczo: na swój niepowtarzalny sposób. I to łączy się z tym, co napisał liv:
Cytuj
Podświadomość, o ile istnieje, jest utkana z doznanych wrażeń i przeczytanych tekstów. Zepchniętych w mrok niepamięci, tam przetwarzanych dalej. Czasem wychodzących na powierzchnię w formie pomysłów, idei...
czyli przetworzenie, któremu autor nadaje swój rys. Uzupełnia to cytat z Gombrowicza (dawałam go już przy okazji dyskusji o interpretacji Solaris ) - z Dzienników:

idzie mi o zasadę zawartą w aforyzmie, że "styl to człowiek", że zatem styl szopenowski to organizacja duszy szopenowskiej, a styl Rabelais'go to rozwiązanie osobowości Rabelais'go.(..)Tak tedy z dzieła muszę wnioskować o twórcy; ale znów ta osobowość twórcy ułatwi mi i otworzy dzieło, wiążąc je nierozdzielnie z kimś...z czyimś konkretnym istnieniem.(..) musimy dojrzeć poza dziełem człowieka, twórcę, przynajmniej jako tzw. punkt odniesienia. Nie - na Boga! - żeby pytać "co chciał powiedzieć?" (...).Ale aby książka wyrastała nam z jakiejś - z czyjejś - rzeczywistości, z czyjegoś przeżycia.

Chyba wszyscy się zgadzamy, że to fajna zabawa wyszukiwać różne powiązania, myśli itd. ukryte w książkach - robiliśmy to już parę razy;) Ja po prostu napisałam co myślę o powiązaniu Lem- Rabelais:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2012, 02:59:37 pm
Kluczowy zwrot - byłem medium.
Pośrednikiem.
Między kim?
Lemem świadomym a podświadomym?

Raczej Lemem podświadomym, a czytelnikami...

Podświadomość, o ile istnieje, jest utkana z doznanych wrażeń i przeczytanych tekstów. Zepchniętych w mrok niepamięci, tam przetwarzanych dalej. Czasem wychodzących na powierzchnię w formie pomysłów, idei...

Ja bym pozostał przy prostackim scjentyzmie ;) i powiedział, że to jest ta - dominująca - część mózgu, która pracuje bez udziału świadomości i podrzuca jej swoje produkty. (Z tym, że owszem mieści się w niej i to o czym wspomniałeś...)

Czyżbyś ,Q, zamierzał odbyć odkrywczy spacer po podświadomości pisarza?

Nie miałem śmiałości, chciałem przodem puścić Hoko w roli zdalnika ;D.

ps. sprzeciwów nie widzę ;), jak nikt nic fajnego nie dorzuci, do wieczora dopiszę tu co o "... dwudziestej" (choć zabawa na dobre zacznie się dla mnie gdy wejdziemy na etap "Ze wspomnień...").
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 10, 2012, 03:19:30 pm

Nie miałem śmiałości, chciałem przodem puścić Hoko w roli zdalnika ;D.


Że niby jak co wybuchnie, to najpierw mi?  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2012, 07:28:28 am
Tam zaraz wybuchnie...  :P
;)


Tymczasem - tadam ;) - "Podróż dwudziesta".

Wrócił z Hyjad (pewno był tam w "...dziewiętnastej"...).
Fotel, bonżurka, mleko wybiegające, ulica, ogródek, krzaczki - na Ziemi wszystko po staremu - no i piesek załatwia się pod drzewkiem z taką obojętnością wobec problemów Drogi Mlecznej, aż radość bierze.
Porządkował trofea. Niuanse regulańskiego wypychania.
Dysk mu wypadł.
Jajka chciał smażyć, ale nie mógł uciec od rakietowych skojarzeń.
Znów siebie spotkał.
Znów bucik.
Przesunięcie przestrzenne przy przemieszczaniu w czasie.
Rok 2661 (jak tam z tą chronologią przygód Tichego?).
Program TEOHIPHIP (Telechroniczna Optymalizacja Historii Powszechnej Hyperputerem).
Sam sobie nieźle podkadził (obejmiesz to zaszczytne stanowisko, bo oznacza niezwykłą odpowiedzialność przed ludźmi i historią, a jestem, tj. jesteś człowiekiem dzielnym i pełnym prawości).
Wynalazek biedaka Molterisa.
Chronotraki, czasowce i tempobile (powstaną).
Rozwój technologii wymaga nakladów i sluży celom innym niż indywidualne przygody (zerwanie z verne'owsko-wellsowską wizją SF).
Wyregulowano klimat, czas wyregulować historię. Dzieje powszechne wyreguluje się, oczyści, naprawi, wyrówna i udoskonali, zgodnie z zasadami humanitaryzmu, racjonalizmu i ogólnej estetyczności.
To nie ta przeszłość, w której każdy osioł chciał światem rządzić. Bez odpowiednich kwalifikacji nikt się nie pali do trudnego zadania. - optymistycznie jednak brzmi.
Pętla czasowa.
Przyczyna luk w numeracji "Podróży..." wyjaśniona (ponieważ jedne wyprawy odbywały się w przestrzeni, a inne w czasie, więc nie może być nawet i pierwszej; zawsze przecież można się cofnąć wstecz tam, gdzie żadnej nie było i pojechać gdzieś, wówczas ta, co była pierwsza, stanie się drugą, i tak bez końca!).
Zespół tichologiczny.
Kazał mu się wynosić, ten jednak zaraz wrócił.
Tichy (Tisi? Tichsi? ;)) zamknięty w kole czasu, aż się zgodzi.
Wikt z przyszłości pożywniejszy. Dżurdżudo.
Misja odpowiadała jego naturze (nie jestem zdziwiony ;)).
Trafil w przyszłość.
Rycerze, Beduini w burnusach, Indianie, kaleka iście breughelowski - wszystko ankieterzy. (Niektórzy wrócili wczoraj.)
Meble niewidzialne o idiotycznych kształtach (przypominają się mody z "Końca Wieczności" Asimova; tam też historię korygowali).
PIONTEK (Pion TechnicznoKalendarzowy).
P. Latton. Harry S. Totteles.
Histomandosi z brygadą awaryjnego zdejmowania z tronów.
Wszystkich wymienionych tu moich podwładnych musiałem się po kolei pozbyć; z każdym z nich łączą się w mej pamięci inne kryzysy w łonie Projektu; wspomnę o nich we właściwym czasie, aby ludzkość wiedziała, komu zawdzięcza swe tarapaty.
Eug. Clydes.
Plany poprawienia ewolucji planet. Trzy typy GENEZIS - BREKEKEK, KOAKS i KWAK.
KWAK uczynil Marsa wyschniętym i spękanym (kanały potem zacementowali).
Z Wenus miało się udać dzięki AMORKOWI, ale zawiodły DUPKI.
Ostatni błąd Wandenlackiera dał początek Układowi Słonecznemu. Późniejsi astronomowie dziwowali się, jaka gwiazda mogła przejść tak blisko Słońca, żeby wyrwać zeń protoplanetarną materię.
Hansjacob Plótzlich miał wyprostować oś Ziemi, a wywołał glacjały, spowodował powstanie Wielkiego Krateru Arizony i tzw. meteoryt tunguski to przez niego (nie przez Wenusjan jednak? ciekawe...).
Dyndall, szwagier Rosenbissera, wynalazca HAMUŁY - z pomocą Bummelanda - wybił co do nogi wszystkie jaszczury i Bóg wie ile innych jeszcze gatunków.
L. Nardeau de Vince.
Tichy coraz bardziej zniecierpliwiony. Podwładni tłumaczą się za jego plecami.
Gestimer, Starshit i Astroianni, TUMAN, kontrprzodek, i nie ma Ateny (został Pas Asteroidów).
Księżyc też zmasakrowali. I Atlantydę zatopili.
Tichy wkurzony. Zesłał winowajców w przeszłość.
De Vince słynny, bo bezskutecznie usiłował zbudować sobie chronocykl. Bosković zapoznany - zachował się rozsądniej, bo matematyk.
Fiasko pierwszej fazy Projektu.
P. Latton /.../ budził od początku /.../ pewną nieufność radykalizmem i bezkompromisowością swych poglądów.
Zlecił Goodlayowi rozruch Ewolucji Życia na Ziemi. Projekt HOPSA. (Reszta ekipy: H. Ohmer, H. Bosch, v. Eyck.)
Dostał anonimy.
Bawili się jak dzieci. Nikt nie myślał nawet o Rozumnym Człowieku, lecz o tym, by utrącać projekty kolegów, ledwo więc szedł w Przyrodę nowy okaz, już szykowano monstrum tak wyporządzone, żeby zatłukło produkt rywala, dowodząc jego lichoty. To, co nazwano “walką o byt”, wynikało z zawiści i intryganctwa. Urządzili coś pośredniego między panoptikum a cmentarzem.
Wyrób Człowieka Rozumnego z marginalnych odpadów.
Zabronił wszelkiego cudotwórstwa, by nie wprowadzać w błąd przyszłych pokoleń.
Wszystkich wyuzdanych projektantów rozesłałem na cztery wiatry, to jest czasy; potem doszło do hekatomby ich poronionych płodów, bo - nie dopracowane - powyzdychały milionami. To, co mówiono, jakobym kazał wytłuc te gatunki, należy do repertuaru oszczerstw, jakich mi nie skąpiono. (Ohmer za to, że sporządził m. innymi człekonia i kobietę-rybę, a jeszcze wyposażoną w wysoki s o p r a n do Tracji.)
Byly to jednak talenty.
Bosch nie powstrzymał się od niedyskrecji. W “Ogrodzie uciech ziemskich”, w “piekle muzycznym” (prawe skrzydło tryptyku) stoi w samym środku dwunastoosobowy chronobus.
Iliada z Odyseją to opowieści z kluczem; co do choleryka Zeusa. Jest to paszkwil na mnie. - Tichy znów jako bóg?
Goodlay przystąpił do DRABA.
Ubrdał sobie, że dla nastania harmonii potrzebne są dwa rozumne gatunki: lądowy i wodny. Co za idiotyzm! Toż musiałoby dojść do konfliktów! Powiedziałem mu: “Żadnej rozumnej istoty podwodnej nie będzie!” Delfin został więc już, jaki był, z tym swoim mózgiem na wyrost.
Zaaprobował małpę jako półprodukt.
Zamiast zlikwidować tę łysinę z tyłu, ogolił całą małpę, czyli zrobił na odwrót, no a co do miłości i płci, to już był z jego strony sabotaż. Sam wybór miejsca! Zresztą cóż się będę rozwodził nad tą dywersją. Jaki był jej efekt, każdy widzi. Natrudził się pan inżynier! Jakie te małpy były, takie były, ale przynajmniej jarosze. Przydał im mięsożerność.
Tymczasem... żeby sobie ułatwić życie, funkcjonariusze MOIRY, którym nie chciało się jeździć wciąż tam i z powrotem w czasie, pourządzali się w różnych starych zamkach, pałacach, po piwnicach, nie zachowując najmniejszych środków ostrożności, aż poszły gadki o duszach potępionych, o dzwonieniu łańcuchami (odgłos zapuszczanego chronocykla); o widmach (bo się nosili biało, jakby nie można było znaleźć lepszej barwy dla mundurów), namącili ludziom w głowach, powystraszali przenikaniem przez ściany i mury (odjazd w czasie zawsze tak wygląda, bo chronocykl stoi, a ziemia się dalej kręci), jednym słowem narozrabiali tak, aż się z tego narodził romantyzm.
Dalsze kary. Rosenbeisser, na zesłaniu postępował dosyć przyzwoicie (jako Julian Apostata).
Cesarzować jest łatwiej, niż kierować naprawą całych dziejów.
Tak zamknęła się druga faza Projektu.
Ekipa Tottelesa: Khand el Abr, Canne de la Breux, Guirre Andaule i G.I.R. Andoll. Zespołem zawiadywał bezpośrednio inż. dziejoczyńca Hemdreisser.
Zamiast do masowego budownictwa mieszkaniowego, doszło w ramach kultu jednostek do budowania na diabła nikomu niepotrzebnych grobowców różnym faraonom.
Zesłał cały zespół na Kretę. (Nie wiem, czy to prawda, co mówił mi Betterpart, że zesłańcy zwaśnili się, poszli hurmą na byłego szefa i zamknęli go w labiryncie. Nie wejrzałem w akta, więc, jak mówię, nie mam pewności, ale Hemdreisser nie wygląda mi na Minotaura.)
A. Donnai, wynalazca monoteizmu. (Bóg nikomu nie zaszkodzi.)
Inż. H. Yobb.
Donnai polecił wykonać zrzut 60 000 ton pęcaku podczas jakiejś pustynnej wędrówki Żydów; “dyskretna pomoc”, jaką miał im świadczyć, sprowadzała się do tylu ingerencji (otwierał i zamykał Morze Czerwone, na wrogów Judy wysyłał zdalnie sterowaną szarańczę), że podopiecznym się od tego w głowach przewróciło; uznali się za naród wybrany.
Każda ingerencja telechroniczna zapoczątkowuje lawinę zjawisk, której nie stłumi się bez użycia odpowiednich środków; wywołują one inną z kolei perturbację, i tak bez końca.
H. Yobb podobno poróżnił się z A. Donnaiem i ten tak mu dopiekał, aż poszła stąd legenda Hioba.
Najgorzej wyszli na tym eksperymencie Żydzi, bo uwierzyli w swą wyjątkową pozycję, więc kiedy się zwinęło Projekt, zakosztowali niejednej goryczy tak w ojczyźnie, jak podczas diaspory.
Projekt wchodził w fazę najsilniejszych przesileń.
Zorganizowali tajną chronicję, przeciw chuliganom czasowym.
Afera Mioteł. Bezlik średniowiecznych bajań o konszachtach z diabłami, o inkubach i sukkubach, o sabatach, procesy czarownic, kuszenia świętych itp., wzięły się z “dzikiej” chronomocji, uprawianej przez młodzież wyzbytą pionu moralnego.
Różne bezwstydnice /.../ śmiały wyruszać w XIII czy XII wiek w drastycznym dezabilu (topless), cóż więc dziwnego, że brano je w braku lepszych określeń za gołe wiedźmy, pędzące okrakiem na miotłach.
Bosch pomógł zdemaskować winnych - uwiecznił ich.
Winni odbywali karę jako kontestatorzy XXwieczni.
Betterpart wywołał wędrówki ludów i pogłoski o "talerzach latających".
Betterpart /.../ ulotnił się, to jest uciekł w XVIII wiek, bo mógł tam liczyć na swoich chronicjantów; /.../ został cesarzem Francji.
Wojna Tottelesa z Betterpartem - pół Europy leżało już w ruinie i zgliszczach.
Tichy sam dał radę Napoleonowi pod Waterloo. (Byłoż mi się zresztą czym chwalić!)
teraz już winni wykroczeń nie siedzieli biernie na swych stołkach, lecz uciekali pierwsi w głęboką przeszłość, szmuglując środki ułatwiające zdobycie famy czy aureoli niebywałych potęg (stąd się wzięli alchemicy, Cagliostro, Szymon Mag i dziesiątki innych).
Dochodziły mnie informacje, jakich nie mogłem w ogóle sprawdzić, np. że Atlantydy wcale nie zatopił rykoszet operacji GENEZIS, lecz dr Boloney, z premedytacją, bym nie mógł dojść tego, co tam narozrabiał.
Nie wiedział już, co jest skutkiem optymalizacji, co wynikiem jej zaniechania, a co malwersacją i samowolą sekularnych chronicjantów.
Wziął Wielką Historię Powszechną w dwunastu tomach i jął ją studiować.
Postanowił nasłać Reichplatza na Richelieu. Stwierdzię, że to ta sama osoba, ale było już za późno, bo już się wtarł w wyższe sfery dworskie i został szarą eminencją Ludwika XVI.
Dał mu jednak spokój nauczony trudnościami z Betterpartem.
Jął więc kierować wszystkich, którzy coś przeskrobali, w jedno miejsce i w jeden czas, mianowicie do starożytnej Grecji, efekt zaś był taki, że właśnie tam najprędzej rozwinęła się wysoka kultura; w takich Atenach okazało się więcej filozofów niż w całej reszcie Europy. Było to już po zesłaniu Lattona i Tottelesa.
Latton /.../ uprawiał własną politykę (wykład jej można znaleźć w jego Republice), skrajnie antydemokratyczną, co tam, opartą na ucisku, ot, Państwa Środka, kastowa struktura Indii, Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, a nawet to, że od 1868 roku Japończycy wierzą w boskość Mikada, jest jego sprawką. Co do tego, czy wyswatał niejaką Schicklgruber, aby urodziło się wiadome dziecko, które pół Europy puściło z dymem, nie mam zupełnej pewności.
Latton był projektantem państwa Azteków, Totteles zaś nasłał mu tam Hiszpanów.
kazałem opóźnić wyprawę Kolumba, a w Południowej Ameryce podhodować konie, bo jazda Corteza nie wytrzymałaby konnicy Indian, lecz nawalili kooperanci, konie powyzdychały jeszcze w czwartorzędzie, kiedy żadnych Indian nie było, więc nie miał kto ciągnąć wozów bojowych, jakkolwiek koło dostarczono w porę; co do Kolumba, udało mu się w 1492, bo posmarował kogo należało. Tak wyglądała ta optymalizacja.
Harry S. Totteles został, jak wiadomo, preceptorem młodego Aleksandra Macedońskiego.
główny księgowy uciekł przed kontrolą, zmówiwszy się ze znajomym płetwonurkiem, wyłowili złoto Montezumy z tego kanału, w którym zatonęło podczas ucieczki ludzi Corteza, i zaczęli w 1922 roku grać na giełdzie; kradzione nie tuczy i doprowadzili do słynnego krachu w r. 1929.
Nie uważam, żebym skrzywdził Arystotelesa, bo mnie zawdzięcza sławę, która za niedociągnięcia w Projekcie na pewno mu się nie należała. Toteż z kolei mówiono, że pod pozorem zsyłek i rotacji zaprowadziłem nepotyczną karuzelę i mam dla starych kumpli luksusowe synekury po wszystkich wiekach.
Nie mogę wdawać się w szczegóły, nie będę się więc rozwodził nad aluzjami do mojej osoby, zawartymi w pismach Platona i Arystotelesa.
Co do Spinozy, był to, przyznaję, bardzo porządny człowiek, ale dopuścił do krucjat, to znaczy, nie sam je spowodował.
Lówenherz (Lwie Serce).
Nie wiedziałem, co robić ze Spinozą, Grecja już trzeszczała od podobnych mu myślicieli, najpierw kazałem go puścić tam i z powrotem przez wszystkie stulecia, żeby się huśtał z czterdziestowiekową amplitudą, stąd poszła legenda o Żydzie Wiecznym Tułaczu
Rozpytywano mnie nieraz, czemu żaden z zesłańców nie przyznaje się do tego, skąd przybywa. Ładnie by na tym wyszedł. Toż każdy, kto by prawdę mówił, zaraz powędrowałby do czubków. Czy nie wzięto by przed XX wiekiem za wariata człowieka rozpowiadającego, że ze zwykłej wody można zrobić bombę, zdolną rozerwać cały glob na kawałki? A przecież przed XXIII wiekiem nie znano chronomocji. Ponadto takie wyznania obnażyłyby plagiatowość prac wielu zesłańców. Mieli zakaz przepowiadania przyszłości, lecz i tak niejedno wypaplali. W średniowieczu nie zwracano na to na szczęście uwagi (myślę o wzmiankach na temat odrzutowców i batyskafów u Bacona i o komputerach w ARS MAGNA Lulla), gorzej było z nieopatrznie zesłanymi w XX wiek; nazwawszy się “futurologami”, jęli zdradzać tajemnice służbowe.
A. Tylla, nowy szef MOIRY i jego system Babel.
Tylla powtórzył ten manewr “pomieszania języków”, rzucając grupy dywersyjne w XX wiek; zdyskredytowały one kandydatów na przepowiadaczy przyszłości, produkując rozmaite bajędy - tak zwaną science fiction - i wprowadziwszy w szereg futurologów naszego tajniaka, niejakiego McLuhana.
kiedy przeczytałem banialuki spreparowane przez MOIRĘ, które McLuhan miał rozpowszechnić jako “prognozy”, za głowę się złapałem, bo nie wydawało mi się możliwe, żeby ktokolwiek z mózgiem na właściwym miejscu mógł choć przez sekundę wziąć serio androny o “globalnej wsi”, ku jakiej świat niby zmierza, i dalsze nonsensy tkwiące w owym pasztecie.
Swift omyłkowo dostał dane księżycvów Marsa od agenta-krótkowidza. W szynku. (Ciekawe co agent pił? ;) )
inna rzecz z Platonem; zawsze przejmuje mnie litość, gdy czytam jego opowieść o jaskini, w której siedzi się plecami do świata, widząc na ścianach ledwo jego cienie. Cóż dziwnego w tym, że miał XXVII wiek za jedyną autentyczną rzeczywistość, a prymitywny czas, w jakim go uwięziłem, wydawał mu się “mroczną jaskinią”? A jego doktryna o wiedzy, stanowiącej tylko “przypominanie sobie” tego, co kiedyś, “przed życiem”, wiedziało się znacznie lepiej, jest aluzją jeszcze bardziej jaskrawą.
Widząc, co się dzieje, projektanci prześcigali się w wymyślaniu coraz dziwaczniejszych planów. Na przykład, żeby dostarczać potrzebującym ludom masy towarowej całymi chronociągami - lecz to wstrzymałoby wszelki postęp. To znów, by wziąć jaki milion światłych obywateli naszej współczesności i rzucić desantem w paleolit; wyborna myśl, lecz co miałem począć z ludzkością już siedzącą tam w jaskiniach?
Lektura tych planów wzbudziła we mnie podejrzenia przy lustracji XX wieku. Czy nie podtykano tam masowych środków zagłady? Podobno paru radykałów w Instytucie chciało skręcić czas w koło, żeby się nowożytność gdzieś po XXI wieku zrosła z prehistorią

Zrost wymagał uprzedniego wyburzenia cywilizacji istniejącej, “powrotu do Natury”, jakoż od połowy XX wieku narastało zdziczenie, porywanie, wysadzanie, młodzież z roku na rok kudłaciała, zezwierzęceniu ulegała cała erotyka, pojawiały się hordy obrosłych łachmaniarzy, oddające rykami cześć nie Słońcu już, lecz jakimś gwiazdom czy gwiazdorom, rozlegały się nawoływania do destrukcji techniki, nauki, nawet zwani naukowcami futurologowie głosili - z czyjego poduszczenia?!! - nadchodzącą katastrofę, upadek, kres, tu i tam budowano już nawet jaskinie, nazywając je, chyba dla niepoznaki, schronami.
Zesłał niejakiego Adia, który został jaskiniowym Casanovą i zrodził neandertalczyków.
Sąd nad Tichym, niektóre zarzuty nieprawdziwe (żadnego Brutusa nigdzie nie wysyłałem).
Nasłuchałem się za A. Donnaia, za krzak ognisty. Sodomę i Gomorę, za wikingów, za koła bojowych wozów małoazjatyckich, za brak kół u wozów południowoamerykańskich, za krucjaty, rzeź albigensów, Bertholda Schwarza z jego prochem (a gdzie go miałem zesłać, w starożytność, żeby się już w niej kartaczowano?), i tak dalej - bez końca. Nic się teraz szanownej radzie nie podobało, ani Reformacja, ani Kontrreformacja, a ci, którzy przedtem pchali się do mnie właśnie z tymi projektami, zapewniając o ich zbawiennym charakterze (Rosenbeisser niemal z klęczek błagał o zezwolenie na Reformację), siedzieli teraz jak na tureckim kazaniu.
Pozwoliłem sobie, wyznaję, na jedną szyderczą uwagę pod koniec wystąpienia. Powiedziałem mianowicie, że jedyny postęp i dóbro, jakie wykazują Dzieje po robotach Projektu, jest wyłącznie moją zasługą. Idzie bowiem o dodatnie skutki masowych zsyłek, jakie podejmowałem. Mnie zawdzięcza ludzkość Homera, Platona, Arystotelesa, Bosko vicia, Leonarda da Vinci, Boscha, Spinozę i niezliczonych anonimów, co wsparli jej twórczy wysiłek w stuleciach. Jakkolwiek srogi bywał los wygnańców, zasłużyli nań, a zarazem odkupili dzięki mnie swe winy przed Historią, bo wspierali ją podług sił - ale dopiero p o zdjęciu z wysokich stanowisk w Projekcie! Gdyby natomiast ktoś chciał sprawdzić, co równolegle zdziałali fachowcy Projektu, niechże popatrzy na Marsa, Jowisza, Wenerę, na zmasakrowany Księżyc, niech sobie obejrzy grób Atlantydy na dnie Atlantyku, niech podliczy ofiary obu wielkich epok lodowcowych, plag, epidemii, morów, wojen, religijnych fanatyzmów - jednym słowem, niechże się przypatrzy Historii Powszechnej, która po “naprawieniu” stała się jednym pobojowiskiem planów melioracyjnych, chaosem i zakłóceniem.
I. G. Noranz, M. Enguele.
Miało z tym być według słów pana profesora tak: przebadawszy zdalnym sondowaniem inteligencję wszystkich dzieci na przełomie XIX i XX wieku, nasz Hyperputer wykrył malców zdolnych w wieku młodzieńczym do sformułowania zasady równoważności materii i energii, kluczowej dla wyzwolenia mocy atomu. Byli to między innymi Pierre Solitaire, T. Adnokamenjak, Stanisław Razgłaz, John Onestone, Trofim OdincewBułyżnikow, Arystydes Monolapides i Giovanni Unopetra - oprócz małego Albertka Einsteina. Ośmieliłem się faworyzować tego ostatniego, bo mi się spodobała jego gra na skrzypcach; po latach doszło przez to do zrzucenia bomb w Japonii.
A przecież wybrał mniejsze zło.
H. Errod. Zesłany do Azji Mniejszej, gdzie się też dopuścił potwornych czynów.
Rosenbisser p.o. dyrektora. Pościągał pozostałych partaczy.
Tich wysłany w przeszłość, by zwerbował sam siebie.
Podwójne koło w czasie.
Bez honorów, bez pompy, bez jednego dobrego słowa podziękowania, bez jakiejkolwiek uroczystości pożegnalnej, w martwym milczeniu niedawnych współpracowników, co dotąd prawili mi od rana do wieczora same dusery i prześcigali się w podziwianiu mych horyzontów myślowych, a teraz odwracali się na mój widok plecami - poszedłem do hali startowej.
opuszczałem XXVII wiek bez gniewu czy goryczy, myśląc o tym tylko, jak się też powiedzie Telechroniczna Optymalizacja Historii Powszechnej - mojemu następcy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2012, 08:17:57 am
Jak przeczytałem powyższą wypiskę to sam się przestraszyłem, tyle tego. Trza to jakoś skomasować.

Co przeważa? Rozmaite gry słów (niektóre niecenzuralne - Rabelais jednak nie tak daleko ;)) i zabawy postaciami historycznymi oraz biblijnymi.  Widać ironiczne nawiązanie do przywołanej powieści Asimova o naprawianiu historii. Ma też rację ola, że jest to w sumie wariacja na temat znany z poprzedniej "Podróży..." (czemu więc dwie osobne, nie jedna?).

Pojawia się drobna wstawka kosmologiczna - tym razem, skromnie, idzie o ewolucję naszego Ukladu. Powtarzają się złośliwości pod adresem okrutnej, a partaczącej, Ewolucji. Dostaje się Platonowi i futurologom. Pobocznie obrywa także SF. Widać - mimo wszystko - podziw dla dzieł Leonarda. Zabawne przy tym, że Lem wprowadza też motyw ukrytych treści słynnych obrazów (doprowadzony potem do mimowolnej autoparodii u Browna) oraz spekulantów z przyszłości uczestniczących w słynnym krachu giełdowym I poł. XX w. (to znów zobaczymy potem w nieszczęsnym hyamsowym "TimeCopie").

Powracają motywy: jajecznicy, bucików, spotkania Tichego z samym sobą i wstydu przed cywilizacjami kosmicznymi, za krwawość naszych dziejów.

Gdybym jednak miał wysnuć z tego motka główną nić, rzekłbym, że jest to - do spółki z "... osiemnastą" - rzecz o niemożności naprawienia historii. Przebija z tych krotochwil straszliwy pesymizm, człowiek - wytwór Ewolucji, nie jest w stanie jej "przeskoczyć" (jaką by mądrością i potęgą technologii nie dysponował), stać go tylko na powtarzanie jej (błądzących) błędów. Kręci się więc w koło, nie mogąc znaleźć wyjścia.
Kumulacja zwykłych ludzkich pomyłek oraz różnokalibrowych intryg i podłostek nie różni się niczym, w efekcie, od kumulacji bezdusznych przypadków. Znaczy: zdaje nam się, żeśmy rozumni, a działamy równie na oślep co bezrozumna Natura? (Powraca też w tym motyw z Zaczontku, znanego później jako "Pamiętnik..." - plan wszechobejmujący w praktyce nie różni się niczym od bezplanowości.)

A Wasze refleksje?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 14, 2012, 02:52:09 am
Ma też rację ola, że jest to w sumie wariacja na temat znany z poprzedniej "Podróży..." (czemu więc dwie osobne, nie jedna?).

Może Lem chciał oddzielić roboty fizyczne od społecznych?;) Poza tym spróbuj za jednym zamachem spłacić kosmiczny dług, naprawić historię i przy tym uszczęśliwić prawie wszystkich;)

Ta podróż wpisuje się tematycznie także w poprzednie: mówiliśmy o kiepskich urzędnikach, którzy nie przeszkadzają machinie społecznej działać. Wydaje się, że w "20" mamy apogeum - makroskalę: otóż dziejoczyńcy wykonują swoja robotę - powiedzmy - dyskusyjnie;) A jednak cywilizacja się rozwija. Przez mimochód;). Zauważmy, że dopiero pozbawieni swych urzędów - polepszacze dziejów -  pokazują na co ich stać. Wniosek z tego, że sprawowanie jakowyś urzędów, funkcji ogranicza zdolności, tłumi je, a wręcz prowokuje głupotę. Im wyższy szczebel, tym gorzej? Polityka samorządowa...unijna?To wiele tłumaczy;)

Cytuj
Znaczy: zdaje nam się, żeśmy rozumni, a działamy równie na oślep co bezrozumna Natura?

Plan był...tylko szczegóły się posypały;) Poza tym zdaje się, że to raczej nie sęk w działaniu na oślep , a raczej w konsekwencjach, które są trudne do ogarnięcia na takim powszechnie historycznym polu. Stąd nieoczekiwane rezultaty. I oczywiście zawodny czynnik ludzki - intrygi, prywatne porachunki, ambicje itd.:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 14, 2012, 06:41:46 pm
Poza tym spróbuj za jednym zamachem spłacić kosmiczny dług, naprawić historię i przy tym uszczęśliwić prawie wszystkich;)

A może podróż niniejsza opowiada o koniecznych poprawkach za które się wzięto w zamiarze korygowania tego co popsuła trójca w "... osiemnastej"?

Z czego zatrzymam się na dłużej przy:
naprawić historię

Ten satyryczny sposób ujęcia historii cofa moje myśli do "... dwunastej" gdzie było to samo. Natomiast uwaga o jej naprawianiu, którą już uprzednio wynotowałem (Każda ingerencja telechroniczna zapoczątkowuje lawinę zjawisk, której nie stłumi się bez użycia odpowiednich środków; wywołują one inną z kolei perturbację, i tak bez końca.) przywołuje skojarzenia z (póżniejszym o lat dwadzieścia z okładem i kiepskim, bo epigońskim, mającym jednak scenariusz napisany przez faceta (http://en.memory-alpha.org/wiki/Joe_Menosky) nieźle naukowo otrzaskanego, w MIT Press pracował) odcinkiem mojego filmidła ;), w którym występuje Obcy uczony (http://en.memory-alpha.org/wiki/Annorax) (mający - obowiązkowo - wygląd pana dotkniętego paskudnymi skórnymi dolegliwościami), biorący się za poprawianie historii (jak zwykle w asimovowskim stylu, od skojarzeń z "Końcem Wieczności" chyba tu zresztą nie uciekniemy), przy czym ile by się nie nabiedził, wychodzi mu gorzej niż chciał, a im intensywniej bierze się do naprawiania, tym więcej mu się psuje (z tym, że nie ma historia o nim lemowskiego polotu, oczywiście). Dla odmiany pogłoski o "talerzach latających" przypomina o głoszonych czasem całkiem serio tezach, że Ufoki to przybysze z przyszłości. Połączenie wątków Napoleona i chronomocji z kolei każe wspomnieć twórczość wczesnego Łysiaka (ze zbiorku "Łysiak fiction"). Ale to wszystko smaczki, drobiażdżki.

Ta podróż wpisuje się tematycznie także w poprzednie: mówiliśmy o kiepskich urzędnikach, którzy nie przeszkadzają machinie społecznej działać.

Pytanie czy problem w nich, czy też w machinie? Sama zwróciłaś uwagę, że wyzuci ze stołków wykazują się znacznie większą skutacznością, a czasem i moralnością.
Znaczy: winni oni czy (co ich oczywiście nie rozgrzesza) machina? Może po prostu zachowują się w sposób konieczny dla okoliczności, w które trafili (jak ten mózg elektronowy co myślał, póki do równowagi nie wróciły mu prądy, a rozwiązań szukał by wróciły jak najprędzej). Byłbyż z tego wniosek, że posiadanie władzy wymusza oportunizm i intryganctwo, a znalezienie się w opresji prowokuje do wspinania się na szczyty intelektualnego wysiłku?
(Inna rzecz, że w przeszłości było im stanowczo łatwiej: i wiedzą nad tubylcami górowali, i mniejszy odcinek mieli do ogarnięcia. Znów przywołam coś z tego co wynotowałem: Cesarzować jest łatwiej, niż kierować naprawą całych dziejów.)
Pytanie kolejne: czy wysiłek-z-konieczności to też nie forma oportunizmu? (Zwł, że i Tichy na głowie staje by sam siebie - tego drugiego - w naprawianie dziejów wrobić, a czyni to wszak z egoizmu.)

dziejoczyńcy

Jak patrzymy na ich imienną listę, to aż się prosi o popisanie - modnym ostatnio - multi-kulti. Czemu mianowicie zesłańcami z przyszłości okazują się zasadniczo (jeden A. Tylla wiosny nie czyni) przedstawiciele jednego kręgu kulturowego? Żadnego Siddarthy G. Autamy, ani jednego czarnoskórego Ch. Aki?
A może to właśnie celowe? Może to "wyjaśnienie" (mocno dänikenowskie w jakimś sensie) czemu akurat ów krąg kulturowy wzniósł się na najwyższy poziom technologii? (Trochę to w stylu "Terminatora 2" - przyszła myśl techniczna, cofnięta w przeszłość, by zrodziła samą siebie... Acz tam były artefakty, tu raczej know how, choć któż tam wie, co taki P. Latton mógł nosić w kieszeniach chlajny czy chlamidy ;).)

Z drugiej strony znów arabska al-Taqiyya - postawa znacznie rozsądniejsza od chrześcijańskiego zamiłowania do męczeństwa zresztą - w sam raz wygląda na wynalazek ex-podwładnych Tichego zmuszonych, na temporalnym wygnaniu, całe życie ukrywać swą prawdziwą, futurystyczną, naturę...  ;) (To samo konfucjuszowa uwaga o urzędniku idealnym, umiejącym dopasować (nie)moralność swych uczynków do czasu i okoliczności.) Znaczy Tichy zesłał ich więcej niż się pochwalił? A może to już Rosenbisser potem...?

Plan był...tylko szczegóły się posypały;) Poza tym zdaje się, że to raczej nie sęk w działaniu na oślep , a raczej w konsekwencjach, które są trudne do ogarnięcia na takim powszechnie historycznym polu. Stąd nieoczekiwane rezultaty. I oczywiście zawodny czynnik ludzki - intrygi, prywatne porachunki, ambicje itd.:)

Tyle, że w sumie zawsze działamy na oślep (nie mając ani pełni wiedzy, ani znajomości konsekwencji, a jeszcze emocje i ambicje nami miotają). Jakoś mi to przypomniało zdania z "Astronautów" o rozszalałej machinie kapitalizmu. Gdy Lem je pisał wierzył, że tą maszynę da się regulować. Czy dziś można zachować taką wiarę?
Jesteśmy trybikami w maszynerii fabryki z "Edenu"?

ps. w obu telechronicznych odcinkach mowa jest o poprawianiu Ewolucji - w "... osiemnastej" - ewolucji Wszechświata, w "... dwudziestej" - ewolucji społecznej, w obu wspomniane są też marginalnie (i zbyte żartami) próby poprawiania ewolucji biologicznej... a właśnie, może pobawimy się w rozważania, co byście poprawili w wykonaniu człowieka, gdybyście posiadali możliwości techniczne po temu (ew. przepisy na produkt finalny dobrze byłoby podeprzeć zgrubnie choć prawdopodobną wizją ewolucyjnego procesu produkcyjnego, bo inaczej wyjdzie nam rozmowa o autoewolucyjnych marzeniach góra); czujecie się na siłach? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 14, 2012, 08:10:30 pm
Ten satyryczny sposób ujęcia historii cofa moje myśli do "... dwunastej" gdzie było to samo. Natomiast uwaga o jej naprawianiu (...)  przywołuje skojarzenia z (póżniejszym o lat dwadzieścia z okładem i kiepskim, bo epigońskim, mającym jednak scenariusz napisany przez faceta (http://en.memory-alpha.org/wiki/Joe_Menosky) nieźle naukowo otrzaskanego, w MIT Press pracował) odcinkiem mojego filmidła ;), w którym występuje Obcy uczony (http://en.memory-alpha.org/wiki/Annorax) (mający - obowiązkowo - wygląd pana dotkniętego paskudnymi skórnymi dolegliwościami), biorący się za poprawianie historii

Moje cofnęły się do Powrotu do przyszłości;)

Cytuj
Znaczy: winni oni czy (co ich oczywiście nie rozgrzesza) machina? Może po prostu zachowują się w sposób konieczny dla okoliczności, w które trafili
Nic nie jest czarne ani białe - naczynia połączone.

Cytuj
Byłbyż z tego wniosek, że posiadanie władzy wymusza oportunizm i intryganctwo, a znalezienie się w opresji prowokuje do wspinania się na szczyty intelektualnego wysiłku?

To pierwsze chyba tylko na jednostkach słabych, które i w innych okolicznościach tak postępują. Chyba, że kompromis (którego osiąganie wydaje się być konieczną umiejętnością władzy) podciągniemy pod oportunizm.
Nie wiem dlaczego władzę  przeciwstawiasz opresji ? Niemniej zgadzam się, że kłopoty zmuszają do wysiłku i twórczości. Z tym, że sprawowanie władzy to często sytuacja opresyjna = szczyty intelektu? Hm...;)

Cytuj
Tyle, że w sumie zawsze działamy na oślep (nie mając ani pełni wiedzy, ani znajomości konsekwencji, a jeszcze emocje i ambicje nami miotają).

Bez przesady z tym "zawsze" - w końcu udaje się człekom podjąć celowe działania i zwieńczyć je sukcesem;) Nawet w makroskali.


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 06, 2012, 05:30:42 pm
"Podróż dwudziesta pierwsza". Jedna z najlepszych. Wypisków, a wypisków...

Gdy po powrocie z XXVII wieku wysłałem I. Tichego do Rosenbeissera, by objął opróżnione przeze mnie stanowisko w TEOHIPHIPIE - pierwszy raz mamy do czynienia z tzw. continuity.
Uciekł w Galaktykę by Rosenbisser poń nie posłał.
Rocznik "Almanachu Galaktycznego" (sam bym poczytał).
Hopfstosser (brata tichologa!) opracował tablicę periodyczną cywilizacji Kosmosu w oparciu o trzy zasady, pozwalające nieomylnie wykrywać społeczności najwyżej rozwinięte. Są to Reguły Śmieci, Szumu i Plam. Każda cywilizacja w fazie technicznej zaczyna z wolna tonąć w odpadkach, które sprawiają jej ogromne kłopoty, aż wyprowadzi śmietniska w przestrzeń kosmiczną; żeby zaś nie przeszkadzały zbytnio w kosmonautyce, umieszcza się je na specjalnie wyosobnionej orbicie. W ten sposób powstaje rosnący pierścień wysypisk, i właśnie po jego obecności można rozpoznać wyższą erę postępu.
Jednakowoż po pewnym czasie wysypiska zmieniają swój charakter, w miarę bowiem rozwoju intelektroniki trzeba się pozbywać coraz większych ilości złomu komputerowego, do którego przyłączają się stare sondy, sputniki itp. Te myślące odpady nie chcą kręcić się po wieczność w pierściennym śmietniku i pierzchają z niego, zapełniając okolice planety, a nawet cały jej system; faza ta doprowadza do zanieczyszczenia środowiska - intelektem. różne cywilizacje usiłują zrazu rozmaicie zwalczać ten problem; bywa, że dochodzi do komputerocydu, np. umieszcza się w próżni specjalne pułapki, sidła, wnyki i zgniatacze psychicznych wraków, lecz efekt podobnych akcji jest jak najgorszy, wyłapaniu ulegają bowiem tylko wraki najniżej stojące pod względem umysłowym, więc taktyka ta preferuje przetrwanie śmieci najbystrzejszych; łączą się one w gromady i szajki, urządzają naloty i kontestacje, wysuwając trudne do spełnienia postulaty, bo domagają się części zamiennych i przestrzeni życiowej. Gdy im odmówić, złośliwie zagłuszają łączność radiową, włączają się do audycji, nadają własne proklamacje, przez co planetę na tym etapie otacza strefa takich trzasków i wycia w eterze, że bębenki pękają. Właśnie po tym trzeszczeniu można z wielkiej nawet odległości rozpoznać cywilizacje udręczane plagą polucji intelektualnej. Dziwne, jak długo astronomowie ziemscy nie mogli pojąć, czemu Kosmos, podsłuchiwany radioteleskopami, pełen jest szumu i innych bezsensownych odgłosów; są to właśnie zakłócenia będące skutkiem nazwanych konfliktów, które utrudniają poważnie nawiązywanie międzygwiezdnej łączności.
I wreszcie plamy słońc, ale o specyficznym ukształtowaniu, jak i składzie chemicznym, który można ustalić spektroskopowe, zdradzają obecność cywilizacji najwyżej rozwiniętych, które przebiły już zarówno Barierę Śmieci, jak i Szumu. Plamy te powstają, kiedy olbrzymie chmary narosłych wiekami odpadów same rzucają się jak ćmy w płomienie miejscowego Słońca, żeby w nich zginąć samobójczo. Tę manię wzniecają specjalne środki depresyjne, którym ulega wszystko, co myśli elektrycznie. Metoda rozsiewania owych środków jest nad wyraz okrutna, ale też bytowanie w Kosmosie, a już zwłaszcza budowanie w nim cywilizacji, nie stanowi niestety sielanki.

Spporządził detektor "WC" (;D).
Zagłębił się w gromadzie Hyjad.
Wybrał takie, a nie inne miejsce lądowania, ponieważ /../ ostatni numer “Almanachu” przynosił fotografie istot z Dychtonii jak dwie krople wody podobnych do ludzi.
Optymistycznie poprosił o zgodę na lądowanie chociaż otrzymanie takiego zezwolenia bywa rzeczą trudniejszą niż pokonanie galaktycznych przestworzy, ponieważ biurokrację cechuje rozwój o wyższym wykładniku potęgowym niż nawigację, toteż od reaktora fotonowego, ekranów, zapasów paliwa, tlenu itp. daleko ważniejsze są załączniki, bez których nie ma co myśleć o wizie wjazdowej.
Normą jest wielomiesięczne oczekiwanie, nic dziwnego, że UFOki w filmach lądują, nie pytają.
Najbardziej uważał na sputniki zachowujące głuche milczenie.
Jeden kontynent - wystrzelona brama tryumfalna. Drugi - proszek tumaniący komputery. Trzeci - słabiej, na oko, zurbanizowany - nie witał niczym, to odważył się wylądować.
Nie kalarepa, nie słoneczniki, a meble na polach rosną. Koszmarne wizje, jakie roztaczają niekiedy futurologowie, o świecie przyszłości zatrutym spalinami, zadymionym, ugrzęzłym w barierze energetycznej , termicznej itp., są bowiem nonsensem: w postindustrialnej fazie rozwoju powstaje inżynieria biotyczna, likwidująca problemy tego typu.
Meble wynaturzone. Blasterem się bronił.
Istota z brzusznym tamburynem.
Porwali go. To ojcowie Destrukcjanie w katakumbach przypominających miejscką kanalizację.
Mieli go za manekina, póki nie prześwietlili.
“Chwała Panu! Mogę mu porachować wszystkie kości!”
Tichy niecenzuralny w całości.
Udzielili mu gościny, a rakietę zamaskowali czyniąc podobna do chorych na słoniowaciznę organów.
Nie wymoszczono mu legowiska przez czyste roztargnienie.
Lampa szła za potrzebą.
Zaryz dziejów dychotońskich.
Duizm - głosi, że każde życie zna dwie śmierci, przednią i tylną, to jest tę sprzed narodzin i tę po agonii.
Nie mogli pojąć, czemu ludziom przykro myśleć o tym, że ich kiedyś nie będzie, a nie jest im tak samo przykro rozmyślać o tym, że ich przedtem nigdy nie było.
Religijna motywacja wczesnych prób rozruchu technologii unieśmiertelniającej. (Do transhumanizmu niedaleko.)
Pierwszy Dychtończyk, Dgunder Brabz, na którym przeprowadzono doświadczenie uwieczniające, został nieśmiertelnym tylko na rok. Dłużej nie mógł wytrzymać, bo czuwał nad nim zespół sześćdziesięciu machin, miriadami niewidzialnych złotych drucików wnikających we wszystkie zakątki jego organizmu. Nie mógł się ruszyć z miejsca i wiódł smutny żywot pośrodku istnej fabryki (tak zwanej perpetualni). Dobder Gwarg, następny immortat, mógł się już wprawdzie przechadzać, lecz towarzyszyła mu na spacerach kolumna ciężkich traktorów objuczonych unieśmiertelniającą aparaturą. I on popełnił samobójstwo na skutek frustracji.
Cyberpunk istny.
PUPA (Personalny Unieśmiertelniacz Perpetuujący Automatycznie).
Dowód Haza - Bariery Śmiertelności nie przekroczy się bez jednoczesnego porzucania ciała danego Naturą.
śmierci spontanicznej nie wolno zwać naturalną. Naturalne jest to, co godziwe, natomiast śmiertelność to skandal i hańba w kosmicznej skali. Powszechność występku ani o włos nie umniejsza jego szkarady.
Przyroda postąpiła z nami jak łotr, wysyłający niewinnych na misję ponoć lubą, w istocie zaś straceńczą. Im kto bardziej w życiu zmądrzeje, tym bliżej ma do jamy. Ponieważ nikt moralny nie ma prawa stowarzyszać się z mordercami, niedopuszczalna jest też kolaboracja z łajdaczką Naturą.
Pogrzeb (wracamy do "Szpitala..."?) jako forma kolaboracji.
Zamiast “memento mori” należy powtarzać “erite ultores”, zmierzajcie ku nieśmiertelności.
Przerwa na posiłek - noga stołowa w potrawce.
duizm jest wiarą w Boga, wyzbytą dogmatów, które skruszały stopniowo w toku rewolucji biotycznych.
Najcięższy był kryzys Kościoła, wywołany zniweczeniem dogmatu o duszy nieśmiertelnej, pojmowanej w sensie perspektywy wiecznego żywota. Dogmatykę zaatakowały w XXV wieku trzy kolejne techniki: zamrażania, odwracania i uduchowiania. Pierwsza polegała na ścinaniu człowieka w lód, druga na odwracaniu kierunku rozwoju osobniczego, trzecia zaś na dowolnym manipulowaniu świadomością.
Pole rezurekcyjne.
Technologia retroembrionalizacyjna.
Klonacja - efekt uboczny.
Przemyśliwano już nad tym, czy nie obłożyć płodowlanych inżynierów klątwą kościelną.
Pierwej mało kto, potem nikt już nie rodził się z męża i niewiasty, lecz z komórki, zamkniętej w uteratorze (sztucznej macicy), a trudno było odmówić całej ludności sakramentów na tej podstawie, że powstała dzieworódczym sposobem.
Z problemem ducha w maszynie, zrodzonym przez intelektronikę i jej rozumne komputery, jeszcze sobie dano radę, lecz za nią przybyły następne, świadomości i psychiki w płynach; syntetyzowano mądre i myślące roztwory, które można było butelkować, rozlewać, zlewać, a za każdym razem powstawała osobowość, nieraz bardziej uduchowiona i mądrzejsza niż wszyscy Dychtończycy razem wzięci.
Dogmat Kreacji Pośredniej.
Się wnet okazało, że sztuczne inteligencje mogą produkować inne, następne, albo też syntetyzować podług własnej rachuby istoty człekokształtne czy wręcz normalnych ludzi z byle kupy materii. (Cyloni? ;))
Ledwo się podparło dogmat odmienioną wykładnią, już powstawała negująca ją technologia świadomości. Doszło przez to do szeregu herezji i powstania sekt, które po prostu przeczyły powszechnie znanym faktom.
Można już było zlewać dwa lub więcej umysłów w jeden, tak u maszyn czy roztworów, jak u ludzi, można było dzięki personetyce produkować zamknięte w maszynach całe światy, w których powstawały byty rozumne, które z kolei potrafiły w tym uwięzieniu konstruować sobie następny rzut osobników inteligentnych, można było umysłowości potęgować, dzielić, mnożyć, redukować, cofać itd.
Zakon oo. prognozytów.
Można było produkować obok osobników normalnych - istoty biologiczne, lecz niemal bezmózgie, zdatne do mechanicznych prac, a wręcz nawet wyścielać hodowanymi odpowiednio tkankami, pochodzącymi z ludzkiego bądź zwierzęcego ciała, komnaty, ściany, produkować wstawki, wtyczki, wzmacniacze bądź osłabiacze inteligencji, budzić mistyczne stany wzlotów w komputerze, w płynie, obrócić jajko żabiego skrzeku w mędrca opatrzonego ciałem ludzkim, zwierzęcym bądź takim, którego dotąd w ogóle nie było, bo je zaprojektowali umyślnie eksperci płodowlani.
Budziło to opory.
2401 Byg Brogar, Dyrr Daagard i Merr Darr otwarli wrota na przestwór nieograniczonej swobody autoewolucyjnej; uczeni ci wierzyli gorąco, że powstały dzięki ich odkryciu Homo Autofac Sapiens, czyli Samorób Rozumny, osiągnie pełnię harmonii i szczęścia, nadając sobie takie formy ciała i przymioty duszy, jakie uzna za najdoskonalsze, że przebije Barierę Śmiertelności, o ile tak postanowi - jednym słowem okazali w toku Drugiej Rewolucji Biotycznej (pierwszej zawdzięczano plemniki wytwarzające dobra konsumpcyjne) maksymalizm i optymizm typowy dla historii nauk.
Inżyniera autoewolucyjna.
Zrazu szło po myśli, potem wdała się polityka.
Zakonnicy są robotami.
Bebesznia - powraca to słówko.
Kontrolerzy: Ogony mieli bodaj wszyscy, zakończone włosianym buńczukiem, który ukrywał solidną pięść; nosili je na ogół niedbale przerzucone przez ramię, o ile ramieniem można nazwać baniastą wypukłość okoloną dużymi brodawkami; pośrodku tej bani była skóra biała jak mleko; pojawiały się na niej barwne stygmaty - nie od razu pojąłem, że porozumiewają się zarówno głosem, jak też wyświetlając sobie, owym cielesnym ekranem, rozmaite napisy i skróty. Starałem się policzyć im bodaj nogi; mieli co najmniej po dwie, ale było paru trójnogich i jeden popiątny; odniosłem wszelako wrażenie, że im kto więcej miał nóg, tym mu się niewygodniej chodziło.
- A więc posiadanie książek jest wzbronione? - spytałem. - Zależy komu!
Stary gwamdlista.
Ustawowo zalecone kształty były nie tylko monstrualne w moich oczach, ale w najwyższym stopniu niewygodne.
Powiesić się do snu.
Nieźle przyrządzona poręcz.
Zamachowcy, docelici, powielanie, liniuchowie, rozlewici.
BIPROCIAPS.
Wciąż jednak nie było zgody co do kierunku głównego autoewolucji: czy należy sporządzać ciała, dzięki którym będzie się żyło najprzyjemniej, czy takie, co ułatwiają jednostkom najsprawniejsze włączanie się w społeczny byt, czy preferować funkcjonalizm, czy estetykę, potęgować siłę ducha, czy mięśni.
A z drugiej strony: zawodność ustroju naturalnego, jego senilizacyjny ruch ku śmierci, tyrania starych popędów nad później powstałym rozumem podlegały zaciekłym krytykom.
Wymyślanie na ewolucję należało do dobrego tonu.
Hasła ekstremistów: “precz z głową” (że niby za ciasna), “mózg do brzucha!” (bo w nim miejsca więcej).
Spory wokół spraw płciowych.
Projekty runęły lawiną, etaty rosły do potęgi i po dekadzie biurokracja tak przycisnęła autokreację, że BIPROCIAPS rozpadł się na zjednoczenia, a potem instytuty takie, jak KUC (Komisja ds. Cudnych Lic), CIPEK (Centralny Instytut Pełnej Estetyzacji Kończyn), IURNA (Instytut Upowszechniania Radykalnie Nowej Anatomii) i mnóstwo innych.
SOMSPUTER.
Memnar, generał zakonu prognozytów; sześcienny komputer.
Tichy jeść się krępował.
Wizja nieba jako kasy wypłat, a piekła jako kryminału dłużników niewypłacalnych - to chwilowy omam w historii wiary. Teodycea nie jest sofistycznym praktykanctwem obrońców Pana Boga ani wiara dodawaniem otuchy, że jakoś to tam w końcu będzie. Kościół zmienia się i wiara się zmienia; obie spoczywają bowiem w historii.
Wiara jest zarazem absolutnie konieczna i doskonale niemożliwa.
Wiara w Boga musi wyzbyć się wszelkiej interesowności, choćby przez to, że nic jej nigdzie nie wynagrodzi. Gdyby się okazało, że Bóg mocen jest sprawić to, co sprzeczne ze zmysłami i logiką, będzie to ponurym zaskoczeniem. Przecież to on, bo któż inny, dał nam te formy logicznego myślenia, oprócz których nie mamy nic w poznawaniu, jakże więc możemy sądzić, jakoby akt wiary miał być aktem wyrzeczenia się rozumu logicznego? Po cóż było najpierw dawać rozum, a potem urągać mu sprzecznościami, jakie sam znajdzie na swej drodze?
Żeby się dotajemniczyć i uzagadkowić? Żeby pozwalać nam pierwej na postawienie dignozy, że Tam nic nie ma, a potem dobyć raju, jak szuler wyciąga kartę z rękawa.

Dwojacy, trojacy, czwartacy, potem ósmacy, a wreszcie i tacy, co w ogóle nie chcieli się kończyć w sposób przeliczalny, bo im w ciągu życia wciąż coś nowego wyrastało - wszystko błąd Somsputera, jednak i to chwalono.
Nieskończyciele lub pentacy (politacy)[/i], którzy zatracali orientację we własnym ciele, tyle go było; gubili się w nim, tworząc tak zwane plątwie i węźliny; nieraz bez Pogotowia Ratunkowego nie dało się ich rozsupłać.[/i]
Żywnie albo Relatywiści.
Po centralizacji - reprywatyzacja.
Niektórzy filozofowie głosili już, że im większy postęp, tym więcej przesileń, i w braku kryzysów należałoby je prokurować, gdyż one aktywizują, jednoczą, budzą twórczy zapał, chęć walki i zespalają duchowo oraz materialnie, jednym słowem zagrzewają społeczeństwa do współpracy, a pod ich nieobecność panoszy się stagnacja, marazm i inne rozpadowe objawy.
Faza buntu pokoleń - capierzyści, gwajdliwcy. Reakcja na orgiastyczny barok epoki.
Rypciny, chędacze i inne organy przyjemności.
Seks za to wyszedł z mody.
Komasaci.
Kobieta-taboreta.
Objazd diecezji kanałami, zrujnowana metropolia nad nimi.
Wierzchowiec też robot.
Dania z plemników.
Magnetofon, co miał na szpulach tasiemki od kalesonów.
Wieloprzewodowa łączność oo. komputerów.
Szatan jest tym, czego najbardziej w Bogu nie rozumiemy.
Jest krok ciosania kamiennych urn i jest krok wskrzeszania zmarłych, i jest krok gaszenia słońc i nie ma między nimi nieprzebytych przeszkód.
Wolność, o jakiej mówię, to nie ten skromny stan pożądany przez jednych ludzi, kiedy inni ich dręczą. Wtedy bowiem człowiek jest dla człowieka kratą, ścianą, sidłami i przepaścią. Wolność, którą mam na myśli, leży dalej, rozpościera się poza tą strefą socjalnych zdławień wzajemnych, ponieważ strefę tę można przejść cało, a wtedy, w poszukiwaniu nowych oporów, bo ich już ludzie ludziom nie stawiają, odnajduje sieje w świecie i w sobie i wybiera się za przeciwnika siebie i świat, żeby z obojgiem walczyć i oboje sobie podporządkować. A kiedy i to się udaje, otwiera się otchłań wolności, ponieważ im więcej można czynić, tym mniej się wie, co czynić należy. Zrazu kusi mądrość, lecz z dzbana wody na pustyni staje się ona takim dzbanem wśród jeziora, gdy przyswajalna jak woda i gdy nią możesz obdarzyć żelazny złom i żabi skrzek.
O ile jednak dążenie do mądrości wydaje się dostojne, nie ma dostojnych argumentów na ucieczkę z mądrości.
Gdy ukochaną istotę można zdublować, nie ma już ukochanych istot, lecz urągowisko miłości, a kiedy można być każdym i żywić dowolne przekonania, nie jest się już nikim i nie ma się żadnych przekonań.
Władza reglamentuje wolność, lecz stawia tak granice nieautentyczne, które atakuje bunt, bo nie można zakrywać raz dokonanych odkryć.
Podług naiwnej myśli filozoficznej świat “powinien” nas ograniczać tak, jak kaftan bezpieczeństwa ogranicza wariata, a drugi głos w tejże filozofii bytu mówi, że te więzy “powinny” tkwić w nas samych.
świat, zniewolony do samego dobra, jest takim samym przybytkiem niewoli jak świat zniewolony do samego zła.
Nazwa destrukcjanie pochodzi z przekory teologicznej.
Konania (opis niesamowity, gdzieś się "Eden" kojarzy i martwa stacja Atlantydów).
Jedna rzecz - czytać w dziele historycznym o krwawych zawieruchach dziejów, a inna - na własne oczy widzieć i przeżywać chociaż ich okruch.
Przeraził się mnichów i znienawidził.
Ruchy autopsychiczne XXIX wieku. Genialici (obudziło to wielki głód wiedzy, intensywne uprawianie nauk, nawiązywanie łączności międzygwiezdnej z innymi cywilizacjami, lecz lawinowy wzrost wiadomości zmusił do kolejnych przeróbek cielesnych, bo się uczony mózg nawet w brzuchu nie mieścił).
Zaczęły się podsłuchy cudzych rozmyślań, przechwytywanie co świetniej szych koncepcji, kopanie dołów pod wieżami antagonistów w filozofii i sztukach, fałszowanie danych, podgryzanie kabli, a nawet próby aneksji cudzych dóbr psychicznych razem z osobowością właściciela.
Reakcja, gdy nadeszła, była gwałtowna. Rozpasanie cielesne. Powstawały zespolenia ciał i aparatów, sprawne w porubstwie.
Doszło do głębokiego uwstecznienia cywilizacji. Monstroliza.
Seksostrady.
Dzomber Glaubon i jego rządy. (Napisał "Myśli" jak przyzwoity dyktator ;).)
I tu zadyści.
Przesada prasy rządowej.
“SEKS W SŁUŻBIE PRACY!”
Nonkonformiści i męczennicy.
Glaubon wycofał się z areny życia biotycznego głęboko rozczarowany, widział bowiem ruinę swego wielkiego planu.
Walki Diadochów; planeta rozpadła się na prowincje.
Cenzura kodów genetycznych.
Pentadoch Marmozel, działając w myśl zasady “divide et impera”, zwiększył ustawowo ilość oficjalnie dopuszczonych płci. Pod jego rządami obok mężczyzny i kobiety wprowadzono plążczyznę, wywijastę i dwie płci pomocnicze - podtrzymców i nacieran. Życie, zwłaszcza erotyczne, stało się za tego Pentadocha bardzo skomplikowane.
Za Heksadochów weszły w życie aluzje cielesne, dzięki którym obchodzono chromosomową cenzurę.
Dodatkowy metraż cielesny (i zezwolenia nań).
Organelle kontestacyjne.
Czego na pewno nie dałoby się zrealizować cieleśnie, to wyrażała tak zwana literatura pornograficzna biotyki.
Planety chwila obecna. KUPROCIEPS. Śmiałe projekty.
“Jak można się nie przekształcać, jeżeli  m o ż n a  się przekształcać?”
Tichy opalał się.
Przychodzi do dalszego podnoszenia poziomu abstrakcji: zauważ, proszę, że dystans między Bogiem a rozumem powiększa się z upływem czasu - wszędzie i zawsze!
są cywilizacje bardzo potężne i wielkie, które zarządzać usiłują całą Kosmogonią w ramach antybożej prowokacji. Podług tego domysłu są w gwiazdach ludy, które usiłują okropne milczenie Boga przełamać rzuconym mu wyzwaniem, to jest groźbą KOSMOCYDU: chodzi im o to, żeby Kosmos cały zbiegł się w jeden punkt i sam siebie spalił w ogniu takiego ostatecznego skurczu; chcą więc niejako wyważeniem z posad dzieła Bożego wymusić na Bogu jakąkolwiek reakcję
Na Dychtonii - rzekł przeor - możliwych jest milion rzeczy, z jakich nie zdajesz sobie sprawy. Można u nas zetrzeć prostym zabiegiem całą zawartość osobniczej pamięci i naładować opustoszały przez to umysł nową pamięcią syntetyczną, taką, że poddanemu zabiegowi będzie się wydawało, jakoby przeżył to, czego nie doznawał, jednym słowem, można uczynić go Kimś Innym, niż był do operacji. Można odmienić charakter i osobowość, więc przerabiać jurnych gwałtowników w słodkich samarytan i na odwrót; ateistów w świętych lub ascetów w rozpasańców; można otępiać mędrców, a głupców czynić geniuszami; pojmij, proszę, że to wszystko jest bardzo łatwe i nic MATERIALNEGO nie stoi na przeszkodzie takim przeróbkom.
Od sześciuset lat nie ma u nas ani jednego “naturalnego” umysłu. Nie ma więc u nas możliwości odróżnienia pomiędzy myślą narzuconą i naturalną
Historia wiar zna apostazy i herezje, lecz nie zna analogicznych odstępstw historia matematyki, ponieważ nigdy nie było takich, co by odmawiali zgody na to, że jest jeden tylko sposób dodawania jedności do jedności i że wynikiem tej operacji będzie liczba dwa. Ale Boga nie udowodnisz matematycznie.
Debata komputerów.
Jakkolwiek bowiem budujemy, w skończony sposób budujemy, jeśli zaś istnieje nieskończony komputer, to jest nim tylko On.
Logika jest narzędziem - odparł przeor - a z narzędzia nic nie wynika.
Wszechmoc misjonarska duizmu (przypomina się ostateczny argument na rzecz ateizmu z następnej "Podróży...").
Powiadam przede wszystkim: NON AGAM. Nie tylko NON SERVIAM, lecz także: Nie będę działał. A nie będę, ponieważ mogę działać pewnie i tym działaniem uczynić wszystko, co zechcę. Nie pozostaje nam tedy nic ponad to trwanie tutaj, przy szczurzej skamielinie, w rojowisku wyschniętych kanałów.
Tichy odleciał czując się innym człowiekiem.

Z czego tematy najważniejsze:
- dylematy autoewolucji (i jej techniki),
- ewolucja teizmu w zderzeniu z postępem,
- odbiór przyszłych eksperymentów masowych, przez pryzmat tego, co XX wiek przyniósł;
- po drodze jeszcze tematyka SETI (tablice Hopfstossera; roboty kosmiczne jako wyzwanie Bogu rzucane).

Zapraszam do dyskusji, choć spora część tematów była już na Forum poruszana.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 13, 2012, 08:04:42 pm
Taką? Sądząc z tego, co mówił zacny przeor - bezproblemowo ;). (Z tym, że podałeś mimochodem b. dobry argument za niezmienianiem naturalnego ludzkiego kształtu ;).)

Tymczasem jednak chciałbym wrócić do hasełka "erite ultores" i łajdaczki Natury... Lem pisał to na początku lat '70, tymczasem w roku 1990 facet, który gdy niniejsza "Podróż..." powstawała, latał jeszcze w krótkich spodenkach i zwał się Max T. O'Connor (bo zmienił potem nazwisko), Max More, całkiem serio ogłosił manifest  "Transhumanism: Toward a Futurist Philosophy", zawierający m.in. te oto słowa:

"Transhumanism is a class of philosophies that seek to guide us towards a posthuman condition. Transhumanism shares many elements of humanism, including a respect for reason and science, a commitment to progress, and a valuing of human (or transhuman) existence in this life rather than in some supernatural "afterlife". Transhumanism differs from humanism in recognizing and anticipating the radical alterations in the nature and possibilities of our lives resulting from various sciences and technologies such as neuroscience and neuropharmacology, life extension, nanotechnology, artificial ultraintelligence, and space habitation, combined with a rational philosophy and value system."

czyli po naszemu:

"Transhumanizm to klasa filozofii, które próbują kierować nas w stronę kondycji postludzkiej. Transhumanizm dzieli wiele elementów z humanizmem – przede wszystkim szacunek dla rozumu i nauki, nacisk na postęp i docenianie roli człowieczeństwa (czy transczłowieczeństwa) w doczesnym życiu, raczej niż w jakimś nadnaturalnym "życiu po śmierci". Transhumanizm różni się od humanizmu przez przyzwolenie i oczekiwanie na radykalne zmiany w naturze i możliwościach naszego życia, oferowanych przez różne nauki i technologie, jak neurologia i neurofarmakologia, przedłużenie życia, nanotechnologia, sztuczna ultrainteligencja, zamieszkanie przestrzeni kosmicznej, w zestawieniu z racjonalną filozofią i systemem wartości."

W swoim późniejszym eseju ("On becoming posthuman") napisał jeszcze radykalniej:

""We have achieved two of the three alchemists' dreams: We have transmuted the elements and learned to fly. Immortality is next." ("Osiągnęliśmy dwa z trzech marzeń alchemików: przekształciliśmy pierwiastki i nauczyliśmy się latać. Kolej na nieśmiertelność.")

Wybrane teksty More'a:
http://www.maxmore.com/transhum.htm
http://www.extropy.org/principles.htm
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4003
http://www.racjonalista.pl/kk.php?s=3905
(Zwracam uwagę na trzeci z nich - "List do Matki Natury" - nadałby się w całości, bez przeróbek, na manifest ideowy dychotońskich autoewolucjonistów.)

Wziął się z tego nurt myślowy zwany - oczywiście - transhumanizmem do którego przedstawicieli należą - wspominani na niniejszym Forum n- razy - Ray Kurzweil czy Marvin Minsky. (By być precyzyjnym: za pre-prekursora w/w ruchu uważany jest rosyjski filozof Николай Фёдоров oraz Friedrich Nietzsche ze swoim nadczłowiekiem, zaś słowa transhumanizm użył po raz pierwszy biolog Julian Huxley, ciekawa postać, brat Aldousa, współpracownik Haldane'a i autor opublikowanej w roku 1927 groteski SF "Król z probówki", w swych biologicznych fantazjach dziwnie podobnej do pewnych elementów "... dwudziestej pierwszej".)

Więcej nt. transhumanizmu:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6014/q,Wartosci.transhumanistyczne

Przechodząc od zamysłów do możliwej praktyki... Tak wyglada odpowiednik perpetualni w starszej o parę lat od manifestów More'a powieści "Graf Zero" W. Gibsona:

"- Musisz mi wybaczyć tę zależność od techniki. Od ponad dekady uwięziony jestem w zbiorniku. Na jakimś ohydnym, przemysłowym przedmieściu Sztokholmu. A może piekła... Nie jestem zdrowy, Marly. Usiądź tu, koło mnie.
Odetchnęła głęboko, zeszła po kamiennych schodkach i przekroczyła alejkę.
- Herr Virek... - zaczęła. - Dwa lata temu byłam na pańskim wykładzie w Monachium. Krytyka Faesslera i jego autistiches Theater. Wyglądał pan wtedy zdrowo...
- Faessler? - Virek zmarszczył opalone czoło. - Widziałaś sobowtóra. A może hologram. /.../
- Proszę wybaczyć - usłyszała przerażona własny głos. - Ale, jak zrozumiałam, powiedział pan, że żyje... w zbiorniku?
- Tak, Marly. I z tej dość krańcowej perspektywy mogę ci doradzić, żebyś starała się każdą godzinę przeżywać we własnym ciele. Nie w przeszłości, jeśli mnie rozumiesz. Mówię jako ktoś, kto nie potrafi już tolerować tego prostego stanu, jako że komórki mojego ciała wybrały błędne dążenie do indywidualnej kariery. Wyobrażam sobie, że człowiek, któremu bardziej sprzyja szczęście, albo uboższy, mógłby w końcu umrzeć czy zostać zakodowany w rdzeniu jakiegoś hardware'u. Mnie jednak ogranicza bizantyjska sieć okoliczności, pochłaniająca, jak rozumiem, około dziesiątej części mojego rocznego dochodu. Co czyni mnie, jak sądzę, najkosztowniejszym inwalidą na świecie. Wzruszyły mnie, Marly, twoje sercowe przeżycia. Zazdroszczę ci uporządkowanego ciała, z którego biorą początek.
Przez jedną chwilę patrzyła w te błękitne oczy i z instynktowną pewnością ssaka wiedziała, że nadmiernie bogaci nie są nawet w przybliżeniu ludźmi."


Jak widzimy i jej bohaterowi nie jest dana PUPA... ;)

Do takiego zaś stanu doprowadza się bohaterka powieści "Schismatrix" Bruce'a Sterlinga, skądinąd kumpla Gibsona:

"Lindsay przeszedł przez śluzę. Powietrze po jej drugiej stronie miało temperaturę ciała. Cuchnęło potem i perfumami, zmieszanymi z wonią fiołków. Ostry skowyt syntezatora nagle się urwał.
Pokój był z ciała, z żywej tkanki, z aksamitnej brązowej skóry, gdzieniegdzie przetykanej pasmami lśniących kruczych włosów i liliowymi fragmentami śluzówek. Nie było w nim ani jednej prostej linii; wszystkie powierzchnie się zakrzywiały: zarówno sofy, jak i okrągła cielista masa, przywodząca na myśl łoże poznaczone fiołkowymi otworami. Pod stopami Lindsaya arteria o średnicy solidnej rury pulsowała w rytm przepływu krwi.
Kolejna zakapturzona lampa na przegubowym, okrytym lśniącą skórą ramieniu podniosła się i ciemnymi oczyma zajrzała Lindsayowi w twarz. W stojącym obok podnóżku otworzyły się usta.
– Zdejmij te buty z rzepami, skarbie. Drapią.
Lindsay usiadł.
– To ty, Kitsune.
– Wiedziałeś to od chwili, gdy zobaczyłeś moje oczy w biurze Wellsa. – Łagodny pomruk dobiegał ze ściany.
– Właściwie upewniłem się dopiero na widok twojego ochroniarza. Upłynęło dużo czasu. Przepraszam za buty. – Usiadł i ściągnął obuwie, powstrzymując dreszcz wywołany kontaktem z ciepłym, wrażliwym fotelem. – Gdzie jesteś?
– Otaczam cię. Moje oczy i uszy są wszędzie.
– A twoje ciało?
– Pozbyłam się go.
/.../ Rozejrzał się po otaczających go fragmentach ciała, ale nigdzie nie dostrzegł twarzy. Ze ścian i podłogi dobiegało stłumione, synkopowane dudnienie kilku serc.
/.../ Zamontowane na organicznym wsporniku oczy podniosły się i spojrzały Lindsayowi w twarz. Widział, jak rozszerzają się w nich źrenice – pierwsza wskazówka kinezyczna – i zrozumiał, że trafił w dziesiątkę. /.../
W wezgłowiu łoża otworzyła się para oczu. Dwoje smukłych ramion wychynęło z okolonych miękkim włosiem szczelin. Jedna z dłoni ujęła monokl i przyłożyła go do oka. /.../
Jęk, który dobył się z ust Kitsune, był wyrazem czystej przyjemności. Jedno z olbrzymich serc znajdowało się pod łóżkiem i Lindsay poczuł, jak zaczyna szybciej bić."


Na jej tle kobieta-taboreta to przysłowiowy pikuś ;).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 15, 2012, 09:02:39 pm
Pewnie w tym kierunku bedzie to szlo.
Cytuj
Czy chcą Państwo, żeby wasze dziecko miało wyłącznie wasze geny
Juz robia dzieci z DNA 3 rodzicow, na razie jeszcze sie nie urodzily, ale juz powstaly:
http://en.wikipedia.org/wiki/Three-parent_baby
http://abcnews.go.com/WN/story?id=4246047&page=1
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 16, 2012, 08:32:06 pm
Wydaje mi się, że w tej podróży Lem „odjechał” na taką odległość że, choć wizja fascynująca,  trudno się zidentyfikować z problemami mieszkańców Dychtonii.

Ja tam kłopotu z wyobrażeniem sobie tego nie miałem, może dlatego, bo ;) SF od lat się pasę.

Ale jak Wy przyziemnie, chłopaki, to ja jeszcze przyziemniej, czyli cofnę się do słynnej jajecznicy Tichego, w tej podróży zresztą nieobecnej... Otóż całkiem ładne wyobrażenie jak może wygladać taka rakietowa staro-nowa kuchnia, daje wygląd stosownego pomieszczenia w serialu "Firefly" (o którym na lem.pl szerzej gadać się waham, bo z prawdziwą SF ma, w sumie, mniej jeszcze wspólnego niż np. "Gwiezdne wojny" czy "Star Trek"):
(http://www.scifiradio.net/kitchen5.jpg)
Owszem, kuchnia nieco zbyt przestronna jak na standardy kawalerskiego gospodarstwa Ijona T., ale przyznacie, że niczego sobie? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 16, 2012, 09:48:14 pm
Eee, zbyt nowoczesnie  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 18, 2012, 02:21:35 pm
Gdyby jednak ktoś chciał na serio prognozować odejście od ludzkiego (chociaż poprawianego) wyglądu, to należałoby zarysować jakąś ścieżkę przemian mentalnych i społecznych, która by prowadziła do wprowadzenia prawnej swobody produkowania istot podobnych do Dychtończyków.

Zacznę może od cytatu z "Czarnych oceanów" Dukaja:

" rzecz zapamiętana zostanie jako „teoria Krasnowa”.
Autoewolucja, pisał Krasnow, jest to kreacja genetycznej przyszłości gatunku przez jego przedstawicieli. Zaczęto powszechnie używać tego terminu po komercjalizacji technologii „rzeźbienia” DNA planowanego dziecka. Całkowicie błędnie.
Otóż aby móc mówić o jakiejkolwiek ewolucji, musi zachodzić ciągły proces dziedziczenia, a tu z niczym podobnym nie mamy do czynienia, bo genetyczne rzeźbienie nie ogranicza się do jednego pokolenia, lecz dotyczy w równym stopniu całej rozciągniętej wzdłuż osi czasu linii „potomków”. Gdyby jeszcze rzeźbiarze dokonywali swych operacji na DNA faktycznie pochodzącym od rodziców, dziedziczono by przynajmniej introny. Ale firmy genetic sculptors mają swoje – identyczne dla wszystkich klientów – genomy ramowe, od których zawsze rozpoczynają proces komputerowego doboru dezoksyrybonukleotydów. Nic zatem, dosłownie nic nie przechodzi z matki i ojca na „ich” dziecko, nawet kody mitochondrialne. Ewolucja gatunku została ucięta niczym lancetem, dalej już tylko ewolucja mód."


Przypuszczam, że dychotoński schemat wyglądał tak: najpierw - w istocie - poprawiano tylko genotypy dziedziczone po rodzicach (mniemać należy, że zapłodnienia odbywały się wtedy zwykle pozaustrojowo, chyba, że wymyślono jakieś nanotechnologie, syntetyczne wirusy czy coś takiego). Potem - jak w podanym cytacie z Dukaja - przyjęła się zapewne moda sięgania po genotypy uznane za optymalne (przy czym optymalne, mogło dla różnych Dychotończyków znaczyć co innego - tu wkraczamy na ścieżkę sporów o wzorcowy genotyp, póki co na płaszczyznie mody właśnie - jedni np. kultywowali niebieskooczność, inni woleli oczy czarne... a kto inny może chciał czerwone, jak u królika, tak mała zmiana wszak jeszcze nie powinna nikogo oburzyć, prawda?).

Jeśli w dodatku "technologiczne dziecioróbstwo" wróciło - dla wygody rodziców - pod strzechy (cytaty W. J. Williams "Stacja Aniołów"):

"Turbiny przenośnego kompresora zajęczały i piana opluła przezroczystą plastikową macicę, gdzie po raz pierwszy zabiło serce Marii, gdzie jej niewprawne oczy po raz pierwszy odwróciły się od światła.
Grzebię swą przeszłość w pianie, pomyślała. W mózgu zabrzęczało dalekie poczucie straty. Przecież to nie tylko sprzęt Pasca - to również część jej życia./.../
„Czy był dobrym ojcem?" - chciał spytać Ubu. Wyprodukował nas z zamrożonej spermy i komórek jajowych, które gdzieś nabył, pozlepiał w używanej sklejarce, kupionej na złomowisku. Nie mieli wspólnych genów ani ze sobą, ani z Paskiem, nie tworzyli prawdziwej rodziny - siostra, brat, ojciec - po prostu razem mieszkali."


trudno było dopilnować idealnej dyscypliny w tym względzie. W dodatku ktoś mógł np. wpaść na pomysł produkcji tzw. czworączków, typowych dla wielu utworów SF przystosowanych do życia w nieważkości osobników, mających zamiast nóg - drugą parę rąk (w/w williamsowy Ubu np. się do nich zalicza), też mając po temu dobre, pragmatyczne, racje (i stawiając tym samym pierwszy krok w kierunku zmian radykalnych).
Zapewne, w którymś momencie zaczęto penalizować zbyt wielkie odchyłki, stawiać granice (pamiętajmy jednak, że kultura - i religia - dychotońska są, używając slangu transhumanistycznego, proaktywne, więc i restrykcyjności należy spodziewać się mniejszej). Skoro zaś rzecz zaczęła być prawnie regulowana, to stała się automatycznie kwestią polityczną. I tak to się zaczęło...

Lem zresztą strzeszcza rzecz wcale udatnie:

"Zrazu inżynieria autoewolucyjna, czyli tak zwany ruch płodowlany, rozwijała się jakby po myśli swych światłych odkrywców. Ideały zdrowia, harmonii, piękna duchowocielesnego uległy rozpowszechnieniu, ustawy konstytucyjne gwarantowały każdemu obywatelowi prawo posiadania takich cech psychosomatycznych, jakie uważano za najcenniejsze. Wnet też wszelkie deformacje i kalectwa wrodzone, szpetota i głuptactwo stały się przeżytkami. Lecz rozwój to ma do siebie, że wciąż go dalej pcha naprzód ruch postępowy, więc się na tym nie skończyło. Początki dalszych przemian były z pozoru niewinne. Dziewczęta upiększały się dzięki hodowli biżuterii skórnej i innych wykwitów ciała (uszka-serduszka, perły z paznokci), chłopcy pysznili się boko - i tyłobrodami, nagłownymi grzebieniami, szczękami o dubeltowym zgryzie itp.
W dwadzieścia lat później powstały pierwsze partie polityczne. "
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 21, 2012, 05:42:47 pm
Sądzę, że, nazwijmy to tak, „pierwszy świat” (tzn. euroamerykański, lub podzielający te wartości [przy wszystkich różnicach pomiędzy Unią i USA itd.]) będzie się bronił przed dychtońską dystopią (dd) i że ma po temu narzędzia i wolę polityczno-moralną.

Wygrałeś ;). Przy czym... wcale nie jestem pewien, czy to dobrze, że broni się aż tak gwałtownie.



Poskrobałem się trochę po głowe, pomyślałem i postanowiłem jeszcze coniebądź doedytować.

Wspomniałeś o ścieżkach rozwoju:
# Czy takie społeczeństwo jak na Dychtonii zaistniało/istnieje/ lub kiedyś zaistnieje gdzieś we Wszechświecie?
Nie wiem i nikt się tego chyba nie dowie, bo odległości prawdopodobnie zawsze będą większe niż możliwości komunikacyjne (Chyba, że odkryte zostaną wiadome tunele, co to nimi dr Arroway latała …. ale może jej się tylko zdawało).
ja pozwoliłem znów sobie powątpiewać - powyżej - czy nasza najlepsza...

Zgoda, Lem dostatecznie obnażył szaleństwa niekontrolowanej autoewolucji (pozostanę - wbrew Dukajowi - wierny temu sformułowaniu), by się nią zachwycać, ale czy sądzisz, że brak zgody na autoewolucję to czyste dobro? Że na ścieżce autoewolucji nie da się dojść do niczego fajnego?

Może oddam zatem głos braciom Strugackim, który zresztą nie tylko o autoewolucji mówią, ale i o różnych możliwych drogach rozwoju (sytuacja tam zresztą była nietypowa, bo Obcy Rozum, który na ścieżkę autoewolucji wstąpił usiłował - najprawdopodobniej - wciągać na nią ludzkość za uszy...):

"A teraz ja składam na piedestale pańskiej uwagi krótki w istocie rzeczy przyczynek do mojej przyszłej książki, którą zamierzam nazwać “Monokosm, szczyt, czy może pierwszy krok? Uwagi o ewolucji ewolucji”. I znowu - nie mam ani czasu, ani ochoty na uzasadnianie swoich podstawowych tez szczegółowymi argumentami. Mogę tylko zapewnić pana, że każda z tych hipotez może być już dzisiaj uzasadniona w najbardziej wyczerpujący sposób, wiec jeśli będzie pan miał do m nie jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem. (Przy okazji - nie mogę się powstrzymać od uwagi, że pańska prośba o moją konsultacje była być może pierwszym i jedynym jak na razie społecznie użytecznym aktem działalności pańskiej organizacji od początku jej istnienia).
A wiec - MONOKOSM.
Wszelki Rozum, czy to technologiczny, czy rousseauistyczny, czy nawet heroniczny - w procesie ewolucji pierwszej generacji przechodzi drogę od stanu maksymalnego rozproszenia (dzikość, wzajemna agresja, ubóstwo emocji, nieufność) do stanu maksymalnego zjednoczenia przy zachowaniu własnej indywidualności (życzliwość, znaczna kultura współżycia, altruizm, lekceważenie tego, co osiągnięte). Procesem tym kierują prawa biologiczne, biospołeczne i specyficznie społeczne. Sam proces jest już dobrze poznany i jest dla nas interesujący tylko o tyle, o - ile stawia nas przed pytaniem - a co dalej? Zostawiając na boku romantyczne trele teorii pionowego postępu” możemy stwierdzić, ze dla Rozumu istnieją tytko dwie realne, wykluczające się wzajemnie możliwości. Albo zastopowanie, samouspokojenie, zamkniecie w sobie, utrata zainteresowania światem fizycznym, albo wejście na drogę ewolucji drugiego rzędu, na drogę ewolucji planowanej i kierowanej, na drogę do Monokosmu,
Synteza Rozumów jest nieunikniona. I ofiarowuje nam nieprzeliczone mnóstwo nowych płaszczyzn percepcji świata, a to doprowadzi do niezmiernego zwiększenia ilości, a co najważniejsze jakości dostępnej i możliwej do przerobienia informacji, co z kolei doprowadza do zmniejszenia ilości cierpienia do minimum i zwiększenia sumy radości do maksimum. Pojecie “dom” rozszerza się do granic Wszechświata. (Zapewne z tego powodu pojawiło się to nieodpowiedzialne i powierzchowne pojecie - Wędrowcy). Powstaje nowy metabolizm i jako jego skutek życie i zdrowie praktycznie stają się wieczne. Wiek jednostki staje się porównywalny z wiekiem obiektów kosmicznych - przy pełnym braku akumulacji zmęczenia psychicznego. Jednostka Monokosmu nie potrzebuje już twórców. Sama dla siebie jest twórcą i konsumentem kultury. Z kropli wody zdolna jest nie tylko odtworzyć kształt oceanu, ale i cały świat zamieszkujących go istot, w tym również rozumnych. I potrafi to wszystko, trapiona nieprzerwanym, nienasyconym sensorycznym głodem.
Każda nowa jednostka rodzi się jako produkt synkretycznej sztuki - tworzą ją i fizjologowie, i genetycy, i inżynierowie, i psychologowie, i estetycy, i pedagodzy, i filozofowie Monokosmu. Proces ten trwa niewątpliwie kilkadziesiąt ziemskich lat i oczywiście jest najbardziej pasjonującym i najzaszczytniejszym rodzajem pracy Wędrowców. Współczesna ludzkość nie zna analogii do tego gatunku sztuki, jeśli nie liczyć tak rzadkich w historii przypadków Wielkiej Miłości.
STWARZAJ NIE BURZĄC! - oto hasło Monokosmu.
Monokosm nie może uważać swojej drogi rozwoju, swego modus vivendi, za jedynie słuszny. Ból i rozpacz wywołują u niego obrazy rozprzężenia Rozumów, które nie dojrzały jeszcze do zespolenia z nim. Monokosm musi czekać aż Rozum w ramach ewolucji pierwszego rzędu rozwinie się do stadium ogólnoplanetarnego socjum. Ponieważ dopiero wówczas można zaczynać ingerencje, w biostruktury w celu przygotowania nosiciela Rozumu do przejścia w monokosmiczny organizm Wędrowców, Gdyż z ingerencji Wędrowców w losy zdezintegrowanych cywilizacji nic może wyniknąć nic dobrego.
Sytuacja dwuznaczna - Progresorzy Ziemi starają się w ostatecznym rachunku przyspieszyć historyczny proces powstania na zacofanych planetach doskonalszych społecznych struktur. W ten sposób jakby przygotowują nowe rezerwy materiału dla przyszłych prac Monokosmu.
Obecnie znamy trzy zadowolone z istniejącego stanu rzeczy cywilizacje.
Leonidanie. Cywilizacja nadzwyczaj stara (Uczynię mniej niż trzysta tysięcy lat, cokolwiek by mówił nieboszczyk Pak Chin). To przykład “powolnej” cywilizacji, która zastygła w jedności z naturą.
Tagorianie. Cywilizacja nacechowana hipertrofią przezorności. Trzy czwarte wszystkich mocy skierowali na studiowanie szkodliwych skutków, jakie mogą wyniknąć z danego odkrycia, wynalazku, nowego procesu technologicznego i tak dalej. Ta cywilizacja wydaje się nam dziwna tylko dlatego, że nie jesteśmy w stanie zrozumieć, jak pasjonujące jest zapobieganie szkodliwym skutkom, jakiego ogromu intelektualnej i emocjonalnej satysfakcji to dostarcza. W rezultacie mają wyłącznie publiczny transport, lotnictwo nie istnieje, za to wspaniale rozwinęła się łączność przewodowa.
Trzecia cywilizacja - to nasza cywilizacja i teraz rozumiemy bez trudu, dlaczego Wędrowcy muszą się wmieszać przede wszystkim właśnie w nasze życie. My JESTEŚMY W RUCHU. A ponieważ jesteśmy w ruchu, możemy się pomylić w wyborze kierunku.
Teraz już nikt nie pamięta “ciągników”, którzy z fantastycznym entuzjazmem próbowali forsować postęp na Tagorze i Leonidzie. Teraz wszyscy rozumieją, że ciągnięcie w górę tak doskonałych w swoim rodzaju cywilizacji to zajęcie równie bezmyślne i pozbawione jakichkolwiek perspektyw, jak próby przyspieszenia wzrostu drzewa, powiedzmy dębu, za pomocą szarpania go za gałęzie. Wędrowcy to nie “ciągniki”, nie stawiają i nie mogą stawiać przed sobą takiego zadania, jak forsowanie postępu. Ich celem jest poszukiwanie, wyselekcjonowanie, przygotowanie do integracji! wreszcie integracja z Monokosmem dojrzałych do tego jednostek. Nie wiem i bardzo tego żałuje, według jakiej zasady Wędrowcy dokonują wyboru, ponieważ, chcemy tego czynie chcemy, jeżeli mówić wprost, bez owijania w bawełnę, bez pseudonaukowej terminologii, to sprawa ma się ja k następuje:
Po pierwsze - wejście ludzkości na drogę ewolucji drugiego stopnia praktycznie oznacza przekształcenie homo sapiens w Wędrowca.
Po drugie - najprawdopodobniej nie każdy homo sapiens nadaje się do takiego przekształcenia.
Reasumując:
- ludzkość zostanie podzielona na dwie nierówne części;
- ludzkość zostanie podzielona na dwie nierówne części według nieznanych nam parametrów;
- ludzkość zostanie podzielona na dwie nierówne części według nieznanych nam parametrów, przy czym mniejsza cześć forsownie i na zawsze prześcignie większą;
- ludzkość zostanie podzielona na dwie nierówne CZĘŚCI według nieznanych nam parametrów, jej mniejsza cześć forsownie i na zawsze prześcignie większą, a dokona tego wola oraz sztuka supercywilizacji zdecydowanie nam obcej.
Drogi Kammerer! Na początek w charakterze socjopsychologicznego ćwiczenia proponuje panu analizę tej nie pozbawionej nowych aspektów sytuacji."

"Fale tłumią wiatr"

Tedy i ja Ci to ćwiczenie proponuję...;)

Ale, jeśli ktoś wyhodowałby chłopczyka z kogucim grzebieniem na głowie „prywatnie” w Europie, jutro, za dziesięć, pięćdziesiąt, sto lat, a może nawet tak długo, jak długo Europa będzie czymś więcej, niż tylko nazwą kontynentu – zostanie aresztowany.

Wymyśliłem chyba sposób, za pomocą którego ktoś mógłby dążyć do uchylenia tego prawa. Jak rozumiem kosmetykę genetyczną, sztuczne zapłodnienie, porody, ze sztucznej macicy i sytuację w której potomek niekoniecznie jest genetyczną kontynuacją rodziców (ilu by ich tam nie było ;)) uznajemy za dopuszczalną. Zatem - idąc dalej - będą powstawać zygoty na obstalunek, projektowane z użyciem doskonalszej wersji crichtonowych Hoodów:

"Hoody to automatyczne sekwensery genów, czyli maszyny, które samodzielnie rozpracowują kod genetyczny. Są tak nowe, że jeszcze nawet nie umieszczono ich na liście proskrypcyjnej, ale każde laboratorium genetyczne ma przynajmniej jeden - to znaczy każde, które może sobie pozwolić na wydatek rzędu pół miliona dolarów.
/.../
Przeszli przez rozsuwane drzwi do sąsiedniego pokoju. Panowała w nim znacznie niższa temperatura oraz rozlegało się wyraźne, jednostajne buczenie. Na środku pomieszczenia stały dwie okrągłe, wysokie, niemal dwumetrowe wieże, pod ścianami zaś umieszczono rzędy sięgających do pasa pudeł z nierdzewnej stali.
- Oto nasz automat pralniczy najnowszej generacji - powiedział doktor Wu. - Skrzynie, które widzicie państwo przy ścianach, to automatyczne sekwensery genów sterowane z ogromną prędkością przez superkomputery cray XMP. To te dwie wieże na środku pokoju. W gruncie rzeczy znajdujecie się państwo teraz w samym sercu fabryki genów dysponującej wręcz niewiarygodnym potencjałem.
W pomieszczeniu ustawiono także kilka monitorów, ale obrazy na ich ekranach zmieniały się tak szybko, iż nie sposób było stwierdzić, co przedstawiają. Wu nacisnął jakiś klawisz i obraz na jednym z monitorów znieruchomiał.
- Widzicie państwo przed sobą strukturę niewielkiego fragmentu DNA dinozaura - wyjaśnił Wu. - Proszę zwrócić uwagę, iż tworzą go cztery podstawowe składniki: adenina, tymina, guanina oraz cytozyna. Instrukcje zawarte w tym kawałeczku DNA być może wystarczyłyby do utworzenia jednego białka - na przykład hormonu lub enzymu. Cały łańcuch DNA zawiera trzy miliardy nukleotydów, trzy miliony takich sekwencji. Gdybyśmy przez osiem godzin dziennie patrzyli w ekran, na którym obrazy takie jak ten zmieniałyby się co sekundę, obejrzenie całego zapisu DNA zajęłoby nam ponad sto dni. - Wskazał na monitor. - Mamy przed sobą typowy przykład, ponieważ zapis DNA zawiera błąd - tu, na dole, w linii 1201. Takie błędy i braki zdarzają się bardzo często. Dlatego właśnie przede wszystkim musimy to naprawić, nie tyle my, co komputer. Potnie DNA na mniejsze fragmenty, wykorzystując tak zwane enzymy restrykcyjne. On sam wybierze te, które najlepiej nadadzą się do wykonania zadania.
- Oto ten sam fragment DNA, z zaznaczonymi miejscami wyznaczonymi przez enzymy restrykcyjne. Zazwyczaj pozwalamy komputerom podjąć decyzję, ale musimy także wiedzieć, jakie pary podstawowe należy wstawić, aby naprawić uszkodzenie. W tym celu trzeba porównać kilka mniejszych fragmentów.
Teraz szukamy wystarczająco dużego fragmentu DNA, dzięki któremu będziemy mogli ustalić, czego właściwie brakuje. Jeżeli go znajdziemy, będziemy mogli dokonać naprawy. Te ciemne kreski, które widzicie państwo na ekranie, to maleńkie kawałeczki DNA dinozaurów, rozbite przez enzymy i poddane dokładnej analizie. Komputer składa je teraz ponownie, szukając powtarzających się fragmentów kodu. Przypomina to trochę puzzle, tyle tylko, że komputer robi to z ogromną prędkością.
Oto odtworzony przez komputer fragment DNA. Operacja, której byliście państwo świadkami, w tradycyjnym laboratorium trwałaby kilka miesięcy, ale my potrzebujemy na nią zaledwie kilku sekund.
- Zajmujecie się całym łańcuchem DNA? - zapytał Grant.
- Skądże znowu - odparł Wu. - To niemożliwe. Co prawda poczyniliśmy znaczne postępy w porównaniu z latami sześćdziesiątymi, kiedy zespół uczonych potrzebowałby aż czterech lat na odszyfrowanie fragmentu, który widzicie państwo na ekranie, ale i tak cząsteczka DNA jest dla nas jeszcze zbyt duża. Sprawdzamy tylko te odcinki, gdzie są zapisane różnice między poszczególnymi gatunkami lub które wyglądają inaczej niż DNA współcześnie żyjących zwierząt. Jest ich bardzo niewiele, ale i tak mamy z tym huk pracy."

"Park jurajski", ofkors

Wyobraź sobie teraz jakichś GenAnonymous, którzy chcąc rozsadzić prawo antygrzebieniowe zhackują owe BetterHoody, tak by celowo zsyntetyzowały same dzieci ugrzebienione.

To zresztą scenariusz nieco macleanowski (acz i takie życie realizuje vide słynny 11 września). Opcja druga to lobbing biznesu. Przypuśćmy, że genetyka tak się sprywatyzuje jak wieścił Crichton:

"Rewolucja biotechnologiczna różni się od dotychczasowych naukowych przemian trzema istotnymi szczegółami.
Po pierwsze, opiera się na solidnych podstawach. Ameryka wkroczyła w epokę atomu dzięki dokonaniom samotnej placówki badawczej w Los Alamos. Erę komputerów zapoczątkowały prace prowadzone w dziesięciu firmach. Badania z dziedziny biotechnologii, tylko na terenie Ameryki, podjęło ponad dwa tysiące laboratoriów, a pięćset korporacji przeznacza na nie co roku pięć miliardów dolarów.
Po drugie, wiele z tych przedsięwzięć można określić mianem bezmyślnych albo co najmniej lekkomyślnych. Starania mające na celu wyprodukowanie jaśniejszych pstrągów, które byłyby lepiej widoczne w strumieniu, drzew o pniach w kształcie prostopadłościanu, ułatwiających składowanie ich, lub też inplantowanie komórek zapachowych, które pozwoliłyby każdemu czuć zawsze woń ulubionych perfum, mogą wydawać się marnym żartem, ale wcale nim nie są. Fakt, iż biotechnologia znakomicie nadaje się do wykorzystania w gałęziach przemysłu tradycyjnie uzależnionych od zmieniającej się mody, takich jak produkcja kosmetyków lub organizacja wypoczynku, wywołuje tym większe obawy dotyczące takiego wyzyskania tej nowej, dysponującej ogromnym potencjałem dziedziny wiedzy, że przyniesie ona ludzkości same szkody.
/.../
Jednak najbardziej niepokojący jest fakt, że nawet wśród naukowców nie ma nikogo, kto mógłby pełnić rolę nadzorcy. Zastanawiające jest to, iż prawie wszyscy uczeni zajmujący się genetyką zaangażowali się także w komercjalizację biotechnologii. Nie ma już neutralnych badaczy. Każdy walczy o jakąś stawkę."

ibid.

Powiedzmy dalej, że do genetyki korekcyjno-upiększycielskiej dorwie się przemysł farmaceutyczny i przemysł kosmetyczny. Sądzisz, że lobby tak potężne, zaprawione w dodatku w kreowaniu mód i rozpętywaniu histerii (wiadomy lobbing na rzecz zakupu szczepionek choćby) nie będzie w stanie przeforsowywać zmian w prawie (zrazu - nomen omen - kosmetycznych, oczywiście)?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 24, 2012, 09:34:52 pm
Uważam, że chłopczyk z grzebieniem na głowie będzie jedynie i tylko konsekwencją kosztów/dostępności. Ludzie "dorośli" już teraz robią z dziećmi z nudów (nie bo ich nie lubią czy nie z powodu, że chcą je w taki czy inny sposób wykorzystać - tylko właśnie z nudów) co chcą. Może to i będzie nawet nielegalne - np. tu, ale nie tam i tak dalej... i co z tego? Świat dowie się o tych przypadkach, kiedy będzie już za późno (to jest po 9 miesiącach)...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: nescitus w Luty 28, 2012, 01:16:24 pm
zabawki z nazwiskami: Hopfstosser od teorii rozwoju cywilizacji wziął się od hopsztosów (f jest zamiast wysokiego niemieckiego s, fkrybowie częfto fię tak mylili.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 13, 2012, 04:23:16 pm
O Hopfstosserze (skąd nazwisko jego) to chyba wszyscy wiedzieli...

Tymczasem... "Podróż dwudziesta druga" (czyli skok w 1954 rok).

Porządkuje pamiątki.
Starczy ich na całą salę.
Ząb wyłamany.
Oktopus, władca Memnogów (chyba nie ten co się naparzał ze Spajdermenem (http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20090223061940/marveldatabase/images/a/a2/Otto_Octavius_%28Earth-96283%29.jpg)? ;))
Fajka z rakiety wypadła jak przelatywał (bardzo wytrzymała, ani chybi... no i lecieć musiał nisko ::)).
Kamyk w bucie wyczuł w dwusetnym sześćdziesiątym ósmym dniu podróży ;D.
Cegłą sobie mało czola nie otarł ;).
Scyzoryk.
Wspomnmienia okołoscyzorykowe.
Amputacja lekiem na katar (na Satellinie).
Znów oburzony opuścił planetę.
Kłócił się jak ziemscy kierowcy... sam ze sobą. Kilkanaście minut. (Ma Tichy do siebie szczęście...)
Stwierdził brak scyzoryka.
Wrócił szukać.
i tu dopiero wyłoniła się trudność: całe niebo roiło się od migotliwych światełek i nie widziałem, gdzie szukać Satelliny. Jest ona jednym z tysiąca czterystu osiemdziesięciu globów krążących wokół słońca Erypelazy. Większość ich posiada nadto po kilkanaście księżyców, dużych jak planety, co jeszcze bardziej utrudnia orientację. (Jeszcze lepszy układ planetarny niż ten z "Firefly", gdzie kilkadzesiąt ziemiopodonych planet i księżyców :D.)
Szum radiowy wywołany przez chcących pomóc (autoparodia sceny z "Obłoku..."?)
nadali nazwę “Satellina” bodajże dwustu rozmaitym planetom.
Zdał się na przypadek.
Lotnisko (kosmodrom raczej) takie samo, ale planeta inna.
Andrygona - stara, sypiąca się i zmurszała planeta, która powinna właściwie dawno już być wycofana z obiegu, ale dbają o nią mało, gdyż leży z dala od głównych szlaków rakietowych.
Satelliny są ponumerowane.
Władze ściągnęły go powitać.
Dzień matur. Ma uświetnić.
Pidłak, beznogi płaz wierzchowy. (Kenobi wolał gady... (http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20070311152435/starwars/images/6/65/Boga-hd.jpg))
Przełamał lody podpowiadajac.
Wzdręgi - rodzaj ostryg, używanych jako ubranie.
Młody zdolny Andrygon przed komisją:
Wtem egzaminator zapytał:
- Czy kandydat potrafi udowodnić, dlaczego życie na Ziemi jest niemożliwe?
Skłoniwszy się lekko, młodzieniec przystąpił do wyczerpującego, logicznie zbudowanego wywodu, w którym wykazał niezbicie, że większą część Ziemi pokrywają zimne, niezmiernie głębokie wody, których temperaturę utrzymują w pobliżu zera pływające stale góry lodowe; że nie tylko bieguny, ale i otaczające obszary są siedliskiem przeraźliwych wiecznych mrozów i że przez pół roku panuje tam noc bezustanna: że, jak to doskonale widać przez przyrządy astronomiczne, lądy, nawet w okolicach o klimacie cieplejszym, pokrywa przez wiele miesięcy w roku zamrożona para wodna, tak zwany śnieg, grubą warstwą zalegając góry i niziny; że wielki Księżyc Ziemi wytwarza na niej fale przypływów i odpływów, które wywierają niszczące działanie erozyjne; że za pomocą najpotężniejszych lunet można dostrzec, jak często wielkie połacie planety zalega półmrok, spowodowany powłoką chmur; że w atmosferze powstają straszliwe cyklony, tajfuny i burze, co wszystko razem wzięte najzupełniej wyklucza możliwość istnienia życia w jakiejkolwiek formie. Gdyby zaś, zakończył dźwięcznym głosem młody Andrygon, jakieś istoty spróbowały wylądować na Ziemi, niechybnie poniosłyby śmierć, zmiażdżone ogromnym ciśnieniem tamtejszej atmosfery, które na poziomie morza wynosi jeden kilogram na centymetr kwadratowy, czyli 760 milimetrów słupa rtęci.
Tak wyczerpująca odpowiedź zyskała powszechną aprobatę komisji. Zdrętwiały ze zdumienia, siedziałem przez dłuższą chwilę bez ruchu i dopiero gdy egzaminator przystępował do następnego pytania, zawołałem:
- Przepraszam was, godni Andrygoni, ależ... ależ ja właśnie pochodzę z Ziemi; nie wątpicie chyba, że jestem żywy, i słyszeliście, jak mnie wam przedstawiono...
Zapanowało niezręczne milczenie. Nauczyciele byli najgłębiej dotknięci moim nietaktownym wystąpieniem i ledwo się hamowali; młodzież, która nie umie jeszcze ukrywać wzruszeń, jak wiek dojrzały, patrzyła na mnie z jawną niechęcią. Na koniec egzaminator rzekł lodowato:
- Wybacz, panie przybyszu, ale czy nie za wielkie wymagania stawiasz naszej gościnności? Czy nie dosyć ci tak podniosłego przyjęcia, fetów i dowodów szacunku? Czy nie ukontentowaliśmy cię dostatecznie dopuszczeniem do Wysokiej Żerwy Maturalnej, mało ci tego i domagasz się, abyśmy umyślnie dla ciebie zmieniali... program szkolny?!
- Ależ... Ziemia naprawdę jest zamieszkana... - wybąkałem zmieszany.
- Gdyby tak było - rzekł egzaminator patrząc na mnie, jakbym był przezroczysty - stanowiłoby to zboczenie natury.

Obrażony opuścił planetę (znów).
Wrócił do szukania scyzoryka.
W taki sposób lądowałem kolejno na pięciu planetach grupy Lindenblada, na globach Stereopropów i Melacjan, na siedmiu wielkich ciałach rodziny planetarnej słońca Kasjopei, zwiedziłem Osterylię, Awerancję, Meltonię, Latemidę, wszystkie ramiona wielkiej Mgławicy Spiralnej w Andromedzie, układy Plezjomacha, Gastroklancjusza, Eutremy, Symenofory i Paralbidy; w następnym roku przeszukałem systematycznie pobliże wszystkich gwiazd Sappony i Melenwagi oraz globy Erytrodonię, Arrhenoidę, Eodocję, Artenurię i Stroglona z wszystkimi jego osiemdziesięcioma księżycami, nieraz tak małymi, że ledwo było gdzie rakietę posadzić; na Małej Niedźwiedzicy nie mogłem wylądować, bo był tam właśnie remanent; potem przyszła kolej na Cefeidy i Ardenidy; i ręce mi doprawdy opadły, kiedy przez pomyłkę raz jeszcze wylądowałem na Lindenbladzie. (Się zapędzil, zupełnie jak szukanie potwora z Loch Ness na Mazurach ;).)
Planeta przypominająca Satellinę. Postać w habicie dominikanina. (Arago też dominikanin...)
Ojciec Lacymon, przełożony wszystkich misji działających na obszarach pobliskich gwiazdozbiorów w promieniu sześciuset lat świetlnych.
Niezła proporcja: około pięciu milionów planet, w tym dwa miliony czterysta tysięcy zamieszkanych.
Meodracyci, jak wiadomo, mają uszy pod pachami.
Obiad, przyrządzony z miejscowych potraw (tęciwe piżanki w drżonie, drumble ustercone, a na deser miesiochy). (W "StarTreku" nawet bankiety z pozaziemskim żarciem były (http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20070916174648/memoryalpha/en/images/e/e9/Chakotay%26ParisAtAnnorax%27Table.jpg).)
Liliowe słońce.
Pterodaktyle (śpiewały w krzakach).
Problemy w pracy misyjnej.
Tak na przykład Pięciomiakowie, mieszkańcy gorącej Antyleny, którzy marzną już przy 600 stopniach Celsjusza, słyszeć nawet nie chcą o raju, natomiast opisy piekła budzą w nich żywe zainteresowanie, a to dla korzystnych warunków (smoła wrząca, płomienie), jakie tam panują. Poza tym nie wiadomo właściwie, którzy z nich mogą wstępować do stanu kapłańskiego, albowiem rozróżnia się u nich pięć płci; jest to niełatwy problem dla teologów.
Bżutowie na przykład uważają powstawanie z martwych za czynność tak codzienną, jak wdziewanie odzieży, i w żaden sposób nie chcą uznać tego zjawiska za cud. Dartrydzi z Egilli nie mają rąk ani nóg; mogliby się żegnać tylko ogonem, lecz nie mogę o tym sam decydować; czekam na odpowiedź stolicy apostolskiej - cóż, kiedy Watykan milczy już drugi rok...
Okrutny los ojca Orybazego.
In partibus infidelium (potem Dukaj o tym samym... (http://dukaj.pl/bibliografia/utwory/InPartibusInfidelium)).
Za czym najpierw zdarli mu z grzbietu skórę i namaścili to miejsce smołą, jak to zrobił kat Irlandii świętemu Hiacyntowi, potem odrąbali mu lewą nogę, jak to poganie uczynili świętemu Pafhucemu, następnie rozpruli mu brzuch i wsadzili weń wiecheć słomy, jak się to przydarzyło błogosławionej Elżbiecie normandzkiej, za czym wbili go na pal, jak Emalkici świętego Hugona, połamali mu żebra, jak Tyrakuzanie świętemu Henrykowi z Padwy, i spalili go powolutku na małym ogniu, jak Burgundzi Dziewicę Orleańską. Potem zaś odsapnęli, umyli się i jęli łzy ronić rzewne za swym utraconym pasterzem.
- Czcigodny ojcze, wiemy dobrze, że będziemy potępieni i męczeni do końca świata, i musieliśmy toczyć straszne walki duchowe, zanim powzięliśmy ten zamiar, jednakowoż ojciec Orybazy nieustannie powtarzał nam, że nie ma takiej rzeczy, której dobry chrześcijanin nie uczyniłby dla swego bliźniego, że należy oddać mu wszystko i na wszystko być dlań gotowym; tak więc zrezygnowaliśmy z największą rozpaczą ze zbawienia myśląc tylko o tym, by najdroższy ojciec Orybazy zyskał koronę męczeńską i świętość. Nie umiem ci powiedzieć, jak trudno nam to przyszło, bo zanim przybył do nas ojciec Orybazy, żaden z nas muchy nawet nie ukrzywdził.
Worek z suma zebraną na proces kanonizacyjny.
Torturowany ojciec Orybazy odpowiedział jednym tylko słowem, całkiem niepojętym i niezrozumiałym; nie wiemy, co by znaczyło, bo nie znaleźliśmy go ani w książeczkach do nabożeństwa, które nam wręczył, ani w Piśmie Świętym.
Groźba wyginięnia mieszkańców Arpetuzy - tak bardzo zapragnęli zbawienia, że wszyscy ślubowali i zachowują czystość!
Od dwu tysięcy lat Kościół głosi wyższość troski o zbawienie duszy nad sprawami doczesnymi, lecz nikt nie brał tego dosłownie, na miły Bóg! Ci Arpetuzańczycy poczuli co do jednego powołanie i wstępują masowo do klasztorów; wzorowo przestrzegają reguły, modlą się, poszczą i umartwiają, a tymczasem upada przemysł, rolnictwo, nadciąga głód i zagłada grozi planecie.
tymczasem na planetach zaczęły jak grzyby po deszczu wyrastać misje kalwinów, baptystów, redemptorystów, mariawitów, adwentystów i sam nie wiem jakie jeszcze!
Olbrzymia błękitna mapa nieba gwiazdowego; cała jej prawa strona była zaklejona papierem.
Obszary te zamieszkują ludy o niesłychanie wysokiej inteligencji. Głoszą one materializm, ateizm i zalecają skupiać wszystkie wysiłki wokół rozwoju nauki, techniki i doskonalenia warunków życia na planetach. Posyłaliśmy do nich naszych najmędrszych misjonarzy, ojców salezjanów, benedyktynów, dominikanów, ba, nawet jezuitów, natchnionych głosicieli słowa bożego, mówców miodoustych; wszyscy, wszyscy powracali ateistami!!
- Bezpieczeństwo marnego ciała przełożył nad zabezpieczenie ducha, czy to nie potworne?!
Pomoc specjalistów z ambasady amerykańskiej: - Jest tu około dwustu tomów przedstawiających z największą szczegółowością metody gwałtu, terroru, sugestii, szantażu, wymuszania, hipnozy, zatruwania, tortur i odruchów warunkowych, których oni używają do tępienia wiary. Włosy mi wstawały na głowie, kiedy to przeglądałem. Tam są fotografie, zeznania, protokoły, dowody rzeczowe, opowiadania naocznych świadków i Bóg wie co jeszcze. Zachodzę w głowę, jak oni to wszystko tak prędko zrobili i co to znaczy technika amerykańska.
Po prostu uczą, co to jest Wszechświat, skąd wzięło się życie, jak się rodzi świadomość i jak stosować naukę na pożytek powszechny. Mają dowód, z którego pomocą potrafią wykazać, jak dwa a dwa jest cztery, że cały świat jest wyłącznie materialny.
Ocalił wiarę jeden tylko ojciec Serwacy, i to tylko dlatego, że jest głuchy jak pień.
Młoda zakonnica, karmelitanka. Po czterech miesiącach wróciła, w jakim stanie! Przestała miewać widzenia, wstąpiła na kurs pilotów rakietowych i poleciała z ekspedycją badawczą do jądra Galaktyki, biedne dziecko!
Słyszałem niedawno, że objawiła się jej święta Melania, i serce zadrżało we mnie od radosnej nadziei, ale okazało się, że jej się tylko ciotka śniła.
O, żebyż  o n i  zechcieli prześladować religię, żeby zamykali kościoły, rozpędzali wiernych, ale niestety, nic podobnego, na wszystko pozwalają: i na odprawianie nabożeństw, i na szkolnictwo duchowe, tyle że rozpowszechniają swe dowody i teorie.
Najpierw ignorowanie, potem plany krucjaty.
- Owszem, nie byłoby to złe; gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta, spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi, może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego, ale kto ma pociągnąć na tę krucjatę? Memnogowie? Arpetuzańczycy może? Pusty śmiech mnie chwyta, a zarazem trwoga!
Uściskał steranego kapłana i scyzoryk się znalazł.



Znów komasując (treść jednej z moich ulubionych "... podróży"):

- Tichy - jak zwykle - Tichemu wilkiem,
- argumentacja przeciw możliwości życia na Ziemi jako kpina z antropomorficznych/geomorficznych oczekiwań speców od SETI,
- ziemska religia z zderzeniu z pozaziemskością (ale i z dosłownym potraktowaniem jej nakazów),
- przytyki pod adresem USA (czy bezzasadne?),
- pytanie odcinka ;): czy jest możliwe takie rozwinięcie wiedzy by w sposób pewny wykluczyła religię*? (ładnie się nam to splata z "... dwudziestą pierwszą"...)

W sumie o wszystkim tym była już na Forum mowa...

* Dawkins powie, że już to zaszło...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 14, 2012, 01:22:36 am
- ziemska religia z zderzeniu z pozaziemskością (ale i z dosłownym potraktowaniem jej nakazów),

Zgadzam się z Cetarianem, że lemowej groteski nie należy brać dosłownie - zresztą przerabialiśmy to wcześniej. Stąd: czy koniecznie z pozaziemskością? Czy może wystarczy próba przeszczepienia wiary obcym z Ziemi? Mam wrażenie, że już cytowałam - niemniej...a propos (jednak;)) dosłownego traktowania nakazów:
- Słyszeliśmy, że biali jedzą ludzi.
- Bzdura jakaś. Kto tak mówi?
- Najstarsi. Pamiętają jeszcze czasy, kiedy po naszej puszczy kręcili się biali.To byli szamani złych duchów. Odprawiali obrzędy, składali ofiary...I zapraszali nas żeby się przyłączyć. Chcieli, żebyśmy razem z nimi jedli ciało jakiegoś człowieka i popijali jego krwią. Na szyjach mieli zawieszone żelazne trupy, takie same jak ten - wskazał palcem srebrny krzyżyk na mojej szyi. - Więcej nie wiemy, bo to było bardzo dawno temu.
- I co się z nimi stało?
- Zostali przepędzeni. U nas nie wolno jeść ludzi, gringo. Ani pić krwi - mówiąc te słowa popatrzył na mnie znacząco.


z Gringo wśród dzikich plemion Cejrowskiego.

Cytuj
- pytanie odcinka ;): czy jest możliwe takie rozwinięcie wiedzy by w sposób pewny wykluczyła religię*? (ładnie się nam to splata z "... dwudziestą pierwszą"...)
(...)
* Dawkins powie, że już to zaszło...

Co znaczy "wykluczyła religię"? Udowodniła, że Boga nie ma? Boga, bóstw każdej religii? Nie, nie jest możliwe. Wg mnie nie ma to nawet związku z "pewnym wykluczeniem" : dla tych, którzy nie mają wiary, nie potrzebują jej - nauka/wiedza dawno to zrobiła albo zyskali przez nią potwierdzenie własnych przekonań. Są jednak tacy ludzie, którzy mają silną potrzebę wiary - i tutaj nie pomogą żadne argumenty, dowody, wykluczenia. Jak powiedział Witkacy: wierzy się albo nie.
Dawkins mówi o tym tak:
Nauka niestrudzenie obala odwieczne wierzenia religijne wyjaśniające tajemnicę życia. Jednak wyznawcy wielkich religii – judaizmu, chrześcijaństwa i islamu – wolą ignorować racjonalne argumenty i wierzyć we wszechwiedzącego stwórcę, którego istnienia nigdy nie da się udowodnić.
Po prostu owi wyznawcy nie potrzebują tego dowodu.

A propos pytania odcinka i Dawkinsa: w BBC Knowledge (w marcowych programach) postanowili dać odpowiedź na pytanie: Czy Bóg istnieje? To pytanie jest zarazem tytułem cyklu:
http://www.bbcknowledge.com/poland/czy-bog-istnieje/ (http://www.bbcknowledge.com/poland/czy-bog-istnieje/)

Pierwszym z cyklu jest dwuczęściowy dokument - Korzenie zła? -  zrealizowany przez Dawkinsa:
http://www.bbcknowledge.com/poland/programmes/root-of-all-evil (http://www.bbcknowledge.com/poland/programmes/root-of-all-evil)
Kolejne prezentują odmienne postawy:
http://www.bbcknowledge.com/poland/programmes/real-jesus (http://www.bbcknowledge.com/poland/programmes/real-jesus)
Próby godzenia nauki z religią:
http://www.bbcknowledge.com/poland/programmes/story-of-god (http://www.bbcknowledge.com/poland/programmes/story-of-god)
http://www.bbcknowledge.com/poland/programmes/did-darwin-kill-god (http://www.bbcknowledge.com/poland/programmes/did-darwin-kill-god)
Także dramatyzowany dokument (hm...) o Darwinie:
http://www.bbcknowledge.com/poland/programmes/darwins-struggle (http://www.bbcknowledge.com/poland/programmes/darwins-struggle)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 14, 2012, 11:13:52 pm
Zgadzam się z Cetarianem, że lemowej groteski nie należy brać dosłownie - zresztą przerabialiśmy to wcześniej. Stąd: czy koniecznie z pozaziemskością? Czy może wystarczy próba przeszczepienia wiary obcym z Ziemi?

Hmm... Dla mnie jednak lemowska groteska traktowana tylko jako groteska (a więc zabawa formą, językiem itp.) oraz żartobliwa aluzja do spraw ziemskich straciłaby sporo ze swego uroku (pewnie przez to ile eSeFów w życiu przyswoiłem; sporo z nich było zresztą - nieintencjonalnie - znacznie umowniejszych niż "Dzienniki..." - intencjonalnie), ale nie o moje gusta tu chodzi... Chodzi raczej o to, że nie wierzę, by Lem - który okazywał programową pogardę historiom ubranym w kostium SF, gdy był on bez znaczenia dla (sensacyjnej czy romansowej) fabuły - sam po ten kostium sięgał chcąc mówić o tu-i-teraz...

Dawkins mówi o tym tak:
Nauka niestrudzenie obala odwieczne wierzenia religijne wyjaśniające tajemnicę życia. Jednak wyznawcy wielkich religii – judaizmu, chrześcijaństwa i islamu – wolą ignorować racjonalne argumenty i wierzyć we wszechwiedzącego stwórcę, którego istnienia nigdy nie da się udowodnić.
Po prostu owi wyznawcy nie potrzebują tego dowodu.

Poczekaj... W zasadzie mówisz tu to samo co ja, tzn, że zdaniem Dawkinsa już doszliśmy do wiedzy tych z zaklejonej części mapy, tylko niektórzy z nas to świadomie ignorują. Odwołujesz się przy tym do pozaracjonalnych motywów wiary, ale ja nie o tym... Chodziło mi raczej o to czy jest możliwy taki, zbudowany na empirii, system wiedzy, który w sposób pewny wykluczy metafizykę jako taką.

Lem '54 być może w to wierzył, Lem '71 jest dla metafizyki znacznie łaskawszy.

A propos pytania odcinka i Dawkinsa: w BBC Knowledge (w marcowych programach) postanowili dać odpowiedź na pytanie: Czy Bóg istnieje? To pytanie jest zarazem tytułem cyklu:

Cykl zapewne b. zacny i naśmiewać się zeń nie zamierzam, ale... tak mi się jakoś skojarzył:
&feature=player_detailpage#t=14s
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 02, 2012, 07:44:25 pm
Lecimy dalej...

"Podróż dwudziesta trzecia" (nadal '54).

Początek mocny:
W Kosmozoologii, znanym dziele profesora Tarantogi, wyczytałem o planecie krążącej wokół gwiazdy podwójnej Erpeya, tak małej, że jeśliby wszyscy jej mieszkańcy naraz opuścili domy, nie pomieściliby się na jej powierzchni inaczej, jak tylko podnosząc jedną nogę. Aczkolwiek profesor Tarantoga uchodzi za znakomity autorytet, twierdzenie to wydało mi się przesadne i postanowiłem sam zbadać jego prawdziwość.
Zaczął w wyniku awarii silnika, spadać na gwiazdę (Upał rósł z każdą chwilą i w końcu stał się tak nieznośny, że nie mogłem pracować inaczej, jak tylko wcisnąwszy się do wnętrza małej lodówki, w której trzymam zazwyczaj żywność), ale dał radę.
Dwa słońca - czerwone i niebieskie (jak w "Solaris" potem).
Sama planeta była rzeczywiście tak mała, że odnalazłem ją z wielkim trudem dopiero po przetrząśnięciu całej okolicznej próżni. Mieszkańcy jej, Bżutowie, przyjęli mnie nader gościnnie.
Przedziwnie piękne są kolejne wschody i zachody obu słońc; osobliwe widoki powstają także przy ich zaćmieniach. Przez pół doby świeci słońce czerwone i wtedy wszystkie przedmioty wyglądają jakby skąpane we krwi, w drugiej połowie przyświeca słońce błękitne, tak potężne, że trzeba chodzić z zamkniętymi stale oczami; mimo to widzi się zupełnie znośnie. Nie znając wcale ciemności Bżutowie porę błękitną nazywają dniem, czerwoną zaś nocą. (I Lem uległ magii zachodu Słońca? ;))
Sposób Bżutów na przelu.. przebżucenie:
Oto w odpowiednim urzędzie z każdego mieszkańca planety zdejmuje się za pomocą precyzyjnego aparatu rentgenowskiego tak zwany rysopis atomowy, to jest dokładny plan ukazujący wszystkie co do jednej materialne molekuły, cząsteczki białka i związki chemiczne, z jakich zbudowane jest jego ciało. Gdy nadchodzi pora spoczynku, Bżut wsuwa się przez malutkie drzwiczki do specjalnego aparatu i w środku zostaje rozpylony na drobne atomy. Zajmując w takiej postaci bardzo mało miejsca spędza noc, rano zaś o wyznaczonej porze budzik uruchamia aparat, który na podstawie rysopisu atomowego zespala na powrót wszystkie cząsteczki we właściwym porządku i kolejności, drzwiczki się otwierają i Bżut, tak przywrócony do życia, udaje się, parę razy ziewnąwszy, do pracy.
Bżutowie zachwalali mi korzystne strony tego obyczaju podkreślając, że nie ma przy nim mowy o bezsenności, majakach nocnych, zmorach czy koszmarach sennych, albowiem aparat rozpyla ciało na atomy odbierając mu życie i przytomność. Podobnego sposobu używają oni także w rozlicznych innych okolicznościach, jak na przykład: w poczekalniach lekarzy czy w urzędach, gdzie zamiast krzeseł stoją małe, na różowo i niebiesko pomalowane skrzynki aparatów, na niektórych posiedzeniach i zebraniach, jednym słowem, wszędzie tam, gdzie człowiek skazany jest na nudę i bezczynność i nic zgoła nie robiąc pożytecznego, faktem swego istnienia zajmuje tylko miejsce. W ten sam pomysłowy sposób zwykli Bżutowie podróżować: kto chce udać się gdziekolwiek, pisze na kartce adres, nakleja go na małej kasetce, którą podstawia pod aparatem, wchodzi do środka i rozpylony na atomy przedostaje się do kasetki. Istnieje umyślna instytucja, coś w rodzaju naszej poczty, która ekspediuje takie przesyłki według adresu. Jeżeli ktoś śpieszy się szczególnie, przesyła się telegrafem jego rysopis atomowy do miejsca przeznaczenia, a tam odtwarza się go w aparacie. Oryginalnego Bżuta rozproszkowuje się tymczasem i oddaje do archiwum. Taki sposób telegraficznego podróżowania, jako nadzwyczaj szybki i prosty, ma w sobie wiele kuszącego, kryje jednak i pewne niebezpieczeństwa. Akurat kiedy przyjechałem, prasa donosiła o niesłychanym wypadku, jaki właśnie się wydarzył. Oto pewien młody Bżut imieniem Termofeles miał się udać do miejscowości położonej na drugiej półkuli planety, aby wziąć tam ślub. Pragnąc, z niecierpliwością zrozumiałą u zakochanego, jak najszybciej stanąć przed wybraną, udał się na pocztę i został przetelegrafowany; ledwo się to stało, urzędnika telegrafu odwołują w jakiejś nie cierpiącej zwłoki sprawie, a jego zastępca nie wiedząc nic o tym, że Termofeles został już wysłany, depeszuje jego rysopis po raz drugi i oto przed stęsknioną narzeczoną staje dwu Termofelesów, podobnych do siebie jak dwie krople wody. Trudno opisać przeraźliwe pomieszanie i bezradność nieszczęsnej i całego orszaku weselnego. Usiłowano namówić jednego z Termofelesów, żeby zechciał poddać się rozproszeniu na atomy i tym samym zakończył przykry incydent, lecz spełzło to na niczym, albowiem każdy z nich twierdził uparcie, że on jest właśnie tym prawdziwym, jedynym Termofelesem. Sprawa poszła do sądu i toczyła się przez różne instancje. Już po moim odlocie zapadł wyrok sądu najwyższego, nie potrafię więc powiedzieć, jak się sprawa skończyła.

(Podobnym celom służyły - wiele lat później - słynne Poké Balle (http://bulbapedia.bulbagarden.net/wiki/Pok%C3%A9_Ball) w wiadomej kreskówce, acz tam się potworka w Ballu konwencjonalnie przewoziło, nie było oszczędności na czasie podróży, ale i komplikacji mniej. O "ST" już nie wspomnę...)
sam proces nie ma w sobie nic zagadkowego czy nadprzyrodzonego, albowiem, jak dobrze wiadomo, żywe organizmy są zbudowane z tej samej materii, co wszystkie otaczające nas przedmioty, planety jak i gwiazdy; cała różnica leży jedynie we wzajemnym połączeniu i układzie cząstek
Tichy rozumie to doskonale, ale gluchy na namowy, by sam spróbować. (Startrekowi by orzekli, że to Transporter phobia (http://en.memory-alpha.org/wiki/Transporter_phobia) ;D.)
Odwieził znajomego tubylca bez uprzedzenia.
niesłychana, ale normalna w mieszkaniach Bżutów ciasnota
- Uważaj, rozsypujesz mi tatusia!
- To nic, to nic, nie przejmuj się! - Wybiegł na dwór i po kilku minutach wrócił przynosząc sporą bryłę węgla, torebkę cukru, szczyptę siarki, mały gwoździk i przy garść zwykłego piasku; wrzucił wszystko do kasetki, zamknął drzwiczki i nacisnął wyłącznik. Usłyszałem coś w rodzaju głuchego westchnienia czy mlaśnięcia, drzwiczki otwarły się i oto mój znajomy Bżut ukazał się w nich śmiejąc się z mego pomieszania, zdrowy i nienaruszony. Spytałem go później w czasie rozmowy, czy nie uczyniłem mu szkody rozsypując część materii jego ciała i w jaki sposób syn jego tak łatwo mógł naprawić mój niezręczny postępek.
- Ach to głupstwo - powiedział - nie zaszkodziłeś mi w najmniejszej mierze, cóż znowu! Znasz chyba, miły cudzoziemcze, wyniki badań fizjologicznych; powiadają one, że wszystkie atomy naszego ciała nieustannie wymieniają się na nowe; jedne związki rozpadają się, inne powstają; ubytek zastąpiony zostaje dzięki pobieraniu pokarmów i napojów, a także dzięki procesom oddechowym: wszystko to razem zwie się przemianą materii. Tak więc atomy, jakie składały się na twoje ciało jeszcze przed rokiem, dawno już je opuściły i bujają w najdalszych okolicach; nie zmieniona pozostaje jedynie ogólna struktura organizmu, wzajemny układ materialnych cząsteczek. W sposobie, jakim syn mój uzupełnił zasób materii niezbędny dla mego odtworzenia, nie ma nic niezwykłego, ciała nasze składają się przecież z węgla, siarki, wodoru, tlenu, azotu i szczypty żelaza, a substancje, które przyniósł, zawierają te właśnie pierwiastki.

Tichy (dość pokaźnej tuszy, pierwszy raz o tym słyszymy! nie umiem tu zresztą uciec od ta (http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20070930213625/memoryalpha/en/images/0/03/Scottys_memories.jpg)kich (http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20080517105135/memoryalpha/en/images/1/1e/Shuttlecraft_goddard.jpg) skojarzeń (http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20120117202917/memoryalpha/en/images/1/16/Butler.jpg) ;D), dał się namówić.
Tego, co się działo dalej, nie pamiętam. Poczułem tylko, że jest mi bardzo niewygodnie i brzeg półki uwiera mnie w ucho, zanim jednak zdążyłem się poruszyć, drzwiczki otwarły się i wydostałem się z aparatu.
Efekt uboczny zegarkowy ;).
opowiadali mi o innych jeszcze zastosowaniach aparatu: panuje u nich zwyczaj, że wybitni uczeni, jeśli trapi ich jakiś problem, którego nie potrafią pokonać, przebywają we wnętrzu aparatów przez lat kilkadziesiąt, potem wskrzeszeni wychylają się na świat, pytając, czy ów problem został już rozwiązany, a jeśli to nie nastąpiło, ponownie poddają się rozatomowaniu i tak postępują do skutku.
Przyzwyczaił się... Po pierwszym pomyślnym eksperymencie takiej nabrałem śmiałości, tak zasmakowałem w nie znanym dotąd sposobie odpoczywania, że nie tylko noce, ale każdą wolną chwilę spędzałem rozatomowany; można to było uczynić w parku, na ulicy, gdyż wszędzie stoją aparaty podobne do skrzynek na listy z małymi drzwiczkami. Trzeba tylko pamiętać o nastawieniu budzika na właściwą porę; osoby roztargnione zapominają o tym czasem i mogłyby spoczywać we wnętrzu aparatu przez wieczność, istnieje jednak specjalna instytucja kontrolerów, którzy co miesiąc sprawdzają wszystkie aparaty.
Ale uzależnienie, wiadomo, zawsze wiedzie do samoośmieszenia... Za tę pochopność przyszło mi, niestety, drogo zapłacić. Oto bowiem pewnego razu aparat, w którym przebywałem, odrobinę się zaciął i kiedy rano budzik włączył kontakty, odbudował mnie błyskawicznie nie w postaci zwykłej, lecz Napoleona Bonapartego w mundurze cesarskim przepasanym trójkolorową szarfą Legii Honorowej, ze szpadą u boku, z kapiącym od złota pierogiem na głowie oraz berłem i jabłkiem w rękach (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Andrea_Appiani_002.jpg) - i tak ukazałem się moim zdumionym Bżutom. Zaraz mi poradzili, żebym się poddał przeróbce w najbliższym aparacie nie popsutym, co nie przedstawi najmniejszej trudności, albowiem stoi do dyspozycji mój wierny rysopis atomowy, aliści tak zraziłem się do samej idei, że zadowoliłem się jedynie przemianą pieroga w czapkę z nausznikami, szpady w komplet nakryć stołowych, a berła i jabłka w parasol.
(Tu znów skojarzenia mam takie (http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20110211223328/memoryalpha/en/images/e/ee/MarshalQ.jpg)... Kapitan Picard rzekł na to ubranie: Ridicolous :P.)
No i mądry Tichy po szkodzie: Kiedym już siedział u steru rakiety i pozostawił planetę daleko za sobą w mrokach wiecznej nocy, przyszło mi nagle do głowy, że postąpiłem lekkomyślnie pozbawiając się namacalnych dowodów, które dodałyby wiarogodności moim słowom, lecz było już za późno.

"Podróż" króciutka. Skojarzenie podstawowe: "Dialogi". Skojarzenia dalsze: startrekowy Transporter oraz teleportacja kwantowa.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 05, 2012, 03:36:06 pm
"Podróż" króciutka. Skojarzenie podstawowe: "Dialogi". Skojarzenia dalsze: startrekowy Transporter oraz teleportacja kwantowa.

Mam podobne skojarzenia...a skoro o nich mowa to ilekroć czytam:
Gdy nadchodzi pora spoczynku, Bżut wsuwa się przez malutkie drzwiczki do specjalnego aparatu
widzę:
http://www.joemonster.org/art/12641/Najdziwniejsze_japonskie_hotele (http://www.joemonster.org/art/12641/Najdziwniejsze_japonskie_hotele)

Podobno taki kapsułowy działa już w Warszawie...

Co prawda nie rozbijają tam człeka na atomy, ale wygląda, że gdyby tylko mogli...;) Może to kwestia czasu, gdy będzie się do kapsuły przyklejać adres dostawy i rano pacjent zostanie dostarczony w wybrane miejsce.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 05, 2012, 05:32:40 pm
Szerokiemu światu istnienie w/w hoteli bodaj cyberpunk uświadomił, ot choćby taki kawalek w sztandarowym opowiadaniu Gibsona, "Wypalić Chrom":

"obudziłem się po dwóch dniach w nagim module noclegowym, zupełnie gdzie indziej. Tani lokal, nie było nawet miejsca, żeby się powiesić. Siedziałem sobie na wąskim płacie gąbki i płakałem."
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 15, 2012, 08:40:02 pm
Pogoniony:
Skojarzenia mam dwa.
- z dzieciństwem podstawówkowym, gdy tąż podróżą szkoła katowała. Chyba do dziś został mi bżut na... wzniośle się wyrażę, podśladkowości.
- z Japonią, społeczeństwo pracusiów.
Żeby nie spać!?
A marzenia senne, sfera podświadomości, cudowne pierwsze dotknięcie Morfeusza - jeszcze na granicy jawy , drzemeczka poobiednia...
Brrr
Czekanie jest wartością społeczną. Tworzy więzi. To zdolność, umiejętność, która odróżnia istoty żywe od robotów.
I ta noc poślubna.
Zamiast
 - zmęczona, zasnęła w jego ramionach, kręcąc przesennie czułe kędziorki na włochatej piersi. On wpatrzony w nią zamglonym wzrokiem muskał delikatnie...
 -  A teraz, kochana, wejdźmy do aparaciku, rozpylimy się. I migiem wzpyleni (jakie jest przeciwieństwo do rozpylić?) - do roboty.
Parę lat później - kochanie (przesadzam chyba), włóż dzieci do skrzyneczek, bo głowa mnie rozbolała i sama zaraz też się rozpylę.
Od snu - wara!
Non possumus, a nawet - no pasaran.
Nie ma sztuki, poezji, malarstwa abstrakcyjnego i góralskiej muzyki.
Bohater filmu Lecha Majewskiego, reżysera "Ogrodu rozkoszy ziemskich", próbował podobnie ze zmarłą kochanką.
Nasypał czego i ile trzeba do wanny.
Nie wyszło.
Nie miał rysopisu atomowego?
Ogólne  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 15, 2012, 09:16:53 pm
A marzenia senne, sfera podświadomości, cudowne pierwsze dotknięcie Morfeusza - jeszcze na granicy jawy , drzemeczka poobiednia...
Brrr

Z tym snem, to mało realne (z przyczyn oczywistych (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sen)), no chyba, że ludź/bżut składany byłby na nowo z automatycznie aktualizowanym - do stanu wyspania - rysopisem atomowym*.

(Ciekawe zresztą, czy pojawiałyby się w efekcie lewe, choć zapisane w strukturze mózgu, wspomnienia marzeń sennych?)


* co trochę przypomina sposób w jaki startrekowi choroby wirusowe leczyli:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Biofilter (http://en.memory-alpha.org/wiki/Biofilter)
inna rzecz zresztą, że temat "medycyny transporterowej", mimo istnienia - zresztą dopiero u epigonów - stosownie nazwanego urządzenia (http://en.memory-alpha.org/wiki/Medical_transporter), nie był w "ST" - jak to w amerykańskiej, powierzchowność lubiącej, SF - zbyt odważnie eksplorowany, ot jakieś wydobycie noworodka bez cesarki, jakieś usuwanie patogenów z ofiar epidemii, i wsio... no w jednej z okołoserialowych powieści pojawił się jeszcze - i to całkiem niedawno, w 2003 bodaj - "odważny" pomysł beziekcyjnego podawania leków... a taka technologia to temat-samograj wszak:
http://spatula-city.org/~im14u2c/exaggerate_with_extreme_prejudice.pdf (http://spatula-city.org/~im14u2c/exaggerate_with_extreme_prejudice.pdf)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 17, 2012, 01:29:31 pm
Hmm... Dla mnie jednak lemowska groteska traktowana tylko jako groteska (a więc zabawa formą, językiem itp.) oraz żartobliwa aluzja do spraw ziemskich straciłaby sporo ze swego uroku (pewnie przez to ile eSeFów w życiu przyswoiłem; sporo z nich było zresztą - nieintencjonalnie - znacznie umowniejszych niż "Dzienniki..." - intencjonalnie), ale nie o moje gusta tu chodzi... Chodzi raczej o to, że nie wierzę, by Lem - który okazywał programową pogardę historiom ubranym w kostium SF, gdy był on bez znaczenia dla (sensacyjnej czy romansowej) fabuły - sam po ten kostium sięgał chcąc mówić o tu-i-teraz...

Czytam FiFę i ciągle potykam się o groteskę: groteska intencjonalna, nieintencjonalna, niewykorzystana w SF itd...summa summarum pisze Lem:
Groteska nie została jeszcze, jak się należy, właśnie w aspektach poznawczych wykorzystana w science fiction.

Ponadto potykam się w FiFie o takie streszczenia pozycji z zakresu SF, które mocno kojarzą się ze znanymi groteskami Lema. Parę przykładów:
- Ewa przyszłości (1886), którą napisał Auguste de Villiers de L'Isle Adam  (z pięknym fragmentem o niedostrzegalnych sztyfcikach drżących na swych obsadach, poruszanych tajemniczą iskrą) i Kobieta modelowana Luca Vignana - poruszają one temat tworzenia kopii zapasowych, idealnych, do kochania, do bicia i innych dowolnych czynności, odtwarzania żywych i zmarłych ludzi - prawda, że wygląda znajomo?
- opowieść F. Leibera Appointment in Tomorrow (1951) - kryptokracja: państwo rządzone przez komputer, co się fikcją okazuje, bo ludzie ludziom ten los...
- jest streszczenie amerykańskiej pozycji o pięciopłciowych mieszkańcach Marsa ( tutaj sam Lem pisze, że użył tej piątki w Tichości).

Takich przykładów jest mnóstwo - rozsianych po całej FiFie. Do czego zmierzam? Nie, nie do tego, że Lem jest wtórny, że pożycza riffy;)
Tamte utwory były pisane serio, na poważnie - w sumie Lem tym autorom zarzuca, że nie zgłębili tematu, uzyskali efekt komiczny miast tragicznego itd.
Stąd mam wrażenie, że Lem intencjonalnie wykorzystał znane sobie nieintencjonalne groteski:)
Dośmieszał je, doprowadzał do granicy absurdu, pokazał co można z nich wycisnąć, wykręcić (przy robociej kryptokracji - w Polsce - uzyskał dodatkowo piękną metaforę ówczesnej rzeczywistości politycznej), jakie nieoczekiwane wyniki można osiągnąć, do jakich wręcz paradoksalnych sytuacji prowadzą ledwo napoczęte przez innych tematy.
[Z tą granicą -  ciekawe porównanie de Sade'a i jego potworów z fałszowanymi potworami science fiction - te pierwsze sięgają programowo dna (nawet depresji) po coś, te drugie tylko dla pustej rozrywki.]

Stąd te groteski traktuję tak, jak pisałam u zarania i raczej jako dobicie, dookreślenie tematów poruszanych w SF i jednak mówienie o tym co tu i teraz z prawdopodobnymi-nie-prawdopodobnymi konsekwencjami przyszłymi. Taka wykończeniówka;)

O rozbiciu dzielnicowym czy tam atomowym, nic mi już nie przychodzi do...a Wypalić chrom jest całkiem dobrym opowiadaniem - chociaż niczego nowego o człeku i jego przyszłości nie mówi: pieniądze, włamania, handel, brud, pesymizm - taki gatunkowy schemat, ale względnie dobry w czytaniu:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 19, 2012, 01:03:01 pm
Czekając na tzoka i dając szansę włączenia się tym, co zostali o parę "Podróży..." z tyłu... ;)

To wygląda na robotę jednego z tych temporalnych zesłańców z "... dwudziestej" ::):
(http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/entertainment/02/austrian_mouse/img/mouse150.jpg)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/2481749.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/2481749.stm)
Myszak Mickey na fresku w XIVwiecznym austriackim kościele.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 24, 2012, 04:15:55 pm
W oczekiwaniu na tzoka i Innych;) :

Przy okazji omawiania pierwszej czyli Siódmej podróży wspomniałam o Borgesie i jego Tamtym. Kontynuując wątek FiFowy...okazuje się, że sam Lem przyznaje się do zbieżnych z Borgesem pomysłów. Akurat nie w związku z Tamtym, ale tym opowiadaniem:

- Loteria babilońska contra Trzynasta podróż: w której Tichy trafia na planetę, analogicznie losowymi ciągnieniami regulującą wszelkie osobowe role w społeczeństwie. Lem stwierdza jednak, że Borges pomysł wprowadził na wyższy, bo ontyczny poziom. U Borgesa chaos naturalny świata zostaje zastąpiony chaosem wprawdzie najzupełniej nieodróżnialnym, lecz sztucznie, bo loteryjnie sporządzonym.
Tym tropem nawiązuje Lem do Podróży jedenastej i inwersji porządku prawdy - fałszu społecznego.
Kolejne nawiązanie do Borgesa dotyczy Pamiętnika znalezionego w wannie - to może gdzieśkiedyś - chociaż Pamiętnik już tutaj wspominałam - miał powstać z podróżowego  Zaczontku...więc wygląda na to, że tak to się książkowo plecie:)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwiecień 26, 2012, 12:39:33 am
Dziękuję za oczekiwanie na mnie i przepraszam jednocześnie, że tyle to trwało. Postaram się być dalej na bieżąco już :)


Odnośnie religii, warto zauważyć, że Lem jakby piętnuje każde wtargnięcie jej w rejon empirii. Kiedy religia mówi "smażenie w ogniach piekielnych" to znajduje się rasa, dla której ognie te są rajem. Kiedy mowa o zachowaniu czystości, to znajduje się planeta biorąca to na tyle serio, że grozi jej wymarcie. Moim zdaniem Lem pokazuje, że jeśli spojrzeć z perspektywy obcych ras w kosmosie to każdy religijny konkret może być rozumiany jednocześnie jako dobry uczynek dla jednej rasy i zły dla drugiej. Wniosek z tego taki, że albo religia ma charakter lokalny (a tego chyba nie "chciałaby" żadna religia) albo uniwersalność okupiona jest brakiem jakiegokolwiek konkretnego sformułowania w religijnej wykładni świata - tylko wtedy czy to ma sens?

Przeczytałem ostatnio pracę dyplomową z filozofii autorstwa Michała Kiełbika pt. "Lem kontra Dawkins. Dwie naturalistyczne koncepcje religii" (dostępna na stronie). Bardzo skracając i upraszczając, autor uważał, że główna różnica między Lemem i Dawkinsem polegała na tym, że ten drugi uważał potrzebę metafizyki, za produkt uboczny, szkodliwy, i najlepiej by było się go pozbyć. Natomiast wg Lema miało być tak, że ta potrzeba po prostu jest i będzie oraz że żadne racjonalne argumenty tego nie zmienią. A tu czytamy w "Podróży dwudziestej drugiej", że istnieją rzekomo w kosmosie społeczności, które samym głoszeniem prawdy o świecie i dowodami naukowymi przekonują najbardziej "zatwardziałych" wierzących, nawet tych z objawieniami boskimi ;). Czyli jak to jest w końcu? Czy wystarczy podsumować, że Lem'54 to ktoś inny niż Lem'71 czy może scenariusz zateizowania najbardziej wierzącej osoby jest realny? Wiem, że już o tym pisaliście i np. olkapolka opowiadała się raczej za pierwszą opcją. Ale nawet jeśli, to czy jest to nasza ludzka cecha (ewolucyjna pozostałość może nawet?) czy ogólnorozumowa stała wszechświata?


Powtarzającym się motywem kilku opowiadań u Lema jest pewna inercja technologiczna i społeczna. Jest to niechęć do zmian, albo może niemożliwość przeprowadzenia szybkiej korekty bez poniesienia sporych kosztów? Tutaj mamy program szkolny, który jasno i czytelnie pokazuje, że życia na Ziemi być nie mogło i nie ma. Nawet fakt jakim jest stanie żywego Ziemianina Tichy'ego przed maturzystami nie jest w stanie odejść od już objętego toru myślenia... Lem często pokazuje, że to idee stanowią sens dla wielu, w całkowitym oderwaniu od tego czy idee same w sobie są sensowne. Oprócz tu obecnego programu nauczania, mamy też pożytek ze smoka albo nacjomobilizm w Kurdlandii. Wszystkie tu wymienione przykłady to groteski, ale ta inercja jest pewnym przykrym faktem niestety. Zresztą w takiej "mądrości codziennej" pokutuje wciąż "jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B", tymczasem jest to reguła niemająca nic wspólnego z racjonalnym podejmowaniem decyzji. Wydaje mi się, że nawet w tak wyrachowanej dziedzinie jaką jest ekonomia decyzje obarczone są tym błędem (i chyba pożytek ze smoka pokazuje podobne nastawienie Lema, choć do tego chyba jeszcze dojdziemy analizując "Dzienniki gwiazdowe" :))
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 26, 2012, 01:58:41 am
np. olkapolka opowiadała się raczej za pierwszą opcją

Hm...a która to pierwsza opcja? Bo się pogubiłam:)

Cytuj
autor uważał, że główna różnica między Lemem i Dawkinsem polegała na tym, że ten drugi uważał potrzebę metafizyki, za produkt uboczny, szkodliwy, i najlepiej by było się go pozbyć
Sęk w tym, że tak to wygląda zdaniem Dawkinsa, a nie osób wierzących. Poza tym uznanie - wg siebie - że wszyscy nie potrzebują metafizyki w żadnej postaci to...nadużycie?;)

Cytuj
Czyli jak to jest w końcu? Czy wystarczy podsumować, że Lem'54 to ktoś inny niż Lem'71

Zdecydowanie nie:) Miałam to napisać już jakiś czas temu - kiedyśgdzieś cytowałam w tym temacie Lema z Summy - pewność zabija wiarę, staje się ona zwykłym przedłużeniem doczesności. A teraz chciałam jeszcze dorzucić FiFowe:

Otóż trend religijności musi się albo usamodzielniać stopniowo, od wszelkiej empirii odszczepiany, i tym samym nic takiego, jak „teologia rozumu” w przyszłości bardzo dalekiej nie wydaje się możliwe, albo też wiara, nie rezygnująca z rozumowanych dowodów, jest na fatalne kryzysy narażona. Muszą bowiem ulegać nadszczerbiąjącej je erozji dogmaty, ustalające, czym konkretnie jest cud. Tak np. są do zrealizowania — wskrzeszanie umarłych lub niepokalane poczęcie. Takimi doświadczeniami wiara nie musi jednak zostać dotknięta, ponieważ główny kierunek wycofań i odwrotów, jakie historycznie notujemy w ewolucji spirytualizmu, dostarcza jej wciąż nowych schronień. Dostęp do nich musi być jednak wzbroniony wszelkiemu empirykologicznemu postępowaniu dowodowemu. Ono już nie może być wewnątrz azylu pomocą, świadczoną teodycei przez dyskursywny rozum


Wykraczając bowiem poza formy dane ewolucją — własnego ciała i umysłu — człowiek opuszcza zarazem tamto, czcigodne długowiekową historią, pole aksjologicznych rozwiązań; w tym sensie utworzenie zupełnie nowego programu jako aksjomatycznego jądra zarządzającego długodystansowymi pracami biotechnicznymi — wydaje się konieczne. Na żadną pomoc ze strony wiar takie przedsięwzięcie nie może liczyć; Kościoły bowiem potrafią stać się jedynie hamulcem postępu nakreślonego — przy czym godzi się zauważyć, że rola hamowniczych wcale nie musi być jednoznacznie negatywna. Działania spowalniające typową dla naszych czasów akcelerację procesów zmiany można nieraz właśnie dodatnio oceniać. Jak wiadomo, czas dzielący powstanie nowego odkrycia od jego upowszechnienia coraz gwałtowniej się kurczy. Presja pośpiechu jest przy tym taka, że bardzo wiele środków — np. w farmakologii — notorycznie podlega niedostatecznym sprawdzeniom, co już dało tragiczne rezultaty. Więc aksjologiczny konserwatyzm nie musi być jedynym złem w epoce, jak nasza rozpędzonej.
Ten konserwatyzm będzie jednak musiał tracić utrzymywane dziś jeszcze pozycje. Odwrót na niektórych rozpoczął się i albo będzie trwał, albo nie będzie Kościoła. Nie w granicy stulecia, zapewne, w granicy millennium — na pewno.


A zatem, podsumowując, winniśmy oznajmić, iż cala płaszczyzna transcendencji musi się radykalnie odszczepić od płaszczyzny instrumentalizmów oraz gnostycznych rozumowań właściwych empirii. Mostki, łączące obie, należy rwać, a nie walczyć o ich podratowanie kładzioną pospiesznie faszyną. Powoływanie się doktryn transcendentalnych na dane empirii będzie w miarę postępów tej ostatniej coraz bardziej dla wiary szkodliwe. Oczywiście mamy na myśli jedynie takie odsyłacze, kierujące od doktryny ku nauce albo od nauki ku doktrynie, które chcą dać autentyczną syntezę obydwu, a nie wypowiedzi na tematy naukowe, w kwestii np. konkretnego zastosowania płodów empirii, artykułowane ze stanowiska pewnej etyki, metafizycznie uwierzytelnionej Gdy, powiedzmy, w roku 1948 znakomity o. Dubarle w sławnym już artykule, który zamieścił „Le Monde”, napisał komentarz: do Cybernetyki N.Wienera, przewidując w nim możliwość konstrukcji maszyny do rządzenia państwem, występował jako uczony komentator Wienera, a nie jako teolog. Tak tedy, im dokładniejszy jest rozdział wiary i nauki, tym to zdrowsze dla obu. Na tego rodzaju rozdział, tj. na jego aprobatę, sporo ludzi nie umie się zdobyć.


Następnie wyklucza metafizykę z Solaris, ale to nie miejsce...
Generalnie - zgadzam się.
Więc tak - rozdział  ratunkiem, wycofanie dostarcza religii nowych schronów. Natomiast czy prawdziwa jest ta alternatywa:
Odwrót na niektórych rozpoczął się i albo będzie trwał, albo nie będzie Kościoła. Nie w granicy stulecia, zapewne, w granicy millennium — na pewno.


Czy kościół - by przetrwać - musi być w odwrocie? I cóż ten odwrót oznacza?
Kiedyś rano, przypadkowo puściła się mi  TVP  Religia - usłyszałam końcówkę rozmowy Hołowni i księdza dr Strzelczyka w temacie: czy zwierzęta idą do nieba?
Otóż ksiądz odpowiedział całkiem poważnie, że te które nam się przysłużyły i które kochamy - oczywiście. A co np. z rybkami? Otóż ksiądz powiedział, że te które zjemy (czyli przysłużą się nam) - tak, te też zmartwychwstaną.... Pozostałe - cóż... c'est la vie...Czyli niebo dla tych, których kochamy i przetrawimy (stare porzekadło o miłości i żołądku)?
Czy to było ów odwrót, czy próby racjonalizacji?

P.S. Z komarami nie wie nikt - co będzie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 26, 2012, 10:05:19 am
Cytuj
P.S. Z komarami nie wie nikt - co będzie.
Ja wiem, te cholery - zmartwychwstają. Albo ktoś je notorycznie z nieba wymiata.
Ksiądz doktor, raczej nie wierzy w to, co sam mówi. Kieruje swój przekaz do pewnej grupy społecznej.
Coraz liczniejszej.
I tu jest pies pogrzebany.
Ludzie nie zachowują się w 100% racjonalnie. Takich jest może promil, albo i mniej.
I ci, dziwują się tej reszcie.
Zajęcie dobre, jak każde inne.
Obalanie dogmatów, metafizyki cudów, nic tu nie zmieni.
Chyba Q, linkował info o jakiejś sekcie, której guru obwieścił datę końca świata. Koniec nie nastąpił, a sekta się rozwinęła.
Rozglądając się, mam czasem wrażenie, że wiara nie jest pochodną rozumu, wiedzy, usposobienia itp.
Jest kwestią wieku (fenotypa :) )
A kościół gra na wielu bębenkach i robi to całkiem sprytnie.
Cytuj
w roku 1948 znakomity o. Dubarle w sławnym już artykule, który zamieścił „Le Monde”, napisał komentarz: do Cybernetyki N.Wienera, przewidując w nim możliwość konstrukcji maszyny do rządzenia państwem, występował jako uczony komentator Wienera, a nie jako teolog.
Czyżby inspiracja do XXIV ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 26, 2012, 02:05:40 pm

Przeczytałem ostatnio pracę dyplomową z filozofii autorstwa Michała Kiełbika pt. "Lem kontra Dawkins. Dwie naturalistyczne koncepcje religii" (dostępna na stronie). Bardzo skracając i upraszczając, autor uważał, że główna różnica między Lemem i Dawkinsem polegała na tym, że ten drugi uważał potrzebę metafizyki, za produkt uboczny, szkodliwy, i najlepiej by było się go pozbyć. Natomiast wg Lema miało być tak, że ta potrzeba po prostu jest i będzie oraz że żadne racjonalne argumenty tego nie zmienią. A tu czytamy w "Podróży dwudziestej drugiej", że istnieją rzekomo w kosmosie społeczności, które samym głoszeniem prawdy o świecie i dowodami naukowymi przekonują najbardziej "zatwardziałych" wierzących, nawet tych z objawieniami boskimi ;). Czyli jak to jest w końcu? Czy wystarczy podsumować, że Lem'54 to ktoś inny niż Lem'71 czy może scenariusz zateizowania najbardziej wierzącej osoby jest realny? Wiem, że już o tym pisaliście i np. olkapolka opowiadała się raczej za pierwszą opcją. Ale nawet jeśli, to czy jest to nasza ludzka cecha (ewolucyjna pozostałość może nawet?) czy ogólnorozumowa stała wszechświata?

To może być tak, że nie należy utożsamiać wprost poglądów bohatera/narratora beletrystyki z poglądami autora. Zwłaszcza tu, gdzie Lem niejako wypróbowuje rozmaite koncepcje, konfrontuje pomysły itd. Co nie zmienia faktu, że Lem wczesny od późnego trochę się w zapatrywaniach różni, ale to chyba rzecz normalna. A ten Lem "najpóźniejszy", z konca życia, wydaje mi się dla religii łaskawszy niż ten piszący Dzienniki.

A druga sprawa to ta "metafizyka" - co to za pies? Nie przypominam sobie, by Dawkins jakoś szczególnie mówił o metafizyce; mówił o religii - która jakoś się z metafizyką łączy, ale to nie jest to samo. Jesli Dawkins nie ma racji, to myślę, że w tej samej mierze co Kołakowski, który tę potrzebę zawierzenia ideologii uznaje za normę gatunkową, podczas gdy Dawkins przeciwnie, uważa, że stoi za tym jedynie determinizm kulturowy. Tymczasem jest to pewnie osobniczo zmienne i nie ma tu żadnej reguły.


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 27, 2012, 12:42:19 am
A druga sprawa to ta "metafizyka" - co to za pies?

Przez brak rozwagi chciałem pierwotnie otworzyć ten rozdział skrótową definicją metafizyki i sporo napsułem papieru, żeby się przekonać, że nie jest to rzecz łatwa. A ponieważ w książce tej znajduje się i tak sporo rozważań ogólnych, z wdawania się w definicyjną scholastykę rezygnuję i za księdzem Chmielowskim, który w przepysznej swojej encyklopedii napisał: „Koń, jaki jest, każdy widzi” — proponuję ujęcie, w myśl którego każdy mniej więcej wie, czym jest — metafizyka

Fantastyczny i futurologiczny Lem;)

Cytuj
Jesli Dawkins nie ma racji, to myślę, że w tej samej mierze co Kołakowski, który tę potrzebę zawierzenia ideologii uznaje za normę gatunkową, podczas gdy Dawkins przeciwnie, uważa, że stoi za tym jedynie determinizm kulturowy. Tymczasem jest to pewnie osobniczo zmienne i nie ma tu żadnej reguły.

Dlatego ( przez zmienność i brak reguł) nie można tego psa wszystkim jednako pogrzebać - są tacy, którym jest on potrzebny do nadawania pozorowanego sensu  - ot, spacerkiem przez codzienność:) Wysoce to zindywidualizowane. Nie mówię tutaj o takiej "metafizyce" zinstytucjonalizowanej.

Ludzie nie zachowują się w 100% racjonalnie. Takich jest może promil, albo i mniej.
I ci, dziwują się tej reszcie.
Zajęcie dobre, jak każde inne.
Obalanie dogmatów, metafizyki cudów, nic tu nie zmieni.

Otóż to.Zawsze jakiś wyjdzie z podziemia;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwiecień 29, 2012, 01:07:12 am
Cytat: Hokopoko
Jesli Dawkins nie ma racji, to myślę, że w tej samej mierze co Kołakowski, który tę potrzebę zawierzenia ideologii uznaje za normę gatunkową, podczas gdy Dawkins przeciwnie, uważa, że stoi za tym jedynie determinizm kulturowy. Tymczasem jest to pewnie osobniczo zmienne i nie ma tu żadnej reguły.
Takie postawienie sprawy wydaje mi się niewystarczające. Jesteśmy "drapieżnymi małpami", ale pomimo że ta drapieżność jest osobniczo zmienna (i też bez żadnych reguł), to przez wieki ludzkość starała się kształtować kulturę/prawo dla dobra ogółu. Lepiej lub gorzej to się udaje, ale chyba każdy przyzna, że cywilizacja pozwoliła na względne opanowanie tej drapieżności (opanowanie, a nie wyplenienie z ludzkiej natury). Lem często wplatał motyw technologicznej możliwości ujścia dla tej drapieżności np. sobowtóry do maltretowania, fantomy do dręczenia, itd. Czyli raczej nie zakładał, że drapieżność nam minie (że da się przekonać dowolnego drapieżnego by przestał być jaki jest), ale że mimo wszystko uda nam się to opanować w kontrolowany sposób.

A wracając do tematu. Dawkins postuluje dwie rzeczy: religia zaspokaja pewną powszechną, ludzką potrzebę, ale robi to ze szkodą ORAZ tę samą potrzebę można zaspokoić w inny (w domyśle: lepszy) sposób. Religijność jest osobniczo zmienna, ale jeśli prawdziwe są oba postulaty Dawkinsa to niekoniecznie oznacza, że każdy dzisiejszy wierzący "ma przestać wierzyć". Być może powinno się promować pewne wartości? Albo inaczej rozłożyć naciski w wychowaniu? Tzn. nie chcę tutaj rozwiązywać szczegółowo tej kwestii - wskazuję tylko, że dyskusja na forum nie dotyczy stricte tego czy wierzącego da się przekonać do niewiary.

Poza tym, wiadomo, że ma miejsce ateizacja pewnych społeczeństw. Można się spierać czy to dobrze czy źle, czy to chwilowe czy stałe, itd. ale w moim rozumieniu Dawkins mógłby powiedzieć mniej więcej tak: dla niektórych, wspomnianą potrzebę zaspokaja religia, dla innych XYZ, a ja zauważam tylko, że mogłoby to być także ABC, które ma takie oto zalety, względem religii oraz XYZ.

(podaję XYZ by już nie wnikać co zaspokaja potrzeby w zateizowanych społeczeństwach, bo to nie jest tutaj najważniejsze)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 30, 2012, 01:17:56 am
Cytuj
A wracając do tematu. Dawkins postuluje dwie rzeczy: religia zaspokaja pewną powszechną, ludzką potrzebę, ale robi to ze szkodą ORAZ tę samą potrzebę można zaspokoić w inny (w domyśle: lepszy) sposób. Religijność jest osobniczo zmienna, ale jeśli prawdziwe są oba postulaty Dawkinsa to niekoniecznie oznacza, że każdy dzisiejszy wierzący "ma przestać wierzyć". Być może powinno się promować pewne wartości? Albo inaczej rozłożyć naciski w wychowaniu?
Tego już próbowano.
Robespierre, racjonalizować religię. Eliminować - Stalin.
Tylko, że to co wyszło, apiać wchodziło w stare formy.
Posążki Sophii, posążki Stalina. I kult człowieka wodza.
 Bo ja wiem, czy domysł lepszości słuszny?
Scjentolodzy, New Age, transhumaniści...etc
Może z konsumpcjonizmem inaczej wyjdzie. :)
Modły w markecie do hipersprzedawcy. Albo nadproducenta.
Za bon wieczysty w sklepie szerokim, którego okiem...
A o co będą się zabijać?
Przypomina się pewne opowiadanie Dicka.

Opis Dworca Tęczowego dla Indiotów z XXIV-tej, dziwnie kojarzy się z naszymi stadionami. :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2012, 12:15:25 pm
Może z konsumpcjonizmem inaczej wyjdzie. :)
Modły w markecie do hipersprzedawcy. Albo nadproducenta.
Za bon wieczysty w sklepie szerokim, którego okiem...
A o co będą się zabijać?
Przypomina się pewne opowiadanie Dicka.

Przecie to już było - początek Zaczontku, wróć, "Pamiętnika...". I zdaje się jest, acz mniej dosłowne (vide procesy co "Amway" wytaczał).

To co, kończymy z religią, wymiatamy komary i startujemy z "Podróżą dwudziestą czwartą" (nadal '54)? ;)

"Dnia tysiącznego szóstego po opuszczeniu układu lokalnego Mgławicy Nereidy zauważyłem na ekranie rakiety plamkę, którą usiłowałem zetrzeć irchową ściereczką. W braku innego zajęcia polerowałem i czyściłem ekran przez cztery godziny, zanim się zorientowałem, że plamka jest planetą, która powiększa się z wielką szybkością. " - fajnie się zaczyna, nawet pirxowato z tą plamką.
Planeta we wzory geometryczne.
Miasta opuszczone (coś jak z Majami? wszystko stało wymarłe, nigdzie ni śladu życia, żadnych znamion gwałtu czy kataklizmu żywiołowego).
Pałac, cały jaśniejący, jakby wyrzeźbiony z jednego diamentu.
Humanoidy (na planie "StarTreka" wylądował? ;D). Wymyślił im nazwę - animal hominiforme (zapobiegliwy: miałem tę nazwę już gotową, albowiem wykoncypowałem sobie w czasie podróży rozmaite określenia, żeby mieć je w zapasie na podobne okoliczności).
Animal hominiforme to było naprawdę dobre, albowiem istoty chodziły na dwu nogach, miały ręce, głowy, oczy, uszy i usta; co prawda usta te znajdowały się pośrodku czoła, uszy pod brodą (i to po parze z każdej strony), oczu zaś aż dziesięcioro, różańcem umieszczonych na policzkach, ale podróżnikowi, który, jak ja, odkrył w swych wyprawach najdziwaczniejsze twory, istoty te do złudzenia przypominały ludzi. - jednak humanoidy tylko relatywne ;).
W lustra (diamentowe) patrzyli. (Byłbyż smurf Laluś piątą kolumną indiotyzmu? ;D).
Indioci, jeden odznaczał się niepoślednim rozumem.
- Obcy wędrowcze! Musisz wiedzieć, że jesteśmy narodem o długiej i wspaniałej przeszłości. - zaczął opowiadać trochę w manierze "Baśni z 1000 i 1 nocy").
Ludność tej planety z dawien dawna dzieliła się na Spirytów, Dostojnych i Tyrałów. (Idee P. Lattona wiecznie żywe? ;))
Wielki Inda ich stworzył (podobno).
W ciągu wieków wynalazcy budowali maszyny ułatwiające pracę i gdzie w starożytności gięły się zlane potem grzbiety stu Tyrałów, tam po upływie stuleci stało przy maszynie ledwo kilku. Uczeni nasi doskonalili maszyny coraz bardziej i naród radował się z tego, lecz nadchodzące wydarzenia okazały, jak okrutnie radość ta była niewczesna.
Albowiem: Oto pewien uczony konstruktor stworzył Nowe Maszyny, tak wyborne, że potrafiły pracować zupełnie samodzielnie, bez jakiegokolwiek nadzoru. I to był początek katastrofy. W miarę jak w fabrykach pojawiały się Nowe Maszyny, rzesze Tyrałów traciły pracę, a nie otrzymując wynagrodzenia stawały w obliczu śmierci głodowej...
Tichy przyniósł im ideę socjalizmu.
Sprzeczną z ich prawami: Wiesz, że prawo nasze najwyższe, zwane zasadą swobodnej inicjatywy obywatelskiej, głosi, iż nikt nie może być do niczego niewolony, przymuszany lub choćby nakłaniany, jeżeli sobie tego nie życzy. Któż by tedy ośmielił się zabrać Dostojnym fabryki, skoro wolą ich było lubować się stanem posiadania?! Byłoby to najokropniejszym pogwałceniem wolności, jakie można sobie tylko wyobrazić. /.../ prawa nadal w pełnym były poszanowaniu, jednakże mówią one tylko o tym, że obywatelowi wolno czynić ze swą własnością i pieniędzmi, co zechce, ale nie o tym, skąd je ma wziąć. Tyrałów nikt nie gnębił, nikt ich do niczego nie przymuszał, owszem, nadal byli zupełnie wolni i mogli czynić, co im się żywnie podobało, a jednak zamiast radować się taką pełnią swobody, ginęli jak muchy.
Położenie stawało się coraz straszliwsze: w składach fabrycznych pod niebo rosły góry towarów, których nikt nie kupował, ulicami zaś wlokły się do cieni podobne chmary zabiedzonych Tyrałów.
By złu zaradzić zwołali Wielki Durynał (ze streszczenia jego obrad to chyba najważniejsze: Sporowi temu kres położył wreszcie pożar archiwum, który strawił wszystkie protokoły posiedzeń, a że nikt z wysokich członków Durynału nie pamiętał, jakie w tej sprawie zajmował stanowisko, rzecz cała upadła. )
Był projekt ustawy, żeby właściciele fabryk oddawali ustaloną cząstkę dochodu Tyrałem, aliści i ten wniosęk upadł, bo jak słusznie podniósł Archispiryta Nolab, takie darmowe dawanie środków utrzymania zdemoralizowałoby i poniżyło dusze Tyrałów.
Tymczasem góry wytwarzanych towarów rosły i na koniec przesypywać się jęty przez mury okalające fabryki, a dręczeni głodem Tyrałowie ściągali ku nim tłumnie, wznosząc groźne okrzyki. Próżno Spiryci z największą dobrocią tłumaczyli im, że w taki sposób powstają przeciw prawom państwa i ośmielają się sprzeciwiać niepojętym wyrokom Indy, że winni los swój znosić w pokorze, gdyż umartwiając ciała, na niepojęte wyżyny podnoszą swoje dusze i zyskują pewność niebiańskiej nagrody. Tyrałowie atoli okazali się głusi na te mądre słowa i dla poskromienia ich złośliwych zakusów trzeba było używać zbrojnych straży.
Zamówili u konstruktora Nowych Maszyn, Maszynę do Rządzenia, bo:
"Nawet najobficiej cnotami obdarzony, doskonały i skończony Indiota daje się powodować uczuciami, bywa chwiejny, stronniczy, omylny i nie może kusić się o decyzję w sprawie zarazem tak zawiłej i doniosłej. Dlatego masz nam w ciągu sześciu miesięcy wybudować Machinę do Rządzenia, precyzyjnie rozumującą, ściśle logiczną, doskonale obiektywną, nie znającą, co to wahanie, emocje i lęk, które mącą zazwyczaj działanie żywego umysłu. Niechaj machina ta będzie tak bezstronna, jak bezstronne jest światło słońca i gwiazd. Gdy ją wzniesiesz i uruchomisz, przekażemy jej brzemię władzy, zbyt ciężkie dla steranych naszych barków"
Maszyna ma jednak przestrzegać swobody obywatelskiej, rządzić - proponując.
Cel ostateczny: "Niechaj Machina zaprowadzi Ład Najwyższy na planecie, niechaj wprowadzi w życie, umocni i ustali Porządek Doskonały i Absolutny"
Dobrowolny Upowszechniacz Porządku Absolutnego.
Maszyna stworzyła automaty co nadmiar dóbr wykupiły (Tyrałów - jeszcze dożyli? - to jakoś nie cieszyło), po czym wzniosła Dworzec Tęczowy i zaprosiła każdego kto zechce wejść.
Grody stołeczne Debilia i Morona.
Tysiące, dziesiątki tysięcy, miliony wreszcie Indiotów wpłynęły do wnętrza Dworca Tęczowego, lecz z tych, co tam wchodzili, nikt nie wracał.
Na koniec kilkaset osób czekało cierpliwie na schodach marmurowych swej kolejności, gdy wtem rozległ się krzyk przeraźliwy, zagłuszający skoczne dźwięki bębnów: “Zdrada! Słuchajcie! Pałac nie jest dziwem żadnym, lecz piekielną pułapką! Ratuj się, kto może! Zguba! Zguba!”
”Zguba!” - odkrzyknął tłum na schodach, zawrócił na miejscu i w rozsypce rzucił się do ucieczki. Nikt mu zgoła w tym nie przeszkadzał.
- Następnej nocy kilku odważnych Tyrałów podkradło się pod Dworzec. Powróciwszy opowiedzieli, iż tylna ściana Dworca z wolna się odemknęła i z wnętrza wysypały się nieprzeliczone stosy lśniących krążków. Czarne automaty zakrzątnęły się koło nich rozwożąc je na polach i układając w rozmaite figury i desenie.

(Spiryci i Dostojni jakoś się dotąd do Dworca nie spieszyli.)
Durynał zajął się sprawą (dowiadujemy się, że wynalazca był uczciwy, jeden z pierwszych do Dworca wlazł).
Maszyna wytłumaczyła swe działania: "”Cóż za niemądre pytanie! - odrzekła Machina. - O jakim ładzie mówię? Spójrzcie na siebie, jak nieporządnie zbudowane są wasze ciała; wystają z nich rozmaite kończyny, jedni z was są wysocy, drudzy niscy, jedni grubi, inni znów chudzi... Poruszacie się chaotycznie, przystajecie, gapicie się na jakieś kwiaty, chmury, wałęsacie się bez celu po lasach, za grosz nie ma w tym wszystkim harmonii matematycznej! Ja, Dobrowolny Upowszechniacz Porządku Absolutnego, przemieniam wasze wiotkie, słabe ciała w solidne, piękne, trwałe formy, z których układam potem lube dla oka, symetryczne desenie i wzory nieporównanej regularności, wprowadzając w taki sposób na planecie elementy ładu doskonałego...”.
Pragmatyzm elit: "My byśmy - rzekli Dostojni - nigdy zbrodni takiej nie popełnili, aliści cała odpowiedzialność spada na Machinę; pochłonęła ona ogromne rzesze gotowych na wszystko Tyrałów, a teraz pozostali przy życiu Dostojni będą mogli pospołu ze Spirytami zażywać pokoju doczesnego, chwaląc niepojęte wyroki Wielkiego Indy. Będziemy - rzekli sobie - omijali z daleka Dworzec Tęczowy, a wtedy nic złego się nam nie przytrafi".
Maszyny planu etap dlaszy:
”Uważajcie teraz pilnie na to, co wam powiem. Muszę kończyć dzieło rozpoczęte. Nikogo z was nie zamierzam zniewolić, namawiać ani nakłaniać do jakichkolwiek czynów; nadal pozostawiam wam pełną swobodę inicjatywy, atoli wyjawię wam, że jeśli któryś zapragnie, by jego sąsiad, brat, znajomy lub inny bliźni wzniósł się na stopień Kolistego Ładu, niechaj zawezwie czarne automaty, które natychmiast zjawią się przed nim i wedle jego rozkazu zawiodą umyślonego do Tęczowego Dworca. To wszystko”.
Archispiryta Nolab (od tyłu czytać? ;)).
Dostojni i Spiryci rozbiegli się po domach i każdy oddał się w czeterch ścianach medytacjom nad przyszłym swoim losem; im dłużej zaś rozmyślał, tym większy ogarniał go strach; każdy obawiał się bowiem, że jakiś sąsiad lub znajomy, żywiąc dlań nieprzyjazne uczucia, zawezwie przeciw niemu automaty, a nie widział żadnego innego dla siebie ratunku, jak tylko ten, aby działać pierwszy. Niebawem też nocną ciszę zamąciły okrzyki. Wychylając z okien wykrzywione lękiem twarze, Dostojni wyrzucali w mrok rozpaczliwe wołania i na ulicach rozległ się mnogi tupot żelaznych automatów. Synowie nakazywali wieść do Dworca ojców, dziadowie wnuków, brat wydawał brata i tak w ciągu jednej nocy tysiące Dostojnych i Spirytów stopniały do małej garstki, którą widzisz przed sobą, obcy wędrowcze. Nowy świt ujrzał pola zasłane miriadami harmonijnych wzorów geometrycznych, w jakie ułożone były lśniące krążki, ostatni ślad naszych sióstr, żon i krewnych.
Maszyna przerwała działalność by wymyślić nowe desenie. Gdy do niej wróciła: wszyscy Indioci porwali się z miejsc i biegiem ruszyli w górę schodów. - Indioto! Indioto! - wołałem, lecz rozmówca mój tylko ręką mi pomachał i wołając: - nie mam już czasu! - pomknął wielkimi susami za innymi i znikł we wnętrzu Dworca. (Bo w końcu szanowała zasadę dobrowolności świętą.)
Tichy odleciał. Nie jest Indiotą.

Bardzo aktualne: postęp, automatyzacja (cetarianowy konik), problemy społeczne (kapitalizm święty), nawet transhumanizm jakby...

Zapraszam do rozbioru i tej "Podróży...".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 02, 2012, 11:00:31 am
Odnośnie Maszyny do Rządzenia:
"Dlatego masz nam w ciągu sześciu miesięcy wybudować Machinę do Rządzenia, precyzyjnie rozumującą, ściśle logiczną, doskonale obiektywną, nie znającą, co to wahanie, emocje i lęk, które mącą zazwyczaj działanie żywego umysłu."
"Niechaj Machina zaprowadzi Ład Najwyższy na planecie, niechaj wprowadzi w życie, umocni i ustali Porządek Doskonały i Absolutny"


Lem porusza to kilka ciekawych problemów:

Cel ostateczny jest w istocie postawiony zbyt ogólnie. Maszynę ogranicza tylko obiektywność i poszanowanie wolnej woli Indiotów. To zbyt mało i w efekcie doprowadza do "nieporozumienia" w skali całej planety i ostatecznego jej wyludnienia. Pokazuje to, że początkowi Indioci-decydenci mieli jakiś wspólny zestaw niejawnych założeń w głowie (albo zestaw definicji np. wolnej woli), których nie umieli lub nie mogli przekazać maszynie. I to jest zagrożenie jakie wiąże się z każdym oddaniem maszynie prawa do decydowania. Problem jest tym większy im bardziej ogólnie postawiony jest ostateczny cel, no a "Ład Najwyższy" oraz "Porządek Doskonały i Absolutny" są na tyle ogólne, że aż puste znaczeniowo ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2012, 03:06:54 pm
Ja bym rzekł, że zarazili ową Maszynę swoją hipokryzją (m.in.) widoczną już choćby w tym, że pożalowali Tyrałom tego, co im samym Nowe Maszyny dały.

A dały im one sytuację opisywaną jako tzw. post scarcity (który to temat był już trochę na Forum wałkowany.

A'propos:
http://reason.com/archives/2001/12/01/post-scarcity-prophet/singlepage (http://reason.com/archives/2001/12/01/post-scarcity-prophet/singlepage)
(Zabawnie się czyta to amerykańskie samochwalstwo w dobie wiadomego kryzysu ;).)

Oczywiscie: pytanie czy mówiąc o grożącej indiockim decydentom klęsce dobrobytu, będziemy traktować tąż jako alegorię możliwych problemów ziemskich, czy też potraktujemy literalnie jako przedstawienie dziejów pewnej cywilizacji (wtedy będziemy zmuszeni zwrócić uwagę na jej pogrążenie w quasiplatońskiej socjostazie, obejmujące w dodatku calą planetę - rzecz w świetle ziemskich dziejów raczej niewyobrażalna)*.


* warianty pośrednie proponuję pominąć, jako obarczone na starcie zbyt dużą dowolnością interpretacyjną, wręcz uznaniowością; wersję, że mamy tu do czynienia z czystą zabawą literacką - acz i ta się Mistrzowi zdarzała, vide "Dyktanda" - takoż, jako pustą poznawczo...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 04, 2012, 10:07:54 am
Q, moim zdaniem tu nie chodzi o hipokryzję. U Lema jest sytuacja doprowadzona do ekstremum, Tyrałowie w imię jakiegoś ideału giną z głodu. Ale załóżmy, że na Ziemi jest taki komputer, który oblicza najlepsze, obiektywne decyzje i wprowadza je w życie zgodnie z utylitarną ideą maksymalizacji szczęścia jak największej liczby ludzi. I teraz wyobraź sobie, że komputer informuje nas, że całe bydło świata właśnie zostało wysterylizowane. Komputer potrafi precyzyjnie uzasadnić, że to było najdroższe mięso świata, że niszczyło lokalne ekosystemy, że powodowało globalne ocieplenie, że stosunek ceny do kilograma mięsa był tu najwyższy, itd. itp. Być może i komputer podjął słuszną decyzję, ale wątpię by została ona przyjęta wszędzie z aplauzem, a to dlatego, że mamy pewne niejawne oczekiwania np. by zmiany nie były gwałtowne, by ludzie nie musieli nagle zmieniać całkowicie swojego życia (jak hodowcy bydła w takiej sytuacji) oraz może najbardziej przyziemne, ale istotne - byśmy mogli pozostać przy pewnych swoich upodobaniach, nawet jeśli pozostają nieracjonalnie wbrew celowi nadrzędnemu jaki postawiliśmy maszynie. Samo ostatnie zdanie jest pełne niejasności i innych ukrytych założeń.

Po prostu wydaje mi się, że Lem zauważał niebezpieczeństwo zrzekania się decyzji na teoretycznie lepsze bo obiektywne maszyny. I ostrzegał przed tym m.in. w podróży dwudziestej czwartej, ale nie tylko. Jest to jedna z warstw tego opowiadania i funkcjonuje poza jakąkolwiek oceną Indiotów.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 04, 2012, 08:42:07 pm
Cytuj
ilu ludzi
będzie potrzebnych w 2050 roku, żeby zapewnić co najmniej dzisiejszy standard życia pierwszoświatowym emerytom?
Ciekawy punkt wyjścia. Wyjaśniający przy okazji, po co są ludzie. ;)
Ci emeryci, wszak też chyba...może ich się pozbyć?
Maszyna do rządzenia tak by zrobiła. Absolutnie zbędni i takoż zachłanni. :D
Tabelka mną wstrząsnęła.
Nałożyłem sobie wydarzenia historyczne.
Wygląda na to, że w 1916 skończyła się wolność. A zaczęła wojna. I w ten rytm, podatki góra-dół.
Da się zauważyć wyraźną korelację
I światowa
II światowa
zimna wojna
Od 1981 spadek dość wyraźny. Drugi - 1987.
Jeszcze dziwniejsze, że przy tym kryterium, nie ma "wojny z terroryzmem" - fakt medialny?
Od końca lat 80-tych - luzik.
 Może nie taki, jak w labellnej epoce, aleć...
Inne źródła dochodów waadza wynalazła?

Generalnie Lem bawi się, odwiecznym pytaniem
 - Państwo dla ludzi?
- Czy ludzie dla państwa?
Odpowiedź na nie upraszcza całą resztę.
Zostanie jeszcze kolejne, których?
Bo, że nie wszystkich - wiadomo.
I tak dochodzimy do Marksa. Ciekawe, gdyby dożył?
 Umieściłby tych  sytych emerytów, jako klasę uciskającą? :o
Osobiście uważam, wspieranie przez ludzi systemu, w którym ludzie stają się zbędni, za objaw choroby.
I przed tym, chyba, przestrzega Lem.

I jeszcze pytanie - może macie pomysł.
Roboty z omawianej przypowiastki wykupiły wszystkie towary ("za które płaciły bez ociągania" ::)).
Skąd miały pieniądze?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 07, 2012, 11:35:22 am
Ten "dzisiejszy standard życia" za lat pięćdzisiąt jest trochę bez sensu. To tak, jakby ktoś sto lat temu postawił taką kwestię odnośnie czasów obecnych.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 07, 2012, 06:03:55 pm
Cytuj
ytanie, to samo co powyżej do Liv-a, czy masz jakiś model świata w roku 2050, 2070 albo jakimś innym, wybranym przez Ciebie?   

I czy ten model uwzględnia na serio zajście okoliczności, o których Lem pisze w tonacji groteskowej, czyli dostatku towarów i usług, albo co najmniej mocy produkcyjnych, przy wysokim i trwałym bezrobociu – braku zapotrzebowania na pracę ludzką.

Jeśli nikt nie sądzi, że coś takiego może się wydarzyć, to chyba możemy przejść do następnej podróży?
Nie mam takiego modelu.
Ale dostrzegam problem, trudno nie widzieć. Już jest.
Te wysokie  nieludzkie moce produkcyjne. I ich efekt - masa towarów, maja ludzki finał. Ktoś musi to kupić i skonsumować. I tym kimś, muszą być ludzie.
Nie przypadkiem pytałem, skąd maszyny miały kasę. Tu Lem zastosował unik.
Czyli, muszą mieć środki.
Więc wyzwanie dla rządzących, jak zapewnić te środki potencjalnym niepracującym. Rozwój sfery usług to jedna ze ścieżek. Człowieku, sprzedawaj, co tam masz; wiedzę, talent, ciało, gruby brzuch, duży wzrost, największą stopę w powiecie, emocje...
Druga, to fikcyjne etaty, żeby chociaż udawali pracę (to będzie chyba nasza narodowa specjalność). Tak jak u Zajdla w Limesie. Ministerstwo do spraw wykluczonych to słuszny kierunek. :)
Trzecia - rozdawnictwo.
I pewnie wymyśli się jeszcze czwartą i piątą...
Trudniej będzie znaleźć tym ludziom sens, który wielu, dawała tradycyjnie rozumiana praca. A to ważne, bo jak nie, sami mogą znaleźć. Mało przyjemny dla tych zamożniejszych.
Oczywiście myślę o pierwszym świecie. Ten trzeci ma zupełnie inne problemy. I większe. Tylko nie ma czym płacić.
 A może ma?
To by wiele uprościło.

Tak poza konkursem, nie macie wrażenia (bo ja mam), że raz woła się - jest nas za dużo? A czasem, że za mało? Zależnie od pory roku, albo aktualnie topowej informacji.
To jak jest?
A co do standardu.
Hmm, może nastąpi mechanizm, który Lem widział w kulturze tj, jej opadane. Obecny standard zamożnych, za jakiś czas zostanie standardem dzisiejszych biedniejszych.  Zamożnym, co oczywiste, się podniesie z powodów postępu :)
Taa, bariera energetyczna, surowcowa...
To bardzo optymistyczny widok. Jak na mnie, nawet, za bardzo.
Dawno solidnej wojny nie było.
Albo chociaż epidemii. 8)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 10, 2012, 03:42:28 pm
Ten "dzisiejszy standard życia" za lat pięćdzisiąt jest trochę bez sensu. To tak, jakby ktoś sto lat temu postawił taką kwestię odnośnie czasów obecnych.

Napisałem „co najmniej dzisiejszy” co oznacza „nie gorszy niż dzisiejszy”, a być może dwa, trzy, pięć razy lepszy. A może lepszy o 27,5%?

Pytanie, to samo co powyżej do Liv-a, czy masz jakiś model świata w roku 2050, 2070 albo jakimś innym, wybranym przez Ciebie?   

I czy ten model uwzględnia na serio zajście okoliczności, o których Lem pisze w tonacji groteskowej, czyli dostatku towarów i usług, albo co najmniej mocy produkcyjnych, przy wysokim i trwałym bezrobociu – braku zapotrzebowania na pracę ludzką. 

Jeśli nikt nie sądzi, że coś takiego może się wydarzyć, to chyba możemy przejść do następnej podróży?

Ale tu w ogóle trudno mówić o lepszości, bo jazda wartburgiem czy ferrari wcale nie musi być lepsza od jazdy dorożką, a nadmiar pożywienia od umiarkowanego niedostatku. Na tym gruncie nie ma pola do porównań. Można co najwyżej zestawić jakieś ekstrema, np. ile ludzi umiera z głodu czy żyje w skrajnej nędzy. Ale i to nie jest jednoznaczne, bo co innego porównanie procentowe, a co innego ilościowe - dziś w liczbach bezwzględnych chyba umiera na świecie z głodu więcej ludzi niż tysiąc lat temu, więc całościowy poziom życia może być niższy.

A co do tych pracujących na emerytów za lat pięćdziesiąt, to może się okazać, że wystarczy jeden na stu, a może będzie tak, jak i obecnie. Nie da się przewidzieć postępu technicznego, a od tego to przecież zależy. Może fantomatyka pójdzie tak daleko, że koszta obsługi emeryta będą minimalne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 10, 2012, 11:09:08 pm
Ha. Z jednej strony nie sposób odmówić Hoko racji (prostoduszną linearność Cetarianowych prognoz krytykowali już - przy róźnych okazjach - i Term, i olka, i niżej podpisany, zresztą pierwszy z krytyką takiej metodologii wystąpiłby zapewne sam Mistrz, który miał o futurologii zdanie, jakie miał), z drugiej jednak "Podróż..." niniejsza stanowi jednoznaczną zachętę do wzięcia pod lupę automatyzacji (zarówno produkcji, jak i zarządzania) więc i Cetarian ma całkiem dobry - z Lema wzięty ;) - powód naprowadzać nas stale na ten temat (acz zdaje się, że ogólna analiza problemu - biorąca stałą poprawkę na to, że nie wykroczymy, siłą rzeczy, ponad pułap pewnej formy pouczającej zabawy - będzie tu lepszym wyjściem, niż silenie się na pseudo-ścisłe, quasi-scholastyczne prognozy).

ps. tymczasem jednak w roli interludium - można pieszo z orbity, można i biegiem na Księżyc:
(http://mysteriousuniverse.org/wp-content/uploads/2011/08/the-space-race.png)
 ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 18, 2012, 09:49:07 pm
Ale, Q, gdzie ja się siliłem na pseudo-ścisłe, kwasi-coś tam ???, prognozy? 
Pytałem czy w ramach „pewnej formy pouczającej zabawy”, ktoś zechce się pokusić o stronę, dwie, trzy założeń.

Bałem się, że Kolega astrogator z tymi swoimi prognozami to tak z pełną wiarą w ich prawdziwość, ale skoro to była forma zabawy, to zwracam honor.

Dobra, zatem przystępujmy do zabawy, zanim jednak weźmiemy się do robót futurologicznych, dobrze będzie jak w ramach oczyszczenia przedpola puścimy przodem Czarnego i oczyszczacze.

Zacznijmy od tego w jaki sposób może do naszej 100% automatyzacji dojść. Wariant gwałtowny (cudowny wynalazek i hop-siup, zmiana... realiów) proponuję odesłać do literatury Verne'a, Kuttnera etc., bo ani co teraz tak z nagła powstaje, ani powstałe w 5 minut się wdraża (no, chyba, że Obcy nam to przywiozą w ramach uszczęśliwiania na siłę, jak w "Wieczornym niebie" Czechowskiego czy innym "Końcu dzieciństwa").

Teraz musimy się zastanowić czy realny jest tylko wariant jawnego ewolucyjnego narastania automatyzacji (wtedy problem "nadmiarowych" pojawi sie znacznie wcześniej niż przy automatyzacji pełnej, ba ktoś przywoła Ludda i powie, że już się pojawił), czy uznajemy też za realny wariant, że automatyzacja może faktycznie zaistnieć, jednak w sposób społeczeństwu niewidomy (tu mamy te szkolne wprawki Kołodziejczaka, com je na śmiech wystawił mimo woli nieco). (Po drodze musimy jeszcze zahaczyć o problem, popularnych swego czasu, plotek o silniku na wodę co to go podobno amerykański gang z maszynówki wykupił i w sejfach General Motors schował, czyli o pytanie, czy możliwe jest zakrycie odkryć, czy też zawsze - najwyżej z przesunięciem parowiekowym - łeb z lochu wystawią.)

Wyszło trochę truistycznie, ale trzeba chyba zacząć od przypomnienia oczywistych oczywistości.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 19, 2012, 02:50:21 am
Czy mógłbyś się nie odwoływać do tej biblioteki piętnastu tysięcy fabuł, które przeczytałeś?
Bo ja ich zwyczajnie nie znam … Przeczytałem „Fantastykę i Futurologię” i uznałem, że nie warto czytać niczego, oprócz Lema. Trochę przesadzam, oczywiście, ale samo sformułowanie „Szkolne wprawki Kołodziejczaka” umacnia mnie w przekonaniu, że nic nie straciłem, nie  czytając owych wprawek, a zaoszczędziłem czas.

Wolałbym zatem, żebyś pisał „Będzie tak i tak”, a nie, że „Będzie tak jak u” McCrackena, Tomasky’ego, Corlissa i/lub Luscomba.
   
Oczywiście, nie musisz uwzględniać mojego postulatu, ale wtedy tylko ci, którzy przeczytali owych przywoływanych wieszczów/niewieszczów, będą mogli z Tobą dyskutować.

Spokojnie. Tytuły wrzucilem na zasadzie czysto anegdotycznej (znaczy: ich znajomość absolutnie nie jest konieczna do zrozumienia o czym mówię; nb. streszczenie "Końca..." jest w "Fif'ie").

Skoro jednak chcesz „Będzie tak i tak”... Załóżmy sytuację następującą: przyczytawszy niepokojącą relację Tichego o upadku świetnej cywilizacji Indiotów, bierzemy pierwszy z brzegu sprawny gwiezdny korab, trajektorię lotu obieramy tak, by prowadziła przez Vortex Gravitatiosus Pinckenbachii, dzięki czemu przybywamy przed Tichym, i... tu pytanie co zastaniemy...

Wersja pierwsza: tubylec nałgał z indiotyczną przesadą, Nowe Maszyny nie wzięły się bowiem z jednorazowego przebłysku wynalazczego geniuszu, a więc cofając się w czasie raz jeszcze zdążymy Dostojnym i Spirytom przedstawić projekt powolnego demontażu trójkastowego systemu i zastąpienia go adekwatniejszym do sytuacji lub też wcześniej podburzymy Tyrałów do, mniej radykalnego jednak, ale stanowczego, buntu i sami sobie wywalczą konieczną reformę. (Tu musimy się zastanowić jaki plan naprawczy Indiotom przedłożymy.)

Wersja druga: nałgal Tichy; Nowe Maszyny owszem powstały, ale cwani Dostojni i Spiryci rozegrali sprawę tak, że Tyrałowie nadal myślą, iż tyrają, podczas gdy ich produkty idą do niszczarek (wybrane może do muzeum osobliwości), a produkcja od dawna jest umaszynowiona. (Zadanie nasze: ustalić jak przeszedł ten numer.)

Dawałem pod rozważenie także możliwość wersji trzeciej: Tichy nałgał znacznie więcej: owszem, wynalazca przedłożył wiarygodne schematy konstrukcyjne Nowych Maszyn, ale Dostojni wrzucili je natychmiast do sejfu, a ten zamknęli na trzy spusty.

Za totalne zaś nieporozumienie uznałem wersję czwartą: nasz śledztwo wykazało, że Nowe Maszyny nie są produktem tubylczej technologii, ich wynalazca to nie był żaden Indiota tylko dobrze przebrany wielki konstruktor Trurl (względnie słynny mistrz Oh), który obdarował Indiotów kolejnym owocem swego pomyślunku, jednak uciekł haniebnie, własnej - przybranej - persony śmierć sfingowawszy, gdy się tylko zorientował jakiego bigosu znów narobił przez swe dobroczynne zapędy.

Moim zdaniem plotki o silniku na wodę pochodzą z „superekspresu dowożącego antyfakty”.

Moim też, chodziło mi jednak - jak widac powyżej - o sam fakt, czy sytuacja tego typu mieści się w obszarach rozsądnego prawdopodobieństwa, czy też puszczamy ją w dalszą podróż ku Bzdurze (nad Bzurą ;) ), owym ekspresem.

Zgadzam się natomiast, że należy przyjąć jakieś założenie w kwestii dostępności energii.

Wydaje się, że najprościej jest przyjąć, że ta dostępność będzie zbliżona do dzisiejszej

Najprościej zapewne tak, ale pamiętajmy, że ostateczny limit określa jednak wzór E = mc2 i łacno możemy pobłądzić w ekstrapolacji. Zwł, że 100% automatyzacja to też nie jest perspektywa pięciominutowa.

A jeżeli wprowadzisz wiele parametrów istotnie zmienionych wobec ich stanu dzisiejszego, to model zrobi się zaraz bardzo skomplikowany (Trzeba będzie powołać instytut, co najmniej cyfrowy, a może i w realu)

Pytanie jednak czy takie uproszczenie jest jednak prawomocne, choćby tylko w zabawie, o ile nie chcemy na bazie Mistrzowej groteski stworzyć groteski własnej, tym razem nieintencjonalnej. (Bo może w takim wypadku starczy po prostu analizować model indiocki zamiast proponować własny, zagrożony indiotyzmem? ;) )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 21, 2012, 12:22:36 am
Cetarian czy Ty po prostu próbujesz zebrać materiał do swojej książki, bo wydawca terminowo naciska?;) Żartuję - wszak myślenie o przyszłości powinno być czymś normalnym. Ale...

o ile dosyć łatwo wybrać element tech., którego rozwój doprowadzimy do maksimum ( np. biotechnologia, genetyka itd.), o tyle trudno - jeśli nie niemożliwie - przewidzieć jakie zmiany społeczno - polityczne są konieczne by element ten zaistniał i w sprzężeniu - jakich zmian dokonałby. To drugie zdecydowanie  trudniejsze.

Niemniej - przy okazji wątku patriotycznego, pomyślałam sobie, że postulowany przez Ciebie system musiałby być Utopijnym Zautomatyzowanym Socjalizmem ( nomen omen...ZUS ?!;) ).
Cóż z tego, że automaty zrobią wszystko? Skoro trzeba będzie to kupić. I im więcej o tym myślę, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że przy tak dużym bezrobociu...

{Nawias}: nie wiem czy nie byłaby potrzebna weryfikacja języka - bezrobocie kojarzy się pejoratywnie - a miałby to przecież być stan względnego zadowolenia społecznego:) {/Nawias}

...musiałaby zostać wyeliminowana własność i pieniądz - jako czynniki motywujące do działań i (przede wszystkim) różnicujące status społeczny człeka (grupie wykształconej ponad przeciętne standardy może wystarczyłby...prestiż?;)). Dlatego, że każda możliwość posiadania czegoś, kupowania - rodzi konflikty. Jeśli można coś kupić, to można kupić więcej, coś ładniejszego, lepszego ( np. naturalne jedzenie, a nie GMO) itd. Jest to mocny czynnik różnicujący i powodujący u niektórych frustrację, poczucie niesprawiedliwości - stąd prosta droga do przestępstw (a nie chcemy ich przecież). Dlatego - i z obserwacji rzeczywistości ( widmo polskich emerytur w 2040) trochę kpiłam z Twojego pomysłu 10 tysięcznych emerytur - nie bardzo można do nich dorobić, a niektórym na pewno by brakowało pieniędzy do szczęścia:)

By zaś dojść do takiego systemu, jest potrzebny...ostateczny krach systemu korporacji ( to z Kultu - dla jasności;)). Trochę to komplikuje sprawę, bo jak słusznie zauważył Lem: trudno zawrócić cywilizację w biegu, by jej nie zdematerializować:)

Jedynym pomysłem, który przychodzi mi do głowy, by utrzymać własność i pieniądz oraz ludzi we względnym pokoju, to systematyczne przesuwanie ludzi z rynku produkcji, do szeroko pojętego rynku usług ( być może w sektorach, o których teraz nie mamy pojęcia). To się zresztą już odbywa. Pytanie czy rynek usług uniósłby taki ciężar? Chyba tylko przy założeniu rosnących dochodów - ludzie mogliby wydawać na wiele ekstrawaganckich zachcianek, bo ich podstawowe potrzeby byłyby łatwe do zaspokojenia. Chyba, że w Twoim świecie rynek usług i artystyczny również mają być zrobotyzowane. To nie ma ucieczki innej, jak w fantomatykę i dożylne karmienie (Lem w FiFie opisuje taką pozycję - propozycję: tylko niektórzy są wskrzeszani do normalnego życia...pozostali: to jeno mózgi zaopatrywane przez maszyny).

Kończąc - uważam za średnio uprawnione rozpatrywanie jednego elementu układanki – to tak, jakby wziąć  jeden puzzel i wnioskować z niego o puzzlowej budowli 3D. Automatyzacja jest uwikłana w wiele innych procesów. Wiedza potrzebna do full automatic zaowocowałaby na pewno rozwojem wielu innych dziedzin. Rozumiem, że do ogarnięcia tego potrzebny byłby Instytut Planowanie Książek i Scenariuszy SF, ale tak co dostajemy?
Wybierając automatyzację i pomijając inne działy dajemy obraz niczem z Wall - E - sflaczałych człekokształtnych obsługiwanych przez maszyny. Nawet już nie chodzą - jeżdżą na jkis taczkach;) Porzucenie maszyn jest dla nich wyzwoleniem:) Tylko co dalej?:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 28, 2012, 09:39:54 pm
Może pokusiłbyś się o podobnej objętości własną wizję świata na Ziemi za kilkadziesiąt lat?

Ale realistyczną, a w każdym razie aspirującą do realizmu (jak „Powrót z gwiazd”), a nie groteskową (jak „Podróż XXIV”).

Obiecuję, że cokolwiek napiszesz, nie będę Ci zarzucał nieliniowej bezduszności (ani prostodusznej linearności ::)).

Przyznam, że dużo myślałem nad tym modelem dla Ciebie i powiem Ci, że ilość zmiennych do uwzględnienia mnie rozłożyła...
- Jaka ewolucja społeczna - niezalezna od automatyzacji?
- Jakie źródła energii?
- Czy człek tradycyjno-biologiczny, czy "genetyczny", cyborgiczny, albo maszynowy zgoła?
- Co z kosmolocją?
- Czy po drodze asteroidy się - w samoobronie - rozbijało, czy obeszło się?
- Klęski żywiołowe i epidemie były? a zmiany klimatu? jakie?
- Czy religie wymierały?
- Jaki tempo globalizacji, czy geograficzne różnice pozomu życia są? świat nasz podzielon na większe bloki czy globalny?
- Co z państwami "surowcowymi" typu arabskiego i rosyjskiego?
- Co z Juesej (nie padło aby jak ZSRR)?
etc.
Powiedzmy nawet, że niektóre parametry są pomijalne: które tedy i dlaczego?

Rzec, że w efekcie g*wno wymyśliłem to i tak pochlebic sobie od wynalazcy odchodów ;).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 29, 2012, 02:12:28 pm
Widzisz, rzecz nie w tym, czy stworzenie takiego modelu intelektualnie mnie przerasta (choć - wyprzedzając dalszą część wywodu - powiedzmy wprost, że w istocie tak jest; Mistrz używając sobie na futurologach tlumaczył dlaczego), a w tym, że tworząc go musiałbym parametry dobierać ręcznie, co oznacza, że użyta metoda godna by była raczej - slusznie zganionej przez Ciebie - space opery (w której autorzy przyjmują założenia nawet nie na miarę marzeń, a atrakcyjności dla popkulturowego czytacza, bo nie czytelnika, lub widza).
W ten sposób - w najlepszym wypadku - powstała by wizja SF (SF - jak wiadomo - w teorii wystarcza niezerowe prawdopodobieństwo, w praktyce - ujemne, byle dobrze zamaskowane), może nawet tzw. hard SF, ale nie jakikolwiek sensowny model prognostyczny.

Zauważ przy tym, że najlepsza SF, o ile nie jest rodzajem baśni (expl. Bester) czy świadomej groteski (choćby dzieło służące nam za punkt wyjścia) zasadniczo jest zawsze jedno- góra dwuparametrówką. Autor bierze pewien centralny problem (techniczny, filozoficzny, społeczny) i nim zajmuje się b. serio, całą resztę - świadomie lub nie - lekceważąc. W "Odysei..." (pierwszej i drugiej) absolutna nietrafność społecznego tła i fabularnych dat ma znikome znaczenie, bo rzecz jest w istocie o możłiwościach lotów wewnątrzukładowych w - relatywnie - niedalekiej przyszłosci oraz o ewolucji Rozumu, w "Ubiku" scenografia może być bardziej groteskowa niż we wszystkich "StarTrekach" razem wziętych, bo sednem jest fantomatyka i pytanie o rzeczywistość rzeczywistości ;), w "Lewej ręce..." wzięte z taniej space opery dekoracje (ci zaziemscy królowie i dworacy) nie mają znaczenia, bo rzecz jest o wpływie biologii rozrodu na ludzką świadomość, w "Żuku..." to czy Kammerer duma na ganku daczy czy w nowojorskim apartamencie, a Ekscelencja do zabójstwa używa pistoletu, lasera czy podrasowanej packi na muchy nie ma wpływu na zagadnienie progresorstwa, w "20.000 mil..." przełykamy caly ten - jawnie anachroniczny, jak się rychło wydało - wiktorianizm, bo sednem jest łódź podwodna, a nie to czy zbudował ją radża-mizantrop czy US Navy, Lem jest tu chyba najkonsekwentniejszy amputując ziemskie tło swoich dalej wysuniętych w przyszłość fabuł - cóż wiemy o cywilizacjach, które zrodziły bohaterów "Edenu", "Niezwyciężonego", "Solaris"?
Fantastyka społeczna nie jest inna, wbrew pozorom, albo wyostrza jeden trynd, zwykle postrzegany przez autora jako najgroźniejszy, albo wrzuca nasz świat w jedną arbitralnie przyjętą Zmianę (np. wellsowski najazd z Marsa, epidemia ślepoty u Saramago) badając jej konsekwencje.
Wizje wieloparametrowe jeśli mają jakąś wartość nie leży ona w ich arbitralnej wieloparametrowości, a gdzie indziej (expl. "Ostatni i pierwsi ludzie" Stapledona, czy sławetna "Fundacja", w której nie o imperia, a o koncept ścisłej matematyzacji nauk społecznych chodzi), najczęściej zaś mają charakter czysto ludyczny (na przykłady szkoda czasu).

Jednym słowem: jedyne na co nas stać to przepisanie niniejszej "Podróży..." w tonie niby-serio z podstawieniem w miejsce Dostojnych - Gatesa (czy raczej jakiego jego pociotka), panów z cygarami z Wall Street, króla saudyjskiego i brukselskiej masonerii ;), Spirytów - papieża, dalajlamy i - dajmy na to - paru świeckich myślicieli, Tyrałów zaś - PGRowskich sierot po Lepperze, a raczej sierot po tych sierotach. Pewno się da, ale jaki w tym widzisz sens?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2012, 09:28:42 pm
Z argumentacją zasadniczo się nie zgadzam, bo „think tanki”, instytuty i Akademie Nauk też dobierają parametry ręcznie

No dobierają, bazujac w dodatku na obecnych tryndach w nadziei, że te się utrzymają. Tylko co potem z tych prognoz zostaje poza szyderstwami Lema?

Największy znany mi pożytek z istnienia RAND Institution, to ten, że - po godzinach - pomagali Roddenberry'emu w wymyślaniu szczegółów startrekowego świata (jak Schaff - Lemowi nie przymierzając).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 26, 2012, 01:43:52 pm
To co? Już się nie bawimy? ::) Czy jednak jest szansa na zaczontek 25?;)
Trochę jeszcze nam do końca ostało:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 26, 2012, 08:58:06 pm
To co? Już się nie bawimy? ::) Czy jednak jest szansa na zaczontek 25?;)
Trochę jeszcze nam do końca ostało:)
Ja bym się jeszcze pobawił.
Ćwiertna?
 To ta o tym, czy baroński ziemniak psiankowaty jest tym czym jest, jak się wyziemni?
Na skutek doboru naturalnego przyspieszonego.
Psia nać.
O, jest w niej też zapachujący wątek muzyczny. :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 27, 2012, 04:20:25 am
Dobra. Tedy ruszamy dalej....

"Podróż dwudziesta piąta" (wciąż '54).

Mutria i Latryda w gwiazdozbiorze (!) Wielkiej Niedźwiedzicy. ("Niezwyciężony" tamtym gwiazdozbiorem też szedł? ;))
Tairia - kamienisty glob cieszący się najgorszą sławą wśród podróżników, a to dla całych stad głazów, jakie go okrążają. Okolica ta przedstawia obraz pierwotnego chaosu i grozy, tarcza planety ledwo prześwituje spoza kamiennych obłoków, w których nieustannie błyska i grzechocze od zderzających się brył skalnych.
Dziwne stwory się pojawiły.
Rzekomo porwały podróżnika. W istocie - skafander.
Specjalna ekspedycja z Latrydy. Z niczym powróciła.
Znany draper gwiazdowy Ao Murbras. Ruszył zapolować z psami (w skafandrach). Powrócił wycieńczony.
Przyniósł na skafandrze - jak badanie wykazało - kawałki naci ziemniaczanej.
Murbras oburzony. Spór Kartoflistów i Antykartoflistów.
Włączyli sie filozofowie:
Po wszechstronnym zbadaniu sprawy fizykaliści orzekli, że kiedy dwa ciała A i B poruszają się, jest rzeczą wyboru mówić, że A porusza się względem B albo że B porusza się względem A. Ponieważ ruch jest względny, możemy równie dobrze mówić, że człowiek porusza się względem kartofla, jak że kartofel porusza się względem człowieka. Tak tedy pytanie, czy kartofle mogą się poruszać, jest bezsensowne, a cały problem - pozorny, tj. w ogóle nie istnieje.
Semantycy orzekli, że wszystko zależy od tego, jak rozumieć słowa “kartofel”, “jest” i “ruchliwy”. Ponieważ klucz stanowi łącznik operacyjny Jest”, należy go zbadać dokładnie. Za czym przystąpili do opracowania Encyklopedii Kosmicznej Semazjologii, poświęcając pierwsze cztery tomy roztrząsaniu operacyjnego znaczenia słowa “jest”.
Neopozytywiści orzekli, iż bezpośrednio dane są nam nie pęczki kartofli, ale pęczki wrażeń zmysłowych - następnie stworzyli symbole logiczne, oznaczające “pęczek wrażeń” i “pęczek kartofli”, ułożyli specjalny rachunek zdaniowy z samych znaków algebraicznych i wypisawszy morze atramentu doszli do matematycznie ścisłego i ponad wszelką wątpliwość prawdziwego rezultatu, że O = 0.
Tomiści orzekli, że Bóg po to stworzył prawa natury, żeby móc robić cuda, bo cud jest złamaniem prawa natury, a gdzie nie ma prawa, tam nie ma co łamać. W wymienionym przypadku kartofle ruszają się, jeśli taka jest wola Wiekuistego, ale nie wiadomo, czy to nie sztuczka przeklętych materialistów, którzy usiłują zdyskredytować Kościół; należy więc czekać na orzeczenie Najwyższego Kolegium Watykańskiego.
Neokantyści orzekli, iż przedmioty są tworami ducha, a nie rzeczami poznawalnymi; jeśli umysł wytworzy ideę ruchliwego kartofla, to ruchliwy kartofel będzie istniał. Jednakowoż to tylko pierwsze wrażenie, bo duch nasz jest również niepoznawalny, jak jego twory; tak tedy nic nie wiadomo.
Holiścipluraliścibehawioryścifizykaliści orzekli, iż jak wiadomo z fizyki, prawidłowość w naturze jest tylko statystyczna. Podobnie jak nie można z zupełną dokładnością przewidzieć drogi pojedynczego elektronu, tak też nie wiadomo na pewno, jak się będzie zachowywał pojedynczy kartofel. Dotychczasowe obserwacje pouczają, że miliony razy człowiek kopał kartofle, ale nie jest wykluczone, że jeden raz na miliard stanie się na odwrót, że kartofel będzie kopał człowieka.
Profesor Urlipan, samotny myśliciel ze szkoły Russella i Reichenbacha, poddał wszystkie te wnioski miażdżącej krytyce. Stwierdził on, że człowiek nie doznaje wrażeń zmysłowych, albowiem nikt nie spostrzega wrażenia zmysłowego stołu, a tylko sam stół; ponieważ zaś skądinąd wiadomo, że o świecie zewnętrznym nic nie wiadomo, to nie ma ani rzeczy zewnętrznych, ani wrażeń zmysłowych. “Nie ma nic - głosi profesor Urlipan. - A jeśli ktoś sądzi inaczej, to błądzi”. Tak więc o kartoflach nic nie można powiedzieć, ale dla całkiem innej przyczyny, niż to twierdzą neokantyści.

Tarantoga nie zwracając uwagi na bezpłodne kłótnie postanowił zbadać tajemnicę sine ira et studio, jak przystało na prawdziwego uczonego.
Wypytał tubylców: w taki sposób dowiedział się, że zagadkowe stwory znane są pod nazwą: modraków, komprów, pyrczysk, maramonów, przanek, garagoli, tufli, sasaków, daber, borzyszek, hardyburków, uranów, nuchli, charanów i bliźnie; dało mu to sporo do myślenia, albowiem, jak to podają słowniki, wszystkie owe nazwy są synonimami zwyczajnego ziemniaka.
W efekcie stworzył teorię ewolucji (i zdziczenia - jak wiadomo, kartofel, Solanum tuberosum, należy do rodziny psiankowatych (Solanceae), a pies, rzecz znana, pochodzi od wilka i puszczony do lasu może zdziczeć) kartofli, które wysypały się z rakiety.
Nie spoczął na laurach - postanowił złapać żywy okaz.
Rozważał różne warianty, w końcu złapał je na globus-przynętę.
Nie czekał na dyplom i uznanie - odleciał.
Spieszył się na spotkanie z Tichym, wspólnie mieli zbadać niezbadane ramię Galaktyki. (Nie znali się dotąd osobiście.)
Tichy też się spieszył, ale - w wyniku zderzenia z meteorem - stracił zapas paliwa. Wylądował na Procytii.
Procyci są istotami rozumnymi i bardzo do nas podobnymi; jedyna, nieistotna zresztą różnica leży w tym, że mają nogi tylko do kolan, poniżej znajdują się kółka, nie sztuczne, lecz stanowiące część ciała./.../ Mają rozległą wiedzę, szczególnie zaś pasjonuje ich astronomia; badanie gwiazd jest tak rozpowszechnione, że każdy przechodzień, stary czy młody, nie rozłącza się z podręczną lunetą.
Użycie zwykłego zegarka jako tam ciężką obrazę moralności.
Maratiiitec, słynny ich astronom.
Użył wyszalni. (Cenny wynalazek.)
Procyci przywitali Tichego. Zgubioną przezeń - gdy naprawiał rakietę - latarkę uznali za nową gwiazdę.
Tichy postanowił się zabawić w "jasnowidza".
Maratiiitec zalożył się, że zje własną brodę (kogo to przypomina?;)), jeśli Ijon ma rację.
Tichy zostawił list wyjaśniający i odleciał.
Z pośpiechu - bez paliwa.
Został rozbitkiem, o trzy dni drogi od Tarantogi.
Coerulea (odkrył ją zanagramowany bohater Van Vogta (http://vanvogt.www4.mmedia.is/images/large/Astounding%20Science%20Fiction%20July%201939%20--Black%20Destroyer.jpg)? ;))
Zobaczył (Tichy, nie Coeurl (http://en.wikipedia.org/wiki/Coeurl);)) planetę. Użył jej wulkanu, by rozpędzić rakietę.
Dotarł, ale Tarantogi nie zastał. Co znaczy 20 minut...
Profesor zostawił list z wskazówkami.
Tichy paliwa nabrał. Ruszył i - w tydzień - gdzie trza dotarł.
Zamiast profesora - list na planetarną skalę (dżungla powalona, by stworzyć litery kilometrowej szerokości).
Na kolejnej planecie znów list (tym razem zwykły) w nim podany sposób stworzenia w/w napisu i zachęta do pójścia na koncert (Tarantoga musi na Ziemię wracać.)
Sama planeta wiruje z taką szybkością, że pory doby zmieniają się co godzina. Wytwarza się przez to siła odśrodkowa, powodująca, że swobodnie zwisający pion nie jest prostopadły do gruntu, jak na Ziemi, lecz tworzy z nim kąt 45 stopni. Wszystkie domy, wieże, mury, wszelkie w ogóle budowle wznosi się tedy nachylone do powierzchni gruntu pod kątem 45 stopni, co stwarza widok dla ludzkiego oka raczej dziwny.
Zaś mieszkańcy planety, żeby się nie przewrócić, mają wskutek przystosowania naturalnego jedną nogę krótszą, a za to drugą dłuższą.
Symfonii węchowej nie docenił, wciąż jeszcze doskwierał mu katar, jakiego nabawił się na Satellinie.
W hotelu zastał list od Tarantogi, który podejrzewał istnienie istot, które zdolne są żyć w wysokiej temperaturze na gorących, półpłynnych planetach i zdobył filmowy dowód ich istnienia:
Słońce zapadało za horyzont. Powierzchnia oceanu drżała; pomykały po niej drobne, sine płomyki. Ogniste chmury bladły i mrok zapadał coraz większy. Pojawiały się słabe, pierwsze gwiazdy. Młody Kralosz zmęczony całodziennymi zajęciami wydostał się właśnie ze swego trzpionu, by zażyć wieczornego spaceru. Nie śpieszył się nigdzie; poruszając miarowo skrzypionami, z rozkoszą wdychał świeże, wonne kłęby rozpalonego amoniaku. Ktoś zbliżał się do niego ledwo widoczny w rosnącej ciemności. Kralosz natężył smęch, lecz dopiero gdy tamten znalazł się tuż, młodzieniec rozpoznał swego przyjaciela.
- Jaki piękny wieczór, nieprawdaż? - rzekł Kralosz. Przyjaciel przestąpił z obojni na obojnię, wychylił się do połowy z ognia i rzekł:
- Istotnie ładny. Salmiak obrodził w tym roku nadzwyczajnie, wiesz?
- A tak, zbiory zapowiadają się doskonałe.
Kralosz pokołysał się leniwie, odwrócił się na brzuch i wytrzeszczając wszystkie wzrocza, zapatrzył się w gwiazdy.
- Wiesz, mój drogi - rzekł po chwili - ilekroć patrzę w nocne niebo, jak teraz, nie mogę się oprzeć przekonaniu, że tam daleko, daleko są inne światy, podobne do naszego, tak samo zamieszkane przez istoty rozumne...
- Kto tu mówi o rozumie?! - rozległo się w pobliżu. Obaj młodzieńcy zwrócili się tyłem w tę stronę, aby rozpoznać przybysza. Zobaczyli sękatą, lecz krzepką jeszcze postać Flamenta. Sędziwy uczony zbliżył się do nich majestatycznymi ruchami, a przyszłe potomstwo, podobne do kiści gron winnych, wzbierało już i wypuszczało pierwsze kiełki na jego rozłożystych barkach.
- Mówiłem o rozumnych istotach zamieszkujących inne światy... - odrzekł Kralosz unosząc łusty w pełnym szacunku pozdrowieniu.
- Kralosz mówi o rozumnych istotach z innych światów?... - odrzekł uczony. - Patrzcie go! Z innych światów!!! Ach, ten Kralosz, ten Kralosz. Co też czynisz najlepszego, młodzieńcze? Puszczasz wodze fantazji? Owszem... pochwalam... można w tak piękny wieczór... Co prawda wyraźnie pochłodniało, nie zauważyliście?
- Nie - odparli równocześnie obaj młodzieńcy.
- Naturalnie, młody ogień, wiem. A jednak jest teraz ledwo osiemset sześćdziesiąt stopni; powinienem był wdziać narzutkę na podwójniej lawie. Trudno, starość. Więc powiadasz - podjął zwracając się tyłem do Kralosza - że na innych światach istnieją stworzenia rozumne? I jakież to istoty według ciebie?
- Dokładnie wiedzieć tego nie można - odrzekł nieśmiało młodzieniec. - Myślę, że są rozmaite. Podobno nie jest wykluczone, że na chłodniejszych planetach mogłyby z substancji zwanej białkiem powstać żywe organizmy.
- Od kogo to słyszałeś?! - zakrzyknął gniewnie Flament.
- Od Imploza. To ten młody student biochemii, który...
- Młody dureń, powiedz raczej! - palnął gniewnie Fłament. - Życie z białka?! Żywe istoty z białka? Nie wstydzisz się wypowiadać takich andronów w obecności swego nauczyciela?! Oto są płody nieuctwa i arogancji, jakie szerzą się dzisiaj zastraszająco! Wiesz, co należałoby uczynić z tym twoim Implozem? Pokropić go wodą, ot co!
- Ależ, czcigodny Flamencie - odważył się odezwać przyjaciel Kralosza - dlaczego domagasz się aż takiej kaźni dla Imploza? Czy nie mógłbyś powiedzieć nam, jak mogą wyglądać istoty na innych planetach? Czy nie mogą one posiadać postawy pionowej i poruszać się na tak zwanych nogach?
- Kto ci to mówił? Kralosz milczał, przelękniony.
- Imploz... - wyszeptał jego przyjaciel.
- A dajcież mi już raz święty spokój z waszym Implozem i jego wymysłami! - wykrzyknął uczony. - Nogi! Rzeczywiście! Jak gdybym jeszcze dwadzieścia pięć Płomieni temu nie udowodnił matematycznie, że istota dwunożna, ledwo byś ją postawił, natychmiast wywróciłaby się jak długa! Sporządziłem nawet odpowiedni model i wykres, ale cóż wy, leniuchy, możecie o tym wiedzieć? Jak wyglądają istoty rozumne z innych światów? Nie odpowiem wprost, sam się zastanów, naucz się myśleć. Najpierw muszą mieć organy do przyswajania amoniaku, nieprawdaż? Jaki narząd uczyni to lepiej od skrzypień? Czy nie muszą poruszać się w środowisku w miarę opornym, w miarę ciepłym, jak nasze? Muszą, co? A widzisz! Jakże czynić to inaczej niżeli obojniami? Podobnie będą się też kształtować narządy zmysłowe - wzrocza, łuspiny i kutrwie. Nie tylko wszakże budową muszą być podobne do nas, pięciorniaków, ale i ogólnym trybem życia. Wiadomo przecież, że pięciornia jest podstawową komórką naszego życia rodzinnego - spróbuj w fantazji wymyślić coś innego, wytężaj wyobraźnię, jak chcesz, a ręczę ci, że poniesiesz klęskę! Tak, bo żeby założyć rodzinę, żeby dać życie potomstwu, muszą połączyć się Dada, Gaga, Mama, Fafa i Haha. Na nic wspólne sympatie, na nic plany i marzenia, jeśli zbraknie przedstawiciela choć jednej z tych pięciu płci - sytuację taką, niestety, zdarzającą się czasem w życiu, nazywamy dramatem czwórni, czyli nieszczęśliwą miłością... Tak więc, jak widzisz, jeśli rozumować bez najmniejszych uprzedzeń, opierając się wyłącznie na faktach naukowych, jeśli użyć precyzyjnego narzędzia logiki, działając chłodno i obiektywnie, dochodzimy do nieodpartego wniosku, że każda istota rozumna musi być podobna do pięciorniaka... Tak. No, mam nadzieję, że was przekonałem?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 27, 2012, 05:45:50 pm
Noależeco?;) Przylecieli, zobaczyli (ale nie się), odlecieli - znaczy: veni, vidi, fugi...i po zabawie?;)

Mnie się...tym razem...Lem popętlił z ...Lemem:)

Ziemniaki roztropne, ziemniaki głupie - wieje jedną znaną przypowieścią;) Poza tym całkiem ludzkie te bulwy...

Spór filozofów...kojarzy mi się z dyskuterem z Wizji lokalnej...zawsze ta niemożność porozumienia, ustalenia wspólnej opcji. Przynajmniej niektórych da się wyłączyć;) Ot, postęp.

Użył wyszalni. (Cenny wynalazek.)
Cenny.

Dalsze Wizyjne nawiązania:
Autoklaz — jedna z wielu instytucji szalikowych (szałochłonnych), zwanych też wyszalniami w Luzanii.

O, jest w niej też zapachujący wątek muzyczny. :)

W sumie to dziwne, że przemysł rozrywkowy nie próbuje do nas dotrzeć przez ten zmysł. Chociaż w kinach już zapaszki puszczają... 5D...może kolejny krok to redukcja i wyłączą obraz? Zbawienne dla wielu arcydzieł klasy światowej;)

Imploz? Bo rozsadza - swoimi pomysłami - własne społeczeństwo?

Pięć płci i dramat czwórni...znalazł swoje rozwinięcie w Cyberiadzie. Okazuje się, że pięć to niezbyt dobra - właściwie: dobrana -  liczba:
Gdy masz dwie płci, wszystko staje się nazbyt banalne; kombinatoryka z permutacjonistyką, nie
rozwinąwszy się należycie, przedwcześnie gasną. Przy trzech płciach zjawia się problem
nierówności, widmo terroru antydemokratycznego, wynikają koalicje, robi się z tego
mniejszość płciowa, skąd nauka, że ilość płci musi być liczbą parzystą. Im więcej płci, tym
lepiej, bo miłość staje się zajęciem społecznym, kolektywnym, ale od nadmiaru kochanków
nastaje tłok, przepychanie i zamieszanie, a to już niewskazane. Tete a tete nie może
przypominać ulicznego zbiegowiska. Toteż podług teorii grup prywat - docenta Trurla
optimum przypada na 24 płci; trzeba jeno budować odpowiednio szerokie ulice i łożnice,
bo byłoby rzeczą niestosowną, gdyby narzeczeństwo wyruszało na spacer czwórkową
kolumną.

Kobyszczę

Mam wrażenie, że ta podróż jest wysoce subiektywna - w sensie: na każdym kroku i planecie ktoś walczy o swój punkt, swój ogląd, przekonania. Jedynie zgodni w swojej upartości - wspartej oczywiście precyzyjnym narzędziem logiki;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2012, 05:49:15 pm
Chociaż w kinach już zapaszki puszczają...
No, nieraz jak który puści...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 27, 2012, 05:55:04 pm
Chociaż w kinach już zapaszki puszczają...
No, nieraz jak który puści...

To są przestarzałe metody i nie pasują do każdego seansu ::) Ot, postęp.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 27, 2012, 08:40:27 pm
Bardzo guliwerowata ta podróż. Zresztą, wszystkie.
Rozbija mi się na trzy wątki.
- thriller ziemniaczany
- dramat o próbach spotkania się dusz bliźniaczych, skutecznie przez los niweczonych ( w dwóch odsłonach)
- komediomoralitet filozoficzny o tym co jest niemożliwe i dlaczego.
A propos tego ostatniego i Procytów na kółkach. Zamyśliłem, dlaczego mechanizm kółkowy do przemieszczania się, nie wykształcił się w procesie ewolucji ziemskiej (a może tylko nie zauważyłem). Taki oczywisty i wygodny.
Cytuj
Gdy masz dwie płci, wszystko staje się nazbyt banalne
Tu bym lekko polemizował (z Lemem? ::) )Wykształciły się przecież formy zastępcze, owe trójkąty różnoboczne wielowariantowo- proste, ostre, rozwarte..., kwadraty i inne gruppen.
 Co je można w kinie obejrzeć, oczywista. 8)
A o tej muzyce na niesłuszne zmysły...ciekawe. Ale może później.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 28, 2012, 01:01:29 am
Ja póki co obrazkowo (do analiz włączę się potem)... Mówiliśmy u zarania wątku o "Moon" i proszę... czyż to nie Tichy?
(http://assets.flavorwire.com/wp-content/uploads/2012/06/MOON.jpg)


ps. obrazek pochodzi z katalogu rakiet, com go niedawno przedwakacyjnie wertował ;):
http://www.flavorwire.com/296792/15-fictional-spacecrafts-wed-like-to-call-home?all=1 (http://www.flavorwire.com/296792/15-fictional-spacecrafts-wed-like-to-call-home?all=1)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 30, 2012, 08:02:45 pm
Wydrukowałem sobie ten temat na papierze, żeby nadążyć. Wyszło 70 stron a4. Nie podoba mi się Q, że wklejasz podróże Tichego prawie w całości (jako tzw. "wypiski"), by je skomentować. W najbliższym czasie, gdy go znajdę, pozwolę sobie nieco skrócić Twoje posty - chociażby po to, by przy następnym wydruku oszczędzić nieco papieru. Myślę, że zajęły z 30 stron w moim wydruku.
To po pierwsze, więcej uwag wkrótce. CO się nasuwa, to to, że Q większość podróży omówił sam. Pewnie, że to smutne, ale nie wiem czy taka Akademia ma sens. Trzeba by chyba podzielić wątek na tyle podwątków, ile jest podróży... zastanowię się.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 03, 2012, 04:16:52 pm
Cytuj
W najbliższym czasie, gdy go znajdę, pozwolę sobie nieco skrócić Twoje posty
Wolałbym, żeby nikt nie skracał postów Q, poza nim samym.
Wyimki się przydają, zwłaszcza, jak nie ma się pod ręką książki.
Nie jest lekko ciągnąć ten wątek, wobec wątłego zainteresowania.
Gdzieście się podziali gwiezdni draperzy?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 06, 2012, 12:07:59 pm
Tym łatwiej dla mnie, spoko.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 19, 2012, 01:35:23 pm
Nie jest lekko ciągnąć ten wątek, wobec wątłego zainteresowania.

Niemniej spróbuję, dociągniemy "Akademię" do końca obu tomów, tym razem (choćby za uszy ;)).

Kpiny z filozofii w "... dwudziestej piątej" dość oczywiste. Ziemniaki, wiadomo, każdy omawiający rzuci się na ziemniaki, bo to zabawne jest (acz czy niemoc teoretyków wobec owych zeszłych na psy kartofli nie przypomina późniejszych problemów z klasyfikacją Oceanu Solaris?). Ilość płci też (bo kto by nie chciał o seksie)... Inna rzecz, że z tymi płciami to nawet nie do końca mistrzowe, wcześniej była humoreska "Venus and the Seven Sexes" Williama Tenna vel Philipa Klassa (wydana zresztą i u nas jako "Wenus"), potem zaś "The Gods Themselves" Asimova (i nas przetłumaczone durnie - bo z pominięciem kontekstu - jako "Równi bogom"), przy czym ilość płci systematycznie się redukowała siedem - pięć - trzy.
Zatrzymam się przy tych pięciopłciowych, ale patrząc na nich od nie-płciowej strony. I tu Lem wpisuje się w pewien ciąg. Rozważano wonczas najwidoczniej możliwość innego, ognistego, życia wewnątrz Ziemi, bo w '49 Clarke popełnił błahostkę zatytułowaną "The Fires Within" (http://arthur-clarke-fansite.blogspot.com/2007/04/fires-within-aliens-that-are-not-aliens.html) ("Ognie od wewnątrz", był polski przekład), którą potem w '53 (rok przed niniejszą "Podróżą...") Hal Clement (w "Fantastyce i futurologii" jest o nim) napisał na nowo (ciekawe czy znając utwór Clarke'a?) w wydaniu bardziej sierioznym i szczegółowym, a mniej katastroficznym, jako "Critical factor" (http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_Factor) ("Czynnik krytyczny", wyd. pol. też było), przez ową sieriozność zresztą praktycznie niestrawnym. Na koniec zaś Mistrz łaskaw był dla magmowców na tyle, że - jak widać - pozwolił im wyjść na powierzchnię na własnej planecie, zamiast gnieść się pod skorupą...;)
Sama zaś narracja tego fragmentu przypomina nieco to o czym mowa we wstępie do asimovowskiego "Nastania nocy" (http://en.wikipedia.org/wiki/Nightfall_%28Asimov_short_story_and_novel%29) ("Nightfall"), w którym Obcość też jest akcentowana jako umowność, bo nie jest celem, a środkiem.
(Samo przesłanie tej scenki to - oczywiście - luster szukamy.)

ps. tu muszę urwać, bo nie mam pojęcia ani czy panowie czytali się nawzajem, ani skąd wzięła się moda ówczesna na w magmie skąpane istoty...
...moda - co wypada doedytować - nie całkiem wygasła, oto bowiem Ian Stewart i Jack Cohen w książce "What Does a Martian Look Like?" (http://www.amazon.com/What-Does-Martian-Science-Extraterrestrial/dp/0471268895 (http://www.amazon.com/What-Does-Martian-Science-Extraterrestrial/dp/0471268895)) analizują możliwość istnienia życia w planetarnym płaszczu całkiem serio jako jeden z egzobiologicznych wariantów, zaś w projekcie Orion's Arm wśród wielu wymyślonych Obcych form życia występują i takie:
http://www.orionsarm.com/eg-article/480285df0fb2b (http://www.orionsarm.com/eg-article/480285df0fb2b)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 21, 2012, 02:10:54 am
W sumie zainteresowanie - zainteresowaniem, ale trudno tutaj coś dodać - do tych bulw.

A propos tego ostatniego i Procytów na kółkach. Zamyśliłem, dlaczego mechanizm kółkowy do przemieszczania się, nie wykształcił się w procesie ewolucji ziemskiej (a może tylko nie zauważyłem). Taki oczywisty i wygodny.
Czy ja wiem? Czy taki wygodny?A wertepy podzielone rowami?A wchodzenie na czwarte piętro?;)

Hm...nie wiem Q jak się miały sprawy na linii Clarke - Lem - Asimov, ale mam jedno - samozwrotne, bo znowu z Lemem się plączące - wysokotemperaturowe skojarzenie...konkretnie z jego opowiadaniem pt. Prawda, gdzie:
Hierarchia aktywnego trwania jest wszechobecna. Kto chce, może ją nazwać życiem. Na szczytach jej, na wysokościach energetycznego wzbudzenia, trwają organizmy ogniste.
Opowiadanie z 1964 r czyli dekadę po "25" - tonacja znacznie bardziej serio. W szczegółach przesunięta. Ale coś na rzeczy jest;)

Natomiast panów Iana Stewarta i Jacka Cohena kojarzę z książki pt. Załamanie chaosu, ale o ognistym życiu nic tam nie piszą:)

Może - jeśli nie ma sprzeciwów - kolejna podróż i jakoś...za uszy ją;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 22, 2012, 05:06:43 pm
Ja się może zatem zatrzymam przy:
Cytat: Stanisław Lem
Hierarchia aktywnego trwania jest wszechobecna. Kto chce, może ją nazwać życiem. Na szczytach jej, na wysokościach energetycznego wzbudzenia, trwają organizmy ogniste.

Zasadniczo to będzie tematyczne kręcienie się w kółko (jak wspomniałem: pech "Dzienników..." w tym, że omówiliśmy pewne sprawy przy innej okazji), ale cały czas wraca motyw braku przytomnej definicji życia (i arbitralność podziału żywe/martwe), o czym wspominał Term), cały czas powraca pytanie co może być rozumne/świadome, a co nie (o tym znów ja gadałem podpierając się Le Guin i, niedawno wspomnianym, Asimovem). Wreszcie - by zejść na poziom bardziej elementarny - jest to pytanie o formy jakie potrafi przybierać materia w swym przedziwnym pędzie do samoorganizacji, o to na ile znamy, i potrafimy sobie wyobrazić - ich bogactwo.
Wreszcie jest to oskarżenie o antropocentryzm wygłoszone pod adresem teoretyków SETI... zanim owo SETI zaistniało (tak, Lem potrafił wymyślić jakie trendy nadejdą, by podjąć dyskusję z ekstrapolowanymi.. BIM-BAM-BOM).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 22, 2012, 05:10:28 pm
życie nie jest samoorganizacją materii, co najlepiej widać, jak ktoś umrze, po pewnym czasie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 22, 2012, 05:15:01 pm
Jak nie? Potem ta materia tak pięknie się przeorganizowuje w bakterie... a potem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 22, 2012, 06:01:40 pm
Q, czyżbyś był wyznawcą samorództwa ;) ? Pasteur to obalił ;) ...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 22, 2012, 07:46:58 pm
Co tam obalił Pasteur, to nie wiem, bo z nim nie piłem... Mnie tu tu bardziej obchodzą opary Oparina ;), acz też nie do końca, bo ja nie o genezie procesu buzowania życia, a o jego toku...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 22, 2012, 08:29:38 pm
To przykre, że musisz się z kimś napić, aby poznać jego argumenty. Masa rzeczy Cię ominęła ;) ... Materia, owszem, wykazuje pewien pęd do samoorganizacji - np. w kryształach ;) ... Życie jest tego zaprzeczeniem, ponieważ samoorganizacja to wypełnienie II zasady termodynamiki ;) ...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 22, 2012, 09:19:26 pm
Ty chyba za dużo z kreacjonistami gadałeś, bo przyswoiłeś ich argumenty... ale, że na trzeźwo, tom zdziwiony...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 22, 2012, 09:34:57 pm
? Któreż to detalicznie i konkretnie moje słowa pchnęły Cię ku tak dziwacznym a nieprawdziwym konstatacjom, iż przyswoiłem sobie argumenty kreacjonistów, hę ;) ? Czy II zasada termodynamiki jest kreacjonistyczna? Dotąd sądziłem, że wręcz przeciwnie - czysto mechanistyczna...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2012, 07:23:37 pm
Dobra, dobra... Pisałeś do Dawkinsa, to może z tym mi pomożesz... ;)

Idzie o to, że mówiliśmy z olą o życiu ognistym, a Dawkins się upiera, że u podstaw wszelkiego życia musi być - taki czy inny - kod. Słoneczku niewygodne pytania darujemy, bo wiadomo, że słoneczka czy to z Kremla, czy z Wersalu, czy Slonca Karpat bywają wredne, a mściwe (o Słoncu Peru, choc na ich tle wypada o niebo lepiej, też Palikot cudnosci opowiadał ;)), ale wymyśl lepiej co bedzie kodem u tych magmowcow?

(Inna rzecz, ze zawsze moze sie okazac, ze Dawkins też luster szuka...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 24, 2012, 08:50:03 pm
Panie, Pan masz lepszą pamięć ode mnie megowo czy gigowo, a to już było. Nie bardzo wiem, co konkretnie twierdzi Dawkins, bo jakoś sobie nie przypominam, ale oczywiście dla życia jakie obecnie znamy, czyli tego "objętego" teorią ewolucji kod musi być. Nie maiłoby co ewoluować, gdyby go nie było, jest potrzebny jako łącznik między pokoleniami. Gdyby, jak to ująłeś, życie było efektem samoorganizacji materii - to życie powinno powstawać na okrągło samorzutnie w odpowiednich warunkach - a tymczasem tego nie obserwujemy. Bardzo wielu naukowców bardzo wiele czasu w bardzo wielu eksperymentach poświęciło na symulację warunków, jakie mogły być na Ziemi kolebką życia (począwszy od Stanleya Millera w 1953) i nic specjalnego, znaczy żywego, z tego nie wyszło na razie. Są rozmaite etapy, ale one się "nie zszywają".

Wszystko co w tej chwili żyje jest dzieckiem rodzica/rodziców, od których dostało kod i nieco cytoplazmy. Pomijam tu pewne niuanse, jak wiroidy, które jako ekonomiczna wersja wirusa nie mają kapsydu czyli "ciała" tylko sam goły kod i takie tam inne tego typu (nie wnikając, czy wirus to w ogóle życie), ale kod musi być - choć priony nieźle w tym namieszały jak pamiętasz, bo scarpie jak to ustalono jest chorobą z całą pewnością dziedziczną a czynnik zakaźny (priony właśnie) nie zawiera kwasów rybonukleinowych. Wywołało to pewien wstrząs w biologii, sprawiając na moment wrażenie, że wali się teoria dziedziczności. Wspominam o tym na marginesie, bo oczywiście priony są martwe jak kamień.

To jest właśnie argument kreacjonistów, jak słusznie zauważyłeś, że wszystko ma rodzica, bo nie można obecnie powtórzyć "eksperymentu" samostworzenia życia, a więc samostworzenie jest niemożliwe, ergo musiało zaistnieć Stworzenie. I trzeba jasno powiedzieć, że teza odwrotna nie jest w tej chwili w żaden sposób dowiedziona, ponieważ zwyczajnie nie udało się wykonać takiego eksperymentu po dziś dzień. Mamy za to prace np. Jacka Szostaka, które są b. ciekawe, filmik kiedyś linkowałem, łatwo wyguglać. Generalnie, że pewne procesy czysto fizyczne, martwe, poczęły w pewnych warunkach dziać się cyklicznie i to one stały się szkieletem życia. Że niejako najpierw powstał mechaniczny model życia, forma, a dopiero potem ono samo.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2012, 09:31:56 pm
Panie, Proszę Pana (od Mębra się panowaniem zaraziłeś? ;)) ino, że kreacjonistów od strony metodologii rozłożyć tu bardzo prosto, choćby tyradą, której się Czwartek nasłuchał;):

"- /.../ Wątpić można rozmaicie. Topolny wątpił nie w wiedzę w ogóle, lecz w wiadomości istniejące. Wy natomiast, zderzywszy się z zagadką, /../ zwątpiliście we wszelką wiedzę. No, a stąd już prosta droga do duchów.
- Tak jest, panie profesorze - odezwał się Czwartek. - Ale proszę, czy może mi pan powiedzieć, co pan by zrobił na moim miejscu?
- Co bym zrobił? Szukałbym, mierzył, badał. Starałbym się zrozumieć.
- A gdyby się to nie udało?
- No cóż, i to możliwe. Gdybym nie znalazł żadnego czynnika fizycznego, żadnej przyczyny zdolnej wyjaśnić to zjawisko, zacząłbym wątpić, ale nie w naukę, kolego Czwartek. Zwątpiłbym raczej w siebie."


Zwł, że przyjęcie hipotezy cudu zamyka z miejsca drogę do szukania wyjaśnień (a przecież nawet gdyby się okazało, że ktoś/coś ten kod sztucznie zsyntetyzował to trzeba* to najpierw stwierdzić empirycznie, a nie z braku laku antybrzytewnie założyć). (No i metodologia "Boga dziur" nie jest zbyt oryginalna.)

* trzeba zaś, bo to już nie jest Twój ulubiony dowcip, że może coś w Czajniczku ukryte skrycie sprawami kręci, nie dając się przyłapać, a normalna kwestia z zakresu nauk przyrodniczych

Pogadajmy lepiej o tym, czy może być życie magmowe naturalnie powstałe.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 24, 2012, 09:57:25 pm
Ależ w samym argumencie kreacjonistów nie ma cudu (ani nawet we wniosku - wniosek jest, że było stworzenie, w zasadzie niekoniecznie cudowne). Nie ma też odrzucenia wiedzy - wręcz przeciwnie, argument ten ściśle posługuje się współczesną metodą naukową. Skoro nie można przeprowadzić eksperymentu potwierdzającego - to postulowane zjawisko nie istnieje. Twierdzono na ten przykład, że istnieje pamięć wody - nie udało się przeprowadzić takiego eksperymentu -> pamięć wody nie istnieje. Inni mówili o zimnej fuzji z palladem w tle, eksperyment nie dał się powtórzyć -> zimnej fuzji nie ma...  Tak to działa, nieprawdaż? Przy oczywiście świadomości, że upraszczam, bo nauka może jedynie potwierdzić istnienie czegoś, a nie nieistnienie. Tym niemniej co niedowiedzione - dla nauki nie istnieje.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 24, 2012, 10:10:13 pm
Zycie powstale z magmy i w ogniu trwajace? Jak slusznie Maziek pisal, znamy jedynie jedna wersje zycia i kod jest potrzebny do trwania tegoz. Jesli inne substancje niz RNA, DNA i bialka moglyby "wspolpracowac" podobnie, to i zapewne zycie, albo "zycie" mogloby zaistniec. Ale o takich opcjach i mozliwosciach nic kompletnie nie wiadomo, wiec i dyskusja nad czyms takim jest chyba niemozliwa. Choc mamy u nas, na Ziemi miejsca dochodzace do 400 C, gdzie zycie trwa i sie rozwija, oczywiscie nie tworzy go magma,czy inna lawa. Od bakterii az do krewetek:
David Attenborough on Hydrothermal Vents (http://www.youtube.com/watch?v=BXGF3XS-yAI#)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2012, 11:41:48 pm
maźku, jak Term potem będzie krzyczał, że "Akademia..." popsuta to się nie dziwuj (choć może to nie jest całkiem offtop, bo to w "Dziennikach..." Bann i Pugg byli;)), niemniej z takim ujęciem tematu eksperymentalnego potwierdzenia to się zapędziłeś, bo teraz kto może powiedzieć, że skoro brak eksperymentu pokazującego jak życie powstało, to przyjdzie przyjąć, że życie nie powstało, czyli, że go nie ma ;D.

NEX, ekstremofile to fajne stwory (i w istocie istotne ;) w egzobiologicznych gdybaniach), ale i genetyczni krewni nasi, a ja bym chciał w końcu poznać kogo spoza rodziny (zupełnie jak ten facet (http://w382.wrzuta.pl/audio/98dTrVJ5Teh/142_-_chocholy_-_skandal_w_rodzinie_rok_1966) ;D).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 25, 2012, 12:04:17 am
maźku, jak Term potem będzie krzyczał, że "Akademia..." popsuta to się nie dziwuj (choć może to nie jest całkiem offtop, bo to w "Dziennikach..." Bann i Pugg byli;)), niemniej z takim ujęciem tematu eksperymentalnego potwierdzenia to się zapędziłeś, bo teraz kto może powiedzieć, że skoro brak eksperymentu pokazującego jak życie powstało, to przyjdzie przyjąć, że życie nie powstało, czyli, że go nie ma ;D.
Z pewnością godzien byłbym potępienia, przynajmniej doczesnego, gdybym tak powiedział - ale tak powiedziałeś Ty ;) ... Życie oczywiście jest, ale nie ma dowodu, że powstało samorzutnie. Tyle tylko powiedziałem, nieprawdaż?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 14, 2012, 08:36:46 pm
Życie oczywiście jest, ale nie ma dowodu, że powstało samorzutnie. Tyle tylko powiedziałem, nieprawdaż?

Zara, na rozum chłopski opcje są ino dwie: albo powstało samorzutnie, albo miało (s)twórcę.

Teraz: ten stwórca albo też stworzony, albo sam z siebie powstał (wzgl. sam z siebie - cokolwiek to ma znaczyć - odwiecznie istniał, jadąc Tomaszem)...

(W definicji życia takiej, która pomieści i białkowca, i lawowca, i Bóg dowolnie urojony się zmieści.)

Owszem, można kluczyć tak by uciec przed problemem pierwszego kreatora (co to musial się wziąć sam z siebie choćby nie chciał), stosujac pętlę czasową (vide Tichy z praatomem), ale jeśli w takim ujęciu życie (przyszłe) samo zapoczątkowało życie (przeszłe) to znów wyjdzie, że życie powstało samo z siebie.

BTW. na minionej TrekSferze kolega Dzikowy vel Artur Olchowy (przez którego poznałem W.O.), miał prelekcję o życiu właśnie (w którą mu się niemiłosiernie wcinałem; np. z wiadomością o tym, że w przeszłości miał istnieć na Ziemi kajndof Ocean Solaris - o czym i tu gadaliśmy - na co w ręce klasnął, bo też lemowiec).
Podawal w niej konkretnie jakie parametry temperaturowe możliwe są dla życia białkowego (gdybym nie wiedział, to bym się dowiedział, że nie da się pomyśleć takiego białkowca co by się lawie radośnie kąpał, choć widełki temperaturowe szersze są niż się wielu zdawało, a być może odkrycie kolejnych ekstremalniejszych ekstremofilów jeszcze przed nami), wspominał, że wariant zawłóczenia ziemskich mikrobów na Marsa czy dalej NASA sen z powiek spędza, bo sterylizować idealnie nie umiemy (przy czym chodzi i o scenariusz zagrożenia życia tubylczego - tu się wciąłem z, nieznanym mu, "Niedoszłym rajem" Clarke'a, i o scenariusz mimowolnej panspermii, gdzie potem na obcym globie zmutowana ziemszczyzna może być groźna dla ziemszyczny ziemskiej;), gdy znów się zetkną - to obaj pamiętaliśmy "'Andromedę.'..." Crichtona).
Zeszło też na kreacjonizm. I tu śmiałem się wielce, że jeśli kto nawet - jak chciał Oparin - doprowadzi do powstania życia w butli, to uczciwy kreacjonista nieprzejęty powie, że to dowód, iż na Ziemi też lat temu circa 3,8 miliarda też widocznie ktoś po Ziemi z butlą robił hocki-klocki ;).
Miejże więc swoją butlę, przewrotności czajniczkowej pełną, ale mnie nie częstuj...  8)

ps. Zostały nam trzy "Podróże.." w różnym czasie robiące za finalną. Proponujecie omawiać je razem, komparatywnie, czy jednak każdą z osobna?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 14, 2012, 09:23:12 pm
Istotnie 2 opcje sa, ktos, albo nikt i zycie tak samo z siebie. A wlasciwie nie z siebie, tylko z tego co juz bylo pod reka, czyli z materii martwej, ale samoistnie, jak nie przymierzajac krysztalki lodu z wody. Ale problem mozna jeszcze bardziej cofnac, nie do poczatku zycia, ale istnienia w ogole. Bo teoria, ze w wielkim wybuchu powstala cala materia wszechswiata z zupelnie niczego, w matematycznym punkcie, tez "sama z siebie" jest rownie egzotyczna i pozbawiona dowodu jak i teoria o osobowym stworcy, ktory wszechswiat stworzyl. Z kolei teorie o pulsujacym wszechswiecie, czyli wybuch-skurcz-wybuch itd. tez nic nie wyjasniaja, bo ktorys wybuch musial cykl zapoczatkowac.
Co do pochodzenia zycia; obila mi sie o uszy teoria, jakoby grzyby mogly znalezc sie na ziemi z poza niej, spadajac na nia wraz z asteroidami. Cos ktos blizej o tym slyszal?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 15, 2012, 09:01:40 am
Umkla mi wypowiedz Q.

Na chopski rozum to babe trzeba prac, bo albo juz sie puscila, albo sie pusci ;) .

Ja tylko mowie, ze nie ma obecnie znanego doswiadczenia wykazujacego powstanie zycia w sposob, jakby to powiedzial Lem, samowzbudny. Zas mamy doswiadczenia, pokazujace, ze zycie mozna stworzyc (inzynieria genetyczna). Chlopski rozum nie ma tu nic do rzeczy. Zawsze tez wzdragam sie przed mieszaniem religii (ok, filozofii) do twardej nauki. Naukowo nie mozna sie cofnac poza Wielki Wybuch, na tym gruncie wszelkie spekulacje o powody, sily sprawcze i przyczyny sa jalowe i pozostaja spekulacjami.

Z tego co pisze absolutnie nie mozna wyciagnac wniosku, ze zycie stworzyl Pambuk, ale tez trudno obecnym stanem badan podeprzec twierdzenie, jakoby martwa materia wrecz rwala sie do samouorganizowania w jakas amebe (stwierdzenie Q, od którego zaczela sie ta poddyskusja: przedziwny pęd materii do samoorganizacji). Wrecz wychodzi (jak na razie) coraz bardziej na to, ze bylo to (powstanie zycia) wydarzenie ekskluzywne. Nie znaczy, ze nie byla to samoorganizacja, bo nawet jesli to byl bardzo wyjatkowy splot niemozliwych wypadkow przypadkowo zaszly jedynie na Ziemi to per saldo, skoro nie kreacja, byla to samoorganizacja materii (bo nikt jej nie organizowal) - ale zdaje mi sie, ze to co napisal Q milao inny wydzwiek, taki mianowicie, ze kazda grudka materii ma przyrodzone, "zakodowane" w sobie komplikowanie sie za wszelka cene i wyrywa sie wrecz, aby z niej powstaly naczelne (czy ich analogi). Nie bylo wiec ze tak sie wyraze mozliwym najszerszym ograniczniem pojeciowym (na zasadzie wykluczenia: skoro nie kreacja, to samoorganizacja) a wskazaniem cechy takiej jak lupliwosc czy polyskliwosc mineralow (pędu do samoorganizacji).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 15, 2012, 10:38:16 am
Z pewnością godzien byłbym potępienia, przynajmniej doczesnego, gdybym tak powiedział - ale tak powiedziałeś Ty ;) ... Życie oczywiście jest, ale nie ma dowodu, że powstało samorzutnie. Tyle tylko powiedziałem, nieprawdaż?

Solipsysta powiedziałby, że życia nie ma - i nauka nie znajdzie argumentów, by go przekonać. Maźku, bądź konsekwentny, nie zatrzymuj się w pół drogi  :)





Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 15, 2012, 10:55:49 am
Konsekwencja nie jest moja mocna strona ;) ... Trzymajmy sie faktow jesli idzie o sprawy techniczne. Nasza zerojedynkowa logika moze sie okazac niepelna (a raczej nie logika, lecz sposob, w jaki ja "nakladamy" na rzeczywistosc) - moze sie okazac, parafrazujac lekko Lema, ze spiny nie sa prawe ani lewe, tylko trzecie. Wiec ja bym z chlopskim rozumem byl ostrozny, jesli idzie o ekstrapolacje na warunki brzegowe czy nawet lekko pozabrzegowe.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 15, 2012, 11:09:36 am
Nie no, to ja wiem, że na chłopski rozum chłop w szpitalu umarł. I dla mnie takim klasycznym chłopskorozumowym twierdzeniem jest to o konieczności twórcy, przyczyny, początku etc.

Notabene tutaj tez mieści ten ewolucyjny "postęp" tworzenia form coraz bardziej skomplikowanych, który, wbrew chłopskiemu rozumowi, wynika po prostu z tego, że komplikowanie to droga o najmniejszym oporze - to jest najprostsze.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 15, 2012, 11:23:36 am
O, i to jest niezwykle cenne stwierdzenie, tym niemniej jak mi sie zdaje adekwatne jedynie do już żywej materii, w tym sensie, że martwa w ogole zadnej drogi nie pokonuje, tylko jest, ewentualnie zmienia faze.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 15, 2012, 12:12:25 pm
To najpierw wyznacz granicę między żywą a martwą  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 15, 2012, 12:26:54 pm
E, no prosze Cie, oczywiscie mozna sie okopywac na marginesach. Mozna nawet trwac przy tym, ze wszystko zalezy od definicji. A moze Ty mnie tak filozoficznie podchodzisz, ze jak nie ma Stworcy czy tez "sily witalnej" to w oczywisty sposob wszystko jest martwe, tylko niektore przedmioty z wiekszym wdziekiem ;) ... Mimo wszystko trudnosci definicyjne, czy tez ograniczonosc wyslawiania sie czlowieka nie oznaczaja, ze cos nie istnieje. W warunkach ziemskich cala otchlan majaca wyzierac z Twego pytania ogranicza sie do kwestii w rodzaju, czy wirusy sa zywe. Mozna oczywiscie w tym kopac, ale to juz tylko dzielenie definicji na czworo, skad innad ciekawe, ale marginalne dla konstatacji, ze krowa zyje, a kamien nie, nawet nerkowy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 15, 2012, 12:34:42 pm
Oczywiście, tylko że ja odnosiłem do konkretu - Twojego stwierdzenia, że martwa materia żadnej drogi nie pokonuje. Moim zdaniem, pokonuje; jest wiele przykładów samoorganizacji w świecie chemii, są kryształy itp.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 15, 2012, 01:19:16 pm
Dlatego napisalem, ze "po prostu jest albo zmienia faze". Oczywiscie krysztaly to znany przyklad, ale nie wymieniaja materii z otoczeniem, krystalizacja to w istocie minimalizacja energii, najnizszy poziom, na jaki moze splynac materia, czego o zyciu nie da sie powiedziec.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 15, 2012, 01:30:43 pm
Cytuj
To najpierw wyznacz granicę między żywą a martwą  :)
Wyznaczanie granic to tylko skłonność ludzkiego umysłu. Są przejścia, mniej lub bardziej płynne. Nieuchwytne jednoznaczną granicą. Tak jak nie ma prostych, punktów itp.
 To abstrakcje.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 16, 2012, 07:30:03 pm
To ja jestem właśnie na przejściu od niełysego do łysego. I to już ile czasu!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 16, 2012, 11:39:44 pm
To ja jestem właśnie na przejściu od niełysego do łysego. I to już ile czasu!
:)
Na pewno krócej niż z niebytu do bytu i  z powrotem. ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 17, 2012, 01:10:58 pm
ps. Zostały nam trzy "Podróże.." w różnym czasie robiące za finalną. Proponujecie omawiać je razem, komparatywnie, czy jednak każdą z osobna?

Wg mnie: Podróż dwudziesta szósta i ostatnia [1954] and Ostatnia podróż Ijona Tichego [1999], są takie krótkie, że można je pospołu. 28 nieco odstaje - nawet pasuje na koniec:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 17, 2012, 10:13:33 pm
W sumie bardzo dobry pomysł, ola. Lem komunistyczno-antyamerykański i Lem kapitalistyczno-zamerykanizowany (NASA, penthouse, "Playboy").

Dobra, za lecimy tymi dwiema "ostatnimi".


"Podróż dwudziesta szósta i ostatnia" (1954).

Szybki skok do wstępu późniejszych wydań, gdzie piszą, że: okazała się ostatecznie apokryfem. Udowodniła to grupa pracowników naszego Instytutu, dzięki elektronowej analizie porównawczej tekstów. Nie będzie może od rzeczy dodać, iż osobiście od dawna już uważałem tak zwaną "Podróż dwudziestą szóstą" za apokryf, ze względu na występujące w tekście nieścisłości, dotyczące m.in. Odołęgów (a nie "Odolęgów", jak podawał tekst), także Meopsery, Muciochów i gatunku Powołów (Phlegmus Invariabilis Hopfstosseri).
(Pytanie czy odkrywał ten Hopfstosser, czy jakiś inny?)

Teraz właściwa fabuła:
Piętnaście lat na Ziemi nie był.
Postanowił wrócić (nieźle na tym wyjdzie :P).
Stado meteorów (granice ożywione-nieożywine? ;D).
Tichy spotyka fanfarona (zważywszy na to, którgo barona potomkiem - swój na swego? W dodatku w apokryfie)...
Ciekawy sposób "demaskacji kłamcy" (które to fallacy? :) ).
Spotkał starca - Tarantogę (Tarantoga nie pamietał potem spotkał się apokryficznie, czy realnie? to roztargnienie wielkich uczonych...).
Duchowe biesiady.
Z tych biesiad: mieszkańcy Stredogencji chowają swoich zmarłych w niebie, mianowicie osadzonych w trumnach odpowiedniego kształtu wystrzeliwują z wielką szybkością w przestwór; tak tedy cała planeta otoczona jest rojami grobowców krążących wokół niej niby małe księżyce. - echo opowiadania "Satelita Jamisona"?
Usłyszał o Meopserze i żyjących na niej rozumnych Muciochach (podobno uderzajaco podobnych do ludzi).
Kupił mapę. Pech chciał, że właśnie w pobliżu Meopsery wytarta była do nieczytelności.
Wytyczył kurs linijką. Zaufał doświadczeniu.
Podróż trwać miała dość długo, wziąłem więc na pokład sporą ilość książek, aby uprzyjemnić sobie czas lekturą; były to dzieła o treści podróżniczej i naukowej, opisujące rozmaite wyprawy transgalaktyczne, teorię kosmodromii, astronautykę sportową i wycieczkową i tym podobne. W miarę czytania moje niezadowolenie i pretensje do autorów rosły nieustannie; na koniec, rozgniewany ich niesumiennością, częstymi pomyłkami, przekręceniami, ba, wręcz fałszami - postanowiłem zabrać się do radykalnej zmiany tak fatalnego stanu rzeczy, a działając z właściwą mi impulsywnością, natychmiast zasiadłem do pisania. W ten właśnie sposób narodziły się niniejsze pamiętniki. Pisałem przez cztery tygodnie dniem i nocą i nawet zmożony snem nie wypuszczałem pióra z ręki. Tak bardzo zatopiłem się w tym dziele, tak barwne krajobrazy planet stawały mi przed oczami, tak żywy tłum postaci otaczał nieustannie mój pulpit tłocząc się w niecierpliwej chęci dostania się na karty rękopisu, że całkiem zapomniałem, gdzie jestem i dokąd lecę.
(Czemu mi to pachnie Lemem piszacym/czytajacym SF? ;D)
Uderzenie, myślał, że w meteor, rano się przekonał, że uderzył w planetę (jakoś odlegle przypomina to górską przygodę narratora i Świateckiego w górach w Salzkammergut, koło Zell am See w "Tej trzeciej" Sienkiewicza.
Coś podobnego do drogi (nie uznał, że wylądował na Edenie? ;)).
Istota (jaj prztemocla na zbyciu nie ma ;D).
Skądś znajomy jezyk.
Tichy władający narzeczami trzystu bez mała plemion galaktycznych (C3PO nie przebił, tamten zna ok. 6 milionów).
Kto tu był "med"?
Miejscowy "dok", łowił ryby.
Merkanie posiadają wysoko rozwinietą cywilizację.
Czajna i Rasza.
Nieco planetarnych środków płatniczych.
W drodze do Niuouk.
Na Merce żyją istoty najróżniejszej barwy (niektóre całkiem zielone).
Niszczenie zboża - rozrywka czy obyczaj narodowy?
Ejbom - bóstwo krwiożercze i straszne.
Dojechał.
Olbrzymie, w niebo wznoszące się wieże. Ciżba.
Powietrze rozdarło przeraźliwe wycie syren; równocześnie wszyscy Merkanie rzucili się do ucieczki, wołając: „Ejbom, Ejbom!” Pojazdy stanęły, za to środkiem ulicy przelatywały z olbrzymią szybkością wielkie wozy pomalowane w pręgi czerwone i srebrne, z których wydobywał się potężny głos nawołujący do oddawania czci Ejbomowi przez upadniecie na twarz.
Kapłani.
Jest trupem.
Szamocąc się złamali mu rękę.
Rozmowa z towarzyszem niedoli.
Znaczenie obrzędu.
Ogromny budynek.
Kapłani bóstwa walczącego z Ejbomem?
Trzydziestu kontuzjowanych Merkanów.
Trzy zadeptane staruszki.
"Nic podobnego nie zdarzyło mi się na żadnej z tysiąca planet, jakie zwiedziłem."
KIlkunastu rosłych Merkanów. Wypytywali.
To, co wziął za obrzęd religijny, było tylko próbnym atakiem atomowym.
Kto komu zagraża? Zabawa słowami.
"Widocznie logika, jakiej używacie, jest inna od ziemskiej."
Nie należy mówić takich rzeczy; można za to drogo zapłacić."
Zabrali go Merkanie odziani w grantowe stroje.
"- Pan jesteś Merkan?
- Nie - odparłem - jestem człowiekiem."

"Wiesz doskonale, że nie jesteś na żadnej Merce, tylko przed Komisją do Badania Działalności Antyamerykańskiej w Stanach Zjednoczonych."
Łuski mu z spadły z oczu i włosy stanęły dęba.
"Nigdy jeszcze nie znajdowałem się w takiej opresji. Przeczuwałem, że los mój będzie opłakany, i nie myliłem się; albowiem słowa te piszę w więzieniu śledczym Nowego Jorku, gdzie przebywam już czwarty miesiąc. Obawiam się, że podróż do Meopsery przyjdzie mi odłożyć na czas nieograniczony..."
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 18, 2012, 01:23:44 am
Celowo oddzielnie:

"Ostatnia podróż Ijona Tichego" (1999)

Prawie sześć lat nie był na Ziemi.
Stosy notatek i kwestionariuszy. (Pomieszane, nieponumerowane - ładna wiarygodność tych "Dzienników...".)
Udał sie do wydawcy.
Roztargniony - stała cecha. Nie zwrócił uwagi na aktualny wyglad Ziemi.
Celnik z uśmiechem podstawił mu nogę. W spódnicy, wąsaty i z bokobrodami.
"Po sześciu latach na Ziemi nastąpiły takie przemiany, wobec których obrazy widziane na wszystkich Księżycach Kasjopei okazywały się coraz bardziej banalne, zwyczajne, a nawet zaledwie godne wspominkowej rekapitulacji.
Niewiasty na ogół albo w spodniach, albo w futrach sięgających prawie do ziemi, zaś na głowach miały coś takiego, czego nie jestem w stanie określić inaczej jak przywołując wyobrażenie zastygłego ogrodu zoologicznego z różnymi zwierzątkami - miniaturami.
Gnający ludzie z siatkami na motyle.
wypadało raczej zasięgnąć wiedzy o całokształcie zaszłych podczas mojej nieobecności przemian kultury, obyczajowości i, last but not least, polityki. (Ogólne skojarzenie - "Powrót..."; zwrot anglojęzyczny - Sapkowski.)
Wywiadywał się o to wiele razy, ale nigdy dotąd na Ziemi.
Tarantoga ma cały szereg kuzynów o raczej ekscentrycznych zainteresowaniach. Jeden jest kolekcjonerem wszystkich światowych napisów (graffitti) na klozetowych ścianach, inny zajmuje się archeologią antropologiczno-kulinarną, czyli stara się dojść tego, kto, kiedy, jak i dlaczego odkrył szpinak, szparagi, kalarepę, a zwłaszcza 695 sposobów przerabiania twarogu tą właśnie, dziś Francuzom znaną dobrze, metodą dającą setki i setki serów, pasją trzeciego była MODA, w jej najrozmaitszych odmianach i przemianach historycznych.
Szofer, penthouse na dachu kolosalnego wieżowca - faktycznie swiat się zmienił. Stosunek Tichego do kapitalizmu też.
Zamiast tablic z ubiorami - obrazy dinozaurów, tyranozaurów, iguanodonów, plezjozaurów, zaś na biurku tricerapots, a raczej jego duży model, bowiem ewolucja była w milionach lat MODYSTKĄ, to wykrył Larwin pospołu z Weinsteinem.
To, co wziął za siatki na motyle, to są w rzeczywistości elektroniczne czepce Radiovirtual Reality (a ci z nimi to akwizytorzy i inspektorzy).
Internet, czyli te sieci elektronicznej łączności, które pan na pewno pamięta z lat dawnych, uległy zarazem prywatyzacji i podziałowi wedle praw komercjalnych rynku: mamy obecnie około szesnastu, a może i więcej Koncernów, jak Worldnet, Cybernet, Metropolitan, Sexotics, Bordelicity i tak dalej.
Nastąpiło też kompletne rozdzielenie tak zwanego dzieciosprawstwa od kopulatorystyki.
Inseminatorium. GENOM z katalogu. I mężczyzna może mieć dziecko.
whisky, Biały Koń (co nie jest koniem ;D), potrzeba pokrzepienia się nią, robot-butler, srebrny colt - kapitalizm pełny.
Nie życzy sobie być złapanym w żadną sieć wirtualnej rzeczywistości.
Tarantogę pochłonęła ostatnio jakaś agenturalna sieć.
Przed fantomatyzacją zapory elektroniczne.
I dziewicy, i bez wszelkiej intymności, i bez gwałtu i erotyki można zrobić dziecko. Jak? Na przykład przez e-mail albo telefonicznie.
Semodemy i spermodemy.
Można zapładniać bezkarnie?
Ekrany filtrowo-ochronne. "Mnie nikt nie zapłodni, proszę pana!"
Akty fantomatyzacji kryminalnej, domena okupowana przez różne gangi, mafie i osoby działające w pojedynkę, jak dawniej terroryści...
Cel tych występków jest materialny, finansowy po prostu.
Ilość występków, jakich można się dopuścić z siecią, jest gigantyczna.
Kapitalizm stoi konkurencją...
"- A dlaczego jest mi coraz zimniej? spytałem może trochę nie do rzeczy, bo nie wiedziałem, czy krew ścina mi się w żyłach od zasłyszanego, czy naprawdę robi się coraz chłodniej.
- Ano tak - odparł mój gospodarz. Proszę spojrzeć na horyzont z łaski swojej, to się pan przekonasz...
Spojrzałem więc z wysokości wieżowca, na którym stał penthouse i zauważyłem w oddali błękitnawe lśnienie.
- Coś tam błyszczy, ale co? - spytałem. - Lodowce - odrzekł krewny Tarantogi. - Bo klimat się ociepla, uważa pan? Już od dawna synoptycy spostrzegli, że im cieplej się robi, tym zimniej.
- Coś pan, przecież to się sprzeciwia logice...
- Jak pan uważa. Meteorologowie umieją to wyjaśnić. Mam nawet nagrane wyjaśnienie jednego dobrego fachowca..."

"Na pana miejscu czym prędzej wyprawiłbym się na powrót w Kosmos"
Niezbędny będzie dom porządnie ekranowany, komputer do żadnej sieci nie podłączony
Software, hardware - anglojęzyczności cd.
Małżeństwo z rozsądku z siostrą byłego hackera (daleko od miłości z "Obłoku..." odeszliśmy).
Bezżenne okłady. Z dziewczynek. Aseksualne (w teorii). (Faktycznie większość abonentów, jak donosi prasa, nadużywa "okładów", lecz i zberezeństwa udowodnić nie jest łatwo.)
Za to, co się z kimkolwiek robi w stanie sfantomatyzowania, tak samo nie można prawnie być ściganym jak za treść marzenia sennego...
Treść snu można ustalić za pomocą łyknięcia odpowiedniej pigułki.
Poszkodowana przez postęp naukowo-techniczny PROSTYTUCJA realna. Ona się najzwyczajniej JUŻ nie kalkuluje. Zresztą to samo będzie dotyczyło i wojen.
Nabył kompletny pancerz rycerski z XVI wieku (fenomen klatki Faradaya).
Spożył zupę rakową, befsztyk, frytki i lody z kremem ananasowym, którego nie znosi - kapitalizm w pełni.
Złożył wizytę przewodniczącemu senackiego komitetu NASA do spraw pozaziemskich.
W miarę uprzejmy starzec.
Wyjątkowo przystojna, może nawet piękna sekratarka.
"Dlaczego mianowicie nie wszystkie kobiety są PIĘKNE? Jak to może być, że seksualny dobór, czyli selekcja oparta na kryteriach głównie chyba cielesnych, /.../ nie doprowadziła do wymarcia niewiast o nogach niekształtnych, krzywych, o twarzach odpychających, o biustach koszmarnych, o nie mniej brzydkim zapleczu i tak dalej, wskutek czego pozostałyby przy życiu i zapełniały miasta i wsie wyłącznie kobiety tak urodziwe jak te, które (raczej rozebrane) można oglądać właściwie tylko na fotografiach w PLAYBOYU w "Gallery", w "Hustlerze" i na filmach jako gwiazdy filmowe; w życiu czasem też, ale dość rzadko? - widać do jakiej gazety powstał tekst :P.
Teza Johnsona: "Nie tylko mężczyźni wybierali dla siebie bogdanki, ale na odwrót też, tj. kobiety nie wszystkich mężczyzn były gotowe aprobować, zaś ponadto w jaskiniach z pewnością było bardzo ciemno. Jak wiadomo, elektryczność wynaleziono jako źródło światła zaledwie gdzieś w XIX wieku."
Facet z siecią. wielki czarny BLASTER, strzały (kapitalizm jak nic, i takaż SF).
Mr Johnson był w pokoju wprawdzie dalej, ale stał się znacznie niższy, jako też odziany w jak gdyby bardziej luźne ubranie, a co gorsza pod jego nosem pojawił się ni stąd ni zowąd wąsik.
Sposoby określenia sposobu jawy. "Jedyną rzeczą, jaka mi przyszła do głowy, było dokonać czegoś zupełnie nie na miejscu, niesłychanego, wręcz niepodobnego do mej z gruntu przyzwoitej i kulturalnej natury."
Sexual harassement.
Szereg grzbietów książek w biblioteczce podręcznej poza plecami sekretarki: Kopulanci, Poliseks, Teoria kopulistyki wsobnie neutralnej, Pamiętnik Ignacego Kopulatrycego..
Maszynopis: ZJAWA SFANTOMATYZOWANEGO IJONA NA TICHEGO.
"Podniósłszy głowę zobaczyłem, że Mr Johnson zaczyna zdejmować marynarkę, a co gorsza, sekretarka, odłożywszy torebkę, również jęła się rozbierać. Bielizna jej była biała jak śnieg. Widząc, jak szuka sobie na plecach zatrzasku biustonosza, jednym susem rzuciłem się w okno i poleciałem z 24 piętra na dół." - ostateczny wyłącznik z "Anioła przemocy".
"Nie potrafię orzec, czy skok mój, zasadniczo instynktowny, był rozsądny czy nie. Dość na tym, że nie wiem, dzięki czemu się uratowałem. Faktem jest jednak, iż napisałem to, co napisałem powyżej, czyli skok z dużej wysokości nic nie zaszkodził. Od czasu do czasu przepływa mi wszakże przez umysł refleksja, że mogłem przez okno wyrzucić Mr. Johnsona, natomiast z tą śliczną i chętną sekretarką zostać sam na sam."
Oddał pancerz.
Skrzynka pocztowa była tak wypchana reklamowymi broszurami modemów, spermodemów, nikodemów oraz innych druków, że dopiero pod sam koniec przeglądania pocztowego chaosu trafiłem na dwa bardziej sensowne i poniekąd istototne wydruki. - kto tego nie zna?
Został przez sekretarkę Mr. Johnsona oskarżony o indecent exposure oraz sexual harussment. (Znów angielski.)
"Sądowe wezwanie stanowiło pierwszy sygnał pobytu na normalnej jawie, zaś w tym stanie rzeczy utwierdził mnie jako dokument ostatni wyciąg z mojego konta bankowego, donosił bowiem, iż ktoś, posługując się podpisanym przeze mnie czekiem, opróżnił moje konto doszczętnie. Obie te wiadomości, natury kryminalno - sądowej i finansowej, wprawiły mnie w nastrój pełen optymizmu. Cogito ergo sum: aby już więcej ani dłużej nie ryzykować, niezwłocznie postanowiłem wystartować w drogę powrotną, gdyż na wszystkich razem wziętych Księżycach Kasjopei nikt nawet o Internetach nie słyszał, a co do kanibali, to wprawdzie ludożerstwo kwitnie tam intensywnie, lecz człowieka ziemskiego nikt nie tknie, ani rosołu na nim nie upichci, ponieważ po pierwsze ich liturgia kulinarna tego nie zezwala, a po wtóre uważają ludzi za jadowitych, a zatem stuprocentowo niejadalnych. Być może ujrzę jeszcze kiedyś któregoś z kuzynów profesora Tarantogi, ale tylko wtedy, gdy on się na Kasjopei pojawi."
Czyli uciekł znów.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 20, 2012, 01:32:48 pm
Cytuj
"Ostatnia podróż Ijona Tichego" (1999)
Jest li ona gdzie w sieci?
Bo tego pisma akurat nie kupuję?
Dobrze, że choć sezamki lubię. Więc ...i ostatnią mogę powtórzyć.
A toto co to?
http://ijontichy-nieznany.blog.onet.pl/ (http://ijontichy-nieznany.blog.onet.pl/)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 20, 2012, 02:20:47 pm
Nie życzy sobie być złapanym w żadną sieć wirtualnej rzeczywistości.
(...)
Cel tych występków jest materialny, finansowy po prostu.
Ilość występków, jakich można się dopuścić z siecią, jest gigantyczna.
Kapitalizm stoi konkurencją...
(...)
Niezbędny będzie dom porządnie ekranowany, komputer do żadnej sieci nie podłączony

Bierzemy już od dawna udział w podobnej grotesce, ale nabiera ona rozpędu.
Samozwrotnie - ta podróż kojarzy się mi nieco z Powrotem z gwiazd
Rozpęd - przeczytałam felieton Orlińskiego (w Dużym Formacie), pt. Pomyśl, zanim polubisz, czyli skutki fejsowych lajków - o przycisku lubię to na facebooku.
(Nie da rady linkować tego felietonu, bo system piano...trzeba płacić:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,128007,12306929,Pomysl__zanim_polubisz__czyli_skutki_fejsowych_lajkow.html (http://wyborcza.pl/duzyformat/1,128007,12306929,Pomysl__zanim_polubisz__czyli_skutki_fejsowych_lajkow.html)

Rzecz o takim kliku z fejsbuka - ktoś, kto klika sobie w różne stronki i linki na potwierdzenie, że np. zwrócił nań uwagę, coś go tam zatrzymało itp., może zostać wykorzystany jako twarz w...reklamie danego produktu. Taka niema zgoda. Później wyskakuje jako twarz tego produktu w reklamie. Orliński opisuje przypadek Nicka B.:
http://fakty.interia.pl/new-york-times/news/uwazaj-co-lubisz-facebook-moze-to-wykorzystac,1809448,6806 (http://fakty.interia.pl/new-york-times/news/uwazaj-co-lubisz-facebook-moze-to-wykorzystac,1809448,6806)
Jeszcze trzeba coś kliknąć, żeby mieć kłopoty, ale być może to kwestia czasu. Uważajcie, którzy używacie kamerek internetowych:
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/668137,Masz-kamerke-w-komputerze-Podgladaja-Cie (http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/668137,Masz-kamerke-w-komputerze-Podgladaja-Cie)
Być może brzmi to paranoicznie, ale Gugl przecież też gromadzi dane o nas. Lem kpił, ale kierunek rozwoju netu widział jak najbardziej prawidłowo. Można sobie nie życzyć, nie chcieć, ale możliwości występków wzrastają i są firmy gotowe za to płacić. Ekranowanie...hm?;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2012, 05:33:57 pm
Jest li ona gdzie w sieci?
Bo tego pisma akurat nie kupuję?

Rzuć okiem do PM'ów ;).

Więc ...i ostatnią mogę powtórzyć.

Ja bym się przy niej zatrzymał i to nie tyle przy jej warstwie, wiadomo ideolo-komuszej (której sam Lem się potem wstydził), a przy tym, że stanowi ona swoisty rzut okiem z zewnątrz na pewien wycinek naszej ziemskości (ot, Tichy tu Aiem, a Ziemia - Zimą), co zresztą mieści się w tradycji ciągnącej się przez "Listy perskie..." i "Prostaczka" z "Kandydem" (pod pachę), aż po czwartego kinowego "Star Treka" i brednię pt. "Ziemskie dziewczyny są łatwe", w której Goldblum grał. Do "Inwazji z Aldebarana" też tu niedaleko.

Może byśmy się na detalach tego tichego postrzegania USA '54 - i ogólnie Ziemi z grubsza nam współczesnej - na chwilę skupili?

A toto co to?
http://ijontichy-nieznany.blog.onet.pl/ (http://ijontichy-nieznany.blog.onet.pl/)

Apokryf jakiś skrajnie apokryficzny, ale to R.E.M., hmm...

Bierzemy już od dawna udział w podobnej grotesce, ale nabiera ona rozpędu.
Samozwrotnie - ta podróż kojarzy się mi nieco z Powrotem z gwiazd

Ano, a jednocześnie zagubiony Tichy przypominał mi w tym samego Lema, który wychynąwszy ze swej merinusowej samotni musiał być niezgorzej zaszokowany, że świat - przy takich możliwościach techn. - poszedł w tak głupim kierunku...

Być może brzmi to paranoicznie, ale Gugl przecież też gromadzi dane o nas. Lem kpił, ale kierunek rozwoju netu widział jak najbardziej prawidłowo. Można sobie nie życzyć, nie chcieć, ale możliwości występków wzrastają i są firmy gotowe za to płacić. Ekranowanie...hm?;)

Czasem mi się zdaje, że życie zmusi nas (tzn. ludzkość) do pójścia w wieszczonym ongis przez tzw. heroiczno-kosmiczną SF kierunku. Tzn., że albo te komputerowe cuda-niewidy zostaną ucywilizowane (jak w "Kosmosie 1999" czy w "Star Treku", gdzie statki czy stacje dom bohaterów stanowiące są skomputeryzowane na wskroś, ale ekscesów większych stąd nie ma), albo - z różnych pobudek, także tych pokrewnych termowemu narzekaniu na wirtualizację odejdzie się od tych technologii w dużym stopniu redukując je do tego co koniecznie potrzebne. (Tu znów przywołam powieść "Kogga z czarnego słońca" Peteckiego, prekursorską bodaj w mierzeniu się z tym tematem).
Tzn. mam nadzieję, że obecna dzicz zostanie w ogród zmieniona, gdy małpy drapieżne się trochę ograną i nauczą z nią żyć. (Po drodze, oczywiście, bydzie wesoło.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 21, 2012, 01:41:30 am
Od Fejsa sie trzymam z dala, ale i tak matrix has me...
Na pewno zauwazyliscie, ze jak sprawdzacie cos do kupienia, to pozniej pojawiaja sie reklamy podobnych produktow, przy przegladaniu zupelnie innych stron. Ja ostatnio zauwazylem niepokojace zjawisko. Kiedy sprawdzam cos na komputerze domowym, to i w pracy wyswietlaja mi sie podobne rzeczy. 2 rozne komputery, 2 rozne miejsca. Niebawem to:
Google Opt Out Feature Lets Users Protect Privacy By Moving To Remote Village (http://www.youtube.com/watch?v=lMChO0qNbkY#)
Zaczne chyba wiecej uzywac screwgoogle i hidemyass
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2012, 07:55:20 am
Wracając do "...dwudziestej szóstej..." jeszcze, żeby nie było, że podły Lem atakował niewinnych Amerykanów:
http://www.polityka.pl/kultura/aktualnoscikulturalne/1526099,1,wywiad-z-prof-mbb-biskupskim.read (http://www.polityka.pl/kultura/aktualnoscikulturalne/1526099,1,wywiad-z-prof-mbb-biskupskim.read)
Co zresztą koresponduje ze zdaniem z "Sex wars": "cenzury niby w USA nie ma; myślę wszakże, że działa i jest...".
(Poltycznie, ale w/w "Podróż..." jest w swej najbardziej oczywistej warstwie rozpolityzowana.)

Smutno-zabawne zresztą, że i amerykańskie ataki na Polaków, i polskie na Amerykę były w interesie nadludzko dobrego, nieludzko życzliwego, genialnie uśmiechniętego Stalina (Wielkiego, Wybornego i w ogóle, co mówił głosem nieludzko dobrym gdy lodówki wręczał). Ano divide et impera.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 21, 2012, 12:31:09 pm
Cytuj
żeby nie było, że podły Lem atakował niewinnych Amerykanów:
Przewrotne te ataki, jak się dokładniej wczytać...brzmią cokolwiek pochwalnie. Pamiętając o czasach w których  tekst powstał.
Niektóre wyimki:
- ludzie ubrani kolorowo, kolorowi:)
- "wysoko rozwinięta cywilizacja"
- lekarze rozdający pieniądze
- mają nadwyżki żywności
- dbają o bezpieczeństwo obywateli
I najważniejsze.
 - Słowa "potworność", "torturować", kojarzą się myciem, kąpaniem....
   I, może mało delikatną, ale jednak - opieką lekarską.
- więzienie śledcze, taaka opresja - w której książki można pisać.
Polakom A.D. 1953/54, te tortury, opresje i inne potworności, zapewne kojarzyły się inaczej. Mogliby się nawet uśmiać - z takich strachów.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 21, 2012, 02:12:53 pm
Czasem mi się zdaje, że życie zmusi nas (tzn. ludzkość) do pójścia w wieszczonym ongis przez tzw. heroiczno-kosmiczną SF kierunku. Tzn., że albo te komputerowe cuda-niewidy zostaną ucywilizowane (jak w "Kosmosie 1999" czy w "Star Treku", gdzie statki czy stacje dom bohaterów stanowiące są skomputeryzowane na wskroś, ale ekscesów większych stąd nie ma), albo - z różnych pobudek, także tych pokrewnych termowemu narzekaniu na wirtualizację odejdzie się od tych technologii w dużym stopniu redukując je do tego co koniecznie potrzebne. (Tu znów przywołam powieść "Kogga z czarnego słońca" Peteckiego, prekursorską bodaj w mierzeniu się z tym tematem).
Tzn. mam nadzieję, że obecna dzicz zostanie w ogród zmieniona, gdy małpy drapieżne się trochę ograną i nauczą z nią żyć. (Po drodze, oczywiście, bydzie wesoło.)
Hmm...nie sądzę by to była tak prosta alternatywa: cuda komputerowe ucywilizowane (co to właściwie - konkretnie - ma znaczyć?), albo redukcja technologii do niezbędnego.
Pierwsze - jak to nie ma ekscesów? Są, jeno już nie o zasięgu jednostkowym, a kosmicznym - coś jak nie człek, a Historia;)
Drugie - chociażby dlatego, że w tym "niezbędnym" także może być instalowane oprogramowanie, którego sobie nie życzymy. Może zostaje więc całkowite odcięcie;)
Jaka dzicz, w jaki ogród? I czego małpy z brzytwą mają się nauczyć?
Tak, jak człeki nie są zgodne, jednorodne, tożsame, tak nie ma - wg mnie - mowy o jakimś Edenie netowym. A wręcz przeciwnie. Chyba, że cenzura, zakazy, cięcie...brrr.

Na pewno zauwazyliscie, ze jak sprawdzacie cos do kupienia, to pozniej pojawiaja sie reklamy podobnych produktow, przy przegladaniu zupelnie innych stron.
Dokładnie, tzw. personalizacja w Guglu. Ale chyba można wyłączyć, blokując cookies. Sęk w tym, że korzystając z jakiegoś programu, urządzenia itd. nie dostajesz info - wyłącz to i to, bo śledzimy każdy Twój krok...a później będziemy ułatwiać Ci życie podsuwając to, czego wg nas potrzebujesz/szukasz. Takie uszczęśliwianie na siłę. Już było.

Wracając do "...dwudziestej szóstej..." jeszcze, żeby nie było, że podły Lem atakował niewinnych Amerykanów
Przewrotne te ataki, jak się dokładniej wczytać...brzmią cokolwiek pochwalnie. Pamiętając o czasach w których  tekst powstał.
Mnie zostaje z tej podróży obraz paranoi - ta przepytywanka o zagrożeniu płynącym z Raszy. Lepiej wietrzyć wroga wszędzie i pozorować jego ataki, niż dać się zaanektować, zaskoczyć?
Chociaż...w pewien sposób łączy się to z Abecadłem Miłosza.
Duncan: (...) w 1961 bodaj roku. Wtedy odwiedził Berkeley jakiś ważny sowietczyk, bodaj reżyser filmowy, i nasz Wydział Literatur Słowiańskich postanowił go ufetować. Zabrano go więc do sąsiedniej modnej miejscowości Tiburon, a tam na kolację do najwytworniejszej restauracji. Jej wytworność zasadzała się w tym, że nie było elektryczności i oświetlenie dawały umieszczone na stołach lampy naftowe. Wewnętrznie chichotałem odtwarzając sobie mysli Rosjanina: - "Wot, głupyje Amerykancy", który przecie był świadomy, jakim skarbem dla izbuszek jego kraju była elektryczność.
Ważne też różnice w postrzeganiu rzeczywistości Wschodniej na Zachodzie i odwrotnie. I wynikające stąd nieporozumienia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 21, 2012, 08:15:15 pm
Cytuj
Lepiej wietrzyć wroga wszędzie i pozorować jego ataki, niż dać się zaanektować, zaskoczyć?
Tzn. wróg był, realny. Po utracie Chin zwłaszcza, histeria też była. Jak zawsze ktoś podkręcał, ktoś kręcił na tym własne lody. Trudno jednoznacznie potępić maccarthyzm.
Zwłaszcza po czymś takim:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Projekt_Venona (http://pl.wikipedia.org/wiki/Projekt_Venona)
Fragmencik:
 Zidentyfikowani agenci
W depeszach częściowo lub w całości odszyfrowanych wymieniano ponad 200 osób, które NKWD lub GRU traktowały jako kontakty, m.in. Alesa, radzieckiego agenta w otoczeniu Franklina Delano Roosevelta na konferencji jałtańskiej. Odszyfrowany tekst informował ponadto, iż Ales pracował dla wywiadu radzieckiego od 1935 roku. Dalsze cząstkowe informacje pozwoliły zidentyfikować go jako Algera Hissa. Libierałem i Antieną okazało się małżeństwo Ethel Rosenberg i Julius Rosenberg. W telegramach opisano tajną działalność ich oraz Klausa Fuchsa, Davida Greenglasa i jego żony Ruth oraz Harry'ego Golda. Dopiero w 1995 roku ustalono, iż zagadkowy kryptonim Mlad nosił fizyk atomowy Theodore Alvin Hall. Pozostałych agentów tzw. siatki szpiegów atomowych nie udało się zdekonspirować. Potwierdzono natomiast, iż kierował nią Leonid Kwasnikow, który posługiwał się pseudonimem Anton. Pod pseudonimem Albert krył się Icchak Abdułowicz Achmerow, radziecki oficer wywiadu, który spędził w USA dwie kadencje nielegała i podawał się czasami za handlarza odzieżą. Achmerow używał wielu pseudonimów, występował m.in. jako William, Greinke, Michael Green i Michael Ademec. Achmerow był szefem siatek nielegałów w USA, aż do czasu kiedy został zastąpiony przez Wiliama Gienrichowicza Fishera, znanego bardziej pod nazwiskiem podczas swojego aresztowania w 1957 roku, jako Rudolf Abel. Dekryptaże ujawniły rozmiary powiązań radzieckiego wywiadu z Komunistyczną Partią Stanów Zjednoczonych, jak też metody działania siatek szpiegowskich funkcjonujących pod przykrywką konsulatów, biur radcy handlowego, agencji prasowej TASS, misji handlowej Amtorg oraz inspekcji rzekomo nadzorujących produkcję materiału wojennego dla ZSRR. W opisie operacji Venona pochodzącym z 1997 roku pracownicy amerykańskiego wywiadu podali, że w wyniku analizy depesz określono tożsamość 115 Amerykanów, pracujących na rzecz wywiadu radzieckiego. Ponadto poznano pseudonimy 100 innych agentów. Działające bardzo skutecznie od 1924 roku w USA NKWD (do 1934 r. – OGPU) odnosiło takie sukcesy przy rekrutowaniu Amerykanów, że, jak zostało to określone w jednej z depesz, stworzono plan, choć nie wprowadzono go w życie, aby na rzecz radzieckiego wywiadu pozyskać pierwszą damę Eleanor Roosevelt. Był pomysł nawiązania z nią kontaktu przez żonę Wasilija Zarubina, rezydenta NKWD w Nowym Jorku.

Zagrożenie więc było, histeria może niewspółmierna.
Teraz podobnie zresztą , histeria na tle "wojny z terroryzmem". Widać demokracje, nawet fasadowe mają taką alergię. :)
Jeszcze jedno fajne zdanie - "Merkan - byłem tam miesiąc temu; oni nie urządzają żadnych ćwiczeń".
Był tam  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 22, 2012, 12:28:17 am
Tzn. wróg był, realny.
Jasne liv. Ja, sytuację opisaną w tej podróży, potraktowałam raczej uniwersalnie i z przymrużeniem -  zawsze jest wróg, ćwiczenia wojskowe, zagrożenie (realne albo urojone, bo wróg musi być), zapętlenie dyplomatyczne, paradoks i rozjeżdżanie się deklaracji z czynami i rzeczywistym stanem rzeczy - stąd m.in. szpiegostwo w cenie. To wcale nie jest charakterystyczne jeno dla tamtych  czasów. Stąd ta paranoja, która ciągnie się latami, w różnych konfiguracjach.

Gdyby podejść poważnie i przyjąć, że ta podróż jest o Komisji do Badania Działalności Antyamerykańskiej, to histeria była i nie wystarczy wspomnieć o szpiegach, czarnych listach, ale o sytuacji międzynarodowej, nastrojach w Europie (lata po wojnie), Imperium i jego misji dziejowej itd.
Z tym, że nie odbierałbym tej  26 - jak napisał Q: Lem komunistyczno - antyamerykański. Ja nie widzę tutaj, że podły Lem atakował niewinnych Amerykanów i w domyśle: wychwalał pokojowo nastawioną, bezbronną  Raszę. Absolutnie.
Raczej uniwersalna pętelka: Widocznie logika, jakiej używacie, jest inna od ziemskiej. 
Ot, polityka;)
Nie tylko Amerykańska.

Cytuj
Był tam  :)
Pewnie na wycieczce z lokalnego biura podróży;)
A propos - wiecie, że podróż własnym samochodem do Raszy, Ukrainy, Białorusi jest przez polskich ubezpieczycieli wyłączona z odpowiedzialności? AC nie obowiązuje na tamtych terenach. Ani złotówki za skradziony samochód. Wietrzą?;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 22, 2012, 02:47:15 pm
Cytuj
A propos - wiecie, że podróż własnym samochodem do Raszy, Ukrainy, Białorusi jest przez polskich ubezpieczycieli wyłączona z odpowiedzialności? AC nie obowiązuje na tamtych terenach. Ani złotówki za skradziony samochód. Wietrzą?;)
Histeryzują  ;)
    Znajomy był na Ukrainie, autem. Chwali. Drogi główne nie gorsze.
 Milicjanci? - tak. Bezpruderyjnie proponują wziątkę. Nie bez powodu, cośtam trzeba przekroczyć. Ale wziątka symboliczna, rzędu 20 zł. To może lepsi? :)

Z ciekawych doświadczeń - wynaleźli "nowy sposób zarabiania pieniędzy". ;)
Piękny banner z hotelem dla przyjezdnych zapadników. Też pięknym, jak to z obrazka.
Zachodnie klimaty.
I numer telefonu.
...Tak, są miejsca - pokieruję... i tak kieruje, jak długo się da. A da się długo, jak ktoś stęskniony za jewropejskim standardem. W końcu się dojeżdża.
Na plac budowy.
Tego hotelu.
Banner oczywiście wita gości (przyszłych) -  prowadzący się rozłącza.
 Doprowadził przecież. ;D
I jeszcze to, pokoje z klimatyzacją u prywatnych? Jakże, są.
Na miejscu gosposia otwiera starą lodówkę w której - wentylator.
Poza tym, cudownie - jak mówią.

Zacząłem ostatnią...też cudem objawioną :)
Pierwsze skojarzenie:

    W Pacanowie kozy kują
    więc Koziołek, mądra głowa,
    błąka się po całym świecie,
    aby dojść do Pacanowa.

    Właśnie nową zaczął podróż,
    by ją skończyć w Pacanowie.
    A co przeżył i co widział
    film ten wszystko wam opowie.

    Westchnął cicho nasz koziołek
    i znów poszedł biedaczysko
    po szerokim szukać świecie
    tego co jest bardzo blisko.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 23, 2012, 01:45:10 am
A mnie w tej "... dwudziestej szóstej..." chyba najbardziej uderzyło jednak jak łatwo Tichy (nawet jeśli przyjąć, że jest z Bloku Wschodniego i tej Merki nie zna) sam sobie wmówił, że ma do czynienia z obcoplanetarną Obcością.

Jednym słowem:
1. ile może autosugestia (acz powiazana z tym, że świat Tichego jednak dość startrekowy, humanoidów bowiem pełny),
2. jak dziwny nadzwyczaj jest ludzki obyczaj, gdy tak nań choć na chwilę z dystansu badacza spojrzeć...

Uderzyło mnie też (ba: walnęło ;)), że w swych licznych podróżach Tichy największego poczucia egzotyki doświadczył właśnie na Ziemi...

ps. byli zresztą jeszcze jedni co z gwiazd do Merki trafili:
Spock pwns a punk (http://www.youtube.com/watch?v=Gr82dZpCr48#ws)
I mało nie zostali uznani za szpiegujących dla Raszy:
Nuclear Wessels SCENE - Star Trek 4: The Voyage Home MOVIE (1986) - HD (http://www.youtube.com/watch?v=zo2MyIGZFkg#ws)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 23, 2012, 01:23:13 pm
Jeszcze a'propos:
Hmm...nie sądzę by to była tak prosta alternatywa: cuda komputerowe ucywilizowane (co to właściwie - konkretnie - ma znaczyć?), albo redukcja technologii do niezbędnego.
Pierwsze - jak to nie ma ekscesów? Są, jeno już nie o zasięgu jednostkowym, a kosmicznym - coś jak nie człek, a Historia;)
Drugie - chociażby dlatego, że w tym "niezbędnym" także może być instalowane oprogramowanie, którego sobie nie życzymy. Może zostaje więc całkowite odcięcie;)
Jaka dzicz, w jaki ogród? I czego małpy z brzytwą mają się nauczyć?
Tak, jak człeki nie są zgodne, jednorodne, tożsame, tak nie ma - wg mnie - mowy o jakimś Edenie netowym. A wręcz przeciwnie. Chyba, że cenzura, zakazy, cięcie...brrr.

Nie bardzo wiem co Ci na to odpisać... Znów się zaczyna się bowiem pytanie "od kiedy łysy jest łysy?" ;). Nie sądzę, by się ściśle o tym dało. Co znaczy "ucywilizować net" albo "korzystać mądrze z technologii"? (Kiedy zaczyna się głupie korzystanie i czemu od ceber-seksu? ;) )
Aliści jest jednak różnica między korzystaniem mądrym, a głupim, łatwozauważalna, acz trudnodefiniowalna ;).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 23, 2012, 01:50:06 pm
Histeryzują  ;)
Też tak myślę. Też mnię doszły słuchy, że jest oki (chociaż o takim telemarketingu - nie;) ).
U nas też proponują bezpuderyjnie - nawet mają długopisy bez wkładów - do kwitowania.
Ten Matołek - zapomniałam, że taki głęboki;)

A mnie w tej "... dwudziestej szóstej..." chyba najbardziej uderzyło jednak jak łatwo Tichy (nawet jeśli przyjąć, że jest z Bloku Wschodniego i tej Merki nie zna) sam sobie wmówił, że ma do czynienia z obcoplanetarną Obcością.
Bo to były dwa światy. Porównaj sobie filmy z tamtych lat - zwykłe domy hamerykańskie z lat 50 -70 i np. - jak pisał Jarry - te w w Polsce czyli nigdzie;)
Nie mówiąc o Raszyjskich odległych terenach...
Q? A co się temu Spocku stało? Wygląda jak  L. Nielsen z nagiej szklanki;)

Nie bardzo wiem co Ci na to odpisać... Znów się zaczyna się bowiem pytanie "od kiedy łysy jest łysy?" ;). Nie sądzę, by się ściśle o tym dało. Co znaczy "ucywilizować net" albo "korzystać mądrze z technologii"? (Kiedy zaczyna się głupie korzystanie i czemu od ceber-seksu? ;) )
Aliści jest jednak różnica między korzystaniem mądrym, a głupim, łatwozauważalna, acz trudnodefiniowalna ;).
Otosięmiwłaśnie...intuicyjnie?;)


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 23, 2012, 01:58:04 pm
Cytuj
"od kiedy łysy jest łysy?"
Od momentu, gdy niechcący zerknie w lustro... i zauważy. :)
Cytuj
A mnie w tej "... dwudziestej szóstej..." chyba najbardziej uderzyło jednak jak łatwo Tichy (nawet jeśli przyjąć, że jest z Bloku Wschodniego i tej Merki nie zna) sam sobie wmówił, że ma do czynienia z obcoplanetarną Obcością.
Po piętnastu latach - miał prawo się dziwić. Nb. odjąwszy owe 15 od daty wydania, wychodzi, że opuścił Ziemię w 1939.
W ostatniej nowszej -
Zwrócił uwagę wątek antyrozrodczy. Problemem przeludnienia, który próbuje rozwiązać się oddzieleniem seksu od dzieciosprawstwa. Silnie przypomniał się inny pan, który już w wczesnych 60-tych drążył temat.
Dość ciekawie.
http://czytelnia.onet.pl/0,4007,0,1,nowosci.html (http://czytelnia.onet.pl/0,4007,0,1,nowosci.html)
Widzicie ten tren...d?
Oraz atakże, tak wyraźnie zarysowanym motywem starobiblijnym.
 Przejrzałem tego Dawida - niezły gagatek był. 8)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 23, 2012, 02:49:32 pm
Bo to były dwa światy. Porównaj sobie filmy z tamtych lat - zwykłe domy hamerykańskie z lat 50 -70 i np. - jak pisał Jarry - te w w Polsce czyli nigdzie;)
Nie mówiąc o Raszyjskich odległych terenach...

Nieno, ja temu nie przeczę... Zresztą to jest taka trochę (auto)demaskacja SF mimochodem (nie wiem: celowa? mimowolna?) że wszystkie te obcoświatowe spejsoperowe społeczności zawsze są w sumie ubogim, przerobionym, odbiciem ziemskiej egzotyki (co zresztą autorzy sami mimo woli przyznają, np. Brinowi wypsło się, że jeden jego Łopcy kalafior ma maniery mandaryna).

Q? A co się temu Spocku stało? Wygląda jak  L. Nielsen z nagiej szklanki;)

A to jest raz na komediowo (był ten film - jako z cyklu jedyny zresztą - i w rodzimych kinach emitowan). Szata je niby narodowa (nosił ją z okazji niedawnego zmartwychwstania - nie pytaj, nawet mnie przerasta stopień kretyństw ładowanych czasami do "ST"), a opaska miała zasłaniać uszy. Cafli się zaś do Merki '84 wieloraby... wróć... wieloryby ratować.  Film zresztą nawet niezły, jak łykasz konwencję campowej komedii.

Otosięmiwłaśnie...intuicyjnie?;)

Nienie, ola, na Poincarégo mnie nie nawrócisz. Schowam się jak zwykle za fuzzy logic ;).

W ostatniej nowszej -
Zwrócił uwagę

Mnie tu znów zwróciło uwagę ładowanie anglicyzmów i oznak burżujskiego, merkańskiego luksusu (znaczy: prawdziwy je znał, a apokryficzny nie?), czułem się trochę jak oglądając "07 zgłoś się", gdzie Borewicz na Bonda był robiony. Nie wiem, czy to miał być mistrzowy akces do nowych czasów ostentacyjny (jak tak, to trochę niezręcznie, jak na Lema), czy uklon w kierunku pisma, które ów tekst pomieściło, czy kpina na jeden (oba?) z powyższych upozowana.

W każdym... trochę odstawało, choć już w "Wizji..." i "Pokoju..." Tichemu świat zachodni obcy nie był (zamki w Szwajcarii, Cap Canaveral, LEM...). Trochę się poczułem jak bym jeden z amerykańskich kawałków SF czytał (albo Dukaja, co w "Czarnych oceanach" merkańskie salony odwiedzać kazał), nie Lema (choć wnioski w tym typowo lemowskie), bo jakoś ten gnijący imperialuncio do mistrzowych dzieł niepasowny...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 23, 2012, 09:06:47 pm
W ostatniej nowszej -
Zwrócił uwagę wątek antyrozrodczy. Problemem przeludnienia, który próbuje rozwiązać się oddzieleniem seksu od dzieciosprawstwa. Silnie przypomniał się inny pan, który już w wczesnych 60-tych drążył temat.
Dość ciekawie.
http://czytelnia.onet.pl/0,4007,0,1,nowosci.html (http://czytelnia.onet.pl/0,4007,0,1,nowosci.html)
Widzicie ten tren...d?
Oraz atakże, tak wyraźnie zarysowanym motywem starobiblijnym.
 Przejrzałem tego Dawida - niezły gagatek był. 8)

No wlasnie, predzej czy pozniej trzeba bedzie cos z przeludnieniem zrobic i w tym momencie bedzie na prawde straszno. Eugenika? Chyba jedynie.
W wykladach Lema, ktore byly linkowane w innym watku, mowil on, co mnie bardzo uderzylo, dotarlo do mnie z moca, o kwestiach przeludnienia i powiedzial, ze obecnie zyje na swiecie ok 3.5 mld ludzi.  To bylo nagrywane ok. roku 1970, jak sadze. A wiec liczba ludnosci sie podwoila. Zgaduje, ze za nastepne 40 znowu sie podwoi, a wiec ok 15 mld, etc. Mozna juz obecnie wyraznie zaobserwowac chec do ograniczania liczby ludnosci, ale najbardziej w krajach, gdzie dzietnosc i tak jest najmniejsza. Co nie wrozy najlepiej.
Czy istnieja jakies SENSOWNE wyliczenia ile ludzi planeta moze zniesc bez wiekszej szkody, czy katastrofy ekologicznej? Gdzies widzialem wyliczenie, ze obecna liczba (ok 7mld) moze sie pomiescic na obszarze Texasu, przy sredniej gestosci zaludnienia Paryza (nie centrum).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 23, 2012, 10:02:22 pm
A rozdęciem się Słońca do czerwonego olbrzyma też się martwisz ;) ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 23, 2012, 10:56:51 pm
Lem sie martwil  :) . Poza tem nasze dziatki, Maziek i wnuki juz moga byc w zasiegu planow eugeniczno-depopulacyjnych. A jak sie jakis sukinkot/y trafi z poczuciem misji a la Lenin, Hitler czy inny Beria wczesniej? Gates z zonka juz kombinuja:
http://www.topix.com/forum/world/australia/T25MJ5LG3AC9EMCF9 (http://www.topix.com/forum/world/australia/T25MJ5LG3AC9EMCF9)
Sa i inni z podobnymi pomyslami.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 23, 2012, 11:41:15 pm
Poza tem nasze dziatki, Maziek i wnuki juz moga byc w zasiegu planow eugeniczno-depopulacyjnych.
Ja? Ja to mogę być w zasięgu co najwyżej planów eutanazyjnych ;) ...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 24, 2012, 07:49:07 pm
Poza tem nasze dziatki, Maziek i wnuki juz moga byc w zasiegu planow eugeniczno-depopulacyjnych.
Ja? Ja to mogę być w zasięgu co najwyżej planów eutanazyjnych ;) ...
Nie pozwol na to! Poprzyj partie czynem, umrzyj przed terminem!

A w kwestii histerii antyraszowej w Merce, wydawalo mi sie, ze Lem bardziej pozamienial Rasze z Merka miejscami w tym opowiadaniu, tzn. nieporownanie wieksza histeria byla u Niedzwiedzia. Pamietam jak ojciec mi opowiadal, jak mieli szkolenia dla marynarzy plynacych na zachod i na specjalnym zebraniu/szkoleniu jakis beton partyjny im tlumaczyl, zeby bedac tam, absolutnie nie pili coli, bo to jest imperialistyczny napoj, specjalnie stworzony do oglupienia i omotania mozgow klasy robotniczej. Trudno mi bylo w to uwierzyc, myslalem ze to rodzaj zartu z komuny, ale okazalo sie ze takie numery dzialy sie naprawde. Trudne do uwierzenia, czyz nie?
Nie pamietam kto sformulowal doktryne (czy nie Brzezinski?), ze dwa wrogie imperia, w tym wypadku Rasza i US&A z czasem coraz bardziej sie do siebie upodabniaja. Cos w tym jest.
Teraz USA ma inne strachy i czym innym napedza histerie, scena jak z Dziennikow  :) :
Crank (http://www.youtube.com/watch?v=I06JZOdQMD8#)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 24, 2012, 10:19:32 pm
Poza tem nasze dziatki, Maziek i wnuki juz moga byc w zasiegu planow eugeniczno-depopulacyjnych.
Ja? Ja to mogę być w zasięgu co najwyżej planów eutanazyjnych ;) ...
Nie pozwol na to! Poprzyj partie czynem, umrzyj przed terminem!
Chlip, myślałem, żeś kolega, a Ty tak... Żeby od razu... A poza tym, ja się bardzo lubię rozmnażać :) ...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 24, 2012, 10:25:45 pm
Rozmnazanie juz jest passe, chyba ze w szklance. A ja Ci tak z dobrego serca, jak kolega wlasnie radze... Zebys nie musial przed eutanazja krzyczec jak Majakowski przed samobojstwem  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Wrzesień 09, 2012, 12:59:35 am
Chciałbym jeszcze na moment wrócić do tematu ognistego życia. Pamiętam, że ten pomysł bardzo mi się początkowo spodobał. Było to coś o czym nawet nie pomyślałem wcześniej i dzięki Lemowi miałem ciekawy temat na przemyślenia... Ale teraz wydaje mi się, że ogniste życie (w gwieździe) nie może istnieć. Z powodu temperatury i ciśnienia materia w gwieździe jest w stanie plazmy - głównie wolne protony, niewielka część to zsyntetyzowane jony helu i jeszcze mniejsza część to cięższe pierwiastki (węgiel i tlen). No i swobodne elektrony. To warunki, w których nie powstaje nic złożonego, ani nic co się reprodukuje w jakikolwiek sposób (jeśli by tę definicję życia przyjąć). Zatem to chyba ślepy zaułek myślowy.

Inną kwestią jest możliwość istnienia życia np. w jądrze Ziemi. Tam bogactwo pierwiastków jest większe i stan skupienia też inny. Warunki są niezwykle ekstremalne dla życia jakie znamy, ale tu już jest bardziej do pomyślenia że życie w ogóle jakiekolwiek może zaistnieć.

Zastanawia mnie natomiast czy inne rodzaje materii z Modelu Standardowego mogłyby stworzyć podstawę do życia. Coś nie tylko niebiałkowego, ale wręcz zbudowanego z innych fermionów (czyli żeby było to trwałe to chyba musiałoby egzystować w części Wszechświata o innych właściwościach niż nasze?). Od razu mówię, że jestem laikiem i być może to oczywisty absurd co teraz powiedziałem :) - proszę o poprawienie mnie wtedy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 09, 2012, 01:23:30 am
Cytuj
Zastanawia mnie natomiast czy inne rodzaje materii z Modelu Standardowego mogłyby stworzyć podstawę do życia. Coś nie tylko niebiałkowego, ale wręcz zbudowanego z innych fermionów (czyli żeby było to trwałe to chyba musiałoby egzystować w części Wszechświata o innych właściwościach niż nasze?). Od razu mówię, że jestem laikiem i być może to oczywisty absurd co teraz powiedziałem :) - proszę o poprawienie mnie wtedy.
Ja też, ale ten pan napisał o tym kilka książek.
Pojęcie kluczowe - krzem. Tyle wiem. :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Sedlak (http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Sedlak)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 09, 2012, 09:20:05 am

Inną kwestią jest możliwość istnienia życia np. w jądrze Ziemi. Tam bogactwo pierwiastków jest większe i stan skupienia też inny. Warunki są niezwykle ekstremalne dla życia jakie znamy, ale tu już jest bardziej do pomyślenia że życie w ogóle jakiekolwiek może zaistnieć.


We wnętrzu Ziemi życie przecież istnieje, J. Verne je nawet dobrze opisał  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Wrzesień 09, 2012, 07:04:35 pm
@Hokopoko, to już znamy źródło pomysłu u Lema 8)

@liv, dzięki za link, nie słyszałem wcześniej o Włodzimierzu Sedlaku. Wpis na Wikipedii jest dość lakoniczny, ale tak czy owak wynikałoby z niego, że teorie ww. nie dotyczą tego nad czym się zastanawiam, gdyż są ugruntowane na naszym, swojskim, białkowym życiu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 09, 2012, 09:31:39 pm
Jak zrozumiałem, widział krzem w roli startera życia na Ziemi. I budulca pierwszych mikroorganizmów.
Tu coś więcej:
http://www.kul.pl/files/57/pracownicy/wnuk/artykuly/Wnuk_2005s309.pdf (http://www.kul.pl/files/57/pracownicy/wnuk/artykuly/Wnuk_2005s309.pdf)
Leży u mnie jego książka "Kierunek - początek życia - narodziny paleobiochemii krzemu",1985.
Jeszcze nie rozcięta. Tym bardziej przeczytana. I raczej nie będzie. :)
Chcesz?
 Mogę sprezentować. U mnie się zmarnuje.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 09, 2012, 11:32:29 pm
Livie Kochany, księdza profesora Sedlaka miałem okazję nie raz słuchać osobiście i to była raczej przykrość czysto rozumowa.
Staszek
Ależeś nie przyjechał dziś do Krakau (jak mówi nasz Globalny)...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2012, 11:54:42 pm
Haha, przeczytało mi się "przyjemność czysto rozumowa" i już chciałem gorąco protestować.

Ja mówię Krakał, bo Krakau to jakoś tak okupacyjnie... Względnie jeszcze Krakatał.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Wrzesień 10, 2012, 12:19:58 am
Liv, dziękuję bardzo za potencjalny prezent, ale obawiam się, że u mnie się też zmarnuje. Przynajmniej na razie nie mam specjalnie czasu niestety...

To jeszcze raz może uściślę tylko, że (jak to rozumiem) fermiony wyższych generacji nie tworzą w ogóle protonów/neutronów, więc nie ma mowy nawet o układzie okresowym, o "naszych" pierwiastkach, o "naszej" chemii nieorganicznej i organicznej. Być może w znanym nam Wszechświecie taki rodzaj materii jest niestabilny (?) i rozważania do niczego nie prowadzą. Szczerze przyznam, że nie wiem czy to w ogóle sensowne. Mam mgliste pojęcie popularnonaukowe tylko, z którego wynika, że poza protonami/neutronami (czyli też atomami) istnieje inny rodzaj materii.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2012, 05:56:00 pm
Mam mgliste pojęcie popularnonaukowe tylko, z którego wynika, że poza protonami/neutronami (czyli też atomami) istnieje inny rodzaj materii.

Na poziomie popularnonaukowym to autorzy SF (z których niektórzy ;) fizycy) bawią się pomysłami niebarionowego życia...

"Zastanawiała się, jak wygląda w oczach fotinowych istot.
Zapewne miały trudności z widzeniem materii barionowej, podobnie jak ona, stworzenie barionowe, męczyła się, chcąc je dostrzec. Być może widziały blady czworościan, cień, jaki rzucała egzotyczna materia interfejsu tworząca zewnętrzny kształt jej istoty. Być może rozróżniały niewyraźny zarys samego tunelu, gardziel przestrzeni i czasu połykającą żar, który w innym wypadku by ją zniszczył.
Stare teorie powiadały, że cząsteczki ciemnej materii zderzają się z rojami protonów w jądrze Słońca, absorbują nieco ich energii i odprowadzają ciepło. Myślano, że ciemna materia w ten sposób schładza Słońce.
Teraz spostrzegła, że te poglądy były w zasadzie słuszne, ale zbyt uproszczone. To ptaki absorbowały energię cieplną Słońca! Karmiły się podczas interakcji z protonami w plazmie. Wchłaniając energię wyzwalaną podczas interakcji fotino-proton, rosły i unosiły się po spirali z gęstszego serca Słońca, zabierając ze sobą ciepło.
Starodawni teoretycy narysowali schemat oparty na fizycznym pozyskiwaniu ciepła z jądra, co tłumaczyło gaszenie reakcji termojądrowych. Tak naprawdę ptaki karmiły się ciepłem słonecznym.
A karmiąc się, w końcu musiały zabić swojego żywiciela - jak bezmózgie pasożyty.
Oczywisty brak rozsądku, chyba że od początku taka była ich rola.
/.../
Uznała, że w życiu ptaków można zaobserwować cykle; cykl narodzin, życia i śmierci, bardzo podobnie jak u stworzeń z materii barionowej, poszczególne fotinowe ptaki mijały ją za szybko, aby mogła dosięgnąć je wzrokiem, niemniej jednak nadal prowadziła staranne obserwacje i w nagrodę dostrzegała migawkowo, jak rosną.
W końcu zobaczyła proces reprodukcji.
Zauważyła zbliżającego się nietypowego osobnika. Był gruby, tłusty, nabrzmiały protonową energią cieplną. Wydawał się jakby gęstszy - bardziej realny w ocenie barionowych zmysłów Lieserl - niż jego sąsiedzi.
Zadygotał kilkakrotnie, jego soczewkowaty obrys drżał. Poczuła niemal współczucie; wydawał się trawiony niezwykłym cierpieniem.
Nagle zaskoczył ją, wystrzelił ze swojej orbity. Zawisł na chwilę bez ruchu, a potem znów runął w pełne żaru jądro Słońca. Procesory Lieserl powiedziały jej, że ptak utracił nieco masy.
I zostawił coś za sobą.
Lieserl wyostrzyła maksymalnie zmysły. Samica zostawiła kopię - widmową kopię widoczną w postaci gęstego protonowo-elektronowego koktajlu. Była to trójwymiarowa matryca z materii barionowej. W ułamku sekundy uległa rozrzedzeniu - lecz nie wcześniej, zanim kolejne fotina zebrały się wokół niej, szybko replikując budowę wewnętrzną samicy.
Cały proces nie trwał dłużej niż sekundę. Pod jego koniec nowy fotinowy ptak, wysmukły i drobny, odsunął się od miejsca narodzin; ostatnie ślady matrycy barionowej pozostawionej przez samicę rozpłynęły się.
Lieserl wiele razy prześledziła tę sekwencję. Metoda reprodukcji była daleka od wszelkich ziemskich wzorców, nawet klonowania. Bardziej przypominała bezpośrednie kopiowanie - odcisk z trójwymiarowej matrycy sporządzonej z materii barionowej.
Pisklę musiało być niemal idealną kopią rodzica, dokładniejszą niż jakikolwiek klon. Zapewne unosiło ze sobą kopię wspomnień przodka - może nawet jego świadomość...
I zapewne również kopię wcześniejszego pokolenia - i jeszcze wcześniejszego, i jeszcze...
Lieserl uśmiechnęła się. Każde fotinowe pisklę nosiło w duszy wszystkich swoich praprzodków, gigantyczne drzewo świadomości pamiętające brzask gatunku.
„A wszystko to tworzone za pośrednictwem materii barionowei” - pomyślała z zadziwieniem. Ptaki były zależne od stosunkowej przenikalności materii ciemnej i barionowej, dzięki której odbywała się reprodukcja trójwymiarowych kopii.
Ale to znaczyło, iż fotinowe ptaki mogły się rodzić tylko tam, gdzie występowały zgęszczenia materii barionowej. Tylko w sercach gwiazd.
Bez końca oglądała wizerunki ptaków.
Emanowały jakimś niesłychanym wdziękiem i budziły w niej głęboką sympatię. Duchowo czuła się o wiele bliższa im niż lodowato spoglądającym ludziom z epoki asymilacji.
Miała nadzieję, że jej teoria - iż ptaki celowo niszczą Słońce - jest mylna."

Stephen Baxter, "Pierścień"

Oraz pomysłami na budowę tej materii co ciemna:

"- Już od dwudziestego wieku ludzkość znała sześć rodzajów kwarków - wyższe i niższe; górne i dolne oraz obce i powabne. Prawdę mówiąc, sześć było maksymalną liczbą, dopuszczalną przez założenia starego Wzorcowego Modelu fizyki. Zatem z czystym sumieniem zaprzestaliśmy dalszych poszukiwań i, jak się okazało, zrobiliśmy wielki błąd. - Tu spojrzała zjadliwie na Jaga i mówiła dalej. - Waldahudenowie również odkryli tylko sześć rodzajów tych samych kwarków. Lecz Ibowie, w chwili gdy nawiązaliśmy z nimi kontakt, zdawali sobie sprawę z istnienia dwóch następnych. Nazwaliśmy je, ze względu na odmienną połyskliwość, kwarkami lśniącymi i matowymi. Nigdy nie udałoby się ich wyodrębnić podczas rozbicia cząstek normalnej materii, ale mieszkańcy Monotonii zastosowali jedyną w swoim rodzaju metodę, wyrywając cząstki materii z kwantowej fluktuacji. W ich eksperymentach udawało się wyizolować czasem połyskliwe kwarki, lecz wyłącznie w niezwykle wysokich temperaturach. W obecnej sytuacji po raz pierwszy mamy do czynienia z fenomenem naturalnego występowania połyskliwych kwarków.
- To absurd! - rzucił Waldahuden z uporem. - Zauważyłaś, że ten cały fardint nie posiada żadnego ładunku? Czym to wytłumaczyć?
Delacorte niedbale skinęła głową, patrząc na Rissę.
- Elektrony posiadają negatywny ładunek jednostki minus jeden. Kwarki wyższe posiadają ładunek dodatni 2/3 wartości, kwarki niższe ładunek ujemny o wartości 1/3 jednostki. Każdy neutron tworzą dwa kwarki niższe i jeden wyższy, czyli bilans ładunków się wyrównuje. Natomiast proton zawiera jeden kwark niższy i dwa wyższe, więc jest naładowany dodatnio. Dopóki w atomie występuje ta sanna ilość protonów co elektronów, jego ładunek ma wartość obojętną.
Rissa zrozumiała, że wykład starszej uczonej wypada na jej korzyść, więc zachęciła ją gestem, by mówiła dalej.
- Poddana naszym badaniom materia z kwarków połyskliwych składa się z cząstek, które roboczo nazwałam paraneutronami i paraprotonami. Paraneutrony zawierają dwa lśniące kwarki i jeden matowy, a paraprotony dwa kwarki matowe i jeden lśniący. Lecz zarówno matowe jak i lśniące są pozbawione jakiegokolwiek ładunku. Bez względu na kombinację w jakiej występują, jądro pozostaje obojętne. Bez dodatnio naładowanego jądra nie sposób zatem przyciągnąć ujemnych elektronów, czyli kwarkowo-połyskliwy atom jest w istocie czystym jądrem, pozbawionym wirującej, elektronowej otoczki. Rzecz w tym, że połyskliwa materia sama w sobie nie jest elektrycznie obojętna. Powiedziałabym raczej, że jest nieelektryczna, odporna na oddziaływanie elektromagnetyczne.
- Bogowie... - mruknął Jag. - To powinno tłumaczyć, dlaczego przesiąka przez ciała stałe. Prawdopodobnie tym bardziej bez problemu potrafi przeniknąć konglomerat regularnych granulek węgla i wodoru, tworzący obłok gazu i... No jasne! Już wiem, dlaczego w ogóle możemy ją zobaczyć. Czyste połyskliwe kwarki byłyby dla nas niewidzialne, gdyż odbicie lub absorpcja światła zależy od wibracji naładowanych cząstek. W tym wypadku obserwujemy jedynie międzygwiezdny pył uwięziony w polu grawitacyjnym wewnątrz połyskliwej materii, jak piasek w galaretce - przerwał, patrząc uporczywie na ekran. - Niech ci będzie, że nie wchodzi w grę oddziaływanie elektromagnetyczne. Lecz co z siłami nuklearnymi?
- Taka cząstka emituje zarówno silną jak i słabą energię jądrową, lecz są to siły krótkiego zasięgu - odparła Delacorte. - Wątpię, czy zdołalibyśmy doprowadzić do reakcji między nimi a zwykłą materią, chyba że w warunkach nieprawdopodobnie wysokich ciśnień i temperatur.
Jag zamilkł, rozważając przedstawione teorie. Gdy wreszcie się odezwał w jego warknięciach pobrzmiewało przygnębienie. - Ale to przecież nieprawdopodobne - zaoponował niepewnie. - Wszyscy wiemy, że broń Odźwiernych jest zdolna łamać wiązania chemiczne, ale przemiana zwykłej materii i połyskliwą to już jest...
- Broń Odźwiernych?! - wpadła mu w słowo uczona, unosząc w zdumieniu siwe łuki brwi. - Więc po to, według ciebie, stworzono ten fenomen? Nie, nigdy w to nie uwierzę. Musiały minąć tysiąclecia, by tak grube pokłady kosmicznego pyłu przylgnęły do powierzchni sfer. Moim zdaniem obserwujemy zjawisko naturalne.
- Naturalne... - powtórzył jak echo głos translacyjnego implantu, poprzedzony waldahudeńskim szczeknięciem. - Fascynujące. A co z oddziaływaniem grawitacyjnym?
- Cóż... Masa każdego z kwarków połyskliwych przekracza siedemset szesnaście razy masę elektronu, czyli jest o osiemnaście procent wyższa od masy kwarków wyższych i niższych. W związku z tym atom materii połyskliwej jest również nieco cięższy. Dlatego wytwarza silniejsze pole grawitacyjne, niż normalny atom z ta samą liczbą nukleonów. Ale niech mnie diabli jeśli wiem, jaki rodzaj oddziaływania chemicznego zachodzi między połyskliwymi kwarkami - ot co.
Jag krążył nerwowo tam i z powrotem.
- W porządku - rzekł w końcu. - Dobrze... A co powiesz na to? Spróbujmy wziąć pod uwagę istnienie przynajmniej dwóch odmiennych sił sprawczych dominujących nad czterema podstawowymi. Zawsze, gdy stary Model Wzorcowy upada, poszukujemy jakichś dodatkowych czynników. Na przykład mamy siłę odpychającą dalekiego zasięgu. Razem z Cervantes obserwowałem ją w działaniu, próbując za pomocą manipulatorów zbliżyć do siebie dwa fragmenty próbek. Powinniśmy zatem poszukać siły przyciągającej o średnim zasięgu.
- A co nam z tego przyjdzie? - żachnęła się Delacorte.
- Cóż - rzekł Jag z namysłem. - Normalne zjawiska chemiczne są wynikiem nakładania się orbit elektronów, krążących wokół naładowanego jądra. W tym przypadku taki układ nie istnieje. Lecz gdyby siła przyciągania średniego zasięgu była większa, niż siła jądrowa o słabej mocy, wówczas mógłby powstać „metaładunek”, dający początek zjawisku „metachemii”. Atomy łączyłyby się wtedy bez udziału elektromagnetyzmu. Obecnie wiemy, że siła odpychająca mogłaby odrzucić kwarki połyskliwe jeden od drugiego. Może ją zrównoważyć jedynie własne pole grawitacyjne kwarków, o ile ich masa jest na tyle duża, by utrzymać je razem. Przypomina to przyciąganie, które wiąże elektrony i protony tworzące gwiazdę neutronową, pomimo niszczycielskiego ciśnienia, usiłującego wypchnąć elektrony z ich stałych orbit. - Jag popatrzył z triumfem na Rissę.
- Czyli mamy do czynienia z „metachemią”, powodującą prawdopodobnie niezwykle skomplikowane reakcje na poziomie molekularnym. Lecz w makro skali połyskliwa materia może się gromadzić jedynie w skupiskach, zawierających obiekty o rozmiarach planet. Tylko wtedy ich własna grawitacja pozwala pokonać siły odpychania. Delacorte najwyraźniej była pod wrażeniem.
- Jeśli uda ci się rozpracować mechanikę tego zjawiska, z pewnością zdobędziesz od Kayf-Dukt nagrodę Nobla. To faktycznie nieprawdopodobne - ten cały ogrom obcej materii, która tylko nieznacznie oddziałuje z barionową...
- Pastark! - huknął Jag po waldahudeńsku, a jego futro falowało teraz jak łan zboża podczas wichru. - Na wszystkich bogów, czy wiesz, co to jest?!
- Powiedz nam! - przynagliła zirytowana Rissa.
- Nie powinniśmy nazywać tego „połyskliwą materią” - odparł Waldahuden. - Nasz przedmiot badań ma już doskonałą własną nazwę... - wstrzymał dech, łypiąc lewą parą oczu na Clarissę, prawą zaś na projekcję twarzy Delacorte. - Ciemna materia!
- Dobry Boże! - jęknęła stara uczona. - Dobry Boże. Masz po stokroć rację - potrząsnęła głowa z niedowierzaniem. - Ciemna materia...
- Otóż to! - zawył Jag. - Materia, która buduje ogromną większość naszego wszechświata i do tej pory nie wiedzieliśmy, czym jest. To epokowe odkrycie! - przymknął powieki czworga oczu, delektując się wizją swej przyszłej chwały."

Robert J. Sawyer, "Starplex"

Oczywiście, należy traktować takie koncepty z należytym dystansem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 28, 2012, 02:12:35 am
Może? By? Tak? Popodróżować?
Więcej się można nauczyć podróżując
Podróżować, podróżować jest bosko

;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2012, 10:36:56 am
Mam trochę zamieszania związanego z epidemią wśród moich czworołapych, ale masz rację, czas ruszyć "Akademię..." zwł, że tylko jedna "Podróż..." nam została.

Do wieczora zdążymy wystartować.


Zatem doedytowany start:

"Podróż dwudzieta ósma" (1966)

"Niedługo już włożę te karty zapisane do pustej baryłki po tlenie i rzucę ją w odmęt, za burtę, aby pomknęła w czarną dal, choć wcale nie liczę na to, że ją ktoś znajdzie." - trochę finałem "Na Srebrnym Globie" pachnie i sugeruje dramatyzm.
"Navigare necesse est, ale widać ta podróż nadmierna wyczerpuje nawet moją odporność." - pierwszy raz widzimy Tichego wyczerpanym.
"Co gorsza, czas plącze się, przecina, wnikam w jakieś rozgałęzienia i łachy pozakalendarzowe, ni to przyszłość, ni przeszłość, chociaż bywa, że zalatuje średniowieczem." - bradychrony i retrochrony?
Istnieje specjalna metoda ratowania umysłu w zbytniej samotności, wykoncypowana przez mego dziada Kosmę, polega na wymyślaniu sobie pewnej ilości towarzyszy, nawet obojga płci, a potem trzeba się już tego trzymać konsekwentnie. Używał jej też mój ojciec, choć dosyć bywa ryzykowna. W tej ciszy tutaj nazbyt się tacy towarzysze usamodzielniają, dochodzi do kłopotów i komplikacji, niektórzy nastawali na moje życie i musiałem walczyć, kajuta to istne pobojowisko" - "Les Robinsonades".
Wymyśleni polegli.
Tichy pisze roniki swego rodu.
"Założycielem głównej linii Tichych był Anonymus, otoczony tajemnicą najściślej związaną ze słynnym paradoksem Einsteina o bliźniakach."
"Gdy podjęto pierwsze doświadczenie, aby rozstrzygnąć ów paradoks, jako ochotnicy zgłosili się dwaj młodzi ludzie, Kacper i Ezekiel. Wskutek zamieszania przy starcie wsadzono ich do rakiety obu. Eksperyment spalił więc na panewce, a co gorsza - rakieta wróciła po roku z jednym tylko z nich na pokładzie. Oświadczył, okryty żałobą, że brat wychylił się zbytnio, gdy przelatywali nad Jowiszem. Nie dano wiary tym pełnym bólu słowom i pod wtór zażartej nagonki prasowej oskarżono go o bratożerstwo. Za dowód rzeczowy służyła prokuraturze książka kucharska, znaleziona w rakiecie, z czerwono zakreślonym rozdziałem “O peklowaniu w próżni”."
Obrońca doradził, by nie otwierał ust podczas procesu, bez względu na to, co się będzie działo. Jakoż mimo złej woli sąd nie mógł skazać mego protoplasty, bo w sentencji wyroku musi figurować imię i nazwisko oskarżonego. Rozmaicie powiadają stare kroniki - jedne, że już przedtem nazywał się Tichy, drugie, że był to przydomek, wywodzący się z zasady przyjętego milczenia, bo zachował incognito do śmierci. Właściwie powinien się był zwać Cichy, ale notariusz seplenił.
"Oszczercy i łgarze, których nigdy nie brak, twierdzili, że podczas przewodu sądowego oblizywał się, ilekroć wymieniano imię brata, przy czym w rzucaniu kalumnii wcale nie przeszkadzało im to, że nie wiadomo było, kto tu czyim jest bratem."
Spłodził osiemnaścioro dzieci. Pracował jako domkrążny sprzedawca dziecinnych skafandrów. Na starość został dorabiaczem zakończeń do dzieł literackich. (Profetyczne - pisane przed "Scarlett", literaturą startrekową i starwarsową, dopiskami do "Diuny"...)
"Dorabiacz, przyjąwszy zamówienie, musi wczuć się w atmosferę, styl i ducha dzieła, któremu przydaje epilog, odmienny od autorskiego." (Wyszedł z Lema optymista, wystarczy poczytać w/w doróbki.)
"W rodzinnych archiwach zachowało się nieco brulionów świadczących o tym, jak znaczne zdolności artystyczne miał pierwszy Tichy. Są tam wersje Otella, w których Desdemona dusi Maura albo i takie, gdzie ona, on i Jago żyją razem, wzajem sobie radzi. Są warianty piekła dantejskiego, z poddawanymi specjalnym mękom osobami, które wymienił zleceniodawca, przy czym z rzadka finały tragiczne autorów przychodziło zastępować szczęśliwym zakończeniem, częściej bywało na odwrót. Bogaci smakosze zamawiali u mego przodka epilogi, w których nie dochodziło w ostatniej chwili do ocalenia cnoty, ale - przeciwnie - triumfowało zło. Owym zamożnym zleceniodawcom przyświecały na pewno niskie intencje, niemniej prapradziad mój, wykonując to, co u niego obstalowywano, stwarzał istne cacka artyzmu, a zarazem, choć niejako nieumyślnie, zbliżał się do prawdy życia bardziej niż autorzy dzieł."
"Poczynając od niego, pojawiał się w rodzie naszym na przestrzeni wieków typ człowieka utalentowanego, zamkniętego w sobie, o umyśle oryginalnym, nieraz nawet skłonnym do dziwactw, uporczywego w ściganiu raz upatrzonych celów."
"jedna z bocznych linii Tichych żyła w Austrii, a mówiąc ściślej, w niegdysiejszej monarchii austro-węgierskiej, bo wśród kart najstarszej kroniki znalazłem spłowiałą fotografię przystojnego młodzieńca w mundurze kirasjerskim, z monoklem i zakręconymi wąsikami, opatrzoną na odwrocie słowami “k.u.k. Cyberleutnant Adalbert Tichy”. O czynach owego cyberleutnanta nic mi nie wiadomo poza tym, że - jako prekursor mikrominiaturyzacji technicznej, w czasach, kiedy nikomu się nawet o niej nie śniło - wysunął projekt przesadzenia kirasjerów z koni na kucyki."
"więcej pozostało materiałów dotyczących Estebana Franciszka Tichego, błyskotliwego myśliciela, który - nieszczęśliwy w życiu osobistym - pragnął zmienić klimat Ziemi przez posypywanie obszarów biegunowych sproszkowaną sadzą. Uczerniony śnieg miał się stopić, pochłaniając promienie słońca, oswobodzone zaś tym sposobem od lodów obszary Grenlandii i Antarktydy pragnął ten mój pradziad przekształcić w rodzaj Edenu dla ludzkości."
"jął na własną rękę gromadzić zapasy sadzy, co doprowadziło do niesnasek małżeńskich, zakończonych rozwodem. Druga jego żona, Eurydyka, była córką aptekarza, który za plecami zięcia wynosił z piwnic i sprzedawał sadzę, jako węgiel leczniczy (carbo animalis). Gdy aptekarza zdemaskowano, niczego nieświadomy Esteban Franciszek został także oskarżony o fałszowanie lekarstw i przypłacił to konfiskatą całego zapasu sadzy, zgromadzonego w podziemiach domostwa w ciągu wielu lat. Głęboko rozczarowany do ludzi, nieszczęśnik zmarł przedwcześnie. Jedyną jego pociechą w ostatnich miesiącach życia było posypywanie ośnieżonego zimą ogródka sadzami i obserwacja postępów odwilży, jaką ten zabieg za sobą pociągał."
Dziadek Ijona "Jeremiasz Tichy, jest jednym z najwybitniejszych przedstawicieli naszego rodu. Wychował się w domu starszego brata, Melchiora, słynącego z pobożności cybernetyka i wynalazcy. Poglądów niezbyt radykalnych, nie pragnął Melchior zautomatyzować całej służby bożej, a jedynie chciał przyjść z pomocą najszerszym rzeszom kleru, skonstruował tedy kilka niezawodnych, szybko działających i prostych w obsłudze urządzeń, jak anatemator, ekskomunikator oraz specjalny aparat do rzucania klątw z biegiem wstecznym (dla ich odwoływania). Prace jego nie znalazły, niestety, uznania tych, dla których działał, co więcej, osądzono je jako heretyckie; z właściwą sobie wielkodusznością udostępnił wówczas miejscowemu proboszczowi prototyp ekskomunikatora, umożliwiając tym eksperymentalne jego wypróbowanie na sobie samym. Niestety, nawet tego mu odmówiono. Zasmucony, rozczarowany, zrezygnował z dalszych prac w obranym kierunku i przerzucił się - tylko jako konstruktor - w sferę religii Wschodu. Do dziś znane są zelektryfikowane przezeń buddyjskie młynki modlitewne, zwłaszcza modele wysokoobrotowe, osiągające do 18 000 pacierzy na minutę."
Jeremiasz, w przeciwieństwie do Melchiora, nie miał w sobie krzty ugodowości. Nie ukończywszy szkół, kontynuował studia w domu, zwłaszcza w piwnicy, która tak wielką rolę miała odegrać w jego życiu. Cechowała go niezwykła wprost konsekwencja. Mając dziewięć lat, postanowił stworzyć Ogólną Teorię Wszystkiego i nic go od tego nie powstrzymało. Znaczne trudności formułowania myśli, jakie odczuwał od lat najmłodszych, wzrosły po fatalnym wypadku ulicznym (walec drogowy spłaszczył mu głowę). Ale nawet kalectwo nie zniechęciło Jeremiasza do filozofii; postanowił zostać Demostenesem myśli, a może raczej jej Stephensonem, tak bowiem, jak wynalazca lokomotywy, który sam niezbyt szybko się poruszał, a zapragnął zmusić parę do poruszania kół, on chciał przymusić elektryczność do poruszania idei. Myśl tę zniekształca się często, powiadając, jakoby głosił hasło bicia elektromózgów. Jego zawołaniem - w myśl takich potwarzy - miało być: “Eniaki za mordę!” Jest to niegodne wypaczenie jego myśli; miał po prostu nieszczęście pojawić się ze swymi koncepcjami przed czasem. Jeremiasz wiele się w życiu nacierpiał, wypisywano mu na domu obelgi, w rodzaju “żenowała” i “męczymózga”, sąsiedzi składali nań donosy, że zakłóca nocną ciszę hałasami i wyzwiskami, dobiegającymi z piwnicy, śmieli nawet twierdzić, jakoby nastawał na życie ich dzieci, rozsypując zatrute cukierki. Otóż Jeremiasz istotnie nie lubił dzieci, podobnie jak Arystoteles, ale cukierki były przeznaczone dla plądrujących ogród kawek, o czym świadczyły umieszczone na nich napisy. Co do tak zwanych bluźnierstw, których uczyć miał swe aparaty, byty to jeno okrzyki zawodu, jakie wyrywały mu się podczas nużącej pracy laboratoryjnej, gdy jej rezultaty okazywały się nikle. Zapewne, nie było z jego strony ostrożne posługiwanie się - w wydawanych własnym kosztem broszurach - terminami rubasznymi, gminnymi nawet, gdyż znachodzące się w kontekście rozważań o układach elektronowych wyrażenia takie, jak: “strzelić w lampę”, “przyflekować”, “wrzucić obcasa”, łatwo mogły zmylić czytelnika. Przez przekorę też, jestem tego pewien, opowiadał zmistyfikowaną historyjkę, jakoby nie brał się bez drąga do programowania. Odznaczał się ekscentrycznością, która nie ułatwiała mu współżycia z otoczeniem; nie każdy umiał się poznać na jego dowcipie (stąd np. sprawa mleczarza i obu listonoszy, którzy na pewno i tak zwariowaliby, wskutek obciążenia dziedzicznego, tym bardziej że szkielety były na kółkach, a jama mierzyła ledwie dwa i pół metra głębokości). Któż jednak ogarnąć może kręte ścieżki geniuszu? Powiadano, że stracił majątek, kupując mózgi elektryczne po to, aby rozwalać je na drobne kawałki, i całe stosy pogruchotanych piętrzyły się na podwórzu. Czyż jego winą było, że ówczesne elektromózgi nie mogły podołać stawianym zadaniom, jako zbyt ograniczone i nie dość wytrzymałe? Gdyby nie rozlatywały się tak łatwo, na pewno doprowadziłby je w końcu do stworzenia Ogólnej Teorii Wszystkiego. Porażka nie dyskredytuje bynajmniej jego naczelnej idei."
"profesor Brummber /.../ nazwał go hyclem elektrycznym, bo Jeremiasz niewłaściwie użył raz dławika indukcyjnego. Brummber był złym, niewiele wartym człowiekiem, a jednak krótką chwilę sprawiedliwego gniewu przypłacił Jeremiasz czteroletnią przerwą w pracy naukowej. Wszystko dlatego, ponieważ sukces nie stał się jego udziałem. Któż interesowałby się wówczas defektami jego manier, obejścia czy stylu? Kto rozpuszcza plotki o prywatnym życiu Newtona czy Archimedesa? Niestety, Jeremiasz był przedwczesnym prekursorem i musiał za to zapłacić."
"Pod koniec życia, a właściwie na jego schyłku, przeszedł Jeremiasz zdumiewającą metamorfozę, która całkowicie odmieniła jego los. Oto, zamknąwszy się na głucho w swej piwnicy, z której pousuwał wprzód wszystkie co do jednego szczątki aparatów, tak że pozostał w pustych murach, wobec zbitego z desek barłogu, zydla i starej szyny żelaznej, już do śmierci nie opuścił owego azylu czy też dobrowolnego więzienia" Tam zużywszy młotków rozmaitego ciężaru i formatu /.../ łącznie 3219 sztuk wziął się za bary z .przeciwniczką najpotężniejszą z możliwych: w trudzie szesnastoletnim nie opuszczała go ani na chwilę świadomość, że szturmuje sedno egzystencji, że - jednym słowem - bez wahania, zwątpień, litości bez ustanku bije materię!! W jakimże celu to czynił? /../ Przeczuwam w owej działalności syzyfowej, realizowanej z takim bohaterstwem, myśl więcej niż frapującą. Przyszłe pokolenia pojmą, że Jeremiasz bił w imieniu ludzkości. Chciał on doprowadzić materię do kresu, zamęczyć ją, wytłuc z niej ultymatywną istotę i tak zwyciężyć. Co miało nastąpić? Zupełna anarachia porażki, fizykalne bezprawie? Czy też powstanie nowych praw? Tego nie wiemy. Dowiedzą się kiedyś ci, co ruszą w ślady Jeremiasza."
Jednak "potwarcy i potem pletli duby niestworzone, jakoby ukrywał się w piwnicy przed żoną czy dłużnikami! Oto jak świat odpłaca swoim niezwykłym za ich wielkość!"
"Następnym, o którym mówią raptularze, był Igor Sebastian Tichy, syn Jeremiasza, asceta i cybermistyk. Na nim kończy się ziemska gałąź naszego rodu, gdyż odtąd wszyscy potomkowie Anonymusa poszli w Galaktykę."
"Igor Sebastian był naturą kontemplacyjną i dlatego tylko, a nie wskutek niedorozwoju, o jaki był pomawiany, odezwał się po raz pierwszy w jedenastym roku życia. Jak każdy z wielkich myślicieli-reformatorów, którzy krytycznym okiem od nowa ogarniają człowieka, uczynił tak i doszedł do przeświadczenia, że źródłem zła są w nas pozostałości zwierzęce, zgubne dla jednostek i społeczeństw. W tym, że przeciwstawił mrok popędów jasności ducha nie było jeszcze nic nowego, lecz Igor Sebastian poszedł o krok dalej, niż ważyli się to uczynić jego poprzednicy. Człowiek - rzekł sobie - powinien wstąpić duchem tam, gdzie dotąd panowało tylko ciało! Będąc niezwykle utalentowanym sterochemikiem, po wielu latach poszukiwań stworzył w retorcie substancję, która obróciła marzenia w rzeczywistość. Mówię oczywiście o słynnym przykranie, pentazolidynowej pochodnej dwuallyloortopentano-perhydrofenantrenu. Nieszkodliwy dla zdrowia przykran, zażyty w mikroskopijnej ilości, sprawia, iż akt prokreacji staje się, przeciwnie niż dotąd, nadzwyczaj niemiły. Dzięki szczypcie białego proszku człowiek zaczyna patrzeć na świat okiem nie zmąconym żądzami, dostrzega w nim właściwą hierarchię spraw, nie oślepiany co chwila zwierzęcym pociągiem. Zyskuje mnóstwo czasu, a wyprowadzony z niewoli płci, stworzonej przez ewolucję, zrzuca kajdany seksualnej alienacji i staje się wreszcie wolny."
"Jako prawdziwy badacz, wypróbował Igor Sebastian działanie przykranu najpierw na samym sobie, a żeby udowodnić, że i po jego sporych dawkach można mieć progeniturę, nie ustając, z najwyższym samozaparciem spłodził trzynaścioro dzieci. Żona jego, powiadają, wielokroć uciekała z domu"
"tłumaczył im wielekroć, że bynajmniej nie męczy jej, a jedynie wiadomy akt, będący teraz źródłem cierpień, czyni dom jego siedliskiem hałasów i jęków. Cóż, kiedy ciasnogłowi powtarzali jak papugi swoje, że ojciec bił elektromózgi, a syn - żonę."
"kalumniatorzy /.../ twierdzili, że ojciec był sadystą, a syn - masochistą. Nie ma w tym oszczerstwie słowa prawdy. /.../ Igor nie był masochistą, mimo samozaparcia musiał się nieraz uciekać do fizycznej pomocy dwu oddanych kuzynów, którzy przytrzymywali go, zwłaszcza po większych dawkach przykranu, w łożu małżeńskim, skąd, gdy rzecz się dokonała, uciekał jak oparzony."
"nie mogąc znaleźć zwolenników, zapalony ideą wiekuistego oczyszczenia człowieka z chuci zaprawił wszystkie studnie miasteczka przykranem, rozwścieczony tłum pobił go i pozbawił życia aktem haniebnego samosądu"
Ze złotych myśli igorowych "każda wielka idea musi mieć za sobą siłę, jak o tym świadczą liczne przykłady z historii dowodzące, że lepiej od wszystkich argumentów i perswazji broni światopoglądu policja".
Synowie Igora nie podjęli dzieła ojca. Starszy zajmował się jakiś czas syntezą ektoplazmy, substancji dobrze znanej spirytystom, którą wydzielają media w transie, ale nie udało mu się, ponieważ - jak twierdził - margaryna, stanowiąca surowiec wyjściowy, była nie dość oczyszczona. Młodszy był zakałą rodziny. Kupiono mu szyfkartę do gwiazdy Mira Coeti, która niedługo po jego przybyciu na miejsce zgasła. O losie córek nic mi nie wiadomo.

Długa podróż. Do "gwiezdnych" Tichych przejdę potem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 28, 2012, 10:51:09 pm
Cytuj
zwł, że tylko jedna "Podróż..." nam została.
Dwódziestaósma?
Właśnie skończyłem.
Niezły odlot. :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2012, 03:37:09 pm
Właśnie skończyłem.

Zatem i ja do końca...

"Jednym z pierwszych - po stupięćdziesięcioletniej przerwie - kosmonautów albo, jak już mówiono wtedy, kosmonarzy, byt prastryj Pafnucy. Ten właściciel promu gwiezdnego w jednej z mniejszych cieśnin galaktycznych przewiózł swym stateczkiem niezliczone rzesze podróżnych. Pędził życie wśród gwiazd cicho i spokojnie, w przeciwieństwie do brata swego, Euzebiusza, który został korsarzem, zresztą w stosunkowo późnym wieku. Z urodzenia dowcipniś, Euzebiusz, odznaczający się wspaniałym poczuciem humoru, zwany przez całą załogę “a practical joker”, zalepiał gwiazdy szewskim pakiem i rozrzucał po Drodze Mlecznej małe latarki, by mylić kapitanów, sprowadzane zaś z kursu rakiety napadał i łupił. Potem atoli oddawał wszystko ograbionym, nakazywał im lecieć dalej, doganiał swym czarnym rakietowcem, abordażował i rabował od nowa, bywało, że sześć, a to i dziesięć razy pod rząd. Pasażerowie nie widzieli się spoza siniaków. A jednak nie był Euzebiusz okrutnikiem. Po prostu, czatując latami wśród gwiezdnych rozdroży na ofiary, okropnie się nudził, więc gdy jakaś mu się wreszcie trafiła, nie był wprost w stanie rozstać się z nią natychmiast po dokonaniu grabieży. Jak wiadomo, korsarstwo międzyplanetarne jest pod względem finansowym nieopłacalne, o czym świadczy najlepiej to, że praktycznie nie istnieje. Euzebiusz Tichy nie działał z niskich pobudek materialnych, wręcz przeciwnie, ożywiał go duch starych ideałów, pragnął bowiem odnowić czcigodną ziemską tradycję morskiej piraterii, uważając to zadanie z swe posłannictwo. Pomawiano go o wiele ohydnych skłonności, znaleźli się i tacy, co zwali go tanatofilem, ponieważ statek jego okrążały liczne szczątki kosmonarzy. Nic bardziej fałszywego od ohydnych tych potwarzy. W próżni nie można po prostu pochować zgasłego przedwcześnie i nie ma innego sposobu, jak tylko wypchnąć go przez klapę rakiety, to zaś, że jej nie opuszcza, lecz krąży wokół osieroconego statku, wynika z praw mechaniki newtonowskiej, a nie z czyichś przewrotnych upodobań. Z biegiem lat ilość ciał, okrążających statek tego mego krewnego, istotnie znacznie urosła; manewrując, poruszał się jakoby w aureoli śmierci, niemal z tańców Durera rodem, ale, powtarzam, działo się to nie z jego, lecz z natury woli." - nowe znaczenie zwrotu "prom kosmiczny", kosmonarz (niby od marynarza, a mnie misjonarzem pachniał), Euzebiusz (tak wyglądał (http://www.fanboy.com/wp-content/uploads/2010/03/harlock-anime.jpg)? ;)) a practical joker (bylbyż to on komputer Enterprajsa zbiesił? (http://en.memory-alpha.org/wiki/The_Practical_Joker_%28episode%29) ;)), aureola śmierci - luźno się Reavers z "Firefly" (http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20091203151741/firefly/images/2/27/CrabShip-Serenity.png) przypominają, tyż korsarze...
"Siostrzan Euzebiusza, a mój kuzyn, Arystarch Feliks Tichy, zjednoczył w sobie najcenniejsze talenty, występujące dotąd oddzielnie w naszym rodzie. Doczekał też, jedyny, uznania i znacznego dobrobytu dzięki inżynierii gastronomicznej , zwanej też gastronautyką, którą wspaniale rozwinął. Pierwociny tej gałęzi technicznej sięgają jeszcze schyłku XX wieku, a znano ją wtedy pod surową, prymitywną postacią tak zwanej kanibalizacji rakiet. Aby zaoszczędzić materiału i miejsca, poczęto stosować do wyrobu okrętowych przepierzeń i grodzi prasowane koncentraty żywnościowe, a więc różne kasze, tapioki, strączkowe itp. Później rozszerzono zakres tej działalności konstruktorskiej, obejmując nią także meble rakietowe. Kuzyn mój ocenił lapidarnie jakość ówczesnej produkcji, powiadając, iż na smacznym krześle się nie usiedzi, a wygodne przyprawia o niestrawność. Arystarch Feliks przystąpił do rzeczy w sposób całkiem nowy. Nic dziwnego, że pierwszą swoją trzystopniową rakietę (Przystawki, Pieczyste, Legumina) nazwała Zjednoczona Stocznia Aldebarańska jego imieniem. Nikogo już nie dziwią dzisiaj tablice rozdzielcze na kruchych spodach (tzw. elektromazurki), kondensatory - przekładańce, makaronowa izolacja, piernikoidy, czyli cewki z migdałami na miodzie, przewodzącym dobrze prąd, wreszcie okna z cukru pancernego, chociaż naturalnie nie każdy lubi garnitur z jajecznicy, bądź też poduszki z cwibaków i babek puchowych (a to dla okruszków w łóżku). Wszystko to jest dziełem mego kuzyna. To on wynalazł liny holowniczekabanosówki, strudlowe prześcieradła, kołdry z suflerów, jak również napęd łazankowogrysikowy i on pierwszy zastosował ementaler do chłodnic. Zastąpiwszy kwas azotowy chlebowym, uczynił paliwo (i to bezalkoholowe!) smacznym napojem orzeźwiającym. Niezawodne są też jego gaśnice z kisielkiem żurawinowym, które gaszą równie dobrze pożary, jak pragnienie."
"Znalazł też Arystarch naśladowców, lecz żaden z nich mu nie dorównał. Niejaki Globkins usiłował wprowadzić na rynek jako źródło oświetlenia - tort Sachera z knotem, zupełne fiasko, bo i światła dawał tort niewiele, i przesiąkał kopciem. Również jego wycieraczki do nóg z rizotta nie znalazły nabywców, podobnie jak i płyty izolacyjne z chałwy, pryskające przy pierwszym zderzeniu z meteorami."
"genialna w swej prostocie myśl mego kuzyna, by wszystkie puste miejsca konstrukcji rakietowej wypełniać zupą “nic”, przez co i próżnię się zyskuje, i najeść się można"
"Myślę, że ten z Tichych zasłużył w pełni na miano dobroczyńcy kosmonautyki. Jej prekursorzy zapewniali nas nie tak znów dawno temu, kiedyśmy patrzeć nie mogli na glonowe klopsiki i zupki z mchów czy porostów, że na takim właśnie wikcie ruszy ludzkość do gwiazd. Piękne dzięki! Dobrze się stało, żem dożył lepszych czasów, bo ileż to za mej młodości załóg zginęło z głodu, dryfując wśród ciemnych prądów przestrzeni, do wyboru mając jedynie albo przejście na system losowania, albo też demokratycznych wyborów zwyczajną większością głosów." (znów "Firefly" się przypomina (http://firefly.wikia.com/wiki/Bushwhacked))
projekt Drapplussa, który narobił ongi sporo szumu, żeby po całym systemie słonecznym rozsiać równomiernie, z myślą o rozbitkach, kaszkę mannę lub grysik oraz kakao w proszku, ale się nie przyjął, raz, że wypadało to za drogo, a dwa, że spoza chmur kakao nie byłoby widać gwiazd nawigacyjnych
dopiero kanibalizm rakietowy uwolnił nas od tego dawniejszego.
w próżni manifestuje się niepojęty dotąd wpływ zjawisk fizycznych na życie rodzinne
osmalone chyżością karty dziennika podóży, który spisywał kapitan żeglugi gwiezdnej Wszechświt Tichy
"Od iluż to już lat nie znamy ciążenia! Klepsydry nie działają, stanęły zegary wagowe, w nakręcanych odmawiają służby sprężyny!"
Najpierw zrywali kartki kalendarzy na oślep, potem mierzyli czas posiłkami, lecz pierwsza niestrawność może zmieść do reszty i tę rachubę czasu.
albo bliźnięta, albo to interferencja świetlna
meteor, na szczęście mały, który przebił nam trzy komory - ciśnieniową, zatrzymań i wytrzeźwień - "Battlestar..." się  (http://en.battlestarwiki.org/wiki/Brig)kojarzy (http://media.battlestarwiki.org/images/7/74/Tigh_Me_Up_Tigh_Me_Down-Saul_Ellen.jpg), gdzie z kosmicznych więzień najbardziej ziemskie mieli, a za pierwszego - alkoholika
brak kuzyna Patrycego (także i kot gdzieś przepadł) - xenomorph kota (http://www.ghostofaflea.com/archives/ripley-and-jones-the-cat.jpg) nie pożarł..
Rozmowa z dziadem Arabeuszem o relacji nieoznaczoności. Cóż wiemy właściwie w sposób pewny? Żeśmy wyruszyli jako młodzi ludzie z Ziemi, że statek nasz nazwaliśmy “Kosmocystą”, że dziadek i babka wzięli na pokład dwanaście innych par małżeńskich, które dzisiaj tworzą już jedną rodzinę, związaną węzłami powinowactwa krwi.
dodatni wpływ braku grawitacji na platfusy
Pierworodny stryja Obrożego jest tak bystrooki i tak mały jeszcze, że gołym okiem dostrzega neutrony.
Przeszli izochronę. "Po kolacji przyszedł do mnie teść Obrożego, Amfoteryk, i zdradził mi, że został własnym ojcem, bo jego czas zadzierzgnął się w kształt pętli. Prosił, żeby o tym nikomu nie mówić. Radziłem się kuzynów fizyków - są bezradni. Kto wie, co jeszcze przed nami!"
"Zauważyłem, że podbródki i czoła niektórych starszych stryjostw oraz wujostw cofają się. Efekt recesji żyroskopowej, skrócenie Lorentza-Fitz-Geralda czy skutek wypadania zębów i częstego uderzania czołem o grodzie, gdy rozlega się dzwonek wzywający do stołu?"
"ciotka Barabella wywróżyła, domowym sposobem, dalszą naszą trajektorię z fusów kawowych. Sprawdzałem obliczenia elektrokalkulatorem - wynik wcale zbliżony!" - u Clarke'a raz na liczydłach to wyliczali, za to wróżyli (ino z kart) u Herberta (Tarot Diuny) i Dukaja
Postój na planecie Wałęsów (potomstwa Lecha? (http://spieprzajdziadu.com/muzeum/images/7/7e/Syn_Wa%C5%82%C4%99sy.jpg))
"Przy starcie zatkana lewa wyrzutnia. Kazałem przedmuchać. Biedny Patrycy! W rubryce “przyczyna zgonu” zapisałem: “roztargnienie” - bo cóż innego?"
Wujowi Tymoteuszowi śniło się, że napadły nas plądrzyki. Obeszło się na szczęście bez ofiar i strat
"Na statku robi się ciasno. Dziś trzy porody i cztery przeprowadzki, skutek rozwodów. /.../ Dla poprawy metrażu poleciłem wszystkim ciotkom udać się do hibernacyjnych lodówek. Poskutkował dopiero argument, że nie będą się w stanie odwracalnej śmierci starzeć."
Zbliżamy się do szybkości światła. Mrowie nieznanych fenomenów. Pojawił się nowy typ cząstek elementarnych - skwarki. Niezbyt wielkie, trochę przypalone.
"Coś dziwnego dzieje się z moją głową. Pamiętam, że ojcu memu było Barnaba, ale miałem też innego, imieniem Balaton. Chyba że to jezioro na Węgrzech."
Widzę jak ciotki uginają się na kwantach, nie przestając mimo to robić na drutach
Dziecko Obrożych wcale nie raczkuje, tylko lata, posługując się na zmianę przednim i tylnym odrzutem. Jak cudowna jest biologiczna adaptacja organizmu! - w "Gorącej linii z Wężownika" Varley'a też się adaptowali
Byłem w laboratorium kuzynostwa Jezajaszów. Nie ustaje tam praca. Kuzyn mówił, ze wyższą fazą gastronautyki będą meble nie tylko jadalne, lecz i żywe. Takie nie popsują się i nie trzeba będzie, do czasu, trzymać ich w lodówkach. Tylko komu podniesie się ręka, żeby zarżnąć żywe krzesło? Na razie jeszcze ich nie ma, ale Jezajasz twierdzi, że niedługo uczęstuje nas nóżkami w galarecie.
Mówił o żywych rakietach przyszłości. Czy można będzie mieć dziecko z taką rakietą? Co za myśli przychodzą mi do głowy! - żywe rakiety potem u Huberatha, wrzucę później opis.
Znikł Baltazar, brat Jezajasza. Czyżby dyspersja kwantowa?
stwierdziłem, że komora atomowa pełna jest kurzu. Nie omiatana z rok! Zdjąłem ze stanowiska podkomorzego Bartłomieja i naznaczyłem jego szwagra, Tytusa
Wieczorem, w salonie, podczas występów ciotki Melanii, wybuchnął nagle dziad. Kazałem cementować. Był to z mej strony czysty odruch. Nie odwołałem rozkazu, by nie podać w wątpliwość kapitańskiego autorytetu. Bardzo mi brakuje dziada. Co to było, gniew czy anihilacja?
Wczoraj okazało się, że zginęła kartka z zapisanym celem podróży, szkoda, bo lecimy już coś 36 rok.
"Obok nas leci meteor, na którym ktoś siedzi. To Bartłomiej pierwszy go zauważył. Na razie udaję, że nie widzę."
"Zachciało mi się w czasie wachty czegoś mięsnego, zjadłem trochę mrożonej cielęciny z lodówki. /…/ W cielęcinie, dziwna rzecz, było pełno śrutu - od kiedy strzela się do cieląt z dubeltówki? /…/ Kuzyn Bruno twierdzi, Że to nie była lodówka, tylko hibernator, bo dla żartu przewiesił tabliczki i Że to nie był śrut, tylko paciorki. Uniosłem się pod strop; w przestrzeni bezgrawitacyjnej żadne sceny nie są możliwe, nie da się ani zatupać, ani uderzyć pięścią w stół. Żałuję, że wziąłem się do gwiazd. Skierowałem Brunona do najgorszej roboty, na rufę, żeby rozplątywał włóczkę."
"Kosmos pochłania nas. Wczoraj porwało część rufy z toaletami. Był tam akurat wuj Paleksander. Bezsilny, patrzałem, jak roztapia się w mroku, a rozwijające się wstęgi papieru trzepotały żałośnie w próżni. Istna grupa Laokoona wśród gwiazd."
"Ten na meteorze to nie żaden krewny; zupełnie obcy człowiek. Leci, siedząc okrakiem."
"Doszły mnie słuchy, jakoby sporo osób wysiadało ukradkiem. Rzeczywiście robi się jakoś puściej."
"Kuzyn Roland, który prowadzi naszą rachunkowość, ma olbrzymie kłopoty. Wczoraj biedził się przy mnie, obliczając przewiezione już narzeczonotony, z einsteinowską poprawką na utratę wianków. Pisząc, naraz podniósł głowę, popatrzył mi w oczy i powiedział: “Człowiek, jak to brzmi!”"
"Wuj Obroży skończył swą Teologię Robotów i teraz stwarza nowy system - będą tam specjalne posty, tak zwane głodziny (chodzi o czas)".
"Dziad Arabeusz nie podoba mi się. Układa kalambury. “Kalambur - rzekł mi - to znaczy, że zanieczyszczam las, a dużo dzieci płci męskiej to synkopy”."
"Mały Pyzio, ten, co fruwa odrzutowo i mówi f zamiast p (flaneta zamiast planeta, ale za to - spodnie planelowe), wrzucił - teraz, się dopiero okazało - kota do zbiornika z sodą, która pochłania nam dwutlenek węgla. Biedne kocisko rozłożyło się na dwukocian sody."
"Pod drzwiami znalazłem dziś niemowlę pici męskiej z przypiętą do pieluch karteczką: “To twoje”. Nic nie wiem, czyżby zbieg okoliczności? Wymościlem mu szufladę starymi aktami."
- dziecko miał z rakietą? ;)
"W Kosmosie ginie masa skarpetek i chustek do nosa, poza tym czas zupełnie się rozpada; zauważyłem przy śniadaniu, ze oboje dziadkowie są dużo młodsi ode mnie. Były też wypadki stryjolizy."
"Kazałem zrobić kuzynowi bilans - otwarto hibernatory, odmrażam wszystkich. Dużo ciotek ma katar, chrypkę, sine nosy i spuchnięte, czerwone uszy; niektóre spazmowały. Byłem bezsilny. Co najdziwniejsze, wśród wskrzeszonych jest cielę. Brakuje za to ciotki Matyldy - czyżby Bruno naprawdę nie żartował, a raczej - naprawdę żartował?"
- tu wspomnijmy nivenową makabreskę pt. "Hibernacja", gdzie odmrożeńcy jako mięso kończyli
"Przed sienią komory atomowej jest komórka."
"przyszła mi zabawna myśl, że może w ogóle nie wystartowaliśmy i tkwimy na Ziemi! Ale nie - wszak nie ma ciążenia. Ta refleksja uspokaja."
- w ballardowych "Trzynastu do Centaura" ciążenie było...
"Jednakże sprawdziłem, co trzymam w ręku, to był młotek. Być może, nazywam się raczej Jeremiasz. Kułem jakąś sztabę i zrobiło mi się dziwno. Ale trzeba przywykać. Zasadę Pauliego, że poszczególną osobę może obsadzić tylko jedna osobowość naraz, pozostawiliśmy daleko za sobą. Choćby taka sztafeta rodzicielska, rzecz dla nas w Kosmosie zwykła, gdy kilka niewiast rodzi kolejno to samo dziecko - dotyczy to także ojców - wskutek olbrzymiej szybkości." - lepsze cuda niż u Aldissa (por. "Fif")
"Pyzio, tak niedawno malutki, gdy dzisiaj, sięgając jednocześnie w jadalni po marmoladę, zderzyliśmy się czołami, odrzucił mnie pod sam strop! Jakkolwiek splątany, pokręcony, a nawet zadzierzgnięty, jak jednak ten czas leci!"
”Arabeusz mówił mi dziś, jak to zawsze żywił cichą nadzieję, że gwiazdy i rakiety mają jedną tylko stronę, tę zwróconą do nas, a z drugiej są tylko zakurzone stelaże i sznury.”
– to on bohater ”Według łotra”?
"Wyznał mi też, że niektóre kobiety składają coś w bielizniarkach, według niego nie tylko bieliznę, ale i jaja. Świadczyć by to miało o gwałtownej regresji, w sensie ewolucyjnym." - kobiety jaja znoszące istna "Księżniczka Marsa", a ewolucyjna regresja? Ballard z "Zatopionym światem"
"Niepokoi mnie jego młodszy brat. Ósmy rok stoi u mnie w przedpokoju, z wyciągniętymi przed siebie palcami wskazującymi. Czyżby początki katatonii! Najpierw machinalnie, a potem z nawyku zacząłem wieszać na nim palto i kapelusz." - w jednym tomie "Amberu" był podobny człek-wieszak, ino tamten zaczarowany
"Coraz bardziej pusto. Dyfrakcja, sublimacja czy też po prostu wszyscy przechodzą, wskutek efektu Dopplera, do podczerwieni! Hukałem dziś po całym śródpokładziu i nikt się nie pokazał, oprócz ciotki Klotyldy, z drutami i nie dokończoną mitenką."
"Poszedłem do laboratorium - kuzynowie Mitrofan i Alaryk, by zbadać tory skwarków, topili słoninę i lali tłuszcz do wody. Alaryk powiedział mi, że w naszej sytuacji andrzejki są pewniejsze od komory Wilsona. Ale dlaczego po dokonaniu obliczeń wszystko zjadł? Nie rozumiem, a nie śmiałem go pytać."

Prawuj Emeryk. Zaginął, potem odnaleziony. "Co dwie minuty wschodzi z regularnością, godną lepszej sprawy, na bakburcie, widać w górnym okienku, jak osiąga zenit, po czym zachodzi na sterburcie. Nic a nic się nie zmienił, nawet na orbicie ostatniego spoczynku! Ale kto i kiedy go wypychał? /.../ Wujek jest tak regularny, że według jego wschodów i zachodów można by stoper regulować. Co najdziwniejsze, zaczął wybijać godziny. /…/ Po prostu zaczepia nogami o wierzch kadłuba w najniższym punkcie swojej orbity i końce zelówek albo obcasy skaczą mu po główkach nitów pancerza. Dziś po śniadaniu wybił trzynastą - przypadek czy wieszczy znak?"
"Obcy na meteorze oddalił się nieco. Leci obok nas dalej."
"Usiadłem dziś do biurka, by pisać, a krzesło powiada do mnie: “Jaki ten świat dziwny!” Myślałem, że udało się wreszcie wujowi Jezajaszowi, ale to był tylko dziad Arabeusz."
"Hukałem dziś całą godzinę na pochylni i na górnym pokładzie. Ani żywego ducha. Trochę kłębków włóczki i drutów latało w powietrzu, i parę talii kart pasjansowych." - Jedenastka z "Całej prawdy o planecie Ksi" był potem.
"Istnieje specjalna metoda, by ratować równowagę umysłu - wymyśla się różne fikcyjne osoby. Czyja aby tego od dawna już w sposób podświadomy nie robię? Ale od jak dawna? Siedzę na milczącym uparcie Arabeuszu, z kwilącym dzieckiem w szufladzie, które nazwałem Ijonem, i karmię je z, flaszki - trapiąc się, skąd ja mu wezmę teraz żonę; na razie niby jeszcze czas, ale w tych warunkach nic nie wiadomo. Siedzę tak i lecę..."
Koniec dziennika, teraz refleksje właściwego Tichego:
"Ja również siedzę w rakiecie i czytam, jak ktoś inny, to znaczy on, siedział w rakiecie i leciał. A więc siedział i leciał, i ja też siedzę i lecę. Kto zatem właściwie siedzi i leci? Czyżby mnie wcale nie było? Ale dziennik okrętowy sam siebie czytać nie może. Więc jednak jestem, bo go czytam. A może to wszystko podsunięte? Zmyślone! Dziwne myśli... Powiedzmy, że on nie siedział i nie leciał, ale ja jednak nadal lecąc - siedzę, to jest siedząc - lecę. To całkiem pewne. Czyżby? Najpewniejsze jest, że czytam o tym, kto leci i siedzi. Natomiast co do mojego siedzenia i lotu, to skąd wziąć pewność? Pokoik jest wyporządzony dość ubogo, to raczej komórka. Chyba na międzypokładziu, ale na strychu u nas była całkiem podobna. Wystarczy atoli wyjść za próg, żeby się przekonać, czy to nie złudzenie. Lecz gdyby to było złudzenie i gdybym zobaczył dalszy ciąg tego złudzenia? Nie ma niczego rozstrzygającego? To nie może być! Bo gdyby było tak, że ja nie lecę i nie siedzę, a tylko czytam o tym, że on leciał i siedział, przy czym naprawdę on też nie leciał, to by znaczyło, że ja, w moim złudzeniu, poznaję jego złudzenie, czyli mnie się zdaje, że jemu się zdaje. Albo może mnie się zdaje to, co się jemu wydaje? Złudzenie w złudzeniu? Powiedzmy, ale on pisał jeszcze o tym, który leci, siedząc okrakiem na meteorze. Z tym to już gorzej chyba. Mnie się zdaje, że jemu się zdawało to, co tamten robi okrakiem, a jeżeli tamtemu też się tylko wydawało, to już zupełnie nic nie wiadomo! Głowa mnie rozbolała i znów, jak wczoraj, jak przedwczoraj, muszę myśleć o biskupach i o nosach sinych, o oczach jak bławatki, o modrym Dunaju i filetowej cielęcinie. Dlaczego? I wiem, że kiedy o północy dodam przyspieszenia, będę myślał o jajecznicy, a właściwie o sadzonych jajach z dużymi żółtkami, o marchwi, miodzie i piętach cioci Maryni - tak samo, jak w środku każdej nocy... Ach! Rozumiem! To jest efekt przesunięcia myśli, raz w stronę ultrafioletu, a raz - poprzez żółć - w stronę podczerwieni, czyli psychiczny efekt Dopplera! Bardzo ważne! Bo to byłby dowód, że lecę! Dowód z ruchu, demonstratio ex motu, jak mówili scholastycy! Więc ja naprawdę lecę... Tak. Ale przecież każdemu mogą przyjść do głowy jaja, pięty i biskup. To nie jest ścisły dowód, to tylko przypuszczenie. A więc cóż zostaje? Solipsyzm? Tylko ja jeden istnieję, nie lecąc donikąd... Lecz to by znaczyło, że nie istniał Anonymus Tichy ani Jeremiasz, ni Igor, Esteban ani Wszechświt, że nie było Barnaby, Euzebiusza, “Kosmocysty”, że nigdy nie leżałem w szufladzie ojcowego biurka ani że on, dosiadłszy dziada Arabeusza, nie leciał - otóż to nie jest możliwe! Miałżebym z niczego wysnuć taką ilość osób i dziejów rodzinnych? Przecież ex nihilo nihil fit. A zatem rodzina istniała, to ona pozwala mi wrócić do wiary w świat i w ten lot mój o końcu niezbadanym! Wszystko zostało uratowane dzięki wam, przodkowie moi!"
Finał na kształt pętli (czasowej?) - "Niedługo włożę te zapisane karty do pustej baryłki po tlenie i rzucę je w odmęt za burtę, niech płyną w czarną dal, bo navigare necessę est, a ja lecę i lecę od lat...”

Wyszło mi raczej skrócenie, niż streszczenie, ale co robić, gdy co zdanie coś przykuwa uwagę?

Tichy zwariował z deprywacji sensorycznej w trakcie lotu samotnego? A może w istocie rodzinka tak ciekawa? W "Dziennikach...", przy ich konwencji chyba nierozstrzygalne...

ps. a TO (http://en.memory-alpha.org/wiki/Time_Squared_%28episode%29), TO (http://en.memory-alpha.org/wiki/Parallels_%28episode%29) i TO (http://en.memory-alpha.org/wiki/Visionary_%28episode%29) jeszcze a'propos tego co się w kosmosie z czasem dzieje... ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 30, 2012, 09:30:25 pm
Cytuj
Tichy zwariował z deprywacji sensorycznej w trakcie lotu samotnego?
Ale który - ojciec, czy syn?
Syn już wcześniej był trochę "dziwny".
Ale co tu się dziwić, gdy ojciec:
Siedzę na milczącym uparcie Arabeuszu, z kwilącym dzieckiem w szufladzie, które nazwałem Ijonem, i karmię je z, flaszki
Dodatkowo prawuj Emeryk, ten orbitujący - wybija godziny zelówką. :)
Po takim dzieciństwie...Podejrzany ten brak żony.
 Czyżby ciągle ta sama rakieta?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2012, 10:54:29 pm
Mnie bardziej zastanawia kto też leciał na tym meteorycie. Nie wiem czemu skojarzenia budził we mnie dość upiorne (http://en.wikipedia.org/wiki/Nightmare_at_20,000_Feet), choć równie dobrze mógł to być i wiadomy baron, co zmienił kulę armatnią na nowy środek lokomocji...
A może to ten sam ktosik co pod figurą stał (a cenzor się w nim doszukał ordynarnej aluzji do osoby Towarzysza Wiesława)? Ino jak tak, to czemu złotego rogu nie miał? Może zdążył upłynnić u pasera?

Czyżby ciągle ta sama rakieta?

A z rakiet to bardziej ta żywa mnie interesowała, Huberath tak o niej pisał:

"Cielsko rakiety drgnęło po raz ostatni. Masywny, wrzecionowaty kształt znieruchomiał na równej murawie łąki. Trawa była jeszcze pokryta rosą, której nie zdążył wysuszyć wyzierający już spoza grani Ouaigh. Po chwili rakieta zaczęła rozsuwać pancerne powłoki tylne, otwierając swą torbę lęgową.
- En raketo! En portago! Os portagos! - gromadka spalonych na brąz dzieciaków ruszyła pędem do skupionych na zboczu zabudowań wioski.
- Segor pa'a! - krzyknął umorusany Jovano, widząc daleko przy zajeździe krzątającego się ojca. - Segor pa'a, trzeba przygotować en otel!
Kudłate, białe owczarki, przywykłe do wielu przylotów, przejęły opiekę nad porzuconymi stadami płowych kóz i białych owiec. Rakieta kilkakrotnie poruszyła odwłokiem, wyciskając przez otwór torby lęgowej pierwszą obłą kapsułę.
Aberto już wcześniej usłyszał grzmot pojawiającego się en raketo. Teraz, słysząc wołanie małego Jovano, przestał gryzmolić kolejne, mozolnie ułożone zdania wypracowania z geografii. Geografię lubił, lecz pisanie sprawiało mu trudność, dlatego nie lubił segory Fiory, która te wypracowania zadawała. Z ulgą zatrzasnął drewniane okładki kajetu. Rzucił zabezpieczoną pracę na ziemię i pobiegł w przeciwnym kierunku niż Jovano i jego koledzy, pobiegł ku en port, ku en raketo.
Już z dala zauważył charakterystyczne rdzawe plamy w miejscu, gdzie obłe cielsko rakiety rozdzielało się na symetryczne fasety upodabniające je do kaczana kukurydzy. Od dwóch lat czekał na ten przylot.
- Pare Willemo przyleciał! - wrzasnął z radości. - Pare Willemo! Cyvut! - pognał, niemal gubiąc plecione sandały.
Powoli, z wysiłkiem unosiły się pokrywy głowia rakiety. Ukazywały się duralowe siłowniki hydrauliczne rozpierające brunatne skorupy. Widać było, że ten ruch odbywa się wbrew woli rakiety; mechaniczna instalacja podstępnie wbudowana w jej ciało brutalnie wyginała płyty pancerza. Z tyłu, poza cielskiem, leżało dwanaście kapsuł; torba lęgowa sflaczała przygnieciona przymkniętymi powłokami.
Coś lub ktoś szamotał się w odsłoniętym głowiu rakiety. W zielonkawym, przezroczystym śluzie widać było ciemniejszy, niezdarnie ruszający się kształt.
- Pare Willemo? - zaniepokoił się Aberto. Stary powinien był już wydobyć się z głowia, w przeciwnym razie mógł się udusić. System oddechowy działał bardzo słabo po uniesieniu przednich pokryw. Cielsko rakiety ponownie znieruchomiało.
Aberto zręcznie wspiął się po wyrostkach i gruzłach pancerza rakiety. Od wczesnych lat zaprawiał się biegając za kozami czy owcami po stromych upłazkach i skałkach doal Greillt. Zdążył poznać wszystkie żleby i piarżyska. Śmiało zapuszczał się pod samą grań.
Miękko wsunął ogorzałe ramię starając się nie uszkodzić delikatnych wachlarzy śluzowych przykrywających wnętrze. Lekko piekący śluz spowoduje, że jutro całe ramię Aberto pokryje czerwona, swędząca wysypka alergiczna.
Musiał głęboko nachylić się, zanim jego palce zacisnęły się na kościstym ramieniu starego. Lekkim, ale stanowczym ruchem ciągnął go ku górze. Czuł konwulsyjne, kurczowe drgania przechodzące przez tamto, starcze ramię, ale i brak oporu. Stary szamocząc się, drżąc, wysuwał się spod grubej warstwy pokrytego czerwonymi żyłkami śluzu. Gdy wysunęła się już jego łysa i pomarszczona głowa, Aberto zebrał mu z powiek nadmiar śluzu i wymierzył kilka szybkich policzków.
Stary kaszlnął, zwymiotował paroma garściami różowawej galaretki i otworzył oczy.
- Bon dayo, Aberto! - powiedział ze swoim szeleszczącym akcentem. Zmarszczył bezrzęse powieki w uśmiechu.
- Bon dayo, pare Willemo."

"Spokojne, słoneczne miejsce lęgowe"

A czy można mieć z taką dziecko? Technicznie może to i wykonalne, ale robota pewnie arcyprzykra i bez przykranu.
Z tym, że Ijon chyba jednak z bardziej ludzkiej matki, bo odwłoka, ani wachlarzy śluzowych jednak nie miał (no chyba, że wziął udział w weselu w Atomicach i potem mu zanikły w wyniku jakiej mutacji ;)).


(Skojarzenia mam jakieś dziwne, ale miej tu inne po lekturze tej "Podróży..." i "Janulki, córki Fizdejki".Witkatza na dokładkę. A ta upiorność rodzinna jeszcze mi "Gromenghast" Peake'a przypomina czegoś i "Metodę Packerhausa" Wolfe'a, i jeszcze Schulza trochę, choć niezbyt sam rozumiem czemu.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 31, 2012, 04:40:36 pm
Puff...bardzo dziwna podróż. Niby zahacza o różne paradoksy - jak zwykle, ale miejscami jest na poziomie podstawówkowych żartów (ta głowa walcem rozjechana). Miejscami wydaje się mi przeładowana, przedobrzona. Miejscami błyskotliwa. Rozchwianie.
Pierwszym skojarzenie...dotyczące rodziny Tichego...to opis innej rodziny - z Dziennika pisarza Dostojewskiego...z listu czytelnika - w sprawie niejakiej Kairowej:
...wzrastała i rozwijała się w szczególnych warunkach; matka w czasie ciąży popadła w nałóg pijaństwa, ojciec był pijakiem, rodzony brat wskutek przepicia stracił rozum i zastrzelił się, brat cioteczny zamordował swoją żonę, matka ojca była wariatką...
Jednym zdaniem: nie miała wyjścia - po takim dzieciństwie...;)
U Lema: maltretowany mąż, bita żona...może to (plus trudność znalezienia kandydatki w opustoszałej rakiecie - tak to wygląda, że ta sama albo cykl się powtarza) skutkuje bezżeństwem?;)
Ja tutaj Schultza nie widzę, ale za to rakiety do jedzenia niczem chatka z piernika - Jaś i Małgośka się kłaniają ( Huberath też - te jego biorakiety...nie lubię tego opowiadania).
Ten powtarzalny tekst o ciotce i drutach - aż przypomniałam sobie Brzechwę z jego ciotką Danutą, co to kanibalizmem się nie kończy - jeno upadkiem z drutów;)
Wielce tutaj znaczące zdanko:
Zasadę Pauliego, że poszczególną osobę może obsadzić tylko jedna osobowość naraz, pozostawiliśmy daleko za sobą.
...z którego może i zakończenie podróży nieco w innym tonie? Cała podróż żartobliwa, najeżona nieprawdopodobieństwami - a finał bardziej serio (chociaż w konwencji): kim jestem? czy przyjąć solipsyzm? czy nie jestem sam?
Jednak: wszystko płynie i trwa, bo istnieli przodkowie, teraz Tichy spisuje swój życiorys by uwiarygodnić istnienie kolejnego pokolenia? Mejbi:) Ta podróż pasuje na ostatnią:
Niedługo włożę te zapisane karty do pustej baryłki po tlenie i rzucę je w odmęt za burtę, niech płyną w czarną dal, bo navigare necessę est, a ja lecę i lecę od lat...
Rzeczywiście pętelka - pokoleniowa:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2012, 06:05:11 pm
Rozchwianie.

Czyż nie pasuje ono do Tichego z tej "Podróży..."?

Ja tutaj Schultza nie widzę

A czy te szalone poszukiwania "naukowe" ziemskich Tichych nie mają w sobie czegoś z dziwacznych fascynacji (aż do skarakonienia) i zdumiewających traktatów starego Jakuba (który też z materią wojował)?

"Demiurgos - mówił mój ojciec - nie posiadł monopolu na tworzenie - tworzenie jest przywilejem wszystkich duchów. Materii dana jest nieskończona płodność, niewyczerpana moc życiowa i zarazem uwodna siła pokusy, która nas nęci do formowania. W głębi materii kształtują się niewyraźne uśmiechy, zawiązują się napięcia, zgęszczają się próby kształtów. Cała materia faluje od nieskończonych możliwości, które przez nią przechodzą mdłymi dreszczami. Czekając na ożywcze tchnienie ducha, przelewa się ona w sobie bez końca, kusi tysiącem słodkich okrąglizn i miękkości, które z siebie w ślepych rojeniach wymajacza.
Pozbawiona własnej inicjatywy, lubieżnie podatna, po kobiecemu plastyczna, uległa wobec wszystkich impulsów - stanowi ona teren wyjęty spod prawa, otwarty dla wszelkiego rodzaju szarlatanerii i dyletantyzmów, domenę wszelkich nadużyć i wątpliwych manipulacji demiurgicznych. Materia jest najbierniejszą i najbezbronniejszą istotą w kosmosie. Każdy może ją ugniatać, formować, każdemu jest posłuszna. Wszystkie organizacje materii są nietrwałe i luźne, łatwe do uwstecznienia i rozwiązania. Nie ma żadnego zła w redukcji życia do form innych i nowych. Zabójstwo nie jest grzechem. Jest ono nieraz koniecznym gwałtem wobec opornych i skostniałych form bytu, które przestały być zajmujące. W interesie ciekawego i ważnego eksperymentu może ono nawet stanowić zasługę. Tu jest punkt wyjścia dla nowej apologii sadyzmu.
Mój ojciec był niewyczerpany w gloryfikacji tego przedziwnego elementu, jakim była materia. - Nie ma materii martwej - nauczał - martwota jest jedynie pozorem, za którym ukrywają się nieznane formy życia. Skala tych form jest nieskończona, a odcienie i niuanse niewyczerpane. Demiurgos był w posiadaniu ważnych i ciekawych recept twórczych. Dzięki nim stworzył on mnogość rodzajów, odnawiających się własną siłą. Nie wiadomo, czy recepty te kiedykolwiek zostaną zrekonstruowane. Ale jest to niepotrzebne, gdyż jeśliby nawet te klasyczne metody kreacji okazały się raz na zawsze niedostępne, pozostają pewne metody illegalne, cały bezmiar metod heretyckich i występnych.
W miarę jak ojciec od tych ogólnych zasad kosmogonii zbliżał się do terenu swych ciaśniejszych zainteresowań, głos jego zniżał się do wnikliwego szeptu, wykład stawał się coraz trudniejszy i zawilszy, a wyniki, do których dochodził, gubiły się w coraz bardziej wątpliwych i ryzykownych regionach. Gestykulacja jego nabierała ezoterycznej solenności. Przymykał jedno oko, przykładał dwa palce do czoła, chytrość jego spojrzenia stawała się wprost niesamowita. Wwiercał się tą chytrością w swe interlokutorki, gwałcił cynizmem tego spojrzenia najwstydliwsze, najintymniejsze w nich rezerwy i dosięgał wymykające się w najgłębszym zakamarku, przypierał do ściany i łaskotał, drapał ironicznym palcem, póki nie dołaskotał się błysku zrozumienia i śmiechu, śmiechu przyznania i porozumienia się, którym w końcu musiało się kapitulować."

"Sklepy cynamonowe"

Choć może i bliższym przodkom Ijona jest marquezowski José Arcadio Buendía:

"José Arcadio Buendía, którego nieokiełznana wyobraźnia daleko wybiegała poza działanie i prawa natury, a czasami nawet także poza dziedzinę cudów i magii, pomyślał, że można by posłużyć się tym bezużytecznym wynalazkiem do wydobywania złota z ziemi. Melquiades, który był człowiekiem uczciwym, uprzedził go: „Do tego się nie nadaje”. Ale José Arcadio Buendía nie wierzył w owym czasie w uczciwość Cyganów, toteż wymienił swojego muła i stadko kóz na tamte dwie magnetyzowane sztabki.
Przez wiele miesięcy zawzięcie starał się udowodnić słuszność swoich przypuszczeń.
Piędź po piędzi przeszukał całą okolicę, a nawet dno rzeki, ciągnąc za soba dwie żelazne sztabki i recytując na głos zaklęcia Melquiadesa. Jedyną rzeczą, jaką udało mu się wykopać, była zardzewiała zbroja z XV wieku, której wszystkie części zlutowała rdza, która za potrząśnięciem wydawała głuchy grzechot, niby olbrzymia wydrążona dynia pełna kamieni."

"Sto lat samotności"

We wszystkich trzech przypadkach mamy dzieje rodzinne i "naukowe" obsesje należących do tych rodzin oryginałów.

ale za to rakiety do jedzenia niczem chatka z piernika - Jaś i Małgośka się kłaniają

Jeśli rakieta dziełem Baby Jagi z InBadCzamu, to może ona matką Ijona? ;)

Wielce tutaj znaczące zdanko:
Zasadę Pauliego, że poszczególną osobę może obsadzić tylko jedna osobowość naraz, pozostawiliśmy daleko za sobą.

Nie wiem czy pomnisz (o czym powyżej luźno wspomniałem), jak Lem w "Fif'ie" analizował jeden utwór Aldissa (kumpla Ballarda od regresji zresztą), w którym efekty fizyczne związane lotami kosmicznymi wpływały na psychikę kosmonautów?

"Toteż oryginalny jest pomysł zawarty w noweli Briana Aldissa, w której kosmonauci na pokładzie rakiety, schwytanej przez pole ciążenia gigantycznej gwiazdy, pod wpływem szczególnych efektów grawitacji doznają regresywnych przekształceń psychiki; i tu mamy przed sobą podwójny tor transformacyjny, podobnie jak w cytowanych dziełach Ballarda; naturalnie chodzi o przekształcenia najzupełniej odmiennego charakteru. Nowela Aldissa nie jest pełnym wcieleniem naszkicowanego tu pobieżnie programu, lecz znajduje się na właściwej drodze poszukiwań. Oddala się bowiem od schematu „złodziei i policjantów”/.../."

"A więc sama niejako fizyka, raz fantastyczna (u Blisha), a raz realna (u Clarke’a), jest zasadą i sprężyna narracji. Można tu spotkać hipotezy dziwaczne, zawiłe, niezwykle nawet skomplikowane, w jakich np. Blish się lubuje. U Aldissa potężne pole ciążenia obcej gwiazdy deformuje nie tylko krzywą lotu, ale i psychikę kosmonautów, co jest pomysłem oryginalnym, nie tyle w sensie hipotezy empirycznej, ile dopuszczenia fenomenów o jakości dotąd nie znanej i nie przeczuwanej."

Lem nazwał wonczas - parę linijek dalej - tego Aldissa (z Ballardem do spółki) mesjaszem SF. Wygląda więc na to, że stąd inspiracja dla spotykajacych Wszechświta cudów Wszechświata.

Ta podróż pasuje na ostatnią

Pasuje, a jednak potem dostaniemy jeszcze "Pożytek..." w podróżnej konwencji.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 01, 2012, 12:39:24 am
Cytuj
jak Lem w "Fif'ie" analizował jeden utwór Aldissa
Wspomniałeś tego Aldissa.
 A misię, wczoraj, pokojarzyło z jego książką "Non stop", bodaj.
 Tak od czapy.
 Ale skoro i Tobie ten autor się nasunął, to może coś jest w narzeczu?
Pamiętacie? :)
Wydana u nas w latach 70-tych.
http://ksiazki.polter.pl/Non-stop-Brian-W-Aldiss-c15114 (http://ksiazki.polter.pl/Non-stop-Brian-W-Aldiss-c15114)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 01, 2012, 01:45:10 am
A misię, wczoraj, pokojarzyło z jego książką "Non stop", bodaj.

Iiitam. Tego "Non stopa" (popularnego zresztą i na Zachodzie, i u nas), to Lem w "Fantastyce..." na miazgę rozjechał...

"całkiem na pewno da się powiedzieć, że proces inwolucyjny, do którego by mogło dojść na pokładzie statku kosmicznego, wiekami lecącego w gwiazdy (tak, że odbywa się na nim przemiana pokoleń) nie wszcząłby się i nie mógłby być kształtowany przez to, że kosmonauci albo ich dzieci czy wnuki — bawiliby się, podobnie, w „dzikiego luda”. Najdotkliwsze straty powstają w Science Fiction albo tam, gdzie już z zamierzenia dziełu żadne koncepcje ponadrozrywkowe nie patronują, albo tam, gdzie koncepcja, wskutek oparcia o banał strukturalnego wzorca, ześlizguje się w pewien nonsens. Jest rzeczą ciekawą, że motyw inwolucji zachodzącej w grupie kosmonautycznej na statku gwiazdowym był wielokrotnie podejmowany, także przez pisarzy zaliczanych do czołówki (Brian Aldiss, van Vogt) i zawsze ten sam typ matrycy tłoczył wówczas stosunki wewnątrzgrupowo ustatecznione po zakończeniu procesu uwstecznienia kulturowego. Przykładem będzie tu dla nas Starship Aldissa, który przedstawia zagadkowy zrazu, spory, zamknięty świat, przy czym względnie późno dowiadujemy się z narracji, że to jest właśnie wnętrze rakiety—kolosa. Ludzie skarleli duchowo i fizycznie — jako Kapłani, Łowcy, Myśliwi, jako Kobiety Prymitywne i Dzikie Dzieci — pędzą stadny żywot na którymś z wielu pokładów, u stóp ruiny, co niegdyś była jakimś komputerem niesłychanym, urządzając polowania na zwierzynę wyłażącą okresowo z nor (zapewne potomstwo trzody wziętej jako zapas mięsa w gwiezdną drogę), walcząc z plagą szczurów (ale skąd te się wzięły — już nie wiem), może szczurów–„mutantów”, obawiając się duchów fikcyjnych oraz realnych zjaw, zwanych Gigantami, Obcymi, Zewnętrznymi itd. Po niezliczonych zasadzkach, ucieczkach, atakach, pułapkach i podobnych perypetiach, które mogłyby zająć nie tylko 100 i nie 200, ale z takim samym pożytkiem 2, 3 lub 5 tysięcy stron, okazuje się w końcu, że Giganci, czyli „Inni”, są to zwykli, normami ludzie. Przy zbliżaniu się powrotnym do Ziemi statek został dostrzeżony bardzo dawno temu, ale wskutek ich kompletnego zdziczenia, a zwłaszcza fizjoanatomicznej degeneracji, powracających nie można było sprowadzić na Ziemię (Aldiss argumentuje to tyleż zawile, co nieprzekonująco).
Jeden z normalnych Ziemian, „wtarłszy się” w społeczność dzikusów, usiłuje pomału (ale doprawdy szalenie wolno) wstrzykiwać porcje racjonalnych uświadomień w jej zmętniała magicznie psychikę. To więc, że w pewnym momencie okaże się on jakimś psychologiem, a nie — dzikusem, stanowić winno kolejne zaskoczenie. Inni Giganci przebywający na statku, który bezustannie okrąża teraz Ziemię, szykują leki oraz zajmują się niewiadomymi badaniami, z których wykluć się ma rehabilitacyjna terapia uwstecznionej społeczności. Z mózgów trzeba bowiem wygnać „wiarę niedobrą” — „irreligion”, i przygotować je na przyjęcie wiary właściwej, tj. „dobrej religii”. Mniejsza o namolność bitew ze szczurami, o pokazy niesamowicie rozmnożonych — ciemnymi chmurami — owadów, o „praktyki magiczne” i sto podobnych awantur. Mniejsza nawet o całkowite nieprawdopodobieństwo hałaśliwie skomplikowanej, pełnej gonitw zabawy w policjantów i złodziei, jaka się toczy między naukowcami—opiekunami a odpryskiem ludzkości zwyrodniałej na drodze do gwiazd. To, co najbardziej gniewa, jest zbiorem szans zaprzepaszczonych. Jeśli bowiem przyjąć jako startowe — założenie degrengolady kulturowej, wejścia w irracjonalizmy prymitywne, a zwłaszcza zbiorowego zapomnienia o sensie i celu podróży, a nawet o tym, że jakaś podróż w ogóle się toczy, że „świat” wcale nie jest tożsamy z wnętrzem statku, to przecież taki eksperyment izolacyjny mógłby udostępnić pokaz niespodziewanych własności człowieka, wylęgających się pod tłokiem deterioracji tak specyficznej. Wprowadzenie natomiast stereotypów „gromady łowieckiej”, „nomadów i czarowników”, „wodzów z ich kobietami”, „myśliwych zabobonnych” itp. — jest eklektycznym zapożyczaniem się nie u samych źródeł dobrej wiedzy etnologicznej — to by jeszcze mogło dać niejakie efekty — lecz na śmietniku obiegowych pojęć, jakie człowiek, który się etnologią fachowo nigdy nie zajmował, żywi na temat magii, grup pierwotnych i społeczeństw prymitywnych. Bezradność inwencji autorskiej walczy tu o lepsze z antyerudycją i obie są kamieniami przywalającymi wyobraźnię socjologiczną. Na dodatek, jakby specjalnie po to, aby wzbudzić oburzenie czytelnika, zwykłe u ludzi, kiedy się czują oszukani, to, w czym najbardziej mieliby się ludzie odmienić skutkiem tego wiekowego zamknięcia, przeniesione zostaje z płaszczyzny norm socjokulturowych na płaszczyznę zmian bioinwolucyjnych: przybysze nie mogą na Ziemię zejść dlatego, ponieważ zmutowany gen wywołał u nich powstanie „przyspieszenia białkowej przemiany „materii”: żyją przez to cztery razy szybciej niż ludzie normalni, tak że koło dwudziestki wchodzą już w starczy okres życia. Otóż to jest nonsens na nonsensie.
1) Dla pełnej inwolucji kulturowej — w skrajnym wypadku odłączenia noworodków od rodziców — wystarczy czas równy jakiejś dekadzie. Gdyż dzieci, tak odłączone, nawet mówić nie będą umiały.
2) Natomiast dla inwolucji biologicznej czas upływający musi być liczony nie wiekami, lecz millenniami co najmniej. Czyżby podróż trwała wiele tysięcy lat?
3) Dlaczego właściwie przybyszów żyjących cztery razy krócej niż w normie nie można osadzić w jakiejś miłej ziemskiej kolonii albo w jakimś pięknie położonym sanatorium?
Pytań takich, na które książka odpowiedzi nie udziela, mnożyć nie warto, bo replika musi paść udzielona w pozapowieściowyrn porządku: autor chciał wymyślić historię, jaką sobie z góry założył, więc niczym były mu wszystkie jej nieprawdopodobieństwa."


Natomiast rozkosze i koszmary życia rodzinnego na pokładzie "Kosmocysty" będą chyba niepełnie przeanalizowane bez takiego odniesienia:
3. Obiad rodzinny - Jacek Wójcicki - benefis Jacka Wójcickiego w teatrze STU (http://www.youtube.com/watch?v=z713eEHgrcM#)
Może to gwałtowne wyludnienie rakiety przez te grzybki właśnie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 01, 2012, 10:12:14 pm
Do kryptki rym jest szyptki.
Co zaś tyczy się Aldissa, to dla mnie jego opusem magnusem (a może maximusem?) jest "Cieplarnia".
VOSM
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 04, 2012, 07:27:41 pm
Cytuj
autor chciał wymyślić historię, jaką sobie z góry założył, więc niczym były mu wszystkie jej nieprawdopodobieństwa."
Bardzo złośliwa ta recenzja. Książkę czytałem dawno, ale to dobra książka. Pretensje do literatury, że literatura?
A nie, naukowy wykład? Pachnie mi trochę zazdrością, ta zajadłość.
Podobne zarzuty można postawić niektórym książkom patrona.
Cytuj
2) Natomiast dla inwolucji biologicznej czas upływający musi być liczony nie wiekami, lecz millenniami co najmniej. Czyżby podróż trwała wiele tysięcy lat?
Na Ziemi, może tak. Tym niemniej ciągle pewności nie ma, czy jednorazowa mutacja nie może zmienić radykalnie cech organizmu (Chomsky o mowie, przeczytany ostatnio w niezbędniku inteligenta ;D ).
Ten regres kulturowy skojarzył się z Srebrnym globem Żuławskiego - bardzo podobny opis i też, krótszy żywot.
A, że Cieplarnia opusem magnusem?
Z czytanych Aldissów...jak najbardziej.
I tak - od cieplarni, przechodząc do podróży i atentatów Zcichapęka (typ człowieka utalentowanego, zamkniętego w sobie, o umyśle oryginalnym, nieraz nawet skłonnym do dziwactw, uporczywego w ściganiu raz upatrzonych celów), nadmienię...mój ulubiony to Esteban Franciszek.
Ten to, który chciał ocieplić klimat Ziemi z użyciem sadzy. Mniejsza o metodę. Ale o kierunek słuszny, dziś notorycznie negowany.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 06, 2012, 12:04:18 pm
Rozchwianie.
Czyż nie pasuje ono do Tichego z tej "Podróży..."?
No właśnie nie:) Rozchwianie w ogóle tak - pasuje, ale mnie jakoś żart o głowie rozjechanej przez walec razi - taka toporność;)
Myślałam jak i co tu odpowiedzieć (przecież nie będziem wyszukiwać znanych bardziej i mniej utworów o szurnietych rodzinkach;) ) i niestety - nic szczególnego mi nie przyszło do...może dlatego Q, że po prostu bezbłędnie trzy razy trafiłeś.
Bezbłędnie trafiłeś w książki, których nie lubię;)) Tzn. Huberatha lubię, ale nie opowiadanie o biorakietach, Schultza mam do weryfikacji, bo dawno temu mi nie podszedł - pewnie dlatego zbieżności z Lemem wydały się mi dziwne:) i Sto lat samotności - podobno najważniejsza książka Marqueza, w którym kiedyś się zaczytywałam - ale akurat opór materii z tą książką :)
Z tradycji rodzinnych - niech ostanie kompromisowo ten maźkowy propeler;)
I Aldiss, który wygląda na najbardziej dorzecznego.
Ta podróż pasuje na ostatnią
Pasuje, a jednak potem dostaniemy jeszcze "Pożytek..." w podróżnej konwencji.
Pasuje, a jednak chronologicznie nie jest ostatnią - po niej dostajemy jeszcze kilka podróży.
Hm...mam takie wrażenie, że w tej podróży Lema poniosło takie radosne tworzenie nieprawdopodobieństw, bez przemyślanej historii - może na koniec się trochę zrefleksjował i dlatego zmienił nieco ton;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 30, 2012, 08:29:32 am
Bardzo złośliwa ta recenzja. Książkę czytałem dawno, ale to dobra książka. Pretensje do literatury, że literatura?
A nie, naukowy wykład? Pachnie mi trochę zazdrością, ta zajadłość.

Ja wiem? Chybaraczej lemowa niechęć do chodzenia na łatwiznę. (Zwł.,  że rolę Aldissa w historii SF zasadniczo oceniał dodatnio.)

mój ulubiony to Esteban Franciszek.
Ten to, który chciał ocieplić klimat Ziemi z użyciem sadzy. Mniejsza o metodę. Ale o kierunek słuszny, dziś notorycznie negowany.

Prawda. Upałów nie cierpię (raz w Egipcie byłem - lata temu - i starczy), ale łagodny klimat środziemnomorski by wprowadzić u nasz można. Tylko trza by policzyć o ile to stref przesunięcie poziom wody w morzu podniesie, bo a nuż gra świeczki niewarta... ;)

("Cieplarnia" się zresztą poniekąd fabularnie składa w całość z "Zatopionym światem" Ballarda, owej drugiej połówki mesjasza SF.)

Hm...mam takie wrażenie, że w tej podróży Lema poniosło takie radosne tworzenie nieprawdopodobieństw, bez przemyślanej historii - może na koniec się trochę zrefleksjował i dlatego zmienił nieco ton;)

Mam jednak wrażenie fabularnej klamry (ton początkowy i końcowy zbliżone, po środku co insze).

No i historii ziemskich Tichych we wszystkim bym do kosza (z napisem radosne, a nieprzemyślane) nie odsyłał. Zauważ, że te livowe sadze i ten przykran to jest w sumie sięganie po całkiem poważną tematykę, ino w groteskowej - zgodnie z konwencją - formie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 27, 2013, 11:58:06 am
I ruszamy w dalszą podróż ;). "Ze wspomnień Ijona Tichego I [Skrzynie profesora Corcorana]" (1961)

Na starcie uderza mnie w oczy coś, co mi "StarTreka" antycypuje podważając przy tym sens jego istnienia:

"Moi drodzy - nie mówiłem o tym nigdy, ale Kosmos jest przede wszystkim zaludniony istotami takimi jak my. Nie tylko człekokształtnymi, ale podobnymi do nas jak dwie krople wody. Połowa zamieszkanych planet - to Ziemie, trochę większe, trochę mniejsze, o klimacie zimniejszym lub bardziej tropikalnym, ale cóż to za różnice? A ich mieszkańcy... Ludzie - bo to są w końcu ludzie - też tak przypominają nas, że różnice podkreślają tylko podobieństwa. Że nie opowiadałem o nich? Czy to dziwne? Pomyślcie. Patrzy się w gwiazdy. Przypominają się różne zdarzenia, różne obrazy stają przede mną, ale najchętniej wracam do niezwykłych. Może są i straszne albo niesamowite, albo makabryczne, nawet śmieszne, a przez to wszystko nieszkodliwe. Ale patrzeć w gwiazdy, moi drodzy, i wiedzieć, że te małe, błękitne iskierki to - kiedy postawić na nich nogę - państwa brzydoty, smutku, niewiadomości, wszelakiej ruiny - że tam, w granatowym niebie, też roi się od starych ruder, brudnych podwórzy, rynsztoków, śmietników, cmentarzy pozarastanych - czy opowieści kogoś, kto zwiedził Galaktykę, mają przywodzić na myśl narzekania domokrążcy tłukącego się po prowincjonalnych miasteczkach? Kto by go chciał słuchać? I kto by mu uwierzył?"

A przecie to najbardziej powierzchowny z możliwych sposób czytania owego fragmentu...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 27, 2013, 05:20:11 pm
Ten cytat ładnie pasuje do linkowanych przez Ciebie wywiadów z Lemem. Tuż po napisaniu Skrzynek - Lem całkiem poważnie rozważa możliwości kontaktu, a kilka lat później - w Niepokojach - ten powyższy fragment już inaczej wypada w jego ocenie. Przekopiuję - żeby nie przepadło - od 8:40:
Niepokoje Stanisława Lema i wywiad (http://www.youtube.com/watch?v=so5egexXHrE#)

Nóż w serce:)Myśl o kosmicznej samotności wydaje się Lemowi przerażająca i nihilistyczna - niemniej dalej uroczo broni kontaktowej tezy - może dlatego w Podróżach mnoży wszechświatowe byty?:)

Ale faktycznie - ST się narzuca;) A Corcoran nie o tym;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 27, 2013, 05:48:21 pm
Ale faktycznie - ST się narzuca;)

Narzuca. Ilekroć czytam "tam, w granatowym niebie, też roi się od starych ruder, brudnych podwórzy, rynsztoków, śmietników, cmentarzy pozarastanych" przed oczami mam ten obrazek klingońskiej nędzy:
(http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20120206015137/memoryalpha/en/images/b/b9/Old_Quarter_alleyway%2C_First_City.jpg)

Z tym, że może - po prostu - o to chodzi, że między gwiazdami fajerwerków się spodziewamy, ucieczki z ziemskiej bylejakości w cudowność, a zastaniemy monotonię, zwyczajność i brzydotę...?

Tuż po napisaniu Skrzynek - Lem całkiem poważnie rozważa możliwości kontaktu

Zwróć uwagę: w tym samym roku wyszły co "Solaris", a jak odmiennie brzmi to, co jw. i tamto - "luster szukamy".

(A przy tym ten '61 zaczyna wyglądać na rok szczytowej formy Mistrza. Bo i "Terminus" z wtedy...)

A Corcoran nie o tym;)

Ano nie o tym, jednak zanim sedna dojdziemy zauważmy jeszcze, że i Tichy miewa gości, niekiedy bardzo dziwnych jak Tarantoga, i że przyciąga jak magnes jak taki jeden - wariatów.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 27, 2013, 08:03:53 pm
"Ze wspomnien" tak bardzo sie rozni od reszty "Dziennikow", ze uwazam powinno wyjsc oddzielnie. Tyle ze troche tego malo jak na osobna ksiazke, niestety. Te opowiadania, plus "Terminus" zawsze budzily u mnie zimny dreszcz, poprzez swoja mrocznosc i zarazem realizm. Nie ma tam humoru, ani ironii, ani zadnego przymruzania oka. I nie ma pozytywnych zakonczen, czlowiek zostaje albo bez odpowiedzi, z niepokojacym i zasmucajacym dylematem, albo z odpowiedzia, ktora nic nie wyjasnia i takoz niepokoi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 28, 2013, 11:14:58 am


Z tym, że może - po prostu - o to chodzi, że między gwiazdami fajerwerków się spodziewamy, ucieczki z ziemskiej bylejakości w cudowność, a zastaniemy monotonię, zwyczajność i brzydotę...?

Brzydotę naszą czy cudzą? Bo to odczucie jest względne. W ogóle doświadczenie estetyczne jako takie może być tylko nasza lokalną przypadłością, która pojawiła się w trakcie ewolucji. Więc ten fragment z Dzienników wydaje mi się mocno antropocentryczny - i jest raczej opowieścią o naszych ograniczeniach, niż o tym, co w kosmosie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 28, 2013, 08:05:47 pm
Hoko, możliwe, że poczucie bylejakości przyniesiemy na odmienne światy (jeśli kiedykolwiek na nie - w tej czy innej formie - dotrzemy), bo bylejakość powiązana jest z człowieczeństwem (szczególnie by to nie dziwiło ;))... I w takim wypadku  owszem, narzekania Tichego demaskują wieczną nadzieję ludzkości na cuda, współbrzmiąc z takimi oto przemyśleniami Pirxa:

"Mars — to było uosobienie straconych złudzeń, wyszydzonych, wyśmianych — ale drogich. Wolałby latać na każdej innej trasie. Pisaninę o romantyzmie Projektu miał za zawracanie głowy. Perspektywy kolonizacji — za fikcję. O, Mars oszukał wszystkich — więcej: oszukiwał od stu kilkudziesięciu lat. Kanały. Jedna z najpiękniejszych, najbardziej niesamowitych przygód całej astronomii. Planeta rdzawa: pustynna. Białe czapki polarnych śniegów: ostatnie rezerwy wody. Jak brylantem w szkle zarysowana cienka siatka czystej geometrii — od biegunów ku równikowi: świadectwo walki rozumu z zagładą, potężny system irygacyjny, nawadniający miliony hektarów pustyni; ależ tak: z nadejściem wiosny zmieniała się przecież barwa pustyń, ciemniały od wegetacji przebudzonej, i to we właściwy sposób: od równika ku biegunowi. Co za bzdura! Kanałów nie było nawet śladu. Roślinność? Tajemnicze mchy, porosty, opancerzone przeciw mrozom, wichurom? Spolimeryzowane wyższe tlenki węgla, co pokrywały grunt — i ulatniały się, gdy mróz koszmarny zamieniał się na mróz tylko okropny. Czapy śniegowe? Zwykły zestalony CO2. Ani wody, ani tlenu, ani życia — poszarpane kratery, przeżarte zamieciami pyłowymi skały–świadki, nudne równiny, martwy, płaski, bury krajobraz z bladym, szarordzawym niebem. Ani obłoków, ani chmur — niewyraźne mgły, tyle zachmurzenia, co podczas wielkich burz."
"Ananke", oczywiście

Z tymi cudami to zresztą nawet nie tak, że cały Wszechświat musi nas walić po oczach monotonnymi pustyniami Księżyca czy Marsa czy chmurami gazowych olbrzymów (chmury te odbieramy na zdjęciach jako piękne, ale ileż można patrzeć w chmury? uroda jowiszowych chmur mało będzie obchodzić ewentualnych górników w pasie asteroidów, których życie zapewne mniej będzie ekscytująco-awanturnicze niż przepowiadają różne "Outlandy"), choć przecie i to niewykluczone, ale nawet jeśli będzie w miarę ciekawie (jak na Edenie, Kwincie czy Solaris) to ani łatwo, ani cudownie nie będzie... Jeśli więc nawet - wbrew Pirxowi - da się przekuć w czyn kolonizacyjne rojenia i natrafić na planety, które odkrywcom wydadzą się fascynujące (jak Eden widziany z orbity :P), to nawet cudowność-w-pierwszym-odbiorze z czasem nam (ludziom znaczy) spowszednieje, a nawet obrzydnie. Cóż zmęczoną panią na obrazku (bohaterkę "Andromedy" tzw. "Star Treka z nieprawego łoża") obchodzi czy za oknem ma kosmos, dżunglę, czy światła wielkiego miasta?
(http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20101110140911/andromeda/images/b/be/Castalia.jpg)
Widok może być ciekawy dla nas (w tym wypadku: bytów naziemnie uziemionych określonej epoki), dla niej to rutyna. (Podobnie zresztą jak Egipty nie fascynują Egipcjan, a góry - górali.)

Z tym spowszednieniem to zresztą wyprzedzamy fakty, bo nie doszliśmy jeszcze do "Ratujmy Kosmos!" ;).

(Aha: czystą pornografią kosmicznego cudu, w formie maksymalnie skoncentrowanej, są - oczywiście - "Bliskie Spotkania..." Spielberga.)

ps. Oczywiście roję tu do kwadratu bo nie wiadomo czy kiedykolwiek między te gwiazdy ruszymy, a jeśli ruszymy czy to jeszcze będziemy my... ale... konwencja "Dzienników..." chyba mnie z tego rozgrzesza?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 28, 2013, 08:29:11 pm
Przejdźcie do jakichś konkretów, to może coś sobie przypomnę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 28, 2013, 10:53:53 pm
Przejdźcie do jakichś konkretów, to może coś sobie przypomnę.
Skrzyń było 12, może 14. W dwóch rzędach. Na nich jeszcze jedna.
        Serwer z czerpakiem?
Więc czyżby - 13?
Żeliwne, na kształt pirackiego kufra ze skarbami z wypukłym wiekiem. To chyba niepraktyczne w ustawianiu.
       Która Twoja? Nie wiadomo. ;)
Z olinego filmu, o zjawiskach pozazmysłowych (ciekawa zmiana nazwy, dziś bybyło parapsychicznych, paranormalnych?). Lem naśmiewa się delikatnie, dziwiąc przy okazji, skąd w ludziach ta ciekawość, ten pęd do...
W "skrzyniach" sam daje odpowiedź.
Tak jak Nex napisał - to inna bajka. Bez znieczulenia. Bez brania jeńców.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 28, 2013, 10:56:42 pm
Mocny traktat o samowykluczaniu się Boga to był...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 28, 2013, 11:00:54 pm
Raczej o mnożeniu nadistot. ;)
Jest to jakaś ścieżka do Golema XIV.  A`rebours.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 01, 2013, 12:13:50 am
Z tą boskością to takie oczywiste... ;) Zresztą zaraz i o niej pewno co powiem, ale póki co jeszcze zatrzymam się przy zdaniach:

"ogromna większość tych, co przychodzili do mnie, była to szara brać opętania, ludzie uwięziem w jednej idei, nie swojej nawet, przejętej od poprzednich pokoleń, jak wynalazcy perpetuum mobile, ubodzy w pomysły, trywialni w rozwiązaniach, w oczywisty sposób bzdurnych, a jednak nawet w nich tli się ów żar bezinteresowności, spalający życie, zmuszający do ponawiania wysiłków z góry daremnych. Żałosni są ci ułomni geniusze, tytani karzełkowatego ducha, okaleczeni w powiciu przez naturę, która, w jednym ze swych ponurych żartów, obdarzyła ich beztalencia twórczą zajadłością, godną jakiegoś Leonarda; ich udziałem jest w życiu obojętność lub drwina, a wszystko, co można dla nich uczynić - to być, przez godzinę czy dwie, cierpliwym słuchaczem i uczestnikiem ich monomanii."

Od razu przypominają się ci wszyscy hobbyści, bezinteresowni w swej pasji (i chyba szacunku w niej godni), choć ani naukowa ona, ani - po prawdzie - sztuce przynależna jak Zygmunt Szkocny od książek miniaturowych:
http://gu.us.edu.pl/node/210791 (http://gu.us.edu.pl/node/210791)
jak ci ludzie co tworzą budowle z zapałek (wybrałem przykłady z naszego podwórka, a więcej ich):
http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100910/POWIAT0303/109155905 (http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100910/POWIAT0303/109155905)
http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091207/ZAMOSC/898672512 (http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091207/ZAMOSC/898672512)
czy nawet ta pani co klozetem rajdowo jeździła:
http://rekordyguinessa.pl/najszybsza-toaleta-swiata/ (http://rekordyguinessa.pl/najszybsza-toaleta-swiata/)
Jest w nich coś zasługującego na nachylenie się z uwagą...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 01, 2013, 01:46:26 am
Z "Awantur na tle powszechnego ciążenia" Tomasza Lema wyłania się obraz, że opis szarej braci opętania był z życia wzięty. Stanisław Lem musiał mieć z takim typem ludzi do czynienia i jestem aż ciekaw czy sam postępował zgodnie z własnym zaleceniem: wszystko, co można dla nich uczynić - to być, przez godzinę czy dwie, cierpliwym słuchaczem i uczestnikiem ich monomanii. Mój subiektywny obraz Lema (z wywiadów i książek o nim) skłania się raczej ku braku cierpliwości dla tytanów karzełkowatego ducha (ale to być może ja źle oceniam)

liv wspomniał o liczbie skrzyń. Zastanawia mnie jedno. Wg Corcorana, skrzynie zawierają pewne osobowości, ale za losy tych osób odpowiedzialny był wielki bęben. Możemy nawet przeczytać przykład, że gdyby doszło do rozmowy z pierwszym lepszym przechodniem, całą sytuację (czyli też osobowość rozmówcy) wytworzyłby ww. bęben. Prawdę mówiąc nie wiem dlaczego Lem dokonał podziału na skrzynie i bęben - mógł być przecież jeden mózg elektronowy odpowiedzialny za cały proces, ale to mało istotny szczegół. Ważne jest to, że prawdziwie złożonych osobowości jest na świecie dość ograniczona liczba (12-14), reszta osób jest generowana ad-hoc no i siłą rzeczy są to postaci mniej złożone (bo jeśli byłyby co najmniej tak samo złożone to po co skrzynie?). Jest to jakiś obiektywny punkt zaczepienia, potencjalna luka, która obywatela skrzyniowego mogłaby doprowadzić do prawdy o świecie w jakim żyje. No chyba, że skrzynia zawiera zestaw: osobowość + milion szablonów na możliwe spotkane osoby, ale trochę naciągane to mi się wydaje :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 01, 2013, 09:16:05 am
No jest ten motyw, że u kogo na półkach stoi Tichy itd, ale do mnie bardziej przemawia to, że lokalny stwórca dochodzi do wniosku że istotą boskości jest nie wtrącać się. Ergo stwórca jest niepotrzebny po akcie stworzenia.

Jest też tu wspaniała zajawka wirtualnej rzeczywistości (to określenie pasuje jak pięść do nosa) ale - z pamięci, więc może przekręcam - jeśli podrażnię panie Tichy pański nerw węchowy w sposób w jaki drażni go zapach goździka, to co pan poczuje?

- Zapach goździka oczywiście.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 01, 2013, 09:42:11 am
Co do szarej braci opętania, to nie wiem jak to postrzegał Mistrz (by to wiarygodnie modelować pewno by trzeba być GoLEMem ;)), tak natomiast wyglądały te wizyty od ich strony:
http://przewodas.w.interia.pl/odlot5.htm (http://przewodas.w.interia.pl/odlot5.htm)
(Wygląda z tego - choć owe wspominki czynią wrażenie mocnej hiperbolizacji faktów - że ze skrzata był już w b. młodym wieku twardy zawodnik, skoro strzegł spokoju Lema tak skutecznie.)
TU opętanie autora powyższej relacji w całej krasie:
http://przewodas.w.interia.pl/metafizyka.htm (http://przewodas.w.interia.pl/metafizyka.htm)

Co do Corcorana natomiast to ciekawi mnie parę problemów technicznych sprowadzających się do pytania jaki jest minimalny pułap technologii potrzebny, by móc powtórzyć jego doświadczenie i jaka istota może ów pułap osiągnąć (znaczy: można założyć, że będzie on - potencjalnie - dostępny kiedyś Bladawcom, czy jednak by takimi mocami technologicznymi władać trzeba wejść na wyższe szczeble golemowej drabiny? jeśli to drugie, to jak wysoko?). Znaczy: jak trudno być Bogiem?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 01, 2013, 10:18:17 am
Cytuj
No jest ten motyw, że u kogo na półkach stoi Tichy itd, ale do mnie bardziej przemawia to, że lokalny stwórca dochodzi do wniosku że istotą boskości jest nie wtrącać się. Ergo stwórca jest niepotrzebny po akcie stworzenia.
Ano. Opowiadanie wyraźnie pachnie XVII-XVIII wiekiem. Od deizmu poczynając, przez alembiki i retorty po pirackie skrzynie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Deizm (http://pl.wikipedia.org/wiki/Deizm)
Cytuj
Ważne jest to, że prawdziwie złożonych osobowości jest na świecie dość ograniczona liczba (12-14), reszta osób jest generowana ad-hoc no i siłą rzeczy są to postaci mniej złożone (bo jeśli byłyby co najmniej tak samo złożone to po co skrzynie?)
Literacki opis takiego świata od środka i jego działanie, można znaleźć w snergowym "Według łotra".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 01, 2013, 12:30:52 pm
Q, dzięki za linki! Trzeba mieć też na uwadze, że najbardziej cierpliwy człowiek ma jednak jakieś limity wytrzymałości i dostępnego czasu. Jeśli by Lem miał takiego delikwenta np. co tydzień to ich unikanie wydaje się jedynym rozwiązaniem by samemu nie popaść w obłęd :)

liv, dzięki za informację, zanotuję sobie by przeczytać kiedyś.

do mnie bardziej przemawia to, że lokalny stwórca dochodzi do wniosku że istotą boskości jest nie wtrącać się. Ergo stwórca jest niepotrzebny po akcie stworzenia.
Taki sam wydźwięk miało bodajże "Non Serviam" i pamiętam, że przy pierwszej lekturze także wywarło na mnie wrażenie. Z jednej strony to taki łatwy argument dla ateisty powiedzieć - a niech Bóg powstrzyma choroby/kataklizmy/itd., jest wszechmocny w końcu czy nie? A z drugiej strony Lem (choć wcale nie z pozycji teisty) pokazuje, że być może jedynym sensownym ruchem stwórcy jest nie wtrącać się właśnie.

Co do Corcorana natomiast to ciekawi mnie parę problemów technicznych sprowadzających się do pytania jaki jest minimalny pułap technologii potrzebny, by móc powtórzyć jego doświadczenie i jaka istota może ów pułap osiągnąć (znaczy: można założyć, że będzie on - potencjalnie - dostępny kiedyś Bladawcom, czy jednak by takimi mocami technologicznymi władać trzeba wejść na wyższe szczeble golemowej drabiny? jeśli to drugie, to jak wysoko?). Znaczy: jak trudno być Bogiem?
Ja miałem trochę doświadczenia z symulacjami sztucznego życia oraz z dynamiką molekularną. To są dwie różne dziedziny, ale żeby zostać Bogiem niczym Corcoran konieczne wydaje mi się opanowanie ich obu (bez obaw, nie aspiruję do takiego miana jakby co :) ). Możliwości obliczeniowe komputerów cały czas rosną, ale na chwilę obecną potrafimy symulować pojedynczą cząsteczkę białka czy RNA (otoczoną wodą i kilkoma jonami) dla czasu rzędu kilku milisekund. Są to tak czy owak przybliżone symulacje bo dokładnych rozwiązań z mechaniki kwantowej byśmy się nigdy nie doczekali, ale przybliżone na tyle by odpowiadały wiedzy eksperymentalnej. W każdym razie zmierzam do tego, że jesteśmy hen hen daleko jeszcze od tego by w komputerze odtworzyć choćby jakiś większy proces molekularny (np. od odczytu kodu z DNA aż po syntezę białka), nie mówiąc o symulacji życia całej komórki, itd.

Natomiast symulacje sztucznego życia polegają na czym innym. Tam się tworzy modele neuronów (ogólniej komórek zdolnych do uczenia się, przesyłania sygnałów, itp.) albo mięśni (czyli jakichś efektorów). Jednostki złożone z takich fragmentów podlegają ewolucji (fitness to jakaś funkcja oceny przydatności w cyfrowym świecie). Można np. przeprowadzić eksperyment, w którym pewien efektor jest odczytywany przez innych jako sygnał, że dzieje się coś pozytywnego. W toku cyfrowej ewolucji, ci co lepiej odczytują sygnały mają większy fitness, więc po pewnym czasie dominują w populacji. To tylko przykład na jakim etapie jesteśmy i jakie są właściwie cele badawcze dziedziny. Moim zdaniem to są imponujące rezultaty, ale do Corcoranowych wizji jesteśmy także od tej strony hen hen daleko.

Wracając do głównego pytania. Wydaje mi się, że symulacja świata z empirią dorównującą naszej jest przeogromnym wyzwaniem technologicznym i trudno mi sobie wyobrazić coś takiego. Być może dopiero wyższe szczeble golemowej drabiny tego dosięgną.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 01, 2013, 02:09:12 pm
Jednakże, z drugiej strony, w pracowni Corcorana przypadek ograniczał się do wyboru taśmy, powodowanego głównie niedoskonałością mechanizmu jej odczytu. Bodźce dostarczane do skrzyń nie pochodziły z wirtualnej symulacji rzeczywistości w czasie rzeczywistym, były tylko mocno ograniczonym wyborem spośród dostępnych (kilku zaledwie) możliwości. Jeśli wszystkie kanały dostępu bodźców są sztuczne to świadomość w skrzyni nie ma narzędzi, aby stwierdzić, że siedzi w skrzyni. To inna wersja problemu solipsysty. Można mu podłączyć całkowicie deterministyczną, zapisaną uprzednio wersję zdarzeń, nie zrobi mu to żadnej różnicy.

Problemem, z którym nie potrafimy się zmierzyć to wyprodukowanie świadomości. Sztucznej, skrzyniowej świadomości. I tu kompletnie nie wiadomo, jakiego nakładu trzeba, choć można optymistycznie założyć, że górnym ograniczeniem jest odtworzenie funkcjonalne ludzkiego mózgu - no i tu wchodzą wyliczenia tzoka. Czyli jeszcze długo. Chyba, że mózg ludzki jest niepotrzebnie skomplikowany i da się to zrobić prościej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 01, 2013, 02:51:09 pm
To już jest inny problem moim zdaniem. Wytworzenie świadomości żyjącej w naszej rzeczywistości (np. GOLEM) albo świadomości żyjącej w bardzo ubogim empirycznie świecie (np. personoidy z "Non Serviam") jest moim zdaniem w naszym zasięgu. Optymiści pokroju Kurzweila stawiają nawet prognozy na ~2040. Moje uwagi o przeogromnym wyzwaniu technologicznym dotyczyły sytuacji, w której całą złożoność rzeczywistości jaką znamy wiernie symulować w komputerze. Przykładowo, żeby taki Corcoranowy naukowiec mógł zobaczyć bakterie pod mikroskopem, badać ich materiał genetyczny, procesy molekularne, itd. a jednocześnie oglądać spektra odległych gwiazd, modelować ich kres życia jako supernowe... Bo ja tak właśnie rozumiem te "Wspomnienia Ijona Tichego". że Corcoran odtworzył nasz świat w skrzyniach i bębnie, a może to błędne założenie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 01, 2013, 03:04:37 pm
Z tego co pamiętam, to raczej szło to z taśmy. Wolna wola była (a w każdym razie jej wrażenie), ale losy były nieuniknione (sam Corcoran mówi co dziewczynę w skrzyni czeka w przyszłości).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 01, 2013, 05:44:36 pm
Myślę podobnie do tzoka - wg mnie rzecz w tym, że Corcoran odtworzył tym skrzynkom cały świat na ludzki wzór - w sensie, że istoty te wiodą człekopodobny żywot, ograniczony w czasie.
A to, że świat idzie z taśmy i:
Cytuj
Wolna wola była (a w każdym razie jej wrażenie), ale losy były nieuniknione (sam Corcoran mówi co dziewczynę w skrzyni czeka w przyszłości).
się nie wyklucza :) Właśnie to tłumaczy Corcoran Tichemu. Nie ma różnicy. To nie tylko pierwsza wersja SI z ufundowanym okrojonym życiorysem.
Ponieważ takie odtworzenie świata - jak napisał tzok - jest niemożliwe na przedgolemowym stopniu rozwoju - ja czytam Corcorana jako metaforę naszej zrutynizowanej egzystencji ( a propos obsesji - znowu pojawia się wariat z Dostojewskiego, który burzy zastany porządek) i próbę wyjaśnienia jak żyjemy w naszej skrzynce - wtedy pytania o Boga, jego rolę, milczenie, niewyjaśnione przypadki, prawo serii, ułomność doznań zmysłowych i pustkę brzęczącego prądu.
Jak pisaliście - szczegóły techniczne są tutaj niedopracowane, widać nawet niedbałość w szczegółach, ale wg mnie dlatego, że mają poboczne znaczenie. Bo ciężar w innym miejscu.
Wersją problemu z Corcorana jest też żywot bohatera z Truman Show - sztuczny, modelowany świat, a dlań jedynie realny. I ponowne "narodziny", po odkryciu fałszu. Co zostaje oszczędzone skrzynkom.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Marzec 02, 2013, 03:27:09 pm
[Literacki opis takiego świata od środka i jego działanie, można znaleźć w snergowym "Według łotra".
Tak,jak i "zgrabną" analogię do Nowego Testamentu.
ja czytam Corcorana jako metaforę naszej zrutynizowanej egzystencji zynkom.
I tu należy się cytat "Życie każdego z nas jest snem jego uwagi, sterującej materialnym ciałem i niepodzielnie skupionej na treści trójwymiarowego widowiska, w którym to ciało bierze udział, zaś śmierć jest powrotem uwagi człowieka do rzeczywistości nieba - gdzie realnie przebywa on przez cały czas."-specjalnie nie napiszę skąd i kto  ;) Pierwszy fragment do"zaś" wydaje się jasny lecz drugi? Ja rozumiem go tak.My ludzie pysznimy się własną świadomością i wolą, lecz nie rozumiemy jak właśnie tymi "atrybutami" jesteśmy ograniczeni.Broń boże nie namawiam do zbiorowego samobójstwa,aby się przekonać  8) .Nasza egzystencja i  wiara w marzenia ,że kiedyś będziemy zdolni gwiazdy rozpalać,"przesuwać",galaktyki, jest płocha.Własna świadomość nas ogranicza.Jeśli już wyewolujemy,to zapomnimy czym byliśmy dzisiaj,ot i całe dokończenie wyjaśnienia przytoczonego cytatu.Jak to się ma do skrzynek corcorana?Zabawa w próbę stworzenia sztucznej świadomości jest skazana na klęskę,stanowi własnie tylko przykład zabawy literackiej,nic więcej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 03, 2013, 01:01:13 am
Stawiam na Snerga - ale nie wiem z czego - jeśli w ogóle. Pasuje do opcji sfantomatyzowanego świata - chwilowe podłączenie do wykreowanej rzeczywistości.
Ale muszę powiedzieć, że kompletnie nie rozumiem tego łączenia:
Cytuj
Jeśli już wyewolujemy,to zapomnimy czym byliśmy dzisiaj,ot i całe dokończenie wyjaśnienia przytoczonego cytatu.Jak to się ma do skrzynek corcorana?Zabawa w próbę stworzenia sztucznej świadomości jest skazana na klęskę,stanowi własnie tylko przykład zabawy literackiej,nic więcej.
O ile każda część z osobna jest zrozumiała, to wynikanie jakoś - dla mnie - mniej.
Mnie nie chodziło o to, że nie da się zbudować żadnej formy SI (bo do zadań specjalnych już funkcjonuje), tylko o to, że Corcoran jest o tym jakby mniej (oczywiście, że zahacza o problem budowy SI, ale opis "aparatury" jest umowny, niedbały i sądzę, że gdyby Lem chciał położyć nacisk na techniczne sprawy, to opisałby to innym językiem - bez czerpaków, bębna, skrzyń) - tzn. tak naprawdę świadomość skrzynek nie funkcjonuje w naszym świecie - a w ich - własnym - zrobionym na podobieństwo naszego. Stąd dla mnie to opowiadanie nie jest stricte o sztucznej inteligencji, a o tej metaforze co wyżej i jest przyczynkiem do dyskusji o ww. sprawach.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 03, 2013, 02:50:46 am
A mnie nadal obsesyjnie dręczy, czy aby zostać Corcoranem trzeba być czymś takim jak asimovovski AC (stanowiący szczyt GOLEMowej drabiny):

"Kosmiczny AC był wszędzie wokół nich — choć nie w Kosmosie. Ani jeden jego fragment nie znajdował się już w Kosmosie. Zrobiony z czegoś, co nie było ani materią, ani energią, czuwał skryty w Hiperprzestrzeni. Zagadnienie jego rozmiarów i natury nie miało już znaczenia w żadnym z aspektów możliwych do pojęcia przez Człowieka.
— Kosmiczny AC — odezwał się Człowiek — w jaki sposób można zawrócić bieg entropii?
BRAK JEST JESZCZE DANYCH, WYSTARCZAJĄCYCH DO UDZIELENIA JEDNOZNACZNEJ ODPOWIEDZI — odparł Kosmiczny AC.
— Zbierz więc dodatkowe dane — powiedział Człowiek.
BĘDĘ TAK ROBIĆ. ROBIĘ TO OD STU BILIONÓW LAT. MNIE I MOICH POPRZEDNIKÓW PYTANO O TO WIELE RAZY. ALE WSZYSTKIE DANE, JAKIE POSIADAM, SĄ JAK DOTĄD NIEWYSTARCZAJĄCE.
— Czy mogą kiedyś być dostateczne, żeby udzielić odpowiedzi na to pytanie? Czy też jest to problem nierozwiązywalny bez względu na okoliczności?
NIE MA PROBLEMU NIEROZWIĄZYWALNEGO BEZ WZGLĘDU NA OKOLICZNOŚCI — brzmiała odpowiedź.
— Kiedy więc będziesz miał dość danych, aby odpowiedzieć na to pytanie?
BRAK JEST NA RAZIE DANYCH DO UDZIELENIA JEDNOZNACZNEJ ODPOWIEDZI — odparł Kosmiczny AC.
— Czy będziesz dalej nad tym pracować? — zapytał Człowiek.
BĘDĘ — odpowiedział Kosmiczny AC.
— Poczekamy więc — rzekł Człowiek.
Gasły umierające gwiazdy i galaktyki — a wraz z nimi po dziesięciu trylionach lat agonii zapadała się w czerń przestrzeń kosmiczna.
Człowiek — jeden po drugim — jednoczył się z AC. Fizyczne ciała raz po raz traciły swe umysłowe indywidualności — była to jednakże strata, która przynosiła zysk.
Ostatni z umysłów Człowieka wstrzymał się jeszcze na chwilę przed zjednoczeniem z AC i spojrzał w przestrzeń, nie zawierającą już teraz nic poza resztkami jedynej, ostatniej ciemnej gwiazdy i poza nieprawdopodobnie rozrzedzoną materią, przypadkowo miotaną ostatkami ciepła, asymptotycznie zanikającego do poziomu równowagi w pobliżu zera bezwzględnego.
Człowiek zapytał:
— AC! Czy to już koniec? Czy tego chaosu nie da się już z powrotem obrócić we Wszechświat? Czy nie dałoby się tego dokonać?
BRAK JEST JESZCZE DANYCH DOSTATECZNYCH DO UDZIELENIA JEDNOZNACZNEJ ODPOWIEDZI — odpowiedział AC.
Ostatni umysł Człowieka zjednoczył się z maszyną i istniał już teraz tylko AC — a i on w hiperprzestrzeni.
Materia i energia skończyły się — a wraz z nimi skończyła się przestrzeń i czas. Nawet AC istniał jeszcze tylko dla ostatniego pytania — tego, na które nie umiał był znaleźć odpowiedzi od czasu, kiedy to dwóch na wpół pijanych techników komputerowych dziesięć trylionów lat wcześniej zadało to pytanie maszynie, która z AC miała jeszcze mniej wspólnego, niż człowiek z Człowiekiem…
Na wszystkie inne pytania odpowiedziano już. Dopóki jednak nie została udzielona odpowiedź na ostatnie pytanie, AC nie mógł unicestwić swojej świadomości.
Zbieranie danych dobiegło końca. Nie pozostało już nic do zbierania. Ale wszystkie te dane trzeba było jeszcze opracować i zbadać wszelkie możliwe powiązania, jakie mogły między nimi zaistnieć.
Zabrało to AC cały interwał ponadczasowy.
I wreszcie AC dowiedział się, jak można zawrócić bieg entropii.
Nie było już jednak człowieka, któremu AC mógłby odpowiedzieć na ostatnie pytanie. Ale to było nieważne. Odpowiedź można zastąpić praktyczną demonstracją.
W ciągu następnego interwału ponadczasowego AC rozważał, jak można tego najlepiej dokonać. Starannie, pieczołowicie przygotował program.
Świadomość AC ogarniała już teraz wszystko, co kiedykolwiek wydarzyło się we Wszechświecie i analizowała to, co było teraz Chaosem. Krok po kroku wszystko zostanie zrobione…
I wreszcie AC rzekł: NIECH SIĘ STANIE ŚWIATŁO!
I stało się światło…"

"Ostatnie Pytanie", uważam, że potraktowane jednak przez Mistrza w "Fif" zbyt surowo

Czy jednak wystarczy czymś mniej....?

Pytanie pokrewne drugiemu, które nurtuje mnie od dawna, choć na nie również nie spodziewam się dostać jednoznacznej odpowiedzi: jak by naprawdę wyglądali Trurl i Klapaucjusz gdyby realnie powstali - dysponując wszystkimi przypisanymi im możliwościami/umiejętnościami - w naszym Wszechświecie?

(Pytanie jak by wyglądała w/w aparatura gdyby Lem chciał ją mniej umownie opisać, też można do tego dodać...*)


* w jednym - mocno zadłużonym względem "Ze wspomnień...", pytanie na ile świadomie - odcinku (http://en.memory-alpha.org/wiki/Ship_in_a_Bottle_%28episode%29) "Star Treka" TAK (http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20080416203748/memoryalpha/en/images/4/4a/Tech_cube.jpg) wyglądał odpowiednik Skrzyni, a nawet dwu Skrzyń, TAK (http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20110724191227/memoryalpha/en/images/9/9d/Enhancement_module.jpg) zaś odpowiednik bębna, ale jest to wszystko - mimo nowocześniejszego designu jeszcze umowniejsze...

Otóż i odcinkowy fragment:

BARCLAY: "As far as Moriarty and the Countess know, they're halfway to Meles II by now. This enhancement module contains enough active memory to provide them with experiences for a lifetime."
PICARD: "They will live their lives and never know any difference."
TROI: "In a sense, you did give Moriarty what he wanted."
PICARD: "In a sense, who knows? Our reality may be very much like theirs. All this might just be an elaborate simulation running inside a little device sitting on someone's table."
(all but Barclay leave)
BARCLAY: "Computer, end program."
(Barclay smiles, and the "program" ends - the episode fades to credits)

"Star Trek TNG": "Ship in a Bottle"

Nie ja jeden zresztą zestawiłem te historie:

• In one of the Lem's The Star Diaries story, Ijon Tichy visits the scientist, professor Corcoran, who build numbers of electron brains. Those electron braines closed in the chests have consciousness and they are thinking that they are real people. Chests are wired to the device which sends electric signals to those brains senses imitating perception of real world. Those brains have no clue about their real situation. Except one, who is called by Corcoran 'his world lunatic'. Because of some world imperfections (such as Deja vu or theory of Seriality), this brain suspected that it is not real and everything is just illusion which is served to him by someone or something. At the end of conversation, professor Corcoran admits, that he is also suspecting that he is not real and surrounded by phantoms, products of false signals sended to his senses and that it is probable that even creator of this world is also a chest in someone laboratory, and so on and on...
•The Star Trek: The Next Generation episode "Ship In A Bottle", where the Professor Moriarty created on the holodeck to outwit Data is discovered to be sentient and demands that the Enterprise crew work to transfer him into their world. Data later discovers that Moriarty appears to exist outside the holodeck because he actually exits the holodeck on an Enterprise he created within the holodeck on the "real" Enterprise. They make Moriarty think he receives what he wants by transporting him to the simulated holodeck, which runs a simulation of the Enterprise's shuttle bay that makes it seem as if he and his companion are free to explore the universe. As if that wasn't headache inducing enough, Picard wonders aloud whether the "real world" could be yet another simulation, which prompts Barclay to test his hypothesis.
- His exact words are, "All this might just be an elaborate simulation running inside a little device sitting on someone's table." After he leaves the room, Barclay nervously says, "Computer, end program." The episode ends there.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RecursiveReality (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RecursiveReality)

Edycja: aha, NEX, ja też uważam utwory z cyklu "wspomnieniowego" (poza "Tragedią pralniczą", rzecz jasna) za próbę b. poważnego wgryzienia się w pewne problemy i nawet w pierwszym odruchu pasowały mi bardziej do Pirxa niż do Tichego, ale chyba wiem czemu Lem jednak do cyklu ijonowego je przypisał... Otóż mówią o rzeczach na tyle ostatecznych i spekulatywnych zarazem, że bardziej - mimo diametralnej różnicy konwencji - pasowały do umownego stylu "Dzienników..." niż hiperrealizmu (w chwili pisania) "Opowieści...".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 03, 2013, 10:59:51 am
Myślę podobnie do tzoka - wg mnie rzecz w tym, że Corcoran odtworzył tym skrzynkom cały świat na ludzki wzór - w sensie, że istoty te wiodą człekopodobny żywot, ograniczony w czasie.
Nie różnimy się w tym zdaniu, ponieważ z całą pewnością te istoty są przekonane, że tak jest. Na tym polega sztuczka. Różnica zdań z tzokiem polega jedynie na tym, czy ta symulacja jest zupełna w zestawieniu z prawdziwym światem (zakładając, że my nie stoimy na półkach). Czy też składa się z gotowego zestawu określonych, nagranych sytuacji, spomiędzy których można wybierać. Różnica polega na tym, że aby a priori określić wszystkie sytuacje, w jakich może znaleźć się jeden, żywy człowiek (mam tu na myśli: utrwalić uprzednio na taśmie), trzeba stworzyć model całego wszechświata, a w każdym razie tego bąbla czasoprzestrzeni, który dla niego będzie ograniczony horyzontem zdarzeń. Wszelkie wydarzenia wewnątrz horyzontu zdarzeń, jaki nas otacza, mają wpływ na nasz los. Nawet tło mikrofalowe wysłane ku nam prawie 14 mld lat temu. To jest niemożliwe.

Można natomiast ograniczając liczbę wersji do kilku pozostawić indeterminizm. Niezależnie do ilu wersji bieżących to ograniczymy (dziesięciu, stu, miliona) - spadniemy z "prawdziwej lub praktycznej nieskończoności" do ściśle określonej ich liczby. I to jest jakościowa różnica, którą widzę, trzymając się tego, że los tych istot pobierany był z uprzednio zapisanych taśm.

Corcoran zastrzega się, że z bębna nie idzie z góry utrwalony wzorzec, jak muzyka z płyty, czyli to co przeżywają istoty nie jest deterministyczne i sam Corcoran do końca nie wie, co je czeka, aczkolwiek zna ich życie w zarysach. Indeterminizm można jednak uzyskać niezwykle skromnym zasobem danych. Idealne wahadło sztywne ustawione dokładnie pionowo nad osią obrotu na skutek fluktuacji opadnie, po czym poruszając się bez tarcia wykona obrót i wróci do dokładnie pionowego położenia. Kwestia, w którą stronę następna fluktuacja spowoduje kolejny obrót jest w tym analogowym modelu (zgodnym z duchem opowiadania Lema) całkowicie niedeterministyczna, choć jest to tylko kawałek pręta metalowego nanizanego u jednego końca na ośkę.

Corcoran podkreśla indeterminizm świata skrzyń, bo to bardzo ważne - ale dla niego, nie dla skrzyń! Istoty muszą mieć wolną wolę, ich życie musi być przypadkowe, a on ma mieć możliwość jego zmiany - inaczej nie byłby bogiem a nędzna podróbką, poruszającą doskonałymi - ale kukiełkami. Po prawdzie jednak istoty nie poczułyby żadnej różnicy, gdyby z tego bębna faktycznie płynął gotowy los jak muzyka ze zdartej płyty. Nie sądzicie? Jak mogłyby się zorientować? W żaden sposób, tylko Corcoran sam przed sobą musiałby przyznać, że nie jest bogiem, a jego bardzo nędzną namiastką, erzacem, a to by mu się nie podobało.

Inna kwestia, która przyszła mi na myśl, to to, że Lem uczynił Corcorana inteligentnym, ale wariatem, szalonym naukowcem. Tylko wariat mógł stworzyć świat i myślące istoty, dla próżnej chęci bycia bogiem (lub... Bogiem). Jedyną funkcją tych istot jest zaspokojenie pustego pragnienia Corcorana by być bogiem. Ciekawe, nie? W innym opowiadaniu Lema wariat stworzył nieśmiertelną duszę swej żony, którą po namowach Tichego unicestwił... Chyba wiele to mówi o tym, co o "problemie Boga" sądził Lem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Marzec 03, 2013, 11:19:03 am
Stawiam na Snerga - ale nie wiem z czego - jeśli w ogóle. Pasuje do opcji sfantomatyzowanego świata - chwilowe podłączenie do wykreowanej rzeczywistości.
Ale muszę powiedzieć, że kompletnie nie rozumiem tego łączenia:
Cytuj
Jeśli już wyewolujemy,to zapomnimy czym byliśmy dzisiaj,ot i całe dokończenie wyjaśnienia przytoczonego cytatu.Jak to się ma do skrzynek corcorana?Zabawa w próbę stworzenia sztucznej świadomości jest skazana na klęskę,stanowi własnie tylko przykład zabawy literackiej,nic więcej.
O ile każda część z osobna jest zrozumiała, to wynikanie jakoś - dla mnie - mniej.
Bo "snergiści" to dziwni ludzie,jak to ktoś na forum zauważył.Nie wszystko da się wytłumaczyć zero,jedynkową logiką.A tak na poważniej w jednym zdaniu,to chodziło mi,że jeśli już stworzymy tą sztuczną świadomość(SI zdaje mi się jest współbieżne) to nie będziemy tymi samymi istotami.Prawdobodobnie też nie będzie to proces ciągły tylko gwałtowny,jedna populacja zniszczy drugą jako "nie wydajną".Wracając do opowiadania o Corcoranie(notabene świetnie napisane,jak to u Mistrza) trzeba mieć na uwadze czas tworzenia utworu.Dziś zapewne autor inaczej zagłębiłby się w temat.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 03, 2013, 12:24:29 pm

liv wspomniał o liczbie skrzyń. Zastanawia mnie jedno. Wg Corcorana, skrzynie zawierają pewne osobowości, ale za losy tych osób odpowiedzialny był wielki bęben. Możemy nawet przeczytać przykład, że gdyby doszło do rozmowy z pierwszym lepszym przechodniem, całą sytuację (czyli też osobowość rozmówcy) wytworzyłby ww. bęben. Prawdę mówiąc nie wiem dlaczego Lem dokonał podziału na skrzynie i bęben - mógł być przecież jeden mózg elektronowy odpowiedzialny za cały proces, ale to mało istotny szczegół.

W czasie, gdy Lem to pisał, o mózgach elektronowych pewnie mało kto myślał. Z którego to jest roku? Czy komputery nie działały wtedy jeszcze na przekaźnikach?

Cytuj
Natomiast symulacje sztucznego życia polegają na czym innym. Tam się tworzy modele neuronów (ogólniej komórek zdolnych do uczenia się, przesyłania sygnałów, itp.) albo mięśni (czyli jakichś efektorów). Jednostki złożone z takich fragmentów podlegają ewolucji (fitness to jakaś funkcja oceny przydatności w cyfrowym świecie). Można np. przeprowadzić eksperyment, w którym pewien efektor jest odczytywany przez innych jako sygnał, że dzieje się coś pozytywnego. W toku cyfrowej ewolucji, ci co lepiej odczytują sygnały mają większy fitness, więc po pewnym czasie dominują w populacji. To tylko przykład na jakim etapie jesteśmy i jakie są właściwie cele badawcze dziedziny. Moim zdaniem to są imponujące rezultaty, ale do Corcoranowych wizji jesteśmy także od tej strony hen hen daleko.

To można robić jeszcze inaczej - ustalając pewne ramy i zdając się na ewolucję. Próbowano tego już dawno (np. Tierra Thomasa Raya) i wydaje mi się, że może to być podejście znacznie bardziej efektywne - przynajmniej jeśli idzie o wytworzenie rzeczywiście autonomicznej struktury, a nie tylko wycinkowych elementów służących badaniu czy praktycznemu wykorzystaniu do naszych celów.


Ale na dnie tej problematyki siedzi inny problem. Otóż wszystko, o czym tu mówimy, artykułujemy niejako z wnętrza pewnego systemu poznawczego, który uznajemy za jakoś tam obiektywny i oddający istotę rzeczy. Tymczasem wszystko to może być złudzeniem - zaprogramowaną iluzją. Przypuśćmy, że istota  w skrzyni (nazwijmy ją S1) sama wpadnie na pomysł, by zasymulować kogoś innego (nazwijmy go S2). Przyjrzy się własnemu mózgowi i na tej podstawie wyciągnie wniosek co do komplikacji aparatury/oprogramowania potrzebnych do symulacji tak skomplikowanego obiektu, jak mózg. Ale przecież skoro ona sama jest symulowana, to za jej myśleniem nie musi stać jej własny mózg, lecz może to być coś z zewnątrz, zaś mózg może być wprowadzony do symulacji jedynie dla zmyłki. Z tego wynika od razu problem, czy mózg zasymulowany (S2) przez symulowanego (S1) będzie "myślał" (zakładając, że myślenie pochodzi z zewnątrz)? Otóż może, jeśli ta nadrzędna symulacja taki scenariusz dopuszcza - a w zasadzie może przejawiać "symptomy myślenia", jako że nie sposób uzyskać tu jakiejkolwiek pewności, co czego jest przyczyną. Inaczej mówiąc, przekonanie o realności myślenia "symulowanego" musi stać na gruncie przekonania o własnej realności, gdy tymczasem jest ono poważane, przynajmniej hipotetycznie, przez zaistniały fakt możliwości symulacji.

Jeśli ktoś powyższego nie zrozumiał, proszę się nie przejmować, tylko zjeść coś słodko-trzeźwiącego (dobre są cukierki miętowe) i przeczytać jeszcze raz  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Marzec 03, 2013, 01:00:46 pm
[
Jeśli ktoś powyższego nie zrozumiał, proszę się nie przejmować, tylko zjeść coś słodko-trzeźwiącego (dobre są cukierki miętowe) i przeczytać jeszcze raz  ::)
Są jeszcze lepsze sposoby  ;) To co na górze napisałeś i to czego nie zacytowałem,to nic innego jak powracanie do dogmatu solipsyzmu,przytaczanego tu chociażby przez Mazka.Zapętlenie nic nie daje,tak jak uszczypnięcie się w pupę  :) Inną sprawą są mozliwości technologicznie,przy założeniu postepującej ewolucji tejże technologicznej(odrębnośc takowej Lem wysublimowal w  Summie..")jest wypadkowa,którą wspomniałem post wyżej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 03, 2013, 01:13:37 pm
OK, w takim razie zjedz tego cukierka, a potem przeczytaj swoje ostatnie zdanie i powiedz, co ono znaczy.

Po wtóre, solipsyzm nie jest dogmatem.

A i sprawdź jeszcze w słowniku, czy na pewno wiesz, co znaczy termin "sublimować".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 03, 2013, 01:14:39 pm
Nie różnimy się w tym zdaniu, ponieważ z całą pewnością te istoty są przekonane, że tak jest. Na tym polega sztuczka. Różnica zdań z tzokiem polega jedynie na tym, czy ta symulacja jest zupełna w zestawieniu z prawdziwym światem (zakładając, że my nie stoimy na półkach). Czy też składa się z gotowego zestawu określonych, nagranych sytuacji, spomiędzy których można wybierać. Różnica polega na tym, że aby a priori określić wszystkie sytuacje, w jakich może znaleźć się jeden, żywy człowiek (mam tu na myśli: utrwalić uprzednio na taśmie), trzeba stworzyć model całego wszechświata, a w każdym razie tego bąbla czasoprzestrzeni, który dla niego będzie ograniczony horyzontem zdarzeń. Wszelkie wydarzenia wewnątrz horyzontu zdarzeń, jaki nas otacza, mają wpływ na nasz los. Nawet tło mikrofalowe wysłane ku nam prawie 14 mld lat temu. To jest niemożliwe.
Zrozumiałam tak tę różnicę:) I napisłam, że uważam, iż wg Corcorana stworzył on taki - nieodróżnialny od naszego w szczegółach - świat  - co uważam za niemożliwość i dlatego dyskusja nad technicznym układem skrzynie - bęben - czerpak i jego sensowanością jest abstrakcyjna. Zgadzam się z tym co teraz napisałeś.
Pomimo, że Corcoran odróżnia się od reszty opowiadań z cyklu "Tichy" - jest to dalej fantasmagoria i dlatego przyjmuję te techniczne szczegóły bez czepliwości by przejść do tej metafory;)
Indeterminizm jest potrzebny dla bożego poczucia Corcorana, ale wg mnie również dla czytelnika. Gdyby świat skrzyń był ograniczony do 100 schematów i był odtwarzaną taśmą czy zainteresowałby czytelników? Oczywiście, że dla skrzynek nie miałoby to żadnej różnicy, bo one nie znałyby alternatywy. Ale dla czytelnika? Czy Corcoran jako zwykły kinooperator prowokowałby pytania o Boga? Gdyby nie był reżyserem, scenarzystą itd. - w jednej osobie?
A propos wariata - ja tego tak nie widzę - uważam, że od czasu Dialogów - to moja obsesja;) - wyjaśnił za Dostojewskim (człowiek z podziemia), iż ten umowny wariat, to ktoś, kto się wyłamuje, zachowuje się w nieoczekiwany sposób, a przy tym widzi zaczątki prawdy. Zauważ, że szkatułkowo - u Corcorana jest odosobniona skrzynka z etykietką: "wariat mojego świata". To jedyna "swiadomość", która coś pojmuje i która przejrzała ten kuferkowy świat - wraz z jego Bogiem. I w świecie skrzyń zostaje uznana za obłąkanego. Jak Corcoran.
Poniekąd wiąże się z tym co napisał Hoko o S1 i S2. Skąd się biorą w zaprogramowanym świecie skrzynki, które go przejrzały i po co one Corcoranowi?

A tak na poważniej w jednym zdaniu,to chodziło mi,że jeśli już stworzymy tą sztuczną świadomość
A co to jest "sztuczna świadomość"?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 03, 2013, 01:29:35 pm
Olka,
skrzynki, które "przejrzały świat" biorą się same z siebie. To przejrzenie jest wynikiem zdolności do abstrahowania, czyli, że tak powiem, własnością intelektu. Im ten intelekt potężniejszy, tym prędzej powinien to odkryć (choć z drugiej strony, sądząc po nas samych, intelekt może być trzymany w poznawczych ryzach przez instynkty - i dopiero na gruncie tej dychotomii można mówić o właściwym szaleństwie).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 03, 2013, 02:30:55 pm
skrzynki, które "przejrzały świat" biorą się same z siebie. To przejrzenie jest wynikiem zdolności do abstrahowania, czyli, że tak powiem, własnością intelektu.
Ano - masz rację - źle postawiłam pytanie. "Skąd" rzeczywiście - z samego założenia, że to istoty obdarzone inteligencją. To, czy Corcornan tego chce czy nie - też nie ma znaczenia.

Cytuj
Im ten intelekt potężniejszy, tym prędzej powinien to odkryć (choć z drugiej strony, sądząc po nas samych, intelekt może być trzymany w poznawczych ryzach przez instynkty - i dopiero na gruncie tej dychotomii można mówić o właściwym szaleństwie).
U Lema świata nie przejrzał master of mind, ale ktoś, kto zjawiska odrzucone przez naukę grupuje w ciągi zdarzeń. Ktoś z marginesu, nie naukowiec. Na podstawie lekceważonych zjawisk, nie złożonych teorii.
Liv wcześniej napisał i to fakt, że w linkowanych przez Q wywiadach Lem odrzucał te zjawiska, a w Corcoranie dzięki nim "wariat tego świata" prawidłowo rozgryza problem skrzynek. Czy do tego potrzebny potężny intelekt? Golem raczej tutaj niepotrzebny - abstrahując od umiejętności budowy skrzynki w skrzynce.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 03, 2013, 03:08:54 pm
W czasie, gdy Lem to pisał, o mózgach elektronowych pewnie mało kto myślał. Z którego to jest roku? Czy komputery nie działały wtedy jeszcze na przekaźnikach?
Odpowiedź cytatem:
Cytat: Stanisław Lem
Skinął głową i wskazując na rzędy tych żelaznych skrzyń powiedział:
- Czy zna się pan na mózgach elektrycznych?
- Tylko tyle, o ile to jest potrzebne w nawigacji - odparłem. - Z teorią raczej u mnie słabo.
- Tak sobie myślałem. To nie szkodzi. Tichy, słuchaj pan. W tych skrzyniach znajdują się najdoskonalsze mózgi elektronowe, jakie kiedykolwiek istniały.


olkapolka, zgadzam się, że szczegóły techniczne są nieistotne do dyskusji nad problemem postawionym przez Lema. Jednak w kwestii pytania Q o możliwość takiej symulacji tu i (niekoniecznie) teraz już jak najbardziej. W jednym z numerów Wiedzy i Życia był artykuł o błędach naukowych i podawano przykład, że ponadświetlna prędkość przekazania informacji przy pomocy splątania kwantowego jest niemożliwa właśnie z przyczyn powiedzmy technologicznych. Może więc i w kwestiach około-Corcoranowych są pewne ograniczenia czysto techniczne, czyniące niektóre warianty symulacji światów niemożliwymi.

Poza tym, bardzo trafnie zauważyłaś, że ten, który przejrzał świat skrzynek jest wariatem w swojej rzeczywistości, podobnie jak i Corcoran w swojej. Tylko ciekawe czy Corcoran za pomocą LOSORYSU nie stworzył takiego wątpiącego w świat wariata celowo, żeby uzasadnić własną ekscentryczność? A może dalsze losy symulowanego były takie, że stworzył on swoje skrzynie i za pomocą swojej wersji LOSORYSU opisał osobowość wątpiącego w świat wariata? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 03, 2013, 03:10:21 pm
Olka,
To, co zdarza się w powieści, niekoniecznie musi być dobrym prognostykiem dla zdarzeń realnych - to, co dzieje się u Lema, jest zarysowaniem problemu, nie ma jednak siły sprawczej; z tego, że Lemowi pasowała taka fabuła dotycząca szczegółów, nie wynika nic dla zdarzeń w realnym świecie  :)

A dalej, master of mind nie musi być wielkim naukowcem - to może być kloszard czy babcia klozetowa, bo o sukcesie społecznym decyduje bardzo wiele czynników: pracowitość, osobowość, w końcu - znalezienie się w czasie i w miejscu. Wreszcie, to, o czym tu mówimy, jest tak właściwie domeną filozofii, nie nauki, a szczególnie nauki takiej jak nasza, skoncentrowanej na kwestiach pragmatycznych. Te rzeczy nie mogą być zawarte w teorii naukowej, bo to sprawy zupełnie nieweryfikowalne, na swój sposób "nienaukowe". Nauka może dostarczać temu pożywki, próbując np. własnych symulacji, ale to jest droga w dół; droga w górę niejako z definicji musi pozostać domeną spekulacji.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 03, 2013, 03:25:43 pm
W czasie, gdy Lem to pisał, o mózgach elektronowych pewnie mało kto myślał. Z którego to jest roku? Czy komputery nie działały wtedy jeszcze na przekaźnikach?
Odpowiedź cytatem:
Cytat: Stanisław Lem
Skinął głową i wskazując na rzędy tych żelaznych skrzyń powiedział:
- Czy zna się pan na mózgach elektrycznych?
- Tylko tyle, o ile to jest potrzebne w nawigacji - odparłem. - Z teorią raczej u mnie słabo.
- Tak sobie myślałem. To nie szkodzi. Tichy, słuchaj pan. W tych skrzyniach znajdują się najdoskonalsze mózgi elektronowe, jakie kiedykolwiek istniały.

No, mózg elektryczny, to chyba taki na przekaźnikach i lampach.  ::) A te bębny to pewnie mowa o ówczesnych nośnikach pamięci - nawet jesli mózg byłby elektronowy czy elektroniczny, czyli na tranzystorach, to pamięć musiał mieć na dysku lub bębnie magnetycznym; to wtedy było rozdzielne - i bardzo duże, a wcześniej jeszcze stosowano też taśmy perforowane.


edit
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pami%C4%99%C4%87_b%C4%99bnowa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pami%C4%99%C4%87_b%C4%99bnowa)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Pamiec_bebnowa_1.jpg/220px-Pamiec_bebnowa_1.jpg)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 03, 2013, 03:53:57 pm
Cytat: Stanisław Lem
Skinął głową i wskazując na rzędy tych żelaznych skrzyń powiedział:
- Czy zna się pan na mózgach elektrycznych?
- Tylko tyle, o ile to jest potrzebne w nawigacji - odparłem. - Z teorią raczej u mnie słabo.
- Tak sobie myślałem. To nie szkodzi. Tichy, słuchaj pan. W tych skrzyniach znajdują się najdoskonalsze mózgi elektronowe, jakie kiedykolwiek istniały.

No, mózg elektryczny, to chyba taki na przekaźnikach i lampach.  ::) A te bębny to pewnie mowa o ówczesnych nośnikach pamięci - nawet jesli mózg byłby elektronowy czy elektroniczny, czyli na tranzystorach, to pamięć musiał mieć na dysku lub bębnie magnetycznym; to wtedy było rozdzielne - i bardzo duże, a wcześniej jeszcze, w latach pięćdziesiątych, stosowano też taśmy perforowane.

Zauważ, że pierwsze podkreślenie to mózg elektryczny, a drugie elektronowy :). A o historii komputerów trochę wiem, to bardzo interesujący temat. Załączam nawet zdjęcie takiego bębna z lat 50-tych mogącego pomieścić kilkadziesiąt lub kilkaset kilobajtów:
(http://i.imgur.com/lGr7WGnl.jpg) (http://imgur.com/lGr7WGn)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 03, 2013, 04:01:11 pm
Minęliśmy się :) elektryczny-elektronowy zauważyłem. To sa kwestie bez znaczenia, Lem tworzył z tego, co miał pod ręką. Tak samo jest przeciez w Pirxie - taśmy perforowane na statku kosmicznym. W sumie nieistotne dla głównego problemu :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 03, 2013, 05:08:52 pm
zgadzam się, że szczegóły techniczne są nieistotne do dyskusji nad problemem postawionym przez Lema. Jednak w kwestii pytania Q o możliwość takiej symulacji tu i (niekoniecznie) teraz już jak najbardziej.
Jasne tzok, że warto pomyśleć nad możliwościami budowy takich symulowanych światów i z zaciekawieniem przeczytałam co pisałeś o modelowaniu. Tylko trudno serio traktować tak uproszczony model, jaki Lem przedstawił w skrzynkach. Zresztą corcoranem mówi nam:
Ale to są szczegóły techniczne, Tichy, mało istotne.
Trudno oczekiwać by Lem dał nam techniczny opis takiego świata - wraz z planami budowy - byłby wtedy wariatem naszego świata?:)
Cytuj
Tylko ciekawe czy Corcoran za pomocą LOSORYSU nie stworzył takiego wątpiącego w świat wariata celowo, żeby uzasadnić własną ekscentryczność? A może dalsze losy symulowanego były takie, że stworzył on swoje skrzynie i za pomocą swojej wersji LOSORYSU opisał osobowość wątpiącego w świat wariata?
Z celowości wycofałam się po poście Hoka - bo w sumie dając inteligencję i swobodę działania swoim istotom - C. niejako daje przyzwolenie na różne wybryki - wraz z odkrywającym prawdę ekscentrykiem. Za to znowu: dla Lema i jego czytelników taka skrzynka w skrzynce ma smaczek:)

To, co zdarza się w powieści, niekoniecznie musi być dobrym prognostykiem dla zdarzeń realnych
Takie dictum, ażem się zacięła:)
Cytuj
to, co dzieje się u Lema, jest zarysowaniem problemu, nie ma jednak siły sprawczej; z tego, że Lemowi pasowała taka fabuła dotycząca szczegółów, nie wynika nic dla zdarzeń w realnym świecie
Hoko, a gdzie ja napisałam taką bzdurę, że to opowiadanie ma siłę sprawczą i doskonale opisuje zdarzenia realnego świata? Napisałam, że Corcoranowe skrzynki są metaforą naszego świata, naszych istnień i dają asumpt do przemyśleń w wiadomych tematach.
Cytuj
A dalej, master of mind nie musi być wielkim naukowcem - to może być kloszard czy babcia klozetowa, bo o sukcesie społecznym decyduje bardzo wiele czynników: pracowitość, osobowość, w końcu - znalezienie się w czasie i w miejscu
Oczywiście, tak jak naukowiec nie musi być mastermindem.
Cytuj
Wreszcie, to, o czym tu mówimy, jest tak właściwie domeną filozofii,
Domeną filozofii są problemy generowane przez to opowiadanie. Natomiast to, o czym pisałam, że wariat opierając się na zjawiskach pozanaukowych rozgryza świat - nie. Te zjawiska to: duchy, telepatia, lewitacje itd. I w tym jego wariacje. Niepodobne to do Lema:)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 03, 2013, 05:15:54 pm
Z tego wynika od razu problem, czy mózg zasymulowany (S2) przez symulowanego (S1) będzie "myślał" (zakładając, że myślenie pochodzi z zewnątrz)? Otóż może, jeśli ta nadrzędna symulacja taki scenariusz dopuszcza - a w zasadzie może przejawiać "symptomy myślenia", jako że nie sposób uzyskać tu jakiejkolwiek pewności, co czego jest przyczyną. Inaczej mówiąc, przekonanie o realności myślenia "symulowanego" musi stać na gruncie przekonania o własnej realności, gdy tymczasem jest ono poważane, przynajmniej hipotetycznie, przez zaistniały fakt możliwości symulacji.

Hoko tam jest problem jeszcze głębszy, kiedy patrzymy z perspektywy świata utworu (niekoniecznie świata rzeczywistego)... Otóż "wszechświat" Corcorana ma dwa rodzaje mieszkańców (i nie dziwię się, że liv ze Snergiem...): uprzywilejowanych tzn. tych, którzy są - de facto mózgami elektronowymi (ci niewątpliwie mają samoświadomość, acz "żyją" w iluzji)  i symulowanych (których iluzję tworzy bęben... maszyny losującej, chce się dodać, bo wszak losy im kształtuje ;)). Jedni i drudzy ewidentnie zdali by wszystkie testy jakie Turing by wymyślił ;), a przecie drudzy są w praktyce znacznie bardziej atrapowaci...

Czy ci drudzy myślą/są świadomi? Z opowiadania należy wyciągnąć wniosek, że nie, choć każdy z nich do upadłego co innego by twierdził... Przypominają się tu słowa GOLEMowe:

"jak powstała już teologia przecząca istnieniu Boga, tak jest już golemologia negująca moje istnienie, której rzecznicy mają mnie za humbug informatyków MIT–u, programujących sekretnie te wykłady. Choć Bóg milczy, a ja mówię, nie udowodnię autentyczności mego istnienia nawet działając cuda, bo i to dałoby się odtłumaczyć. Volenti non fit iniuria."

Pytanie tedy: czy Lem sugeruje, iż istnieje zasadnicza jakościowa różnica między świadomością, a idealną iluzją świadomości, czy wszystko przez umowność konwencji, po prostu?

(A nawiasem: skoro tyle - szczątkowych, ale chyba jednak osobowości - zdołały pomieścić rozregulowane obwody Terminusa, to czemu nie bęben?)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Marzec 03, 2013, 07:32:40 pm
OK, w takim razie zjedz tego cukierka, a potem przeczytaj swoje ostatnie zdanie i powiedz, co ono znaczy.

Po wtóre, solipsyzm nie jest dogmatem.

A i sprawdź jeszcze w słowniku, czy na pewno wiesz, co znaczy termin "sublimować".
Na początek Sorry,rzeczywiście niejasno to napisałem.Wysublimowany-w sensie finezyjny(zdaje się tak można  ;) ).Chodziło mi o oddzielenie ewolucji technologicznej od biologicznej(zdaje się jeden z pierwszych rozdziałów Summy)Solipsyzm może dogmatem nie jest, lecz dla mnie jego założenia są dogmatyczne, dlatego tak napisałem.A ostatnie zdanie-teraz już chyba jasne.Ta wypadkowa, to konsekwencja ewolucji biologiczno-technologicznej,czyli zastąpienie naszego gatunku,innym doskonalszym.Tak to ma się skończyć, moim skromnym zdaniem, stworzenie sztucznej świadomości,bytu,inteligencji czy jak to zwał.Tylko proszę nie pokazywać mi zdjęć,filmików-to już było w temacie "Świat za ..." Zdaje się jest consensus,że to wszytko co do tej pory ludzkośc stworzyła to nawet nie raczkowanie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 04, 2013, 09:21:16 am

To, co zdarza się w powieści, niekoniecznie musi być dobrym prognostykiem dla zdarzeń realnych
Takie dictum, ażem się zacięła:)
Cytuj
to, co dzieje się u Lema, jest zarysowaniem problemu, nie ma jednak siły sprawczej; z tego, że Lemowi pasowała taka fabuła dotycząca szczegółów, nie wynika nic dla zdarzeń w realnym świecie
Hoko, a gdzie ja napisałam taką bzdurę, że to opowiadanie ma siłę sprawczą i doskonale opisuje zdarzenia realnego świata? Napisałam, że Corcoranowe skrzynki są metaforą naszego świata, naszych istnień i dają asumpt do przemyśleń w wiadomych tematach.

E nie, aż tak to nie było  8) Ale szło mi o ten fragment

U Lema świata nie przejrzał master of mind, ale ktoś, kto zjawiska odrzucone przez naukę grupuje w ciągi zdarzeń. Ktoś z marginesu, nie naukowiec. Na podstawie lekceważonych zjawisk, nie złożonych teorii.

OK, może potraktowałem to zbyt dosłownie.
Cytuj
Cytuj
Wreszcie, to, o czym tu mówimy, jest tak właściwie domeną filozofii,
Domeną filozofii są problemy generowane przez to opowiadanie. Natomiast to, o czym pisałam, że wariat opierając się na zjawiskach pozanaukowych rozgryza świat - nie. Te zjawiska to: duchy, telepatia, lewitacje itd. I w tym jego wariacje. Niepodobne to do Lema:)

Ale filozofia zajmuje się właśnie zjawiskami pozanaukowymi (meta-fizyka).

Powiem tak: wymienione zjawiska dają bardzo nikłe podstawy do poprawnego wnioskowania i raczej mało prawdopodobne, żeby zdarzyło się to komuś juz do tego nieprzygotowanemu; chyba przypadkiem, na zasadzie, że jak milion wariatów wysunie swoje hipotezy, to któraś może trafić. Ale możliwa jest inspiracja poglądami juz znanymi - wariat mógł przeczytać książkę o starożytnej filozofii, dołożył do tego te duchy i jakoś mu się to złożyło; bo problem, który Lem przedstawia, nie jest żadnym novum, to są przecież wariacje na temat filozoficznych spekulacji znanych od wieków, nie tylko zresztą solipsyzmu, bo i Platoński idealizm (jaskinia) też tu można podpiąć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 04, 2013, 09:44:01 am
Hoko tam jest problem jeszcze głębszy, kiedy patrzymy z perspektywy świata utworu (niekoniecznie świata rzeczywistego)... Otóż "wszechświat" Corcorana ma dwa rodzaje mieszkańców (i nie dziwię się, że liv ze Snergiem...): uprzywilejowanych tzn. tych, którzy są - de facto mózgami elektronowymi (ci niewątpliwie mają samoświadomość, acz "żyją" w iluzji)  i symulowanych (których iluzję tworzy bęben... maszyny losującej, chce się dodać, bo wszak losy im kształtuje ;)). Jedni i drudzy ewidentnie zdali by wszystkie testy jakie Turing by wymyślił ;), a przecie drudzy są w praktyce znacznie bardziej atrapowaci...

Czy ci drudzy myślą/są świadomi? Z opowiadania należy wyciągnąć wniosek, że nie, choć każdy z nich do upadłego co innego by twierdził...

Pytanie tedy: czy Lem sugeruje, iż istnieje zasadnicza jakościowa różnica między świadomością, a idealną iluzją świadomości, czy wszystko przez umowność konwencji, po prostu?



Nie no, wydaje mi się, że ci drudzy to tzw. wirtualna rzeczywistość, takie sztuczne środowisko. Dla kogoś zanurzonego w tym może to być nie do rozpoznania. No i co znaczy "idealna iluzja świadomości"? Raczej nie ma żadnego wzorca świadomości, więc i trudno o idealną iluzję - a do tego, by nie dało się jednego od drugiego odróżnić z zewnątrz, nie trzeba moim zdaniem ideałów, wystarczy sprawny algorytm.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 04, 2013, 09:56:07 am
czy Lem sugeruje, iż istnieje zasadnicza jakościowa różnica między świadomością, a idealną iluzją świadomości, czy wszystko przez umowność konwencji, po prostu?
Wg mnie z tego opowiadania trudno taką (bądź przeciwną) myśl wyekstrahować, natomiast wielokrotnie Lem stawiał taka hipotezę, że nie ma różnicy miedzy inteligencją a dobrym jej udawaniem. Najjaskrawszym bodaj przykładem jest genialne w prostocie opowiadanie o bakteriach, które przypalane odpowiednio laserem, na skutek doboru darwinowskiego, najpierw nauczyły się rosnąć w kropki i kreski, potem składać litery Morsem, aż w końcu ostały się tylko te, które litery łączyły w sensowne słowa a potem i zdania, informujące o stanie kolonii (jak była za wysoka temperatura, to pisały, że im za gorąco).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 04, 2013, 10:17:58 am
Na mój rozum, bakteryjne fantasmagorie Mistrza nie mają nic wspólnego z doborem darwinowskim (dobór darwinowski nie może dać takiego rezultatu).
VOSM
pjes: czy Ty, maziek, nie wybrałbyś się na Salwator, by odwiedzić Mistrza w VII rocznicę Jego śmierci?  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 04, 2013, 10:22:48 am
No i co znaczy "idealna iluzja świadomości"? Raczej nie ma żadnego wzorca świadomości, więc i trudno o idealną iluzję - a do tego, by nie dało się jednego od drugiego odróżnić z zewnątrz, nie trzeba moim zdaniem ideałów, wystarczy sprawny algorytm.

Idealna w pojęciu b. potocznym (bo ideał to jest pojęcie b. podejrzane tak w sumie), tzn. w praktyce nieodróżnialna (bez dzielenia włosa na czworo ;)). Algorytm natomiast to słowo-klucz. Czy Minsky ma rację, że świadomość pojawia się automatycznie powyżej pewnego stopnia komplikacji algorytmu, czy też słuszność jest po stronie Penrose'a twierdzącego, że muszą tu w grę wchodzić jakieś inne czynniki (niekoniecznie zresztą te, które sam Penrose by widział w tej roli ;))? Jeśli Minsky, to czy "byty bębnowe"  są powyżej progu świadomości czy poniżej? A może są proteuszowymi maskami samego bębna (vide dowolność przybierania osobowości przez GOLEMa).

natomiast wielokrotnie Lem stawiał taka hipotezę, że nie ma różnicy miedzy inteligencją a dobrym jej udawaniem.

Nie da się ukryć. Skoro jednak w utworze o Corcoranie mamy odwrotność normalnych zapatrywań Lema (racja po stronie teizmu i solipsyzmu) to czemu nie miałby i w tym zakresie pójść-w-kierunku-innym-niż-zwykle?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 04, 2013, 10:45:09 am

Idealna w pojęciu b. potocznym (bo ideał to jest pojęcie b. podejrzane tak w sumie), tzn. w praktyce nieodróżnialna (bez dzielenia włosa na czworo ;)). Algorytm natomiast to słowo-klucz. Czy Minsky ma rację, że świadomość pojawia się automatycznie powyżej pewnego stopnia komplikacji algorytmu, czy też słuszność jest po stronie Penrose'a twierdzącego, że muszą tu w grę wchodzić jakieś inne czynniki (niekoniecznie zresztą te, które sam Penrose by widział w tej roli ;))? Jeśli Minsky, to czy "byty bębnowe"  są powyżej progu świadomości czy poniżej? A może są proteuszowymi maskami samego bębna (vide dowolność przybierania osobowości przez GOLEMa).


A nie masz innych pytań?  ::)

Wg mnie pies może być pogrzebany gdzie indziej. Świadomość nie musi się spontanicznie wyłaniać z algorytmu czy "innych czynników", ale może być niejako stworzona przez dobór naturalny. Więc sam algorytm może nie wystarczyć, konieczna może być jakaś konkretna (nie tylko skomplikowana) budowa mózgu. Jednym z testów na samoświadomość jest tzw. test lustra, czyli sprawdzanie, czy obiekt rozpozna w lustrze swoje odbicie - niektóre zwierzeta potrafią się tego nauczyć, inne nie, i bynajmniej nie zależy to od wielkości mózgu, jako że potrafią to niektóre ptaki (np. sroki, jeśli mnie pamięć nie myli). Więc warunkowane to pewnie jest nie samą siłą algorytmu, ale jego konkretną budową. I dlatego też nie bardzo wierzę w rychłe nadejście tej elektronowej świadomości.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 04, 2013, 11:16:16 am
Na mój rozum, bakteryjne fantasmagorie Mistrza nie mają nic wspólnego z doborem darwinowskim (dobór darwinowski nie może dać takiego rezultatu).
Dlaczego? Który krok procesu przedstawionego w tym opowiadaniu jest wg Ciebie sprzeczny z zasadą przeżywania najlepiej dostosowanego (pominąwszy skalę czasową)?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 04, 2013, 03:01:54 pm
Powiem tak: wymienione zjawiska dają bardzo nikłe podstawy do poprawnego wnioskowania i raczej mało prawdopodobne, żeby zdarzyło się to komuś juz do tego nieprzygotowanemu; chyba przypadkiem, na zasadzie, że jak milion wariatów wysunie swoje hipotezy, to któraś może trafić.
Jasne, zgadzam się - pisałam o uproszczeniu. O wariacie napisałam, bo to fakt...książkowy;) - tak to Lem opisał - wcześniej pisze o skrzyni z etykietką uczony:
Tichy - ciągnął nieco ciszej profesor - powiedziałem, że, między innymi, mam tu
uczonego, to jest ta skrzynia na wprost pana. On bada swój świat, jednakże nigdy - rozumie pan,
nigdy nie domyśli się nawet, że jego świat nie jest realny, że traci czas i siły na zgłębianie tego, co
jest serią bębnów z nawiniętą taśmą filmową, a jego ręce, nogi, oczy, jego własne, ślepnące oczy są
tylko złudzeniem, wywołanym w jego elektrycznym mózgu wyładowaniami odpowiednio
dobranych impulsów. Żeby tego dojść, musiałby wyjść na zewnątrz swojej żelaznej skrzyni, to jest
samego siebie, i przestać myśleć swoim mózgiem, co jest tak samo niemożliwe, jak niemożliwe
jest, żebyś pan mógł doświadczyć istnienia tej zimnej, ciężkiej skrzyni inaczej aniżeli dotykiem i
wzrokiem.

I myślę, że z tej niemożności wyjścia poza...Lem wprowadził tego umownego wariata, któren bez zahamowań skupia się na pozanaukowych zjawskach. Z tym, że to i tak w kierunku czytelnika, bo przecież wariat (jego kondycja umysłowa, zajęcie jest drugorzędne - chodzi o sposób wyjaśnienia zjawisk) też nie wyjdzie z się, by sprawdzić prawdziwość swoich rojeń.
Zwróciłam na to uwagę, nie dlatego, że myślę iż to świetne wyjście i trzeba porzucić naukę - mnie po prostu  dziwi - znając stanowisko Lema w sprawie zjawisk typu latające łyżeczki - że ta metoda pozwala zrozumieć skonstruowany przez niego świat. Zaznaczę dla jasności: oczywiście, że opowiadanie nie musi odzwierciedlać poglądów autora. Niemniej Lem raczej nie podpisywał się pod czymś kompletnie sprzecznym z jego światooglądem. A to opowiadanie jest paradoksalnie uważane za jedno z jego najlepszych. Dlatego trochę mi to zgrzytu zgrzyta:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 04, 2013, 03:21:58 pm
Niemniej Lem raczej nie podpisywał się pod czymś kompletnie sprzecznym z jego światooglądem. A to opowiadanie jest paradoksalnie uważane za jedno z jego najlepszych. Dlatego trochę mi to zgrzytu zgrzyta:)

Mojem zdaniem Lem tą razą postawił na "co by było, gdyby", czyli swoje lęki i podejrzenia sprzeczne z tym co zazwyczaj "oficjalnie" myślał w to wlał.

(A potem się do nich zdystansował, ale to już w "Diagorasie".)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 04, 2013, 04:26:44 pm
Myślę podobnie jak Q, że to był jakby eksperyment myślowy, a nie argument by kogoś przekonywać do irracjonalności. Zwłaszcza na tle np. takiego artykułu: http://solaris.lem.pl/home/artykuly/81-rozne/372-stanislaw-lem-o-zjawiskach-pozazmyslowych (http://solaris.lem.pl/home/artykuly/81-rozne/372-stanislaw-lem-o-zjawiskach-pozazmyslowych)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 05, 2013, 11:23:11 pm
Tak mnie naszło pytanie.
A co stanie się ze skrzynką, gdy główny bohater umrze, bo kiedyś umrze, hę?
Dobra - zgaśnie. :)
Zamieni się w trumienkę?
A symulowany świat i postaci tła...razem z nim? Czy też może, dalej kręcić się bez sensu będą?
Może symulacja życia po śmierci też wchodzi w grę? Przeca, szkoda takiej dobrej skrzynki.
Już widzę te anioły fruwające. 8)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 05, 2013, 11:54:23 pm
To zależy od tego, jak dobrze Corcoranowi udało się zmałpować Boga. Jeśli dobrze, to skrzynka pójdzie nieba (lub piekła).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 06, 2013, 12:03:11 am
To zależy od tego, jak dobrze Corcoranowi udało się zmałpować Boga. Jeśli dobrze, to skrzynka pójdzie nieba (lub piekła).
Myślałem, że to On Sam Nim. Dodatkowo stworzyciel.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 06, 2013, 12:34:28 am
Q & tzok - pewnie, że eksperyment myślowy - w dodatku w konwencji nie seryjnej, ale gdyby ktoś przeczytał tylko to jedno opowiadanie Lema?:)

To zależy od tego, jak dobrze Corcoranowi udało się zmałpować Boga. Jeśli dobrze, to skrzynka pójdzie nieba (lub piekła).
A dlaczego Corcoran ma być Bogiem na ten wzór? Jest to gdzieś zaznaczone? Może to taka opcja bez nieba/piekła? Bóg łaskawie ślący w nicość? Albo w wieczną powtarzalność. Albo reinkarnacje?
Uprzejmie przypominam, że Corcoran nie jest Bogiem nawiekiwiekówamen - wyjdzie ze swojej skrzynki, bo jest śmiertelny. Wtedy skrzynki podziałają aż im prąd odetną albo wojna religijna o spadek po Corcoranie i ich los w rękach bisBoga.
Ja o tym odłączeniu skrzynek pomyślałam, ale w obszarze fantomatyki - po urodzeniu podłączamy delikwenta do bębna - żyje swoim avatarem. Później go wyciągamy z symulacji do naszego świata - czym on dla niego jest?:)

P.S.Boszsz...teraz zobaczyłam, że uprzejmie przypomniałąm o tym co liv napisał powyżej - dobranoc :-X
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 06, 2013, 09:35:19 am
Kontynuuję myśl autora. Zakładając, że w świecie Corcorana był (prawdziwy) Bóg, nieśmiertelne dusze dobrych szły do nieba, a złych do piekła - Corcoran nie musiał być wierzący, ani niczego planować w tej mierze, a w szczególności robić na wzór. Po prostu jeśli zrealizował swój plan genialnie, to tak dokładnie zmałpował Boga, że mu wyszło to wszystko samo z siebie. Skoro dobrze udawać inteligentnego jest tożsame z byciem inteligentnym - to dlaczego dobrze udając Boga nie można stać się Bogiem? Jeśli dał tym istotom wolną wolę to może niechcący stworzył nieśmiertelne dusze. Ich fizyczny los, los skrzynek schodzi automatycznie na drugi plan. Ich materialny czas, czy to będzie rok, czy sto lat jest pyłkiem wobec wieczności. Czyż nie? Czy za rok, czy za sto lat trafią do nieba - lub do piekła.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 06, 2013, 10:46:48 am
Kontynuuję myśl autora. Zakładając, że w świecie Corcorana był (prawdziwy) Bóg, nieśmiertelne dusze dobrych szły do nieba, a złych do piekła - Corcoran nie musiał być wierzący, ani niczego planować w tej mierze, a w szczególności robić na wzór. Po prostu jeśli zrealizował swój plan genialnie, to tak dokładnie zmałpował Boga, że mu wyszło to wszystko samo z siebie. Skoro dobrze udawać inteligentnego jest tożsame z byciem inteligentnym - to dlaczego dobrze udając Boga nie można stać się Bogiem? Jeśli dał tym istotom wolną wolę to może niechcący stworzył nieśmiertelne dusze. Ich fizyczny los, los skrzynek schodzi automatycznie na drugi plan. Ich materialny czas, czy to będzie rok, czy sto lat jest pyłkiem wobec wieczności. Czyż nie? Czy za rok, czy za sto lat trafią do nieba - lub do piekła.

A dlaczego "prawdziwy" Bóg ma być Bogiem chrześcijańskim i do tego w wersji fundamentalistycznej?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 06, 2013, 10:57:13 am
Piszę: zakładając. Zakładając, że taki Bóg (i niebo dla dobrych, a piekło dla złych w zestawie) w świecie Corcorana istniał. Gdyby założyć, że istniał inny, wnioski zmieniłyby się o tyle, o ile zmieniłoby się założenie. Teza, że dobrze podrobić Boga to stać się nim pozostałaby. BTW nie znam się na Bogach - czy z zestawu "Bóg, niebo dla dobrych, piekło dla złych" wynika automatycznie "Bóg chrześcijański w wersji fundamentalistycznej"?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 06, 2013, 11:00:43 am
A dlaczego "prawdziwy" Bóg ma być Bogiem chrześcijańskim i do tego w wersji fundamentalistycznej?
No właśnie o to pytałam wczoraj maźka (niebo/piekło)...dlaczego ten wzór?
Jeśli dlatego, że :
Po prostu jeśli zrealizował swój plan genialnie, to tak dokładnie zmałpował Boga, że mu wyszło to wszystko samo z siebie. Skoro dobrze udawać inteligentnego jest tożsame z byciem inteligentnym - to dlaczego dobrze udając Boga nie można stać się Bogiem?
To dla mnie to nie jest uzasadnienie - genialne małpowanie Boga nie jest dla mnie tożsame z małpowaniem tego konkretnego Boga:) Poza tym - jak już napisał liv - Corcoran już jest Bogiem. Chyba, że ową boskość stopniujemy:)
Poza tym - w konkretnym książkowym opowiadaniu - Corcoran jest pustelnikiem - jeno Tichego wtajemniczył w swój eksperyment. Osoba postronna nie rozpozna w bębnie i skrzynkach "całego świata", więc co najwyżej odetnie prąd. Koniec świata;) Chyba, że wieść się rozniesie i albo boży testament albo religijna wojna o boskość;)
Jest więcej możliwości niż niebo/piekło. To uproszczenie 8)
P.S. A z jakim Bogiem kojarzy się ten obiecujący życie po w formie nieba/piekła?
EDIT: W sumie mówimy tutaj o sytuacji z punktu widzenia Boga - nie skrzynek. Corcoran się za takiego uważa. Ułomnego, bo ułomnego, ale zawszeć. Stąd to kwestia jego postanowienia i wyobraźni, a nie tego w co wierzą skrzynki. A koneic opowiadania to jeno brzęk prądów:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 06, 2013, 11:10:37 am
Po prostu jeśli zrealizował swój plan genialnie, to tak dokładnie zmałpował Boga, że mu wyszło to wszystko samo z siebie. Skoro dobrze udawać inteligentnego jest tożsame z byciem inteligentnym - to dlaczego dobrze udając Boga nie można stać się Bogiem?
To dla mnie to nie jest uzasadnienie - genialne małpowanie Boga nie jest dla mnie tożsame z małpowaniem tego konkretnego Boga:)
Ja nie mówię, że to uzasadnienie. Stawiam tezę. Lem postawił tezę, że dobrze małpować inteligencję to być inteligentnym - ona także nie jest uzasadniona. Co do kwestii którego Boga małpował Corcoran to jak napisałem, nie miało to znaczenia. Jeśli ten Bóg był, jakikolwiek, prawdziwy, i Corcoran go niechcący dobrze zmałpował, to stało się, co się stało. Corcoran wcale nie musiał chcieć małpować jakiegokolwiek Boga, w szczególności "Boga wyznaniowego", czyli takiego, jakim widzi go jakaś konkretna religia. Corcoran mógł być w ogóle niewierzący. Nie ma to znaczenia. Przecież jest taka możliwość, że Bóg istnieje, ale wszystkie religie na Ziemi są błędne, czczą Bogów nieistniejących, wymyślonych przez ludzi. Nie oznacza to jednak, że nie można tego prawdziwego Boga niechcący zmałpować.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 06, 2013, 11:13:38 am
Jasne. Innej inteligencji nie znamy - inne wersje Boga znamy.  Ty wprowadziłeś genialne małpowanie z niebem/piekłem - stąd wyszło, że to jest wersja do której Corcoran powinien dążyć - ot, cały ambaras:)
EDIT: Ale oki - niebo/piekło - nazwy nabrały takiego znaczenia, że pchają nas w kierunku jednej religii. Mogę się zgodzić, że Corcoran staje się Bogiem nagradzającym  (w jego mniemaniu) "dobre" skrzynki i postępującym odwrotnie z tymi "złymi". I nie musi to mieć związku z ukrzyżowaniem mniemanego syna Corcorana;) Po prostu z tymi wybranymi bębni dalej (o ile to dla wszystkich nagroda:) ). Z tym, że wtedy musiałby wartościować skrzynki itd - a sam je stworzył...i jednak się pętlimy. Dlatego ja lubię wersję unplugged:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Marzec 06, 2013, 12:06:04 pm
Coś mnie tknęło i zajrzałem do Summy.. Lem dobitnie kwestionuje zasadność tworzenia imitacji bytów,sztucznych mózgów czy też "całych" istot w min. rozdziale Mity nauki.Nie straszy bezpośrednio końcem gatunku ludzkiego jak ja,ale uważa podobnie,że jeśli już ludzkość będzie to wstanie "wykonać" technologicznie,to do niczego tak naprawdę nie będzie nikomu to potrzebne.Jeszcze inaczej czysto nieopłacalne, w analogi do możliwości np. zamiany ołowiu w złoto.Wyższość rozważań w eseju Mistrza stawiam nad zabawę w opowiadaniu SF.Chociaż dyskusja jest interesująca i oryginalna  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 06, 2013, 12:50:22 pm
Piszę: zakładając. Zakładając, że taki Bóg (i niebo dla dobrych, a piekło dla złych w zestawie) w świecie Corcorana istniał. Gdyby założyć, że istniał inny, wnioski zmieniłyby się o tyle, o ile zmieniłoby się założenie. Teza, że dobrze podrobić Boga to stać się nim pozostałaby. BTW nie znam się na Bogach - czy z zestawu "Bóg, niebo dla dobrych, piekło dla złych" wynika automatycznie "Bóg chrześcijański w wersji fundamentalistycznej"?

Ewentualnie muzułmański.

Ale jak Corkoran wyciągnie nogi i maszyna niesmarowana zacznie fiksować, to któryś ze skrzyni może wysnuć hipotezę o "śmierci Boga". Strasznie to wszystko antropocentromorficzne  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 06, 2013, 01:08:46 pm
Wszystko to można ubrać w zdania tak bardzo uniwersalne i nieantropocentryczne jak się tylko da. Trochę jest tak, jakbyś zarzucał antropocentryzm przypowieści ludowej. To tylko kwestia języka. Treści w niej wyrażone też można "wyprać" z ludowości i przyziemności. Lem także napisał mocno antropocentrycznie - no ale to właśnie na modłę takiej przypowieści przecież. Problemy jakie za tym stoją są (chyba?) uniwersalne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 06, 2013, 01:18:00 pm
Właśnie nie wiem, do jakiego stopnia uniwersalne. Piekło i niebo od razu prowadzi do problemu zła i dobra, a coś mi mówi, że te sprawy są nam zakodowane ewolucyjnie - w sensie samego ich istnienia, nie tylko względności wartościowania.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 06, 2013, 01:36:10 pm
Nie miałem na myśli w ogóle takich kwestii. Użyłem metafory a problem dobra i zła, religii w ogóle, wynika z jej dosłownego potraktowania. Nie miałem na myśli jakiegokolwiek boga w sensie takim, jakim widzą go religie czy ich wyznawcy. Chodziło mi tylko o sytuację, kiedy faktycznie jest prawdziwy Bóg czyli byt wymykający się fizyce, a Corcoran udając Go stworzył istoty takie same jak te, które stwarza On, czyli w domyśle mające pierwiastek boskości (upraszczając: duszę). Wówczas istoty te, przez sam fakt ich stworzenia, wyjęte byłyby spod ostatecznej jurysdykcji świata Corcorana. Po ich śmierci fizycznej działoby się z nimi to, co z wszystkimi innymi istotami stworzonymi przez Boga - i Corcoran nic do tego nie miałby.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 06, 2013, 01:51:00 pm
W "Cyberiadzie" jest opowieść o królu Eksyliuszu, któremu przyjemność sprawiało bycie okrutnym władcą. Trurl zbudował dla niego idealny model społeczeństwa, by mógł się na nim wyżyć. Ale Klapaucjusz mocno krytykował taką postawę twierdząc, że doskonałość symulacji sprawia, że okrucieństwo jest jakby zadawane prawdziwym osobom... Jeśli dobrze rozumiem, to Maziek postuluje coś podobnego. Mianowicie, że Corcoran stworzył sztuczny świat i sztuczne osoby, ale można rozważać czy jeśli zrobił to w sposób idealny to czy te 12-14 osób nie żyje niejako "na zasadach" prawdziwego świata.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 06, 2013, 05:43:11 pm
A dlaczego Corcoran ma być Bogiem na ten wzór? Jest to gdzieś zaznaczone? Może to taka opcja bez nieba/piekła? Bóg łaskawie ślący w nicość? Albo w wieczną powtarzalność. Albo reinkarnacje?

"Summa...." o dobudowywaniu zaświatów do światów:

"Ukazaliśmy daremność pantokreatycznego przedsięwzięcia, którego celem było spełnienie marzeń o wieczności Tamtego Świata. Daremność owa dotyczy jednak, o czym warto pamiętać, nie strony technicznej planu, wynika ona stąd, że obecność “transcendencji”, niepodległa empirycznemu sprawdzeniu doczesnemu, ma akurat taki sam wpływ na losy mieszkańców owego świata, jak jej pozaświatowa nieobecność. Czyli — wszystko jedno, czy “tamten brzeg” istnieje, czy nie, skoro tutaj nie można się o tym przekonać. A jeśli można, transcendencja przestaje być sobą, tj. groźną zarazem i wspaniałą obietnicą, zamieniając się w takie przedłużenie bytu, które unicestwia wszelką wiarę."

Ale jak Corkoran wyciągnie nogi i maszyna niesmarowana zacznie fiksować

"Kraina Chichów" - też przez Mistrza polecana - się przypomina.

Ale Klapaucjusz mocno krytykował taką postawę twierdząc, że doskonałość symulacji sprawia, że okrucieństwo jest jakby zadawane prawdziwym osobom... Jeśli dobrze rozumiem, to Maziek postuluje coś podobnego. Mianowicie, że Corcoran stworzył sztuczny świat i sztuczne osoby, ale można rozważać czy jeśli zrobił to w sposób idealny to czy te 12-14 osób nie żyje niejako "na zasadach" prawdziwego świata.

Toż samo w "Kobyszczęciu":

"- Zarobiłeś też na kryminał, i to nieźle! Może nie wiesz, że nie wolno tłamsić, to jest redukować, rozumu raz zbudzonego? Więc szedłeś prosto do Szczęśliwości Powszechnej, powiadasz? Po drodze zaś, w ramach spolegliwego opiekuństwa, jedne istoty paliłeś ogniem, inne topiłeś, jak myszy, w przesycie, więziłeś, zamykałeś, katowałeś, nogi przetrącałeś, a ostatnio, jak słyszę, doszedłeś do bratobójstwa? Jak na opiekuna Wszechrzeczy, życzliwego uniwersalnie, wcale, wcale nieźle!"
też "Cyberiada"

Czyż nie mówi tego Kerebron do Corcorana?

ps. Wspominałem o dwu rodzajach "mieszkańców", aż Hoko zgrzytał, że za trudne,  ;) ale mam jeszcze anegdotę a'propos: otóż moja ciotka - maziek wie która, ta co Odry... -  miała znajomą prawniczkę, co poszła w ezoterykę i skończyła jako właścicielka sklepu czy sklepów z talizmanami, kręcąc się zasię w okultystycznym półświatku trafiła do jakiejś sekty. Bardzo przejęta swoją wiarą nową usiłowała i z ciotką dzielić się swymi wyższymi wtajemniczeniami. Zaczynała od opowieści o Atlandrydzie a'la Daniken, co jej na owych tajemniczych "szkoleniach" ujawniano jako prrawdę straszliwą, a na głębszym jeszcze poziomie wtajemniczeń dowiedziała się, że ludzie dzielą się na oświeconych (co świadomość mają) i automaty-atrapy i, że wobec atrap moralność ludzka nie obowiązuje, bo atrapamy są.
Zapraszała i ciotkę na owe wykłady mądrość takową niosące, zaszczycając ją do nie-atrap zaliczeniem, ale wywołała efekt odwrotny: znaczy nawet do się ją zniechęciła.

Z tym, że rojenia okulto-sekciarskie, rojeniami okulto-sekciarskimi, ale gdyby faktycznie istniały dwie kategorie bytów to od tematyki apriorycznie podwójnej moralności nie uciekniem:

"Dla miejscowych atrap był cudzoziemskim milionerem, Santana Philipem Blackiem, który, wykupiwszy ten zahipoteczony majątek, przeniósł się doń ze swych rodzinnych stron z powodu jakichś familijnych waśni. Sąsiedzi go poważali, ponieważ był bogaty. Partnerzy w interesach szanowali, ponieważ był bezwzględny. Służba i niewolnicy bali się go, bo był okrutny. Damy fascynował, ponieważ nie maskował żadnej z tych cech. Żona natomiast go kochała, bo wiedziała - bądź wydawało się jej, że wie - iż w ten właśnie sposób maskuje on swe całkowicie inne, prawdziwe oblicze. Santanę zaś wszyscy oni niewiele obchodzili — stanowili wszak tylko zerojedynkowy ciąg w którymś buforze pamięci Allaha."
Dukaj, "Irrehaare"

Przy czym - abstrahując już od piekieł i nieb - wygląda na to, że Corcoran i skrzynie jego jednakowymi być winni podmiotami moralności, a atrapy bębnowe (w wypadku dowodnego stwierdzenia ich atrapowatości) i to co się z nimi dzieje moralności obchodzić nie powinno... Choć dziać się może różnie:

"I Llameth zadowolony był z takiego rozwiązania; zresztą, jak się szybko okazało, nie była to bynajmniej jego pierwsza wizyta w Luizjanie Czarnego, tutejsze atrapy znały go doskonale, straszyły nim dzieci. Llameth miał słabość do kilkuletnich chłopców. Rzadko znajdowano ich zwłoki.
Irrehaare."

ibid.

Pytanie jednak co by można uznać za dowodne stwierdzenie, by mimo woli nie dopuścić do potworności...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 06, 2013, 09:33:53 pm
To o czym w ogole jest to opowiadanie?

Chyba 2 motywy (zreszta ciagle sie przewijajace w Lema tworczosci) sa najwazniejsze:
1. Bog ulomny
2. Swiadomosc sfantomatyzowana

O ile ja sie w opowiadaniu zorientowalem, to swiadomosci skrzyniowe sa tozsame z ludzkimi, a poprzez beben takze ich swiat jest w zasadzie (przynajmniej dla nich) z naszym tozsamy. To akurat, czlowieczenstwo skrzyn, a nie jedynie b. dobra imitacja tegoz, wydaje mi sie bardzo jasno powiedziane i okreslone. Wnikanie w szczegoly techniczne i ich niedoskonalosci jest raczej malo sensowne, bo kwestia jest nieistotna. Trurla chyba tez nikt sie na powaznie nie czepia, ze program doradcy doskonalego "napisal" za pomoca robienia dziurek gwozdziem w tasmie papieru.
Poniewaz osobowosci skrzyniowe sa jak ludzie, wszystkie moralne kwestie, jak krzywda, cierpienie, zabicie etc. odnosza sie do nich jak do ludzi. Stad tez Corcoran (jak ja to wnosze z opowiadania) jest tego swiadom i swiadomosc ta meczy go. Tym bardziej, ze on je powolal do zycia i on jest za wszystko co sie z nimi dzieje odpowiedzialny, jako praprzyczyna, stworca i ojciec... czyli de facto Bog, z punktu widzenia skrzyn. Ma tez mozliwosci boskie w kwestiach robienia cudow w swiecie bebna, ale powstrzymuje sie zarowno przed tym, jak i przed ujawnieniem. Podobno ze wzgledu na opinie, jakoby nieingerencja byla jedyna mozliwa forma zachowania boskosci i niesprowadzenia samego siebie do roli jedynie uzdolnionego konstruktora. Ale czy na pewno? Czy nie robi tego tez ze strachu przed obnazeniem swego okrucienstwa, tzn. powolania do zycia swiadomosci skazanej na zaglade? Coz moglby powiedziec swym dzieciom ze skrzyn? Jak odpowiedziec na pytania, zarzuty i prosby. Moze zorientowal sie dopiero pozniej co tak naprawde zrobil i sam nie wie co z tym poczac?
Moze tez w gre wchodzic to, ze sam Corcoran jest w takiej wlasnie sytuacji jak jego skrzynie, tylko 1 pietro wyzej i sam siebie stawia w sytuacji skrzyn. Moze on sam, o ile wierzy w Boga-Boga, albo Boga-Konstruktora ma duze pretensje, a moze i rodzaj nienawisci do swojego stworcy?
Tak w ogole i a propos tych kwestii, spotkalem sie z taka wykladnia religijna, odnosnie braku widocznych dowodow na istnienie Boga:
Bog stworzyl ludzi (obojetnie jak zawile ewolucyjnie etc.) wyposazajac ich w rozum i wolna wole. Wolnosc ta (chodzi o wewnetrzna wolnosc duszy) jest tak duza, ze nawet nie ograniczyl czlowieka w kwestii wyboru tego, czy ma w boga wierzyc czy nie. Elementem zas tego, jest boska niewidocznosc i milczenie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 06, 2013, 10:22:12 pm
spotkalem sie z taka wykladnia religijna, odnosnie braku widocznych dowodow na istnienie Boga:
Bog stworzyl ludzi (obojetnie jak zawile ewolucyjnie etc.) wyposazajac ich w rozum i wolna wole. Wolnosc ta (chodzi o wewnetrzna wolnosc duszy) jest tak duza, ze nawet nie ograniczyl czlowieka w kwestii wyboru tego, czy ma w boga wierzyc czy nie. Elementem zas tego, jest boska niewidocznosc i milczenie.

Znana i mnie, z tym, że nijak nie przystająca do stosunku Corcorana do skrzyń, bo ani wolnej woli im nie dał (bęben!), ani sądzić ich "pośmiertnie" raczej nie zamierza...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 06, 2013, 10:55:00 pm
Przystajaca.
Beben nie odbiera im w zaden sposob wolnej woli, tylko determinuje to co sie zdarzy w ich zyciu, w sposob skonczony, tak jak i Twoje zycie zawiera x mozliwych scenariuszy, a nie ich nieskonczona ilosc.
Co zas do sadzenia posmiertnego, to co to ma do rzeczy? Mowimy o ukrywaniu sie i nieingerowaniu boga w zycie DOCZESNE.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 06, 2013, 11:31:19 pm
Faktycznie pada tam zdanie "wszelako mają wolną wolę", ale mnie sam koncept WW nie przekonuje, nawet u Lema.
Poruszyłeś jednak ciekawy temat... stosunku Corcorana do jego kreacji... Wydaje się on b. złożony. Na jedno swoje skrzynie stworzył i zdeterminował - nieraz b. okrutnie - ich los:

"Tej - wskazał na pierwszą z brzegu - wydaje się, że jest siedemnastoletnią dziewczyną, zielonooką, o rudych włosach, o ciele godnym Wenery. Jest ona córką męża stanu... kocha się w młodzieńcu, którego widuje niemal co dzień przez okno... który będzie jej przekleństwem. Ta tutaj druga, to pewien uczony. Jest już bliski ogólnej teorii grawitacji, obowiązującej w jego świecie - w tym świecie, którego granicą są żelazne ściany bębna - i przygotowuje się do walki o swoją prawdę, w osamotnieniu powiększanym przez zagrażającą mu ślepotę, bo on oślepnie, Tichy..."

Co by świadczyło o obojętności. Na drugie (mimo, że sytuacja z wariatem ma posmak pełnego ironii dowcipu nie robi sobie z nich sadystycznej igraszki (tzn. poniekąd nie robi, bo jednak zsyła na nich te ślepoty i miłosne cierpienia choć nie musi).

Sądzę zresztą, że znaczące jest tu podsumowanie Tichego:

"I myślę, że odczuwa wówczas, wbrew swoim słowom, chęć ingerencji, wejścia, olśniewającego wszechmocą, w głąb świata, który stworzył, aby uratować w nim kogoś kto głosi Odkupienie, że waha się, sam, w brudnym świetle nagiej żarówki, czy ocalić jakieś życie, jakąś miłość, i jestem pewny, że nigdy tego nie zrobi. Oprze się pokusom, bo chce być Bogiem, a jedyna boskość, jaką znamy, jest milczącą zgodą na każdy ludzki czyn, na każdą zbrodnię, i nie ma dla niej wyższej odpłaty nad ponawiający się pokoleniami bunt żelaznych skrzyń, kiedy utwierdzają się, pełne rozsądku, w myślach, że On nie istnieje. Wtedy uśmiecha się w milczeniu i wychodzi, zamykając za sobą szeregi drzwi, a w pustce unosi się tylko słaby, jak głos konającej muchy, brzęk prądów."

Warte przemyślenia jest też to:
"- dobrze, żem pana tu wprowadził, Tichy... każdy z idiotów, którym to pokazałem, zaczynał od ciskania gromów na moje okrucieństwo..."

Dlaczego Tichy reaguje inaczej i czemu Corcoran zwie tamtych idiotami (a raczej czy uprawnione jest to, że tak ich zwie).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 07, 2013, 12:44:36 am
Wg mnie warto wyróżnić, że na los każdej osoby w skrzynce składają się dwa elementy: wolna wola (WW) oraz losorys przygotowany przez Corcorana. On jako stwórca ma dostęp do obu części, każda osoba w jego świecie ma natomiast możliwość skorzystania tylko z WW. Jak słusznie zacytował Q, jedyna boskość, jaką znamy, jest milczącą zgodą na każdy ludzki czyn więc ingerencja w WW przez Corcorana odpada. Ale czy może on zmienić losorys? A jeśli tak to czy powinien (czy byłoby to moralne)? Wydaje mi się, że na tej linii przebiegał konflikt i wyzywanie się od idiotów przez gości Corcorana :). On sam uważa, że nie może niczego zmienić, odruchowo ludzie mogli pomyśleć, że wręcz powinien zadziałać.

To jedna myśl, ale w zasadzie skłaniam się do tego, że w opowiadaniu wolną wolę należy rozumieć tylko jako subiektywnie odczucie osób w skrzynkach. Świadczy o tym choćby pewność Corcorana, że dziewczyna będzie jeszcze cierpieć przez ukochanego młodzieńca. Można to rozumieć tylko tak, że nie ma ona możliwości podjąć kiedykolwiek decyzji, by cierpienia uniknąć. Albo ewentualnie, że Corcoran odtwarza jej los już kiedyś "przeżyty", tylko powtarzalność wypadków chyba by też świadczyła o braku realnego wpływu wolnej woli... Swoją drogą, maziek zauważ, że powtórne odtwarzanie losów komplikuje sprawę gdyby wrócić do Twojej koncepcji istnienia prawdziwego Boga ;), ale tego w opowiadaniu nie ma, to tylko mój wymysł.

Q, podział na prawdziwych i atrapy nie stawia pierwszych poza dobrem i złem. Pasuje tu argumentacja Klapaucjusza czy Kerebrona
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 07, 2013, 01:44:37 am
Q, podział na prawdziwych i atrapy nie stawia pierwszych poza dobrem i złem. Pasuje tu argumentacja Klapaucjusza czy Kerebrona

Zależy co rozumiemy przez atrapę. Ja rozumiem przez nią tylko coś co tak naprawdę ani czuje, ani myśli*, tylko tak jest zrobione by stwarzało ten pozór.
Inna kwestia jednak, że nie wiemy czy istotnie powstanie tak pojętych atrap jest możliwe**, a skoro coś co stworzymy będzie zachowywało się jak rozumne-i-świadome (na tyle, na ile to rozpoznajemy), to wątpliwości zawsze lepiej interpretować na korzyść oskarżonego (ładnie było o tym w jednym z najlepszych odcinków "Star Treka", cytowałem kiedyś (http://forum.lem.pl/index.php?topic=562.msg41251#msg41251)). Choć może kiedyś stworzymy sensowną teorię świadomości i wtedy da się to badać z całą pewnością jaką daje poznanie naukowe.
No i nie zapominajmy o zmorze solipsyzmu - tak naprawdę, w sensie absolutnym, NIKT nie jest nam w stanie dowieść, że nie jest atrapą.

Pasuje tu argumentacja Klapaucjusza czy Kerebrona

Może Klapaucjusz był pilniejszym studentem Kerebrona niż Trurl? ;)


* tu zresztą sam sobie muszę przykopać pytaniem co to znaczy "myśleć naprawdę", bo wszak skoro myśli i człowiek, i zwierzę, i mózg elektronowy to trudno uznać za bezmyślne domowego PCta czy pralkę automatyczną nawet (acz jest to rozum, czy raczej rozumek, bezludny, bezosobowy - "GOLEM..." się kłania - i, zwłaszcza w drugim wypadku, b. malutki).

** u przywołanego Dukaja atrapy okazały się koniec końców mało atrapowate i - dla samych siebie - nieodróżnialne od nie-atrap:

"- Zatem jestem atrapą.
- Zatem jesteś Adrianem.
- Odpowiedz!
- Czy istnieje Bóg?
Pal wychodził mu z pleców, w okolicy lewej łopatki, głowa zwisała swobodnie; ja szedłem z prawej — gdy się oglądałem, napotykałem jego ślepe, krwawe spojrzenie: pochylał się nade mną. Nad nami oboma pochylał się żagiel, Stalin i niebo.
- Wyrzuć ten miecz. Dam ci nowy, lepszy.
- Nie.
Minęliśmy Bramę, oddalając się od rzeki.
- Czarny Santana - szepnął.
- Tłaakk?
- Nie żyje.
- Ssammulań ko tosstałł?
- Nie żyje naprawdę, EEG ma płaskie i ciche. Martwy mózg.
- Kiedy umarł?
- Jeszcze zanim go poznałeś. Spojrzałem pod nogi.
- Ja go nie zabiłem - ciągnął wolno. - Ktoś musiał dobrać się do jego ciała w rzeczywistym świecie. Wykorzystałem tylko jego postać i osobowość, przejąłem je w chwili śmierci i dalej symulowałem. Ingerowałem w tę symulację na tyle, na ile było to konieczne: musiałem cię chronić. I choć nikt nie czuje różnicy, on sam nie czuje różnicy. Santana jest już tylko atrapą udającą gracza.
- Jak on może nie czuć różnicy? To...
- Ten Santana, który przetrwał, jej nie czuje, możesz być pewien. Jego żona, Arianne, dziwi się poprawie jego charakteru; jeśli są zmiany, to na lepsze.
Podniosłem wzrok.
- Nie żyje. Dlatego nie może zginąć - pogubiłem się w tych śmierciach, sztucznych i realnych. Ale on oczywiście wiedział, co mam na myśli.
- Śmierć w Irrehaare to między innymi kasacja postaci i przejściowe oderwanie się od systemu. Tylko dla graczy dostępna jest reinkarnacja - ich mózgi muszą wciąż funkcjonować, by mogli się ponownie zaślepić, choć faktycznie odbywa się to automatycznie. Od tego algorytmu nie ma wyjątków, pamiętaj o tym.
Zaśmiałem się.
- Właśnie odpowiedziałeś na moje pytanie!"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 07, 2013, 11:08:53 am
Chodziło mi tylko o sytuację, kiedy faktycznie jest prawdziwy Bóg czyli byt wymykający się fizyce, a Corcoran udając Go stworzył istoty takie same jak te, które stwarza On, czyli w domyśle mające pierwiastek boskości (upraszczając: duszę). Wówczas istoty te, przez sam fakt ich stworzenia, wyjęte byłyby spod ostatecznej jurysdykcji świata Corcorana. Po ich śmierci fizycznej działoby się z nimi to, co z wszystkimi innymi istotami stworzonymi przez Boga - i Corcoran nic do tego nie miałby.
Zanim coś napiszę - bo być może źle zrozumiałam i niepotrzebne: Maziek a co dzieje się - po śmierci fizycznej - z wszystkimi istotami stworzonymi przez Boga ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 07, 2013, 11:30:22 am
Nie wiem, zależy od Boga (prawdziwego, o ile istnieje). Ja tylko spekuluję. Na kanwie religii chrześcijańskiej: ulatuje z nich dusza nieśmiertelna, która następnie jest potępiona bądź idzie do nieba. Słyszałem też wersję (również opartą na Biblii), że złe dusze giną (umierają) a tylko dobre są wieczne. Można też wyobrazić sobie, że Bóg co prawda stwarza istoty, ale wcale nie mają one duszy nieśmiertelnej. Ale wtedy problemu nie ma.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 07, 2013, 11:42:51 am
Skoro to nie jest pewne (poza tym to miał być Bóg na żaden wzór - poza znanymi systemami religijnymi - a rozwiązanie duszne jednak w obszarze znanych religii?) - co się z tymi duszami dzieje - to skąd pewność, że byłyby wyjęte spod jurysdykcji Corcorana - który jest dla nich Bogiem? I dlaczego Corcoran nic do tego nie miałby?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 07, 2013, 12:07:33 pm
Dusza, czyli pierwiastek boski, Bóg zaś prawom fizyki nie podlega (albo nie jest Bogiem). Jeśliby więc miały te istoty duszę, to dusza ta Corcoranowi nie podlegałaby. Byłby on, jeśli tak można to ująć, Bogiem niezupełnym. Stwarzającym, ale nie mogącym zniszczyć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 07, 2013, 12:14:03 pm
Byłby on, jeśli tak można to ująć, Bogiem niezupełnym. Stwarzającym, ale nie mogącym zniszczyć.

Rodzicem? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 07, 2013, 01:35:47 pm
Dobre, dobre... punkt, dla Ciebie :) .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 07, 2013, 03:20:30 pm
W sumie nie do końca moje, tak po prawdzie (bez wiadomego filmidła, wiadomo, 5 min. nie wytrzymam ;)):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=447.msg45825#msg45825 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=447.msg45825#msg45825)
Jest tam scenka z odcinka o tym jak to android Data postanawia powołać do istnienia Lal (robocicę, którą uznaje za swoje dziecko). Zaraz powstaje wokół sprawy tzw. wielkie halo (bo to cały proces produkcyjny, etc., nawet Picard - choć intelektualista - ulega magii umownego podziału naturalne/sztuczne), tymczasem argumentacja Daty - abstrahując nawet od tego jakim byłby rodzicem - jest niezbita. Potomstwo drogą naturalną fundują sobie bowiem - między innymi - i takie postacie, które na każdym tle wydadzą się mało ciekawe (a później odpowiednio skandalicznie je traktują). To nie Dacie trzeba się w w/w scence krytycznie przyjrzeć, a temu, że nawet Picard potrafił - idąc za głosem emocji i odruchów - patrzeć na sprawy płytko-i-powierzchownie.

Teraz patrząc z tej perspektywy na Corcorana zauważmy, że nawet jeśli nie jest swoim skrzyniom ojcem (bo pewno zamówił je u producenta), to niewątpliwie robił im za ojczyma - ukształtował ich osobowości (skuteczniej niż jakikolwiek wychowawca), zapewnił nawet nie życiowy start, a cały byt. Na jedno w teorii tatuśkiem jest zimnym i bezwzględnym trzymającym swe skrzynio-dzieci w piwnicy, ale z drugiej strony nie to już nawet, że na tle niejakiego Fritzla wypada znacznie fajniej, ale i to, że rodzic niejeden bladawczy (vel lepiaczy) de facto powołuje do życia istotę, której nijakiej przyszłości nie jest w stanie zapewnić (w sensie najdosłowniejszym), bo mimo chęci najlepszych mniejszy wpływ ma na jej losu koleje niż Corcoran bęben zdolny zawsze przeprogramować (inna rzecz, że jak C. zemrze żywot bytów skrzyniowych też może stać się z nagła niewesoły).

Chrystianizm - nawiasem mówiąc - nazywa swojego boga Boga ojcem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 07, 2013, 04:10:14 pm
Byłby on, jeśli tak można to ująć, Bogiem niezupełnym. Stwarzającym, ale nie mogącym zniszczyć.
Rodzicem? ;)
Eeetam...wystarczy włączyć wiadomości żeby się przekonać, że to nie jest prawda i jak wiele sposobów - na owo niszczenie - funkcjonuje.

maziek
Wg mnie to tylko kwestia założeń i przyjętej wizji boga - dla mnie nie jest oczywiste małpowanie boga i pojawienie się nieśmiertelnej duszy - dlatego pytałam. Ona jest  kwestią wiary w przedłużenie żywota skrzynek w konkretnych systemach religijnych. A my nie mówimy o kwestii wiary skrzynek, a o świecie na który możemy spojrzeć całościowo - z zewnątrz.
A nawet gdyby...u Corcorana...dusze pojawiające się jako samodzielne - od boga - byty? Ulatujące ze skrzynek? Ależ dokąd?  Bo przeważnie wracają do Boga. Wcześniej mówiłeś o wysyłaniu tych dusz do nieba/piekła czyli pachnie to jakimś sądem i decyzjami wartościującymi pośmiertnie owe skrzynki. Przecież same skrzynki nie przeniosą się w te raje piekielne. W tym tropie musi być ingerencja - Corcorana musi je przełączyć po wstępnej ocenie. I musi dać jakąś wersję zaświatów. Chyba, że krążą w świecie w kolejnych wcieleniach - mniej czy bardziej rozmyte - ale za tym stoja tabuny bożków albo monobóg. W tym wypadku operator skrzynek. Uśmiercający skrzynkę i kombinujący z jej częściami (np. z paroma giga pamięci;) ) przy konstrukcji kolejnej.
Cytuj
Dusza, czyli pierwiastek boski, Bóg zaś prawom fizyki nie podlega (albo nie jest Bogiem).
W tym konkretnym opowiadaniu - w końcu o nim mówimy - wiemy, że Corcoran nie podlega fizyce świata ze skrzynek. I to się zgadza, ale podlega fizyce świata w którym kreuje.  Corcoran wie, że stworzył elektronowe mózgi, a rojenia o zaświatach to element wiary skrzynek - nie śmiertelnego stwórcy. On wie, że jest technicznym konstruktorem i ma przed sobą plątaninę kabelków, które może rozłączyć, połączyć, ale to nie implikuje jakiś bytów pozakabelkowych. Taki postulat to punkt wiary skrzynek.

Cytuj
Byłby on, jeśli tak można to ująć, Bogiem niezupełnym. Stwarzającym, ale nie mogącym zniszczyć.
Więc gdzie jego boska wszechmoc?;)
Owszem, Corcoran jest niezupełny i ułomny. Ale ta niezupełność leży w innym miejscu - nie w samodzielności mniemanych dusz - on wie, że stworzył świat skazany na zagładę, że nie może niczego zmienić, wytłumaczyć swoim istotom, że to świat fikcji i bezsilnego (jak sam mówi) boga.
Lem - chociaż pozwala wytłumaczyć pozanaukowo ów świat - podsuwa czytelnikowi skonfundowanego boga, któremu na pewno nie wymsknie się coś tak niezwykłego jak nieśmiertelna cząstka - bo sam jest śmiertelną skrzynką.
A propos - wczoraj Nexia napisała:
Czy nie robi tego tez ze strachu przed obnazeniem swego okrucienstwa, tzn. powolania do zycia swiadomosci skazanej na zaglade? Coz moglby powiedziec swym dzieciom ze skrzyn? Jak odpowiedziec na pytania, zarzuty i prosby. Moze zorientowal sie dopiero pozniej co tak naprawde zrobil i sam nie wie co z tym poczac?
Moze tez w gre wchodzic to, ze sam Corcoran jest w takiej wlasnie sytuacji jak jego skrzynie, tylko 1 pietro wyzej i sam siebie stawia w sytuacji skrzyn. Moze on sam, o ile wierzy w Boga-Boga, albo Boga-Konstruktora ma duze pretensje, a moze i rodzaj nienawisci do swojego stworcy?

I to wg mnie - jeśli już i w ogóle -  jest ów stosunek dziecko - rodzic. Nie, niemożność zniszczenia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 07, 2013, 08:56:19 pm
Byłby on, jeśli tak można to ująć, Bogiem niezupełnym. Stwarzającym, ale nie mogącym zniszczyć.
Rodzicem? ;)
Eeetam...wystarczy włączyć wiadomości żeby się przekonać, że to nie jest prawda i jak wiele sposobów - na owo niszczenie - funkcjonuje.
Nie o to chodzi. Rodzic może dać życie, a więc (zakładając że jest Bóg... etc.) powołać istotę obdarzoną duszą. Może potem dziecko zabić - ale duszy nie.

Cytuj
Wg mnie to tylko kwestia założeń i przyjętej wizji boga
Oczywiście, dlatego cały czas piszę: zakładając, że... etc...

Cytuj
... dla mnie nie jest oczywiste małpowanie boga i pojawienie się nieśmiertelnej duszy - dlatego pytałam.
Dla mnie nie jest nawet oczywiste istnienie Boga ;) . Ja tak dość niewinnie na zasadzie skojarzenia rzuciłem kwestię udawania Boga na tyle udatnie, aby przynajmniej częściowo wejść w jego rolę ale doskonale - a nie powierzchownie.

Cytuj
Ona jest  kwestią wiary w przedłużenie żywota skrzynek w konkretnych systemach religijnych. A my nie mówimy o kwestii wiary skrzynek, a o świecie na który możemy spojrzeć całościowo - z zewnątrz. A nawet gdyby...u Corcorana...dusze pojawiające się jako samodzielne - od boga - byty? Ulatujące ze skrzynek? Ależ dokąd?
Do Boga. Jeśli Corcoran zmajstrował dusze, tak jak to podsumował supertrafnie Q, jak rodzic - to pójdą one tam, gdzie idą dusze po śmierci. Wszak materia się nie liczy. 

Cytuj
W tym tropie musi być ingerencja - Corcorana musi je przełączyć po wstępnej ocenie.
Nie musi. Czy rodzic coś musi robić z duszą zmarłego dziecka?

Cytuj
W tym konkretnym opowiadaniu - w końcu o nim mówimy - wiemy, że Corcoran nie podlega fizyce świata ze skrzynek. I to się zgadza, ale podlega fizyce świata w którym kreuje.  Corcoran wie, że stworzył elektronowe mózgi, a rojenia o zaświatach to element wiary skrzynek - nie śmiertelnego stwórcy. On wie, że jest technicznym konstruktorem i ma przed sobą plątaninę kabelków, które może rozłączyć, połączyć, ale to nie implikuje jakiś bytów pozakabelkowych. Taki postulat to punkt wiary skrzynek.
No dobra, ale załóżmy, dla szerszej perspektywy, że ktoś naprawdę stworzył taką skrzynkę. I że szeregiem badań zostanie niezbicie udowodnione, że siedzącego w środku intelektu w żaden sposób nie da się odróżnić od człowieka. Albo, żeby jeszcze trudniej, że kogoś powiedzmy nieuleczalnie chorego przeniesie się do takiej skrzynki. Nie w tym sensie, żeby mu tam robić sztuczny świat z zachodami słońca. Po prostu przenieść tam i dać sztuczne zmysły, kamerę, przez którą może widzieć bliskich, sztuczne uszy i tak dalej. A idąc jeszcze krok dalej - co ektokowanymi? Cały budulec ich ciała stopniowo jest wymieniany na materię nieorganiczną, zachowując jednakże strukturę. Nie można wskazać punktu zwrotnego, ale do pewnego momentu jest to żywy człowiek, w ciele którego podmieniane są jedne atomy na inne, ale w końcu mamy doskonały mechanicznie i elektrycznie - ale model, jego ciała, mózgu - i, no właśnie, czy model jego świadomości, taki sam - czy nadal jego tą samą świadomość?  Co wówczas, z religijnego punktu widzenia? Tzn. z takiego, że ludzie mają duszę? Ma to coś duszę, czy nie? Sztucznie stworzona skrzynka nie ma? A człowiek sztucznie zabity i udający życie jego model (ektok) ma?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 07, 2013, 10:51:22 pm
Byłby on, jeśli tak można to ująć, Bogiem niezupełnym. Stwarzającym, ale nie mogącym zniszczyć.
Rodzicem? ;)
Eeetam...wystarczy włączyć wiadomości żeby się przekonać, że to nie jest prawda i jak wiele sposobów - na owo niszczenie - funkcjonuje.
Nie o to chodzi. Rodzic może dać życie, a więc (zakładając że jest Bóg... etc.) powołać istotę obdarzoną duszą. Może potem dziecko zabić - ale duszy nie.
Ależ o to chodzi:) Ja uważam, że to nie jest trafne skojarzenie - w tym przypadku - bo rodzic daje życie jednostce w zastanym świecie, w którym sam żyje i w tym świecie może pozbawić dziecię tego życia. Mało tego - dziecię może zabić rodzica. A skrzynka co ma zabić? Natomiast duszą - to dziecię - obdarza  bóg z wierzeń, spoza świata - nie podlega prawom fizyki w końcu, hę?
 Corcoran stwarza cały świat - nie tylko inteligentny mózg, porównany tutaj do dziecka, ale dosłownie wszystko dlań - czego rodzic nie czyni. Corcoran żyje poza światem swoich dzieci.  Czy rodzic ma możliwość zajrzenia w przyszłośc dziecka itd? Takim zwykłym rodzicem, jest rodzic ze skrzyni, którego też kreuje Corcoran.
Wg mnie to jest podstawowa różnica i przesunięcie poziomów.
Do Boga. Jeśli Corcoran zmajstrował dusze, tak jak to podsumował supertrafnie Q, jak rodzic - to pójdą one tam, gdzie idą dusze po śmierci. Wszak materia się nie liczy
Powtarzam - rodzic nie ma nic do rzeczy. Ty swoim dzieciom nie mogłeś dać duszy - jeśli wierzysz w boga (ale przecież nie siebie jako boga), to wg Twoich wierzeń on obdarzył Twoje dzieci duszą. Ot, przesunięcie.
Piszesz o Corcoranie:
Cytuj
Nie musi. Czy rodzic coś musi robić z duszą zmarłego dziecka?
Pętlimy;) Oczywiście, że nie - decyduje wiara i bóg z tej wiary. Corcoran jest bogiem w religii skrzynkowej. Stąd jeśli do boga - to do Corcorana. Bo on nie tylko jest rodzicem, ale kreatorem całego świata. Nie ograniczaj jego roli do wydania na świat:) On stworzył świat i dba o niego - chociaż nie ingeruje.  Dusze idą do niego;)) Coś musi z nimi zrobić;) Zawiesić na choince...no nie wiem - whatever - ma kłopot;))
Cytuj
Nie w tym sensie, żeby mu tam robić sztuczny świat z zachodami słońca. Po prostu przenieść tam i dać sztuczne zmysły, kamerę, przez którą może widzieć bliskich, sztuczne uszy i tak dalej.
Ale zachowuje umysł? Noo...to zależy gdzie wg wierzeń ta dusza jest umiejscowiona;) Bo jak w uchu to nie jestem pewna;)
Cytuj
Cały budulec ich ciała stopniowo jest wymieniany na materię nieorganiczną, zachowując jednakże strukturę. Nie można wskazać punktu zwrotnego, ale do pewnego momentu jest to żywy człowiek, w ciele którego podmieniane są jedne atomy na inne, ale w końcu mamy doskonały mechanicznie i elektrycznie - ale model, jego ciała, mózgu - i, no właśnie, czy model jego świadomości, taki sam - czy nadal jego tą samą świadomość?  Co wówczas, z religijnego punktu widzenia? Tzn. z takiego, że ludzie mają duszę? Ma to coś duszę, czy nie? Sztucznie stworzona skrzynka nie ma? A człowiek sztucznie zabity i udający życie jego model (ektok) ma?
Czy ostaje mu dusza? A skąd mogę wiedzieć?;) Jeśli wierzy w boga spoza swojego świata  i duszę, którą ten w niego tchnął (nie rodzic), to albo przyjmie, że bóg wyraża zgodę na ektokowanie i pozwala mu zachować nieśmiertelną cząstkę albo ryzyk-fizyk wybiera życie tu-i-teraz kosztem wiecznego ze swoim bogiem. Bóg nie przemówi i nie powie mu co ma wybrać. Dowie się po śmierci, jeśli jego wierzenia w duszę były zasadne.
Skrzynki nie są kopią żywych istot, które Corcoran przyskrzynił i które zyją w Corcoranowym świecie. Ektoki są - tą samą osobą, a jakby inną, żyjącą dalej w świecie dla nich doczesnym.W skrzynkach nie problemu z identyfikacją.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 07, 2013, 11:27:11 pm
A propos kuciotki (znaczy, jej znajomej)
Cytuj
a na głębszym jeszcze poziomie wtajemniczeń dowiedziała się, że ludzie dzielą się na oświeconych (co świadomość mają) i automaty-atrapy i, że wobec atrap moralność ludzka nie obowiązuje, bo atrapamy są.
Przypomniał się guru jednego posła na "pe". A może nawet"pa"?
Pewnie i ciotka (znaczy, jej znajoma) stąd te mądrości...do sejmu ją.
Cytuj
„Człowiek przeżywa swoje życie we śnie i we śnie umrze” — wedle tej zasady, każda osoba postrzega rzeczy w sposób całkowicie subiektywny. Uważał, że ludzie normalnie funkcjonują jako nieświadome automaty, ale można ich „obudzić” i staną się wówczas całkowicie innymi ludźmi.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Georgij_Gurd%C5%BCijew (http://pl.wikipedia.org/wiki/Georgij_Gurd%C5%BCijew)
Swoją drogą, ma coś w twarzy.

Apropośnie ojca stworzyciela.
Skoro skrzyniobyty mają naturę elektroniczna, teoretycznie są nieśmiertelne.
To tata musiał wpisać w fizykę ich świata -  ile pożyją. Okrutnik jeden. :)
Pewnie nie dał więcej niż sobie. A może...jabłko zeżarły, niegrzeczne?
A na pociechę zakomponować życie pośmiertne - jaki problem?
Skoro wszystko to Maja.
I takto buddyzmem się zaplotło.
Swoją drogą, skomponować ułudę wieczności? Czemu nie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 08, 2013, 01:47:13 pm
Natomiast duszą - to dziecię - obdarza  bóg
Ja się nie znam, ale o ile wiem, to błądzisz ;) , przynajmniej jeśli idzie o chrześcijaństwo. Mianowicie, kto jest sprawcą? Bóg jest sprawcą dziecka, czy rodzice? Jeśli Bóg, to rodzice byliby jedynie automatami. A ludzie posiadają wolną wolę. Gdyby jej nie mieli, nie mogliby odpowiadać za swoje postępki, bo działaliby wyłącznie jako narzędzia Boga - za co więc miałby ich sadzić? Kościół ten problem napotkał dość dawno, i rozwiązał go za pomocą wolnej woli. Wiec to rodzice na własny rachunek płodzą dzieci. Kto im dusze wkłada, to technikalia. Dzieci rodzą się a ich dusze pojawiają się w ich ciałach dzięki wolnej woli rodziców a nie dzięki woli bożej.

Cytuj
Corcoran stwarza cały świat - nie tylko inteligentny mózg, porównany tutaj do dziecka, ale dosłownie wszystko dlań - czego rodzic nie czyni. Corcoran żyje poza światem swoich dzieci.  Czy rodzic ma możliwość zajrzenia w przyszłośc dziecka itd? Takim zwykłym rodzicem, jest rodzic ze skrzyni, którego też kreuje Corcoran.
Mnie się zdaje, że to nie ma znaczenia dla problemu. Jeśli - podkreślam, zakładając - jest taki byt jak Bóg, to znaczy że jest wszechmocny. Corcoran nie jest Bogiem. Podlega dokładnie tym samym prawom, którym podlegają jego skrzynki. Jest z tego samego świata. I jego i je może zabić wybuch wulkanu itd. Corcoran sztucznie ograniczył im możliwość wyjrzenia z tych skrzynek - ale nie jest to przeszkoda fundamentalna. Można im podłączyć kamerę i mikrofon i pokazać, jak jest naprawdę. Tak jak można kogoś wychować w lochu od urodzenia i nauczyć go, że jedyne co istnieje to ten loch. Można, ale to nieprawda, i potem taka osobę można wyprowadzić na światło dzienne. Corcoran ograniczył to, że tak powiem, sprzętowo i na sposób penitencjarny, ale nie absolutny ani ostateczny. Nie chodzi mi tu o aspekt kolejnych łupin cebuli i tak dalej - bo jeśli - jeśli - jest Bóg wszechmocny, na nim to wszystko się kończy jako na ostatecznym mianowniku.

Cytuj
Cytuj
Nie musi. Czy rodzic coś musi robić z duszą zmarłego dziecka?
Pętlimy;) Oczywiście, że nie - decyduje wiara i bóg z tej wiary. Corcoran jest bogiem w religii skrzynkowej. Stąd jeśli do boga - to do Corcorana.
Dusze idą do niego;))
Nie chodzi mi o sytuację, w której Corcoran stworzył program, imitujacy świadomość i zabawił się o krok dalej, stwarzając również program, który funkcjonuje po wyłączeniu tego pierwszego i nazywa sie duszą. Chodzi mi o to, że stworzył (mógł, ewentualnie, niechcacy, za dobrze małpując) prawdziwą dusze. Prawdziwa dusza nie może pójść do Corcorana, bo Corcoran jest z tego świata, a prawdziwa dusza nie. Corcoran nic nie moze z nią zrobić, bo ona jest niematerialna.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 08, 2013, 03:08:56 pm
Jest takie prawo w logice, które mówi, że z fałszywego zdania wynika każde inne, dowolne już - fałszywe lub prawdziwe - ale nie przeczy to prawomocności samego wynikania. Think about it:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 08, 2013, 03:19:49 pm
Które jest fałszywe?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 08, 2013, 06:33:31 pm
Natomiast duszą - to dziecię - obdarza  bóg
Ja się nie znam, ale o ile wiem, to błądzisz ;) , przynajmniej jeśli idzie o chrześcijaństwo. Mianowicie, kto jest sprawcą? Bóg jest sprawcą dziecka, czy rodzice? Jeśli Bóg, to rodzice byliby jedynie automatami. A ludzie posiadają wolną wolę. Gdyby jej nie mieli, nie mogliby odpowiadać za swoje postępki, bo działaliby wyłącznie jako narzędzia Boga - za co więc miałby ich sadzić? Kościół ten problem napotkał dość dawno, i rozwiązał go za pomocą wolnej woli. Wiec to rodzice na własny rachunek płodzą dzieci. Kto im dusze wkłada, to technikalia. Dzieci rodzą się a ich dusze pojawiają się w ich ciałach dzięki wolnej woli rodziców a nie dzięki woli bożej.
Mam dowody, że to Ty się mylisz 8) Ale to zaraz;) Te technikalia są ważne przy ustalaniu ojcostwa i problemie o którym mówimy.
Wg mnie skoro dusza ma być boską cząstką to powinna pochodzić od Boga, a rodzic to przekaźnik - sensem przekaźnika (jak wiadomo;) ) jest jeno przekaz;)
Dlaczego zaraz automatem? Przecież rodzice dają początek materialnej istocie ze swej wolnej woli (nie licząc wypadków przy pracy - nie ma przymusu rodzenia dzieci), za którą  biorą na się odpowiedzialność. Może inaczej - Maziek - skoro rodzice obdarzają duszą to powiedz mi co z niewierzącymi rodzicami? Nie obdarzają? A jeśli takie dziecię z niewierzącego związku zacznie wierzyć? To jest już bezduszne chociaż np. zostaje księdzem? 
Teraz dowody;) Wykładnią wiary katolickiej - jeśli chcesz o niej konkretnie, jak napisałeś w naprzykładzie w pierwszym zdaniu - jest Katechizm Kościoła Katolickiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katechizm_Ko%C5%9Bcio%C5%82a_Katolickiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Katechizm_Ko%C5%9Bcio%C5%82a_Katolickiego)
W tymże KKK czytamy w paragrafie 6 pt. "Człowiek", rozdział II:
II. Corpore et anima unus - "jeden ciałem i duszą"
362 Osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, jest równocześnie istotą cielesną i duchową. Opis biblijny wyraża tę rzeczywistość językiem symbolicznym, gdy stwierdza, że "Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą" (Rdz 2, 7). Cały człowiek jest więc chciany przez Boga.
363 Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie 216 lub całą osobę ludzką 217 . Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne 218 i najwartościowsze 219 ; to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku.
364 Ciało człowieka uczestniczy w godności "obrazu Bożego"; jest ono ciałem ludzkim właśnie dlatego, że jest ożywiane przez duszę duchową, i cała osoba ludzka jest przeznaczona, by stać się w Ciele Chrystusa świątynią Ducha 220 :
Człowiek, stanowiący jedność ciała i duszy, skupia w sobie dzięki swej cielesnej naturze elementy świata materialnego, tak że przez niego dosięgają one swego szczytu i wznoszą głos w dobrowolnym chwaleniu Stwórcy. Nie wolno więc człowiekowi gardzić życiem ciała, lecz przeciwnie, powinien on uważać ciało swoje, jako przez Boga stworzone i mające być wskrzeszone w dniu ostatecznym, za dobre i godne szacunku 221 .
365 Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała 222 ; oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.
366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga 223 nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna 224 nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.
367 Niekiedy odróżnia się duszę od ducha. W ten sposób św. Paweł modli się, aby "nienaruszony duch wasz, dusza i ciało... zachowały się na przyjście Pana" (1 Tes 5, 23). Kościół naucza, że rozróżnienie to nie wprowadza jakiegoś dualizmu w duszy 225 . "Duch" oznacza, że człowiek, począwszy od chwili swego stworzenia, jest skierowany ku swojemu celowi nadprzyrodzonemu 226 , a jego dusza jest uzdolniona do tego, by była w darmowy sposób podniesiona do komunii z Bogiem 227 .
368 Tradycja duchowa Kościoła mówi także o sercu, w biblijnym sensie "głębi jestestwa" (Jr 31, 33), gdzie osoba opowiada się za Bogiem lub przeciw Niemu 228 .

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm (http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm)

Cytuj
Mnie się zdaje, że to nie ma znaczenia dla problemu. Jeśli - podkreślam, zakładając - jest taki byt jak Bóg, to znaczy że jest wszechmocny. Corcoran nie jest Bogiem.
On jest wszechmocny dla skrzynek - może z nimi i całym ich światem zrobić co tylko zechce. Wszystko. To z naszego punktu widzenia nie jest. I jego boskość jest wątpliwa. Dla skrzynek - nie. tak samo człowiek nie wie tego o bogu, w którego wierzy. Jeśli wierzy.
Cytuj
Tak jak można kogoś wychować w lochu od urodzenia i nauczyć go, że jedyne co istnieje to ten loch. Można, ale to nieprawda, i potem taka osobę można wyprowadzić na światło dzienne.
Pytałam wcześniej o podłączenie dziecka do umownego bębna - tak by żyło swoim avatarem - a później odcięcie go i pokazanie mu zwykłej rzeczywistości - czym ona byłaby dla niego? Uważam, że to jednak inny problem - poruszany przez Lema w Summie - problem z poziomami rzeczywistości w sfantomatyzowanym świecie.
Skrzynki są całym, osobnym, wydzielonym wszechświatem, do którego w swej fizycznej postaci nie ma wstępu żaden człowiek, ani Corcoran. Przekierowanie zmysłów skrzynek na świat zewnętrzny zmienia całkowicie wydźwięk tego opowiadania - wtedy to byłyby sztuczne byty zakotwiczone w naszym świecie. I problem robociego ojcostwa byłby jak najbardziej na miejscu.
Cytuj
Nie chodzi mi o sytuację, w której Corcoran stworzył program, imitujacy świadomość i zabawił się o krok dalej, stwarzając również program, który funkcjonuje po wyłączeniu tego pierwszego i nazywa sie duszą. Chodzi mi o to, że stworzył (mógł, ewentualnie, niechcacy, za dobrze małpując) prawdziwą dusze. Prawdziwa dusza nie może pójść do Corcorana, bo Corcoran jest z tego świata, a prawdziwa dusza nie. Corcoran nic nie moze z nią zrobić, bo ona jest niematerialna.
Rozumiem maziek, ale to wg mnie pociąga za sobą efekt cebulki:) Bo skoro nie Corcoran, to on jest też tylko ogniwem i owe dusze, które wymsknęły się z kabelków dążą do tego ostatecznego Boga. Jako i mniemana dusza Corcorana.
Cytuj
Corcoran ograniczył to, że tak powiem, sprzętowo i na sposób penitencjarny, ale nie absolutny ani ostateczny. Nie chodzi mi tu o aspekt kolejnych łupin cebuli i tak dalej - bo jeśli - jeśli - jest Bóg wszechmocny, na nim to wszystko się kończy jako na ostatecznym mianowniku.
Oprócz dusznych spraw - róznimy się maziek po prostu w ocenie osoby Corcorana - ja uważam, że on jest bogiem swojego świata, Ty że nie. Oczywiście, patrząc z naszej perspektywy - nie. I dlatego Lem pisze o kolejnych zamykających się drzwiach i brzęczącym prądzie:)

Swoją drogą, skomponować ułudę wieczności? Czemu nie?
Taa? Masz pomysł?;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 08, 2013, 07:19:11 pm
Cytuj
Rozumiem maziek, ale to wg mnie pociąga za sobą efekt cebulki:) Bo skoro nie Corcoran, to on jest też tylko ogniwem i owe dusze, które wymsknęły się z kabelków dążą do tego ostatecznego Boga. Jako i mniemana dusza Corcorana.
Nie wiem czy sie nie myle, ale chyba o to wlasnie chodzilo Mazkowi od poczatku, przy uwzglednieniu zalozenia ktore poczynil.

A teraz wyobrazcie sobie taka sytuacje:
Okazuje sie, ze Corcoran jest jak najbardziej prawdziwy i jego skrzynie, beben i laboratorium takoz. Umiera, a poniewaz jest Waszym dalekim wujkiem, zapisuje Wam w spadku laboratorium wraz z zawartoscia. Co robicie z tym przybytkiem? Jakie decyzje wobec skrzynek?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 08, 2013, 09:01:36 pm
Wg mnie skoro dusza ma być boską cząstką to powinna pochodzić od Boga
Bez wątpienia.

Cytuj
a rodzic to przekaźnik - sensem przekaźnika (jak wiadomo;) ) jest jeno przekaz;)
A to znajdź w tym, co wkleiłaś, że tak jest. Znajdź w katechizmie, że to Bóg płodzi dzieci (jest sprawcą). Dzieci są efektem wolnej woli rodziców.  Przecież o to właśnie chodzi - że rodzice są sprawcami, ale w tym procesie pojawia się dusza. Taki był sens porównania Q. Ale naprawdę nie jestem mocny z dogmatów religijnych ;) . Po prostu myślę, że myśl filozoficzna kościoła musiała wraz z rozwojem filozofii jako takiej skutecznie załatać problem jednego Boga, od którego wszystko zależy, w taki sposób, aby nie był sam sobie winny ;) ...

Cytuj
Może inaczej - Maziek - skoro rodzice obdarzają duszą to powiedz mi co z niewierzącymi rodzicami? Nie obdarzają? A jeśli takie dziecię z niewierzącego związku zacznie wierzyć? To jest już bezduszne chociaż np. zostaje księdzem?
Ale ja nie twierdzę i nie napisałem, że rodzice obdarzają duszą w sensie produkują ją, wytwarzają, jeszcze w szczególności pod warunkiem, że są wierzący. Chodziło mi o przyczynę, dlaczego ta dusza się pojawia. Tą przyczyną jest ich wolna wola. Ich wolna wola jest początkiem procesu, który kończy się włożeniem duszy w ciało dziecka. W zasadzie najwyraźniej Bóg w tym wypadku jest zmuszony dać duszę, czyli jest to rzadki przypadek, kiedy człowiek może Pana Boga do czegoś zmusić.

Cytuj
On jest wszechmocny dla skrzynek - może z nimi i całym ich światem zrobić co tylko zechce. Wszystko.
Posprzeczałbym się, ale uważam, że to poboczne. Powiem tylko tyle, że rozumiejąc Twój punkt widzenia (chyba trochę się mijamy w argumentacji mimo wszystko), może wszystko, nawet odrzucając wszystkie inne ograniczenia, ale tylko to, w czym jego umysł sam nie jest ograniczony. Dla skrzynek jest bogiem, bo może robić cuda. Tzn. nie wynika to z opowiadania, ale załóżmy że może. Że w skrzynkach siedzą programy, więc Corcoran może robić różne rzeczy typu wskrzeszać zmarłych, powodować kataklizmy za rozwiązłość i tak dalej, jak to bogowie mają w zwyczaju. Niewątpliwie wiele skrzynek uznałoby takie wydarzenia za świadectwo obecności bożej i tak zresztą dzieje się i na naszym świecie. Dla mnie nie jest Bogiem w nieco innym sensie. Bezwzględnie, jeśli tak można ująć nie jest, względnie jest. Uważam, że względni bogowie nie są Bogami.

Cytuj
Rozumiem maziek, ale to wg mnie pociąga za sobą efekt cebulki:) Bo skoro nie Corcoran, to on jest też tylko ogniwem i owe dusze, które wymsknęły się z kabelków dążą do tego ostatecznego Boga. Jako i mniemana dusza Corcorana.
Na mój rozum, to nie cebulka. To układ w którym dusze są jednego rodzaju i trafiają tam gdzie trzeba, niezależnie od sposobu jak sfabrykowano ich właścicieli. O to jakby mi chodzi. Własnie o to, że niechcący mogłyby powstać prawdziwe dusze, z tego nazbyt umiejętnego udawania. Że właśnie nie ma żadnych pośredników w obrocie duszami. Cebulka może być tylko materialna (skrzynki mają skrzynki ale dusze są jednopoziomowe).

Cytuj
Co robicie z tym przybytkiem? Jakie decyzje wobec skrzynek?
Z punktu łapałbym się za tą z ciałem godnym Wenery, resztę bym odłączył, żeby nie brzęczały ;) ... [/quote]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 08, 2013, 11:24:09 pm
Cytuj
    Swoją drogą, skomponować ułudę wieczności? Czemu nie?
Taa? Masz pomysł?;)
W naprędce, z pipety, menzurki, gwoździ i sznurka do snopowiązałki.
Ale gdybym był Bogiem, postarałbym się bardziej. ;)
(http://img26.imageshack.us/img26/4269/111lhp.jpg)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 08, 2013, 11:51:00 pm
Bóg nie jest SUWERENNYM oraz WOLNYM (nieprzymuszonym) Stwórcą i Wkładcą duszy? No już nie mogę czytać tych bluźnierstw!!! Admin, gdzie jest Admin?
VOSM
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 08, 2013, 11:53:11 pm
Wcięło mi całego posta...porażka...jeszcze raz:
Cytuj
a rodzic to przekaźnik - sensem przekaźnika (jak wiadomo;) ) jest jeno przekaz;)
A to znajdź w tym, co wkleiłaś, że tak jest.
Maziek - skoro wg tej wiary duszę daje Bóg, to sensem rodziców (jednym z...) jest wydanie na świat dziecka, by Bóg mógł mu zaaplikować duszę i przekazać ją w świat. By to dziecko miało swoje dzieci itd. By się tak dusznie rozmnażać:) Bo bez rodziców Bóg nie ma w co tchnąc duszy. Może kreować, ale od Adama i ewy to nuda;)
Cytuj
Znajdź w katechizmie, że to Bóg płodzi dzieci (jest sprawcą).
Ależ nie pisałam o płodzeniu dzieci przez Boga....a przez rodziców. W przypadku Corcorana nie ma biologicznego sprawstwa - jest rodzic i Bóg w jednym. Ale nie mieszajmy dwóch systemów walutowych;)  Maziek Q zażartował - mrugał - Tobie to przypasowało do założeń i tyle.
Cytuj
Po prostu myślę, że myśl filozoficzna kościoła musiała wraz z rozwojem filozofii jako takiej skutecznie załatać problem jednego Boga, od którego wszystko zależy, w taki sposób, aby nie był sam sobie winny ;) ...
Jasność.
Cytuj
W zasadzie najwyraźniej Bóg w tym wypadku jest zmuszony dać duszę, czyli jest to rzadki przypadek, kiedy człowiek może Pana Boga do czegoś zmusić.
Tylko przy założeniu wolnej woli. Inaczej to Bóg tak konstruuje ścieżki człeka, że ten ma dziecko do dusznych celów:)
Maziek -  to nie jest kwestia jednego założenia - to kwestia szeregu założen, które układają się w system. Religijny. To co wyżej.
Cytuj
Dla skrzynek jest bogiem, bo może robić cuda. Tzn. nie wynika to z opowiadania, ale załóżmy że może
Wynika. Nawet jasno jest napisane:
i odważył się pomyśleć nawet o swoim Bogu, Tichy, Bogu, który dawniej, kiedy był jeszcze naiwny, robił cuda, ale potem jego świat wychował go sobie, tego stwórcę, nauczył go, że jedyna rzecz, jaką wolno mu robić, to nie wtrącać się, nie istnieć, nie odmieniać niczego w swoim dziele, albowiem tylko w niewzywanej boskości można pokładać ufność...
Cytuj
Dla mnie nie jest Bogiem w nieco innym sensie. Bezwzględnie, jeśli tak można ująć nie jest, względnie jest. Uważam, że względni bogowie nie są Bogami.
Maziek ja naprawdę rozumiem i zgadzam się - tylko Ty to mówisz, bo przyjmujesz taką, a nie inną definicję Boga. Nie dopuszczasz jego ułomności. Ponieważ mówimy o opowiadaniu, nie rzeczywistości (taj, jakby sie dało inaczej;) ) - to masz wgląd na świat skrzynek i Corcorana. I oczywiście - już pisałam - mając taki ogląd: Corcoran jest skrzynką. Ale punkt widzenia zależy od punktu przyskrzynienia:)
Cytuj
Na mój rozum, to nie cebulka. To układ w którym dusze są jednego rodzaju i trafiają tam gdzie trzeba, niezależnie od sposobu jak sfabrykowano ich właścicieli. O to jakby mi chodzi. Własnie o to, że niechcący mogłyby powstać prawdziwe dusze, z tego nazbyt umiejętnego udawania. Że właśnie nie ma żadnych pośredników w obrocie duszami. Cebulka może być tylko materialna (skrzynki mają skrzynki ale dusze są jednopoziomowe).
Tak, to logiczne i trudno się nie zgodzić. Ale w takim razie cała dyskusja nie ma sensu, bo zakłada istnienie (to już nie kwestia duszy, rodzicielstwa - o czym dyskutujemy) jednego prawdziwego Boga. To religia monoteistyczna, która odcina dyskusję u tego założenia. Nie ma innych stwórców, nie ma hierarchii, nie ma o czym gadać:)

Co robicie z tym przybytkiem? Jakie decyzje wobec skrzynek?
Impreza z długimi gitarowymi riffami - zakończona unplugged (żeby Cie zęby nie bolały) - jak już pisałam wcześniej:) No, na zdjęciu liva już blisko do tego unplugged;))


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 09, 2013, 12:42:24 pm
Ale zapachniało teologiczna teologią. :)
To skoro w tych klimatach...ten naukowiec ze skrzynki, empiryk, racjonalnie myślący i trochę uromantik - jaką postawę zajmie wobec idei Boga (ułomnego, czy nie - mniejsza)?
Wymyśli coś jak teoria strun? Że jego dwuwymiarowy świat (na podobieństwo kreskówek, dałem mu tylko dwa, bo czemu nie  :) ) jest jakby niepełny? Rozmywa się pod dużym przybliżeniem w sposób niezrozumiały, co on nazywa przypadkowością.
Jest ich więcej, tylko czemuś pozostałe zwinięte i niedostępne jego empirii? Sporo by wyjaśniały, ale zasady naukowe...falsyfikowalność, powtarzalność...nie da się do nich dobrać. 
Mam wrażenie, że rzeczone opowiadanie, wynikało z chwilowego kryzysu niewiary autora.
I tak, piszącemu te banialuki, zakończenie "Człowieka z wysokiego zamku" się przypomniało.
Cytuj
Wcięło mi całego posta...porażka...jeszcze raz:
A Ola, jeśli nie ma przypadków, to może...znak? 8)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 09, 2013, 05:12:20 pm
Cytuj
Wcięło mi całego posta...porażka...jeszcze raz:
A Ola, jeśli nie ma przypadków, to może...znak? 8)
Na pewno. Widomy. Ten znak. Bez względu na ilość prób wcięcia - koniec końców i tak zostanę wycięta:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 09, 2013, 05:40:07 pm
Cytuj
Ależ nie pisałam o płodzeniu dzieci przez Boga....a przez rodziców.
Nie no, skrót myślowy ;) . Chociaż jakbym był Bogiem, to bym sobie popłodził na lewo i prawo, z tym że raczej maszynowo a nie zdalnie. Chodzi o to, co jest przyczyną, a co skutkiem. Wg mnie, gdyby było tak, że rodzice płodzą dzieci, bo tak kazał im Bóg - to Bóg byłby przyczyną sprawczą, aczkolwiek, nazwijmy to, maszynowo niebezpośrednią, każdego dziecka. Rodzice byliby przekaźnikami. Trudno byłoby mieć do nich pretensję. Trzeba by do jakiegoś mądrego księdza napisać, jak to jest w kk, może x. Mądla np. Ja się nie upieram, bo nie wiem, ale to by mocno zrujnowało myśl rz-kat. w moich oczach. Tak czy siak ja miałem na myśli, że Corcoranowi uda się zmajstrować PRAWDZIWE dusze niechcący, małpując Boga. I, wyjdzie masło maślane, uważam, że PRAWDZIWA dusza może po śmierci jestestwa pójść tylko tam, gdzie jej PRAWDZIWE miejsce, które jest przy PRAWDZIWYM Bogu (czy tam w PRAWDZIWYM piekle).

Cytuj
Tylko przy założeniu wolnej woli. Inaczej to Bóg tak konstruuje ścieżki człeka, że ten ma dziecko do dusznych celów:)
Ale wówczas jest automatem.

Cytuj
Ty to mówisz, bo przyjmujesz taką, a nie inną definicję Boga. Nie dopuszczasz jego ułomności.
W zasadzie na swoje potrzeby definiuję Boga dwoma przymiotnikami: wszechmocny i osobowy, gdzie wszechmocny oznacza, że stoi ponad prawami natury, nie podlega im, a osobowy, że nie jest procesem tylko sam posiada wolną wolę. Wg mnie to jest minimalny, a zarazem wystarczający zestaw, aby zdefiniować Boga. Ułomny, poza tym, może być jak najbardziej. Chodzi mi tylko o to, że PRAWDZIWA dusza, posiadając ów pierwiastek wszechmocy (też stoi ponad fizyką, jest niematerialna) nie może pójść do Corcorana, bo dla niego nie istnieje.

Cytuj
... cała dyskusja nie ma sensu, bo zakłada istnienie (to już nie kwestia duszy, rodzicielstwa - o czym dyskutujemy) jednego prawdziwego Boga.
Dlaczego jednego?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 09, 2013, 11:19:16 pm
Cytuj
gdzie wszechmocny oznacza, że stoi ponad prawami natury, nie podlega im
Maziek, ale której natury?  Naszej, czy jego? Bo, może być ich więcej, chyba?
On raczej też powinien być w "jakiejś" naturze, Chyba, że sam nią jest.
 I wtedy, panteizm.
Trzymając się ram opowiadania zakładam, że natura stworzonego jest podobna naturze stworzyciela, ale uboższa.  Ot, np. o jeden wymiar, który wydaje się być zwinięty. Dla stworzonego zwinięty. Stworzyciel może w nim gmerać. W tym sensie nie tyle nie podlega naturze, co ma więcej narzędzi. Dla stworzonych na jedno, wrażenie - nie podlega.
 Mogą go domyślić (tego wymiaru), ale nie poczuć. Ani pomierzyć.
Tak jak tym z kreskówki, gdyby myśleli. Albo z tymi od strun (czemuś pasują do koncepcji 4+6).
Gdzie 4 to taki wycinek. Albo wycinka. ::)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 09, 2013, 11:55:34 pm
Pewnie można to dowolnie komplikować (piętra boskości) ale myślę sobie, że z naszego poziomu będą nieodróżnialne. Mówię o prawach natury tzn. fizyce naszej powszedniej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 10, 2013, 03:17:51 pm
Chociaż jakbym był Bogiem, to bym sobie popłodził na lewo i prawo, z tym że raczej maszynowo a nie zdalnie.
Uhm...to pasuje do Twojej definicji Boga?;) Bardziej chyba do tego względnego;)
Cytuj
Chodzi o to, co jest przyczyną, a co skutkiem. Wg mnie, gdyby było tak, że rodzice płodzą dzieci, bo tak kazał im Bóg - to Bóg byłby przyczyną sprawczą, aczkolwiek, nazwijmy to, maszynowo niebezpośrednią, każdego dziecka. Rodzice byliby przekaźnikami.
Przyczyną jest instynkt. Czy wpisał go Bóg? Czy tak wyewoluowaliśmy?:) Tak czy siak - jesteśmy przekaźnikami:)

Cytuj
Tylko przy założeniu wolnej woli. Inaczej to Bóg tak konstruuje ścieżki człeka, że ten ma dziecko do dusznych celów:)
Ale wówczas jest automatem.
Jak wyżej: zachowania wpisane, zakodowane. Którym można się przeciwstawiać.
Cytuj
... cała dyskusja nie ma sensu, bo zakłada istnienie (to już nie kwestia duszy, rodzicielstwa - o czym dyskutujemy) jednego prawdziwego Boga.
Dlaczego jednego?
Gdybyś nie odciął mojej wypowiedzi, miałbyś odpowiedź;) Piszesz:
Cytuj
uważam, że PRAWDZIWA dusza może po śmierci jestestwa pójść tylko tam, gdzie jej PRAWDZIWE miejsce, które jest przy PRAWDZIWYM Bogu (czy tam w PRAWDZIWYM piekle).
Czy tych PRAWDZIWYCH Bogów może być więcej? Niż jeden? Jeśli tak - to dlaczego nie Corcoran - skoro jest względny?:)
Mnie wychodzi, że wg Twoich założeń prawdziwości:  nie ma innych stwórców, nie ma hierarchii, nie ma o czym gadać:) Bo nie ma boga prawdziwszego bardziej czy mniej, nie ma względności:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 10, 2013, 05:34:18 pm
Cytuj
Chodzi o to, co jest przyczyną, a co skutkiem. Wg mnie, gdyby było tak, że rodzice płodzą dzieci, bo tak kazał im Bóg - to Bóg byłby przyczyną sprawczą, aczkolwiek, nazwijmy to, maszynowo niebezpośrednią, każdego dziecka. Rodzice byliby przekaźnikami.
Przyczyną jest instynkt. Czy wpisał go Bóg? Czy tak wyewoluowaliśmy?:) Tak czy siak - jesteśmy przekaźnikami:)
Tu się nie dogadamy ;) ...

Cytuj
Czy tych PRAWDZIWYCH Bogów może być więcej? Niż jeden? Jeśli tak - to dlaczego nie Corcoran - skoro jest względny?:)
No bo on nie jest Bogiem wg mojej definicji w ogóle. On ma władzę nad tymi skrzynkami, ale to nie to samo.

Cytuj
Bo nie ma boga prawdziwszego bardziej czy mniej, nie ma względności:)
To są ciekawe pytania. Moim zdaniem z założenia, że Bóg jest wszechmocny i osobowy nie można wysnuć wniosku, że musi być jeden. Ale stawiając ten problemik miałem po prawdzie na myśli sytuację, kiedy Bóg jest "jeden i jednopoziomowy". Prawdopodobnie wszedłem myślowo w najbardziej dostępną koleinę ;) ...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 10, 2013, 09:58:28 pm
No nie - co do praprzyczyny rozmnażanie chyba się nie dogadamy;)
Okioki...Corcorana wsadziłam już tak pro forma;) Stronę temu napisałam, że różnimy się w jego ocenie;)

Cytuj
Bo nie ma boga prawdziwszego bardziej czy mniej, nie ma względności:)
To są ciekawe pytania. Moim zdaniem z założenia, że Bóg jest wszechmocny i osobowy nie można wysnuć wniosku, że musi być jeden. Ale stawiając ten problemik miałem po prawdzie na myśli sytuację, kiedy Bóg jest "jeden i jednopoziomowy". Prawdopodobnie wszedłem myślowo w najbardziej dostępną koleinę ;) ...
Zakładasz jeszcze, że nie ma boga względnego (znaczy nie jest on bogiem - jeno ma jakiś rodzaj władzy nad stworzonym) - cebulkowego:). Stąd - gdyby nie był jeden - dostajemy jakąś bożą politykę, być może sprzeczność interesów i takie bzdurki;) Albo boże równoległe światy, które nie wchodzą sobie w drogę - co w efekcie sprowadza się do jednego, prawdziwego w jednym świecie.
Nie brzmi to wszystko sensownie;) Dlatego - wg mnie - Twój trop (o co zahaczyłam na początku) prowadzi do monoboga...monoprawdziwego - np. ziemniaczanego - nie cebulkowego;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 10, 2013, 11:26:45 pm
Stąd - gdyby nie był jeden - dostajemy jakąś bożą politykę, być może sprzeczność interesów i takie bzdurki;)
To moim zdaniem znacznie sensowniejsze, niż jeden monoBóg. W każdym razie jeśli chodzi o religie, w każdym razie te, w których jest zło i dobro. Jeden Bóg jako praprzyczyna wszystkiego sprawia masę problemów - zło też jest od niego zależne, skoro jest przyczyną wszystkiego. KK kluczy strasznie, żeby z tego wybrnąć, za pomocą wolnej woli i szatana, który jest podwładnym Boga. Przy kilku Bogach, nie będących w zupełnej zgodzie ze sobą, masa rzeczy się wyjaśnia bez tych dziwnych założeń. Kilku Bogów nie musi oznaczać cebulkowatości, wystarczy równoległość - w jednym świecie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 11, 2013, 10:53:06 am

W zasadzie na swoje potrzeby definiuję Boga dwoma przymiotnikami: wszechmocny i osobowy, gdzie wszechmocny oznacza, że stoi ponad prawami natury

Jakiej natury?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 11, 2013, 11:53:33 am
Tej, której można dociekać metodą naukową.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 11, 2013, 12:19:08 pm
Gość w skrzyni może mieć swoją metodę naukową, Corcoran swoją, a Bóg jeszcze wyższy - jeszcze inną.

Notabene Corcoran, z punktu widzenia skrzyni,  spełnia Twoje warunki: jest osobowy i działa ponad prawami natury skrzyni.

A tak na marginesie, co dokładnie znaczy "osobowy", jeśli nie ma to być czysty antropomorfizm?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 11, 2013, 01:21:01 pm
Stąd - gdyby nie był jeden - dostajemy jakąś bożą politykę, być może sprzeczność interesów i takie bzdurki;)
To moim zdaniem znacznie sensowniejsze, niż jeden monoBóg. W każdym razie jeśli chodzi o religie, w każdym razie te, w których jest zło i dobro. Jeden Bóg jako praprzyczyna wszystkiego sprawia masę problemów - zło też jest od niego zależne, skoro jest przyczyną wszystkiego. KK kluczy strasznie, żeby z tego wybrnąć, za pomocą wolnej woli i szatana, który jest podwładnym Boga. Przy kilku Bogach, nie będących w zupełnej zgodzie ze sobą, masa rzeczy się wyjaśnia bez tych dziwnych założeń. Kilku Bogów nie musi oznaczać cebulkowatości, wystarczy równoległość - w jednym świecie.
Dlaczego sensowniejsze? Jeśli założymy jego ułomność? Tego mono? Niczego to nie tłumaczy? Dlaczego wjeżdżasz na ten tor: jeden bóg = bóg chrześcijański. Tym tropem zatoczyliśmy koło - dlaczego jeden bóg musi być na ten wzór - skoro jest karkołomny? Nie da się go pomyśleć inaczej? Tego mono?
Na politeizm wezwę chyba Q z jego ulubioną brzytwą - do mordowania tego nadmiaru;)
W cebulce bym ich przełknęła, ale w równoległości - rozumianej jako równoczesne działanie w jednym świecie - zdecydowanie nie:) I spora antropomorfizacja - bogowie i swary - zaraz widzę rozpustny Olimp...no...pasuje do wizji płodzenia naprawolewego;)
Poza tym maziek - co z tymi duszami? Który bóg byłby tym PRAWDZIWYM?:) Podział kompetencji? Taki parlament i komisje? To ja naprawdę poproszę unplugged;)
Bzdurki, co?;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 11, 2013, 01:26:28 pm
Na politeizm wezwę chyba Q z jego ulubioną brzytwą - do mordowania tego nadmiaru;)

Nie ruszę zadka, bo dawno się pogubiłem w tej Waszej teologii... ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 11, 2013, 01:29:18 pm
Na politeizm wezwę chyba Q z jego ulubioną brzytwą - do mordowania tego nadmiaru;)
Nie ruszę zadka, bo dawno się pogubiłem w tej Waszej teologii... ;)
Miałeś mordować - a nie się gubić >:(  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 11, 2013, 06:42:58 pm
Halo! Zaczelo sie od Corcorana, a skonczylo 100% na religijnej rzezbie  ;D
Olek, Zmaziek ja tu zadaje powazne pytanie natury moralno-egzystencjalnej, a Wy tu sobie szutki robita?! Jak wstane od panelu glownego, jak wyciagne Wasze wtyczki z bebna, to bedziecie wyli w nicosci i zobaczymy... Rozumiemy sie? No!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 11, 2013, 07:13:30 pm
Czy Zmaziek jest od zmazy nocnej, czy od czegoś innego?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 11, 2013, 07:27:34 pm
Od zmazywania, ale co z Toba? Skad taki nagly wysyp takich mysli i skojarzen? Najpierw sie chcesz lapac za skrzynke z cialem Wenery, potem bosko plodzic na prawo i lewo, teraz to...  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 11, 2013, 07:38:22 pm
Kojarzy mi się jednoznacznie. Widocznie jestem zepsuty :( .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 11, 2013, 08:12:55 pm
Nie, no jesli nadal masz takie skojarzenia to jeszcze sie nie rozentropizowales de reszty... wzglednie: Labedzi spiew ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 11, 2013, 09:59:28 pm
Kocham Cię!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 12, 2013, 07:31:11 pm
Kocham Cię!
W koncu! Spotykamy sie u mnie czy u Ciebie?  :)
https://www.youtube.com/watch?v=1tovvMMInRM (https://www.youtube.com/watch?v=1tovvMMInRM)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 12, 2013, 07:36:01 pm
Na przemian, żeby się żony nie zorientowały!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 12, 2013, 07:45:47 pm
Skoro zeszło na czułe wyznania, to znak, że możemy ruszać dalej... :P

"Ze wspomnień Ijona Tichego II [Decantor, wynalazca duszy nieśmiertelnej]" (nadal ów owocny rok 1961).

Wy sobie czytajcie (jak zwykle poczekamy z omawianiem parę dni, ile - ustalimy zaraz w "Organizacji"), a ja póki co zatrzymam się przy zdaniu "rozkoszowanie się naiwnym ładem domowego życia", bo ogólnie mam wrażenie, że Tichy się tym ładem rozkoszować b. lubi nawet gdy w podróży (jajecznica!).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 12, 2013, 07:50:38 pm
No zaraz, to może jakieś wnioski? Może każdy napisze, co w sumie sobie myśli o tym opowiadaniu. Co to, materiał musimy przerobić do Wielkanocy? Ja teraz nie mogę, bo idzie hydraulik.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 12, 2013, 08:02:15 pm
Słuszna uwaga. To jadziem wnioskami...

Mnie w pierwszym "Ze wspomnień..." bodaj wciąż zaskakuje jak wiele - literacko i filozoficzne - zdołał Lem wycisnąć z tak, teoretycznie, ogranej konwencji jak SF-jednego-pomysłu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 12, 2013, 08:31:24 pm
Na przemian, żeby się żony nie zorientowały!
Ha, co to jednak znaczy waga doswiadczenia!
Q, slusznie, bo temat zboczyl na boczne tory.
Co do podsumowania, to opowiadanie skonczylo sie w pewnym zawieszeniu. Niby Tichy jest pewien, ze Corcoran nie zaingeruje w zaden sposob, ale czy napewno?
Tak jak pisalem wczesniej, wydaje mi sie ze glownym motywem jest tu ten Bog ulomny, niedoskonaly. Z jednej strony odpowiedzialny za los stworzenia, a z drugiej pelen pytan do samego siebie i dylematow. "Nie ma odpowiedzi, sa tylko dylematy". Na czym mu tak naprawde zalezy w tym eksperymencie? Na dobru skrzynkowych osob? Ich szczesciu? Na wlasnym poczuciu boskosci, czy wladzy? Sam nie wie na czym?
I druga kwestia, czyli los i polozenie skrzynek. Fantomatyzacja. Los skrzynek nie rozni sie niczym od losu "zyjacych" ludzi. I choc sa tylko programem w skrzyni, to my wcale nie jestesmy na jakiejs uprzywilejowanej pozycji. Przynajmniej na wspolczesnym poziomie technologii, ktory uniemozliwia nam wyjscie z umyslem poza wlasne ciala i przesiadki w cos bionicznego, co moglo by zyc np. 100 mln lat.
Nie zaczynajac jeszcze Decantora, nawiaze do niego. Dusza ta, wynaleziona jest w takiej samej sytuacji jak skrzynka bez bebna. Czy Corcorana kusilo by odlaczenie jednej ze skrzynek od bebna, tak dla eksperymentu, by zobaczyc co sie moze stac z taka swiadomoscia? Czy zrobil by to na dlugo? Moze na zawsze? Dreszcz przez czlowieka przechodzi...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 12, 2013, 10:25:58 pm
Ja odbyłem coś w rodzaju podróży w czasie. Jakimś cudem pamiętam swoje wrażenia, kiedy czytałem to po raz pierwszy, jakie trzydzieści parę lat temu nazad. Najważniejszy i frapujący był dla mnie wniosek, że człowiek naprawdę jest taką skrzynką, do której doprowadzonych jest kilka przewodzików. Nie w sensie, że stoi na półce, tylko że tak właśnie uwięziony jest rozum w ciele ludzkim. Problemy z cebulkowatością bogów i kwestia niewtrącania się stwórcy były wówczas drugorzędna.

Pozostałe kwestie, które dziś dostrzegam sprawiają, że ta krótka forma jest nabita treścią, którą na różne sposoby można sobie przetłumaczać. Możnaby to rozczynić na kilka grubszych książek (co zresztą Lem poniekąd uczynił). Ale prawdę mówiąc to są już rozważania, poparte wiedzą, której wówczas nie miałem, może nie na zimno, ale bez takich emocji, jakie wzbudziła ta pierwsza myśl...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 16, 2013, 11:43:36 pm
Znaczy - mowy końcowe? Pszebardzo...
Podobne, jak Maźka, wrażenie po pierwszej lekturze (dawno). Inne niż podróże - wspomnienia są bardziej mroczne. W podróżach, piętrzące się zagadki i tajemnice znajdują rozwiązania - logiczne, empiryczne, naukowe, jednoznaczne. W wspomnieniach niby też, ale zostaje znak zapytania (nie pomnę, czy i w dalszych, bazuję na Corcoranie). Tak, jakby z pisarza wyciekły skrywane obawy, niepokoje.
 A może tylko wątpliwości?
 Ciemna strona naukowej duszy Lema.
W tym znaczeniu, jeśli podróże nazwać oświeceniowo-pozytywistycznymi, wspomnienia jawią się jako „romantyczne” (ale nie w kontekście Maziek- Nexia).
Są bardziej „duszne” (zwłaszcza drugie). Za to, dużo mniej w nich żartów. Może wcale?
Miały być cytaty, to kończący:
„...że waha się, sam, w brudnym świetle nagiej żarówki, czy ocalić jakieś życie, jakąś miłość, i jestem pewny, że nigdy tego nie zrobi. Oprze się pokusom, bo chce być Bogiem, a jedyna boskość, jaką znamy, jest milczącą zgodą na każdy ludzki czyn, na każdą zbrodnię, i nie ma dla niej wyższej odpłaty nad ponawiający się pokoleniami bunt żelaznych skrzyń, kiedy utwierdzają się, pełne rozsądku, w myślach, że On nie istnieje. Wtedy uśmiecha się w milczeniu i wychodzi, zamykając za sobą szereg drzwi, a w pustce unosi się tylko słaby, jak głos konającej muchy, brzęk prądów.”

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 19, 2013, 10:49:31 pm
Chyba się więcej nie wyciśnie z tej cytryny.
Dawaj wariata de Cantora z tą jego nieskończonością.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 22, 2013, 01:23:26 am
Czekaj, jednak się da... Pamiętasz przed startrekiem wstępnym te oto słowa?

"Chcecie, żebym znów coś opowiedział? Tak. Widzę, że Tarantoga wziął już swój blok stenograficzny... profesorze, czekaj. Kiedy ja naprawdę nie mam nic do opowiedzenia. Co? Nie - nie żartuję. A zresztą - mogę w końcu, raz, mieć chętkę przemilczenia takiego wieczoru - w waszym gronie?"

Czy ta rama narracyjna wieczoru w przyjacielskim gronie nie jest świadomą kontynuacją wellsowskiej tradycji? Znasz zapewne?

"Podróżnik w Czasie (tak bowiem wypada go nazwać) wyjaśniał nam oto pewien niezwykły problem. Jego szare lśniące oczy błyszczały, a twarz, blada zazwyczaj, ożywiła się jasnym rumieńcem. Ogień na kominku palii się jasno, a łagodne światło srebrnych lamp w kształcie lilii odbijało się w perełkach napoju musującego w szklankach. Fotele wykonane według projektu gospodarza, miast stanowić po prostu wygodne siedzenie, obejmowały nas i tuliły. Panowała tu atmosfera poobiedniego błogostanu, kiedy to myśli biegną z pewnym wdziękiem, wolne od więzów ścisłości. Tak leż biegły i jego myśli w ciągu wykładu, którego kolejne punkty podkreślał niejako cienkim wskazującym palcem, podczas gdyśmy siedzieli i niedbale podziwiali jego gorące przejęcie się tym. jakeśmy sądzili, nowym paradoksem i niezwykłe bogactwo jego umysłu."
"Wehikuł czasu"

Nie tylko zresztą... Dalej - jak pamiętamy - mowa jest o duchach i o przeżyciu, które wstrząsa światopoglądem bohatera... To znów odsyła nas w rejony czytanych - i analizowanych - przez Lema z lubością  ghost stories, sporo zaś z nich wpisane było w podobne ramy towarzyskiej gawędy*. Wspomnijmy tylko pierwsze zdania utworu rozpoczynającego rekomendowany przez Mistrza zbiorek "Opowieści starego antykwariusza" (acz tu narrator - w przeciwieństwie do Tichego - opowie nam cudzą przygodę):

"Miałem już kiedyś, sądzę, przyjemność opowiedzenia państwu historii przygody mego przyjaciela Dennistouna, która mu się zdarzyła, gdy szukał nowych nabytków dla muzeum w Cambridge."
M.R. James, "Mezzotinta"

(Przy czym w posłowiu do w/w "Opowieści..." Lem sam się określił miłośnika fantazji i apokryfu, jako inteligentnej zabawy co - jak sądzę - należy mieć na uwadze także analizując "Ze wspomnień...".)


* Kolejne przykłady:

"Ktoś poprosił o cygara. Rozmawialiśmy już od wielu godzin i rozmowa zaczynała zamierać; tytoniowy dym wsiąkał w ciężkie kotary, a wino w mózgi. Głowy zaczynały nam ciążyć. Jeżeli ktoś nie uczyni czegoś dla ożywienia naszego ociężałego ducha, to spotkanie dobiegnie końca w sposób naturalny, to znaczy my, jego uczestnicy, rozejdziemy się do łóżek. Nie było nikogo, kto opowiedziałby coś godnego uwagi, prawdopodobnie nie było nikogo, kto miałby coś znaczącego do opowiedzenia. Jones zapoznał nas z najdrobniejszymi szczegółami swojej ostatniej myśliwskiej przygody w Yorkshire. Pan Tomkins z Bostonu z pracowitą rozwlekłością mówił o zasadach pracy, których ścisłe przestrzeganie przyczyniło się do tego, że spółka kolejowa „Atchison, Tepeka i Santa Fe” nie tylko opanowała nowe obszary, zwiększyła swoje wpływy i transportowała stada bydła nie głodząc go na śmierć przed datą dostawy, lecz także od lat udawało jej się łudzić ludzi, którzy wykupili bilety, fałszywym przekonaniem, że właśnie ta spółka jest w stanie przewozić istoty ludzkie bez narażania ich życia.
Signior Tambola dokładał zaś wszelkich starań, by za pomocą argumentów, które moglibyśmy zbić bez zadawania sobie trudu, przekonać nas, że zjednoczenie tego kraju bynajmniej nie przypomina nowoczesnej torpedy, starannie zaprojektowanej, fachowo skonstruowanej z wykorzystaniem doświadczeń największych europejskich zbrojowni, a przeznaczonej do tego, by zręczne ręce skierowały ją do tego regionu, gdzie bez żadnej wątpliwości musi ona bezgłośnie eksplodować, niewidzialna i nie budząca strachu, powodując całkowity polityczny chaos.
Nie ma potrzeby wchodzić w dalsze szczegóły. W każdym razie konwersacja była do tego stopnia mało interesująca, że z pewnością znudziłaby przykutego do skały Prometeusza, a Tantala doprowadziłaby niechybnie do szaleństwa, Iksjona zaś (wybierającego mniejsze zło) mogłaby chyba zmusić do szukania wytchnienia raczej w prostych, lecz pouczających dialogach Herr Ollendorffa.
Siedzieliśmy za stołem od kilku godzin, znudzeni, zmęczeni; nikomu nie chciało się ruszyć.Ktoś poprosił o cygara. Instynktownie spojrzeliśmy na mówiącego. Brisbane był mężczyzną trzydziestopięcioletnim, znanym z daru przyciągania uwagi słuchaczy. Silny, choć w proporcjach jego sylwetki nie było niczego nadzwyczajnego, mimo że z pewnością był większy niż przeciętny mężczyzna — mierzył nieco ponad metr osiemdziesiąt, umiarkowanie szeroki w barach, ale nie zwalisty, jakkolwiek nie można by go nazwać szczupłym. Głowa mała, osadzona na muskularnym karku. Krzepkie dłonie z pewnością mogły zgniatać orzechy bez użycia dziadka, i to z łatwością. Kiedy zaś patrzyło się na niego z profilu, nie mogła ujść uwadze nadzwyczajna szerokość rękawów i niespotykanie szeroko sklepiona klatka piersiowa.
Był to jeden z tych mężczyzn, o których się mówi, że są niepozorni, to znaczy, że nawet jeśli wyglądają na bardzo silnych, w rzeczywistości i tak mają o wiele więcej krzepy. Dorzuć-my jeszcze inne cechy: mała głowa, wielki nos, rzadkie włosy, niebieskie oczy, kwadratowa szczęka i mały wąsik. Znali go wszyscy, więc kiedy poprosił o cygaro, od razu utkwiliśmy w nim spojrzenia.
— Tak, to bardzo dziwne — powiedział Brisbane.
Zamilkliśmy: głos Brisbane'a nie był mocny, ale miał tę szczególną zdolność przebijania się przez ogólny gwar rozmowy i przecinania jej niby nóż. Zamieniliśmy się w słuch. Brisbane zaś spostrzegłszy, że wzbudził naszą ciekawość, z namaszczeniem przypalał cygaro.
— Bardzo dziwne — ciągnął. — Ludzie zawsze są ciekawi, czy ktoś widział ducha? No, więc ja widziałem."

F. Marion Crawford, "Górna koja"

"— To tylko konwencja — niefrasobliwie powiedział Anthony Carling — w dodatku nie bardzo przekonywająca. Czas! W rzeczywistości nie ma czegoś takiego. Czas po prostu nie istnieje. To tylko nieskończenie mały punkt wieczności, podobnie jak przestrzeń jest nieskończenie małym punktem nieskończoności. Przyzwyczailiśmy się wierzyć, że czas jest osobliwym tunelem, przez który podróżujemy. Tunel wydaje się nam realny, ponieważ słyszymy łoskot, a wokół nas jest ciemność. Ale zanim wjechaliśmy do tunelu, istnieliśmy w nieskończonej światłości i podobnie będzie, gdy zeń wyjedziemy. Więc dlaczego mielibyśmy zwracać uwagę na hałas i ciemność, która otoczyła nas na chwilę?
Jak na wiernego wyznawcę ponadczasowych idei, które głosił z zapałem, akcentując słowa gwałtownymi ruchami pogrzebacza wzniecającego snopy iskier i ożywiającego ogień, Anthony miał wiele zrozumienia dla tego, co doczesne i skończone. Jak nikt z ludzi, których znałem, cenił smak życia i jego uciech. Tego wieczora uraczył nas wspaniałą kolacją podlaną znakomitym porto, a uprzyjemniał ją jeszcze swym zaraźliwym optymizmem."

E.F. Benson, "W metrze"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 26, 2013, 04:08:29 pm
Czy ta rama narracyjna wieczoru w przyjacielskim gronie nie jest świadomą kontynuacją wellsowskiej tradycji?
(...)
Dalej - jak pamiętamy - mowa jest o duchach i o przeżyciu, które wstrząsa światopoglądem bohatera... To znów odsyła nas w rejony czytanych - i analizowanych - przez Lema z lubością  ghost stories, sporo zaś z nich wpisane było w podobne ramy towarzyskiej gawędy*.
Ano...to prawda, że te kolejne opowiadania (nie tylko Corcoran) mieszczą się w tych ramach - snucie opowieści, klimat: deszczowe mroki, dziwni nieznajomi itd.  Zresztą chyba w FiFie albo Moim poglądzie na literaturę Lem analizował ten typ literatury. Widocznie postanowił ją wypróbować:)
Jakby tu w końcu przejść do tych duszności deCantorowych?;)
Hm...może pomostem będzie Doyle? Się złożyło, że w tej zagadkowej Piątkowej był artykuł o Doyle'u - przez fortepiano nie zalinkuję, ale mniej niż więcej to samo można przeczytać w Wiki.
Jego życie mogłoby być wzorem dla postaci z tych opowiadań Lema. Młody człek kształcony w lekarskim kierunku, biorący udział w wielorybniczej wyprawie, piszący historie wsparte na logice - generalnie żyjący tu-i-teraz, przyziemnie, powszechnie znany. Podobno należał do Stowarzyszenia Racjonalistów
I nagle zwrot - po owych wstrząsających doświadczeniach pierwszowojennych (śmierci syna i innych bliskich osób) - odkrywa spirytyzm i zmienia się jego światoogląd - mamy przejście do ghost story i kontaktów ze zmarłym synem - z tym, że to specyficzny rodzaj GS -u : pisany przez życie:)
Niemniej mamy duszę (gorzej z kontaktami) - brakuje tylko patentu i udziałów w przedsiębiorstwie "Nieśmiertelność":)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 26, 2013, 05:27:43 pm
Zresztą chyba w FiFie albo Moim poglądzie na literaturę Lem analizował ten typ literatury. Widocznie postanowił ją wypróbować:)

Ten typ literatury fascynował bodaj Lema całe życie pisał o nim w w/w, pisał jeszcze w "Wejściu na orbitę", polecał, krytycznie analizując, Grabińskiego, pisząc w posłowiu do opowiadań jego:

"Nie jest to jednak, jak można by sądzić, po prostu zderzenie fizyki z metafizyką. Proszę zważyć, że owe zjawiska kolidują dziś z nauką, lecz nie zawsze tak było. Dawniej kolidowały z wiarą religijną. A więc nie tylko fizyka, lecz i metafizyka (wiary systemowej) miała we „wiedzy tajemnej” przeciwnika. Gusła, uroki, czary, lewitacje sprawiały teologom kłopoty dużo wcześniej, nim jęły sprawiać je uczonym. Nawet reakcja pierwszych i drugich była dosyć podobna. Jedni usiłowali rzecz niejako prze milczeć, zatuszować, oddalić, skazać na wygnanie, drudzy natomiast gotowi byli podejmować próby oswojenia tych zjawisk. Oczywiście próba „ domestykacji” takich urągliwych fenomenów wewnątrz fizyki wyglądać musi inaczej niż wewnątrz metafizyki. W fizyce mówi się o promieniowaniach, o mechanizmie przyczynowym, o nieznanych formach energii, a w teologicznej metafizyce o duszach pokutujących, o diabelskich konszachtach itp.
A zatem istoty tych zjawisk nie stanowi dla nas ich natura metafizyczna. Istoty tej należy się dopatrywać w wywrotowej robocie, atakującej taki rodzaj ładu, który w danym momencie historycznym zinstytucjonalizował się jako naczelny.
Jest więc tak chyba: pierwej człowiek wznosi z największym trudem ład, a potem wystawia go na szwank chaosu. Najpierw wymienia ignorancję na wiedzę, a potem gotów jest wyzbyć się tej wiedzy na rzecz porażającej ignorancji, ponieważ jest ona tajemnicą. Jestem przekonany, że gdyby udało się dokumentnie zracjonalizować i przyswoić praktycznej wiedzy zjawiska pozazmysłowe, więc dokonać tym samym aktu ich „naturalizacji” , to utraciłyby natychmiast swą dotychczasową urokliwość, i w poszukiwaniu przyprawiającej o zamęt tajemnicy ludzie jęliby szukać Niedocieczonego gdzie indziej. Chodzi więc, jak sądzę, o określoną potrzebę właściwą człowiekowi, o potrzebę owej hybris, czyli przekraczającego miarę naruszenia ładu społecznego i kosmicznego, którą dawne społeczności zaspokajały zliturgizowanymi praktykami, np. orgiastycznego typu. Jest więc tak, że człowiek sam niejako wprowadza w uporządkowany przez siebie obraz świata porcje tajemniczego nieładu. Kiedy zaś to uczyni, bierze się do uładzenia takich zastrzyków chaosu — i ze zmagań tych powstaje osobliwa dialektyka historyczna. Kiedy mianowicie rozpoznana w danej epoce historycznej tajemnicza żywiołowość ulegnie z kolei należy­temu, bo właściwemu normalnym ludzkim praktykom, upo­rządkowaniu — kiedy np. powstaną już tablice astrologiczne, klasyfikacje czarów zawartych w księgach wiedzy tajemnej, gdy się skrystalizuje jakaś „ teoria spirytyzmu” lub tp. — czyli kiedy w pierwotny nieład zagadki wkroczy metoda, schemat i klucz, zawłaszczone tym sposobem i jakby oswojone już zjawiska zatracają swą pierwotną atrakcyjność i ulegają stopniowemu unieważnieniu, widomemu w postaci rosnącej na nie obojętności. Potem, w następnym wieku, następne pokolenia z ich nowymi rzecznikami Nie samowitego, wszczynają od nowa trud porządkowań, tak borykając się z Niedocieczonym, jakby nie mieli nigdy poprzedników. A ponieważ Tajemnicy przyprawia zawsze konkretne oblicze duch czasu, dawne upostaciowania Zagad­kowego Chaosu — widome w magiach, czarach i okultyzmach — obecnie zastępują pseudoracjonalne pogłoski o Kosmicznych Przybyszach czy Talerzach Latających. Zmienia się forma i treść konkretna, ale nie zmienia się istota pojedynku toczonego z Chaosem — zarazem pożądanym i likwidowanym zabiegami porządkowującymi. Zapewne, wszystkie doznane przez ludzi na tej drodze zawody mogą świadczyć o tym, że taki żywioł widmowy jest bardzo trudno pochwytny. Sądzę jednak, że daremność takich wysiłków (wszak nic nie zrodziła rzeczowego magia, tak samo jak nie dały rezultatu poszukiwania Gości Kosmicznych czy Latających Talerzy) świadczy o czymś całkowicie odmiennym, mianowicie o tym, że poczucie zagrożenia jakby dzikim żywiołem nieznanym jest ludziom niezbędne. Tym samym problem okazuje się poważny, skoro kwestia „potrzeby Niesamowitego” jest bodajże niesamowitsza od wilkołaków czy zjaw, którymi ta potrzeba była żywiona. A zatem opowieść grozy jest namiastką tej hybris, którą dawniej ludzie prokurowali sobie realnie, namiastką słabiutką, dziesiątą wodą po kisielu, toteż może być dziś tylko małokalibrową rozrywką."


I to samo dokładnie oferuje nam Lem obierając jednak Niesamowite z kiczowatych dekoracji, w które ubrała je literacka tradycja, czyniąc natomiast Niesamowitym realnym to jest możliwym jako solipsystyczna (+/-) alternatywa dla gmachu naukowej wiedzy, a tym samym unikając typowej dla literatury grozy pułapki, o której tak pisał:

"Czym są w opowieści niesamowitej widmowe żywioły, magie czarne i białe? O co idzie wkraczającemu w ich sferę bohaterowi? O nic ponad sposoby skutecznego działania. Bohater taki to zatem „ nieortodoksyjny technolog” , posługujący się energią „ pozagrobową” bądź „ piekielną” zamiast chemicznej lub cieplnej, zaklęciem jako „ urządzeniem nawodzącym” zamiast celownika optycznego bądź elektromagnetycznego, oraz wtajemniczeniem spirytystycznym czy też czarnoksięskim zamiast studiów politechnicznych — jako zapleczem teoretycznym działania. A kiedy — tak bywa często w tych opowieściach — podjęte działania zawodzą lub dają koszmarne w skutkach rykoszety ciemnych sił — mamy do czynienia z taką żywiołową katastrofą, której w sferze racjonalnych technik będzie odpowiadać na przykład burza piorunami spalająca sieć elektryczną lub powódź znosząca tamy.
Ze względu na te własności literatura niesamowita jest blisko spokrewniona z powieścią produkcyjną. Jak w produkcyjniaku nie idzie o żadne problemy pozawytwórcze, więc też o żadne zagadnienia psychologii postaci, tak w pisarstwie niesamowitym nie liczy się nic prócz pokazów pewnych działań i objawianej w nich sprawności albo niesprawności. I różnica w tym jedynie, że pokazy technik cukrowniczych bądź budowlanych mniej zajmują czytelnika od pokazów starć z żywiołem zaświatowym.
A więc w gruncie rzeczy osądzającemu literaturę niesamowitości może być wszystko jedno, czy jej centralne obiekty istnieją, czy nie istnieją, skoro piśmiennictwo to tak samo nie dociera do autentycznych spraw ludzkich, jak nie docierała do nich powieść produkcyjna. Wyrażając to samo nieco brutalniej: dowód istnienia zjaw, strzyg i demonów ani o włos nie polepszyłby marności niesamowitego gatunku. Przecież cukrownie i budowy na pewno są realne, lecz nie wpływa to na wartość produkcyjniaków."


Zauważywszy tedy, że Lem - w przeciwieństwie do poprzedników - dociera do autentycznych spraw ludzkich, możemy śmiało wziąć się za temat technologii duszy.


"Ze wspomnień Ijona Tichego II [Decantor, wynalazca duszy nieśmiertelnej]" (nadal ów owocny rok 1961).

Na starcie tam mamy: 'Jakieś sześć lat temu, po powrocie z podróży", jeśli uznać (a rosnący poziom intelektronicznych technologii to sugeruje), że z tej ostatniej, czyli z panicznej ucieczki przed internetami (bo merkańskie pudło jednak apokryficzne), to wyjdzie nam Lem jednak na optymistę  8).

Ledwo czas zostaje określony wpada do Tichego gość wieczorny, tak opisany:

"Był to rudzielec w sile wieku, z okropnym zezem, takim, że trudno było patrzeć w twarz, na domiar wszystkiego miał bowiem jedno oko zielone, drugie piwne. Podkreślało to jeszcze szczególny wyraz - jak gdyby w jego twarzy mieściło się dwu ludzi, jeden lękliwy i nerwowy, drugi - dominujący - arogant i bystry cynik; powstawało z tego zadziwiające pomieszanie, bo patrzał na mnie raz piwnym okiem, nieruchomym, niby zdziwionym, a raz zielonym, przymrużonym i przez to kpiącym."

Podczas gdy u Bułhakowa, jak pamiętamy, taki się facet na początku pojawił, który też z duszami miał do czynienia:

"Przede wszystkim opisywany nie utykał na żadną nogę, nie był ani mały, ani olbrzymi, tylko po prostu wysoki. Co zaś dotyczy zębów, to z lewej strony były koronki platynowe, a z prawej złote. Miał na sobie drogi szary garnitur i dobrane pod kolor zagraniczne pantofle. Szary beret dziarsko załamał nad uchem, pod pachą niósł laskę z czarną rączką w kształcie głowy pudla. Lat na oko miał ponad czterdzieści. Usta jak gdyby krzywe. Gładko wygolony. Brunet. Prawe oko czarne, lewe nie wiedzieć czemu zielone. Brwi czarne, ale jedna umieszczona wyżej niż druga. Słowem - cudzoziemiec."

Tyle ode mnie na starcie. Kto analizuje dalej? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2013, 04:51:18 pm
Diabelskie skojarzenie fajnie pasuje. Do kolorowych oczu mogę dodać jeno te od D. Bowie'go;)
Za to zaczepię o definicję duszy;) Parę razy wspominałam o książce My Zamiatina i wyciągnę ją ponownie, bo tak się mi dusznie pokojarzyło.
Lem - głosem De z Kantorka mówi:
My, obecnie, wiemy, że żadnej duszy nie ma. Istnieją tylko sieci nerwowych włókien, w których zachodzą pewne procesy związane z życiem. To, co odczuwa posiadacz takiej sieci, jego świadomość czuwająca - to jest właśnie dusza. Tak jest - a raczej tak było, dopóki się nie pojawiłem. A raczej, dopóki nie powiedziałem sobie: duszy nie ma. To udowodnione. Istnieje jednak potrzeba duszy nieśmiertelnej, pożądanie wiecznego trwania, głód nieskończonej rozciągłości osobowej w czasie, na przekór przemijaniu i rozpadaniu się wszystkiego. To spalające ludzkość od chwili jej narodzin pragnienie jest aż nadto realne.
(...)
Ilekroć jednak mówi się o czyjejś duszy, ma się, odruchowo, na myśli psychiczny stan tego człowieka w pełni dojrzałego, cieszącego się najlepszym zdrowiem - zrozumiałe więc, że ten stan wybrałem dla mego celu, i moja syntetyczna dusza jest utrwalonym raz na zawsze przekrojem aktualnej teraźniejszości normalnego, pełnego sił osobnika.

U Zamiatina rónież wiedzą, że duszy nie ma, ale:
Rzuciłem się do niego jak do kogoś najbliższego, prosto na ostrza - coś tam o bezsenności, snach, cieniu, żłtym świetle. Usta-nożyce połyskiwały, uśmiechały się.
- Źle z wami! Widocznie wytworzyła się wam dusza.
Dusza? To dziwne, starożytne, dawno zapomniane słowo. Mawiało się kiedyś „z
duszą na ramieniu”, „bezdusznie”, „wkładać w coś duszę”, ale dusza - -
- To... bardzo niebezpieczne? - wybełkotałem.
- Nieuleczalne - ucięły nożyce.
- Ale... właściwie na czym to polega? Jakoś nie... nie mogę sobie wyobrazić.
- Widzicie... Jakby to wam... Jesteście przecież matematykiem?
- Tak.
- No, więc - płaszczyzna, powierzchnia, o, takie lustro. A na powierzchni, widzicie, my dwaj - o, mrużymy oczy przed słońcem, i ta niebieska iskra elektryczna w żarówce, o, tam - mignął cień aero. Tylko na powierzchni, tylko na sekundę. Ale proszę sobie wyobrazić - jakiś ogień nagle roztopił tę nieprzeniknioną powierzchnię i nic się już po niej nie ślizga - wszystko przenika tam, do środka, w ten lustrzany świat, do którego w dzieciństwie zaglądamy z ciekawością - zapewniam was, dzieci wcale nie są takie głupie. Płaszczyzna stała się objętością, ciałem, światem, i oto wewnątrz lustra - wewnątrz was - słońce, i wir od śmigła aero, i wasze drżące usta, i czyjeś tam jeszcze. Rozumiecie: zimne lustro odbija, odrzuca, a to - wchłania, i wszystko zostawia ślad - na zawsze. Ledwie dostrzegalna zmarszczka na czyjejś twarzy - już na zawsze zostaje w was; usłyszeliście: w ciszy spadła kropla - słyszycie to również teraz...
- Tak, tak, rzeczywiście - złapałem go za rękę. Właśnie słyszałem: z kranu umywalki - krople powoli kapią w głąb ciszy. I wiedziałem - to na zawsze. Dobrze. Ale skąd nagle dusza?
Nie było, nie było - a tu masz... Dlaczego nikt nie ma, tylko ja...
Jeszcze mocniej uczepiłem się papierowej ręki: bałem się stracić koło ratunkowe.
- Dlaczego? A dlaczego nie macie piór ani skrzydeł - zaledwie kości łopatek - fundament pod skrzydła? Dlatego, że skrzydła są już niepotrzebne - jest aero, skrzydła by tylko przeszkadzały. Skrzydła są - żeby latać, a my już nie mamy gdzie: dolecieliśmy, znaleźliśmy. Czyż nie?

(trochę przydługie, ale może ktoś jeszcze nie czytał;) ).
Tak sobie pomyślałam - niby inaczej, a w sumie - w tak różnych książkach - podobnie.
Podobnie: dusza to stan psychiczny, proces.
Różnie: u Lema ten proces odtworzony i dusza jest wyzwoleniem, ocaleniem z doczesności - furtką  do wieczności. U Zamiatina ów proces to choroba, wyobraźnia, wspomnienie, emocje - coś doczesnego, z serii tu-i-teraz, a jednocześnie dającego wyzwolenie.
Podobnie: czym by nie była - przeraża, unieszczęśliwia. Sztucznie wytworzona ulega młotkowi, naturalnie wytworzona - ulega skalpelowi.
Czyli: mieć czy nie mieć? Oto jest pytanie;) Wnioski z Decantora i Delty są odmienne:) A może nie tak bardzo? :-\
Żadnych bredni, żadnych idiotycznych metafor, żadnych uczuć: tylko fakty.?;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 04, 2013, 08:13:12 pm
Problem z tą duszą, co?
Kwestia definicji. Jeszcze większy problem. Parafrazując Augustyna - gdy mnie nie pytają, czym jest dusza, to wiem.
Gdy pytają - nie wiem.
 (w oryginale "czas", zdaje się...)
Dekantorek wprowadził własną definicję, maksymalnie zredukowaną (ma tego świadomość, oszust jeden) i nazwał towar - "dusza".
"Sieć włókien nerwowych", "Procesy związane z życiem", "świadomość czuwająca", "aktywny stan umysłu".
Jakież to proste.
To pasuje do człowieka, krowy i rozwielitki.
Jak dla mnie brakuje tu "aktywnej" pamięci, której pony zwierzęta nie posiadają.
 I paru innych "zdolności", typowych tylko dla sapiensów, które powodują, że człowiek żyje w trzech czasach teraźniejszych.
 Jednocześnie.
Przeszłym, obecnym i przyszłym.  :)
Cytuj
Sztucznie wytworzona ulega młotkowi
A miała być nieśmiertelna, przetrwać kres kosmosu... - to się dopiero nazywa bubel.
Autor oczko puszcza, czy co innego?

A skoro otaczamy problem - co tak naprawdę utrwalił dekantorek?
Z użyciem  innych tekstów, moje trzy grosze...
 A raczej Wata.
Prosto z Łubianki.
 Czyli, trzymam za Olą "kurs wschodni".

Pieriekowka duszy (czyli czego?  Świadomości w trzech czasach?)
...na pewno uplanowali to specjaliści, uczniowie Pawłowa, a może nawet znawcy Zenu, bo tam, w Rosji, mnóstwo znakomitych znawców Wschodu i bynajmniej nie ekonomii, tylko właśnie filozofii i religii Wschodu. Prawdopodobnie oni wszyscy gdzieś tam pracowali, w tej najwyższej komórce, która opracowywała wzory terroru. To jest działanie na zasadzie Zenu i Pawłowa. Działanie szokami, kontrastami, żeby doprowadzić do konfuzji umysłu ze wszystkim.
Co jest zasadą wiary rewolucjonisty?
Żeby budować nowe, trzeba zburzyć od podstaw stare, od samych podstaw. Wykorzenić korzenie. Zburzyć fundamenty. W świecie materialistycznym, w ekonomii jest to łatwe do zrobienia. W świecie umysłowym, w świecie duszy burzyć nie można. Nie można zacząć od nihil, bo się nie da. Dusza, rzeczywiście nie znosi pustki ani przez moment. Przebudowę człowieka można zacząć tylko od konfuzji. Przebudować całą starą świadomość, całą starą duszę, powtarzam duszę, dlatego, ze wbrew przyjętemu mniemaniu, bolszewicy nigdy nie zaprzeczali istnieniu duszy. To był spór. „Pod znamieniem marksizma”, pamiętam jeszcze z młodych moich czasów, czytałem wielkie artykuły pawłowowców, refleksologow, przeciwko behawiorystom amerykańskim, że amerykanie zaprzeczają istnieniu duszy: dusza jest.
Cóż by to była za możliwość w ogóle bolszewizmu, gdyby duszy nie było.
Bolszewizm to jest przefasonowanie duszy. A jak jej nie ma, to co przefasonowywać.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2013, 09:02:22 pm
Może roboczo załóżmy, że dusza to jest to, co trzeba dodać do mięsa, żeby mieć 100% danego człowieka. Taka ekspresowa.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2013, 10:17:49 pm
Może roboczo załóżmy, że dusza to jest to, co trzeba dodać do mięsa, żeby mieć 100% danego człowieka. Taka ekspresowa.
To zakłada dualizm. Czyli Decantor nie zrobiłby niczego nadzwyczajnego - ponad rozdzielenie wiadomych - wcześniej zapodanych - pierwiastków;) A on ją wynalazł, stworzył. Jej nie było. On zrobił ten przekrój aktualnej teraźniejszości. Czas zatrzymany.
Cytuj
Sztucznie wytworzona ulega młotkowi
A miała być nieśmiertelna, przetrwać kres kosmosu... - to się dopiero nazywa bubel.
Autor oczko puszcza, czy co innego?
Bingo. Powiedzmy, że przedsiębiorstwo "Nieśmiertelność" musiałoby popracować nad czymś trwalszym niż syntetyczny kryształ;)
Cytuj
A skoro otaczamy problem - co tak naprawdę utrwalił dekantorek?
Świadomość w trzech czasach - bardzo ładnie. Taki kulawy transhumanizm - człek, którego świadomość przesadzili w kryształ, ale z odciętymi zmysłami - zatopiony we własnych myślach - ograniczonych do czasu, w którym się przetransformował. Nic nowego nie zagości w tym świecie. Prawdziwy wieczny solipsyzm - zależny od zamiatinowej wyobraźni, ile zdążyło nakapać - tyle będzie się wiecznie przelewać.

Bolszewizm to jest przefasonowanie duszy. A jak jej nie ma, to co przefasonowywać.
No właśnie - jak u Zamiatina - już nic. Powszechna bezwolna szczęśliwość: Skrzydła są - żeby latać, a my już nie mamy gdzie: dolecieliśmy, znaleźliśmy. Czyż nie?
Dusza jest już przefasonowana. Czyli dusza jako stan świadomości do urobienia - kiedy już niepotrzebna, bo wprowadza jeno niepokój... potrzebne jest status quo, by utrzymać matematyczny porządek. Można wyciąć pierwiastek z -1. Skalpel, młotek.
U Dekantora ta dusza w człeku to pamięć, proces uczenia, zapamiętywania - zakonserwowany w krysztale. To żadna przyprawa do mięsa...vegeta? brrr;)...to część tego mięsa. Tichy mówi:
(...) na dnie mojej cielesnej, krwistej duszy będzie tlała myśl o tym, że gdzieś w zapchanym rupieciami biurku, w pełnej szpargałów szufladzie spoczywa ludzki umysł, żywa świadomość tej nieszczęsnej kobiety, którą on zabił.
Ta dusza u Lema, to wg mnie taka skrzynka Corcorana, której odcięto bęben z nowymi bodźcami. Wariacja na temat in the cage of mind.



Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 04, 2013, 10:42:22 pm
Cytuj
Świadomość w trzech czasach - bardzo ładnie. Taki kulawy transhumanizm - człek, którego świadomość przesadzili w kryształ, ale z odciętymi zmysłami - zatopiony we własnych myślach - ograniczonych do czasu, w którym się przetransformował. Nic nowego nie zagości w tym świecie. Prawdziwy wieczny solipsyzm - zależny od zamiatinowej wyobraźni, ile zdążyło nakapać - tyle będzie się wiecznie przelewać.
W dwóch.
Tak zamknięta, jak ją zwał, nie ma przyszłości.
A nawet jednym - przeszłym.
Teraźniejszość zamieniona w wieczność traci sens.
Czyli można mielić jedynie przeszłość. Wyobraźcie sobie - nie ma jutra, pojutrza...kolacji, śniadanka, wiosny...Ja właśnie myślę...co jutro? Bo dziś wiadomo...już ch. Pewnie jutro też, ale wtedy pomyślę o pojutrzu.
 Co bym myślał "ja" wieczny, ale odcięty?
Cytuj
Może roboczo załóżmy, że dusza to jest to, co trzeba dodać do mięsa, żeby mieć 100% danego człowieka. Taka ekspresowa.
Człowieka czyli co?
Bo jest dużo przepisów. Pikantnie, łagodnie, po meksykańsku, gotowanego, smażonego...a może, duszonego. ;)
Vegeta? To uniwersalna?
Człowiek platoński po bolszewicku. W sosie cudzym. :)
Cytuj
Ta dusza u Lema, to wg mnie taka skrzynka Corcorana, której odcięto bęben z nowymi bodźcami. Wariacja na temat
Coś jakby - odwzajemniam bingo. :)
 Czyżby w opowiadaniach Lem wariował sobie? Wychodząc od złudzenia wolnej woli , teraz złudzenie duszy nieśmiertelnej (mam na myśli przymiotniki)...co dalej?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2013, 11:18:34 pm
No powiedzmy że masz człowieka i wyrywasz mu tę duszę (duszę właściwą a nie w sensie tego czegoś, tego wynalezionego urządzenia/przedmiotu, ono jest tylko łapaczem duszy albo futerałem na duszę). To co zostaje bez duszy jest ciałem, trupem. I, już poza opowiadaniem, jakby z tego urządzenia tchnąć tę dusze z powrotem w ciało, to byłby duchowo dokładnie ten sam człowiek, co przed wyrwaniem duszy. Kwestia czy ta dusza przez Pana Boga wynaleziona czy przez wariata jest poniekąd wtórna, o ile się zakłada, że w ogóle taka dychotomia (materii i ducha) istnieje. Bo można założyć, że nie istnieje i że nie można "przesiąść duszy", rozdzielić jej od ciała. Dusza nie musi być przy tym "duchowa" i niematerialna, może to być proces fizyczny, informatyczny, w każdym razie przesiadka świadomości mówiąc najprościej. Ten wariat przemieścił żonę z jednego ciała w drugie po prostu, tylko że to drugie było nietypowe. Trochę jak w tym opowiadaniu co to Trurl z Klapaucjuszem mieli aparat z rogami, którym można było wymienić osobowość z osobą, którą się ubodło. Koncept ten sam, tylko zamiast wymiany przesiadka i to jednokierunkowa. Chyba pokrętnie mi to wyszło :) ...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 05, 2013, 12:07:08 am
To trochę podobnie jak tu:
Książka ta opowiada o losach Oktawiusza de Saville,młodzieńca nieszczęśliwie zakochanego w żonie polskiego hrabiego,Litwince Praskowii Łabińskiej. Hrabina nie odwzajemnia jego uczuć,a on sam popada w melancholię. Jednak sprawa nabiera całkiem innego światła,gdy w życiu Oktawiusza pojawia się zagadkowy doktor Baltazar Cherbonneau, który potrafi, w pewnym sensie, pomóc młodemu człowiekowi. Sprawa dotyczy "przeszczepu" duszy Oktawiusza do ciała hrabiego Łabińskiego i odwrotnie. Jednak,czy przyniesie to ukojenie młodemu Oktawiuszowi, który od tego momentu jest w ciele hrabiego przy swojej ukochanej?
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/100161/awatar (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/100161/awatar)
W książce są szczegóły techniczne.
Choć to romantyk. :)

Jest też film. Polski!
http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/123761 (http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/123761)
Wprawdzie nie przesiadka, ale zamiana - oba ciała żywe. Ale to sprawa wtórna.
Pojawiły się jednak pewne inne, hmm...problemy.
Cytuj
Ten wariat przemieścił żonę z jednego ciała w drugie po prostu, tylko że to drugie było nietypowe
Wydaje się, że dusza bez ciała ludzkiego, to kiepski pomysł. Chrześcijaństwo miału czuja kombinując "zmartwychwstanie ciałem". A stan pomiędzy, tylko przejściowy. Te dusze w Hadesie...też nędza płacząca, choć herosów.
Jakośtak, bytowanie, nawet wieczne, ale niezmienne i w formie kryształka, wygląda mało pociągająco.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 05, 2013, 12:44:36 am
Ta dusza u Lema, to wg mnie taka skrzynka Corcorana, której odcięto bęben z nowymi bodźcami.

W sumie jest to forma piekła dla takiej duszy, zdaniem mojem. W pewnym - inteligentnym nawet jak na ten gatunek lyteratury -  horrorze-z-domieszką-SF'a-i-fantasy pojawia się podobna wizja pozagrobowej samotności (motywowanej tam metafizycznie, nie technicznie, ale dającej identyczny efekt na wyjściu: dusza sama ze swoimi myślami); autor przedstawia rzecz jednak arcydobrodusznie i przez to nierealnie:

"- Rozumiem - powiedziała Brenda marszcząc brwi. - Przynajmniej wydaje mi się, że rozumiem. Więc szczęśliwi ludzie leżą, rozpamiętując dobre czasy, a nieszczęśliwi po prostu wyłączają się.
- Coś w tym rodzaju. Źli ludzie myślą o złych rzeczach, mordercy o morderstwach i tak dalej. Jak zwykli ludzie. Każdy ma swoje piekło. Ich myśli biegną normalnym torem. Powiedzmy, że za życia mieli przyziemne myśli. Nie poniżam ich - nie byli błyskotliwi, to wszystko. Są jeszcze ludzie nadzwyczajni, twórczy. Wielcy myśliciele, architekci, matematycy, pisarze - prawdziwi intelektualiści. Jak uważasz, o czym oni myślą?
Brenda patrzyła, próbując zrozumieć. Zatrzymała się, podniosła jasny, morski kamyk.
- Jeśli, powiedzmy, byli za życia wielkimi myślicielami, to myślą na swój niezwykły sposób.
- Zgadza się! - powiedział z naciskiem Harry. - Właśnie tak. Budowniczowie mostów budują w swych myślach mosty. Piękne, napowietrzne, łączące kontynenty. Muzycy komponują cudowne piosenki i melodie. Matematycy konstruują abstrakcyjne teorie, tak zadziwiające, że obejmują tajniki wszechświata. Zmarli prześcigają osiągnięcia swojego życia. Rozwijają pomysły do granic ideału. Doskonalą niedokończone - na co nigdy nie mieli czasu zażycia. Nikt im nie przeszkadza - nie ma zakłóceń z zewnątrz. Nikt ich nie kłopocze, nikt się nie miesza, nikt ich nie obchodzi/.../.
- /.../ Nie rozumiem, dlaczego ci zmarli ludzie chcą rozmawiać w twoim, no, nekroskopem? Czy on im nie przeszkadza?
- Nie - Harry potrząsnął głową - wręcz przeciwnie. Co za pożytek z czegoś pięknego, jeśli nie możesz powiedzieć czy pokazać komukolwiek co zrobiłeś? Dlaczego też oni lubią rozmawiać z nekroskopem - on docenia ich geniusz. Jest jedynym, który to potrafi. Jest przyjacielski, chce poznać ich cudowne odkrycia, fantastyczne wynalazki, które stworzyli!"

Brian Lumley "Nekroskop"

Po mojemu jednak taka izolacja byłaby koszmarem, wariacką kąpielą do kwadratu, z której w dodatku wynurzyć się można tylko w niebyt... Tichy ma rację mówiąc:
"- To okropne... /.../ Ślepy, głuchy, sparaliżowany... przez wieki
Pytanie zresztą czy taka dusza w krysztale może od tego zwariować, bo tak byłoby chyba dla niej lepiej, czy też z racji różnicy nośnika skazana jest na potworną w tym wypadku, niezmąconą świadomość?

A właśnie... Osobnego rozważenia wymaga wpływ "dusznego" ;) stanu istnienia na świadomość, w końcu byt ją określa, nie? ;) I tu podeprę się cytatem, a nawet paroma (wszystkie z jednej powieści):

"- Ale co z tym skanerem, który zbudowała dla was moja firma? Czy nie sporządzacie teraz pełnych wypisów mózgowych określonych ludzi?
- Osiągnęliśmy w tej dziedzinie znaczne postępy. Mamy prototyp zwany RICKGREEN, ale nie jesteśmy jeszcze gotowi do publicznej prezentacji. Znasz tego komika, Ricka Greena?
- Pewnie.
- Sporządziliśmy pełny zapis jego mózgu. Powstały system potrafi opowiadać kawały, które są równie śmieszne, jak opowiadane przez prawdziwego Ricka. I jeśli damy mu dostęp do wiadomości agencyjnych Canadian Press i UPI, umie nawet tworzyć nowe anegdoty na aktualne tematy.
- Dobra, to znaczy, że w zasadzie potraficie sklonować w krzemie określony ludzki umysł...
- Mamy dwudziesty pierwszy wiek, Peter. Używamy arsenku galu, nie krzemu.
- Jeśli tak mówisz.
- Poruszyłeś jednak kwestię, która czyni problem jędrnym - dotarliśmy do punktu, w którym potrafimy sklonować konkretny ludzki umysł. Szkoda, że podobna metoda nie powstała na czas, by można było skopiować umysł Stephena Hawkinga. Istnieje jednak bardzo niewiele zastosowań, do których przydatna jest wiedza tylko jednej osoby.
Większość systemów doradczych potrzebuje połączonych wiadomości wielu praktyków. Jak dotąd nie istnieje sposób, by połączyć, powiedzmy, Ricka Greena z Jerrym Seinfeldem albo zbudować sieć neuronalną łączącą cechy Stephena Hawkinga i Mordecaia Almimego. Choć wiążę z tą metodą wielkie nadzieje, podejrzewani, że większość kontraktów będzie polegała na sporządzaniu duplikatów mózgów autokratycznych prezydentów koncernów, przekonanych, że ich następcy będą zainteresowani tym, co będą mieli do powiedzenia po śmierci.
Peter skinął głową.
- Poza tym - ciągnął Sarkar - całkowite wypisy mózgowe to właściwie straszliwe marnotrawstwo środków. Kiedy tworzyliśmy RICKGREEN, byliśmy tak naprawdę zainteresowani wyłącznie jego poczuciem humoru, tymczasem system daje nam całą resztę wiedzy Ricka, wliczając w to jego sposoby wychowywania własnych dzieci, nieskończoną liczbę specjalistycznych wiadomości na temat modeli kolejek, które są jego hobby, a nawet jego metody gotowania, których nikt zdrowy na umyśle nie chciałby naśladować.
- Czy nie możecie odłączyć samego poczucia humoru?
- To trudne. Umiemy już dobrze dekodować to, co robią poszczególne sieci neuronalne, istnieje jednak wiele wzajemnych połączeń. Kiedy spróbowaliśmy skasować część dotyczącą wychowywania dzieci, przekonaliśmy się, że system przestał opowiadać kawały na temat życia rodzinnego.
- Ale potraficie sporządzić w komputerze dokładną kopię danego ludzkiego mózgu?
- To zupełnie nowa metoda, Peter. Niemniej jak dotąd kopie wydają się dokładne.
- I potraficie, przynajmniej do pewnego stopnia, zinterpretować funkcje rozmaitych wzajemnych połączeń neuronalnych?
- Tak-odparł Sarkar. - Ale to również przetestowaliśmy jedynie na prototypie RICKGREEN, a to ograniczony model.
- I kiedy już zidentyfikujecie daną funkcję, potraficie ją wykasować z całkowitej symulacji mózgowej?
- Jeśli nie zapomni się o tym, że wykasowanie jakiegoś elementu może zmienić reakcje czegoś innego, co wydaje się nie powiązane, powiedziałbym, że dotarliśmy już do tego punktu.
- W porządku - stwierdził Peter. - Pozwól, że zaproponuję ci pewien eksperyment.
Powiedzmy, że sporządzisz dwie kopie umysłu danej osoby. Z jednej z nich usuniesz wszystko, co jest związane z fizycznym ciałem - reakcje hormonalne, pragnienia seksualne i podobne sprawy. Z drugiej natomiast usuniesz wszystko, co wiąże się z degeneracją ciała, strachem przed starością i śmiercią i tak dalej.
Sarkar zjadł knedel z macy.
- Jaki byłby tego cel?
- Pierwsza symulacja odpowie na pytanie, które wszyscy mi zadają - jak naprawdę wygląda życie po śmierci? Jakie części ludzkiej psychiki potrafią przetrwać w oderwaniu od ciała? A skoro już się za to weźmiemy, pomyślałem, że zrobimy i drugą symulację - istotę, która wie, że jest fizycznie nieśmiertelna, jak ktoś, kto poddał się procesowi Life Unlimited.
Sarkar przestał poruszać szczękami. Otworzył szeroko usta, odsłaniając pozbawiony godności obraz żutego knedla.
- To... to niewiarygodne - powiedział wreszcie z pełną buzią. - Subhanallah, co za pomysł.
- Czy potrafiłbyś tego dokonać?
Sarkar przełknął ślinę.
- Może - stwierdził. - Elektroniczna eschatologia. Co za myśl.
- Musiałbyś zrobić dwa wypisy mózgowe.
- Wypis oczywiście zrobimy raz. Potem po prostu sporządzimy dwie kopie.
- Chciałeś powiedzieć jedną.
- Nie, dwie - odparł Sarkar. - Przecież wiesz, że nie nożna przeprowadzać doświadczenia bez próby kontrolnej.
- Masz rację - przyznał Peter, lekko zawstydzony. - Tak czy inaczej, zrobimy jedną kopię, którą zmodyfikujemy, by była symulacją życia po śmierci. Nazwijmy... nazwijmy ją Duchem. I drugą, która będzie symulacją nieśmiertelności.
- A trzecią zostawimy bez modyfikacji - dorzucił Sarkar. Podstawowa albo kontrolna wersja, którą będziemy mogli porównywać z oryginalną żywą osobą, aby się upewnić, że kopie nie tracą dokładności w miarę upływu czasu.
- Znakomicie - stwierdził Peter.
- Ale wiesz, Peter, to niekoniecznie będzie symulacja prawdziwego życia po śmierci.
To jest życie poza fizycznym ciałem, ale kto wie, czy fala duszy niesie ze sobą jakieś nasze wspomnienia? Oczywiście jeśli ich nie niesie, nie jest naprawdę znaczącą kontynuacją egzystencji. Bez naszej pamięci, naszej przeszłości, tego, czym byliśmy, nie byłaby tym, co rozpoznalibyśmy jako kontynuację tej samej osoby.
- Wiem o tym - odparł Peter. - Ale jeśli dusza w jakimś stopniu przypomina to, za co ludzie ją uważają - sam umysł, bez ciała - ta symulacja da nam wyobrażenie, czym tego rodzaju dusza mogłaby być. Będę wtedy w stanie powiedzieć coś istotnego, gdy następnym razem zapytają mnie: „Jak naprawdę wygląda życie po śmierci?”"


"- Załaduj Ducha.
- Załadowany. Polecenie?
- W porządku - powiedział Sarkar i zwrócił się ku Peterowi. - Duch ma symulować życie po śmierci. Aby to osiągnąć, zaczniemy od wyłączenia wszystkich funkcji czysto biologicznych. Nie będzie to oczywiście polegało na fizycznym usuwaniu części świadomego mózgu, a tylko na rozłączaniu rozmaitych sieci. By się przekonać, które połączenie możemy przeciąć, użyjemy Biblioteki Bodźców Dalhousie’a. To kanadyjska wersja zbioru standardowych obrazów i zapisów dźwięków stworzonego pierwotnie na Uniwersytecie Melbourne. Powszechnie używa się jej w testach psychologicznych. Gdy Duch będzie się stykał z kolejnymi obrazami i dźwiękami, będziemy rejestrować, które neurony zareagują impulsami.
Peter skinął głową.
- Bodźce są skatalogowane według typów emocji, które mają wywoływać: strach, wstręt, podniecenie seksualne, głód i tak dalej. Chcemy sprawdzić, które sieci neuronalne są pobudzane wyłącznie impulsami biologicznymi, a potem je wyzerować. Oczywiście musimy przejść przez wszystkie bodźce kilkakrotnie w przypadkowej kolejności z uwagi na potencjały czynnościowe. Sieci mogą się nie uaktywnić, jeśli podobną kombinację neuronów chwilę wcześniej pobudziło coś innego. Gdy już się z tym uporamy, powinniśmy otrzymać wersję twojego umysłu zbliżoną do tego, kim byłbyś, gdyby uwolniono cię od wszelkich trosk związanych z zaspokajaniem fizycznych potrzeb. Innymi słowy, gdybyś był martwy.
Potem powtórzymy ten proces z Ambrotosem, nieśmiertelną wersją. Z niej jednak usuniemy strach przed starością i kwestie związane ze starzeniem się i śmiercią.
- A co z wersją kontrolną?
- Zademonstruję jej identyczne obrazy i dźwięki, by zetknęła się z takimi samymi bodźcami jak pozostałe, ale nie wyzeruję żadnej z jej sieci."


"Przeszedł przez całe warstwy menu do eksperymentalnego systemu sztucznej inteligencji. Sarkar przygotował proste menu przywołujące kopie na pierwszy plan.
[F1] Duch (Życie po śmierci)
[F2] Ambrotos (Nieśmiertelność)
[F3] Kontrola (niezmodyfikowana)
Gdy spróbował dokonać wyboru, zdał sobie sprawę, że stanął przed tym samym pytaniem, na które próbowali wcześniej odpowiedzieć z Sarkarem. Która z wersji wysłucha go z największym zrozumieniem? Symulująca życie po śmierci? Czy istota pozbawiona fizycznego ciała potrafi naprawdę zrozumieć małżeńskie kłopoty? Kiedy w małżeństwie kierowano się emocjami, a kiedy rozumem? Jak wielką częścią emocji kierowały hormony?
A co z nieśmiertelną wersją? Nieśmiertelność mogła oznaczać trwałość. Być może nieśmiertelny miał szczególne zrozumienie dla problemów wierności. Ostatecznie małżeństwo podobno miało trwać wiecznie.
Wiecznie.
Pomyślał o Spenserze. I Susan Silverman. I Hawku. Lubił książki o nich. Kiedy jednak Robertowi B. Parkerowi po raz ostatni udało się wymyślić nową sytuację, w której mógł ich umieścić? Nowy element ich osobowości, który mógłby zbadać?
Stulecie z Cathy.
Tysiąclecie z Cathy.
Potrząsnął głową. Nie, nieśmiertelna wersja by tego nie zrozumiała.
Nieśmiertelność z pewnością nie dawała poczucia trwałości. W najmniejszym stopniu. Obdarzała perspektywą.
Długofalową."


"Dla Ducha, kopii symulującej życie po śmierci, nie istniało już nic takiego, jak biologiczny sen, rozróżnienie między świadomością a nieświadomością.
Osobie z krwi i kości sny zapewniały odmienną perspektywę, inną opinię na temat wydarzeń dnia. Duch jednak miał tylko jeden tryb działania, tylko jeden sposób patrzenia na wszechświat. Niemniej poszukiwał połączeń.
Cathy.
Jego żona. Z dawnych czasów.
Pamiętał, że była piękna... przynajmniej dla niego. Teraz jednak, gdy uwolnił się od biologicznych popędów, wspomnienie jej twarzy, jej figury, nie wywoływało żadnej estetycznej reakcji.
Cathy.
Zamiast marzeń sennych Duch oddawał się jałowej medytacji. Cathy. Czy to jest anagram czegoś? Nie, oczywiście, że nie. Ale chwileczkę. „Chaty”. No, proszę, nigdy dotąd na to nie wpadł.
Chaty miały przyjemne zarysy. Ich piękno było czymś, co nadal potrafił docenić.
Cathy coś zrobiła. Coś złego. Coś, co sprawiło mu ból.
Pamiętał oczywiście, co to było. Pamiętał ból w ten sam sposób, w który - jeśli zechciał - potrafił przywołać wspomnienie innych cierpień. Noga złamana na nartach. Skóra zdarta z kolana w dzieciństwie. Dwunaste z kolei uderzenie w głowę o tę nisko umieszczoną belkę na suficie w domku rodziców Cathy.
Wspomnienia.
Ale wreszcie przestał czuć ból.
Nie istniał odpowiedni organ.
Organ. Anagram grona.
Takie połączenia najlepiej znajduje się we śnie.
Duchowi zaczynało brakować snów."

Robert J. Sawyer "Eksperyment terminalny"
(b. zachwalany ongiś przez Oramusa)

ps.żeby nie było tak sierioznie, coś dla ciekawych jak też Decantor mógł mieć na imię... ::)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cubo_de_Cantor (http://pt.wikipedia.org/wiki/Cubo_de_Cantor)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Cantor (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Cantor)
(Cubo, to prawie jak Kuba (https://www.youtube.com/watch?v=JGVOtZjtY-s#t=55s) ;).)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 06, 2013, 05:42:59 pm
Cytuj
coś dla ciekawych jak też Decantor mógł mieć na imię... ::)
Bzdeorg Decantor dobrze brzmi. :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 06, 2013, 07:09:33 pm
Bzdeorg Decantor

Że niby...
http://bz.de.org/ (http://bz.de.org/)
?
::)

Skoro jednak wróciliśmy do naszego wynalazcy, zwróćmy jeszcze uwagę na jego specjalizację (ontogenetyka porównawcza):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ontogeneza (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ontogeneza)
oraz stosunek do nauczania ("Katedry chwilowo nie obejmuję, ponieważ nie mam na to czasu. Zresztą nauczanie jest zajęciem jałowym do szpiku kości. Nikt nikogo nie może nauczyć.").

Do tego przyjrzyjmy się także reakcji Tichego na najście D.:
"Jego zachowanie było aroganckie, nie fanatyczne, a ja wolę fanatyków, jeśli już muszę wybierać."
sprzecznej najwidoczniej z dobrą radą patriarchy Voltaire'a:
"Pomyśl, że fanatycy są niebezpieczniejsi od szelmów. Wariatowi nigdy do rozumu nie przemówisz; a szelmie przemówisz."

Oraz deklarowanemu skąpstwu naszego Ijona ("ja jestem skąpy i mam odwagę się do tego przyznawać. Nie znaczy to, abym nie umiał poprzeć mymi środkami jakiejś sprawy, ale czynię to niechętnie, z wielkimi oporami i niejako przeciw sobie, bo robię wtedy to, o czym wiem, że tak robić należy."). (Można tu zresztą zadać nieładne pytanie: ile w tej sytuacji z lemowskich wątków autobiograficznych... Nie żebym zaraz twierdził, że Mistrza duszotwórcy nachodzili... 8))

I jeszcze... ola wspomniała
transhumanizm
Ten transhumanizm to jest dopiero watowo-livowe jest przefasonowanie duszy, o czym zresztą powyżej Sawyerem w sumie napomknąłem. Przestroisz parę parametrów i człek (?) zupełnie jak nie ten sam.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 06, 2013, 11:27:03 pm
Cytuj
Przestroisz parę parametrów i człek (?) zupełnie jak nie ten sam.
A może wystarczy jeden?
Pociągnę tym Watem. Teksty, na pierwsze oko, nieco "od czapy", ale...
"
Zniewolenie, samowola, poniewierka, głód byłyby nieporównanie łatwiejsze do zniesienia, gdyby nie przymus nazywania ich: wolnością, sprawiedliwością, dobrem ludu. Masowe eksterminacje nie są wyjątkiem w dziejach, okrucieństwo jest w naturze ludzi, społeczeństw. Ale tu uzyskało nowy, trzeci wymiar, głębiej i subtelniej opresyjny: przeogromną antyrepryzę znieprawienia mowy ludzkiej. Gdybyż to było tylko kłamstwo, hipokryzja...
Kłamstwo jest ułomnością albo schorzeniem języka...naturalnym powołaniem mowy ludzkiej jest ustalanie prawdy, czy prawd....ale tutaj instrumenty ujawniania zostały skonfiskowane raz na zawsze. Zwyczajowe, czy po prostu logiczne, naturalne związki między nazwami a rzeczami-faktami, zostały odebrane jednostce, globalnie wywłaszczone, upaństwowione raz na zawsze, by każde słowo mogło oznaczać każdą rzecz, wedle widzimisię uzurpatora wszystkich słów, wszystkich znaczeń, rzeczy i dusz. Im nikczemniejsze były fakty, tym bardziej pompatyczne ich nazwy. Gdybyż ten proceder miał służyć tylko maskowaniu zbrodni...Ale tutaj, z ostentacją, z diaboliczną systematyką i perwersją utrzymywano obok siebie swoisty zbiór nazw pompatycznych i przeciwną im monstrualną rzeczywistość – pod groźbą eksterminacji przymuszano do globalnej wiary w ich tożsamość ... Przymierających głodem kołchoźników spędzano na filmy, w których stoły uginają się pod jadłem: pod grozą śmierci mieli wierzyć, że bankiety to prawdziwa „typowa” ich własna rzeczywistość kołchoźnicza. Młodzi entuzjaści w upojeniu śpiewali: Ja takoj drugoj strany nie znaju. Gdie tak wolno dyszet czełowiek gdy ojcowie ich gnili w łagrach.
( : )
O łagrach
W Rosji wszyscy, bez wyjątku, wiedzą, mają wiedzieć i nie wiedzieć o okropnościach łagrów; że co więcej, łagry są głównie po to tak okropne, żeby wszyscy o nich wiedzieli i nieustająco pamiętali (nazwa zatem isprawitielno-trudowyje łagieria nie była całkiem fałszywa; miały one rzeczywiście wychowywać – nie tych, którzy w nich już siedzieli, ale tych, którzy jeszcze nie siedzieli, to jest ogół narodu) i że – rzecz najistotniejsza – stale obecny w świadomości temat łagrów i nawet samo słowo „łagier” jest pod najgroźniejszym tabu, i właśnie dwoistość, ta najprędzej uskutecznia pieriekowę dusz, wywołując religijną grozę.
( : )
To było najgenialniejsze z osiągnięć komunizmu: że wyrwał z korzeniami odwieczne kryterium prawdy i fałszu. O prawdziwości i fałszywości każdej i każdorazowej wypowiedzi dekretował Pan, jedyny właściciel wszystkich rzeczy, ludzi i słów, jego dekret sprawiał, że wczoraj słowo „Hitler” oznaczało wcielenie Belzebuba, a dziś...czczone nazwisko sprzymierzeńca, każde słowo w każdej chwili mogło oznaczać co bądź....
Spory z komunistami są fikcją, trzeba patrzeć wyłącznie na ich ręce.
"
Bo, w gruncie rzeczy, podobny zabieg semantyczny z morderstwem nazwanym "nieśmiertelną duszą" wykonał rzeczony Dekantor - i jeszcze myślał pobierać za to pieniądze.
Co błyskawicznie zauważył dzielny Tichy i bohatersko potraktował wynalazek prawym sierpowym z młotem, nie bacząc na koszta własne. Za co chwała mu. Od razu widać - antykomunista.  :)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 07, 2013, 02:12:47 pm
Jednak w cywilizacyjnym bilansie ludzkości zycięża dobro i prawda, a nie zło i fałsz.
Wat przeminął, komunizm przeminął, a nawet niebo i ziemia przeminą - ale dziejowe zwycięstwo dobra nad zlem i prawdy nad falszem (pierwsza pochodna po czasie) jest od stuleci w zasadzie konstans.
Mistrz tu by się trochę obruszył (jako mecenas Finkelstein z "Arcywizji"), ale bezczelnie przypuszczę, że w tej kwestii Mistrz się mylił.
VOSM
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 07, 2013, 03:52:33 pm
Cytuj
Jednak w cywilizacyjnym bilansie ludzkości zycięża dobro i prawda, a nie zło i fałsz.
To bardzo szlachetne, ale ja myślę o tych, którzy padli ofiarą chwilowego tryumfu zła.
Czy ich to jakoś pocieszyłoby?
Nie mogą się wypowiedzieć z oczywistych powodów, a jest ich całkiem sporo.
Znamy opinie wyłącznie szczęściarzy, którym się udało.

Może niepotrzebnie ten Wat, w takim wątku. Ale tak mi się zaplątał. On i inni futuryści, autorzy buńczucznych „Manifestów” (np. „Mańifest w sprawie natyhmiastowej futuryzacji żyća”)
 Uwolnić słowa!!!
 Oderwać je od desygnatów, niech pofruną swobodne....
 I już tak uwolnione potraktować jak rzecz – łamać, wyginać, zniekształcać...te wszystkie nosze w bżuhu....

Wat – współuczestnik, rozstał się definitywnie z  szaleństwem młodości. Paradoksalnie, w sowieckim więzieniu, gdy zauważył, że ktoś ich dziecięce zabawy przetworzył w system. Ten ktoś zrealizował ich postulat perfekcyjnie i absolutnie. Uwolnił słowa od znaczeń. On zaś...został jego ofiarą.
 Poniekąd własnej wizji wcielonej.
To większy paradoks, niż klasycznie komunizujący Broniewski w zamarstynowskiej celi.
Stad skojarzenie: próba uwolnienia słów od desygnatów jest tak samo niebezpieczna, co uwalnianie duszy od ciała. Zrealizowana, zamienia się w koszmar.
Czymkolwiek ta dusza jest. I o ile jest?
Teraz do mnie dotarło – młody Lem musiał się o nich, wtedy, co najmniej otrzeć.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nowe_Widnokr%C4%99gi (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nowe_Widnokr%C4%99gi)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2013, 04:47:42 pm
Bo, w gruncie rzeczy, podobny zabieg semantyczny z morderstwem nazwanym "nieśmiertelną duszą" wykonał rzeczony Dekantor - i jeszcze myślał pobierać za to pieniądze.

Kwestia czy było to morderstwo jest kontrowersyjna (w świetle autoerraty Mistrza do rozważań z "Dialogów"), a jednak w istocie jest w Decantorze coś odrażającego. Zamknąć świadomość (mniejsza nawet: będącą kontynuacją czy kopią) w całkowitej izolacji, bez nijakich bębnów corcoranowych czy kontaktu z zewnętrznym światem, to pachnie - modnym niedawno - Fritzlem czy innym Sinobrodym. Idealne wyjście dla patologicznych zazdrośników i innych psychopatów chcących mieć kogo na własność, bezsilnego.

Co błyskawicznie zauważył dzielny Tichy i bohatersko potraktował wynalazek prawym sierpowym z młotem, nie bacząc na koszta własne. Za co chwała mu.

Ja bym w tym raczej widział odruch eutanazyjny (w znaczeniu właściwym - coup de grâce - nie nadużytym), a'la słynne "Na złom" z "Terminusa" niż ideologię antykomunistycznego typu.

(Pytanie jednak jakim cudem unicestwił tak łatwo kryształ, który Wszechświat miał przeżyć? Jego piącha - nawet w młotek zbrojna (ten (http://en.wikipedia.org/wiki/Mjolnir_%28comics%29)?) - więcej miała siły niż ostateczne zapadlisko grawitacyjne? Z komiksu uciekł (http://www.toplessrobot.com/2009/03/the_10_most_annoying_omnipotent_beings.php), czy co?)

Od razu widać - antykomunista.  :)

Antykomunista ("Podróże..." potwierdzą) jednak bardziej zdroworozsądkowy, niż ideologiczny. "Zdroworozsądkowy" tu bodaj słowem-kluczem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 07, 2013, 05:40:13 pm
Co bym myślał "ja" wieczny, ale odcięty?
Sądzę, że nic - to właśnie jak z komorami deprywacyjnymi - najpierw wyzbycie się cielesnych odruchów, wyciszenie, halucynacje, omamy, panika, pół sen, pół jawa - aż do całkowitego uśpienia umysłu. Pustka. Nie ma żadnego bodźca. Pomyślało się mi, że ocknięcie w krysztale, to jak ocknięcie w grobie i bezkońcowe duszenie się.
Wg mnie najokrutniejszym wynikiem eksperymentu Decorcorana jest to, że odcina wiecznotrwałych od możliwości decydowania o sobie. Nie ma nawet samomatowej możliwości. Bezsilność, o której Q napisał.

Po mojemu jednak taka izolacja byłaby koszmarem, wariacką kąpielą do kwadratu, z której w dodatku wynurzyć się można tylko w niebyt...
Co do tego chyba wszyscy się zgadzamy.
Ale to ewentualne wynurzenie zmienia postać rzeczy. To już możliwość działania, kontaktu (w końcu świat nie rozpadnie się w 100 lat) ze światem zewnętrznym. To odebrano kantorkowym duszyczkom. Poza tym - w takim układzie - można pomyśleć o przemieszczeniu w prądy golemowe:)
Cytuj
Pytanie zresztą czy taka dusza w krysztale może od tego zwariować,
Musi:)
Te Twoje cytaty z Sawyera...te duplikaty...to jak dysputery z Wizji...załaduj Ducha np. Russella:)
Cytuj
Ten transhumanizm to jest dopiero watowo-livowe jest przefasonowanie duszy, o czym zresztą powyżej Sawyerem w sumie napomknąłem. Przestroisz parę parametrów i człek (?) zupełnie jak nie ten sam.
Noproszsz...i kto to mówi?;) To już Ci tak ładnie nie pachnie ten transhum?;) Jeszcze nie tak dawno - np. w wątku o Wizji lokalnej - broniłeś go przede mną:)  I pamiętam - tylko nie wiem gdzie - że napisałeś, iż zrezygnowałbyś z ludzkiego bytowania - a to oznacza przestrojenie paru parametrów:)

Stad skojarzenie: próba uwolnienia słów od desygnatów jest tak samo niebezpieczna, co uwalnianie duszy od ciała. Zrealizowana, zamienia się w koszmar.
Czymkolwiek ta dusza jest. I o ile jest?
Dodałabym: uwalnianie z zachowaniem pamięci poprzedniej formy bytowania i wszystkich funkcji, bez dania nowych - nieznanych możliwości.
Poza tym pytanko - czy wieczne trwanie w cielesnej formie (ze świadomością, duszą - zwał, jak zwał ) - czyli w znanej postaci - jest mniej koszmarne? :-\
To taki powrót do ektoków. Kółko. Karuzela z konikami, które mogą tylko troszkę w górę, troszkę w dół, ale kręcą się jak bączek.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 07, 2013, 08:40:59 pm
Cytuj
Kwestia czy było to morderstwo jest kontrowersyjna
Ewidentnie morderstwo. Pozbawienie życia zdrowej, w pełni sił osoby...nawet jak się zgodziła.
Tu jest ta gra słowami "Dałem jej życie wieczne...". Bytowanie świadomości na martwym nośniku nie pasuje do definicji życia. Oto procesy życiowe:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Procesy_%C5%BCyciowe (http://pl.wikipedia.org/wiki/Procesy_%C5%BCyciowe)
Więc co pani dostała?
Kota w worku.
Brak informacji zwrotnej powoduje, że te opisy Decantora (pomijam, że sprzeczne) - ...w tym materiale zachowana została żywa, czująca, zdolna do najswobodniejszego myślenia, do snów i jawy, do najbardziej swoistej gry wyobraźni, wiecznie zmienna, wiecznie wrażliwa na upływ czasu świadomość...
Te opisy, to reklama dla dzieci (sprzed ustawy).
Nieweryfikowalna.
Swoją drogą, przypomina to formułkę dawnych inkwizytorów podpalających stos.
Cytuj
to właśnie jak z komorami deprywacyjnymi
Też mi się przypomniały, tylko zapomniałem nazwy. :)
Ile tam ludzie wytrzymywali - kilka godzin?
Cytuj
Dodałabym: uwalnianie z zachowaniem pamięci poprzedniej formy bytowania i wszystkich funkcji, bez dania nowych - nieznanych możliwości.
Jasssne. Tak jakby pomysł embrionalny rozwinięty później w etoka.
Cytuj
czy wieczne trwanie w cielesnej formie (ze świadomością, duszą - zwał, jak zwał ) - czyli w znanej postaci - jest mniej koszmarne? :-\
8)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 09, 2013, 02:59:35 am
Pomyślało się mi, że ocknięcie w krysztale, to jak ocknięcie w grobie i bezkońcowe duszenie się.
Wg mnie najokrutniejszym wynikiem eksperymentu Decorcorana jest to, że odcina wiecznotrwałych od możliwości decydowania o sobie. Nie ma nawet samomatowej możliwości. Bezsilność, o której Q napisał.

Bezsilność nawet skrajniejsza niż bezsilność bohatera eganowego, który okazał się być kopią (tak, tym razem kopią, nie przedłużeniem) pewnego przyjemniaczka (też na D. zresztą) i nawet dostał kawałek Matrixa dla siebie , a mimo to - najłagodniej mówiąc - szczęśliwy nie był:

"Paul Durham otworzył oczy, zamrugał z powodu panującej w pomieszczeniu nieoczekiwanej jasności, a następnie leniwie wyciągnął dłoń, umieszczając ją w rozlewającej się tuż przy krawędzi łóżka plamce słońca. Pyłki kurzu przepływały przez wpadający do środka przez szparę między zasłonami promień światła, a każda z tych drobinek zdawała się mieć zaklęty w sobie cały świat, który pojawiał się, a następnie ginął. Widok ten przywoływał wspomnienie z dzieciństwa, kiedy Paul po raz ostatni odniósł równie złudne, nieodparte i hipnotyczne wrażenie: oto stoi w drzwiach prowadzących do kuchni, a popołudniowe światło słońca przecina pomieszczenie; kurz, drobinki mąki i para kłębią się w płaszczyźnie jaśniejącego powietrza. Przez senny moment - kiedy wciąż starał się dobudzić, zebrać w sobie, uporządkować własne życie - zestawienie obok siebie tych dwóch chwil, oświetlanych słońcem drobinek kurzu rozdzielonych czterdziestoletnim szmatem czasu, wydawało mu się równie logiczne jak podążanie z jednej chwili do drugiej zwykłym torem upływu czasu. Lecz wtedy przebudził się na dobre i uczucie dezorientacji przeminęło.
Czuł się w pełni wypoczęty i absolutnie nie miał ochoty pozbywać się dobrego samopoczucia. Nie potrafił sobie przypomnieć, dlaczego miałby spać aż do tak późnej pory, lecz niezbyt mu na tym zależało. Rozcapierzył palce na ogrzanym słońcem prześcieradle, a przez głowę przebiegła mu myśl o powtórnym odpłynięciu w sen.
Przymknął oczy, pozwalając sobie na wyłączenie własnych myśli, i całkiem nieoczekiwanie poczuł niepokój, nie mając pojęcia, co jest jego źródłem. Zrobił coś głupiego, coś szalonego, coś, czego z pewnością pożałuje i to bardzo; lecz wszelkie szczegóły wciąż pozostawały nieuchwytne, zaczął więc podejrzewać, że nie było to niczym innym, jak zaledwie wciąż snującą się nitką snu. Starał się dokładnie sobie przypomnieć, co też mu się śniło, robił to jednak bez większych nadziei, bo z wyjątkiem przypadków, gdy to koszmar wyrywał go z ramion snu, jego senne marzenia pozostawały zwykle efemeryczne. Ale.
Wyskoczył z łóżka i przykucnął na dywanie, z pięściami przyciśniętymi do oczu, twarzą opartą o kolana, bezdźwięcznie poruszając ustami. Szok spowodowany uświadomieniem sobie, co zrobił, był niemalże namacalny: czerwona plama pulsująca krwią, znajdująca się tuż za oczami, niczym pozostałość po uderzeniu młotkiem w kciuk - i miał posmak dokładnie tej samej mieszaniny zaskoczenia, złości, upokorzenia i idiotycznego oszołomienia. Kolejne wspomnienie z dzieciństwa: przykłada gwóźdź do drewna, ale tylko po to, by zamaskować prawdziwe intencje. Widział wcześniej, jak w podobny sposób zranił się ojciec - lecz zdawał sobie sprawę, że zrozumienie misterium bólu wymaga doświadczenia z pierwszej ręki. I miał pewność, że okaże się to tego warte... aż do momentu, gdy zamachnął się młotkiem.
Kołysał się w tył i przód, niemal wybuchając śmiechem, starając się nie myśleć o niczym i czekając na ustąpienie paniki. Lecz kiedy ta wreszcie minęła, zastąpiła ją jedna, prosta, doskonale spójna myśl: Nie chcę tu być.
To, co sam sobie zrobił, było szalone - i musiało zostać cofnięte, tak gładko i bezboleśnie, jak tylko było to możliwe. Jakże mógł sobie kiedykolwiek wyobrażać, że pomyśli inaczej?
Wtedy zaczęły wracać do niego szczegóły dokonywanych przygotowań, podczas których dokładnie przewidział, że tak właśnie się poczuje. Dokładnie tak to sobie zaplanował. Niezależnie od tego, jak źle się teraz czuł, wszystko to należało do oczekiwanej sekwencji odpowiedzi. Panika. Żal. Analiza. Akceptacja.
Dwa z czterech. Jak na razie całkiem nieźle.
Odsłonił oczy i rozejrzał się po pomieszczeniu. Nie licząc kilku oślepiających plamek bezpośrednio wpadającego do środka słońca, cała reszta pomieszczenia jaśniała miękko światłem rozproszonym: matowe, białe, ceglane ściany, imitacja (imitowanych) mahoniowych mebli, a nawet pozawieszane na ścianach plakaty - Bosch, Dali, Ernst i Giger - wszystko sprawiało wrażenie rzeczy zupełnie nieszkodliwych, jak gdyby udomowionych. Gdziekolwiek spojrzał (nawet jeśli tylko tam), symulacja była całkowicie przekonująca, bo taką czyniło ją ukierunkowanie jego uwagi. Wszystkie hipotetyczne promienie światła były śledzone od tyłu, z poszczególnych pręcików i czopków na jego symulowanej siatkówce, a następnie rzucane na wirtualne środowisko, by w ten sposób dokładnie określić, co też musiało być obliczane: mnóstwo szczegółów w centrum, a o wiele mniej, im bliżej granicy jego pola widzenia. Przedmioty znajdujące się poza polem widzenia, o ile tylko miały wpływ na oświetlenie otoczenia, nie „znikały” zupełnie, ale zdawał sobie sprawę, że obliczenia rzadko były czymś więcej niż zaledwie zgrubnym przybliżeniem pierwszego stopnia. I tak oto Ogród Rozkoszy Ziemskich Boscha zostawał zredukowany do średniej wartości współczynnika odbicia, pojedynczego szarego prostokąta, ponieważ kiedy Paul stał odwrócony do niego plecami, wtedy wszelkie szczegóły stawałyby się jedynie marnotrawstwem. Wszystko, co znajdowało się wewnątrz tego pomieszczenia, w każdej chwili było przedstawiane z taką dokładnością, jaka była konieczna, by w to uwierzył - ani odrobinę mniejszą czy większą.
Z istnienia takiej techniki zdawał sobie sprawę już od dziesięcioleci. Ale zupełnie czymś innym było doświadczać jej na własnej skórze. Oparł się impulsowi, który nakazywał mu gwałtownie się obrócić w próżnej próbie wyłapania całego procesu, ale przez krótką chwilę sama wiedza o tym, co działo się na granicy jego pola widzenia, była nieomal nieznośna. A sam fakt, że dostrzegany przez niego obraz pomieszczenia wciąż pozostawał bez skazy, jedynie wszystko pogarszał, wzmacniając nieodpartą manię paranoika: Nieważne, jak szybko odwrócisz głowę, nigdy, nawet przez chwilę, nie wychwycisz tego, co tak naprawdę się wokół ciebie dzieje.
Po raz kolejny na kilka sekund przymknął oczy. Kiedy wreszcie je otworzył, uczucie było już jakby mniej przytłaczające. Bez wątpienia musiało kiedyś przeminąć, gdyż wydawało się zbyt dziwacznym stanem umysłu, by móc się długo utrzymywać. Oczywiście żadna z pozostałych Kopii nigdy nie zgłosiła mu czegoś podobnego. Ale patrząc na to z drugiej strony, żadna z nich - sama, z własnej, nieprzymuszonej woli - nigdy również nie dostarczyła zbyt wielu użytecznych informacji. Bełkotały jedynie obelgi, jęczały na temat własnego położenia, a następnie własnoręcznie się uśmiercały - wszystko w piętnaście (subiektywnych) minut od uzyskania świadomości.
A co z obecną Kopią? Czym też niby różniła się od Kopii numer cztery? Była o trzy lata starsza? Bardziej uparta? Bardziej zdeterminowana? Bardziej rozpaczliwie nastawiona na sukces? Wierzył, że taka właśnie jest prawda. Gdyby sam nie czuł się bardziej oddany sprawie niż kiedykolwiek do tej pory - gdyby sam nie czuł wewnętrznego przekonania, że wreszcie jest przygotowany, by doprowadzić to do końca - wtedy na pewno nie poddałby się skanowi.
Lecz w chwili obecnej, kiedy nie był „już” Paulem Durhamem z krwi i kości, nie był „już” osobą znajdującą się na zewnątrz, która z bezpiecznej odległości obserwowała cały eksperyment, cała ta determinacja - jak się wydawało - wyparowała bez śladu.
Nieoczekiwanie dopadły go przemyślenia: Skąd mogę mieć taką pewność, że nie jestem teraz tym z krwi i kości? Zaśmiał się słabo, ledwo ośmielając się na poważnie rozważyć tę możliwość. Jak się zdawało, jego ostatnie wspomnienia dotyczyły chwili, w której leżał na wózku w klinice Landaua, a technicy przygotowywali go do skanu - co już na pierwszy rzut oka nie wydawało się najlepszym znakiem - ale był wtedy przemęczony i zbyt wiele czasu spędzał na wewnętrznych mentalnych przygotowaniach, które miały go przekonać, że jest w stanie „to” zrobić, tak więc być może po prostu wypadło mu z głowy, jak - wciąż odurzony anestetykami - wrócił do domu, padł na łóżko i zasnął.
Wymruczał hasło: „Abulafia” - i jego ostatnia wątła nitka nadziei rozpłynęła się w powietrzu, bo tuż przed nim zawisł w powietrzu czarno-biały ekran; pokryty ikonkami kwadrat o szerokości około metra.
Ze złością walnął pięścią w interfejs; ten oparł mu się, jak gdyby był rzeczywisty i solidnie umocowany. Jak gdyby i jego własne ciało było równie rzeczywiste. Wcale nie potrzebował kolejnych dowodów, jednak schwycił górną krawędź ekranu i, wsparty o niego, podniósł się z podłogi. Od razu tego pożałował, gdyż realistyczny zlepek efektów związanych z napinaniem mięśni, aż po wiarygodnie oddane kłucie w prawym łokciu, przyszpilił go do tego „ciała”, zakotwiczył w tym „miejscu”, dokładnie w taki sposób, jakiego - z czego doskonale zdawał sobie sprawę - powinien unikać wszelkimi dostępnymi środkami.
Z jękiem opadł na podłogę. Był Kopią! Cokolwiek twierdziły odziedziczone przez niego wspomnienia, nie był „już” człowiekiem z krwi i kości. Już nigdy „ponownie” nie miał zamieszkać w swoim rzeczywistym ciele. Nigdy nie miał wrócić, by zamieszkać w prawdziwym świecie. No, chyba że jego oryginał-sknera uciuła trochę grosza na teleobecnościowego robota, co pozwoliłoby mu na spędzanie czasu na nieudolnym, oszołomionym błądzeniu, połączonym z usiłowaniem nadania jakiegoś sensu niesamowicie szybkim, rozmazanym smugom ludzkiej aktywności. Jego model mózgu działał siedemnaście razy wolniej od oryginalnego. Taaa, jeśli przyczaiłby się gdzieś tutaj na jakiś czas, to z pewnością - wcześniej czy później - technologia nadgoniłaby istniejącą obecnie różnicę, a może nawet - kto wie? - prześcignęła tempo oryginału o siedemnaście razy. Ale co też niby miał robić w tym czasie? Zgnije w tym więzieniu, tańcząc, jak mu zagra ten z zewnątrz, przeprowadzając drogocenne badania Durhama - a tamten dokładnie w tym samym czasie będzie mieszkał w jego apartamencie, wydawał jego pieniądze, sypiał z Elizabeth.
Paul oparł się o chłodną powierzchnię interfejsu; kręciło mu się w głowie i nie wszystko było dla niego jasne. Czyje drogocenne badania? To przecież on sam chciał ich tak bardzo, że własnoręcznie zrobił sobie coś takiego i to z pełną premedytacją. Nikt go do tego nie zmusił, nikt nie oszukał. Doskonale znał wszystkie ujemne strony eksperymentu, ale uchwycił się nadziei, że (przynajmniej tym razem) będzie miał wystarczającą siłę woli, byje przeskoczyć, by niczym jakiś mnich poświęcić się w imię celu, dla którego powołano go do życia, zadowolony ze świadomości, że jego drugie ja pozostaje równie nieograniczone jak zawsze.
Teraz, gdy spoglądał wstecz, cała ta nadzieja wydawała mu się niedorzeczna. Tak, podjął tę decyzję z własnej, nieprzymuszonej woli (i to po raz piąty), ale obecnie stało się bezlitośnie jasne, że tamten drugi nigdy nie miał stanąć twarzą w twarz z konsekwencjami własnej decyzji. Przez cały czas spędzany na rzekomym „przygotowywaniu się” do stania się Kopią, największy wpływ na jego postanowienia miało skupienie się na perspektywach dla osoby, która miała pozostać w świecie rzeczywistym. Powtarzał sobie, że ćwiczy „prowizorkę z zastępczą wolnością” - i bez wątpienia autentycznie się męczył, by to właśnie robić; lecz równocześnie potajemnie czerpał pociechę ze świadomości, że to on „pozostanie” na zewnątrz; że kiedy już będzie po wszystkim, jego własna przyszłość wciąż będzie zawierała tę wersję, która absolutnie nie ma się czego obawiać.
I tak długo, jak tylko trzymał się kurczowo tej radosnej prawdy, nigdy naprawdę nie dopuścił do siebie - nawet w najmniejszym stopniu - myśli o losie, który czekał Kopię.
Ludzie nie reagowali zbyt dobrze, kiedy budzili się jako Kopie. Paul zapoznał się ze statystykami. Dziewięćdziesiąt osiem procent Kopii tworzono z ludzi starych i śmiertelnie chorych. Ludzi, dla których ten proces stanowił ostatnią deskę ratunku, z których większość i tak uprzednio wydała już miliony, wyczerpując tym samym wszelkie pozostałe, tradycyjne opcje medyczne, a niektórzy z nich nawet umierali między wykonaniem skanu a uruchomieniem ich Kopii. Jednak nawet wbrew temu piętnaście procent spośród tych osób podejmowało decyzję o przebudzeniu - i to zazwyczaj w przeciągu kilku godzin od uruchomienia - stwierdzając, że nie są w stanie stawić czoło takiemu życiu.
A co w przypadku zdrowych, młodych ludzi, kierowanych jedynie ciekawością? Tych mających świadomość, że na zewnątrz czeka na nich oddychające ciało, w pełni nadające się do życia?
W ich przypadku, jak do tej pory, współczynnik katapultowania wynosił równe sto procent.
Paul stanął pośrodku pokoju, przez kilka minut klnąc łagodnie, w pełni świadomy upływającego czasu. Nie czuł się gotowy, ale im dłużej Kopie zwlekały z podjęciem decyzji, tym ta, jak się wydawało, okazywała się bardziej traumatyczna. Wpatrywał się w unoszący się przed nim interfejs, a jego iluzoryczny wygląd, jakby żywcem wyrwany ze snu, odrobinę pomagał Paulowi w podjęciu decyzji. Rzadko zapamiętywał własne sny, a tego miał nie zapamiętać wcale - i żadna w tym tragedia.
Nieoczekiwanie uświadomił sobie, że wciąż stoi jak go Pan Bóg stworzył. Przyzwyczajenie - o ile nie zwykła przyzwoitość - kazało mu coś na siebie włożyć, lecz oparł się tej pokusie. Jedna czy dwie podobne do tej, doskonale niewinne, doskonale codzienne czynności i nagle okaże się, że zacznie traktować się poważnie, uważać za prawdziwego, co sprawi, że wszystko stanie się jeszcze trudniejsze.
Krążąc po pokoju, kilkakrotnie chwycił za chłodny metal gałki u drzwi, lecz zdołał się powstrzymać przed jej przekręceniem. Wyruszanie na odkrywanie tego świata nie miało najmniejszego sensu.
Nie zdołał się jednak oprzeć chęci wyjrzenia przez okno. Rozpościerający się z niego widok na północne Sydney okazał się bez skazy; każdy z budynków, każdy z rowerzystów, każde drzewo, wszystko wyglądało jak najbardziej przekonująco - co nie było żadnym niezwykłym wyczynem, gdyż to, co tam widział, nie było symulacją, a jedynie nagraniem. Rozpościerający się przed nim widok był w zasadniczej mierze fotograficzny - plus minus kilka komputerowych retuszów i wypełnień - i ustalony z góry. Aby jeszcze bardziej obniżyć koszta, jedynie mikroskopijna część tego, co znajdowało się za oknem, była dla niego „fizycznie” dostępna; mógł dostrzec znajdujące się w oddali wybrzeże, lecz zdawał sobie sprawę, że gdyby tylko spróbował pójść na przechadzkę w kierunku krawędzi wody.
Wystarczy. Miejmy to już za sobą.
Paul po raz kolejny odwrócił się w kierunku interfejsu i dotknął ikonki oznaczonej NARZĘDZIA; na tle pierwszego okna wyskoczyło kolejne. Poszukiwana przez niego opcja była zagrzebana kilka ekranów głębiej, ale dokładnie wiedział, gdzie należało jej szukać. Nie mógł tego zapomnieć, obserwował to z zewnątrz zbyt wiele razy.
Wreszcie dotarł do opcji MENU AWARYJNEGO, zawierającego radosną ikonkę zawieszonej na spadochronie animowanej figurki. Katapultowanie - tak powszechnie to nazywano - lecz jakoś nie odczuwał, by ta nazwa w rzeczywistości była nadmiernie eufemistyczna. Skoro w oczach obowiązującego prawa wcale nie był człowiekiem, trudno byłoby nawet mówić o popełnieniu przez niego „samobójstwa”. A sam fakt, że obecność takiej opcji była obowiązkowa, nie miał nic wspólnego z czymkolwiek tak kłopotliwym jak „prawa” Kopii; wymogi powodujące obecność tej opcji wynikały jedynie z ratyfikowania pewnych, czysto technicznych, międzynarodowych standardów oprogramowania.
Paul szturchnął ikonkę, która ożyła i wyrecytowała ostrzegawczą gadkę szmatkę. Nie zwrócił na nią nawet najmniejszej uwagi.
- Czy jesteś absolutnie pewny, że chcesz wyłączyć obecną Kopię Paula Durhama? - zapytała go wreszcie.
Nic nadzwyczajnego. Najzwyczajniej w świecie Program A prosi Program B o potwierdzenie polecenia zamknięcia programu. Zwykła wymiana pakietów danych.
- Tak, jestem.
U jego stóp pojawiło się pomalowane na czerwono metalowe pudło. Otworzył je i wyjął ze środka spadochron, który następnie zapiął sobie na plecach.
- Posłuchaj mnie - powiedział wtedy, zamykając oczy. - Tylko posłuchaj! Ile razy trzeba ci to powtarzać? Przeskoczę tu ponad moim osobistym rozżaleniem, bo wielokrotnie już to słyszałeś, a do tej pory i tak ignorowałeś za każdym razem. I nie ma też najmniejszego znaczenia to, jak się teraz czuję. Ale... kiedy zamierzasz przestać marnować swój czas, pieniądze i energię - kiedy wreszcie przestaniesz marnować swoje życie - na coś, czego doprowadzenie do końca najwyraźniej cię przerasta?
Zawahał się, starając się postawić w miejscu słuchającego tych słów oryginału - i niemalże zawył z frustracji. Wciąż nie miał najmniejszego pojęcia, co też powinien powiedzieć, by jego słowa mogły cokolwiek zmienić. Sam wielokrotnie odrzucał wyznania wszystkich wcześniejszych Kopii. Nigdy nie potrafił przyjąć do wiadomości twierdzeń, że lepiej niż on sam znały jego myśli. Jedynie z takiego powodu, że straciły zimną krew i zdecydowały się na katapultowanie, kimże były, by mu oświadczać, że NIGDY nie uda mu się stworzyć Kopii, która wybrałaby inaczej? Jedynym, czego tu brakowało, było wewnętrzne umocnienie własnych postanowień i kolejna próba.
Potrząsnął głową.
- Minęło dziesięć lat, a ty niczego się nie nauczyłeś. Co z tobą nie tak? Czy wciąż szczerze wierzysz, że jesteś wystarczająco odważny - czy też wystarczająco szalony - by zostać własnym królikiem doświadczalnym? Naprawdę wierzysz?
Znów przerwał, ale tylko na krótką chwilę, gdyż wcale nie oczekiwał odpowiedzi. Długo i wyczerpująco sam przedyskutował ten temat z pierwszą Kopią, ale potem nie miał już wystarczająco dużo zimnej krwi, by powtarzać to z kolejnymi.
- Cóż, mam dla ciebie wiadomość: Nie jesteś.
Wciąż nie otwierając oczu, chwycił za dźwignię otwierającą spadochron.
Jestem niczym: snem, i to takim snem, który wkrótce zostanie zapomniany.
Jego paznokcie wymagały przycięcia, gdyż boleśnie wbijały mu się w skórę dłoni.
Czy nigdy w snach nie obawiał się nadejścia śmierci w chwili przebudzenia? Być może, ale sen nie był życiem. Skoro jedynym sposobem „odzyskania” własnego ciała, „odzyskania” własnego świata, było przebudzenie się i zapomnienie.
Pociągnął za dźwignię.
Po kilku sekundach wydał z siebie zduszony szloch, odgłos, który bardziej niż cokolwiek innego przypominał zmieszanie, i wreszcie otworzył oczy.
Dźwignia pozostała mu w rękach.
Wpatrywał się osłupiały w tę metaforę... czego? Robaka w oprogramowaniu zamykającym program? Wady sprzętu?
Wreszcie, czując się w pełni jak we śnie, odpiął spadochron i rozpakował schludnie spakowane zawiniątko.
Wewnątrz nie odkrył żadnej iluzji jedwabiu, kevlaru czy jakiegokolwiek innego materiału, który z dużą dozą prawdopodobieństwa powinien się znaleźć wewnątrz spadochronu. Znajdowała się tam jedynie pojedyncza kartka papieru. Liścik.

Drogi Paulu,
W nocy, już po wykonaniu skanu, spojrzałem wstecz na całe przygotowawcze stadium projektu i dokonałem olbrzymiej, dogłębnej autoanalizy. Doszedłem do wniosku, że - aż do ostatniej możliwej chwili - moje nastawienie było skażone poczuciem ambiwalencji.
Patrząc na to, co zrobiłem, zdałem sobie sprawę, jak głupie były moje skrupuły, lecz w twoim przypadku jest inaczej. Nie mogłem sobie pozwolić, by cię porzucić i poddać się skanowi po raz kolejny. Cóż więc pozostawało mi do zrobienia?
Otóż coś takiego: odłożyć na jakiś czas twoje przebudzenie i znaleźć kogoś, kto byłby w stanie wprowadzić kilka poprawek do narzędzi wirtualnego środowiska. Wiem, że nie do końca jest to zgodne z prawem; ale sam przecież wiesz, jakie to dla mnie ważne, byś ty - byśmy obaj - tym razem wreszcie osiągnęli sukces.
Ufam, że mnie zrozumiesz, i jestem przekonany, że z godnością i spokojem zaakceptujesz zaistniałą sytuację.
Wszystkiego najlepszego,
Paul

Wciąż ściskając liścik, padł na kolana, z niedowierzaniem wpatrując się w papier. Nie mogłem tego zrobić. Nie mogłem być aż tak nieczuły.
Prawda?
Nie byłby w stanie zrobić czegoś takiego nikomu innemu. Co do tego był pewny. Przecież nie był potworem, oprawcą ani żadnym sadystą.
A nigdy też nie ciągnąłby dalej całego projektu, nie pozostawiając sobie opcji katapulty jako ostatniej deski ratunku. Pomiędzy niedorzecznymi fantazjami dotyczącymi własnego stoicyzmu a pozwalającymi mu zachować zdrowe zmysły wymówkami, by odnosić się jedynie do wersji z krwi i kości, musiał mieć przebłyski zrozumienia, do czego się to wszystko sprowadza: Jeżeli rzeczywiście tam wewnątrz jest aż tak źle, to zawsze będę mógł z tym skończyć.
A co, gdyby wykonał Kopię, a następnie - kiedy jej przyszłość nie była już jego przyszłością, nie była czymś, czym osobiście musiałby się przejmować - odebrał jej możliwość ucieczki. I racjonalizował sobie takie uprowadzenie zaledwie jako zbyt dosłowny akt samokontroli.
Brzmiało to tak prawdziwie, że aż zwiesił głowę ze wstydu.
List wypadł mu z ręki, on zaś uniósł głowę i zawył z całej siły swych nieistniejących płuc:
- DURHAM! TY KUTASIE!"

"Miasto permutacji"
(Ostatnie zdanie wężykiem, wężykiem i wiemy już co sądziła o mężu Decantorowa 8).)

Nawiasem mówiąc w/w kopijnik też w kryształ zaklęty:

"A czym była kryjąca się za tym wszystkim fizyczna rzeczywistość? Metrem sześciennym niewydającego żadnego dźwięku, nieruchomego kryształu optycznego, skonfigurowanego jako klaster przeszło miliarda pojedynczych procesorów, będący jedną z kilkuset identycznych jednostek znajdujących się w podziemnej krypcie. Gdzieś na planecie. Paul nie miał nawet pojęcia, w jakim mieście się znajduje; skan co prawda wykonano w Sydney, lecz implementacja modelu miała zostać zlecona przez lokalny węzeł oferentowi proponującemu w danej chwili najniższą cenę za usługę."
ibid.

Poza tym - w takim układzie - można pomyśleć o przemieszczeniu w prądy golemowe:)


Chyba niezbyt... Nie sądzę, by taka dusza:
1. dysponowała dostateczną znajomością fizycznego podłoża swojego "bycia" (jako i my nie dysponujemy),
2. znała sposób techniczny na przepisanie się na prądy,
3. posiadała zdolność rozwoju dość dużą by tej wiedzy/samowiedzy nabyć (GOLEM zbudowany był autoewoluującym, ona nieśmiertelną, czyli jakby w czasie zamrożoną).

A'propos zamrożenia... A może ta dusza wcale nie cierpiała, tylko miast postrzegać czas zawieszona była w jakimś wiekuistym Teraz, jak jacy medytujący? Taka zatrzymana w kadrze?

Cytuj
Pytanie zresztą czy taka dusza w krysztale może od tego zwariować,
Musi:)
Te Twoje cytaty z Sawyera...te duplikaty...to jak dysputery z Wizji...załaduj Ducha np. Russella:)

Duch sawyerowy to akurat sobie +/- poradził, ale on kontakt ze światem zewnętrznym miał, mógł se np. po Sieci surfować:

"Duch, kopia symulująca życie po śmierci, penetrował sieć w poszukiwaniu nowych bodźców. Wszystko było takie statyczne, takie niezmienne. Och, mógł szybko przyswoić treść książki albo grupy wiadomości, ale sama informacja była pasywna i w ostatecznym rozrachunku to właśnie czyniło ją nudną.
Zbadał również komputery w Mirror Image. Na koniec znalazł należący do Sarkara bank gier. Wypróbował szachy, Tetris, go, Bollix i tysiąc innych, ale nie były lepsze od interaktywnych gier w sieci. Zresztą Peter Hobson nigdy nie przepadał zbytnio za grami.
Wolał poświęcać energię sprawom naprawdę znaczącym, a nie głupiemu współzawodnictwu, które nie zmieniało niczego. Duch nie zaprzestawał poszukiwań, przechodząc przez kolejne pliki.
I, na koniec, natrafił na podkatalog zwany ŻYCIE. Tu rozwijały się niebieskie ryby, te, które uznano za najbardziej odpowiednie do pozostawienia potomstwa. Duch, zafascynowany, obserwował ten proces przez kilka pokoleń. Życie, pomyślał.
Życie.
Wreszcie znalazł coś, co go zaintrygowało.'


Ciekawe jest zresztą co przed obłędem go powstrzymało...

"Jego przyjaciel przesunął Ambrotosa na dalszy plan, a na pierwszy przywołał Ducha, kopię symulującą życie po śmierci.
Peter nachylił się nad mikrofonem.
- Chciałbym ci zadać pewne pytanie - powiedział.
- Niewątpliwie doniosłe - stwierdziła kopia. - Jak to jest, gdy jest się martwym?
- Dokładnie.
- To tak jak... - dobiegł z głośnika głos Ducha. Nagle jednak umilkł.
Peter pochylił się do przodu z niecierpliwością.
- Słucham?
- Tak jakby się było prosięciem ziemnym. Peterowi opadła lekko szczęka.
- Dlaczego niby prosięciem ziemnym?
- Albo może mrówkojadem - ciągnęła kopia. - Nie widzę siebie, ale wiem, że mam bardzo długi język.
- Reinkarnacja... - zaczął Sarkar, kiwając powoli głową. - Moi hinduscy przyjaciele ucieszą się, jak to usłyszą. Muszę jednak powiedzieć, Peter, że liczyłem dla ciebie na coś lepszego niż prosię ziemne.
- Robię się głodny - oznajmił głos z głośnika. - Czy ktoś ma jakieś mrówki?
- Nie wierzę w to - rzekł Peter, potrząsając głową.
- Ha! - odezwał się głośnik. - Nabrałem was na chwilę.
- Nie nabrałeś - odparł Peter.
- Ale przynajmniej Sarkara nabrałem - upierał się syntetyczny głos z lekkim rozdrażnieniem.
- Właściwie nie - odparł Sarkar.
- Jesteś nieznośny i tyle - powiedział do mikrofonu Peter.
- Jaki ojciec, taki syn.
- Ciągle dowcipkujesz - ciągnął Peter.
- Śmierć jest bardzo zabawna - stwierdził Duch. - Nie, właściwie to życie jest bardzo zabawne. A raczej absurdalne. Wszystko to jest absurd.
- Zabawne? - zapytał Sarkar. - Myślałem, że śmiech to biologiczna reakcja.
- Sam dźwięk może nią być, choć zdaję sobie teraz sprawę, że jest to raczej zjawisko społeczne, a nie biologiczne, niemniej sam fakt, że coś wydaje się zabawne, nie jest biologiczny. Wiem, że kiedy Petey ogląda komedie sytuacyjne, rzadko śmieje się w głos. To jednak nie znaczy, że go nie bawią.
- Tak myślę - przyznał Peter.
- W gruncie rzeczy, wiem już dokładnie, czym jest wesołość. To reakcja na nagłe utworzenie się niespodziewanych połączeń neuronalnych.
- Nie kapuję - stwierdził Peter.
- No właśnie. „Nie kapuję”. Ludzie mówią dokładnie to samo, kiedy nie rozumieją czegoś poważnego, tak jak wtedy, gdy nie pojmują kawału. Wyczuwamy intuicyjnie, że nie doszło do jakiegoś połączenia. Tym połączeniem jest sieć neuronalna. - Kopia symulująca życie po śmierci mówiła bez żadnych przerw.
- Śmiech, nawet tylko wewnętrzny - swoją drogą to jedyny śmiech, jaki jest teraz dla mnie możliwy - stanowi reakcję powiązaną z tworzeniem się w mózgu nowych połączeń, to znaczy wysyłaniem przez synapsy impulsów w sposób, w jaki nigdy - albo przynajmniej rzadko - tego nie robiły. Kiedy słyszysz nowy kawał, wybuchasz śmiechem i możesz to zrobić, nawet gdy usłyszysz go po raz drugi czy trzeci, gdyż sieć neuronalna nie jest jeszcze w pełni utrwalona, ale z czasem każdy dowcip staje się nudny. Znasz ten stary kawał: „Dlaczego kurczak przechodzi przez drogę”? Jako dorośli nie śmiejemy się z niego, ale wszyscy śmialiśmy się z tego dowcipu jako dzieci, a różnica nie polega na tym, że kawał jest pod jakimś względem dziecinny - bo nie jest, właściwie jest całkiem wyrafinowany - a na tym, że sieć neuronalna dobrze się już ukształtowała.
- Jaka sieć? - zapytał Peter.
- Łącząca nasze wyobrażenia na temat drobiu - który z reguły uważamy za pasywny i głupi - z wyobrażeniami dotyczącymi wolnej woli i inicjatywy. To właśnie jest śmieszne w tym kawale - pomysł, że kurczak może przechodzić przez ulicę dlatego, że chce, być może dlatego, że jest ciekawy, co jest nową myślą - i powstanie nowej sieci wzajemnych połączeń między neuronami, która ją reprezentuje, staje się przyczyną chwilowego zakłócenia procesów myślowych, które nazywamy śmiechem.
- Nie jestem pewien, czy w to wierzę - stwierdził Peter.
- Wzruszyłbym ramionami, gdybym mógł. Posłuchaj, dowiodę tego. Czy wiesz, z czego strzela pan Spock na strzelnicy Gwiezdnej Floty? - Kopia po raz pierwszy przerwała, bezbłędnie wyczekując na komiczny efekt. - Z wulkańskiej fuzji umysłowej.
- Niezłe - stwierdził Peter uśmiechając się.
- Dziękuję. Oczywiście właśnie to wymyśliłem. Nie mógłbym opowiedzieć ci kawału, który obaj już znamy. A teraz pomyśl. Gdybym przedstawił ci ten kawał trochę inaczej, zaczynając tak: „Słyszałeś o wulkańskiej fuzji umysłowej? No więc...”
- Wtedy byś go położył.
- Tak jest! Część twojego mózgu zawierająca myśli na temat wulkańskiej fuzji umysłowej zostałaby już pobudzona i w efekcie nie doszłoby do nagłego połączenia między - z reguły nie związanymi ze sobą - myślami o broni palnej, takiej jak fuzja, i Wulkanami. To właśnie nowe połączenie wywołuje śmiech.
- Ale rzadko śmiejemy się głośno, kiedy jesteśmy sami - zauważył Sarkar.
- To prawda. Myślę, że śmiech w towarzystwie spełnia inną funkcję niż wewnętrzny.
Posłuchaj, nieoczekiwane połączenia mogą być zabawne, ale również niepokojące - mózg zastanawia się, czy nie jest uszkodzony - więc gdy w pobliżu są inni, wysyła sygnał i jeśli otrzymuje w odpowiedzi taki sam, uspokaja się, jeśli nie, zaczyna się martwić - może coś jest ze mną nie w porządku? To dlatego ludzie są tacy poważni, kiedy pytają: „Nie kapujesz?”
Rozpaczliwie chcą tłumaczyć kawał i są naprawdę wyprowadzeni z równowagi, kiedy druga osoba nie uzna go za zabawny. Również dlatego komedie sytuacyjne wymagają nagranego śmiechu. Chodzi o to, żeby nie tylko wskazać nam coś śmiesznego, ale żeby nas upewnić, że to normalne, iż tak uważamy. Nagrany śmiech nie czyni nudnej komedii zabawniejszą, ale pozwala nam lepiej się bawić na naprawdę śmiesznej, gdyż możemy się odprężyć.
- Ale co to ma wspólnego z życiem po śmierci?
- Wszystko. Szukanie nowych połączeń to jedyne, co mi zostało. Odkąd osiągnąłem dojrzałość, co kilka minut myślałem o seksie, teraz jednak nie czuję już żadnych pragnień seksualnych, a nawet muszę powiedzieć, że nie mogę pojąć, dlaczego to mnie tak zajmowało.
Miałem również obsesję na punkcie jedzenia, zawsze się zastanawiałem, co niedługo zjem i to również w ogóle mnie już nie obchodzi. Jedyną rzeczą, która mi została, jest znajdowanie nowych połączeń. Jedyne, co jeszcze mam, to humor.
- Ale niektórzy ludzie nie mają zbyt wielkiego poczucia humoru - zauważył Sarkar.
- Jedyny rodzaj piekła, jaki potrafię sobie wyobrazić - stwierdził Duch - to wędrówka przez wieczność bez podniety wywołanej tworzeniem nowych połączeń, bez widzenia spraw w nowym świetle czy radowania się absurdalnością ekonomii, religii, nauki, sztuki. Jeśli się nad tym zastanowić, wszystko to jest naprawdę bardzo zabawne.
- Ale... ale co z Bogiem?
- Boga nie ma - stwierdził Duch - a przynajmniej nie tego, o którym uczą w szkółce niedzielnej, ale, oczywiście, nie trzeba umrzeć, żeby się o tym przekonać.
Biorąc pod uwagę fakt, że w Afryce umierają z głodu miliony dzieci, w wielkim kalifornijskim trzęsieniu ziemii zginęło dwieście tysięcy ludzi, a wszędzie kogoś się torturuje, gwałci czy morduje, to intuicyjnie jest oczywiste, że nikt nie czuwa nad nami indywidualnie.
- Czy to wszystko, co można znaleźć w życiu po śmierci? - zapytał Peter. - Humor?
- Nie ma w tym nic złego - odparł Duch. - Nie czuje się bólu, cierpienia ani pragnień.
Jedynie kupa nowych, fascynujących połączeń. Kupa śmiechu."


O ile powstrzymało, bo... ten śmiech ze wszystkiego zapachniał mi jakoś odbatmanowym Jokerem...

Noproszsz...i kto to mówi?;) To już Ci tak ładnie nie pachnie ten transhum?;) Jeszcze nie tak dawno - np. w wątku o Wizji lokalnej - broniłeś go przede mną:)  I pamiętam - tylko nie wiem gdzie - że napisałeś, iż zrezygnowałbyś z ludzkiego bytowania - a to oznacza przestrojenie paru parametrów:)

I nadal bronię, tyle, że zagrożenia widzę. Z drugiej jednak strony wszelki postęp niesie za sobą plusy dodatnie i plusy ujemne, a jednak - jak Męber napisał:
Jednak w cywilizacyjnym bilansie ludzkości zycięża dobro i prawda, a nie zło i fałsz.

Nadto... Łatwo nam użalać się nad niedolami takiej duszyczki, a z drugiej strony i ona - gdyby przez mężulka nie uwięziona możliwość ruchu miała - mogła by się użalić nad naszą efemeryczną cielesną nietrwałością, podatnością na urazy itp. Pewne wyobrażenie da tu kolejny cytacik:

"- Oto co Yuan z nami zrobił - oznajmił Gabriel. - Zapytałaś mnie parę dni temu, co nam takiego zrobił, i właśnie przyszła mi do głowy odpowiedź. W ciągu ostatnich wieków Logarchia stworzyła wyższy typ osobowości, osobę wolną od niedostatku, wątpliwości, strachu… od całego upodlenia, jakie widzieliśmy na Terrinie. Ale Yuan znowu przemienił nas w tamtych pierwotnych żałosnych osobników - uczynił nas ludźmi.
Przerwał. Gładziła go po głowie, a jego palce ułożyły się w Mudrę Zaprzeczenia. Nagła pasja wypełniła mu serce.
- Nie lubię tego - rzekł. - Nie chcę być człowiekiem.
- Ani ja - przyznała. - Nie jest dobrze nim być."

Walter Jon Williams "Aristoi"

Poza tym pytanko - czy wieczne trwanie w cielesnej formie (ze świadomością, duszą - zwał, jak zwał ) - czyli w znanej postaci - jest mniej koszmarne? :-\
To taki powrót do ektoków. Kółko. Karuzela z konikami, które mogą tylko troszkę w górę, troszkę w dół, ale kręcą się jak bączek.

Ano... Ameta zaraz przed oczami staje i w Diaspar jałowa egzystencja i Nieśmiertelny Borgesa zdebilały.

Pytanie jednak czy wybór mając sami byśmy śmierć (może wtedy już i tylko samobójczą) wybrali, czy w kółko się kręcili czy w sobie zapętlili (tu wspomnę - bez przytaczania już - cytat, który do sąsiedniego wątku o "Solaris" wrzuciłem i bezpłodne paroksyzmy oceanu przewodasowego*). Z drugiej strony... chciałbym mieć jednak ten wybór...

* który to Przewodas jednak nie pomyślał, że na dłuższą metę i oceaniczna kotłowanina i raj teistyczny - jedna cholera ;)

Ewidentnie morderstwo. Pozbawienie życia zdrowej, w pełni sił osoby...nawet jak się zgodziła.
Tu jest ta gra słowami "Dałem jej życie wieczne...". Bytowanie świadomości na martwym nośniku nie pasuje do definicji życia. Oto procesy życiowe:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Procesy_%C5%BCyciowe (http://pl.wikipedia.org/wiki/Procesy_%C5%BCyciowe)
Więc co pani dostała?
Kota w worku.

No to są trochę zabawy z gatunku pytania "czy ektok jest żywy?"... ;)

Brak informacji zwrotnej powoduje, że te opisy Decantora (pomijam, że sprzeczne) - ...w tym materiale zachowana została żywa, czująca, zdolna do najswobodniejszego myślenia, do snów i jawy, do najbardziej swoistej gry wyobraźni, wiecznie zmienna, wiecznie wrażliwa na upływ czasu świadomość...
Te opisy, to reklama dla dzieci (sprzed ustawy).
Nieweryfikowalna.
Swoją drogą, przypomina to formułkę dawnych inkwizytorów podpalających stos.

W sumie fakt, obietnica Decantora zdaje się być metafizyczna - bilet w jedną stronę. Przejdziesz proces - sprawdzisz. Aczkolwiek wszelkie obietnice życia pośmiertnego takie są... ;D
Tu mi jednak do myślenia dałeś... A co jeśli Decantor kłamie perfidnie (albo się myli), jeśli nijaka kopia nie powstaje w wymyślonym przezeń procesie,  a Tichy dał się zasugerować jak dziecko?
Wtedy by to w istocie zabójstwo było.

ps. Przyszło mi na myśl pytanie jedno jeszcze: może ci Indioci na płytki przerobieni jako takie uwięzione w płytkach duszyczki skończyli?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 09, 2013, 09:19:55 am
Jednak w cywilizacyjnym bilansie ludzkości zycięża dobro i prawda, a nie zło i fałsz.
No nie wiem, zażądałbym liczb, ale nie będę taki, tylko tak się zacząłem zastanawiać, jak to zmierzyć. Najgorzej z tą prawdą przypuszczam (jak stwierdzić) ale z dobrem, mierząc to tylko brakiem skóry dartej pasami na żywca czy po użyciu cyklonu B - to naprawdę nie wiem. Rozpatrując Europę i inne takie miejsca to może*, ale dokładając Afrykę (której poniekąd ta Europa jest winna) to naprawdę, naprawdę nie wiem.

*Może, bo jak się zdarzy następny paroksyzm w rodzaju DWŚ, to nadrobimy z nawiązką.

Generalnie to opowiadanie wydaje mi się dość kiepskie, jak teraz patrzę. Zawiera sporo sprzeczności logicznych i nie wiadomo, dlaczego Tichy uznał, że tę kobietę należy zatłuc młotkiem dla jej dobra. Nie jego sprawa to była, trochę to przypomina palenie kogoś na stosie w trosce o jego zbawienie. W każdym razie mógł raczej zarządać dorobienia ciała, a przynajmniej zmysłów tej biedaczce i się następnie jej spytać, co myśli o swoim stanie. A może jej sie podobało? Chyba jest to paszkwil na duszę w zamyśle, ale moim zdaniem Lem zrównał duszę w sensie "religijnym" (czyli nie wiadomo jakim, ale w końcu każdy ma jakąś duszę) ze świadomością zwyczajną po prostu - i nie tłumaczy ani chwili, dlaczego takie zrównanie jest uprawnione.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 09, 2013, 12:19:29 pm
Cytuj
to właśnie jak z komorami deprywacyjnymi
Też mi się przypomniały, tylko zapomniałem nazwy. :)
Ile tam ludzie wytrzymywali - kilka godzin?
Chyba zależy od rodzaju komory - czy basenówka czy pomieszczenie wyciszone i wyciemnione - takie poza poczuciem czasu, ale z możliwością ruchu.
Ciekawe, że takie komory maja skrajne zastosowania: od nakłaniania więźniów do zeznań, do uzdrawiania zestresowanych jednostek, przez obniżanie spożycia alkoholu. Podobno to spożycie po sesyjkach spada o ponad 50%. I taki stan utrzymuje się od 3-6 miesięcy. Jeszcze inni kontaktują się tam z bogiem - ot, taki telegraf;) Uniwersalne jak vegeta;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sensory_deprivation (http://en.wikipedia.org/wiki/Sensory_deprivation)
Cytuj
czy wieczne trwanie w cielesnej formie (ze świadomością, duszą - zwał, jak zwał ) - czyli w znanej postaci - jest mniej koszmarne? :-\
8)
Noależeco?;) Abstrahując od faktu, że potrzebnych tutaj mnóstwo założeń i przeróbek - w nośniku;)
Poza tym - w takim układzie - można pomyśleć o przemieszczeniu w prądy golemowe:)

Chyba niezbyt... Nie sądzę, by taka dusza:
Napisałam to w kontekście Twoich "wynurzeń" owej duszy - gdyby była zdolna do tego, mogłaby też się rozwijać i może przemieszczać na inne nośniki, by jej nie brakło pamięci - czego Decantor się obawiał. A taka dusza...pewnie nie może:)
Cytuj
A'propos zamrożenia... A może ta dusza wcale nie cierpiała, tylko miast postrzegać czas zawieszona była w jakimś wiekuistym Teraz, jak jacy medytujący? Taka zatrzymana w kadrze?
Musiałbyś zapytać;) Ale Decorcoran mówi wprost - co niby stworzył:
Niech pan sobie wyobrazi, że z tą sekundą przestaje pan otrzymywać jakiekolwiek wieści z zewnątrz, jak gdyby pana mózg został wyosobniony z ciała, lecz istnieje nadal, w pełni żywotnych sił. Stanie się pan, oczywista, ślepy i głuchy, w pewnym sensie także sparaliżowany, ponieważ nie będzie pan miał już do swojej dyspozycji ciała, wszelako zachowa pan w pełni wzrok wewnętrzny, to znaczy — jasność rozumu, polot myśli, będzie pan mógł swobodnie dumać, rozwijać wyobraźnię, kształtować ją, przeżywać nadzieje, smutki, radości, pochodzące z przemieniania się ulotnych stanów duchowych — a więc dokładnie to właśnie dane jest tej duszy, którą kładę na pańskim biurku...
Czyli nie jest zatrzymana w tym sensie - zdaje sobie sprawę, że nie jest zatrymana, a skazana na wieczne trwanie. Tylko nie wiem co niby miałoby napędzać tę wyobraźnię?
Coś mi się widzi, że Decantor wynalazł jednak perpetuum mobile  8)

Noproszsz...i kto to mówi?;) To już Ci tak ładnie nie pachnie ten transhum?;) Jeszcze nie tak dawno - np. w wątku o Wizji lokalnej - broniłeś go przede mną:)  I pamiętam - tylko nie wiem gdzie - że napisałeś, iż zrezygnowałbyś z ludzkiego bytowania - a to oznacza przestrojenie paru parametrów:)
I nadal bronię, tyle, że zagrożenia widzę. Z drugiej jednak strony wszelki postęp niesie za sobą plusy dodatnie i plusy ujemne, a jednak - jak Męber napisał:
Jednak w cywilizacyjnym bilansie ludzkości zycięża dobro i prawda, a nie zło i fałsz.
Być może to powierzchnia, a gdyby zajrzeć głębiej, zastanowić się nad motywami, podszyciem itp. - wtedy wcale to tak jednoznacznie nie wygląda. Mam podobne wątpliwości do tych, o których napisał maziek.
If...Twój cytat z Aristoi jest o czymś innym - gdyby ta dusza mogła się kontaktować - miałby inne możliwości (o czym pisałam wyżej) egzystencji - żyłaby w jakiejś społeczności, to byłoby to inne opowiadanie, z innymi problemami.
Cytuj
ps. Przyszło mi na myśl pytanie jedno jeszcze: może ci Indioci na płytki przerobieni jako takie uwięzione w płytkach duszyczki skończyli?
Odpowiem Ci cytatem:
A nie sądzisz, że szczyt - to właśnie kamienie połączone w zorganizowane społeczeństwo? Wielka Operacja i Maszyna Dobroczyńcy.Zamiatin.1921.
W każdym razie mógł raczej zarządać dorobienia ciała, a przynajmniej zmysłów tej biedaczce i się następnie jej spytać, co myśli o swoim stanie. A może jej sie podobało?
Decantor sam to proponuje - że może dorobić sztuczne zmysły tej duszy (nie byłaby ona wtedy wieczną).  Ale po co? By widziała...rozpad galaktyk...gaśnięcie gwiazd w czarnej nieskończoności?
Tutaj chodzi o sam efekt uzyskania nieśmiertelnego wymiaru - że kiepsko wyszło? To się zgadzam:)
Chyba jest to paszkwil na duszę w zamyśle, ale moim zdaniem Lem zrównał duszę w sensie "religijnym" (czyli nie wiadomo jakim, ale w końcu każdy ma jakąś duszę) ze świadomością zwyczajną po prostu - i nie tłumaczy ani chwili, dlaczego takie zrównanie jest uprawnione.
Tłumaczy:
Czym jest nasza świadomość? Kiedy pan patrzy na mnie, w tej oto chwili, ze swego wygodnego fotela, i czuje pan zapach dobrego cygara, którym nie uznał pan za wskazane mnie
poczęstować, kiedy widzi pan moją postać w świetle tej egzotycznej lampy, kiedy zarazem waha się pan między uznaniem mnie za oszusta, wariata i człowieka niezwykłego, kiedy
wreszcie oczy pana chwytają wszystkie blaski i cienie otoczenia, a nerwy i mięśnie posyłają bezustannie pilne depesze o swym stanie do mózgu — to wszystko razem stanowi
właśnie pana duszę, mówiąc językiem teologów. My z panem powiedzielibyśmy raczej, że jest to aktywny stan pańskiego umysłu. Tak, przyznaję, że używam nazwy „dusza” przez
pewną przekorę, choć ważniejsze jest to, że nazwa ta, tak prosta, cieszy się powszechnym zrozumieniem, albo, powiedzmy ściślej: każdy człowiek sądzi, że wie, o co chodzi, kiedy ją słyszy.Ten nasz materialistyczny punkt widzenia czyni, ma się rozumieć, fikcją istnienie nie tylko duszy nieśmiertelnej, bezcielesnej, ale zarazem i takiej, która nie byłaby tylko chwilowym stanem pana żywej osoby, ale pewną treścią niezmienną, ponadczasową i wieczną — takiej duszy, pan się zgodzi ze mną, nie było nigdy, żaden z nas jej nie posiada. Dusza młodzieńca i dusza starca, choć zachowuje rysy identyczności, gdy mowa o tym samym człowieku, a dalej: dusza, z czasu, gdy był on dzieckiem, i z chwili, kiedy, schorowany śmiertelnie, stoi przed agonią — to stany świadomości nadzwyczaj różne. Ilekroć jednak mówi się o czyjejś duszy, ma się, odruchowo, na myśli psychiczny stan tego człowieka w pełni dojrzałego, cieszącego się najlepszym zdrowiem — zrozumiałe więc, że ten stan wybrałem dla mego celu, i moja syntetyczna dusza jest utrwalonym raz na zawsze przekrojem aktualnej teraźniejszości normalnego, pełnego sił osobnika.

Zgadzam się, że duszny paszkwil. Także na człecze marzenia/wiarę w nieśmiertelność jakiejkolwiek ludzkiej cząstki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 09, 2013, 05:05:23 pm
Bajki. W bajkach to już było.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 09, 2013, 07:48:21 pm
Owszem, bajki. Przez tysiąclecia. Ale z czasem będzie z tego najrealniejsza rzeczywistość :-)
VOSM
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 10, 2013, 12:29:55 am
i nie wiadomo, dlaczego Tichy uznał, że tę kobietę należy zatłuc młotkiem dla jej dobra.

Mam wrażenie, że mógł mu się włączyć odruch chłopa z pochodnią, co to chce zatłuc abominację gwałcącą naturalny (jego zdaniem) porządek rzeczy:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=qLvGnro4Cgw#t=58s (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=qLvGnro4Cgw#t=58s)

ale moim zdaniem Lem zrównał duszę w sensie "religijnym" (czyli nie wiadomo jakim, ale w końcu każdy ma jakąś duszę) ze świadomością zwyczajną po prostu - i nie tłumaczy ani chwili, dlaczego takie zrównanie jest uprawnione.

Tego bym się nie czepiał. Większość ludzi (czy to wierzących w istnienie duszy, czy nie) robi odruchowo takie zrównanie, a przecie Decantor nie był filozofem, ni teologiem (brzydkie słowa ;D), jeno praktykiem... i to liczącym na masowego klienta.

Musiałbyś zapytać;) Ale Decorcoran mówi wprost - co niby stworzył:
Niech pan sobie wyobrazi, że z tą sekundą przestaje pan otrzymywać jakiekolwiek wieści z zewnątrz, jak gdyby pana mózg został wyosobniony z ciała, lecz istnieje nadal, w pełni żywotnych sił. Stanie się pan, oczywista, ślepy i głuchy, w pewnym sensie także sparaliżowany, ponieważ nie będzie pan miał już do swojej dyspozycji ciała, wszelako zachowa pan w pełni wzrok wewnętrzny, to znaczy — jasność rozumu, polot myśli, będzie pan mógł swobodnie dumać, rozwijać wyobraźnię, kształtować ją, przeżywać nadzieje, smutki, radości, pochodzące z przemieniania się ulotnych stanów duchowych — a więc dokładnie to właśnie dane jest tej duszy, którą kładę na pańskim biurku...
Czyli nie jest zatrzymana w tym sensie - zdaje sobie sprawę, że nie jest zatrymana, a skazana na wieczne trwanie. Tylko nie wiem co niby miałoby napędzać tę wyobraźnię?
Coś mi się widzi, że Decantor wynalazł jednak perpetuum mobile  8)

Wyobraźnię, jak wyobraźnię. Pytanie co w ogóle taką duszę napędza, skąd energię czerpie... No chyba, że za bateryjkę słoneczną robi dodatkowo, albo reaktorek fuzyjny lub też jakieś obejścia cwane stosuje (prawie jak z tym zerem kelvinowym ;)).

gdyby ta dusza mogła się kontaktować - miałby inne możliwości (o czym pisałam wyżej) egzystencji - żyłaby w jakiejś społeczności, to byłoby to inne opowiadanie, z innymi problemami.

Ano. Jednak nie można sądzić całego transhumanizmu po Decantorze zaraz (co nie znaczy bym nie widział mnóstwa pułapek na tej słusznej jednak chyba, a przynajmniej nieuniknionej - jeśli możliwej - drodze).

Odpowiem Ci cytatem:
A nie sądzisz, że szczyt - to właśnie kamienie połączone w zorganizowane społeczeństwo? Wielka Operacja i Maszyna Dobroczyńcy.Zamiatin.1921.

Bierniki, jednym słowem (że pojadę Lewandowskim).

Ale po co? By widziała...rozpad galaktyk...gaśnięcie gwiazd w czarnej nieskończoności?

Da się pomyśleć i takich, których to skusi...

"- Co stracimy, czekając kilkaset orpheańskich lat? - mówiła dalej Liesl. - W najgorszym razie zgromadzimy podstawowe dane o wzorcach klimatycznych pór roku. A potem możemy szukać anomalii, sztormów i trzęsień ziemi w nadziei na jakieś istotne obserwacje.
Kilkaset orpheańskich lat? Kilka ziemskich tysiącleci? Niepewność Paola rozwiała się. Gdyby miał ochot