Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Cetarian w Wrzesień 15, 2011, 01:23:25 pm

Tytuł: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Wrzesień 15, 2011, 01:23:25 pm
Właśnie się dowiedziałem...

że Hermaszewski kończy dziś 70 lat.
(http://img213.imageshack.us/img213/6707/mhermaszewskiiklimukdd7.jpg)

To znaczy, że miał czterdzieści lat, kiedy został członkiem Wojskowej Rady Ocalenia Narodu Partyjnego.


edit: maziek.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 15, 2011, 03:20:27 pm
To znaczy, że miał czterdzieści lat, kiedy został członkiem Wojskowej Rady Ocalenia Narodu Partyjnego.

Iii.... lustrator  :P.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 15, 2011, 04:57:55 pm
@ Q  15.09.11, 10:44:57 AM
W 1982 roku nienawidziłem wroniej władzy ślepo, szczerze i bezgranicznie. Po kilku latach od 13.12.1981 pojawiły się wątpliwości. Od kilku lat zaczynam nabierać przekonania, że stan wojenny w danej sytuacji był dla Polski i Narodu rozwiązaniem optymalnym - jako najmniejsze zło.
Stanisław Remuszko
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 15, 2011, 07:31:08 pm
Cetarianie, a dlaczego stan wojenny był zły? Bo dla mnie był dobry dla tego, że nie mieliśmy kolejnej krwawej jatki po Poznaniu, Wybrzeżu, Węgrach i Czechosłowacji. Dla mnie był dobry, bo w 1981 ZSRR mógł nas spokojnie nakryć czapką i nikt by palcem nie kiwnął.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 15, 2011, 08:09:36 pm
Cytuj
Cetarianie, a dlaczego stan wojenny był zły? Bo dla mnie był dobry dla tego, że nie mieliśmy kolejnej krwawej jatki po Poznaniu, Wybrzeżu, Węgrach i Czechosłowacji. Dla mnie był dobry,bo.
Czyli Solidarność była złaaaa...
Oj niepoprawny politycznie Waść jesteś :)
Cała legenda Bronisławów, Lechów, Tadeuszów a nawet Donaldów i Jarosławów z niej.
Cytuj
w 1981 ZSRR mógł nas spokojnie nakryć czapką i nikt by palcem nie kiwnął.
Ryzykowna teza. Archiwa sugerują, że najbardziej zainteresowany interwencją był W.J. Towarzysze ze Wschodu raczej mówili niet - macie to zrobić sami. Więc pewnie, że mogli, ale raczej nie chcieli (dogorywający Breżniew, Afganistan).
 Zresztą, dzisiaj też mogą i cóż z tego?
N.b. grzebali ostatnio coś w prawie na temat poszerzenia możliwości wprowadzenia s.w.
Czyżby na okrągłą rocznicę szykowano niespodziankę... kiedy to?
 Aaaa, w grudniu.
Ten tego...naród nie przetrwa zimy, kryzys w gospodarce, gaz zamkną, awanturnicy polityczni (dawniej ekstrema) prowadzi  ludzi nad przepaść...
aj, co jo godom :D

Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 15, 2011, 09:34:06 pm
Cytuj
Cetarianie, a dlaczego stan wojenny był zły? Bo dla mnie był dobry dla tego, że nie mieliśmy kolejnej krwawej jatki po Poznaniu, Wybrzeżu, Węgrach i Czechosłowacji. Dla mnie był dobry,bo.
Czyli Solidarność była złaaaa...
Ależ skąd ten wniosek? Była dobra, ale nie był jeszcze czas. Powstańcy warszawscy też byli dobrzy, a nawet wspaniali, co nie zmienia mojej oceny Powstania jako takiego. Zresztą większą winę widzę tu u tych, którzy wywołali Powstanie, bo wydaje mi się, że sytuacja w 1980 i 81 nie była na dobrą sprawę przez nikogo kontrolowana a ci, którzy starali się to robić mimo wszystko mieli znacznie bardziej ograniczone pole widzenia niż Rząd Londyński w 44.
Cytuj
Ryzykowna teza. Archiwa sugerują, że najbardziej zainteresowany interwencją był W.J. Towarzysze ze Wschodu raczej mówili niet - macie to zrobić sami. Więc pewnie, że mogli, ale raczej nie chcieli (dogorywający Breżniew, Afganistan).
Za tą tezą przemiawiają wszystkie interwencje, tak naszymi jak i ich rękami dokonane po 1945 roku, nawet wyłączając "zwalczanie elementu reakcyjnego" zaraz po wojnie - u nas i w krajach ościennych. Zobacz, jak często lała się krew i to nie w Afganistanie tylko tu, w środku Europy. Operacja Dunaj miała miejsce zaledwie 12 lat wcześniej. Co towarzysze mówili Jaruzelowi to wiemy tylko z tego, co teraz mówią i co chcą powiedzieć, a jaki był zwyczaj i historia do tego momentu - to jest z kolei dobrze udokumentowane. Może i oni tak mówili wówczas Jaruzelowi ale jakbym był nim to bym to odczytał jednoznacznie - zróbcie, albo...

Cytuj
Zresztą, dzisiaj też mogą i cóż z tego?
Dziś mają trochę gorzej. Ale faktycznie lepiej, niż nim Putin doszedł do władzy. Tym niemniej w 1980 potęga ZSRR nawet jeśli już kruszała - to jawiła się jako monolit. A około 1990 było po herbacie. Jakoś tak już jest, że faktycznie odzyskanie niepodległości zawsze możemy głównie opatrzności zawdzięczać - i w 1918 i w 1989 ;) .
Cytuj
aj, co jo godom :D
A mówiłeś coś ;) ?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 15, 2011, 10:54:53 pm
Cytat: maziek
Ależ skąd ten wniosek? Była dobra, ale nie był jeszcze czas. Powstańcy warszawscy też byli dobrzy, a nawet wspaniali, co nie zmienia mojej oceny Powstania jako takiego.
Może jestem cep małozniuansowany i nie kamam.
Solidarność dobra i stan w. dobry. Powstanie W. dobre, to i hitlerowcy dobrzy?
Tylko czas nietaki?
Cytat: maziek
Co towarzysze mówili Jaruzelowi to wiemy tylko z tego, co teraz mówią i co chcą powiedzieć,
To są stenogramy ich politbiura i notki służbowe z epoki - nie pamiętniki. W 81 raczej by nie zaryzykowali. W 80 tak, ale później nie. Tak mi to wygląda. Wystarczyło przeciągnąć jeszcze rok. Umarł Breżniew. Mogło być inaczej.
Czy gdyby s.w. zakończył się rzezią , też byś akceptował?
 Jeżeli nie, podoba ci się skuteczność wprowadzenia, nie sam fakt.
Przy czym rozumiem dylematy generała. Pewnych rzeczy nie mógł wiedzieć (np. Breżniew funabris).
Dlatego wyłącznie z perspektywy historycznej, uważam, że był to błąd.
Osobiście mam wrażenie niczymniepotwierdzone, że  bardziej myślącej elicie partyjnej potrzebne było te parę lat, żeby się przepoczwarzyć  na nowe czasy kapitalistyczne. Jak się ufozzdrowali na  uniwersalne bigbank motylki, wrócili do rozmów z S.
Te strajki 89, były zbyt śmieszne, by mogły obalić ustój.

EDIT: żesz mi się quote z modify pomyrdało. Mam nadzieję, że przywróciłem oryginalne brzmienie Twego postu liv. Idę się biczować...
Przepraszam  :-[
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 15, 2011, 11:22:58 pm
Cytuj
Ależ skąd ten wniosek? Była dobra, ale nie był jeszcze czas. Powstańcy warszawscy też byli dobrzy, a nawet wspaniali, co nie zmienia mojej oceny Powstania jako takiego.
Może jestem cep małozniuansowany i nie kamam.
Solidarność dobra i stan w. dobry. Powstanie W. dobre, to i hitlerowcy dobrzy?
Tylko czas nietaki?
A podasz liczby, ile osób zginęło w stanie a ile w Powstaniu? Spróbujesz aproksymować, o ile krócej trwałaby DWŚ - gdyby car Stalin nie zechciał się zatrzymać na praskim brzegu, i spokojnie popatrzeć przez oszlifowany szmaragd, jak Hitler wykonuje zadanie? Jak to porównywać?
Cytuj
Cytuj
Co towarzysze mówili Jaruzelowi to wiemy tylko z tego, co teraz mówią i co chcą powiedzieć,
To są stenogramy ich politbiura i notki służbowe z epoki - nie pamiętniki. W 81 raczej by nie zaryzykowali. W 80 tak, ale później nie. Tak mi to wygląda. Wystarczyło przeciągnąć jeszcze rok. Umarł Breżniew. Mogło być inaczej.
Wydaje mi się, że dobrze znane są tylko "nasze" stenogramy, t.j. rozmów PRL-ZSRR. Co kto komu powiedział na ucho niebardzo. Może kiedy otworzą archiwa (Rosjanie) to cos wyjdzie. Ludzie radzieccy zawsze miłowali pokój i przy każdej okazji o ten pokój bili się, a w szczególności dbali, by w kwitach tak stało. Dlaczego uważasz, że pomiędzy 80 a 81 była taka diametralna różnica? USA o stanie wiedziały (płk. Kukliński) i palcem jak widać nie kiwnęły ograniczając się do stosownych gestów po jego wprowadzeniu..
Cytuj
Czy gdyby s.w. zakończył się rzezią , też byś akceptował?
Ale się nie zakończył. W przeciwieństwie do wewnętrznych i zewnętrznych wypadków z lat ubiegłych. Trochę to jest pytanie "gdyby babcia miała wąsy".

Cytuj
Osobiście mam wrażenie niczymniepotwierdzone, że  bardziej myślącej elicie partyjnej potrzebne było te parę lat, żeby się przepoczwarzyć  na nowe czasy kapitalistyczne. Jak się ufozzdrowali na  uniwersalne bigbank motylki, wrócili do rozmów z S.
Możliwe, choć oznaczałoby, że w tej elicie byli ludzie wielce dalekowzroczni.
Cytuj
Te strajki 89, były zbyt śmieszne, by mogły obalić ustój.
A pewno, że tak. Dlatego mówię - Opatrzność. Ustrój sam się rozleciał.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 16, 2011, 08:43:22 am
Nie popieram Jaruzelskiego bez zastrzeżeń - taki wniosek to już jest naciągany. Tym niemniej uważam, że w kluczowych momentach, zarówno na początku jak i na końcu lat 80-tych potrafił wzbić się ponad partyjny (pezetpeerowski) pułap i podejmować decyzje z szerszą perspektywą. Myślę, że gdyby na jego stanowisku był człowiek pokroju np. Jaroszewicza to sprawy mogłyby zgoła inaczej wyglądać. Jak każdy człowiek, który (być może) czemuś zapobiegł nie ma jednak biedak jak odbić argumentu, że i tak by się udało.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 16, 2011, 11:04:02 am
Cieszę sie, Maźku, z podobieństwa (jeśli nie tożsamości) naszych poglądów w tej sprawie. Raz - bo zawsze miło, gdy ktoś, zwłaszcza tak młodszy, całkowicie niezależnie dochodzi do zbliżonych wniosków, dwa - bo to sprawa fundamentalnie ważna z patriotycznego punktu widzenia :-)
[W III wydaniu książczyny pt. "Gazeta Wyborcza. Początki i okolice." na stronie 194 jest - na dokładnie ten temat - komentarzyk pt. "Pięć pytań", a na stronie 195 dopisek, ktory zaczyna się tak: Tekst odrzucony w grudniu 1989 przez redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" Adama Michnika, w grudniu 1990 przez redaktora naczelnego "Życia Warszawy" Kazimierza Wóycickiego i redaktora naczelnego "Rzeczpospolitej" Dariusza Fikusa, opublikowany zaś - ku mojemu miłemu zaskoczeniu - przez redakrtora naczelnego dziennika "Nowy Świat" Piotra Wierzbickiego (tamże) w grudniu 1991 roku... Piję do tego, że dwadzieścia lat temu, jeśli nie miało się LICENCJI, nie miało się również żadnych szans na przedstawianie swoich argumentów i opinii w gronie szerszym niż u cioci na imieninach. A dziś są forumy, blogi, własne strony itp., czyli wolność słowa jak cholera!]
Staszek   
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 16, 2011, 11:18:02 am
Postuluję wydzielenie postów stanowowojennych do Hajtparku...  8)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 16, 2011, 11:35:13 am
W pełni popieram postulat Dostojnego Kju o wydzieleniu/wydaleniu/przeniesieniu do Hajtparku.
Ale pod jakim wątkowym tytułem? Może Stan wojenny i okolice?
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 16, 2011, 02:00:03 pm
Vox populi - vox Dei.

P.s. Męberze, wyjdziemy na kółko wzajemnej adoracji prawiące sobie dusery - ale muszę przyznać, że o ile Tobie się mogą się wydawać dziwne moje przemyślenia, o tyle tym bardziej niezwykłe są Twoje :) .
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 16, 2011, 03:34:03 pm
Cytuj
Wydaje mi się, że dobrze znane są tylko "nasze" stenogramy, t.j. rozmów PRL-ZSRR.

   Podstawowym źródłem odtworzenia międzynarodowego aspektu rozwoju wydarzeń w kolejnych godzinach jest „zeszyt roboczy” generała Anoszkina, adiutanta marszałka Kulikowa. 10 grudnia po południu do sowieckiego ambasadora w Warszawie z polecenia Jaruzelskiego zadzwonił gen. Milewski i poprosił o zajęcie stanowiska w następujących kwestiach:

„1) Prosimy, aby przyjechał do nas ktoś z kierownictwa partyjnego. Kto będzie i kiedy?

2) Ogłosić oświadczenie o poparciu dla nas. [...]

3) Czy możemy liczyć na pomoc po linii wojskowej ze strony ZSRR (o dodatkowym wprowadzeniu wojsk)?

4) Jakie będą przedsięwzięcia w zakresie pomocy ekonomicznej dla Polski ze strony ZSRR?”.

Po skontaktowaniu się w tej sprawie z centralą Aristow udzielił następujących wyjaśnień:

„1) Nikt nie przyjedzie.

2) Środki zostaną podjęte.

3) Nie będziemy wprowadzać wojsk.

4) Odpowiedź przygotuje Bajbakow”.

Gen. Anoszkin zanotował słowa: „To dla nas straszna nowina! Przez półtora roku paplanina o wprowadzeniu wojsk – wszystko odpadło. Jaka jest sytuacja Jaruzelskiego?!”, będące zapewne zapisem reakcji Milewskiego. Kolejny element odpowiedzi dla Milewskiego Anoszkin odnotował 11 grudnia, cytując fragment depeszy Aristowa: „Na tym etapie nie będzie radzieckiej obecności”.

Dopiero wieczorem 11 grudnia, podczas rozmowy z gen. Florianem Siwickim, strona sowiecka została poinformowana o prawdopodobnym terminie rozpoczęcia operacji „z soboty na niedzielę”, z zastrzeżeniem, że „decyzja ta nie została dotąd przekazana do wykonania”. Zgodnie z dalszym zapisem Anoszkina Siwicki przekazał, że Jaruzelski jest rozczarowany, iż ze strony sowieckiej nie przyjechał nikt z kierownictwa, „aby przekonsultować z nami zagadnienia wielkiej pomocy gospodarczej i wojskowej”, poprosił także o wyjaśnienie, jak można rozumieć następny etap wydarzeń (skoro na obecnym etapie „nie będzie radzieckiej obecności”).

Najwyraźniej polscy generałowie mieli nadzieję, że usłyszą deklarację o wsparciu wojskowym już po wprowadzeniu stanu wojennego. Siwicki posunął się wręcz – według Anoszkina – do szantażu: „jeśli nie będzie politycznego, ekonomicznego i wojskowego wsparcia ze strony ZSRR, to nasz kraj może być stracony (dla Układu Warszawskiego)”.

Tu całość.
http://7dni.wordpress.com/2006/12/16/interwencja-zsrr-podczas-stanu-wojennego/ (http://7dni.wordpress.com/2006/12/16/interwencja-zsrr-podczas-stanu-wojennego/)
A tu więcej o tym źródle, także innych:
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/377213,biuletyn_ipn_opisal_tzw_notatke_anoszkina.html (http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/377213,biuletyn_ipn_opisal_tzw_notatke_anoszkina.html)
Maźku, wydaje mi się, że porównania s.w. do p.w. jest nieuprawnione. Solidarność nie parła do konfliktu zbrojnego, jak wmawiała ówczesna propaganda. Mimo wszystko był to ruch wysoce pacyfistyczny i samoograniczający się.
Owszem, Rosjanie wywierali presję, ale z znanych mi dokumentów generał wykazywał się wyjątkową nadgorliwością.
Cytuj
Możliwe, choć oznaczałoby, że w tej elicie byli ludzie wielce dalekowzroczni.
Dalekowzroczni w zapychaniu własnej kabzy. Jeżeli ta cecha elity rządzącej cię nie razi, to o.k.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 16, 2011, 05:17:49 pm
Jeżeli powyższy tekst zostanie zweryfikowany przez historyków, to będę musiał przemyśleć na nowo zdanie o Jaruzelskim. Tymczasem proponuję Ci jedno - przeczytaj go bez dopisków i interpretacji.

Moim zdaniem ZSRR na początku lat 80-tych nie pozwoliłby na oderwanie się od imperium. Skoro prowadził wówczas wojnę w Afganistanie. Wówczas ta wojna była "w rozkwicie", Armia Związku Radzieckiego niezwyciężona, Lonia zaś zmarł dopiero w 1982 - i wg mnie w roku 1981 nic nie wskazywało na słabość ZSRR w zakresie zdolności i chęci do utrzymania spoistości. Z historycznie potwierdzonych rzeczy mamy (w tajemnicy przed PZPR) wydany przez KPZR rozkaz dla kilku dywizji jeszcze w roku 1980, zwiększenie (również w tajemnicy) o kilkaset sztuk liczby czołgów oraz "manewry" Sojuz-80 a szczególnie Zapad-81, dość powszechnie uważane za próbę generalną.

Cytuj
Cytuj
Możliwe, choć oznaczałoby, że w tej elicie byli ludzie wielce dalekowzroczni.
Dalekowzroczni w zapychaniu własnej kabzy. Jeżeli ta cecha elity rządzącej cię nie razi, to o.k.
A jak wyciągnąłeś wniosek, że mnie to nie razi?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 16, 2011, 08:28:38 pm
Cytuj
Jeżeli powyższy tekst zostanie zweryfikowany przez historyków,
:)
To chyba za następne 30 lat. Tekst wyszedł od historyków, z IPN. Znam kontrowersje. Druga strona zaraz je podniosła. Może i generał nie prosił, ale też śladu, że sowieccy grożą.
Cytuj
Moim zdaniem ZSRR na początku lat 80-tych nie pozwoliłby na oderwanie się od imperium. Skoro prowadził wówczas wojnę w Afganistanie. Wówczas ta wojna była "w rozkwicie", Armia Związku Radzieckiego niezwyciężona, Lonia zaś zmarł dopiero w 1982 - i wg mnie w roku 1981 nic nie wskazywało na słabość ZSRR w zakresie zdolności i chęci do utrzymania spoistości. Z historycznie potwierdzonych rzeczy mamy (w tajemnicy przed PZPR) wydany przez KPZR rozkaz dla kilku dywizji jeszcze w roku 1980, zwiększenie (również w tajemnicy) o kilkaset sztuk liczby czołgów oraz "manewry" Sojuz-80 a szczególnie Zapad-81, dość powszechnie uważane za próbę generalną.
Zgadzam się z tym co napisałeś. Tylko:
- Solidarność nie chciała się "odrywać". Wręcz miała zapis statutowy o nienaruszalności sojuszy i przewodniej roli partii (podstępnie dopisany przez  sąd)
- to partia prowokowała incydenty, jakby starała się zmusić S do radykalnych działań (np.Bydgoszcz). Związek wykazywał wyjątkowy umiar w reakcjach.
- w Afganistanie robiło się już gorąco. ZSRR musiał ciągle zwiększać liczbę wojska.
- w USA zmienił się prezydent
Poza tym, jak niby miałaby wyglądać taka interwencja?
Wchodzić nie musieli, bo już byli. Mogli wyprowadzić czołgi z koszar. No i co dalej?
 Zaatakowaliby budynki rządowe? Może fabryki? Owszem, mogli porwać przywódców S. Tylko jak się potem okazało połowa KK to TW, czyli w gruncie rzeczy "swoi".
Po prostu nie widzę sensu takiej interwencji. Minimum zysków, duże ryzyko (była groźba oporu ze strony LWP ,wtedy rzeczywiści byłoby krwawo). Do tego lichy już Lonia. Poszczególne frakcje szykowały się do walki o władzę po nim. Nie miał kto podjąć tak ryzykownej decyzji. To akurat wprost wynika z dokumentów. Co najmniej wykręcali się z deklaracjami.
 Dlatego uważam, że była to tylko (o ile była) forma nacisku, a główny powód s.w. to interesy swoje. Groźba wejścia wygodnym alibi.
Sprawa kolejna, gdy mleko się już rozlało. Generał zmarnował okres w którym miał władzę "absolutną". Zwłaszcza w kwestiach gospodarczych.
Dlatego nie widzę pożytków z s.w. Poza tym jednym, że nie weszli (bo już byli) i nie rozlali masy krwi. Ale ta właśnie baza jest wątpliwa.
To co piszę dotyczy wydarzenia. Wcale nie jestem pewien swego zdania. Tak mi to wygląda na teraz. Mało źródeł, dużo polityki.
Oceny ludzi to insza inszość.
Cytuj
A jak wyciągnąłeś wniosek, że mnie to nie razi?
:)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 17, 2011, 09:57:55 am
Zgadzam się z tym co napisałeś. Tylko:
Solidarność nie chciała się "odrywać". Wręcz miała zapis statutowy o nienaruszalności sojuszy i przewodniej roli partii (podstępnie dopisany przez  sąd)
O ile sobie przypominam, to Solidarność na początku wpisywała socjalizm w swój program, przynajmniej pamiętam tego typu wypowiedzi (a pośrednio "przyzwyczajenie" do tego systemu wynika z 21 postulatów) czy jednak mogło być inaczej w tamtym czasie i czy możliwe było, żeby w roku 80-tym powstał dokument sygnowany orzełkiem bez korony, w którym byłoby napisane, że pewna grupa ludzi zamierza zmienić ustrój bądź zmniejszyć władzę PZPR? Widzisz taką możliwość?
Cytuj
to partia prowokowała incydenty, jakby starała się zmusić S do radykalnych działań (np.Bydgoszcz). Związek wykazywał wyjątkowy umiar w reakcjach.
Temat Bydgoszczy jest dość ciekawy, właśnie niedawno dość szczegółowo go rozbierałem w pewnej dyskusji i nie wchodząc w szczegóły to do dziś nie wiadomo kto z kim grał. Raczej było to jakieś działanie poronne. Ale że związek wykazywał umiar to jakoś nie pamiętam. Raczej pamiętam coś w stylu "apetyt rośnie w miarę jedzenia".
Cytuj
w Afganistanie robiło się już gorąco. ZSRR musiał ciągle zwiększać liczbę wojska.
To najsłabszy argument. Wojna w Afganistanie w rzeczywistości w sensie ekonomicznym niemal zupełnie ZSRR nie obciążała. Koszty prowadzenia tej wojny to dla ZSRR około 2-3% jego budżetu wojskowego co roku. Wojna w Afganistanie miała destrukcyjny wpływ na ZSRR swymi pozaekonomicznymi skutkami - armia ZSRR okazała się nie być niezwyciężoną*, powstał ruch Matek Żołnierzy i inne oddolne prądy, osłabła pozycja międzynarodowa "krzewiciela pokoju" itd. - ale te skutki miały miejsce w 2-giej połowie lat 80-tych. To że Lonia jeszcze żył to moim zdaniem było niezwykle istotne, bo był to widomy znak "że nic się nie zmienia". Ja sobie nie przypominam, żeby w tamtym okresie ktoś mówił o słabości Bolszewii (jak mawiała moja babcia), nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek wyrażał sensowny domysł, że Związek Radziecki padnie.

Cytuj
Poza tym, jak niby miałaby wyglądać taka interwencja?
Po radziecku. Moim zdaniem Rosjanie zrobiliby to bez mrugnięcia okiem z dwóch strategicznych powodów:


- politycznego, by nikt sobie (w ościennych państwach) nie pomyślał, że takie coś jest możliwe,

- militarnego, ponieważ musieli mieć pewność zaopatrzenia swoich baz w NRD. Obecność ich żołnierzy w NRD była przecież superstrategicznym przedsięwzięciem, bezpośrednimi zapasami z USA i resztą świata a tysiące czołgów stanowiły (może nieco mityczny) straszak wielkiej przewagi w wojnie konwencjonalnej. Pancerne zagony miały przecież w 2 tygodnie dojechać do Atlantyku. Nie widzę możliwości, aby pozwolili sobie na najmniejszy (w dodatku "reakcyjny") bałagan na liniach transportowych - nie mówiąc, że przecież Polska, z bazami czołgów i myśliwców oraz składami paliw była istotnym elementem zapleczowym tej układanki. Ale zapleczowym właśnie i nie najważniejszym.

U nich przecież obowiązywała doktryna wojenna niezmienna od bardzo dawna i przypuszczam że z Kremla jednym ruchem wprowadzono by ją w życie, gdyby zaistniały po temu warunki. Niekoniecznie informując PZPR, bo przecież byliśmy zakałą systemu stanowiąc najweselszy barak w obozie...

Tak to widzę. Myślę, że Jaruzelski miał pogłębioną wiedzę.

Cytuj
Dlatego nie widzę pożytków z s.w. Poza tym jednym, że nie weszli (bo już byli) i nie rozlali masy krwi. Ale ta właśnie baza jest wątpliwa.
Tu się zgadzam. Gdyby dowieść ponad wszelką wątpliwość, że Jaruzelski nie mógł racjonalnie przypuszczać, że ZSRR wejdzie to stan wojenny byłby tylko przerwą w życiorysie, mniej więcej taką, jak w owym czasie zasadnicza służba wojskowa dla kogoś, kto się na studia nie dostał.  Przy tym tak czy siak Jaruzelski coś zrobić musiał, nawet biorąc pod uwagę tylko sprawy wewnętrzne. Gospodarka była tak zdestabilizowana, że postępowała ekonomiczna zapaść kraju i patrząc tylko z tego punktu widzenia możliwe były wyłącznie dwa wyjścia: albo wziąć za mordę - albo przeprowadzić transformację ustrojową. Moim zdaniem drugie było niemożliwe jeszcze wówczas.
Cytuj
To co piszę dotyczy wydarzenia. Wcale nie jestem pewien swego zdania. Tak mi to wygląda na teraz. Mało źródeł, dużo polityki.
Oceny ludzi to insza inszość.
Ja też nie jestem pewien :) . A pamięć mi słabnie jeszcze ;) .

*a teraz wyszło, że tam po prostu każdy sobie zęby połamie.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 17, 2011, 11:28:09 am
Cytuj
O ile sobie przypominam, to Solidarność na początku wpisywała socjalizm w swój program, przynajmniej pamiętam tego typu wypowiedzi (a pośrednio "przyzwyczajenie" do tego systemu wynika z 21 postulatów) czy jednak mogło być inaczej w tamtym czasie i czy możliwe było, żeby w roku 80-tym powstał dokument sygnowany orzełkiem bez korony, w którym byłoby napisane, że pewna grupa ludzi zamierza zmienić ustrój bądź zmniejszyć władzę PZPR? Widzisz taką możliwość?
Jasne, że nie. Dlatego uważam ,że S nie naruszała strategicznych interesów ZSRR (ideolo tak). Pamiętam rozmowy z ówczesnymi działaczami. Bardzo pilnowali, by nie drażnić sąsiada. To nie byli rozpaleni rewolucjoniści. Dlatego wydaje mi się, że przez cały ten okres karnawału, nasi partyjni i okoliczne służby (tu też były frakcje), dążyły do sprowokowania reakcji, czy wypowiedzi pokazującej związek, jako nieodpowiedzialną ekstremę. PZPR od samego początku dążyła do jego zniszczenia. wszelkie rozmowy i negocjacje były pozoracją.
Cytuj
Raczej pamiętam coś w stylu "apetyt rośnie w miarę jedzenia".
Ale ten apetyt dotyczył większej kontroli partii i ograniczonego dostępu do mediów. Czyli spraw społecznych i gospodarczych. Nie pamiętam haseł o wychodzeniu z UW, zrywaniu sojuszów itp.
Cytuj
To najsłabszy argument. Wojna w Afganistanie w rzeczywistości w sensie ekonomicznym niemal zupełnie ZSRR nie obciążała.
Ale musieli już czuć kłopoty. Poza tym doktryna o nieprowadzeniu wojen na dwa fronty mogły wzmacniać przekonanie o nieopłacalności rozwiązań siłowych u nas. Zakładam pragmatyzm ichnich decydentów.
Cytuj
To że Lonia jeszcze żył to moim zdaniem było niezwykle istotne, bo był to widomy znak "że nic się nie zmienia". Ja sobie nie przypominam, żeby w tamtym okresie ktoś mówił o słabości Bolszewii (jak mawiała moja babcia), nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek wyrażał sensowny domysł, że Związek Radziecki padnie.
U nas tak. Ale jego najbliższe otoczenia miało lepsze informacje. Miał już zaawansowaną demencję i był w gruncie rzeczy atrapą. On nie rządził.
To z wiki
Z czasami Breżniewa wiąże się także poczucie bezkarności skorumpowanych i niekompetentnych aparatczyków oraz KGB-istów, którzy patronowali różnym nielegalnym interesom (skorumpowanie rodziny Breżniewa ujawnił jego następca, Jurij Andropow). Sam Breżniew w coraz mniejszym stopniu kontrolował sytuację, gdyż stan jego zdrowia (w tym sprawność umysłowa) stale się pogarszał.
Cytuj
Gospodarka była tak zdestabilizowana, że postępowała ekonomiczna zapaść kraju i patrząc tylko z tego punktu widzenia możliwe były wyłącznie dwa wyjścia: albo wziąć za mordę - albo przeprowadzić transformację ustrojową. Moim zdaniem drugie było niemożliwe jeszcze wówczas.
Zapaść gospodarcza to pierwszy argument przemówienia W.J. "Naród nie przetrwa zimy". Tylko na ile była ona sterowana. A wszystko można było zrzucić na S i strajki, które z kolei można było prowokować dowolnie. I przybywa kolejny argument.
 Tylko, że ja pamiętam zapaść, która pojawiła się w 82-83. Kartki na wszystko i wyrzynanie stad z braku paszy. Wtedy można było zrzucić na Amerykanów.
Konkludując, nie było dobrej woli ze strony partyjnej. Od początku założyła rozbicie S i przez rok robiła wszystko, żeby znaleźć uzasadnienia. Może Kania był wyjątkiem. Ja zorientował się co jest grane odszedł. Przy odrobinie dobrej woli, było trzecie wyjście ,tj. przeciąganie sytuacji. Ale to wymagało ograniczenia się i współpracy obu stron polskich. Być może, było to psychologicznie niemożliwe.
Jak dla mnie, Jaruzelski się pospieszył. Rok później sytuacja była inna.
No, to se pogdybalim :)

A tu taka ciekawostka (wytłuszczenia moje)
Kiszczak szczegółowo opisywał działania państw Układu Warszawskiego przygotowujące interwencję wojskową w Polsce. Mówił o aktywności wywiadów tych państw, którą - jak powiedział - rozpoznawały służby specjalne PRL. Według Kiszczaka, we władzach NSZZ "Solidarność" zakładów pracy na Śląsku byli oficerowie KGB, którzy nawet organizowali strajki. "A dziś mówi się, że zagrożeniem dla Polski jest jakiś tam Ałganow" - dodał b. szef MSW.

Zdaniem Kiszczaka, po wprowadzeniu stanu wojennego poprawiła się sytuacja gospodarcza kraju. "Powoli zapełniały się półki sklepowe, mimo restrykcji ze strony państw Zachodu" - mówił. Polemizując z poglądem, że lata stanu wojennego były dla polskiej gospodarki latami straconymi, powoływał się na zwiększoną produkcję, m.in. pralek i telefonów, a także na wzrost liczby miejsc w żłobkach. "Bardzo wysoki był przyrost ludności" - podkreślił Kiszczak.



Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 17, 2011, 08:45:26 pm
Mam wrażenie, że co do obserwacji to mniej więcej się zgadzamy, różnica natomiast jest co do wniosków. Lonia (jak można teraz przeczytać) miał demencję a wówczas mój wujek się zaśmiewał, że Lonia nie żyje i ma tylko wstawiony amerykański aparat na japońskich częściach (chodziło o to, że Lonia miarowo poruszał szczęką z każdym oddechem i generalnie szklany wzrok miał zogniskowany na dalekim perymetrze). 

Co do PKB to jechaliśmy ostro w dół i na pewno sytuacja strajkowa nie pomagała. Moja matka, która nijakim "czynnikiem" (znaczy partyjna) nie była natomiast dyrektorowała biuru planistów była załamana i włosy sobie z głowy rwała, ponieważ były jakieś tam terminy a (jak mówiła) największe nieroby się do Solidarności zapisały, zrobiły komórkę i na okrągło był stan gotowości strajkowej i narady związkowców. Matka, przyzwyczajona do tego, że należy pracować dobrze i w terminie była 24h na dobę chora, bo każda próba zmuszenia nierobów do pracy okrzykiwana była łamaniem praw związkowych i pracowniczych... a wykazujący poczucie odpowiedzialności zwani łamistrajkami.

Pamiętam też znajomego ojca, bardzo porządnego człowieka, którego wybrano na szefa Solidarności w spółdzielni elektroników. Dla niepamiętających tych czasów spółdzielnia elektroników to było miejsce mlekiem i miodem płynące wówczas. Żyć nie umierać. Facet się załamał, kiedy dwie panie do których należało utrzymanie czystości w toaletach zatrzymały pracę zakładu, bo chciały więcej od oczka. Facetowi dosłownie złamało to życie.

W mojej pamięci tamten czas przypomina mi najbardziej obecną Grecję, gdzie najmniejszy problem załatwia się gotowością strajkową jeśli nie strajkiem zakładu, a ludziom się wydaje, że wystarczy zapostulować wzrost płac czy zwiększenie przydziału na kartki i nadejdzie dobrobyt. Nie mówię, że byłem wówczas tak świadomy (czy może - jak kto woli - cyniczny, jeśli chodzi o uwarunkowania ekonomiczne), ale takie poczucie miałem. Z perspektywy czasu widzę że świetnie do tego pasuje zdanie Marszałka - Polacy naród wspaniały, tylko ludzie kurwy. My lubimy takie zdecydowane podziały my-oni, które wszystko tłumaczą i usprawiedliwiają.

No, co do tego, że Solidarność nie naruszała strategicznych interesów ZSRR to się zgodzić po prostu nie mogę. Nawet napiłem się piwa w dużych ilościach, żeby być bardziej zgodnym (jestem z tych, na których alkohol taki właśnie skutek wywiera) - ale nie mogę. Solidarność naruszała je jak cholera samym faktem, że była, że nie została z rozdzielnika zaplanowana, że była w poprzek woli władzy a jednak władza nic nie mogła na to poradzić. Ojciec mój prenumerował tygodnik Solidarność a ja byłem w takim wieku, że jak Zbój Gębon czytałem wszystko i niestety pamiętam te artykuły, te głosy, w prasie i na zjeździe... Dziś widzę to nieco inaczej - to była jedyna organizacja, w której można było mówić co się chce  - i ludzie mówili. Dziś można powiedzieć, że Bronek Komorowski jest krasnoludkiem - wiadomo, że ludzie wszystko mogą powiedzieć (z różnych powodów, w tym z głupoty bądź nieobycia), wówczas jednak na tle rzeczywistości mówienie takich rzeczy (dziś odbierane przez filtr wiedzy o tym, ze każda głupota zostanie prędzej czy później wypowiedziana) lekko alarmowało służby. Czy one faktycznie były zaalarmowane, czy tylko "musowo" było o czymś takim raport napisać (bo może prowokacja i sprawdzą) czy też komuś na rękę w tych służbach było wyłapywać takie głosy - to już inksza inkszość. Ale takie raporty powstawać musiały i gdzieś lądowały - a jak gdzieś - to i na biurku jakiegoś aparatczyka w KPZR. Proste, nie?

Jaruzel. Jaruzel... Kiedyś wiele czasu mu poświęciłem. Zaliczam go do osób, o których się zasadniczo staram nie wypowiadać, ponieważ żeby nie wiem co, przeżyłem 0,01 a może 0,1 jaruzela. Jakbym przeżył 1 czy 2 jaruzele, to tak. Nie byłem na wojnie, nie byłem szlachcicem, nie byłem oficerem politycznym LWP i tak dalej. Że tak powiem diapazon (rozpiętość) moich przeżyć mogłaby w Wojciech Jaruzelskim wzbudzić śmiech, co przy jego stanie zdrowia mogłoby być fatalne. Niewątpliwie, skoro dochrapał się stanowiska szefa MON a następnie pierwego sekretara i prezesa rady to był człowiekiem systemu. Trudno sądzić, żeby człowiek o przekonaniach (powiedzmy) Grudzińskiego doszedł do tego miejsca. Moim zdaniem to wynikało, przynajmniej na rozbiegu, z jego uformowania w młodości ale w sumie nie ma to znaczenia. W każdym razie trudno zakładać, aby na czele PZPR w 1980 roku stał gość będący demokratą, całe swoje życie otwarcie tępiący totalitaryzm, pragnący upadku ZSRR itd. Jak to w życiu była tam zupełnie inny facet, nie Belmondo, co prawda nietuzinkowy, ale jak dotąd postępujący ściśle wg radzieckiej etykiety. No i taki facet może zrobić różne rzeczy i tak naprawdę (przepraszam za wyrażenie) jakby chciał to ma w dupie -przyjmie go wielki brat albo kto inny, jak Honekera. Ale facet coś próbuje. Ja to doceniam.

A co do zapaści gospodarczej (back to the numbers). Leciało się w dół. Widać drobne załamanie w górę na 81, aczkolwiek to "w górę" było słabsze od ogólnego trendu "w dół". Socjalizmu zreformować się nie dało. Wymarli ludzie, którzy rozumieli, że trzeba zasiać, żeby zjeść. Sądzę, że on zdawał sobie sprawę z niewyjściowości sytuacji.

Ale generalnie wiedziałeś to wszystko wówczas? Tak to czułeś, że można jeszcze podrażnić kota?



Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 18, 2011, 04:41:15 pm
Cytuj
Mam wrażenie, że co do obserwacji to mniej więcej się zgadzamy, różnica natomiast jest co do wniosków
Nie musimy zawsze się zgadzać - nieprawdaż? :)
Cytuj
Moja matka, która nijakim "czynnikiem" (znaczy partyjna) nie była
Jakbym słyszał moją. Zwłaszcza o "nierobach z Solidarności". Nie idealizuję związku, zapewne takich było sporo. Inna sprawa, jaki procent to świadomi prowokatorzy. Codzienne strajki były na rękę władzy. Może coś jest w słowach Kiszczaka o kagiebistach. Choć z tego co wiem dzisiaj, najaktywniejsza była Stasi.
Ale czy stan wojenny rozwiązał problemy ekonomiczne i z nierobów zrobił pracoholików?
Cytuj
No, co do tego, że Solidarność nie naruszała strategicznych interesów ZSRR to się zgodzić po prostu nie mogę. Nawet napiłem się piwa w dużych ilościach, żeby być bardziej zgodnym (jestem z tych, na których alkohol taki właśnie skutek wywiera) - ale nie mogę.
Będę miał wyrzuty, że w alkoholizm wpędzam :)
Zapewne inaczej definiuję pojęcie "strategiczne". Wrzucam niezależny związek w ideologię i wydaje mi się, że w ówczesnej sytuacji sowieccy jeszcze jakiś czas by to znieśli (zwłaszcza, że jak dziś widać, był pod wcale niezłą kontrolą) Naród zimę by przetrzymał. A od 82 ryzyko bezpośredniej interwencji raczej malało. Nie siedzę w głowie generała, ale przeważa u mnie przekonanie, iż główny powodem s.w. był czynnik wewnętrzny, być może wewnątrzpartyjny (frakcja Milewskiego liżąca się do wielkiego brata).
Cytuj
Jakbym przeżył 1 czy 2 jaruzele, to tak.
Z tą zasadą nie mogę się zgodzić.
 Idąc tym tropem nie możesz się wypowiadać oceniająco o Hitlerze ,Stalinie i w gruncie rzeczy żadnej postaci historycznej. Bo oni dużo przeżyli, a ty mniej. Tym niemniej doceniam dobroć Twego charakteru. Rozumiem kontekstową historyczność oceny.
Ja bardziej wredny jestem >:(
Cytuj
Ale facet coś próbuje. Ja to doceniam.
Nie lubię za:
- WSI tuż po wojnie (Wolski)
- czystkę antysemicką 1967-68 w LWP, by sięgnąć po główny stołek
- Czechosłowację 68 (teraz pomyślałem, że udział w tej akcji zbudował w nim mentalne przekonanie ,że oni zawsze wejdą)
- masakrę w Trójmieście 1970 (za to najbardziej)
- s.w. 1981
A plusy
 - okrągły stół (tu mam wątpliwości)
- odejście z prezydentury 90
Jak widać był solidnym, czasem nadgorliwym człowiekiem systemu. Karierowiczem ,bo zawsze mógł podać się do dymisji i lepić garnki. Choć może miał poczucie misji, bo skromności i powściągliwości trudno mu odmówić. Nie wykluczam też, że logika systemu była taka, że jak się powiedziało A, to nie było odwrotu. Trzeba było brnąć. Sam o sobie powiedział, że jest postacią tragiczną. Więc może niech tak zostanie.
Cytuj
Ale generalnie wiedziałeś to wszystko wówczas? Tak to czułeś, że można jeszcze podrażnić kota?
Pytanie, kto jest kotem. I kto kogo drażnił. :)
Siedziałem wtedy, już prawie miesiąc na strajku hebdowo-radomskim. Na początku grudnia, przyszły instrukcje, że strajk trza zawiesić, tak jak wszystkie inne w Polsce, bo władza coś szykuje  ( do sejmu trafił wniosek o specjalne pełnomocnictwa dla rządu).
Nie można dać jej pretekstu. Nasz też wyglądał na sprowokowany. Sprawę można było rozwiązać w try miga (rektor, nieregulaminowo wybrany), ale władza się zawzięła. Wszyscy myśleli, że będzie stan wyjątkowy. K.S. się burzył, że S się wcina w sprawy NZS i tak odgórnie steruje oddolnym strajkiem ;)
Ale ktoś ich przekonał, że sprawa jest poważna, oni nas.
 Grzecznie poszliśmy do domu (akademika) 12 grudnia, wieczorem.

Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 18, 2011, 07:43:24 pm
Cytuj
Mam wrażenie, że co do obserwacji to mniej więcej się zgadzamy, różnica natomiast jest co do wniosków
Nie musimy zawsze się zgadzać - nieprawdaż? :)
Byłoby nudno ;) .
Cytuj
Cytuj
Jakbym przeżył 1 czy 2 jaruzele, to tak.
Z tą zasadą nie mogę się zgodzić.
Chodzi mi o ocenę "osobowości" a nie faktów.
Cytuj
Grzecznie poszliśmy do domu (akademika) 12 grudnia, wieczorem.
I to było dobre :) .
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 18, 2011, 08:26:02 pm
Moja matka, która nijakim "czynnikiem" (znaczy partyjna) nie była
Jakbym słyszał moją. Zwłaszcza o "nierobach z Solidarności". Nie idealizuję związku, zapewne takich było sporo.

U mnie znów takie poglądy wyznawali dziadkowie (ze strony matki): babcia, która po '89 otrzymała Krzyż AK i dziadek - który będąc zawodowym wojskowym - długie lata wywijał się od partyjności (przez co, oczywiście, mijały go awanse). Co ciekawe dziadek poparł Jaruzela do tego stopnia, że stał się jednym z prominentniejszych miejscowych PRONowców (i wtedy awanse się znalazły). Specyficzny to zresztą był PRONowiec, skoro na piersi nosil - także przy najoficjalniejszych okazjach (w tym w obecności W.J.) - obok siebie odznakę (http://80.55.36.252/SP8/pathis/odznaka1.gif) Kościuszkowców i medal (http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum22/cimg0002_copy.jpg) przedstawiający marszałka Piłsudskiego, który otrzymał jako ochotnik walczący w wojnie polsko-bolszewickiej.

Dla równowagi ciotka (ta od dziurkowania ;)), była zaangażowana w Solidarność i dumie obnosiła związkowy znaczek i strajkowe opaski. (Nie było zresztą na tym tle awantur w rodzinie.)

ps. by było jeszcze śmieszniej w domu rodzonego brata w/w babci (doc. Karaszewskiego, którym się chwaliłem) funkcjonowała regularna podziemna drukarnia, a dziadek-PRONowiec pozwolił pod swoim dachem ukrywać się noc czy dwie siostrze ojca (choć moi rodzice byli już wtedy w ostrym konflikcie) której groziło internowanie...
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 18, 2011, 10:03:38 pm
Cytuj
Grzecznie poszliśmy do domu (akademika) 12 grudnia, wieczorem.
I to było dobre :) .
Okazało się, że tylko na jedną noc. :)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 14, 2012, 06:35:45 pm
Ciekawe materiały (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11138597,Tajna_korespondencja_Thatcher___Przygotowania_do_interwencji.html?lokale=wroclaw) odnośnie kwestii, co wiedział lub mógł wiedzieć Jaruzel w sprawie interwencji ZSRR w Polsce w latach 80-tych...
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 14, 2012, 08:54:53 pm
Ciekawe.
A mogłyby być ciekawsze, gdyby nie luka IV-XII 81.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 14, 2012, 09:56:09 pm
Ciekawe, ciekawe, ale sa dokumenty z ZSRR, ze Jaruzel prosil ruskich o interwencje, a oni odmowili i zadecydowali pomiedzy soba, ze nie wysla wojsk do Polski. Pierwsze 3 min, potem juz o Geremku:
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 15, 2012, 09:18:56 am
Ale nie jest istotne, co mówili towarzysze w ZSRR w gabinecie - istotne jest, co Jaruzelski mógł wiedzieć - i czego chciał się dowiedzieć. Protokół z 13 grudnia nie wnosi nic do sprawy - nadal jedynym dowodem, że była taka prośba jest notatka adiutanta Kulikowa. Natomiast to co przynoszą rozmowy Żelaznej Lady z RR pokazują co mógł wiedzieć i sądzić wywiad. Czy ktoś wie, gdzie można zobaczyć w całości dokumenty pokazane w filmie, który NEXUSie Szósty linkowałeś?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 15, 2012, 08:19:53 pm
Moze to pomoze:
http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/24/11508/nr_122009.html
Jaruzelowi odmowiono wprost, wiec nie bardzo moze sie zaslaniac dotychczasowa linia obrony.
Co do dokumentow z posiedzen sowieckich, to bedzie trudniej namierzyc calosc i orginaly.
Czytalem tez, ze wiele strajkow i rozruchow bylo prowokowanych przez sluzby. Moze wiec sluzbom de facto zalezalo na wprowadzeniu stanu wojennego, a nie byla to jakas smutna koniecznosc? Moze, skoro partia byla juz wtedy slaba, sluzby chcialy przejac calkowita kontrole nad panstwem, a stan wojenny swietnie sie do tego nadawal? Od 84 r, wiec niedlugo po zakonczeniu SW, zaczely powstawac spolki nomenklaturowe, przechwytujace majatek panstwowy, moze wiec stan wojenny mial tez na celu oczyszczenie przedpola do tej akcji? Dodatkowo, od 84 zaczyna sie wypieranie cywilnych sluzb przez wojskowe i pozniej to one (wojskowe) sprawuja prawie calkowita wladze w Polsce. Byc moze stan wojenny przydal sie tez do tej operacji? W koncu o ile cywilne sluzby specjalne zostaly poddane weryfikacji i wielu ludzi zostalo zwolnionych, wojskowych nie ruszono do teraz i to przeciez one zorganizowaly okragly stol i dokonaly "transformacji".
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 16, 2012, 10:59:29 am
Zagadnienie to omawia szczegółowo i z wieloma przykładami opisującymi zastosowane mechanizmy m.in. czterotomowe dzieło "Z deszczu pod rynnę. Meandry polskiej prywatyzacji" autorstwa Jacka Tittenbruna. Nieźle napisane, świetnie udokumentowane i bardzo wzbogacające poznawczo, choć jest to niestety nader często wiedza dość przykra. Osobiście jestem jak najdalszy od różnego rodzaju teorii spiskowych czy poglądu, że "w trakcie transformacji rozkradziono majątek narodowy / państwowy", ale przy niektórych przekrętach tamże przytoczonych i bezczelnej bezkarności ich uczestników można się rzeczywiście zdenerwować...
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 16, 2012, 09:25:08 pm
Od 84 r, wiec niedlugo po zakonczeniu SW, zaczely powstawac spolki nomenklaturowe, przechwytujace majatek panstwowy, moze wiec stan wojenny mial tez na celu oczyszczenie przedpola do tej akcji?

Czy jesteś w stanie podać przybliżoną łączną wartość majątku przechwyconego przez te spółki nomenklaturowe, a zwłaszcza podać, jaki był stosunek przechwyconego majątku państwowego do nieprzechwyconego, czyli do łącznej wartości tych przedsiębiorstw, które pozostawały własnością państwową 4 czerwca 1989 roku?
Jeśli takie oszacowania istnieją, kto je wykonał?
Ha, wartosc tego majatku moze byc oszacowana tylko w wielkim przyblizeniu. Mozesz w necie znalezc opisy przypadku FOZZ, ktory jest sztandarowym przekretem i jednym z najgrubszych. Po zapoznaniu sie z tym, zobaczysz jak wielu ludzi w FOZZie bylo ze sluzb, jak wielu zwiazanych z badaniem tej afery zginelo i jak zlozone mechanizmy stosowano przy zatarciu sladow wyprowadzania kasy za granice.
Podobnie Pewex sluzyl do wyprowadzania dolarow za granice przez PZPR i sluzby, o czym w porownaniu do afery FOZZ jest wybitnie cicho, byl art. we Wprost w 96r o transferach do Szwajcarii i od tego czasu nic:
http://www.wykop.pl/ramka/10215/pieniadze-pzpr/
Jedne przekrety byly przy prywatyzacjach inne dokonywane byly (sa) w inny sposob, w zasadzie legalnie. UPR domagal sie by wszystkie prywatyzacje byly dokonywane z licytacji i publicznie, ale ten postulat nigdy nie byl spelniony przy zadnej prywatyzacji, pytanie dlaczego (retoryczne). Np. na Ukrainie sprzedano zaklady w Krzywym Rogu z przetargu za 800 mln$, zdaje sie zieciowi Kuczmy, potem anulowano przetarg i zrobiono licytacje i sprzedano za prawie 5 mld$ Hindusom (Mittal). Jest roznica.
Jednym sposobem bylo obsadzanie stanowisk w firmach swoimi ludzmi i przyznawanie im absurdalnie wysokich pensji, banalnie proste, czyz nie? Innym okradanie firm panstwowych w taki sposob: Zarzad i rada nadzorcza panstwowej firmy X zostaje obsadzona ludzmi nomenklatury, nastepnie firma X zawiera z firma A umowe na dostawe materialow, z firma B na sprzedaz produktow, ktore firma B sprzedaje dalej. A i B sa wlasnoscia odpowiednich ludzi, A sprzedaje X po zawyzonych wielce cenach, X sprzedaje B po obnizonych, A i B zarabiaja krocie, X prawie nic, nic, albo wykazuje straty. Czytalem o jednej z kopalni, ktora tak funkcjonowala, gdzie materialy kupowala po 20-30 razy wiekszej cenie niz rynkowa. Tez dosc prosty system, prawie legalny, ale rzecz jasna zlodziejski.
No i jak to wszystko rzetelnie policzyc?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 18, 2012, 07:56:46 pm
Jeżeli chodzi o aferę FOZZ, choć ta akurat nie jest związana z procesami prywatyzacyjnymi, to rzeczywiście najczęściej podnoszony jest tutaj wątek sensacyjny z naciskiem na skalę przedsięwzięcia, a zwłaszcza śmierć kolejnych osób próbujących wyjaśnić tę sprawę, co miałoby jakoby pośrednio wskazywać na udział służb. To oczywiście zastanawiające, ale dla mnie bardziej ciekawy jest wymiar, mówiąc być może trochę na wyrost, moralny związany z oceną tych wydarzeń, gdyż w nim dostrzec można różnorodność motywacji poszczególnych stron.

Gwoli szybkiego przypomnienia: Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego oficjalnie powstał w celu zbierania środków na spłatę zadłużenia Polski wobec innych państw, nieoficjalnie zaś - jako instytucja, która miała wykorzystując posiadane zasoby pieniężne skupować ów dług na rynku wtórnym, a zatem po cenach 4-5 krotnie niższych, niż gdyby robiła to "po prostu" go spłacając (takie były wówczas wyceny długu związane z niską wiarogodnością kredytową naszego kraju). Stąd też wynika fakt, że wiele ustaleń w sprawie funkcjonowania FOZZ miało charakter nieformalny. Sama afera FOZZ generalnie dotyczyła tego, że wiele z tych środków, którymi dysponował, zostało zdefraudowanych.

Wracając do wspomnianego wyżej wymiaru moralnego - rozumiem motywację np. Michała Falzmanna, kontrolera NIK, który w 1991 roku ujawnił aferę FOZZ, gdyż jako urzędnik państwowy we właściwym tego słowa znaczeniu uznawał za swój obowiązek poinformować o wykrytych nieprawidłowościach. Pytanie jednak na poziomie bardziej ogólnym, czy dobrze się stało, że afera została ujawniona? Nieoficjalna działalność FOZZ była bowiem "nielegalna międzynarodowo" (brakuje mi tutaj dobrego określenia) - lepiej, gdyby kraje zachodnie nie wiedziały się, że zamiast spłacać zaciągnięte kredyty w pełnej wysokości, spłacamy tylko ich ćwierć. Innymi słowy, z punktu widzenia Polski, ta akurat działalność FOZZ na rynkach finansowych była dla niej nader korzystna. Czy dobrze zatem się stało, że aferę ujawniono, skoro przy jej okazji przyjrzano się dokładniej tej instytucji? To jedno pytanie, drugie natomiast - jaka powinna być nasza ocena tego procederu na poziomie narodowym (to tak też w temacie wątków patriotycznych pojawiających się ostatnio na forum) - pożyczyliśmy pieniądze (kwestia długów Polski z czasów PRL to zresztą osobne, ciekawe niezależnie o tych rozważań, zagadnienie) od innych państw, a tworzymy - i to angażując aparat państwowy - fundusz, dzięki któremu (przynajmniej teoretycznie, ale w jakiejś mierze też praktycznie), dużej części tego długu spłacać nie będziemy musieli. Czy zatem interes Polski jest usprawiedliwieniem dla takiej - hmmm - nieuczciwości (by nie powiedzieć wprost: oszustwa, kradzieży) wobec wierzycieli?

PS. Jeżeli chodzi o wspomniane przeze mnie "Z deszczu pod rynnę...", to chętnie oddam tę pozycję. Przeczytałem, zapoznałem się, ale raczej nie będę już do tego wracał, bo szkoda mi znowu tyle czasu trwonić a i miejsca na półce zajmują te tomiszcza sporo. Więc jeżeli ktoś byłby chętny - proszę o wiadomość prywatną w celu dookreślenia szczegółów.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 19, 2012, 11:02:39 am
Ciekawie miazo problem postawiłeś... :) . I co teraz? Jak sprawę zakwalifikować? Zresztą jest ona w tym podobna do działań wywiadowczych.

P.S. Jeśli nikt się nie zgłosi to ja chętnie tę pozycję posiądę :) .
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: poligon w Kwiecień 17, 2012, 03:35:23 pm
Troche swiatła na postać "Ślepowrona" rzuca film "Towarzysz Generał". Wychodzi, że był to zwykły karierowicz, zimny polityk, wyrachowany człowiek. Zresztą to cechy większosci polityków i wszelkie idealizowanie czy tłumaczenie tej ponurej postaci jest moim zdaniem nieporozumieniem. Zamieszczam tez link do filmu.

Towarzysz Generał 1/7 (http://www.youtube.com/watch?v=wjUEOZUmHrw#)

Rozwijając temat. Można go spokojnie nazwać przestępcą, gdyż niezawisły polski sąd uznał stan wojenny za nielegalny z ówczesnym prawem. Generał nie pilnował polskiego interesu tylko interesu Moskwy. Zresztą cały czas utrwalał narzucony bezprawnie sytem łamiący prawa człowieka.

Wszelkie rozwazania o generale jako postaci tragicznej i muszacej dokonać tragicznego wyboru, są lansowane przez relatywistów historycznych i z mediami jak GW na czele. Wszelkie tezy są oparte na dywagacjach i "co by było gdyby". Prawda jest taka, że wystąpił przeciw własnemu narodowi, pilnował interesu obcego panstwa.

Stan wojenny to konsekwencja politycznej drogi generała, z uporem dażył do uzyskania władzy. Od najmlodszych lat był agentem wywiadu, donosil na kolegów, odpowiadał za czystke w wojsku (gdzie odstawiano oficerow pochodzenia zydowskiego). Jego postawa wyraźnie wskazywała na sympatie dla Moskwy i brak poszanowania interesu narodowego.

Niestety w świetle dowodów nie mozna go uznać za postać tragiczna, raczej za cynicznego i bezwzglednego gracza. Czeka go też kolejny proces za stan wojenny, ale chyba nie doczeka wyroku.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 29, 2012, 08:52:18 pm
Straszne zbrodnie, w tym okrutne morderstwa zdarzały się także w PRL, ale przed każdym sądem ludzkim i boskim mogę zaświadczyć, że ówczesne reżimowe przekaziory nie epatowały czytelników, widzów i radiosłuchaczy potwornymi detalami tych odosobnionych incydentalnych makabr, nie poświęcały im pierwszych dziesięciu minut głównego wydania telewizyjnych "Wiadomości" TVP1, jak niedawno przez wiele dni miało to miejsce w przypadku Madzi z Sosnowca, ostatnio zaś przy tragedii chłopczyka z Będzina  (TVP1, 26 i 27 czerwca 2012). Od biedy rozumiem jeszcze brukowce typu "Fakt", "Nie" czy "Fakty" TVN, ale telewizja publiczna???
Zarazem wszystkie media praktycznie przeszły do porządku dziennego nad depeszą PAP z tegoż 27 czerwca 2012, która informuje, że generał Czesław Kiszczak, podobnie jak poprzednio generał Wojciech Jaruzelski,  nigdy już nie stanie przed sądem ze względu na nieodwracalne pogorszenie stanu zdrowia. O depeszy tej nie usłyszałem nic w czołowych dziennikach telewizyjnych i radiowych, przez portale zaś "Gazety Wyborczej" i "Rzeczpospolitej" doniesienie przemknęło niczym nocny ekspres i nad ranem trafiło do archiwów (łatwo sprawdzić poprzez redakcyjne wyszukiwarki). A przecież Kiszczak i Jaruzelski to ludzie, którzy dramatycznie i na zawsze zmienili historię naszej Ojczyzny - naprzód przez wprowadzenie stanu wojennego, potem przez Okrągły Stół.
Jako (nieco starszy) rówieśnik PRL, znam historię mojego kraju nie z opowiadań, tylko z autopsji, kocham Polskę, i dlatego nie mogę przejść do porządku dziennego nad wspomnianą depeszą bez zadania kilku pytań.
1. Premier Mazowiecki nastał w roku 1989, prezydent Wałęsa w roku 1990, IPN w roku 1998, akt oskarżenia zaś przeciwko pozostałym przy życiu członkom WRON wpłynął w roku 2007. Dlaczego dopiero wtedy?
2. Obalony egipski prezydent Hosni Mubarak w trakcie kairskiego procesu leżał na sali sądowej na szpitalnym łóżku; w ten sam sposób uczestniczył w rozprawach w monachijskim sądzie hitlerowski ludobójca ukraiński Iwan Demianiuk. Nie słyszałem, by jakaś organizacja broniąca praw człowieka (Amnesty International, Human Rights Watch, Fundacja Helsińska, Panoptykon etc.) uznała taką, nazwijmy ją, ograniczoną sądową dyspozycję oskarżonych za uszczerbek w demokracji lub naruszenie poprawności sądowego procesu. Dlaczego zatem nie sądzi się tak Jaruzelskiego i Kiszczaka?
3. Jak nazywają się sędziowie Jaruzelskiego i Kiszczaka  - wiadomo. A jak nazywają się lekarze, wedle których Kiszczak i Jaruzelski nie mogą brać udziału w procesie?
Stanisław Remuszko
http://www.sdp.pl/node/6767 (http://www.sdp.pl/node/6767)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 30, 2012, 10:47:19 pm
Pytanie podstawowe - czy w ramach polskiego prawa jest możliwy sąd nad człowiekiem będącym w takim stanie, że znajduje się na łóżku szpitalnym.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 25, 2012, 05:35:34 pm
Spodziewałem się wysoce krytycznej repliki na moje bzdurne sugestie z poprzedniego wpisu, lecz się nie doczekałem. Tak srodze zawiedziony, uprzejmie polecam ciąg dalszy:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1658 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1658)
20 lipca 2012 przed warszawskim Sądem Okręgowym odbyła się rozprawa, na której sąd postanowił – na wniosek oskarżycieli – iż jesienią przesłucha lekarzy, którzy wydali opinię o niezdolności oskarżonego do udziału w procesie.
Proces jest piątym kolejnym procesem w tej samej sprawie. Zgromadzono dziesiątki tomów akt, przesłuchano dziesiątki świadków, rozpatrzono wszelkie możliwe dokumenty, i zawsze zapadał wyrok uniewinniający. Jednak piąty skład sędziowski* uznał, że koledzy sędziowie wcześniej cały czas błądzili, i dwadzieścia lat po rozpoczęciu pierwszego procesu, przy braku jakichkolwiek nowych okoliczności, na podstawie tego samego materiału dowodowego, uchylił ostatni wyrok, przekazując sprawę sądowi pierwszej instancji do ponownego rozpoznania. 
Powiedzmy dla porządku, że oskarżony jest emerytowanym generałem, nazywa się Czesław Kiszczak, a katowicka prokuratura zarzuca mu przyczynienie się ponad trzydzieści lat temu do śmierci dziewięciu górników z kopalni „Wujek”. [To, zdaje się, ten sam generał, którego młodzi sędziowie** niedawno skazali na więzienie za udział przed trzydziestu laty w tajnym przestępczym związku zbrojnym o kryptonimie WRON] Wspomniani na wstępie biegli lekarze z Zakładu Medycyny Sądowej warszawskiego Uniwersytetu Medycznego wydali opinię, że 87-letni generał nie może już uczestniczyć w dalszych procesach ze względu na nasilenie się w jego głowie procesów otępiennych, lecz oskarżyciel tej ocenie wiary nie dał.
Inny sąd właśnie polecił lekarzom zbadać, czy innemu emerytowanemu generałowi pod dziewięćdziesiątkę, o nazwisku bodajże Wojciech Jaruzelski, stan zdrowia po roku leczenia choroby nowotworowej poprawił się na tyle, by oskarżony mógł osobiście stawiać się na rozprawach w wytoczonym mu przez IPN procesie o udział we wspomnianym WRONim spisku.
Uważam, że wymienione fakty świadczą dobitnie o trzech rzeczach.
Po pierwsze, sądy powszechne mojego państwa nie potrafią rozpatrzyć spraw obu generałów (wyrok plus pisemne uzasadnienie), więc z pełną świadomością czekają na ich śmierć.
Po drugie, w ten sposób sądy powszechne mojego państwa naruszają konstytucję (art. 45 - prawo do sprawnego sądu), ustawę (art. 5 kpk - rozstrzyganie wątpliwości) oraz prawo międzynarodowe (art. 6 EKPCz oraz art 14 MPPOiP - wpisz w gugle).
Po trzecie (w konsekwencji), procesy karne obu generałów coraz wyraziściej nabierają charakteru politycznego.
Poza aspektem moralnym i prawnym, istnieją także imponderabilia patriotyczne. Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak to ludzie, którzy dramatycznie i na zawsze zmienili historię naszej Ojczyzny – naprzód przez wprowadzenie stanu wojennego, potem przez Okrągły Stół. To żywe symbole naszych (szczęśliwie minionych) dziejów najnowszych. Uważam, że majestat, siła i honor mojego państwa – wolnej i demokratycznej od ponad dwudziestu lat III Rzeczpospolitej – wymagają, aby procesy karne obu generałów zakończyły się za ich życia.
Odpowiedzialność za rozstrzygnięcia procesowe ponoszą w swoim sumieniu konkretni sędziowie, lecz istnieje też możliwość podjęcia legalnych inicjatyw pozaprocesowych – w ramach odpowiedzialności za państwo jako całość.
Przypomnę zatem, że 23 lata po 4 czerwca 1989 prezydentem Polski jest pan Bronisław Komorowski, marszałkiem Sejmu pani Ewa Kopacz, marszałkiem Senatu pan Bogdan Borusewicz, premierem pan Donald Tusk, pierwszym prezesem Sądu Najwyższego (i przewodniczącym Trybunału Stanu) pan Stanisław Dąbrowski, prezesem Trybunału Konstytucyjnego pan Andrzej Rzepliński, ministrem sprawiedliwości pan Jarosław Gowin, prokuratorem generalnym zaś pan Andrzej Seremet. A prymasem Polski – ksiądz arcybiskup metropolita gnieźnieński Józef Kowalczyk. (25.07.12)

Stanisław Remuszko

—————————-
* Jan Krośnicki, Zbigniew Kapiński i Marek Motuk z warszawskiego Sądu Apelacyjnego. Mimo upływu dziewięciu miesięcy, sędziowie ci do dziś nie sporządzili uzasadnienia wyroku, co blokuje ewentualną dalszą drogę prawną.
**Ewa Jethon, Monika Niezabitowska i Hubert Zaręba z warszawskiego Sądu Okręgowego. Mimo upływu sześciu miesięcy, sędziowie ci do dziś nie sporządzili uzasadnienia wyroku, co blokuje ewentualną dalszą drogę prawną.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 25, 2012, 07:05:57 pm
Spójrz prawdzie w oczy - nikogo to nie interesuje. Taka jest prawda. Pewna część polityków trzyma to jako temat dyżurny a reszta to poziom polskiego sądownictwa. Zresztą uważam, że samo sądzenie Jaruzelskiego (i Kiszczaka) jest z gruntu bez sensu w tej formie. Prawo jest z założenia bezsilne w sytuacji, kiedy ktoś przeciwstawia się porządkowi prawnemu, to jest robi rewolucję.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 25, 2012, 07:14:30 pm
Maźku, masz 129% racji (mój ulubiony procent), lecz to niewiele zmienia, gdy taki stan rzeczy mi się nie podoba aksjologicznie i patriotycznie. Świadomość, że decydentom oraz sędziom wisi to równo - nie uspokaja mojego sumienia. Muszę pójść do tych decydentów (lub ciut obok) i każdemu dać tę jedną kartkę do łapy. No pewnie, do wszystkich nie dotrę. Ale chyba nie mógłbym spać, gdybym nie spróbował takiego obywatelskiego pociągnięcia za rękaw.
Są także media.
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2012, 01:29:05 am
Cytuj
Spójrz prawdzie w oczy - nikogo to nie interesuje.
No przecież Dzik chiński - nie odpuści. ;)
Ale z tezą się nie zgadam. Trochę tylko starsi od Ciebie Maźku, jeszcze się tym interesują.
 Może nie bardzo. Ale jednak.
Cytuj
sądy powszechne mojego państwa nie potrafią rozpatrzyć spraw obu generałów
Cytuj
uważam, że samo sądzenie Jaruzelskiego (i Kiszczaka) jest z gruntu bez sensu w tej formie
Trudno się sądzi ojców założycieli tegoż państwa - nieprawdaż?
 Dlatego tu, zgoda. Poza jednym. Nie nie potrafią - nie chcą.
Problem jest szerszy, co robić z dyktatorami, którzy zostali sympatycznymi staruszkami, sklerotykami, biedaczkami.
Najwygodniej - poczekać, niech natura zrobi swoje. Oczywiście, jest to faryzeizm. Sąd powinien myśleć o ofiarach.
Ale myśli inaczej.
Dlatego jedyną osobą, która osądziła generała jest Pan Helski. I tak zostanie. Nie dziwię się mu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Helski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Helski)
Żałosna końcówka artykułu - Generał wybaczył "zamach" po którym miał guza. Facetowi, któremu zniszczył życie.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 26, 2012, 12:07:25 pm
Ale z tezą się nie zgadam. Trochę tylko starsi od Ciebie Maźku, jeszcze się tym interesują.
Nie o to chodzi, nawet nieco młodsi od tych starszych, czyli np. ja, też się interesują. Ale statystycznie są zupełnie nieistotni.
Cytuj
Cytuj
uważam, że samo sądzenie Jaruzelskiego (i Kiszczaka) jest z gruntu bez sensu w tej formie
Trudno się sądzi ojców założycieli tegoż państwa - nieprawdaż?
Wiedziałem, że będę musiał to rozwinąć, żeby nie wyjść na (......... wpisać właściwe) ;) ...

Otóż odrywając się na chwilę od sądzenia, trzeba sobie zadać pytanie - czy stan wojenny i Okrągły Stół to zdarzenia osobne, czy będące całością. Moim zdaniem teza, że osobne, jest nie do utrzymania. Jeśli zaś przyjąć, że jest to pewna całość dziejowa, to drugie jej człon (czyli Okrągły Stół), rozgrzesza pierwszy (gdyż najwyraźniej stan wojenny nie został wprowadzony dla utrzymania reżimu). Nie chcę przez to powiedzieć, że Jaruzel był wielkim strategiem i 1980 czy 81 wiedział, co zrobi w 89 - nie wiem tego, to siedzi w czarnej skrzynce za czarnymi okularami... Ale jeśli oceniamy fakty, to stan wojenny najwidoczniej nie został wprowadzony dla petryfikacji "komuny" skoro jego autor całkowicie dobrowolnie i wychodząc dość ryzykownie przed szereg (innych demoludów) nie tylko władzę oddał ale też w konsekwencji przyzwolił na zmianę ustroju, czego rezultatem była wymiana elit politycznych i tak dalej - choć wcale nie musiał! Mógł się okopać i kto wie, czy Czesi bądź Dedeerówek palcem by kiwnęli przez następne 10 czy 20 lat. Niewykluczone, że wcale nie, a nawet osobiście jestem o tym przekonany, pamiętając jak wyglądały tamte baraki z wyjazdów na wkładkę. Rude zwiezdy na literalnie każdym słupie w CSRS i samopały przy Berlińskim Murze na ten przykład. Pojmujesz liv - sa-mo-pa-ły, pod koniec XX w., w Europie! Chyba trochę się nam pamięć mgli. Detale się pamięta, ale nie sytuację.

Wracając do sądów, a odrywając się z kolei na moment od Jaruzela, to mamy tu klasyczną sytuację - istnieje pewien stan prawny i dzieją się wydarzenia, które w ocenie władzy są niszczące. Władza stwierdza, że coś musi zrobić ale nie widzi możliwości załatwienia tego standardowymi metodami. Tak więc władza wykonuje ruch konstytucją nieprzewidziany, który sytuację, przynajmniej z jej punktu widzenia, ratuje. Celowo nie wchodzę tu w rozważania, czy władza ma rację, tak co do oceny beznadziejności sytuacji i tego, że państwo wpadło w korkociąg jak i co do obranych metod zapobiegawczych. Chodzi mi tylko o wypreparowanie sytuacji, kiedy jednostka nie widząc możliwości rutynowych działań w obliczu szybko zmieniającej się sytuacji w ramach istniejącego porządku prawnego dokonuje jakiejś "rewolucji". Podstawisz pod to czarny charakter, będziesz miał satrapę, a biały - bohatera.

I teraz składając te dwie rzeczy do kupy, to wychodzi na to, że Jaruzel nie jest sądzony "całościowo", tylko, jak to napisałem na blogu ob. Remuszki - za rzucenie niedopałka. Rozumiesz, facet jest podejrzewany, że napadł na bank, on sam twierdzi że tylko wyciągnął spluwę, żeby wystraszyć bandytów co właśnie się zabierali do kasjerki, nie mają na niego paragrafu - to mu łupną za niedopałek, bo kamera nagrała, że jak wchodził - to rzucił na chodnik. Bo jak go sądzić? Na podstawie nowego prawa, to chyba każdy uzna, że drobna przesada. Na podstawie starego? No niby jak można wystąpić przeciw porządkowi, nie łamiąc go? Dla mnie osobiście zarzuty stawiane Jaruzelowi to są typowe prawnicze enuncjacje jaki tu by paragraf na człowieka znaleźć, omijające sedno sprawy - do którego absolutnie nikt (statystycznie ;) ) nie stara się dotrzeć.

Bo żeby do niego dotrzeć, to trzeba zebrać wszelkie dane i stworzyć całościowy obraz sytuacji. A tego nie zrobi żaden sąd, który działa wyłącznie na zasadzie pójścia po linii paragrafu podsuniętego przez prokuratora. Że rzucił niedopałek. Dlatego uważam, że ten sąd to wielka pomyłka. Takie coś możliwe byłoby poprzez IPN i z użyciem aparatu państwowego do ustalenia faktów, to jest do zebrania materiału - a następnie poprzez całościowe rozpoznanie sprawy - nie wiem przez jakie ciało. Bo nawet Trybunał Konstytucyjny zajmuje się w gruncie rzeczy formalnościami (naruszył-nie naruszył, zgodne-niezgodne) a nie osądem sytuacji. Może komisja śledcza przy Sejmie? Nie wiem naprawdę, szczególnie zdając sobie sprawę, jaki poziom reprezentuje Sejm. Moim zdaniem w tej chwili w Polsce nie ma ludzi zdolnych do bezstronnego osądu tej kwestii, ponieważ ta sprawa jest obecnie narzędziem polityki i tylko pod takim kątem jest rozpatrywana - ergo, jak napisałem skrótowo, poza tym nikogo nie interesuje, (statystycznie ;) ).


Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 26, 2012, 03:58:27 pm
Maziek ma od Pana Boga (bo skąd?) wyjątkowy dar umysłu i dar słowa, i czytać jego niektóre kawałki, to wyjątkowa dla mnie frajda, również wtedy, gdy się z jakimś fragmentem nie zgadzam.
To jest mjut na mój rozum, a teraz dla krotochwili wskażę logiczną kroplę dziegciu: zasada przyczynowości głosi, że późniejsze nie może powodować wcześniejszego. Ten zatem fragment Maźkowego wywodu, nawet jeśli czegoś dowodzi (a uważam, że dowodzi), nie ma czystej wartości logicznej, tylko taką logiczną "wartość dodaną":
Cytuj
stan wojenny najwidoczniej nie został wprowadzony dla petryfikacji "komuny" skoro jego autor całkowicie dobrowolnie i wychodząc dość ryzykownie przed szereg (innych demoludów) nie tylko władzę oddał ale też w konsekwencji przyzwolił na zmianę ustroju
Dzięki, Maźku :-)
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2012, 07:53:41 pm
Cytuj
Wiedziałem, że będę musiał to rozwinąć, żeby nie wyjść na (......... wpisać właściwe) ;) ...
Potrafię oddzielić ludzi od poglądów. A Ty jesteś wporzo gość. :)
Choć się z Tobą , w tym temacie,  rozmijam.
Głównie z tym:
Cytuj
(gdyż najwyraźniej stan wojenny nie został wprowadzony dla utrzymania reżimu). Nie chcę przez to powiedzieć, że Jaruzel był wielkim strategiem i 1980 czy 81 wiedział, co zrobi w 89 - nie wiem tego, to siedzi w czarnej skrzynce za czarnymi okularami... Ale jeśli oceniamy fakty, to stan wojenny najwidoczniej nie został wprowadzony dla petryfikacji "komuny" skoro jego autor całkowicie dobrowolnie i wychodząc dość ryzykownie przed szereg (innych demoludów) nie tylko władzę oddał ale też w konsekwencji przyzwolił na zmianę ustroju, czego rezultatem była wymiana elit politycznych i tak dalej - choć wcale nie musiał!
Pomijając  uwagę "techniczną" Męberyty.
Przy wszystkich niedostatkach informacji, wygląda mi, że celem s.w. było właśnie utrzymanie reżimu. W dramatycznej obudowie ideologicznej "nie przetrwamy zimy". Ale zawsze w takich sytuacjach są słuszne obudowy. Dramatyzm sytuacji kreowała głównie TV. A wiele faktycznie niepokojących zjawisk generowali sami rządzący. Tak budowali uzasadnienie. Że solidarność była jak dziecko? Była.
Nie przewidzieli jednego - Gorbaczowa.
Dla mnie wszystkie miękkie ruchy partii po 82, to wyłącznie efekt dynamicznej sytuacji u sąsiada.
W 85 już wiedzieli (ci mądrzejsi - mówiąc wprost "służby"), władzy w dotychczasowym kształcie nie utrzymają.
Więc o jakim dobrowolnym oddaniu władzy mowa? Ratowali tyłki. Owszem, wbrew otumanionym ideologią dołom aparatczyków (spora z nich część wyląduje później w Samoobronie).
Sprawność manewru może budzić podziw.
Ale, czy to rzeczywiście było oddanie władzy?
Kto został prezydentem? Kto miał być premierem?
Nie mówiąc o władzy ekonomiczno-medialnej. Nomenklaturowej prywatyzacji etc.
"Tak Leszku, będą mogli brać własność - dobrze zrozumiałeś" - uwaga profesora Geremka w kuluarach okrągłego stołu. Do wiadomego Leszka.
Wiec nastąpił czytelny dziś dogawor.
Z częścią opozycji, która jako listek figowy wzięła (za profity) co nieco tej władzy. Głównie w sferze gwarantującej kłopoty.
Cytuj
czego rezultatem była wymiana elit politycznych i tak dalej - choć wcale nie musiał!
Wymiana elit?
Żartujesz?
 Rozejrzyj się w głównych mediach i nie tylko mediach. Stare peerelowskie elity kwitną jak nigdy. Albo ich dzieci.
Politycznych?
Rządzą na zmianę - z tą zakontraktowaną częścią opozycji (a ilu tych opozycjonistów ma "teczki", to insza inszość). Reszta może się przyglądać. W tym systemie ustrojowym, nie ma szans na zaistnienie. Właśnie się przyglądam umizgom Leszka M. do premiera. Z boku Waldemar P.
To te nowe elity?
Tylko czekam aż patronat nad jedynie słusznym sojuszem obejmie Aleksander K.
Co nie znaczy, że są jacyś straszni dla mnie. Oni też się zmienili. Ale nowi - nie są.
Adremując - generał właśnie to musiał zrobić. Żeby ratować to, do czego był przywiązany jako wojskowy aparatczyk.
Swoją instytucję.
Swoje środowisko polityczne.
A za tym, siłą rzeczy inne struktury PRL (podliftowane)
I zrobił to dobrze. Bardzo dobrze.
Z ich punktu widzenia.
 Mojego nie.
Jeżeli była w tym działaniu jakaś myśl o państwie jako takim, to może w tyle głowy i przy okazji. Ale to już moja opinia i tylko opinia.
W końcu jednak zgadzam się z Tobą, że jego proces w III PR jest bez sensu w tej formie.
Jaka forma, tacy sędziowie. :)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 26, 2012, 09:04:24 pm
1. Do poglądów liva nijak nie da się przyczepić LOGICZNIE. Jego (i innych) święte prawo mieć takie (i inne) poglądy.
To ja - w tej kwestii - przytoczę swoje:
Cytuj
Po pierwsze, nie da się udowodnić, że stan wojenny nie został wprowadzony również w celu ochrony Polski przed interwencją ZSRR.
Po drugie, nie da się udowodnić, że stan wojenny nie został wprowadzony również w celu ochrony Polski przed wojną domową.
Po trzecie, stawiając zarzuty prawne o kierowanie "zorganizowanym związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym", młodzi prokuratorzy IPN zdają się w ogóle nie rozumieć, czym była historyczna PRL - państwo, wedle dzisiejszych kryteriów, od początku do końca nielegalne. Rozumieć to powinni jednak ludzie, którzy dziś sprawują władzę, a urodzili się w latach czterdziestych i pięćdziesiątych.
Po czwarte, zawierając i konsekwentnie wypełniając porozumienia Okrągłego Stołu, Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak walnie przyczynili się do powstania demokratycznej niepodległej Polski.
Po piąte, karne ściganie autorów stanu wojennego po upływie trzydziestu lat od jego wprowadzenia i dwudziestu lat od odzyskania wolności wygląda bardziej na zemstę niż na sprawiedliwość - szczególnie gdy ściga się schorowanych osiemdziesięciolatków, za którymi nie stoi już żadna siła.
Po szóste, zdecydowana większość społeczeństwa nadal uważa, iż wprowadzenie stanu wojennego było słuszne. Od lat wyraziście dowodzą tego sondaże różnych ośrodków socjometrycznych. Pomijać ten fakt, to poniekąd lekceważyć własny naród.
Po siódme, żaden sądowy proces, zwłaszcza prowadzony kilkadziesiąt lat po fakcie, nie ustali jednej absolutnej prawdy o stanie wojennym. W pamięci milionów rodaków, którzy przeżyli to tragiczne wydarzenie, na zawsze pozostaną miliony prawd osobistych - w dużej mierze wspólnych, lecz przecież także istotnie różnych. Różne poglądy na sprawę mają także profesjonaliści. Historia wskazuje, że tego typu różnic usunąć się nie da
http://www.remuszko.pl/abolicja/ (http://www.remuszko.pl/abolicja/)
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2012, 11:11:11 pm
A ja pozwolę sobie popolemizować. :)
Nie, żebym tym żył, tu Maziek ma wiele racji. Emocje wystygły. Tak, dla paddierżanja razgawora.
Cytuj
[/i].Po pierwsze, nie da się udowodnić, że stan wojenny nie został wprowadzony również w celu ochrony Polski przed interwencją ZSRR.
Po drugie, nie da się udowodnić, że stan wojenny nie został wprowadzony również w celu ochrony Polski przed wojną domową.
Po trzecie, stawiając zarzuty prawne o kierowanie "zorganizowanym związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym", młodzi prokuratorzy IPN zdają się w ogóle nie rozumieć, czym była historyczna PRL - państwo, wedle dzisiejszych kryteriów, od początku do końca nielegalne. Rozumieć to powinni jednak ludzie, którzy dziś sprawują władzę, a urodzili się w latach czterdziestych i pięćdziesiątych.
Po czwarte, zawierając i konsekwentnie wypełniając porozumienia Okrągłego Stołu, Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak walnie przyczynili się do powstania demokratycznej niepodległej Polski.
Po piąte, karne ściganie autorów stanu wojennego po upływie trzydziestu lat od jego wprowadzenia i dwudziestu lat od odzyskania wolności wygląda bardziej na zemstę niż na sprawiedliwość - szczególnie gdy ściga się schorowanych osiemdziesięciolatków, za którymi nie stoi już żadna siła.
Po szóste, zdecydowana większość społeczeństwa nadal uważa, iż wprowadzenie stanu wojennego było słuszne. Od lat wyraziście dowodzą tego sondaże różnych ośrodków socjometrycznych. Pomijać ten fakt, to poniekąd lekceważyć własny naród.
Po siódme, żaden sądowy proces, zwłaszcza prowadzony kilkadziesiąt lat po fakcie, nie ustali jednej absolutnej prawdy o stanie wojennym. W pamięci milionów rodaków, którzy przeżyli to tragiczne wydarzenie, na zawsze pozostaną miliony prawd osobistych - w dużej mierze wspólnych, lecz przecież także istotnie różnych. Różne poglądy na sprawę mają także profesjonaliści. Historia wskazuje, że tego typu różnic usunąć się nie da
Ad. 1 -  Prawda, nie da się. Jak również, że podobnymi motywami nie kierował się Gomułka, Bierut, Berman, Luna Brystygierowa, Berman, czy nawet Różański. Ten argument funkcjonuje od zarania ludowej. Przecież mogło być gorzej, 17 republika etc. To kluczowy "racjonalny" argument  Onych. W tle, my ratujemy. Jak miło, że przy okazji opłyniemy w dostatki. W wypadku generała i jego stanu woj, mocno kontrowersyjny. Dyskutowaliśmy już o tym.
Ad. 2 - A czym był stan wojenny? Chyba, że chodzi o "jeszcze straszniejszą wojnę domową". Ale do tego trzeba porównywalnie uzbrojonych stron. Solidarność nie miała czym. Jedyna broń to strajki (nadużywane, traciły moc) i pisma ulotne. Tym się nie da prowadzić krwawej wojny. Chyba, że uwierzyć w te arsenały odnalezione w siedzibach regionalnych, a pokazane zaraz w telewizji po 13tym. A tam śrubki, łomy, kastety, jakiś pistolet...
Ad. 3 - Paragraf bez sensu, innego po prostu nie ma. A kto tworzył prawo po okrąglaku? Młodzi za bardzo chcieli.
Ad. 4 - Jasne, pewnie sami są tym zdumieni. "Polska suknem Radziwilła - Cel prywatny - cel ojczyzny - niespodzianka jakże miła".
Ad. 5 - Zgoda ale...Nie sądzić ludzi, tylko wydarzenie. Da się bez ludzi? Przecież nie chodzi o wyroki, tylko publiczne uznanie winy. Drugie ale...dlaczego musiało minąć tyle lat? 10 lat po - byłoby łatwiej, hę? A dlaczego nie było? Witaj okrąglaku.
Ad. 6 -  Sondaże. Mówią, że większość Polaków jest za karą śmierci. Czy politycy tej demokratycznej Polski lekceważą naród? A czy sąd powinien kierować się sondażami? Wiele innych rzeczy mówią sondaże. Gdyby się nimi kierować hohocho. :)
Ad. 7  - Ile można się czepiać... Racja.
I napisawszy, co napisałem, czuję się jak kombatant powstania, kłócący się z drugim podobnym, o kamienicę, w niej okno, z którego Ziutek...I czy był przy nim Jędrek? :)
A przecież taki nie jestem. :)
Pozdrowionka a zwłaszcza przedzdrowionka. ;)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 26, 2012, 11:41:31 pm
Jak dwóch facetów kadzi trzeciemu, to co on ma biedniutki zrobić, szczególnie że ustawa o związkach partnerskich padła ;) ...?

Liv, bardzo krótko. Czy to było oddanie władzy? Tak, było. Było to realne zmniejszenie władzy, przy wprowadzeniu elementu niepewności (mam na myśli pierwsze, częściowo wolne wybory). Nawet, jak pamiętasz, wybór Jaruzela na mesje presidą szedł jak po grudzie, o ile pamiętam, jeden głosik zaważył...

Czy się nomenklatura PRLu uwłaszczyła (względnie dorwała do koryta). Częściowo tak. Tylko, czyimi rękami? Już drugie wybory (w 1991) były całkowicie wolne, a po dziś dzień całkowicie swobodnie naród wybierał 7 razy. Jakie z tego wnioski? Takie, że (statystycznie, oczywiście ;) ) mało kogo to obchodzi.

Może Jaruzel i był aparatczykiem, cienkim partyjniakiem, mistrzem pałacowych intryg, zasrańcem w czarnych brylach i tak dalej - ale wiem jedno, w tej jednej,  właściwej chwili potrafił się zdobyć na myślenie państwowe i postąpić jak mąż stanu wobec całego narodu a nie tylko kolegów z jego partii. Honeker na przykład nie potrafił.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 27, 2012, 12:36:10 am
Jeszcze krócej  :)
Cytuj
Czy to było oddanie władzy? Tak, było.
Komu?
Cytuj
Nawet, jak pamiętasz, wybór Jaruzela na mesje presidą szedł jak po grudzie,
Bo wyborcy obalili listę krajową. Podważając tym samym okrągłostołowy kompromis. Strona "opozycyjna", robiła co mogła, by zwrócić te mandaty rządowym.
Cytuj
po dziś dzień całkowicie swobodnie naród wybierał 7 razy
Ściślej biorąc - pół narodu.
Miało być krótko.
 Jest w prawie takie rozróżnienie. Na gwarancje formalne i materialne. Pierwsze, bez tych drugich, można do kosza.
tego, no...a, just ;)

Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 27, 2012, 01:11:31 am
@ liv
Ad 1. To, że Hitler uważał, iż 2+2=4, nie odbiera prawdziwości tej równości.
Ad 2. Mnie bardzo łatwo sobie wyobrazić taką (dla mnie najbardziej prawdopodobną) ekstrapolację sytuacji/emocji społecznych z okresu jesień-zima 1981 na okres zima 1981-wiosna 1982 bez wprowadzenia stanu wojennego: pierwsze liście powieszone na drzewach i pierwsze strzały oddane z pierwszej broni zdobytej na pierwszych sierżantach Karosach, pierwszy bunt pierwszych pododdziałów zbrojnych, pierwsze podpalenia siedzib znienawidzonych władz, itp., itd. Chodzi właśnie o te pierwsze razy, których skutki powodują tragiczne konsekwencje na zasadzie efektu domina, a których to pierwszych indywidualnych razów - moim zdaniem - nie da się uniknąć bez totalnej przemocy. Tu powinni wypowiedzieć się historycy-specjaliści, którzy znają szczegóły początków różnych wojen domowych. 
Ad 3. Nie rozumiem.
Ad 4. Ja uważam, że to prawda obiektywna, bez względu na motywy postępowania J&K.
Ad 5. Mnie chodzi tylko o wyroki.
Ad 6. Sondaże mówią prawdę. W sprawie kary śmierci politycy lekceważą naród. Sądy nie powinny kierować się wynikami sondaży, lecz tylko i wyłącznie prawem.
VOSM     
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 27, 2012, 01:45:45 pm
Ad. Stanisław Remuszko
To pewnie już zostaniemy w swoich okopach  :)
W sumie, sprawa niewarta kłótni. Czy cietrzewienia. Się.
Odniosę się tylko do tego.
Cytuj
Ad 2. Mnie bardzo łatwo sobie wyobrazić taką (dla mnie najbardziej prawdopodobną) ekstrapolację sytuacji/emocji społecznych z okresu jesień-zima 1981 na okres zima 1981-wiosna 1982 bez wprowadzenia stanu wojennego: pierwsze liście powieszone na drzewach i pierwsze strzały oddane z pierwszej broni zdobytej na pierwszych sierżantach Karosach, pierwszy bunt pierwszych pododdziałów zbrojnych, pierwsze podpalenia siedzib znienawidzonych władz, itp., itd. Chodzi właśnie o te pierwsze razy, których skutki powodują tragiczne konsekwencje na zasadzie efektu domina, a których to pierwszych indywidualnych razów - moim zdaniem - nie da się uniknąć bez totalnej przemocy. Tu powinni wypowiedzieć się historycy-specjaliści, którzy znają szczegóły początków różnych wojen domowych. 
Ja nie wyobrażam sobie takiej ekstrapolacji. Solidarność szła drogą Gadhiego. Z konieczności. Nie miała armat, tylko powielacze.
Nastrój wojenny, wprowadził dopiero Generał. Te hasła, zima wasza..., a na drzewach...to efekt tego stanu. I wyraz bezsilności, bo były bez bez pokrycia. Cały aparat przymusu był w jednych rękach. I bajka, ze jakaś jednostka mogła przejść.... Akurat byłem w wojsku kilka lat po. Kadra opowiadała, trochę się tłumaczyła. Ale tylko trochę. Sto procent upartyjnienia.
Więc to, o co oskarża się Kaczyńskich, że podzielili naród, wcześniej zrobił ten Pan. Dużo ostrzej i skuteczniej. Bez tego, o kompromisy byłoby znacznie łatwiej. Sprawa Karosa...to też efekt histerii wojennej. I spada na Generała, a nie naiwne dzieciaki i jednego księdza. Zresztą warto poczytać jaką zapłacili cenę za, w sumie przypadek. Wtedy widać - kto był barankiem, kto wilkiem.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zdzis%C5%82aw_Karos (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zdzis%C5%82aw_Karos)
http://fakty.interia.pl/raport/general_jaruzelski/news/kulisy-zabojstwa-sierzanta-karosa,846712,5465 (http://fakty.interia.pl/raport/general_jaruzelski/news/kulisy-zabojstwa-sierzanta-karosa,846712,5465)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sylwester_Zych (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sylwester_Zych)

Maźku, służby tego Pana, gdybyś im się akurat nie spodobał, bez zmrużenia oka wyłamałyby Ci palce w stawach. Na stole, tak na dzień dobry...  Akurat tak, bo potem można nastawić - i nie ma śladu. Tylko dłoń przez jakiś czas, jak pędzel. Oczywiście, góra by nic nie wiedziała. Może nawet, gdyby wyszło jednak, złożyła wyrazy ubolewania.
O inteligencji Generała mam akurat wysokie mniemanie. Skuteczności też. Swoistej moralności również.  Jednak nie był w stanie wyjść z gorsetu ideologicznego. Dlatego napisałem - swoistej.
I dlatego też,  w tym się z Tobą różnię. Ale przecież o tym wiemy nie od dziś :)
Cytuj
ale wiem jedno, w tej jednej,  właściwej chwili potrafił się zdobyć na myślenie państwowe i postąpić jak mąż stanu wobec całego narodu a nie tylko kolegów z jego partii
W jakimś sensie jest ofiarą historii, co sam mówi. Udało mu się przenieść tak dużo PRL do III RP, nawet po tylu latach on wyłazi spod podszewki. W twarzach, odruchach i zapachu.

Zresztą, s.w. to pikuś. Powinien siedzieć za 1970. Tu sprawa jest oczywista. Młodzi prokuratorzy z IPN, zrobili mu przysługę kanalizując temat wyłącznie do s.w.
No, jak to się mówi sporządziliśmy protokół rozbieżności :) Bym chyba już lądował, dlatego podsumowująco, piosenka z epoki.
http://www.kelus.art.pl/piosenka/piosenka-patetyczna (http://www.kelus.art.pl/piosenka/piosenka-patetyczna)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 27, 2012, 01:55:12 pm
Jeszcze krócej  :)
Cytuj
Czy to było oddanie władzy? Tak, było.
Komu?
Bez wątpienia sam Jaruzel po tych wyborach był mniej absolutystyczny, niż przed nimi - ergo, oddał część władzy.
Cytuj
Cytuj
Nawet, jak pamiętasz, wybór Jaruzela na mesje presidą szedł jak po grudzie,
Bo wyborcy obalili listę krajową. Podważając tym samym okrągłostołowy kompromis. Strona "opozycyjna", robiła co mogła, by zwrócić te mandaty rządowym.
I ja wcale im się nie dziwię. Jak się siedzi na beczce z prochem to nie krzesze się ognia. Komu byłyby posłuszne wszystkie, istniejące przecież w pełnej gotowości służby PRL, cały jej aparat w istocie?
Cytuj
Cytuj
po dziś dzień całkowicie swobodnie naród wybierał 7 razy
Ściślej biorąc - pół narodu.
Trudno mieć pretensję do Jaruzela, który po części (uważam, że znakomitej) doprowadził do tego, że skończył się PRL i 7 razy odbyły się wolne wybory - że naród głosował, tak jak głosował. To chyba oczywiste? Nie sądzisz chyba, że Jaruzel (bądź jego spadkobiercy, którzy jak uważasz, strojni w piórka opozycji, przejęli po nim i z jego namaszczenia schedę) ukartował wszystkie 7 głosowań?

Wydaje mi się oczywiste, że pokojowa wymiana władzy z quasi-totalitarnej na obieralną musi zakładać miękkie lądowanie dla bywszego aparatu - bo inaczej on by się zwyczajnie na taką zmianę nie zgodził. Chyba, że można temu aparatu przystawić lufę do skroni - ale takich możliwości nie było. Przy czym ja sądzę, że Ty za bardzo uwierzyłeś w strategiczne zdolności uwłaszczeniowe tego bywszego aparatu. Oczywiście, każdy łapał co mógł, jak to zwykle w takich razach, a ci co siedzieli wyżej łapali więcej, tylko że niekoniecznie była to odgórna strategia, według mnie raczej pospolite ruszenie i osobista zaradność.

PS.
Maźku, służby tego Pana, gdybyś im się akurat nie spodobał, bez zmrużenia oka wyłamałyby Ci palce w stawach. Na stole, tak na dzień dobry...  Akurat tak, bo potem można nastawić - i nie ma śladu. Tylko dłoń przez jakiś czas, jak pędzel. Oczywiście, góra by nic nie wiedziała. Może nawet, gdyby wyszło jednak, złożyła wyrazy ubolewania.
Ależ w to akurat w ogóle nie wątpię, w najmniejszym stopniu.
Cytuj
O inteligencji Generała mam akurat wysokie mniemanie. Skuteczności też. Swoistej moralności również.  Jednak nie był w stanie wyjść z gorsetu ideologicznego. Dlatego napisałem - swoistej.
I dlatego też,  w tym się z Tobą różnię. Ale przecież o tym wiemy nie od dziś :)
Ale wiesz, ja także uważam, że to była aparatczyk, partyjniak, ze wszystkimi przyległościami z tego wynikającymi. W przeciwieństwie do Moczulskiego nie wszedł raczej do partii, żeby ją rozsadzić od środka ;) ...  Ja już chyba pisałem, że trudno żądać, aby towarzyszem pierwszym sekretarzem został bohater-opozycjonista bez skazy, zacięty wróg PRL, zaczynający dzień od sikania na portret Breżniewa. To fantazje. Historia lepi z tego, co ma pod ręką. Jak ewolucja, dlatego mamy wszyscy gęby tam, gdzie wcześniej mieliśmy d.py ;) . Nie o to chodzi, kim był, tylko co zrobił.
Cytuj
Cytuj
ale wiem jedno, w tej jednej,  właściwej chwili potrafił się zdobyć na myślenie państwowe i postąpić jak mąż stanu wobec całego narodu a nie tylko kolegów z jego partii
W jakimś sensie jest ofiarą historii, co sam mówi. Udało mu się przenieść tak dużo PRL do III RP, nawet po tylu latach on wyłazi spod podszewki. W twarzach, odruchach i zapachu.
Tu się o tyle różnimy, że Ty widzisz pewną mityczną niezniszczalność PRLu. który jak stempel odcisnął ten wzorzec na pokoleniach i który bezcieleśnie żyje jako nieśmiertelna idea kanalizująca działania 30 (powiedzmy) procent narodu... Do tego stopnia, że ulegają jej ludzie z każdej opcji i po tym można ich poznać - a także stwierdzić istnienie tej idei. Ja zaś sądzę, że to wyłazi polska mentalność, mentalność Polski B, pozbawionej Polski A (czyli elit), a nawet pozbawiona wstydu przed nimi. Że to to samo co wyłaziło zawsze i wszędzie, czy weźmiesz Targowicę czy liberum veto. To się mocno pogłębiło po DWŚ.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 27, 2012, 02:37:35 pm
@ liv
Rozdział Śmierć z Wikipedii o księdzu Zychu sprawia wrażenie wymyślonego przez fanatyka bez związku z rzeczywistością.
Niestety, to nie jest samotna obsuwa domorosłego encyklopedysty, lecz znacząca statystycznie prawidłowość. Dlatego - gdy idzie o polską historię najnowszą - od dawna nie ufam Wikipedii.
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 27, 2012, 09:43:30 pm
Przychylam sie do punktu widzenia Liva w tych kwestiach. Komu zas komuchy oddaly wladze? Zaufanym ludziom. A moze nawet nie wladze tylko, jak to Michalkiewicz okresla "zewnetrzne znamiona wladzy". Kto wybieral ludzi z opozycji do obrad? Kiszczak. Kogo by wybral najpierw: Wrogow ideologicznych, czy raczej spolegliwcow, wzgl. takich na ktorych mial haki? Tu jest to dobrze opisane i uwypuklony jest mniej widoczny, a zapewne wazniejszy aspekt:
http://kapitalizm.republika.pl/wychodzenie.html (http://kapitalizm.republika.pl/wychodzenie.html)
Fragment:
W roku 1980 znaczna część polskiego społeczeństwa, może nawet jego większość, zbuntowała się przeciwko partii komunistycznej, która pod naporem tego buntu zaczęła się rozpadać, wytwarzając polityczną próżnię, którą natychmiast zaczęły wypełniać tajne służby wojskowe i cywilne. To właśnie one przygotowują, przeprowadzają administrują stanem wojennym, pozostając absolutnym hegemonem polskiej sceny politycznej w latach 80-tych. Jak wiadomo, ustrój komunistyczny miał charakter totalitarny, a było to możliwe przede wszystkim dlatego, że tajne służby kontrolowały i nadzorowały zachowania społeczne, a zwłaszcza - wszelkie próby uzewnętrznienia poglądów odbiegających od zatwierdzonych. Nie byłoby to możliwe bez agenturalnej penetracji wszystkich środowisk społecznych.

Więc kiedy w połowie lat 80-tych stało się jasne, przynajmniej dla tajnych służb, że nastąpi ewakuacja imperium sowieckiego z Europy Środkowej i wynikająca stąd zmiana ustroju, a może nawet odwrócenie sojuszów polityczno-wojskowych, podstawową troską tajnych służb, stanowiących najtwardsze jądro totalitarnego systemu, stało się znalezienie listka figowego, który przysłoniłby i przed zagranicą i przed społeczeństwem polskim fakt zajęcia przez odmienioną komunistyczną nomenklaturę czołowej pozycji społecznej politycznej. Dzięki materiałom ujawnionym przez Instytut Pamięci Narodowej mogliśmy dowiedzieć się o ofercie, jaką ówczesnej władzy, za pośrednictwem oficerów Służby Bezpieczeństwa, złożył wybitny przedstawiciel jednego z nurtów opozycji demokratycznej w Polsce Jacek Kuroń. Oferta ta sprowadzała się do tego, że jeśli władza udzieli dyskretnej pomocy w wyeliminowaniu "ekstremy" z podziemnych struktur, to "my", czyli środowisko, którego wybitnym reprezentantem był Jacek Kuroń, "w imieniu społeczeństwa" udzieli ludziom dotychczasowej władzy gwarancji zachowania pozycji społecznej oraz gwarancji zachowania zdobyczy, które nomenklatura właśnie sobie kradnie. Oferta ta została przyjęta jako fundament umowy "okrągłego stołu" w roku 1989. "Ekstremę", czyli przeciwników bądź konkurentów politycznych "lewicy laickiej", a więc środowiska reprezentowanego przez Jacka Kuronia, władza skutecznie wyeliminowała od udziału w "okrągłym stole", dzięki temu w tych rozmowach w charakterze jedynego reprezentanta całego społeczeństwa wystąpiła w zasadzie lewica laicka, czyli - dawni stalinowcy, którzy w różnych okresach i z różnych powodów zerwali z partią komunistyczną, a nawet wystąpili przeciwko niej, tworząc jeden z dwóch nurtów opozycji demokratycznej w Polsce.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 28, 2012, 11:41:21 am
@ liv
Rozdział Śmierć z Wikipedii o księdzu Zychu sprawia wrażenie wymyślonego przez fanatyka bez związku z rzeczywistością.
Niestety, to nie jest samotna obsuwa domorosłego encyklopedysty, lecz znacząca statystycznie prawidłowość. Dlatego - gdy idzie o polską historię najnowszą - od dawna nie ufam Wikipedii.
VOSM
Oglądałem ten film. Wtedy. Pamiętam że nawet pomyślałem coś w rodzaju "dobrze mu tak..." Teraz mi głupio. Może dlatego?
Co ja poradzę, że lubię Herberta.
http://www.rp.pl/artykul/250733.html (http://www.rp.pl/artykul/250733.html)
http://www.polskatimes.pl/artykul/140027,morderca-ksiedza-zycha-jest-od-20-lat-bezkarny,1,id,t,sa.html?cookie=1 (http://www.polskatimes.pl/artykul/140027,morderca-ksiedza-zycha-jest-od-20-lat-bezkarny,1,id,t,sa.html?cookie=1)

Ad. Maziek
Cytuj
Honeker na przykład nie potrafił.
I co, Niemcy na tym stracili?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Erich_Honecker (http://pl.wikipedia.org/wiki/Erich_Honecker)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 28, 2012, 12:20:40 pm
@ liv
Teksty Branacha i Szymowskiego są całkowicie niewiarygodne. Znam twórczość również innych takich autorów. Uważam, że to fanatycy bez kontaktu z rzeczywistością.
Co wspólnego ma Herbert z wyżej wspomnianymi?
Zwracam Pana uwagę, że gdyby choć 1/10 przytoczonych tam "faktów" i "zdarzeń" była prawdziwa - dawno już IPN postawiłby sprawców takich strasznych zbrodni przed sądem, a "Rzeczpospolita" i "Gazeta Polska" odpowiednio by sprawę nagłośniły.
To są prawyznawcy religii smoleńskiej.
Ale uświadamiam sobie, że tacy istnieli zawsze. Przecież Kennedy'ego nie zastrzelił żaden Oswald, Sikorski wcale nie zginął przypadkiem, Konstanty zaś nawiał z Belwederu wskutek czarnej zdrady podchorążego TW, który do dziś pragnie zachować anonimowość w ramach ACTA...
Nie wiem, o jakim filmie Pan mówi.
VOSM   
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 28, 2012, 02:01:08 pm
Cytuj
Nie wiem, o jakim filmie Pan mówi.
Tym, o którym jest ten film.
Zwłoki nieznane 1/4 (http://www.youtube.com/watch?v=bXBgK6uRXqg#)
Cytuj
Zwracam Pana uwagę, że gdyby choć 1/10 przytoczonych tam "faktów" i "zdarzeń" była prawdziwa - dawno już IPN postawiłby sprawców takich strasznych zbrodni przed sądem, a "Rzeczpospolita" i "Gazeta Polska" odpowiednio by sprawę nagłośniły.
Rzeczywiście, pozostaje się dziwić. :)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 28, 2012, 02:18:26 pm
Lecz ja uważam, że nie pozostaje się dziwić, tylko trzeba z takiej sytuacji wyciągnąć logiczne wnioski. A moim zdaniem one są takie, że niemoralny i pokręcony pismak (brak odpowedzialności za słowo) może bezkarnie pleść co mu ślina na język przyniesie, ale prokurator znacznie mniej, a sąd już w ogóle musi trzymać się ziemi i napisać UZASADNIENIE. To zaś bywa bardzo trudne, zresztą wbrew zgrabnie wyrażanemu i po wielokroć przeze mnie cytowanemu przekonaniu Mistrza (...uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć...)
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 28, 2012, 03:21:28 pm
Cytuj
Honeker na przykład nie potrafił.
I co, Niemcy na tym stracili?
Chodzi mi tylko o odwagę cywilną.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 31, 2012, 07:28:32 pm
Tak na marginesie, czy ktoś z Was czytał "Gottland" Mariusza Szczygła?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 31, 2012, 07:36:20 pm
Tak na marginesie, czy ktoś z Was czytał "Gottland" Mariusza Szczygła?
Owszem czyszczygły o Czechach, w tym rzeczony. Czyżby"witaj w klubie..."? :)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 31, 2012, 07:42:24 pm
Czyszczygły, haha... No trudno mówić, żem się zaszczygnął do klubu, bo w zasadzie tylko to jedno jego szczygłem prócz kilku drobniejszych kawałków, więc co najwyżej mogę drzwi otwierać ;) szczygłom, te, klubowiczom, ale chciałem, o ile ktoś chętny podyskutować o wyłaniającej się z tej książki zasadniczej różnicy pomiędzy reżimami CSRS a PRL.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 31, 2012, 09:02:12 pm
Wsumie czemunie?
Jak nie będziesz pędził nawzbytnio. Musiałbym powtórzyć, bo ze dwa lata temu nazad, czytana była.
Akurat się gdzieś zawieruszyła, bom już zerknął. Za to "Zróbmy sobie raj" pętasię. Wprawdzie się zazębiają, jest lżejsza w czytaniu, ale mniej o systemie, więcej śmieszności i obyczajów (pogrzeby - szok u nas).
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 31, 2012, 09:09:29 pm
A no nie będę pędził, bo mi się rysuje urlop po niedzieli, to nawet nie wiem, czy sieć będzie na kampie...
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 31, 2012, 09:16:33 pm
Cytuj
A no nie będę pędził
To mi pasuje.
 Slowly.
Tymczasem leniwie powtórzę.
Bo szczerze pisząc, nie pamiętam specjalnych różnic w systemie (politycznym przynajmniej).
W sumie, jakąś tezką nawyjezdne mógłbyś miotnąć.
Udanego wypoczynku.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 31, 2012, 09:48:00 pm
Hm, trudno tak tezkę miotnąć, bo rozumujesz, mam poczucie całokształtu i jak miotnę to jakbym szpilkę w balon i go pękł i wszystko poszło... Ale OK, wynika mi, że tamten barak, będę się trzymał tego baraku, bo to jest dobra metafora, barak ma ściany, jest coś na zewnątrz, ma jakichś mieszkańców a wśród nich są kapo i tak dalej ale generalnie siedzą wszyscy w pierdlu... Tym niemniej mogą siedzieć w harmonii albo sobie dopiekać. Więc tamten barak był zupełnie inny. Masowa reedukacja poprzez pracę fizyczną literatów, artystów itepe, poziom ostrożności w rozmowach, poziom inwigilacji przez sb, poziom udawania* że jest normalnie...

*niedobre słowo. Udawanie nie przed sobą ani w zasadzie nie przed innymi. Raczej forma teatralna. Poziom teatralności, ot co.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 31, 2012, 10:00:26 pm
Oglądam pływanie, lecz wtrącę, że gdy w Polsce zaczynał się OS, to w Czechach Havel właśnie został skazany i poszedł garować.
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 31, 2012, 10:27:16 pm
Cytuj
gdy w Polsce zaczynał się OS, to w Czechach Havel właśnie został skazany i poszedł garować.
Idąc tym tropem... u nich wszystko było "później".
 Niespieszni jacyś.
Że z najnowszych dziejów:
 Komunizm  zainstalowany później (1948), destalinizacja też(1968), to co Męber, obalenie w końcówce 89 (za to aksamitne) listopad/grudzień.
Masz Maziek rację z wrażeniem teatralności. Chyba, że to Szczygieł tak sugestywny.
Mam podejrzenie, że mają inny stosunek do życia. Linkowałem kiedyś fontannę Cernego (nie mylić z Barmalei :) ). Pamiętasz?
Ale też conieco piekiełka. Takoż z opóźnieniem.
Trzymając się mojej ulubionej działki.
http://gazetacodzienna.pl/node/85915 (http://gazetacodzienna.pl/node/85915)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 31, 2012, 10:46:14 pm
Tam pada coś takiego, że świat nie mógł wyjść ze zdumienia bo to było jedyne państwo domoludowe, w którym stalinizm przeżył Stalina i dalej się rozwijał. Warto także połączyć to z zamachem na Heydricha i skutkami niemieckiego odwetu - biegunowo innymi, niżby to miało miejsce np. w Polsce... W zasadzie Niemcy tym jednym odwetem wybili Czechom i Słowakom z głowy jakikolwiek opór czy konspirację.

A co do bardów... wiesz przecież, kto skomponował musik do "Janek Wiśniewski padł"...
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 31, 2012, 11:26:55 pm
Cytuj
W zasadzie Niemcy tym jednym odwetem wybili Czechom i Słowakom z głowy jakikolwiek opór czy konspirację.
Tak.  To wszystko, to chyba trauma Białej Góry. Do dziś ich trzyma.
Przecież w czasach husyckich, trudno znaleźć bitniejszy naród.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_na_Bia%C5%82ej_G%C3%B3rze (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_na_Bia%C5%82ej_G%C3%B3rze)
Następstwa klęski

Zwycięscy Habsburgowie rozpętali w Czechach terror: na praskim Rynku Staromiejskim ścięto 27 najwybitniejszych przedstawicieli husyckiej szlachty czeskiej. Następnie planowo zamordowano 600 najważniejszych przedstawicieli czeskiej elity społecznej i kulturalnej[potrzebne źródło]. Skonfiskowano majątek protestantów (połowę wszystkich posiadłości ziemskich) i przekazano go lojalistom i sojusznikom (to z tych czasów pochodzi niemiecka arystokracja w Czechach np. Trautmannsdorfowie, Schwarzenbergowie, Liechtensteinowie).

Nadeszła brutalna rekatolicyzacja: przekazanie kościołów katolikom i przymusowa zmiana wyznania; tysiące protestantów czeskich uciekło na Śląsk i do Polski (Leszno) gdzie tworzyli husyckie wspólnoty Braci czeskich. Czechy stały się krajem wyludnionym (liczba mieszkańców zmalała o 3/4) i zrujnowanym ekonomicznie. Habsburgowie zlikwidowali niezależność Królestwa Czech, tworząc z niego własną dziedziczną prowincję, tępiąc język czeski i kulturę oraz nasilając germanizację.

Skutkiem tej polityki było całkowite zniemczenie szlachty i praktycznie wszystkich wyższych i średnich warstw społecznych; język czeski stał się w XVIII wieku językiem prawie wyłącznie niewykształconych chłopów. Mimo wysiłków Kościoła rzymskokatolickiego i polityki Habsburgów, ani pamięć o Janie Husie, ani świadomość własnej bogatej czeskiej kultury narodowej nie zaginęła i była źródłem odrodzenia narodowego w XIX wieku. Pozostał głęboki antagonizm między Czechami (niechętnymi katolicyzmowi i żądającymi niezależności) i miejscowymi Niemcami (prohabsburskimi lub proniemieckimi katolikami), który zakończył się dopiero w 1945 poprzez pozbawienie ludności niemieckojęzycznej obywatelstwa i wypędzenie.

My mamy Grunwald. Ot, jedna z różnic.
Serbowie maja Kosowe Pole, ale tam nie było później takiej czystki. Średniowiecze bardziej humanitarne, albo Turcy... ;)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 31, 2012, 11:51:22 pm
To są straszne czeskie opowieści-rzezie przedsenne...
Dla ułatwienia zasypiania (sobie) dodam, że znam jednego Schwarzenberga, Alexandra, profesora, astrofizyka z CAMK-u, siostrzeńca Haliny Czerny, o którym na I roku astronomi mówiliśmy na wyścigi szybko i wyraziście z akcentem na literę "r"": Aleksander Tygrys fon Szwarcenberg-Czerny Kwiat Rododendronu, a pan profesor Józef Smak na jego doktoracie w SMS (Sala Mała Seminaryjna) w Instytucie Fizyki na Hożej powiedział publicznie, że nigdy w życiu nie widział tak niechlujnej i tak dobrej pracy doktorskiej...
Czemu człowiek pamięta takie duperele?
Dobranoc :-)
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 01, 2012, 10:00:46 pm
Z okolic:
Mam podejrzenie, że mają inny stosunek do życia.
Zgadzam się. Kiedyśgdzieś...w jakimś wątku cytowałam Szczygła...w temacie polsko-czeskich różnic językowych. Z których miałby wynikać inny sposób życia. Inna mentalność. Te różnice widać także w ichniejszej  literaturze/filmie. My np. nie mamy Diamentów nocy.

Z podwórka:
Z Gottlandu pamiętam taką tezę: mniejszy naród winien dostosować się do swojej sytuacji, by nie zniknąć. Czekać.
Sam Szczygieł ładnie to ubrał w słowa – w jednym wywiadzie:
Kiedy przeczytałem „Gottland” przed drukiem, uzmysłowiłem sobie, że to jest książka, która opowiada o innym niż polski sposobie na przeżycie. Sposób czeski, a więc przebiegła uległość, a może uległa przebiegłość. Właśnie przechytrzenie przeciwnika, robienie swojego, żeby go przetrzymać. Hitler kiedyś powiedział, że Czech jest jak rowerzysta: pochyla głowę, ale pedałuje do przodu.
Przetrzymali.
W tym samym wywiadzie – o różnym podejściu do własnych (a nawet publicznych) strachów, teatrze oraz  jak postrzegają nas Czesi (pouczające):
http://www.mariuszszczygiel.com.pl/377,-gottland-%28wersja-polska%29/jestem-krypto-czechem-rozmowa-agnieszki-hamkalo (http://www.mariuszszczygiel.com.pl/377,-gottland-%28wersja-polska%29/jestem-krypto-czechem-rozmowa-agnieszki-hamkalo)

Z  nieokolic, ale gottlandzkich - i dla mnie bliskich: zapis w regulaminie (chyba) dla robotników Baty: zakaz czytania rosyjskich powieści, bo niszczą szczęśliwy żywot. Coś na rzeczy jest;)
Reżimowo - musiałabym łansegein. Może. Jak się uporam z inkszymi.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 02, 2012, 11:40:48 pm
Ad. Maziek
Cytuj
A co do bardów... wiesz przecież, kto skomponował musik do "Janek Wiśniewski padł"...
Ano. :)
Ale jakoś tak...muzykantom a szerzej artystom wybaczam gładko. Politykom nie.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,2546256.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,2546256.html)
Ad.Ola
Cytuj
Quote from: liv on July 31, 2012, 09:27:16 PM
Mam podejrzenie, że mają inny stosunek do życia.
Zgadzam się.
Miałem napisać...inny stosunek do żucia. Przejęzyczyłem. ;)
Ad. Nex
Film widziadłem. Da się obejrzeć. Co ciekawe, promującej piosenki w nim nie ma.
Ad. Ja
Po przeczytaniu rozdziału o firmie buto - Bata.
 Bardzo dużo mający ludzie lubią bawić się w panówbogów. To trochę łączy ich z komunistami. Ci rządzący czerwoni,  też maja dużo, choć nazywają to inaczej. Próbują lepić ludziki według własnych wyobrażeń. Wiedząc z góry, co dla maluczkich dobre.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 02, 2012, 11:52:34 pm
Ad.Ola
Cytuj
Quote from: liv on July 31, 2012, 09:27:16 PM
Mam podejrzenie, że mają inny stosunek do życia.
Zgadzam się.
Miałem napisać...inny stosunek do żucia. Przejęzyczyłem. ;)
Dyć to prawie to samo - dla niektórych ::) ;)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 03, 2012, 01:54:45 am
Ad.Ola
Cytuj
Quote from: liv on July 31, 2012, 09:27:16 PM
Mam podejrzenie, że mają inny stosunek do życia.
Zgadzam się.
Miałem napisać...inny stosunek do żucia. Przejęzyczyłem. ;)
Dyć to prawie to samo - dla niektórych ::) ;)
Miałem napisać... inny stosunek do życi. Znów przyjęzyczyłem. ::) :o
Chodzi oczywiście o żytnią wódeczkę. ???
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 03, 2012, 11:50:56 am
Hm...znajdź 10 różnic: żyć, żuć, żyć (u nos: rzyć), żyto. Ot, inny sens według (i o to chodzi)...ale ta sama strona medalu - "ż":)
Ale jak koniecznie nie chcesz się zgodzić, to ja cofam swoją zgodę i możemy się pokłócić  >:( ;)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 03, 2012, 02:52:26 pm
Hm...znajdź 10 różnic: żyć, żuć, żyć (u nos: rzyć), żyto. Ot, inny sens według (i o to chodzi)...ale ta sama strona medalu - "ż":)
Ale jak koniecznie nie chcesz się zgodzić, to ja cofam swoją zgodę i możemy się pokłócić  >:( ;)
Nie chcę się pokłócić. Zgadzam się na wszystko. :-[
Chocia, naprawdę się przejęzyczyłem...miałem napisać inny stosunek do żarcia.
Tylko o to chodziło mi. Przeca.
Wiadomo, co one jedzą. In knedliki veritas. I ten błieeer.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 03, 2012, 04:49:56 pm
Hm...znajdź 10 różnic: żyć, żuć, żyć (u nos: rzyć), żyto. Ot, inny sens według (i o to chodzi)...ale ta sama strona medalu - "ż":)
Ale jak koniecznie nie chcesz się zgodzić, to ja cofam swoją zgodę i możemy się pokłócić  >:( ;)
Nie chcę się pokłócić. Zgadzam się na wszystko. :-[
Chocia, naprawdę się przejęzyczyłem...miałem napisać inny stosunek do żarcia.
Tylko o to chodziło mi. Przeca.
Wiadomo, co one jedzą. In knedliki veritas. I ten błieeer.

Uhm..."ż" jak żart ::) Wiadomo - inny.
Czasem jak u Kundery. Pasuje - nawet nie z okolic.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 05, 2012, 11:33:12 pm
Może jednak Czesi nie są tak homogeniczni, jak nam się zdaje?
W każdym razie, w czeskim cieście można trafić na rodzynki. A nawet łupiny orzecha.
Polemicznie  ze Szczygłem:
http://niezalezna.pl/31640-listy-z-podziemia-czesi-niezlomni (http://niezalezna.pl/31640-listy-z-podziemia-czesi-niezlomni)
I moją odchyłką, a może nawet zboczeniem.
Karel Kryl - Bílá Hora (http://www.youtube.com/watch?v=yh0xXS8Oy6w#)
Ostatnia zwrotka.
I pan, który jest, jak piszą, zjawiskiem społecznym. Choć tylko muzyk.
Daniel Landa-Tradice (http://www.youtube.com/watch?v=bLoLwXNIHHs#)
Daniel Landa - Morituri Te Salutant (http://www.youtube.com/watch?v=Ts7xNLURq7M#)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 05, 2012, 11:49:52 pm
to jest o wojnie?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 05, 2012, 11:55:02 pm
to jest o wojnie?
Słuszna słuszność.
 Maźku, Gottlanda bynależało wydzielić. W oddzielne.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 06, 2012, 12:11:59 am
Zmaśkiem koniec.
Udaje Greka.
Przez najbliższe dwa tygodnie - chyba że w Atenach czy innym Pireusie są kawiarenki:
http://gredarek.wrzuta.pl/audio/02iH3unDDME/irena_jarocka_-_kawiarenki (http://gredarek.wrzuta.pl/audio/02iH3unDDME/irena_jarocka_-_kawiarenki)
A Bolt - 9,63!
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 06, 2012, 12:25:30 am
Zara, zara, nie tak prentko... ale nie mogę, bo schabowe na suchy prowiant smażę. Cholera z nimi wie... znaczy z Grekami.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 06, 2012, 01:05:30 am
A masz taką torbę-lodówkę z wkładamy zamrażalnikowymy? A cielęcinę pieczoną? A ususzoną przez siebie kiełbasę? A szprotki podwędzane? A domowy makaron w płóciennym woreczku? A słoik własnych małosolnych? A zapałki? A prąd?
Najważniejsza jednak jest woda. W Grecji jest potwornie droga i słona. Ja bym wziął do bagażnika parę zgrzewek gazowanej.
A czy jedziesz przez Lwuf?
Dobranoc.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 06, 2012, 01:30:25 am
Cytuj
A czy jedziesz przez Lwuf?
Dobranoc.
Zbożnie jedź przez ten Lwuff.
Bo we WSI moskal stoi. ;)
Dobranoc
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 07, 2012, 12:58:51 am
Zalinkuję teraz koncert. Nie, żeby zaraz słuchać muzyki.
Ten zresztą nieudany. Śpiewak bez formy.
Ale warto przyjrzeć się publiczności.
Ciekawe, czy uderzy Was to co mnie?
W jego tekstach czasem pada słowo Bóg, częściej Hus, jeszcze częściej tradycja, honor i takie tam... okolice.
Facet sprzedał 600 tysięcy płyt w niespełna 11 milionowym kraju. W dobie masowego piractwa...itd.
Daniel Landa - Vozová hradba tour HD (http://www.youtube.com/watch?v=Or9ekOPFrZQ#ws)
 
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 07, 2012, 02:45:32 pm
Przeglądałam ze suwaczkiem...za każdym razem jak zatrzymywałam na publiczności, to machała flagami - pomyślałam, że chyba jakiś wiec przedwyborczy;) Przeczytałam o Landzie (nomen omen) i trochę się mi rozjaśniło - o ile nie łatkują go tendencyjnie i przesadnie.
Co do homogeniczności Czechów - zresztą chyba dotyczy to każdego narodu - to lekkie uproszczenie. Zahaczające o stereotypy. Te wszystkie "ż" - są pewnym wyróżnikiem, który znajduje odzwierciedlenie w np. sztuce. Ale nie można powiedzieć, że wszyscy Czesi jak jeden mąż wcinają knedliczki z piwem i mają abstrakcyjne poczucie humoru (...a każdy pijak to złodziej;) ) itd. Niemniej, są miejsca i ludzie, w których/z którymi czujemy się lepiej i wydaje się, że jest to związane z ową"mentalnością" i podejściem (wątek muzyczny - dlaczego brytyjczycy dominują?) - dlatego (chyba) Szczygieł opisuje Czechów w taki sposób.
Zresztą, nie napisał książki historycznej - wybrał parę życiorysów, by nakreślić pewne sytuacje, zdarzenia, które składały się na ówczesną atmosferę. Poza tym: czy Czesi z Gottlandu są homogeniczni? Muszę powtórzyć.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 07, 2012, 04:06:13 pm
Cytuj
.za każdym razem jak zatrzymywałam na publiczności, to machała flagami - pomyślałam, że chyba jakiś wiec przedwyborczy;)
Sama młodzież. Znająca teksty.
Cytuj
o ile nie łatkują go tendencyjnie i przesadnie.
To nieuniknione. :)
Cytuj
Co do homogeniczności Czechów - zresztą chyba dotyczy to każdego narodu - to lekkie uproszczenie. Zahaczające o stereotypy. Te wszystkie "ż" - są pewnym wyróżnikiem, który znajduje odzwierciedlenie w np. sztuce. Ale nie można powiedzieć, że wszyscy Czesi jak jeden mąż wcinają knedliczki z piwem i mają abstrakcyjne poczucie humoru (...a każdy pijak to złodziej;) ) itd. Niemniej, są miejsca i ludzie, w których/z którymi czujemy się lepiej i wydaje się, że jest to związane z ową"mentalnością" i podejściem (wątek muzyczny - dlaczego brytyjczycy dominują?) - dlatego (chyba) Szczygieł opisuje Czechów w taki sposób.
Zresztą, nie napisał książki historycznej - wybrał parę życiorysów, by nakreślić pewne sytuacje, zdarzenia, które składały się na ówczesną atmosferę. Poza tym: czy Czesi z Gottlandu są homogeniczni? Muszę powtórzyć.
Jasne, nie ma pełnej homogeniczności. Są za to stereotypy.
Przecież nie mam pretensji do Szczygła. Bardzo lubię jego pisanie. Zresztą, trudno na podstawie jednej książki (czy nawet czech) cokolwiek uogólniać.
Mam tylko wrażenie, że coś przegapił.
Albo, nie pasowało do koncepcji.
Albo, sprawa jest świeża.
A ten stereotyp: niereligijni, niebohaterscy, niehistoryczni, niepatetyczni. I skutki tych nie. Racjonalni, sprytni z pochylonym karkiem, nabijający się ze wszystkiego. W tym z własnego  państwa i historii. Cynicznie bezradni wobec śmierci.
Może tak było.
 Fenomen popularności Landy, każe zastanowić się, czy następne pokolenie nie dokona jakiejś zwrotki (choćby na złość rodzicom, jak to młodzież). Facet chyba trafił w utajone i głęboko schowane kompleksy.
Wycięto im 300 lat (z białą górką) historii. Tak naprawdę, ten naród dopiero zaczyna budować swą historię. Szuka punktów zaczepienia. I Landa im je daje. Tak mi się tylko oczywiście zdaje.
Ciekawe, czy ta ścieżka to schemat, jak nasz.
Inna sprawa, że mu lekko odbiło. Ale wszystkim, tak popularnym, odbija. Jedni idą w charytatywność, inni ratowanie przyrody, wielorybów, jeszcze inni... :)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 07, 2012, 06:14:26 pm
http://forum.lem.pl/index.php?topic=920.msg45949#msg45949 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=920.msg45949#msg45949)
Myślę, że, zaczynając od powyższego, ze trzydzieści ostatnich postów należałoby przenieść do muzyki, ogórów lub co komu podchodzi - lecz nie powinno to tkwić w stanie wojennym.
Za dużo i za długo na boku (OT).
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 07, 2012, 08:16:54 pm
Cytuj
maziek

    Global Moderator
    God Member
    *****
Re: Stan wojenny i okolice
« Reply #62 on: July 31, 2012, 06:42:24 PM »
Czyszczygły, haha... No trudno mówić, żem się zaszczygnął do klubu, bo w zasadzie tylko to jedno jego szczygłem prócz kilku drobniejszych kawałków, więc co najwyżej mogę drzwi otwierać ;) szczygłom, te, klubowiczom, ale chciałem, o ile ktoś chętny podyskutować o wyłaniającej się z tej książki zasadniczej różnicy pomiędzy reżimami CSRS a PRL.
Maziek zaczął :)
Też wołam, żeby oddzielny wątek założył i poprzenosił. Ale udaje Greka.
Chyba trzeba poczekać, aż skończy te swoje wielkie greckie wakacje. Toć był tam już.
Wraca na miejsce zbrodni?
A sam wołał: Akkropol okkradli, czy inne Delfy...spryciarz.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 07, 2012, 09:23:39 pm
Co robimy z Maźkiem?
Lynch? Lynx? Lunch? A może link? albo linka (czytaj: sznurek, lepiej: Sznur; nie mylić ze Sznukiem!)
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 09, 2012, 04:32:54 pm
Cytuj
Przecież nie mam pretensji do Szczygła. Bardzo lubię jego pisanie. Zresztą, trudno na podstawie jednej książki (czy nawet czech) cokolwiek uogólniać.
Mam tylko wrażenie, że coś przegapił.
Albo, nie pasowało do koncepcji.
Albo, sprawa jest świeża.
A ten stereotyp: niereligijni, niebohaterscy, niehistoryczni, niepatetyczni. I skutki tych nie. Racjonalni, sprytni z pochylonym karkiem, nabijający się ze wszystkiego. W tym z własnego  państwa i historii. Cynicznie bezradni wobec śmierci.
Może tak było.
Nieno...o pretensjach nikt nie mówił:) W sumie tak można streścić Szczygła.
Zastanawiam się tylko nad: niereligijni, niehistoryczni.
Pytanie czy mówimy o Czechach czy Czechosłowacji? Chociaż...w tej drugiej - połowę ludności stanowili właśnie Czesi.
Niereligijni - to raczej fakt, niż stereotyp. Ze wz. na znacznie mniejsze znaczenie i niechęć (Biała Góra i losy?) do kościóła katolickiego w Czechosłowacji (z różnym regionalnym rozkładem). W tym rozumieniu: niereligijni -w porównaniu do typu polskiego.
W spisie z 2001 czy 2002 roku...w Czechach...jako ateiści (niereligijni) deklaruje się około 60% społeczeństwa, kiedy w Polsce 89% to mniemani katolicy, a niereligijni to podobno tylko około 5 % społeczeństwa.
Tutaj trochę nowsze...tja... dane - ze spisu 2011:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/wiecej-wyznawcow-jedi-niz-romow,194222.html (http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/wiecej-wyznawcow-jedi-niz-romow,194222.html)

Niehistoryczność - ciągle (słusznie, bo jeden z najważniejszych punktów w czeskiej historii) wspominasz o Białej Górze - może nie: niehistoryczność, ale brak ciągłości (Polska też, ale zupełnie inaczej - przeszła ten brak), który na pewno odbił się na kulturze ( np. wpływy).

Czy z tych dwóch "nie" można wysnuć wnioski o różnicach w podejściu do "ż"? Czy religijność narzucała pewne uporządkowanie i sztywność, kiedy brak (czy jej znacznie mniejsze znaczenie i brak własnego państwa) prowadził do większej abstrakcji i cynizmu wobec doczesności?

Oczywiście - Polska kraj katolicki - dyskusyjne w praktyce - niemniej, pewne postawy są ukształtowane, rozpowszechnione, przekazywane i kodowane ( się z Amberem i krzyżem wpisałeś;) ). Silne związanie historii z religią narzuca pewne schematy myślenia i niejako krępuje, usztywnia - w sytuacjach ekstremalnych prowadzi do dodatkowych konfliktów wewnętrznych. Może się mylę.
Powtarzam sobie Zniewolony umysł - Miłosz pisze o wspólnych fluidach w Warszawie i Pradze. Każdy do swojej tezy:) 
Dlatego: albo, nie pasowało do koncepcji.

Znalazłąm taką książkę: http://www.naukowa.pl/Tania-ksiazka,246kt/,224816ks
Może ona rzuciłaby promyk - z opisu:
Zasadnicze pytanie, na które szukano odpowiedzi dotyczy podobieństw i różnic między systemem stalinowskim realizowanym w Czechosłowacji i w Polsce w latach 1948-1956. Stwierdzono, że różnice występowały w sposobie ukształtowania systemu, a później wychodzenia z niego, natomiast sama realizacja była niemal identyczna we wszystkich tych dziedzinach, o których rządzący mogli decydować zwłaszcza w polityce gospodarczej, kulturalnej, działaniu instytucji państwa i partii. Różnice, w sumie niewielkie, pojawiały się w kwestiach, na które nie mieli wpływu, lub mieli tylko pośrednio, przede wszystkim takich jak: skład narodowy społeczeństw, opór społeczny, postawy duchowieństwa, kompetencje i jakość pracy aparatu partyjnego, państwowego i gospodarczego. Różnice wynikały też z uwarunkowań historycznych i ze zróżnicowanej początkowo polityki ZSRR wobec obu państw. Od 1948 r. do 1953 r. uległy one zmniejszeniu. Od 1954 r. zaczęły ponownie narastać, szczególnie w dziedzinach takich jak działalność aparatów przemocy, kultura i sposób działania kierownictwa partyjnego, które w Polsce podzieliło się na grupy o różnych koncepcjach, podczas gdy w Czechosłowacji pozostało jednolite.
Pojawia się: opór, duchowieństwo, historia.

P.S. Pewnie - przenieść - gdzieś:)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 09, 2012, 07:40:25 pm
A to ci Maziek - pogadać se chciał. I gada...jak najęty wprost. :)
Tak to jest z tymi spisami. Wśród moich znajomych, najciętsi ateiści, figurują jako katolicy w takich zestawianiach.
Ot, biurokracja. Formalnie są.
Na czuja, daję u nas 50%, może z lekką górką.
 Reszta - figuranci. Niezainteresowani tematem. Ktoś ich, kiedyś zapisał + tradycja (śluby, pogrzeby etc.)
Ten linkowany  przez Ciebie artykuł ciekawy. Nawet bardzo.
 Połowa odmówiła odpowiedzi na pytanie o wyznanie.
Dlaczego?
Czyli te dane są z 50% czyli z 5 milionów. W tym 2 miliony coś religijnego deklarują. 3 nie.
2 z 5 - nieco poniżej  50%.
Moje podejrzenie, że coś u nich kipi pod pokrywką. Może właśnie w tej milczącej połówce?
Do tej historyczności (ja cały czas o Czechach, Słowaki to nieco inny temat) taki kamyczek, akurat z Pascala Niekucharskiego.
Język czeski był prawie na wymarciu w końcu XVIII wieku, na skutek ciągłej germanizacji. Dopiero wówczas spisano jego gramatykę, a dla odtworzenia brakujących słów sięgano między innymi do staropolskiego.
   Dziś bardzo dba się o jego czystość. Wiele słów międzynarodowych ma wymyślone swoje czeskie odpowiedniki, np. komputer - počitač. Jednak tak jak czeski jest dla nas śmieszny, tak samo polski jest śmieszny dla Czechów. Przyczyna tkwi m.in. w tym, że jest wiele podobnych słów w obu językach, które mają zupełnie inne znaczenie.
   Żywioł czeski zachował się w przeszłości wśród uboższych warstw społeczeństwa. Kultura czeska, w przeciwieństwie do polskiej, nie miała nigdy charakteru szlacheckiego. Dotyczy to przede wszystkim klasyki literatury, ale widoczne jest nawet dziś w życiu codziennym.

Może w tym wytłuszczeniu pijes pogrzebion?
Co do reżimu.
Tu różnic nie widzę. Przynajmniej w dobie stalinowskiej. Przyszedł z zewnątrz i nie było dyskusji. Na tym polegał stalinizm. Kopiować radzieckie - co do śrubki. Bo to najlepsze - z definicji.
Kto myślał o "narodowych drogach do s", lądował w piachu (Slansky, Rajk). Przy maksimum farta, tylko w ciupie (Gomułka). Jak rozumiem, Maźkowi chodzi o percepcję tego systemu przez... ludzi (publiczność, skoro w poetyce teatru).
Tu rzeczywiście mogło być inaczej. I w tym wypadku wytłuszczenie może być tropem. Kultura chłopska jest z istoty poddańcza.
Cytuj
Od 1954 r. zaczęły ponownie narastać, szczególnie w dziedzinach takich jak działalność aparatów przemocy, kultura i sposób działania kierownictwa partyjnego, które w Polsce podzieliło się na grupy o różnych koncepcjach, podczas gdy w Czechosłowacji pozostało jednolite.
Niby tak ale...Nie do końca tak.  :)
Ten podział się pojawił, tylko później. W 1967. Dopiero wtedy nastąpiła destalinizacja. Co ciekawe, ów podział pokrywał się mocno z narodowością.  Tzw reformatorskie skrzydło, późniejsi autorzy "praskiej wiosny", to prawie wszyscy - Słowacy. Więc faktycznie, ciCzesi, jacyś inni.
Jak pisałem... u nich wszystko później :).
Taka ostrożna przezorność (albo odwrotnie oczywiście), to też chłopska cecha.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 09, 2012, 09:06:01 pm
Religijność....jasne, że statystyki nie zajrzą do duszy - sąsiada, niczem ściągający Allen na egzaminie z metafizyki;) .
Te spisowe dane są orientacyjne - trudno mówić tutaj o pewnych procentach - zgadzam się z Twoją oceną, że to płynne i nawet przypadkowe. Niemniej, czy np. religijność można pomierzyć ilością kościołów? kapliczek? krzyży? rozmieszczaniem symboli  religijnych w miejscach poza kościołami? strukturą administracyjną kościoła?

Kościół rzymskokatolicki posiada obecnie (2009) w Czechach dwudziestu biskupów (Kościół greckokatolicki posiada trzech biskupów), 1370 księży diecezjalnych, 586 zakonnych (w sumie 1956), 178 diakonów stałych, 116 braci zakonnych, 1609 sióstr zakonnych, 160 członków instytutów świeckich, 1109 katechetów. W wyższych seminariach duchownych kształci się 184 seminarzystów. Kościół prowadzi 39 przedszkoli i szkół podstawowych, 33 szkoły średnie, 7 uniwersytetów [2] . W Czechach pracuje około 200 księży z Polski.
 
Kościół katolicki w Polsce składa się z 10114 parafii, w których posługuje duszpastersko 133 biskupów, 22,2 tys. księży diecezjalnych, 6,3 tys. księży zakonnych, 23,3 tys. sióstr zakonnych, 1,5 tys. braci zakonnych oraz 7 diakonów stałych. W 2003 roku do kapłaństwa przygotowywało się 6,4 tys. kleryków[45].

Trzeba wziąć poprawkę na liczbę ludności i powierzchnię (powiedzmy razy 4) - pewnie. Ale i tak nie zrównasz tych danych. Może i wierzących w Polsce jest 50% - trudno szacować...ot, tak z głowy (a propos Miłosz fajnie pisze o postawie "musi być inaczej, bo tak nie może być" - góral przepowiada poprawę pogody (patrząc na wezbrany potok): przestanie padać, bo by się przelało;)).

Wg mnie te liczby nie są przypadkowe i muszą mieć odzwierciedlenie - przez wieki! - w kulturze i sposobie postrzegania doczesnych spraw. Po prostu uważam, że nie można bagatelizować tej różnicy. Oczywiście, że rola kościoła zmieniała się przez lata - ale w Polsce zawsze miał silną pozycję. Być może teraz słabnie.

Weźmy chociażby wynikającą stad różnicę w pogrzebach i stosunku do ciała po śmierci :
http://www.rozmowki-polsko-czeskie.pl/pl/felieton-32.html  (http://www.rozmowki-polsko-czeskie.pl/pl/felieton-32.html) - może dostaniemy stąd postawę: cyniczni wobec śmierci, a jednocześnie coś kipi, bo nie miało porządkującego wentylacjone religijnego? Niektórzy potrzebują takiego danego odgórnie ładu i odpowiedzi odwrotnej do góralskiej - bo tak musi być:) ).

Dalej - to np. odprawianie mszy przy każdej okazji (przed bitwą, po bitwie, w trakcie polowania...) i bez okazji - taka tradycja.

Ja też o Czechach. Charakter szlachecki - tak, to pewnie dobry trop. Wg mnie wszystko to, o czym pisaliśmy wyżej  (religia, historia i jej składowe, te stereotypy nawet), to piksele, które tworzą obraz Czecha - nieco różny niż Polaka. Ciążenia przymusowe Czechów w kierunku Niemiec - nasze rozdwojenia itd.
Też zrozumiałam, że maźkowi chodzi o percepcję...przez..., bo jak piszesz: wszystkie satelity realizowały jeden Wielki Plan. Ale z tych pikseli mogą wynikać inne metody i sposoby przetrwania, oceny, realizacji Planu itd.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 09, 2012, 09:45:02 pm
Miejcie litość, czytam pilnie co piszecie ale mam tu komputerek wielkości paczki fajek i to tych "slim". Guziki ma tak małe, że wciskają mi się zwykle cztery na raz i więcej czasu zajmuje mi korekta literówek niźli formułowanie myśli, co nota bene w tych usłowiach też nie idzie jak po maśle, bo choleryk jestem. Nie będę nic przenosił, bo się boję, że nakiełbaszę w takich warunkach, szczególnie, ze tzw. internet faluje tu raczej jak Bałtyk niż M. Śródziemne. Piszcie, dobrze Wam idzie, ja może od czasu do czasu pchnę spod ramienia jak stary Kiemlicz...

P.S. I jeszcze jak to pisałem, bateria siadła...
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 09, 2012, 09:50:31 pm
Cytuj
Po prostu uważam, że nie można bagatelizować tej różnicy.
Przecież nie bagatelizuję tej bagateli. A i moja przekora tak daleka nie jest, coby walczyć z takim wiatrakiem.
Różnica w religijności jest faktem.
Sugeruję tylko nieśmiało, że tak jak polski katolicyzm jest przeszacowany, tak czeski ateizm.
Wygląda to mi na pewną inercję układu, w jakim dane pokolenie funkcjonuje. Przyzwyczajenie.
Niechęć wychylania się, robienia przykrości rodzicom, dziwowiska dla znajomych, otoczenia etc.
 Jak to się ładnie mówi - stygmatyzacji.
U nas w jedna stronę - u nich w drugą. To akurat dobrze widać w drugim Szczygle "Zróbmy sobie raj".
 "Tylko moja żona wie, potajemnie, powiedziałem po latach, chowam się z tym w pracy - czysta konspira....
Przy całej tej demokratyczności i wolności. Są inne bariery.
W skali dziesięcioleci to może się zmienić. U nich górka, u nas dołek.
Generalnie, najczęściej młodzi mają to w...taaak głowie.  :)
I nie zawracają sobie gitary (prolog do music wątku). Starsi zaś... napiszę zaniedługo. ;)

Jest taka teza w polskiej historiografii, dość dobrze uzasadniona - naród polski, z gruntu przecież chłopski :), przejął kulturę i obyczaje szlacheckie. W czasie gdy ten stan właśnie zanikał. Gdzieś tak w okolicach II RP. Lub nieco wcześniej.
Chłopi czescy nie mieli od kogo przejmować.

Ps. spoko Maziek ,wypoczywaj, tak tylko gderam żartobliwując.

Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 09, 2012, 10:27:18 pm
Ty się bycz!
Przeniesiesz po powrocie.
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 17, 2012, 09:40:03 am
Jak to sie jednak zycie plecie. Wczoraj postanowilem wylezc na Olimp. W pewnym momencie otrzymalem znak: jakies 20 m ponizej szczytu, u konc szerokiej rynny, ktora sie trzeba na czworakach piac na Mitikosa (jeden ze szczytow Olimpu, najwyzszy i najgorszy, 2917 m czy cos kolo tego) znalazlem podkowe :) . Podkowe mula badz osla. Nie wiem, jak mul mogl tam wylezc, bo ta rynna ma nachylenie grubo wieksze niz 45 stopni a przewyzszenie na niej jest ponad 100 metrow. Ale widocznie mogl, chyba, ze to byl diabel.

Na szczycie po ochlonieciu zabralem sie za konsumpcje posiadanej kielbachy, kiedy gosc, ktory byl tam ze mna powiedzial bardzo glosno i wyraznie "bon apetit". Czlowiek ten wygladal na faceta, ktory z niejednego pieca jadl chleb, niektore czesci jego odzienia byly doslownie w strzepach. Żaluzju ponial - podzielilem sie z nim. Rozmowa szla po angielskiemu, specjalnie sie nie kleila, bo obaj raczej udawalismy, ze jestesmy tam zupelnie sami. Jednak po chwili okazalo sie, ze ten facet juz poltora roku idzie na nogach krecac zawijasy, gdzies od Hiszpanii, a zamiar ma skonczyc w grudniu tego roku w Jeruzalem :) . Sfotografowal moje rece, powiedzial, ze fotografuje rece wszystkich ludzi, ktorzy sie z nim podzielili w drodze.

W zasadzie idzie zupenie za darmo, twierdzi, ze srednio zuzywa 4 euro na dzien, ma tylko plecak, nie ma namiotu, a tylko spiwor, spi w przygodnych miejscach, zyje na ogol z datkow i poczestunkow. Idzie tylko na nogach, zadnego autostopu. Poniewaz on szedl szybciej, a ja wolniej, a ja pierwszy zaczaolem schodzic, spotkalismy sie jeszcze na nastepnym szczycie, a potem juz w dolinie, gdzie zostawilem swoj samochod. Stopniowo skarmilem nim cala moja kielbase a takze dalem mu pic. Rozstalismy sie w owej dolinie, gdzie zostawilem samochod, obok byla szopa, sadzilem, ze pasterzy (oni tam, powyzej 2000 m pasa krowy i konie). Wyprowadzil mnie z bledu, byl to otwarty szalas "emergency" dla zblakanych turystow. Wewnatrz kilka lozek, zapasy wody i zarcia, radio (tzn. radiostacja). Bylo tez wino i mimo, ze bylem zmotoryzowany, to pociagnalem sobie solidnie z butla, bo chyba u zeusowej gory nie walnac strzemiennego z Gromowladnym to by bylo faux pas.

Kiedy tak sobie gadalismy u plota tego szalasu, drzwi sie rozwarly i wszylo dwoch tuziemcow, jeden z nich lamana angielszyzna zapytal skad my: ja z Poland, odrzeklem. Na to drugi z nich postawil uszy i mowi, nieskazitelna polszyzna, ze ma ojca Polaka a matke Greczynke, ale w domu gadaja po polsku. A ze pracuje w wiezieniu, to ostanio zdarza mu sie Polakow spotykac zawodowo ;) ... Prosze, jedna wycieczka w gory tyle niesamowitych zbiegow okolicznosci :) .

A dlaczego pisze o tym tu: owoz globtrotuar ow okazal sie Czechem. Kiedy juz rozstawalismy sie, osmielilem sie zapytac, czy jego pielgrzymka (sam uzywal takiego okreslenia na swoja peregre) ma przyczyny religijne. Wszk na ogol do Jeruzalem ida wierzacy... I wiecie co mi odpowiedzial? Ze chyba juz tak. Ze kiedy mial 27 lat (obecnie 32) byl stuprocentowym ateista. Ale im dluzej chodzi na piechote po swiecie (przeszedl juz, jesli dobrze zapamietalem 13 tysiecy kilometrow) - tym bardziej dostrzega obecnosc Kogos za tym wszystkim, i obecnie deklaruje sie jako wierzacy, aczkolwiek nieograniczony ramami religii.

Wrzuce pozniej moze kilka fotek i adres do jego strony na facebooku (chyba wreszcie zaloze sobie konto, zeby moc sledzic jego kroki)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 17, 2012, 07:56:44 pm
Bardzo ciekawa przypowieść. Czekam na zdjęcia.
Zastanawiałem się, dlaczego w wątku wojnostajennym, ale już wiem.
Toć wątek czeski. Chwilowo przemieszany.
Naprawdę, ciekawy motyw wędrówki, co go wygnało z ojczyzny?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 17, 2012, 08:43:05 pm
Przypowiesc ta biblijna, przypomina mi historie mojego kolegi , ktory zrobil podobnie, tylko bardziej hardcore, bo podrozowal przez rok, az do Ugandy i laczyl to z dzialalnoscia charytatywna (zbieranie kasy na bezdomne dzieci w Ugandzie). Dluzszy czas nie mogl sobie znalezc jakos miejsca, czy raczej spokoju ducha. Niby mieszkal sobie spokojnie w Cambridge, niezla praca... ale cos go caly czas gryzlo od srodka, dziwny jakis byl... W koncu wzial sie i ruszyl w droge. Cala ta wyprawa kosztowala go duzo zdrowia, zoltaczka, wyczerpanie organizmu, pobyt w szpitalu. Ale na duszy jakby mu lepiej. Tu jego historia, zdjecia etc.:
http://www.cambridge-news.co.uk/Education-and-Training/News/Into-Africa-One-mans-life-altering-journey-for-charity-29032012.htm (http://www.cambridge-news.co.uk/Education-and-Training/News/Into-Africa-One-mans-life-altering-journey-for-charity-29032012.htm)
Hitchhiking to Freedom 1 (http://www.youtube.com/watch?v=Oq8-tiKXsKg#ws)
Hitchhiking to freedom 2 (http://www.youtube.com/watch?v=HMy8N8AmP4I#)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 25, 2012, 03:38:42 pm
Reszta relacji o Olimpie i Czechu, który idzie - tu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1010.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1010.0)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 16, 2012, 07:14:49 pm
Tak mi się poprzez pana Emiliana luźno skojarzyło ;) ...
Emilian Kamiński w nietypowej roli (http://www.youtube.com/watch?v=YSVGeM1NlBc#)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 16, 2012, 10:51:46 pm
Ja tego nie będę oglądał. I tak właśnie przerżnąłem z Kasią w "Ryzykanta", strasznie...
Moje i tak jest lepsze.
VOSM
pjes: masz trochę szmalcu pożyczyć?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 16, 2012, 11:03:53 pm
Hazardziście?

P.S. to co wkleiłem to absolutnie nie jest bluzganie, więc możesz obejrzeć ;) .
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 23, 2012, 11:06:49 pm
O pozycji. Niepatetyczne danie mięsne (ale mięsa tyle, co kot...)
Specjalny Achtung!!! dla Staszka.
One padają.
http://niniwa2.cba.pl/kelus_kawal_w_bok_od_szosy_glownej_cz_1.htm (http://niniwa2.cba.pl/kelus_kawal_w_bok_od_szosy_glownej_cz_1.htm)
http://niniwa2.cba.pl/kawal_w_bok_od_szosy_glownej_cz_2.htm (http://niniwa2.cba.pl/kawal_w_bok_od_szosy_glownej_cz_2.htm)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 24, 2012, 04:52:11 am
Livie Kochany, toż to prawdziwa uczta była, ta ostatnia godzina. Bardzo ciekawy wywiad, duże bogactwo myśli, wiele wspomnień i przypomnień... Dziękuję. Mięso obleci. Co do adresu, to widzę, że gdybym go uparcie miał szukać, warto by spytać Bieleckiego, Wujca i tego pana Krzysztofa Gajdę, który z Kelusem  rozmawiał. Od Henryka dostałem kiedyś słoik miodu Kelusowego i mam go do dziś - historyczny słoik sprzed ćwierć wieku z tą nalepką Miód. Kit. Piosenki. , trzymam w nim cukier, jak zajrzysz na Ursynów na herbatę, to Ci posłodzę. BTW: może zobaczymy się w okolicach Nidzicy, dokąd wyjeżdżam na tydzień? Zreszta tam - nad Omulew - zapraszam wszystkich P.T. Forumowiczów, którzy by wtedy włóczyli się w okolicy. Częstuję obiadem!
sługa
VOSM
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 29, 2014, 10:49:29 am
Wbrew autorowi, uważam, że nigdy nie będzie jednego "jasnego, wyraźnego i niezrelatywizowanego drogowskazu dla przyszłych pokoleń w ocenie PRL, a zwłaszcza stanu wojennego". Nie tylko nie będzie, ale i nie powinno być. Miliony ludzi mają bowiem różne własne opinie i próby ustalenia jakichś powszechnie obowiązujących poglądów (standardów myślenia) w tej kwestii wydają mi się wręcz niestosowne jako brak szacunku dla suwerenności rodaków.
http://prawo.rp.pl/artykul/757643,1113608-Pietryga--Czy-orzel-znowu--stanie-sie-wrona.html (http://prawo.rp.pl/artykul/757643,1113608-Pietryga--Czy-orzel-znowu--stanie-sie-wrona.html)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2014, 01:38:29 pm
Po obejrzeniu migawek z pogrzebu Jaruzela stwierdzam - szambo wybiło i gówno się rozlewa. Pochłonie nas. Amen.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 31, 2014, 04:15:17 pm
A ja po tym samym mam wrażenie, że sprawa w społeczeństwie jednak przygasa. Tylko telewizje brukowe (= wszystkie) ją kilkakrotnie wzmacniają. Na moją intuicję, w normalnych ludziach SW budzi coraz mniejsze emocje.  Inna rzecz, że Mistrz w GP głosił, iż normalnych jest tylko 10%...
vosbm  
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2014, 04:51:00 pm
Nie chodzi mi o ocenę SW czy WJ, tylko o zachowanie dziczy.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 31, 2014, 05:09:15 pm
Czerń robiła tak zawsze, nie tylko czterysta lat temu na zielonej Ukrainie, lecz i dwa tysiące lat temu, gdy tłuszcza wyła do Piłata: "Ukrzyżuj go! Ukrzyżuj!". Niestety, teraz jest znacznie gorzej, bo atamanów i prefektów zastąpiły tysiąckroć bardziej sprawcze media, i trzeba być bardzo chorą kurą, by nie dostrzec, jak bardzo media wczoraj się starały NAGŁOŚNIĆ, PRZEJASKRAWIĆ i WYOLBRZYMIĆ.
Dixi!
vosbm
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 31, 2014, 05:23:14 pm
Tylko czy mediom - en masse - chodzi(ło) o nakręcanie nastrojów społecznych czy o epatowanie sensacją, po prostu, a nakręcanie to skutek uboczny?

(Pytałem o to raz... i zapytam wtóry...)


Edit: z - poniekąd - innej beczki, bardziej ontopicznie... Nie jestem taki wojujący, jak jest co pochwalić - chwalę:
http://www.fronda.pl/blogi/elzear/teraz-cisza-i-modliwa,39163.html (http://www.fronda.pl/blogi/elzear/teraz-cisza-i-modliwa,39163.html)
Bardzo przytomny głos w sprawie.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 06, 2014, 06:00:17 pm
06.11.14
http://kw.warszawa.pl/forum/40 (http://kw.warszawa.pl/forum/40)

Mój Mistrz pan Lem zwracał uwagę, że arytmetyka moralna nie zna wzorcowych przymiarów ani działań prostych. Co jest gorsze? - pytał. - Skrzywdzić niewinne dziecko, dręczyć bezbronnego starca, czy pobić kapłana świętą relikwią?
Pierwszy wniosek z tego jest taki: ludzie są łaciaci i NIE DA SIĘ orzec uniwersalnie z absolutną pewnością (tak jak aprobowane przez wszystkich jest 2+2=4), że Jaruzelski/Kiszczak był większym łajdakiem/zdrajcą niż zbawcą/bohaterem albo na odwrót. Pan, ja i jeszcze parę milionów Rodaków ma oczywiście święte prawo do własnego suwerennego indywidualnego poglądu w tej kwestii, i jedyne, co da sie zmierzyć. to statystyczny rozkład takich opinii (w miarę skwantyfikowanych rzecz jasna). To zostało starannie zrobione.
A drugi wniosek: w odróżnieniu od ś. p. pana Przemysława, starannie przeczytałem główne dokumenty procesu o stan wojenny (akt oskarżenia, obronę oskarżonego, wyrok oraz apelację, w sumie koło tysiąca stron maszynopisu), i moja zbiorcza opinia jest mocno odmienna od opinii pana Gintrowskiego.
A po trzecie, co mnie smuci chyba najbardziej, przez 33 lata NIGDY i NIGDZIE nie doszło do publicznej rzeczowej debaty przeciwników i zwolenników wpowadzenia stanu wojennego na temat tego wydarzenia. Mało tego: nie doszło do takiej dyskusji nawet na łamach książki, tygodnika czy gazety!!!
Może ten fakt i te 33 lata pomogą Panu zrozumieć, że JEDNEJ PRAWDY nie będzie nigdy.
sługa
S.R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2014, 06:09:29 pm
Jest ściśle oczywistym, że skrzywdzić dziecko.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 06, 2014, 07:57:54 pm
Cytuj
Skrzywdzić niewinne dziecko, dręczyć bezbronnego starca
Ergo - z wiekiem człowiek staje się coraz bardziej winny i coraz bardziej bronny. Z czasem win przybywa, broni ubywa.
Końcowo - kielich winy przepełniony po łyse już kokardki...ale czy broni na pewno mniej?
No, nie wiem.
A konto w banku? (patrz; Napoleon o wojnie)
Kołacze jeszcze wariat mieszany - bezbronny starzec dręczący niewinne dziecko.
Cytuj
Jest ściśle oczywistym, że skrzywdzić dziecko.
Chyba, że to malutki szwilący Józio.



Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2014, 08:06:52 pm
Dżozef S? W zasadzie Dż? DżDż? J-J (Dżej-Dżej) z angielska? Może właśnie został skrzywdzony - albo zwyczajnie niedopieszczony... I emanował potem.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 06, 2014, 08:16:41 pm
Bo jak już krzywdzić, to skutecznie...raz, a dobrze.
Połowiczne krzywdzenie dzieci skutkuje wrednymi staruchami. Jak bezbronni, to pół biedy - można dokończyć robotę poniewczasie, ale oni zazwyczaj już obstawieni...w najlepszym razie - prawnikami  ::)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2014, 08:19:20 pm
To prawda. Ale jak poznać granicę? Każde jedno skrzywdzone odstrzelić na wszelki wypadek? Czy dopiero jak płacze? Czy jak?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 06, 2014, 08:29:30 pm
Eeee, nie wiem, może po kwileniu?
Dozgonnie skrzywdzone z gradientem odwetowo-sadystycznym kwili inaczej?
Specjalną służbę, szkoloną, cza by powołać...Spartanie mieli w tym pewne doświadczenia.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 06, 2014, 08:36:34 pm
a ad rem? (uszko)? przynajmniej ad po trzecie?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2014, 08:45:45 pm
Kwili - Dżugaszwili - to może być trop :) .

A co do trzeciej prawdy czy tam Wasze ad trzecie, to wicie chyba ze jus x.T. przepowiedział łotyj trzyciej prowdzie. Kużden jeden czuje jak czuje i winkszość z nich psedłoży czucie nad szybkie (szkiełko po nałukowemu) gdyż jak czuja, że jyzd goronc, to chyba do kroćset - jyzd goronc?! Bo jakebym czoł, jakoby łun nie był?!
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 07, 2014, 11:10:18 pm
Dwa razy miałem zaszczyt (jak teraz zdaję sobie sprawę) rozmawiać z przez chwilę w cztery oczy ze ś. p. xT, więc trochę a propos tych Prawd:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4289 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4289)
Dobranoc :-)
vosbm
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 12, 2014, 12:53:39 pm
Aż mnie zatkało
Że się ukazało:
http://www.rp.pl/artykul/1156486.html (http://www.rp.pl/artykul/1156486.html)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2015, 06:13:27 pm
[brudnopis prywatnego nekrologu]

Generał Czesław Kiszczak był Polakiem tak samo wybitnym, jak margrabia Aleksander Wielopolski obwiniany za brankę przed powstaniem styczniowym, czy marszałek Józef Piłsudski, który dokonał krwawego majowego zamachu stanu (wpisz w google).
Jeśli za kryterium patriotycznej wielkości człowieka i obywatela uznać ocalone ludzkie życie, generał Kiszczak był Polakiem wybitnym dlatego, że – wespół z paroma innymi generałami – zapobiegł śmierci tysięcy Rodaków, którzy w roku 1982 zginęliby w strasznej wojnie domowej lub/i w zbrojnej walce z interwencyjnymi armiami Układu Warszawskiego.
Jeśli zaś za kryterium patriotycznej wielkości człowieka i obywatela posiadającego realną niedemokratyczną władzę uznać pokojowe przekazanie tej władzy Narodowi – Czesław Kiszczak był Polakiem wybitnym jako pomysłodawca, architekt i konsekwentny realizator historycznego Okrągłego Stołu.
Najlepszym testem politycznej wybitności są sytuacje trudne, gdy decydują się losy milionów ludzi i nie można wybierać między oczywistym złem a oczywistym dobrem, lecz trzeba ważyć na szali różne dobra i różne zła. Człowiek, który w swoim rozumie i sumieniu to ocenia, podejmuje decyzje i wciela je w życie – zawsze będzie dla potomnych postacią tragiczną.
Przeważnie wiemy wszystko o skutkach działań postaci tragicznych i nie wiemy nic, co by się stało, gdyby te działania nie zostały podjęte. O przebiegu i skutkach Powstania Warszawskiego wiemy wszystko, ale nie wiemy co by się stało, gdyby rozkazu o godzinie „W” nie wydano. Tu jest poniekąd na odwrót: wiemy wszystko o genezie i okolicznościach 13 grudnia 1981, lecz nie wiemy co by się stało, gdyby stan wojenny nie został wprowadzony. Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy, ponieważ każda historia dzieje się tylko raz.
Generała Czesława Kiszczaka, podobnie jak generała Wojciecha Jaruzelskiego, jedni będą dozgonnie uważali za zdrajców, inni za bohaterów. Nie inaczej będzie ze społeczną oceną naszego wymiaru sprawiedliwości. Sześcioro sędziów III Rzeczpospolitej (nazwiska) skazało wprawdzie Kiszczaka za – cytuję – „udział w tajnym związku przestępczym o charakterze zbrojnym”, lecz przypomnę, że od utworzenia tej mafijnej grupy minęło trochę czasu. Jeśli na symboliczny wyrok w sprawie stanu wojennego musieliśmy czekać 33 lata, to nie jest to żadne wymierzanie sprawiedliwości, tylko historyczna publicystyka. Inni autorzy (inny skład sędziowski) mógłby napisać artykuł o odwrotnej wymowie (uzasadnić tezy przeciwne). Mój mentor pan Lem twierdził, że uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć. Dlatego ustalanie dziejowej prawdy o stanie wojennym i okolicach przy pomocy ustaw i wyroków mam za obrazę rozumu.
 
c.d.n
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2015, 09:24:44 pm
Nie wysilaj się. Może parę osób ma stosunek osobiście i zasłużenie negatywny lub pozytywny. Niedawno doszedłem do wniosku, że nasz naród tych ludzi nie osądzi, bo jest do tego niezdolny. Mówię o werdykcie historii. Chyba, że mam akurat dołek psychiczny na temat narodu, z którego pochodzę.

Nie ma raczej szerszej perspektywy jak Twoja (nie ważne, czy wnioski dobre, czy złe). Polacy chcieliby, aby ich bohaterowie byli rycerzami bez skazy, najlepiej z nienaruszoną cnotą. Przy czym faktycznie poza koniec DWŚ to raczej nie sięga.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2015, 09:30:08 pm
Uważasz, że to już nikogo nie obchodzi?
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2015, 09:47:18 pm
A tego nie powiedziałem. Tylko ważne też na jakiej zasadzie obchodzi. Co o tym wie, poza tym, że Kiszczak był komuch. Czasami to mam wrażenie, że im kto mniej wie, tym ma bardziej jednoznaczne poglądy i chętnie je prezentuje, co przynajmniej powierzchownie patrzy na to, że go bardzo obchodzi.

Kiszczak ma życiorys w formacjach, która odpowiadają za masę bezinteresownego zła (oprócz systemowego) i nie sądzę, aby piął się po szczeblach kariery po to, aby przewrócić system. Z drugiej strony w kluczowym momencie zadziałał tak jak zadziałał. Z jakich powodów, to mniej istotne naprzeciw niedoszłych trupów, o których piszesz. Osobiście sądzę, że skoro rzeczywiście mamy zasadę tłumaczenia niewiadomych na korzyść oskarżonego to stwierdzenie sądu, że nie uważa aby miała być interwencja jest dość dziwne biorąc pod uwagę historię demoludów w tym Praską wiosnę, odległą czasowo nieco ponad 10 lat. Tym bardziej, że tą interwencją nie groziło USA, które miało by to w kwitach, tylko ZSRR, którego kwitów może nigdy nie poznamy.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2015, 09:58:12 pm
Czemu piszesz, żebym się nie wysilał, skoro mnie to bardzo obchodzi?
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2015, 10:07:43 pm
Ty, chcesz się mnie czepić :) ?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2015, 10:17:45 pm
Plose pani, a on zacyna...
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2015, 10:39:26 pm
I do tego kabel!
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 16, 2015, 08:37:50 pm
Podczas rozprawy na sali sądowej prokurator IPN Bogusław Czerwiński złożył dwa wnioski: o wyłączenie ze składu orzekającego obecnego przewodniczącego II Wydziału Karnego warszawskiego SA sędziego Jerzego Ledera jako członka PZPR (wprawdzie ćwierć wieku temu, ale zawsze) oraz o uznanie stanu wojennego za zbrodnię wojenną. Sąd Apelacyjny, po naradzie (!) odrzucił oba te wnioski.
http://prawo.rp.pl/artykul/757715,1208616-Kiszczak-prawomocnie-skazany-ws--stanu-wojennego.html
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 05, 2015, 04:33:39 pm
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4602
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 05, 2015, 08:34:59 pm
Cytuj
Mój życiowy mentor, pan Lem, twierdził, że  uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć.
Cytuj
Godzi się jednak podkreślić kilka bezspornych faktów.
Cytuj
Ani jeden żołnierz, milicjant czy inny funkcjonariusz nie odmówił wykonania rozkazu.
Nie przyłożyłeś się.  :)
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1020223,title,Cierpieli-przez-stan-wojenny-czarne-owce-armii-PRL,wid,14063980,wiadomosc.html?ticaid=115e3c (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1020223,title,Cierpieli-przez-stan-wojenny-czarne-owce-armii-PRL,wid,14063980,wiadomosc.html?ticaid=115e3c)
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4431103.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4431103.html)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2015, 08:47:19 pm
Pytanie, czy piętnować ob. Remuszkę za (być może) zbyt kategoryczne przekonania w drugorzędnej kwestii, czy chwalić za myśl pierwszorzędną (z którą osobiście się zgadzam)? Przypuszczam, że w wojsku, szczególnie w s.z., odsetek wewnętrznie niechętnych stanowi w. był zbliżony do do tego w społeczeństwie, czyli w przybliżeniu populacja minus partyjniacy do całości. W związku z tym zadziałanie tej machiny było bliskie ideałowi - przy czym uważam, że ob. Remuszko niesłusznie uwypukla ten fakt. Im bardziej totalitarne reguły, tym mniejszy odsetek sprzeciwiających się, na co to więc dowód? Bardziej na to, jak Jaruzelski trzymał za mordę.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 05, 2015, 08:53:41 pm
Cytuj
Pytanie, czy piętnować ob. Remuszkę za (być może) zbyt kategoryczne przekonania w drugorzędnej kwestii, czy chwalić za myśl pierwszorzędną (z którą osobiście się zgadzam)?
Toć ja nie piętnuję.
Ino koryguję. Byłoby więcej do korekty, ale mi się nie chce.  :)
Tylko myśli pierwszorzędne oparte na fałszywych przesłankach i apriorycznych tezach są wątpliwej jakości.
Ale rozumiem, że można tak rozumować. Można też inaczej.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2015, 11:25:21 am
Ja bym chętnie podyskutował. Uważam, że faktycznie Kiszczak we właściwym momencie okazał się właściwą osobą, choć uważam, że był w tym drugorzędny przy Jaruzelskim.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 06, 2015, 01:28:36 pm
Anonimowy tekst w "GW":

http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34862,19147808,kiszczak-nie-spocznie-na-powazkach.html

R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: miazo w Listopad 06, 2015, 07:56:57 pm
Najlepszym testem politycznej wybitności są sytuacje dramatycznie trudne, gdy rozstrzygają się losy milionów ludzi i nie można wybierać między oczywistym złem a oczywistym dobrem, lecz trzeba ważyć na szali różne dobra i różne zła. Człowiek, który w swoim rozumie i sumieniu to ocenia, który na tej podstawie podejmuje decyzje i wciela je w życie – zawsze będzie dla potomnych postacią tragiczną.

Panie Stanisławie, dziękuję za ten fragment.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 06, 2015, 09:47:14 pm
Dzięki za dzięki. Uważam, że to czysta prawda. Poproszę o oprawę w kryształ naścienny :-)
@ liv
Tego, co przytaczasz, nie ma jak twardo zweryfikować. To klasyczny faktoid. Ale dodam, że - gdyby NA PEWNO tak było - generał miałby w tej kwestii IPN-owskie formalne zarzuty jak amen w pacierzu. Ale ich nie ma (nie miał).
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 06, 2015, 11:42:36 pm
Cytuj
@ liv
Tego, co przytaczasz, nie ma jak twardo zweryfikować. To klasyczny faktoid. Ale dodam, że - gdyby NA PEWNO tak było - generał miałby w tej kwestii IPN-owskie formalne zarzuty jak amen w pacierzu. Ale ich nie ma (nie miał).
Uwielbiam Twoje - Na pewno.  :)
Co tu IPN ma do rzeczy? Funkcjonariusze i wszyscy pracownicy zakładów zmilitaryzowanych (energetyka, transport etc) dostali wezwania do pracy z tekstem - niestawienie się grozi karą x lat więzienia do kary śmierci włącznie. Odmowa rozkazu też - bo eufemizm "stan wojenny" to po prostu wojna. Więc masowych odmów nie było. Ale pojedynczych całkiem sporo. Wiesz jak takie sprawy w wojsku się załatwiało? Krolla obejrzyj.
Mógł zabić i byłoby to zgodne z prawem, więc o co chodzi?
W tym sensie, fakt - łagodność ala Lenin.
Zresztą, ja nie potrzebuję orzeczeń IPNu. Dziwię się, że Ty. Co pamięć zniknęła?
Ja tam byłem - w grudniu pod stocznią. Zluzowano cały oddział czołgów, gdyż żołnierze "zbratali się z ludem". Fakt - głodni byli i zmarznięci - to przyjęli posiłki. I obiecali nie strzelać i nie taranować bramy. Następnego dnia już ich nie było.
Co się z nimi stało? Nie wiadomo i  kogo to obchodzi...ale coś zostało. O - wykonanie rozkazu właśnie. Pewnie taki musiał być?  8)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/1185474383_1981_-_grudz_-_czolg_z_kwiatami_-_m_zpsfdr5rwrb.jpg)
Cytuj
Najlepszym testem politycznej wybitności są sytuacje dramatycznie trudne, gdy rozstrzygają się losy milionów ludzi i nie można wybierać między oczywistym złem a oczywistym dobrem, lecz trzeba ważyć na szali różne dobra i różne zła. Człowiek, który w swoim rozumie i sumieniu to ocenia, który na tej podstawie podejmuje decyzje i wciela je w życie – zawsze będzie dla potomnych postacią tragiczną.
Piękne słowa -  w realu zaś, zupełnie przypadkiem najlepsze decyzje to te, które przynoszą prywatną korzyść sobie, rodzinie, klice, chronią przywileje partii rządzącej czy też tych co pozwolili porządzić - wiadomo komu.
Jak przypadkiem korzystne i dla ludu - to  bohater, jak niekorzystne - to postać tragiczna.
Tu masz takie ważenie na szali - oddać władzę narodowi? Nie oddać?
Widzisz ten tragizm? Te rozdarcie? A może jakiś naród widzisz?
(http://media.wplm.pl/pictures/wp/photo/2013-05/700/496/magdalenka-walesa-michnik-kiszczak.jpg)
https://www.youtube.com/watch?v=j_LfBm2xhEU (https://www.youtube.com/watch?v=j_LfBm2xhEU)
Zdjęcie czarno-białe, ale głowę dam, że goździki były biało-czerwone. No, akcent narodowy był.
Na zdrowie. ::)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 07, 2015, 12:13:42 am
Dobranoc, bo jutro rano pogrzeb bladym świtem...
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 07, 2015, 12:48:09 am
Dobranoc! Dobrze, że to forum niszowe, bo jużżby wszyscy w tym kraju zasnęli !  8)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 07, 2015, 09:04:55 am
Liv, ale czy coś jest białe czy czarne to zależy głównie od tła. A tło to Grudzień 1970, Poznań 1956 itd., z Dunajem i ZSRR na plecach. Osoby, które w 1989 mogły zmienić ustrój w Polsce musiały pochodzić z "junty". Tak jak osoby, które budowały II RP musiały wywodzić się z elit wojskowych, gospodarczych i politycznych zaborców. Chyba że chodziłoby o zmianę ustroju metodą rzezi i spalonej ziemi oraz startem od kamienia łupanego, do czego moim zdaniem i tak w 1989 ZSRR by nie dopuścił (do startu, w rzezi by pomógł). Faktem jest, że te zmiany ustrojowe zostały wprowadzone po raz pierwszy w Polsce i w warunkach, kiedy nikt o nich nawet nie myślał w pozostałych KDL-ach. I faktem jest, że jak na skalę kraju całego (a nie jednego miasta) bardzo mało osób zginęło w 1980. Moim zdaniem decydowało kilku zaledwie ludzi - i gdyby na miejscu Jaruzelskiego i reszty siedzieli ludzie z betonu, to mogłoby to skończyć się tragicznie, a rozpad KDL mógłby nie nastąpić w ogóle, albo znacznie później.

Zresztą wałkowaliśmy to ze 20 razy już.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 07, 2015, 11:09:19 am
Rzeczowa rozmowa polega na odnoszeniu się do argumentów drugiej strony. Ty nie odniosłeś się. Popatrz na http://forum.lem.pl/index.php/topic,1456.msg62044.html#msg62044 i następne. Wychodzi na to, że rozmawiać raczej nie chcesz (retoryka - tak, merytoryka - nie).
R.
 
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 07, 2015, 01:26:24 pm
Cytuj
Zresztą wałkowaliśmy to ze 20 razy już.
Jasne, wałkowaliśmy. W wielu sprawach się nawet zgadzamy. W niektórych, nie. Nie sadze, by inny wariant musiał zaraz kończyć się rzezią. Te przykłady które podałeś to czasy potęgi ZSRR. Lata 80-te to rozsypka patrona.
Te kilka osób decydujących zachowywało się racjonalnie, ale głównie ze względu na swój interes. Oddawało władzę polityczną (gdy zrozumiało, że już i tak jej nie utrzyma) i zamieniało na władzę ekonomiczno-medialną, dobierając sobie ściśle wyselekcjonowanych współpracowników z opozycji, którzy mieli robić za "naród". Gwarantować to miało bardzo miękkie lądowanie a nawet dalsze rządzenie i nietykalność w nowym układzie.
Tak zresztą się stało. Czy to nie Stan napisał książkę, a w niej od kogo GW dostała kasę na przejmowanie swojej działki władzy? Zwykły układ biznesowy.
Więc ja to rozumiem, nie rozumiem potrzeby robienia z nich bohaterów, męczenników, Hamletów rozdartych, czy - o zgrozo - zbawców narodu.
Żadna krzywda im się nie stała. Bo nie mogła. Odchodzili w komforcie o jakim tylko pomarzyć (nie mam na myśli psychicznego, rzecz jasna).
Najlepiej byłoby przykryć to wszystko milczeniem.
Dziś był pogrzeb?
Bardzo symboliczna data, zapomnianej już rocznicy. I też dobrze.

@ Rem
Cytuj
Rzeczowa rozmowa polega na odnoszeniu się do argumentów drugiej strony. Ty nie odniosłeś się.
Napisałeś panegiryk. Trudno odnieść się merytorycznie do Twych prywatnych opinii. Napisałem, co napisałem, bo mam inną. Poniekąd sprowokowany. Zresztą - dziś żałuję, że paluszki poniosły.
Merytorycznie odniosłem się tylko do jednego mało istotnego szczegółu. Tego, że wszyscy, co do jednego wykonywali rozkazy. To kłamstwo. Obrażasz tych, którzy odmówili dużo ryzykując.
Ja takich widziałem. System wygumkował ich z pamięci od razu, nie zostawiając śladów.
To nie był system prawa. Rzeczy przykre robiło się na mrugniecie oka, bez dokumentacji.
O, np departament "D".
Jeśli moje argumenty nazwałeś faktoidami, gdyż nie ma oficjalnego wyroku IPNu, to nic na to nie poradzę.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 07, 2015, 04:55:00 pm
Ta książka chyba jeszcze tu nie wystąpiła. A autor poważny i z dostępem do archiwów, bo...zarządca.
Rudolf Germanowicz Pichoja, rosyjski historyk, były dyrektor Archiwów Państwowych Federacji Rosyjskiej, który w 1992 roku przekazał władzom Polski kopie dokumentów dotyczących zbrodni katyńskiej, przedstawia historię władzy Związku Radzieckiego, od zakończenia II wojny światowej do jego rozpadu w 1991 roku. Korzystając z mało znanych dokumentów, do których jako jeden z nielicznych miał dostęp, autor ciekawie pokazuje funkcjonowanie ZSRR jako państwa, zwłaszcza z perspektywy rządzącej nim oligarchii.
http://ksiegarnia.pwn.pl/produkt/103445/historia-wladzy-w-zwiazku-radzieckim-194582111991.html (http://ksiegarnia.pwn.pl/produkt/103445/historia-wladzy-w-zwiazku-radzieckim-194582111991.html)
Jest aspekt stanowojenny z okolicą;
Najwyraźniej objęcie władzy przez Jaruzelskiego stanowiło dla kierownictwa ZSRR ostateczną przesłankę do rezygnacji z użycia wojsk radzieckich w Polsce. Dnia 29 października 1981 r. Andropow oświadczył na posiedzeniu Biura Politycznego: "Polscy przywódcy wspominają o pomocy zbrojnej ze strony bratnich krajów. Jednak my powinniśmy twardo trzymać się swojej linii - nie wprowadzać do Polski naszych wojsk".

Po wystąpieniu przewodniczącego KGB Andropowa głos zabrał minister obrony ZSRR marszałek Ustinow: "W ogóle należy powiedzieć, że nie powinniśmy wprowadzać do Polski naszych wojsk. Oni, Polacy, nie są gotowi na przyjęcie naszych wojsk".

Należy przypomnieć, że Ustinow i Andropow należeli do najbardziej wpływowych członków Politbiura, a zarazem byli ludźmi odpowiedzialnymi za inwazję w Afganistanie. Ich stanowisko było bez wątpienia decydujące dla całego Biura Politycznego.

Rezygnując z zamiaru interwencji w Polsce, kierownictwo polityczne Związku Radzieckiego zobowiązało się do zwiększenia pomocy gospodarczej dla Polski, zgodnie z obietnicami danymi Jaruzelskiemu. W związku z tym należało wysłać 30 tys. t mięsa i zwiększyć dostawy gazu i ropy naftowej. Przygotowanie kontyngentu nie było łatwe - wykorzystano mięso z rezerw państwowych i jednocześnie zażądano zwiększenia dostaw z republik związkowych. Ponieważ w ZSRR brakowało produktów żywnościowych, dostawy realizowano z dużym trudem. Sam Breżniew sceptycznie zapatrywał się na pomoc żywnościową: "Cały czas myślę, że chociaż daliśmy Polsce 30 tys. ton mięsa, to niewiele to nasze mięso Polakom pomoże. Tak czy inaczej nie mamy pewności, co dalej będzie z Polską. Towarzysz Jaruzelski nie przejawia żadnej inicjatywy".

Wraz z dojściem Jaruzelskiego do władzy polskie kierownictwo polityczne na swój sposób zdystansowało się od ZSRR, co jednak nie oznaczało osłabienia związków między Moskwą a Warszawą. Działo się coś innego - generał Jaruzelski przejął inicjatywę leżącą dotychczas po stronie Kremla. Polski przywódca nie krył się z zamiarem przeprowadzenia "operacji X", jednak obwarowywał ją wieloma żądaniami pod adresem Związku Radzieckiego. "Jaruzelski - mówił Andropow na posiedzeniu Biura Politycznego 10 grudnia 1981 r. - dość zdecydowanie wysuwa w stosunku do nas żądania ekonomiczne i uzależnia realizację «operacji X» od naszej pomocy gospodarczej, i powiedziałbym nawet więcej: porusza on, choć nie wprost, kwestię pomocy wojskowej. (...) W związku z tym chciałbym oświadczyć, że nasze stanowisko, które zostało już określone na ostatnim posiedzeniu Biura Politycznego i było niejednokrotnie przedstawiane przez Leonida Iljicza, jest całkowicie właściwe i nie powinniśmy go zmieniać. Innymi słowy jesteśmy za pomocą międzynarodową, martwi nas sytuacja, do jakiej doszło w Polsce, natomiast realizacja «operacji X» powinna w zupełności pozostać w gestii polskich towarzyszy, tak jak oni zadecydują, tak będzie. My nie będziemy naciskać ani też ich od tego odwodzić".

Trudno nie dostrzec w tej wypowiedzi Andropowa niezdecydowania, a nawet zakłopotania, tak rzadko spotykanych u przewodniczącego KGB, który uchodził za zwolennika polityki interwencjonizmu (w tym miejscu należy wspomnieć jego ostrą reakcję w stosunku do Czechosłowacji w 1968 r. i "zasługi" w zakresie organizacji inwazji w Afganistanie).

Na podstawie posiadanych przez nas dokumentów można wnioskować, że było kilka przyczyn takiego stanu rzeczy. Pierwsza z nich była związana z praktycznym odsunięciem ZSRR od przygotowań "operacji X", co więcej - strony radzieckiej nie informowano o planowanym wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce. Fakt ten był tym bardziej zastanawiający, że w zasadzie informacje powinny docierać do Moskwy z różnych źródeł - partyjnych, wojskowych, dyplomatycznych i kanałami KGB, ale ta wiadomość się nie pojawiła. Dnia 10 grudnia, na mniej niż trzy dni przed wprowadzeniem w Polsce stanu wojennego, Biuro Polityczne KC KPZR nie miało dokładnych danych nie tylko na temat terminu realizacji "operacji X", ale również o tym, czy stan wojenny w ogóle zostanie wprowadzony!

Tu więcej;
http://niniwa22.cba.pl/zsrr_1981.htm (http://niniwa22.cba.pl/zsrr_1981.htm)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 07, 2015, 09:39:43 pm
Livie, nazwałeś mnie kłamcą.
Uważam ten zarzut za fałszywy, niesprawiedliwy, nieuczciwy i krzywdzący.
Uważam, że dowód prawdziwości zarzutu zawsze spoczywa na oskarżycielu, nie na oskarżonym.
Dla mnie zarzut kłamstwa jest wysoce obraźliwy.
Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, nie możesz mnie obrażać.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 07, 2015, 10:17:19 pm
Oj St. nikt Cię kłamcą nie nazwał.
Nie widzę by tu gdzieś wisiało: Stanisław Remuszko to kłamca. Hm?
Chodzi tylko o stwierdzenie: Ani jeden żołnierz, milicjant czy inny funkcjonariusz nie odmówił wykonania rozkazu.
Jest nieprecyzyjne. Chociażby z powodu tego pana, o którym napisał liv:
http://www.encyklopedia-solidarnosci.pl/wiki/index.php?title=Jan_Dru%C4%87 (http://www.encyklopedia-solidarnosci.pl/wiki/index.php?title=Jan_Dru%C4%87)
13 XII 1981 otrzymał kartę mobilizacyjną do służby w organach MO, wcielony do ZOMO w Katowicach. 14 i 15 XII 1981 uczestnik akcji ZOMO w KWK Wieczorek i Jastrzębie, w Hucie Katowice i Hucie Baildon, 16 XII 1981 uczestnik pacyfikacji KWK Wujek: odmówił wykonania rozkazu i samowolnie opuścił stanowisko, 16 XII 1981 zatrzymany w koszarach, przewieziony do KM MO w Chorzowie, po przesłuchaniu zwolniony, 17 XII 1981 ponownie zatrzymany, aresztowany, osadzony w AŚ w Katowicach, 15 II 1982 wyrokiem Sądu Śląskiego Okręgu Wojskowego we Wrocławiu na sesji wyjazdowej w Katowicach skazany na 1 rok więzienia, osadzony w ZK w Częstochowie; zwolniony z pracy; 20 X 1982 zwolniony warunkowo na okres próbny, przywrócony do pracy. 1982-1985 kolporter wydawnictw podziemnych, udostępnił swoje mieszkanie na punkt kontaktowy.
Więc nie:" ani jeden".
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 07, 2015, 10:43:05 pm
Olu,
Kłamiesz! Uwaga: nie nazywam Cię kłamcą/kłamczuchą, tylko głoszę, że kłamiesz. Nie widzę, żeby tu gdzieś ktoś napisał: "Ola, to kłamca/kłamczucha"...
Tak jest wporzo? Nie uwierzę, że mówisz serio.
Kłamstwo, to ze słownikowej definicji "ŚWIADOME głoszenie nieprawdy". Kłamstwem nie jest pomyłka, błąd, niezgrabność, lapsus ani inne potknięcie. Człowiek może się mylić (errare humanum..), ale kłamać można tylko ze świadomością, że głosi się fałsz. A to wyjątkowo brzydki zarzut.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 07, 2015, 10:56:17 pm
Boziuńciu...
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 07, 2015, 11:08:24 pm
St., ale personalnie skierowanego słowa: kłamiesz - dodatkowo z wykrzyknikiem - też tutaj nikt nie użył.
[margines: liv nie wiem czy wiesz, jaka jest stawka adwokata na Śląsku?;))]
Liv napisał: Merytorycznie odniosłem się tylko do jednego mało istotnego szczegółu. Tego, że wszyscy, co do jednego wykonywali rozkazy. To kłamstwo
Kłamstwo, nieprawda...pomyłka, błąd - wiesz St. temat jest bardzo drażliwy i sam nawołując do precyzji wyrażania poglądów - powinieneś takową zachować.
Definicja słownikowa...a definicja wikipedyczna taka:
Kłamstwo – wypowiedź zawierająca informacje niezgodne z przekonaniem o stanie faktycznym. Kłamca przekazuje informacje niezgodne z jego przekonaniem o rzeczywistości z intencją, by zostały one wzięte za prawdziwe. Kłamstwem mogą być także wypowiedzi zgodne z rzeczywistym stanem rzeczy, o ile autor przekazu nie ma świadomości tego faktu.
Mało precyzji - odczyt definicji zależy od nastawienia czytającego. Ty przeczytałeś nieco - skrajnie;)
Ok - powyższe jest jednak - jak ja to nazywam - sporem o przecinki.
Ważniejszym wg mnie jest by pamięci o ponad 40 letniej karierze pana K. w Systemie nie przesłoniła jedna decyzja.
Dla mnie szala się nie przechyla. Raczej nawet nie równoważy.
Gdyż decyzje były podejmowane kiedy okręt tonął i trzeba było ratować siebie, rodzinę, kolegów.
Dlatego nie nazwałabym pana K. "wybitną postacią" , "tragiczną postacią" itp. Bardzo mi to zgrzyta. Za bardzo.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 07, 2015, 11:24:46 pm
Cytuj
Uważam, że dowód prawdziwości zarzutu zawsze spoczywa na oskarżycielu, nie na oskarżonym.
Znaczy mam zajrzeć do Twej głowy i orzec, czy byłeś świadomy?
Sądząc po reszcie tekstu - nie.
Choć to mnie aż tak nie absorbuje - istotne jest to, że napisałeś nieprawdę.
Czyli nie kłamałeś, tylko dopasowywałeś minioną rzeczywistość na potrzeby laurki szefa tajnej policji.
Idealizując, co akurat uzasadniają okoliczności. I kilka sformułowań wyszło zbyt radykalnie.
Choć szczerze pisząc, nie wierzę, że wierzysz, iż ani jeden funkcjonariusz w Polsce nie odmówił wykonania rozkazu. To absurd przy takiej skali, biorąc pod uwagę choćby szaleńców.
Ciekawe co się stało z tymi załogami, które zdecydowały się na grochówkę w stoczniowej stołówce. Dziwne, że nikt nie poszedł tym tropem skoro to taki wyjątek. Jak napisałem - takich gumkowano bez znieczulenia, więc nie domagaj się ode mnie dokumentacji.
http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/1,35612,15138586,15_grudnia_1981__czolgi_pod_stocznia___Myslelismy_.html (http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/1,35612,15138586,15_grudnia_1981__czolgi_pod_stocznia___Myslelismy_.html)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 07, 2015, 11:36:37 pm
@ Ol.
Może i jestem staroświecki, ale dla mnie kłamstwo = świadome głoszenie fałszu. Tak jak 2 + 2 = 4. I, póki żyję, nie ustąpię w tej kwestii nawet o ćwierć przecinka.
Ta sprawa jest dla mnie tak pierwszorzędnej wagi, że została wyraziście wybita w moim życiorysie: http://www.remuszko.pl/zycie/.
Ze względu na koncyliacyjność duszy, mogę przejść nad tym dzisiejszym bardzo ważnym i bardzo przykrym wydarzeniem (dla mnie) oraz błahostką (dla Ciebie) do porządku dziennego, ale też uczciwie informuję, że, w razie powtórki, koncyliacyjnej powtórki z mojej strony nie będzie.
Stanisław Remuszko

Przedsenna modyfikacja: sprawdziłem przez internet, i w pierwszym znaczeniu słownikowym jest w Doroszewskim, w sjp pwn, w Szymczaku oraz w zwykłym sjp "świadomie mówić nieprawdę". Wiem, że język ewoluuje, ale za życia jednego pokolenia elementarz semantyczny (znaczenia pierwszorzędne) raczej nie powinien, a już abecadło na pewno nie. Wiki, przy całej mojej dla niej sympatii, nie jest dla mnie językowym autorytetem.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2015, 11:43:19 am
Żona otwiera tv - rżną się, włączam radio - rżną się, zaglądam na Lema - rżną się... ;) .
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 08, 2015, 12:42:02 pm
@ Maziek
Tylko nieprzyzwoite rady przychodzą mi do głowy :-)
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2015, 12:59:00 pm
Nie rady, tylko myśli satyrze, nie owijaj w bawełnę.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2015, 03:43:24 pm
Wow  :o
Bardzo się Pan, Panie Stanisławie upiera co do niewłaściwego użycia słowa kłamstwo przez Liva. Zarazem pomija Pan skrupulatnie sedno, a mianowicie napisanie przez Pana nieprawdy, odnośnie tego wykonywania rozkazów. Czy mógłby Pan się przyznać, że napisał Pan nieprawdę? Jak również wyjaśnić dlaczego Pan nieprawdę napisał?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 08, 2015, 04:41:04 pm
Panie Nexie,
Uprzejmie wyjaśniam, że chętnie ustosunkuję się do Pana opinii, uwag i postulatu(ów) po upewnieniu się, że nie ma między nami rozbieżności co do definicji pojęcia "kłamstwo". Wcześniej nie chcę się ustosunkowywać.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2015, 05:48:08 pm
Przyjmijmy,  że kłamstwo to mówienie nieprawdy, wiedząc o tym że jest to nieprawda.
Mnie bardziej od definicji kłamstwa interesuje to, o co Pana spytałem, bo tu chodzi o prawdę obiektywna, a nie o czyjeś zranione uczucia.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 08, 2015, 07:29:34 pm
Skoro tak Pan stawia sprawę, to odpowiem, że mnie bardziej od tego, o co Pan spytał, interesuje definicja kłamstwa. Tym bardziej, że tu chodzi o prawdę obiektywną, a nie czyjeś subiektywne prywatne wyobrażenie.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2015, 07:53:16 pm
Ale co on stawia? Jaką sprawę? Powiedziałeś, że się ustosunkujesz, jeśli się upewnisz, że nie ma rozbieżności między Tobą a NEXem w pojmowaniu kłamstwa. To Ci NEX definiuje: "kłamstwo to mówienie nieprawdy, wiedząc o tym że jest to nieprawda". Zgadzasz się z tą definicją to się ustosunkuj - a jak się nie zgadzasz, to napisz dlaczego, gdyż "rzeczowa rozmowa polega na odnoszeniu się do argumentów drugiej strony". Nawiasem mówiąc nie widzę żadnego powodu, dla którego NEX miałby definiować kłamstwo na Twoje życzenie chcąc poznać tę odpowiedź, bo on tylko chce, abyś przyznał (bądź nie), że napisałeś nieprawdę. O kłamstwie nic nie mówi. Równie dobrze mógłbyś uzależnić odpowiedź od zgodzenia się z nim co do definicji karakolu.

- panie, to pan dzwonił?
- powiem, jak się upewnię, że tak samo rozumiemy słowo szambelan.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2015, 08:12:53 pm
Dzięki, Maziek.
Panie Stanisławie, czy mam definiować także jak rozumiem słowo "nieprawda", oraz słowo "rozumiem"?
Wie Pan, nie ma nic złego w przyznaniu się do błędu. Więcej nawet: To dobrze świadczy o człowieku. A że może to być gorzka pigułka do przelkniecia, to inna inszosc.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2015, 08:21:56 pm
Słyszałem i czytałem o tych faktach dawno temu już, że 3 lata(?). Koronnym argumentem obrońców S W jest właśnie to, że uratował on nas przed wejściem ruskich. Źródła wydają się wiarygodne, choć czegóż można być pewnym w tych zepsutych czasach? Jeśli to prawda zaś, to SW i jego twórców należy oceniać przez tą perspektywę.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 08, 2015, 08:42:28 pm
Wiarygodnych lub tylko bardzo wiarygodnych źródeł nie będzie zapewne nigdy.
Stąd to znakomita linia obrony.

Najlepszy jednak wgląd w ich tok myślenia i w to, co zamierzali "ocalić", są ich wewnętrzne dokumenty i analizy.
O taki dokument, jeden z wielu;
Fragment
W tej chwili aktywa naszej ekipy sprowadzają się do poparcia radzieckiego. Ono jednak musi osłabnąć i nawet zaniknąć, w miarę jak okaże się nieskuteczność naszych działań.

Zjawisko rozczarowania Moskwy przypieczętowujące nasz koniec może się pojawić w rezultacie jesiennej fali strajków.

Uważamy, że już nie można uchronić obecnej ekipy od upadku, a być może nie można nawet odwlec przesilenia do końca 1989 r., ani, że nie leżałoby to w interesie Polski i socjalizmu. Sądzimy także, że żadne kierownictwo PZPR nie może nadal zachować w ręku całej władzy i musi przystać na jej realny podział, a powinno tego dokonać na tyle wcześnie, aby móc zabezpieczyć pozycję dominującą PZPR w warunkach dokonanego i przekształcającego się potem podziału władzy. Czym wcześniej tym lepiej, gdyż stale tracimy w realnym układzie sił.

A tu całość;
http://zyciepolaka.pl/ksiazka/memorial-dla-gen-jaruzelskiego-10-sierpnia-1988 (http://zyciepolaka.pl/ksiazka/memorial-dla-gen-jaruzelskiego-10-sierpnia-1988)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2015, 09:13:07 pm
Osobiście nie wierzę w żadne tego typu dokumenty i analizy post factum. Jak powszechnie wiadomo, człowiek gdyby uprzednio wiedział, że się przewróci, to by sobie poduszkę podłożył. Nawa państwowa to nie jest gra w karty z kolegami a wiara, że bieżąca polityka Kremla była przejrzysta czy przewidywalna dla polskich towarzyszy jest dla mnie utopią. Ponadto przypomnę, że uważam, że to nie ZSRR nas zdradził, bo ZSRR geopolitycznie był oczywisty od zarania - tylko zostaliśmy sprzedani za mniejszą liczbę zachodnich trupów w Jałcie. Mówię to tylko po to, że w tamtym czasie historyczne doświadczenie mówiło, że Zachód pogada, stropi się i potępi, a Ruscy załatwią sprawę po swojemu.

Pomijam oczywiście, że sam w kilku tego typu zbieraninach brałem udział (jako uczeń) i może gdzieś tam w Polsce ktoś się pytał Urbana w tym stylu jak wyżej powołany, ale ja, że tak powiem z doświadczenia, uważam to za raczej wybryk natury w tamtym czasie.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 08, 2015, 09:42:24 pm
@ Maziek
Pytasz: "Ale co on stawia? Jaką sprawę?". Odpowiadam: Pan Nex napisał w drugiej części swej odpowiedzi: "Mnie bardziej od definicji kłamstwa interesuje to, o co Pana spytałem, bo tu chodzi o prawdę obiektywna, a nie o czyjeś zranione uczucia". Uważam, że w cytowany sposób pan Nex "postawił sprawę" i uprzejmie wyjaśniam, że moja odpowiedź http://forum.lem.pl/index.php/topic,1456.msg62077.html#msg62077
dotyczy tylko tego cytowanego fragmentu wypowiedzi pana Nexa.
R.

Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2015, 09:56:12 pm
A sedno?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 08, 2015, 10:27:37 pm
"Ale o co pytasz? Jakie sedno?"
Odniosę się do sedna, ale nie dziś. Pewnie jutro. Ostatnie pół godziny zużyłem na bezowocne poszukiwanie okularów do dali. Zdaje się, że jutro - dla spokoju - będę musiał jeszcze raz pojechać ten cmentarz. Bagatela: godzina w jedną stronę.
KPP, proszę Pana (Kara Prawdziwych Patriotów).
Dobranoc.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 08, 2015, 10:42:16 pm
Cytuj
Osobiście nie wierzę w żadne tego typu dokumenty i analizy post factum
To raczej okolice i pre fakty.
Pokazują wyraźnie że podstawowym i może jedynym celem tej ekipy było utrzymanie się przy władzy. Za wszelką cenę. Straszak rosyjski był bardzo wygodny - zawsze działał i zamykał usta oponentom.
Więc wymiana elity mogła dokonywać się w wąskim kręgu. Nb dochodzę coraz bardziej do przekonania, że oskarżenia Gierka o inicjację sierpnia 80, jako puczu K-J przeciwko niemu, nie są tak bezzasadne.
Dlatego mogę zrozumieć niepokój J, który wyłania się z tych szczątkowych dokumentów - jak to, tym razem nie pozamiatają jak zawsze? No, skandal! Nawet nie postraszą oficjalnie? Groźby nie wyślą?
Solidarność miała program w gruncie rzeczy socjalistyczny i nie była zagrożeniem dla ZSRR. Nigdy nie głosiła hasła wyjścia z bloku, czy zerwania sojuszu.
Ba, nawet padały hasła, że lepiej niż staruszka skompromitowana partia zagwarantuje ten sojusz.
To, jak myślę, też mogło niepokoić rządzących. Że ZSRR zmieni partnera.
Zastanawia mnie ta furia z jaka wprowadzono s w.
Nie można było przeczekać, nawet w sporze, tego roku, dwóch?
Przecież S była tak naszpikowana agentami K i to na szczytach, że w gruncie rzeczy to on decydował o jej kursie. I wybrał kolizyjny. Od samego początku, czyli roku 80-tego. Poniekąd grał sam ze sobą w grę wojenną.
Jednym graczem w pełni sterowalnym razem z J - i drugim, nieco bardziej chybotliwym, ale też sterowalnym, bardziej już samodzielnie.
Sam się tym chwalił. Że wiedział wszystko. Więc mógł też wpływać na decyzje typu "będzie strajk - nie będzie".
Ten pospiech też mnie zastanawia.
Oczywiście, o ile nie było nacisków ze wschodu. Są opinie, że były - ale w dokumentach wygląda to dokładnie odwrotnie.
Na nas nie licz - zrób to sam. Jakkolwiek - nie ma mowy o wymuszaniu stanu wojennego.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 08, 2015, 10:56:12 pm
Moje obudzone 129% za racjonalnym sceptycznym niewierzącym Maźkiem :-)
Dobranoc.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 08, 2015, 11:54:12 pm

Na nas nie licz - zrób to sam.
Aleś się Liv rozpisał, można pomysleć, że przestałeś sie bać, bo wiadoma partia wygrała. ;)  A na poważniej nikt zdrowo myślący, twych prawd głoszonych nie powinien negować, chyba że głupiec lub insze korzyści z tego ma. Takie kategoryczne stwierdzenie może brzmieć trochę z "sowiecka", ale jak sam napisałeś, czy inaczej można? Rozumny człowiek może zmieniać swoje przekonania tylko pod wpływem zapoznanych faktów, a tych raczej nie doświadczymy w swej "szarej" egzystencji. Normalnie informacje które dostajemy są już selekcjonowane a te "tajne" lub inaczej niekorzystne dla pewnych opcji, nieosiągalne szaremu obywatelowi. Teraz ktoś mi zarzuci, nastepny zwolennik teorii spiskowych. No i będzie miał w pewnym sensie rację, bo jak udowodnić coś co jest czarno na białym, gdy nie widać nawet kartki papieru, na którym ma to zostać napisane. Do czego dążę ? Wszelkie dysputy bez pokrycia w dowodach nie mają sensu (vide temat katastrofy smoleńskiej), chyba że chodzi o spieranie się dla zasady, co potwierdził Męber Starszy w swej erystyce-pierdyce. Gdy coś wiatr chwieje a nie przewróci, to tylko to cóś wzmocni  8) I tu można by zakończyć, gdyby pewien niesmak wynikający z napisanego tekstu, co jak zwykle przedkładam cenzurze forum.   PS wróć lepiej do muzyki, tam nie tylko obyczaje a i członki rozlużnią się nieco  :)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 09, 2015, 11:20:59 am
Napisałem "Ani jeden żołnierz, milicjant czy inny funkcjonariusz nie odmówił wykonania rozkazu". Liv podniósł, że to nieprawda, a na dowód podał dwa linki.
Nie mam zaufania do dowodowej wiarygodności anonimowych tekstów zamieszczonych na portalu "WP" trzydzieści lat po stanie wojennym. Z kolei samowolne oddalenie się z radiowozu wydaje mi się marnym przykładem niewykonywania rozkazu.
Ale przyjmijmy na użytek tej polemiki, że to szczera udokumentowana prawda. Jeśli tak, to znaczy, iż w inkryminowanym zdaniu nieświadomie napisałem nieprawdę. Jeśli tak, to zdanie sformułowałbym dziś inaczej: "Tylko dwóch spośród dwustu tysięcy żołnierzy, milicjantów i funkcjonariuszy odmówiło wykonania rozkazu". Uważam jednak, że taka modyfikacja absolutnie w niczym nie zmienia jakościowej oceny całości zjawiska.
Znacznie ważniejsze i znamienne (w kontekście tego zdania) wydaje mi się co innego: brak akcji IPN. A przecież obie sprawy powinny skutkować oskarżeniami o komunistyczną zbrodnię, tak jak wiele innych ściganych prawem "dokonań" K., skrupulatnie wymienionych w obszernym materiale opublikowanym przez "GW" zaraz po śmierci generała. No więc IPN, taki wyrywny w innych okolicznościach, nie uznał za stosowne zajmować się tymi przypadkami.
R.

Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 09, 2015, 11:39:22 am
Jeśli tak, to zdanie sformułowałbym dziś inaczej: "Tylko dwóch spośród dwustu tysięcy żołnierzy, milicjantów i funkcjonariuszy odmówiło wykonania rozkazu".
Mógłbyś podać źródło na podstawie, którego podajesz liczbę 200 tysięcy żołnierzy, milicjantów i funkcjonariuszy?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 09, 2015, 12:13:16 pm
Olu, podczas pisania wymyśliłem/oceniłem tę liczbę w ciągu sekundy, na podstawie wiedzy ogólnej i doświadczenia. Sądzę, że jest, co najwyżej, zaniżona :-)
R.
pjes: myślę, że konkretne źródłowe dane łatwo odnaleźć. Myślałem (sekundowo) tak: armia - sto tysięcy, pozostali zaś (milicjanci i funkcjonariusze) - przynajmniej drugie sto. To zresztą ciekawe: w jakiej proporcji do cywili pozostają dziś w demokratycznych państwach wojsko i policja?   
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 09, 2015, 03:45:57 pm
@ Ol
Twoja wiki podaje, że za komuszych czasów wojsko liczyło koło 350 tysięcy, a dzisiejsze policyjne etaty to około 100 tysięcy. Jeśli wierzyć tym danym, to widać, że nie zawyżyłem...
R.
@ Liv
Napisałeś panegiryk. Uważam, że to nieprawda. Trudno odnieść się merytorycznie do Twych prywatnych opinii. Uważam, że nie tylko łatwo, lecz nawet bardzo łatwo. Napisałem, co napisałem, bo mam inną. Twoje święte prawo - wolnego człowieka w wolnym kraju.  Poniekąd sprowokowany. Inspiracja - tak, prowokacja - nie. Zresztą - dziś żałuję, że paluszki poniosły.
Merytorycznie odniosłem się tylko do jednego mało istotnego szczegółu. Tego, że wszyscy, co do jednego wykonywali rozkazy. To kłamstwo. Nie kłamstwo lecz ewentualnie "nieprawda". Obrażasz tych, którzy odmówili dużo ryzykując. Nikogo nie obrażam.  Ja takich widziałem. Wierzę Ci na słowo. System wygumkował ich z pamięci od razu, nie zostawiając śladów.  Tak raczej nie mogło być, jeśli linki przytoczone przez Ciebie podają prawdę. Po drugie: czy oni wszyscy już nie żyją? Jeśli zaś żyją, to czemu nikomu się nie poskarżyli na represje? Czemu o nich do dziś nic nie wiadomo?
To nie był system prawa. To był system komuszego prawa. Rzeczy przykre robiło się na mrugniecie oka, bez dokumentacji.W każdym razie takie było wówczas dość powszechne przekonanie.
O, np departament "D". Przeczytałem hasło ("D") w Wiki i widzę, że brak w nim jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów, nie mówiąc już o wiarygodnych źródłach.
Jeśli moje argumenty nazwałeś faktoidami, gdyż nie ma oficjalnego wyroku IPNu Nie dlatego. Dlatego, że są nieweryfikowalne. Z "wyrokiem IPN" zaś, to istna pomyłka freudowska! Masz rację, IPN faktycznie wydaje medialne przecieki-wyroki., to nic na to nie poradzę. I pomyśleć, że całymi latami (po 1989 roku) walczyłem o powstanie IPN...

R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 09, 2015, 05:47:34 pm
Wiki póki co nie jest moja - ale kto wie?
Tak naprawdę liczba interesowała mnie mniej, niż Twoje źródło.
Domagając się dowodliwych źródeł od innych - sam tez je powinieneś podawać.
Cytuj
myślę, że konkretne źródłowe dane łatwo odnaleźć.
Tym tropem lepiej w pisanym nie używać: słów typu "ani jeden", czy konkretnych liczb - każdy może sam sobie sprawdzić. Łatwo:)

Okazuje się, że nie tak łatwo.
Koniec końców zaintersowała mnie ta liczba. "Moja wiki"  i kilkanaście innych stron podają takie liczby (chociaż wiki największe):
W dniu wprowadzenia stanu wojennego w działaniach na terytorium kraju wzięło udział ok. 70 tys. żołnierzy Wojska Polskiego, 30 tys. funkcjonariuszy MSW oraz bezpośrednio na ulicach miast 1750 czołgów i 1400 pojazdów opancerzonych, 500 wozów bojowych piechoty, 9000 samochodów[13] oraz kilka eskadr helikopterów i samoloty transportowe. 25% wszystkich sił skoncentrowano w Warszawie i okolicach.
Cytuj
Twoja wiki podaje, że za komuszych czasów wojsko liczyło koło 350 tysięcy, a dzisiejsze policyjne etaty to około 100 tysięcy.
A co za sens porównywać liczbę żołnierzy z liczbą policjantów?
Liczba ludności w 1981 około 35mln, teraz około 38mln.
W Polsce policja liczy około 100 tysięcy osób (analogicznie liczebność Milicji Obywatelskiej w PRL wynosiła ok. 80 000 milicjantów[25].),
Żołnierzy teraz też około 100 tys, natomiast liczba żołnierzy LWP w 81 jest trudna do odszukania.
Znalazłam, że było to około 15 dywizji - tu podobno liczba żołnierzy waha się od 5-15 tys.
Przyjmując max to to jest 225 tys. - nie 350 tys.
Może ktoś ma lepsze dane:)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 09, 2015, 07:02:51 pm
@ Ol
"Domagając się dowodliwych źródeł od innych - sam tez je powinieneś podawać."
1. Uprzejmie wyjaśniam, że o takie źródła proszę (nie: domagam się...) tylko wtedy, gdy dane wydają mi się wątpliwe.
2. Sam chętnie podaję źródła - ale dopiero na życzenie interlokutora. W przeciwnym razie każde konkretniejsze zdanie powinienem z góry opatrywać źródłową bibliografią. Tego nikt na tym forum nie robi - przynajmniej do tej pory...
3. Tym tropem lepiej w pisanym nie używać: słów typu "ani jeden", czy konkretnych liczb Raczej nie pozwoliłbym sobie na takie publiczne uwagi pod Twoim adresem.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 09, 2015, 07:50:38 pm
Spieramy się, droczymy, czy jak zwał już od jakiegoś czasu. Bez specjalnego zamiaru przekonania oponenta. Ja przynajmniej nie mam takiego. Bo sam nie mam jakiejkolwiek pewności. Brak źródeł. I tak naprawdę źródłowo jest to kwestia wiary.
Cytuj
Osobiście nie wierzę w żadne tego typu dokumenty i analizy post factum.
Cytuj
Moje obudzone 129% za racjonalnym sceptycznym niewierzącym Maźkiem :-
Więc spieram się raczej o motywacje - pobudki patriotyczne, czy bronienie przywilejów sitwy zarządców. A jeśli jedno i drugie to o pierwszeństwo.
Czy splendor i honory dla Najwybitniejszych Polaków, czy raczej milczenie.
I tu mam zgrzyt - dwóch autorów dramatu - jeden pochowany z honorami na Powązkach, drugi po cichu.
Cytuj
Aleś się Liv rozpisał, można pomysleć, że przestałeś sie bać, bo wiadoma partia wygrała.
:)
Mam wrażenie, że piszę cały czas to samo - zerknij na pierwszy list sprzed 4 lat.
Nie, nie bałem się.
To zaleta stanu wojennego - jak się przeżyło taki klimat i...eghm  :), to potem mało czego człek się boi, co napisuję by nie wyjść na zupełnego malkontenta.
http://forum.lem.pl/index.php/topic,920.0.html (http://forum.lem.pl/index.php/topic,920.0.html)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 09, 2015, 07:58:01 pm
Cytuj
Napisałeś panegiryk. Uważam, że to nieprawda. Trudno odnieść się merytorycznie do Twych prywatnych opinii. Uważam, że nie tylko łatwo, lecz nawet bardzo łatwo. Napisałem, co napisałem, bo mam inną. Twoje święte prawo - wolnego człowieka w wolnym kraju. Poniekąd sprowokowany. Inspiracja - tak, prowokacja - nie. Zresztą - dziś żałuję, że paluszki poniosły.
Merytorycznie odniosłem się tylko do jednego mało istotnego szczegółu. Tego, że wszyscy, co do jednego wykonywali rozkazy. To kłamstwo. Nie kłamstwo lecz ewentualnie "nieprawda". Obrażasz tych, którzy odmówili dużo ryzykując. Nikogo nie obrażam. Ja takich widziałem. Wierzę Ci na słowo. System wygumkował ich z pamięci od razu, nie zostawiając śladów. Tak raczej nie mogło być, jeśli linki przytoczone przez Ciebie podają prawdę. Po drugie: czy oni wszyscy już nie żyją? Jeśli zaś żyją, to czemu nikomu się nie poskarżyli na represje? Czemu o nich do dziś nic nie wiadomo?
To nie był system prawa. To był system komuszego prawa. Rzeczy przykre robiło się na mrugniecie oka, bez dokumentacji.W każdym razie takie było wówczas dość powszechne przekonanie.
O, np departament "D". Przeczytałem hasło ("D") w Wiki i widzę, że brak w nim jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów, nie mówiąc już o wiarygodnych źródłach.
Jeśli moje argumenty nazwałeś faktoidami, gdyż nie ma oficjalnego wyroku IPNu Nie dlatego. Dlatego, że są nieweryfikowalne. Z "wyrokiem IPN" zaś, to istna pomyłka freudowska! Masz rację, IPN faktycznie wydaje medialne przecieki-wyroki., to nic na to nie poradzę. I pomyśleć, że całymi latami (po 1989 roku) walczyłem o powstanie IPN...
Piękny protokół rozbieżności - więc niech tak zostanie.  :)
Cytuj
że całymi latami (po 1989 roku) walczyłem o powstanie IPN...
Nie tylko o to.  :)
http://www.remuszko.pl/gw/?page=./teksty/wywiad_netbird (http://www.remuszko.pl/gw/?page=./teksty/wywiad_netbird)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 09, 2015, 08:03:08 pm
3. Tym tropem lepiej w pisanym nie używać: słów typu "ani jeden", czy konkretnych liczb Raczej nie pozwoliłbym sobie na takie publiczne uwagi pod Twoim adresem.
Ale cóż to za prywatna uwaga na publicznym forum?
Przecież Twój tekst można przeczytać w każdej chwili, powyżej toczyła się dyskucja nad użyciem słów: "ani jeden".
Napisałeś, że teraz zmieniłbyś tekst na następujący:
Cytuj
Jeśli tak, to zdanie sformułowałbym dziś inaczej: "Tylko dwóch spośród dwustu tysięcy żołnierzy, milicjantów i funkcjonariuszy odmówiło wykonania rozkazu"
Pojawiła się nowa liczba, zapytałam o źródło, odpowiedziałeś publicznie: podczas pisania wymyśliłem/oceniłem tę liczbę w ciągu sekundy, na podstawie wiedzy ogólnej i doświadczenia.
A ja uważam, że nie powinno się wymyślać do poważnego tekstu - liczb - lepiej ich nie używać. Co chyba nie jest jakąś prywatną, osobistą "taką" (jaką?) publiczną uwagą?
Zwłaszcza, że te liczby nie są weryfikowalne - chociażby z tego powodu, że do tych z 81 trzeba dodać inne współpracujące struktury typu  ORMO, ZOMO - abstrahując od tajnych współpracowników.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 09, 2015, 08:27:41 pm
Kwestia kindersztuby.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 09, 2015, 08:32:41 pm
Kwestia kindersztuby.
R.
Przekażę mojej mamie:)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 09, 2015, 09:35:36 pm
To bez sensu, Remuszkę w takich razach całkowicie zaślepia.

P.S. liv chcę się ustosunkować, ale wygrabiwszy działkę nie mam zdrowia dziś :) .
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 09, 2015, 09:58:54 pm
Czy nie można mieć innego zdania na temat kindersztuby? Jedni nauczają swoje dzieci tak, inni siak. To jak z gustem smakowym albo malarskim. Ja bym się nie obrażał.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 10, 2015, 02:51:25 am
Cytuj
P.S. liv chcę się ustosunkować, ale wygrabiwszy działkę nie mam zdrowia dziś :) .
Spoko-loko. Nie pali się - mamy na to następne dziesięć lat.  ;)
Obowiązek przede wszystkim.
grabio przez dziecki herbu Pierzchała
W kilka dni później, towarzysząc prezydentowi Narutowiczowi w czasie otwarcia wystawy w Towarzystwie Zachęty Sztuk Pięknych był jednym ze świadków zamachu na jego życie. Jeśli wierzyć raportowi ambasadora francuskiego Julesa Larocha „był on wówczas jedynym człowiekiem, który panował nad sytuacją, właśnie dzięki wpojonemu poczuciu obowiązku. Podczas, gdy wszyscy dygnitarze towarzyszący Prezydentowi wpadli w panikę, a poseł angielski Sir William Max Muller zemdlał z wrażenia (czego Anglicy nie mogę mu wybaczyć i twierdzą, że dowiódł, iż nie ma w jego żyłach kropli krwi brytyjskiej), hrabia Przeździecki potrafił wydać niezbędne rozporządzenia”.


Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 10, 2015, 10:45:50 am
@ Omnes: dzień dobry
(tak grzecznie mówimy pro forma - lecz przecież dzień za oknem nie jest dobry, tylko wyjątkowo ohydny: szary, wietrzny i leje)
@ Maziek
Widać trzeba łopatologicznie, albo grabiologicznie:
Wszystko, ale to absolutnie wszystko ma swój kontekst i tło.
Uważam, że to jedno zdanie w moim tekście, na temat którego wywiązała się polemika, jest wporzo również wówczas, gdyby literalnie głosiło nieprawdę. Wporzo dlatego, że naniesienie ewentualnej arytmetycznej poprawki w niczym nie zmieniłoby jakościowej oceny całości omawianego zjawiska. Dla mnie świadczy to jasno, że inkryminowane zdanie ma charakter przede wszystkim retoryczny, nie ściśle informacyjny. Ol natomiast dała mi radę ogólną (strychulec): jak pisać (lepiej w pisanym nie używać: słów typu "ani jeden", czy konkretnych liczb Otóż ja bym na taką generalizującą radę (wobec nikogo) sobie nie pozwolił, ponieważ uważam, że każdy człowiek jest inny i ta inność/odrębność stylu wypowiedzi jest jego cechą najważniejszą, konstytucyjną. Amen.
Mam nadzieję, że teraz Cię odślepiło.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 10, 2015, 10:19:23 pm
Owóż tego rodzaju radę na temat kategoryczności sądów otrzymałem onegdaj od Ciebie... Pamiętasz, nawet sobie impulsywnie stopkę zmieniłem, żebyś zawsze wiedział, że to co piszę to tylko mój sąd. Pamiętasz, napisałem Ci, żebyś przestał mnie łapać za słówka jak sąd na rozprawie, bo ja tu rozmawiam z kolegami i nie zamierzam tego robić pod karabinem, że wszystko co powiem, może być użyte przeciwko mnie. Mówisz w tym zakresie o kindersztubie, po tych wszystkich nauczycielskich pouczeniach ex cathedra, które rozdałeś na tym forum?

Zaś co do tego czy głoszące nieprawdę zdanie było wporzo gdyż nawet nieprawdziwe nie zmieniłoby oceny jakościowej, Twój sąd - tylko dlaczego zamiast na początku napisać że tak Ci sie wydaje, a w ogóle, że to tylko licentia poetica - od razu brzęczysz szablą? I dlaczego w wielu innych przypadkach sam czepiasz się słów i zdań, doskonale wiedząc, że są one, jak to ujmujesz, retoryczne?

Możesz uważać, że takie zdanie ma charakter wyłącznie retoryczny, a osoba emocjonalnie związana czytając może uważać to za ewidentne kłamstwo. Moim zdaniem to trochę za ważne zdanie.

Do czego ta jakościowa ocena (że resorty siłowe en masse wykonały polecenia) ma prowadzić, co ilustrować?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 10, 2015, 10:22:12 pm
Cytuj
Ol natomiast dała mi radę ogólną (strychulec): jak pisać (lepiej w pisanym nie używać: słów typu "ani jeden", czy konkretnych liczb
Dobre rady, dawane w dobrej wierze, należy doceniać.  :)
Mnie co innego zdrażniło - ta preambuła;
Godzi się jednak podkreślić kilka bezspornych faktów.
Otóż - spornych!
O czym najlepiej świadczy fakt, że się o nie spieraliśmy.
cbdu.  8)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 10, 2015, 11:48:33 pm
Nie mam teraz siły dowodzić swoich racji na piśmie. Jestem zmęczony. Chcę iść spać. Dodam jednak, że nie zgadzam się z zarzutem Maźka: "Owóż tego rodzaju radę na temat kategoryczności sądów otrzymałem onegdaj od Ciebie...". Odpowiedziałbym jutro na ten zarzut, ale naprzód muszę znać kontekst. Więc może podaj link, albo przyślij prywatną pocztę źródłową, proszę.
Nie zgadzam się także z zarzutem "o wszystkich nauczycielskich pouczeniach ex cathedra, które rozdałeś na tym forum ". Nie było żadnych takich. To jest fałszywy zarzut.
Nie zgadzam się także z zarzutem o względności ewidentnego kłamstwa. Słownik pojęć powinien być taki sam, inaczej rozmowa traci sens.
Nie zgadzam się także z innymi fałszywymi zarzutami. 
R.    
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 11, 2015, 12:01:25 am
Już lecę przekopać pół forum, żeby posłyszeć, że wciskam dziecko w brzuch ;) .
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 11, 2015, 01:12:57 am
Już lecę przekopać pół forum, żeby posłyszeć, że wciskam dziecko w brzuch ;) .
Łopata i kop, po grabiach to naturalna kolej rzeczy. ;)

@ Rem
Z tym kłamstwem to przyznam Ci rację. Miałem na myśli kawałek tekstu i nie pomyślałem o aspekcie świadomości autora. Nawet o autorze nie pomyślałem. Użyłem słowa potocznie, jak ktoś komu ciemno a mówią, że widno - więc woła - to kłamstwo. Słowo "nieprawda" byłoby bardziej stosowne.

Dla równowagi
Jadę jutro na pogrzeb. Nie będzie nazwiska, ono nieistotne. Żaden Wybitny Polak. Zwykły chłop małorolny. Przez całe życie ciężko pracował. Robił swoje. Nie mieszał się do polityki, za to ona czasem pukała do niego.
Nie dożył 90 lat. Znacznie mniej. Pomoc lekarska hehehe...
Nikt o nim nie napisze w mediach.
To ja napiszę tutaj.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 11, 2015, 02:06:48 am
Prokuratorowi i obronie dziękuję za wystąpienia.
Jako oskarżona i oskarżająca - w tym procesie - wnioskuję o wycofanie sprawy z wokandy w trybie "na wczoraj".
Może być opcja: palenie akt, a już na pewno nie - wykopywania starych - o ile się zachowały;)
Apelacja nie przysługuje.
Szkoda życia na przecinki.
Lepiej  - zgodnie z tytułem wątku, który przez chwilę wydał się mi dwuznaczny;) - chwilę pomilczeć i pomyśleć. Nad różnorodnością.
Także śmierci.

P.S. Mamie nic nie powiedziałam - ona i tak swoje wie;)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 11, 2015, 10:34:13 am
Ośmielę się wyrazić najzupełniej prywatny i odosobniony sąd (podług koncyliacyjnego Maźka: nauczycielskie pouczenie ex cathedra), że próbom szlachetnej pakswobiskumacji sporu nie powinny raczej towarzyszyć przytyki/krytyki pod niczyim adresem, gdyż one nie gaszą (woda), lecz podsycają (opał). Co by się stało, Ol, gdybyś pominęła frazę: "Szkoda czasu na przecinki"? Opuściła ją? Nie napisała tych słów?
Uważam (tak mi się wydaje, a w ogóle to wszystko licentia poetica), że to, co dla jednych jest nieważnym przecinkiem, dla innych bywa bardzo ważną życiową wartością. O czym wcześniej jednoznacznie i wyraziście informowałem.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 11, 2015, 11:22:39 am
Brakuje mi odpowiedzi niejakiego ob. Remuszki na moje konkretne pytanie: "Do czego ta jakościowa ocena (że resorty siłowe en masse wykonały polecenia) ma prowadzić, co ilustrować?"

Wracając do adremu (czy Kiszczak dokonał czegoś nietuzinkowego i propolskiego, czy nie) to jak się nad tym zastanawiam, to przede wszystkim wchodzę w tamte buty. Konstatuję, że w 1981 we władzach mogły być jedynie osoby niepokalanego partyjnego poczęcia, w ostateczności przynajmniej gorliwej w tym względzie wiary. Siłą rzeczy jakakolwiek zmiana niebędąca rewolucją musiała być wprowadzona przez te osoby, o ile takowe by się znalazły.

Moim zdaniem w 1981 roku absolutnie nikt racjonalnie nie mógł zakładać, że Związek Radziecki ma stępione pazurki. Powtórzę się: ZSRR to był agresor w II w.ś., który zakończył jako zwycięzca po stronie Aliantów i mało tego, jako jedyny poszerzył swoją strefę wpływów na oko 1000 km na zachód i 1000 km na południe, między innymi poprzez aneksję ziem, na które napadł we wrześniu 1939 roku. Co zostało mu chętnie oddane w Jałcie. 1981 rok był zaledwie 36 lat po zakończeniu tej wojny, w międzyczasie ZSRR dokonał interwencji zbrojnej na Węgrzech ('56, chyba ze 2 tyś zabitych), Czechosłowacji ('68, można uznać, że jak na skalę to bezkrwawa, koło setki trupów) i właśnie rozkręcał Afganistan (z militarnego punktu widzenia właśnie opanował kraj). Podawanie liczby trupów mało mówi oczywiście, bo gdyby skutkiem była tylko liczba ofiar to można powiedzieć, że dla państwa mało istotna, ale to była obecność obcego żołnierza, obcej administracji, a krąg osób rannych, prześladowanych i takich, którym udało się uciec był olbrzymi. Tak więc mamy 1981 rok, 36 lat po najokrutniejszej z wojen, w czasie której ZSRR stał się mocarstwem, odmierzanych 3 interwencjami zbrojnymi średnio co kilkanaście lat.

Taka to była mniej więcej perspektywa, uzupełnię tylko jeszcze, że Polska była na zasadniczym kierunku uderzenia ZSRR na Zachód i jako taka była wysuniętą bazą paliwowo-zaopatrzeniową, czyli miała znaczenie prócz politycznego ściśle militarne.

Co do rozmaitych wspomnień a nawet dokumentów - nie wierzę w żadne takie. Uważam, że nawet najtajniejsze dokumenty polskie politbiura zawsze były tworzone wg zasady, że jeśli ktoś niepowołany będzie je kiedykolwiek czytał, to najpewniej będzie to ZSRR i należy to mieć na uwadze. Szczególnie jeśli tworzy się dokumentu uważając, że za moment może być interwencja tegoż ZSRR. W pamiętnikowe zeznania bywszych prominentnych radzieckich towarzyszy wierzę jeszcze mniej. Wydaje mi się także, że nawet bezpośrednie dyrektywy czy zapewnienia przekazywane ustnie zawsze musiały być brane na zasadzie, że Breżniew może mówić jedno, a zrobić to co zechce.

Wierzę natomiast w sytuację jak ją odmalowałem i "zakony pohybu" jakie wówczas obowiązywały ("Prawa ruchu" - ówcześnie emitowany u nas serial TV CSRS).

Uważam więc, że naturalnym założeniem w 1981 było, że ZSRR "wajdiot". Można się kłócić o pewność tego założenia - ja stawiam, że wynosiła 4/5, kto inny może uważać, że 1/5. Ale pytam w tym momencie, wydaje mi się retorycznie, co należało zrobić, zakładając że istotnie to "zaledwie" jak 1 do 5, że ZSRR wejdzie?

I na tym tle, rozumiejąc, że wszystko można zrobić trochę lepiej, albo gorzej, uważam, że Jaruzelski zrobił to dobrze (i Kiszczak).

I jeszcze co do podziału kasy - w 1980 nie było żadnego podziału kasy. Nie ta faza.

Na koniec - nie wiem jakie kwalifikacje moralne mieli Jaruzelski i Kiszczak, podobnie jak nie wiem, czy papież Franciszek jest wierzący. Nie wiem też, jakie inne podstawowe pobudki nimi kierowały - chęć utrzymania status quo, zastopowanie rokoszu wewnątrz PZPR czy lęk przed zmianą. Mówię tyle, że w 1981 roku po podjęciu decyzji zrealizowali rzecz nienajgorzej na tle epoki.

P.S. zacząłem pisać tę wiadomość zanim ex cathedra udzielił ponownego pouczenia ob. Remuszko - a miałem zacząć, że "póki ob. Remuszko liże rany ja coś skrobnę", co jednak po namyśle pominąłem - ale widzę obywatel niczego nie liże, lecz nadal kąsa ;) .

Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 11, 2015, 01:51:24 pm
Co by się stało, Ol, gdybyś pominęła frazę: "Szkoda czasu na przecinki"? Opuściła ją? Nie napisała tych słów?
Uważam (tak mi się wydaje, a w ogóle to wszystko licentia poetica), że to, co dla jednych jest nieważnym przecinkiem, dla innych bywa bardzo ważną życiową wartością. O czym wcześniej jednoznacznie i wyraziście informowałem.
Wiesz, że nawet się zawahałam czy tych "przecinków" nie wyciąć?:)
Słowo wyjaśnienia: mój tekst o przecinkowatości nie dotyczy ważności poruszanych spraw.
Dotyczy notorycznego odchodzenia od udzielania prostej odpowiedzi i ustosunkowywania się do sedna tematu.
Jak napisał wyżej maziek:
dlaczego zamiast na początku napisać że tak Ci sie wydaje, a w ogóle, że to tylko licentia poetica - od razu brzęczysz szablą?
Zamiast paru słów wyjaśnienia o Kiszczaku - mamy właśnie "przecinkowatość": kto kogo obraził, czym jest a czym nie jest kłamstwo - wszystko w bardzo personalnej perspektywie. Zupełnie nie na temat, zupełnie niepotrzebnie.
Pomyśl St, że nikt w tym wątku nie chciał Cię obrazić, pisały to życzliwe Ci osoby, a to właśnie Ty wyciągasz armaty: oskarżenie o kłamstwo, potworne rady których nie można publicznie dawać, kindersztuby (to już tyczy osób trzecich i czwartych...hm?)...odwracasz sedno pisanego. Nie odpisuj. Przemyśl to.

Hm...jeśli o brakach...mnie brakuje odpowiedzi na pytanie: czy dane liczbowe podawane w poważnych i ważnych artykułach muszą być ścisłe i prawdziwe, czy też mogą podlegać owej l. poetica?

Co do Kiszczaka - co prawda maziek odpowiadasz livovi, aleć;)
Wg mnie tutaj nacisk na coś innego - zgadzam się, że (z różnych względów) bezspornych dokumentów przechylających szalę na którąś ze stron: weszli-nie-weszli...by...nie ma i nie będzie.
Z tej perspektywy wprowadzenie s.w. było tym "mniejszym złem".
Mnie natomiast chodzi o coś innego - związanego stricte z wpisem St - że nawet jeśli było zasadne, to owszem należy o tym pamiętać panom J. i K. przy ocenie ich polit działalności, ale nie można wywracać tak historii, że K. jest "wybitnym Polakiem", ratował kraj itp.
Mnie się to kojarzy z podejściem Grossa (i ostatnimi - okołonikowymi - wystąpieniami Tokarczuk) i ostrym stawianiem sprawy: Polacy to mordercy Żydów, polskie obozy koncentracyjne.
Owszem byli Polacy mordujący, obozy były na terenach polskich, były także polskie obozy pracy - po wojnie. Ale czy to uprawnia tezę: Polacy to mordercy Żydów, rozmywając tym niemiecką odpowiedzialność?
Więc chodzi mi zachowanie proporcji. Nie gloryfikować. Ponad 40 lat, nieprzymuszonej kariery w Systemie. Na kierowniczych stanowiskach. So.
Co do moich słów:
Gdyż decyzje były podejmowane kiedy okręt tonął i trzeba było ratować siebie, rodzinę, kolegów.
Dotyczą końca lat 80. Wtedy System pękał. Trzeba było sobie znaleźć i zapewnić miejsce. Więc znowu - świetnie, że taka inicjatywa, ale dlaczego nie np. 8 lat wcześniej? Hm?
Dlatego znowu: zgrzyt z tą "wybitnością", "patriotyzmem".
Jeszcze słówko o zdjęciu, które umieścił liv: rozmawiać z przeciwnikiem politycznym (eufemizm) - jak najbardziej (zresztą wyjścia innego nie było), pić wódkę jak z kolegą? Hm.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 11, 2015, 04:24:08 pm
Droga i Szanowna Olu,
Dawno już odeszliśmy od pierwotnego tematu. Od dawna spieramy się hic et nunc głównie o sposoby/style polemiki. Nie o żadnego Kiszczaka, Jaruzela, stan wojenny czy inne takie, tylko o semantyczną różnicę między kłamstwem a nieprawdą. Od dawna właśnie to jest tematem sporu, nie co innego. To jest aktualne sedno. Dowodzi tego zapis kolejnych wypowiedzi, począwszy od http://forum.lem.pl/index.php/topic,1456.msg62043.html#msg62043.
 
"Słowo wyjaśnienia: mój tekst o przecinkowatości nie dotyczy ważności poruszanych spraw.  Ale ja wcześniej wyraźnie napisałem, że kwestia kłamstwo/prawda to dla mnie sprawa/wartość życiowo bardzo ważna. Czy to nie miało dla Ciebie znaczenia?  
Dotyczy notorycznego  ? ? ? odchodzenia od udzielania prostej odpowiedzi i ustosunkowywania się do sedna tematu.  Żeby dostać odpowiedź, trzeba zadać pytanie. O które konkretnie pytanie Ci chodzi?
Jak napisał wyżej maziek: dlaczego zamiast na początku napisać że tak Ci sie wydaje, a w ogóle, że to tylko licentia poetica - od razu brzęczysz szablą?  Czy mogłabyś napisać jaśniej (wprost), o co Ci z tym cytowanym Maźkiem chodzi? Nie rozumiem, po co go w tym miejscu przytaczasz
Zamiast paru słów wyjaśnienia o Kiszczaku Nie mam pojęcia, o czym mówisz - mamy właśnie "przecinkowatość": kto kogo obraził , czym jest a czym nie jest kłamstwo - wszystko w bardzo personalnej perspektywie  Uważam, że każdy ma prawo nie przechodzić do porządku dziennego nad fałszywymi i przykrymi zarzutami postawionymi mu publicznie. Każdy ma prawo bronić się przed nimi. Każdy, w ten sposób potraktowany, ma prawo protestować i wyjaśniać. Zupełnie nie na temat na aktualny temat, jak najbardziej, zupełnie niepotrzebnie obrona własnej godności jest mi jak najbardziej potrzebna
Pomyśl St, że nikt w tym wątku nie chciał Cię obrazić Też uważam, że Liv obraził mnie niechcący, i właśnie wyjaśnieniu tego nieporozumienia służyła następna wymiana zdań między nami ), pisały to życzliwe Ci osoby, a to właśnie Ty wyciągasz armaty: oskarżenie o kłamstwo  Oskarżyłem kogoś o kłamstwo ? ? ?, potworne  ? ? ?  to twój przymiotnik rady których nie można publicznie dawać Ale kto tak twierdzi? Ustawiasz sobie kogoś do bicia, czy jak?  , kindersztuby (to już tyczy osób trzecich i czwartych...hm? To już nie wiem, o czym mówisz. Co ja miałem na myśli - wyjaśniłem  ...odwracasz sedno pisanego nie odwracam.  Nie odpisuj Odpisz, jeśli masz ochotę. Przemyśl to Przemyśl, jeśli masz ochotę.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 11, 2015, 04:29:41 pm
Pozwolę sobie jeszcze wyrazić przekonanie, że ta Twoja polemika ze mną (moja z Tobą) już nikogo nie obchodzi. Jeśli tak, to dzięki Bogu.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 11, 2015, 04:35:32 pm
Hehe, sezon trzeci idzie :) .

Olu, chodzi o to, jak w danym punkcie człowiek się zachowa. Człowiek może być mniej lub bardziej szlachetny/podły ale są momenty ważne i wówczas jedni się przemagają, a inni się nie przemagają. W stosunku do osoby, która odbierana byłą jako nosiciel wysokich walorów moralnych, a zachowała się w ważnej chwili nędznie mówi się często, że że przekreśliła dotychczasowe życie - i w przypadku odwrotnym należałoby sądzić tak samo. Dlatego cały czas piszę, że byli to (i musieli być) aparatczycy.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 11, 2015, 05:33:46 pm
Sezon trzeci, odcinek 47:
Pozwolę sobie jeszcze wyrazić przekonanie, że ta Twoja polemika ze mną (moja z Tobą) już nikogo nie obchodzi. Jeśli tak, to dzięki Bogu.
Przepraszam, proszę, dziękuję, gdybyś, chciałbyś, mógłbyś...chwała i dzięki Bogu:)
Człowiek może być mniej lub bardziej szlachetny/podły ale są momenty ważne i wówczas jedni się przemagają, a inni się nie przemagają. W stosunku do osoby, która odbierana byłą jako nosiciel wysokich walorów moralnych, a zachowała się w ważnej chwili nędznie mówi się często, że że przekreśliła dotychczasowe życie - i w przypadku odwrotnym należałoby sądzić tak samo.
Oczywiście. Ale się nie zgadzam na przekreślanie. Ani dobrego, ani złego.
I ocenianie/wartościowanie całego sposobu postępowania danej osoby na podstawie jednego ważnego momentu.
Zwłaszcza, że ten "ważny moment" również podlega ocenianiu - nie jest jednoznacznie weryfikowalny i udokumentowany.

Generalnie - jak już pisaliście - to są oceny, przekonania, więc dla jednych będzie to "wybitny Polak" (nacisk na jeden moment, który też tym samym zostaje jednoznacznie oceniony - pozytywnie - uważam za takie samo przekłamanie jak w drugą stronę: Polak to morderca Żydów - nie uwzględnia całego tła), a dla drugich aparatczyk z ponad 40 letnią kierowniczą karierą w Systemie, który być może (czego oczywiście nie można mu zapomnieć i zapisać w bilansie - in plus) - w niedowodliwym, ale ważnym momencie - zachował się...brakuje mi słowa...pozytywnie. Nie neguję tego.

Więc de facto to nie rozmowa o dowodach, a motywach. Osobistych. Nieweryfikowalnych. I prywatnych ocenach.
Kończę właśnie Księgi Jakubowe Tokarczuk. W mediach wygłasza kategoryczne sądy na temat Polaków morderców, oprawców, okrutnych kartach historii itp. - jednak w książce to bardziej wyważone, chociaż licentia p. dotycząca osób, faktów historycznych - spora.
Bo właśnie: ujednoznacznia sytuacje, mniemania, motywacje swoich, a historycznych postaci. Wg swojej opinii. Tak mogło być, ale pewności nie ma i nie będzie.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 11, 2015, 05:35:32 pm
Po pierwsze, uprzejmie proszę Globalnych o przeniesienie debaty od któregoś miejsca w tym wątku (choćby od bieżącego) - do wątku o stanie wojennym.
Po drugie, mam pytanie*, które przy stosownej okazji zadaję już od ponad ćwierć wieku, tylko nikt jakoś do tej pory nie chciał udzielić mi odpowiedzi.
Ono brzmi: CO KONKRETNIE powinni zrobić główni generałowie (Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki) w drugiej połowie 1981 roku, żeby i nie wprowadzać stanu wojennego i żeby Ruskie nie weszli?
R.
----------------
*To jest oczywiście pytanie Mistrza z "Procesu".
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 11, 2015, 05:55:23 pm
Ola, oczywiście, to przekreślenie w cudzysłowie, szczególnie że człek jest zawsze nieobiektywny.

Ob. Remuszko - równie dobrze możecie się pytać o różne inne równie hipotetyczne rzeczy - i z takim samym skutkiem jeśli chodzi o poznanie prawdy.

Za to ponawiam: "Brakuje mi odpowiedzi niejakiego ob. Remuszki na moje konkretne pytanie: <<Do czego ta jakościowa ocena (że resorty siłowe en masse wykonały polecenia) ma prowadzić, co ilustrować?>>".

Dziś jest święto i ja nie pracuję. Jutro mnie nie ma. W piątek mogię przenieść.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 11, 2015, 06:05:44 pm
.
Ono brzmi: CO KONKRETNIE powinni zrobić główni generałowie (Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki) w drugiej połowie 1981 roku, żeby i nie wprowadzać stanu wojennego i żeby Ruskie nie weszli?
Pytanie żle postawione. Oni musieli wprowadzić stan wojenny. Można się tylko zastanawiać, gdzie powstał pomysł, choć to nie ma wielkiego znaczenia. Związek Sowiecki wykupił się tanio za pomocą swych wiernych towarzyszy i tyle. Odbyło się to za przyzwoleniem, jeśli nie na rozkaz Kremla. Wszelkie inne gdybania nie mają sensu.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 11, 2015, 06:43:05 pm
Proponuję, abyś powiedział to Panu Lemowi!
Złośliwie dodam, że najpierw powinieneś przeczytać "Proces" - może zmienisz zdanie?
Uważam, że moje pytanie jest dobrze, a nawet bardzo dobrze sformułowane i trafnie postawione.
Takich odpowiedzi zaś, jak Twoja (lub podobnych), było mnóstwo. Ale to nie były odpowiedzi na moje pytanie, tylko na jakieś inne.
R.
pjes: a teraz przepraszam,  przez dwie godziny w Dniu Niepodległości będę grał z Kasią w "Ryzykanta".
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 11, 2015, 06:49:36 pm
Ola, oczywiście, to przekreślenie w cudzysłowie, szczególnie że człek jest zawsze nieobiektywny.
Wobec tego jak Ty, prywatnie, nieobiektywnie oceniasz Kiszczaka? W sensie czy zgadzasz się z uznaniem go za wybitnego Polaka, wielkiego patriotę itp.?

Ja też jestem ciekawa odpowiedzi St. na pytanie: czy dane liczbowe podawane w poważnych i ważnych artykułach muszą być ścisłe i prawdziwe, czy też mogą podlegać owej l. poetica?

Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 11, 2015, 07:32:38 pm
Uważam, że w kluczowym momencie stanął na wysokości zadania i należy mu się za ten moment szacunek. Z określeniami typu wielki patriota czy wybitny Polak to mam zawsze problem, wydaje mi się, że o tym to decyduje historia. Był typowym partyjniakiem i to zaczynającym od brudnej roboty, z drugiej strony tak jak mówiłem o Jaruzelu - gdybym przeżył z pół jaruzela, albo choćby 0,2 jaruzela (jaruzel jako jednostka) - to mógłbym osądzać.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 11, 2015, 07:34:48 pm
uprzejmie proszę Globalnych o przeniesienie debaty od któregoś miejsca w tym wątku (choćby od bieżącego) - do wątku o stanie wojennym.

Przeniesione. Od Twojego linku/wpisu epitafijnego począwszy.

ps. Sześć stron? Macie zdrowie... ;)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 11, 2015, 08:25:17 pm
Z określeniami typu wielki patriota czy wybitny Polak to mam zawsze problem, wydaje mi się, że o tym to decyduje historia.
Ja też. Mam problem. Z taką nomenklaturką. Może dlatego się tak uparłam.
Niemniej - dla mnie - musi to być osoba konsekwentna - w tym co robi (jasne, kryształów nie ma).
Ale z czego się bierze ta "historia"...która decyduje?
To przecież nie jakiś byt odrębny, obiektywny, sprawiedliwie osądzający - jakiś ostateczny, bezosobowy trybunał.
Bierze się właśnie z doboru faktów z dosztukowanymi opiniami, użytymi słowami i wyciągniętymi wnioskami - przez piszących książki, podręczniki.
Z rozkładu akcentów.
Plus - polityczna opcja.
Stąd ciągłe spory o historię najnowszą. A raczej o jej interpretację.
ps. Sześć stron? Macie zdrowie... ;)
Masz rację 26 stron o stworach człekokształtnych - do tego nie cza mieć zdrowia;)
Be prop - akademia znowu utknęła - może dalej i szerzej...?:)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 11, 2015, 11:01:11 pm
@ wiesioł
Uprzejmie przepraszam Pana za tę odpowiedź: http://forum.lem.pl/index.php/topic,920.msg62125.html#msg62125
Byłem pewien, że odpowiadam Maźkowi. Pomylilem się. Jeszcze raz przepraszam.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 11, 2015, 11:24:26 pm
Nie wiem na co sądziłeś, że mi odpowiadasz, bo na pewno nie na to:

"Do czego ta jakościowa ocena (że resorty siłowe en masse wykonały polecenia) ma prowadzić, co ilustrować?".
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 12, 2015, 05:40:15 am
Sądziłem, żę Ci odpowiadam: http://forum.lem.pl/index.php/topic,920.msg62126.html#msg62126
R
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 12, 2015, 03:34:46 pm
Nie należy otwierać kompa nad ranem.
1. Ta odpowiedź powinna brzmieć: sądziłem, że odpowiadam Tobie, a nie zauważyłem, że autorem jest pan wiesioł.
2.
Cytuj
"Do czego ta jakościowa ocena (że resorty siłowe en masse wykonały polecenia) ma prowadzić, co ilustrować?".

Ona ma ilustrować stan świadomości i stopień zdyscyplinowania aparatu przemocy w sytuacji patriotycznie nadzwyczajnej.
[Wydawało mi się to oczywiste]
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2015, 08:15:58 pm
Ona ma ilustrować stan świadomości i stopień zdyscyplinowania aparatu przemocy w sytuacji patriotycznie nadzwyczajnej.
[Wydawało mi się to oczywiste]
Dla mnie jest oczywiste, że im bardziej totalitarny kraj, tym aparat jest bardziej zdyscyplinowany a z patriotyzmem ma to tyle wspólnego, że zwykle dzieje się wszystko pod jego szyldem. Bardziej kojarzy mi się to zdyscyplinowanie z sankcjami, jakie groziły za niewykonanie rozkazu, szczególnie w stanie wojennym (czyli z punktu prawnego w czasie wojny). Coś jakbyś podawał za przykład świadomości i zdyscyplinowania w sytuacji patriotycznie nadzwyczajnej dyscyplinę w aparacie przemocy Korei Północnej.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 12, 2015, 08:43:25 pm
Czy aparat przemocy Korei Północnej jest wyprany z patriotyzmu?
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2015, 09:03:17 pm
Nie wiem - a co to ma do rzeczy? Ważne, że wykonuje rozkazy.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 12, 2015, 11:43:59 pm
O jaką rzecz Ci chodzi?
Powtórzę: Czy aparat przemocy Korei Północnej jest wyprany z patriotyzmu?
Czy trudno Ci odpowiedzieć tak-nie na to pytanie?
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 13, 2015, 10:36:48 am
Odpowiedziałem: nie wiem. I nie wiem co to ma do rzeczy - do karności aparatu przymusu państwa totalitarnego. Uważam, że teza iż jest ona głównie pochodną patriotyzmu jest naiwna.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 13, 2015, 11:13:52 am
1. Kto (kiedy, gdzie) stawia taką tezę?
2. Uważam, że patriotyzm niejedno ma imię :-)
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 13, 2015, 11:37:54 am
A jeśli nie postawiłeś, to źle zrozumiałem Twoją odpowiedź na moje pytanie. Co do patriotyzmu to bez wątpienia.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 14, 2015, 11:00:26 pm
Hehe...odcinek 48.
@Maziek
Cytuj
Człowiek może być mniej lub bardziej szlachetny/podły ale są momenty ważne i wówczas jedni się przemagają, a inni się nie przemagają.
Masz problem z oceną Stalina? Wszak pokonał hitlerowską gadzinę. Zasługa nad zasługi.
Cytuj
1981 rok był zaledwie 36 lat po zakończeniu tej wojny, w międzyczasie ZSRR dokonał interwencji zbrojnej na Węgrzech ('56, chyba ze 2 tyś zabitych), Czechosłowacji ('68, można uznać, że jak na skalę to bezkrwawa, koło setki trupów) i właśnie rozkręcał Afganistan (z militarnego punktu widzenia właśnie opanował kraj).
Cytuj
Uważam więc, że naturalnym założeniem w 1981 było, że ZSRR "wajdiot". Można się kłócić o pewność tego założenia
Wejdą - nie wejdą - źle postawione pytanie. :)
Nie musieli wchodzić, bo już tu byli. I co z tej obecności?
Abstrahując od kłopotów gospodarczych wielkiego brata i ugrzęźnięcia w Afganistanie, warto pomyśleć - a oni tak pomyśleli na pewno - wejdą...i co?
Myślenie schematem węgierskim i czechosłowackim jest mylące. To inna sytuacja. Tam zbuntowana mniej lub bardziej partia stała na czele zbuntowanego narodu. Sensem interwencji była wymiana elity na bardziej wierną i postraszenie narodu.
Tu zbuntowany naród, owszem - ale już wystraszony i nie negujący sojuszu radzieckiego, ani nawet socjalizmu.
Partia wierna do bólu, na jej czele najwierniejsi z wiernych, sami proszą o pomoc. To po co wchodzić?
Nie ma potrzeby wymiany elity - ba, interwencja obca tylko by ją osłabiła.
Trzeba by wymienić naród. Przy pomocy armii?
Bo co konkretnie, po tym wejściu, mogłaby interwentka zrobić?
Zmienić przywódców? Otoczyć fabryki? Wjechać do stolicy? Stać czołgami na ulicach? Wywieźć kilka milionów solidarnościowych Polaków na Syberię ( w tym spora część to ludzie Kiszczaka - wystarczy popatrzeć, kto podpisywał porozumienia sierpniowe i jastrzębskie)? Czy strzelać do wszystkiego co się rusza?
Toć to absurd.
Skutkiem takiego wejścia musiałby być długoletni zarząd komisaryczny radzieckich. Bardzo kosztowny, plus pomoc gospodarza i to już na poważnie.
I jeszcze raz - po co to wszystko?
Zwykły rachunek zysków i strat pokazuje, że interwencja zbrojna w tej sytuacji była bez sensu.
I oni to wiedzieli. I Jaruzelski to wiedział.
Potrzebował straszaka, by uzasadnić to, co zrobić musiał a może i chciał. To, do czego szykowano się od roku 80-tego.
Stanu wojennego nie wprowadzono w kilka godzin. Wprowadzano go półtorej roku, etapami.
Ogłoszenie było tylko wisienką na torcie.
Przy okazji niezły zestaw danych (tam też kolejny udokumentowany przypadek odmowy  ::) ), aczkolwiek nieco stary, bo z 2003. O tyle ciekawy, że regionami ułożony - można swój przejrzeć.
http://arch.ipn.gov.pl/ftp/pamiec_ebooki/Stan_wojenny_w_Polsce_1981-1983.pdf (http://arch.ipn.gov.pl/ftp/pamiec_ebooki/Stan_wojenny_w_Polsce_1981-1983.pdf)
Przy okazji, bo widzę moda na pytania - czy tak mała liczba ofiar sw to zasługa WRONu, czy może Solidarności?
Inaczej pytając, czy gdyby S bardziej postarała się z oporem, to oni by odpuścili?
Wiem - retoryczne. :)

PS.
Stan umysłów radzieckich (tych najwyższych) na chwilę przed;
http://jozefdarski.pl/6809-posiedzenie-politbiura-kpzs-z-10121981-roku (http://jozefdarski.pl/6809-posiedzenie-politbiura-kpzs-z-10121981-roku)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 15, 2015, 11:02:06 am
Cytuj
Człowiek może być mniej lub bardziej szlachetny/podły ale są momenty ważne i wówczas jedni się przemagają, a inni się nie przemagają.
Masz problem z oceną Stalina? Wszak pokonał hitlerowską gadzinę. Zasługa nad zasługi.
Primo Stalin przede wszystkim z olbrzymią nawiązką zrealizował swój cel, dla którego zaczął DWŚ. Ponadto wiesz, że zawsze jak mowa o człowieku to rozpiętość jest tak wielka, że każde wejście w pobliże krańca skali jest demagogiczne. Co do reszty to tak, odcinek 48 ;) . Jakby to ująć - zgadzam się z Tobą, ale myślę że obaj mamy rację (albo obaj nie mamy).

Rozważania nt. wejdą/nie wejdą można metaforycznie przedstawić tak: w mieście grasuje banda. Gazety doniosły o pobiciu kilku osób, bo nie chciały się opłacić. Rodzina je obiad a tu walą bejsbolami w drzwi i każą sobie wyrzucić 100 zł przez klapkę na korespondencję. Przy stole powstaje spór. Padają rozmaite argumenty:

- to przebierańcy, blefują
- tak naprawdę im się nie opłaci
- drzwi są mocne
- damy im radę, jakby co
- Kowalscy się postawili, to jeszcze są w szpitalu

i tak dalej. A Ty musisz podjąć decyzję.

Co do tego, że już tu byli - czegoś nasz barak nazywano najweselszym w obozie socjalistycznym.

Istotnie na Węgrzech i w Czechosłowacji partia się zerwała ze sznurka - ale w PZPR wyglądało,że zaraz może być podobnie, był całkiem mocny udział pezetpeerowców w Solidarności i siłą rzeczy odwrotnie, bo nastąpiła bardzo silna repolaryzacja poglądów. Fakt, że Jaruzel nie ogłosił, że zrywamy z ZSRR. Ale, z drugiej strony faktycznie to uczynił 9 lat później i jako pierwszy spośród przywódców KDL. Co prawda przedstawia się to jako handel, ale tu dochodzimy do mitu niepokalanego poczęcia (czy takowe może istnieć w naszym brudnym świecie).
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 15, 2015, 12:10:30 pm
@ Maziek: bardzo dobra analogia z tą rodzinną naradą, rzecz jasna dla osób z wyobraźnią  :-)

@ Omnes. Obecna aktywność w tym wątku zaczęła się od wrzucenia mego tekstu o zmarłym Kiszczaku: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4602

Uważam, że w temacie wątkowym są marne szanse na przekonanie - nawet na tym wysoko rozwiniętym umysłowo forum - kogokolwiek do czegokolwiek.

Wobec tego ośmielę się tylko zauważyć, że nikt ani jednym słowem nie odniósł się do TENORU WYMOWY ani jednego z czterech wymienionych tam "bezspornych faktów".

Pozwolę sobie też przypuścić, że moja niejaka przewaga nad innymi Forumowiczami w temacie wątkowym zasadza się na gruntownej znajomości około tysiąca stron znormalizowanego maszynopisu leżących obok na parapecie (akt oskarżenia IPN, odpowiedź oskarżonego, wyrok sądu I instancji, apelacja, wyrok sądu II instancji, kasacja). Uważam, notabene, że jest to PATRIOTYCZNE DOBRO, które jako książka powinno znaleźć się w zbiorach Biblioteki Narodowej. [Sam bym wydał, tylko brak mi kasy, IPN zaś prędzej skona niż to zrobi].

Wobec tego pozwolę sobie powtórzyć jeszcze moje (albo Mistrza-Pirxa) pytanie sprzed czterech dni, na które nikt nawet nie próbował odpowiedzieć:

CO KONKRETNIE powinni zrobić główni generałowie (Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki) w drugiej połowie 1981 roku, żeby i nie wprowadzać stanu wojennego i żeby Ruskie nie weszli?

R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 15, 2015, 07:31:16 pm
Cytuj
@ Maziek: bardzo dobra analogia z tą rodzinną naradą, rzecz jasna dla osób z wyobraźnią  :-)
To z moją wyobraźnią kiepsko, bo analogia wydaje mi się zupełnie nie trafiona.  :)
Cytuj
Rozważania nt. wejdą/nie wejdą można metaforycznie przedstawić tak: w mieście grasuje banda. Gazety doniosły o pobiciu kilku osób, bo nie chciały się opłacić. Rodzina je obiad a tu walą bejsbolami w drzwi i każą sobie wyrzucić 100 zł przez klapkę na korespondencję. Przy stole powstaje spór. Padają rozmaite argumenty:
- to przebierańcy, blefują
- tak naprawdę im się nie opłaci
- drzwi są mocne
- damy im radę, jakby co
- Kowalscy się postawili, to jeszcze są w szpitalu
i tak dalej. A Ty musisz podjąć decyzję.
Banda kontra zgodna rodzinka, dyskutująca wspólnie i zgodnie nad możliwymi rozwiązaniami?
Żart?  8)
Szef tej rodzinki, co ma podjąć decyzję, doskonale zna bandę. To od niej dostał jarłyk na rządzenie. I rządzi przy pomocy bicza. Na rzecz tej bandy właśnie.  A rodzinka delikatnie pisząc, nie przepada za nim bo wie, że banda i on to jedno ciało doskonale się znające, czujące i współpracujące.
Wie też, że płacić trzeba, tylko zarządca mógłby być milszy. To konflikt w rodzinie a bandę interesuje tylko czesne.

    Przy okazji - w relacji z posiedzenia politbiura pojawia się wątek, że Jaruzelski próbuje wejść w buty Piłsudskiego - jakoby Polacy łatwiej zrozumieją dyktaturę wojskową.  I w pismach późniejszych żali się, że Polacy nie pojęli analogii (jak ja Maźkowej). A przecież w zamachu majowym zginęło dużo więcej ludzi.
Wychodzą tu jego ograniczenia percepcyjne lub umiejętność spychania niewygodnego w tył głowy, do niebytu.
Nie widzi podstawowej różnicy.
Piłsudski, czego by o nim nie powiedzieć, jest współautorem niepodległej Polski. I jego zamach, biorąc pod uwagę kontekst międzynarodowy (Locarno, wojna celna), traktowano jako próbę wzmocnienia niepodległości. Przy ograniczaniu demokracji, rzecz jasna. Tak przynajmniej przez wielu był postrzegany, stąd wybaczano mu "więcej".
Jaruzelski zaś to osoba która niepodległość od początku niszczyła (abstrahując od konieczności "takich"), lat kilkadziesiąt wiernie wypełniała zalecenia z Moskwy, utrwalając podległość - i stan wojenny też temu służył. Nieważne w imię jakich konieczności - chodzi o nagi fakt.
Niesamowite, że on tego nie dostrzegał. W tym sensie zgadzam się - był "postacią tragiczną".
Nie sądzę, by podejmując ścieżkę kariery w czasie wojny przewidywał takie zakończenie. Gdyby nie zakręt historii - utrwalałby do końca. Ale i koniec to realizacja zaleceń z Moskwy. Przynajmniej, tak to wygląda.
http://zyciepolaka.pl/ksiazka/rzad-mazowieckiego-realizowal-scenariusz-napisany-w-moskwie (http://zyciepolaka.pl/ksiazka/rzad-mazowieckiego-realizowal-scenariusz-napisany-w-moskwie)
http://wyborcza.pl/1,75475,583209.html?disableRedirects=true (http://wyborcza.pl/1,75475,583209.html?disableRedirects=true)
Cytuj
CO KONKRETNIE powinni zrobić główni generałowie (Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki) w drugiej połowie 1981 roku, żeby i nie wprowadzać stanu wojennego i żeby Ruskie nie weszli?
Nie wprowadzać stanu wojennego. I wybrać trudniejszą ścieżkę rozmawiania. Na obie strony.
Do przeczekania był rok, maksymalnie dwa. Oczywiście, tego wiedzieć nie mogli, choć powinni już czuć, że to schyłek całości a nie tylko kolejny przejściowy kryzys.
A może właśnie czuli i dlatego wprowadzili sw by wyselekcjonować sobie ten "naród" do przyszłego porozumienia?
Na zdjęciach z Magdalenki wyglądają razem z opozycją na znakomitych kumpli.
Proponuję miesiąc przerwy w serialu ;)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 15, 2015, 07:48:31 pm

Proponuję miesiąc przerwy w serialu ;)
Jestem za, ale może dzisiaj do 24,chociaż. Bo musze się sprzeciwić co do tego "przetrzymania". Zgodnie z obietnicą mieliśmy dostać 30 ton mięsa w ramach pomocy, a dostaliśmy tylko 17 ton. Pod karabinami to wystarczyło, także motywacja wprowadzenia SW, jak najbardziej uzasadniona  8)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 29, 2015, 02:12:52 pm
Wejdą - nie wejdą - źle postawione pytanie. :)
Nie musieli wchodzić, bo już tu byli. I co z tej obecności?
Abstrahując od kłopotów gospodarczych wielkiego brata i ugrzęźnięcia w Afganistanie, warto pomyśleć - a oni tak pomyśleli na pewno - wejdą...i co?
Myślenie schematem węgierskim i czechosłowackim jest mylące. To inna sytuacja. Tam zbuntowana mniej lub bardziej partia stała na czele zbuntowanego narodu. Sensem interwencji była wymiana elity na bardziej wierną i postraszenie narodu.
Tu zbuntowany naród, owszem - ale już wystraszony i nie negujący sojuszu radzieckiego, ani nawet socjalizmu.
Partia wierna do bólu, na jej czele najwierniejsi z wiernych, sami proszą o pomoc. To po co wchodzić?
Nie ma potrzeby wymiany elity - ba, interwencja obca tylko by ją osłabiła.
Trzeba by wymienić naród. Przy pomocy armii?
Bo co konkretnie, po tym wejściu, mogłaby interwentka zrobić?
Zmienić przywódców? Otoczyć fabryki? Wjechać do stolicy? Stać czołgami na ulicach? Wywieźć kilka milionów solidarnościowych Polaków na Syberię ( w tym spora część to ludzie Kiszczaka - wystarczy popatrzeć, kto podpisywał porozumienia sierpniowe i jastrzębskie)? Czy strzelać do wszystkiego co się rusza?
Toć to absurd.
Skutkiem takiego wejścia musiałby być długoletni zarząd komisaryczny radzieckich. Bardzo kosztowny, plus pomoc gospodarza i to już na poważnie.
I jeszcze raz - po co to wszystko?
Zwykły rachunek zysków i strat pokazuje, że interwencja zbrojna w tej sytuacji była bez sensu.
I oni to wiedzieli. I Jaruzelski to wiedział.

Tylko dlaczego taki np. Kukliński mówił o radzieckiej presji, możliwości zastąpienia Jaruzelskiego, opcji wkroczenia wojsk nie tylko ZSRR, ale i DDR, możliwych wywózkach, i o tym, że zarówno on, jak i Amerykanie bali się uprzedzać Solidarność, bo jakakolwiek eskalacja groziła potencjalnie straszliwymi konsekwencjami?
http://www.polskieradio.pl/183/3247/Galeria/495731,Wywiad-z-Ryszardem-Kuklinskim

Nie jest bowiem przypadkiem, że jeden z czołowych obrońców Jaruzelskiego, też generał, PRLowski do szpiki kości i z wprowadzaniem stanu wojenego związany, ale jakoś Amerykanom nie śmierdział (fakt, znani pragmatycy ;)), miał bowiem istotny udział także we wprowadzaniu Polski do NATO (via Partnerstwo dla Pokoju), generał Puchała (http://pl.wikipedia.org/wiki/Franciszek_Puchała) mianowicie, właśnie w/w wywiadem się podpiera.

Oddajmy zresztą głos i Puchale:
http://www.klubgeneralow.pl/naciski-i-realna-grozba-interwencji-wojskowej/
http://www.tygodnikprzeglad.pl/inwazja-byla-gotowa/
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 29, 2015, 03:16:48 pm
Cytuj
Tylko dlaczego
Tylko dlaczego relacje polskich wojskowych stoją w jawnej sprzeczności z dokumentami radzieckimi?
Ja nawet wierzę, że taki był stan ich świadomości , wtedy (z wyjątkiem najwyższego naczalstwa).
Bo to był element radzieckiej gry - przecież nie neguję, że były ruchy wojsk, groźby, naciski. Chodziło w nich o zmuszenie naszych do ruchu. I danie im alibi wobec narodu. Krótko pisząc - bleff.
Tylko ta wersja godzi powyższą sprzeczność.
Kukliński, pisał to w 5 rocznicę, czyli w 86. Teraz wiedza i źródła są szersze. Ale nawet on wizję masakry warunkuje wprowadzeniem stanu wojennego, przesadza zresztą. Zabierz stan wojenny - znika wizja masakry.
Jakoś nie wyobrażam sobie, by armia z policją zostały pokonane przez bezbronnych robotników, tak jak on to snuje. By fabryki oparły się szturmom czołgów. Co dopiero zmusiłoby sąsiadów do działania. Przecież to brednia - solidarność była bezbronna jak dziecko.
Natomiast zdanie które pada w wywiadzie - że Kiszczak poinformował, iż wielu liderów "S" wie o wprowadzeniu sw, pokazuje tylko ilu agentów miał tam ulokowanych. Na samym czubku. Całe te grudniowe aresztowanie przywódców za jednym zamachem w tym układzie, to zwykła szopka dla publiczności.
Skoro ofiary wiedziały.
Wracając do głównego - wszystkim - sąsiadom, liderom "S", partyjnym, a i Zachodowi - było to na rękę.
Wszak wkrótce  się dogadali, nie?  8)
Znacznie trudniej było nie wprowadzać stanu wojennego - i jaki pretekst mieliby radzieccy?
Gdyby Solidarność z Partią nie poszła od razu w konfrontację, tylko jakoś się dogadywała? Ale od wojskowych oczekiwań dogadywania się...kompromisu. Skoro mają czołgi. I proporcjonalnie mało wyobraźni.
Zrobili to co umieli jak najlepiej.
O tym, że skoro Węgry, że Czechosłowacja...to i Polska. Jak to się nazywa? Indukcja?
Była tu niedawno dyskusja o tej metodzie rozumowania.
Sytuacja w 68 była inna niż w 82. Zresztą, pisałem o tym.




Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 29, 2015, 03:32:14 pm
Ileś lat temu napisałem, że ustalanie prawdy historycznej za pomocą parlamentarnych uchwał/ustaw oraz sądowych wyroków mam za obrazę rozumu. Co do różnic opinii, to przypomnę dla porządku, iż ta uśredniona społeczna/narodowa jest trwale podzielona w stosunku pół na pół (choć raczej 3:2 dla stanu wojennego). I tu już nigdy nic się nie zmieni (chyba że pierwsi wymrą "trzy", a przeżyją ich "dwa", co wydaje się mało prawdopodobne ze względu na milionową liczebność takich populacji, a więc i śmiertelne podleganie rozkładowi normalnemu).
Natomiast pogadać na temat - zawsze można i trzeba, póki my żyjemy !
R.

do Wielmożnych Yabbów: mam prośbę, aby zmienić z sekund na TRZY MINUTY czas, po którym zmiany świeżej wypowiedzi są odnotowywane.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 29, 2015, 04:34:05 pm
Ja doszedłem do wniosku, że o ile dyskusja jest cenna ze względu na "naświetlanie" spraw z innej strony, o tyle w praktyce nie ma znaczenia dla zajmowanego przez dyskutanta stanowiska :) . Natomiast co do meritum: są jakieś odtajnione, państwowe dokumenty radzieckie? Brytole odtajnili, NATO odtajniło, ale Ruskie chyba nie?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 29, 2015, 05:16:40 pm
Natomiast co do meritum: są jakieś odtajnione, państwowe dokumenty radzieckie?

Są tylko zapiski Czerniajewa, Anoszkina... Fakt, ulokowani byli w dość kluczowych miejscach...

http://www.uwazamrze.pl/artykul/803012/polacy-nie-szwejki
http://www.rodaknet.com/rp_art_4596_czytelnia_ipn_jaruzelski_prosi_kulikowa.htm
http://ipn.gov.pl/wydzial-prasowy/komunikaty/dzienniki-generala-wiktora-anoszkina,-adiutanta-marszalka-ku

Oczywiście sprowadza się to do pytania czyją relację uznamy za bardziej wiarygodną i dlaczego...
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 29, 2015, 07:01:35 pm
Cytuj
Natomiast co do meritum: są jakieś odtajnione, państwowe dokumenty radzieckie?
No przecież jeden linkowałem kilka listów wcześniej.
Stenogram obrad Politbiura KCKPZR z 10 grudnia 81.
Ale jest tego więcej. I znów, wszystko przez tego łobuza Jelcyna.  :)
Zepsuł całą, tak ładnie przygotowaną, narrację.
Notatka Anoszkina stanowiła istotne uzupełnienie informacji, które Polacy poznali cztery lata przed konferencją w Jachrance, gdy prezydent Rosji, Borys Jelcyn, przywiózł do Warszawy pakiet sowieckich dokumentów z lat 1980–1981, wśród których znalazł się protokół sowieckiego Politbiura z 10 grudnia 1981 r. (to właśnie na nim podjęto decyzję, o której sekretarz Rusakow poinformował Jaruzelskiego).
„Jeśli chodzi o przeprowadzenie operacji X  stwierdził wówczas szef KGB, Jurij Andropow – to powinna być to tylko i wyłącznie decyzja towarzyszy polskich, jak oni zdecydują, tak będzie. [...] Nie zamierzamy wprowadzać wojska do Polski. To jest słuszne stanowisko i musimy przestrzegać go do końca. Nie wiem, jak będzie
z Polską, ale nawet jeśli Polska będzie pod władzą »Solidarności«, to będzie to tylko tyle. Ale jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie”. Z kolei szef radzieckiej dyplomacji, Andriej Gromyko, powiedział: „Nie może być żadnego wprowadzenia wojsk do Polski. Sądzę, że możemy polecić naszemu ambasadorowi, aby odwiedził Jaruzelskiego i poinformował go o tym”. Dyskusję jasno podsumował Michaił Susłow: „Myślę więc, że wszyscy tutaj jesteśmy zgodni, iż w żadnym wypadku nie może być mowy o wprowadzaniu wojsk”

http://ipn.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0010/95545/1-41360.pdf (http://ipn.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0010/95545/1-41360.pdf)
Zalinkować raz jeszcze?
Proszę bardzo.  8)
http://jozefdarski.pl/6809-posiedzenie-politbiura-kpzs-z-10121981-roku (http://jozefdarski.pl/6809-posiedzenie-politbiura-kpzs-z-10121981-roku)

Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 29, 2015, 07:03:07 pm
Przypuszczam, że USA, WBryt i NATO nie odtajniły, i Ruskie pewnie też nie. Ale uważam - za Maźkiem - że w praktyce nie ma to żadnego znaczenia dla wyrobionego przez dyskutanta stanowiska
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 29, 2015, 07:14:44 pm
Częściowo podzielam też zdanie Q: Oczywiście sprowadza się to do pytania czyją relację uznamy za bardziej wiarygodną i dlaczego... "Częściowo" tylko dlatego,  że nikt już dzisiaj nie jest w stanie ocenić tego wnikliwie i wszechstronnie. Zwłaszcza, że nie ma jak zmierzyć i skwantować chrząknięć, aluzji, kontekstów ani gróźb/ostrzeżeń wypowiedzianych wprost, ale tylko szeptem i w absolutne cztery oczy.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 29, 2015, 07:44:32 pm
Cytuj
Częściowo podzielam też zdanie Q: Oczywiście sprowadza się to do pytania czyją relację uznamy za bardziej wiarygodną i dlaczego...
A ja nie. :)
W nauce historycznej to kluczowy element i rozpracowany od dawna.
Przy analizie źródeł są kanony. Jeden z nich to ten, że źródła aktowe (czyli dokumenty) są o niebo bardziej wiarygodne niż narracyjne (cała reszta).
Tak jak informacje z dowodu osobistego są bardziej przekonujące od gawędy posiadacza.
Zaś z narracyjnych, pamiętniki starszych panów są na szarym końcu pod względem wiarygodności. Nie muszę chyba wyjaśniać - dlaczego, hę?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 29, 2015, 08:28:38 pm
No jasne ! Też tak uważam !!!
A po czym poznać, że dane dokumenty są wiarygodne?
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 29, 2015, 08:31:08 pm
Nie złość się liv na mnie, jestem mocno z doskoku ;) ..
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 29, 2015, 08:59:50 pm
Nie złość się liv na mnie, jestem mocno z doskoku ;) ..
Toć się nie złoszczę. Na nikogo...widać taki u mnie styl...mimowolnie.
Jakbym pamiętnik pisał.  ;)
Cytuj
A po czym poznać, że dane dokumenty są wiarygodne?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_%C5%BAr%C3%B3de%C5%82 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_%C5%BAr%C3%B3de%C5%82)
Dobra, zamienię się na chwilę w adwokata diabła.
Ten stenogram od Jelcyna - jak się rzepnąć?
a) to jest fałszywka. Podrzucona celowo polskim historykom. Wtedy trzeba znaleźć motywy.
b) można się czepnąć tłumaczenia - oryginał zapewne po rosyjsku.

Ale jeśli uznać, że to nie fałszywka, a tłumaczenie jest rzetelne - zostaje "c".
c) rozmówcy oszukują sami siebie i podczas obrad podają fałszywe informacje. Zważywszy, że ta wierchuszka zna się jak łyse konie - trzeba by znaleźć im motywację - > by powstał fałszywy protokół, który za kilkanaście lat podrzucimy Polakom? Toż to absurd.
Ergo z tego dokumentu niezbicie wynika, że Rosjanie nie zamierzali dokonywać aktu zbrojnego na PRL.
Co nie znaczy, że generał Jaruzelski to wiedział. On mógł uważać inaczej i na tym chyba polegała ta gra.
Osobiście sądzę, że wiedział - interwencji nie będzie. Powiedzieli mu to zbyt dobitnie.
Ale też wiedział, że cała jego kariera, powierzona mu funkcja szefa Polski po odsunięciu Kani - jest właśnie po to. By on to zrobił. W tym sensie rozumiem jego wypowiedź "jestem postacią tragiczną".
Przyjął stanowisko od mocodawców wraz z zobowiązaniem. A, że był wojskowym, z swoistym poczuciem honoru wobec przełożonych, tego mu absolutnie nie odmawiam - wykonał zadanie.
Gdyby tego nie zrobił, nie byłoby interwencji - radzieccy szukaliby kogoś innego na jego miejsce. Sęk w tym, że on był najlepszy. I on to wiedział.
Gdyby jednak zwlekał...czas wtedy galopował, na niekorzyść rozwiązań siłowych. Cóż, tego wiedzieć nie mógł, że za kilka lat patron zacznie się sypać i sam się wycofa.


Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 29, 2015, 09:12:28 pm
Zamierzam pochylić się nad tymi dokumentami, ale rozważ bardzo proste d/ - tzn. takie, że Rosjanie chcą poczekać co wyniknie, ale plan zatwierdzony mają. Wersja c/ jest wg mnie dość prawdopodobna, tyle że nie w takim nostradamskim stylu - po prostu radziecki człowiek jak wiadomo nie miał duszy, tylko miał bardzo wiele dusz zależnie od sytuacji. Może i znali się jak łyse konie, tak jak na ten przykład Ławrientij z Kobą... Historia, szczególnie nieodległa, rzutuje na swobodę i treść wypowiedzi, zwłaszcza jeśli była pozbawiona niuansów.

Apropos tego co piszesz o dokumentach, które są wiarygodne, to nie do nich tylko do metody, wiem tyle, że zawsze treść dokumentu trzeba badać w odniesieniu do epoki. Może być tak, że mówi się "najukochańszy przyjacielu" co oznacza mniej więcej tyle co  "ty mendo jedna, żebyś sobie rozporkiem przyciął".
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 29, 2015, 09:26:27 pm
To może pochyl się i nad tym , boi jakoś nikt nikt nie chce:
Cytuj
Zwłaszcza, że nie ma jak zmierzyć i skwantować chrząknięć, aluzji, kontekstów ani gróźb/ostrzeżeń wypowiedzianych wprost, ale tylko szeptem i w absolutne cztery oczy.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 29, 2015, 09:30:14 pm
Zgadzam się, to nie protestuję :) .
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 29, 2015, 10:54:03 pm
Zgadzam się, to nie protestuję :) .
Ja też się zgadzam, choć dotychczas sądziłem, że jestem tu jedynym wyznawcą "spiskowej teorii historii".
Cytuj
Zwłaszcza, że nie ma jak zmierzyć i skwantować chrząknięć, aluzji, kontekstów ani gróźb/ostrzeżeń wypowiedzianych wprost, ale tylko szeptem i w absolutne cztery oczy.
R.
Z pamiętnika; "W trakcie rozmowy w cztery oczy towarzysz Leonid, na moje usilne prośby o wsparcie, uparcie powtarzał - niet, niet niet - wy sami! Jednak głos miał niewyraźny i jakoś dziwnie ruszały mu się przy tym brwi. Przy każdym "niet" inna, tworząc ukryty falujący przekaz. Dodatkowo z kącika ust wyciekła mu strużka piany.
Z tego i innych znaków wysunąłem jednoznaczny wniosek - jednak pomogą.
Tylko dlaczego nie powiedział tego wprost - wszak byliśmy tylko my dwaj. Ta zagadka do dziś nie daje mi spokoju i śni się po nocach. Słowiańska dusza -Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить: У ней особенная стать — В Россию можно только верить...."
  ;)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 29, 2015, 11:31:26 pm
To Twój pamiętnik?
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 30, 2015, 03:20:21 am
Ale jeśli uznać, że to nie fałszywka, a tłumaczenie jest rzetelne - zostaje "c".
c) rozmówcy oszukują sami siebie i podczas obrad podają fałszywe informacje. Zważywszy, że ta wierchuszka zna się jak łyse konie - trzeba by znaleźć im motywację - > by powstał fałszywy protokół, który za kilkanaście lat podrzucimy Polakom? Toż to absurd.

To może i ja się pobawię podążając za:
wiem tyle, że zawsze treść dokumentu trzeba badać w odniesieniu do epoki. Może być tak, że mówi się "najukochańszy przyjacielu" co oznacza mniej więcej tyle co  "ty mendo jedna, żebyś sobie rozporkiem przyciął".
A jednocześnie pozwalając na to, by wylazł ze mnie pilny czytelnik apokryfu "Gruppenführer Louis XIV". Otóż zwróćmy uwagę na koloryt epoki, w którym dyktatura proletariatu oznacza rządy Breżniewa, który proletariuszem był może w pierwszej dekadzie +/- dorosłego życia, a to czego się bali Kukliński z Puchałą (i jakieś 90% obywateli wówczas) to nie była nijaka agresja, czy inwazja ino bratnia pomoc... Tak, oficerowie, a przyjaciół się bali, że przyjdą i zacałują...
Nie wiem jakie stosunki panowały na dworze czerwonego cara, wódki tam z nikim nie pijałem, ale umiem sobie wyobrazić - czysto hipotetycznie - owo zrośnięcie zwulgaryzowanej filozofii Marksa z dziedzictwem caratu (postrzeganego z grubsza z tej samej miłosno-nienawistnej perspektywy, z której czytelniczki "Trędowatej" patrzyły na arystokratyczne salony) realizowane przez ludzi, którzy ani Marksa nie rozumieli, ani nie na carów ich wychowywano, jako coś. b. podobnego do owego amazońskiego Wersaliku, w którego murach chamowaty kierowca SS robi za zbrodniczego może, lecz pełnego klasy fhancuskiego ahystokhatę.
Otóż patrząc na rzecz z tej perspektywy, umiem wyobrazić sobie taki wymóg wszechstronnie załganego - bo zwulgaryzowane carskie dziedzictwo zwącego obłoczną równością, często z przekonaniem - obyczaju, że Jaruzelski nie raz, a cztery razy po dwa razy zmuszony jest nie prosić, a błagać wręcz przyjaciół o pomoc, na stronie oddychając z ulgą ilekroć odmówią i mając nadzieję, że po raz kolejny odmówią znowu. A prosić przy tym musi tak przekonująco, jakby naprawdę tej bratniej pomocy, której samo wyobrażenie włos mu jeży, chciał. Wie też dobrze, że odmowa obwarowana jest warunkiem "załatw to sam, a może pomocy nie udzielimy".

Oczywiście to takie luźne gdybanie...

Może i znali się jak łyse konie, tak jak na ten przykład Ławrientij z Kobą... Historia, szczególnie nieodległa, rzutuje na swobodę i treść wypowiedzi, zwłaszcza jeśli była pozbawiona niuansów.

Zaraz dojdziemy do słynnego pytania, które Koba miał zadać Sokorskiemu, widzę ;).
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 30, 2015, 11:20:58 am
@ Liv.
Czy to Twój pamiętnik? - pytałem ironicznie, ale teraz spytam serio: czyj to pamiętnik?
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 30, 2015, 04:41:58 pm
@ Liv.
Czy to Twój pamiętnik? - pytałem ironicznie, ale teraz spytam serio: czyj to pamiętnik?
R.
Jasne że mój.  :)
Acz opowiadany przez zmarłych a przez autora dopełniony metodą koniektury z wielu rozmaitych ksiąg zaczerpnięty, a także wspomożony imaginacją, która to jest największym darem naturalnym człowieka.
Leonida widziałem tylko z daleka - właściwie brew samą. Ale z Kulikowem stałem twarzą w twarz i na wyciągnięcie ręki.
Serio.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 30, 2015, 08:08:16 pm
Nie, no, Panie, czyj?
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 01, 2015, 12:30:05 am
Nie, no, Panie, czyj?
R.
Mam wrażenie, że odpowiedziałem. Może jednak mylne. ???
W tym celu muszę zapytać, czy pytając "czyj?" - miałeś na myśli to:
Zaimek pytajny używany do zadawania pytań o właściciela czegoś, posiadacza jakiejś cechy?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 01, 2015, 10:29:45 am
Skoro naprawdę Twój, to nie mam pytań.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 13, 2015, 08:27:57 pm
Z okazji dzisiejszej
(oraz tej: http://forum.lem.pl/index.php/topic,920.msg62171.html#msg62171)
chcę wyrazić przekonanie, że to jest i pozostanie spór wieczny oraz nierostrzygalny. Jedni bowiem uznają za niepodważalne jedne fakty, inni zaś uznają za niepodważalne fakty, nazwijmy je, przeciwne. Nie ma ludzkiej siły (rozumnej ani emocjonalnej), która skłoniłaby adwersarzy (przynajmniej połowę społeczeństwa) do zmiany stanowiska. To mniej więcej tak, jak z Powstaniem Warszawskim.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 13, 2015, 08:54:32 pm
Całkowicie się z Tobą nie zgodzę co do szczegółu, oraz całkowicie zgodzę co do ogółu.

W szczególe emocje są w stanie przebić wszystko. O to była dzisiejsza rozgrywka na ulicy przecież. Ponadto czysto rozumowo - gdyby były dokumenty - to każdy, komu emocje czy ideologia nie zmąciłyby rozumu, zgodziłby się z nimi, tak jak na ogół ludzie godzą się z faktami, o ile mają pewność, że nimi są. Jeden problem polega na tym, że ich nie ma, a drugi na tym, że walka polityczna w ostatnich latach w Polsce opierała się między innymi o niszczenie i dezawuowanie autorytetów, a nawet pojęcia "autorytet". I to się udało. Nie ma już komu potwierdzić przed całym narodem, że coś jest faktem.

W ogóle masz rację stety czy niestety głównie wcale nie z powodu, że taki maziek i liv mają inne zdanie, tylko że jest duża i stale rosnąca liczba ludzi, którzy w ogóle nie mają zdania tylko hasłowe przekonanie. A jeśli wydaje im się, że mają (zdanie) - to zupełnie bezpodstawnie (to znaczy: nie mają podstawy, czyli wiedzy, aby je mieć).

O ile więc uważam, że masz racje pokazując aprobatę/dezaprobatę społeczeństwa (sondaże) w czasie kilku-nastu lat po 1981, o tyle z czasem to pytanie traci sens. Na dowód przypominam Ci, że wystarczyło schować paru gości na kilka miesięcy albo nalewać kawę w metrze aby sporo osób uznało, że to dobra zmiana będzie. Pamięć narodu jest jak widać krótka jak noc czerwcowa.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 13, 2015, 09:00:59 pm
Masz rację. To tylko dla takich starców jaka ja. Młodzi - szczęśliwie - nie mają już w ogóle tego typu dylematów. Im coraz bardziej i równiej to wisi - statystycznie, rzecz jasna.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 13, 2015, 09:04:39 pm
Chryste Panie, Remuszko się zgadza, kuniec świata idzie...
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 13, 2015, 09:58:13 pm
Cytuj
Pamięć narodu jest jak widać krótka jak noc czerwcowa.
:D
Moja jest niestety długa jak noc polarna.
Może stąd mam wrażenie, że ciągle tłuką się te same frakcje PZPRowskie z końca lat 60-tch.
Właśnie władzę oddali "rewizjoniści" z "komandosami".
Przechwycili "partyzanci", ale czują na plecach oddech "technokratów".
Tylko ZSL chwilowo w odstawce...i to jest wartość dodana sytuacji.
A nad nimi - jak to ujął Kulczyk, czuwają dyskretni panowie z którymi można się dogadać.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 13, 2015, 10:23:53 pm
Ja Ciebie rozumiem, bo dla mnie z kolei PC wiecznie żywe i żeby nie wiem co, to nikt mi nie powie, że białe jest białe, czy jak to tam szło. Czyli uważam, że ludzie się nie zmieniają. Tym niemniej TAMCI ludzie (o których piszesz) generalnie są w krainie Wiecznych Łowów. Tamta sytuacja, jakkolwiek na nią nie patrzeć też. Nie przystaje do obecnej, o ile nie sprowadzimy wszystkiego do "odwiecznej walki dobra ze złem" czy czegoś równie uniwersalnego poprzez swoją nieuchwytność.

Uwarunkowania są diametralnie inne i zagrożenia są diametralnie inne. Czasy PZPR to były takie, że za powiew wielkiego świata stało, że na lekcji wychowawczej w 1985 z nasłanym z SB szpiclem* mogłem się pokłócić o klauzulę najwyższego uprzywilejowania (że słusznie Reagan nam ją odebrał) - i poza dobrotliwym poklepaniem po ramieniu nic więcej mi się nie stało. Inaczej mówiąc, za dopust wolności uważało się, że choć trzymali w dybach, to raz na dzień dobrodzieje jedną rękę zwalniali, żeby się podrapać. Więc ja osobiście widzę przenoszenie tamtego tu mniej więcej tak, jakby za pomocą pakuł i smoły uszczelniać statek kosmiczny.

*Czego oczywiście nie wiedziałem, bo jakbym wiedział, to nawet ja nie byłem aż tak głupi.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 13, 2015, 10:57:53 pm
540. jest moja.
R.
Poprawnie: Jakkolwiek na nią patrzeć. 3,99 się należy (Pilsner Urquell).
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 13, 2015, 11:11:49 pm
Idź dziadu, Ty jak kiedyś ze schodów spadniesz*, to po drodze jeszcze popoprawiasz orty młodzieży, co ściany pomazała. Ale dziękuję. Kto to widział takie drogie piwo pić. Nie żebym żałował. Ale za 4 te piwa pół litra można kupić - jaki tu sens? Tylko wody więcej zużywacie.

* odpukując. Jeszcze byście klatkę schodową zdewastowali.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 13, 2015, 11:18:59 pm
Cytuj
Uwarunkowania są diametralnie inne i zagrożenia są diametralnie inne.
Jasne.
Toć nie piszę, że jest tak samo...tylko o wrażeniu.
Może to jest efekt wchodzenia w buty poprzedników, schemamemetyka, ponadczasowe kody zachowań, języka, gestów?
Eghm - dostrzegam różnicę.  :)
Tocqueville w rewolucyjnej Francji widział echa ancien regimu.
A głupi nie był;
W dziele Dawny ustrój i rewolucja, na przykładzie rewolucji francuskiej postawił tezę, że rewolucja stanowi zawsze kontynuację obalanego ustroju oraz, że wybucha nie w momencie najgłębszego kryzysu, ale kiedy sytuacja poprawia się wolniej niż oczekuje tego społeczeństwo.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 17, 2015, 09:25:02 pm
Livie Drogi i Wszędobylski, przeczytałem gdzieś niedawno, że IPN opublikował w internecie akta sądowej sprawy Jaruzelskiego, Kiszczaka i innych członków tej tajnej przestępczej organizacji o charakterze zbrojnym. Czy mógłbyś zrobić mi grzeczność i sprawdzić przy jakiejś okazji, czy to prawda, a jeśli prawda, to czy, prócz aktu oskarżenia i wyroków, są tam również wyjaśnienia oskarżonych i teksty apelacji/kasacji?
Ściskalski :-)
Staszek
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 17, 2015, 09:27:06 pm
A właśnie, apropolis adieu, widziałem w księgarni książkę o Kiszczaku - ale autor to nie ob. Remuszko - piszecie pod pseudonimem?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 17, 2015, 09:56:14 pm
Ja, ja, mein Deckname ist... No właśnie, zapomniałem (ich habe vergessen). Mógłbyś przypomnieć? Wpisałem do gugli - wedle Twych surowych napomnień - "książka o Kiszczaku", lecz nic aktualnego się nie pokazało.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 17, 2015, 09:59:29 pm
Musi jednak Ursynów odcięty.
http://www.matras.pl/cze-kiszczak-biografia-gen-broni-czeslawa-kiszczaka,p,243951?gclid=COj7koXX48kCFYsNcwodrfkKkw
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 17, 2015, 11:27:29 pm
Dzięki wielkie.
Sądząc z noty - raczej strata czasu.
Dobranoc :-)
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2015, 08:59:40 am
A konkretnie? Pytam szczerze, bo się zawahałem, raz, że pod choinkę niebardzo, a dwa, że spodziewałem się epokowego dzieła niejakiego ob. Remuszki.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 18, 2015, 10:52:02 am
Ten pan, co miał w TVP program "Rzeczpospolita druga i pół", przygotowywał książkę o K. i po Twoim doniesieniu sądziłem,, że to o nią chodzi. Ja natomiast nic nie mam (prócz materiałów), bo na to, co chciałem przygotować, generał nie zgodził się. On chciał całość, a ja chciałem tylko aspekt obcej interwencji zbrojnej.
Te materiały, to sporządzony przez IPN akt oskarżenia, wyjaśnienia oskarżonego, wyrok z uzasadnieniem, apelacja, wyrok apelacyjny z uzasadnieniem oraz kasacja. Będzie z tysiąc stron znormalizowanego maszynopisu. Plus kilka moich rozmaitych zamieszczonych w internecie w ostatnich latach komentarzy i felietonów, z ostatnim "De mortui"... 
Notabene, IPN, z właściwym sobie poczuciem społecznej misji informacyjnej, powiesił ostatnio na swojej stronie https://ipn.gov.pl/kszpnp/stan-wojenny/informacja-na-temat-prowadzonego-przez-katowicki-oddzial-ipn-sledztwa-przeciwko-autorom-stanu-wojennego. Co o tych tekstach sądził oskarżony i jego adwokat (argumenty obrony) - Polacy nie dowiedzą się nigdy.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2015, 11:18:52 am
Ty nie bądź taki święty, sam Papa JP2 kazał w testamencie listy spalić czego poniechano - weź Ty to wszystko opublikuj, bo faktycznie "Polacy nie dowiedzą się nigdy". Nie bądź głupi.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 18, 2015, 01:42:49 pm
Uważam, że ksiądz kardynał Dziwisz za swój podły uczynek będzie garował w czyśćcu kawałek wieczności dłużej. Ja natomiast chcę prosto do nieba (choć innego).
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 05, 2016, 04:58:10 pm
Wracając do:
Tylko dlaczego relacje polskich wojskowych stoją w jawnej sprzeczności z dokumentami radzieckimi?
Ja nawet wierzę, że taki był stan ich świadomości , wtedy (z wyjątkiem najwyższego naczalstwa).
Bo to był element radzieckiej gry - przecież nie neguję, że były ruchy wojsk, groźby, naciski. Chodziło w nich o zmuszenie naszych do ruchu. I danie im alibi wobec narodu. Krótko pisząc - bleff.

Jeszcze trochę o stanie świadomości i naciskach, czyli Puchała po raz kolejny:
http://trybuna.eu/marzec-1981-r-w-polsce-czyli-wejda-nie-wejda-2/
http://trybuna.eu/marzec-1981-r-w-polsce-czyli-wejda-nie-wejda-czesc-druga/

(Jasne - jest stroną w sprawie. Jeszcze jaśniejsze - sam wybór medium to uwypukla. Ale ciekawe i chyba dotąd nie publikowane - przynajmniej się nie zetknałem.)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2016, 11:25:05 am
Cios dla zwolenników tezy o niesłuszności stanu wojennego (przedchwilne doniesienie CBOS):

Dwadzieścia lat temu ponad połowa Polaków (54%) była przekonana o słuszności decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, a niespełna jedna trzecia (30%) wyrażała przeciwną opinię. Obecnie dwie piąte badanych (41%) są skłonne przyznać, że był to krok uzasadniony, a jeden na trzech (35%) ocenia go źle. Reszta nie ma zdania.

C.d.n.
R.

Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2016, 11:38:54 am
Czego zaprezentowane dane dowodzą (poza tym, że nie miałeś racji, że będzie z czasem rosło poparcie? ;) ). Co do leda tu bo nie mam czasu to przypuszczam dlatego, że elektronika musi zacząć działać i dopiero jak parametry napięcia na ledy są OK to układ je załącza. Ledy same w sobie świecą natychmiast, chyba nawet szybciej niż żarówka.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2016, 12:19:16 pm
Maźkowi i Kju wysłałem na priva to, co przed chwilą przysłał mi CBOS (za ciężkie pieniądze...). Gdybym znał privaLiva, to bym mu też wysłał. Na razie zaś przypominam, co o postrzeganiu przez Polaków stanu wojennego pisałem 4, 3 i 2 lata oraz rok temu (scripta manent), między innymi na Forum:

Godzi się jednak podkreślić kilka bezspornych faktów.
Po pierwsze, przez ostatnie ćwierć wieku w polityce i w mediach nie gloryfikowano stanu wojennego. Było dokładnie na odwrót. Dlatego wysoce znamienne są wyniki wszystkich, ale to absolutnie wszystkich ankiet z lat 2010-15, w których pytano zwykłych ludzi o stosunek do tej dziejowej decyzji.
Jak to konkretnie wygląda? Otóż jeśli do rachuby weźmiemy tylko tych obywateli, którzy doświadczyli stanu wojennego na własnej jako tako rozumnej skórze, oraz tylko tych z nich, którzy opowiadają się „za” lub „przeciw” – wówczas z prostych rachunków wynika, iż spośród każdych dziesięciu statystycznych Polaków „posiadających pogląd” mniej więcej sześciu aprobuje tamto „mniejsze zło” z roku 1981. Ostateczny rezultat historyczno-wspomnieniowego meczu między milionami Rodaków trzydzieści cztery lata po pierwszym gwizdku brzmi zatem 3 : 2; ostateczny, bo w tej proporcji nic istotnego nie zmieni się już nigdy. Co jest przyczyną tego zastygłego 3 : 2?


@ Maziek
Gdzie i kiedy pisałem, że z czasem będzie rosło poparcie? Wycofaj się z tego swojego mylnego przekonania natychmiast. Cof, cof! Coś Ci się pozajączkowało!

R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2016, 12:27:38 pm
Możliwe, że pozajączkowało. Tak jakoś pamiętam. W każdym razie nie zastygło - i o czym to świadczy (ponowiam pytonie)?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2016, 12:51:40 pm
Panie, zajrzyj na stronę XIV tego badania. Obejrzyj wyniki tych, o których piszę. 45-54 lata aprobata/dezaqprobata 51:31, a 55-64 lata - 56:36.
Zastygło jak cholera. Na zawsze, Panie Inżynierze.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2016, 02:34:35 pm
OK, masz rację. To inaczej sformułuje pytanie - dlaczego wynik się zmienia?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2016, 03:43:45 pm
Fluktuacje kwantowe. Dokładność do ha kreślone.
Poważniej (ale nie w kontrze do powyższego). Taka własność materii społecznej. W mózgach ustrojów (cholera, w trakcie przygotowań do Lemoniady 2017 zaczynam już mówić językiem GXIV) przez całe ich życie zachodzą stałe zmiany (kto za młodu nie idealizował i nie socjalizował, ten na starość będzie cynicznym łajdakiem, czy jak to szło). Po drugie, inni są ankieterzy. Po trzecie, ciut inne są kwestionariusze. Czynnik pogodowy. Sytuacja polityczna. Czynnik gospodarczy. Zmienność humoralna respondentów. Gdyby wyniki sondaży przeprowadzonego absolutnie lege artis przez tych samych ankieterów wśród tych samych ankietowanych za pomocą tych samych formularzy w odstępie marnego tygodnia NIE różniły się o 1-2 %, byłby to CUD typu szóstka w lotto.
sługa :-)
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2016, 03:46:00 pm
Zobaczcie, jaka cisza na portalach. Naradzają się, CO napisać. Sondaż był rozesłany rano.
Najprościej byłoby postawić zarzut bezczelnego fałszerstwa. Kto by tam wierzył komuszemu CBOS-owi pułkownika Kwiatkowskiego...
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2016, 07:49:40 pm
Nie bywam na portalach to nie wiem, ale co najmniej jedna opcja może pisać śmiało: odkłamywanie historii zakłamywanej przez 25 lat przynosi wreszcie skutki. Więc skoro nikt nie pisze to widocznie nikt nie zwrócił uwagi na taki drobiażdżek w ferworze gremialnego obrzucania się gównem na oślep.

Na temat dlaczego to się zmienia to myślę, że nie chodzi tylko o wzmiankowane czynniki, raczej o to, że temat stanu wojennego przesuwa się z dziedziny doświadczenia zbiorowego ale własnego - w dziedzinę pamięci społecznej o fakcie osobiście nieprzeżytym. A co ważniejsze w tym samym kierunku dryfuje rozeznanie sprawy na tle epoki. Ponadto obserwuję dość zabawne zjawisko "politycznej niemożności stwierdzenia faktów", polegające na tym, że jedna strona ogłosiła, że stan wojenny to 100% zło a kto mówi choćby w 1% inaczej ten komuch. Z tego powodu druga strona bezpiecznie mówi to samo - coś jak z Powstaniem Warszawskim czy żołnierzami niezłomnymi. Widzę, że nie istnieje żadna możliwość racjonalnego rozliczenia się ani z jednym, ani z drugim, z przyczyn czysto politycznych.

W przypadku stanu wojennego kluczowe jest stwierdzenie, czy było realne zagrożenie radziecką interwencją, czy nie. Bez odpowiedzi na to pytanie rozumna ocena jest niemożliwa.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2016, 08:11:15 pm
I wojną domową.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 07, 2016, 09:02:28 pm
Cios dla zwolenników tezy o niesłuszności stanu wojennego (przedchwilne doniesienie CBOS):

Dlaczego cios? Mistrz powiedział kiedyś +/- coś takiego: "w głosowaniu powszechnym nie da się ustalić stałej grawitacji" (znów z pamięci, bo nadal nie znalazłem oryginalnego, pewnie zgrabniejszego, sformułowania tej myśli; za wspomożenie cytatem-z-podaniem-źródła będę wdzięczny).

Więc tak, jak napisaliście:
W przypadku stanu wojennego kluczowe jest stwierdzenie, czy było realne zagrożenie radziecką interwencją
I wojną domową.
czy nie. Bez odpowiedzi na to pytanie rozumna ocena jest niemożliwa.
I to jest robota dla historyków, którym może uda się rzecz wyjaśnić, a może nie (wystarczy pogadać prywatnie, czy nawet pół-prywatnie, np. na spotkaniu autorskim, bo część z nich popularne książki pisze, z jakimś historykiem, a uczciwie przyzna jak nikłe zaufanie często można mieć do źródeł, i jak bardzo wirtualny jest obraz przeszłości, jakim się posługujemy z braku lepszych alternatyw), w każdym razie stworzyć jakąś interpretację dostępnych faktów prawdopodobniejszą od innych.

Wyniki sondaży - abstrahując od tego, czy zgadzają się z moimi odczuciami dot. wiadomej sprawy, czy też nie - mówią wyłącznie o stanie świadomości społecznej, nie o historycznych faktach.

(Przy czym nie kwestionuję tu sensowności robienia takich ankiet - zarówno te, które dają wyniki reprezentatywne, jak i te naginane pod potrzebę - wracamy do kwestii postprawdy ;) - stanowią użyteczne narzędzie dla polityków itp. co na falach nastrojów społecznych surfują. Natomiast nie ma co od nich oczekiwać czegokolwiek więcej.)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2016, 09:31:52 pm
Q, Ty ćwiczysz na polityka czy cuś, że takie truizmy zawalasz ;) ?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2016, 09:33:34 pm
@ Q.
Zgadzam się całkowicie.
Jednak ośmielę się dodać, że ostatnim tematem (moim) a propos doniesień sondażowych jest tylko i wyłącznie stan świadomości społecznej.
BTW: ustalanie historycznej prawdy przy pomocy najdemokratyczniejszych ustaw i najuczciwszych wyroków sądowych mam za obrazę rozumu.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 07, 2016, 09:49:52 pm
Q, Ty ćwiczysz na polityka czy cuś, że takie truizmy zawalasz ;) ?

Dla Ciebie truizmy, boś inteligentny, tymczasem, jak wychylić nosa poza Forum, to się okaże, że nawet dla hamerykańskich patres conscripti pewne oczywiste rzeczy nie są oczywiste (http://forum.lem.pl/index.php?topic=190.msg58651#msg58651) ;), albo dobrze udają ;).

A na polityka się nie szykuję, gdybym się szykował, to bym pewnie twierdził, że Suweren ma zawsze rację, nawet jak udziela odpowiedzi, które potem w Familiadzie można podziwiać (jeśli się ma do tego cierpliwość, i dostateczną dozę masochizmu).
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2016, 09:55:01 pm
Pamiętaj w razie czego, że potrzebujesz asystenta ;) . Albo tego, doradcę.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 07, 2016, 09:58:00 pm
Najpierw to sponsorzy kampanii wyb. byliby potrzebni ;). Ile możesz dać? ;)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2016, 10:01:11 pm
Spadaj ;) .
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 07, 2016, 10:06:01 pm
Nie płacisz - nie licz na stołki ;).
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2016, 10:24:44 pm
Poczekam, aż zapłacisz mi za milczenie ;) .
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2016, 10:26:58 pm
A szlachetność? Ideowość? Bezinteresowność? Oddanie Sprawie?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 07, 2016, 10:33:16 pm
Cytuj
Najpierw to sponsorzy kampanii wyb. byliby potrzebni ;). Ile możesz dać? ;)
Na razie prezydentura internetu. Ale to początek, tymaczasem dawajta sciepę bo na razie cienko.
O, tu:
https://patronite.pl/prezydent (https://patronite.pl/prezydent)
Może będą z tego fructa?  ;)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2016, 10:33:26 pm
Jak nie będzie chciał płacić to podkabluję go oczywiście bezinteresownie i z pełnym oddaniem :) . Taką mam ideę :) .
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 07, 2016, 11:02:36 pm
Nie wiedziałem, żeś Ty taki idealista... 8)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2016, 11:07:04 pm
To teraz już wiesz, oczekuję propozycji.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2016, 11:25:39 pm
Po 35 latach fakstycznie, pora na nabiał z wojny...
Pamiętam, jak w sześćdziesiątych latach - 20 lat po drugowojennej hekatombie - kursowały dowcipy o Oświęcimiu. Młodzieży wyjaśniam, że za Gomułki nie istniał żaden Auszwic.
R.

pjes: a propos młodzieży, wie ktoś, czy Ola żyje?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2016, 11:35:46 pm
Strona (Forum w szczególności) kolejny raz źle działa.
 
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 08, 2016, 12:06:19 am
Melduję, że żyję. Ale wydaje mi się, że w świecie prostopadłym.  :-\
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 08, 2016, 12:40:05 am
@maziek

Jesteś pewien, że oczekujesz? Bo, jakby co, to złożę taką nie do odrzucenia (https://www.youtube.com/watch?v=SeldwfOwuL8) ::).
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 08, 2016, 11:35:35 pm
wysłałem do redakcji, ale zobaczymy, czy się ukaże:

Vox populi...

Stosunek do stanu wojennego będzie dzielił Polaków do końca ich życia.
Przez ostatnie ponad ćwierć wieku w polityce i w mediach nie gloryfikowano stanu wojennego. Było dokładnie na odwrót. Sejm i Senat uchwaliły potępiające rezolucje, a prasa, radio i telewizja nie zostawiły suchej nitki. Dlatego wysoce znamienne są wyniki wszystkich, ale to absolutnie wszystkich ankiet z lat 2010-16, w których pytano zwykłych ludzi o stosunek do tej dziejowej decyzji. Zajmuję się socjometrią zawodowo i wiem, co mówię.
Jak to konkretnie wygląda? Naprzód popatrzmy na ogłoszone przedwczoraj wyniki sondażu, o którym dziwnie cicho w mediach. Autorem badania był CBOS, a przeprowadzono je w dniach 4–13 listopada 2016 roku na liczącej 1019 osób reprezentatywnej próbie losowej dorosłych mieszkańców Polski, metodą rozmów bezpośrednich twarzą w twarz. Pytanie brzmiało (cytuję, bo to ważne szczegóły): Jak z perspektywy minionych lat ocenia Pan(i) decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego w naszym kraju? Możliwe odpowiedzi wraz z procentowymi konkretami: (była to decyzja) zdecydowanie słuszna – 9%, raczej słuszna – 32%, raczej niesłuszna – 20%, zdecydowanie niesłuszna – 15%, trudno powiedzieć – 24%.  Podkreślę z naciskiem, że nie są to opinie elit politycznych ani wybranych środowisk, tylko uśrednionego przeciętnego polskiego obywatela.
CBOS konkluduje, że „dwadzieścia lat temu ponad połowa Rodaków (w sumie 54%) była przekonana o słuszności tej decyzji, a mniej niż jeden na trzech (30%) był przeciwnego zdania. Obecnie dwie piąte badanych (41%) są skłonne przyznać, że był to krok uzasadniony, a jedna trzecia (35%) ocenia go źle. Odsetek osób wstrzymujących się od oceny wciąż pozostaje podobny, na poziomie około jednej czwartej”.
Raport z tego arcyciekawego badania liczy, wraz z detalicznymi tabelami, bite szesnaście stron formatu A-4 i gorąco zachęcam czytelników do zajrzenia na stronę CBOS, gdzie wyniki sondażu wkrótce się pojawią, a może już wiszą. Ja natomiast wybrałem dla Państwa aspekt dla mnie osobiście najważniejszy: generalne opinie o stanie wojennym tych ludzi, którzy stan wojenny przeżyli świadomie.
Otóż jeśli do rachuby weźmiemy tylko tych obywateli, którzy w 1981 roku byli przynajmniej starszymi nastolatkami, oraz jeśli pominiemy niezdecydowanych („trudno powiedzieć”) – otrzymujemy (przypomnę, w listopadzie 2016!) sumaryczny rozkład 3 : 2. Tak uważają dzisiejsi 45-65-latkowie.
Jest to rezultat raczej ostateczny, gdyż te opinie nie zmieniają się od dobrych kilkunastu lat. Poprzez edukację można wpływać na poglądy milionów dzieci i młodzieży, lecz raczej trudno spodziewać się, by swój punkt widzenia zmieniły miliony dorosłych, zwłaszcza starszych.
Byłbym wdzięczny czytelnikom za podpowiedź, co jest przyczyną tego zastygłego 3 : 2?
Stanisław Remuszko
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 13, 2016, 11:36:05 pm
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4964

http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4952

Dobranoc :-)
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 14, 2016, 12:35:04 pm
Ładnie piszesz ale to co się dzieje w Polsce jest żenujące. Dyskurs prowadzony przez elity polityczne jest na poziomie ty ch... a ty k... . Nic to nie ma wspólnego z historią ani prawdą i nic dobrego z tego nie wynika poza tym, że na początku staliśmy po kostki w g... a teraz się zanurzamy. Użyłem kiedyś porównania bardzo niesmacznego, że Polska jest jak d... i te dwie połówki narodu nigdy się nie zejdą, bo co je zajmuje najbardziej to cuchnący rów pośrodku, z którego od czasu do czasu strzyka rzadkim g... . I coraz to jaśniej widzę, że jaki naród, takie elity.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 14, 2016, 01:10:38 pm
Przez wzgląd na mą wrażliwość wisceralną oraz potęgę mej imaginacji, nie przytaczaj więcej, proszę, tego porównania, nawet jeśli jest genialnie arcytrafne.
Główne Podziały Narodowe:
1. Dlaczego stosunek do Rosji mamy inny niż do pozostałych zaborców, a zwłaszcza do ludobójczych Niemców?
2. Powstanie Warszawskie
3. Stan wojenny
4. Okrągły Stół
5. Katastrofa smoleńska

Jest jeszcze cóś?
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 14, 2016, 02:30:02 pm
Dobrze (co do Twoich flaczków).

Co do istoty punkty 2-3 nie są podziałem jako takim - wszystkie znaczące cokolwiek siły polityczne w Polsce głoszą zdecydowanie, że PW było bezwarunkowo dobre, a stan wojenny był zły.  Podobnie jest ze stosunkiem do Rosji (Rosja jest zasadniczo zła) - jedynie występuje tu większe stopniowanie przymiotnika, niż w punktach 2-3.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 14, 2016, 02:38:56 pm
Mnię chodzi nie o ELYTY, lecz o Naród, bo to un wybrał PiŚ i Dudę, a nie PO i Komora.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 14, 2016, 02:58:22 pm
Są jakieś badania nt. postrzegania przez naród PW (i pozostałych punktów)?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 14, 2016, 05:17:27 pm
Na moją pamięć - są. Musiałbym o konkrety popytać. Ale pamiętam, że są. Dasz osiem złotych za jedno? Bardzo porządne opracowanie, takie jak to, co Ci parę dni temu posłałem.
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 14, 2016, 08:46:04 pm
Dawaj, płacę. Za postrzeganie przez naród PW i OS.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 14, 2016, 11:31:42 pm
Słuszajus'! Tak toczno, Tawariszcz Kamandir! No zawtra, siewodnia ja uże łożitsa spat'. Izwinite, parzałsta, stariku...
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 16, 2016, 03:33:35 pm
Moje źródła w CBOS radzą, żebyś ZA DARMO zajrzał do badania nr 16, nr 63 i nr 114 z 2014 roku, których wyniki wiszą na stronie CBOS (bublikacje/komunikaty/rok/numer). A jak chcesz kupić szczegóły, to Ci kupię od ręki i wyślę, tylko po ósemce zabulisz w styczniu...
sługa
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 19, 2016, 10:00:20 am
Poranna grudniowa (2016) prasówka w lekkim pogodnym nastroju:

http://wyborcza.pl/7,75968,21140508,wladza-moze-teraz-wszystko-tak-jak-ustawe-budzetowa-moze-przeglosowac.html?v=1&obxx=21140508&offset=19&pId=42718510&send-a=1#opinion42718510
 
Art. 235 Konstytucji (streszczenie): do zmiany Konstytucji potrzebna jest większość 2/3 przy obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz bezwzględna większość senatorów w obecności minimum połowy senatorów. Dałby to się zrobić w pięć minut w sali kolumnowej, ale się nie da ze względu na wymóg wstępny (pierwsze czytanie nie wcześniej niż po 30 dniach od wpłynięcia wniosku) oraz referendum zatwierdzająco-odrzucające, raczej nie do wygrania przez zwolenników takich zmian.
Rzecz jasna, można próbować zmienić Konstytucję z pominięciem jej artykułu 238, ale to już wprost grozi buntem wojska, policji i służb, które przysięgały na wierność Konstytucji RP. Najprościej miałby BOR, bo po prostu aresztowałby wszystkich, którymi się akurat opiekuje.
Przypomnę na koniec, że stale są aktualne drobiazgowo rozpisane i zapięte na ostatni guzik plany wprowadzenia w Polsce stanu wyjątkowego. Decyzję podejmuje jednoosobowo Prezydent RP :-)
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com, 504-830-131

oraz
(polemika z ulubieńcem tutejszego Forum)

Autor pomija prosty i fundamentalny fakt, że nawet najprawdziwsza historia przeszłości NIGDY się nie powtarza (wnioski z doświadczenia) oraz że historia przeszłości jednych krajów NIGDY nie jest historią przyszłości innych krajów.
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com, 504-830-131
 
http://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,21025738,bojcie-sie-kurdupli-czyli-o-dyktatorach-orlinski.html?v=1&pId=42718788&send-a=1#opinion42718788


R.

Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 11, 2017, 07:15:06 pm
Bardziej okolice.
Zarządzenia odgórne, nawet jeśli sensowne, rodzą czasem kuriozalne zarządzenia oddolne.
Oto jedno z takich.
Wydział Spraw Społeczno Administracyjnych Urzędu Wojewódzkiego w Olsztynie określił zasady zwoływania i odbywania zgromadzeń. Na czas stanu wojennego "zobowiązuje się kierowników Urzędów Stanu Cywilnego do informowania interesantów (wesela, pogrzeby, urodzenia) o obowiązku uzyskiwania zezwolenia na zgromadzenia z okazji tych uroczystości. Podanie należy złożyć co najmniej na 7 dni przed planowanym odbyciem".
http://tujek.linuxpl.info/wp-content/uploads/2015/09/1982_02_20-polityka_nr_1-1294-co_tam_panie_w_polityce-felieton_d_passenta.pdf (http://tujek.linuxpl.info/wp-content/uploads/2015/09/1982_02_20-polityka_nr_1-1294-co_tam_panie_w_polityce-felieton_d_passenta.pdf)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 11, 2017, 07:18:30 pm
Akurat była zima, to można było nieboszczyka na balkonie przetrzymać te marne 7 dni ;) .
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 11, 2017, 07:20:56 pm
Gorzej z dzieckiem rwącym się na świat;)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 11, 2017, 07:38:16 pm
Dzięki, Liv, za przypomnienie dziejów ojczystych sprzed 35 lat, co - w kontekście - przypomniało mi, że wystąpiłem w styczniu 1982 z formalnym wnioskiem o zgodę na zorganizowanie zgromadzenia urodzinowego w mym ursynowskim domu w dniu 30 stycznia 1981 w godzinach 18-21 (godzina milicyjna!), i takie pisemne zezwolenie na blankiecie z TRZEMA pieczęciamy otrzymałem (chwaliłem się wtedy fotokopią na prawo i lewo; leży gdzieś w moich archiwach), z adnotacją, że za przebieg zgromadzenia jubilat jest odpowiedzialny osobiście, i jeszcze było "do wiadomości: komenda MO Warszawa-Mokotów".
Byli czasy...
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 11, 2017, 07:43:49 pm
No ale urodziny można było świętować w dowolnym czasie - choć fakt, że zgodnie z tradycją tatuś powinien się zchechłać z kolegami tego dnia.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 11, 2017, 09:25:57 pm
Może wreszcie odważę się zamieścić tu swój "Bluzg 2", który napisałem odruchowo w 1982 roku po przeczytaniu w jakiejś bibule tekstu "Bluzg", co go ten pan aktor tak pięknie w internacie wydaje (Emilianowicz?) Wspominałem już chyba o tym na Forum, bodaj w tym właśnie wątku. Mój tekst jest literacko lepszy, tak uważam. Ale nadal mam wątpliwości moralno-patriotyczne. Choć z drugiej strony, jako świadectwo stanu trzydziestoletniego umysłu w tamtych strasznych czasach...
R.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 25, 2017, 08:18:54 pm
Przeglądając artykuły Lema z końca lat 80-tych, pisane do paryskiej Kultury znalazłem taki fragment - pasuje do naszych "sporów"  :)
Zatem głos Lema "w temacie".
(https://i.imgur.com/mTqPRas.jpg)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 25, 2017, 08:50:59 pm
pasuje do naszych "sporów"  :)

Gorzej. Pasuje i do "Zapaści edukacji...", a nawet do tego, że NEX czy Term pracują tam, gdzie pracują. I tu się z Tobą zgodzę, że pewne rzeczy pisane o PRL-u znakomicie opisują - niestety - i III RP. (Nawet jeśli teraz, w istocie, emigracja dokonuje się za chlebem, nie - w wyniku politycznych represji. To może nawet jeszcze groźniejsze, bo polityczne represje - jak doświadczenie uczy - znieść łatwiej, niż gospodarkę uzdrowić.)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 11, 2018, 12:03:07 pm
Nie, żebym zaraz dyskutować chciał, w końcu jasno określiliśmy swoje poglaty w temacie - ale jest kilka ciekawych i nowych źródeł.
Te ciekawe, choć nienowe
https://newtimesnews.pl/teresa-toranska-wywiad-z-wojciechem-jaruzelskim/ (https://newtimesnews.pl/teresa-toranska-wywiad-z-wojciechem-jaruzelskim/)
i część II
https://newtimesnews.pl/teresa-toranska-wywiad-z-wojciechem-jaruzelskim-czesc-ii/ (https://newtimesnews.pl/teresa-toranska-wywiad-z-wojciechem-jaruzelskim-czesc-ii/)
A te nowe to praca niemieckiego historyka. Czyżby zza granicy łatwiej?
Wywiad z nim
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/niemiecka-biografia-generala-jaruzelskiego/6xfgv0l (https://wiadomosci.onet.pl/kraj/niemiecka-biografia-generala-jaruzelskiego/6xfgv0l)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2018, 08:02:15 pm
Przeczytałem z uwagą wszystko i z jednej strony na którejś tam stronie wywiadu z Torańską kolejne stwierdzenie naiwnego Jaruzela, że "myśmy w to wierzyli" albo "o tym nie wiedzieli" zaczęło mnie nużyć z lekka. Przez Ciebie liv czytam teraz co chwilę jakieś teksty o Jaruzelu ;) . Z drugiej strony Niemiec zasadniczo dekoruje kwieciem tezę, że w samym akcie oddania władzy i dalszej lojalności wobec nowej Jaruzel jednak wielki był. Starałem się coś znaleźć na temat późniejszych (nie na gorąco, jak w Kulturze) uwag Lema o Jaruzelu, ale tak na szybko trafiłem tylko na rozdział "Tako rzecze...", gdzie w rozdziałach nowych może nie jest napisane to wprost, ale wygląda, że podtrzymuje negatywną opinię o stanie wojennym oraz Jaruzelskim jako takim. Na szybko nie mogę znaleźć, a na pamięć nie pamiętam, czy Lem pisał coś o tych sprawach w późniejszych felietonach. Wie ktoś?
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 16, 2018, 11:28:27 pm
Znalazłam tylko tyle: w felietonie "Okrutny mecenas" (Krótkie zwarcia i Felietony ponadczasowe) - w zakończeniu Lem napisał:
Mimo wszystko komunizm był u nas łagodniejszy niż gdzie indziej, z wyjątkiem stalinizmu i stanu wojennego, który został przez Jaruzelskiego dość sprawnie zrobiony. Do pewnego przynajmniej stopnia rozumiem ludzi, którzy mówią, że Jaruzelski nadaje się na prezydenta – umiał skutecznie wszystkich pozamykać. Ja oczywiście nie będę głosował na Jaruzelskiego i w ogóle nie wiem, na kogo mam głosować. To jest przyszłe zmartwienie, ale w tej chwili zupełnie już straciłem zaufanie do naszych elit politycznych.
To jest z października 1994.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 16, 2018, 11:50:17 pm
Cytuj
Przez Ciebie liv czytam teraz co chwilę jakieś teksty o Jaruzelu ;) .
Oszszsss... to przepraszam.  ;)
Przyznam, że u mnie nie ma tej pasji. Czasem, okazjonalnie jak teraz, coś wpadnie, ale zasadniczo nie potrafię (jeszcze) żyć przeszłością. Natomiast nie lubię postaci, i tu się zgodzę, że jakiś element emocjonalny być może we mnie został. Nie zamierzam się go wypierać, i wiem - że to u mnie dożywotnie.
Natomiast ani mi przyszło przekonywać kogokolwiek do mojej "wizji" generała. Tego chyba jeszcze bardziej nie lubię niż Jaruzela. Tylko ją przedstawiam, bo wydaje mi się, że ten życiorys, jest dużo bardziej zamglony niż naszego patrona. Np. w tym wywiadzie zupełnie pomija swoją rolę jako TW Wojskówki.
https://wzzw.wordpress.com/2009/04/25/wojciech-jaruzelski-donosicielem-w-czasach-stalinowskich/ (https://wzzw.wordpress.com/2009/04/25/wojciech-jaruzelski-donosicielem-w-czasach-stalinowskich/)
Pomniejsza zaś, bo wyprzeć się nie da swa rolę w "odżydzaniu" wojska, a była to rola kluczowa.
Też dla jego dalszej kariery. To tyle względem wywiadu.
Oczywiście, on swoje grzeszki racjonalizuje i ma do tego prawo - ale ja nie muszę.
Natomiast zasadniczo, jak sądzę, rozumiem Twój punkt widzenia i jest on dla mnie "do przyjęcia". Stąd nie naciskam zaspecjalnie, a i doceniam, że Ty  też nie.  :D
Jakoś wolę wymieniać się informacjami niż przekonywać światopoglądowo. Nie jestem typem lidera.  8)
Cytuj
Do pewnego przynajmniej stopnia rozumiem ludzi, którzy mówią, że Jaruzelski nadaje się na prezydenta – umiał skutecznie wszystkich pozamykać. Ja oczywiście nie będę głosował na Jaruzelskiego i w ogóle nie wiem, na kogo mam głosować. To jest przyszłe zmartwienie, ale w tej chwili zupełnie już straciłem zaufanie do naszych elit politycznych.
To jest z października 1994.
Dziwne. Prezydentura Jaruzelskiego to 89-90 i end. Potem, o ile wiem, odsunął się od czynnej polityki. Rozważanie nad tym w roku 94 zdaje mi się bardzo dziwne.
Cytuj
Wie ktoś?
Coś powinno być w sylwach i rasie drapieżców, w wolnej chwili (ale to pewnie latem) spróbuję zerknąć. Natomiast opinia Lema jaką by nie była, nie uwzględnia tego o czym wyżej pisałem. Wtedy tych spraw nie znano. Myślę, że zwłaszcza sprawa z lat 67-68 mocno by na nią wpłynęła.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 17, 2018, 12:09:16 am
Cytuj
Do pewnego przynajmniej stopnia rozumiem ludzi, którzy mówią, że Jaruzelski nadaje się na prezydenta – umiał skutecznie wszystkich pozamykać. Ja oczywiście nie będę głosował na Jaruzelskiego i w ogóle nie wiem, na kogo mam głosować. To jest przyszłe zmartwienie, ale w tej chwili zupełnie już straciłem zaufanie do naszych elit politycznych.
To jest z października 1994.
Dziwne. Prezydentura Jaruzelskiego to 89-90 i end. Potem, o ile wiem, odsunął się od czynnej polityki. Rozważanie nad tym w roku 94 zdaje mi się bardzo dziwne.
Dziwne. Felieton jest  - z grubsza - o PRL-u  - to nie była analiza przyszłych wyborów prezydenckich - chyba barrdzo luźne odniesienie do "rozumiem ludzi, którzy mówią";)
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 17, 2018, 10:51:14 am
Myślę, że jest to echo tego, że ogólnie Lem był bardzo zawiedziony naszą "klasą polityczną" i prorokował już kiedy PRL zaczął się sypać, że z Solidarności nijakich elit politycznych nie będzie, co mu się sprawdziło (patrz Tako rzecze...). W tym rozdziale pobrzmiewa coś takiego, jak to często ludziska mówią, że komuchy jakie były takie były, ale ubrać się umiały, wysłowić się umiały i jakieś pojęcie (w sensie umiejętności administrowania i skutecznego załatwiania spraw) też miały, w tym zdolność do kompromisu a nie śmierci za swe racje "bo moja mojsza jest najmojsza" - i nie ustąpie ani milimetr. Były po prostu do tego "szkolone". W przeciwieństwie do nowych elit, które tego wszystkiego nie miały i zabrały się od razu za sejmikowanie prawie jak za czasów liberum veto. Tak jakby Lem przez zaciśnięte zęby mówił "nie chcem, ale muszem" przyznać, że na tle, nie zapominając co im pamiętam, nie są źli. Wypowiada się tam m.in. o Kwaśniewskim.

Czytałem jakiś czas temu książkę Balcerowicza o tym czasie i niewiele już pamiętam, ale pamiętam, że napisał coś takiego, że w te piękne dni, kiedy opozycja przejmowała władze i nastał pierwszy wolny Sejm to wszyscy w tym Sejmie naprawdę mieli poczucie wyższego celu, czyli Polski, zarówno będące w nim komuchy jak i świeża krew. Ale że to trwało bardzo krótko i nigdy już nie wróciło. Też tak to pamiętam i myślę, że tym ogólnie zniesmaczony był Lem.

P.S. Nawiasem mówiąc Dzień świra powstał w czasie, kiedy Lem wypowiadał te słowa Beresiowi do Tako rzecze (2001 - 2002) - i ta świetna scena z "mojszą" trafiała w sedno i odbiła się szerokim echem w narodzie, który ją chętnie cytował sytuacyjnie w życiu i cytuje zresztą do dziś - więc chyba wiele osób tak to właśnie widziało.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 18, 2018, 06:57:22 pm
Dziękuję w imieniu Cetariana, za 12843 kliknięcia w ciągu ostatnich 26 godzin w tym wątku.
Skrzętnie je liczyłem i wzruszenie łapie mnie za serce. Jutro znów podziękuję, bo coś czuję, że zaś dużo będzie.
Tytuł: Odp: Stan wojenny i okolice
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 18, 2018, 09:47:57 pm
@ liv
Skoro o tym, to wiarygodniej byłoby podać "stan na wejściu" w chwili rozpoczęcia pomiaru i "stan na wyjściu" w chwili jego zakończenia. Żeby każdy mógł sprawdzić, czy się nie mylisz. Licznik Forum podaje momenty z sekundową dokładnością :-)

R.