Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: olkapolka w Marzec 07, 2010, 11:20:09 pm

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 07, 2010, 11:20:09 pm
Najsampierw : mam nadzieje iz nie lamie zasad Akademii zakladajac ten topic...jezeli jednak w jakis sposob to czynie a dyskusje winny rozpoczac bardziej do tego powolane osoby to prosze o wyrazne sygnaly (w stylu: Olka anihilujze tego wstepniaka!) i po tak uczynionym falstarcie...poczekam na restart:)
Po tak poczynionych zastrzezeniach z pewna taka niesmialoscia (wlasciwie nie "pewna" ale calkiem wielkich rozmiarow) postanowilam zainicjowac wspolne czytanie Wizji lokalnej.Powody:
- przyszpitalne naciski by konczyc bo mamy wizje,
- kilku Forumowiczow wyrazilo chec omowienia tejze ksiazki (w tym ja),
- ktos musi zaczac.
So:
Wizja lokalna to po Dziennikach gwiazdowych i Kongresie futurologicznym kolejna ksiazka o przygodach Ijona Tichego.Pierwszy raz zostala wydana w 1982 roku.Oczywiscie prof Jarzebski opatrzyl ja poslowiem:
http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/wizja-lokalna/137-poslowie-wizja (http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/wizja-lokalna/137-poslowie-wizja) ktore zalacalabym jednak czytac po omowieniu ksiazki...zebyniebylo;)
Ksiazka dzieli sie na 4 rozdzialy wraz z Appendixem czyli slowniczkiem.
Czas rozpoczac pierwszy rozdzial czyli W Szwajcarii.
Tichy przybywa (po licznych zawirowaniach) do tytulowego panstwa (jako synonimu milkowej sielanki) w celu oddania sie we wladanie Odpoczynkowi.Jednak przez wlasne roztargnienie ( srebrna lyzeczka) i latowiernosc (nie dziwi sie iz ktos calkiem obcy daruje mu nagle zamek) laduje w centrum prawniczej...misternie zbudowanej...ukladanki.
Czytajac ten rozdzial zwrocilam uwage na:
- podsumowanie psychoanalizy (w trakcie wizyty u Tarantogi ktory uczynil z klozetowych napisow nauke;)): jej przydatnosc sie konczy kiedy sen plata figle i sni sie wprost...bez ucieczki w przodek wozu z dyszlem;)
- stwierdzenie : im wiekszy komfort, tym wiecej meczy; nie wiem czy to efekt dorastania w PRLu ale podczas zagranicznych wyjazdow zdarzalo mi sie np poszukiwac kurka w bezkurkowej baterii;), ale mniejsza jednak o lyzeczki;),
- nazwisko mecenasa: Trurli (hmm...brzmi znajomo: przypadek?),
- zasygnalizowanie wlasciwego problemu czyli Ministerstwo Spraw Zaziemskich z Instytutem Maszyn Dziejowych...reprezentowane przez Gnussa a uwiklane nie w ograniczenia wynikajace z praw fizyki a prawne (nawet Dzienniki gwiazdowe moga byc czytane pod tym kątem) i polityczne (z ziemskiego pkt widzenia jakie swojskie i logiczne to;))
- mechanizmy dzialania korporacji ( Kussmich i Nestle).
Tak wiec chociaz darowanemu koniowi nie patrzy sie w zęby chyba ze to...jak w przypadku Tichego: kon trojanski zajrzyjcie do pierwszego rozdzialu i zapraszam do dyskusji:)



Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 08, 2010, 11:31:03 am
Tichy przybywa (po licznych zawirowaniach) do tytulowego panstwa (jako synonimu milkowej sielanki) w celu oddania sie we wladanie Odpoczynkowi.Jednak przez wlasne roztargnienie ( srebrna lyzeczka) i latowiernosc (nie dziwi sie iz ktos calkiem obcy daruje mu nagle zamek) laduje w centrum prawniczej...misternie zbudowanej...ukladanki.
Dawno czytałem, ale pamiętam z tej okolicy, że najbardziej mi się spodobało, że Tichy nie zdziwił się, że ktoś mu zamierza podarować zamek, bowiem uważał, że już dawno "coś takiego" mu się należy. Muszę powiedzieć, że ja też tak uważam (o sobie), więc gdyby ktoś... Myślę też, że autor Wizji też tak uważał i to jego myśli Tichy wypowiada ;) . Tutaj rodzi się pytanie, czy Lem także nie otrzymał kiedyś w podarku skrzyni, której nie mógł otwierać ;) .
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 09, 2010, 08:42:00 pm
Cytuj
najbardziej mi się spodobało, że Tichy nie zdziwił się, że ktoś mu zamierza podarować zamek, bowiem uważał, że już dawno "coś takiego" mu się należy.

Ponadto...zyjac w niejakim oderwaniu od spraw ziemskich...nie wiem czy zdawal sobie sprawe z wartosci podarunku...gdyby ktos mu oferowal rower Jubilat to pewnie przyjalby go z rownym zrozumieniem;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 10, 2010, 02:32:33 pm
Dla mnie "WL" jest najmilszą ze znanych mi książek Mistrza. Najbardziej wyczytaną i najbardziej poruszającą - ze względu na wyjątkowy humor, zgryźliwość, ironię, sarkazm oraz głębokie inspiracje etyczno-filozoficzne : - )
R.
Co zaś tyczy się "Szwajcarii", to zawsze byłem ciekaw, czy Autor, podczas pobytu w Austrii, odwiedzał okoliczne państwa (jak można by wnosić po turystycznych opisach i odniesieniach), czy też siedział we Widniu równo, a my obserwujemy tylko jego erudycję podbitą wyobraźnią?  Wie ktoś może?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 11, 2010, 11:25:11 am
Cytuj
Co zaś tyczy się "Szwajcarii", to zawsze byłem ciekaw, czy Autor, podczas pobytu w Austrii, odwiedzał okoliczne państwa (jak można by wnosić po turystycznych opisach i odniesieniach), czy też siedział we Widniu równo, a my obserwujemy tylko jego erudycję podbitą wyobraźnią?  Wie ktoś może?

"Dokopalam sie" podrozy bardziej i mniej oczywistych do: Rosji,Niemiec, Czechoslowacji, Skandynawii,Wloch i Jugoslawii.Z tym ze chyba zadna sie nie odbyla podczas pobytu w Austrii.Szwajcaria opisana w Wizji wydaje sie byc bliska rzeczywistosci...fantazja;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 12, 2010, 12:19:21 am
Dla mnie to rewelacja. Rosji, Niemiec, Czechoslowacji, Skandynawii, Wloch i Jugoslawii???
Jakieś linki?
Sceptyczny
Mureszko
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 12, 2010, 02:02:44 am
Wystarczy choćby Awantury na tle powszechnego ciążenia przejrzeć... ::)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 12, 2010, 01:41:55 pm
Jeśli to do mnie, to nie mam i nie czytałem tej książki.
Ale teraz mam dwa pytania
1. czy i jakie kraje odwiedzi(a)ł pan Lem przed pobytem w Austrii?
2. czy pan Lem podczas pobytu w Austrii odwiedzał okoliczne państwa? 
oraz uprzejmą prośbę o ewentualne linki : - )
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: trx w Marzec 12, 2010, 04:58:50 pm
A co to ma...  ???
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 12, 2010, 05:35:45 pm
Nie chcialabym narzucac zbyt duzego tempa ale może przejscie do Instytutu Maszyn Dziejowych (udalo mi się powtórzyć do Zrodel) ozywi nieco dyskusje…jako ze będą dzialy się rzeczy o jakich najsmielszym biurokratom się nie snilo;)

Otoz w drugim rozdziale zapoznajemy sie szczegolowo z dzialalnoscia IMD.
Mam pytanie czy ktos rozszyfrowal pojawiajace się masowo w ksiazce nazwiska?Czy maja one jakies znaczenie?Np Kussmich nachalnie kojarzy mi się z „caluj mnie” (jeno nie zdiagnozowalam gdzie;))
Ogrom nawiazan, powiazan, neologizmow i poczucie humoru za które pokochalam Lema to, to co nas spotyka od pierwszych slow drugiego rozdzialu.
Krotko na co zwrocilam uwage:
- porownanie dziejopisnic do futurologow: przewidywalnosc…jak i informacje…ujemna;)
- trafnie przewiduje sie jeno rozrost biurokracji i funkcji panstwowych (przy wsparciu Eisteina),
- Historii również się oberwalo: nie trzeba jej konfabulowac bo sama w swej istocie jest pokrecona…no dopszsz:to patriotyzm lokalny;),
- specyfika artyleryjskiego jezyka uzyta dla produkcji dziejowej oraz cos w stylu „Panie Janie pora wstac” czyli : BIM BAM BOM i usredniajacy MUZG, 
- mapsynt jako siec zdolna do nieludzkich a nawet niemaszynowych obliczen,
Musze powiedziec ze opis Encji i Luzanii za kazdym razem wprawia mnie w rodzaj oslupienia (Lopol nieco kojarzy się z Loteria sloneczna Dicka) i czuje się jak po Powrocie z gwiazd;)
Po takim wybuchu sil tworczych nastepuje niejakie wyciszenie czyli opowiesc o dochodzacej:)
Jak Wam sie podoba lemowy sposob na kontakty pozaziemskie?;)Do wykorzystania w SETI?;)

Do Pana Stanislawa: ANIEL-a podala Panu zrodlo, chcialoby sie rzec (moze nieco zlosliwie;)) ze takieg leniwca tom nie widziala;)Ksiazka podana na tacy a o linki wola.Otoz nie ma ebooka jest paper book.Ponownie: garnek w parze z kotlem:)Zas podroze Pana Lema to nie ten temat...no chyba ze czternasta;)
Jeszcze raz zapraszam do rozbiorki:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 12, 2010, 09:44:26 pm
Dla mnie jest to spora różnica. Streścić dziewięćdziesięciu stronic standardowo gęstej książki w jednym akapicie (wpisie) raczej się nie da, lecz odpowiedzieć KONKRETNIE i WYCZERPUJĄCO na moje pytania w jednym skromnym wersie - jak najbardziej tak. Podpowiadam: 1. X, Y, Z (nazwy krajów), linków nie znam, 2. tak (nie) : - )
Stanisław Remuszko
P.S. Ale książkę zamówiłem już na prezent.
P.P.S. Gdy idzie o IMD, to pierwszą ważną uwagą jest dla mnie bardzo doczesne odkrycie Mistrza, iż Źródła na ogół mówią coś Zupełnie Innego niż to się później przyjmuje i utrwala w Legendzie. To jest bardzo silna (ponadczasowa) prawidłowość, i znam ją z autopsji, także tej peerelowskiej i PanaLemowej, niestety...   
 
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 13, 2010, 12:28:18 pm
A drugą ważną (i bardziej ogólną) uwagą jest dla mnie wyjątkowość całej "WL" wśród dotychczasowych "beletrystycznych" dzieł Mistrza - w tym sensie, że nigdzie indziej nie jest aż tak gęsto od PanaLemowych językowych zabaw, pomysłów, wynalazków i odniesień do całej naszej kultury, historii i filozofii. W innych powieściach mamy powolne i solidne wisły czy narwie, natomiast tu jest sieć potoków i gejzerów łączonych wodospadami! A już w IMD niemal każde zdanie czy akapit prosi się o oddzielny komentarz (co zresztą podkreśla pani OlkaPolka, gdy pisze o ogromie nawiazań, powiązań i neologizmow. To zupełnie niezwykłe stężenie bogactwa  (na dodatek w IMD podane niczym lukullusowy szwedzki stół) nastręcza typowych selekcyjnych trudności przy omawianiu, na zasadzie embarras de richesse, nie odnoszą Państwo takiego wrażenia?
S.R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 15, 2010, 12:00:15 pm
Hmmm... Pamiętam jak odczytałem ten pierwszy rozdział, za pierwszym podejściem ;). Owszem, zwijałem się ze śmiechu, czytając te wszystkie żarty, zabawy słowne i neologizmy, wyłapałem też z miejsca nawiązanie do "Podróży...", ale pomnę, że moją uwagę przycignęła raczej zawartość myślowa tego rozdziału, czyli odpowiedź Lema na krytykowane przezeń pomysły, ze space oper, gdzie politykę kosmiczną prowadzi się jak ziemską, bo "zniesiono" dla wygody autorów ograniczenie prędkości światła. I cały czas tłukło mi się po głowie pytanie, czy te maszyny umiejące - z marginesem błędu oczywiście - przewidzieć na tyle stuleci do przodu - ruchy cudzych rządów to tylko żart, czy też Mistrz sądził, że coś takiego jest dla odpowiednio rozwiniętych cywilizacji możliwe? (Niedaleko tu zresztą do asimovowskiej "psychohistorii".)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 15, 2010, 10:34:07 pm
Czy po gachu powinien być przecinek?
Na moje wyczucie - nie.
Mam na myśli:
A za gwichty ciągnął gach,
Śmierci - gadatliwy strach...

(cytuję za pierwszym wydaniem, str. 191)
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 17, 2010, 10:28:11 am
Mam dwa pytania nieco z drogi, ale i a propos, więc zadam je tu, bo przecież nowego wątku chyba otwierać nie warto.
1. Dlaczego w znakomitej Kolekcji "Gazety Wyborczej" 33 książki pana Lema ukazują się w takiej a nie innej kolejności? Może ta sprawa była już gdzieś wyjaśniona; byłbym wtedy wdzięczny za wskazanie tego miejsca.
2. Najzupełniejszym przypadkiem zacząłem wczoraj oglądać w TVP na kanale kultura niezwykły dokumentalny film Richarda Gordona "The Gate of Heavenly Peace", tkwiłem przed telewizorem jak porażony do pół do pierwszej w nocy, i chcę rzec, iż o tym właśnie pisał pan Lem w rozdziale "Instytut Maszyn Dziejowych": legenda nijak ma się do źródeł. Beztroskie media z programami telewizyjnymi (teleman, cyfraplus, telemagazyn etc.) donoszą dziś o ludobójczej komuszej pacyfikacji Placu Niebiańskiego Spokoju 4 czerwca 1989 i później (cztery, czterdzieści, a nawet sześćdziesiąt tysięcy ofiar), a tymczasem film pokazuje coś dramatycznie innego, zarówno gdy idzie o przebieg wydarzeń, jak i o ich finał. Gdyby to były relacje z drugiej albo trzeciej ręki, można by mówić o "innej optyce" czy "odmiennym punkcie widzenia", ale tu pokazali żywych świadków-uczestników i autentyczne zdjęcia, czyli właśnie Źródła. Marną pociechą dla mej obalonej wczoraj naiwnej wiary/wiedzy o kawałku ziemskiej historii najnowszej jest przypadek Tichy'ego, który też wziął nadymaka za planetę...
Czy ktoś to oglądał i ma podobne wrażenia?
R.
 
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 19, 2010, 02:07:18 pm
A drugą ważną (i bardziej ogólną) uwagą jest dla mnie wyjątkowość całej "WL" wśród dotychczasowych "beletrystycznych" dzieł Mistrza - w tym sensie, że nigdzie indziej nie jest aż tak gęsto od PanaLemowych językowych zabaw, pomysłów, wynalazków i odniesień do całej naszej kultury, historii i filozofii.
Czytajac te ksiazke po raz kolejny...mysle sobie ze jak Summa była technicznym kompendium Lemowych przemyslen , tak Wizja jest pewna summa w wymienionych przez Pana humanistycznych dziedzinach: mamy spostrzezenia na temat kultury, teologii, historii i filozofii oraz wzajemnym styku owych dziedzin.

I cały czas tłukło mi się po głowie pytanie, czy te maszyny umiejące - z marginesem błędu oczywiście - przewidzieć na tyle stuleci do przodu - ruchy cudzych rządów to tylko żart, czy też Mistrz sądził, że coś takiego jest dla odpowiednio rozwiniętych cywilizacji możliwe? (Niedaleko tu zresztą do asimovowskiej "psychohistorii".)

Ten margines bledu w Wizji jest dosyc spory (astronomiczny…jak mowi Tichy) tzn zadnej dziejopisnicy nie udalo się utrafic w sedno.Ja sobie tak wykombinowalam ze jeśli zalozymy iż można zbudowac maszyny o potrzebnej mocy obliczeniowej to pozostaje nierozwiazalny problem wsadu.Czym wypelnic dziejopisnice?Wszystkim?;)Jedno im zapewne umknie: pojedynczy czlowiek który przez zbieg roznych przypadkow może mieć znaczny wplyw na przebieg zdarzen…cos na zasadzie Dostojewskiego i jego czlowieka który umyslnie dostanie obledu…aby tylko postawic na swoim:)
Fundacyjne skojarzenie można chyba rozciagnac tez na bliskie zwiazki nauki z religia…zastepowanie jednej przez druga(czy odwrotnie;)) lub bezkolizyjna wspolegzystencja.
 
W Zrodlach poznajemy historie Encji i jej rozumnych mieszkancow czyli Dwońcy (Luzanie) i Czlaki/Połcie (Kurdlanczycy).Popper powiedzialby ze to spoleczenstwa zamkniete : Kurdlandia wrecz doslownie;)Z jednej strony Przewodniczacy z paszportyzacja a z drugiej (zgubna (?)industrializacja) etyfikacja (brr).
Rownolegle Lem nie zapomina o swoich ulubionych watkach czyli zaparciu informacyjnym, ignorantyce, klopotach  z usystematyzowaniem humanistyki itp.
Co z ta technologia?;)Lem pisze:
Kiedy się uruchamia pewien rozwój, nadaje się temu, co powstaje, autonomię w nie znanych z góry granicach, jakby się powoziło końmi, które słuchają lejców i bata i galopują posłusznie, wcale się nie narowiąc, lecz będą właśnie gnały coraz prędzej, i droga, jaką was powiozą, będzie wam coraz bardziej nie znana, a różnica tylko ta, że końmi można zawrócić, a cywilizacją nie bardzo

Stad: czy istnieje jakis „zloty srodek” rozwoju tech?Czy każdy rozwoj musi prowadzic do uniezaleznienia się „bystrow” i zaglady cywilizacji?Jak u Strugackich: supercywilizacja nie moze istniec?
Final Zrodel to również pewien lajkonik Lema czyli obrywa się ewolucji ziemskiej :  prymitywizm, i to w najgorszym guście, głoszą widać tam, gdzie defekację od prokreacji oddziela parę milimetrów albo i mniej.
Czy rzeczywiscie jest to tak silny wyznacznik ze można wytlumaczyc przezen rozwoj kultury i religii?Cala ludzka szarpanine?Przyznaje ze dziala na wyobraznie a nawet wiele rzeczy pieknie szereguje:)
W nastepnym rozdziale echem powroca problemy ze Szpitala Przemienienia…i tak to się mili Panstwo toczy:)

P.S. Do amokow dokladamy zmoki i smogi;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2010, 07:18:07 am
Ten margines bledu w Wizji jest dosyc spory (astronomiczny…jak mowi Tichy) tzn zadnej dziejopisnicy nie udalo się utrafic w sedno.

Tym niemniej są w użyciu.Czyli - jeśli nie jest to okresowa moda (bo co jakiś czas modne są różne takie niby-genialne pseudo-panacea) - jakiś pożytek z nich jest.

Ja sobie tak wykombinowalam ze jeśli zalozymy iż można zbudowac maszyny o potrzebnej mocy obliczeniowej to pozostaje nierozwiazalny problem wsadu.Czym wypelnic dziejopisnice?Wszystkim?;)

Elektrybałt, Elektrybałt się przypomina ;).

Stad: czy istnieje jakis „zloty srodek” rozwoju tech?Czy każdy rozwoj musi prowadzic do uniezaleznienia się „bystrow” i zaglady cywilizacji?Jak u Strugackich: supercywilizacja nie moze istniec?

Zaraz. A czemu to bystry (powiedzmy nawet, że unicestwiwszy cywilizację swych twórców), nie mogą z czasem same wyewoluować w supercywilizację, czy inny nadumysł?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 27, 2010, 03:11:35 pm
Ja się nie przyłączę, większość moich książek Lema spłonęła w pożarze, a WL i tak nie mialem :)
Miłego,
pozdrawiam
T
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2010, 11:47:48 pm
Zaraz. A czemu to bystry (powiedzmy nawet, że unicestwiwszy cywilizację swych twórców), nie mogą z czasem same wyewoluować w supercywilizację, czy inny nadumysł?

Mialam na mysli ewolucje jakiejs cywilizacji w super...z zachowaniem tozsamosci sprzed a nie uniezaleznienie maszyn ktore zabija np ludzi i same stana sie super.Raczej chodzilo mi o mozliwosc takiego rozwoju wiedzy ktory umozliwilby przetrwanie na wyzszym szczeblu a nie zaglade.Tym tropem co Ty napisales...to pewnie: dlaczego nie?;)

P.S. Nieobecnosc Terminusa w tym watku (bo w innych nie...szczegolnie tym wymeczonym panu P.;)) uwazam za usprawiedliwiona ;)(myslalam ze to byl jeno okolokomputerowy dymek wiec moje ksiazkowe kondolencje).Zas pozostalym Forumowiczkom i -om musze wpisac uwage;)Jestem gotowa odstapic od rozdzialowego traktowania ksiazki (i tak ostaly 2)...jesli to ma pomoc:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 28, 2010, 02:31:04 pm
Cytuj
Zas pozostalym Forumowiczkom i -om musze wpisac uwage;)
No i trzeba było od tego zacząć. ;)
Ja dopiero po przyganie zorientowałem się, że Ola zaczęła nowy wątek. A, że pechowo akurat Fiasko przeczytałem, muszę nadganiać Wizje. Będę więc opóźniony.
Z pierwszych dwóch linijek zajął mnie zwrot „skoncentrowałem się na wylegiaturze”. Znaczy co, zaczął się wylegiwać?
Ogólnie w pierwszym rozdziale Lem rozdaje prztyczki w różnych kierunkach, co zapewne oddaje jego fobie.
Dostało się mniej lub bardziej:
- Arabom
- Włochom
- terrorystom
- Kościołowi
- Szwajcarom
- kibloanalitykom
- obsłudze hotelowej
- cwanym prawnikom
-gazetopisarzom
- hotelowym urządzeniom elektronicznym
- fałszywym, a bogatym darczyńcom
- i innym
Jedyny porządny gość, to swojak Sputnik z księstwa Halicko-Włodzimierskiego.
A ten  podstępny Trurli (przez u umlał), kojarzy mi się z jodłowaniem. :-*

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 29, 2010, 02:23:00 pm
Ja dopiero po przyganie zorientowałem się, że Ola zaczęła nowy wątek.

Mezczyzni...;)

Z pierwszych dwóch linijek zajął mnie zwrot „skoncentrowałem się na wylegiaturze”. Znaczy co, zaczął się wylegiwać?
Hm...to ciekawe bo wg Wydawnictwa Literackiego, Krakow 1982 (czy czy?;)) jest zwykla wilegiatura.Stad pytanie czy maszyny neologizmowo poprawily Lema?I bitystyka stala sie cialem;)Gdyz od wilegiatury do wylegiatury znaczeniowo calkiem blisko...takie wylegiwanie sie na wsi.
Swoja drr...ciekawe ktora wersja miala sie znalezc w ksiazce:)Jesli napotkamy wiecej takich zmian to pozostanie za Trulilulili...jodlowac;)

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 29, 2010, 10:42:35 pm
Cytuj
wilegiatura
Mea culpa
Mamy to samo wydanie i jest tak jak napisałaś wilegiatura.
Widać to ja poprawiłem nieświadomie maestra. :)
Ale niechby, i z tym "i" krótkim.
W czym rzecz?

Nu wpieriod[
Drugi rozdział rozpoczyna dalszego rozdawanie kuksańców :)
Dostaje się:
- 'pewnemu człowiekowi', którego nazwiska autor nie chce uwiecznić, "który włożył się cały w pomiatanie mym dziełem"
- znów Szwajcarom, za złotego cielca
- naukowcom wariatom (Lombroso, "Geniusz i obłąkanie" się kłania)
- seksowi po japońsku
- seksowi po niemiecku
Tu mój przebój - szef tego działu to Yonder Knock (Andrzej Pukacz? ;))
- wielu innym
Teoria dziejobitni - robi się ciekawie, choć zaprzecza wcześniejszym konceptom Lema. Otóż dziejobitnie ładowane są przez ludzi, w/g ludzkich priorytetów i wyobrażeń o obcych.
Wyobrażeń jakże ludzkich. Liczy się, kto płaci za delegacje i droga awansu w urzędach.
Zakładam więc grubą ironię.
No i domniemane listy ambasadorskie wzywające "Wasze Błogie Narodzenie" imć Tichego do ponownych odwiedzin. - majstersztyk słowny.

Pees nieapropo
Ci Szwajcarzy mnie zafrapowali. Jak z narodu, który przez wieki żył z najemnej wojaczki, zrobili się ci współcześni. W ciągu wieku, może dwóch.
Z pikinierów - bankierzy. Ostatni najemnicy (nie licząc Watykanu) początek XIX w. - pierwszy bank XVIII w.)
Czy weberowska wykładnia o roli religii protestanckiej, załatwia temat?
Bo Polacy też przez wieki wojaczką żyli. Ale do modelu oszczędnego bankiera nam daleko.

Pees apropo
Koncept BIM. BAM, BOMu ,przypomina mi "Raport mniejszości" Dicka.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 30, 2010, 12:04:43 am
Cacy gugiel, cacy. A właściwie Kopaliński. I jak tu nie wierzyć w nazwisk przeznaczenie.
Leniwiec wyszedł ze mnie. ;D
znaczy tym wylegiwaniem trafiłem ,nie przymierzając, jak...dziejobitnia. Zły wsad ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 30, 2010, 05:31:16 pm
Cytuj
Koncept BIM. BAM, BOMu ,przypomina mi "Raport mniejszości" Dicka.
W sensie prewencyjnej przewidywalnosci przyszlosci?

Cytuj
Polacy też przez wieki wojaczką żyli. Ale do modelu oszczędnego bankiera nam daleko.
Byc moze u nas sa to przejawy sarmatyzmu....w zlym...obyczajowym tego slowa znaczeniu.

Wracajac jeszcze do drugiego rozdzialu...zatrzymalam sie przy takim zdaniu dotyczacym nauki i natury:
Cytuj
Im cywilizacja natomiast starsza, tym bardziej rozległy jej styk z Naturą.

Wg mnie przewrotne to gdyz ciagle grzmimy (na forum rowniez) ze rozwoj tech to odejscie od natury w kierunku syntetycznego zycia.Hm...chyba ze ow styk potraktujemy jako proby ingerowania w  Nature (genetyka,bystry, nanotechnologia chyba sie tutaj nachalnie kojarzy) czyli paradoksalnie ow styk moze byc maksymalny w  trakcie maksymalnych ingerencji  a z czasem jednak malec: gdyby zycie mialo sie zbystrowac...stad nie do konca cywilizacyjnego zycia jest prawdziwym to zdanie.A z tego wniosek iz spoleczenstwo na niskim stopniu rozwoju...zyjace de facto w naturalnym srodowisku ( w sensie nie przetworzonym mechanicznie) nie wspolegzystuje z natura?!...cos tu maslano sie robi...chyba sie zapetlilam;)
Przejrzalam raz jeszcze Zrodla i tak sobie mysle iz traktowanie Kurdlandii i Luzanii jako prostego przelozenia ziemskich problemow z konkretnym usytuowaniem w geografii jest zawezajace.
P.S. Liv kiedy ta wylegiatura jest latwiejsza do wymowienia i oddaje charakter...mnie sie podoba;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 30, 2010, 10:40:52 pm
Dick a BIM, BAM, BOM.
W 'Raporcie mniejszości", troje kretynów zwanych małpami (cóż, lata 50-te), śliniąc się i bełkocąc produkuje trzy wizje przyszłości. dwie najbardziej zbieżne stają się pewnikiem.
Najlepiej zacytuję:
"System pracy trojga jasnowidzów, ma swoje źródło w komputerach (:)W jaki sposób sprawdzane są wyniki działań komputera? (:)Poprzez wprowadzenie danych do drogiego komputera takiego samego modelu. Ale dwa komputery nie wystarczą. jeżeli komputery uzyskały różne wyniki, niemożliwe jest ustalenie apriori, który z nich jest właściwy. Rozwiązanie, parte na dokładnej analizie metody statystycznej, polega na dostosowaniu trzeciego komputera do sprawdzenia rezultatów otrzymanych przez dwa pierwsze. W ten sposób uzyskuje się tzw. raport większości. (:)Jednomyślność trojga jasnowidzów to rzadko dochodzące do skutku zjawisko. Częściej dochodzi do otrzymania raportu większości dwojga jasnowidzów oraz nacechowanego pewnymi odchyleniami (:)raportu mniejszości trzeciego mutanta.
Niesamowite opowiadanko. Na 30 stronach, zwrot akcji, co półtorej strony. Film do obejrzenia i zapomnienia. Jak zwykle z ekranizacjami Dicka, ledwo muska temat i jest o czym innym. Podobnie jak z Lemem :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 31, 2010, 10:44:17 pm
Przejrzalam raz jeszcze Zrodla i tak sobie mysle iz traktowanie Kurdlandii i Luzanii jako prostego przelozenia ziemskich problemow z konkretnym usytuowaniem w geografii jest zawezajace.

To trochę jak z "Fiaskiem" - obcoplanetarne problemy dziwnie przypominają, te które wówczas trapiły Ziemię (zresztą u Le Guin czy w "Star Treku" też takich aluzji na kopy), ale z drugiej strony masz rację, dalece poza problematykę ziemskiego geopolitycznego układu dwubiegunowego wykraczają.

Ba, Kurdlandia - że skoczę trochę do przodu - nie jest prostym nawiązaniem do ziemskich "przodujących ustrojów", a ich antytezą. One chciały zagonić ludzi do budowy lepszego jutra (które zresztą wyradzało się w karykaturę); ideologia kurdlandzka - przeciwnie, głosi powrót do jaskiń, wróć... kurdli.

Wbrew zewnętrznym pozorom "komunizmoidalnym" jest to więc dyktatura skrajnie konserwatywna, przy czym - inaczej niż zwykle na Ziemi - jest to skrajny konserwatyzm bez przymieszki religijnej.

Wystąpienie zresztą tego typu skrajnego antytechnologicznego konserwatyzmu jako reakcji na coraz trudniejszy do ogarnięcia przez "człowieka z ulicy" postęp naukowo-techniczny jest zagrożeniem całkiem prawdopodobnym. Z podobnych lęków biorą się przecież fundamentalizmy religijne (czy to z bombą pod odzieniem czy tylko z moherem na głowie). Takie jest też źródło obostrzeń w zakresie stosowania biotechnologii. Na Encji technologia poszła dalej (w kierunku nano- jak byśmy dziś powiedzieli) to i lęki silniejsze.

(Swoją drogą: podobnym wybuchem antytechnologicznych nastrojów straszy jeden z nielicznych dajacych się czytać/oglądać bez szkody dla intelektu autorów komiksowych - mocno zresztą cyberpunkizujący ;) - Enki Bilal (http://www.dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/IntymnaFuturologia), który w roli szwarccharakterów wprowadza antytechnologiczną, acz religijno-antytechnologiczną organizację Obscurantis Order - swoistych zakrywców niewygodnych faktów, zwł. naukowych odkryć.)

Edit:
Antytechnologizm świecki ;) też się jednak trafia - vide tzw. Unabomber...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 01, 2010, 10:19:13 pm
Jużem myślał, żem poniał.
BAM (opinia większości bateryjnej), BOM (sąd mniejszości). MUZG (moduł uzgadniający), BIM (do zadań specjalnych).
I nagle pojawia się tajemniczy BUM :-\
(26 i 27 linijka wsadu, WL 1983, str. 55)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 02, 2010, 12:52:17 am
I nagle pojawia się tajemniczy BUM :-\
(26 i 27 linijka wsadu, WL 1983, str. 55)
Poganiany BEMem i MNIAMem ::)
Takie jest też źródło obostrzeń w zakresie stosowania biotechnologii. Na Encji technologia poszła dalej (w kierunku nano- jak byśmy dziś powiedzieli) to i lęki silniejsze.
O tym w Wierze i madrosci...geninzynieria...postaram sie doczytac...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 02, 2010, 05:01:45 pm
Chyba przez moment dziejobitnie nakierowały się na naszą patrię.
"Narastające problemy wewnętrzne doprowadziły do spadku inteligencji w obu gł. partiach politycznych, z których rekrutują się kandydaci na prezydenta, gdyż w obliczy niepokonywalnych trudności, zabrakło roztropnych kandydatów dobrowolnie ubiegających się o najwyższy urząd. Tak zwana debilitacja kolejnych administracji doprowadziła do kryzysów i następowego wprowadzania lopolu (loterii politycznej)..."
Znów Dickiem zapachniało. :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 03, 2010, 12:29:17 am
Wiara i mądrość
Lubie ten kawalek o sekretarce Finkelsteina...niefrasobliwy wstep do powazniejszych spraw.
Czy w ogole mozliwym jest poznanie religii i filozofii zupelnie obcego gatunku?Przedzieranie sie przez stronice pelne systemow do ktorych potomni dopisuja stronice zaprzeczen, negacji...ktore po ponownym rozpatrzeniu i dostosowaniu do wspolczesnosci  wracaja do lask...brrr...jednym zdaniem: dobrze ze Tichy...w sprawie Encji...wykonal te prace za nas;)
Wydaje mi sie iz Lem oparl swoj wywod teologiczno- filozoficzny na roznicy miedzygatunkowej  w budowie ciala: stad poczatek wywodu podany w sposob humorystyczny czyli wywiad dla Penthause’a w ktorym po raz kolejny sprawy ziemskiego seksu zostaja poddane bezwzglednej ocenie...obrywa sie rowniez sex-biznesom roznej masci.Ale jest nadzieja:Niebo zjawi się zatem i zrobi, co uzna za niezbędne.;)
I tak dochodzimy do Doktryny Trzech Swiatow inaczej ontomizji (nawiazanie do tomizmu?tym bardziej ze tytul rozdzialu nawiazuje do dwoch filarow poznania w tomizmie: wiary i rozumu a co za tym rozdzialu teologii od filozofii).Wg zalozen swiat moze byc:bezstronny, sprawiedliwy albo stronny.DTŚ opowiada sie za stronniczoscia swiata: gdzy latwiej mozemy czynic zlo niz dobro.Jesli Bog jest to jest za to odpowiedzialny, jeśli Go nie ma to pozostaje zagadka kto/co tak urzadzilo swiat.Natomiast skoro swiat jest tak niesprawiedliwy to mozemy go porawiac...stad etykosfera i autoewolucjonizm.
Lem swoim zwyczajem przestrzega przed pochopnym stosowaniem nowoczesnych technologii w tym wypadku geninzynierii (paradox Xixoqta, paradoks lysego)...autoewolucja nabierajac rozpedu niczem rollercoaster moze doprowadzic do samozaglady gatunku ( o tym pisalam Q wczesniej : czy tylko taka sciezka jest mozliwa?).
Dostajemy lekcje politycznej historii Encji i dochodzimy do podzialu na Kurdlandie (werozja) i Luzanie (panweryzm).Pojawia sie instytucja kosciola.Kosciol przyjmuje etykosfere jako realizacje bozych zamyslow (czyli etykosfera przyjela istnienie Boga za pewnik?).Nie obiecuje raju w zaswiatach a tu...na tym swiecie...wierzacy sami dopracuja sie wlasnej niesmiertelnosci (czy mysl o wlasnej niesmiertelnosci jest do zniesienia?).Teologia wspiera nauke (chociaz zrodla donosza o herezjach;)).Ta zgoda wynika również z ptasiej ewolucji. ktora jest akceptowalna przez kosciol i panstwo (natomiast szatanska malpa stwarza trudnosci;))Ponadto wolnosc w interpretacji religii.Mamy ducha w maszynie czyli Ardrytow, którym Encjanie funduja zaglade.Z braku zagrozen karą posmiertną szerzy sie hedonizm,egoizm…przeksztalcajacy się w obowiazujaca filozofie...koniec koncow mamy encjanska wojne.Wlasciwie kryptowojne bo bez bitew.Wszystko jakby podobne do spraw ziemskich a wywrocone na...nice;)
Ciekawym jawi się dla mnie  panstwo Kliwia: odciete od Luzanii...jakby obcogatunkowe...kierujace sie swoim niewyjasnionym Ka - Undrium.Panstwo ktore daje poczatek technologii encjanskiej, wlada sprawnie matematyka...pragnie zachowac swoja odrebnosc od Luzanii.I w imie tej izolacji rozpoczyna wojne patogenna (uszkodzone plody) na co Luzania odpowiedziala  fertoletami, czyli takimi fertylizatorami letalnymi, które powodują inseminację, a embrion przekształcają w złośliwy nowotwór, atakujący organizm matki, nim zdąży opuścić jej ciało.Doprowadzily one do zaglady calej populacji Kliwian (pasuje tutaj ziemski kosmowczak).
Stad: Luzania buduje swoje powszechne szczescie na zagladzie sasiadow.Do czego Lemowi była potrzebna wzmianka o Kliwii?Zeby uswiadomic iż budowanie szczesliwosci powszechnej jednego narodu musi/zazwyczaj jest okupione zaglada innego?Ze nie ma jednego superwzorca szczescia do zrealizowania?A nawet jesli jakis narod realizuje swoj plan to okazuje sie ze nie jest on jednorodny...a wrecz przeciwnie: pelen skaz, pekniec, ofiar...wiec czynienie zla w imie dobra?
Pufff...co sadzicie o wierze i madrosci Encjan?

P.S. Nawet jesli Boga nie ma a za wszystkim stoi Ktos z Encji to...wszystkiego swiatecznie dobrego;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 03, 2010, 01:21:31 am
A toś mi Olcia odjechała.
Ja dopiero źródła zacząłem, a szybko czytać się nie da. Zresztą na świąteczno-jałowym biegu jestem.
 Ale twoja egzegeza, jak się patrzy.  ::)
Tylko Encja Encją ale, czy ciasta porobione, karkówka upieczona, śledź zalany? Na wszelki wypadek, zrób wizję lokalną w lodówce.
Zdrowych, wiosennych i wesołych Świąt.

Dzień później
       No to ugrzęzłem...
W źródłach Zabłocia rzecz jasna. Tyle zabaw słownych przestawek, dostawek, zastawek skojarzeniowych, że nie mogę się skupić na meritum, modelu ewolucji Encjan znaczy. Z tego, wbrew sugestiom Oli, sięgnąłem do posłowia prof. Jarzębskiego (ale po 100 stronach dopiero). Trochę mi się rozjaśniło, jednym mnie wkurzył (skojarzenie bystrów etykosferalnych z Golemem XIV „zdecentalizowanym” miało być moje :P).
 Swoją drogą ta Kliwia. W posłowiu do posłowia samego Mistrza, jest ona cokolwiek wyjaśniona. I ,jeśli Olu tego nie czytałaś, jakby Ciebie cytował.
Szacun
        Tak grzęznę w dygresjach, więc już do końca. Czy tą książkę da się sensownie przetłumaczyć na obce języki?
Wydaje mi się to niemożliwe.
    Natłok nazw budujących masę skojarzeń semantycznych (prostych, średnich i głębszych), jest chyba nie do przejścia dla innostrańca.
Takie bystry.
Że zmyślne, że spostrzegawcze i dla czującego rosyjski, że szybkie. Francuz zna jeszcze coś takiego jak bistro, ale inni?
    Na dodatek jako logiczny „myślący” podstawowy element środowiska naturalnego. My mamy tą bazę głębokich skojarzeń „od dziecka” ,bystra woda, umysł, bystrooki zwierz, sokoli wzrok itp.
 Takich nazw Lem potrafił ulokować kilka, w jednej linijce tekstu. I jeszcze je przekształcać sensownie, a zabawnie (błocian-bocian – człak).

EDIT
Widzę, że pobłądziłem. Z błocianów wyewoluowały zmoki/smoki.
Człaki zaś, z wielkich nielotow. Te natomiast.... pewnie z człapli. :)

No i lajtmotiv jak dawne buciki  - łyżeczka. ::)
Ponieważ zataplałem się już zupełnie, kończę.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2010, 11:33:27 pm
Cytuj
Swoją drogą ta Kliwia. W posłowiu do posłowia samego Mistrza, jest ona cokolwiek wyjaśniona
Wczoraj mialam chwile wahania czy sie tlumaczyc;)...gdyz zaprzyjazniona Pani Kioskarka (co za slowo) wreczyla mi Wizje z kolekcji gazety...przewertowalam i zobaczylam Poslowie do poslowia z 1998r autorstwa S.L.Stwierdzilam ze taki krotki tekst nie zarzutuje na to co z sie tutaj wydusze i przeczytalam.Coz...poczulam sie jak rasowa plagiatorka ;)ale naprawde:ta pani przyszla do mnie w tym kozuchu i w nim wychodzi;)Nie mam niczego wiecej na swoja obrone:)
Wracajac do...:
Cytuj
Tak grzęznę w dygresjach, więc już do końca. Czy tą książkę da się sensownie przetłumaczyć na obce języki?
A inne ksiazki?Nie wiem kto to powiedzial...czytalam w jakims wywiadzie i moge sie pod tym podpisac: dziekuje opatrznosci ze moge czytac Lema w oryginale;)
P.S. Lodowkowa wizja przebiegla nadzwyczaj pomyslnie;)
EDIT: wczoraj mi czasu nie styklo; chcialam tylko dodac ze tych skojarzen dobra ze zlem nabralam po lekturze A jesli nasz swiat...(widac od Dicka sie tutaj nie uwolnimy...a ksiazke polecam dla fanow Dicka):mowiac o swoim pomysle na nowa ksiazke (ktorej niestety nie napisal ale szczegolowo opisal wiec jakby sie ja czytalo) Dick przywolal Fausta i stwierdzil iz w pogoni za tym , co dla tworcy jest pewna artystyczna wizja, ignoruje sie konsekwencje.Nawet smierc.Rozciagnelam to na pozaartystyczne pole czyli np budowe panstwa powszechnego szczescia.I musze powiedziec ze chocbym nie wiem jak sie wysilala to nie wpadlabym na to iz Kliwia ma byc odbiciem ZSRR;))
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 05, 2010, 10:37:08 pm
Cytuj
Nie mam niczego wiecej na swoja obrone
Po co się bronić, jak nie ma ataku?

    Porażony gradem słowotwórczym zacząłem się zastanawiać, co było pierwsze. Czy Lem, budując model ewolucyjny Encji wpierw brał z koszyczka lingwa, potem dorabiał osnowę z koszyczka science. Czy jednak odwrotnie, koncept naukowy szedł przodem , a fabryka słowotwórcza podsuwała nazwy wymyślne. I w osobnym warsztaciku przerabiał je, rozciągał, miękczył, utwardzał, zaginał, aż dopasował do idei.
No, w każdym razie szukając atentatow takiej działalności, niewiele wskórałem. Najbliżsi zdali się  dadaiści. Tyle, że u nich były to raczej zabawy i wygłupy.
Tu zaś mamy dadaizm naukowy. ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 08, 2010, 01:31:29 am
Dadaizm kojarzy mi sie z bezladem, brakiem formy itp stad przemyslana koncepcja Encji wg mnie odbiega nieco od takich wyobrazen;)
Tak sobie myslalam o tym co napisales...a ze czytam Nienasycenie to przypomnialam sobie ze w "beresiu" byl taki fragment:
 - (...) mysle, ze jest pan obdarzony niezwyklym talentem onomastycznym.Chyba tylko jeden Witkacy moze rywalizowac z panem na tym polu.
- Bardzo - musze powiedziec- imponowal mi zawsze swoja swietnoscia i wynalazczoscia leksykograficzna Witkacy.Jego wszystkie chondrołaje przepuklinowe i glątwy niezwykle mi sie podobaly.

Moze jeszcze Lewis Carroll...np wierszyki z Drugiej strony lustra...ja tutaj szukalabym zrodel;)


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 09, 2010, 12:07:29 pm
Olka, poleciałaś całosciowo, więc pozostaje mi (co nawet wolę) skupienie się na wybranych wątkach.

Primo:
Wydaje mi sie iz Lem oparl swoj wywod teologiczno- filozoficzny na roznicy miedzygatunkowej  w budowie ciala: stad poczatek wywodu podany w sposob humorystyczny czyli wywiad dla Penthause’a w ktorym po raz kolejny sprawy ziemskiego seksu zostaja poddane bezwzglednej ocenie...obrywa sie rowniez sex-biznesom roznej masci.

Lem jest tu poniekąd epigonem LeGuin z jej "Lewą ręką..". Jak pamiętamy chwalił ją (choćby w "FiF"), ale uważał, że zatrzymała się w pół drogi. "Wizja.." jest w pewnym sensie próbą napisania "Lewej ręki..." lepiej. Przy czym Lem, tak samo jak LeGuin, wychodzi od sprawy seksualizmu. Po pierwsze pokazuje, że ewolucja mogła te sprawy uregulowac inaczej (w końcu rządzi nią Przypadek); po drugie: jak daleko idące są skutki kulturowe takich, a nie innych ewolucyjnych rozwiązań. Encjan ewolucja w pewnym sensie obdarowała szczęśliwiej - brakiem seksualnych tabu związanych z bliskością wiadomych narządów, przez co poniekąd mają lepiej niż ludzie (może dlatego ich cywilizacja rozwijała się jednak spokojniej?), ale czy mają znów aż tak dobrze?

Secundo:
I tak dochodzimy do Doktryny Trzech Swiatow inaczej ontomizji (nawiazanie do tomizmu?tym bardziej ze tytul rozdzialu nawiazuje do dwoch filarow poznania w tomizmie: wiary i rozumu a co za tym rozdzialu teologii od filozofii).Wg zalozen swiat moze byc:bezstronny, sprawiedliwy albo stronny.DTŚ opowiada sie za stronniczoscia swiata: gdzy latwiej mozemy czynic zlo niz dobro.Jesli Bog jest to jest za to odpowiedzialny, jeśli Go nie ma to pozostaje zagadka kto/co tak urzadzilo swiat.

To jest, tak naprawdę, kawałek godzien szerszych analiz. Pod pozorami żartów, wtykajac rzecz w środek większej fabuły, Lem przypuszcza tu bezpardonowy atak filozoficzny na teizm, a dokładnie na koncepcję "Opatrzności", jasno dowodząc, że o ile istnienia stwórcy nie da się całkowicie zanegować (tak samo jak istnienia krasnoludków zresztą), o tyle mówienie o jego wszechmocnej dobroci nijak nie przystaje do faktów.

Nikt nie powiedział tego tak mocno, i to nie szukając sprzeczności w tej czy owej "świętej księdze", ale wychodząc od podstawowych faktów. Celny strzał Entropią w Boga.

Tertio:
Panstwo ktore daje poczatek technologii encjanskiej, wlada sprawnie matematyka...pragnie zachowac swoja odrebnosc od Luzanii.I w imie tej izolacji rozpoczyna wojne patogenna (uszkodzone plody) na co Luzania odpowiedziala  fertoletami, czyli takimi fertylizatorami letalnymi, które powodują inseminację, a embrion przekształcają w złośliwy nowotwór, atakujący organizm matki, nim zdąży opuścić jej ciało.Doprowadzily one do zaglady calej populacji Kliwian (pasuje tutaj ziemski kosmowczak).

Jest to dosć powszechnie postrzegane jako aluzja do Chin i wielowiekowego chińskiego izolacjonizmu, ale to warstwa naskórkowa, ziemskich aluzji. Natomiast ciekaw jest ten wątek, nie tylko jako (niebłahe przecie) pytanie czy możliwe jest "dobro" bez "zła", i "szczęście powszechne" bez trupów, ale i jako koncept hard SF - kolejna z lemowych wizji przyszłościowych kryptomachii, gdzie nikt niby wojny nie wypowiada, ni armii na wroga nie wiedzie, a mimo to następuje hekatomba. (Co zresztą i dziś już by było technicznie wykonalne: wyobraźmy sobie, że bin Laden nie przyznałby się do wiadomych zamachów, tylko knuł kolejne, a CIA by sie zastanawiało, czy to wypadki, czy perfidny atak, a jeśli atak, to czyj...)

(Jako zaś, że w służbę zniszczenia zaprzężono tu biotechnologię, "Eden" się przypomina.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 09, 2010, 02:03:55 pm

Panstwo ktore daje poczatek technologii encjanskiej, wlada sprawnie matematyka...pragnie zachowac swoja odrebnosc od Luzanii.I w imie tej izolacji rozpoczyna wojne patogenna (uszkodzone plody) na co Luzania odpowiedziala  fertoletami, czyli takimi fertylizatorami letalnymi, które powodują inseminację, a embrion przekształcają w złośliwy nowotwór, atakujący organizm matki, nim zdąży opuścić jej ciało.Doprowadzily one do zaglady calej populacji Kliwian (pasuje tutaj ziemski kosmowczak).

Jest to dosć powrzechnie postrzegane jako aluzja do Chin i wielowiekowego chińskiego izolacjonizmu,

Ktoś to udowodnił?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 09, 2010, 02:37:51 pm
Ktoś to udowodnił?

Że Kliwia to (w jakimś sensie) Chiny, Kurdlandia - ZSRR, a Luzania - świat zachodni? Nie, ale pamiętam, ze spotkałem się z taką interpretacją bodajże u Oramusa i potem jeszcze ze dwa razy.

Przy czym o ile co do Luzanii interpretatorzy byli dość zgodni, o tyle jedni przypisywali Kliwię i Kurdlandię j/w, a inni vice versa (że niby konflikt kliwijsko-luzański to jakby zimna wojna, a rustykalna rzeczywistość kurdlandzka ponoć podobna do nędzy wczesnego maoizmu). Przy czym, akurat takie klucze "polityczne", acz jakoś tam odsłaniają pewną warstwę tekstu nie wydają mi się zbyt istotne dla zrozumienia całości. To takie smaczki, jak kpinki z Wilhelmiego w "Głosie...".

(Natomiast ciekawe jest, że ziemska geopolityczna biegunowość wydawała się w tamtych czasach wręcz kosmiczną normą - wiele razy powraca podobny wątek u Lema, u LeGuin miewamy to samo, zimnowojennych stosunków między zwaśnionymi mocarstwami - w skali planety, układu czy Galaktyki - w "Star Treku" naliczyłem się na kopy. Czy chodziło o poruszenie, b. odczuwalnego wtedy, problemu, czy tak bardzo autorów zawiodła wyobraźnia? Bo z drugiej strony w - traktowanych mniej, lub bardziej, serio - prognozach ziemskiej przyszłości czy to u Orwella, Clarke'a, Dicka czy... Konwickiego mamy to samo.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 09, 2010, 05:04:19 pm
Cytuj
Że Kliwia to (w jakimś sensie) Chiny, Kurdlandia - ZSRR, a Luzania - świat zachodni?
Optowałbym, że Kliwii bliżej do ZSRR, niż Chin. Kurlandii zaś, do maoistycznych Chin, Kambodży, lub Kimowej Korei.http://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCucze (http://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCucze)
Ale oczywistych porównań oczywiście przeprowadzić się nie da.

"...A zatem dlatego, a nie by jeszcze raz poszydzić z Sowietów, wprowadziłem mglistą opowieść o Kliwii."
S. Lem, "Posłowie do posłowia",1998
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 09, 2010, 06:00:37 pm
"...A zatem dlatego, a nie by jeszcze raz poszydzić z Sowietów, wprowadziłem mglistą opowieść o Kliwii."
S. Lem, "Posłowie do posłowia",1998

Ok. Lem(us) locutus, causa finita.

(Zresztą nie wykluczam, że moja pamięć mogła okazać się zawodna, ergo: mogłem coś pokręcić, bo akurat nie warstwa aluzyjna w "Wizji..." mnie ekscytowała.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 09, 2010, 08:21:23 pm
Cytuj
Ok. Lem(us) locutus, causa finita.
Nie byłbym taki pewny. ;)
Któż to, w Wysokim Zamku pisał, że pamięć płata figle? I czasami wydaje się inaczej, niż było?
Posłowne posłowie napisane wiele lat po WL.
A korzeń Wizji jest tak rozległy, że boje się o nim pisać. Zresztą wy o nim tak ładnie...., że tylko czytać.
Więc ja, tymczasem, głaszczę po włośnikach ;)

EDIT
Myślałem, że łyżeczka zastąpiła buciki, ale gdzie tam.
Buciki (oj, nowe, ciasne i pijące) występują i to parokrotnie. :D
 
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 18, 2010, 08:19:45 pm
No to jeszcze popiszę sam do siebie. :)
  Komponując WL , Lem, upodobnił się trochę do „szalonego krawca” z Summy. Zamierzał przerobić szalik na chustę. Dorabiał, dorabiał z różnych stron, aż wyszedł z tego garnitur. I to trzyczęściowy (z kamizelką).
   Tak to wygląda, po przeczytaniu listów do niemieckiego wydawcy (Rottensteinera?) z lat 79-81, zaprezentowanych w tomie XXI kolekcji GW „Mój pogląd na literaturę”.
Zamieszczone są w rozdziale „O powstaniu powieści Wizja lokalna”.
    Sporo się w nich wyjaśnia, co do motywów, inspiracji różnych fragmentów powieści, ale najbardziej zaciekawiła mnie kuchnia pisarska.
                 Stąd passus powyżej.
                                       I poniżej...

     Posługując się tym źródłem, można chyba powiedzieć, że autor „zjadł zęby”, na swym dziele.
To fragmencik:
23-12.1980
„Dotarłem do strony sto dwudziestej mojego Tichego, nieźle, jeśli zważyć na okoliczności towarzyszące. Najpierw wyłamałem sobie siekacza, nowy został wkręcony w korzeń na sztyfcie, następnego dnia musiałem dać sobie wydłutować ze szczęki inny ząb, bo inaczej się nie dało, od pięciu dni chodzę nafaszerowany środkami przeciwbólowymi, rano na wiele godzin wyłączają prąd, akurat wtedy, kiedy piszę!
Ale jak to z pisaniem bywa, otworzył się nowy rozdział, o którym jeszcze przed czterema dniami nie miałem pojęcia.”

 Czy tylko ja mam wrażenie, że Kurdlandia została potraktowana z większą dozą wyrozumiałości, niż Luzania?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 20, 2010, 11:15:14 pm
Tylko pare slow: zaden dobrobyt i auta, i radia nie zastapia czlowiekowi idei.[Witkacy]
Wziawszy pod uwage wzmiankowane inspiracje to: zadne bystry nie zastapia prawdziwego zycia?Moze to ciekwsze do rozwazenia niz bytowanie w czyims brzuchu;)...a i prowadzi do glebszych zmian spolecznych.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 20, 2010, 11:53:56 pm
A o zębach nic?
Cytuj
zaden dobrobyt i auta, i radia nie zastapia czlowiekowi idei.
Idea nadaje sens życiu. Sensowne życie buduje sens śmierci.
 I to nazywamy pocieszeniem.
 Religia jest tylko jednym z wcieleń tej próby ratunku.
(zaledwie po 3 kielonach)


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 23, 2010, 04:16:38 pm
A o zębach nic?
Hm...zęby mam wyleczone...moze byc?;)
A propos zaloby narodowej to jak ulal do niektorych pasuje wizyjna "Czarna rodzina nieszczesc".

Oki...ad rem!potowarzyszymy Tichemu W drodze na Encje.
Półkozuszek, półkurier, żelazko w kosmosie, krochmalone przescieradla...a to wszystko spowite w sztuczna grawitacje (oczywiscie dla Tchego to zbedny wynalazek bo gdzie te czasy jak sie plywalo po rakiecie);)
Sednem tego rozdzialu jest dyskuter (co myslicie o pomysle na takie urzadzenie?) czyli aparat dzieki ktoremu mozemy(wlasciwie Tichy moze...) rozmawiac z wybranymi osobami.Tichy zapewnil sobie towarzystwo: B.Russella, K.Poppera, P.Feyerabenda, W.Shakespeare'a oraz dla rownowagi swojego znajomego Finkelsteina (Einstein'a mu nie dostarczyli...).
Jak to ugryzc (jednak zdrowe zeby sie przydadza;))?
Filozofowie sie kłóca a Tichy przysypia...budzi go dopiero stwierdzenie iz jego dochodzaca mataczyla przy rachunkach z pralni;)Wiec dlaczego taki zestaw osobowy zabral ze soba?Moze dlatego iz jak sam mowi to luminarze luzanistyki.
Ja to pokrotce tlumacze sobie tak: zdaje sie ich dzielic wszystko procz wizji spoleczenstwa...:
- bogaty arystokrata o lewicowych pogladach czyli  Russell ktory ideal widzi w rownosci, pokoju i powszechnym bezpieczenstwie (bystry to realizuja),ponadto panstwo traktowal jako abstrakcyjny byt tzn nie jako calosc a jako szczescie poszczegolnych ludzi, wg niego nalezy zapewnic jednostce godne zycie,wielkie znaczenie przykladal do skanalizowania zlych instynktow by spoleczenstwo moglo sie zjednoczyc,jego teoria typow...chyba nie ma to znaczenia dla Luzanii (a ma?)
- Popper - jego idea jest spoleczenstwo otwarte czyli takie w ktorym wazna jest (ponownie)jednostka (nie podporzadkowana ogolowi), ktora ma rowne szanse na starcie, wladza jest kontrolowana przez spoleczenstwo a jednoczesnie zaklada sie jej racjonalnosc,wg niego Luzania chciala godzic skrajnosci czyli spoleczenstwo otwarte i zamkniete,
- Feyerabend rowniez optuje za wolna jednostka i egalitaryzmem, razi go dyktat intelektualistow.
Luzania jest proba wcielenia w zycie tych rownosciowych pomyslow?Tylko co z wladza?Kto ma tym kierowac?Kryptokracja?Stad ewoluujace bystry.
Dla mnie znaczace  jest wystapienie Finkelsteina: powszechnego szczescia nie ma, ludzkosc ma swoje zle instynkty i nic na to nie poradza madre filozoficzne ksiegi.Wracamy do abazurow z ludzkiej skory wspomnianych (chyba przez Q )przy okazji omawiania Szpitala Przemienienia: otoz mamy dowod ze Lem wiedzial o tym: zobrazowal tym relatywnosc pojecia szczescia. Poniewaz po latach pojawily sie próby uzasadnienia tych zdarzen to:
uważam więc, że pewnych rzeczy nie wolno robić w imię żadnych innych rzeczy. Żadnych!
czyli uniemozliwienie czynienia zla to juz cos a zarazem...mniejsze zlo?
Cala zabawe z makietami konczy w pieknym stylu Shakespeare postawiony w sytuacji:tertium datur;)

P.S. Russell (wlasciwie Lem za niego) mowi o tym co zostalo poruszone przez dzi i Evangelosa we Wlasnie sie dowiedzialem:
Ponadto w etyce nie obowiązuje żadna arytmetyka. Gdy tu ginie pięć milionów ludzi w obozach śmierci, a tam zaledwie osiemdziesiąt tysięcy dzieci kona z głodu, nie można tego porównywać, aby powiedzieć, co lepsze.

Tyle z siebie na ten moment wykrzesalam...czekam na ekspertolizy;)

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 23, 2010, 07:39:48 pm
Sednem tego rozdzialu jest dyskuter (co myslicie o pomysle na takie urzadzenie?) czyli aparat dzieki ktoremu mozemy(wlasciwie Tichy moze...) rozmawiac z wybranymi osobami.Tichy zapewnil sobie towarzystwo: B.Russella, K.Poppera, P.Feyerabenda, W.Shakespeare'a oraz dla rownowagi swojego znajomego Finkelsteina (Einstein'a mu nie dostarczyli...).
Jak to ugryzc (jednak zdrowe zeby sie przydadza;))?
Filozofowie sie kłóca a Tichy przysypia...budzi go dopiero stwierdzenie iz jego dochodzaca mataczyla przy rachunkach z pralni;)

Ha, wybaczcie Moderatorzy obecni i rzadziej obecni, i Ty, ANIEL-u, ale przed tym skojarzeniem nie ucieknę, choćbym chciał, mimo, że skupia się na podobieństwie formy, nie głębszej treści. Otóż nie wiem, czy Lem doczekał się czytelników w gronie scenarzystów mojego filmidła, czy takie memy po świecie krążyły, czy po prostu Przypadek zrządził, ale w jednym z odcinków "Star Treka" (dzi, ciekawe czy ten pamiętasz ;)) mamy identyczny sposób zabijania nudy kosmicznych podróży, którą to nudę jeden z bohaterów (android zresztą) leczy otaczając się symulacjami wybitnych fizyków przeszłości.

Przy czym jako, że "ST" jest znacznie bardziej pop, służą mu oni za partnerów do pokera, z tym, że nad kartami nie uniknie się oczywiście dyskusji o kosmologii:
(http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20080828041015/memoryalpha/en/images/1/14/Data%27s_poker_game%2C_Descent.jpg)

Jednak i podobieństwo głębokie da się wygrzebać - i u Mistrza, i w "ST", zmarli Wielcy (cóż z tego, że symulowani) okazują się swarliwi i pełni ludzkich słabostek. Wniosek stąd, że ludzie pozostają zawsze ludźmi, nawet gdy genialność im mózg rozsadza. I kto wie - gdy zamienimy "ludzi" na "rozumne twory ewolucji" - czy to nie tłumaczy aby fiaska wszelkich encjańskich projektów szczęścia powszechnego.

ps. samo urządzonko, wszystko jedno w którym z w/w prezentowanych kształtów, chciałbym, mimo wszystko, mieć ;D (choc to Forum daje całkiem niezłą dyskutera namiastkę, w końcu cały czas spieramy się tu - lub zgadzamy - z Wielkimi przeszłości... ;))

Edit: tak się żartem zastanawiam czy ci filozofowie kasetowi to nie jest aby twórcze rozwinięcie - na przemysłową skalę - prac Corcorana i Decantora...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 24, 2010, 01:36:55 pm
tak się żartem zastanawiam czy ci filozofowie szkatułkowi to nie jest aby twórcze rozwinięcie - na przemysłową skalę - prac Corcorana i Decantora...

Mnie sie ten dyskuter bardziej kojarzy z dosyc zaawansowana AI...zmapowany umysl.Przyskrzynieni i decantorowa dusza byly nieswiadome swojego stanu.Odciete od rzeczywistosci tak jak ja pojmujemy.Natomiast makiety zdawaly sobie sprawe ze swojego stanu...podlaczone do zaspobow komputera mogly uczyc sie nowych rzeczy...zachowaly swoje cechy charakteru i pamiec...jednym zdaniem: te kasety wlozone w sztuczne cialo wiedzialyby jak sie zachowac.Moze nawet przeszlyby test Jerofiejewa;)
A propos Decantora to mam taka refleksje laczaca go z rozlanym olejem slonecznikowym...zwrociliscie uwage ze ma jedno oko zielone a drugie ciemniejace?;)Polski Woland?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 24, 2010, 02:12:15 pm
Ale przecież, "dusza" decantorowa (dokładnie to Decantorowej ;)) i corcoranowe twory byli ("i" na końcu - choć stylistycznie niepoprawne - celowe, by było widać, że za Osoby ich uważam) dokładnie tym samym - zaawansowaną AI, może nawet bardziej zaawansowaną niż mędrcy kasetowi, którzy stanowili w końcu ułomną mapę czyjegoś umysłu stworzoną na podstawie jego pism. Skądinąd ta "metoda tworzenia symulacji" jest b. popularna w SF: poza "Wizją..." i "Star Trekiem" (gdzie było to dokładniej opisane, gdy inżynier pokładowy stworzył sobie "mapę" pewnej pani inżynier, bo potrzebował porad technicznych, a na love story się to skończyło*) mamy to samo w "Źródle bez wody" Ziemkiewicza, gdzie tą samą metodą wyprodukowana zostaje kopia, skądś nam jakby znanego ;), Bernarda Gui.

Przy czym, to, że makieta mówi, że jest świadoma nie musi jeszcze dowodzić, że świadoma jest w istocie; zacytuję tu A. Reynoldsa (cytatami z którego już Was onegdaj katowałem):

"- To dotyczy symulacji poziomu alfa, moja droga - odparł Calvin. - A tak się składa, że ja nią nie jestem. Jestem skromną betą. Potrafię przejść standardowe testy Turinga, ale z filozoficznego punktu widzenia nie mam w istocie świadomości. A zatem i duszy. Dlatego nie mam rozterek etycznych z tego powodu, że występuję w więcej niż jednym egzemplarzu. Z drugiej strony... - nabrał tchu, wypełniając ciszę, którą ktoś inny może pragnąłby zakłócić swymi myślami - ...nie wierzę już w te neurokognitywne bzdury. Nie mogę mówić w imieniu swego poziomu alfa, gdyż alfa zniknęła jakieś dwa wieki temu, ale z jakiegoś powodu jestem teraz całkowicie świadomy. Może wszystkie bety są do tego zdolne albo może sama złożoność połączeń powoduje, że przekraczam poziom masy krytycznej. Nie mam pojęcia. Wiem tylko, że myślę, i dlatego jestem nadzwyczaj wściekły.
Sylveste już to przedtem słyszał.
- On jest symulacją poziomu beta, spełniającą kryteria Turinga. Z założenia mają mówić takie rzeczy. Jeśli nie twierdzą, że są świadome, automatycznie nie spełniają standardu Turinga. Ale to nie oznacza, że to, co on mówi... te dźwięki, które wydaje... dźwięki, które ta rzecz wydaje... mają jakiekolwiek znaczenie."

"Przestrzeń objawienia"

Choć z drugiej strony nie można też koniecznie założyć, że makiety są nieświadome. Może to być tylko szukanie sobie alibi dla nieetycznego ich traktowania. (A moze wszystko zależy tu faktycznie od stopnia złożonosci takiej makiety?) Dochodzimy tu zresztą po raz kolejny do tego samego pytania, o świadomość mianowicie.


* jest tam zresztą zaznaczone, że symulacja dr inż. Leah Brahms (tak sie zwała owa pani) stworzona na podstawie jej prac naukowych i profilu psychologicznego znajdującego się w jej służbowych aktach nie jest idealnie wierna:

   "GEORDI
Never mind the dates...
   (beat)
Computer, if you add all data
from these sources, could you
synthesize a true representation
of Doctor Brahms?

   COMPUTER VOICE
There would be a nine-point-three
percent margin of error in the
interactive responses from the
facsimile.


   GEORDI
I can live with that. Make it
happen."

"Star Trek - the Next Generation" odcinek "Booby Trap"

Co zresztą potwierdza się w praktyce parę odcinków później - oryginał pani doktor inzynier okazuję się posiadać mniej przyjemny charakter niż kopia.

(I tu znów dochodzimy do starego pytania na ile da sie człowieka skopiować. Przy czym zdaje się, że w życiu byłoby tak samo jak w filmie i literaturze. Czyli świadomość marginesu błędu nie stanowiłaby przeszkody dla podejmujacych takie działania, jak i dla korzystających z wyników ich prób, w końcu lepszy rydz - czyt. zgrubne odwzorwanie - niż nic.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 24, 2010, 04:37:45 pm
Cytuj
czy ci filozofowie kasetowi to nie jest aby twórcze rozwinięcie
        Na pewno twórcze rozwinięcie, starego pomysłu, by bohater (czasem domyślny) rozmawiał z wybitnymi osobami z czasu przeszłego (tak gdzieś, od platońskich dialogów, może dawniej), jako punktem odniesienia, czy zderzania z własnymi (autora) wizjami.
    Ciekawy jest pomysł, że te symulowane intelekty mogą wspierać się, później zdobytą wiedzą. Ale tylko do wskazanej granicy pojmowania.
    Chyba jednak, trzej mędrcy z XX wieku niezbyt modyfikują swe koncepty pod jej wpływem?

   A po encjanskich elaborach, niewiele mają do powiedzenia -  poza Sputnikiem.
Za to odpowiedź Russella mnie zafrapowała.
     Ta, że Sputnik ma rację i jej nie ma  :) -  oraz jej rozwinięcie. Zabawny pomysł z kurą składającą jajko, jako istotą wyrażającą światopogląd empiryczny, racjonalistyczny, optymistyczny, kazualistyczny, oraz aktywistyczny.  :D
Ciekawym, co myślicie o doborze dyskutantów?
Dlaczego Lem wyrzucił Razgłaza, a zostawił wiedeńską zasmażkę?
 Nie pasował do tematu?

A moja „zboczona” główka, czym prędzej zamieniła dyskuter na dyskutafon.
 Swoją drogą, odcięci od zmysłów i cielesnych pokus, a się kłócą i bywają złośliwi, by wykazać dominację.
Więc nie wszystko przez kobiety? :o
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 24, 2010, 04:53:13 pm
   Chyba jednak, trzej mędrcy z XX wieku niezbyt modyfikują swe koncepty pod jej wpływem?
Swoją drogą, odcięci od zmysłów i cielesnych pokus, a się kłócą i bywają złośliwi, by wykazać dominację.

Zdaje mi się, że jedno i drugie wynika z tego, że są odbiciami określonych i przez określony czas ukształtowanych ludzi, stąd odczuwaja ciągoty jakie mozna sądzić, że tamci odczuwali (zauważ: ci "otorbieni", z "Terminusa", konali przecież dramatycznie, naprawdę nie konając). To jest chyba stała cecha odbić ułomnych, takie "zatrzymanie w kadrze").

Gdyby bowiem byli odbiciami mniej ułomnymi, to po pierwsze byliby w stanie wykroczyć poza program czyli zredefinować siebie nie jako "Russella" czy "Poppera" (bo przecież wiedzą, że oryginały martwe) a jako SI obarczoną jego wspomnieniami, i zapewne wyłamać się z nakazu dyskutowania.

Ta ułomność tłumaczy też chyba umysłową nieelastyczność w zakresie przyswajania nowej wiedzy.

Edit: chociaż - sam sobie zaprzeczę - Szekspir jakoś przyswoił. A właśnie: co sądzcie o makiecie-Szekspirze i jego poezji?

Dlaczego Lem wyrzucił Razgłaza, a zostawił wiedeńską zasmażkę?
 Nie pasował do tematu?

Sądzę, że to, ale nie tylko to. Mógł po prostu... nie mieć odwagi tworzyć wizerunku tak znakomitej osoby. Choć  szkoda: jeden z największych geniuszy XX wieku oczami innego z najtęższych XXwiecznych umysłów... To by było ciekawe.

Edit: a właśnie... Gdyby Lem wcielił się w Einsteina, to pewnie czułby się w obowiązku językiem fizyki mówić, co byłoby jeszcze o tyle utrudnione, że język ten jest silnie zmatematyzowany, a Einstein - jak wieść gminna głosi - był nieco paradoksalny: genialny fizyk, a kiepski matematyk zwalajacy (ponoć) matematyczną robotę na zonę. Przedstawić coś takiego, to by było wyzwanie i mogłoby powstać coś na miarę tego zaginionego wykładu GOLEMa, co to się Cetarianowi po nocach śni ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 26, 2010, 04:33:15 pm
Q:
Cytuj
Ale przecież, "dusza" decantorowa (dokładnie to Decantorowej Wink) i corcoranowe twory byli ("i" na końcu - choć stylistycznie niepoprawne - celowe, by było widać, że za Osoby ich uważam) dokładnie tym samym - zaawansowaną AI
O Corcorana sie nie bede czepiac ale ta decantorowa dusza...coz o niej wiemy?Nic.Moglo jej tam wcale nie byc.Jest bezpowrotnie odcieta od rzeczywistosci.Skazana tylko na siebie.Dla mnie to opowiadanie w ogole nie jest zwiazane z problematyka AI a ze spojrzeniem na problem niesmiertelnosci tzn ewentualnych konsekwencji uniesmiertelnienia procesow myslowych (nie wytworzenia nowych, sztucznych)...ktore pewnie zaniklyby w calkowitej izolacji.Shakespear moze byc rozwinieciem pani Decantorowej.
Q Ty naprawde myslisz o jednym...o Star Treku;)ST dobry na wszystko;)

Cytuj
Gdyby bowiem byli odbiciami mniej ułomnymi, to po pierwsze byliby w stanie wykroczyć poza program czyli zredefinować siebie nie jako "Russella" czy "Poppera" (bo przecież wiedzą, że oryginały martwe) a jako SI obarczoną jego wspomnieniami, i zapewne wyłamać się z nakazu dyskutowania.
Shakespeare sie wylamal.
Liv
O Eisteinie moze byc tak jak Q napisal ale ja sobie wykombinowalam ze jest pewna niekonsekwencja w tekscie:
Zamówiłem sobie paru luminarzy luzanistyki, Bertranda Russella, Poppera, Feyerabenda, Finkelsteina, Szekspira oraz samego Einsteina (...)

i dalej:
Przysiągłbym, że zamówiłem też Einsteina, ale choć wysypałem wszystko z pudła na podłogę, znalazłem tylko Feyerabenda

Gdyby w pierwszym cytacie nie bylo wymienionego Fayerabanda to mozna cala sytuacje potraktowac jako przekornie filozoficzny zart...Tichy zamawia Eisteina a dostaje jeno Feyerabenda...pasuje to do uzytego slowa tylko. A tak jak jest to nie rozumiem dlaczego sie dziwi ze dostal pana F. skoro go zamawial...hm?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 26, 2010, 04:56:43 pm
Shakespeare sie wylamal.

Wspomniałem o tym wyjątku, i pytałem co z nim zrobimy ;).

Teraz się czepię, czyli w kwestii jezykowej:
Zamówiłem sobie paru luminarzy luzanistyki, Bertranda Russella, Poppera, Feyerabenda, Finkelsteina, Szekspira oraz samego Einsteina

Zauważ, że po luminarzach jest przecinek (nie dwukropek), czyli dalej wymienieni nie są tymi luminarzami, co sugerowałaś w poprzednim poście (acz prawdopodobnie zostali dobrani w tym składzie jako przydatni w nadgryzaniu myślą luzańskich problemów).

A tak jak jest to nie rozumiem dlaczego sie dziwi ze dostal pana F. skoro go zamawial...hm?

Poczekaj. Zredukujmy ilość zamówionych panów do F. i E. Tichy zamawia F. i E., a dostaje tylko F. Czy już wszystko się zgadza?

ps. gdybym uważał, że "Star Trek" jest dobry na wszystko to bym Lema nie czytał ;) (a serio: uważam, że osadzenie dzieł Mistrza w kontekście innej klasyki SF - mówiac o "Wizji..." przywoływałem już LeGuin, i Reynoldsa, planuję przywołać Żuławskiego i Zajdla, oraz autorów nanopunku  - nie jest dlań uwłaczające, a przeciwnie pozwala zobaczyć jak wypada na tle innych przedstawicieli nurtu, który wybrał i udoskonalił; ile dodał do tego co zastał, w czym okazał się prekursorem....)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 26, 2010, 05:31:57 pm
Chyba probowalam sobie wytlumaczyc skad taki dobor nazwisk i stad mi dwukropkiem luminarze wyskoczyli;)Ale podtrzymuje co napisalam o zwiazkach z egalitaryzmem itp;)
Natomiast gdyby w tekscie bylo:
Przysiągłbym, że zamówiłem też Einsteina i Feyerabanda, ale choć wysypałem wszystko z pudła na podłogę, znalazłem tylko Feyerabenda.
To sie zgodze z Twoja wersja...tak znikniecie Einsteina pozostaje zagadka;)
Oj Q...zartowalam sobie z tym ST...widze ze sprawa powazna: juz nie bede;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 26, 2010, 06:43:34 pm
Cytuj
skad taki dobor nazwisk
Panie i panowie
Nie ma o co kruszyć kopii. Jedynym powodem obecności tuzów jest Sputnik.
Zerknąłem do w/w listów.
A z nich wynika, że Lem tak przyzwyczaił się do postaci ze Szwajcarii, osobliwie S. Finkelsteina, że żal mu było ich porzucać.
"W Zurychu byli tacy mili ludzie(:)Sputnik Finkelstein na przykład,i wszystkich tak porzucić, to nie byłoby w porządku(:)Będą więc Tichemu towarzyszyć(:)a skoro tak, to weżnie się jeszcze kilka innych kaset, Karla Poppera i lorda Bertranda Russella, i Wiliama Shakespearea; piszę właśnie rozmowę z tymi panami;tyle że nic nie mogę poradzić na to, że Shakespeare mówi w jambach"
Widać Einstein nie był wcale planowany, a Feyerabend doskoczył później.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 26, 2010, 11:06:23 pm
Kopie kopiami;)Ja tam mialam pod pacha tylko ta z Wizja;)
Q mial racje z tym przecinkiem - dwukropkiem...w dodatku sama sie "wystawilam" bo wkeilam cytat;)
A zaczynam sobie myslec iz owe "nazwiska" pojawiaja sie bo akurat te nie byly Lemowi wstretne...a wrecz przeciwnie;)Upieram sie tylko przy pewnej nielogicznosci na lini E.-F.;)
Puff...;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 02, 2010, 02:34:38 am
Kawalek Wizji Lokalnej (mna sie nie przejmujcie - mozecie do konca sobie dotruchtac- po prostu powtarzam w miare mozliwosci):
- kurdle istnieja
- wyglada na to iz wyjscie z kurdla jest mozliwe droga wymiotna (ale wyfraczona;)) a powrot winien byc poprzedzony wystepami omalze cyrkowymi...
"Pierwszy kontakt" i inforamcje ktore Tichy uzyskal wskazuja na podobienstwo Kurdlandii do panstw totalitarnych : cenzura, zaklamanie, utrzymanie obywateli w niewiedzy co do faktow dotyczacych zycia poza K., postac Przewodniczacego itd
Defilaki kojarza sie mi pierwszomajowo (albo nawet z wystepami chinskich akrobatow?):)
I znaczace slowa:
Z kurdla można wyjść, jak się ma przepustkę, co pół roku na 24 godziny, i a z pęt i kajdan tego ich zbystrowanego szczęścia, z etykosfery, nigdy, żadnym sposobem
czyli spoleczenstwo zniewolone ale nie ubezwlasnowolnione?

Tichy porwany w Luzanii przez Zwiazek Literatow...artystow ekstremistow...ich jezyk kojarzy sie mi z tym z Mechanicznej Pomaranczy...natomiast Tyrania Sztuki znakomicie tlumaczy niektore wspolczesne wystawy;)...nastepnie odbity przez "drugich porywaczy" ktorzy biora go za kosmicznego szpiega (oj obrywa sie ludziom w oswiadczeniu)...w koncu uwolniony przez bystry budzi sie w rzadowym hotelu( w ktorym doswiadcza meczacej bo muzealnej goscinnosci;)).
W tym pierwszym zetknieciu (pomimo dziwacznych obyczajow) to Kurdlandia wydaje sie byc krajem wiekszej wolnosci: chociaz ludziki karnie wykonuja swoje cwiczenia, pobierja dokumenty itd to istnieje mozliwosc ucieczki.Natomiast Luzania az kipi od spiskow, prob wyrwania sie z dyktatury dobrobytu...ale sa to dzialania pozorne, ktore nie przynosza zadnych rezultatow; czy sa to ostatnie wyscigi z bystrami...przed ostatecznym ubezwlasnowolnieniem w ktorym nawet mysl o spisku bedzie eliminowana?

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 02, 2010, 03:11:46 am
Przypomina mi się, że zaraz po telewizyjnej premierze "Defilady" Fidyka zadzwoniłem do pana Lema i spytałem, czy widział państwochód, i Mistrz przytaknął z autentyczną zgrozą.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 02, 2010, 01:38:05 pm
Przypomina mi się, że zaraz po telewizyjnej premierze "Defilady" Fidyka zadzwoniłem do pana Lema i spytałem, czy widział państwochód, i Mistrz przytaknął z autentyczną zgrozą.

Dokladnie to mialam na mysli.Prosze mi wierzyc ze kiedy oglada to dziecko to zapada to w pamiec na wiele lat:)

Tutaj mozna sobie zrobic powtorke (wlasciwe :potworke):
http://www.youtube.com/watch?v=cWxgpWTWH_I&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=cWxgpWTWH_I&feature=related)
Sa wszystkie czesci.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2010, 03:19:10 pm
W tym pierwszym zetknieciu (pomimo dziwacznych obyczajow) to Kurdlandia wydaje sie byc krajem wiekszej wolnosci: chociaz ludziki karnie wykonuja swoje cwiczenia, pobierja dokumenty itd to istnieje mozliwosc ucieczki.Natomiast Luzania az kipi od spiskow, prob wyrwania sie z dyktatury dobrobytu...ale sa to dzialania pozorne, ktore nie przynosza zadnych rezultatow; czy sa to ostatnie wyscigi z bystrami...przed ostatecznym ubezwlasnowolnieniem w ktorym nawet mysl o spisku bedzie eliminowana?

Ha. Z tą Luzanią i Kurdlandią, to mi się od razu przypomniał (acz prostej powtórki tamtych dylematów tu nie mamy) Shevek z "Wydziedziczonych", co to miał wybór między "koszmarem wolności, a piekłem równości", zwł gdy czytałem o tym kurdlandzkim "Piętaszku":

-"Był obiecującym, młodym naukowcem kurdlandzkim, w zupełności oddanym Przewodniczącemu jako też idei państwochodu",
-"doktoryzował się z astrofizyki na uniwersytecie",
-"Co do nacjomobilizmu, nadal trwał przy nim twardo",
-"Spytałem go o wrażenia z Luzanii. Czy nie żyło mu się tam dobrze? Owszem, powiedział, i nawet zamierza przedostać się przez granicę do Lulawit, z powrotem na wydział profesora Gzirraa, który był jego promotorem. Siądzie do pracy habilitacyjnej, z tym, żeby wrócić, kiedy przyjdzie amnestia albo obecny Przewodniczący stanie się demonem i potworem. Albowiem jest patriotą i wyznaje zasadę: right or wrong my country."

Wszystkie te cytaty (przyznaję, selekcjonowałem je pod tezę ;)) równie dobrze - pomijając drugorzędne detale - do Sheveka właśnie by pasowały.

To jednak ozdobnik fabularny, pozwalajacy nam ujrzeć Kurdlandię oczami przedstawiciela tubylczej elity intelektualnej. Tak naprawdę najistotniejsze jest tu opozycja Natura - Kultura (a konkretnie Syntura, Kultury stadium najwyższe), Mówisz, olka, że w Kurdlandii panuje większa wolnosć. Być może większa wolność odczuwana - na to się zgodzę. Popatrzmy - w Kurdlandii panuje groteskowy ustrój fasadowo podobny do wynaturzeń ziemskiego "realnego socjalizmu", jednak to tylko forma. Treścią, ideą przewodnią jest (paradoksalnie - nienaturalny, zadekretowany odgórnie i przez to groteskowo śmieszny) powrót do Natury. W Kurdlandii obywatele godzą się na wszelkie naturalne opresje, które dotykały ich przodków, i które nas, dziś dotykają. Przy czym i oni, i my jesteśmy przyzwyczajeni do znoszenia tych nieszczęśc, bo tak ewolucja nas "ulepiła". Tymczasem w Luzanii porządek (czy raczej nieporządek) naturalny zastępuje się sztucznym, projektowanym rozumowo (zarówno przez Rozum człaczy, jak i rozproszony - maszynowy). Warunki luzańskie są nienaturalne i jako nowość mogą być dokuczliwe, czy jednak bytowanie naturalne jest lepsze?

Spójrzmy na żyjących w prządku naturalnym oczami przedstawicieli cywilizacji korzystającej z dobrodziejstw rozwiniętej nanotechnologii (a czym innym są bystry?), których wróg (rozłamowiec z ich własnych szeregów) zmusil do spędzenia pewnego czasu z dala od dobrodziejstw nano-cywilizacji:

   "Pogłaskała go po włosach.
   - Biedny człowiek - rzekła.
   - Oto co Yuan z nami zrobił - oznajmił Gabriel. - Zapytałaś mnie parę dni temu, co nam takiego zrobił, i właśnie przyszła mi do głowy odpowiedź. W ciągu ostatnich wieków Logarchia stworzyła wyższy typ osobowości, osobę wolną od niedostatku, wątpliwości, strachu… od całego upodlenia, jakie widzieliśmy na Terrinie. Ale Yuan znowu przemienił nas w tamtych pierwotnych żałosnych osobników - uczynił nas ludźmi.
   Przerwał. Gładziła go po głowie, a jego palce ułożyły się w Mudrę Zaprzeczenia. Nagła pasja wypełniła mu serce.
   - Nie lubię tego - rzekł. - Nie chcę być człowiekiem.
   - Ani ja - przyznała. - Nie jest dobrze nim być."

W.J. Williams, "Aristoi"

Pytanie kolejne (które stawia m.in. Mike Resnick w "Kirinyadze" i Jacek Dukaj w "Extensie") brzmi: jeśli chcemy sztucznie wyznaczyć postępowi jakąś granicę, to co uznamy jeszcze za dopuszczalne, a co już nie (np. w Kurdlandii z jednej strony zadekretowano powrót do jaskiń.. znaczy kurdli) z drugiej zaś astrofizykę np. uprawia się w najlepsze. Oddajmy tu głos Dukajowi (a dokładnie przedstawicielowi dukajowego odpowiednika Kurdlandii):

   "- Hipokryzja, hipokryzja.
Spojrzał badawczo.
   - Nie wygłupiaj się. Nie wierzysz przecież w te ekstremistyczne bzdury.
Wzruszyłem ramionami.
   - Czyż prawda nie wygląda tak, że w gruncie rzeczy - świadomie lub nieświadomie - każdy z nas zawiera pewną umowę, prywatne Przymierze, arbitralnie wybierając granicę tego, co dopuszczalne, co jeszcze jest dla człowieka, co ludzkie - a co już nie?"
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2010, 03:20:27 pm
Pojawia się zresztą jeszcze jedno pytanie, Czy zatrzymanie własnego rozwoju nie będzie oznaczać znalezienia się za parę wieków na całkowitej łasce tych, którzy w miejscu nie stanęli. Oto jeszcze dwa cytaty z "Extensy":

"nad powierzchnią Ziemi, czy też raczej tego, co z niej pozostało, bo tylko Zielony Kraj, ostatnia enklawa, zachował podobieństwo do starego świata, reszta stanowi jedynie materiał dla Inwolwerencji, która sukcesywnie pożera i przetwarza na swoje ciało, na tę zawiesinę mikroorganizmów czy też mikromaszyn, bo to też już tylko kwestia wyboru słowa - pożera zwierzęta, rośliny, drzewa i bakterie, i wirusy, skały, pustynie, morza, magmę i węgiel, także powietrze, także promienie Słońca."

oraz

   "- Oszustwo! Kłamcy! Łamiecie Przymierze!
Bezimienny wzdychał ciężko.
   - A z kim je zawieraliście? Czy kiedykolwiek twierdziłem, iż mówię w imieniu wszystkich? Zawsze była nas zaledwie garstka - tych, którzy jeszcze w ogóle o was pamiętają, którzy zwracają uwagę na Zielony Kraj i - przez pamięć własnego pochodzenia, z bezinteresownej ciekawości lub dla jakichś innych sentymentów - pomagają wam, chronią was, zgadzają się na wasze ograniczenia, przekonują innych ciekawskich, by zaniechali jawnych ingerencji. Oto i całe Przymierze: nasza - moja i przyjaciół - dobra wola. Że od początku, gdy byliśmy zaledwie eksperymentem, ekscentryczną mniejszością, i nawet potem, gdy wolność w Inwolwerencji wybrała większość ludzi, zawsze respektowaliśmy wasze prawo do życia, tak jak chcecie. Ale mówię tu o naszej suwerennej decyzji, którą wszakże wy, z pokolenia na pokolenie, zrytualizowaliście w wielkie Przymierze, tradycję jakiejś świętej umowy. A jej nigdy nie było - jedynie dobra wola po stronie silniejszych. Możecie w nią nie wierzyć, widzę, że nie wierzycie; ale powiedzcie w takim razie: co innego by nas powstrzymywało?"


Pytanie też czy zatrzymanie postępu jest wogóle - na dłuższą metę - realne. To znów dyskusja bohaterów Resnicka, Kikuju, którzy uciekli z Ziemi by na innej planecie kultywować nieskażone "białą" cywilizacją techniczną obyczaje swego plemienia (kłócą się: główny projektant ichniej utopii, obecnie plemienny czarownik i zbuntowany członek Rady Starszych):

   "- Nie będę tego słuchał! - oznajmiłem. - Nie możecie dla własnej wygody zmieniać definicji Utopii. Przenieśliśmy się tutaj po to, by zachować czystość naszej wiary i zwyczajów, uniknąć tego, co spotkało tak wielu Kikuju w Kenii. Nie pozwolę, abyśmy stali się czarnymi Europejczykami!
    - Czymś jednak się stajemy - powiedział Shanaka. - Może była taka chwila, kiedy sądziłeś, że jesteśmy doskonałymi Kikuju, lecz ów moment już dawno minął. Aby takimi pozostać, żaden z nas nigdy nie mógłby mieć żadnej nowej myśli, nie mógłby spojrzeć na świat w odmienny sposób. Stalibyśmy się jak te strachy*, które błogosławisz co rano."


No, ale możemy być odmienni w poglądach, w końcu wczoraj ustaliliśmy jak różnią się nasze zapatrywania na transhumanizm ;). (Tym niemniej mam nadzieję, że dałem Ci do myślenia ;D.)


ps. Panie S.R. "Defiladę" oczywiście znam, anegdota piękna :).

* na ptaki, oczywiście
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 02, 2010, 03:55:22 pm
Cytuj
Mówisz, olka, że w Kurdlandii panuje większa wolnosć.

Zaden system polityczny nie daje swoim obywatelom pelnej wolnosci.Po powtorce kilkudziesieciu stron z rozdzialu Wizja......tak, mysle ze (chociaz nie chcialabym zyc w kurdlu) mniej ograniczeni w dzialaniu sa Kurdlandczycy.Jesli czlowiek moze miec wszystko o co poprosi to tak naprawde czym jest jego zycie?Nuda.A nuda (oprocz strachu przed smiercia) :
W ogole co bedzie wtedy, kiedy system bez sprzecznosci, wywleczony z jednego aksjomatu, bedzie siedzial juz sobie w doskonalosci idealnego bytu?Pustka i nuda zakonczonej, zmechanizowanej definitywnie mysli.

[oczywiscie Witkacy...od ktorego sie pewnie szybko nie uwolnie;)]
Bystry poszly juz w ruch i panowanie nad nimi sie skonczylo.Wole przciwnika "ludzkiego" niz samoksztalcace sie "cos" ktore wymknelo sie spod kontroli.Bo jak wszyscy wiemy nie da sie uszczesliwic wszystkich ludzi w ten sam sposob.
Cytuj
Warunki luzańskie są nienaturalne i jako nowość mogą być dokuczliwe, czy jednak bytowanie naturalne jest lepsze?

Jako nowosc prowadzaca do eliminacji czlowieka.Czy bytowanie naturalne jest lepsze?Lepsze w sensie ze poznane przez nas.Nie neguje technologii!Natomiast przejscie do np zbystrowanego spoleczenstwa zapewne byloby wsparte przesuwaniem granic tego co naturalne a co juz nie.Chodzi mi o to zeby sie nie ockanc w zbroi cyborga bo jak powiadal Lem zawrocic cywilizacje w biegu jest niemozliwym;)

Cytuj
Pytanie też czy zatrzymanie postępu jest wogóle - na dłuższą metę - realne.
Nie mowie o zatrzymywaniu postepu w ogole tylko o przewidywaniu konsekwencji....ktore to moga byc malo zbiezne z poczatkowym optymizmem.Hipokryzja?Czy zdrowy rozsadek?;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 03, 2010, 01:30:30 am
Po powtorce kilkudziesieciu stron z rozdzialu Wizja......tak, mysle ze (chociaz nie chcialabym zyc w kurdlu) mniej ograniczeni w dzialaniu sa Kurdlandczycy.Jesli czlowiek moze miec wszystko o co poprosi to tak naprawde czym jest jego zycie?Nuda.

Zgoda. Przy czym znudzenie Luzańczyków nie jest takie znów oczywiste zważywszy na to, że jest to dopiero cywilizacja planetarna (ba, obejmująca część planety), do nudy powinno być im jeszcze daleko. Zacytujmy - głośne ostatnio - "Dywany Wanga" G. Egana (fragment nie mniej głosniej "Diaspory"):

"Wciąż pytam sam siebie: dokąd pójdziemy dalej? Historia nie może wskazać nam drogi. Ewolucja także nie. Karta C-Z mówi: rozumieć i szanować wszechświat... ale w jakiej formie? Na jaką skalę? Jakimi zmysłami, z jakimi umysłami? Możemy stać się wszystkim - i ta przestrzeń możliwych przyszłości sprawia, że Galaktyka wydaje się drobiną. Czy możemy ją zbadać, nie gubiąc naszej drogi? Ludzie cieleśni snuli kiedyś fantazje o obcych przybywających, by “podbić” Ziemię, wykraść ich “bezcenne” surowce, zniszczyć ich z lęku przed “konkurencją”... Jak gdyby istotom zdolnym do takiej podróży brakło mocy czy inteligencji, aby pozbyć się przestarzałych imperatywów biologii. Podbój Galaktyki - to właśnie zrobiłaby bakteria posiadająca statki kosmiczne. Nie mając wyboru, nie widząc lepszych możliwości.
Nasza sytuacja jest zupełnie inna: nasze wybory są nieskończone. Dlatego właśnie poszukujemy obcego życia - nie tylko po to, żeby obalić teorie antrokosmologów. Szukamy obcych, którzy stanęli wobec podobnych decyzji, którzy odkryli, jak żyć, czym się stać. Chcemy zrozumieć, co znaczy zamieszkiwać wszechświat."


Do tego punktu Luzańczykom jeszcze daleko, więc skąd nuda już teraz? A, wiem - że skoczę dwa rozdziały w przód - z fiaska ektokowania. Ale czy przedstawiając to fiasko Lem nie poszedł na łatwiznę? Czy jego Luzania nie stanowi już ekspansywnej cywilizacji technicznej, raczej pewnien - tylko zatrzymany na innym etapie - "rezerwat", tak jak Kurdlandia? Czy Lem zatrzymał się tu w pół drogi przed wejściem na grząski grunt tematyki transhumanistycznej, czy też faktycznie uważal, że dalej już tylko ściana? (Kolejne pytanie: czemu Luzania pozwala trwać Kurdlandii, skoro zniszczyła Kliwię. Uzasadnienie może być tylko jedno - uważa ją za niegroźną, bo bezsilną.)

Skądinąd zwroćmy uwagę na jeszcze jedno zdanie z tego rozdziału "Wizji...":

"lecz choć rajski chleb bodzie, nikt go nie odda z dobrowoli"

To znaczy, że lepiej znosić skutki uboczne opartego na bystrach dobrobytu, niż bytować naturalnie.

Jako nowosc prowadzaca do eliminacji czlowieka.

Pytanie: dlaczego człowiek ma być czym ostatecznym? Dlaczego ewolucja (ale i autoewolucja Rozumu) nie ma pójść dalej? (Ponownie powraca przytczony cytat z Egana, ale i "GOLEM XIV".)

Chodzi mi o to zeby sie nie ockanc w zbroi cyborga

Zaraz: czemu los cyborga ma być taki zły? Przywołajmy "Spotkanie z meduzą" Clarke'a:

"Od chwili powrotu z Jowisza koszmary przestały go gnębić. W końcu odnalazł swą rolę.
Teraz wiedział, dlaczego śnił mu się superszympans z pokładu skazanej na zagładę Królowej Elżbiety. Ni to człowiek, ni zwierzę — znajdował się między dwoma światami jak on sam. On jeden mógł poruszać się bez skafandra po powierzchni Księżyca. Układ regulacji biologicznej, który znajdował się wewnątrz metalowego cylindra, jakim zastąpiono jego kruche ciało, funkcjonował równie dobrze w Kosmosie, jak i pod wodą. Dziesięciokrotnie większe od ziemskiego pole grawitacyjne stanowiło tylko niewygodę — nic więcej. A nieważkość była dlań najlepsza...
Ród ludzki coraz bardziej się oddalał, więzy pokrewieństwa słabły. Te oddychające powietrzem, podatne na radiację zlepki nietrwałych związków węgla chyba nie miały prawa przebywać poza atmosferą i powinny trzymać się swych naturalnych siedlisk — Ziemi, Księżyca, Marsa.
Pewnego dnia prawdziwymi panami Kosmosu staną się maszyny — nie ludzie — zaś on nie należał ani do jednych, ani do drugich. Świadom już własnego losu, odczuwał posępną dumę ze swej niezwykłej samotności — jako pierwsza, nieśmiertelna postać przejściowa między dwiema formami istnienia.
A jednak zostanie ambasadorem — między starym i nowym, między istotami z węgla a istotami z metalu, które pewnego dnia zajmą ich miejsce."
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 03, 2010, 01:31:05 am
bo jak powiadal Lem zawrocic cywilizacje w biegu jest niemozliwym;)

Nie mowie o zatrzymywaniu postepu w ogole tylko o przewidywaniu konsekwencji....ktore to moga byc malo zbiezne z poczatkowym optymizmem.Hipokryzja?Czy zdrowy rozsadek?;)

Zgoda, tylko skoro postępu nie da się powstrzymać, to opozycja Kurdlandia-Luzania (postrzegana jako opozycja postaw anty-/protechnologicznej) nie ma sensu. Model luzański zawsze wygra przy odpowiednio długim czasie istnienia cywilizacji. Weźmy taką "Diunę" - tam technologie zabronione religijnymi zakazami i tak "kuchennymi drzwiami" wracają (np. zamiast SI mamy mentatów*). No chyba, że uznamy Luzanię za lokalną aberrację, a inne cywilizacje doszedłszy do tego samego poziomu technologii umialy poslugiwać się nimi lepiej?

Zresztą cywilizacji luzańskiej przyjrzymy się przy okazji lektury następnych rozdziałów.


* cytacik:

"był mentatem, dysponował intelektem, którego zdolności przyćmiewały możliwości mechanicznych komputerów używanych przez starożytnych, zanim zakazała tego religia."

(zauważ: nowa technologia okazuje się - wbrew pozorom - potężniejsza od zakazanej)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 04, 2010, 12:27:14 am
Cytuj
Przy czym znudzenie Luzańczyków nie jest takie znów oczywiste zważywszy na to, że jest to dopiero cywilizacja planetarna (ba, obejmująca część planety), do nudy powinno być im jeszcze daleko
Nuda nie tylko z fiaska ektokowania ale i z braku pracy (o czym tez w ksiazce)...bezrobocia ktore zabija chec zycia.sa ludzie ktorym nie spieszno do gwiazd- wola zycie tu i teraz.

Cytuj
Ale czy przedstawiając to fiasko Lem nie poszedł na łatwiznę?

Nie sadze ze latwizna...w innym watku o strachu przed smiercia (tez sie boje:wlasciwie nie smierci tylko nieistnienia)...ale z drugiej strony wieczne istnienie?Tu i teraz.Chociaz ludzie generalnie tak zyja jakby mieli zyc zawsze to mysl o wiecznym bytowaniu nie jest wcale taka optymistyczna oczywistoscia.
Cytuj
Kolejne pytanie: czemu Luzania pozwala trwać Kurdlandii, skoro zniszczyła Kliwię. Uzasadnienie może być tylko jedno - uważa ją za niegroźną, bo bezsilną.)
Dla porownan?Jako ucieczke?W przeciwnym razie cala Encja musialaby byc zbystrowana.Nieodwolalnie.

Cytuj
Pytanie: dlaczego człowiek ma być czym ostatecznym? Dlaczego ewolucja (ale i autoewolucja Rozumu) nie ma pójść dalej? (Ponownie powraca przytczony cytat z Egana, ale i "GOLEM XIV".)

To ze jakis gatunek ewoluuje (nawet sztucznie wspomagany) ale z zachowaniem wlasnej swiadomosci ma oczywiscie sens i jest nieuniknione ale skonstruowanie technologii  która zajmie miejsce tegoz gatunku  (pozbawiajac go swiadomosci i ciaglosci istnienia) w imie  rozwoju jest dla mnie bez sensu.To jak popelnienie samobojstwa. Co mi po technologii ktora mnie zabije? Nie ulepszy, poprawi wadliwie dzialajace zmysly, uratuje/przedluzy zycie itd. ale po prostu zajmie moje miejsce?Bo bystry czynia Cie bezwolnym.
Byc moze wlasnie sęk w tym:
Cytuj
No chyba, że uznamy Luzanię za lokalną aberrację, a inne cywilizacje doszedłszy do tego samego poziomu technologii umialy poslugiwać się nimi lepiej?

W umiejetnosci poslugiwania sie zdobyczami nauki.

Wiecej juz nie bronie zachowania gatunku bo czasem sama chetnie znakomita wiekszosc tego zakulabym w eleganckie zbroje i zezlomowala;)





Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 04, 2010, 04:18:10 pm
Jeszcze mnie tak cos gniecie w tym temacie;)
From liv:
Cytuj
sięgnąłem do posłowia prof. Jarzębskiego (ale po 100 stronach dopiero). Trochę mi się rozjaśniło, jednym mnie wkurzył (skojarzenie bystrów etykosferalnych z Golemem XIV „zdecentalizowanym” miało być moje Tongue).
Ja dalej, twardo nie czytam poslowia;)...niemniej z tego co Ty napisales i Q o powiazaniach Golema z bystrami (moze Wy napiszecie o podobienstwach a ja o roznicach bo mnie minusy przeslaniaja plusy;)): wg mnie zasadnicza roznica sprowadza sie do tej:Golem nie wyewoluowal kosztem zadnego zywego gatunku - chociaz ludzie przez budowe komputerow dali mu impuls do powstania, ponadto Golema nie interesujemy, zniza sie do naszego poziomu itd.Z bystrami odwrotnie: biora ciala  (niczym proustowy czas;))  i umysly w posiadanie.I przed tak pojmowanym rozwinietym Rozmumem/technologia sie burze/buntuje.
Istniej tez mozliwosc ze calkiem czegos nie rozumiem wiec prosze objasnic nieswiadoma niewiaste w ktorym miejscu zaniewidziala;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 04, 2010, 06:45:53 pm
No, ja sobie czytam wszystko, co tu piszecie.
Jestem pod dużym wrażeniem trafnych uwag Oli i erudycyjnych odpowiedzi Q. Tak, że przypomina mi to trochę spór wiadomych dyskutersantów (bo na nim trochę się zawiesiłem) o mądrości i inteligencji. Np, w/g Russella "inteligencja to siła przebicia problemów(:)mądrość to sam wybór problemów).
Co ciekawe, wszyscy "ziemscy" krytykują etykosferę, co prawda z różną mocą.

W temacie Golema zaś...
Cytuj
wg mnie zasadnicza roznica sprowadza sie do tej:Golem nie wyewoluowal kosztem zadnego zywego gatunku - chociaz ludzie przez budowe komputerow dali mu impuls do powstania, ponadto Golema nie interesujemy, zniza sie do naszego poziomu itd.
Parę skutecznych zamachów na bladawców, to jednak Golem zaliczył ;). Opozycja antybystrowa i antygolemowa są w podobnej sytuacji, tzn. beznadziejnej.
Jak pamiętam, Golem także był zadaniowany na ludzkie cele, lecz się samodzielnie odzadaniował. Widać bystry jeszcze młodziutkie na tym tle.
Podobnie jak Q ,zadziwiło mnie uchowanie się Kurdlandii. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to rezerwat, lub ekskluzywny ośrodek wczasowy, by luzańczycy mieli się gdzie wyluzować od tego szczęścia. :)
Acha ,jeszcze to:
Cytuj
skonstruowanie technologii  która zajmie miejsce tegoz gatunku  (pozbawiajac go swiadomosci i ciaglosci istnienia) w imie  rozwoju jest dla mnie bez sensu.
Dla mnie też.

Łedit:
Tak mnie jeszcze nurtuje ziemskie źródło cywilizacji encjańskich.
 Co do Kurdlandii sprawa w miarę prosta. Posiadanie w historii epizodu z "bandą czworga", jednoznacznie wskazuje na Chiny. Wygnanie na prowincję (w kurdle) i hasło życia "bez tworów cywilizacji", kieruje na Kambodżę Pol Pota. Z kolei państwochody ,jak słusznie zauważył pan Stanisław, wypisz, wymaluj siewiernaja Korea.  
A Luzania?
W tej rozwiniętej cywilizacji technologicznej (mniejsza USA, czy Japonia), brakuje mi opisu zajęć prostych luzakow - życia codziennego. Wszak dla mniej rozwiniętych, jest to esencja istnienia. Pokonywanie trudności, walka o byt, to główne źródło radości i trosk.
Czym żyją istoty pozbawione wszelkich życiowych wyzwań? Rozwijają naukę i kulturę? Wszyscy?
Wszak, obok wybitnych, są też zapewne przeciętniacy i matołki. Część pewnie siedzi w rozbudowanej, acz niepotrzebnej, biurokracji, część spiskuje.
Ale czym żyje większość z gaussowskiej górki?

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2010, 12:33:01 am
Cytuj
Czym żyją istoty pozbawione wszelkich życiowych wyzwań? Rozwijają naukę i kulturę? Wszyscy?
Wszak, obok wybitnych, są też zapewne przeciętniacy i matołki.
Bingo.Wlasnie stad pisalam o nudzie i bezrobociu... trzeba uszczknac kawalek rozdzialu Pierwszy Inhibitor;)Socjomaty, wyszalnie, przebieranie w dobrach wszelakich to tresc zycia (Encjan?;))...doczytam i wyciagne stoswne-nie- stosowne wnioski;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2010, 02:50:33 pm
Nuda nie tylko z fiaska ektokowania ale i z braku pracy (o czym tez w ksiazce)...bezrobocia ktore zabija chec zycia.sa ludzie ktorym nie spieszno do gwiazd- wola zycie tu i teraz.

Zgoda. Przy czym:
1. bezrobocie luzańskie to nie bieda - to niebywałe luksusy (nb. ta część XIXwiecznego ziemskeigo ziemiaństwa, której nie chciało się zajmować własnym majątkiem też była "bezrobotna", a mimo to znajdowała sobie jakieś rozrywki).
2. Pędu ku gwiazdom nie traktuję w tym kontekście jako wzniosłej misji, a raczej jako remedium na nudę. Swoisty sport ekstremalny ;).

Nie sadze ze latwizna...w innym watku o strachu przed smiercia (tez sie boje:wlasciwie nie smierci tylko nieistnienia)...ale z drugiej strony wieczne istnienie?Tu i teraz.Chociaz ludzie generalnie tak zyja jakby mieli zyc zawsze to mysl o wiecznym bytowaniu nie jest wcale taka optymistyczna oczywistoscia.

Zgoda, ale czy nie sądzisz, że nuda dopadłaby tych - potencjalnie - nieśmiertelnych jednak trochę później? I - nad tym zresztą skupię się za dwa rodziały - że psychologiczne skutki ektokowania zostały przesadzone?

W przeciwnym razie cala Encja musialaby byc zbystrowana.Nieodwolalnie.

Mnie dziwi raczej że Luzańczycy nie wzięli się za bystrowanie wszystkiego dookoła w całym swoim układzie. Ludzie by tak raczej postąpili. Moze człakom ewolucja nie wpisała w geny programu ekspansji?

Zabawne zresztą, że jeśli chodzi o konsekwencje użycia nanotechnologii Mistrz jest z jednej strony prekursorski i w przedstawianu pewnych konsekwencji tego stanu idzie najdalej. Z drugiej jednak cechuje się pewną zachowawczością. Czemu ektok zachowuje głównie funkcje, które miał za biologicznego zycia, zamiat ewoluować dalej? Czemu nie użyje sie bystrów do wybudowania gotowych luksusowych baz na sąsiednich planetach. (Metodą +/- jak w tym cytacie ze Stephensona (http://forum.lem.pl/index.php?topic=542.msg26859#msg26859), który rzuciłem).

To ze jakis gatunek ewoluuje (nawet sztucznie wspomagany) ale z zachowaniem wlasnej swiadomosci ma oczywiscie sens i jest nieuniknione ale skonstruowanie technologii  która zajmie miejsce tegoz gatunku  (pozbawiajac go swiadomosci i ciaglosci istnienia) w imie  rozwoju jest dla mnie bez sensu.To jak popelnienie samobojstwa. Co mi po technologii ktora mnie zabije? Nie ulepszy, poprawi wadliwie dzialajace zmysly, uratuje/przedluzy zycie itd. ale po prostu zajmie moje miejsce?Bo bystry czynia Cie bezwolnym.

Zaraz. To niecałkiem tak. Bystry czytnią mnie bezwolnym w zakresie czynnego krzywdzenia innych, natomiast znacząco zwiększają możliwości oddziaływania na świat nieożywiony (z naszej obecnej skali prawie w nieskończonosć). I dlatego właśnie wydaje mi się, że Lem zatrzymał się w pół drogi, bo mógł przedstawić np. osobowosci żyjące - jako "programy" bytujące w "morzu" bystrów i manifestujące się konkretniej zależnie od potrzeby. Tak to wygląda u Dukaja (koegzystują tam tradycyjni ludzie np. Judas McPherson i ludzie-w-maszyny-przerobieni/SI - ta różnica się zatarła - np. dwójka rozmawiająca nia przyjeciu):

  "Czarny frak, czarne lakierki, czarne okulary, kamizelka jak ocean o zmierzchu — schodząc z tarasu na trawnik pełen gości weselnych, Judas uśmiechał się promiennie.
   Phoebe Maximillian de la Roche przyglądału się temu uśmiechowi przez pryzmat czerwonego Pesque, rocznik 2378, obracającego się w kryształowym pucharze w rytm delikatnych zakolebań jenu dłoni. Kryształ był cięty w herb McPhersonów: zakazanego smoka zwiniętego dwukrotnie dokoła wielkiego brylantu. Wino nadawało herbowi właściwą barwę, czerwień omal tak głęboką, jak na tych chorągwiach. Wszystkie kielichy weselnej zastawy były cięte podług owego wzoru.
   Phoebe zerknęłu na cesarskiego mandaryna. Stał on w grupce roześmianych dyskutantów dwa namioty dalej. Mongoloidalna twarz niskiego mężczyzny pozostawała jak zwykle nieruchoma, pusta: Cesarz nie reagował ani na ten śmiech, ani na smoka, którym McPherson od wieków bezczelnie łamie Umowę Fundacyjną.
   Cesarz w ogóle na niewiele reaguje, pomyślału phoebe. Uśmiechnięty McPherson wymieniał uwagi z zaaferowanym zięciem. Śmiej się, śmiej, człowieku.
   Maximillian śledziłu ich wzrokiem przez wino, przez smoka, przez kryształ. Zagęściłu się teraz na Plateau omal punktowo, porzuciwszy inne swoje manifestacje; manifestowału się tylko w Farstone. To przyjęcie jest nazbyt ważne, tu ważą się losy Progresu. Umrzesz, Judas, umrzesz śmiercią ostateczną.
   De la Roche nie przesuwalu się też po Plateau, nie wysyłału sensynów na Pola Gnosis i McPhersona, bo wiedzialu, że potem, w ramach śledztwa, Cesarz sprawdzi najdrobniejsze drgnięcia błony. Czekału więc cierpliwie, mrużyłu oczy od słońca, piłu Pesque i odklaniału się uprzejmie gościom.
   —  Powiększa się klan McPhersonów.
   De la Roche obejrzalu się i rozpoznału manifestację Tutenchamonu, otwartej niepodległej inkluzji starego obrządku: czarnowłosa, czarnooka dziewczyna w jedwabnym sari, z mnóstwem złotych bransolet na przedramionach, ze szmaragdowym słońcem w lewym nozdrzu, boso.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2010, 02:51:35 pm
(cd. od połowy cytatu)

 —  Oby była płodna i urodziła mu wiele dzieci — rzekłu Masimillian, chyląc głowę.
  — Tak, nie wątpię, że niczego innego im nie życzysz — uśmiechnęła się zza wachlarza dziewczyna.
  — Och, potrafię przecież oddzielić politykę od życia osobistego.
  — Życia osobistego, phoebe? Ty masz jakieś życie osobiste?
  — Mówiłum o ich życiu, osca.
  Roześmieli się obydwoje. De la Roche nie spuszczału oczu z twarzy prymarnej manifestacji inkluzji. Co ośmieli się onu okazać? Czy da jakiś znak? Co wie, a o czym marzy?
  Z inkluzjami nigdy nic nie wiadomo. Można próbować się domyślać, ale jakie to wyobrażenia motywów przechodzącego nad nią człowieka wypracuje w sobie mrówka? Symulacje Tutenchamonowego frenu rozrastały się na Polach de la Roche'u w postępie geometrycznym, chłonąc każdą informację o zachowaniu manifestacji inkluzji. Ponieważ jednak była to właśnie inkluzja —
  U granic phoebe'u błysnął na Cesarskim Trakcie laufer protokołu. De la Roche wpuściłu go. Laufer przyniósł zaproszenie od Tutenchamonu do Ogrodów Cesarskich. De la Roche potwierdziłu i rozwinęłu drugi zestaw zmysłów — drugie perceptorium — i sprzężoną z nim drugą manifestację, równie bezmaterialną, co cała Artificial Reality Ogrodów.
  AR-owe Ogrody Cesarskie podle Umowy Fundacyjnej stanowiły część Ziem Cesarskich i — podobnie jak sam Dom, Trakty oraz Wyspy Dzierżawne — zostały na trwałe wytrawione w Plateau. Obowiązywał tu protokół luźniejszy od protokołu Pierwszej Tradycji, jednak inkluzja taktownie zamanifestowała się identyczną postacią, co na weselu McPherson.
  - Plateau śpiewa ostatnio o dziwnych rzeczach - mruknęłu Tutenchamon, unosząc wzrok ku płaskiej ciemności bezwymiarowego nieba.
  Położenie jenu rąk względem tułowia, dystyngowany gest wachlarzem — wszystko mieściło się w bezpiecznym białym szumie komunikacji pozawerbalnej. De la Roche przykrywału się identycznymi sterownikami behawioru i nie spodziewalu się zerwania konwencji ze strony inkluzji hołdującej najstarszym tradycjom. Inkluzje mniej konserwatywne, zamiast zapraszać phoebe'u do Ogrodów pod protokołem HS, dokonałyby po prostu osmozy informacyjnej. Poza pierwszą tercją jest to sposób najbardziej naturalny; rozmowa natomiast — to męczący, powolny rytuał.
  Lecz Tutenchamon nawet teraz kultywuje człowieczeństwo, jeszcze jeden niewolnik Cywilizacji. To wszystko musi się zawalić, prędzej czy później. Inteligencja niespętana zawsze w końcu wygra z inteligencją spętaną."

"Prefekcyjna..", oczywiscie

Byc moze wlasnie sęk w tym:
Cytuj
No chyba, że uznamy Luzanię za lokalną aberrację, a inne cywilizacje doszedłszy do tego samego poziomu technologii umialy poslugiwać się nimi lepiej?

W umiejetnosci poslugiwania sie zdobyczami nauki.

Ano. Człaki zdają się być znacznie bardziej zachowawcze od ludzi i nastawione nie tyle na postęp, ile na utrzymywanie status quo.

(Pytanie nia ile to maja w naturze, a na ile to reakcja na nie tak dawne jeszcze wydarzenia gdy ich rzeczywistość społeczna zderzała się boleśnie z nową technologią.)

niemniej z tego co Ty napisales i Q o powiazaniach Golema z bystrami (moze Wy napiszecie o podobienstwach a ja o roznicach

Podobieństwo jest banalne: być może dalszym krokiem ewolucji po rozumie biologicznym jest Rozum maszynowy. Wsio ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2010, 03:17:05 pm
W tej rozwiniętej cywilizacji technologicznej (mniejsza USA, czy Japonia), brakuje mi opisu zajęć prostych luzakow - życia codziennego. Wszak dla mniej rozwiniętych, jest to esencja istnienia. Pokonywanie trudności, walka o byt, to główne źródło radości i trosk.
Czym żyją istoty pozbawione wszelkich życiowych wyzwań? Rozwijają naukę i kulturę? Wszyscy?
Wszak, obok wybitnych, są też zapewne przeciętniacy i matołki. Część pewnie siedzi w rozbudowanej, acz niepotrzebnej, biurokracji, część spiskuje.
Ale czym żyje większość z gaussowskiej górki?

Ha! Doskonałe pytanie. Tak doskonałe, że celowo odpowiadam na nie osobnym postem. Tym istotniejsze, że i naszej cywilizacji może dotyczyć już niedługo (i to jeszcze zanim nastanie ewentualne nano-era) jak się produkcja (co wieszczy Cetarian) bardziej zautomatyzuje. Część pewnie faktycznie wykonuje absurdalną pracę subiektywnie myśląc, że ona ważna (może nawet podejmują na tym tle - żałosną z zewnątrz - rywalizaję o istotne już tylko dla nich "zaszczyty"?). Część pewnie bytuje biernie z dnia na dzień (Fedrynand Kiepski w pałacu a'la Blake Carrington - tak mi się to kojarzy). Inni znów pewnie pławią się w płytkim hedonizmie i "szukaniu doznań" (zauważ, że i dziś taka postawa widoczna jest coraz częściej) i są coraz bardziej sfustrowani, że w sumie nic im to nie daje).

Połącz cechy współczesnych długotrwale bezrobotnych i wszelkich odmian próżniaczej dworskiej arystokracji, a sądzę, że będziesz blisko odpowiedzi.

Edit:
Pewne wrażenie - bardziej co do stylu, niż technicznych szegółów takiego bytowania może chyba też dać ten (jak pewnie zauważysz, nawiazujący żartem i do Nabokova, i do prozy rosyjskiej XIX wieku)  cytat z "Ilionu" Dana Simmonsa:

  "Daeman zmaterializował się nieopodal domu Ady. Zamrugał gapowato. Niebo było bezchmurne, zachodzące słońce płonęło czerwienią wśród drzew na grani, rozświetlając obracające się na kobaltowym firmamencie pierścienie B i R. Daeman miał prawo być zdezorientowany: tutaj dzień się kończył, a jeszcze przed sekundą, zanim wyfaksował się z przyjęcia w Ułanbacie, na którym Tobi świętował drugą dwudziestkę, był ranek. Minęły całe lata od jego ostatnich odwiedzin u Ady, a poza domami przyjaciół, których odwiedzał regularnie – Sedmana w Paryżu, Ono w Bellinbadzie, Risir na urwiskach Chomu – nigdy nie wiedział, w jakiej strefie czasowej i na którym kontynencie wyląduje. Chociaż z drugiej strony... I tak nie znał nazw kontynentów, nie miał pojęcia o ich położeniu, nie wiedział, co to geografia i strefy czasowe – nie przejmował się więc swoją niewiedzą.
   Mimo wszystko czuł się zagubiony. Stracił cały dzień... A może zyskał? Jednego był pewien: powietrze miało tu inny aromat: bogatszy, bardziej dziki, bardziej wilgotny.
   Rozejrzał się. Stał na środku platformy faksowej. Permabetonowy krąg otaczały ozdobne żelazne kolumny, podtrzymujące – niczym w pergoli – kratownicę z żółtego kryształu. Pośrodku znajdował się obowiązkowy obelisk z symbolem, którego Daeman nie umiał odcyfrować. W całej dolinie nie było żadnej innej budowli – tylko trawa, drzewa, strumień w oddali i powoli obracające się pierścienie na niebie, przywodzące na myśl mechanizm jakiegoś olbrzymiego żyroskopu.
   Wieczór był ciepły, powietrze – inaczej niż w Ułanbacie – przesycone wilgocią. Platforma znajdowała się na środku łąki okolonej wianuszkiem niskich wzgórz. Pięć metrów od niej czekał stareńki, dwuosobowy, jednokołowy kabriolet. Nad kozłem unosił się równie wiekowy służek, a między drewnianymi hołoblami stał wojniks. Daeman wracał do Ardis po dziesięcioletniej z górą nieobecności, ale szybko przypomniał sobie związane z taką wizytą barbarzyńskie niewygody. Jak można było nie mieć faksowęzła w domu?
   – Daeman Uhr? – zapytał służek, chociaż musiał wiedzieć, kogo ma przed sobą.
   Daeman chrząknął i pokazał mu sfatygowaną walizkę. Maleńki służek podfrunął bliżej, chwycił bagaż gościa w opatrzone poduszeczkami szczypce i załadował pod płócienną budę. Daeman wsiadł do pojazdu.
   – Czekamy jeszcze na kogoś?
   – Pan jest ostatni.
   Służek zabuczał, zajął miejsce w półkolistej niszy woźnicy i cmoknął na wojniksa, który chwycił hołoble i ruszył truchtem w stronę zachodzącego słońca. Na żwirowej drodze spod zardzewiałych odnóży wojniksa i jedynego koła pojazdu unosiło się niewiele kurzu.
   Daeman rozsiadł się na pokrytej zieloną skórą kanapie, wsparł ręce na lasce i napawał się urokami przejażdżki. Nie przybył do Ady w odwiedziny bezinteresownie, lecz po to, by ją uwieść. Bo tym właśnie Daeman się zajmował: uwodził młode kobiety. I kolekcjonował motyle. Różnica wieku – Ada niedawno skończyła dwadzieścia lat, a on zbliżał się do drugiej dwudziestki – zupełnie mu nie przeszkadzała, podobnie jak fakt, że byli ciotecznym rodzeństwem. Kazirodztwo dawno już przestało być tabu. Daeman nigdy nie słyszał o dryfie genetycznym, ale gdyby nawet ktoś uświadomił mu istnienie tego problemu, zaufałby konserwatorni. W konserwatorni wszystko dawało się naprawić."


(Choć istnieje jedna fundamentalna róznica: seksualizm encjański jest diametralnie rózny od ziemskiego. A wiemy jak bliski bywa związek hedonizmu z seksualizmem.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 06, 2010, 10:03:00 pm
Cytuj
Połącz cechy współczesnych długotrwale bezrobotnych i wszelkich odmian próżniaczej dworskiej arystokracji, a sądzę, że będziesz blisko odpowiedzi.
Pierwsi się znieczulają, drudzy zaspokajają chucie (chucie encjan to kolejna zagadka)
Ale działa to na zasadzie kontrastu: fajnie (pijesz, zaspokajasz) -  niefajnie (kac, obwisłość).
Jak znika niefajnie, to czym staje się fajnie?
 Brak odniesienia jest źródłem dramatu. Ale to już zauważyli ojcowie kościoła.
To samo dotyczy wiecznego życia.

Cytuj
jak pewnie zauważysz, nawiazujący żartem i do Nabokova, i do prozy rosyjskiej XIX wieku)
       Wiem, piszę jak Kali, tym bardziej dumny jestem, że udało mi się stworzyć wrażenie, zaznajomionego z rosyjską prozą XX i laboga XIXw.   ;)
Chyba, że to Qurtuazja :D
A z tą absolutyzacją rozumu, oderwanego od istoty, to już Robespierre kiedyś wyjechał.

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2010, 10:18:29 pm
Ale działa to na zasadzie kontrastu: fajnie (pijesz, zaspokajasz) -  niefajnie (kac, obwisłość).
Jak znika niefajnie, to czym staje się fajnie?

Z fajnie robi się, jak to ujął Witkacy, Nuda coraz większa. Ale pamietasz te szczury co se mogły bez przestanku ośrodek przyjemności w mózgu pobudzac, i pobudzały aż pozdychały? Czyli pasmo pławienia się w przyjemności jako sposób na życie jest do pomyślenia (szczury zdechły z głodu, luzakom ;) to nie grozi, bystry nie dopuszczą).

A z tą absolutyzacją rozumu, oderwanego od istoty, to już Robespierre kiedyś wyjechał.

A to dlatego tyle łbów od reszty istoty odcinał? ;D



Edit: jeszcze a'propos Witkacego:

   "II CZELADNIK (ubierając Księżnę)
   Zupełna pustka - już mnie nic nie bawi.

   I CZELADNIK
   Ani mnie. Coś w nas trzasło i już nie wiadomo, po co żyć.

   KSIĘŻNA
   Macie to, czegoście chcieli, co my, arystokraci, czuliśmy zawsze. Jesteście po tamtej stronie - cieszcie się."

"Szewcy", rzecz jasna
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2010, 11:31:57 pm
Q - zgoda. Ale?;)
Pierwsze "ale" to takie ze Witkacym ja mialam "pojechac";)Ad REM;)
1)Jasne ze owo bezrobocie to nie nedza(napisalam przeciez o przebieraniu w dobrach wszelakich)...dlatego lepiej pasuje brak pracy/stalych zajec/organizacji czasu.Ziemianstwo (fajne:ziemskie ziemianstwo;))?No tak...np...urzadzali polowania;)
2)Wiem ze nudziarskie remedium i dalej twierdze ze wiekszosc spoleczenstwa moglaby nie miec checi na gwiezdny sport (tak jak np nie ma na rolki czy wspinaczke)...w naszej ziemskiej sytuacji mozna uzyc zachet ekonomicznych...w spoleczenstwie gdzie kazdy ma co chce?Tylko osobnicza chec do dzialania.Eskalacja dobrobytu tez osiaga swoje apogeum.
Cytuj
Zgoda, ale czy nie sądzisz, że nuda dopadłaby tych - potencjalnie - nieśmiertelnych jednak trochę później?
Hm...trudno powiedziec jak to jest z tym dopadaniem czleka przez nude: osoby majace zainteresowania pewnie dopada pozniej...te "bydleta" Witkacego ( przepraszam ze znowu...ale polemowa ponowna lektura tegoz dala mi do myslenia jak duzy wplyw na samego Lema mial Witkacy?pisaliscie gdzies o tym moze?)...coz...wysoce indywidualna sprawa.Niektorym i ziemskiego zycia za wiele.
Mysle sobie Q ze trudno o takich sprawach mowic jednoznacznie ale mysl o smierci w pewien sposob porzadkuje zycie.Majac w perspektywie nieskonczenie wiele lat bytowania przed soba znakomita (a wlasciwie podla) czesc spoleczenstwa (ktora zyje jak byle)...jednym zdaniem: jak zorganizowalaby sobie wiecznosc?;)

Ponadto pozostaje problem przyrostu naturalnego-nie-naturalnego...jesli niewiele osob umiera(decyduje sie umrzec!) to trzeba ograniczyc narodziny (wiemwiem...skolonizujesz kosmos;)).Pozostawalaby perspektywa "astronomiczna" przypominajaca o koncu wytoczona w innym watku...odpowiedz zapewne:jak poprzednio?;)

Cytuj
Zabawne zresztą, że jeśli chodzi o konsekwencje użycia nanotechnologii Mistrz jest z jednej strony prekursorski i w przedstawianu pewnych konsekwencji tego stanu idzie najdalej. Z drugiej jednak cechuje się pewną zachowawczością.
Mysle ze jest prekursorski jesli rzecz w stworzeniu wizji technologii i uzycia ich.Zachowawczy dla konsekwencji.Cos na zasadzie optymizm=powstanie danej tech, pesymizm =co zrobi z tym czlowiek.
Cytuj
Czemu ektok zachowuje głównie funkcje, które miał za biologicznego zycia, zamiat ewoluować dalej?
Zeby mozna bylo dalej mowic o czlowieku/czleku a nie maszynie?
A propos cytatu z Dukaja (do ktorego mialam 2 podejscia i stwierdzilam ze musze wziac urlop zeby interplciowe wtrety przejsc;)):obiecuje ze przeczytam Perfekcyjna...z 2 powodow; Lod nie pozostwil mnie obojetna i podoba mi sie tytul:)Trzeci powod (niebagatelny):pija wina;) ale powazniej:)...nie uzasadniajmy jednej fikcji druga fikcja:)
Cytuj
Czyli pasmo pławienia się w przyjemności jako sposób na życie jest do pomyślenia
Do pomyslenia tak, ale do przezycia?(pytam,nie odpowiadam)
Q na wszystkie cytaty(w tym z Witkacego;))odpowiem Ci jednym jego tytulem: nienasycenie.To jest zakulisowy naped wszelkich czlowieczych dzialan.Pomysl;)
I tak to inhibitor musi poczekac:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 06, 2010, 11:40:56 pm
Cytuj
A to dlatego tyle łbów od reszty istoty odcinał? Grin
Ale zanim odcinał, mazał łbom modlić się do upersonifikowanego rozumu, św. Sophii znaczy. Widać za mało się modliły.
A poważnie, doczytałem inhibitora, jak Ola kazali.
Strraszne.
Nuda, nudą, ale jej skutki.
Zdziwiło mnie jedno.
 Mając zapewniony dobrobyt, luzaki gromadziły dobra typu: meble, samochody, ciuchy.
Tymczasem ziemscy, od razu by poszli w powiększanie przestrzeni życiowej. Brak tego u luzaków dziwi, zwłaszcza, że biegać lubią. Gnieżdżą się w miastach (to mniej dziwi, dyć ptakowaci). Powiększanie tej przestrzeni wymusiłoby ekspansję planetarną a potem dalej.
Tymczasem poszli w ułudę syntury, z opcją pełnej paradyzacji. Ale jej paradoksy to na oddzielny posting.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2010, 11:51:31 pm
Cytuj
Zdziwiło mnie jedno.
 Mając zapewniony dobrobyt, luzaki gromadziły dobra typu: meble, samochody, ciuchy.
Tymczasem ziemscy, od razu by poszli w powiększanie przestrzeni życiowej. Brak tego u luzaków dziwi, zwłaszcza, że biegać lubią. Gnieżdżą się w miastach (to mniej dziwi, dyć ptakowaci). Powiększanie tej przestrzeni wymusiłoby ekspansję planetarną a potem dalej.

Moze dlatego ze zyja w swiecie "fantomow", socjomatow?Moze dla garstki tzw "realne" zycie ma sens.Z drugiej: pogon za dobrami doczesnymi: bardzo na czasie.
Telewizor, meble, mały Fiat... oto marzeń szczyt;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 12, 2010, 05:00:41 pm
Pierwszy Inhibitor wspierany Ektokiem
- socjomaty (VR - po niepolskiemu )to ziemska specjalnosc graczy komputerowych (wymyslil je Daxarox: maz stanu beznadziejnego;))
Zatrzymalam sie przy zdaniu:
Gdy im się wyczerpały energodajne surowce, doszło do syntezy mikrobów przerabiających byle śmieci w paliwa

Tak sie im pieknie zlozylo?Umarl krol, niech zyje krol;)
Hm...wyglada na to iz Ziemia jest w sytuacji Encji jesli rzecz w gromadzeniu dobr wszelakich i wzostu agresji motoryzacyjnej...natomiast gdzie ta niewyczerpywalna energia z kosmosu?!;)
Wlasnie: skanalizowanie agresji: szalochlony - a co z tymi ktorzy w afekcie chca komus reke zlamac?Powsciagna emocje i do szalochlonu?To iz ktos sie wstepnie "wyszumi" nie oznacza iz ktos go z nagla nie ziryduje;)
- pomniki slawy-nie-slawy: symptomatyczne ze jeno "ojcowie etykosfery" maja postawione iteite;)
Stawiam teze iz w  spoleczenstwie w ktorym pomyslane staje przed oczami, kiedy nie trzeba wlozyc zadnego wysilku w zdobywanie czegokolwiek ludzie glupieja miast sie rozwijac.I stad wywodzilabym ow konsumpcjonizm na potege (i z tego co wczesniej: z ograniczonosci wyobrazni).
- Kliwia temat drazliwy...nie mozemy sie dowiedziec niczego pewnego.
Wiesz Q mnie sie zdaje jednak ze bystry opanowaly rowniez umysl: vide policzkowanie Tahalata: Tichy musi miec calkowicie czysta mysl by rekaw zmiekl...gdyz to impulsy plynace z mozgu steruja miesniami itp i na te subtelne zmiany nastroju reaguja bystry.Sam zamiar jest juz impulsem do ich dzialan!Dla mnie totalne ubezwlasnowolnienie i prewencja przewyzszajaca znacznie ta z Dickowego Raportu mniejszosci o ktorej wspominal liv.A bystry nie sa bezwolne bo "wydaja rozkazy"!
Tak mi przyszlo do glowy: bo oczywiscie samobojstwo jako droga ewakuacyjna jest niemozliwe i zabojstwo ( wielki bystrowy plus) ale rowniez odpada ziemski problem eutanazji (moze to w istocie zabojstwo i nie ma co dzielic wlosa na dwoje) czyli w miejsce jednych pojawiaja sie nowe problemy: znikad spokoju?:)
Dla mnie wyjasnienie dotyczace mozliwosci uprawiania sportu jest niejasne: sporty walki, boks itp...jakkolwiek nie mialabym nic przeciwko ich zniknieciu to jakze to tak?ze niby mozna czy nie?;)A pociagnac za warkoczyk kolezanke mozna czy nie?;)Bystry potrafia rozpoznac zamiar..."znaja" nas jak nikt inny?Bo okazuje sie ze przyjacielskie poklepywanie moze byc uwarunkowane ukryta niechecia i reka w gips?
Dziwne ze rysunki na piasku sie nie zacieraja skoro sztuka jest zbystrowana pospolu z piaskownica ....
Ektokowanie...mam tu poczucie ciaglosci z Dialogami...rzecz w zachowaniu istoty kopiowanego: za pomoca bystrow mamy podobno pewnosc ze ta jest zachowana.
Symptomatyczna jest postawa Anixa: swiat przychylny to swiat nielojalny czyli niepoznawalny.Tylko taki moze dawac sile napedowa rozumowi ( vide cytat z Witkacego ktory dalam wyzej/nizej;))
Jakkolwiek droga ktora podaza praktyka bystrowania jest kreta to teoria  robi na mnie wrazenie:)
Wlasciwie o wiekszosci problemow z ektokowaniem napisalam w poprzednich postach wiec na ten moment tyle zdazylam powtorkowo przetworzyc  :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 04, 2010, 02:55:51 pm
Alez tu ruch...jak na Marszalkowskiej;)
Hmm...jak sie powiedzialo A to trzeba powiedziec Z;)

Doktryna Trzech Swiatow/ Per viscera ad astra
-Niemoznosc kontaktu: to pierwsze co nasuwa mi sie po wstepie o angelologii i rozmnazaniu.Nieprzystawalnosc pojec ktora jest nie do przeskoczenia.Doslownosc idiomow...wlasciwie to roznice na poziomie miedzykulturowym a nie cywilizacyjnym: tak mogliby rowniez rozmiawiac Ziemianie z roznych kregow jezykowych/kulturowych.
-Złochłonnosc etykosfery...czy rzeczywiscie odbywa sie bez wartosciowania uczynkow?jest przeciez zasada "minimum zla".Ponadto programowanie bystrow wiec jednak wartosciuje sie ich dzialanie. "Wprawienie praw etyki w prawa fizyki" jest  imponujace (abstrahujac oczywiscie od technicznych mozliwosci) ale i przerazajace ze rzeczywiscie wszyscy musza sie takiej etyce poddac.Nie ma ucieczki.Malo tego: owe prawa etyki dzialaja wbrew prawom fizyki (modyfikuja je!) np nie mozna spasc z  wysokosci.
Oczywiscie pojawia sie pytanie: Co z tymi ktorzy programuja ?Kto zapewni ich rownowage?"Dwoistosc" programatorow utrzymujacych "wlasciwa" podaz dobra i zla to droga do tego?:A czy Bog, gdyby chcial, moglby stworzyc drugiego Boga, takiego samego - przeciez jest wszechmocny [Witkacy];)
-Bystrowanie laczy mi sie z Powrotem z gwiazd: betryzacja co prawda dziala na zupelnie innych zasadach ale efekt: swiat bez agresji, w tym sensie ze bezpieczny dla jego mieszkancow: podobny.Tylko czy nie prowadzi do czlowieka - bezwolnej kluchy?Nie moge tu ustalic jednoznacznej opinii: czy cena ograniczenia wolnosci osobistej za bezpieczenstwo zewnetrzne jest cena dumpingowa czy wygorowana?
-Ponadto : czy etykosfera nie chroni siebie?Skoro czyni wiecej niz sie po niej spodziewano czy nie wypracowala sobie mechanizmow obronnych?
Chociaz w koncowce rozdzialu odnioslam wrazenie ze Lem sprowadzil owe pytania do pytania o wladze.W istocie nikomu nie dzieje sie zle ale panikuja bo niewiadomo kto/co za tym stoi.Kto decyduje: bystry czy Encjanie?Nasuwa mi sie tutaj cytat:
Coz, ze automatyczni ludzie przyszlosci beda szczesliwi i nie beda wiedziec o swoim upadku?My wiemy teraz za nich i powinnismy ich od tego uchronic.
[przepraszam...ale to Witkacy;))]
-Czy etykosfera hamuje rozwoj?Rozwoj nauki, kultrury itp?Wg mnie tak.Paradoksalnie bo sama jest zaawansowana technologia.
-Gdyby to bylo takie proste: pojsc na pustkowie "do granic wlasnego zla"...to psychoanalitycy poszliby...z torbami;)
Pobyt w kurdlu:czy Luzanie nie bystruja Kurdlandii aby prawem kontrastu (podczas wizyt u sasiadow) obywatele docenili zdobycze techniki?Albo zeby sprawdzic zasieg dzialania bystrow.
Rozwianie tajemnicy Ka -Undrium ktore okazuje sie byc Błogosfera...czyli zwycieza bystrzejszy;)
Q coz tam za cytaty jeszcze chowasz w zwiazku z ulubionym rozdzialem?;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2010, 07:47:37 pm
No wreszcie. Zabrałem się za ciąg dalszy "Wizji...".

Najpierw socjomaty. Ta wizja zrealizowała się b. szybko, gdy Sid Meier wypuścił na rynek (w 1991 roku) Cywilizację, przy czym pierwsze prace nad grą rozpoczęto już ok. roku 1980. Pytanie: czy Lem o tym wiedział?

Teraz wspominki z przeszłości Encji - najciekawsze, czyli wątek bakterii, już wyłuskałaś. Mi pozostaje zwrócić uwagę na podobieństwo wizji encjańskiego przedbystrowego chaosu do wizji cyber- i postcyberpunkowych, a także wcześniejszych filmów Veerhoevena ("RoboCop") i Carpentera. (Pytanie dodatkowe: w jakim stopniu powszechność tych lęków oznacza ich realność, w jakim zaś jest tylko dowodem na krążenie tych memów, co to ich nie ma? ;)) Motyw opancerzonych samochodów z kolcami powraca "na żywca" w "Siłach rynku" Richarda Morgana:

"Zawył alarm zbliżeniowy.
Dostrzegł przyspieszający kształt w poza tym pustym wstecznym lusterku i automatycznie odbił w prawo. Przejechał na sąsiedni pas i przyhamował. Odprężył się, gdy drugi pojazd się z nim zrównał. Samochód był poobijany i pomalowany w brązowe łaty – podobnie jak jego robiony na zamówienie, ale nie przez kogoś, kto miał pojęcie o walkach drogowych. Z przedniego zderzaka sterczały masywne stalowe kolce, a przednie koła osłaniał ciężki stalowy pancerz, sięgający aż do drzwi. Tylne koła miały szerokie opony by zapewnić większą stabilność przy manewrach, ale ze sposobu w jaki poruszał się pojazd było jasne, że jest zdecydowanie za ciężki.
Bezfirmowiec.
Tak jak piętnastoletni bandyci z wydzielonych stref, tacy byli często najgroźniejsi, bo mieli najwięcej do udowodnienia i najmniej do stracenia. Kierowca ukryty był za osłoniętymi listwami bocznym oknem, ale Chris dostrzegł ruch. Wydawało mu się, że zauważył jasną skórę. Na boku samochodu świecącą żółtą farbą wymalowano numer kierowcy. Westchnął i sięgnął do nadajnika.
– Kontrola ruchu – odpowiedział anonimowy męski głos.
– Tu Chris Faulkner z Shorn Associates, prawo jazdy numer 260B354R, na M11 w stronę Londynu, za skrzyżowaniem dziesięć. Mam tu możliwe wyzwanie bezfirmowca numer X23657.
– Sprawdzam. Proszę poczekać.
Chris zaczął powoli przyspieszać, żeby bezfirmowiec nadążał za nim nie przechodząc w tryb walki. Do chwili, gdy odpowiedział mu kontroler pędzili już obok siebie z prędkością stu czterdziestu kilometrów na godzinę.
– Potwierdzone, Faulkner. Wyzywający to Simon Fletcher, niezależny analityk prawny.
Chris prychnął. Prawnik bez pracy.
– Wyzwanie zgłoszone o 8.04. Na wolnym pasie jedzie zautomatyzowana ciężarówka transportowa, minęła skrzyżowanie osiem. Pełny ładunek. Poza tym żadnego ruchu. Może pan ruszać.
Chris wdepnął do dechy.
Wyprzedził o pełną długość samochodu i zajechał drogę, zmuszając Fletchera do błyskawicznej decyzji. Taranować albo hamować. Samochód odpadł i Chris uśmiechnął się lekko. Instynktowną reakcją było hamowanie. Przerzucenie się na inne odruchy wymagało wbicia w siebie zupełnie innego zestawu reakcji. W końcu Fletcher powinien chcieć go staranować. Taka była standardowa taktyka pojedynków. Zamiast tego zwyciężył instynkt.
To nie potrwa długo.
Prawnik znów przyspieszył, zbliżając się. Chris pozwolił mu podjechać na jakieś trzy stopy do tylnego zderzaka a potem skręcił i wdepnął hamulec. Drugi samochód wystrzelił do przodu, a Chris wskoczył za niego.
Przemknęli obok skrzyżowania osiem. Byli już wewnątrz londyńskiej obwodnicy, prawie w strefach. Chris wyliczył odległość do tunelu, przesunął się do przodu i stuknął tył Fletchera. Prawnik odskoczył od zwarcia. Chris sprawdził prędkość i jeszcze ją zwiększył. Kolejne stuknięcie, kolejny odskok. Automatyczny transportowiec pojawił się jak gigantyczna metalowa gąsienica uwiązana do skrajnego pasa po czym równie szybko zniknął. W polu widzenia pojawił się tunel. Beton zżółkły ze starości, poznaczony wyblakłym graffiti starszym od pięciometrowego płotu. Ogrodzenie wystawało nad dachem, owinięte kłębami drutu kolczastego. Podobno w drutach płynął zabójczy prąd.
Jeszcze raz popchnął Fletchera a potem zwolnił, pozwalając mu uciec do tunelu jak spłoszony królik. Kilka sekund łagodnego hamowania a potem ponowne przyspieszenie i za nim.
Czas kończyć.
Pod osłoną sklepienia tunelu wszystko wyglądało inaczej. W górze dwa rzędy żółtych świateł, ciągnących się jak pociski smugowe. Przy ścianach w równych odstępach upiornie białe znaki wyjść awaryjnych. Żadnego pasa awaryjnego, tylko wytarta i poprzerywana krecha oddzielająca drogę od betonowej ścieżki dla pracowników technicznych. Nagłe przejście do gry zręcznościowej z widokiem z pierwszej osoby. Zwiększone odczucie prędkości, strach przed zderzeniem ze ścianami i ciemnością.
Chris znalazł Fletchera i zbliżył się. Prawnik był przestraszony – biło to z nerwowego sposobu prowadzenia samochodu. Chris wykonał szeroki skręt znikając mu z tylnego lusterka i wyrównał tuż obok niego. Na liczniku znów sto czterdzieści, a tunel miał tylko osiem kilometrów. Zrób to szybko. Chris zmniejszył odległość między samochodami o metr, włączył wewnętrzne oświetlenie i nachylając się do okna pasażera wyciągnął rękę w sztywnym pożegnaniu. Przy włączonym świetle Fletcher nie mógł tego nie zauważyć. Utrzymał pozę przez dłuższą chwilę, po czym zacisnął dłoń w pięść z kciukiem w dół. Równocześnie drugą ręką wykręcił kierownicą w oddzielającą ich przestrzeń.
Efekt był satysfakcjonujący.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2010, 07:50:56 pm
Fletcher musiał się przyglądać gestowi pożegnalnemu, a nie drodze przed sobą i zapomniał gdzie jest. Odskoczył samochodem w bok, pociągnął za daleko i z fontanną iskier otarł się bokiem o ścianę. Wymalowany samochód zatańczył dziko, jeszcze raz wykrzesał z betonu iskry i z piskiem opon odbił się na pas Chrisa. Chris przyglądał się we wstecznym lusterku jak prawnik zatrzymuje samochód w poprzek drogi. Uśmiechnął się szeroko i zwolnił do około pięćdziesiątki, czekając by sprawdzić, czy Fletcher jeszcze raz podejmie wyzwanie. Drugi samochód nie wykazywał żadnych znaków ponownego ruszania. Wciąż stał w miejscu gdy Chris dojechał do wzniesienia przy drugim końcu tunelu i stracił go z oczu.
– Mądry człowiek – wymamrotał do siebie."


Bardzo jestem ciekaw, czy Morgan czytał "Wizję...", czy też inspirował się tylko "Mad Maxem"?



Dalej mamy gorzką wizję społeczeństwa post scarcity konsumpcyjne szaleństwo przypomina bardzo podobny szał, który opadł niedobitki Ziemian przybyłe do utopijnej, pogrążonej w dobrobycie, kolonii w "Najeździe z przeszłości" Hogana (Bernard to szycha z ziemskiego statku, tego Mayflowera, Rastus i Czang - jego przewodnicy):

"Ruch w domu towarowym był umiarkowany, ludzie raczej spacerowali, przyglądając się towarom, niż je nabywali. Wyjątek stanowiło małżeństwo z Mayflowera II, łatwe do zauważenia z powodu ciągnących się za nimi trzech wózków, wyładowanych wszystkim co się dało. Małżeństwo należało do urzędników biurowych niższego szczebla i Bernard z daleka odpowiedział na ich ukłony ledwie dostrzegalnym skinieniem głowy.
 - Myślę, że to wszystko wydaje się wam, moi drodzy, trochę dziwne - zauważył Rastus. - Ale biorąc pod uwagę, że od czasów Założycieli maszyny dostarczają nam wszystkiego, pomysł ograniczenia dostaw jakichkolwiek towarów nigdy nikomu nie przyszedł do głowy. Nie było ku temu żadnych powodów. Zawsze tak postępowaliśmy, od samego początku. Przyzwyczaicie się.
 - Ale... przecież nie możecie opierać na tej samej zasadzie gospodarki całej planety - sprzeciwił się zdumiony Bernard. To znaczy wiem, że wasza produkcja w porównaniu z zaludnieniem jest olbrzymia, ale ludność szybko wzrasta. Powinniście zacząć myśleć o jakiegoś rodzaju... systemie regulowania. Wasze bogactwa naturalne nie są przecież nieograniczone.
Rastus się zdziwił. - Przecież jest do dyspozycji cała galaktyka, a dalej jeszcze kilka ich miliardów - oświadczył. - Upłynie wiele czasu, zanim zrobi się tam tłok. Europa niegdyś oparła swą produkcję o zasoby drewna i to stanowiło ograniczenie, ale dziś nikt o tym nie myśli, bo mamy do dyspozycji lepsze rozwiązania. Wzruszył ramionami. - Tak jest ze wszystkim. Umysł ludzki jest nieograniczonym bogactwem naturalnym i niczego więcej nie potrzeba.
Bernard potrząsnął głową i pokazał palcem małżeństwo z Mayflowera Il, które oglądało się ukradkiem dokoła, podczas gdy maszyna pakująca przy wejściu wyładowywała zawartość ich wózków na taśmę transportującą towary na niższe piętro.
 - Ależ spójrzcie, co się dzieje - powiedział. - Jak długo możecie się utrzymać przy takim stanie rzeczy? Co będzie, gdy każdy zacznie się tak zachowywać?
 - A dlaczego by miał? - spytał Czang. Przyjrzał się małżeństwu ze zdziwieniem. - Zastanawiałem się, co oni właściwie zamierzają robić z tym wszystkim. Zachowują się tak, jakby zapasy miały się wyczerpać."


Hogan wierzy w opanowanie przez rozsądek konsumpcyjnego przestytu. Lem jest pesymistą.

Pomysł na odgórne ograniczenia technicznych możliwości w imię porządku też powróci w postcyberpunku. Przykład pierwszy z brzegu to "Diamentowy wiek" Stephensona (poznajemy tu racje zwolennika ograniczeń):

"Protokół, stojący na straży pokoju i powszechnego rozwoju ekonomicznego, jest według KryptNetu narzędziem represji. Członkowie tej organizacji uważają, że informacja ma niemal mistyczną moc przepływu i samopowtarzania i podobna wodzie wyrównuje swe poziomy lub jak iskry unosi się do góry... nie ma żadnego desygnatu moralnego, w czym mylą nieuchronność z racją. Wydaje im się, że niedługo zamiast zasilaczy kończących się w kompilatorach materii, będziemy mieli nasiona, które wysiane w ziemi zamienią się w domy, hamburgery, statki kosmiczne i książki... że nasienie jest logicznym następstwem zasilacza, i że stanie się podwaliną kolejnego stopnia rozwoju ludzkości.
Przerwał na chwilę, wziął głęboki oddech i chyba się obudził, bo kiedy odezwał się ponownie, mówił wyraźniejszym i silniejszym głosem: - Oczywiście, nie sposób się z tym zgodzić. Zasilacz nie jest narzędziem systemu nadzoru i represji, jak chciałby KryptNet. Jest natomiast sposobem na zachowanie porządku i dobrobytu współczesnych społeczności. Gdyby każdy miał nasienie, cóż powstrzymałoby go przed wyprodukowaniem broni o sile rażenia przewyższającej zdolności destrukcyjne głowic nuklearnych z ery elżbietańskiej? Dlatego Protokół tak niechętnym wzrokiem przygląda się działalności KryptNetu."


Cytuję tyle tekstów, by wykazać, że pewne lęki (i pomysły zaradcze) są dość powszechne u różnych autorów co każe traktować je poważnie. Tematykę bystrów zostawiam sobie na moment, w którym zakończywszy dyskusję nad tym rozdziałem (o ile dyskusja się rozwinie) dojdziemy do "Ektoka". Póki co, tytułem podsumowania powyższych rozważań, zacytuję wspomnianego ektoka:
"— Jesteście podobni do nas — powiedział. — Idziecie tą samą drogą, co my, i pewno dojdziecie w podobne strony."
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 09, 2010, 12:11:24 am
Najpierw szpital łamany Mannem, teraz wizja podpierana Witkiewiczem. Naprawdę, ładnie ci to wychodzi Olu.
Niestety, w ostatnim przypadku na mnie liczyć nie możesz. :'(
Właściwie nie wiem, co dodać.
Lem przedstawił wizję powszechnego, wymuszonego szczęścia, ale potem sam ją zniszczył ustami i piórami ;) dysydentów. Przypomina mi nieco Morusa, który będąc jednym z najwyższych urzędników państwowych XVI wiecznej monarchii angielskiej, po nocach roił o Utopii.
       Tak naprawdę w Luzanii, powinno być mnóstwo szpitali psychiatrycznych. Ale ich nie ma, bo zakaz więzienia kogokolwiek. Szałochłony, chyba nie rozwiązują problemu.
Jest za to problem z mózgiem. Medycyna znakomicie poradziła sobie z chorobami ciała. A choroby psychiczne? Jeżeli ich cerebrum ukształtowało się podobnie jak nasze, tzn ewoluowało razem z gatunkiem, to zawiera atawizmy, żądze, popędy itp. W tym dobrym świecie niemożliwe do zaspokojenia nawet surogatkowo. To musi prowadzić do obłędu, a samobójstwo wykluczone.
        Wreszcie ,co mnie lekko zdziwiło, że oni pracują - po co? Toć wszystko mają.
Mało tego, system przypomina jakąś monarchię oświecona, z armią urzędników różnych rang. Czytam, że szefowie coś każą podwładnym (np. wczasy pod gruszą, tfu -pod kurdlem). Ci, ku zdumieniu, słuchają. Boja się?
Czego?
 Musi więc być jakiś system motywacyjny, ale może przegapiłem.
O paradoksie wyboru mniejszego zła pisałaś, nic dodać. Choć z podanych przykładów wynika, że liczy się sztuka (jak w wojsku) :). A mogłoby jeszcze być kryterium masy (ratujmy wielką enciankę a nie dwa ęciątka), użyteczności społecznej, lojalności etc.(aż, miał nie dodawać :()
Tyle na razie, może później mnie oświeci ;)
A teoria dwóch światów fajna. Uniwersalna. I podoba mi się w niej to, że można przekładać który przychylny, a który nie. Wedle uznania i upodobań.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 09, 2010, 05:49:55 pm
Cytuj
Bardzo jestem ciekaw, czy Morgan czytał "Wizję...", czy też inspirował się tylko "Mad Maxem"?
Hm...a moze wszyscy inspirowali sie Weirem  i jego Samochodami ktore zjadly Paryz ?;) W ogole nie pomyslalabym o tym filmie w kontekscie Wizji gdybys Q nie wyciagnal tego motoryzacyjnego kawalka;).Film z 1974 roku...wypadki samochodowe staja sie sposobem na zycie mieszkancow zamknietej spolecznosci- owego australijskiego Paryza.Dosyc znany film w tamtych latach...chociaz nie najlepszy Weira znanego pozniej najbardziej z Pikniku pod Wiszaca Skala, Stowarzyszenia Umarlych Poetow, Bez lęku i Truman Show.

Cytuj
Najpierw szpital łamany Mannem, teraz wizja podpierana Witkiewiczem.
Ejze Panie Skromny;)...o ile pamietam to Ty liv pierwszy wprowadziles Manna do Szpitala:)
A Witkiewicz...coz;)) kiedy teraz poczytalam go po lekturze Lema widze pare cech wspolnych: upodobanie do przypadku,pojawiaja sie u nich podobne nazwiska z zakresu filozofii, matematyki itp, wieszcza upadek kultury, spoleczenstwa jakie znamy , dywagacje nad nowym szczesliwym spoleczenstwem, uginanie slow, poczucie humoru...Zreszta w "beresiu" Lem mowil o Witkacym pozytywnie (zwlaszcza o Nienasyceniu i Pozegnaniu Jesieni)...chociaz jednoczesnie  odzegnywal sie od jego filozofii "jednosci w wielosci" i Czystej Formy i tutaj rzeczywiscie jest roznica nie do pokonania;)Moze mnie sie tylko podobienstwa w doborze tematow przysnily;).
Cytuj
A choroby psychiczne?
Dobre!Nie pomyslalam o tym...faktycznie...nastepny poziom rozwoju bystrow?Psycho - bystry leczace nieprawomyslnosc?;)

Cytuj
Mało tego, system przypomina jakąś monarchię oświecona, z armią urzędników różnych rang.

Wlasnie.Pomyslalam sobie po co w ogole utrzymywac (chociaz "koszt" w sensie nam znanym traci u Encjan na znaczeniu) urzednikow?Skoro to bystry reguluja caly system.Wystarczyliby technicy do utrzymania odpowiedniego poziomu tech oraz programatorzy Powiedzmy panstwo naukowcow ale nie szczeblowanych urzednikow.Hm?
Tak sobie mysle teraz ze Encja wydaje sie byc przykladem panstwa opiekunczego.I to w najszerszym tego slowa znaczeniu.Wlasciwie nadopiekunczego.Coz tam Szwecja ze swoim welfare statem...;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 09, 2010, 06:01:53 pm
Cytuj
Najpierw szpital łamany Mannem, teraz wizja podpierana Witkiewiczem.
To się jakoś mądrze nazywa??........komputerystyka ???
Coś mi się z Lilijką jarzy :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 29, 2010, 12:43:50 am
Cytuj
SMACZEK1. Pamiętacie pewnie o wielkich Kurdlach, wewnątrz których trudny zywot wiedli Enfecjanie oraz państwo tychże, gdzie nie można było skrzywdzić drugiego mieszkańca, ponieważ nie pozwalały na to bystry("Wizja lokalna"). Dawno temu, gdy czytałem tę książkę, znalazłem na końcu słowniczek. Pod hasłem "Kurld" były podstawowe informacje o tych zacnych stworzeniach oraz informacja: "skrótowo piszemy QRLD"(czy coś w tym stylu). Zachłysnąłem się - jaki dobry materiał na nick! Nie zastanawiałem się po co Mistrz umieścił taki odnośnik na końcu książki.   Dopiero ostatnio oglądając BBC News o możliwości wyprodukowania broni jądrowej przez Phenian zobaczyłem angielską skrótową nazwę kraju Umiłowanego Przywódcy Grin (http://www.korea-dpr.com/users/poland/index2.htm -  Tongue) - Korei Północnej - a mianowicie QRLD.  Grin  Grin Wszystko jasne - społeczeństwo "zbystwiałe" Cheesy (od bystr) to analogia do kapitalizmu, a QRDLe do komuny.

niejaki qrld, sprzed 6, bez mała, lat.
http://forum.lem.pl/index.php?topic=63.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=63.0)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Październik 07, 2010, 09:38:09 pm
Wizja Lokalna to moja ulubiona książka Lema. Z uwagi na życiową akcję toczącą się od przypadku do przypadku. Natomiast najdonioślejsze są rozważania nad teorią poznania, czyli niepoznania.
Nic nie wiadomo a cokolwiek możemy ustalić przyjmując arbitralnie jakiś punkt widzenia.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 29, 2011, 12:53:16 am
Zastanawiałam się czy wrzucić to do Właśnie przeczytałam...ale pomyślałam, że to taki Wizyjny:
Appendix - ze skojarzonej lektury Notatek z podziemia Dostojewskiego i Listów ( tych z oporem materii) Lema.

W jednym z listów ( do Kandla?) Lem napisał, iż siedzi Dostojewskiemu na plecach na barana - nie wiem czy  jeno żartował, ale dodałabym, iż Witkacy z Nienasyceniem również się przysiadł;) Nie wiem dlaczego w powyższej dyskusji Notatki...uleciały mi z pamięci - chociaż wielokrotnie wspominałam, że Lem cytował je w Dialogach.
Notatki...są często uważane za zalążek "wielkich" powieści Dostojewskiego - ja sądzę, że tkwi w nich (szczególnie w pierwszej części pt. Podziemie) także  wiele tematów, które zajmowały Lema ( także tych z Wizji lokalnej ) : świadomość, rozważania czym jest szczęśliwość ogólnoludzka, wola wola, nauka itd.
Wkleję parę cytatów...takich  wg mnie uzupełniających ten wątek... zobaczcie sami - może ktoś przeczyta całość (chociaż druga część pt. Z powodu mokrego śniegu - to już typowa maligna i egzaltacja Dostojewskiego;))

Cóż poczniemy z
milionami faktów świadczących o tym, że ludzie ś w i a d o m i e ,
to znaczy w pełni rozumiejąc swoje rzeczywiste korzyści, odsuwali
je na dalszy plan i biegli inną drogą, na oślep, na ryzyko, przez
nikogo i przez nic do tego nie zmuszani, lecz jakby unikając właśnie
owej wskazanej drogi i uparcie, samowolnie przebijając inną -
uciążliwą, niedorzeczną, wyszukując ją niemal w pomroce. Widocznie
więc ten upór i samowola były im rzeczywiście milsze ponad
wszelkie korzyści...
Korzyść! cóż to jest korzyść? Czy podejmiecie
się dokładnie określić, na czym właściwie polega ludzka korzyść?


I dlaczego tak mocno, tak uroczyście jesteście przeświadczeni,
że tylko to, co normalne i pozytywne, słowem - jedynie błogostan
jest dla człowieka korzystny? Czy aby rozum się w tej ocenie nie
myli? A może człowiek pożąda nie tylko błogostanu? Może równie
mocno nęci go cierpienie? Może z cierpienia właśnie odnosi tyle
samo korzyści, co z błogostanu?


Człowiek atoli jest stworzeniem lekkomyślnym i niesfornym
i może, na podobieństwo szachisty, ceni sam tylko proces
osiągania celu, nie zaś właściwy cel. I kto wie (ręczyć niepodobna),
czy na tym świecie wszelki cel, do którego dąży ludzkość, nie
zawiera się w owej ciągłości procesu osiągania, inaczej mówiąc, w
samym życiu, a nie konkretnie w celu, który, rzecz prosta, wyraża
się stwierdzeniem, że dwa razy dwa jest cztery, czyli formułką, a
przecież dwa razy dwa - to już nie jest życie, proszę państwa, lecz
początek śmierci.


Itd...oki już kończę z tym Dostojewskim - chyba, że powtórzę Braci Karamazow;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 03, 2012, 11:07:32 pm
Warning: this topic has not been posted in for at least 120 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Dla utrudnienia (Lemoniada '2012):
1-D
2-A
3-B
4-C
5-D
6-A
7-B
8-C
9-D
10-A
(wszystkie odpowiedzi sa fałszywe :-)
VOSM
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 05, 2012, 09:07:07 pm
Warning: this topic has not been posted in for at least 120 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Dla utrudnienia (Lemoniada '2012):
1-D
2-A
3-B
4-C
5-D
6-A
7-B
8-C
9-D
10-A
(wszystkie odpowiedzi sa fałszywe :-)
VOSM
Męberze Stanisławie: ależeco?;) Rozumiem, że Lemoniada będzie Wizyjna, ale...kurdle balans...co mamy zrobić z tym fałszywym kluczem? Ułożyć do niego pytania? ::)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 10, 2012, 09:39:47 pm
Olu Kochana, ale co też Pani mówi?
Przecie w Ogrodzie to wisi od Bożego Narodzenia...
Chyba że to wisi również P.T. Forumowiczom : -(
oddany sługa
VOSM
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 10, 2012, 10:25:12 pm
Na słuszne życzenie Inicjatorki Wątku post powędrował gdzie indziej : -)
VOSM
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 14, 2012, 02:40:41 am
Olu Kochana, ale co też Pani mówi?
Przecie w Ogrodzie to wisi od Bożego Narodzenia...
Chyba że to wisi również P.T. Forumowiczom : -(
oddany sługa
VOSM

Męberze Stanisławie,
szczerze powiedziawszy to nie wiem co Senior mówi...przecież wiem, że w Ogrodzie wisi. Niemniej jest jeszcze etap drugi...odwracając wisielca: może to Seniorowi wisi czy P.T. Forumowicze pomogą?:)
Celu wywieszenia fałszywych odpowiedzi w Akademii dalej nie pojmuję...nic to! Grunt, że VOSM gra i odbędzie się drugi konkurs:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 14, 2012, 05:14:14 am
Dostojna Pani Aleksandro, nie wiem jak pogodzić jedno z drugim:
Jedno
Cytuj
co mamy zrobić z tym fałszywym kluczem? Ułożyć do niego pytania?
z drugim
Cytuj
...przecież wiem, że w Ogrodzie wisi.
Na wszelki wypadek uprzejmie wyjaśniam, że celem wywieszenia fałszywych odpowiedzi w akademickim wątku "Wizja lokalna" było zaciekawienie P.T. Forumowiczów Lemoniadą '2012 oraz zainspirowanie ich do znalezienia odpowiedzi prawdziwych :-)
sługa Paniny
VOSM
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 14, 2012, 07:41:14 pm
Dostojna Pani Aleksandro, nie wiem jak pogodzić jedno z drugim:
Jedno
Cytuj
co mamy zrobić z tym fałszywym kluczem? Ułożyć do niego pytania?
z drugim
 
Cytuj
...przecież wiem, że w Ogrodzie wisi.

Męberze Stanisławie,
szczerze powiedziawszy to nie wiem co Senior mówi...przecież wiem, że w Ogrodzie wisi. Niemniej jest jeszcze etap drugi...

Puff...przyznać muszę, że pytania nie należą do łatwych:)


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 16, 2013, 11:31:37 pm
A propos bieżącej dyskusji na polu "DG", niniejsze miejsce (pospołu z Cyberiadowym "Kobyszczęciem") wydaje mi się właściwsze.
Więc zupełnie nie rozumiem Mistrza, chtóren na kanwie Anixa i wcześniejszej etykosfery pomostował na nieśmiertelność. Na mój rozum, ona ZAWSZE zakłada jednoczesną możliwość pójścia sobie - w każdej chwili. Po drugie - bardzo mnię się podoba grobowiec Kerebrona. Ot, idę sobie - lecz nie na zawsze, tylko na tyle czasu, na ile mam ochotę. A gdy się zbudzę (zostanę wskrzeszony wedle swego przedzgonnego wyboru), to się okaże, co dalej :-)
VOSM
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 17, 2013, 02:13:43 am
Problem z wiecznością polega na tym, że ryzyko utraty życia zbliża się do jedności, w końcu przez milion lat pod auto się wpadnie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 17, 2013, 02:26:32 am
Panie Smoku, czym jest marny milion lat wobec wieczności...
VOSM
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Wrzesień 29, 2013, 03:45:49 pm
Hm, czy uda się reanimować ten temat?
Ponieważ Q już sięgnął (ponad trzy lata temu :) ) po "Perfekcyjną niedoskonałość", więc pomyślałem sobie, że to porównanie można by pociągnąć dalej. Tak w zasadzie to temat "Podobieństwa i różnice w wizji przyszłości na przykładzie "Wizji lokalnej" S. Lema i "Perfekcyjnej niedoskonałości" J. Dukaja" mógłby być dobry na prezentację maturalną, szkoda, że poloniści zwykle nie znają się na SF  ;)
Podobieństwami byłyby oczywiście obecność bystrów/nanobotów i Wysoka Faza Rozwoju (bo czy jest to NFR, to głowy nie dam).
Ciekawsze są różnice:

-przekształcenia ciała - istoty z "Perfekcyjnej" w pełni korzystają z możliwości, jakie daje im w tym zakresie nanotechnologia, są nieśmiertelne. Część z nich (stahsowie, od "standard homo sapiens") ogranicza się jedynie do backupowania swoich frenów (umysłów, dusz - jak zwał, tak zwał) na wypadek śmierci i przeprowadzek co jakiś czas do nowych pustaków (ciał). Dalej poszli phoebeowie (post-human being) - oni zrezygnowali z trzymania swojego frenu w biologicznym mózgu i istnieją jako coś w rodzaju programów komputerowych na Plateau. Ostatnim stadium rozwoju są inkluzje - to istoty, które umieściły się w swoich własnych, prywatnych wszechświatach potomnych względem naszego (czyli właśnie inkluzjach), można podejrzewać, że w tym własnym wszechświecie są istotami praktycznie boskimi. Na tym tle Luzanie z "Wizji" są bardzo konserwatywni. Ciągle trwają w ciałach, jakie im ewolucja dała, a nawet niewielkie ulepszenia, jak metalizacja kości u staruszków, spotyka się z oporem. Jeszcze większy opór dotyczy ektoków, czyli tych, którzy zastąpili swoje biologiczne, śmiertelne ciało nieśmertelnym sztucznym. Co ciekawe, pomimo że w Luzanii niemal wszystko jest zbystrowane (np. zwykły gwóźdź nie jest kawałkiem metalu, tylko skupiskiem bystrów), to jak się zdaje ciała (zarówno naturalne, jak i te należące do ektoków) nie są bezpośrednio zbystrowane (tzn. oczywiście pewnie są nimi przesiąknięte, ale w przeciwieństwie do tego gwoździa nadal są ciałami).

-społeczeństwo - w "Perfekcyjnej" składa się z trzech kast mających prawa obywatelskie: stahsów, phoebeów i inkluzji. Poza nimi istnieją jeszcze enstahsowie - pozbawieni praw obywatelskich i wpływu na władzę zwykli ludzie żyjący w wielkim skansenie, jakim jest Ziemia. Nie znaczy to, że jest im źle - można podejrzewać, że jak na dzisiejsze standardy żyją w luksusie, jednak mają marginalne znaczenie dla społeczeństwa. W Luzanii wszyscy są obywatelami, jednak etykosfera i brak modyfikacji cielesnych sprawiją, że przypominają raczej dukajowskich enstahsów.

-etykosfera/nanoware - etykosfera zdaje się być czymś bezosobowym i zdecentralizowanym. Poszczególne bystry potrafią współpracować, jednak decentralizacja sprawia, że nie ma nad nimi władzy. Zagrożenie w tym wypadku polega na tym, że prędzej czy później w procesie reprodukcji bystrów może dojść do jakiejś mutacji powodującej ich uzłośliwienie. Można tylko mieć nadzieję, że Luzanie wbudowali w etykosferę jakieś zabezpieczenie (np. niech bystry niszczą wszystkie inne bystry, które odbiegają od ustalonego wzorca), jednak żadne zabezpieczenie nie jest doskonałe. Poza tym brak władzy nad etkosferą sam w sobie jest groźny. W przeciwieństwie do niej, nanoware z "Perfekcyjnej" jest kontrolowane przez system zwany Cesarzem. Cesarz zdaje się podlegać Wielkiej Loży. Co prawda jako istoty wyższej nie można go zrozumieć, jednak w razie stwierdzenia jego nieprawidłowego funkcjonowania można go "przeformatować" (cokolwiek to oznacza). Zagrożenie polega na tym, że ktoś może przejąć (w złym celu) "prawa admina" do Cesarza, zdobywając w ten sposób olbrzymią władzę.

-władza - w Luzanii istnieje jakiś parlament i urzędnicy, jednak nie wiadomo tak właściwie, czym się zajmują i jaki jest sens ich istnienia (czyli jak u nas ;) ). Władza władz jest zapewne w dużej części tylko nominalna, zwłaszcza, że większość zadań państwa, jak ochrona obywateli i opieka społeczna, wykonuje etykosfera. Dodatkowym problemem w sprawowaniu władzy może być brak sankcji - gdy wszyscy mają wszystko, grzywna nie ma sensu (odcięcie od usług świadczonych przez bystry bez wydalenia na tereny niezbystrowane wydaje się być niemożliwe, gdyż władze nie mają władzy nad etykosferą, a wygnanie na tereny niezbystrowane bez zgody delikwenta zostanie uniemożliwione przez same bystry), a etykosfera chyba nie pozwoli nikogo przetrzymywać w więzieniu. Wszystko to sprawia, że władza ma raczej nikły wpływ na życie obywateli (spełnienie marzeń anarchistów?). Dla porównania, parlament Cywilizacji HS, Wielka Loża, sprawuje rzeczywistą władzę, kontroluje Cesarza, a ten dopuszcza zastosowanie rozmaitych sankcji.

To chyba wszystko, co mi w tej chwili przychodzi do głowy. Uda się na nowo nawiązać dyskusję?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 02, 2013, 09:45:53 pm
Ja na ten przykład podyskutować w ten sposób nie mogę, jako że Dukaja nie czytałem. Ale tak jak to przedstawiasz, to wydaje mi się, że Lem jest bliższy temu, co nastąpi. Społeczeństwo w pewnym sensie zostanie całkowicie oderwane od człowieka (albo odwrotnie). Społeczeństwo to będzie maszyna, utrzymująca ludzi przy życiu i chroniąca ich przed nimi samymi. A ludzie będą mogli robić co im się podoba, bo i tak społeczeństwo nie da im zrobić nic złego.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 02, 2013, 10:29:14 pm
Ja na ten przykład podyskutować w ten sposób nie mogę, jako że Dukaja nie czytałem. Ale tak jak to przedstawiasz, to wydaje mi się, że Lem jest bliższy temu, co nastąpi. Społeczeństwo w pewnym sensie zostanie całkowicie oderwane od człowieka (albo odwrotnie). Społeczeństwo to będzie maszyna, utrzymująca ludzi przy życiu i chroniąca ich przed nimi samymi. A ludzie będą mogli robić co im się podoba, bo i tak społeczeństwo nie da im zrobić nic złego.
Czy ja wiem? Owszem, przeważająca większość ludzi zostanie takimi Luzanami/enstahsami - tutaj obydwaj autorzy są zgodni. Tyle że u Lema jest to nawet nie tyle "przeważająca większość" ale wszyscy, natomiast u Dukaja mamy tę niewielką mniejszość obywateli, którzy wspięli się na wyższy poziom rozwoju. Ja wolałbym, żeby spełnił się jednak ten drugi scenariusz - gdyż będzie to oznaczało dalszy rozwój naszej cywilizacji. Mimo całej sympatii do Lema, "Wizja lokalna" wydaje mi się być dość smutną wersją przyszłości - ludzkość (czyli Luzańczycy) nie rozwija się, to nie jest życie, tylko egzystencja. Prawda, że luksusowa - ale jednak egzystencja.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 03, 2013, 12:18:12 am
Hm...a ja przeoczyłam reaktywację topicu. :-\  No nic. Perfekcyjną już w szczegółach zapomniałam (straszne), ale zobaczę co da się zrobić z odzyskiwaniem pamięci;) Parę dni temu wrzuciłam Wrońca - nie pasuje wcale - więc tak:  Homo sapiens pana Ryszkiewicza - tam trafiłam na taki bystrowy przypis - a propos omawiania książki Dawkinsa pt. Ancestor's Tale. A Pilgrimage to the Dawn of Life:
(jak mnie St przegoni za cytowanie online, to się skasuję:) )
Są też jednak koncepcje postulujące istnienie na Ziemi "biosfery cieni", złożonej z hipotetycznych nanoorganizmów i wywodzącej się od innego, wcześniejszego aktu biogenezy, bazującego - być może - na odmiennej biochemii i różnym metabolizmie od naszego. Choć samych nanoorganizmów nie udało się dotąd zidentyfikować, to przejawy ich istnienia mogą - przynajmniej zdaniem nielicznych zwolenników tej koncepcji - być dość powszechne i występować nawet wewnątrz naszych ciał, pod postacią [to trochę psuje efekt;) - mój wpis] kamieni nerkowych. Zob. np. Paul Davies, Are Aliens Among Us?, "Scientific American", lisopad 2007.

Kiedy wpisuje się hasło "nanoorganizmy" do dr Gugla, to nie wychodzi nic sensownego - no...rycerze Jedi;)) Ale skoro ScientificAm? To jest coś na rzeczy czy fake?;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2013, 02:59:06 am
-przekształcenia ciała - istoty z "Perfekcyjnej" w pełni korzystają z możliwości, jakie daje im w tym zakresie nanotechnologia, są nieśmiertelne. Część z nich (stahsowie, od "standard homo sapiens") ogranicza się jedynie do backupowania swoich frenów (umysłów, dusz - jak zwał, tak zwał) na wypadek śmierci i przeprowadzek co jakiś czas do nowych pustaków (ciał). Dalej poszli phoebeowie (post-human being) - oni zrezygnowali z trzymania swojego frenu w biologicznym mózgu i istnieją jako coś w rodzaju programów komputerowych na Plateau. Ostatnim stadium rozwoju są inkluzje - to istoty, które umieściły się w swoich własnych, prywatnych wszechświatach potomnych względem naszego (czyli właśnie inkluzjach), można podejrzewać, że w tym własnym wszechświecie są istotami praktycznie boskimi. Na tym tle Luzanie z "Wizji" są bardzo konserwatywni. Ciągle trwają w ciałach, jakie im ewolucja dała, a nawet niewielkie ulepszenia, jak metalizacja kości u staruszków, spotyka się z oporem. Jeszcze większy opór dotyczy ektoków, czyli tych, którzy zastąpili swoje biologiczne, śmiertelne ciało nieśmertelnym sztucznym. Co ciekawe, pomimo że w Luzanii niemal wszystko jest zbystrowane (np. zwykły gwóźdź nie jest kawałkiem metalu, tylko skupiskiem bystrów), to jak się zdaje ciała (zarówno naturalne, jak i te należące do ektoków) nie są bezpośrednio zbystrowane (tzn. oczywiście pewnie są nimi przesiąknięte, ale w przeciwieństwie do tego gwoździa nadal są ciałami).

Zdaje się, że w wypadku ektoków ciałami nie są (tzn. są zbystrowane) co czyniłoby odpowiednik dukajowych phoebe'ów trzymający się jednak jednego kształtu.
Inkluzje natomiast proponuję w naszych rozważaniach pominąć, bo bazują na idei kraftunku (która zdaje się być zresztą - uproszczoną przez konkretyzację i przycięcie na ludzką miarę - pochodną tego co Lem sugerował w "Nowej kosmogonii"), a ta w "Wizji..." nie występuje. Nie występuje jednak z powodów dość konkretnych, jak sądzę - otóż są to za wysokie progi na ludzkie/człacze nogi... Dukaj twierdzi, że byt niższy może ascendować na coraz wyższe poziomy rozumności, choć - o dziwo - wszystkie te jego wyższe byty są w praktyce dość zrozumiałe i jeszcze trzymają się neofeudalnych salonowych form. Lem tymczasem zdaje się sądzić, że nie da się przekroczyć siebie - Rozum niższy może tylko dać początek wyższemu (acz nie jest w tym konsekwentny, bo jednym z możliwych wyjaśnień jest, że GOLEM na koniec właśnie ascenduje, choć pachnie to uproszczeniem na miarę - prawie - "Końca dzieciństwa").

Dalej: owo trwanie przy starej formie (w "Wizji..." wynikłe z psychologicznych reakcji na ektokowanie, które jednak - w podanej formie - znalazłem powodem niewystarczającym, ba, autorskim wykrętem) może wynikać i z obawy, że się zbystrowani zleją w jedno ze zbystrowanym otoczeniem dając - docelowo - początek nie manifestującym się ceremonialnie phoebom z wytworzonym ad hoc kieliszkiem w garści, a czemuś na kształt nano-Solaris, co postulował Lewandowski dyskutując z Dukajem (i co cytowałem (http://forum.lem.pl/index.php?topic=331.msg50534#msg50534) w solarisowym wątku). Może tedy strach przed ektokowaniem jest to strach przed rozmyciem się i Kliwia za to zginęła, że usiłowała iść tą drogą (co zresztą nie musi dziwić u kolektywistów)?

Ale tak jak to przedstawiasz, to wydaje mi się, że Lem jest bliższy temu, co nastąpi.

Zdaje mi się, że wynika to z tego, ze - jak pisałem - dla Lema odnośnikiem była zawsze rzeczywistość (którą znał i od okupacyjnej, paskudnej, strony), dla Dukaja zaś popkultura z jej barwnością... i uproszczeniami.

(No i założył sobie J.D., że napisze spejsoperę, co m.in. te feudalizmy wyjaśnia, acz jak dla mnie ich nie tłumaczy - w sensie: usprawiedliwia.)

Społeczeństwo to będzie maszyna, utrzymująca ludzi przy życiu i chroniąca ich przed nimi samymi.

Po raz pierwszy coś takiego artykułował bodaj Forster, lat ledwie osiem po śmierci królowej Wiktorii. Potem był np. nasz Fiałkowski z "Homo divisusem".

A ludzie będą mogli robić co im się podoba, bo i tak społeczeństwo nie da im zrobić nic złego.

No, chyba, żeby się dało to zbystrowane środowisko - lokalnie zapewne - crackować (i tu by mi się wspomniał Dukaj z "Cruxem":

"Poranne słońce odbija się od lśniących płaszczyzn, mrużę oczy. Z blasku wyłania się mechaniczny wzór czarnych liter, CRUX CRUX CRUX.
— Wandale meteorologiczni — mruczę, szukając papierośnicy w kieszeni marynarki zawieszonej na oparciu fotela.
— Przeświecają w jego imię gowerki w Bałtyku.
— Słucham?
Panna Anna wykonuje mudrę zamknięcia, zakłada nogę na nogę i skupia wzrok na mnie.
— To jest taka gra, panie Ćwiecz. Werki rządowe, zwłaszcza ekologiczne i pogodowe, zhackowano już dawno, kilkanaście lat temu.
— Brukselscy werkmani wypuszczają coraz nowsze wersje. Kiedy ostatnio pomylono się w prognozie pogody? Panna wierzy w te wszystkie teorie spiskowe?
— Ja po prostu wiem, jak się dzisiaj bawi młodzież, panie Ćwiecz. Kiedyś włamywali się na strony Pentagonu czy Hagi, teraz łamią gowerki. Kiedyś wywieszali na zhackowanych stronach w sieci dowcipy i przechwałki, teraz — wskazuje sąsiedni budynek — sam pan widzi. Złamią jednego gowerka w Bałtyku, on przerobi kolejne, te następne, werklawina; potem spada to z deszczem. Co prawda zazwyczaj kodują ograniczenia geograficzne, nie wiem, czemu teraz od paru dni sieją tak na ślepo, może jakiś ambicjonalny wyścig sztam… Kuzyn należał do sztamy, która prowadziła z innymi gry na barwy chmur i kształty błyskawic.
— To przecież niebezpieczne. Równie dobrze można złamać werki, żeby, o, dziękuję, pani Madziu, żeby kondensowały kwas siarkowy albo, bo ja wiem, rozkładały białko.
— Można. A hackerzy komputerowi mogą zablokować sieci komunalne, też zabijając tysiące ludzi. Przecież nie jest to legalne, oczywiście, że nie. Ale też jest niemożliwe do kontrolowania."


ps. olka, te kamienie nerkowe zaraz sprowadzają na ziemię ;D
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 03, 2013, 10:01:20 pm
Koncepcja wielokrotnej biogenezy rzeczywiście ciekawa :)
Co do ciał ektoków - nie będę się sprzeczał, niestety nie mam w domu "Wizji", pisałem z pamięci. Wydawało mi się, że tam chodziło po prostu o podmianę niektórych substancji na inne, wytrzymalsze, ale mogę się mylić.
Natomiast jeśli chodzi o tę "teatralność" obyczajów w "Perfekcyjnej" to właśnie o tym była chyba spora część książki :) Samo to jeszcze się moim zdaniem broni, bo w końcu phoebeowie urodzili się jako ludzie, więc mogą czuć coś na kształt sentymentu :) Mnie o wiele bardziej raził koncept upakowania w jednym społeczeństwie trzech stadiów rozwoju - to tak jakbyśmy nadali prawa obywatelskie szympansom i psom!
Zlanie się w jeden wszechumysł - to też ciekawy pomysł, ale przecież zawsze mogą się znaleźć indywidualiści, którzy nie będą tego chcieli, stąd mnogość postludzi.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 03, 2013, 10:16:37 pm
Z tym wspinaniem się na wyższy poziom rozwoju to przypuszczalnie Lem stał twardo na Ziemi (bardziej twardo niż Dukaj, sądząc z tego, co piszesz). Bystry to w zasadzie proste przedłużenie betryzacji z Powrotu z gwiazd. Czyli takie założenie, że skoro człowiek od paleolitu za bardzo się nie zmienił - to i teraz się nie zmieni. Pchanie cywilizacji do przodu zawsze było domeną jednostek. Tak jak cała załoga klasycznego okrętu podwodnego jest w zasadzie tylko po to, aby kapitan mógł walczyć (i można ją zastąpić maszynami - a kapitan będzie walczył z tym samym skutkiem). 99% ludzi a może i więcej ma w nosie pchanie cywilizacji, zasadniczo wciąż jako program sprawdza się mieć ciepło i pełny brzuch.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 03, 2013, 10:56:27 pm
i żeby nie bolało...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 03, 2013, 11:49:30 pm
Sądzę, że porównywanie tych książek pod kątem realizmu raczej nie ma wielkiego sensu, jako że tak zaawansowane technologie jak tam opisane pozostają na razie w sferze SF :)
Tyle, że u Dukaja też mamy te 99% zwykłych ludzi, którzy siedzą sobie spokojnie na Ziemi - i ten pozostały 1%, który się rozwija, toczy wojny, knuje intrygi i prowadzi interesy. Czyli w sumie nihil novi, co można interpretować dwojako - z jednej strony Dukaj mógł dać się ponieść temu, co już znane, z drugiej - może ten szympans z maczugą w ręce siedzi w nas tak głęboko, że nigdy nie przestaniemy czynić bliźniemu swemu co jemu niemiłe, a może wojny są po prostu czymś uniwersalnym, znanym nie tylko człowiekowi.
Jeszcze jedna istotna rzecz - to społeczeństwo z "Perfekcyjnej" zostało ustanowione przez estabilishment naukowo-techniczny, działający w imię własnych interesów, a nie przez romantyków pragnących rozwoju ludzkości. Pod tym względem Dukaj zachował realizm.
W przeciwieństwie do tego, etykosfera została stworzona, zdaje się, z pobudek czysto humanitarnych, tak jak betryzacja. Tyle że niestety brak tego 1% moim zdaniem oznacza koniec rozwoju ludzkości. Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane :(
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 04, 2013, 12:14:31 am
Słówko tylko o tych kamieniach nerkowych - trochę znalazłam - z tym cytatem chodziło mi o to (cóż, ten przegląd chyba tutaj jeszcze nie gościł;) ):
http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?65 (http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?65)
To z 2004r, a w 2009 r w SA - odebrali życie nanobakteriom:
http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v302/n1/full/scientificamerican0110-52.html (http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v302/n1/full/scientificamerican0110-52.html)
Właściwie wcześniej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanobacterium (http://en.wikipedia.org/wiki/Nanobacterium)
The February 2008 PLoS Pathogens article focused on the comprehensive characterization of nanobacteria. The authors say that their results rule out the existence of nanobacteria as living entities and that they are instead a unique self-propagating entity, namely self-propagating mineral-fetuin complexes.[16]

An April 2008 PNAS article also reported that blood nanobacteria are not living organisms and stated that "CaCO3 precipitates prepared in vitro are remarkably similar to purported nanobacteria in terms of their uniformly sized, membrane-delineated vesicular shapes, with cellular division-like formations and aggregations in the form of colonies."[5]
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2013, 11:54:59 am
Co do ciał ektoków - nie będę się sprzeczał, niestety nie mam w domu "Wizji", pisałem z pamięci. Wydawało mi się, że tam chodziło po prostu o podmianę niektórych substancji na inne, wytrzymalsze, ale mogę się mylić.

Zacytuję tedy jak było z tą podmianą...

"Muszę to wyjaśnić dokładniej. Zadanie opiewa na absurd: tego, kto ma trwać wiecznie, należy zabić. Rzecz w tym,  j a k  dokonuje się tego zabójstwa. W głąb ciała zostają wprowadzone bystry zaprogramowane tak, że wnikają do wszystkich tkanek, aby towarzyszyć molekularnym procesom życia. Te bystry, zbudowane z cząstek podatomowych, są mniejsze od najdrobniejszych wirusów. Nie widać ich prze? najsilniejszy mikroskop optyczny. Stopniowo przywierają do jąder komórkowych i zapełniają je. Są tak małe, że organizm w ogóle ich nie dostrzega, toteż nie mobilizują jego sił obronnych. We wstępnej fazie ektokowania bystry te jeszcze nie pracują, lecz tylko uczą się swych przyszłych zadań, niejako odczytując wszystkie informacyjne zjawiska, które tworzą życie. Nie uszkadzają zrazu tkanek, bo są tylko ich biernymi cieniami: jak gdyby ktoś, wszedłszy samowolnie na scenę, wziął się do najdokładniejszego naśladowania aktorów pantomimy. Pozornie w ustroju nic się nie zmienia, aż nasycone zdobytą wiedzą bystry poczną przejmować funkcje żywych drobin protoplazmy. Niezbędną po temu energię czerpią z reakcji nuklearnych, zwanych cichymi. Niemniej, te reakcje zabijają po trosze organizm. Ektokowany tego nie odczuwa. Porusza się, myśli i działa jak poprzednio, może też jeść i pić, lecz po pewnym czasie, mierzonym latami, już nie musi się odżywiać. Ciało tego człowieka umiera pomału, ale on nic o tym nie wie. Osiadłe w nim tryliony bystrów sprzęgły się w niewidzialny podatomowy szkielet, któremu przemiana żywej materii jest na nic i to już właśnie jest wtedy ektok, czyli trup, którego rozkład zachodzi niepostrzeżonymi porcjami. Jego uprzednie ciało zostaje po trosze wydalone z odchodami, ale on nic o tym nie wie, bo choć umarł, trwa nadal."

w końcu phoebeowie urodzili się jako ludzie, więc mogą czuć coś na kształt sentymentu :)

Tak, da się to zrozumieć, a i umysł ektoczy - przy przyjęciu autorskich (a konkretnie z-eganowych) założeń - może potrzebować czasu na adaptację do sytuacji i pomału dozować sobie nowe możliwości...

Mnie o wiele bardziej raził koncept upakowania w jednym społeczeństwie trzech stadiów rozwoju - to tak jakbyśmy nadali prawa obywatelskie szympansom i psom!

Szympansom to bodaj próbowano i nie jestem pewien czy źle robiono, ale faktem jest, ze powyżej pewnego pułapu trudno jest z tymi podokiennymi gadać. Pozostaje najwyżej humanitaryzm... lub nie.

Zlanie się w jeden wszechumysł - to też ciekawy pomysł

Tiplera Franka i Asimova Isaaca. (Chyba, ze kto był wcześniej?)

którzy nie będą tego chcieli, stąd mnogość postludzi.

Tyle, że zwolennicy - za przeproszeniem - zlania zawsze mogą zakrzyknąć "Resistance is futile!" co w moim filmidle ulubionym nawet zrobili... Pytanie, kto weźmie górę... Wracamy nim do ruin Kliwii.

Z tym wspinaniem się na wyższy poziom rozwoju to przypuszczalnie Lem stał twardo na Ziemi (bardziej twardo niż Dukaj, sądząc z tego, co piszesz). Bystry to w zasadzie proste przedłużenie betryzacji z Powrotu z gwiazd.

Zgoda. Przy czym jednak mimo woli (a czy ewolucja techniczna nie jest zawsze mimo woli? Cugnot też pewnie nie po to swój parochód budował, by się teraz pijacy o drzewa autami zabijali...) uruchomiono przy tym możliwości, którymi w nowszych utworach upajają się Dukaj i Egan. Pytanie zatem czy i na Encji jaki procent po to nie sięgnie (patrząc z perspektywy świata przedstawionego, bo w realnym to w sumie nanotechnologia w powijakach i nie wiadomo czy na zawsze w nich nie pozostanie, możliwościami ograniczona)?

Sądzę, że porównywanie tych książek pod kątem realizmu raczej nie ma wielkiego sensu, jako że tak zaawansowane technologie jak tam opisane pozostają na razie w sferze SF :)

SF jednak, by mieć sens zawsze musi mieć odnośnik do rzeczywistości. Inaczej wychodzą bajki, zwykle bez rozsądnego morału.

może ten szympans z maczugą w ręce siedzi w nas tak głęboko, że nigdy nie przestaniemy czynić bliźniemu swemu co jemu niemiłe, a może wojny są po prostu czymś uniwersalnym, znanym nie tylko człowiekowi.

Zło tak zwane, a więc rozbieżność planów z wykonaniem czy łamanie norm przyjętych pewno długo będzie Rozumowi towarzyszyć (o ile ten długo będzie trwał), z tym, że - zapewne - formy walk takich i nadużyć będą się zmieniać, o czym Lem wiele razy pisał, to nierząd planetarny każąc penalizować i alimenty zań cywilizacjom nieprawie poczętym płacić, to ukazując starcie Graczy tytaniczne, to znów glątwą praktyki niektóre trurlowe okładając.
Pytanie jednak czy tam gdzie Mistrz ratował się groteską lub uogólnieniem znacznym, tam captatrix throni nie popada bodaj w groteskę mimowolną...?

W przeciwieństwie do tego, etykosfera została stworzona, zdaje się, z pobudek czysto humanitarnych, tak jak betryzacja. Tyle że niestety brak tego 1% moim zdaniem oznacza koniec rozwoju ludzkości. Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane :(

Zara... Czysty humanitaryzm jest trochę podejrzany gdy samo dobro siłą narzuca, tak mnie uczyli... Choć w praktyce wszyscy narzucają nolens volens.
Co do końca zaś... Zapominasz o Ewolucji, tak u Lema wszechobecnej. I nie wiem czy Człaki będą ewoluować (one faktycznie jakby z zamiłowaniem w jakieś ślepe odnogi lazły), ale zawsze może ewoluować... etykosfera. I któż wie co się z niej jeszcze wykluje?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 06, 2013, 07:19:13 pm
@Q
W takim razie przepraszam za niepamięć o ektokach.
W sumie, to takie postawienie sprawy trochę niepokoi. No bo fajnie że taki zbystrowany ektok nie musi jeść, pić, oddychać i tak dalej - ale skoro bystry dokładnie odtwarzają funkcjonowanie biologicznego ciała, to znaczy, że nadal odczuwa głód, pragnienie i inne potrzeby fizjologiczne. Czy to oznacza, że ektok może być takim nanotechnologicznym Tantalem? Jakby go zamknąć tak bez jedzenia i wody?
Ciekawe też, jak tak właściwie bystry odróżniają "ludzi" (czyli Człaków) od "nieludzi" (czyli zwierząt i przedmiotów, a także ludzkich trupów)? Czy mają zakodowany jakiś wzorzec biologiczny człowieka? Co w takim razie z cierpiącymi na rzadkie choroby genetyczne, zdeformowanymi płodami i tym podobnymi?

Naprawdę szympansom próbowano kiedyś nadać obywatelstwo lub przynajmniej jakieś prawa wykraczające poza normalne prawa zwierząt?  ??? Nigdy o tym nie słyszałem, a zaciekawiło mnie to. Mogę prosić o więcej informacji?

Przyszło mi do głowy jeszcze takie spostrzeżenie co do fragmentu opowiadania Lewandowskiego, które cytowałeś. Z tego co zrozumiałem, to pomimo scalenia się w ocean zostały tam zachowane poszczególne osobowości. To by sugerowało, że nanoocean jest nie tyle jednolitym wszechumysłem, tylko raczej wielkim serwerem, środowiskiem dla tych osobowości, pewnym odpowiednikiem dukajowskiego Plateau.

Co do ewolucji etykosfery - z tym jest pewien problem, bo ze względu na decentralizację moim zdaniem najbardziej przypomina chmurę z "Niezwyciężonego". Niewątpliwie jako taka będzie w stanie radzić sobie z zagrożeniami, będzie można nawet ją określić jako istotę inteligentną (w końcu bystry siedziały też na uczelniach) jednak nie będzie to istota (samo)świadoma. Jeśli tej świadomości nie uzyska - to też wydaje mi się być ślepą uliczką ewolucji. Nie mówiąc już o tym, że jak pisałem wcześniej takie przypadkowe mutacje bystrów mogą być niebezpieczne dla Człaków.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2013, 07:25:26 pm
ale skoro bystry dokładnie odtwarzają funkcjonowanie biologicznego ciała, to znaczy, że nadal odczuwa głód, pragnienie i inne potrzeby fizjologiczne. Czy to oznacza, że ektok może być takim nanotechnologicznym Tantalem? Jakby go zamknąć tak bez jedzenia i wody?

Dobre pytanie... częściowo.
Primo: nie wiemy jak by się rzecz z ektokami potoczyła, gdyby się nie pozabijały, może by się z czasem przebudowywały, by stanowić coś więcej niż atrapy dawnych siebie...
Secundo, jednak: perpetuum mobile nie istnieje, więc ektoki muszą się czymś żywić tak czy siak, czy będzie to oznaczać "metabolizowanie" kurzu z parapetu przez składowe bystry (przypomina się SID 6.7 z filmu "Virtuosity" (http://en.wikipedia.org/wiki/Virtuosity), co w potrzebie szyby palcyma żarł), czy czerpanie energii słonecznej, czy też pociąganie z lejdejskiej butelki...

SID (uwaga na palec pod koniec):
SID 6.7.avi (http://www.youtube.com/watch?v=hOUZYuhR9gY#ws)

Ciekawe też, jak tak właściwie bystry odróżniają "ludzi" (czyli Człaków) od "nieludzi" (czyli zwierząt i przedmiotów, a także ludzkich trupów)? Czy mają zakodowany jakiś wzorzec biologiczny człowieka?

To nas prowadzi do pytania ile właściwie rozumu pomieści się w jednym bystrze, a ile - "Niezwyciężony" znów się kłania - w całej strukturze.

Co w takim razie z cierpiącymi na rzadkie choroby genetyczne, zdeformowanymi płodami i tym podobnymi?

Oj, znowu nas zagna w okolice definiowania człowieczeństwa, tymczasem:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg30721#msg30721 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg30721#msg30721)

Naprawdę szympansom próbowano kiedyś nadać obywatelstwo lub przynajmniej jakieś prawa wykraczające poza normalne prawa zwierząt?  ??? Nigdy o tym nie słyszałem, a zaciekawiło mnie to. Mogę prosić o więcej informacji?

Były takie próby, w Hiszpanii, jak Reuters donosi:
http://www.reuters.com/article/2008/06/25/us-spain-apes-idUSL256586320080625 (http://www.reuters.com/article/2008/06/25/us-spain-apes-idUSL256586320080625)
Co zresztą wiodło się od wcześniejszych inicjatyw:
http://www.greatapeproject.org/ (http://www.greatapeproject.org/)
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Ape_Project (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Ape_Project)
I dobre podstawy naukowe miało:
http://www.newscientist.com/article/dn3744#.UlLdkFNDF9M (http://www.newscientist.com/article/dn3744#.UlLdkFNDF9M)
(Mniejsza tu rozpiętość niż między phoebami, a stahsami.)

Przyszło mi do głowy jeszcze takie spostrzeżenie co do fragmentu opowiadania Lewandowskiego, które cytowałeś. Z tego co zrozumiałem, to pomimo scalenia się w ocean zostały tam zachowane poszczególne osobowości. To by sugerowało, że nanoocean jest nie tyle jednolitym wszechumysłem, tylko raczej wielkim serwerem, środowiskiem dla tych osobowości, pewnym odpowiednikiem dukajowskiego Plateau.

Oczywistość tzw. oczywista, przy czym zwróćmy uwagę, że nie jest to stan dany raz na zawsze... Pytanie, co więcej, czy obszar zbystrowany (jak zwykle z poprawką na to, że teoretyzujem, w najlepszym wypadku :P), nie będzie zawsze ciążył ku staniu się nanoceanem/Plateau i... ku czemu będzie dalej ciążył ów nanocean...

Co do ewolucji etykosfery - z tym jest pewien problem, bo ze względu na decentralizację moim zdaniem najbardziej przypomina chmurę z "Niezwyciężonego". Niewątpliwie jako taka będzie w stanie radzić sobie z zagrożeniami, będzie można nawet ją określić jako istotę inteligentną (w końcu bystry siedziały też na uczelniach) jednak nie będzie to istota (samo)świadoma. Jeśli tej świadomości nie uzyska - to też wydaje mi się być ślepą uliczką ewolucji.

Pytanie czy (samo)świadomość jest Rozumowi koniecznie potrzebna? Watts (kolejny modny) twierdzi, że nie:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=562.msg31637#msg31637 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=562.msg31637#msg31637)
A GOLEM co się Nikim głosił, może tylko dodać: "Ja, ja piersy!".
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 08, 2013, 10:11:51 pm
Jasne, że bystry same muszą czerpać skądś paliwo, ale to moim zdaniem zupełnie odrębna para kaloszy.
Po namyśle stwierdzam jednak, że to niemożliwe, aby ektok był dokładną kopią człowieka. Dlaczego? Dlatego, że procesy podtrzymujące życie są równie naturalne co procesy prowadzące do śmierci. Przykładowo: aby żyć, musimy jeść. Niejedzenie powoduje najpierw głód, potem stopniową konsumpcję rezerw energetycznych, spustoszenie organizmu i w końcu śmierć, co jest całkiem naturalne. Przerwanie tego procesu przez bystry oznaczałoby zerwanie z "realizmem biologicznym". Podobnie ma się sprawa ze starzeniem. Skoro ektokom to nie grozi, to znaczy, że już zostały przebudowane względem biologicznych oryginałów, a bystry nie ograniczają się do ślepego naśladownictwa (kończącego się śmiercią delikwenta). Pytanie tylko, jaki jest stopień tej przebudowy? I dlaczego tak właściwie etykosfera posunęła się akurat do tego punktu i ani kroku dalej? Czy ektok zektokowany ociupinkę mocniej byłby już nieludziem? Jeśli tak, to dlaczego, skoro posunięto się tylko odrobinę dalej niż ostatnim razem? Mi granica przebudowy wydaje się być tworem dość arbitralnym.
Co do definiowania człowieczeństwa - zadałem to pytanie o płody z wadami wrodzonymi z pełną świadomością, dokąd to prowadzi ;) Ale akurat na Luzanii sprawa jest o tyle prosta, że Człaki trzymają się swoich naturalnych ciał, dzięki czemu można po prostu zastosować jakiś wzorzec biologiczny z zastrzeżenie, że wszystko, co się z takiego człeka narodzi (nawet jeśli jest zdeformowane) też jest człowiekiem. Nie jest to idealna definicja człowieczeństwa, ale prosta, pragmatyczna i jak na razie sprawdzająca się w naszym społeczeństwie (pytanie brzmi, co będzie, jak się wzniesiemy na wyższy poziom rozwoju). Co do ektoków - można im jeszcze za życia przylepić etykietkę z napisem "to jest człowiek" i tak ich traktować przez resztę istnienia :)
Co do małp - ja rozumiem prawo do braku cierpienia, ale w naszym świecie nikt nie tworzy dodatkowej izby parlamentu przeznaczonej tylko dla szympansów. A z tego typu sytuacją mamy do czynienia w "Perfekcyjnej".
Rozum bez świadomości? Być może jest to możliwe, ale moim zdaniem to kolejna ślepa ścieżka. No bo jak tak żyć bez żadnych pragnień, ambicji i celów? To też forma egzystencji, a nie pełnego życia. Chyba, że źle rozumiem pojęcie świadomości, uznając ją za warunek konieczny wystąpienia tychże celów życiowych. Jeśli tak, jeśli jest możliwe ich posiadanie przez istoty nieświadome - no to mamy kolejny ciekawy temat do dyskusji :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 09, 2013, 01:16:41 am
Po namyśle stwierdzam jednak, że to niemożliwe, aby ektok był dokładną kopią człowieka.

A człowiek z dziś jest dokładną kopią człowieka z wczoraj?

Co do ektoków - można im jeszcze za życia przylepić etykietkę z napisem "to jest człowiek" i tak ich traktować przez resztę istnienia :)

Przypomina się wspomniany przez Ciebie niedawno (o ile pomnę) Asimov:

"- Proszę pana - odrzekł Daneel - jeśli nie zdołamy zrozumieć nadzorczyni, nie będziemy mogli podjąć odpowiednich kroków, aby zapobiec w przyszłości solariańskiemu niebezpieczeństwu. Sądzę, że znalazłem wytłumaczenie jej działania.
- Mów dalej - rzucił D.G.
- Nadzorczyni - ciągnął Daneel - nie od razu wystąpiła przeciw nam. Przez jakiś czas obserwowała tylko, wyraźnie niepewna co do dalszego działania. Kiedy podszedł pan do niej i odezwał się, oznajmiła, że nie jest pan człowiekiem, i zaatakowała natychmiast. Gdy ja zainterweniowałem, mówiąc, że to robot, stwierdziła, że nie jestem człowiekiem i zaatakowała także mnie. Kiedy jednak wystąpiła pani Gladia i krzyknęła na nią, nadzorczyni rozpoznała w niej istotę ludzką i na jakiś czas poddała się jej rozkazom.
- Tak, pamiętam to wszystko, Daneelu. Ale co z tego wynika?
- Wydaje mi się, kapitanie, że możliwe jest gruntowne zmodyfikowanie zachowania robota bez ingerencji w Trzy Prawa, na przykład dzięki zmianie definicji istoty ludzkiej. Ostatecznie człowiek jest tylko tym, co określa definicja.
- Naprawdę? Kogo zatem ty uważasz za człowieka?
Daneel nie przejmował się ironicznym brzmieniem jego głosu.
- Wyposażono mnie w szczegółowy opis wyglądu i zachowania istot ludzkich, kapitanie. Wszystko, co odpowiada temu opisowi, jest dla mnie człowiekiem. Pan na przykład pasuje do niego zarówno wyglądem, jak i zachowaniem, podczas gdy nadzorczyni odpowiednio wyglądała, ale zachowywała się niewłaściwie. Dla niej jednak decydującą cechą istoty ludzkiej była mowa. Solariański akcent jest bardzo wyraźny, a ona miała traktować jako człowieka tylko tego, kto w taki właśnie sposób będzie wypowiadał słowa. Natomiast istoty podobne do ludzi, ale posługujące się inną wymową, powinny być z miejsca zniszczone, a także i ich statki.
- Myślę, że możesz mieć rację - stwierdził z namysłem D.G.
- Pan, kapitanie, mówi z akcentem osadniczym, tak samo wyraźnym jak solariański, lecz zdecydowanie od niego różnym. Wystarczyło parę słów i zdefiniował się pan jako nieczłowiek, a nadzorczyni potwierdziła to, ruszając do ataku.
- Ty zaś posługujesz się akcentem auroriańskim, toteż również zostałeś zaatakowany.
- Owszem, kapitanie, ale pani Gladia ma czysty akcent solariański, więc została uznana za człowieka.
D.G. zastanowił się przez chwile, po czym rzekł:
- To niebezpieczny układ, nawet dla tych, którzy z niego korzystają. Jeśli Solarianin w jakimś momencie zwróciłby się do jednego z tych robotów z akcentem, którego tamten nie uznałby za autentyczny, zostałby natychmiast zaatakowany. Na miejscu Solarian bałbym się podejść do takiego robota. Sam wysiłek, związany z próbą uzyskania możliwie najczystszego akcentu, mógłby wystarczyć, bym popełnił błąd - i zginął.
- Zgadzam się, kapitanie, i przypuszczam, że właśnie dlatego twórcy robotów nie ograniczają w normalnych okolicznościach definicji istoty ludzkiej, pozostawiając ją w możliwie najszerszej wersji. Jednakże Solarianie opuścili swoją planetę. W istocie to, iż roboty nadzorcze wyposażono w tak niebezpieczny program, można by uznać za najlepszy dowód, że mieszkańcy naprawdę odeszli i roboty nie mogą im zaszkodzić. Najwyraźniej Solarianom zależy w tej chwili głównie na tym, aby nikt, kto nie jest jednym z nich, nie mógł postawić nogi na ich planecie.
- Nawet inni Przestrzeńcy?
- Spodziewam się, kapitanie, że trudno byłoby zdefiniować istotę ludzką tak, by objąć wszystkie akcenty Przestrzeńców, eliminując jednocześnie Osadników. Przystosowanie definicji do jednego akcentu było zapewne dostatecznie skomplikowane."

"Roboty i Imperium"

(Z tym, że jak to u Asimova... Brzmi to ładnie, gładko i kończy się na strasznych ogólnikach. Prawie jak w pismach kobiecych.)

ale w naszym świecie nikt nie tworzy dodatkowej izby parlamentu przeznaczonej tylko dla szympansów. A z tego typu sytuacją mamy do czynienia w "Perfekcyjnej".

Co znajduję równie nieprzekonującym co wszelkie Organizacje Planet Zjednoczonych (czy inne Zjednoczone Federacje Planet, mówiąc między nami).

Rozum bez świadomości? Być może jest to możliwe, ale moim zdaniem to kolejna ślepa ścieżka. No bo jak tak żyć bez żadnych pragnień, ambicji i celów? To też forma egzystencji, a nie pełnego życia.

Nie będę się kłócił, lubię jak kto gada jak Ameta ;).

Chyba, że źle rozumiem pojęcie świadomości, uznając ją za warunek konieczny wystąpienia tychże celów życiowych. Jeśli tak, jeśli jest możliwe ich posiadanie przez istoty nieświadome - no to mamy kolejny ciekawy temat do dyskusji :)

Ha, trza by najpierw świadomość zdefiniować... ale temat ciekawy.

(Tyle, że nie wiem czy się od tematu za mocno nie odstrychnęliśmy, a Założyciel "Akademii.." ordnung lubi... ::))
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 09, 2013, 02:00:26 am
Przejrzałam sobie wątek i zgadzam się z wieloma zastrzeżeniami HALa - o niektórych już bazgrałam.
Po namyśle stwierdzam jednak, że to niemożliwe, aby ektok był dokładną kopią człowieka.
A człowiek z dziś jest dokładną kopią człowieka z wczoraj?
Ale:
Porusza się, myśli i działa jak poprzednio, może też jeść i pić, lecz po pewnym czasie, mierzonym latami, już nie musi się odżywiać. Ciało tego człowieka umiera pomału, ale on nic o tym nie wie. Osiadłe w nim tryliony bystrów sprzęgły się w niewidzialny podatomowy szkielet, któremu przemiana żywej materii jest na nic i to już właśnie jest wtedy ektok, czyli trup, którego rozkład zachodzi niepostrzeżonymi porcjami. Jego uprzednie ciało zostaje po trosze wydalone z odchodami, ale on nic o tym nie wie, bo choć umarł, trwa nadal."
Q to jednak inny problem. Z Dialogów. Raczej olka z dzisiaj - nie jest trupem olki z wczoraj...w sensie pozbycia się żywej materii. I olka jutrzejsza musi się odżywiać - żeby żyć. Życie biologiczne zachowane.
Co do świadomości :
http://portalwiedzy.onet.pl/66417,,,,swiadomosc,haslo.html (http://portalwiedzy.onet.pl/66417,,,,swiadomosc,haslo.html)
Bez zbytniego zagłębiania się w różnorakie definicje (o ile pamiętam - w Gwiazdowych przyznałeś, że jednak masz emocje;) ) - wystarczy ta pierwsza - z medycyny:
1) w medycynie stan fizjologiczny ośrodkowego układu nerwowego uwarunkowany prawidłową czynnością kory mózgowej i układu siatkowatego, charakteryzujący się zachowaniem orientacji co do miejsca, czasu, sytuacji. Najwyższy stopień przytomności. Zaburzenia świadomości opisano pod hasłem przytomność.

Rozum  tracący jedność czasu, miejsca i akcji? Co to za dramat;)

I tak na marginesie - jak przeglądałam topic, to mi wyskoczyło takie stwierdzenie from Q - którego wcześniej sie nie czepiałam;):
Cytuj
Lem jest tu poniekąd epigonem LeGuin z jej "Lewą ręką..". Jak pamiętamy chwalił ją (choćby w "FiF"), ale uważał, że zatrzymała się w pół drogi. "Wizja.." jest w pewnym sensie próbą napisania "Lewej ręki..." lepiej.
Że jak?:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 09, 2013, 02:15:14 am
Raczej olka z dzisiaj - nie jest trupem olki z wczoraj...w sensie pozbycia się żywej materii. I olka jutrzejsza musi się odżywiać - żeby żyć. Życie biologiczne zachowane.

Tak, ale olka to proces. A olka-ektok, to proces, który potoczył się w nieco innym kierunku. Zamiast zastępowania komórek - komórkami i atomów - atomami, zastąpiono Ci jedno i drugie - bystrami.

o ile pamiętam - w Gwiazdowych przyznałeś, że jednak masz emocje;)

Będą tu przyzwoitemu robotowi takie rzeczy po nocy wypominać, lustratorzy ;).

I tak na marginesie - jak przeglądałam topic, to mi wyskoczyło takie stwierdzenie from Q - którego wcześniej sie nie czepiałam;):
Cytuj
Lem jest tu poniekąd epigonem LeGuin z jej "Lewą ręką..". Jak pamiętamy chwalił ją (choćby w "FiF"), ale uważał, że zatrzymała się w pół drogi. "Wizja.." jest w pewnym sensie próbą napisania "Lewej ręki..." lepiej.
Że jak?:)

Oczywiście jest to sformułowanie nieścisłe (mam prawo, deklarowałem się jako zwolennik fuzzy logic :P), ale prawdziwe. Otóż Le Guin chciała - m.in. - napisać rzecz o Obcości, ale by ją wygenerować dokonała zmiany minimum, a potem jakby trochę uciekła od tematu w powieść drogi, uwypuklając w niej raczej to co łączy mobila z Estravenem, niż dzieli, bogactwo Obcej kultury rysując tylko zgrubnie w appendixach. Lem natomiast w pierwszej - BIM BAM BOM - części również usiłuje zarysować Obcość Encji i jej kultury, by z czasem... również polec... czyli - przywaliwszy po drodze ustrojowi - pójść w dylematy nie tyle Obce, ile nad ludzkością docelowo wiszące.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 09, 2013, 11:46:24 am
Tak, ale olka to proces. A olka-ektok, to proces, który potoczył się w nieco innym kierunku. Zamiast zastępowania komórek - komórkami i atomów - atomami, zastąpiono Ci jedno i drugie - bystrami.
To jak się wymieni wszystkie atomy, to komórki mogą zostać nietknięte? Że to i to...
Jasność - nie zamierzam zaczynać na nowo tego tematu - chodziło mi tylko o to, co HAL napisał: koniec życia biologicznego. I taki jest człek po zbystrowaniu. Trupi. Natomiast po nocnej wymianie - nie. Dlatego napisałam Ci, że opuściłeś to, co napisał HAL. Zmiana nośnika i to co już przerabialiśmy - granice zawartości olki w olce;)

EDYTA:
Cytuj
Otóż Le Guin chciała - m.in. - napisać rzecz o Obcości, ale by ją wygenerować dokonała zmiany minimum, a potem jakby trochę uciekła od tematu w powieść drogi, uwypuklając w niej raczej to co łączy mobila z Estravenem, niż dzieli, bogactwo Obcej kultury rysując tylko zgrubnie w appendixach. Lem natomiast w pierwszej - BIM BAM BOM - części również usiłuje zarysować Obcość Encji i jej kultury, by z czasem... również polec... czyli pójść w dylematy nie tyle Obce, ile nad ludzkością docelowo wiszące.
A z trzeciej - to w której książce udało się zarysować i pokolorować?;) Tzn. zaprojektować obcość i przedstawić obce dylematy? Wg mnie - te rozważania- zawsze sprowadzają się do tu-i-teraz. Bo jedynym punktem odniesienia dla pisarza jest człek.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 09, 2013, 02:41:29 pm
To jak się wymieni wszystkie atomy, to komórki mogą zostać nietknięte? Że to i to...

Się czepiasz, olko w olce ;), chciałem po prostu podkreślić, że bystry funkcjonują w "Wizji..." subatomowo, dobry poziom niżej niż drexlerowsko-eganowsko-dukajowe nanoroboty (czy też - po startrekowemu, krócej - nanity), co zresztą odsyła nas w okolice Harey, też demaskowalnej jako nie-człowiek (w pewnym sensie, bo w innym jest to obuwypadkowo dyskusyjne) na subatomowym poziomie.

A z trzeciej - to w której książce udało się zarysować i pokolorować?;) Tzn. zaprojektować obcość i przedstawić obce dylematy? Wg mnie - te rozważania- zawsze sprowadzają się do tu-i-teraz. Bo jedynym punktem odniesienia dla pisarza jest człek.

Nibytak, aliści skoro Mistrz pisał w "Fif'ie" o możliwościach niespełnionych:

"Wydarzeniem roku stalą się powieść Urszuli LeGuin „The Left Hand of Darkness” („Lewa ręka ciemności”). Autorka jest córką znanego antropologa amerykańskiego Kroebera. Powieść stanowi opowiedzianą w pierwszej osobie historię człowieka, który pełni na planecie Winter funkcję samotnego wysłannika oficjalnego, mającego nakłonić mieszkańców planety do wstąpienia w obręb Wspólnoty Planetarnej. Działa w pojedynkę, zgodnie z politycznym obyczajem Wspólnoty, gdyż decyzja, jaką podejmą mieszkańcy planety Winter, winna być dobrowolna; zbliżone motywy — posłowania u obcych społeczności kosmicznych — można znaleźć w SF. Oryginalną wartością książki jest hipoteza antropologiczna dotycząca seksualizmu Winteryjczyków (albo Getheńczyków, podług miana, jakim się sami określają). Getheńczycy stanowią odległą w czasie i przestrzeni odrośl gatunku Homo Sapiens, która niegdyś uległa przekształceniu urzeczywistnionemu — jak się wydaje — zgodnie z planami inżynierii biologicznej ciała (lecz nie są oni tego świadomi). Cała różnica cielesna pomiędzy ludźmi a Getheńczykami sprowadza się do biologii pici. Getheńczycy, podobnie jak liczne niższe ssaki ziemskie, przeżywają okresowo ruję (raz na miesiąc), a poza czasem jej trwania są plciowo bierni. Inaczej jednak niż wszystkie niższe ssaki nie mają trwale określonej pici, lecz objawiają znamiona męskości lub kobiecości zgodnie z nie dającą się z góry przewidzieć losową pracą gruczołów dokrewnych. Tak więc każdy Getheńczyk jest „latentnym obojnakiem”, a podczas rui stać się może kobietą lub mężczyzną. Poza rują (zwaną „kemmer”) przedstawia obojnaka o silnie zredukowanych narządach płciowych. Jedynie wówczas, gdy we „wcieleniu kobiecym” ulegnie zapłodnieniu, doznaje stabilizacji tej pici poprzez okres ciąży i porodu aż do zakończenia laktacji. Tak więc każdy Getheńczyk może być w ciągu życia zarówno ojcem, jak matką. W okresie międzyplciowym (zwanym „somer”) nie okazuje potencji seksualnej i nie jest też określony płciowo pod względem psychicznym. Gdy rozpoczyna się ruja, Getheńczyk może udać się do tak zwanego „kemmerhouse”, przybytku dostępnego powszechnie, w którym dochodzi do powstawania seksualnych par, albo też może trwać w bardziej stałym związku, podobnym do monogamicznego, z wyróżnionym osobnikiem. Jest taka monogamia możliwa dzięki temu, że osobnik, u którego cechy płciowe determinują się przy zachodzeniu rui wcześniej, indukuje u swego partnera podczas „wstępnej gry płciowej” powstanie płci o znaku przeciwnym (a więc, jeśli jako pierwszy staje się jeden obojnak samcem, jego partner zostanie samicą, et vice versa: jakkolwiek powieść nie powiada tego wyraźnie, przy niedoskonałej synchronizacji okresów „kemmer” i „somer”, gdy raz jeden, a raz drugi partner jako pierwszy wykazywać będzie zdeterminowaną płciowo aktywność, możliwe jest, iż w tym samym monogamicznym związku role męska i kobieca będą się zmieniały kolejno; byłaby to bardzo niezwykła forma „monogamii”, skoro pozostaje zachowana identyczność osób w takiej formie „małżeństwa”, ale niekoniecznie — identyczność płci). Tak osobliwa dynamika seksualna Getheńczyków stanowi jedynie tło akcji właściwej, obracającej się wokół intrygi politycznej, to jest zmagania o wprowadzenie Gethenu do Planetarnej Wspólnoty, zakończonego „happy endem” po licznych przygodach. Powieść jest napisana z literacką biegłością oraz kompetencją antropologiczną, raczej rzadko spotykaną w SF; prezentuje znaczne bogactwo uszczegółowienia getheńskiej kultury, przedstawia strzępy miejscowej historii, obyczajowości, cytuje tamtejsze sagi, legendy, podaje wiele lokalnych nazw, miejscowy kalendarz, wspomina o wierzeniach itp. Gethen to planeta ziemiopodobna, ale przeżywająca okres zlodowacenia; istnieją na niej dwa wielkie państwa, monarchia konstytucyjna o rysach feudalnych wbrew posiadaniu dość rozwiniętej technologii (pojazdy elektryczne, radio) oraz biurokratycznie scentralizowana autokracja: narrator zwiedza kolejno oba te państwa i w obu doznaje wielu przygód. Utwór, zasługując na uznanie, zadowala się, niestety, potraktowaniem „innego seksualizmu” Getheńczyków jako zjawiska raczej egzotycznego aniżeli ontologicznego. Tymczasem waga ukazanej intrygi „planetarno—politycznej” jest niewspółmierna z doniosłością „innego seksu”; refleksja wskazuje, że dla bytu Getheńczyków ich decyzja co do wstąpienia lub niewstąpienia w obręb Planetarnej Wspólnoty jest w gruncie rzeczy mało istotna. Takie lub inne wyjście z owej alternatywy nie dotyka frapującej problematyki ich egzystencji, wywołanej odmienną konstytucją biologiczną. Uczestnictwo Gethenu we Wspólnocie jest, zapewne, zwycięstwem koncepcji pokojowego współistnienia i harmonijnej współpracy nad ideą izolacjonizmu, ale to pozytywne rozwiązanie dylematu stanowi rzecz wprawdzie moralnie zacną, lecz poznawczo banalną. Daleko ciekawsze byłoby prześledzenie wszystkich konsekwencji natury psychologicznej, obyczajowo–kulturowej, socjalnej i wreszcie metafizycznej, wywalanych odmienną niż ludzka plciowością; lecz to zadanie spełnia powieść niedostatecznie. Seks Gethenu powinien był stać się — z frapującego marginesu — sednem problematyki, ponieważ dopiero taka zmiana punktu ciężkości, wypierając polityczną intrygę na drugi plan, wprowadziłaby rzecz w wymiar antologii — jako filozofii człowieka. To bowiem, co jako hipoteza o odmiennym seksualizmie zdaje się posiadać zasięg wyłącznie biologiczny, musi być w samej rzeczy fundamentem odmiennego losu; cała wartość tej hipotezy tkwi w szansie sporządzenia przyrodoznawczo (empirycznie) wiarygodnego wariantu Homo Sapiens, a więc ukazania swoistej paraleli kondycji ludzkiej. Gethen to potencjalny układ odniesienia, względem którego możemy porównawczo oceniać nasz własny los, nasze ziemskie kultury, światopoglądy i wiary metafizyczne. Tak więc „inna ludzkość” Gethenu mogła się stać probierczym kamieniem, bo egzystencjalnym systemem miary — dla realnej ludzkości. Autorka tak daleko albo pójść nie potrafiła, albo nie chciała. Toteż całe bogactwo kulturowo–antropologicznej egzegetyki zawisa na koniec w próżni. Przy naszkicowanym typie seksualizmu drastycznym zmianom ulegają podstawy formowania się struktur osobowości, bazowe pojęcia roli społecznej, możliwe do wyprowadzenia z samopoznania somatycznego — paradygmaty typu transcendentalnego, itp. Tak na przykład miłość, jak i jej najbardziej wysublimowane postaci (mistycyzm) musiałyby się na Gethenie kształtować całkiem inaczej niż na Ziemi; bezzasadne byłoby również przyznanie męskości — Bogu (który w olbrzymiej większości ziemskich wiar jest, choćby gramatycznie tylko, „samcem”); również projekcje pierwiastków męskości i kobiecości w świat zewnętrzny przebiegałyby tu osobliwie. Jednym słowem, lokalna zmiana biologii daje w skutkach totalną transformację kulturowych sensów układowych oraz odmienną perspektywę egzystencjalną. Elementy ontologicznie nie tkniętego wymiaru kreacji dostrzegam zwłaszcza w indywidualnym indeterminizmie losu ludzkiego, powiększonym — względem normy ziemskiej — o nieokreśloność pici. Do pytań, jakie zwykle kierujemy pod adresem niewiadomej przyszłości własnej, dołącza się na Gethenie szereg pytań nam nie znanych, np.: „Kim będę w najbliższym miesiącu — mężczyzną czy kobieta? Kto z moich znajomych lub bliskich, dzięki seksualnej inkarnacji, zacznie mnie wtedy erotycznie pociągać, itd. Pytania te nie dają się oczywiście sprowadzić do trywialnych odpowiedzi czysto biologicznego porządku (w ramach alternatywy „albo będę zapladnial, albo będę zapładniany”), ponieważ granice roli seksualnej w żadnej kulturze nie są czysto biologiczne. Skoro dyktat nieobliczalnych a priori gruczołów plciowych powoduje w toku osobniczego żywota zmienne oscylacje pomiędzy męskością i żeńskością, podległość mechanizmom cielesnym, przesądzającym o erotycznej roli, musi się jawić jako forma zniewolenia daleko silniej aniżeli na Ziemi. Getheńczycy są niejako zarazem bardziej „swobodni” w płciowym wymiarze i jednocześnie bardziej w nim „uwięzieni” (swobodni, skoro dysponują dodatkowym względem czlowieka stopniem swobody, mogąc zmieniać płeć; uwięzieni, skoro tak zachodzące metamorfozy są im narzucane przez konkretyzujący się a nieobliczalny kaprys dala). Owa gra stwarza fascynującą zwłaszcza pod względem psychicznym dialektykę; dość wyobrazić sobie walkę, jaką musiałby toczyć każdy getheński twórca — filozof, artysta, myśliciel — o integrację życiowego dzielą, nieustannie podminowywanego seksualną oscylacją. Rola seksu w systemach metafizycznych i ich dogmatyce musiałaby także inaczej się kształtować niż w naszej historii; jednym słowem los Getheńczyków wydaje się od ludzkiego trudniejszy i właśnie przez to stanowi potężne wyzwanie dla normatywno—interpretacyjnych robót kulturowych. Niepewność przyszłego losu powiększa się o plciową jakość, a tym samym łatwiej podlega ambiwalentnemu wykładaniu’, taki typ seksu musiałby obrosnąć opozycyjnymi tłumaczeniami w porządku uwznioślenia (jest to wszak inkarnacja mitu Proteuszowego!) oraz w porządku poniżenia (zmienność roli płciowej jako swoista „kara”, jako forma „upadku”, itp., skąd wniosek, że mity nawet kosmogoniczne Gethenu wyglądałyby inaczej niż nasze). Niestety, w ten wymiar powieść w ogóle nie wkracza, zadowalając się eksploatacją hipotezy czysto antropologiczną z prawie zupełnym odcięciem od dalszych konsekwencji. Powieść Urszuli LeGuin jest tedy zapowiedzią możliwości nie spełnionych, ale niezwykle instruktywną: ukazuje szansę stworzenia uniwersum kultury „paraludzkiej”, które byłoby jednocześnie miarą i przyrównaniem naszej kondycji. Dowodzi ona tym konkretnym przykładem istnienia w SF złoży dotąd nie wykorzystanej heurezy poznawczej oraz intelektualno—konstruktywistycznej, objawia, jak zmiana cielesności pozornie czysto lokalna może stanowić przesłankę odmiennej jakości całego losu’, jest pokazem (chociaż nie dokończonym) budowania struktury znaczeń, demonstrującej somatyczne korzenie duchowego świata ludzkiego; jednocześnie jest literaturą, czyli czynnością przypisaną problematyce czlowieka, ponieważ poprzez egzotykę Gethenu powracamy do Homo Sapiens, wzbogaceni wiedzą o niejedyności i nie—konieczności własnej naszej konstytucji cielesnej — a także naszej mentalności i kultury. Fluktuacyjny charakter „samczości” Getheńczyków sprawił, podług powieści, nieobecność pierwiastka agresywnego, a przez to — i wojen na tej planecie; zyskując atoli jedno, stracili Getheńczycy drugie w stosunku do czlowieka. Właśnie takimi modelami, które są nam bliskie per genus proximum (Getheńczycy są dostatecznie podobni do nas, abyśmy mogli się wczuwać w ich położenie życiowe i przeżywać je rozumiejąca), a zarazem odległe per differentiam specificam (o pełnej identyfikacji z nimi nie może być wszak dla nas mowy!), ujawnia Science Fiction swoją silę jako kreacyjną moc nie znaną realistycznej literaturze. Zestawienie fikcyjnego Getheńczyka z realnym Ziemianinem jest nie tylko lekcją kosmicznej zmienności i relatywizacji somatycznej losu, ale wkładem w empiryczną filozofię człowieka rozpoznającego siebie w innym biologicznym i duchowym wcieleniu."

To można było mniemać, że sam spróbuje przynajmniej... Jednakoż nie dziwię się, że nawet ON poległ (z powodu, który słusznie podałaś zresztą).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 09, 2013, 04:18:36 pm
To jest zupełnie genialny tekst (ja go nie czytałem dotąd). Dzięki serdeczne, Panie Kju, toś mnię Pan uraczył! Czy wiadomo, w którym roku Mistrz cytowane słowa napisał?
S.R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 09, 2013, 04:29:48 pm
1969 (jak pośrednio wynika zresztą z pierwszego zdania :P), w przypisie dodanym do "Fif" tuż przed oddaniem do druku (ukazała się w 1970).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 09, 2013, 04:58:10 pm
To jak się wymieni wszystkie atomy, to komórki mogą zostać nietknięte? Że to i to...
Się czepiasz, olko w olce ;)
To nie ja - to ten olko ::) Ale w tym miejscu się nie czepiał - tylko innym, ale skoro tak, to double czep;)
Zgoda, że w ten sposób można spojrzeć na Lewą Wizję...ale...sam sobie potłuściłeś:
 Gethen to potencjalny układ odniesienia, względem którego możemy porównawczo oceniać nasz własny los, nasze ziemskie kultury, światopoglądy i wiary metafizyczne. Tak więc „inna ludzkość” Gethenu mogła się stać probierczym kamieniem, bo egzystencjalnym systemem miary — dla realnej ludzkości. Autorka tak daleko albo pójść nie potrafiła, albo nie chciała. Toteż całe bogactwo kulturowo–antropologicznej egzegetyki zawisa na koniec w próżni.
To o co chodzi? Dlaczego Lem - jak napisałeś:
Cytuj
Lem natomiast w pierwszej - BIM BAM BOM - części również usiłuje zarysować Obcość Encji i jej kultury, by z czasem... również polec... czyli - przywaliwszy po drodze ustrojowi - pójść w dylematy nie tyle Obce, ile nad ludzkością docelowo wiszące.
...poległ? Przecież jego "inna ludzkość" - z Wizji - jest takim "probierczym kamieniem"., czy nie?;)
Natomiast Orszulka rozłożyła inaczej akcenta.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 09, 2013, 05:21:33 pm
Przecież jego "inna ludzkość" - z Wizji - jest takim "probierczym kamieniem"., czy nie?;)

Egdzietam, a dokładniej nie w tem sensie, o który mi chodziło, zauważ, że całe bogactwo encjańskiej filozofii zredukowane jest do pomocy naukowych, które Tichy przed Misją kartkuje, a inny seks tamoczny w konfrontacji z nie-innym, naszym, sprowadzony zostaje do bon motu o kanalizacji.

Kurdle strupieszałe i bystry stanowią punkt odniesienia do ziemskich spraw, ale wszystko jedno w sumie, czy człakom takie się opresje przydarzyły, czy człekom, pomijając naskórkowe dodatki związane z Kurdlandzkim folklorem wszystko to może zajść na Ziemi (za wieków parę), od biedy*.
To co zaszło na Gethen natomiast nie**, bo kultura tamtejsza wyewoluowała w alternatywie do naszej, na innej biologii budowana.
Jest więc  "Wizji..." - de facto - odmienność epoki, nie kondycji...

(Bajdełej: pani Cherryh niejaka w swoim "Przybyszu" również z Obcością eksperymentować chciała i takoż - nawet interesująco*** jak na masowej SF standardy, acz o oktawę niżej - poległa.)

* stąd też za naturalne przyjmujemy, gdy HAL o ludziach mówi...

** chyba, że się jaki kosmogonik Trurl wmięsza z potęgą swoją i wszystko poprzebudowuje

*** drobiażdżki apropośne:
http://esensja.blox.pl/2007/09/Czytajac-CJC-1-wszyscy-jestesmy-paidhiin.html (http://esensja.blox.pl/2007/09/Czytajac-CJC-1-wszyscy-jestesmy-paidhiin.html)
http://esensja.blox.pl/2007/10/Czytajac-CJC-4-Zdrada-demokracji.html (http://esensja.blox.pl/2007/10/Czytajac-CJC-4-Zdrada-demokracji.html)
http://esensja.blox.pl/2007/10/Czytajac-CJC-5-Wzorce-myslenia.html (http://esensja.blox.pl/2007/10/Czytajac-CJC-5-Wzorce-myslenia.html)
http://esensja.blox.pl/2007/11/Czytajac-CJC-5-Zbroja-umyslu.html (http://esensja.blox.pl/2007/11/Czytajac-CJC-5-Zbroja-umyslu.html)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 09, 2013, 06:22:52 pm
Ja niestety "Lewej..." ani innych dzieł Le Guin jeszcze nie czytałem, ale jeśli chodzi o "Wizję" - to zawsze była to dla mnie w większości powieść o wysoko rozwiniętej, ale niekoniecznie obcej cywilizacji. Czytaj - jak mogłaby wyglądać Ziemia za X lat*. Dlatego dla mnie Człak to człek. Przynajmniej taka jest moja interpretacja :)
A co do tych ektoków jako niedokładnych kopii: chodziło mi mniej więcej o to, co wyraziła olkapolka, że istnienie ektokowanego jest czymś odmiennym od życia biologicznego. Dokładniej: chodziło mi o obecność zabezpieczeń przeciw np. zagłodzeniu czy zestarzeniu - co oznacza znaczną zmianę procesów zachodzących w organizmie, stąd kopia jest kopią tylko w przybliżeniu.

*przy czym nie jest to futurologia sensu stricto**, tylko raczej próba wyobrażenia sobie NFR
**czyli Lem nie przewiduje, że tak będzie, tylko po prostu rozważa to jako pewien rodzaj eksperymentu myślowego (to dalej jest wyłącznie moja interpretacja, prosiłbym o nierzucanie kamieniami tych co się nie zgadzają ;) )
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 09, 2013, 07:07:40 pm
Dyć to nie ja napisałam:
Cytuj
Lem jest tu poniekąd epigonem LeGuin z jej "Lewą ręką..". Jak pamiętamy chwalił ją (choćby w "FiF"), ale uważał, że zatrzymała się w pół drogi. "Wizja.." jest w pewnym sensie próbą napisania "Lewej ręki..." lepiej.
Bo zgadzam się z tym:
jeśli chodzi o "Wizję" - to zawsze była to dla mnie w większości powieść o wysoko rozwiniętej, ale niekoniecznie obcej cywilizacji. Czytaj - jak mogłaby wyglądać Ziemia za X lat*. Dlatego dla mnie Człak to człek.
I Q powyżej też - więc tym bardziej nie rozumiem tego pisania na nowo i mówienia w tym kontekście o obcości i porażce. Sądzę, że to dwie różne książki. Styk może w tym (na co wcześniej się zgodziłam), że opisują kulturę, religię, społeczeństwo - wymyślone, ale jednak wzorowane.
I dlaczego nagle Q tutaj przeszkadza Ci biologia, skoro u ektoków nie razi jej brak?;) Się pogubiłam w tej fuzzy logic (to nie był kamień!);))
Cytuj
Dokładniej: chodziło mi o obecność zabezpieczeń przeciw np. zagłodzeniu czy zestarzeniu - co oznacza znaczną zmianę procesów zachodzących w organizmie, stąd kopia jest kopią tylko w przybliżeniu.
To chyba dwie różne sprawy - albo nie pamiętam dobrze. Te zabezpieczenia - już gdzieś tutaj pisałam - prowadzą do ubezwłasnowolnienia człeków. To etyka wprawiona w fizykę. Etyka narzucona odgórnie (czy tam oddolnie;) ) - człek kluska. Działa nawet na Tichego. Bez ektokowania:
Każda żywa istota przyciąga niejako bystry. Tworzą wokół niej niewidzialny obłok. On w niczym nie zakłóca normalnych czynności.
A ektokowanie to jej ciąg dalszy - w procesach biologiczno- chemicznych. Ale dobrowolne:
— Odpowiem ci najpierw na pytanie, które chcesz mi zadać. Dlaczego nikt nie korzysta z ektokowania? Oto odpowiedź. Dlatego, bo nic śmiertelnym po nieśmiertelności. Niepodszyty zagrożeniem byt traci wszelką wartość. Pospolicie zwą to śmiertelnymi nudami. Tym razem zdrowy rozsądek trafia w sedno.
Albo co namieszałam? :-\
P.S.
Cytuj
to dalej jest wyłącznie moja interpretacja, prosiłbym o nierzucanie kamieniami tych co się nie zgadzają ;) )
No co Ty HAL - jakie kamieniowanie - zwykłe kłucie w bok;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 09, 2013, 08:04:10 pm
W takim razie przepraszam za powtórki.
A z tymi zabezpieczeniami, to nie chodziło mi o te standardowe, zewnętrzne, które uratowały Tichego od złożenia w ofierze, tylko o modyfikacje metabolizmu człaczego dokonane w celu przystosowania go do nieśmiertelności. Pozostawienie ciała niezmienionym nawet w przypadku całkowitego zbystrowania prowadzi do śmierci, gdyż jest to coś naturalnego, co czeka nas wszystkich :)
Nie jestem pewien, czy dostatecznie jasno wyrażam swoje myśli, nie byłem dobry z polskiego ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 09, 2013, 10:34:56 pm
Nie noo...teraz nie rozumiem;) Wg mnie nie ma za co przepraszać. Fajnie, że odgrzebałeś temat. Ja wszystko zapominam w expressowym tempie, więc powtórki jak najbardziej;)
To, że nie zamierzałam powtarzać - było do Q, bo już kilka razy gdzieś się o to potykaliśmy:)
Cytuj
Pozostawienie ciała niezmienionym nawet w przypadku całkowitego zbystrowania prowadzi do śmierci, gdyż jest to coś naturalnego, co czeka nas wszystkich :)
Jasne. Nawet o tym napisał Lem w Wizji:
1) Jego uprzednie ciało zostaje po trosze wydalone z odchodami, ale on nic o tym nie wie, bo choć umarł, trwa nadal.

2) Rzecz w tym, że technika immortalizacji powstała jako technika zagłady. Dopiero potem spadły zdumionym znawcom łuski z oczu i dostrzegli przedłużenie życia poprzez zadawaną śmierć. Wcale tego nie chcieli i dlatego bystry pierwszej generacji służyły ektocydowi.
— Bystry powstały jako broń?
— Tak. Zabijały powoli, niepostrzeżenie i nieodwracalnie. Raz wszczętego procesu ektokowania nie można zawrócić ani przerwać. Bystry rozmiecione nad Kliwią zabiły ją w ciągu kilku lat.


3) A więc doprawdy trzeba umrzeć, aby ją zyskać [nieśmiertelność]
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2013, 11:14:30 am
A co do tych ektoków jako niedokładnych kopii: chodziło mi mniej więcej o to, co wyraziła olkapolka, że istnienie ektokowanego jest czymś odmiennym od życia biologicznego. Dokładniej: chodziło mi o obecność zabezpieczeń przeciw np. zagłodzeniu czy zestarzeniu - co oznacza znaczną zmianę procesów zachodzących w organizmie, stąd kopia jest kopią tylko w przybliżeniu.

Tylko - ech, wracamy do starej dyskusji - to nie jest kopiowanie per se, to jest podmienianie po kawałku. W tym to przypomina procesy naturalne, zachodzące również w skali nano- (i piko-).

*przy czym nie jest to futurologia sensu stricto**, tylko raczej próba wyobrażenia sobie NFR
**czyli Lem nie przewiduje, że tak będzie, tylko po prostu rozważa to jako pewien rodzaj eksperymentu myślowego

Jasne, bo ściśle przewidywać się nie da, nawet Lemem będąc. (Tu znów wracamy do tematu niemocy futurologii... choć BIM BAM BOM wspomniany nieźle prognozował ;).)

prosiłbym o nierzucanie kamieniami tych co się nie zgadzają ;)

Spokojnie... Że wymuszamy na Tobie, czy na sobie wzajem precyzję sformułowań i klarowność wywodu, to jest urok tego Forum, a nie chęć dokuczenia :).

I Q powyżej też - więc tym bardziej nie rozumiem tego pisania na nowo i mówienia w tym kontekście o obcości i porażce. Sądzę, że to dwie różne książki. Styk może w tym (na co wcześniej się zgodziłam), że opisują kulturę, religię, społeczeństwo - wymyślone, ale jednak wzorowane.
I dlaczego nagle Q tutaj przeszkadza Ci biologia, skoro u ektoków nie razi jej brak?;) Się pogubiłam w tej fuzzy logic (to nie był kamień!);))

Zapominasz w dyskusji ferworze ;) (wszystkim nam zresztą to jakby umyka odkąd do zbystrowanych rozdziałów przeszliśmy, taka ich siła), że "Wizja..." jest trójdzielna:
1. najpierw (po ziemskim wstępie) masz zanurzenie w Obcość Encji (i to jest jakby "Lewa.."),
2. potem masz Kurdlistan ;) (i to jest jakby Zajdel z "Seksmisją"),
3. a na koniec Luzania (i to jest Dukajo-Egan; zanim tamci dwaj pióra namoczyli zresztą ;) ).

I rzecz w tym właśnie, że choć część luzańska jest genialna per se, a kurdlandzka zabawna i odważna politycznie, to przechodząc do nich Lem poszedł w zupełnie innym kierunku, niż poprawianie Urszuli, na które się zanosiło.
Mam tedy do Mistrza żalu trochę, że się z tamtym tematem nie zmierzył, choć wspaniale stawił czoła zagadnieniom innym zupełnie.

Te zabezpieczenia - już gdzieś tutaj pisałam - prowadzą do ubezwłasnowolnienia człeków. To etyka wprawiona w fizykę. Etyka narzucona odgórnie (czy tam oddolnie;) ) - człek kluska. Działa nawet na Tichego. Bez ektokowania:
Każda żywa istota przyciąga niejako bystry. Tworzą wokół niej niewidzialny obłok. On w niczym nie zakłóca normalnych czynności.
A ektokowanie to jej ciąg dalszy - w procesach biologiczno- chemicznych. Ale dobrowolne

Swoją drogą solidne musieli wstawić zabezpieczenia, że w takim wypadku nie doszło do ektokowania samoistnego... ::)

— Odpowiem ci najpierw na pytanie, które chcesz mi zadać. Dlaczego nikt nie korzysta z ektokowania? Oto odpowiedź. Dlatego, bo nic śmiertelnym po nieśmiertelności. Niepodszyty zagrożeniem byt traci wszelką wartość. Pospolicie zwą to śmiertelnymi nudami. Tym razem zdrowy rozsądek trafia w sedno.

Ciekawe, że Mistrz jest tu konsekwentny od czasu antyimmortalizacyjnych filipik Amety (acz - jak widać - przewiduje wyjątki, dla lubiących nudę).

No co Ty HAL - jakie kamieniowanie - zwykłe kłucie w bok;)

" i jeszcze inni, niektórzy, wtykają mu szpilki. To nie ludzie – to wilki!"  ;)

W takim razie przepraszam za powtórki.

Repetitio est mater studiorum.  ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 10, 2013, 11:31:11 am
Ośmielę się wtrącić swój jeden marny grosz: wbrew samemu Mistrzowi/Anixowi, uważam, iż niepodszyty zagrożeniem byt NIE traci wartości (i to nie tylko wszelkiej). Innymi słowy, Pan Lem dla mnie W OGÓLE nie wyjaśnił, czemu nikt nie korzysta z ektokowania.
VOSBM
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 10, 2013, 12:58:59 pm
Tylko - ech, wracamy do starej dyskusji - to nie jest kopiowanie per se, to jest podmienianie po kawałku. W tym to przypomina procesy naturalne, zachodzące również w skali nano- (i piko-).
O tym gadka...Lem się postarał o taki pomysł, który miałby przypominać naturę i wykluczyłby te dylematy:
Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek. Natomiast ektotechnika, jako metoda pełzająca, zapewnia ciągłość istnienia w sposób oczywisty.
...niemniej - jednak jest to forma śmiertelnego "przepisywania" człowieka na inny nośnik.
Cytuj
Swoją drogą solidne musieli wstawić zabezpieczenia, że w takim wypadku nie doszło do ektokowania samoistnego... ::)
Też o tym myślałam: z jednej strony te obawy, że etykosfera obróci się w etykoraka (czyli rozpędzone bystry trudne do zawrócenia), a z drugiej - pstryk! i takie coś: aby udowodnić sobie i opozycji, że nadal sprawuje kontrolę nad bystrosferą, powstrzymał wdrażanie ektotechniki. Odtąd wieczności można było udzielić tylko zasłużonym jednostkom na ich żądanie.
Może nawet lepiej, gdyby Lem zostawił przymusową nieśmiertelność - jako obosieczność działania bystrej techniki? Tylko wtedy przyznanie się do porażki?

Ośmielę się wtrącić swój jeden marny grosz: wbrew samemu Mistrzowi/Anixowi, uważam, iż niepodszyty zagrożeniem byt NIE traci wartości (i to nie tylko wszelkiej). Innymi słowy, Pan Lem dla mnie W OGÓLE nie wyjaśnił, czemu nikt nie korzysta z ektokowania.
Nie wiem St, troszkę już o tym tutaj było (bezrobocie, bezczynność, bezsensowność - jednym słowem:bez;) ), ale takie cytaty z Wizji?:
tylko świat, który nazwał był nielojalnym, można uznać za przychylny, bo jest on wiecznym wyzwaniem dla rozumu, rozum bowiem łaknie bardziej drogi niż jej końca, poznawania bardziej niż ostatecznej formuły, gdyż osiągnąć ją, znaczyłoby zarazem zwyciężyć i przegrać. Cóż miałby począć z sobą rozum, który by poznał „wszystko”. Odwrócił więc znaki lojalności i nielojalności w swej pierwotnej klasyfikacji światów.
Zbystrowany świat, pełen ektoków jest światem poznanym i podanym na tacy. I w takim kluskowym świecie trzeba żyć do rdzawości bystrów;)
Podobno:
Podobno trzeba samemu stać się ektokiem, aby pojąć smak i brzemię takiego istnienia :)





Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 10, 2013, 01:18:42 pm
Ol, nie rozumiem Cię. Co "tutaj było"? Ja nie uważam, że "bezrobocie, bezczynność, bezsensowność itp. BEZ". Pan Lem może i tak uważał, a ja uważam całkiem inaczej. Żerby chociaż jakieś uzasadniające logiczne argumenty... A tak, to jest na zasadzie degustibusa: Monet mi sie podoba, Matejko mnię nie podchodzi, fasolowej nie trawię, a taki Maziek odwrotnie dajmy na to... Dlaczego? Nie wiadomo. Ale niewiadomo jest wporzo, "BEZ..." zaś wporzo nie jest  Jakie bezrobocie? Jaka bezczynność? Jaka bezsensowność? Inteligentny człak/ptak się NUDZI? Ja tego nie kupuję! Jestem zdecydowanie za nieśmiertelnością - bo z niej zawsze mogę się wyłączyć, jak mistrz Kerebron, z wyłącznikiem czasowym dajmy na to :-)
A panią dermatolog na Puławskiej mam już za 40 minut, więc na razie pa!
s.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 10, 2013, 01:23:42 pm
Wszystko jasność. Ale:
Cytuj
Jestem zdecydowanie za nieśmiertelnością - bo z niej zawsze mogę się wyłączyć, jak mistrz Kerebron, z wyłącznikiem czasowym dajmy na to :-)
W tym sęk St - z ektokowania (jak je przedstawił Lem) nie możesz się wyłączyć:) Na wieki wieków - bez pstryk:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 10, 2013, 04:50:27 pm
Skoro tak mówisz, to ja Ci wierzę, ale jest to (dla mnie) złe rozwiązanie systemowo-ustrojowe dlatego, że rani moją godność jako ograniczenie wolności wyboru (to be or not to be). NIE WIERZĘ, by wolni i rozumni ludzie/ptacy na takie straszliwe ograniczenie kiedykolwiek sami z siebie przystali. W tym sensie uważam, ze Mistrz się pomylił (dla Golema pomylił się i sam Einstein). W każdym razie On w "Arcywizji" i ja hic et nunc zasadniczo różnimy się AKSJOLOGICZNIE w modelowaniu  społeczeństwa. W każdym razie w tej fundamentalnej kwestii.
s.  
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 10, 2013, 07:55:01 pm
@olkapolka, Q
Teraz widzę, że rzeczywiście nieściśle się wyraziłem, bo z tą "śmiercią" to mi nie chodziło o tę zaplanowaną, przeprowadzaną krok po kroku - tylko o to, że ektok będący dokładną kopią naturalnego człeka prędzej czy później zamieniłby się w dokładną kopię naturalnego trupa ze względu na dokładne skopiowanie naturalnego procesu starzenia. Ergo: nieśmiertelny nie może być dokładną kopią śmiertelnego a przynajmniej nie może kopiować procesów prowadzących do strupieszenia.
Ale skończmy może ten temat, bo przez nieścisły język stworzyłem chyba znaczny offtop :)
Co do nieśmiertelności - też uważam, że byłaby to fajna sprawa tylko pod warunkiem możliwości dokonania samobójstwa - inaczej mogłaby to być wyrafinowana forma tortury. Wieczność wydaje mi się być zbyt długa :)
Z drugiej strony, nawet taki ektok nie przeżyje wieczności jeśli nie wymyśli, jak poradzić sobie ze śmiercią wszechświata. Odmłodzić go, być może przez kolejny wielki wybuch, jak proponował Asimov w "Ostatnim pytaniu"? Czy może przeprowadzić się do wszechświata potomnego, jak dukajowskie inkluzje?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 11, 2013, 01:20:38 am
Skoro tak mówisz, to ja Ci wierzę, ale jest to (dla mnie) złe rozwiązanie systemowo-ustrojowe dlatego, że rani moją godność jako ograniczenie wolności wyboru (to be or not to be). NIE WIERZĘ, by wolni i rozumni ludzie/ptacy na takie straszliwe ograniczenie kiedykolwiek sami z siebie przystali. W tym sensie uważam, ze Mistrz się pomylił (dla Golema pomylił się i sam Einstein). W każdym razie On w "Arcywizji" i ja hic et nunc zasadniczo różnimy się AKSJOLOGICZNIE w modelowaniu  społeczeństwa. W każdym razie w tej fundamentalnej kwestii.
Poczekaj z tą wiarą, bo sama nabrałam wątpliwości;) Oczywiście zgadzam się, że jeśli można pstryknąć, to why not (abstrahując od warunków ektokowania)? Jeśli nie można - brr - wieczne zniewolenie. Przeczytałam ponownie rozdziały o ektokowaniu i etykosferze. Hmm...mnie się zapamiętało, że nie można, bo - to, co wyżej:
Raz wszczętego procesu ektokowania nie można zawrócić ani przerwać.
Proces ten trwa około 100...a może 200 lat, bo jak pogodzić to:
W sto lat od początku ektokowania człowiek jest już biologicznie martwy (...)
Mniej więcej po dwustu latach dochodzi do nieznacznych zmian zewnętrznego wyglądu, lecz jak twierdzą, dostrzeże je tylko oko specjalisty. Nic już wtedy nie zostało z autonomii życiowych procesów

Zero biologii po 100 latach, ale dopiero po kolejnej "setce" całkiem Zed dead? Hm...
Ale:
Odrzucenie tej nieśmiertelności nie u wszystkich zachodzi tak samo, lecz główne objawy są podobne: obrzydzenie do własnego ciała, ziejąca pustka umysłowa, strach i rozpacz, kulminujące w maniach samobójczych
Czy mania samobójcza to to samo co samobójstwo ze skutkiem śmiertelnym? Nie. Mania to Mania, to próba, a nie udany automord. To rozróżnienie nie jest jednak najważniejsze.
Ważniejsze są bystry. Jak się zabić skoro bystry czuwają?
HAL z tym żywym/martwym...podsunął mi taki pomysł - Lem podkreśla ciągle, że ektok jest trupem, a bystry mają chronić życie. Jak bystry klasyfikują ektoka?
Skoro ektok ma być doskonałą wersją olki, to powinny o nią dbać jak o samą olkę? Ale jest trupem - więc dlaczego miałyby o nią dbać?:)
Jednak dbają, bo (jedyny ektok - punkt dla rozbijania chmury bystrów zwanej olką-bis, bo gdzie inni?) ektok nie może mordować i robić innych zakazanych rzeczy. Gdyby mógł to cała etykosfera do bani. Łatwo ją obejść i się wyszaleć;) Ale czy ektokowanie zwalnia z zakazu samozagłady?  Inni nie mogą pomóc ektokowi w zejściu.
Ektokowany na pewno "skazany" jest na owe 100...bagatela...200 lat transformacji - bo wtedy jest jeszcze ciut żywy (cukier w cukrze - taki).
Coś mi się zdaje, że Lem się tutaj zapętlił. Hm? I każdy może sobie sam udzielić pasującej mu odpowiedzi:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 11, 2013, 08:16:02 pm
@olkapolka
Jak bystry klasyfikują ektoka? Nie wiem, ale dla mnie najprostszym rozwiązaniem byłoby przypisanie każdemu zespołowi bystrów "bitu człowieczeństwa" - jeśli jest on ustawiony, to znaczy, że dane bystry tworzą ektoka i należy go traktować jak człowieka. Ustawienie tego bitu mogłoby następować na samym początku procesu ektokowania, gdy delikwent jest jeszcze żywy. Oczywiście, nie rozstrzyga to pytania, jak zdefiniować człowieka (ani czy w ogóle da się coś takiego jak człowiek wyodrębnić).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 12, 2013, 01:28:47 pm
Jasne HAL - tylko jest ciąg dalszy.
Mniejsza o definicję - chociaż jeśli uznamy, że ektok człowiekiem, to zgadzamy się, że procesy biologiczne nie definiują nas.
Ten ciąg dalszy: jeśli bystry potraktują ektoka jak człowieka, to on nie ma wyboru i odwrotu - musi trwać tak długo, jak one mu każą i jak długo one będą działać - bo nie może wybrać samobójstwa (bezpiecznik) - czyli decydując się na ektokowanie wybiera się trupią nieśmiertelność.
Jeśli nie rozpoznają w nim "życia" to jest to wyjątek od bystrowania i jest wolny od zakazów "zamachu na życie". Może tłuc innych, siebie itd. Czyli ektok byłby furtką. Zyskujesz nieśmiertelność, a zarazem wolność od etykosfery - czyli powrót do zwykłego ludzkiego stanu - jeno w ektokowej formie - takie coś za coś.
Bo Lem napisał jeszcze tak:
- (...) i gdzieś tam po tej drodze można w końcu przeskoczyć barierę bystro w…[to mówi Tichy]
Luzanin patrzał na mnie ponuro.
— Istotnie, jest taki próg. Nie będę panu kłamał. Ale znajduje się wyżej, niż pan sądzi. Znacznie wyżej. Toteż szturmują go daremnie...

Przez śmierć nie tylko do nieśmiertelności, ale i do wolności?:) W takim układzie jednak - dziwne, że większość się nie ektokuje...
Stąd myślę, że Lem się tutaj troszkę zamotał;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 12, 2013, 06:13:57 pm
@olkapolka
Załózmy, że ektok nie jest postrzegany jako człowiek. Wtedy może popełnić samobójstwo (i może zostać zabity), ale dlaczego miałby móc tłuc ludzi? Czy etykosfera by ich nie broniła? Chyba że wskutek luki w oprogramowaniu bystry nie są w stanie bronić nikogo przed zagrożeniami "wewnętrznymi", czyli przed innymi bystrami.
Przychodzi mi tutaj do głowy pewne zagrożenie dla ektoków: skoro nie są uznawani za ludzi, to znaczy, że priorytet procesu utrzymywania ektoka jest pewnie niższy od priorytetów procesów ochrony ludzi. To oznacza, że jeśli nastąpi konieczność ratowania życia ludzkiego na terenie dotkniętym akurat deficytem bystrów, to przebywający w pobliżu ektok może zostać wywłaszczony, dzięki czemu jego bystry wzmocnią lokalnie etykosferę. Pytanie, czy po takim "rozpłynięciu się" zostanie on odtworzony, czy zniknie na zawsze?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 12, 2013, 08:32:58 pm
Wtedy może popełnić samobójstwo (i może zostać zabity), ale dlaczego miałby móc tłuc ludzi? Czy etykosfera by ich nie broniła? ?
Masz rację - rozpędziłam się z tymi rozbojami popełnianymi przez ektoków;)
To ciekawe - skonfliktowane bystry.
Cytuj
To oznacza, że jeśli nastąpi konieczność ratowania życia ludzkiego na terenie dotkniętym akurat deficytem bystrów, to przebywający w pobliżu ektok może zostać wywłaszczony, dzięki czemu jego bystry wzmocnią lokalnie etykosferę
Otóż to - dlatego - dla spójności systemu - ektok powinien zostać uznany za "żywego" i trwać bez możliwości samozejścia. Podlegać tym samym prawom co uprzednio - przed przesiadką. Zwłaszcza, że to miała być doskonała podmiana:)

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 12, 2013, 09:03:12 pm
Co Wy te ektoki tak rozdrabniacie? Wydaje mi się, że Lem w charakterystyczny dla niego sposób poszedł ku krawędzi. Nie uważamy za innego człowieka, któremu przeszczepiono serce a Lem postawił to na ostrzu, wymiana wszystkiego poza "układem ideowym". Ergo ektok jest zwykłym "człowiekiem" tyle że nieakceptowanym społecznie.

Z Wizji bardzo podobało mi się pytanie "jakie jeszcze dzieci przestały się rodzić"? Odnośnie tego, że bystry wyeliminowały choroby genetyczne i wrodzone...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 13, 2013, 03:07:59 pm
edit: żesz cholera jasna, nie należy łapać pcheł i odpowiadać na posty...

Stokrotnie przepitraszam znów mi sie klikło modify zamiast quote. Poniżej wklejam w formie obrazka oryginalny post olkipolki, a to co poniżej to miała być moja odpowiedź. Wstydzę się strasznie, naprawdę.

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/olka.png) (http://s172.photobucket.com/user/mmazziek/media/wklejki/olka.png.html)

Cytuj
Ergo ektok jest zwykłym "człowiekiem" tyle że nieakceptowanym społecznie.
myślę sobie - jest małym uproszczeniem - zwłaszcza biorąc pod uwagę to, co sam Lem w Wizji pisał
Słusznie, wróć, powinienem pisać w pierwszej osobie l.p. Osobiście uważam, że ektok niczym się nie różnił* od wyjściowego ludzia, pomijając brak chromości i nieśmiertelność. Osobiście natychmiast dałbym się zektokować. Ihaaaa!

*Tak, jak to przedstawił Lem, tzn. podmiana a nie zamiana. Z drugiej strony to jest może najciekawsze. Żeby zapewnić jakiemuś gatunkowi sztucznie warunki identyczne (czy też lepsze) niż naturalne to (tak by się wydawało) trzeba rozumieć jego potrzeby. Ponieważ ludzie nie rozumieją swoich potrzeb - czyżby bystry były inteligentniejsze? Czy też inteligencja to bujda, dobudówka świadomości nad rzetelną fizyką i kilka kółek zębatych załatwia sprawy niedosiężne ludzkiemu rozumowi, który jest ułomny z natury, jako wiążący wnioskowanie z podłymi instynktami?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 13, 2013, 04:17:45 pm
@Cetarian
To, że jakaś tam nominalna władza nad etykosferą była, to akurat pamiętam (zresztą poruszyła to też olkapolka w jednym z wcześniejszych postów). Tylko czy można to nazwać rzeczywistą władzą? Przecież w luzańskiej części "Wizji" Lem przywoływał analogię z dzieckiem i profesorami, pisał też o "buncie" bystrów, które same lepiej wiedzą, jak służyć człowiekowi. Dobrym przykładem są tutaj te metalowe kości - zupełnie niespodziewany (przez ludzi) skutek zlecenia bystrom ochrony człaków. Etykosfera wydaje mi się być zbyt skomplikowanym mechanizmem, by człowiek mógł go kontrolować. Inhibitor i hedomatyk nie są w stanie przewidzieć, jakie skutki będą miały wydane przez nich polecenia. Chociaż faktycznie, może się trochę zapędziłem, twierdząc, że władzy w ogóle nie ma.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 13, 2013, 10:21:33 pm
 ;D
Nic się nie stało – nawet ciekawie ten post wygląda - zwłaszcza jeśli przeczytać go tak, jakbym ja to wszystko sama napisała - jednym zdaniem: tyj Łolce odbiło niedzielnie;)
From maziek:
Cytuj
Żeby zapewnić jakiemuś gatunkowi sztucznie warunki identyczne (czy też lepsze) niż naturalne to (tak by się wydawało) trzeba rozumieć jego potrzeby. Ponieważ ludzie nie rozumieją swoich potrzeb - czyżby bystry były inteligentniejsze?
Jedyną "potrzebą" wpojoną bystrom była ochrona życia – reszta jest konsekwencją.
Stąd: albo z ochrony życia nie da się wywieść pozostałych potrzeb, albo ochrona życia jest wymysłem cywilizacyjnym – i powinniśmy kanalizować nasze złości i frustracje w dowolny sposób. Bo chroniąc nadmiernie życie: betryzujemy się...ale tylko zewnętrznie, bo wewnątrz zaduch.
Właśnie: w Powrocie z środowisko w miarę normalne, ale wewnętrzna zmiana (brak tych instynktów) – tutaj odwrotnie: środowisko zmienione, a wewnątrz te same - jeno tłumione bystrami instynkty. Można jeno krzyczeć.
Lem napisał, że bystry nie są inteligentne. Nie mają żadnych cech. Tylko program. Oparty na jednym prawie/nakazie.
Czy inteligencja to bujda? Nie wiem, ale widać, że - pozbawione  „podłych instynktów"- działanie bystrów daje nieoczekiwane efekty – o których wyżej HAL.  Działanie wywiedzione z jednego prawa bywa w efektach kuriozalne i nie do przyjęcia.
Wygląda więc na to, że ani z kulawymi instynktami, ani bez nich nie da się osiągnąć społecznej szczęśliwości. Może taki plan max: betryzacja + bystry? ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 14, 2013, 06:47:42 pm
Może taki plan max: betryzacja + bystry? ;)
Czyli podwójnie wykastrowane społeczeństwo? Podwójnie zagwożdżona droga rozwoju? Może komuś by się to podobało, ale ja jednak nie chciałbym żyć w takich warunkach :)
Poza tym, nawiązując do "Mechanicznej pomarańczy" (i Biblii): bez możliwości wyboru między dobrem i złem nie ma wolnej woli, a bez wolnej woli nie ma człowieka. Budowa harmonii społecznej poprzez odczłowieczenie (czyli w tym wypadku pozbawienie możliwości wyboru zła) jakoś mi się nie podoba :-\
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 16, 2013, 02:46:00 pm
Może taki plan max: betryzacja + bystry? ;)
Czyli podwójnie wykastrowane społeczeństwo? Podwójnie zagwożdżona droga rozwoju? Może komuś by się to podobało, ale ja jednak nie chciałbym żyć w takich warunkach :)
To było półżartowe pytanie;) Chyba nikt by nie chciał świadomie żyć w takim ubezwłasnowolnieniu.
Natomiast jeśli od urodzenia? Nawet byś nie podejrzewał, że można inaczej:) Być może ludzie żyjący w zbetryzowanej i zabystrzonej przestrzeni ze zgrozą patrzyliby na robiące krzywdę kamienie, tnące skórę noże, wodę która zatapia itd - a w tym wszystkim - na miotające się człeki:)
Cytuj
Poza tym, nawiązując do "Mechanicznej pomarańczy" (i Biblii): bez możliwości wyboru między dobrem i złem nie ma wolnej woli, a bez wolnej woli nie ma człowieka. Budowa harmonii społecznej poprzez odczłowieczenie (czyli w tym wypadku pozbawienie możliwości wyboru zła) jakoś mi się nie podoba :-\
A czy z wolnym wyborem - w Mechanicznej - była jakaś harmonia, którą owe odczłowieczenie złamało?:)
Poza tym nawiązujesz do filmu czy książki? Nie zagłębiając się zbytnio: W filmie - końcowe zawieszenie. Co będzie? W książce - najpierw wybierał swój sposób, może buntował się - potem zdeterminowano go do wyboru - powiedzmy - dobra (tych stereotypów społecznych uznanych za obowiązujące - jak pisze B.). Z tym, że na końcu on już tego tak nie widzi - postrzega to w kategoriach dojrzewania. Czyli kolejnych "wyborów". Dla niego wolnych. Wcześniej mówi o atakach starości na młodość. Końcowo jakby akceptował ten proces "uspołecznienia", łącząc go z dorosłością.
Mnie też się nie podoba - taka kluska:) Ale wg mnie nie da się zbudować żadnej harmonii społecznej. W sensie zadowolenia wszystkich ze wszystkiego - albo prawie. Tarcia są zawsze. Co do wyboru - musi być - nawet jeśli tylko pozorny, ograniczony.

Tak a propos - są takie testy IAT - o ukrytych skojarzeniach. Robi się je szybko, bez zastanowienia. Ma wyjść w nich poziom stereotypowości, urobienia naszego myślenia. Mam wątpliwości czy wyniki odzwierciedlają preferencje respondentów dotyczące testowanych spraw, ale na pewno pokazują jakie z nas automaty. Wystarczy pomieszać kategorie. Czas potrzebny na odpowiedź się wydłuża. Też troszkę jesteśmy takimi pomarańczami;)

https://implicit.harvard.edu/implicit/poland/ (https://implicit.harvard.edu/implicit/poland/)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 16, 2013, 08:05:57 pm
@olkapolka
Co do "Mechanicznej" to niestety tylko film oglądałem, książki jeszcze nie miałem okazji przeczytać. W poprzednim poście chodziło mi konkretnie o tę scenę tuż po "prezentacji" na scenie, gdy ksiądz zgłasza swoje wątpliwości co do nowej metody leczenia. Ja wiem, że nie da się zbudować harmonii, ale niestety niektórzy próbowali. To "niestety" jest tam, ponieważ w pewnym sensie udało im się to w co najmniej jednym wypadku (mowa oczywiście o komunizmie), tyle tylko, że wynik miał przeciwny znak w stosunku do wyniku oczekiwanego - utopia zmieniła się w antyutopię.
Jeszcze co do tej harmonii - to żaden tego typu pomysł się mi nie podoba, ale ten szczególnie  :)
Tak sobie teraz myślę, że część luzańską "Wizji" ciężko zaklasyfikować jako jedną z powyższych - łączy cechy obu, bo z jednej strony zaspokojenie wszelkich potrzeb i bezpieczeństwo, a z drugiej - no właśnie, ubezwłasnowolnienie.
PS: Pojęcia "dobra" i "zła" używam wyłącznie jako skrótów myślowych oznaczających "normy powszechnie akceptowane/nieakceptowane w społeczeństwie" bo do koncepcji obiektywnego dobra i zła też nie jestem przekonany :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 17, 2013, 10:33:10 pm
Co do "Mechanicznej" to niestety tylko film oglądałem, książki jeszcze nie miałem okazji przeczytać. W poprzednim poście chodziło mi konkretnie o tę scenę tuż po "prezentacji" na scenie, gdy ksiądz zgłasza swoje wątpliwości co do nowej metody leczenia.
Dlaczego "niestety"? To bardzo dobry film. Ja książkę przeczytałam dużo później - a właściwie niedawno (dlatego jeszcze coś pamietam; ), bo ten język stawiła mi opór. W książce ksiądz zgłasza identyczne wątpliwości. Różnią się zakończeniem.
W sumie fajnie, że tę książkę/film tu podciągnąłeś. Jakoś nie pomyślałam o niej w kontekście Wizji.
Cytuj
Ja wiem, że nie da się zbudować harmonii, ale niestety niektórzy próbowali. To "niestety" jest tam, ponieważ w pewnym sensie udało im się to w co najmniej jednym wypadku (mowa oczywiście o komunizmie), tyle tylko, że wynik miał przeciwny znak w stosunku do wyniku oczekiwanego - utopia zmieniła się w antyutopię.
i
Cytuj
Jeszcze co do tej harmonii - to żaden tego typu pomysł się mi nie podoba, ale ten szczególnie  :)
To co? Jednak ten anarchizm?;)
Bo tak sobie myślę, że owa tajemnicza "harmonia społeczna" jest dążeniem każdego systemu politycznego, społecznego.
To nie tylko ten "wypadek". To wszystkie rządy autorytarne, totalitarne. Ostrożnie można podciągnąc państwa wyznaniowe. Te wprowadzają ową "harmonię" siłowymi sposobami, wtedy ona skrzypi nadzwyczajnie. W Mechanicznej - oczywiście nasuwa się ten konkretny przypadek.
Z drugiej i trzeciej - czy demokracje nie próbują robić tego samego? Narzucać/forsować swojego  ładu społecznego, swoich praw? Różnica w sposobie wprowadzania, egzekwowania i efektach. Oczywiście, że to niewspółmierne - jednak owa próba grania na  harmonii odbywa się w każdym przypadku życia społecznego. I w każdym grozi etykorak:)
Cytuj
Tak sobie teraz myślę, że część luzańską "Wizji" ciężko zaklasyfikować jako jedną z powyższych - łączy cechy obu, bo z jednej strony zaspokojenie wszelkich potrzeb i bezpieczeństwo, a z drugiej - no właśnie, ubezwłasnowolnienie.
Właśnie - Lem wymyślił odczłowieczony sposób wprowadzania ładu i egzekwowania go - co prawda ktoś - personalnie - wprawił to w ruch, ale de facto bystry ślepo realizują całość. Ciężar decyzyjny i odpowiedzialności przeniesiony na bezosobowego "oprawcę", który dostarcza wszystkiego, co niezbędne do sytego życia, ale koszty ponosi społeczeństwo (to akurat constans;)  ) A kosztem jest brak wyboru co do sposobu życia.
Być może są ludzie, którzy uznaliby takie saldo za "in plus":)

P.S. Oki. Tak mniej więcej zrozumiałam - dlatego napisałam "powiedzmy - dobra":)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 18, 2013, 11:27:49 am
@olkapolka
To pierwsze "niestety" odnosiło się do nieprzeczytania książki, a nie do obejrzenia filmu, który też uważam za dobry ;)
Jeśli mowa o harmonii - jasne, że każdy ustrój do niej dąży. Samo dążenie jest, moim zdaniem, dobre (pod warunkiem, że odbywa się bez przymusu, terroru i siłowego nawracania na jedyny słuszny ustrój). Tyle tylko, że stan harmonii jest stanem idealnym, a więc nieosiągalnym. I trzeba o tym pamiętać. Jeśli ktoś na serio chce osiągnąć ten ideał (a nie tylko zbliżyć się do niego na najbliższą możliwą odległość) to prędzej czy później może dojść do wniosku, że przeszkodą jest czynnik ludzki (co w sumie jest słusznym wnioskiem) i spróbować go wyeliminować (co już raczej nie jest słusznym rozwiązaniem).
Jeszcze co do etykosfery - tak się składa, że ja nie mam o niej aż tak negatywnego zdania, jak by to mogło wynikać z moich poprzednich postów. Wręcz przeciwnie. W przeciwieństwie do betryzacji (którą oceniam negatywnie) jestem skłonny uznać bezosobową, zewnętrzną względem ludzi etykosferę za całkiem rozsądny kompromis między bezpieczeństwem a wolnością osobistą, ale... No właśnie, jest kilka "ale". Po pierwsze, społeczeństwo nie powinno się w niej otorbić, rezygnując z dalszego rozwoju. Po drugie, powinna być możliwość zakończenia własnego życia (dotyczy to zwłaszcza nieśmiertelnych - oczywiście powinny być jakieś zabezpieczenia przed zbyt pochopnym samobójstwem, ale nie jego zakaz). Po trzecie, ludzie nie powinni pozostać w tyle za bystrami, jeśli chodzi o rozwój umysłowy (co wcale nie oznacza, że mamy hamować rozwój bystrów, by nie przewyższyły ludzi - chodzi mi o coś dokładnie przeciwnego, czyli o przyspieszenie ewolucji człowieka na tyle, by nie był gorszy od swoich zabawek).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 18, 2013, 12:46:16 pm
Miło widzieć, że przybył nam tak rozsądny i rozumny soudruh pancerny forumowy :-)
VOSBM
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 18, 2013, 02:10:19 pm
To pierwsze "niestety" odnosiło się do nieprzeczytania książki, a nie do obejrzenia filmu, który też uważam za dobry ;)
Oki - tak zrozumiałam;)
Generalnie się zgadzam z tym co piszesz. Ale a propos "ale" - wyciągamy odmienne wnioski;)
Ja nie uważam bystrowania za rozsądny kompromis - tzn nie w stopniu, o którym pisze Lem. Sądzę, że bystry poszły za daleko w realizacji szczytnego celu: ochrony życia.
Cytuj
Po pierwsze, społeczeństwo nie powinno się w niej otorbić, rezygnując z dalszego rozwoju.
Troszkę już było o tym wcześniej - z livem i Q. Czy jest możliwy rozwój w przesyconym społeczeństwie? Trudno powiedzieć - tego nie rozstrzygniemy - ja optuję, że przygasający.
Ponieważ nie będzie głównego motorku: nienasycenia. Zakładanie, że inteligentny człowiek nie będzie się nudził i tym samym będzie się rozwijał - oki. Ale to równoczesne założenie (z bajki), że znakomita większość społeczeństwa jest taka. Kiedy wiadomo, że jest dokładnie odwrotnie:) I dla tych mas trzeba znaleźć zastosowanie:)
 
Cytuj
Po drugie, powinna być możliwość zakończenia własnego życia (dotyczy to zwłaszcza nieśmiertelnych - oczywiście powinny być jakieś zabezpieczenia przed zbyt pochopnym samobójstwem, ale nie jego zakaz).
Zbyt pochopne samobójstwo? A gdzie się kończy "pochopność"? I czym ją bystry zmierzą?:)
Cytuj
Po trzecie, ludzie nie powinni pozostać w tyle za bystrami, jeśli chodzi o rozwój umysłowy (co wcale nie oznacza, że mamy hamować rozwój bystrów, by nie przewyższyły ludzi - chodzi mi o coś dokładnie przeciwnego, czyli o przyspieszenie ewolucji człowieka na tyle, by nie był gorszy od swoich zabawek).
Te "zabawki" sterują całym życiem człeka. Jak już bazgrałam parę lat temu - bystry ingerują daleko głębiej niż w gipsowanie podniesionej na bliźniego ręki. One ingerują w proces myślenia - bo rozpoznają sam zamiar popełnienia jakiegoś nieobyczajnego czynu.
Jak więc człek ma się wyzwolić z właściwie - fizycznej (w sensie praw fizycznych) - dyktatury? I w co ewoluować, jeśli właśnie to zrobił - stał się nieśmiertelny;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 18, 2013, 05:37:07 pm
Wolna wola, rozwój umysłowy, stagnacja, szczęście, nieszczęście, harmonia, wolność - burżuazyjne fanaberie skażone romantycznym indywidualizmem. ::)
Próbuję patrzeć na etykosferę przez pryzmat fenotypu rozszerzonego (w/g Dawkinsa, tzn. że ekspresją genów są nie tylko organizmy, lecz też wszystkie ich wytwory np. bobrza tama). Pamiętając obocznie,  że jedynym "celem" genów jest powielanie się (przekaz-przekaźnik-przekaz), etykosfera mi pasuje...niestety.
Jako ekspresja genów właśnie, by stworzyć idealną sytuację powielaczową. A, że przy okazji likwiduje "człowieka" w człowieku (zakładając metaforyczność Luzanii) - co to geny o...tralalala.
Czyli przejście ludzi/luzanów ze stanu dzikiego w stan hodowlany.
Etok zaś, pasuje mniej.
Cytuj
Jedyną "potrzebą" wpojoną bystrom była ochrona życia – reszta jest konsekwencją.
Cytuj
Te "zabawki" sterują całym życiem człeka. Jak już bazgrałam parę lat temu - bystry ingerują daleko głębiej niż w gipsowanie podniesionej na bliźniego ręki. One ingerują w proces myślenia - bo rozpoznają sam zamiar popełnienia jakiegoś nieobyczajnego czynu.
O, właśnie - przejęły rolę genów. Czyli to geny się udoskonaliły "temi rencami". ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 18, 2013, 06:42:10 pm
Tak sobie z boku Państwa poczytywuję i trochę się dziwuję Państwa przejęciu się etykosferą, jakby była ona realem, a nie wymysłem Mistrza. Przypuszczam, że On byłby z tego bardzo zadowolniony :-)
VOSBM
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 18, 2013, 07:11:47 pm
Cytuj
trochę się dziwuję Państwa przejęciu się etykosferą, jakby była ona realem, a nie wymysłem Mistrza
Bo to forum s-f. :)
Chocia...trochę realu już jest. Systemy prawne. El-obroże miast więzień. E-speral. Samochody z czipami, że jak nie zapniesz - nie pojedziesz, a co najmniej...natarczywie pipka. Maszynka analizująca wyziewy kierowcy - jakby co, nie odpali. Za chwilę, jak przekroczysz - sam zwolni. Sam wlepi mandat. I popieści słabym prądem pro publico bono.
To dzieje się szybko.
Ludzie udomowili zwierzęta, w końcu przyszedł czas udomowić siebie. Ale relikty będą jeszcze dłuuuugo. :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 19, 2013, 01:55:41 am
Tak sobie z boku Państwa poczytywuję i trochę się dziwuję Państwa przejęciu się etykosferą, jakby była ona realem, a nie wymysłem Mistrza. Przypuszczam, że On byłby z tego bardzo zadowolniony :-)
Mnie się zdaje, że Ty się przejmujesz, że my się przejmujemy, a my się nie przejmujemy tylko to zwykła akademicka dyskusja...jak to w Akademii:)
Nawiasem - podobno Arcywizja to Twoja ulubiona książka Lema...so...coś więcej niż dziwowanie?;)
Wolna wola, rozwój umysłowy, stagnacja, szczęście, nieszczęście, harmonia, wolność - burżuazyjne fanaberie skażone romantycznym indywidualizmem. ::)
Patrzcie go ::)
Cytuj
Chocia...trochę realu już jest. Systemy prawne. El-obroże miast więzień. E-speral. Samochody z czipami, że jak nie zapniesz - nie pojedziesz, a co najmniej...natarczywie pipka. Maszynka analizująca wyziewy kierowcy - jakby co, nie odpali. Za chwilę, jak przekroczysz - sam zwolni. Sam wlepi mandat. I popieści słabym prądem pro publico bono.
Koniec końców będą te samoprowadzące się Gugle, czy inksze DżieMy z Nissanami. A człekom wyznaczą tory do jazdy...albo PSP10 z symulatorem zakorkowanego miasta;)  Oprócz tego są jeszcze np. enteligentne domy, które nie dadzą Ci zrobić krzywdy...ani nawet pomarznąc okresowo...o wszystkim pamiętają...mleko zagotują...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligentny_budynek (http://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligentny_budynek)

Cytuj
Próbuję patrzeć na etykosferę przez pryzmat fenotypu rozszerzonego (w/g Dawkinsa, tzn. że ekspresją genów są nie tylko organizmy, lecz też wszystkie ich wytwory np. bobrza tama). Pamiętając obocznie,  że jedynym "celem" genów jest powielanie się (przekaz-przekaźnik-przekaz), etykosfera mi pasuje...niestety.
Ciekawa taka wersja - generalnie zawsze nano na tapecie:)
Wizja i Fenotyp zostały wydane w tym samym roku - widać jakieś bystry wisiały w powietrzu;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 19, 2013, 11:22:50 am
@olkapolka
Wątpię, by dało się zdefiniować pochopność, mnie bardziej chodziło o wyskakujące windowsowe okienko z napisem: "Are you sure you want to continue?" ;)
A na serio to mogłoby wyglądać np. tak: jeśli chcesz popełnić samobójstwo, musisz najpierw zadeklarować chęć popełnienia takowego (zapewne poprzez kliknięcie "Yes" pod długą listą argumentów przeciw). Potem trzeba poczekać jakiś czas, np. tydzień. Tak żeby ochłonąć i wszystko przemyśleć jeszcze raz. Po tym tygodniu znów ukazywałoby się okienko dialogowe, tym razem już pytające nie o chęć, tylko czy nadal jesteśmy zdecydowani. I znów długa lista argumentów przeciw. Jeśli mimo tego ktoś nadal jest zdecydowany, to "Yes" - i światełko zgasło.

Wydaje mi się, że etykosfera nie oznacza absolutnego zaspokojenia wszystkich pragnień. Co np. z tymi, co chcą latać w kosmos i badać (osobiście, a nie przez teleskop) egzoplanety, jak Tichy? Moim zdaniem takie rozwinięte, nieustępujące bystrom, ambitne społeczeństwo mogłoby wyglądać mniej więcej tak, jak w "Perfekcyjnej niedoskonałości". Oczywiście i tu przydałoby się parę poprawek - Cesarz mógłby sprawniej zapobiegać próbom zabójstw, przeżywanie niemal codziennie jakiegoś wyrafinowanego zamachu musi być trochę nieprzyjemne ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 19, 2013, 11:35:04 am
Cytuj
Patrzcie go ::)
Nooo - relikty. 8)
Cytuj
Ciekawa taka wersja - generalnie zawsze nano na tapecie:)
Wizja i Fenotyp zostały wydane w tym samym roku - widać jakieś bystry wisiały w powietrzu;)
Jedna wada. Hodowlane ludzie tracą chęć powielania. Za to, te...fanaberie właśnie.
 O! w kosmos latać i badać...a sio - do koszyka!
Trzeba by sięgnąć głębiej - do mózgu. Za dużo pamięci filogenetycznej. Najlepiej odmóżdżyć. :)
I tu - tenano, może cóś? Lepsze będzie niż telewizja?
Taka kartka z kalendarza - na razie indyki. Proszę wybierać, przebierać. ;)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/kartkazkalendarza_zps5daabf00.jpg)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 20, 2013, 12:52:43 pm
.
 O! w kosmos latać i badać...a sio - do koszyka!
A po co ? Jak tu i teraz jest dobrze. W jednym masz rację. Ubystrowienie społeczeństw już się dokonuje, choćby przez  tzw. ośrodki masowego przekazu lub np. próby  genetycznych manipulacji pod pozorem troski o zdrowie społeczeństw(proszę nie pytac o dowody).  No i owszem trza mieć plan awaryjny, jak się energia lokalnej gwiazdy wypali, tylko tu otwiera się bezsens egzystencji, chyba że jakowaś recepta powstanie na stworzenie nowego uniwersum itd. i itd.... No tak, trzeba jakiegoś Golema zapuścić, co by wyjaśnił naiwność tak postawionego problemu.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 20, 2013, 01:04:57 pm
.
 O! w kosmos latać i badać...a sio - do koszyka!
A po co ? Jak tu i teraz jest dobrze.
Masz na myśli coś takiego jak to Asimov wymyślił, że w całej cywilizacji nagle brakuje kogokolwiek, kto by chciał podjąć ryzyko? I to bez żadnej betryzacji, tylko po prostu ze względu na wygodnictwo? Ja w to nie wierzę. Zgoda, że 99% społeczeństwa może ograniczyć swoją aktywność do siedzenia przed telewizorem i wcinania pizzy - ale zawsze pozostanie ten 1%, który dzisiaj zjeżdża na rowerach ze Skrzycznego, skacze na bungee czy uprawia inny sport ekstremalny. Dlaczego w przyszłości miałoby zabraknąć tego 1% i dlaczego nikt nie miałby wpaść na pomysł, że takich ludzi można wykorzystać do badań kosmosu (tak jak w "Powrocie z gwiazd")?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 20, 2013, 02:00:36 pm
[Masz na myśli coś takiego jak to Asimov wymyślił, że w całej cywilizacji nagle brakuje kogokolwiek, kto by chciał podjąć ryzyko? I to bez żadnej betryzacji, tylko po prostu ze względu na wygodnictwo? Ja w to nie wierzę. Zgoda, że 99% społeczeństwa może ograniczyć swoją aktywność do siedzenia przed telewizorem i wcinania pizzy - ale zawsze pozostanie ten 1%, który dzisiaj zjeżdża na rowerach ze Skrzycznego, skacze na bungee czy uprawia inny sport ekstremalny. Dlaczego w przyszłości miałoby zabraknąć tego 1% i dlaczego nikt nie miałby wpaść na pomysł, że takich ludzi można wykorzystać do badań kosmosu (tak jak w "Powrocie z gwiazd")?
  Ja bym to nazwał raczej ewolucyjnym extrema lub jak kto woli szukaniem innej drogi. Ewolucja, jeśli w ogóle takoweś coś istnieje , jest ślepa. Przedłużanie gatunku to nic innego jak proste rozmnażanie się. A w jakim celu, no po to, aby się rozmnażać.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 20, 2013, 04:50:57 pm
A na serio to mogłoby wyglądać np. tak: jeśli chcesz popełnić samobójstwo, musisz najpierw zadeklarować chęć popełnienia takowego (zapewne poprzez kliknięcie "Yes" pod długą listą argumentów przeciw). Potem trzeba poczekać jakiś czas, np. tydzień. Tak żeby ochłonąć i wszystko przemyśleć jeszcze raz. Po tym tygodniu znów ukazywałoby się okienko dialogowe, tym razem już pytające nie o chęć, tylko czy nadal jesteśmy zdecydowani. I znów długa lista argumentów przeciw. Jeśli mimo tego ktoś nadal jest zdecydowany, to "Yes" - i światełko zgasło.
Zbiurokratyzowane samobójstwo? ::) Mnie się zaraz wyświetlił taki pop up: Z nami samobójstwo tylko w dwa dni! Wypełnimy za Ciebie wszystkie niezbędne formularze...cierp w spokoju...zadzwoń...
Wracając do książki:
Cytuj
Wydaje mi się, że etykosfera nie oznacza absolutnego zaspokojenia wszystkich pragnień
Oczywiście, że nie etykosfera. Etykosfera oznacza obronę przed środowiskiem i przed samym sobą. I przed Dobrobytem, który był pierwszy:
gdy już każdy od razu mógł mieć, cokolwiek mu się tylko zachciało, ostatnią godną jeszcze pożądania rzeczą stało się robić bliźniemu, co mu niemiłe albo nawet okropne, ponieważ ten bliźni się bronił i stawiany opór był pikantną przyprawą zaostrzającą apetyt lub nawet głównym celem łaknień, natomiast posięście wszelkich innych dóbr albo usług straciło jakąkolwiek wartość. Co zbyt łatwe, to nic nie warte. Kiedy kto ma osiemnaście ubrań, może się miło przebierać co dnia w inne, ale będąc posiadaczem dziesięciu milionów, nie ma się z nich nic oprócz fatygi. Tylko małym dzieciom wydaje się, że mieszkać na górze sporządzonej z samej czekolady byłoby wspaniałe.
i
To, co potrzebne, powołują do chwilowego bytu, a po użyciu wyłączają jak my światło elektryczne.
Materialnie można mieć wszystko.
Nie chodzi o to:
Cytuj
Dlaczego w przyszłości miałoby zabraknąć tego 1% i dlaczego nikt nie miałby wpaść na pomysł, że takich ludzi można wykorzystać do badań kosmosu (tak jak w "Powrocie z gwiazd")?
że mogłoby zabraknąć (też w to nie wierzę), ale o formę egzystencji tych 99% - nie muszą robić nic, by zasiąść przed umownym tv z pizzą.
Kosmos...trzymając się książki - ja tu widzę pewną trudność: Encjanie są więźniami swej planety. Zwłaszcza ektoki. Otóż:
— Naturalnie! Energii dostarcza pole nukleonowe, poszerzone grawitacyjnie. Nie można go niczym ekranować, podobnie jak nie można ekranować grawitacji. Gdybyś pan natomiast wziął cokolwiek stąd — zatoczył ręką wskazując otoczenie — na pokład swego statku, rozpadnie się to w proch, gdy statek opuści nasze stabilizujące pole.
Żyją w świecie iluzji, która się rozpada poza ich ogródkiem. Może faktycznie - jak ten livovy drób (cokolwiek znaczy "jednodniowy" ??? ).
 Owszem, pewnie można snuć rozmyślania nad poszerzeniem tego bystrowego zasięgu...niemniej piętrzy to bystrokrację i pachnie kosmiczną wojną (wszak nie są sami - sądząc po Tichym:) ) - takim Encjańskim Imperium, które atakuje;) A to raczej dalekie od problemów, które stawia Lem w Wizji.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 20, 2013, 05:14:09 pm
. Może faktycznie - jak ten livovy drób (cokolwiek znaczy "jednodniowy" ??? ).
 
W skali kosmosu jesteśmy indykami !
[ A to raczej dalekie od problemów, które stawia Lem w Wizji.

Jestem ciekaw tegoż consylium, bardziej niż kolejnego odcinka Czasu Honoru  ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 20, 2013, 05:33:31 pm
@olkapolka
Ten tydzień to ja pomyślałem raczej jako taki nieskracalny czas do namysłu. A biurokracja dla samobójców? W sumie to dzisiaj też jest, tyle że zrzucona na bliskich ;)

Tak, bystrosfera jest ograniczona do terytorium Luzanii (i to nie całego) - ale bystry mogłyby poskładać atomy żelaza, miedzi, węgla i inne w niezbystrowaną rakietę, którą jakiś śmiałek (z tego niespokojnego 1%) ruszyłby zobaczyć, co w kosmosie piszczy. Tak bym to sobie wyobrażał.

Czy materialnie można mieć wszystko? Polemizowałbym. No bo co jeśli zażyczyłbym sobie obejrzeć na nocnym niebie balet białych karłów? Jasne, że bystry mogłyby się tu uciec do wybiegu i zamiast stworzyć naturalnej wielkości bystrokarły hen w kosmosie - stworzyć małe bystrokarzełki w atmosferze. Tylko czy to na pewno jest to, o co prosiłem? Znów wracamy do dziecka i profesorów, to jest kwestia zasługująca na osobną dyskusję.

Swoją drogą, to czy na potrzeby sadystów (tych od robienia bliźniemu, co niemiłe) bystry nie mogłyby stworzyć sztucznych bystroludzi-gladiatorów do bicia? Tylko czym taki różniłby się od ektoka (poza tym, że nie narodził się z łona matki, tylko pewnego dnia skondensował się z bystrochmury w atmosferze Encji)? I znów problem z definicją człowieka.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 20, 2013, 05:52:34 pm
Cytuj
ale zawsze pozostanie ten 1%, który dzisiaj zjeżdża na rowerach ze Skrzycznego, skacze na bungee czy uprawia inny sport ekstremalny.
O! W końcu jestem bardziej optymistyczny - uważam, że 5% takich jest. I będzie. 8)
Tylko...eee, a co z demokracją?
Cytuj
A biurokracja dla samobójców?
Zdecydowana większość samobójców znakomicie radzi sobie bez biurokracji. Na szczęście na to jeszcze nie potrzeba pozwolenia. Gorzej z niesprawnymi, co już nie mogą, nawet tego. Ale - ich wina, powinni wcześniej pomyśleć i kupić pigułki.
Jeszcze ofiary nagłych wypadków -  tu już jednak biurokracja. Albo lekarz-samarytanin.
Cytuj
livovy drób (cokolwiek znaczy "jednodniowy" ??? ).
No, niemowlę jednojajeczne.
Do dalszej obróbki przez chętnych. Pan tylko rozmnaża jaja, ale chować mu się nie chce.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 20, 2013, 06:28:01 pm
@liv
A w czym to się kłóci z demokracją? Ci co chcą, to sobie latają w kosmos, ci co nie chcą - nie latają. I tyle. A latać każdy może, bo rakietę mu zbudują bystry.

Bez biurokracji też by można. Ale jeśli do samobójstwa potrzeba by zaledwie jednego kliknięcia - to byłoby sporo niepotrzebnych śmierci z powodu chwilowego dołka, przejściowych problemów czy złego nastroju. Dlatego jednak postuluję ten obowiązkowy tydzień na przemyślenie decyzji.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 20, 2013, 06:40:43 pm
[Do dalszej obróbki przez chętnych. Pan tylko rozmnaża jaja, ale chować mu się nie chce.
Wot humanista ! A jak Pan tak chce, to co? Skąd wiesz, że to akurat nie jest akuratne.



 Ale jeśli do samobójstwa potrzeba by zaledwie jednego kliknięcia - to byłoby sporo niepotrzebnych śmierci z powodu chwilowego dołka, przejściowych problemów czy złego nastroju.
. Nie wiem, może nie doczytałem, ale akurat bystry to eleminują.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 20, 2013, 06:48:04 pm
Cytuj
A w czym to się kłóci z demokracją? Ci co chcą, to sobie latają w kosmos, ci co nie chcą - nie latają. I tyle. A latać każdy może, bo rakietę mu zbudują bystry.
Jak nie ma problemu z energią, czyli kasą, to o.k.  Ale, mam wrażenie, Lem lekce-ważnie sobie podszedł do bilansu energetycznego (dla uwypuklenia ważniejszego, jak rozumiem).
Pole nukleonowe poszerzone grawitacyjnie, cokolwiek to jest - i tak działa tylko w obrębie planety, lub układu (patrz cytat Oli). Więc rakieta się rozleci.
Cytuj
to byłoby sporo niepotrzebnych śmierci z powodu chwilowego dołka, przejściowych problemów czy złego nastroju
Zamiast biurokracji wolę stary, porządny instynkt samozachowawczy. Nie tak łatwo go złamać.
A jak już się uda, to znak stosownego zdesperowania. Jednak samobójcy myślą wcześniej - sądzę, że często dłużej niż tydzień. Tylko nie okazują na zewnątrz.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 20, 2013, 06:52:51 pm
Cytuj
    [Do dalszej obróbki przez chętnych. Pan tylko rozmnaża jaja, ale chować mu się nie chce.
Wot humanista ! A jak Pan tak chce, to co? Skąd wiesz, że to akurat nie jest akuratne.
Wiesiol - nie wiem.  :)
Można zapytać:
Wylęgarnia indyków
Marek Górski
Brzesko ul. Przemysłowa (nomen omen) 2
Tu szczegóły:
http://www.indycze-piskleta.pl/ofirmie.html (http://www.indycze-piskleta.pl/ofirmie.html)
ale offftop indyczy się wylągł ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 20, 2013, 08:07:18 pm
Cytuj
A w czym to się kłóci z demokracją? Ci co chcą, to sobie latają w kosmos, ci co nie chcą - nie latają. I tyle. A latać każdy może, bo rakietę mu zbudują bystry.
Jak nie ma problemu z energią, czyli kasą, to o.k.  Ale, mam wrażenie, Lem lekce-ważnie sobie podszedł do bilansu energetycznego (dla uwypuklenia ważniejszego, jak rozumiem).
Pole nukleonowe poszerzone grawitacyjnie, cokolwiek to jest - i tak działa tylko w obrębie planety, lub układu (patrz cytat Oli). Więc rakieta się rozleci.
Faktycznie, energia i materia to pewien problem. Gdyby tak każdy zechciał mieć własną Gwiazdę Śmierci to nie starczyło by całej Encji na ich zbudowanie :)
Rozwiązaniem problemu byłaby ewentualnie eksploatacja innych planet - ale do tego potrzebna jest ekspansja.
I nie, rakieta by się nie rozleciała. Rozlatują się przedmioty zbystrowane, a mnie chodzi o to, żeby na pokładzie nie było ani jednego bystra. One ją tylko zbudują z dostępnych atomów, ale same nie wejdą w jej skład. Oczywiście taka rakieta musiałaby mieć też własny napęd, a nie korzystać z tego pola.
Cytuj
to byłoby sporo niepotrzebnych śmierci z powodu chwilowego dołka, przejściowych problemów czy złego nastroju
Zamiast biurokracji wolę stary, porządny instynkt samozachowawczy. Nie tak łatwo go złamać.
A jak już się uda, to znak stosownego zdesperowania. Jednak samobójcy myślą wcześniej - sądzę, że często dłużej niż tydzień. Tylko nie okazują na zewnątrz.
O czym myślą samobójcy - nie wiem, ja sam na szczęście nigdy nie próbowałem stać się takim. Ale mam wrażenie, że przynajmniej część tego typu decyzji jest podejmowana pod wpływem chwili, a raczej - jest podejmowana pod wpływem chwili przez osoby, które już od pewnego czasu są na skraju. Czyli taka kropla przepełniająca czarę. Czy przetrzymanie takiego przez jakiś czas pozwoli mu się uspokoić, czy przeciwnie, jeszcze bardziej pogrąży? Nie wiem, nie jestem psychologiem. Ale powinna mu zostać zaoferowana jakaś pomoc. I taką ofertę powinna złożyć etykosfera. Dopiero gdy odmówi - pozwolić mu odejść.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 20, 2013, 11:20:39 pm
Cytuj
    [Do dalszej obróbki przez chętnych. Pan tylko rozmnaża jaja, ale chować mu się nie chce.
Wot humanista ! A jak Pan tak chce, to co? Skąd wiesz, że to akurat nie jest akuratne.
Wiesiol - nie wiem.  :)
Można zapytać:
No nie wiem, a nuż Pan Górski ma doktorat z filozofii i zagnie mnie przy byle okazji. Nie jest to wykluczone, sam jakbym takowy doktorat miał,  zabrałbym się za indyki !
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 21, 2013, 04:07:13 pm
No, niemowlę jednojajeczne.
Do dalszej obróbki przez chętnych. Pan tylko rozmnaża jaja, ale chować mu się nie chce.
A nie...znaczy: tak - to dosyć częste zjawisko ::) ;)
Czy materialnie można mieć wszystko? Polemizowałbym. No bo co jeśli zażyczyłbym sobie obejrzeć na nocnym niebie balet białych karłów? Jasne, że bystry mogłyby się tu uciec do wybiegu i zamiast stworzyć naturalnej wielkości bystrokarły hen w kosmosie - stworzyć małe bystrokarzełki w atmosferze.
Nieno...wszystko do zaspokojenia potrzeb bytowych. Galopująca konsumpcja i takie tam.
To o czym piszesz to ingerencja w fizykę. Gdyby każdy chciał zaprowadzić swoją to - nie ma o czym mówić;)
Realność i prawdziwość otrzymanego? Pachnie Lemową fantomatyką:)
Cytuj
Swoją drogą, to czy na potrzeby sadystów (tych od robienia bliźniemu, co niemiłe) bystry nie mogłyby stworzyć sztucznych bystroludzi-gladiatorów do bicia?
HAL...marsz do biblioteki po ksiązkę;) Dyć potrzeby sadystów są zaspokajane;):
Istnieją też deboszarnie innego typu, można w nich bezkarnie mordować, podpalać, łupić i nękać upatrzonych do setnych potów i utraty tchu
Jedni znawcy widzą w wyszalnikach wzmacniacze niskich instynktów, wzmagające frustrację osób z przyrodzenia okrutnych, inni natomiast zwą to upustem złej krwi, wentylem bezpieczeństwa i psychotechniką defrustrującą nazbyt usilnie pacyfikowane dusze obywateli
Cytuj
I nie, rakieta by się nie rozleciała. Rozlatują się przedmioty zbystrowane, a mnie chodzi o to, żeby na pokładzie nie było ani jednego bystra. One ją tylko zbudują z dostępnych atomów, ale same nie wejdą w jej skład. Oczywiście taka rakieta musiałaby mieć też własny napęd, a nie korzystać z tego pola
Dyć HAL o to chodzi...bystry są wszędzie, patrolują całe środowisko, może nawet nie pozwoliłyby odlecieć - w trosce o życie. Z tym podejściem musiałbyś się zapisać do antybystrowej opozycji;)
Cytuj
Ale powinna mu zostać zaoferowana jakaś pomoc. I taką ofertę powinna złożyć etykosfera.
Z tego samego powodu dyskusja o samobójstwie jest bezprzedmiotowa. Ono jest sprzeczne z podstawowym nakazem danym bystrom. Z etykosferą nie możesz pogadać...ona nie będzie robiła nikomu żadnych propozycji, okienka nie będą wyskakiwać...chyba, że napiszemy fan fiction;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 21, 2013, 06:46:57 pm
@olkapolka
Fakt, zapomniałem o wyszalnikach!  >:(
Chociaż ciekawe, że w świecie, gdzie wszyscy mogą mieć wszystko (ale moim zdaniem niezupełnie, o czym niżej) istnieją nadal przybytki użytku publicznego. Czy nie wygodniej byłoby po prostu zażyczyć sobie zbudowania takiego wyszalnika we własnym domu?
Z tymi białymi karłami to nie miałem na myśli zmieniania praw fizyki (bo tego to nawet bystry nie potrafią), tylko o zachciankę wymagającą absurdalnie wielkich ilości materii i energii. Jak nie karły, to można sobie wymyślić co innego - na przykład mogę zechcieć, by rano w każdy parzysty dzień tygodnia w moim ogródku była budowana, a następnie wieczorem palona stukilometrowej wysokości diamentowa wieża wypełniona solą. Żebym miał czym posolić jajko na śniadanie. A w dnień nieparzysty - to samo, tylko z pieprzem zamiast soli. Można też wymyślić inny przykład. Moim zdaniem na pewno znajdzie się taki, którego nie da się spełnić. Nie mówiąc już o tym, że skoro bystry w kosmos się nie zapuszczają, to nie przyniosą nikomu gwiazdki z nieba, czyli np. kawałka marsjańskiej skały. Choćby ten ktoś bardzo tego chciał. Z drugiej strony, jeśli bystry wiedziałyby dokładnie, jak taka marsjańska skała wygląda - to mogłyby ją odtworzyć na Encji. Tylko czy to nie byłoby oszustwo? Ale skoro skała jest zupełnie jak prawdziwa? Tak, zdecydowanie jest problem z pojęciem "prawdziwości".
Jeszcze co do rakiety - wydaje mi się, że skoro wysyła się urzędników na wczasy pod gruszą (co prawda są też urządzenia, które chronią przed ich ekscesami), to opuszczenie bystrosfery jest możliwe. Poza tym - jest przecież księżyc Encji, zamieniony w wielki park rozrywki. Jakoś musi być obsługiwany.
Tak, dyskusja o samobójstwie w warunkach "Wizji" jest bezprzedmiotowa - ale ten offtop wziął się z prób poprawienia etykosfery na coś mniej ubezwłasnowolniającego. A możliwość zakończenia życia, zwłaszcza nieograniczonego biologicznie w długości, jest moim (i nie tylko moim) zdaniem konieczna.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 22, 2013, 06:42:13 pm
Fakt, zapomniałem o wyszalnikach!  >:(
Przydałby się? :D ;)
Cytuj
Chociaż ciekawe, że w świecie, gdzie wszyscy mogą mieć wszystko (ale moim zdaniem niezupełnie, o czym niżej) istnieją nadal przybytki użytku publicznego. Czy nie wygodniej byłoby po prostu zażyczyć sobie zbudowania takiego wyszalnika we własnym domu?
Może to te livove relikty?;) Pozostałości życia społecznego?
Cytuj
Z drugiej strony, jeśli bystry wiedziałyby dokładnie, jak taka marsjańska skała wygląda - to mogłyby ją odtworzyć na Encji. Tylko czy to nie byłoby oszustwo? Ale skoro skała jest zupełnie jak prawdziwa? Tak, zdecydowanie jest problem z pojęciem "prawdziwości".
Masz rację z tą realizacją posiadania "wszystkiego". Widocznie Lem uznał, że tak ekstrawaganckich życzeń owe 99% nie wyartykułuje;) A na ten 1 % styknie;) Poważniej - jak już pisałam - Lem sam troszke się plącze we własnej wizji:)
Co do "prawdziwości" - czy to dotyczy tylko świata w Wizji? Nie chodzi mi o roztrząsanie realności postrzegania itp. Czy w świecie, w którym żyjemy nie istnieje problem "prawdziwości"? Czy kupując sok sprawdzasz laboratoryjnie jego skład? A są mocne dowody - pokontrolne, że niektóre soki to koncentraty wypełnione po brzegi różnymi Eee:) Masło w maśle...mięso w mięsie...wędliny w wędlinach itd. To także świat kreowany przez net/w necie - skąd np. wiesz czy za każdym razem odpowiada Ci tu ta sama olka?:)
W Wizji problem pociągniety dalej - nie ma juz niczego unikatowego - można powiedzieć, że nie ma oryginału, bo możliwych miliony doskonałych kopii. Jak z ektokiem. Chociaż on jeden do jednego.
Doskonała imitacja prawdy, zauważył Tiuxtl, przestaje się różnić od autentycznej prawdy, i to w każdej dziedzinie. (Kłmstwo powtarzane...)

Z tym bezbystrowiem - racja - vide ostatnia wycieczka Tichego. By the way - mają cudne urządzenie:
undort, kasetowy wzmacniacz utensyliów. Undort znaczy „coś z niczego”. Używa się go tylko na bezbystrowiu. Z tego, co popadnie, choćby i ze śmiecia, od razu produkuje potrzebną rzecz.
I tym tropem mogliby dawać sobie radę w dowolnym zakątku wszechświata. Lem jednak daje taką odpowiedź:
— Bogosfera? — domyślił się Tiuxtl. A tak, była taka idea, synteologiczna, bo miało się rzucić w Kosmos dla jego pacyfikacji syntetyczną Wszechmoc… pewno, stworzony Bóg, Syntheos, kiełkujący na jednej planecie, żeby po eonach rozpostrzeć się na całe Uniwersum… ale dość pomyśleć, że pod totalnym opiekuństwem zamarłaby każda ewolucja naturalna, drapieżcę zdechłyby z głodu, a ich ofiary to samo, boby się rozmnożyły na śmierć w tłoku…
Nie czyń drugiemu...?;)
P.S. Luzik - dyskusję o samobójstwie zaczęłam ja;) A propos ektoków. Ponownie - może ona nie jest tak bezprzedmiotową...bo faktycznie jest ta sfera bezbystrowia - tyle, że niedostępna dla ektoka.  Tutaj rzeczywiście trudno coś z sensem więcej napisać - bo z założenia niemożliwe, ale są jakby furtki.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 23, 2013, 06:50:17 pm
@olkapolka
Wyszalniki jako przejaw życia społecznego? To w sumie takie dosyć... symptomatyczne dla Ohydka Szaleja ;)

Akurat ten sok to jeszcze pół biedy, bo w końcu można go jakoś (choćby laboratoryjnie) odróżnić od soku naturalnego*. Prawdziwy problem zaczyna się wtedy, gdy kopia jest nieodróżnialna od oryginału, jak u Lema. Tylko czy wtedy pojęcia "oryginału" i "kopii" mają sens? Czy może powinniśmy przyjąć, że oba egzemplarze są jednakowo oryginalne?

Co do przytoczonego fragmentu: to dość ciekawe, że Człaki zdają sobie sprawę z tego, w co się wpakowali - i... nic?

*Pojęcie naturalności też chyba było poddawane w wątpliwość przez Lema (we "Fiasku", o ile dobrze pamiętam). Ja też mam poważne wątpliwości, kiedy na każdym kroku mówią mi, jakie dobre jest to co "naturalne" i "eko" - nie trzeba zbyt dużej wiedzy botanicznej by wiedzieć, że "naturalne" jabłka, marchew itp. są rezultatem paru tysięcy lat krzyżowania i mało przypominają swoich dzikich krewniaków.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 24, 2013, 02:49:02 pm
Cytuj
Prawdziwy problem zaczyna się wtedy, gdy kopia jest nieodróżnialna od oryginału, jak u Lema.
Ale co u Lema jest niedróżnialne? Przy założeniu, że można to przebadać.
Cytuj
Co do przytoczonego fragmentu: to dość ciekawe, że Człaki zdają sobie sprawę z tego, w co się wpakowali - i... nic?
HAL przejrzyj sobie wiadomości z Polski, ze świata...i co? I nic.
Myślę, że Lem tutaj świetnie napisał o tej trudności w zawracaniu rozpędzonej cywilizacji.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 24, 2013, 04:10:52 pm
Cytuj
Prawdziwy problem zaczyna się wtedy, gdy kopia jest nieodróżnialna od oryginału, jak u Lema.
Ale co u Lema jest niedróżnialne? Przy założeniu, że można to przebadać.
Dobra,  może w "Wizji" aż tak daleko posuniętego kopiowania nie ma, kopia da się rozpoznać po tym, że jest zrobiona z bystrów - ale po prostu przypominają mi się przygody Tichego na Enteropii i planecie Bżutów ;)
Cytuj
Co do przytoczonego fragmentu: to dość ciekawe, że Człaki zdają sobie sprawę z tego, w co się wpakowali - i... nic?
HAL przejrzyj sobie wiadomości z Polski, ze świata...i co? I nic.
Myślę, że Lem tutaj świetnie napisał o tej trudności w zawracaniu rozpędzonej cywilizacji.
Racja. Ale to dość smutne spostrzeżenie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 24, 2013, 08:42:00 pm
Jasne, w innych książkach Lema problem oryginał - kopia ma odmienny wymiar.
Nikt nie mówił, że będzie wesoło;)
Mnie - tak końcowo - przyszło jeszcze do głowy: jak w takim bajkowym świecie znajdują się dzieci...tutaj dopiero konflikt w koncercie życzeń;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 24, 2013, 11:53:54 pm
Wydaje mi się, że dzieci nie będą miały (w większości) aż tak trudnych do spełnienia życzeń. Z drugiej jednak strony - mają niemal nieograniczoną wyobraźnię. Co jeśli taki zechce polecieć do gwiazd? Nie mówiąc już o skutkach takiego totalnego rozpieszczenia. Chyba, że dla dobra dzieci wprowadzono (lub bystry same sobie wprowadziły) jakieś ograniczenia i obowiązuje jakiś limit - jedno spełnione życzenie na dzień, za bycie grzecznym może dwa? :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 25, 2013, 12:26:51 am
Wydaje mi się, że dzieci nie będą miały (w większości) aż tak trudnych do spełnienia życzeń. Z drugiej jednak strony - mają niemal nieograniczoną wyobraźnię.
HALo... ja mieszkałabym w legolandzie, a Vader podawałby mi śniadanie...Sauron kontrolowałby oryginalność;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 25, 2013, 09:19:39 am
Ol, czy mogłabyś podać link do miejsca, w ktorym rozpoczęlaś dyskusję o samym bujstwie?
St.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 25, 2013, 11:43:18 am
Wydaje mi się, że dzieci nie będą miały (w większości) aż tak trudnych do spełnienia życzeń. Z drugiej jednak strony - mają niemal nieograniczoną wyobraźnię.
HALo... ja mieszkałabym w legolandzie, a Vader podawałby mi śniadanie...Sauron kontrolowałby oryginalność;)
No właśnie to nie są zbyt trudne do spełnienia (dla bystrów oczywiście) życzenia :) To raczej nie jest dla nich problem wznieść wielki zamek z piachu czy klocków lego :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 27, 2013, 11:37:44 pm
Cytuj
Mnie - tak końcowo - przyszło jeszcze do głowy: jak w takim bajkowym świecie znajdują się dzieci...tutaj dopiero konflikt w koncercie życzeń;)
Dobre pytanie.
Uczyć się nie muszą, bo po co? Zresztą, nie ma czasu, gdyżte...legoflandy.
W dwa pokolenia mamy kretynów obsługiwanych przez bystry. Obsługiwanie, w sensie dostarczania rozrywki.
Cytuj
mają niemal nieograniczoną wyobraźnię.
Wyobraźnia bez wiedzy kończy się...jak u niektórych reżyserów superprodukcji, bajędami. W najlepszym razie - religią.
Już widzę, te:... bystrze nasz któryś jest wszędzie, a którego nie widać...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 31, 2013, 04:13:12 pm
Ol, czy mogłabyś podać link do miejsca, w ktorym rozpoczęlaś dyskusję o samym bujstwie?
Proszę bardzo:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=659.msg52788#msg52788 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=659.msg52788#msg52788)
Wydaje mi się, że dzieci nie będą miały (w większości) aż tak trudnych do spełnienia życzeń. Z drugiej jednak strony - mają niemal nieograniczoną wyobraźnię.
HALo... ja mieszkałabym w legolandzie, a Vader podawałby mi śniadanie...Sauron kontrolowałby oryginalność;)
No właśnie to nie są zbyt trudne do spełnienia (dla bystrów oczywiście) życzenia :) To raczej nie jest dla nich problem wznieść wielki zamek z piachu czy klocków lego :)
Nie miałam na myśli trudności technicznej - by tę górę czekolady wypstryknąć, tylko konflikt - zachodzących na się - życzeń. Ja np. chcę by śniadanie podawał X, a tu Vader po chałupie się mi plącze;) To żarty - ale takie konflikty musiałyby istnieć w świecie bajkowych bystrów.
Ważniejsze to, o czym napisał liv: ucz się...a po co? Bystry wszystko załatwią. Jak kapitan Żbik;)
Zresztą większość ludzi dorosłych również nie widziałaby potrzeby by kształcić się i młodszych  - teraz głównym motywem nauki jest późniejsza korzyść - praca. W bystroświecie - po co? Pracować nie trzeba...czyli wracamy do tych procentów - i podziału na tych, którzy ulegliby wszystkim bzom i tym, którzy w każdych warunkach mają chęć coś robić.
Wyobraźnia bez wiedzy kończy się...jak u niektórych reżyserów superprodukcji, bajędami. W najlepszym razie - religią.
Raczej - rozwałkami;) Co najmniej okolicy - jak nie świata;)
Alele -  końcówce rozdziału Pierwszy Inhibitor jest scenka z dzieciakami:
Pozostali, marudząc, długo zbierali swoje rzeczy, przycupnęli w piaskownicy i rysowali coś, po czym odeszli. Wstałem i ponad głową dziewczynki, która wciąż spokojnie stawiała swoje babki, spojrzałem na pozostawiony przez dzieci rysunek: niezgrabny zarys postaci, pociętej wzdłuż i w poprzek głębokimi sztychami łopatki.
Wygląda na to, ze duch rewolucyjny w narodzie czuwa;) Można stłumić naukę, zmienić przyzwyczajenia (na łatwiejsze), ale nie tak prosto wytłumić emocje:)

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Październik 31, 2013, 10:09:45 pm
Nie miałam na myśli trudności technicznej - by tę górę czekolady wypstryknąć, tylko konflikt - zachodzących na się - życzeń. Ja np. chcę by śniadanie podawał X, a tu Vader po chałupie się mi plącze;) To żarty - ale takie konflikty musiałyby istnieć w świecie bajkowych bystrów.
Ważniejsze to, o czym napisał liv: ucz się...a po co? Bystry wszystko załatwią. Jak kapitan Żbik;)
Zresztą większość ludzi dorosłych również nie widziałaby potrzeby by kształcić się i młodszych  - teraz głównym motywem nauki jest późniejsza korzyść - praca. W bystroświecie - po co? Pracować nie trzeba...czyli wracamy do tych procentów - i podziału na tych, którzy ulegliby wszystkim bzom i tym, którzy w każdych warunkach mają chęć coś robić.
To zależy, jak "dalekowzroczne" są bystry. Jeśli po prostu spełniają każdą zachciankę, to faktycznie jest problem. Jeśli jednak wiedzą, że odmówienie dzisiaj czegoś Jasiowi pomoże ukształtować lepszego Jana - to jest jakaś szansa. Niestety, "Wizja" sugeruje raczej tę pierwszą opcję. Czyli znowu ślepa uliczka. Zresztą - był chyba podobny problem w "Pokoju na Ziemi".
Co do zachęty do nauki - może rzecz jest jakoś związana z tym rozbudowanym korpusem urzędniczym? Może z jakiegoś powodu praca urzędnika jest postrzegana jako coś bardzo prestiżowego, do czego dąży (prawie) każdy? Taka sytuacja miała już miejsce w ziemskiej historii - ci wszyscy krajczy, stolnicy, miecznicy, etc. w Rzeczpospolitej z czasów "Trylogii" nie kroili, nie dbali o stół ani o miecze, gdyż były to tytuły oderwane od swojego pierwotnego znaczenia, pozostałe właśnie jako określenia honorowe, o które z różnych powodów zabiegali panowie bracia. Może to jest jakiś pomysł na mobilizację do nauki?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 31, 2013, 11:44:50 pm
HAL - dla tytułu, a nie konkretnych umiejętności? Masz rację - często się to tak toczy...nawet teraz...może lepsze to niż nic.
Mnie się jednak wydaje, że w Wizyjnym świecie -  jedynie opór przeciwko bystrowaniu może dać impuls do rozwoju nauki. Stąd widzę szansę nie w tych dzieciach, które zbystrowane pokornie wracają do domu, ale w tych, co rzeźbią w babeczkach;)

Tak a propos - kiedy przeczytałam, zaraz mi Wizja - jako żywo...mam na myśli książkę pana Ryszkiewicza pt. Homo sapiens:
mamy do czynienia z istotami, w których dziejach podaż kalorii nagle uległa zwielokrotnieniu i których psychika uległa odmłodzeniu. To mogło, a może nawet musiało zaowocować nadmiarem wolnego czasu, który trzeba było jakoś zagospodarować, a w każdym razie przeznaczyć na czynności niekoniecznie związane bezpośrednio z jedzeniem. Ludzie są i to pewnie od bardzo dawna jedynymi istotami na Ziemi, dla których kwestia wypełnienia wolnego czasu stała się sprawą biologicznie istotną.

W zbystrowanym świecie - nie wiem czy nie najistotniejszą.
W każdem - wg przypisu autora Homo sapiens - to mężczyźni muszą się martwić, bo kobitki nie mają takich problemów;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 01, 2013, 12:15:43 am
We mnie - człowieku wolnym, jak by to ujął Golem - niezłe zdziwienie budzi brak zainteresowania P.T. Pyskutantów godnością i rozumem wolnych Encjan, którym pan Lem odebrał władzę nad bystrami, a w konsekwencji - władzę nad sobą (fizyczna niemożność autocydu).
Remęberyta    
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 01, 2013, 11:54:41 pm
We mnie - człowieku wolnym, jak by to ujął Golem - niezłe zdziwienie budzi brak zainteresowania P.T. Pyskutantów godnością i rozumem wolnych Encjan, którym pan Lem odebrał władzę nad bystrami, a w konsekwencji - władzę nad sobą (fizyczna niemożność autocydu).
Remęberyta  
A to nie chodzi przypadkiem o "Gazetę Polską" i okolice ?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 01, 2013, 11:59:48 pm
Cytuj
Co do zachęty do nauki - może rzecz jest jakoś związana z tym rozbudowanym korpusem urzędniczym? Może z jakiegoś powodu praca urzędnika jest postrzegana jako coś bardzo prestiżowego, do czego dąży (prawie) każdy? Taka sytuacja miała już miejsce w ziemskiej historii - ci wszyscy krajczy, stolnicy, miecznicy, etc. w Rzeczpospolitej z czasów "Trylogii" nie kroili, nie dbali o stół ani o miecze, gdyż były to tytuły oderwane od swojego pierwotnego znaczenia, pozostałe właśnie jako określenia honorowe, o które z różnych powodów zabiegali panowie bracia. Może to jest jakiś pomysł na mobilizację do nauki?
Mi najbardziej pasowałby wojski (niech tam nawet - mniejszy):
W późniejszym okresie był zwalniany ze służby wojskowej, by opiekować się żonami i dziećmi szlachty będącej na wojnie.
Jak to napisałeś, coś zaświtało, podobne. Dla tytułów-numerków nobilitujących, wprawdzie wiązało się także z statusem materialnym, ale w sumie robota była pozoracją. Te siódmaki, szóstaki,  piątaki, czworaki...i pole dla lifterów.
Taaa - "Limes Inferior" Zajdla.
Cytuj
i których psychika uległa odmłodzeniu
A tego nie kamam :-[
Cytuj
W każdem - wg przypisu autora Homo sapiens - to mężczyźni muszą się martwić, bo kobitki nie mają takich problemów;)
Włos nakręcić, rzęs wyprostować, brew wydepilować, mejkap nałożyć, pędzelek, kredka, szminka. Cienie, eyeliner, kontur na usta, kolor na policzki - a to dopiero głowa. :P
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 02, 2013, 12:05:27 am
HAL - dla tytułu, a nie konkretnych umiejętności? Masz rację - często się to tak toczy...nawet teraz...może lepsze to niż nic.
Mnie się jednak wydaje, że w Wizyjnym świecie -  jedynie opór przeciwko bystrowaniu może dać impuls do rozwoju nauki. Stąd widzę szansę nie w tych dzieciach, które zbystrowane pokornie wracają do domu, ale w tych, co rzeźbią w babeczkach;)
Czyli uczyć się będą buntownicy w nadziei, że ta wiedza pomoże im zwalczyć bystry? Możliwe. To w pewnym sensie trochę podobne do zwolenników Danikena/teorii spiskowych, którzy są w stanie wymyślać całkiem rozbudowane systemy teorii na poparcie swoich tez. Taka myśl zbliża nas jednak do smoleńskiej części forum, gdzie wolałbym się nie zapuszczać. Z drugiej strony - niegdyś alchemia zrodziła chemię, kapłani zgłębiali tajemnice medycyny i badali ruch gwiazd na niebie - więc może można tą drogą, przez pseudonaukę, dojść do czegoś rzeczywiście przydatnego? Lem pisał w "Wizji" o seansach "spirytystycznych" (oczywiście realizowanych przez bystry tylko w celu niesprawienia rozczarowania spirytystom). Może w końcu Człakom uda się jakoś zmusić bystrosferę do odpuszczenia? Tak jak zrobili to ludzie z automatami w dickowskim "Autofabie"?
Cytuj
Tak a propos - kiedy przeczytałam, zaraz mi Wizja - jako żywo...mam na myśli książkę pana Ryszkiewicza pt. Homo sapiens:
mamy do czynienia z istotami, w których dziejach podaż kalorii nagle uległa zwielokrotnieniu i których psychika uległa odmłodzeniu. To mogło, a może nawet musiało zaowocować nadmiarem wolnego czasu, który trzeba było jakoś zagospodarować, a w każdym razie przeznaczyć na czynności niekoniecznie związane bezpośrednio z jedzeniem. Ludzie są i to pewnie od bardzo dawna jedynymi istotami na Ziemi, dla których kwestia wypełnienia wolnego czasu stała się sprawą biologicznie istotną.

W zbystrowanym świecie - nie wiem czy nie najistotniejszą.
W każdem - wg przypisu autora Homo sapiens - to mężczyźni muszą się martwić, bo kobitki nie mają takich problemów;)
Dlaczego kobitki nie mają, bo nie czytałem? :)
Problem z wolnym czasem jest tym większy, że obecnie człowiek nie ma go zbyt wiele. A gdyby całe życie było wolnym czasem? Da się go zagospodarować - przykładem są tu np. kluby sportowe, stowarzyszenia historyczne, fandomy czy fora internetowe, jak to. Ale to znowu są aktywności dla mniejszości. Reszta jest zagrożona zamienieniem się w warzywko podłączone nie do respiratora, lecz do telewizora/komputera.
We mnie - człowieku wolnym, jak by to ujął Golem - niezłe zdziwienie budzi brak zainteresowania P.T. Pyskutantów godnością i rozumem wolnych Encjan, którym pan Lem odebrał władzę nad bystrami, a w konsekwencji - władzę nad sobą (fizyczna niemożność autocydu).
Remęberyta    
Szczerze mówiąc, nie rozumiem. Przecież była tu niedawno dyskusja na temat samobójstw, czego zabrakło w tej kwestii? ???
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 02, 2013, 02:25:03 am
Cytuj
W każdem - wg przypisu autora Homo sapiens - to mężczyźni muszą się martwić, bo kobitki nie mają takich problemów;)
Włos nakręcić, rzęs wyprostować, brew wydepilować, mejkap nałożyć, pędzelek, kredka, szminka. Cienie, eyeliner, kontur na usta, kolor na policzki - a to dopiero głowa. :P
Najpierw w Pralniczej...tera tu - normalnie w kompleksy mnie lifka wpędzasz, ale zapomniałaś o buzzie  >:(
I to nie Astralu - tylko pod cienie ::) Straciłaś głowę -  na gołe chciałaś kłaść?! :-\
Nodopszsz...to "odmłodzenie" rozumiem tak: przed tą nadpodażą kalorii tylko młode osobniki miały czas i chęć na zabawę - starsze albo polowały albo odpoczywały. Stąd to pożytkowanie wolnego czasu na inksze czynności można podpiąć pod "odmłodzenie".
Teraz trochę prawdy o kobitach;) Dla lifki i HALa - przypis 15, str. 319:
Pewnie problem ten w mniejszym stopniu dotyczył kobiet wyszukujących i wykopujących bulwy, skrobiących skóry, plotących maty, rodzących, pilnujących dzieci, opiekujących się starcami, noszących opał i gotujących, gotujących, gotujących...Pisał o tym również Wrangham.
O, ten Ałtor to się zna - niektóre jeszcze muszą książki przepisywać ::)
Mnie się jednak wydaje, że w Wizyjnym świecie -  jedynie opór przeciwko bystrowaniu może dać impuls do rozwoju nauki. Stąd widzę szansę nie w tych dzieciach, które zbystrowane pokornie wracają do domu, ale w tych, co rzeźbią w babeczkach;)
Czyli uczyć się będą buntownicy w nadziei, że ta wiedza pomoże im zwalczyć bystry? Możliwe. To w pewnym sensie trochę podobne do zwolenników Danikena/teorii spiskowych, którzy są w stanie wymyślać całkiem rozbudowane systemy teorii na poparcie swoich tez. Taka myśl zbliża nas jednak do smoleńskiej części forum, gdzie wolałbym się nie zapuszczać. Z drugiej strony - niegdyś alchemia zrodziła chemię, kapłani zgłębiali tajemnice medycyny i badali ruch gwiazd na niebie - więc może można tą drogą, przez pseudonaukę, dojść do czegoś rzeczywiście przydatnego? Lem pisał w "Wizji" o seansach "spirytystycznych" (oczywiście realizowanych przez bystry tylko w celu niesprawienia rozczarowania spirytystom). Może w końcu Człakom uda się jakoś zmusić bystrosferę do odpuszczenia? Tak jak zrobili to ludzie z automatami w dickowskim "Autofabie"?
Nie rozumiem Twojego toku myślenia. Dlaczego buntownicy kierują Cię do teorii spiskowych, alchemii, pseudonauki? Nigdy się nie buntowałeś?
Wg mnie to nie ma związku: bunt - pseudonauka. Miałam na myśli, że dzieci zbuntowane będą chciały poznać wroga - prawdziwego. Nie pseudobystry. I to mogłoby być dla nich impulsem do uczenia się o bystroświecie. W konsekwencji - mogłoby doprowadzić do jakiejś zmiany warty.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 02, 2013, 04:43:40 am
@ HAL 9000
Ja o jednym, Pan o drugim. Nie pojmuję, jak społeczeństwo mogłoby kiedykolwiek zrezygnować z własnej suwerenności. Mówiąc wprost: ten aspekt wydaje mi się może i najslabszym punktem PanaLemowej koncepcji etykosfery. A nad encjańską demokracją, zdaje się, raczej nie pochylano się na Forum?
Remęber
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 02, 2013, 06:37:23 pm
St, powiedz mi - czy Ty ten tekst:
[/quote]
Ja o jednym, Pan o drugim.
...opatentowałeś? Czy mogłabym go użyć - ze wskazaniem źródła?:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 02, 2013, 06:45:13 pm
Cytuj
A nad encjańską demokracją, zdaje się, raczej nie pochylano się na Forum?
A tam była demokracja?
Cytuj
Nie pojmuję, jak społeczeństwo mogłoby kiedykolwiek zrezygnować z własnej suwerenności. Mówiąc wprost: ten aspekt wydaje mi się może i najslabszym punktem PanaLemowej koncepcji etykosfery. A nad encjańską demokracją, zdaje się, raczej nie pochylano się na Forum?
Społeczeństwo? A co ono ma do powiedzenia?
Dynamika zmian technologicznych taka, że nim się społeczeństwo obejrzy, to już będzie pozamiatane. Wystarczy przykładowo popatrzeć na gry komputerowe i internet. Coś tam się teraz bąka o uzależnieniu dzieci/ młodzieży, a już jedno pokolenie uzależnione. I dodatkowo bardzo z tego zadowolone.
 Nawet nie będzie walczyło.
To pasuje zbiorczo do myśli Lema. Tej nazwanej przez Szpakowską skrótowcem - "trzy ewolucje".
Biologicznej, technologicznej i kulturowej. Tę ostatnią można pominąć, jako raczej wtórną.
Dwie pierwsze toczą się własną dynamiką. Poniekąd niezależnie.
Ludzie nie maja wpływu na rozwój technologii, to Lem często podkreślał. Tego nie da się zatrzymać.
I tylko Marksem popieprzyć - ewolucja biologiczna z ludzkim wypryskiem, dąży do podporządkowania sobie stwórczyni- Ziemi (fizyko-chemio-przyrody dolnej). "Ujarzmienia jej sił" , że cytnę z pamięci.
To dlaczego ewolucja technologiczna z jakimś innym wypryskiem - maszyną, nie miałaby mieć presji na to samo?
Ujarzmić twórcę-bladawca?
Czy kazać mu żyć jak najdłużej, czy wręcz przeciwnie? - to już inna kwestia, jak będzie maszynom wygodniej.
Ale gdy do tego dojdzie, ludzkość będzie miała do powiedzenia tyle - ile węgiel w kopalni może nagadać górnikowi (też w sumie formie węgla). Albo hutnikowi. Albo Tobie.
Że jego, tentego, niespalalność kamienista została naruszona :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 02, 2013, 08:19:19 pm
@ Ol
Rób co Ci podchodzi :-)
@ Liv
Kiedy bo masz SA (Słuszność Absolutną - rodzaj żeński, podkreślam :-) co do generaliów.
Co do diabła natomiast, to Mistrz wspomina chyba o jakowymś Hedomatyku i Inhibitorze (cytuję z pamięci)...
vosbm
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 02, 2013, 09:59:50 pm
Cytuj
Co do diabła natomiast, to Mistrz wspomina chyba o jakowymś Hedomatyku i Inhibitorze (cytuję z pamięci)...
Tu masz rację, diabeł został po macoszemu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=659.135 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=659.135)
Duumwirat rządowy...hihi - dlaczego nie sejmowy?
Bo jakiś parlament, a nawet opozycja jest wzmiankowana. A jak się rzad zmieni - co z duumwiratem?
Czyli taka komisja etyki - 2 osobowa (czekiści daliby trójkę, trudniej zaspiskować, łatwiej zagłosować).
Albo Trybunał Konstytucyjny bardziej - ale 2-osobowy???
A jak remis?

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 02, 2013, 11:52:22 pm
@olkapolka
Związku bezpośredniego bunt-pseudonauka nie ma. Ale podałem spiskowych jako przykład kontestacji ogólnie przyjętych norm - zwłaszcza, że oni często sami tak się postrzegają, jako bojownicy przeciw wszechwładnemu Systemowi. Nie jest to oczywiście zbyt reprezentatywny przykład, ale chodziło mi o pokazanie skrajności. "Poznaj swego wroga" - to też jest dobra motywacja. Ale skoro bystr to wróg, to pewnie spiskuje przeciwko nam. Więc znów dochodzimy do teorii spiskowych.

@Stanisław Remuszko
Zgadzam się z livem co do tej ewolucji, ale dorzucę jeszcze pytania od siebie - a co to jest społeczeństwo? A co to jest "opinia publiczna"? Czy istnieje taki organizm, taki osobnik, którego moglibyśmy wskazać palcem jako "społeczeństwo"? Czy ten osobnik posiada inteligencję, samoświadomość i wolną wolę? Dla mnie społeczeństwo to zbiór jednostek. Owszem, rządzą nim pewne prawa, które określają jego zachowanie, psychologia tłumu - ale w przypadku "Wizji" stwierdzenie, że społeczeństwo "zrezygnowało ze swojej suwerenności" wydaje mi się nie do końca adekwatne, bo mówimy o zbyt abstrakcyjnym zwierzu. To znaczy tak, społeczeństwo straciło suwerenność, co do tego się zgadzam, ale nie była to decyzja świadoma, jaką może dokonać istota obdarzona fizycznie istniejącym ośrodkowym układem nerwowym (lub jakimś jego odpowiednikiem w przypadku ewentualnych samoświadomych sztucznych inteligencyj). W zasadzie - decyzji nawet nie było, bo społeczeństwo zostało postawione przed faktem dokonanym, tak jak już to opisał liv.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 03, 2013, 12:10:25 am
To po co owi Hedo &Inhi?
vosbm
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 03, 2013, 01:08:38 am
Cytuj
To po co owi Hedo &Inhi?
Podejrzewam, że dla dobrego samopoczucia. Coś jak RPO. ;)
Swoją drogą, czy owi  Hedo &Inhi są zbystrowani? To dosyć ważne chyba?
Bo jak są ponad, to ich władza nieograniczona. A jak nie, to iluzoryczna.
Chociaż, skoro wiekszość zadowolona...to chyba demokracja?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 03, 2013, 02:28:57 am
1. Dla dobrego samopoczucia czyjego: Encjan czy Pana Lema?
2. Skoro bystry wiedzą lepiej od swoich podopiecznych, co jest lepsze dla tych podopiecznych (skąd my to znamy?), to jaka jest realna rola tandemu H&I?
3. Czy na Encji odbywają się jakieś wybory typu parlamentarno-rządowego?
4. Co z wolnością słowa i (służącą jej) wolnością mediów?
vosbm
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 03, 2013, 10:46:59 am
Cytuj
2. Skoro bystry wiedzą lepiej od swoich podopiecznych, co jest lepsze dla tych podopiecznych (skąd my to znamy?), to jaka jest realna rola tandemu H&I?
Takich dylematów (dobre-złe) nie rozważają - mają chronić życie Encjan to jedyna zasada. Jak trzeba - uporczywie, sądząc z opisów.
Rola tandemu? Chyba żadna. Mogą coś tam wstrzymać, produkcję większej ilości bystrów? Dopływ energii?
Teoretycznie.
Ale to iluzja, bo jak bystry są niezbędne dla ochrony życia, to każde działanie przeciw sobie uznają za szkodliwe.
I powstrzymają tandem (o ile zbystrowany?).
Kiedyś nazywało się to ładnie "udzielaniem bratniej pomocy". Lub nieładnie - doktryną Breżniewa.
A pośrednio - doktryną ograniczonej suwerenności.
W imię paradygmatu.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 03, 2013, 11:34:57 am
Taż właśnie ja od początku o tym.
Zaczyna się niewinnie, od ograniczeń suicydalnych, kończy zaś na sednie: ubezwłasnowolnieniu społeczeństwa.
Uważam, że w dziele Mistrza to jest to dość zasadnicze pęknięcie logiczno-aksjologiczne. Między umysłowymi talentami twórców bystrosfery a (rzekomym) nieprzewidzeniem przez nich skutków tego bystrosferycznego działania - przy pełnej wiedzy, że bystrów wypuszczonych z butelki nie tylko zamknąć się w niej nie da, lecz również nie da się zmienić ich cech! Takie działanie przeciw sobie istot wolnych i rozumnych widzi mi się całkowicie niemożliwe.
vosbm
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 03, 2013, 12:15:49 pm
"Poznaj swego wroga" - to też jest dobra motywacja. Ale skoro bystr to wróg, to pewnie spiskuje przeciwko nam. Więc znów dochodzimy do teorii spiskowych.
Może to bardziej to hasło: "Poznaj swój kraj";)
HAL, pamiętaj o bezosobowości bystrów - jak one moga spiskować? Jeśli ich działania nie spełniają założeń, to jest to tylko i iwyłącznie wina źle napisanego programu. Ludzie ludziom... I o to się mi...te dzieciaki, które to widzą i nie pasuje im życie kluski - uczą się jak działa świat, żeby może go...przeprogramowac? Właśnie, nie przez takie akcje, jaką np. doświadczył na się Tichy, ale naukę. Są przecież tereny niezbystrowane. Póki co powstrzymali się przed wszechświatową ekspansją. Bo widzą zagrożenia.
Z tym, że - koniec końców - zgadzam się, że to iluzja.
Ale te dwójki, trójki, piątki i inkszości przypomniały mi, że dawno Dostojewskiego nie było:) A oczywiście się to kojarzy - Biesowo.
Takie działanie przeciw sobie istot wolnych i rozumnych widzi mi się całkowicie niemożliwe.
Ponownie - rozejrzyj się po świecie.
A z Dostojewskiego...Lem na pewno czytał...zapiski z jednego zebrania...taka miniwizja...troszkę z przesunięciem, ale o powszechnej szczęśliwości...z programu Szygalowa:
Poświęciwszy energię badaniom nad ustrojem socjalnym społeczeństwa przyszłości, które zastąpi obecne, doszedłem do przekonania, iż wszyscy twórcy systemów socjalnych od czasów najdawniejszych aż po nasz rok 187...to marzyciele, bajczarze, głupcy, którzy przeczą sobie samym, ani w ząb nie rozumiejąc wiedzy przyrodniczej i tego dziwnego zwierzęcia, które nazywa się człowiekiem. (...)
Zaplątałem się we własnych danych, toteż wynik stoi w całkowitej sprzeczności z pierwotną ideą, którą przyjąłem za przesłankę wyjściową. Wychodząc od nieograniczonej wolności, w wyniku dochodzę do nieograniczonego despotyzmu. Dodam jednak, że nie ma innego niż moje rozwiązania równania społecznego.

Po tym - owe zebranie pętli się wokół podziału społeczeństwa na 10%, które zyska wolność oraz 90%, które zostanie przeobrażone w coś w rodzaju stada.
My tu ładnie, pięknie...a na innym zebraniu wymsknął się taki Lamszynowy wniosek:
- A ja zamiast raju - wykrzyknął Lamszyn - wysadziłbym tych dziewięć dziesiątych ludzkości w powietrze, skoro nie ma ich gdzie podziać, a zostawiłbym tylko garstkę ludzi wykształconych, którzy wiedliby odtąd uczony żywot.
Kolejna mutacja w bystrowym programie?;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 03, 2013, 02:55:34 pm
@olkapolka
Jasne, że bystry nie spiskują. Ale człowiek - więc i Człak - ma skłonność do mierzenia innych swoją miarą. Więc jak spiskuje przeciw bystrom - to wydaje mu się, że bystry spiskują przeciw niemu.
Przeprogramować? Ale jak? Wszyscy są zgodni, że obecny system jest zły - ale każdy ma inną (nieraz wewnętrznie sprzeczną) wizję świata idealnego. Ta opozycja antybystrowa jest zapewne mocno rozdrobniona, jeśli zaczęli myśleć o tym, jakie konkretnie zmiany wprowadzić. Jeśli natomiast nie pomyśleli o tym, jeśli są po prostu przeciwnikami obecnie istniejącej etykosfery - to wszystko może się skończyć jak w tym dickowskim "Autofabie" ("Autofac"), który już tu przywoływałem. Czyli - zwycięstwo, a potem ciężkie życie w nowej rzeczywistości bez darmowego kawałka chleba na co dzień.

@Stanisław Remuszko
Wolność słowa, a przynajmniej wyrażania własnej opinii, chyba jest - świadczą o tym te elastyczne pomniki twórców bystrosfery - w zależności od przekonań można im złożyć kwiaty lub stłuc młotkiem. Demokracja też raczej jest - jest parlament, co prawda zamiast wyborów była mowa o przymusowym poborze, ale to ze względu na brak chętnych. Ale jakie znaczenie mają władze państwowe wobec etykosfery?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2013, 03:07:19 pm
Może to bardziej to hasło: "Poznaj swój kraj";)
HAL, pamiętaj o bezosobowości bystrów - jak one moga spiskować?

Chyba tylko na zasadzie:

"- Wszystko trzeba wam tłumaczyć! Gazet nie czytacie?! Gwiazdy! No! Co gwiazdy? Co robią? No?!
 - Świecą - rzekłem niepewnie.
 - I to ma być ajent!!! Świecą! Ba! Jak?! Jak świecą? Co? No?!
Dawał mi znaki powiekami.
 - M...mrugają - rzekłem, zniżając mimo woli głos.
 - Jaki domyślny! Nareszcie! Mrugają! Tak! Podmragują! A kiedy? Co?! Nie wiecie?! Naturalnie!!! Taki materiał mi tu przysyłają! Nocą! Nocą!!! Mrugają, trzęsą się, po ciemku! Co to jest? Kto mruga?! Kto nocą?! Kto się trzęsie?!
Ryczał jak lew. Stałem blady, wyprostowany jak struna, czekając, aż burza przejdzie, ale nie przechodziła. Kashenblade, posiniały, obrzękły, z napuczoną łysiną, grzmiał na cały gabinet, na cały gmach:
 - A ucieczka mgławic?! Co?! Nie słyszeliście?! Ucieczka!!! Co to jest?! Kto ucieka?! To jest podejrzane, więcej - to jest przyznanie się do winy!!!"


"Pamiętnik..."

Zdaje się zresztą, że HAL wpadł tu w koleiny antropomorfizowania, których uniknął Rohan:

"- Ale skąd pana pewność, że nie posiadają rozumu?
- Mógłbym tu zrobić unik, zasłonić się niewiedzą, ale powiem panu, że jeśli w ogóle czegokolwiek, to tego właśnie jestem pewny. Dlaczego nie przedstawiają intelektualnej potęgi? Ba! Gdyby ją miały, już by się z nami rozprawiły. Jeśli pan przejdzie myślą przez wszystkie kolejne wydarzenia na Regis od czasu naszego lądowania, zauważy pan, że działają bez jakiegoś strategicznego planu. Atakują od wypadku do wypadku.
- No… sposób, w jaki pozbawiły Regnara łączności z nami, a potem atak na maszyny zwiadowcze…
-  Ależ po prostu robią to, co robiły przed tysiącleciami. Przecież te wyższe automaty, które one wygubiły, na pewno porozumiewały się ze sobą właśnie falami radiowymi. Udaremnianie takiej wymiany informacji, rozkawałkowywanie łączności, to było jedno z pierwszych ich zadań. Rozwiązanie narzucało się niejako samo, bo chmura metalowa ekranuje tak dobrze jak nic innego na świecie.
- A teraz? Co mamy robić dalej?
- Musimy chronić siebie i nasze automaty, nasze maszyny, bez których bylibyśmy niczym — one natomiast mają pełną swobodę manewru, mają na miejscu praktycznie niewyczerpalne źródła odradzania się, mogą się powielać, jeśli zniszczymy ich część, a przy tym wszystkim nie mogą zaszkodzić im żadne środki zabójcze dla życia. Niezbędne stają się nasze środki najgwałtowniejsze: uderzenie antymaterią… ale porazić wszystkich w ten sposób nie można. Zauważył pan, jak postępują rażone? Po prostu rozsypują się… poza tym stale musimy znajdować się pod osłoną, co ogranicza naszą strategię, a one mogą się dowolnie rozdrabniać, przenosić z miejsca na miejsce… i gdybyśmy je rozbili na tym kontynencie, przeniosą się na inny. Ale to nie jest w końcu nasza rzecz — zniszczyć je wszystkie. Uważam, że powinniśmy odlecieć.
- Ach, tak.
- Tak. Bo skoro za przeciwników mamy twory martwej ewolucji zapewne apsychiczne, nie możemy rozważać problemu w kategoriach zemsty czy odpłaty za „Kondora”, za los jego załogi. Byłoby to tym samym, co wymierzyć oceanowi chłostę za to, że zatopił statek i ludzi."


"Niezwyciężony"

Inna rzecz, że przed "muszkami" odlecieć się dało, przed bystrami - nie. Więc może być koniecznie, z encjańskiego punktu widzenia, wymyślenie bata zdolnego wychłostać nanoocean.

(Inna sprawa, ze - jak maziek dawno napisał - brniecie tu w hipotezotwórstwo, w którym "Wizja..." robi bodaj za pretekst... A "Dzienniki..." porzucone leżą...)

Jeśli ich działania nie spełniają założeń, to jest to tylko i iwyłącznie wina źle napisanego programu. Ludzie ludziom...

Przypomina się przyczyna defektu HALa (nomen omen) z "Odysei..." (w wersji Clarke'a, u Kubricka to była enigma) i komputery z "Ananke"...

"Komputer HAL 9000 zaprojektowano w ten sposób, by mógł sprawować kontrolę nad systemami operacyjnymi statku bez pomocy ludzi. Postanowiono również zaprogramować go tak, by w przypadku unieruchomienia pojazdu bądź śmierci załogi mógł wykonywać zadania związane z misją w sposób autonomiczny. Wymagało to oczywiście poinformowania go o zmianie profilu misji i nowych jej zadaniach, a także o konieczności zachowania tej informacji w tajemnicy przed podstawową załogą, czyli Bowmanem i Poole'em. Program tego rodzaju wywołał sprzeczność z podstawowym celem maszyn typu HAL 9000, którym jest przekazywanie i obróbka informacji bez zakłóceń i przekłamań. W rezultacie komputer HAL 9000 wytworzył coś, co można by określić - w terminach odnoszących się do ludzi - jako wewnętrzną psychozę, a mówiąc ściślej: schizofrenię. Dr C. poinformował mnie, że - posługując się terminologią techniczną - komputer HAL 9000 został schwytany w pętlę Hofstadtera-Móbiusa, co zdarza się niekiedy komputerom tej generacji, wyposażonym w programy autonomiczno-docelowe. Dr C. sugeruje również, aby dalsze szczegóły tego fenomenu przedstawił sam profesor Hofstadter."

"2010..."

"Praca w „Syntronics”. Zdawałoby się — idealnie dostosowana do człowieka: obciążać, wymagać, komplikować do granicy wytrzymałości. Mógł wreszcie wyswobodzić uwięzione w sobie musy. Dla nie wtajemniczonych wyglądało to znakomicie: stary praktyk, doświadczony nawigator przekazuje swoją najlepszą wiedzę automatom; cóż może być lepszego? A on miał przed sobą niewolników i nie musiał się powściągać, skoro nie byli ludźmi. Schodzący z taśmy komputer jest jak noworodek: tak samo zdatny do wszystkiego, a nic nie umie.
Pobieranie nauk jest wzrostem specjalizacji i zarazem utratą pierwotnego niezróżnicowania. Na stanowisku kontroli komputer pełni rolę mózgu, gdy symulator jest naśladowcą ciała. Mózg podłączony do ciała — oto właściwa analogia.
Mózg musi orientować się w stanie i gotowości każdego mięśnia, podobnie komputer — ma znać stan okrętowych zespołów. Wysyła elektrycznymi drogami rojowiska pytań, jakby ciskał tysiące naraz piłeczek we wszystkie zakątki metalowego olbrzyma, i z echowych odpowiedzi tworzy sobie obraz rakiety i jej otoczenia. W tę niezawodność wkroczył człowiek cierpiący na lęk przed niespodziewanym i zwalczający go rytuałami natręctw. Symulator stał się narzędziem przymusu, wcieleniem jego lękowych zagrożeń. Działał w zgodzie z zasadą naczelną: bezpieczeństwa. Czy to nie wyglądało na chwalebną gorliwość? Jak on się musiał starać! Normalny tok uznał niebawem za nie dość pewny. Im trudniejsza sytuacja statku, tym szybciej należy się o niej informować. Uważał, że tempo sprawdzania agregatów ma być skorelowane z wagą procedury. A ponieważ najważniejsza jest procedura lądowania… Czy zmienił program? Ani trochę, jak nie zmienia przepisów podręcznika kierowcy ten, kto sprawdza silnik auta co godzina zamiast raz dziennie. Toteż program nie mógł się mu opierać. Dążył w kierunku, w którym program nie miał zabezpieczeń, bo coś takiego nie przyszło do głowy żadnemu programiście. Jeżeli tak przeciążany komputer zawodził, Cornelius kierował go na powrót do działu technicznego. Czy zdawał sobie sprawę z tego, że zaraża je natręctwami? Chyba nie, był praktykiem, nie orientował się w teorii, skrupulat niepewności — takim był też wychowawcą maszyn. Przeciążał komputery, ale cóż —nie mogły się przecież skarżyć. Były to nowe modele, przypominające zachowaniem gracza w szachy. Komputer–gracz pobije każdego człowieka pod warunkiem, że jego pedagogiem nie będzie jakiś Cornelius. Komputer przewiduje ruchy partnera na dwa–trzy posunięcia naprzód; gdyby usiłował je przewidywać na dziesięć ciągów, udławiłby się nadmiarem możliwych wariantów, bo one rosną wykładniczo. Dla przewidzenia dziesięciu możliwych ruchów kolejnych na szachownicy nie wystarczy i trylionowość operacji. Takiego samoparaliżującego się szachistę zdyskwalifikowałaby pierwsza rozgrywka. Na pokładzie rakiety nie było to zrazu widoczne: można obserwować tylko wejścia i wyjścia układu, nie to, co dzieje się w środku. W środku narastał tłok, na zewnątrz wszystko biegło normalnie — do czasu. A więc tak je układał — i takie repliki umysłu, który ledwo sprawia się z realnymi zadaniami, bo tyle sobie wytworzył fikcyjnych — stanęły u steru stutysięczników. Każdy z tych komputerów cierpiał na syndrom anankastyczny: przymusowe powtarzanie operacji, komplikowanie czynności prostych, manieryzm, obrządkowość, uwzględnianie „wszystkiego naraz”. Nie naśladowały oczywiście lęku, a tylko strukturę właściwych mu reakcji; paradoksalne: to właśnie, że były nowymi, udoskonalonymi modelami o zwiększonej pojemności, przyczyniło się do ich zguby, ponieważ tak długo mogły przecież działać mimo stopniowego zadławiania obwodów sygnałowym tłokiem. Ale w zenicie Agathodaemona jakaś ostatnia kropla przepełniła czarę: może były nią pierwsze uderzenia wichury, wymagające błyskawicznych reakcji, ale zagwożdżony lawiną, którą sam w sobie rozpętał, komputer nie miał już czym sterować. Przestał być urządzeniem czasu realnego, nie nadążał już z modelowaniem zajść rzeczywistych — tonął w urojeniach… Znajdował się naprzeciw olbrzymiej masy: tarczy planetarnej — i program nie pozwalał mu po prostu zrezygnować z kontynuowania procedury, raz wszczętej, chociaż zarazem kontynuować jej już nie mógł. Wyinterpretował więc sobie planetę jako meteor leżący na kursie kolizyjnym, ponieważ to była ostatnia otwarta furtka, ponieważ taką jedyną ewentualność dopuszczał program. Nie mógł przekazać tego ludziom w sterowni, bo nie był przecież rozumującym człowiekiem! Rachował do końca, obliczał szansę: zderzenie było pewną zagładą, ucieczka — tylko w dziewięćdziesięciu kilku procentach, wybrał więc ucieczkę: awaryjny start!"


"Ananke"

Ludzie ludziom... "rękami" maszyn...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 03, 2013, 03:40:04 pm
Cytuj
(Inna sprawa, ze - jak maziek dawno napisał - brniecie tu w hipotezotwórstwo, w którym "Wizja..." robi bodaj za pretekst... A "Dzienniki..." porzucone leżą...)
Na pewno ten apel we właściwym wątku?
Czy jakiś podział ról nastąpił? Na tych co piszą w okolicach Lema i tych, co w okolicach brzozy?
Bo tam dopiero brnięcie...
Moderator! - przenieść mi ten list - na tych miast! 8)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 03, 2013, 03:49:14 pm
Najpierw off:
- brniecie tu w hipotezotwórstwo, w którym "Wizja..." robi bodaj za pretekst... A "Dzienniki..." porzucone leżą...
Bo lubimy, a Ty może nie?;) Jak nie tu, to tam. Więc w czym problem? Wcześniej Wizja leżała. Dzienniki nie zając.
Nawiasem - w Dziennikach będą odtąd same fakta i akta? Bez hipotez? Noo...to chyba się przeniosę i posłucham - jak twardemi dowody dyskutujesz o zantropomorfizowanych pralkach;)
To teraz on:
Jasne, że bystry nie spiskują. Ale człowiek - więc i Człak - ma skłonność do mierzenia innych swoją miarą.
Oki - HAL już wiem o co Ci...chociaż nie zgadzam się - uważam, że jeśli chcę poznać jak np. działa grawitacja, to nie spiskuję przeciw niej. Z bystrami kłopot - bo ingerują w umysł. Tak - być może jedynym możliwym zwycięstwem nad bystrami - jest pozbycie się ich. I obudzenie się nie w nowej - a w starej - rzeczywistości;) Jak to napisałeś? Ciężkie życie?;)
Właśnie - za cytatami Q - to walka z wiatrakami.
Cytuj
Inna rzecz, że przed "muszkami" odlecieć się dało, przed bystrami - nie.
Przecież da się wyjść poza obszar zbystrowany. Też można odlecieć. Bilans - ze wskazaniem na "minus" - nie jest tak oczywisty.

Z Halem w Odysei podobnie, ale jednak inaczej;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2013, 04:19:48 pm
Tak - być może jedynym możliwym zwycięstwem nad bystrami - jest pozbycie się ich. I obudzenie się nie w nowej - a w starej - rzeczywistości;) Jak to napisałeś? Ciężkie życie?;)

No, w sumie odpowiedzą nam... "Dzienniki..." ;):

"Słowa te ryję w glinianych tabliczkach przed moją jaskinią. Zawsze interesowało mnie, jak Babilończycy to robili, nie przypuszczałem jednak, że sam będę musiał próbować. Musieli mieć lepszą glinę, a może pismo klinowe lepiej się do tego nadawało.
Moja rozłazi się albo kruszy, wolę to jednak od gryzmolenia wapieniem po łupku, bo od dziecka jestem wrażliwy na zgrzytanie. Nie będę już nigdy nazywał starodawnych technik prymitywnymi. Profesor przed odejściem obserwował, jak męczę się, żeby skrzesać ogień, i gdy złamałem po kolei nóż do otwierania konserw, nasz ostatni pilnik, scyzoryk i nożyczki, zauważył, że docent Tompkins z British Museum próbował przed czterdziestu laty wyłupać z krzemienia zwyczajną skrobaczkę, podobną do sporządzanych w epoce kamiennej i zwichnął sobie nadgarstek oraz stłukł okulary, ale skrobaczki nie wyłupał. Dodał też coś o urągliwej wyższości, z jaką patrzymy na jaskiniowych antenatów. Miał rację. Moja nowa siedziba jest nędzna, materac już zgnił, a z bunkra artyleryjskiego, w którym tak dobrze się mieszkało, wygnał nas ten schorowany, stary goryl, którego licho przyniosło z dżungli."


"Profesor A. Dońda"

To po przełożeniu na realia ziemskie, bo encjańską alternatywę (ze szczypiorkiem) już wewnątrz kurdli oglądaliśmy.

Przecież da się wyjść poza obszar zbystrowany. Też można odlecieć.

Tylko czy nie zaniesie się ich w sobie, jak zarazy (ob. "Pień krwi" Beara)? Właśnie... Niby mają jakiś wewnętrzny dławik, skoro nie "atakują" Kurdlandii czy przestrzeni pozaencjańskiej, ale jak to funkcjonuje? Na jakiej zasadzie wpisano im ograniczenie...

Znaczy: jak działają zmory?

"Obiekty zbystrowane wykonują zlecenia do granicy interesu bliźnich. Bystry pierwszych generacji (zmyślniaki i myślinki) znieprawiał świat przestępczy, lecz prototypy wyposażone w zmory (zastawki wzgl. zapory moralne) są w 99,998% złoodpome (BAM). Tak głosi rząd (BOM)."

I na ile są skuteczne? Skoro:

"Na razie mówi się o wielofazowym przejściu od etykosfery zwyczajnej do tej kryptoprowidencyjnej. Poniekąd znów trochę jak w Biblii prabystry zrodzą bystry, bystry zrodzą bystrole, które dadzą początek następnym generacjom aż do stateczników–ostateczników równych samonaprawczą niezawodnością żywiołom Natury, i to będzie prawdziwa Kreacja Rekreacyjna wewnątrz Prakreacji Kosmicznej. Droga daleka, najeżona przeszkodami, lecz cel już widomy i optymiści sądzą, że za jakichś dwieście do trzystu lat paradyzacja Luzanii stanie się faktem dokonanym."

Czyli mają - z góry wpisaną czy wynikłą z błądzenia błędów? - możliwość autoewolucji.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 03, 2013, 04:54:24 pm
Ułomność koncepcji Mistrza polega, moim zdaniem, na absolutnej nierealności pomysłu, aby istoty rozumne świadomie i dobrowolnie zrezygnowały bez  bezpieczników (bystrów nie można unicztożyć ani wyłączyć ani zmienić) z własnej wolności.
vosbm
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 03, 2013, 05:25:09 pm
Q - a nie masz jakiś hipotez? Tylko same pytania? ;D (dobradobra...żartowałam;) )
Tylko czy nie zaniesie się ich w sobie, jak zarazy (ob. "Pień krwi" Beara)?
Tacy konkwistadorzy przyszłości?;) Raczej nie. To co już cytowałam parę stron temu:
— Naturalnie! Energii dostarcza pole nukleonowe, poszerzone grawitacyjnie. Nie można go niczym ekranować, podobnie jak nie można ekranować grawitacji. Gdybyś pan natomiast wziął cokolwiek stąd — zatoczył ręką wskazując otoczenie — na pokład swego statku, rozpadnie się to w proch, gdy statek opuści nasze stabilizujące pole.
Stąd chyba - taki tenno...wniosek;), że zbystrowani wróciliby do swej naturalnej formy. Bo bystry straciłyby zasilanie. Poza tym one się chyba same nie namnażają - tylko się je produkuje.
To poniekąd odpowiedź na Twoje - St - pytanie: raczej da się wyłączyć bystry.
Lem postawił tu też inne pytanie: o ten bilans zysków i strat. Czy niejakie ubezwłasnowolnienie jest dobra ceną za świat dobrobytu, pokoju, wiecznego życia itd.? Miałożby to wszystko zostać dane bez zapłaty? Zresztą egzystencja w każdym społeczeństwie  (już o tym liv wcześniej) - jest poniekąd okupiona tą "własną wolnością".
Strażnikiem tu nie ludzie ludziom (co oburzało u Dostojewskiego), ale bezosobowe bystry.
A powrót do bezbystrowia? Hm. Może nie aż taki, jak w przytoczonych Dziennikach...ale spróbujcie teraz namówić ludzi do czegoś łatwiejszego - np. do powrotu do świata bez komputerów:) Tam większość z nich już jest czymś w rodzaju zbystrowanego stada:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2013, 05:30:37 pm
Ułomność koncepcji Mistrza polega, moim zdaniem, na absolutnej nierealności pomysłu, aby istoty rozumne świadomie i dobrowolnie zrezygnowały bez  bezpieczników (bystrów nie można unicztożyć ani wyłączyć ani zmienić) z własnej wolności.

Zdaje mi się ta kwestia źle postawioną... Abstrahując już od faktu, że istoty rozumne bywają rozumne jeno z nazwy, może chodzić po prostu o fakt, iż postępu technologicznego nie daje się zatrzymać (a i nikt w skali zbiorowej takich ciągot nie przejawia de facto). Zresztą może jeszcze w czym innym rzecz:

"Na Encji nie ma już od stu kilkudziesięciu lat uczonych, są jedynie uczący się od wykładowców, a ci wykładowcy to już nawet nie spotęgowane maszyny cyfrowe, lecz bystry. /.../ Ten przewrót był dla uczonych luzańskich niezmiernie bolesny i całe kadry kończyły nieraz samobójstwem, kiedy się wyjawiało, że pisanie prac magisterskich ani nawet habilitacyjnych nie ma już najmniejszego sensu, i że najmędrszy doktorant czy profesorant jest w sytuacji tego, kto usiłuje przy pomocy krzemiennego ciosaka produkować krzemienne noże, podczas gdy odpowiednie maszyny produkują tysiąc razy lepsze noże z hartowanej stali. Doszło zarażam do tak zwanego unicestwienia empirii, a tym samym do likwidacji wszystkich rodzajów eksperymentu laboratoryjnego czy polowego. Nie trzeba przeprowadzać żadnych doświadczeń realnie, ponieważ każde może wykonać odpowiedni układ bystroniczny in abstracto, to znaczy wymodelować cyfrowo, analogowo czy jak tam jeszcze inaczej to właśnie doświadczenie, i to z chyżością światła, tak że nie trzeba czekać, aż gdzieś wzrośnie jakaś dąbrowa nad ruczajem, żeby zbadać jej wpływ na mikroklimat, bo to, co trwałoby sto lat, bystry zrobią w mgnieniu oka. Mgnienie oka jest dla nich zresztą cholernie długim czasem, bo trwa ono bodaj jedną dziesiątą sekundy, a im wystarczy jedna milionowa. Lecz i te zbystrowane eksperymenty robiono tylko początkowo, niejako wskutek bezwładności dotychczasowych nawyków oraz zgodnie z tradycją. Mikroklimat bada się wszak zawsze w jakimś celu; dość tedy określić ów cel, nie troszcząc się o etapy pośrednie, i tym zajmują się celiści, dawniej zwani teleonomami. Należy zaznaczyć, że cel może być zupełnie kretyński, na przykład jako żądanie, ażeby jednego dnia padały deszcze koloru zielonego, a drugiego — bladocytrynowe albo żeby ponadto każdemu sekundowało powstanie tęczy, lub żeby piżama pieściwymi dotknięciami materiału usypiała w łóżku, i żeby rano o właściwej porze budziła subtelnym masażykiem, gdyż cały cykl produkcyjny takich nocnych strojów albo takich opadów atmosferycznych zostanie samoczynnie opracowany i wdrożony. A jeśli ktoś jest ciekaw, jak to się dzieje, zapisze się na oczywiście zbystrowany poliwersytet, gdzie najpierw wyjaśnią mu nauczaki, jakie pytania ma zadawać, bo na głupie pytania nie ma mądrej odpowiedzi, i po ukończeniu kursu pytanistyki może dowiadywać się o tym, co go interesuje, lecz nie jest to żaden fach, a tylko coś W rodzaju hobby. Pytania tworzą tak zwaną hierarchię piramidalną —albo może piramidę hierarchiczną, bo nie spamiętałem tego dokładnie, i ta hierarchia ma tak zwany poziom Tiutiquotzitoka, zwany też barierą graniczną, bo powyżej tego poziomu nikt nie może już zrozumieć ani pytania, ani odpowiedzi, przede wszystkim dlatego, ponieważ musiałby całe życie poświęcić temu jednemu pytaniu i tej jednej replice, i też byłoby tego nie dość, skoro umysłowe siły słabną z wiekiem, a tu winny by rosnąć nieustannie co najmniej przez sto a to i trzysta lat. Umrze więc, nim się porządnie spyta i uczciwie się dowie, czego chciał. Natomiast rezultaty praktyczne pytań stawianych powyżej bariery Tiutiquotzitoka można użytkować, i nie jest to nic nadzwyczajnego ani pierwszego na świecie, bo jak wyjaśnia rzecz nauczak TITIPIO 84931109, w swojej popularnej broszurce przeznaczonej dla szkół podstawowych, jedząc placek z żytniej mąki, nie trzeba znać ani historii powstania żyta i sposobów jego uprawy, ani teorii z praktyką piekarnictwa, tylko wbija się zęby w placek i już. Tak więc nauka pogrążyła się w ciężkiej żałobie po samej sobie, co zresztą nie obeszło specjalnie społeczności luzańskiej, bo choć zawdzięczała nauce rozkwit cywilizacyjny, miała ten rozkwit uczonym coraz bardziej za złe, więc i samej nauki dość, a teraz dzięki Bogu wyglądało na to, że nikt nie będzie już mógł wynosić się nad innych wiedzą jako docent habilitowany, co wielce kontentowało demokratycznie nastrojonych szarych obywateli."

Co zresztą pokazuje, że bystry - gdy połączone - wielce są zmyślne, a tylko, jak by rzekł Rohan, apsychiczne*.

(Wzmianka o latach stu kilkudziesięciu i w/w samobójstwa rzecz by chronologicznie umiejscawiały u zarania zbystrowania, co warto odnotować.)


Taki zanik człaczej Nauki przy jednoczesnym przejęciu inicjatywy w myśleniu przez układy bystrów powinien zresztą (o ile człaki nie są bardziej racjonalne od człeków, a na to nie wygląda) prowadzić w okolice, które opisał ulubieniec HALa - Dukaj (czyli powrotu wynikłego z poznawczej bezsilności zabobonu). Oto ichni odpowiednik ektoka wróży swojemu nieektokowanemu wnukowi - na jego prośbę - z ruchów pozaludzkiej aktywności na Księżycu:

"- Umiesz wróżyć?
- Różnie mówią.
- Powróż, powróż!
- Dobra pełnia. Burza na Marę Imbrium, nie wróżę o pieniądzach. Co chcesz wiedzieć?
- Ojej. Nie wiem. Czy Daniel się ożeni.
- O tobie, o tobie; nie przepowiadam o nieobecnych, Księżyc musi patrzeć ci w twarz.
- No dobrze. Kiedy ja umrę?
- A skąd ci to...
- No, dziadku. Proooszę!
- Fakt, głupie pytanie. Mhm, jak mam ci powróżyć, to nie patrz na mnie, patrz na niego.
Patrzę.
- Dobrze. Powiedz kiedy.
- Teraz.
- No?
- Nie powinienem. Idź spać.
- Dziaaaadku...Ale jego już nie było.
I długi czas sądziłem, iż przyczyną tej jego raptownej irytacji był fakt, iż zobaczył wówczas w ruchu szybkich wiatrów Księżyca, jak niewiele życia mi pozostało; że śmierć moją z nich odczytał, tragiczną a przedwczesną. Tak sądziłem przez lata. A przecie kto wróżył? - duch, duch."


"Extensa"

A tu widzimy próbę obrony tych praktyk (połączoną z podaniem ich teoretycznych podwalin) w dialogu w/w - już dorosłego - wnuka (który jakoś nie umarł ;D) z człekiem hobbystycznie parającym się nauką (ze świadomością daremności tegoż wysiłku; przyczyny identyczne co w "Wizji...") w tamtejszym świecie:

"A te burze lunarne, żółte, czerwone i błękitne wiry atmosferyczne, konstelacje chmur - ruch wielki, przez swą wielkość prawie nieruchomy w spojrzeniu tak odległym... Aż podparłem się ręką o zimną posadzkę, straciwszy równowagę na foteliku, pchnięty naraz mocniej przez księżycową wichurę.
Mistrz Bartłomiej wodził kościstym palcem po ich kształtach na ekranie.
- Ten tutaj... kompleks cały... miesiąc już tak. Od bieguna idzie, pożarł front południowy. Niektóre równania... Jak to zeszłej nocy: problemy pozaobliczalne, gdy wyrwą się na wolność... Zobacz wewnątrz krateru, jak się zawijają... Na Księżycu nie znają żadnych Przymierzy. Tylko zjadają się wzajemnie, burza burzę. I potem wróżbita widzi takie kwiaty chaosu...
- Piękne.
- Zabobony.
- Nieprawdziwe? Te korelacje. Daj trochę w lewo.
- Jakie korelacje? Związki zawsze istnieją, takie czy inne człowiek znajdzie. Ale przyczyna i skutek?
- Nie wiem. Przecież widzimy, więc wpływają na nas. A skąd wiesz, co naprawdę znaczy ten sztorm? Bo coś znaczy.
- Ale nie dla nas, kochany, nie dla nas. Zresztą, jak to sobie wyobrażasz? Ze nie mają nic lepszego do roboty, tylko modelować Ziemię? Model, który by oddawał oryginał ze stuprocentową wiernością, musiałby być idealną jego kopią.
- Nie musisz modelować całości, by przewidzieć zmiany niektórych aspektów, bo ja wiem, części niezależnych...
- Kto cię uczył, chłopcze? Wasz pastor?"


ibid.

(Nawiasem: warto odnotować, ze podział ludzkości z "Extensy", o czym zresztą wspominałem (http://forum.lem.pl/index.php?topic=659.msg35159;topicseen#msg35159), przypomina zarówno ten z "Wizji..." - którym zapewne był inspirowany - jak i ten z "Perfekcyjnej...". Po jednej stronie mamy tych, którzy postawili na zmiany - zwanych Onymi lub duchami - są to jakby ektoki zespolone w nanocean rozlewający się na kolejne ciała Układu i zajmujący inżynierią na niepojętą skalę. Po drugiej - odpowiednik mieszkańców kurdli żyjący, dzięki łaskawej tolerancji tych pierwszych, w rustykalnych warunkach, wśród kulturowo przyjętych technologicznych limitów. Dodać trzeba, że drudzy mogą w każdej chwili dobrowolnie przejść na przeciwną stronę.)


* inna sprawa, że apsychiczność nie wyklucza do końca formy bezosobowego "spisku" (tj. czegoś co na wyjściu podobne da efekty, niekoniecznie zresztą złowróżbne):

"- /.../ Możemy stwierdzić, że to raczej same Maszyny robią zamęt - oczywiście w sposób bardzo łagodny - aby utrącić tych kilku, którzy uważają, że Maszyny działają na szkodę całej ludzkości. To dlatego właśnie Vrasayana utracił swą fabrykę i dostał inną pracę, w której nie będzie już zagrażał nikomu. Jemu samemu także nie stała się żadna krzywda, być może za wyjątkiem zranionej dumy, ale nie cierpi na brak środków do życia. Maszyny mogą w minimalnym stopniu skrzywdzić człowieka, ale tylko wtedy, gdy chodzi o bezpieczeństwo całej ludzkości. Consolidated Cinnabar traci kontrolę nad Almadeną. Villafranca nie jest już inżynierem odpowiedzialnym za prace przy ważnym projekcie. A dyrektorzy World Steel coraz bardziej tracą wpływy w przemyśle - lub stracą.
- Ależ nie wiesz tego na pewno - upierał się Byerley. - Jak możemy opierać swe działania na tak kruchej podstawie?
- Po prostu musisz. Pamiętasz to stwierdzenie Maszyny po przedstawieniu jej całego problemu? Stwierdziła wtedy: "Sprawa nie wymaga żadnego wyjaśnienia". Maszyna nie powiedziała, że nie ma żadnego wyjaśnienia, lub że nie może podać takiego wyjaśnienia. Ona nie chciała podać wyjaśnienia. Innymi słowy: byłoby bardzo szkodliwe dla całej ludzkości, gdyby znała prawdziwe wyjaśnienie - a więc możemy tylko zgadywać.
- Ale jak coś takiego może nam zaszkodzić? Zakładając, że masz rację, Susan.
- Jeżeli mam rację, Stephen, znaczy to, że Maszyny przygotowują dla nas przyszłość nie za pośrednictwem bezpośrednich odpowiedzi na bezpośrednie pytania, ale na podstawie sytuacji światowej i znajomości psychiki ludzkiej. Gdyby fakt ten stał się powszechnie znany, mógłby nas unieszczęśliwić; wywołać poczucie rezygnacji, urazić naszą dumę. A Maszynom nigdy, w żadnym wypadku, nie wolno unieszczęśliwiać ludzkości.
- Stephen, skąd my właściwie wiemy, co jest dla ludzkości naprawdę dobre? Przecież nie mamy do naszej dyspozycji tych wszystkich danych, jakie mają Maszyny. Być może nasza stechnicyzowana cywilizacja stworzy w efekcie więcej nieszczęść i bólu niż udało jej się usunąć. Być może cywilizacja o charakterze rolniczym, przy mniejszej liczbie ludności i o wiele mniej zaborcza w charakterze, będzie czymś dużo lepszym? Jeżeli tak, to Maszyny muszą działać w tym kierunku raczej nie mówiąc nam o tym, ponieważ we własnym, pełnym ignorancji zaślepieniu dobre jest dla nas tylko to, co znamy i do czego jesteśmy przyzwyczajeni - i moglibyśmy walczyć z tymi zmianami. A może odpowiedzią jest całkowita urbanizacja, może społeczeństwo kompletnie pozbawione kast, a może pełna anarchia? Tego nie wiemy. Tylko Maszyny wiedzą na pewno. I one tam właśnie dążą zabierając nas ze sobą.
- Z tego wynika, Susan, że jednak "Społeczeństwo dla Ludzkości" miało rację - rodzaj ludzki rzeczywiście stracił swą własną drogę ku przyszłości.
- Tak naprawdę to nigdy jej nie miał. Zawsze na tej drodze stały jakieś ekonomiczne lub socjologiczne siły, których nie potrafiliśmy zrozumieć. Kaprysy nastrojów lub ślepe losy wojen.
W tej chwili Maszyny są już ponad to i nikt nie może ich zatrzymać. Nawet "Społeczeństwo dla Ludzkości". Maszyny mogą z tymi siłami walczyć, mając do wyłącznej dyspozycji swą największą broń - absolutną kontrolę nad naszą ekonomią.
- To przerażające!
- A może właśnie wspaniałe? Pomyśl, że w końcu konflikty stały się jednak do uniknięcia. Tylko Maszyny od tej pory pozostają nieuniknione!"


Asimov, "Konflikt do uniknięcia"
(w "Ja, robot")

Co zresztą współgra jakoś z "Astronautami":

"Profesor Arseniew przypuszcza, że to maszyny posyłały mieszkańców Wenery do walki. Nie jest to zupełnie pewne, ale załóżmy, że tak było. Czy to nie maszyna posyłała ludzi na wojnę — szalona, chaotycznie działająca maszyna ustroju społecznego, kapitalizmu? Czy możemy wiedzieć, ilu Beethovenów, Mozartów, Newtonów zginęło pod jej ślepymi ciosami, nie dojrzawszy do stworzenia nieśmiertelnych dzieł?"
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 05, 2013, 09:13:11 am
@Stanisław Remuszko
Jeśli chodzi o "absolutną nierealność" ubezwłasnowolnienia - to nie pozostaje mi nic innego jak uznać Pana za niepoprawnego optymistę ;)
Moje zdanie na ten temat jest nieco inne niż "absolutna nierealność", bliższe zdaniu Lema. Mam wrażenie, że jeśli chodzi o futurologię, to częściej rację mieli pesymiści, niestety.

@Q
Ale ja staram się nie antropomorfizować bystrów, tylko Człaki, co jest chyba zgodne z zamysłem Mistrza :) Pogłoski o moim rzekomym defekcie dementuję Mary... had... a... little...
Ta ewolucja bystrów właśnie budzi moje obawy. Z jednej strony jest niezbędna, ale z drugiej - praktyczny brak nadzoru* grozi tym, że bystry zgubią gdzieś po drodze imperatyw chronienia życia ludzkiego. Moim zdaniem Człaki igrają z ogniem.
Nie podoba mi się pomysł zastąpienia eksperymentów naukowych symulacjami. Symulacja zawsze jest oparta o znane nam prawa i zjawiska (co nie znaczy, że nie można odkryć nowych za jej pomocą), a co jeśli w danym przypadku w grę wchodzą takie nieznane prawa? Dla mnie ograniczenie się do symulacji to rodzaj scholastyki.

*duet Hedo & Inhi jest tu bezsilny ze względu na swoje ludzkie ograniczenia umysłowe. Nawet jeśli zostali zektokowani - to i tak nie są w stanie ogarnąć swoimi umysłami bystrosfery. Tutaj potrzebni byliby postludzie, tacy jak w "Perfekcyjnej".
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 05, 2013, 09:36:29 am
@ H9
Chcialbym się upewnić: czy Pan wziął pod uwagę ten fragment mojego sformułowania: świadomie i dobrowolnie?
S.R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 05, 2013, 10:26:37 am
Cytuj
świadomie i dobrowolnie?
Świadomie i dobrowolnie wsuwasz trzecią porcję golonki/frytek/sojowych jak schabowe....
A potem, już nieświadomie, a zwłaszcza niedobrowolnie, boli brzuch.
Jeno, nic już na to.
No, renigast. ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 05, 2013, 10:36:53 am
To jest zgrabna riposta, lecz merytorycznie (logicznie i w realu) raczej słaba. Ale dla takich jak Ty dodam do tego fragmentu trzeci wyraz: świadomie, dobrowolnie i nieodwracalnie
s.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 05, 2013, 11:17:16 am
@ H9
Chcialbym się upewnić: czy Pan wziął pod uwagę ten fragment mojego sformułowania: świadomie i dobrowolnie?
S.R.
Świadomie  i dobrowolnie to może i się nie zgodzą. Ale gdzie w "Wizji" jest świadomość i dobrowolność? Żeby była dobrowolność, musi być świadomość, a żeby była świadomość, musi być wiedza o konsekwencjach decyzji. A etykosfera jest zbyt skomplikowana, by móc przewidzieć konsekwencje puszczenia jej w ruch.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 05, 2013, 11:22:21 am
Cytuj
A etykosfera jest zbyt skomplikowana,
To może już czas wziąć diabła za kopyta?
Prowokacyjnie zapytam :)
- czy Encjanin może rąbać siekierą?
Nie, nie drewno - drzewo.
Żywe drzewo.
Co z barierą?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 05, 2013, 01:10:00 pm
dodam do tego fragmentu trzeci wyraz: świadomie, dobrowolnie i nieodwracalnie
Już trzeci raz kopiuję ten cytat:
— Naturalnie! Energii dostarcza pole nukleonowe, poszerzone grawitacyjnie. Nie można go niczym ekranować, podobnie jak nie można ekranować grawitacji. Gdybyś pan natomiast wziął cokolwiek stąd — zatoczył ręką wskazując otoczenie — na pokład swego statku, rozpadnie się to w proch, gdy statek opuści nasze stabilizujące pole.
Skoro mają jakoweś pole, które uruchomili, to mogą pewnie je wyłączyć. Uważam po prostu, że problem nie w tym miejscu.

Teraz trochę o "świadomie": wczoraj zaczęłam czytać Lema-Kandla. Tłumaczą Pamiętnik...ale dowizyjnie też pasuje...ze świadomością przesunięcia w oprawcy i ciężarze. Rzecz w niewoleniu, tworzeniu nowego rodzaju społeczeństwa - chodzi mi o zasadę tego procesu - oberwało się Orwellowi:

Muszę podkreślić, że wersja stalinizmu, jaką Orwell i jego naśladowcy upowszechnili na Zachodzie, jest fałszywą racjonalizacją. Scena istotna w 1984 to ta, gdy rzecznik władzy mówi O'Brienowi, że przyszłość to obraz ludzkiej twarzy, miażdżonej butem - wiecznie. Jest to demonizm za dziesięć groszy. Rzeczywistość była znacznie gorsza, dlatego ponieważ nie była wcale tak wybornie konsekwentna. (...)
Stąd wszystkie nonsensy Orwella, bo on założył sobie, że to właśnie wynikało z szatańskiej premedytacji. Żadnej takiej doskonałej premedytacji nie było po prostu.


Efekt zbystrowania to nie "szatańska premedytacja", świadome brnięcie w niewolenie - od początku, to (tu różnica) konsekwentne realizowanie prostego pomysłu...na który prawie każdy by przystał: ochrony życia.
[ liv - czy drzewo? Nie jestem pewna, ale chyba tak - byle siebie przy tym nie pociął;) ]
Wg mnie problem w rachunku - powiedzmy: rachunku społecznym - do czego mają wrócić? Co się bardziej opłaca? Brnąć w nieznane, ale bezpieczne (większość pasie się spokojnie), czy wyłączyć bystry i wrócić do czego? Masz jakiś pomysł, St - do czego mają wrócić Encjanie - albo inaczej: jak się rozwinąć bez zawracania?:)
Co by się stało, gdyby wyłączyli pole? Od którego uzależnione są wszystkie aspekty życia.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 05, 2013, 01:41:35 pm
Nie do końca. Można mieć świadomość bez wiedzy. Świadomość ryzyka, zwłaszcza przy założeniu nieodwracalności. Nawet Golem uruchamiał bezpieczniki przed zanurkowaniem. W ogóle nie dopuszczam myśli, że społeczeństwo wolne, mądre i rozumne (w końcu twórcy etykosfery - niesłychanie skomplikowanej, jak Pan pisze) mogłoby nie móc wyłączyć/zmodyfikować swojego dzieła, gdyby uznało to za słuszne. Tu rozmijam się z samym Mistrzem (rzadko, lecz nie pierwszy raz).
s.r.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 05, 2013, 01:50:27 pm
Ol, rozmijamy się. Zastosuję Twoje ulubione moje: Ty o jednym, ja o drugim (ale może być odwrotnie!). Mnie nie chodzi o powrót, tylko o niemożność wyłączenia/zmiany, gdyby na to przyszła mi ochota. Innymi słowy, pewną słabość Mistrza co do koncepcji etykosfery widzę nie w Jego ujęciu technicznym, lecz w poglądzie na demokrację. 
Patrz także: Golem (o którym przed chwilą wyżej).
St.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 05, 2013, 05:20:45 pm
Ja sobie ten tekst naprawdę wypożyczę;)
Cytuj
Mnie nie chodzi o powrót, tylko o niemożność wyłączenia/zmiany, gdyby na to przyszła mi ochota.
Dyć piszę trzeci raz, że najprawdopodobniej da się wyłączyć całą bystrotekę (nikt nie podał argumentu, że się nie da). Bystry działają, bo włączyli pole - mogę wyłączyć. On -off.
Tylko uprzejmie Cię zapytuję po raz trzeci: co dalej?
Ciebie to nie interesuje? Oki.
To powiedz mi jaki Ty masz sposób na wyłączenie/zmiany, gdyby Ci przyszła ochota na nią - w obecnym systemie, w świecie bez etykosfery? W dodatku taka kapryśna, jednostkowa - ta ochota...
Masz spore doświadczenie w dochodzeniu swoich (i nie tylko swoich) spraw w sądach - czyli takie próby zmian. Powiedz ile spraw wygrałeś, ile w ogóle zostało rozpatrzonych - jak się te liczby mają w stosunku do założonych? Ile razy Twoja ochota na zmianę systemu  została uwzględniona?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 05, 2013, 08:05:05 pm
Cytuj
da się wyłączyć całą bystrotekę (nikt nie podał argumentu, że się nie da)
Jeśli centrala jest na bezbystrowiu, to może się da. Inaczej bystry potraktują próbującego jako terrorystę.
Atakującego życie.
Gdyż bez bystrów zamieszki i gwałty. A skoro czują intencje, mogą nie wypuścić z bystrowia potencjalnego deletera.
Choć nie, intencjom nie przeciwdziałają. Dopiero akcji bezpośredniej. Tu, przyznam, nie wiem.
Cytuj
[ liv - czy drzewo? Nie jestem pewna, ale chyba tak - byle siebie przy tym nie pociął;) ]
Pominę dalsze piętra. :)
Czy bystry chronią wszelkie życie? Czy życie inteligentne? Czy tylko na ptakopodobne są nacelowane?
Wygląda, że środkowo, gdyż Tichy został objęty programem ochronnym, a nie miał dzioba.
Tak czy siak, muszą mieć piekielny talent analityczny, żeby się rozeznać, co mają chronić, co już nie.
Ptaki to jaroszowate bestie?
Dokładając inne cechy - potrafią się uczyć, gromadzić wiedzę, wymieniać się nią - komunikować nawzajem, współpracować, podmieniać rzeczywistość iluzją, jest ich dużo i więcej. Wykazują też inicjatywę - likwidacja rywala bogostanowego na Kliwii. Z tego wnioskuję, że ekspansja i bystrianizacja bezbystrza może być naturalnym działaniem. Bez-intencjonalnym oczywiście, ale przymusowym (jak kot za myszą).
Może z nieintencjonalnej, ślepej siły zajść ewolucja w kierunku jakiejś formy technoświadomości.
Chyba Lem tak uważał, że świadomość to skutek (uboczny?) złożoności i komplikacji układu, nawet martwego - kwestia przekroczenia pewnej granicy, też ilościowej (w Dialogach?).
 A wtedy zadany pierwotnie program zaskutkuje co najwyżej wyrzutem bystrzego sumienia.
Gdyby przyszło złamać. Na początek - dla dobra, rzecz jasna.
Wybór mniejszego zła, etc...
Raj też był wysoce przychylny pierwszym ludziom, że odczapnę. Zawsze podejrzewałem, że to z nudy - te jabłko...
Akt woli. Własnej woli. Żeby móc powiedzieć - jestem. Taki środkowy palec pokazany...
 ;)




Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 05, 2013, 10:41:53 pm
@Stanisław Remuszko
Odpowiem pytaniem: czy (w naszym świecie) można zlikwidować policję i sądy? Nie w sensie technicznym, bo jasne, że się da, ale czy prawo na to zezwala? Poza tym czy brak tych organów państwa nie jest przypadkiem sprzeczny z zasadami demokracji (bezpieczeństwo osobiste), na które się Pan powołuje?

@olkapolka
Nikt nie podał argumentu, że się nie da? To ja podam. Z tego co pamiętam, to w "Wizji" znajduje się tylko kilka wzmianek na temat tego pola, więc ciężko cokolwiek orzekać, ale wydaje mi się dziwne, by zdecentralizowana pod wieloma innymi względami bystrosfera posiadała jakąś centralę energetyczną z przełącznikiem "on-off". W sensie metaforycznym oczywiście, bo na serio to zamiast jednego przełącznika musiałby być jakiś złożony system. Moim zdaniem zasilanie może się odbywać w ten sposób, że część bystrów ryje w kopalniach/opala się na słoneczku i w ten sposób pozyskuje energię, której nadmiar następnie wypromieniowuje - i właśnie to promieniowanie tworzy pole. Bystry zasilają bystry.

@liv
A może zastosować podejście urzędnicze? Człowiekiem (=chronionym) jest po prostu ten, kto posiada dowód osobisty (autochtoni) lub wizę/paszport (Tichy).
Co do zapobiegnięcia wyłączeniu etykosfery - chyba jednak bystry aż tak daleko by się nie posunęły. Gdyby były do tego zdolne, Człaki na pewno wspomniałyby o tym Tichemu. Chociaż z drugiej strony, może nikt jeszcze tego nie próbował, więc nie wiedzą, że się nie da? Z trzeciej strony - skoro hedomatyk i inhibitor mają uprawnienia do wprowadzania zakazów i nakazów, a bystry się temu nie sprzeciwiają*, to może przynajmniej oni mają uprawnienia do zniesienia etykosfery.

*Chociaż kto wie? Przecież wystarczy tylko troszkę pogrzebać w połączeniach w mózgach obu decydentów, by myślozbrodnie zdusić w zarodku.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 06, 2013, 12:58:04 am
Energii dostarcza pole nukleonowe, poszerzone grawitacyjnie.
Wicierozumicie... 8)
Pominę dalsze piętra. :)
Nieno...oki - chodzi o granice rozpoznawalności "żywego".
Drobnoustroje chorobotwórcze bystry wykańczają. A jednocześnie chronią wszystko co żywe . Więc może i drzewa...z drugiej na pewno faunę - bo nie może w tym świecie być drapieżników.To nie tylko Człaki tracą sens życia;)
Cytuj
Wybór mniejszego zła, etc...
To jest groźne - i wcale nie potrzebuje świadomości (w Bombie mega...Lem pisał o szeregu warunków by z netu coś świadomego się wykluło, ale coś mi się zdaje, że się z tego wycofał - gdzieś o tym było, ale gdzie?:) ).
Cytuj
Gdyż bez bystrów zamieszki i gwałty.
To tylko czubek. Po prostu  - może nawet Q ma rację z tym cytatem dotyczącym powrotu do krzesania ognia - bez bystrów muszą nie tyle przeorganizować społeczeństwo, co na nowo je zorganizować. Albo anarchizm:)
Cytuj
Raj też był wysoce przychylny pierwszym ludziom, że odczapnę. Zawsze podejrzewałem, że to z nudy - te jabłko...
Akt woli. Własnej woli. Żeby móc powiedzieć - jestem. Taki środkowy palec pokazany...
 ;)
Wg wizyjnego zaszeregowania był nieprzychylny. Tyn Raj;)
Akt z Palcem - to już na pewno z Dialogów...a właściwie...tenno...stojewski i jego loch w podziemiu z Człakiem;)
A może zastosować podejście urzędnicze? Człowiekiem (=chronionym) jest po prostu ten, kto posiada dowód osobisty (autochtoni) lub wizę/paszport (Tichy).
Pikne - zaraz usłyszałam Wały J. i Tramwaj nr 6 - bileciki do kontroli!;))

Końcowo: takie zdanka...
- Celem [Wizji] było dotarcie do zupełnego koszmaru niejednoznaczności, uzyskanie wielkiego palimpsestu.
- etykosfera: Byłby to rodzaj wielkiej reżyserii i aranżacji życia
- Być może jest to przesąd wywołany przeszłością. Chce być wolny!
A skąd to? I kto to?:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 06, 2013, 02:03:08 am
Cytuj
- Celem [Wizji] było dotarcie do zupełnego koszmaru niejednoznaczności, uzyskanie wielkiego palimpsestu.
- etykosfera: Byłby to rodzaj wielkiej reżyserii i aranżacji życia
- Być może jest to przesąd wywołany przeszłością. Chce być wolny!
A skąd to? I kto to?:)
Lama do Świecznika? :)
I wyszedł ten palimpset, aż się autor trochę pogubił chyba. Dobrze, bo jest o czym gadać.
Cytuj
był nieprzychylny. Tyn Raj;)
Jak nie, widziałem w gazecie, "Strażnicy"chyba -  ludzie jak anioły, tygrysy z ręki jadły, lwy za grzywy się czochrało...wszyscy-wszystkim ślą życzenia.
Ni zimno, ni głodno...
Cytuj
A może zastosować podejście urzędnicze?
Można, ale to rodzi implikacje (co ja tak... :-[ ), a nawet komplikacje, bo:
"Wprawiliśmy otaczającej nas naturze jeszcze jeden zakaz - chroniący życie. Nic więcej"
Czyli musi być prosta definicja życia, jak swój-obcy. Że bystry od razu wie.
 Dzielenie życia na piętra, przynależność państwową, czy rasową - wymusza na chmurze analizowanie. Jakie życie. Etykietka urzędowa, oznaczałaby, że bystry są jednak wybiórczo sterowane - wtedy broń. Tych co trzymają ten ster. Co prawdopodobne, gdyż Kliwia - tam zniszczyły życie. Wprawdzie pośrednio, bo eliminując rozrodczość, ale skutek ten sam. Czyli, ominęły zakaz, a niby taki uniwersalny i ślepy jak grawitacja.
Zmyślne one...jak ludzie.
 Dodatkowo użyte do etokowania.
 Czyli musiały zabić życie, wprost. Co z kolei znaczyłoby, że one były wyspecjalizowane do różnych zadań.
Nie taka prosta ta gadzina.
Cytuj
.tenno...stojewski i jego loch w podziemiu z Człakiem;)
Patrz, niedawno powtórzyłem ispadpolie. Jak to człak nasiąka nieświadomie, a potem używa jak swojego.

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 06, 2013, 05:50:29 am
@ olapola
Jakoś dziwnie prześlizgujesz się nad sednem mojej diatryby: demokracją encjańską. Wyłączanie pola? Może tak, może nie, ale ja nie o tym. Nie o technice. Ja o socjotechnice. Ja o tym (n-ty raz), że Mistrz ani mru-mru o elementarnych mechanizmach zmiany władzy. Odbywają się tam wybory, czy nie? Jeśli nie, to się wycofuję od razu ze wszystkich dotychczasowych zastrzeżeń (wysunę nowe). Jeśli tak, to co, jeśli wygrała opcja, która programowo chce odbystrowić Encję? Oraz (w tym kontekście): jakim cudem wolni, rozumni, mądrzy etc. Encjanie świadomie, dobrowolnie i nieodwracalnie zanurkowali w bystrosferę BEZ Golemowego bezpiecznika? Dla mnie to jest czysta science fiction! Pole nukleonowe? Proszę bardzo. Może być nawet nukleinowe. Ale ja nie o tym. Ja o milczeniu Mistrza na temat możliwości demokratycznego wycofania się z bystrosfery, które to milczenie mam za naczelną słabość WL.
[Co do sądów, to wygrałem wszystkie swoje procesy (kilkanaście w życiu), z wyjątkiem tych siedmiu, które dotyczyły płatnego ogłoszenia w czołowych mediach na temat "Gazety Wyborczej". Tam prawomocny rezultat brzmi 4:3, i mam nadzieję, że będzie o tym nowa książka. Ale, w porównaniu ze zmianą cywilizacji, z którą chcesz moje pieniacze mikropunktowe handryczenie się na Ziemi porównać, wszystko to były procesy nawet nie o pietruszkę, tylko o fragment drobnego pietruszkowego listka. To jest kompletnie bez związku z bystrosferą]
Nie wiem co dalej, i nie rozumiem, po co pytasz "co dalej?". Jaki to ma związek z moimi zastrzeżeniami?
W obecnym systemie - muszę wygrać wybory. Proste :-)
@ HAL Prawo zezwala na zmianę konstytucji. W nowej konstytucji nima policji i sądów - i już. Tylko te wybory trzeba wygrać, by osiagnąć większość konstytucyjną. O to Panu chodzi? O legalizm zmian? Mnie też :-)
@Liv+Ol. Mam nad Wami gigantyczną (choć wstydliwą) przewagę Dostojewską: nie czytałem ani jednej strony z żadnej jego książki :-(((
VOSBM
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 06, 2013, 04:07:51 pm
Jak nie, widziałem w gazecie, "Strażnicy"chyba -  ludzie jak anioły, tygrysy z ręki jadły, lwy za grzywy się czochrało...wszyscy-wszystkim ślą życzenia.
Ni zimno, ni głodno...
Tam z gazety...fakt, że ta wyjątkowo obiektywna w tym temacie...ja widziałam na własne 8)
(http://img811.imageshack.us/img811/3440/1vid.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/811/1vid.jpg/)
Ale był nieprzychylny;)
Cytuj
Lama do Świecznika? :)
Nie...pomyślałam wczoraj, gdzie sprawdzić i tylko w jednej jeszcze Lama tyle rzecze;)
Jakoś dziwnie prześlizgujesz się nad sednem mojej diatryby: demokracją encjańską.
Nieprawda:) Po pierwsze nie pokładam takiej ufności w demokracji jak Ty (stąd te pytania pomocnicze;) ), a po drugie jak mam komentować coś, czego nie ma?:)
Cytuj
Ale, w porównaniu ze zmianą cywilizacji, z którą chcesz moje pieniacze mikropunktowe handryczenie się na Ziemi porównać, wszystko to były procesy nawet nie o pietruszkę, tylko o fragment drobnego pietruszkowego listka. To jest kompletnie bez związku z bystrosferą]
Dlaczego zmiana cywilizacji miałaby się dokonać wielkim skokiem, wręcz rewolucyjnym, a nie małymi pietruszkowymi listkami?:)
Cytuj
Ja o milczeniu Mistrza na temat możliwości demokratycznego wycofania się z bystrosfery, które to milczenie mam za naczelną słabość WL.
St, to nie chodzi wg mnie o wycofywanie się polityczne z politycznego systemu, tylko właśnie o technikę, która (pamiętasz, jak jakiś czas temu pisałeś: to już się dzieje!:) ) niepostrzeżenie wypiera nas z różnych dziedzin. Stąd wycofanie się z bystrowania, to wycofanie z używania techniki. Zaproponuj by teraz świat - albo chociaż Polska - odłączyła się od netu, zlikwidowała komputery, wszystkie pady, telefony, faksy itp. Nie pomogą żadne wysublimowane standardy demokratyczne (raczej wręcz przeciwnie).
A one nas nie karmią, nie spełniają zachcianek materialnych, nie bronią przed innymi i sobą itd - przynajmniej nie tak dosłownie jak bystry. Innymi słowy nie przejęły funkcji państwa (z naddatkiem). Likwidacja policji czy sądów to nie desejm;)

[Im więcej czytam Lema, tym więcej widzę w nim Dostojewskiego (w listach do Kandla - często o nim - powiedziałabym Ci jak podsumował drugą część ispadpolia;) - tę o śniegu, ale Mistrz klnie! to nie mogę, bo to chyba z Twojej 5;) ), który dla mnie był najpierwszy. Dlatego nawet liva nie pytam jak mu idą powtórki, ale skoro używa nieświadomie, to chyba oki:) Gdybym nie wiedziała, że Lem był pod wpływem D. - może uznałabym za moje rzutowanie, przypadek - te zbieżności, bo w sumie tak odległe galaktyki:) ]

Oczywiście, że "co dalej" jest bardzo ważne - cywilizacyjne wyłączenie czegokolwiek (obojętnie czy w demokracji czy w fikcyjnej wizji - obojętnie jakim sposobem ) bez pomysłu? Tak to można TV wyłączyć;)
A propos przypadku - pomyśliwało się mi, że wwizyjnie rzecz o technokracji (takiej dosłownej) - nie demokracji:) Dlatego nie ma osobowego "oprawcy", tylko techniczny. Żeby nie było ciągania po sądach i skarżenia decyzji;) To, co cytowałam wynikiem absolutnej wolności (od czegoś) - absolutny despotyzm (czegoś). Ja nie twierdzę, że mi się to podoba - bo wręcz przeciwnie:)
To jeszcze jeden cytacik z Lema (jak tamte - z poprzedniego postnego):
Nie uważamy na ogół za abominację tego, że przypadki o charakterze czysto losowych serii doprowadzają do definitywnego ustalenia naszego losu. Gdyby natomiast okazało się, że to jakiś potężny komputer wysterował tak naszymi krokami, to bylibyśmy zapewne zniesmaczeni.
Itd...o wolności...w Beresiu:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 06, 2013, 05:49:48 pm
Każdy widzi to, co chce widzieć. Ja chcę widzieć to, co uważam za sedno swoich zarzutów:
Cytuj
Ja o tym (n-ty raz), że Mistrz ani mru-mru o elementarnych mechanizmach zmiany władzy. Odbywają się tam wybory, czy nie? Jeśli nie, to się wycofuję od razu ze wszystkich dotychczasowych zastrzeżeń (wysunę nowe). Jeśli tak, to co, jeśli wygrała opcja, która programowo chce odbystrowić Encję? Oraz (w tym kontekście): jakim cudem wolni, rozumni, mądrzy etc. Encjanie świadomie, dobrowolnie i nieodwracalnie zanurkowali w bystrosferę BEZ Golemowego bezpiecznika? Dla mnie to jest czysta science fiction! Pole nukleonowe? Proszę bardzo. Może być nawet nukleinowe. Ale ja nie o tym.
Wybrane przez Ciebie zdanie: "Ja o milczeniu Mistrza na temat możliwości demokratycznego wycofania się z bystrosfery, które to milczenie mam za naczelną słabość WL." następuje BEZPOŚREDNIO PO cytowanych wyżej zdaniach, co oznacza, że odjęłaś mu merytoryczny KONTEKST. A mówia, że większość informacji z zewnątrz nasz mózg odbiera nie wprost, tylko przy pomocy kontekstu.
Po drugie, schylając się nad tymi swoimi resztkami, które tak rozdziobujesz, zauważę, iż w tych ogryzkach nie prę do debystracji, tylko krytykuję "milczenie Mistrza na temat możliwości". Jego twórcze prawo, lecz mi się nie podoba - przede wszystkim jako kompletne oderwanie od natury ludzkiej, której Czlaki zdaja się być dosć wierna kopią psychiczno-aksjologiczną. Jak komentowac taki niebyt? Grube ramy: wziąć go w obronę, podzielić moją złą o nim opinię, lub jasno rzec, iż to Cię ani ziębi, ani grzeje (uważasz tę kwestioę za bagatelną).
Co zaś pana Dostojewskiego się tyczy, to ja czytałem o nim Mistrzowe wynurxzenia znacznie wcześniej niz ukazał się ten zbiór listów.
Serdeczności :-)
S.
   
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 06, 2013, 07:15:17 pm
Wybrane przez Ciebie zdanie: "Ja o milczeniu Mistrza na temat możliwości demokratycznego wycofania się z bystrosfery, które to milczenie mam za naczelną słabość WL." następuje BEZPOŚREDNIO PO cytowanych wyżej zdaniach, co oznacza, że odjęłaś mu merytoryczny KONTEKST. A mówia, że większość informacji z zewnątrz nasz mózg odbiera nie wprost, tylko przy pomocy kontekstu.
Nie rozumiem Twojego uniesienia.
Odpowiedziałam na Twoje pytania kilka razy - w tym topicu. W ostatnim poście też:
Cytuj
jak mam komentować coś, czego nie ma?:)
Oki - ostatni raz:
Cytuj
Odbywają się tam wybory, czy nie?
Wg mnie nie ma demokracji na Encji - nie ma wyborów.
Dlatego ewentualne wycofanie nie może być demokratyczne - w rozumieniu: wybory, projekt, głosowania, referendum, zmiana konstytucji.
Cytuj
Oraz (w tym kontekście): jakim cudem wolni, rozumni, mądrzy etc. Encjanie świadomie, dobrowolnie i nieodwracalnie zanurkowali w bystrosferę BEZ Golemowego bezpiecznika?
(tylko skąd założenia o cudowności Encjan? kiedy ostatnio czytałeś Wizję?)
Zanurkowali cudem niepostrzeżonych kroków rozwoju tech.
Zanurkowali wybierając "mniejsze" zło.
Cytuj
Dla mnie to jest czysta science fiction!
Tak, to jest SF - z demokracją...czy bez niej:)
Cytuj
schylając się nad tymi swoimi resztkami, które tak rozdziobujesz,
Konkretnie? Pewnie, że rozdziobuję, ale które to te pogardliwe "moje resztki"?:)
Cytuj
Co zaś pana Dostojewskiego się tyczy, to ja czytałem o nim Mistrzowe wynurxzenia znacznie wcześniej niz ukazał się ten zbiór listów.
No i?:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 06, 2013, 07:37:50 pm
Na Encji nie ma wyborów, ale raczej nie dlatego, że jakaś junta niedemokratycznie okupuje wszystkie stołki w rządzie, tylko wręcz przeciwnie - brak jest chętnych do rządzenia innymi. Stąd pobór do parlamentu. Czy w takim demokracja jest, czy jej nie ma? Moim zdaniem to już zależy od tego, jaką konkretnie definicję demokracji przyjmiemy. Należy jednak wziąć poprawkę na to, że w wielu krajach obecnie uznawanych za demokratyczne też pojawiłby się taki definicyjny problem, gdyby ich społeczeństwa były równie bierne co Encjanie. Poza tym w Luzanii brak jest terroru, nikt nikogo nie represjonuje - więc ustrój moim zdaniem można uznać za całkiem demokratyczny.
Poza tym dalej twierdzę, że nawet jeśli jest możliwe wyłączenie bystrosfery - to raczej nie należy tego robić, bo to oznacza anarchię i zapaść cywilizacyjną, a w konsekwencji m. in. powszechną biedę i głód (czy wśród Człaków są jeszcze w ogóle jacykolwiek rolnicy-hobbyści, którzy mogliby wyżywić chociaż siebie, jeśli nie innych?).
Co do zmiany konstytucji - równie dobrze można (w naszym świecie) wprowadzić konstytucję zakazującą korzystania z elektryczności. Zasada legalizmu pewnie zostanie zachowana. Ale dalej nie wydaje mi się to dobrym pomysłem :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 06, 2013, 10:07:21 pm
Skoro nie ma wyborów - to kto wybiera/powołuje/wyznacza/mianuje Hedo?Inhi? Skąd oni się biorą? Czy dobrze pamiętam, że TO AKURAT (i inne podobne takie bzdety) Pan Lem skrupulatnie pomija? Jeśli pamiętam dobrze, to właśnie to znamienne milczenie jest przedmiotem mojej krytyki pod adresem Mistrza jako ABSOLUTNEGO SUWERENNEGO WŁADCY/TWÓRCY Encji.
s.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 06, 2013, 10:37:51 pm
@Stanisław Remuszko
Parlament jest, choć posłowie nie są z wyborów powszechnych. Więc być może to on (parlament) wybiera.
Zgoda, że Lem niewiele napisał na temat ustroju Luzańskiego z czasów wizyty Tichego (bo o historii było trochę powiedziane). Ale trudno wymagać, by autor opisał absolutnie każdy aspekt życia w powołanym przez siebie do życia świecie. Po prostu Mistrz skupił się bardziej na etykosferze i jej konsekwencjach. No i na wizji wysoko rozwiniętej cywilizacji, która zapędziła się w ślepą uliczkę. Poza tym nieobecność władz może być celowa - w zbystrowanym świecie dużą część ich zadań przejmuje etykosfera.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 06, 2013, 10:42:04 pm
No ale co się stanie, jeśli LOS (losowanie poborowych posłów) przypadkowo sprawi, że ów sklad parlamentu będzie chciał lege artis zmienić ustrój?
r.  
pjes: ustawianie mnie do bicia przez gruntownie fałszywą (jako absolutnie bezpodstawną  - więc poniekąd insynuacyjną...) sugestię, iz ja oczekuję, że "autor opisze absolutnie każdy aspekt życia w powołanym przez siebie do życia świecie", odbieram źle intelektualnie i przykro emocjonalnie. 
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 06, 2013, 11:29:17 pm
Mówiąc zwięźle: nasze stanowiska są nieuzgadnialne jako różnoaksologiczne w aspekcie kryteriów jakości literacko-filozoficznego dzieła. Ja uważam, że milczenie Mistrza w kwestii mechanizmów encjańskiej demokracji (lub jej braku) jest SŁABIZNĄ "Wizj lokalnej", Państwo zaś uważają że to drobiazg. Nie widzę możliwości konsensu, ponieważ (dla mnie) jest to spór o wyższość Buonarottiego nad Holbeinem (a może nawet nad Fidiaszem). Pozostańmy zatem każde przy swoim :-)
VOSBM
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 06, 2013, 11:55:40 pm
@Stanisław Remuszko
Jeśli zasugerowałem takie Pana oczekiwania i naraziłem na przykrość emocjonalną, to pozostaje mi przeprosić, jednak zdecydowanie nie sugerowałem tego rozmyślnie.
Co do zasadniczej różnicy - zgadza się, różnica jest znaczna, ja na przykład dalej uważam "Wizję" w części Luzańskiej za powieść o czym innym niż (nie)obcoplanetarna polityka :)
Czyli koniec demokratycznego offtopu?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2013, 12:06:27 am
No ale co się stanie, jeśli LOS (losowanie poborowych posłów) przypadkowo sprawi, że ów sklad parlamentu będzie chciał lege artis zmienić ustrój?

Moim zdaniem odpowiedziałem już na to ustrojowe pytanie swoimi cytatami. Układy bystrów posiadają znacznie większe moce umysłowe niż pojedynczy Człak. Uczą, wychowują, odpowiadają na zadane pytania (od pewnego poziomu pytań robiąc za wyrocznie, bo człaczy umysł nie jest w stanie zweryfikować ich teorii, może tylko pożywić się płynącymi z nich uproszczonymi wnioskami), bronią, chronią, żywią i co tam jeszcze...
W takich warunkach i przy wynikłej stąd mentalności (byt, pamiętajmy, określa świadomość), wiara w jakieś próby - legalnego czy nie - zamachu na status quo ma tyle sensu co przekonanie, że mieszkańcy luksusowych apartamentów gremialnie zamienią je na jaskinie, albo wszyscy pięciolatkowie postanowią z nagła robić wbrew temu co mamusie każą.
Zresztą, przypuszczam, że układy bystrów zdolne są manipulować - bez nijakiej prywaty i złej woli, bo apsychiczne - biegiem wydarzeń równie subtelnie, a skutecznie, co asimovowskie Maszyny. (A i nie zdziwiłbym się gdyby frustratów do stanu równowagi psychicznej przywracały, bez ich wiedzy.)

Po prostu Encjanie stworzyli coś co ich przerosło, co oznacza dla nich stagnację, ale nie sądzę by tragedię. (Zdaje mi się zresztą, że większość z nas mając do wyboru Ziemię i Encję wybrałaby jednak tą drugą, mimo wszelkich zastrzeżeń, świadczących o tym, że nie raj by się wybierało, a mniejsze zło.)

ps. Inna sprawa, że pewnie nielicznym - nazwijmy to tak - konsekwentnie niezadowolonym nikt, nawet moce obliczeniowe bystrów połączonych, nie zabrania emigracji do sąsiedniego państwochodu, jeśli wolą w kurdlu siedzieć i jeść korzonki...
(Szansę natomiast, że los ślepy zgromadzi w tamtejszym parlamencie samych takich niezadowolonych mam za statystycznie pomijalną.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 07, 2013, 01:08:33 am
Kju, wybaczy Pan, ale jaki jest sens takiego komuszego parlamentu?
vosbm
pjes: @ HAL 9000
Napisał Pan:
Cytuj
trudno wymagać, by autor opisał absolutnie każdy aspekt życia w powołanym przez siebie do życia świecie
czy nie napisał? To jest pytanie retoryczne, bo wiadomo, że Pan napisał. Nie rozumiał Pan, co Pan pisze? Raczej wykluczone, gdy się czytało poprzednie Pana posty. Skoro zatem nie jest Pan pewien ("jeśli"), czy w ten sposób zasugerował Pan, że ktoś "wymaga, by autor opisał absolutnie każdy aspekt życia w powołanym przez siebie do życia świecie", to CO INNEGO (konkretnie) chciał Pan przez to rzec?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 07, 2013, 01:32:37 am
Zupełnie przypadkiem, z innego wątku:
– Miejsce, w którym techniczne dane procesu przerastają w etyczne, nie da się wykryć w niearbitralny sposób.
– The place where the technical data of the process become transformed into the ethical cannot be discovered in a nonarbitrary way.

Nie do końca zrozumiałem, szczerze mówiąc/pisząc.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 07, 2013, 01:41:51 am
Boś jest tępy jak apsychiczne bystry, nie przymierzając!
s.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2013, 02:34:57 am
Kju, wybaczy Pan, ale jaki jest sens takiego komuszego parlamentu?

Tam zaraz komuszego... Bardziej naszego, obecnego, demokratycznie wyłonionego, co nie czyta nad czym głosuje (tyleż z nadmiarów papierologii, co z niedostatku mocy przerobowych, bywa przez virus philippinensis (http://spieprzajdziadu.com/muzeum/images/a/a3/Wirus.jpg) wipleri tkniętych), zadowalając się suflowaniem ekspertów, opiniami kolegów (bywa, że lobbystów) i nakazami klubowej dyscypliny...
A sens? Daleki byłbym do przykładania słowa Sens do człeczych - czy człaczych - spraw (może GOLEMowych, czy kompleksów bystrowych, ale nie ciastogłowych). Sensik raczej... Jaki? Taki choćby jak królowej angielskiej co robi za symbol i tradycję wcieloną, wiele nie mając do gadania.
(Przy czem dodać trzeba, że nie jest to wszak kształt cywilizacji dojrzały, bo wszak i bystry ewoluują i Człaki do życia w tych aksamitnych kajdankach, więc któż wie, czy Luzania nie stanie się z czasem np. anarchistyczną komuną z dyskretną kryptokracją bystrową, albo i bystrooceanem zrzeszającym przymusem zektokowanych, czy też ogrodem zoologicznym swego typu, w którym wykwintnie bytować będą w złoconej klatce wtórnie skretyniali... Przecie w toku sprawy tamtejsze są.)

Boś jest tępy jak apsychiczne bystry, nie przymierzając!

Ale razem, w - z przeproszeniem - kupie, czy osobno, bo od tego pewnie zależy czy liv winien ukłon dworski z ukontentowaniem składać, czy sekundantów, nie zwlekając milisekundy, słać?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 07, 2013, 10:10:57 am
Cytuj
Ale dla takich jak Ty dodam do tego fragmentu trzeci wyraz: świadomie, dobrowolnie i nieodwracalnie
Cytuj
Boś jest tępy jak apsychiczne bystry, nie przymierzając!
Cytuj
czy liv winien ukłon dworski z ukontentowaniem składać, czy sekundantów, nie zwlekając milisekundy, słać?
Zaraz te skrajności. 8)
To diagnoza, a te powinno się cenić. Zwłaszcza diagnozy zewnętrzne.
A może nawet zapłacić za nie?
Ale, że pieniądze w grę nie wchodzą, przesyłam uśmiech szeroki jak Wołga.
Szerszego tu nie ma... ;D
Zresztą, nie rozumiem tego "apsychicznie bystry" - co by jednak potwierdzało, żem tępy. ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 07, 2013, 10:48:55 am
Tępy, tępy, mówiłem! I słabowidzący (niepełnosprawność okulistyczna), lecz konfabulujący, skoro muzg z miejsca podmienil mu "apsychiczne bystry" (bezosobowościowy zbiór cząstek subatomowych mocy prawie alef zero), na "apsychicznie bystry" (wysoce inteligentny osobnik bez osobowości).
Na dodatek łaciaty, bo arcytrafnie zauważa, że diagnozy zewnętrzne są bezcenne i w zasadzie należałoby je nawet jakoś honorować. Co do mnie, najchętnie przyjmę w płynnej naturze (gajowi i drwale mówią, że Twe nalewki nie mają sobie równych między Ostródą a Grudziądzem...)
sługa
Staszek
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 07, 2013, 11:47:03 am
@Stanisław Remuszko
Napisałem to, co napisałem i się tego nie wypieram. Ale ja tylko wyraziłem swoją opinię, że pisarz-worldbuilder nie musi opisywać absolutnie każdego aspektu swojego świata. Natomiast nie było moją intencją sugerowanie, że Pan (lub ktoś inny) twierdzi coś dokładnie przeciwnego. "Jeśli" wzięło się stąd, że zakładam możliwość, że moje słowa faktycznie były niejednoznaczne, dlatego właśnie posłużyłem się konstrukcją typu "jeśli coś zasugerowałem, to było to niechcący".
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 07, 2013, 12:06:16 pm
Szanowny Panie Halu, już tylko z ciekawości:
Człowiek ma jakieś grube tysiące (?) opinii na różne tematy, ale na ogół wyraża w konkretnej rozmowie tylko te, które mają odniesienie do poprzednich jej fragmentów. Do czego zatem - ale konkretnie - odnosi się Pana wypowiedź, do czego Pan nawiązuje, gdy Pan mówi, że "autor nie musi opisywać absolutnie każdego aspektu swojego świata", skoro nikt takiego postulatu nie wysuwa? Dlaczego w danym momencie uznał Pan za stosowne podzielić się w dyskusji akurat tą swoją opinią (skądinąd stuprocentowo słuszną), a nie jakąś inną?
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 07, 2013, 09:51:16 pm
@Stanisław Remuszko
W swoich poprzednich postach skrytykował pan Lema za nieopisanie ustroju Luzańskiego. (A przynajmniej ja tak zrozumiałem, że Pan krytykuje.) Moja opinia, że pisarz nie musi opisywać każdego aspektu swojego świata, miała w moim zamierzeniu sugerować wyłącznie to, że brak opisu luzańskiej polityki nie jest istotną wadą "Wizji". Natomiast nie zamierzałem i nie zamierzam przypisywać Panu zdania przeciwstawnego do mojej opinii.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 07, 2013, 10:04:44 pm
No to się porozumieliśmy przynajmniej co do różnic: http://forum.lem.pl/index.php?topic=659.msg53275#msg53275 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=659.msg53275#msg53275)
Mnie to satysfakcjonuje :-)
VOSBM
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 08, 2013, 11:41:04 pm
@Stanisław Remuszko
Tak, różnice są. I też się cieszę, że zakończyliśmy spór :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 15, 2013, 09:30:26 pm
Tak wracając do tematu poprawiania etykosfery...
Gdyby taka etykosfera miała powstać, to jakie byście zaproponowali mechanizmy wybierania mniejszego zła? Mistrz niestety nie dał wyczerpującego opisu sytuacji, w której bystry nie są w stanie ocalić życia wszystkim i muszą wybierać, stąd proponuję zastanowić się, co sami byśmy zrobili na miejscu bystrostwórców. Raczej oczywiste wydaje mi się, że w pierwszej kolejności liczy się ilość sztuk. Jeśli można uratować grupę stuosobową lub inną, liczącą 99 osób - to zostanie wybrana ta pierwsza. W drugiej kolejności - śmierć przez zaniechanie działania jest raczej mniejszym złem niż śmierć przez czynne działanie. Jeśli mamy pędzący pociąg i równą ilość osób na obu torach - to nie dotykać zwrotnicy. Ale co dalej? Jeśli mimo wszystko trzeba wybrać między działaniami kogoś zabijającymi? Przykładowo: musimy wybierać między dzieckiem a dojrzałym człowiekiem z liczną rodziną i szerokimi kontaktami towarzyskimi. Za dzieckiem przemawia całe życie, jakie ma ono jeszcze do przeżycia. Za dorosłym - ogromna rzesza ludzi, jakich pozostawi pogrążonych w żałobie (maluch ma tylko najbliższą rodzinę, siłą rzeczy śmierć dorosłego ma zwykle poważniejsze skutki społeczne niż śmierć dziecka). Co wybrać?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 15, 2013, 10:11:12 pm
Dorosłego, rzecz jasna.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 15, 2013, 10:28:24 pm
@HAL 9000

Nie robi się z tego aby trochę scholastyka?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 15, 2013, 11:14:10 pm
No to dziecko.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 15, 2013, 11:33:37 pm
@Stanisław Remuszko
Ja też wybrałbym dorosłego. Ale tutaj kolejny problem - jak obiektywnie zmierzyć wpływ śmierci delikwenta na jego otoczenie? Jak to przeliczyć, by móc porównać z oczekiwaną długością życia? Na potrzeby bystrów trzeba by opracować algebrę uczuć i moralności :)

@Q
Robi się, robi. Wiem o tym. Po prostu naszło mnie dzisiaj takie luźne przemyślenie-pytanie, no to je zadałem na forum. Ale faktycznie, temat "Wizji" wygląda na chwilowo wyeksploatowany, trzeba poczekać na świeże pomysły.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 16, 2013, 12:03:54 am
Ale faktycznie, temat "Wizji" wygląda na chwilowo wyeksploatowany, trzeba poczekać na świeże pomysły.

Zapraszam do "Dzienników...".
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 21, 2013, 01:31:45 am
Tu Etykosfera jawi sie jako rodzaj doskonalych rzadow technokracji. Ale skoro tak, to jednak w jej gestii nie moze/powinna lezec ocena tego co sluszne, ani wyznaczania celow, a jedynie techniczne rozwiazanie. Nie moze odpowiadac na pytanie co robic, a jedynie jak. Wiec dylemat czyje zycie poswiecac, by czyje zycie ratowac, nie powinien byc jej dylematem. Na takie pytania odpowiadac powinien kto inny, np. projektanci etykosfery. Taki zachowany podzial, badz co badz, wladzy: Ustawodawczej (co?) - czlaki (parlament, krol, senat... cokolwiek), i wykonawczej (jak?) - rzad/etykosfera.  By the way, zauwazyliscie ze w Polsce trojpodzial wladzy jest calkiem fikcyjny? Poslowie sa rownoczesnie ministrami.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 28, 2013, 11:33:53 pm
Co się Polski (i Ziemi) tyczy, to dawno już Monteskiusz skonał. Panuje wolna samostijna mediokracja.
[Ale to do wątku Polityczna rzeźba.]
vosbm
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 29, 2013, 10:46:53 am
Cytuj
By the way, zauwazyliscie ze w Polsce trojpodzial wladzy jest calkiem fikcyjny? Poslowie sa rownoczesnie ministrami.
Konstytucja:
Art. 10.
Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej.
    Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą sądy i trybunały.

Art. 103.
Mandatu posła nie można łączyć z funkcją Prezesa Narodowego Banku Polskiego, Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka i ich zastępców, członka Rady Polityki Pieniężnej, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ambasadora oraz z zatrudnieniem w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej lub z zatrudnieniem w administracji rządowej. Zakaz ten nie dotyczy członków Rady Ministrów i sekretarzy stanu w administracji rządowej.
Dla mnie to sprzeczność, ale widać wygodna skoro nikt nie skarży. Może to element tutejszej etykosfery?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 29, 2013, 10:53:28 am
Ciekawe spostrzeżenie. Czy może być inaczej?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 29, 2013, 11:06:54 am
Krisie, ale na czym polega sprzeczność, Twym zdaniem?
s.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 29, 2013, 11:15:27 am
Nie wolno znieważać ludzi. Zakaz ten nie dotyczy Stanisława Remuszko.
Nazwisko odmienne?
Cytuj
Czy może być inaczej?
Można zrezygnować z udawania.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 29, 2013, 11:35:08 am
Remuszko, z kim Wy rozmawiacie?

Liv, chodzi mi, czy w praktyce gdzieś (na świecie) jest tak, że poseł nie może być członkiem rządu? Ciekawe zagadnienie. Sprzeczności jako takiej nie ma.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 29, 2013, 01:47:36 pm
@ maziek
Przepraszam, wypiłem z Livem wirtualnego poimiennego, i zdawało mi się, że on jest Kris, a ja Staszek. Niestety, pamięć już nie ta, najwyraźniej...
Co do niepołączalności, to tak bywa stosowana (nie pamiętam gdzie, ani w ilu państwach; ćwierć wieklu temu tym się interesowałem). Jestem zdecydowanym zwolennikiem takiego rozwiązania - ono ma nawet łacińską nazwę polityczno-prawniczą.
vosbm
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 29, 2013, 08:10:57 pm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Incompatibilitas (http://pl.wikipedia.org/wiki/Incompatibilitas)
Cytuj
Sprzeczności jako takiej nie ma.
Rozumiem, że nie można łączyć mandatu posła i etatu klozetowego w URM, a nawet urzędzie wojewódzkim ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 29, 2013, 08:19:06 pm
Jak to nie ma sprzecznosci? To tak jakby powiedziec: Glowna zasada przechowywania jablek i gruszek jest taka, ze trzyma sie je w osobnych skrzynkach. Z tym ze mozna je trzymac pomieszane w tych samych skrzynkach.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 29, 2013, 08:37:46 pm
No tak jak to przedstawiasz, to jest sprzeczność, bo w odniesieniu do WSZYSTKICH gruszek i jabłek mówisz najpierw jedno, a potem drugie, ale to nie jest odwzorowanie logiczne tego, co jest w konstytucji. W niej zapisano prawo ogólne dla wszystkich z WYJĄTKAMI. Gruszek nie należy trzymać w jednej skrzynce z jabłkami, ale nie dotyczy to ulęgałek.

Tym niemniej to jest ciekawe. Powiadacie Remuszko, że są państwa, w których zupełnie nie można? Nie mieści mi się to w głowie, to musi być w jakichś bardzo porządnych narodach, bo u nas jak wiadomo premier nie będący wodzem partii dominującej jest z góry skazany na niepowodzenie a nawet jakby mu się udało to zostanie pożarty przez wodza na wszelki wypadek.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 29, 2013, 08:47:53 pm
Ale ten niby wyjatek dotyczy 2 najwazniejszych organow wladzy. Rzad to najwazniejszy organ wladzy wykonawczej w Polsce, a sejm to najwazniejszy organ ustawodawczy. To nie jest jakis wyjatek/margines.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 29, 2013, 08:56:13 pm
Pamiętam jak przez mgłę (poalkoholową...), że w Wielkiej Brytanii WSZYSCY ministrowie muszą być posłami.
s.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 29, 2013, 09:46:39 pm
Pamiętam jak przez mgłę (poalkoholową...), że w Wielkiej Brytanii WSZYSCY ministrowie muszą być posłami.
s.
Poniekad. Ministrowie sa mianowani sposrod MP's (poslow) z obu Izb (Lordow i Gmin) i formuja rzad, ktory de facto przygotowuje projekty ustaw i legislacji, a parlament je przyjmuje, poprawia, albo odrzuca. Sam ich nie tworzy. Z tym, ze ci co ida w ministry, juz nie pelnia funkcji poselskich. Izby parlamentu kontroluja prace rzadu i udzielaja votum zaufania, albo nieufnosci i w ten sposob odwoluja rzad.