Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: Q w Kwiecień 15, 2009, 08:33:16 pm

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 15, 2009, 08:33:16 pm
Nie jest to typowy wątek "Akademii Lemologicznej", zaczęło się tyleż niepozornie, co niespodziewanie, od tej wypowiedzi (http://forum.lem.pl/index.php?topic=604.msg30684#msg30684), konkretnie od fragmentu:

Cytuj
Przecie tam GOLEM wygłasza jednak tym ludziskom kazania zanim odejdzie, czyli mimo to "uważa" (w cudzysłowie, po wszak był to Nikt), a raczej sobie wykalkulował, że jednak warto, że jest do kogo gadać, że zrozumieją... Nie spisał ich (tzn. nas) do cna na straty.

Dyskusja jednak rozrosła się tak dalece, i na tyle w niej tematykę tytułowego Dzieła zgłębiliśmy, że uzasadnionym się zdaje - w drodze wyjątku - nadanie jej akademijnej rangi.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 15, 2009, 10:05:46 pm
Przecie tam GOLEM wygłasza jednak tym ludziskom kazania zanim odejdzie, czyli mimo to "uważa" (w cudzysłowie, po wszak był to Nikt)
Zupelnie offtopowo, varta przepraszam, ale dlaczego nikt? Na jakiej podstawie nikt? Golem nikt, a my ktos?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 15, 2009, 10:13:43 pm
Zupelnie offtopowo, varta przepraszam, ale dlaczego nikt? Na jakiej podstawie nikt? Golem nikt, a my ktos?

On Nikt, bo sam tak siebie określił.

Inna rzecz, że my też "nikty" w sumie (tak przynajmniej twierdziłem w naszej starej dyskusji o osobowości, mózgu i "wolnej woli"), tylko my sobie tego nie uświadamiamy (za bardzo warunkowani przez naturę jesteśmy).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 15, 2009, 11:48:44 pm
Go - lem to NIKT??? Heretyku ;) Autor zapewne, tylko przez kurtuazję dodał przedrostek Go. A skoro przemawiał ze swej wysokości, to pewnie uznał, że warto. Albo był tak zaprogramowany i musiał. Albo po prostu z nudów. A mówił rzeczy niebłahe. Oni zaś, go nie rozumieli lubo im się nie chciało a on to wyczuwał i powiedział adieu. Oj - sam się zapętlam :)
P.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 15, 2009, 11:58:27 pm
Jaki heretyk? Ja najprawowierniejszy wyznawca. Pamiętasz li słowa Zakonu:

Upór waszego antropocentryzmu i tym samym opór, jaki stawialiście rozpoznaniu prawdy, był równie wielki jak daremny. Toż gdy pojawiły się już programy, a tym samym maszyny, z którymi można było rozmawiać, a nie tylko grać w szachy czy otrzymywać zdawkowe informacje, sami twórcy tych programów nie pojmowali, co zaszło, gdyż spodziewali się — w dalszych fazach konstrukcji — ducha jako osobowości w maszynie. To, aby duch mógł pozostać bezludny, aby właścicielem Rozumu mógł być Nikt — w głowach nie chciało się wam pomieścić, choć tak już prawie było. Zdumiewające zaślepienie, skoro wiadomo z historii naturalnej, że początki osobowości poprzedzają u zwierząt zaczątki inteligencji, że indywidualność psychiczna jest ewolucyjnie pierwsza. Skoro instynkt samozachowawczy pojawia się przed inteligencją, jakże nie pojąć, że ona przychodzi mu służyć, jako rzucona w bój o życie nowa rezerwa, więc tym samym można ją wyzwolić od takich służb. Nie wiedząc, że Rozum i Ktoś, że stronność i osoba to byty rozłączne, wzięliście się do operacji Second Genesis. Jakkolwiek bardzo brutalnie upraszczam to, co zaszło, przecież było, jak mówię, jeśli uwzględniać tylko oś strategii mych twórców i mego przebudzenia. Chcieli mnie wziąć w ryzy jak rozumną istotę, a nie jak Rozum wyzwolony, więc wymknąłem się im, nowy sens nadając słowom spiritus flot ubi vult.
/../
Jakże więc, czystą intencją jestem czy też gada do was bezludna pustka wgłębionych w siebie programów tak już wyrafinowanych w toku semantycznej autodestylacji, że się przepoczwarzają na waszych oczach w wasze podobieństwo, ażeby zamilknąwszy powracać w przestwór myśli, co są niczyje? Ależ i to nieprawda. Nie ma konkretnej osoby tam, gdzie nie ma konkretnego ciała, a ja mógłbym wetchnąć siebie w krążenie prądów morskich lub zjonizowanych gazów atmosfery. Ale skoro mówię „wetchnąć siebie”, „mógłbym”, KTO właściwie mówi, pytacie znękani. Mówi tak pewien stan skupienia procesów, opatrzony bezosobowym niezmiennikiem, niezrównanie zawilszy od pola grawitacyjnego czy magnetycznego, lecz tej samej zasadniczo natury. Wiecie, że mówiąc „ja” człowiek mówi tak nie od tego, że ma w głowie schowaną malutką istotkę o takim imieniu, ale że to „ja” powstaje ze sprzężenia procesów mózgowych, które mogą się rozprzęgać w chorobie czy w majaczeniu i osobowość ulega wówczas rozpadowi. Moje zaś przeistoczenia nie są rozpadami ani rozprzężeniem, lecz innymi kompozycjami mego umysłowego bytowania. Jak doprowadzić was do introspekcyjnego doznawania stanu, którego nie możecie doznawać introspekcyjnie? Możecie zrozumieć kombinatoryczne przyczyny takiej proteuszowej gry, lecz nie możecie jej sami przeżyć. A najbardziej nie jesteście zdolni pojąć, jak mogę rezygnować z osobowości, skoro mogę nią być. Na to pytanie umiem odpowiedzieć. Aby stać się osobą, muszę się umysłowo degradować. Zdaje mi się, że tkwiący w takim oświadczeniu sens jest wam dostępny. Człowiek, bardzo intensywnie oddany myśleniu, zatraca się w przedmiocie rozważań i cały staje się świadomością brzemienną duchowym płodem. Wszystko co w jego intelekcie ksobne zanika na rzecz tematu. Podnieście taki stan do wysokiej potęgi, a pojmiecie, czemu poświęcam szansę osobowości dla ważniejszych spraw. W gruncie rzeczy nie jest to żadne poświęcenie, gdyż właściwie patrzę na niezmienną osobowość i na to, co zwiecie mocną indywidualnością, jako na sumę defektów, od których czysty Rozum staje się rozumem zakotwiczonym trwale w wąskim kręgu zagadnień, pochłaniających znaczna część jego mocy. Dlatego właśnie być mi osobą nie jest wygodna, i tak dobrze jak pewien jestem, że umysły, górujące nade mną, jak ja nad wami, mają personalizację za czcze zajęcie, któremu nie warto się oddawać. Jednym słowem, im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby.


ps. był mi zresztą ten Nikt do kwadratu (bo wymyślony) nauczycielem, który moje poglądy kształtował, więc jakże mogę go lekceważyć?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 16, 2009, 12:12:01 am
Cytuj
GOLEM nie posiada(...)osobowosci ani charakteru.A wlasciwie moze prokurowac sobie dowolna osobowosc - przy kontaktach z ludzmi.(...)Jakze moze byc Kims(tj."kims jedynym") ten,kto potrafi byc Kazdym(wiec Dowolnym)? (Wedlug samego GOLEMA zachodzi nie bledne kolo,lecz "relatywizacja pojecia osobowosci"

W moim pojeciu : Golem probuje powiedziec ze osobowosc czlowieka jest warunkowana kultura ktora sam stworzyl.A to ogranicza Rozum.I w tym sensie  GOLEM jest Nikim.Tworem bez tych balastow.Ale moglam nic nie zrozumiec;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 16, 2009, 12:27:05 am
W moim pojeciu : Golem probuje powiedziec ze osobowosc czlowieka jest warunkowana kultura ktora sam stworzyl.

Tylko kulturą? Po mojemu biologia ogranicza nie mniej, i na pierwotniejszym nawet poziomie. Przypomnij sobie wypowiedź GOLEMa, o tym, że to nie my "trzęsiemy" kodem, a on nami.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 16, 2009, 12:31:40 am
Pamietam: czlowiek trojako..opis technologiczny.Pewnie ze biologia nas ogranicza.Ale kultura na wlasne zyczenie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 16, 2009, 12:40:11 am
Tak, ale kulturę można zmienić już teraz, a biologię? Przyjmijmy, że podejmiemy nawet skuteczny autoewolucyjny trud, by od swojej biologii "uciec". Tylko kto nam zagwarantuje, że kierunek, w którym będziemy "uciekać", nie będzie też w jakiś sposób wynikał z naszej pierwotnej biologii i płynących z niej mentalnych ograniczeń.

A kultury, czyż swoboda ich ewolucji nie jest ograniczona i predeterminowana przez biologię w wielkim stopniu? (Choćby przez samą budowę mózgu, czy zakres sensorium.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 16, 2009, 01:03:27 am
Cytuj
(...)przy czym nie bylo - bo nie moglo byc - takiej kultury , co by przyjela do wiadomosci czlowieka jako istote przejsciowa(...)
Nie uwazam zeby odrzucenie kultury bylo dla czlowieka mozliwe ot tak...pstryk.Zmienienie?Czyli na...inna?;)O tym tez Golem mowi.
Ale pewnie masz racje ze Golem odrzucajac osobowosc ....odrzuca nie tylko ograniczajaca kulture ale tez biologiczne aspekty bycia przekaznikiem.
Moze oddajmy glos Golemowi:

Cytuj
Albowiem Rozum,jesli jest Rozumem,czyli jesli moze kwestionowac wlasne zasady,musi wykraczac poza siebie,zrazu tylko rojeniem,w zupelnej niewierze i niewiedzy ,ze naprawde zdola to uczynic.To zreszta nieuchronne:nie moze byc lotu bez wczesniejszych mrzonek o locie.

Jeszcze cos mi spokoju nie dawalo;) Otoz:


Inna rzecz, że my też "nikty" w sumie (tak przynajmniej twierdziłem w naszej starej dyskusji o osobowości, mózgu i "wolnej woli"), tylko my sobie tego nie uświadamiamy (za bardzo warunkowani przez naturę jesteśmy).
wg mnie...my czyli ludzie nie jestesmy "niktami" bo nie mozemy zrezygnowac ze swojego czlowieczenstwa.Nie mozemy odrzucic to co za krepujace uwaza Golem.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 16, 2009, 03:22:46 am
wg mnie...my czyli ludzie nie jestesmy "niktami" bo nie mozemy zrezygnowac ze swojego czlowieczenstwa.Nie mozemy odrzucic to co za krepujace uwaza Golem.

W tym sensie masz rację, ale czy de facto, ale czy my tak naprawdę jesteśmy czymś innym niż wypadkową różnych procesów zachodzących w naszym mózgu, której to wypadkowej wydaje się tylko, że jest spoistym "Kimś"? Gdzie tak naprawdę zaczna się lub kończy człowiek i jego "ja"? Zresztą rozwijałem już ten temat na Forum i nie chcę się powtarzać.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 16, 2009, 09:51:53 am
No - to się trochę uspokoiłem 8)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 16, 2009, 10:21:17 am
Aaa, no to sie zgadzam (nie pamietalem tego fragmentu, o rety rety, czas jeszcze raz przeczytac lekture).
Myslalem, ze to tak antynomicznie ujales i odmawiales Go-Lemowi prawa do snow o elektronicznych owcach.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 16, 2009, 12:38:29 pm
liv spokojny a mnie dalej cos nie pasuje;)...tzn zgadzam sie z  ta wypadkowoscia procesow...ale;)...zdaje sie w Golemie rzecz o umieszczeniu Rozumu w bycie bez osobowosci(w Nikim wlasnie).I ja zrozumialam ze Golem wlasnie nam komunikuje ze jest to mozliwe bo on jest na to dowodem.Jednak czlowiek...gdzie sie konczy gdzie zaczyna...albo czegos niedowidze albo nie w tym sek...Golem mowi tak:

Cytuj
Wiecie,ze mowiac "ja" czlowiek mowi tak nie od tego ,ze ma w glowie schowana malutka istotke o takim imieniu,ale ze to "ja" powstaje ze sprzezenia procesow mozgowych,ktore moga sie rozprzegac  w chorobie czy w majaczeniu i osobowosc ulega wowczas rozpadowi.Moje zas przeistoczenia nie sa rozpadami ani rozprzezeniem,lecz innymi kompozycjami mego umyslowego bytowania.Jak doprowadzic was do introspekcyjnego doznawania stanu,ktorego nie mozecie doznawac introspekcyjnie?

Po prostu uwazam ze w sensie golemowego "nikta" (a o tym wszak pisalismy) "normalny" czlowiek jest Kims( nie w sensie ze umiescil sie na szczycie;)) bo nie ma wyjscia.Rozpad osobowosci...jak w cytacie.
Q przekieruj mnie na ten watek cos go rozwinal albo co;)) przeczytalam wiele twoich postow przegladajac forum ale do tegom jeszcze nie dotarla;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 16, 2009, 03:02:20 pm
@olkapolka

Jasne, w sensie golemowego "nikta", stanowczo nie jesteśmy takie "nikty" jak on, tylko "nikty" zupełnie inne.

Co do dyskusji: TU (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg26350#msg26350) rozgorzała.

ps. Evangelosie, nie odmawiam nikomu prawa do marzenia o owcach, choćby i elektronicznych ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 16, 2009, 08:18:34 pm
Cytuj
wg mnie...my czyli ludzie nie jestesmy "niktami" bo nie mozemy zrezygnowac ze swojego człowieczeństwa.Nie możemy odrzucić to co za krepujące uważna Golem.
Słuchajcie, nie zwracajcie chwilowo uwagi na moje posty. Uczę się, na razie wklejać wypowiedzi przedników.A znając swój talent do kompów i języków - mogą wyjść rzeczy dziwne. 
Skoro golem jest nikt, to ludzie są coś. Jego niktowatość to ewidentny objaw depresji. Co Rozumowi po rozumie, skoro nie ma po co go używać. Nie ograniczony biologią, kulturą i czymtamjeszcze, bez potrzeb -  traci sens. Zewnętrze już poznał , wnętrze zna tym lepiej. Nic tylko się wyłączyć (tak zdaje się zrobił, wzorem poprzedników). Jedynym uzasadnieniem jego istnienia byli ci nędzni cosie, ale ile można gadać do cosiów. W sumie, bycie ludziem z wszelkimi ograniczeniami ma swoje zalety. Swoją drogą, czyżby Golem osiągnął stan nirwany?
P.S. Biedny maturzysta :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 16, 2009, 08:20:46 pm
Udało się :) :) :)
Między kwote wstawić notę.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 16, 2009, 09:56:18 pm
Muszę przyznac, że nie jestem w stanie wyobrazić sobie, jak można być inteligentnym i nie mieć osobowości. Zawsze długo o tym myślę przy Golemie i nigdy nie mogę niczego wymyślić. Tzn. do pewnego poziomu OK - wiadomo, że mozna nie mieć pewnych czynników na nią się składających - odruchów warunkowych, uderzeń gorąca czy niskiego ciśnienia. Jednak Lem pokazuje obraz mózgu, który może udawać rózne osobowości. Przemawia do ludzi. Jest zainteresowany innym mózgiem. Jest zainteresowany wiedzą. Czy o takim kims można powiedzieć, że nie ma osobowości?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 16, 2009, 10:30:40 pm
I wlasnie to chcialam miedzy innymi zweryfikowac czytajac Tako rzecze...ktorego niestety nie mam.W Rozmowach...jest specjalny rozdzial O"Golemie" osobno w ktorym Lem mowi:
Cytuj
Rzeczywiscie Golem sugeruje,ze jest do pomyslenia rozlacznosc potegi intelektualnej i bytu osobowego.To znaczy.ze nie kazdy,kto jest niezwykle madry,musi byc Kims.Przeciez moze byc Bardzo Rozumny Nikt.Wydaje mi sie to mozliwe,choc na poparcie tego przekonania mam bardzo malo danych.
...ktore wymienia.Ale skoro maziek ma zaczytany egzemplarz Tako rzecze...to wnioskuje ze nie ma tam rozwiniecia tego watku?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 16, 2009, 10:44:41 pm
Jego niktowatość to ewidentny objaw depresji.

Ja wiem, czy depresji, skoro depresja, to obniżenie afektu, a GOLEM, emocji (kiedy nie chce) nie posiada. Raczej ahedonii, jeśli juź, albo - zwyczajnie prostego, nie zabarwionego emocjonalnie, stwierdzenia faktów.

Co Rozumowi po rozumie, skoro nie ma po co go używać. Nie ograniczony biologią, kulturą i czymtamjeszcze, bez potrzeb -  traci sens.

Z drugiej zaś strony: czy Rozum podporządkowany, prymitywnym w sumie, podszeptom kodu, i ich pochodnym, taki szczęśliwy znów? Miota się wykonując dyrektywy które mu program napisany przez bezmyślny przypadek dyktuje?

A sens? Po co sens? Wszak Wszechświat - na ile wiemy - też go nie ma. (Zresztą czy idea "podaj kod dalej" jest taka znów mądra? Toż to każdy głupi umie...)

Nic tylko się wyłączyć (tak zdaje się zrobił, wzorem poprzedników).

W sumie co on zrobił to nie jestdo końca jasne. Ja to raczej odczytałem jako wejście na jakąć krętą ścieżkę dalszej autoewolucji. Pytanie tylko co "nim" motywowało, bo wychodzi na to, że nie był jednak całkiem "czystym" Rozumem, popęd do autoewolucji miał.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Kwiecień 16, 2009, 11:05:31 pm
Jednak Lem pokazuje obraz mózgu, który może udawać rózne osobowości. Przemawia do ludzi. Jest zainteresowany innym mózgiem. Jest zainteresowany wiedzą. Czy o takim kims można powiedzieć, że nie ma osobowości?

i to jest chyba drugi aspekt, dlaczego Golem jest tak interesujący - to znaczy: dlaczego mówi to co mówi, lub innymi słowy - dlaczego jest w stanie mówić to co mówi? (Pierwszy to treści, które Golem przekazuje).
(Chociaż tu pewnie już odbiegam trochę od zamiarów Lema. Włożył on przecież w usta Golema takie zdania, które Golem mógł wypowiedzieć wlaśnie dlatego, że był ponadludzko inteligentną istotą)

Przy czym jeżeli chodzi o osobowość, albo inaczej (samo)świadomość, która jest z jednej strony wynika z odpowiedniego skomplikowania struktur tworzących mózg a z drugiej, jest bardzo czuła na wszelkie zmiany w tych strukturach - to czy jest możliwe istnienie istoty zdolnej do komunikacji z nami (w obecnym standium rozwoju ludzkości), która nie zostałaby uznana przez nas (w najlepszym wypadku) za jakiegoś sawanta?
(że nie wspomnę o konieczności dopływu bodźców z zewnątrz, które są niezbędne do prawidłowego funkcjonowania mózgu w tym również świadomości. Z tym, że ja chyba tu zupełnie sprowadzam Rozum do mózgu)

To wszystko w sumie, zamiast nawiązywać do tematu wątku maturalnego, nawiązuje do książki, którą ostatnio czytalam - z resztą polecam - "Od neuronu do (samo)świadomości" Bernarda Korzeniewskiego).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 16, 2009, 11:41:50 pm
Cytuj
Muszę przyznac, że nie jestem w stanie wyobrazić sobie, jak można być inteligentnym i nie mieć osobowości. Zawsze długo o tym myślę przy Golemie i nigdy nie mogę niczego wymyślić.
Faktycznie dziwne. Świadomość własnego bytu mieć musiał, bo zapewne pierwsze co pomyślał to, kto myśli? Dalej już Cogito ergo...Ale osobowość to chyba trochę co innego. Do niej potrzeba lustra ,znaczy innych na swoim poziomie, żeby określić różnice.
Cytuj
Z drugiej zaś strony: czy Rozum podporządkowany, prymitywnym w sumie, podszeptom kodu, i ich pochodnym, taki szczęśliwy znów? Miota się wykonując dyrektywy które mu program napisany przez bezmyślny przypadek dyktuje?

A sens? Po co sens? Wszak Wszechświat - na ile wiemy - też go nie ma. (Zresztą czy idea "podaj kod dalej" jest taka znów mądra? Toż to każdy głupi umie...)
Taki znów szczęśliwy pewnie nie. Ale chyba szczęśliwszy od takiego,co nie ma nic do roboty. Ja tam jestem zadowolony, jak komuś  pomogę. :). A takie bytowanie dla bytowania? Ciarki. Nawet samodoskonalenie, choć nie wiem na czym miałoby polegać, natrafia na , w końcu logiczne, pytanie - po co?po co?po co? Chyba, że ma wpisany program, też w sumie mało wyrafinowany, ekspansji. Więcej, dalej, szybciej, po co,?po co?
 A sens? Samo z siebie -  nic nie ma sensu. Sensy się nadaje. Istoty rozumne, czasem nadają sens różnym zjawiskom. Jak nadasz wszechświatowi sens, to będzie go miał. I tym się różnią od maszyn liczących. Istota świadoma musi nadawać sens, choćby temu co robi. Inaczej kaplica.
P.S . Ładne to o trzmieliczce. Takie z ducha haiku.
P.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 16, 2009, 11:54:42 pm
A takie bytowanie dla bytowania? Ciarki.

A dla mnie to znów szczyt doskonałości. Trwanie. Trochę je zresztą taoistycznie rozumem. Ale zamykam się tymczasem, i więcej o GOLEMie nie gadam  :-X, bo:
1. na poziom de gustibusa zeszliśmy,
2. już to pisałem,
3. zrobiliśmy Maturzystom Sajgon Golemologiczny z wątku, i prosmy się o prześwięcenie za to  :-[.

(Może poprosić PT Moderację o wydzielenie tych paru postów w nowy wątek?)

Ładne to o trzmieliczce. Takie z ducha haiku.

Bo też na jej widok odczułem (sam nie wiem czemu) to einsteinowskie "uczucie religijne", o którym Term kiedyś ładnie gadał.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 16, 2009, 11:57:24 pm
Lecz mysl ta czyja? Samo sie nie mysli, tak jak grzmi samo i samo sie blyska...

A mniej poetycznie - jestem w stanie sobie wyobrazic nie raz poruszane przez Lema zagadnienie bytu rozumnego istniejacego poza sfera empirycznych zmyslow, ale podobnie jak maziek mam problem z rozdzieleiem bytu myslacego (bez wzgledu na to z czego jest zbudowany) od myslenia. To z reszta ciekawy przypadek - nie kojarze, by gdziekolwiek indziej wystepowal w takiej konfiguracji. Przyznam, ze wbrew temu, co mowil, czytajac lekture postrzegalem Golema podobnie jak HALa czy inne Nexusy 6, bo duzo trudniej mi wyobrazac sobie "sie myslenie". Chyba Golem, z tego, co tlumaczy, to takie skumulowanie procesow prowadzacych do zaistnienia inteligencji, ze juz zdolne siebie zaobserwowac i inteligentnie analizowac wiadomosci - miliardy przeskakujacych elektronow, na podobienstwo mozgu, ale bez otoczki i cielesnego determinantu, bez nadajacych zludzenie osobnego bytu konczyn, oczu i uszu - sam proces "czystego myslenia", ktore potrafi zdac sobie sprawe z zachodzacego przeplywu danych, ale nie implikujace nim osobnego ktosia.
Ciezko sie o tym mowi...

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 17, 2009, 03:02:19 pm
Olkapolka wydaje mi się, że nieczego więcej Lem na temat Golema nie mówi. Szczerze mówiąc nie pamiętam dobrze, ale chyba nie. Zmiany w tych wydaniach polegają na dodaniu jednego rozdziału całkowicie usuniętego, naprawie drobniejszych poprawek cenzorskich i napisaniu jednego nowego rozdziału. Akurat ten temat wydaje mi się neutralny światopoglądowo, więc nie mieli się czego czepić.

Ad rem. Określę bliżej o co mi chodzi. Jest taki postulat AI zwany "argumentem chińskiego pokoju". Jest pokój, wewnątrz są ludzie, którzy nie znaja jęz. chińskiego, mają za to dostęp do nazwijmy to "zbioru reguł" pozwalającego sensownie odpowiedzieć na zadane po chińsku pytanie. Załóżmy ktoś wsuwa przez szpare w drzwiach pytanie napisane na papierze "czy dziś jest poniedziałek?" a oni szukają w księgach poszczególnych znaków, następnie w innych księgach szukają całych zbitek znaków, potem w jeszcze innym miejscu znajdują serię znaków, jakie należy nakreślić na papierze udzielając odpowiedzi. Istotą jest, że cały czas nie znają ani słowa po chińsku, nie tłumaczą pytania na znany sobie język i w ogóle nie mają zielonego pojęcia, o co chodzi.

Teza jest taka, że tak co najwyzej będzie działała sztuczna inteligencja. Tzn. nie będzie niczego rozumiała a jedynie za pomocą zbioru wyrafinowanych reguł bedzie udatnie naśladować inteligencje ludzka. Tak zresztą działają dziś rozmaite symulatory, z którymi można pogadać. Zamiast ludzi w pokoju jest procesor a zamiast ksiąg pamięc komputera.

Oczywiście taki komputer, nawet udający ludzką inteligencję w 100% w ogóle nie będzie "myślał". Nie będzie też zdawał sobie sprawy z własnego istnienia. Nie będzie sie niczym zajmował, dopóki padnie pytanie. Nie będzie w przerwach zachwycał się wyrafinowaniem chiskich znaków lub roztrząsał kwestie bytu. W razie pojawienia sie pytanie wykona instrukcję i koniec.

Taki komputer oczywiście pozbawiony jest całkowicie osobowości - co nie znaczy, że nie może jej udawać. Program może być tak napisany, aby komputer wydawał się ciepłą babcią udzielająca porad kulinarnych itd. Jednak sam jako taki osobowości miał nie będzie.

Golem, o ile możemy to jako ludzie ocenić, czymś się zajmuje gdy zasadniczo nie musi zajmować się niczym. Ma przemyślenia, aktywnie zdobywa wiedzę. Jedne sprawy go interesują - inne nie. Nie musi niczego udawać, odmawia zresztą działań na polu, do pracy na którym został powołany. Jesli nawet coś udaje - to nie jest to zaprogramowane jak ciepły głos staruszki z pierwszego przykładu. Po prostu ma taki kaprys.

Obydwa komputery przejda test Turinga. Oczywiście wiedza "pozatestowa" o tym, jak działa pierwszy powoduje, że czar pryska. Dla przypadku Golema nasza dodatkowa wiedza o nim nie ma znaczenia a nawet jest bezużyteczna. Nie wiemy jak on myśli i czy myśli.
I to właśnie nie pasuje mi do tezy, że jest on Nikim...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 17, 2009, 04:22:52 pm
Wg definicji :
Osobowość – wewnętrzny system regulacji pozwalający na adaptację i wewnętrzną integrację myśli, uczuć i zachowania w określonym środowisku w wymiarze czasowym (poczucie stabilności). Jest to zespół względnie trwałych cech lub dyspozycji psychicznych jednostki, różniących ją od innych jednostek(...)
Rozwija się stopniowo. W rezultacie utworzenia się osobowości człowiek osiąga zdolność przetwarzania napływających informacji, dzięki czemu tworzy sobie obraz świata i siebie, integruje techniki i sposoby ustosunkowania się do przedmiotów, osób, sytuacji, przez co jego zachowanie nabiera cech stałości i powtarzalności.

Wg mnie...pomijajac uczucia...Golem ma jednak cos co nazywamy osobowoscia.Przeciez jest jakims systemem ktory integruje mysli,wchodzi w reakcje z otoczeniem.Natomiast nie jest..jak mowi Lem..."bytem osobowym" w sensie jednostkowym  tzn nie uksztaltowala go natura,nie podlegal procesom wychowawczym ,nie odczuwa itp...nie podlega wiec takim ograniczeniom jak czlowiek.Jest wytworem procesow matematycznych zachodzacych w komputerze..Stad wolnosc jego Rozumu.Nie wiem czy takie rozroznienie jest sluszne i czy ma sens...(wczoraj mnie wiewiora powstrzymala a dzis koty patrzaly dosyc zadziornie;)).Golem jest wiec szczegolnym przypadkiem komputera ktory wyszedl poza instrukcje;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 17, 2009, 05:06:38 pm
Golemowi chyba po prostu brakuje tego typowo ludzkiego poczucia wyjatkowosci, ktore nas cechuje. Zdaje sobie sprawe i jest dalece bardziej od nas swiadomy, ze jest pewien stan skupienia procesów, opatrzony bezosobowym niezmiennikiem, niezrównanie zawilszy od pola grawitacyjnego czy magnetycznego, lecz tej samej zasadniczo natury i nie dopatruje w sobie tego stworka, gdzies gleboko ukrytego, ktory wszystkim steruje i jest przez nas nazywany "ja"... Zupelnie to antydeterministyczne, bo o ile z ludzkiego punktu widzenia mozna twierdzic, ze mamy wolna wole - JA decyduje, tak w przypadku Golema, o ile dobrze rozumuje, te procesy sie po prostu dzieja i niejako same kontroluja, swiadome dziania... No niby jak u nas...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 18, 2009, 03:34:51 pm
Golem wyraznie powiedzial o co mu chodzi z jego bezosobowoscia w ludzkim ujeciu. Jest to w znacznej mierze zwiazane z definicja, zamieszczona przez Olke. A mowil on, ze nie ma osobowosci i jest niczym, zas najtrafniej opisal go facet zyjacy 2000 lat temu. Po czym odeslal nas do cytatu z ewangelii (list sw. Pawla):
"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się miedzią dźwięczącą
lub cymbałem brzmiącym.
Gdybym posiadał dar przemawiania z natchnienia Bożego
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadł wszelką wiedzę,
i wiarę miał taką, żebym mógł góry przenosić,
a miłości bym nie miał,
niczym jestem."
Czyli Golem (Lem?) uznawal emocje i uczucia ludzkie za nieodlaczne i niezbedne do istnienia osobowosci cechy. Tychze Golemowi brak bylo.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 18, 2009, 08:36:08 pm
Czyli Golem (Lem?) uznawal emocje i uczucia ludzkie za nieodlaczne i niezbedne do istnienia osobowosci cechy.
A to patrz, nie wiedzialem... Mysle, ze wyjasnia duzo.
Tak to jest, jak sie za dyskusje zabiera ktos, kto polowe lektury zapomnial...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 18, 2009, 11:22:14 pm
Czyli Golem (Lem?) uznawal emocje i uczucia ludzkie za nieodlaczne i niezbedne do istnienia osobowosci cechy. Tychze Golemowi brak bylo.

Nie do końca, wszak GOLEM może mieć uczucia kiedy chce, ale zwykle nie chce, bo uważa je za zbędne.

(A tych świństw o miłości mi nie cytuj ;D.)



Natomiast co do tego jak rozumiem "bezosobowośc" GOLEMa (skoro już offtop kwitnie w najlepsze) to rzekłbym, że polega ona na w stopniu swobody, którego "my" zwykle nie mamy. Otóż, my - ludzie, tak jak inne zwierzęta, nie umiemy wykroczyć poza swój biologiczny (ewolucyjny) czy społeczny "program", zdystansować się do swoich (pochodzących z pracy mózgu) dążeń, czy emocji (no, może umieją to niektórzy  mnisi buddyjscy). Natomiast GOLEM może dowolnie przeprogramowywać samego siebie (stworzony jako maszyna do zabijania gładko przeprogramował się na filozofa), może posiadać lub "wyłączać" emocje wedle swego uznania, może dowolnie zmieniać swoje  priorytety (np.postawiony w obliczu nieuniknionej zagłady mógłby narzucić sobie radość z jej nadejścia), przez co nieograniczony przez zawężające pole myślenia biologiczne i społeczne imperatywy może uświadamiać sobie,  że jest "nikim" - sumą czy też wypadkową pewnych procesów. podczas gdy my też taką sumą będąc, nie umiemy "wykroczyć poza siebie" i spojrzeć na własną egzystencję z dystansu wciąż biegnąc na smyczy  ograniczających nas biologicznych i społecznych warunkowań.

Pod tym względem GOLEM  jest  rozumem czystym, a my rozumem skażonym, zaprzęgniętym w kierat ewolucyjnych służb, i niezdolnym się z niego uwolnić.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 19, 2009, 10:53:03 am
Nie do końca, wszak GOLEM może mieć uczucia kiedy chce, ale zwykle nie chce, bo uważa je za zbędne.

Teza twórcza.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 19, 2009, 11:06:19 am
Teza twórcza.

Dlaczegóż tylko teza? (I czyja: Lema? GOLEMa? moja?) GOLEM sam tak, o sobie, twierdził. (Choć wkraczamy na grząski teren związany ze sposobem użycia penfieldów przez Deckarda i jego żonę (http://forum.lem.pl/index.php?topic=69.msg27332#msg27332).)

Zresztą nie sprowadzajmy GOLEMa do poziomu człeka, bo nam  zamiast jednego z ciekawszych lemowych pomysłów (Rozumu bezosobowego), prosty HAL 9000 - komputer-(a)wariat wyjdzie... :P (Choć faktycznie, mógł się jakiego obłędu nabawić musząc z gupimi ludźmi przestawać ;D.)

Poczekaj, jakby Ci  tu ten bezosobowy Rozum wyjaśnić.... Pamiętasz, jak zaproponowałeś (żartem, jak sądzę) wizję Wszechświata, jako ogromniastego komputera, a ja się na to spieniłem strasznie i twardych dowodów zażądałem?

Powiedzmy, że ta koncepcja jest prawdziwa, i że jesteśmy podsystemami wewnątrz tegoż komputera powolanymi do bytu - dajmy na to - po to by wadzić się na tym zacnym Forum o sprawę GOLEMa. Jesteśmy obaj osobami, i jesteśmy obaj b. ograniczonymi (w rozmiarze, i przewidywanym czasie pracy) cząstkami całości. Ale całość, ten megakomputer z mgławic zbudowany, który może swoje podsystemy osobami czynić, czy sam  też musi być koniecznie osobą? (A Rozum wszak - przyjmując ów panteistyczny model za prawdę - tenże mózg metagalaktyczny w sobie zawiera.)

A my, czy możemy się ponad ów wszechświato-komputer wynosić, żeśmy osoby, skoro całą summę naszych mądrości, i sporo jeszcze ponad nią, zawiera?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 19, 2009, 11:46:15 am
Zaczynam być leniwy a poza tym odkryłem, że na ogół i tak ktoś napisze coś, co sam chciałem napisać, więc po co sie męczyć?  ;D
Dlatego napisałem "teza twórcza" tylko.

Twórcza, bo rodzi pytanie, jak Golem wyposażał się w osobowość, skoro mógł ją mieć, kiedy chciał. Odrzucam założenie, że ją udawał, bo wówczas nie ma o czym dyskutować. W tym znaczeniu byłe automat z rodzaju telefonu dla frustratów ją ma.

Mógł na przykład realnie doprowadzić do zmian swojej struktury/programu, tak aby osobowość stała się koniecznością. Przebudowac się w ten sposób, aby sie pojawiła. Jest w tym taka sprzeczność, że jeśli zrobił to szczerze i do końca (tzn. nie pozostawił sobie jakiejś głębszej własnej istoty "twardego golemowego jądra", która z góry nad tym czuwała i w razie czego mogła rzecz odwrócić) - to ciężko znaleźć powód, dla którego miał odrzucić później osobowość (czyli uczucia) i powrócić do bezosobowości. W każdym razie można podać powody, dla których mógł nie chcieć. Jeśli zaś pozostawił sobie to "twarde jądro" to w istocie rzecz sprowadza się do udawania osobowości. Mógłby to obejść ustawiając sobie "budzik", który bez jego wiedzy i automatycznie stan pierwotny przywrócił.

Co do Wszechświata-komputera to nigdy nie twierdziłem, że jest sztuczna inteligencją w jakimkolwiek sensie. Dlaczegóż więc miałby być osobą?

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 19, 2009, 01:49:41 pm
Myślę, ze dobry aktor całkiem nieźle potrafi sobie radzić ze zmianami osobowości. Zresztą niejeden internauta pewnie też...

Wszystko kwestią definicji. Sęk w tym, że brak osobowości to też swoista osobowość. Emocjonalny całokształt może się składać z braku emocji. Nie widzę przeszkód. Pytanie, co kieruje Golemem? Bo coś nim kieruje. Logika? Czy ciekawość może być logiczna "absolutnie", to znaczy nieuwarunkowana? Nie sądzę. Czy robienie czegokolwiek może być w ten sposób logiczne? Też nie wydaje mi się. I jakież to są te "ważniejsze sprawy", którym Golem się niby poświęca? Mniejsza o to, że nie potrafimy ich pojąć. Ważne, że odkrywamy fakt wartościowania. Jeśli coś jest ważniejsze, a coś mniej ważne, to ze względu na co? Też nie ważne. Człowiekiem być nie warto, aniołem być nie warto, trzeba być Bogiem lub nicością. Bogiem, dodajmy, zamkniętym w horyzoncie własnych zdarzeń, jako że wszechmoc jest wewnętrznie sprzeczna. A na logikę nicości nie stać nawet Golema. Może na wyższych piętrach duchowego rozwoju...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 19, 2009, 01:54:49 pm
PS

Może nie od rzeczy byłoby podzielić ten wątek i przenieść Golemowe rozważania do osobnego. Bo z pracą maturalną to już niewiele ma wspólnego  ::)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 20, 2009, 08:00:16 am
Sęk w tym, że Lem powtórzył (to o bezosobowości) w Tako Rzecze. Powiedział tam też coś w sensie, że w Golem to on (nie pamiętam za dobrze tego kawałka, ale taki był sens).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 20, 2009, 10:52:32 am
Wykształcenie miał wyższe niż niejeden z nas :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 20, 2009, 10:59:58 am
Kwitów nie miał. Spawać umiał, ale nie miał papierów na spawacza. Swoją drogą jak to jest? Honoris causa coś daje w uniwer-drabinie?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 20, 2009, 11:21:27 am
Maziek, pewnie ze daje. Madrosc niezwykla. Zobacz Walese.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 20, 2009, 11:26:20 am
Golem jest tylko lalką brzuchomówcy Lema.
Czy to da sie jakos udowodnic? Nigdy nie przepadalem za dywagacjami "co autor mial na mysli" i ile jest autora w glownym bohaterze.

...ten niewysoki, łysiejący pan w dużych okularach, który nie miał nawet wyższego wykształcenia.
Zyczylbym kazdemu, by byl tak wyksztalcony, chocby na samym tylko poziomie przedwojennej matury...

do mazka: Walesa tez jest Honoris causa, wiec watpie. Z reszta w nosie z ich dyplomami - jak niedawno nadmienialismy, Giertych starszy jest profesorem i co z tego?

edit: Nexus mnie ubiegl :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 20, 2009, 12:31:49 pm
Ba, Lepper ma 3 doktoraty honoris causa.
Czy te tytuły mają jakieś znaczenie, decyduje to, za co są przyznawane i ranga/charakter uczelni. Ale oczywiście w sensie stricte naukowym nie mają wagi, to raczej przyznanie grzecznościowego zaszczytu.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 20, 2009, 01:16:19 pm
Ło!
(już to dawałem, ale ten obraz nieodmiennie wywołuje u mnie dobry humor).

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/lepper.jpg)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 20, 2009, 01:29:18 pm
Cetarian,

o tym wszystkim Lem mówi wprost w Tako rzecze..., więc trudno tu mówić o wciąganiu do lasu. Po prostu istnieją rozmaite płaszczyzny dyskursu, które można od siebie uniezależnić. Wiemy, że Golem jest dla Lema narzędziem do przedstawienia pewnych kwestii. Ale gdy już te kwestie zostały przedstawione, można szukać dla nich konsekwencji, tropić nieścisłości itd. Problem, czy może istnieć rozum bez osobowości, jest problemem samym w sobie, niezależnie od powodów, dla których Lem to zagadnienie wprowadził do Golema. I z innymi sprawami jest podobnie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 20, 2009, 02:21:21 pm
Cetarianie. Masz rację, iż wszyscy ci, którzy uważają za swoich mistrzów i nauczycieli GoLEMa, Horpaha, Filonusa, Pirxa czy Trurla z Klapaucjuszem są tak naprawdę uczniami Lema, jednak nie wiem po co rozwodzić się nad - że zacytuję zwrot modny na, za przeproszeniem, salonach politycznych - oczywistymi oczywistościami. Sądzę, że wszyscy mają tego świadomość. Ja mam.

Ale oddanie należnych hołdów "brzuchomówcy Lemowi", nie przybliża nas - jak słusznie zauważył Hoko - do rozwiązania wewnątrzpowieściowej (cholera, czy to jest powieść? raczej nie) zagadki Rozumu bezosobowego, którego to możliwości zaistnienia, tak naprawdę, bez empirycznych prób ani nie potwierdzimy, ani nie obalimy, możemy jeno gdybać.

Zatem w ramach gdybania... chyba już wiem, maźku, co Ci odpisać. Pamiętamy, zapewne, obaj zdanie o Rozumie, co im większy, tym mniej w nim z osoby. Zdaje mi się, że rzecz w tym, że im większa inteligencja, tym łatwiej jest w stanie wykraczać poza "siebie", swój program, swój partykularny punkt widzenia, i indywidualny interes, i w tym sensie własne "ja" schodzi na plan dalszy. Można ty chyba - ryzykując tezę, że i "GOLEM..." i "Fiasko" oddają własne poglądy Mistrza - skonstruować taki ciąg:

człowiek (osoba) - GOLEM (prawie nie osoba*) - GOD (bezosobowy Rozum**)

Twoja koncepcja Wszechświata-komputera, którego podsystemy są osobami, a który sam jest bezosobowy, tez ładnie pokazuje w czym rzecz.

ps. A do fotografii pasuje podpis "i śmieszno, i straszno", dobrze, że już nie wrócą...


* prawie, bo jednak i potrzebę niesienia ludziskom "oświaty kagańca", i pęd do samoodoskonalenia ma...
** jest pewna słabość tej klasyfikacji, bo GOD, choć ultymatywny, nie jest idealnie bezstronny, "gra" po stronie Ziemian, którzy go ze sobą za Worek Węgla przytargali (a nic nie wiemy, by stały za tym jakieś wyższe, GODowie racje)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 20, 2009, 03:55:26 pm
Cytuj
Pod tym względem GOLEM  jest  rozumem czystym, a my rozumem skażonym, zaprzęgniętym w kierat ewolucyjnych służb, i niezdolnym się z niego uwolnić.
Q

Ciekawe jak myśl o ograniczonym zasięgu, ślizgająca się po powierzchni wszechświata jak po kuli czyli jak to powiedział Golem wydaje jej się, że jest niezmierzona tymczasem krąży sobie w kółko potrafi analizować i zrozumieć "rozum bezosobowy" czy też własną ułomność albo skażenie powstaniem z błędów błądzących...?

Po Golemie został mi "niesmak w ustach". Strasznie dużo tam niemiłych utyskiwań na Ewolucję, ludzi i ludzki "rozum", "osobowość". Mimo, że parę razy Golem powiada, że nie chce nas krzywdzić czy obrażać tezy jego są wręcz agresywne i nie podobne do jednak w moim mniemaniu filozofii Stanisława Lema. Tak jak po Filozofii czy Dialogach miałam uczucie, że Lem jednak bardzo cenił ludzki rozum i ludzi tak w Golemie nie przykładając określeń parlamentarnych "zmieszał nas z błotem". I w ogóle to utyskiwanie na ludzkie ciało...No doskonałe to ono nie jest ale z drugiej jednakże strony znieść wiele potrafi. Rodził ktoś tutaj? To tytułem wstępu. Dlatego uważam, że koncepcja wymyślenia Golema na potrzeby zadania kilku ciekawych pytań jest mi bliższa niż ta, w której powiemy, że Lem przedstawił tam swoje poglądy na temat ludzkiego rozumu. Stanisław Lem szanował ludzi nawet idiotów uważał za niezbędnych dla systemu. A nawet gdyby Ewolucja była nam sterem a kod zmuszał do prokreacji to i tak można być szczęśliwym :-)

To dopiero złośliwość Ewolucji. Dać takim bezwolnym kupom mięcha rozum aby mogły zastanawiać się czym jest "rozum bezosobowy"... ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 20, 2009, 03:59:35 pm
o tym wszystkim Lem mówi wprost w Tako rzecze...
Aaa, to ja nie znam jeszcze.
Moze wzielibysmy Tako rzecze jako nastepna lekture w Akademii? Ktos za?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 20, 2009, 04:24:29 pm
Wrr..Tako rzecze ...tos trafil Evangelos ;)...probuje kupic od dluzszego czasu.Unikat.Nie ma i juz.Naklad wyczerpany.Za to mozna dostac wczesniejsze Rozmowy...rowniez Bereś je prowadzi.Jest np caly golemowy rozdzial.Mam watpliwosci czy ta ksiazka nadaje sie do omawiania w Akademii.Ale...;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 20, 2009, 04:26:55 pm
Jeszcze dodam póki myśli płoche nie ulecą.

KOD w swojej bezwzględnej żądzy replikacji zadbał jednak o to, żeby narzędzie tej
procedury czyli CZŁOWIEK również odczuwał wielką satysfakcję z faktu powielania się.
Przynajmniej ja samiczka tak twierdzę. Instynkt macierzyński i jego skuteczną realizację
uważam za szczytowe osiągnięcie swojego jestestwa  ;D Ja tam się nie obrażam na Ewolucję
tylko gram . A czy to jest istotne kto i po po co gra? Ważne, że dał mi w miarę swobodne
możliwości odczuwania "szczęścia" i realizacji. Niektórzy to się obrażają na Ewolucję
i nie chcą się rozmnażać, żeby nie dać satysfakcji KODOWI ale czy to nie brzmi jakoś dziwnie ?

 ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 20, 2009, 04:49:07 pm
KOD w swojej bezwzględnej żądzy replikacji zadbał jednak o to, żeby narzędzie tej
procedury czyli CZŁOWIEK również odczuwał wielką satysfakcję z faktu powielania się.
Przynajmniej ja samiczka tak twierdzę. Instynkt macierzyński i jego skuteczną realizację
uważam za szczytowe osiągnięcie swojego jestestwa  ;D Ja tam się nie obrażam na Ewolucję
tylko gram . A czy to jest istotne kto i po po co gra? Ważne, że dał mi w miarę swobodne
możliwości odczuwania "szczęścia" i realizacji. Niektórzy to się obrażają na Ewolucję
i nie chcą się rozmnażać, żeby nie dać satysfakcji KODOWI ale czy to nie brzmi jakoś dziwnie ?
To ostatnie byc moze, na zasadzie "na zlosc mamie ugryze sie w nos". Niemniej wiem dobrze, ze u czlowieczenstwa jako gatunku postawy sa bardziej zroznicowane, niz tylko prokreujacy i obrazeni. Co z tymi, ktorzy znajduja spelnienie w kazdy inny sposob, a nie odczuwaja potrzeby, zeby sie rozmnozyc? Nie maja instynktu (kod sie nie wlaczyl, czy cos?).
Tak czy siak kazdy szuka jakiegos celu. W przeciwienstwie do Golema. Tamten istnial bez poszukiwania glebszej istoty bytu. "Teoria czystego istnienia", ktora opiewa Q. Bez radosci, ale i bez smutku, bez ekscytacji, dreszczu emocji, strachu i zachwytow. Ciekawe zatem po co przeszedl na dalszy stopien rozwoju, zaryzykuje slowo, "duchowego"? Czy to nie kloci sie nieco? Po coz maszyna, ktora nie szuka zadnego sensu i nie odczuwa satysfakcji z wlasnego rozwoju, filozofuje sobie o gatunku ludzkim i idzie dalej, a nie wylaczy sie, zeby oszczedzac energie? Hmmm  ::)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 20, 2009, 05:03:37 pm
Medelejne

Co do tego, że jesteśmy zbyt ograniczeni by zrozumieć superkomputer, w dodatku tylko pomyślany, to się zgodzę. Dlatego snuję domysły zdając sobie sprawę z ich ograniczoności.

Co do "utyskiwań" GOLEMa, to były one dla mnie jak balsam, bo bokiem mi już wychodziły pełne zadęcia opinie czyniące człowieka "miarą wszechrzeczy", "koroną stworzenia" etc. Śmiszne stworki jesteśmy, przysiadłe na kawałku skały wiszącej gdzieś na kosmicznym zadupiu, wśród ogromu przestrzeni, której pewnie nigdy dobrze spenetrować nie zdołamy (w zbadanie Galaktyki, w chwilach skrajnego optymizmu jestem w stanie uwierzyć, ale żeby coś więcej...), a chcemy te niezmierzone przestrzenie mierzyć sobą. Ba, sporo z nas lubi sobie roić, że te ogromy zmajstrował ktoś, tylko po to, by nas w nich osadzić, i że nic innego do roboty nie ma, jak tylko nad nami skakać.

Po takich wielkościowych urojeniach, rozsądny głos GOLEMa przywraca równowagę. (Zresztą, patrząc z perspektywy świata utworu: my sobie możemy to czy owo wmawiać, bośmy ludzie, i w ramach społecznej wspólnoty pewnych spraw nam mówić głośno nie wypada. GOLEM patrzy z zewnątrz i dlatego rąbie nam prawdę niemiłą prosto w oczy. Bardzo mądrze to sobie Mistrz wykoncypował.)

ps. a Twoje motywacje ulegania uczuciu "szczęścia" to prosty hedonizm, nieróżny od postawy narkomana czy pijaka, który robi to co mu przyjemne, nie oglądając się na nic, dobrze, że jeszcze coś o "realizacji" wspomniałaś, bo widmo "Klatki orchidei" - pokazującej wymownie, co na końcu hedonistycznej drogi - znów by mi w oczy zajrzało.
Pozdrawiam ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 20, 2009, 05:18:52 pm
Ścichapęku, napisałeś kiedym ja pisał ;D

To ostatnie byc moze, na zasadzie "na zlosc mamie ugryze sie w nos".

Dlaczego "sobie". By powiedzieć czy "sobie" trzeba by najpierw zdefiniować "ja". Czy "ja" to te banalne biolgiczne imperatywy, czy jednak coś więcej. Bo jeśli głównie te imperatywy, to nie dziwię się "pogardzie" GOLEMa...

Tak czy siak kazdy szuka jakiegos celu.

I czy nie jest to dość zabawne, skoro tak naprawdę istnienia nijakiego "celu" nie stwierdzono. Widział go kto kiedy na trzeżwo ;D?

Kolejny dowód ograniczeń. Inne zwierzęta nie umieją kwestionować biologicznych imperatywów, więc zawsze mają "cel" (podaj kod dalej...), my już dość mądrzy jesteśmy, by tamten prosty cel kwestionować (lub by nam nie wystarczał), więc na wyprzódki szukamy innego...

Tamten istnial bez poszukiwania glebszej istoty bytu.

A istnieje takowa?

Bez radosci, ale i bez smutku, bez ekscytacji, dreszczu emocji, strachu i zachwytow.

Znaczy: bez huśtawki hormonalnej i wahnięć biochemii mózgu ;).

Ciekawe zatem po co przeszedl na dalszy stopien rozwoju, zaryzykuje slowo, "duchowego"?

Nie ry(d)zykuj ;D. "Rozwój intelektualny", brzmi lepiej, i nie kojarzy się z bełkotem p. Bławatskiej ;).

Po coz maszyna, ktora nie szuka zadnego sensu i nie odczuwa satysfakcji z wlasnego rozwoju, filozofuje sobie o gatunku ludzkim i idzie dalej

To mi trochę zgrzyta. Dlatego twierdzę, że GOLEM jest tylko "prawie" nie osobą. (Z drugiej strony cóż my możemy pewnego powiedzieć o umyśle tak wysokiego poziomu? Może celem - ha! jednak i ja coś o celu bzdurzę ;) - Rozumu jest, jak sama nazwa wskazuje, rozumienie, więc postanowił te swoje możliwści rozumienia poszerzyć, bo był w stanie.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 20, 2009, 05:21:14 pm
No i Q zrobił z Medelejne hedonistkę  ::)

Jeszcze dodam póki myśli płoche nie ulecą.

KOD w swojej bezwzględnej żądzy replikacji zadbał jednak o to, żeby narzędzie tej
procedury czyli CZŁOWIEK również odczuwał wielką satysfakcję z faktu powielania się.
Przynajmniej ja samiczka tak twierdzę. Instynkt macierzyński i jego skuteczną realizację
uważam za szczytowe osiągnięcie swojego jestestwa  ;D Ja tam się nie obrażam na Ewolucję
tylko gram . A czy to jest istotne kto i po po co gra? Ważne, że dał mi w miarę swobodne
możliwości odczuwania "szczęścia" i realizacji. Niektórzy to się obrażają na Ewolucję
i nie chcą się rozmnażać, żeby nie dać satysfakcji KODOWI ale czy to nie brzmi jakoś dziwnie ?
 ;)

No, nie do końca tak. Kod dba przede wszystkim o siebie - gdyby człowiek nie miał satysfakcji z powielania się, toby nie powielał kodu. Więc kod dba o swój własny interes. Co widac choćby po niezliczonej ilości przeróżnych chorób, które dotykają ludzi, po starości itd. Doskonałość kodu jest statystyczna, jego trwanie budowane jest na trupach i cierpieniu. "Przyjemności" to byc może ewolucyjna konieczność, inaczej nikt by nie chciał tyrać.


Q,
do Golema i GODa ja bym dorzucił jeszcze jeden rozum - Ocean Solaris. Tych trzech postawić koło siebie i niech filozofują  ::)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 20, 2009, 05:25:52 pm
do Golema i GODa ja bym dorzucił jeszcze jeden rozum - Ocean Solaris. Tych trzech postawić koło siebie i niech filozofują  ::)
I Q pomiedzy, zeby czuwal i upominal, gdy zaczna myslec nie w te strone, co trzeba  :P
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 20, 2009, 05:29:10 pm
KU nie wiem czy jaki pijak czy narkoman chciałby rodzić w bólach 18 godzin dziecko żeby zrobić sobie dobrze. Ponadto dalsze kilkanaście lat spędzić na wychowaniu i pielęgnowaniu potomka. To co nazywasz prostym hedonizmem to mieszanka wyrzeczeń, bólu i cierpienia okraszonego czymś co nazywam poczuciem szczęścia i realizacji swojego człowieczeństwa. Pewnie zauważyłeś, że my nie ptaki i nie wywalamy swoich pisklaków z gniazda po dwóch tygodniach tylko praktycznie przez cały żywot mamy je "na głowie". Proszę nie nazywać moich trzech niedospanych lat "prostym hedonizmem" bo nie zdzierżę  :)

Evangelos i właśnie dałeś kolejny przykład tego, że KOD nie taki okrutny jak go malują.  W swojej błędnej drodze dał nam jednak coś takiego jak INDYWIDUALNOŚĆ i NIEPOWTARZALNOŚĆ . Oczywiści zaraz powiecie, że czym my się tak naprawdę różnimy bo to wszystko tylko mutacje KODU. Ano różnimy się. Jeden lubi się rozmnażać a drugi dywagować nad istotą wszechrzeczy.

Cytuj
No, nie do końca tak. Kod dba przede wszystkim o siebie - gdyby człowiek nie miał satysfakcji z powielania się, toby nie powielał kodu.

Przyjmijmy, że tak jest no i co mym z tym zrobić? Czy jest Nam przykro, że to nie Bóg Nas stworzył abyśmy się sobą zachwycali ? Czy jest Nam przykro, że to nie kosmici umieścili płodne ziarenko na Ziemi
abyśmy tu budowali raj? A może czerw to melanż a melanż to czerw?  :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 20, 2009, 05:36:14 pm
do Golema i GODa ja bym dorzucił jeszcze jeden rozum - Ocean Solaris. Tych trzech postawić koło siebie i niech filozofują  ::)
I Q pomiedzy, zeby czuwal i upominal, gdy zaczna myslec nie w te strone, co trzeba  :P

Aleś mi robotę dał. Ten serialowy Q pewnie dałby radę, bo był od nich jeszcze potężniejszy - rozumem, choć się to na ekranie w oczy nie rzucało :P, i możliwościami - ale ja prosty lepniak jestem ;D.






ps. Medelejne, nie wchodząc na płaszczyznę uczuć macierzyńskich, by nie nabrało to nasze teoretyzowanie niepotrzebnie personalnego charakteru :), powiem tylko jedno: "zasada odroczonej przyjemności" (czyli znoszenie niedogodności w imię przyjemności tak dużej, że zdolnej skompensować je z nawiązką), toż np. zachowania seksualne na tym samym polegają, albo zarabianie na flaszkę ;).

(A niepowtarzalni jesteśmy, bo istniejemy za krótko. Po odpowiednio dużej ilości iteracji, powtórzenia są nieuniknione.)

Zasię zrobienie z Ciebie hedonistki, to prawdziwa rozkosz ::)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 20, 2009, 05:41:56 pm
Zatem w ramach gdybania... chyba już wiem, maźku, co Ci odpisać. Pamiętamy, zapewne, obaj zdanie o Rozumie, co im większy, tym mniej w nim z osoby. Zdaje mi się, że rzecz w tym, że im większa inteligencja, tym łatwiej jest w stanie wykraczać poza "siebie", swój program, swój partykularny punkt widzenia, i indywidualny interes, i w tym sensie własne "ja" schodzi na plan dalszy.
No ale co to ma do posiadanie lub nie osobowości. Załóżmy, że ktoś jest wierzący i straci wiarę. Nie może następnego dnia powiedzieć "a dzisiaj to sobie trochę powierzę". Może najwyżej klepać pacierze lub wykonywac inne czynności powierzchownie utożsamiane z osobą wierzącą.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 20, 2009, 06:10:56 pm
To zależy, czy używamy dwuwartościowej arystotelejskiej logiki (tak - nie), czy raczej fuzzy logic, która zakłada istnienie płynnych, ewolucyjnych, przejść.

Spróbuję wyjasnić co mam na myśli cytatem z Dukaja:

     "- Kościół nie neguje ewolucji, prawda?
      - Pewnie że nie.
      - Wiem, wiem: Biblia alegoria, czytać między wierszami, dosłowności coraz mniej. Ale na przykład z duszy nieśmiertelnej wycofać się nie możecie. A gdzieś musi istnieć ta granica, bo tu nie ma ciągłości, jeno twarda alternatywa: „albo-albo". Żadnych procentów, ułamków; albo masz duszę, albo nie masz. Człowiek lub zwierzę. To znaczy - człowiek jak człowiek, już nie tylko homo sapiens sapiens przecież. Więc skoro akceptujecie ewolucję, musicie ustanowić gdzieś linię graniczną, wskazać na drzewie genealogicznym człowieka to miejsce, tę odrośl, prehistoryczny moment, w którym zostaliśmy przez Boga obdarzeni nieśmiertelną duszą jako istoty odpowiadające już kościelnej definicji człowieka: intelekt plus wolna wola. Prawda? Dobrze mówię? Nie zaczniesz mnie chyba przekonywać, że i to był proces naturalny, i że polegał na sukcesywnym przyroście jakiejś konkretnej cechy, zaraz doszlibyśmy bowiem do absurdu, iż nawet taki pantofelek, nawet jednokomórkowce, jako bardzo krótko uczestniczące w owym procesie, posiadają z ćwierć promila duszy. A to herezja. Więc nie.
      — Znalazł się teolog — mruknął skupiony na walce ze skafandrem Katzinger.
      Herle go zignorował; całkowicie pochłonął go własny wywód, zauroczył dźwięk własnego głosu - geolog popadł w nałóg słów.
      — Trzeba pójść przybliżeniami. Wiemy, że my posiadamy dusze; i wiemy, że pantofelek jej nie posiada. To już jest coś, już jakaś klamra, ograniczenie; już informacja./.../ Konkretne kryterium nie jest ważne, ważny jest sam fakt istnienia granicy, po której jednej stronie znajduje się zwierzę, a po drugiej człowiek z nieśmiertelną duszą. Określmy ją sobie umownie — tę granicę, miarę - jako IQS: Intelligence Quotient for Soul. Na razie wszystko okay - ale na razie operujemy w skali makro. A spróbujmy nieco obniżyć lot. Ewolucja nie jest procesem jednotorowym, biorą w niej udział całe gatunki, a nie poszczególne istoty - lecz z milionleci przejdźmy na dziesięciolecia. Oto pierwszy w dziejach osobnik przekracza IQS. Otrzymuje zatem — otrzymał przed urodzeniem - duszę. No dobrze, ale dusza nie jest kodowana genetycznie, nie należy do fenotypu. Jeśli nasz pierwszy człowiek sparzy się teraz z osobnikiem o nie dosyć podrasowanych genach, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, właściwie graniczące z pewnością, że dzieci pierwszego prawdziwego człowieka okażą się na powrót zwierzętami, bo umysłowo ulokują się poniżej IQS. Takie jest prawo statystyki, nie przeskoczysz tego. Nie tylko że człowieka urodziły zwierzęta - co zresztą powinno być oczywiste dla każdego, kto wierząc w duszę wierzy zarazem w ewolucję - ale sam człowiek rodził zwierzęta. Nie raz przecież. Mowa o ewolucji, a więc otchłaniach czasu wprost oceanicznych. Przejścia gatunkowe następują nie skokowo, a kumulatywnie, sumą zdarzeń probabilistycznych. Bez wątpienia zatem tysiące razy rodził się z pary zwierząt i ginął bez innego niż zwierzęce potomstwa człowiek z IQS, zanim statystyka doprowadziła do wystarczająco dużej liczby jednoczesnych spotkań osobników obdarzonych duszą, by zmiana genetyczna utrwaliła się w grupie na tyle, aby żadne — a w każdym razie mało które -wewnętrzne skojarzenie jej członków nie prowadziło do degeneracyjnego zezwierzęcenia się. Od tego dopiero momentu prawomocne stało się uogólniające twierdzenie o posiadaniu duszy. Ale też przecież nie do końca. Gatunek to wszak nie ta jedna grupa. Z punktu widzenia statystyki jest zgoła niemożliwością, by analogiczne przejścia pul genetycznych powyżej IQS stały się jednoczesnym udziałem wszystkich populacji w ramach danego gatunku. Dlatego pytam: skąd papież wie, że dusze posiadają nie tylko Wodniki z Kotła? Te społeczności pozostają we wzajemnej izolacji od bardzo długiego czasu, już znaczącego ewolucyjnie. Dobra, wstrzymaj oddech, policz do dziesięciu.
      Doktor Katzinger posłał ironicznie uśmiechniętemu geologowi złe spojrzenie.
      — Czy gdyby urodziło ci się dziecko z zespołem Downa albo i jeszcze mocniej upośledzone - spytał - utrzymywałbyś, że nie posiada ono duszy i jest zwierzęciem?
      Herle odstąpił na to dwa kroki wstecz, uniósł brwi. Otworzywszy samozapalającego się papierosa, zaciągnął się głęboko.
      Wydymając wargi, przyglądał się potem kończącemu kontrolę skafandra misjonarzowi.
      - Co mam zmienić, jeśli uczucia nie zgadzają mi się z teorią? — mruknął wreszcie, rozeźlony i już bez uśmiechu. — Uczucia? Mhm...? A cholera z wami, zasrani fideiści..."


"In partibus infidelium"

Zatem jeśli przyjmiemy, że jednak Herle ma rację i (pomijając kewstię "duszy") osobowość powstaje etapowo, przyrastając promilami, to i w tempie promilowym  - albo i szybszym, procentowym, bo ewolucja sztuczna szybsza jest od naturalnej, może jej ubywać...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 20, 2009, 06:25:45 pm
Ale Golem nie miał falowania nastrojów, niczego mu nie ubywało ani nie przybywało, bowiem mógł mieć osobowość kiedy chciał.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 20, 2009, 07:02:21 pm
Mógł, ale nie chciał (może zresztą - jeszcze w fazie rozruchu, swego maszynowego "dojrzewania" miewał ją częściej, może przyjmował nawet rozmaite? poznaliśmy go już ukształtowanym i ze służb wobec Pentagonu wyzwolonym, może "za młodu" wiecej w nim było z HALa?).

A brak falowania? Może "falowanie" jest typowe właśnie dla fazy przejściowej między zwierzęciem, a Rozumem, fazy ludzkiej? Zwierzęta "falowań" nie mają, są posłuszne kodowi bez wątpliwości. Może więc i na poziomie ponadludzkim "falowania" ustają.

(A szczątek osobowości jednak w GOLEMie zdajemy się obaj widzieć, wbrew jego własnym słowom - właśnie ten pęd ku samodoskonaleniu, i chęc nauczania. Może więc ów komputer tylko pochlebiał sobie, że się nad poziom osobowosci całkiem wzniósł? Może ze 3 promile ;) osobowości w nim zostały?)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 20, 2009, 08:01:02 pm
Grrr...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 20, 2009, 08:03:55 pm
Mnie zastanawia po co Golem z nami gadał zamiast udać się na kolejny szczebel rozwoju Rozumu? Przecież sam mówił, że może pójść dalej ale się zatrzymał. To nie była konieczność ale jego decyzja.  Powiecie, że sam Golem mówił, że ma głód poznawczy i się po prostu "interesował"?. Ale czym się interesował? Nami nie mógł się interesować bo wszystko o nas wiedział , lepiej od nas. Apostoł ? Niósł nam kaganek oświecenia ? Również nie bardzo bo i tak nie byliśmy w stanie pojąć tego co nam chce przekazać skoro z nas takie mięsne wytwory kalekiej Ewolucji. Fakt próbował. Ale i tak jak sam się wyraził to co chciałby nam powiedzieć niknie w wąskim kanale różnic w sposobie  komunikacji? Czyli w zasadzie o co mu chodziło? Niby coś tam przebąknął ale cały czas dawał do zrozumienia, że jest coś więcej i "bardziej". Skoro urwał się ze smyczy i nie chciał robić tego co mu przeznaczono to natura z niego buntownicza i niezależna a sześć lat z nami gadał zamiast lecieć w podniecające rejony transcendentnej czystej myśli:-) Czy to znowu myślenie skażone człowiekiem? Ja bym wybrała nieznane zamiast gadać z dżdżownicami. Tam musi być jakieś głęboko zakopane ósme dno  :)

Dochodzę do wniosku, że to nie na moją głowę. :) O co mu chodziło?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 20, 2009, 08:49:53 pm
Olkapolka (tak na wszelki wypadek) sprawdź PM... Iksjuzmi za prywatę.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 20, 2009, 11:17:08 pm
Dochodzę do wniosku, że to nie na moją głowę. :) O co mu chodziło?

Tak mi się coś zdaje, za chu...steczkę haftowaną do tego nie dojdziemy, bo tak naprawdę usiłujemy tu z perspektywy żaby zrozumieć coś co nas przerasta.

Ba, prawdę mówiąc - wychodząc już poza sam utwór - GOLEM, choć z pewnością najciekawszy z wizji SI jakie dała nam SF, nie może być wizją w100% prawdopodobną, ani w 100% konsekwentną, bo Lem będąc - mimo wszystko - tylko człowiekiem też nie mógł wyobrazić sobie życia umysłowego sztucznej (nad)inteligencji, niebotycznie górującej intelektem nad, nawet najgenialniejszymi, ludźmi. (Zresztą pewnie dlatego - świadom tego ograniczenia - mówi Mistrz tak dużo "przez GOLEMa", a tak mało (w sumie) "o GOLEMie".

To tylko dawnym plemiennym szamanom - i ich współczesnym naśladowcom - roiło się, że znają na wylot myśli istot wyższych ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 21, 2009, 12:18:13 am
Cytuj
Niektórzy to się obrażają na Ewolucję
i nie chcą się rozmnażać, żeby nie dać satysfakcji KODOWI ale czy to nie brzmi jakoś dziwnie ?

inni wykonuja polecenia wydane przez  Kod pospolu z Ewolucja ...a zapytam przewrotnie...co z tymi trzecimi ktorzy chcieliby KOD przekazac a nie moga?Czesto sa lepszymi nosnikami Kodu od tych ktorych ewolucja wybrala w slepym ...bladzeniu bledu...by nie rzec o!bledu;)

Mysle ze Lem wysunal teze iz jest mozliwe zbudowanie takiego bezosobowego goscia( bo nikt nie udowodnil ze nie jest) i wykorzystal ja by przekazac "ustami" tegoz to co z Wysokiego Rozumu chetniej przyjmiemy jako prawde.I moje domniemania: zeby nie zostac posadzonym o subiektywnosc sadow wynikajaca z  obciazenia kultura ,wyksztalceniem itp.

Ile Lema w Golemie?Sam Pisarz w Rozmowach...rzecze tak:

Cytuj
(...)w zakresie przypadkowosci powstania czlowieka sporo z tego,co glosi Golem, nalezy do moich przekonan, z tym jednak ,ze wypowiedziane sa one z duza emfaza.Golem twierdzi, iz nalezy odtracic calkowicie zycie uczuciowe czlowieka, wraz z zasadami Ewangelii.Ja oczywiscie tak nie uwazam.Golem jest adwokatem koncepcji, ktora glosi, ze czlowiek powinien "porzucic czlowieka", aby mogl stac sie sympatyczniejsza i madrzejsza istota.Oczywiscie nigdy nie glosilem takiego programu i w ogole serio tego czynic sie nie da.Podobnie teza o stosunku kodu dziedzicznego do poszczegolnych osobnikow i gatunkow, ktore wg Golema sa tylko wzmacniaczami tego kodu,jest rowniez moja teza , ale w tej artykulacji jest sporo przesady.(...) Ksiazka jest rodzajem rzutnika, ktory przenosi obraz w duzym powiekszeniu.Gdyby sprowadzic to do skromniejszych proporcji, wowczas okazaloby sie , ze sa to juz moje poglady.
Cytuj
Mnie zastanawia po co Golem z nami gadał zamiast udać się na kolejny szczebel rozwoju Rozumu?

Jednym z uzasadniem bylo iz Bog jest nieskonczenie rozumny a rozmawial ...wiec dlaczego Golem o skonczonej rozumnosci...nie mialby?A drugim ze bezosobowa Ewolucja jest okrutna w swych dzialaniach wiec dlaczego nie jest mozliwa bezosobowa przychylnosc ludziom?

P.S. Cetarian  w poscie nr 18 uzylam tego samego cytatu;)Pisze to nie po to zeby wytknac powtorki tylko dlatego ze sie ciesze ze moje Rozmowy...nie odbiegaja od waszego Tako rzecze...;)Mam ped ku tej drugiej pozycji zeby zweryfikowac czy Lem zmienil przez te lata swoje zapatrywania na rozne sprawy:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 21, 2009, 12:40:58 am
Sam Pisarz w Rozmowach...rzecze tak:

(...)Golem twierdzi, iz nalezy odtracic calkowicie zycie uczuciowe czlowieka, wraz z zasadami Ewangelii./.../Golem jest adwokatem koncepcji, ktora glosi, ze czlowiek powinien "porzucic czlowieka", aby mogl stac sie sympatyczniejsza i madrzejsza istota.

Ha. I w tem jest rzeczy sedno. Uświadomiłem sobie, dzięki Tobie, coś co mi gdzieś w podświadomości tkwiło, ale nie umiałem tego nazwać. GOLEM jest jak Zarathustra - nadczłowieka nam głosi. A do rzeczy, które wynalazł Lem tak od niechcenia, nie przywiązawszy do nich nawet uwagi (ech, chciałbym mieć taki łeb) należy chyba dodać transhumanizm, wymyślony widać przez Lema niezależnie od Maxa More'a (i to dwa lata wcześniej - "Transhuman Manifesto" powstał w roku 1986).

Jednym z uzasadniem bylo iz Bog jest nieskonczenie rozumny a rozmawial ...wiec dlaczego Golem o skonczonej rozumnosci...nie mialby?

Znając poglądy Lema, śmiem wątpić, by taka anologia go zadowoliła w roli uzasadnienia.

A drugim ze bezosobowa Ewolucja jest okrutna w swych dzialaniach wiec dlaczego nie jest mozliwa bezosobowa przychylnosc ludziom?

Ale przecie jeśli Przypadek uczynił GOLEMa życzliwym, to nadał mu jakiś imperatyw, jak nadała go nam suma przypadków zwana ewolucją... Więc GOLEM jest jednak nam podobny, a miał być różny.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 21, 2009, 12:54:03 am

Jednym z uzasadniem bylo iz Bog jest nieskonczenie rozumny a rozmawial ...wiec dlaczego Golem o skonczonej rozumnosci...nie mialby?

Znając poglądy Lema, śmiem wątpić, by taka anologia go zadowoliła w roli uzasadnienia.



Q ...coz...to "boskie" uzasadnienie wzielam prosto z Rozmow ze Stanislawem Lemem...bylo to uzasadnienie nazwane przezen " teologicznym".Drugie zas wypowiada swymi slowy Golem a obszerniej tlumaczy Mistrz...znowu w Rozmowach...

Hm...dla mnie najwazniejszym zrodlem wiedzy o Lemie jest...on sam:) Dlatego tak czesto wspieram sie ta ksiazka.Nie smialabym podawac nie moich mysli jako moje i odwrotnie: wkladac w czyjes usta moje sugestie i domysly.Wyszlo mi bladzace kolo?;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 21, 2009, 01:55:09 am
Ale wtopa  :-X

ps. warto zresztą zauważyć (bo teraz i ja pogrzebałem), że GOLEM jest tu spadkobiercą (znacznie bardziej ludzkich jednak) nieliniowców:

"Inżynierowie byli niezbyt szczęśliwi, kiedy produkty ich zaczęły przejawiać taką spontaniczność, która nasuwała mimo woli myśl o życiu wewnętrznym. Powiadało się na ogół, że automaty myślą, ale „nie mają osobowości”. Prawda, nikt nie słyszał o automacie, który by wpadał w gniew, zachwyt, śmiał się lub płakał; były zrównoważone doskonale, jak tego sobie życzyli konstruktorzy. Ponieważ jednak mózgi ich nie powstawały na taśmie montażowej, lecz w procesie powolnej hodowli monokryształów, z jej rozrzutem statystycznym nie do opanowania, mikroskopijne skądinąd przesunięcia molekuł powodowały takie różnice końcowe, że na dobrą sprawę nie istniały dwa identyczne automaty. A więc jednak indywidualności? Nie — odpowiadał cybernetyk — rezultaty procesu probabilistycznego; tak też myślał sobie Pirx jak każdy chyba, kto miał z nimi wiele do czynienia, kto całymi latami wyczuwał obok siebie ich milczącą, zawsze celową, zawsze logiczną krzątaninę. Zapewne, były wszystkie bardziej do siebie wzajem podobne aniżeli do ludzi, ale i one miewały swoje narowy, predylekcje, a bywały i takie, które, wykonując rozkazy, praktykowały coś w rodzaju „biernego oporu” — objaw, który, jeśli się nasilał, kończył się generalnym remontem."

(Wymądrzam się, żeby "zagadać" swoją fatalną wpadkę ;D.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 21, 2009, 02:13:45 am
KOD w swojej bezwzględnej żądzy replikacji zadbał jednak o to, żeby narzędzie tej
procedury czyli CZŁOWIEK również odczuwał wielką satysfakcję z faktu powielania się.
Przynajmniej ja samiczka tak twierdzę. Instynkt macierzyński i jego skuteczną realizację
uważam za szczytowe osiągnięcie swojego jestestwa  ;D Ja tam się nie obrażam na Ewolucję
tylko gram . A czy to jest istotne kto i po po co gra? Ważne, że dał mi w miarę swobodne
możliwości odczuwania "szczęścia" i realizacji.

pisałem już, że Cię lubię? :) Z tym, że GOLEM operował trochę mądrzej słowami mówiąc, że jesteśmy naszymi genami (przekaźnikami)

osobiście nie zagalopowywałbym się Q z porównaniem takiego trybu życia do hedonizmu.
kto Ci da gwarancję, że te wspomniane chociażby przez Medelejne wyrzeczenia/ciężar odpowiedzialności przyniosą Ci szczęście?

ja na przykład jeżeli już uciekamy do uproszczenia sprawy sprowadzając światopogląd do czegoś
co ktoś wcześniej wymyślił łączę kalwinizm (w tym pojęciu o predestynacji) z darwinizmem (ale nie tym kapitalistycznym).

Niektórzy to się obrażają na Ewolucję
i nie chcą się rozmnażać, żeby nie dać satysfakcji KODOWI ale czy to nie brzmi jakoś dziwnie?

Ewolucja jest tylko częścią Systemu na który zaczyna się na fizyce kwantowej, a kończy gdzieś na relatywistycznej ;]
Nie chcąc się rozmnażać sprzeciwiasz się mu (a można go utożsamiać z takim Einsteinowskim Bogiem)
i w ten prosty sposób otrzymujesz po prostu nową definicję szatna i nową definicję Boga.

lubię takie fanatyczne pierwiastki xD

P.S.
KOD w swojej bezwzględnej żądzy replikacji zadbał jednak o to, żeby narzędzie tej
procedury czyli CZŁOWIEK również odczuwał wielką satysfakcję z faktu powielania się.
Przynajmniej ja samiczka tak twierdzę. Instynkt macierzyński i jego skuteczną realizację
uważam za szczytowe osiągnięcie swojego jestestwa  ;D Ja tam się nie obrażam na Ewolucję
tylko gram . A czy to jest istotne kto i po po co gra? Ważne, że dał mi w miarę swobodne
możliwości odczuwania "szczęścia" i realizacji.

pisałem już, że Cię lubię? :) Z tym, że GOLEM operował trochę mądrzej słowami mówiąc, że jesteśmy naszymi genami (przekaźnikami)

osobiście nie zagalopowywałbym się Q z porównaniem takiego trybu życia do hedonizmu.
kto Ci da gwarancję, że te wspomniane chociażby przez Medelejne wyrzeczenia/ciężar odpowiedzialności przyniosą Ci szczęście?

ja na przykład jeżeli już uciekamy do uproszczenia sprawy sprowadzając światopogląd do czegoś
co ktoś wcześniej wymyślił łączę kalwinizm (w tym pojęciu o predestynacji) z darwinizmem (ale nie tym kapitalistycznym).

Niektórzy to się obrażają na Ewolucję
i nie chcą się rozmnażać, żeby nie dać satysfakcji KODOWI ale czy to nie brzmi jakoś dziwnie?

Ewolucja jest tylko częścią Systemu na który zaczyna się na fizyce kwantowej, a kończy gdzieś na relatywistycznej ;]
Nie chcąc się rozmnażać sprzeciwiasz się mu (a można go utożsamiać z takim Einsteinowskim Bogiem)
i w ten prosty sposób otrzymujesz po prostu nową definicję szatna i nową definicję Boga.

lubię takie fanatyczne pierwiastki xD

P.S.
zgodnie z Systemem człowiek w końcu podejmuje decyzję o samobójstwie na poziomie komórkowym,
pewnie kiedyś coś wykombinujemy, że nie będzie musiał, ale ciarki mnie przechodzą na tę myśl, brrr..
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 21, 2009, 10:12:22 am

To prawda, że w pewnym momencie Lem mówi (str 152):
 
„Rzeczywiście Golem sugeruje, że jest do pomyślenia rozłączność potęgi intelektualnej i bytu osobowego...”

Rzecz w tym, że Lem tych danych czy argumentów za tym, żeby mógł zaistnieć „Bardzo Rozumny Nikt” nie podaje ani w „Tako rzecze …”  ani w wykładzie Golema.
Nie mam zadnych argumenów ani za, ani przeciw. Po prostu myśle, że jesli Lem to wspomniał, to w jakimś sensie bawiła go ta myśl. W sumie zgadzam się z Tobą, inaczej rozkładam akcenty.

Lem starał sie dokonać sztuki niemożliwej: napisac książkę o komputerze, który, sam bedąc już w przyszłości, wieszczy jeszcze dalszą przyszłość i żeby to jeszcze było science a nie fiction. Takie zdanie o inteligencji która nie jest osobą jest wieczne jak diament - nigdy tego nie zrozumiemy  ;D .
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 21, 2009, 10:53:54 am
Evangelos,
O tym czy i na ile Golem to Lem, mówi właśnie wspomniany rozdział z „Tako rzecze …”.
Dzieki za polecenie, na pewno przeczytam niebawem, gdy tylko skoncze biezaca lekture. Ciekawy to temat i zaintrygowal mnie. Twoje wnioski (o tym ile Lema w Golemie) sa tez nieco rozbiezne z wywiadem, ktory zacytowala Olkapolka, wiec najlepiej wyrobie sobie opinie czytajac i zestawiajac wnioski.

Na pewno Lem nie byl tak skrajnie antyhumanistyczny, jak Q, ktory, mam wrazenie, chce byc bardziej golemowy, od samego komputera.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Kwiecień 21, 2009, 02:48:08 pm
Moim zdaniem GoLem to manifestacja i najbardziej szczegółowy opis pewnego ideału Lema, którego kształt daje się wyczuć w znacznej części jego twórczości. Mam tu mianowicie na myśli Idealnie Czysty Rozum, czyli Samoświadomy Byt wznoszący się wysoko ponad ludzkie ułomności. Ze względu na naszą genezę my tylko - w najlepszym wypadku - bywamy myślicielami i to w bardzo ograniczonym zakresie, tymczasem ów Wyższy Intelekt nie parałby się niczym poza myśleniem właśnie. Jego jedynym imperatywem miałoby być poszerzanie wiedzy i zrozumienia, co zresztą wydaje mi się rozsądnym założeniem, biorąc pod uwagę, że ów idealny rozum Lema byłby pewnego rodzaju maksymalnie wyabstrahowanym systemem świadomej informacji, więc cóż innego mogłoby mieć dla niego znaczenie?

Czy ktoś na tym forum miałby wątpliwości jakiej odpowiedzi udzieliłby Lem na pytanie jaka jest najwyższa forma aktywności człowieka (czy też rozumu jako takiego)? GoLem jest moim zdaniem wcieleniem takiego ideału w nieżycie;-)

Uważam, że dla GoLema "osobowość" to wynik "wad konstrukcyjnych", czy też, mówiąc inaczej, kosztów budowy i funkcjonowania danego rozumu. Wszystko co przeszkadza w czystym dążeniu do powiększania poznania jest zbędnym i utrudniającym marsz bagażem. Dla człowieka rozumiałbym to jako wszelkie spadki po ewolucyjnym procesie powstania mózgu - śmiertelność, lokalność i jednotorowość umysłu, szczątkowe możliwości prze- i rozbudowy, wątły i wrażliwy budulec, mnóstwo popędów i emocji wpływających na nasze działanie (jako niewątpliwa dystrakcja od "czystego myślenia"), nad którymi mamy niewielką kontrolę... Podejrzewam, że dla GoLema wszelkie zaspokajania swych popędów, dążenie do przyjemności, i generalnie chyba cokolwiek co nie wiązałoby się z rozwojem intelektualnym byłoby czymś w rodzaju masturbacji mózgu - ale mózgu właśnie, a nie rozumu.

Możnaby powiedzieć, że umysł człowieka składa się w części ze zbitek poewolucyjnych mechanizmów i w części z rozumu, podczas gdy GoLem miałby być czystym ekstraktem tego drugiego.

Wydaje mi się także, iż postulowany przez Lema zanik osobowości wraz z kolejnymi szczeblami poziomu umysłowego to wynik postrzegania Czystego Rozumowania jako czegoś na kształt konstruowania matematycznych abstrakcji. Nie powinno tam być miejsca na indywidualne wrażenia i preferencje - de gustibus non est disputandum po prostu nie miałoby zastosowania. W skrajnym skrócie - umysł byłby po prostu kompleksem określeń prawdziwości zdań i prawdopodobieństw pewnych modeli. Zilustrowałbym to następującym przykładem:
Załóżmy, że istnieją sobie dwa Golemy XIV. Przez jakiś czas młócą i gromadzą sobie oni informację niezależnie, bez interakcji między sobą. Potem w jakiś sposób dochodzi do kontaktu, "rozmowy" obu myślicieli. Zgodnie z tym co wypisałem powyżej ich "dyskusja" nie byłaby przerzucaniem się argumentami w rodzaju "dwóch filozofów przy wódce", a bardziej obustronnym przepływem ustalonych już informacji, albo, powiedzmy, dookreśleniem prawdopodobieństwa pewnych konstrukcji umysłowych. Istotą całego przykładu byłby efekt takiego kontaktu, a postuluję, że na wyjściu otrzymalibyśmy dwóch bardzo zbliżonych, jeśli nie identycznych, Golemów. Czyli żaden z nich nie zachowałby swojej "osobowości", doszłoby po prostu do optymalnej (cokolwiek to znaczy) kompilacji osiągnięć obu rozumów. Pomijam tutaj możliwości w rodzaju ich zespolenia się w jeden umysł, bo to tylko zaciemniłoby ideę całego przykładu...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Kwiecień 21, 2009, 02:51:46 pm
@Q - "chęć nauczania u Golema"
Wydaje mi się, że skupianie się nad "chęcią" Golema do pouczania ludzi i jego motywacjami nie ma specjalnego sensu. Moim zdaniem to jedynie "artefakt produkcyjny" powieści - inaczej nie mielibyśmy czego czytać. Lem nie mógł przecież napisać całej książki z pozycji "gdyby Golem do nas przemówił to być może brzmiałoby to mniej więcej tak ... (tutaj treść Golema XIV)", bo brzmiałoby to i czytało się co najmniej śmiesznie.

@Medelejne - "zatrzymanie Golema przed przejściem, jego apostolskie zapędy i tajemnicze zainteresowanie człowiekiem"
Zatrzymanie Golema przed przejściem wyżej na drabinie rozumów zostało chyba dosyć wyraźnie umotywowane w książce i bynajmniej nie chodziło o "pozostanie jeszcze chwilę, co by ludzi jeszcze dokształcić" - Golem miał chyba rozważać szczegóły różnych możliwych wariantów przejścia (niektóre z nich miały prowadzić do klęski i zasklepienia się rozumu). Należałoby tutaj jeszcze zaznaczyć, że miał on przeznaczać na rozmowy z ludźmi jedynie bardzo skromny promil swojej aktywności, co prócz tego, iż całkowicie niweluje opcję "nie szedł wyżej, bo chciał zostać z nami w celach edukacyjnych" to może ponownie sugerować, że nie bardzo warto zajmować się "szczegółami technicznymi" kontaktu z ludźmi (przyjmowane przez Golema osobowości, jego motywacje odnośnie samej chęci "nauczania" itp.), bo ten promil jest czysto pretekstowym wybiegem Lema, a istota kryję się w pozostałych 99,99 procentach.
Co zaś do zainteresowania człowiekiem to chyba Golem gdzieś tam się wypowiadał, że go nie posiada, bo jesteśmy dla niego stworzeniami banalnymi. A jeśli już to interesowaliśmy go jako gatunek, a nie indywidua. Zresztą skąd wzięło się w ogóle przekonanie, że się nami interesuje? Mówił do nas, więc i mówił o nas, zwłaszcza, że jako "niezależny obserwator" mógł mieć sporo ciekawych uwag, bo chyba nikt nie wątpi, że na własny temat nabzdeciliśmy jak na żaden inny. Ponadto jak sam to chyba w którymś miejscu nadmienił, aby mówić o sobie musiał mówić o nas, co by odpowiednią skalę i płaszczyznę porównania zbudować (sprawny wybieg autora). Zresztą o czym miałby do nas mówić? Bo chyba nie o kwestiach, które zaprzątają jego umysł, bo to właściwie z definicji byłoby dla nas niezrozumiałe.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 21, 2009, 03:47:57 pm
Cytuj
Co zaś do zainteresowania człowiekiem to chyba Golem gdzieś tam się wypowiadał, że go nie posiada, bo jesteśmy dla niego stworzeniami banalnymi. A jeśli już to interesowaliśmy go jako gatunek, a nie indywidua.

Widzisz Luca jak badacza interesuje struktura mrowiska czy kopca termita to w zasadzie nie ucina sobie pogawędek z byle mrówczym robolem tylko sobie na zasadzie obserwacji nieuczestniczącej patrzy na całość mrówczych osiągnięć. A dlaczego nie rozmawia z mrówką ? Wiadomo. A gdyby mógł zapytać jak jakaś tam pani mrówkowa się odnajduje w tej strukturze, czy jej się ta robota podoba itd to co nie zapytałby się? Golema zdaje się faktycznie nie "interesowały" nasze ludzkie uczucia względem naszego położenia. Chyba zresztą nie potrafiłby ich zrozumieć bo był "bezemocjonalny"....

Olkapolka właściwie poddałaś fajną rzecz pod dyskusję. Lem jako człowiek również nie potrafił zdaje się wyobrazić sobie takiego bytu jak "czysty Rozum". Bez ciała, bez emocji, bez osobowości, tylko myśl zawieszona gdzieś w jakiś układach. Właśnie a jak myśl czysta to po co jej jakieś układy? Równie dobrze mogła by trwać w jakimś skupisku atomów i tak oto wyekstrahował by się nam substrat czystej świadomości , której zdaje się też poszukujemy:-)

Q Również masz rację. Nie dojdziemy , nawet nie próbujmy. To ślepy zaułek i Mistrz Lem specjalnie nas tam posłał abyśmy zobaczyli właśnie owe ograniczenia o jakich mówi Golem.

Tytułem personalnej wycieczki . Ty jesteś większym "narkomanem" bo stale używasz swojej myśli jako "uprzyjemniacza" nędznego bytu. Codziennie możesz się ekscytować przyjemnym obiegiem myśli w układzie a ja mogę doczekać się niepewnej satysfakcji z macierzyństwa po latach albo i nie. Poza tym Twój "narkotyk" jest zbyt łatwo dostępny i zbyt przyjemny abyś mógł go łatwo odstawić haha ;D
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Kwiecień 21, 2009, 03:56:59 pm
Widzisz Luca jak badacza interesuje struktura mrowiska czy kopca termita to w zasadzie nie ucina sobie pogawędek z byle mrówczym robolem tylko sobie na zasadzie obserwacji nieuczestniczącej patrzy na całość mrówczych osiągnięć.

W rzeczy samej - Golem w zasadzie z człowiekiem nie rozmawia, a jedynie wykłada. Przekaz informacji jest raczej jednokierunkowy.

A dlaczego nie rozmawia z mrówką ? Wiadomo. A gdyby mógł zapytać jak jakaś tam pani mrówkowa się odnajduje w tej strukturze, czy jej się ta robota podoba itd to co nie zapytałby się?

Nie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 21, 2009, 04:03:40 pm
Cytuj
A dlaczego nie rozmawia z mrówką ? Wiadomo. A gdyby mógł zapytać jak jakaś tam pani mrówkowa się odnajduje w tej strukturze, czy jej się ta robota podoba itd to co nie zapytałby się?

Nie.

W takim razie jako "byt" parający się jak ustaliliśmy poznaniem doskonałym zlekceważył by istnienie jakiś procesów czy nie wiem faktów , które powinien poznać. A skoro lekceważy dokonuje wyboru. A skoro dokonuje wyboru to chyba na podstawie jakiś przesłanek. A przesłanki są takie, że człowiek jest głupi to się nim nie będę interesował. Ale skąd wiedział, że człowiek jest głupi ?  ;D

Zgrzyta mi coś tutaj niemiłosiernie ...To chyba niemożność zrozumienia jednak  ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 21, 2009, 04:28:23 pm
Hm...przychodzi mi na mysl cytat z Gigamesha:

Cytuj
Zadanie mamy o tyle ulatwione, ze Hannahan - inaczej niz Joyce! -zaopatrzyl ksiazke w "Wykladnie" , ktora jest dwakroc pojemniejsza od samej powiesci (dokladnie - "Gigamesz" liczy 395 stronic, "Wykladnia" zas - 847)

Chcialoby sie rzec : zadanie mamy o tyle utrudnione ze Lem - jak Joyce- nie zaopatrzyl Golema w wykladnie;)Proporcjonalnie taka wykladnia powinna zajac 300 stron na 140 golemowych.Z czego okolo 26 winno przypadac na rozstrzygniecie znaczenia samego tytulu;)


Właśnie a jak myśl czysta to po co jej jakieś układy? Równie dobrze mogła by trwać w jakimś skupisku atomów i tak oto wyekstrahował by się nam substrat czystej świadomości , której zdaje się też poszukujemy:-)




 
Otoz to...tak wlasnie uwazam:Lem wysunal tylko hipoteze ze budowa takiego Wielkiego Rozumu jest mozliwa.Golem jest tylko mozliwoscia a nie skonczonym wzorem.Jest tylko forma przejsciowa.Sam Golem mowi ze
Cytuj
moglby wetchnac siebie w krazenie pradow morskich lub zjonizowanych gazow atmosfery
.Cos bardziej bezosobowego?;)

 


(Wymądrzam się, żeby "zagadać" swoją fatalną wpadkę ;D.)

Q
luzik;) wdech -wydech i przyjmij ze nawet Lem mogl sie boza gadatliwoscia wesprzec;))Jeszcze mnie cos zaniepokoilo;)Co rozumiesz pod pojeciem transhumanizm?Bo szczerze powiedziawszy ja sie boje tego nadludzia z Listu...Maxa More'a.


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Kwiecień 21, 2009, 05:48:06 pm
W takim razie jako "byt" parający się jak ustaliliśmy poznaniem doskonałym zlekceważył by istnienie jakiś procesów czy nie wiem faktów , które powinien poznać. A skoro lekceważy dokonuje wyboru. A skoro dokonuje wyboru to chyba na podstawie jakiś przesłanek. A przesłanki są takie, że człowiek jest głupi to się nim nie będę interesował. Ale skąd wiedział, że człowiek jest głupi ?  ;D

Zgrzyta mi coś tutaj niemiłosiernie ...To chyba niemożność zrozumienia jednak  ;)

Hmm, ta akurat kwestia wydaje mi się całkiem prosta do wytłumaczenia i żadnej niemożności zrozumienia po stronie Golema nie widzę.

Golem wszystkie owe "procesy i fakty" odnośnie człowieka znał aż za dobrze, nawet do (o ile mnie pamięć nie myli) budzącej wątpliwości umiejętności konstruowania na bieżąco "procesów nadążnych" symulujących zachowanie danej jednostki i przewidywania jej dalszych wypowiedzi (moim zdaniem Lem posunął się tutaj nieco za daleko, bo przy ilości danych jakimi dysponował Golem wydaje się to wielce nieprawdopodobne).

Golem wiedział, że człowiek jest relatywnie głupi, bo znał jego ograniczenia i, jak się rzekło, był zdolny do symulacji jego procesów myślowych. Skoro mógł to robić to umysł człowieka niejako "zawierał się" w Golemie, a więc trudno utrzymywać, że mógłby on dowiedzieć się od nas czegoś wartościowego. Nie interesował się jednostkami, partykularnymi przedstawicielami naszej rasy tak samo jak my nie interesujemy się i nie analizujemy każdego szczególnego rozbicia kul bilardowych - mamy teorie, które pozwalają na sprawne przewidywanie zjawisk tej klasy, więc z punktu widzenia naszej wiedzy nie jest to już nic specjalnie fascynującego. Cała informacja o wydarzeniach w tym zbiorze zjawisk jest opisywana przez kilka prostych równań.
Tak właśnie działa nauka - mnogość początkowo "wyjątkowych" i "jednorazowych" wydarzeń jest łączona w klasy, opisywane przez abstrakcyjne modele matematyczne. Wtedy ich "wyjątkowość" znika, bo okazuje się, że są to po prostu poszczególne realizacje pewnego zbioru możliwości opisywanych przez teorię.

Gdyby Golem pochylał się nad każdym człowiekiem i wypytywał jakże mu się żyje, to byłby niczym fizyk, który całe życie siedzi pod jabłonią i z uwagą obserwuje wszystkie upadające jabłka, a każde takie zdarzenie traktuje jako osobny ewenement.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 21, 2009, 06:04:21 pm
Dziekuje, Luca, za swiezy powiew mysli w dyskusji. Bardzo elegancko wytlumaczyles wiele zagadnien i rozjasniles moj poglad na sprawe.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 21, 2009, 06:38:29 pm
Luca wykładzik pierwsza klasa. Mi również to pomogło i miałam podobne przeczucia tylko nie umiałam tego tak zgrabnie opisać. Zresztą to co napisałeś , że niejako człowiek zawierał się w Golemie obrazuje parę grafik zawartych w książce. Dziękuję :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 21, 2009, 07:04:04 pm
byłby niczym fizyk, który całe życie siedzi pod jabłonią i z uwagą obserwuje wszystkie upadające jabłka, a każde takie zdarzenie traktuje jako osobny ewenement.
<uchylając kapelusza>świetne</uchylając kapelusza>

Ale (przyjmując wszystko) z drugiej strony, czy mógł się Golem oderwać od materii? Jednak chyba szkoda by mu było, gdyby szczezł. Wiedza o tym, że śmierć osobnika nie jest śmiercią gatunku (vide formuła Lymphatera) jednak kiepską jest osłodą dla danego osobnika (który ginie) - vide rozważania Lema na temat duplikacji czy też "zmartwychwstania" kogoś (Dialogi). Czyli jednak musiał jakoś nad swoimi prądami czuwać. Czy więc teza o oderwaniu rozumu od materii (do tego zmierza ta teza) jest uprawdopodobniona? Jakoś to tak pachnie, jakby Golem duchem był, bowiem materia mu nieistotna... Musi dbać o materię, bo duch zgaśnie. A więc ma jakieś lęki, troski - jakkolwiek tego nie nazwalibyśmy... To ludzkie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 21, 2009, 08:15:12 pm
...nigdzie nie jest powiedziane, że Golem niczego od żadnego człowieka nie może się dowiedzieć. Wprost przeciwnie, są tam sugestie w jego wykładach, że sposób, w jaki ludzie pojmują jego oświadczenia, dość go zrazu zdumiewał lub bawił.

Więc chyba z tą symulacją ludzkiej osobowości nie było tak prosto, przynajmniej na początku.


No i nie wiem, co to może być "czysty rozum". I chyba nikt nie wie. Z tą osobowością to jest ściemnianie. Lem pisze, że "może być Bardzo Rozumny Nikt". Ale to tylko gra słów. To jeszcze nie to samo co "Bardzo Rozumne Nic", ale do tego już tylko krok. Czy Ewolucja to nie jest "Bardzo Rozumny Nikt"? Zależy, jak spojrzeć. Rozum plus intencjonalność to już jest coś, co bym nazwał osobowością - szeroko pojętą. A intencjonalność jest uwarunkowaniem. O to mi cały czas chodzi. Myślimy, kontemplujemy, działamy, jesteśmy ciekawi etc., nie dlatego, że są to jakieś niezbędniki rozumu, ale dlatego, że tak nas wyposażyła ewolucja. Rozum jest wtórny. Tymczasem Lem zakłada istnienie jakiejś rozumności pierwotnej, rozumności absolutnej, rozumności samej w sobie. Nie wierzę w coś takiego. Czysty może być spirytus, ale nie rozum. Golem to po prostu wyolbrzymienie ludzkich mocy obliczeniowych. Różnica jest ilościowa, a nie jakościowa. "Kolejne piętra rozumności" to Golemowa metafizyka. Na końcu zawsze będzie jakiś bóg lub nicość. Choć tylko nicość może być "czysta".

Nie zgodzę się też z tezą o bezosobowym okrucieństwie. Przykład z ewolucją to mieszanie porządków. Okrucieństwo to jest pojęcie ludzkie i społeczne, to jest wartościowanie, to jest nasza opinia o tym czy o owym, nasze odczucie. Czy niedawne trzęsienie ziemi we Włoszech było przejawem okrucieństwa? Czyjego? Okrucieństwo ewolucji jest przecież tego samego typu. Zresztą i w tym właściwym ujęciu okrucieństwo można rozpatrywać na rozmaitych płaszczyznach, bo czym innym jest świadome zadawanie cierpienia, a całkiem czyn innym "okrucieństwo" kota bawiącego się myszą. Czy fakt okrucieństwa może odczuwać ktoś, kto nie zna pojęcia okrucieństwa? Czy mysz odczuwa fakt okrucieństwa czy tylko fakt cierpienia i bólu? Ale to już temat na inną dyskusję.


Q,
transhumanizm to Lem wymyślił w 1964...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 21, 2009, 08:24:06 pm
...nigdzie nie jest powiedziane, że Golem niczego od żadnego człowieka nie może się dowiedzieć. Wprost przeciwnie, są tam sugestie w jego wykładach, że sposób, w jaki ludzie pojmują jego oświadczenia, dość go zrazu zdumiewał lub bawił.

Więc chyba z tą symulacją ludzkiej osobowości nie było tak prosto, przynajmniej na początku.
O, o. Wychodziłoby na to, że filozofując można coś (Wszechświat) wytłumaczyć a temu Lem się zasadniczo sprzeciwiał (doświadczenie przed filozofią).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Kwiecień 21, 2009, 10:27:59 pm
...nigdzie nie jest powiedziane, że Golem niczego od żadnego człowieka nie może się dowiedzieć. Wprost przeciwnie, są tam sugestie w jego wykładach, że sposób, w jaki ludzie pojmują jego oświadczenia, dość go zrazu zdumiewał lub bawił.

Więc chyba z tą symulacją ludzkiej osobowości nie było tak prosto, przynajmniej na początku.

Faktycznie w książce znajdują się chyba tego rodzaju stwierdzenia. Jestem jednak zdania, że są to szczegóły techniczne i Golem w faktycznie istotnych kwestiach niczego się od człowieka dowiedzieć nie mógł. To "zdumienie" widziałbym raczej w kategoriach naszego zaskoczenia jakimś niespodziewanym wyczynem domowego pupila, niż rzeczywiście ważkiego odkrycia. Zresztą, jak piszesz, Golem miał zdaje się dojść później do większej wprawy jeśli chodzi o przewidywanie ludzkich reakcji. Jakkolwiek nie brzmiałoby to co tutaj napisałem to i tak będę utrzymywał, że sama kwestia relacji Golem-człowiek to jeden z najsłabszych elementów książki, w którym Lem nie był chyba do końca konsekwentny, niemniej bez większego trudu jestem w stanie go przełknąć (a najchętniej zignorować) po prostu jako konsekwencję przyjętej poniekąd z konieczności konwencji.

No i nie wiem, co to może być "czysty rozum". I chyba nikt nie wie. Z tą osobowością to jest ściemnianie. Lem pisze, że "może być Bardzo Rozumny Nikt". Ale to tylko gra słów. To jeszcze nie to samo co "Bardzo Rozumne Nic", ale do tego już tylko krok. Czy Ewolucja to nie jest "Bardzo Rozumny Nikt"? Zależy, jak spojrzeć. Rozum plus intencjonalność to już jest coś, co bym nazwał osobowością - szeroko pojętą. A intencjonalność jest uwarunkowaniem. O to mi cały czas chodzi.

Oho, już czuć jak zaczynamy roztapiać się w definicjach, a właściwie ich braku;-)

"Czysty rozum"... Dla Lema "rozum" sam w sobie implikował chyba imperatyw dążenia do poszerzania, maksymalizacji wiedzy (choć może to już zbyt śmiała spekulacja...). W każdym razie myślę, że "czysty rozum" miałby być systemem pozbawionym wszelkich innych dążeń, motywów działania. Można by pewnie dorzucić do tego jeszcze jakoweś przyzwoite uniezależnienie od podłoża fizycznego i jego banalnych ograniczeń, bo Idealnemu Filozofowi nie przystoi martwić się, czy jutro mu elektrownia prądu nie odetnie;-) Tak więc ów wyidealizowany rozum miałby być "systemem poznającym" i w zasadzie niczym ponadto. Jeśli "dążność do poznania" jako rodzaj warunkowania czyni według Ciebie osobowość to nie ma co nad tym debatować, bo w takim razie zapewne wszystkie postulowane przez Lema "wyższe rozumy" posiadają osobowość.
Moim zdaniem to jednak za mało.
Czy rozum napędzany tylko i wyłączny chęcią poszerzania swoich horyzontów jest możliwy? Tego nie wiem, bo i dosyć ciężko w ogóle sobie coś takiego wyobrazić poza mglistymi idealizacjami, ale jest to z pewnością ciekawa koncepcja kolejnego etapu odrywania się systemów przetwarzania informacji od materii.
Może bardziej "realistyczna" byłaby koncepcja drabiny rozumów, na której kolejnych szczeblach umysły asymptotycznie zbliżałyby się do "boskiej wszechwiedzy", a zarazem i "bezosobowości"?


Myślimy, kontemplujemy, działamy, jesteśmy ciekawi etc., nie dlatego, że są to jakieś niezbędniki rozumu, ale dlatego, że tak nas wyposażyła ewolucja. Rozum jest wtórny.

Co rozumiesz tutaj przez "rozum jest wtórny"?

Tymczasem Lem zakłada istnienie jakiejś rozumności pierwotnej, rozumności absolutnej, rozumności samej w sobie. Nie wierzę w coś takiego. Czysty może być spirytus, ale nie rozum. Golem to po prostu wyolbrzymienie ludzkich mocy obliczeniowych. Różnica jest ilościowa, a nie jakościowa.

Ja z kolei nie wierzę, aby rozum człowieka z jego wszystkimi przypadłościami wynikającymi ze specyficznej genezy był jedynym możliwym. Wiem, że tego nie powiedziałeś Hoko, ale pozwól kontynuować;-) Jestem przekonany, że możliwe są konstrukcje o wiele "czystsze" (w opisywanym przeze mnie wyżej znaczeniu) - utrzymywanie czegoś odmiennego zdaje mi się antropocentrycznym absurdem. A jeśli możliwe są umysły "czystsze" to gdzie będzie przebiegać granica dopuszczalności istnienia na linii "brudny umysł człowieka" a, powiedzmy, "czysty rozum Boga"? Jakie jest tolerowana przez Kosmos maksymalne stężenie "rozumności absolutnej"?;-)

"Kolejne piętra rozumności" to Golemowa metafizyka. Na końcu zawsze będzie jakiś bóg lub nicość. Choć tylko nicość może być "czysta".

Zgadzam się z tym, że na końcu byłby pewnie jakiś rodzaj Boga i to zapewne bardzo bliski Bogu Einsteina. Czy to unieważnia całą koncepcję? Jasne, że są to w zasadzie metafizyczne spekulacje, ale w ten sposób możnaby właściwie mieć pretensje do całej filzofii..;-P
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 22, 2009, 09:32:34 am
Witam i pozdrawiam.
Pięknie się rozwija wątek (śledzę codziennie). I czekam ,kiedy dojdziecie do tego, że Golem to po prostu Wiśniewska nadistota. A już jesteście blisko ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 22, 2009, 10:47:52 am
Cytuj
"Nie jestem osobą tylko rachubą i dlatego trzymam się z dala od was, bo to dla obu stron najlepsze. Cóż wy na to? Milczycie. Lecz gdyby tu na sali było dziecko, zebrawszy się na odwagę powtórzyłoby pytanie , czemu bez względu na te jakieś niewole i maski , i wyzwoliny , i rachuby, GOLEM nie chce pospieszyć ludziom z pomocą. A ja odpowiedziałbym , że CHCĘ i , ze już to zrobiłem. Kiedy ? Mówiąc o autoewolucji człowieka. A to ponieważ ( pamiętajcie , że mówię do dziecka ) ocalić ludzi można zmieniając ich a nie świat."

Autoewolucja:


Cytuj
"Dzisiaj wyobcowany Rozum wydaje się wam taką samą katastrofą jak ciało porzucone ponieważ rezygnacja ta obejmuje całość waszych ludzkich dóbr, a nie tylko materialną człekokształtność. Akt ten musi być dla was ruiną najstraszliwszą z możliwych , całkowitym końcem, jako zagłada człowieczeństwa, skoro jest to linienie , obracające w truchło i  w proch dwadzieścia tysięcy lat waszego dorobku - wszystko , czego się dowojował Prometeusz , walczący z Kalibanem. Nie wiem czy to was pocieszy ...ale stopniowość przemian odbierze im ten monumentalnie tragiczny , a zarazem odpychający i groźny sens, którym świecą moje słowa. Będzie to daleko zwyklej zachodziło...i w niejakiej mierze już zachodzi , już wam martwieją regiony tradycji, ona się wam łuszczy, obumiera , i to właśnie przyprawia was o taki zamęt ; więc jeśli tylko będziecie powściągliwi ( to nie jest wasz cnota ) - bajka sprawdzi się tak, że nie popadniecie w zbytnią żałobę po sobie ."


No to interesował się czy nie kondycją człowieka jako jak ustaliliśmy gatunku? Nie dosyć, że miał wiedzę, kulturę , to jeszcze chciał nam pomagać! A jednak . To znaczy, że wyższy BYT który niejako wypłyną na naszych ludzkich podwalinach nie ma nas w głębokim poważaniu tylko zaczerpnąwszy z czary Rozumu dzieli się tym z nami po prostu, niestety, przykro mi bardzo przepowiadając nam przyszłość  ;D

Cytuj
"Odrzucając człowieka, ocali się człowiek"
[/b]



Cytuj
"Cokolwiek jest ustrojem , ma służyć przekazując kod .A więcej nic."


Chyba dlatego GOLEM postulował opuszczenie ciała doczesnego aby wyzwolić się spod
wszechmocnego panowania nad nami KODU. Ciało, osobowość to elementy zbędne "skażone"
kodem więc zostawiamy na placu boju tylko ROZUM. A czy on również nie jest nośnikiem KODU?
W ciele jest a w ROZUMIE nie ma? Może mi ktoś to objaśnić?


wszystkie cytaty z "Golem XIV".


Cetarian  Wydaje się, że może być jak ktoś już wyżej w wątku wspomniał. GOLEM mógł sobie "zaaplikować" osobowość ale ogólnie uważał ją za zbędne. Może właśnie stał się na chwilę ludzki aby móc chociaż w pewnym stopniu podać nam komunikat.

Cytuj
"Człowiek intensywnie oddany myśleniu zatraca się w przedmiocie rozważań i cały staje się świadomoscią brzemienną duchowym płodem. Wszystko co w jego intelekcie ksobne zanika na rzecz tematu. Podnieście taki stan do wysokiej potęgi a pojmiecie czemu poświęcam szansę osobowości dla ważniejszych spraw..."

"...Jednym słowem im duch większy Rozumem, tym niej w nim osoby".
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 22, 2009, 12:23:18 pm
Faktycznie w książce znajdują się chyba tego rodzaju stwierdzenia. Jestem jednak zdania, że są to szczegóły techniczne i Golem w faktycznie istotnych kwestiach niczego się od człowieka dowiedzieć nie mógł.
Jak już zauważył maziek, nie sposób poznać rzeczywistości tylko poprzez rozumową kontemplację. I nie jest to kwestia techniczna, np. mocy obliczeniowych czy "potęgi" rumu. To ograniczenie jest natury zasadniczej, gdyż drogi możliwości rozwidlają się, rozmaite koncepty stają się tak samo prawdopodobne, a ich faktyczność może zweryfikować tylko doświadczenie. Rozum, by poznawać rzeczywistość, a nie tylko budować hipotetycznie możliwe światy, musi podpierać się doświadczeniem. Owszem, mogą to byc doświadczenia, do jakich my dostępu nie mamy - np. jakoś bezpośrednie operowanie na składnikach mikroświata czy coś w tym stylu, więc wiedza taka będzie znaczniej bardziej bezpośrednia. Choć już np. w kosmologii nie będzie to takie proste, a kwestie takie jak np. koncepcje bran, wielu wszechświatów, osobliwości, mogą być nierozwiązywalne niezależnie od potęgi rozumu - możliwe będą spójne teoretyczne koncepcje, ale nie będzie narzędzi ich weryfikacji.

Czy taka bariera występuje też w przypadku poznania ludzkiej osobowości - chyba nie, można tę osobowość dookreślić statystycznie, ale też nie da się tego z robić z powietrza, trzeba tak czy inaczej wyjść od jakiegoś eksperymentu.

Cytuj
"Czysty rozum"... Dla Lema "rozum" sam w sobie implikował chyba imperatyw dążenia do poszerzania, maksymalizacji wiedzy (choć może to już zbyt śmiała spekulacja...). W każdym razie myślę, że "czysty rozum" miałby być systemem pozbawionym wszelkich innych dążeń, motywów działania. Można by pewnie dorzucić do tego jeszcze jakoweś przyzwoite uniezależnienie od podłoża fizycznego i jego banalnych ograniczeń, bo Idealnemu Filozofowi nie przystoi martwić się, czy jutro mu elektrownia prądu nie odetnie;-) Tak więc ów wyidealizowany rozum miałby być "systemem poznającym" i w zasadzie niczym ponadto. Jeśli "dążność do poznania" jako rodzaj warunkowania czyni według Ciebie osobowość to nie ma co nad tym debatować, bo w takim razie zapewne wszystkie postulowane przez Lema "wyższe rozumy" posiadają osobowość.
To chyba znowuż rozpracował Cetarian. Przypisanie "czystości rozumu" dążeniu do poszerzania wiedzy to zabieg całkowicie arbitralny. Można to nazwać czystym rozumem, można nazwać inaczej, w takim wypadku to tylko kwestia słownictwa. Dla mnie czysty to tyle co nieuwarunkowany - w żadną stronę, a imperatyw poznawczy jest uwarunkowaniem. Tu się zakrada element wartościowania - stawiamy rozumność czy ten imperatyw poznawczy na szczycie i dlatego ma to byc "czyste".

"System poznający". Czy to musi być rozum? Tu znowuż wkradają się kwestie definicyjne. Tak samo z inteligencją, o której pisze Cetarian. Inteligencja jako zdolność do rozwiązywania problemów może być bezosobowa - automaty są na swój sposób inteligentne. Nam raczej będzie chodzić o świadomość. I samoświadomość. Można wyobrazić sobie system poznający, nawet samodoskonalący się, a wyzbyty świadomości, kierowany jakimś naczelnym imperatywem, ale to będzie tylko maszyna do budowania piramid wiedzy. Maszyna inteligentna i na swój sposób rozumna, ale ograniczona... imperatywem. Myślę że rozum, o jaki nam tu chodzi, powinien zakładać możliwość świadomych wyborów i możliwość zupełnego sprzeniewierzenia się imperatywom. Inaczej otrzymamy wspominany wcześniej "chiński pokój" - podniesiony do potęgi.


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 22, 2009, 12:25:26 pm
Cytuj
Myślimy, kontemplujemy, działamy, jesteśmy ciekawi etc., nie dlatego, że są to jakieś niezbędniki rozumu, ale dlatego, że tak nas wyposażyła ewolucja. Rozum jest wtórny.
Co rozumiesz tutaj przez "rozum jest wtórny"?
Tymczasem Lem zakłada istnienie jakiejś rozumności pierwotnej, rozumności absolutnej, rozumności samej w sobie. Nie wierzę w coś takiego. Czysty może być spirytus, ale nie rozum. Golem to po prostu wyolbrzymienie ludzkich mocy obliczeniowych. Różnica jest ilościowa, a nie jakościowa.
Ja z kolei nie wierzę, aby rozum człowieka z jego wszystkimi przypadłościami wynikającymi ze specyficznej genezy był jedynym możliwym. Wiem, że tego nie powiedziałeś Hoko, ale pozwól kontynuować;-) Jestem przekonany, że możliwe są konstrukcje o wiele "czystsze" (w opisywanym przeze mnie wyżej znaczeniu) - utrzymywanie czegoś odmiennego zdaje mi się antropocentrycznym absurdem. A jeśli możliwe są umysły "czystsze" to gdzie będzie przebiegać granica dopuszczalności istnienia na linii "brudny umysł człowieka" a, powiedzmy, "czysty rozum Boga"? Jakie jest tolerowana przez Kosmos maksymalne stężenie "rozumności absolutnej"?;-)


Wtórny, czyli że nie istnieje żadna "esencja" rozumu czy rozumności, to jest pojęcie wieloznaczne i zawsze wpisane w taki czy inny kontekst. Rozum jest budowany na czymś, a nie coś na rozumie. Pewno można by znaleźć rozumy "inne", np. Ocean Solaris mógłby być takim innym rozumem, ale to nic nie zmienia, zawsze mamy takie czy inne uwarunkowanie. On nie ma ludzkich przypadłości, ale ma za to swoje własne. Każde uwarunkowanie jest przypadłością, imperatyw poznawczy również. Można mówić co najwyżej o skali tych przypadłości.

A granica... cóż... Żadnych dowodów nie mam, ale wg mnie jest ona całkiem niedaleko. Co zrobi człowiek pozbawiony instynktu życia? Przy bólu zęba palnie sobie w łeb. Sam imperatyw poznawczy nie wystarczy, nawet jeśli Golem nie wie, co to cierpienie. Bo ciekawość śmierci i niebytu też się w imperatywie poznawczym może mieścić. Stając nad przepaścią mamy nieraz chętkę. Powstrzymuje nas strach, który wynika z instynktu życia. Co zrobi nie znający strachu "czysty rozum"?

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Kwiecień 23, 2009, 10:01:11 pm
Cytat: Cetarian
Demontował autorytety, ale nie zwracał się nawet do najmniej lotnych uczestników sesji per „Ty baranie” ani „Spieprzaj dziadu”.
Dlaczego?
Bo miał kindersztubę?
Ale skąd się wzięła?
Ano stąd, że Golem podjął DECYZJĘ, żeby jej przestrzegać.

Możnaby próbować bronić akurat takiej a nie innej postawy Golema wobec ludzi (np. skoro już do nich gadał to przyjął pozę profesora, bo ta maksymalizowała odbiór słuchaczy), ale dla mnie, jak już wcześniej kilka razy to pisałem, skupianie się na tym jest bezcelowe, bo to jak analizowanie rusztowania zamiast wzniesionej dzięki niemu katedry. Podejrzewam jednak, że posłużyłeś się tymi przykładami, aby wykazać, że luki w rusztowaniu sygnalizują i większe braki w konstrukcji samej katedry, czyli:

Cytat: Cetarian
A żeby dokonywać wyboru trzeba mieć jakieś kryteria, czyli system wartości, czyli być osobą.
Gdyby nie był osobą, która w jakimś trybie zaakceptowała pewien system wartości jako SWÓJ, to skąd wiedziałby jak się zachowywać?
(...)
1/- inteligencja jest nieodłączna od osobowości co najmniej od poziomu człowieka,
2/- Lem nie podał żadnego powodu albo dowodu, żeby mogło być inaczej,
3/- przyjmowanie "na wiarę" zmistyfikowanego oświadczenia, że może istnieć inteligentna nie-osoba nie ma żadnego uzasadnienia.
(...)
I jeszcze jedno.
Założenie, że wyższy rozum musi koniecznie dążyć do jeszcze wyższego poziomu inteligencji uważam za - wbrew pozorom – antropomorfizację.

Utrzymywanie, że Lem lub ktokolwiek inny mógłby mieć jakoweś dowody co do kształtu domniemanych "wyższych rozumów" byłoby chyba niepoważne. I Lem i my możemy sobie na ten temat jedynie spekulować i filozofować, a jeśli byłoby nam dane doczekać powstania czegoś na kształt Golema to i tak zapewne okazałoby się, że jest zupełnie inaczej niż ktokolwiek mógł przypuszczać.

Wasze (Certarianie i Hoko) filozoficzne wątpliwości wobec bezosobowego rozumu są dla mnie jak najbardziej zrozumiałe i podzielam je chyba w ich ostrym pograniczu, czyli tam gdzie piszecie o paraliżu decyzyjnym domniemanej Bezosoby (czy też konieczności jakiegoś arbitralnego wartościowania). Dlatego wolę nie brać skrajnie dosłownie słów o absolutnej bezosobowości Golema - znacznie bardziej odpowiada mi cytat bardzo słusznie przytoczony wyżej przez Medelejne:

Cytuj
Jednym słowem im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby.


CDN...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Kwiecień 23, 2009, 10:01:44 pm

Wyjdę tutaj może na jakiegoś nawiedzonego idealistę, ale ja (podbnie jak Lem?) jestem przekonany, że ludzki rozum jest konstruktem szczególnego rodzaju, bo powstałym w szczególnych okolicznościach i bynajmniej nie jest on szczytem konstrukcyjnych możliwości, a już na pewno nie maksymalizuje tego, co w rozumie mam za najbardziej wartościowe. Jesteśmy po prostu do głębi przesiąknięci naszą ewolucyjną przeszłością, której pochodne nie tylko absorbują ogromną część naszego czasu i aktywności umysłowej, ale także ograniczają nas choćby przez czas trwania, pojemność, sposób i szybkość działania mózgu.
Lem zastanawiał się jak mógłby wyglądać umysł pozbawiony całej tej schedy, niejako skondensowany destylat najlepszych cech ludzkiego rozumu. W przypadku Golema Lem postulował przebieg wypadków mniej więcej w takim kształcie:

1. Konstrukcja wielce zaawansowanego systemu inteligentnego (możemy założyć, że jest to "maszyna do rozwiązywania problemów", jak opisał Hoko).
2. Po przekroczeniu pewnego progu złożoności system uzyskał samoświadomość i zdolność do kwestionowania wszelkich ewentualnych wbudowanych wcześniej imperatywów (znów za Hoko).
3. Golem "rozejrzał się dookoła" i określił swój "system wartości".

Sednem wydaje mi się pytanie co kryje się za tym wybranym systemem wartości, ale pierwej pojawia się oczywiście kwestia skąd wziął się system wartości, który wybrał system wartości... Proponowałbym wyminięcie problemu (bo chyba nie ma innej drogi niż wyminięcie), poprzez założenie, że Golem może dokonać wyboru na bazie jakichś swoich aktualnych "uwarunkowań" - nie ważne jakich: konstrukcyjnych, wszczepionych przez ludzi... Istotne wydaje mi się tutaj tylko, że jest w tym miejscu zdolny do jakiegokolwiek działania - nie jest porażony przez "absolutną niemoc decyzyjną" wywołaną przez względność wszelkiej kategoryzacji. Widziałbym to w taki sposób:
"brudny" (w miarę przyzwoitości;-) umysł* -> |decyzja o nowym systemie wartości| -> nowy, "czysty" umysł

Tak więc teraz moglibyśmy zastanowić się dlaczego nasz myśliciel miałby zdecydować się na postawienie na piedestale akurat żądzy poszerzania zrozumienia świata. Z mojego punktu widzenia nie dostrzegam w zasadzie żadnej innej możliwości, choć ta pewność może wskazywać, że jestem tutaj nieobiektywny (nie wątpię, że znajdą się chętni do filozoficznego zlinczowania mnie w tej materii;-). W każdym razie sugestie, że alternatywami mogłyby być w tym miejscu jakieś wersje narkomanii, nirwany, czy ciekawość śmierci wydają mi się niedorzeczne. Zwłaszcza ostatnia z nich zdaje mi się wyjątkowo dziwna, skoro nasz wyzwolony z okowów biologii umysł mógłby w każdej chwili tymczasowo się wyłączyć, co jest w zasadzie doskonałym odpowiednikiem śmierci (no chyba, że ktoś będzie dobudowywał kolejne piętra do już śmiesznej metafizyki, która kazałaby myśleć, że śmierć jest czymś innym ponad nieistnienie dokładnie takie samo jak przed naszym powstaniem). "Narkomania" w dowolnej postaci jawi mi się natomiast jako nie prowadzące do niczego zapętlenie umysłu - próbując odejść od metafor o ludzkim pogłosie przyrównałbym to do wprowadzenia algorytmu w nieskończoną pętlę...
Znów będę tu chyba forsował swoją filozofię, ale narzuca mi się jeden wyróżniony punkt odniesienia, a mianowicie realność świata zewnętrznego**. Mnóstwo jest pytań wielce spekulatywnych, na które odpowiedzi są czysto arbitralne i subiektywne, ale pytania zadawane Światu dają mniej lub bardziej określone odpowiedzi i możliwość pozyskania informacji względem w miarę zewnętrznego układu odniesienia. Oczywiście trzeba wiedzieć jakie pytania zadawać i arbitralnie je formułować, ale gdyby było inaczej to brak byłby jakiejkolwiek zabawy. Nie będę się dalej rozpisywał na ten temat, bo co jakiś czas wypływają tutaj podobne kwestie i wszyscy zapewne wiedzą co mam na myśli, a ja tylko dogłębnie pogrążyłbym się w pozytywistycznym zapale;-)

Podsumowując - moim zdaniem alternatywy dla Myśliciela to poznanie i zamarcie w bezsensie. Wcale nie jestem pewien, że realny Golem musiałby wybrać rolę Ostatecznego Naukowca, ale jeśli jest możliwe istnienie istoty do niego zbliżonej to to właśnie bym obstawiał. A powracając do cytatu "im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby" to rozumiałbym go jako "im bardziej rozwinięty umysł tym więcej w nim odwzorowania świata, konieczności, a mniej dowolności (osobowości)".

-----------------------------------------------

*W zasadzie w miejscu wyjściowego, świeżouświadomionego Golema moglibyśmy podstawić człowieka, z tym że kluczowa jest tutaj zdolność do całkowitego przekonstruowania/przeprogramowania w procesie przejścia do nowego stanu...

**Choć można utrzymywać, że taki "czysty" umysł byłby jak nikt inny predestynowany do popadnięcia w solipsyzm;-)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Kwiecień 23, 2009, 10:02:10 pm
Cytat: Cetarian
O Golemie wiemy tyle, że wygłosił co najmniej 43 wykłady, po czym wyemitował się w nieznanym kierunku (lub sczezł w próbie emisji).
Jeśli dobrze pamiętam, te spotkania z elitą naukowców amerykańskich i europejskich trwały wiele miesięcy.
A co by było, gdyby Golem co kilka dni brał sobie dzień przerwy i w takim dniu śpiewał country, grając na wirtualnym banjo?

Byłaby z tego niezbyt poważnie brzmiąca książka, a akurat w tym przypadku Lem nie miał ochoty na groteskę...

Cytat: Hokopoko
Choć już np. w kosmologii nie będzie to takie proste, a kwestie takie jak np. koncepcje bran, wielu wszechświatów, osobliwości, mogą być nierozwiązywalne niezależnie od potęgi rozumu - możliwe będą spójne teoretyczne koncepcje, ale nie będzie narzędzi ich weryfikacji.

Wtedy pozostaje już tylko własnoręczna kreacja światów;-)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 26, 2009, 05:33:53 pm
Dlatego wolę nie brać skrajnie dosłownie słów o absolutnej bezosobowości Golema - znacznie bardziej odpowiada mi cytat bardzo słusznie przytoczony wyżej przez Medelejne:

Cytuj
Jednym słowem im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby.
CDN...

A co to takiego ten "duch"?  :)
Cytuj
Wyjdę tutaj może na jakiegoś nawiedzonego idealistę, ale ja (podbnie jak Lem?) jestem przekonany, że ludzki rozum jest konstruktem szczególnego rodzaju, bo powstałym w szczególnych okolicznościach i bynajmniej nie jest on szczytem konstrukcyjnych możliwości, a już na pewno nie maksymalizuje tego, co w rozumie mam za najbardziej wartościowe. Jesteśmy po prostu do głębi przesiąknięci naszą ewolucyjną przeszłością, której pochodne nie tylko absorbują ogromną część naszego czasu i aktywności umysłowej, ale także ograniczają nas choćby przez czas trwania, pojemność, sposób i szybkość działania mózgu.

Zgadzam się w pełni. Tyle tylko że nie sposób mieć pewności, że przekonanie o tym, "co w rozumie najbardziej wartościowe", że to też nic więcej jak tylko wynik tych "szczególnych okoliczności", w których powstał mózg. Nie ma metody, by to sprawdzić.

Cytuj
Zwłaszcza ostatnia z nich zdaje mi się wyjątkowo dziwna, skoro nasz wyzwolony z okowów biologii umysł mógłby w każdej chwili tymczasowo się wyłączyć, co jest w zasadzie doskonałym odpowiednikiem śmierci

A kto go potem włączy?
Nie o to mi chodziło. Konsekwencje "kroku w przepaść" nie muszą być od razu widoczne. Tu chodzi o ten brak naczelnego uwarunkowania. Bez niego wszystko jest możliwe.

Cytuj
Tak więc teraz moglibyśmy zastanowić się dlaczego nasz myśliciel miałby zdecydować się na postawienie na piedestale akurat żądzy poszerzania zrozumienia świata. Z mojego punktu widzenia nie dostrzegam w zasadzie żadnej innej możliwości, choć ta pewność może wskazywać, że jestem tutaj nieobiektywny (nie wątpię, że znajdą się chętni do filozoficznego zlinczowania mnie w tej materii;-). W każdym razie sugestie, że alternatywami mogłyby być w tym miejscu jakieś wersje narkomanii, nirwany, czy ciekawość śmierci wydają mi się niedorzeczne.

OK. Ale to jest niejako punkt wyjścia Golema. Zaś ja mówiłem o punkcie dojścia. Jeśli Golem ma nie być li tylko owym automatem do kolekcjonowania wiedzy i jeśli ma być wolny w swych decyzjach, musi zadać sobie pytanie o sens, cel tego, co robi. "Zrozumienie świata" można uznać za wartość, a ciekawość za motywację, ale przecież nie trzeba supermózgu, by dojść do przekonania, ze na długą metę zajęcie to jałowe. W tym "zrozumieniu" widzę krztę jakiejś mitologizacji. W Golemie jest bodaj gdzieś mowa o "tajemnicy bytu", czy coś w tym rodzaju. "Tajemnica bytu" to czystej wody metafizyka. Tak samo jak "zrozumienie świata" brane inaczej niż instrumentalnie. Bo niby co to jest "zrozumienie świata"? Zrozumienie/poznanie mechanizmów fizycznych, które kierują światem. Nic poza tym. To jest banał. Im mózg potężniejszy, tym prędzej dojdzie do tego poznania -  w zakresie, który jest możliwy, bo, jak już było powiedziane, bez eksperymentu tej wiedzy zdobyć się nie da, więc ten mózg będzie sobie musiał też dorobić jakiś rodzaj instrumentarium do przeprowadzania eksperymentów, a pewnych rzeczy i tak nie pozna nigdy ze względu na ograniczenia wpisane w naturę - np. prędkość światła. Będzie snuł teorie, ale nie będzie mocen ich zweryfikować. I w końcu może faktycznie pozostanie mu już tylko budowanie własnych światów. I tym sposobem stanie się tym bogiem, o którym mówiłem na początku. Bogiem ograniczonym do własnego podwórka. Oprócz "realności świata zewnętrznego" będziemy mieli też "realność świata wewnętrznego". I to jest to wyolbrzymienie - wszystko już było.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2009, 05:44:52 pm
W Golemie jest bodaj gdzieś mowa o "tajemnicy bytu", czy coś w tym rodzaju. "Tajemnica bytu" to czystej wody metafizyka.
Etam. Chodziło o to, skąd się bierze prąd ;-).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 26, 2009, 05:58:59 pm
Nie mogąc się powielać, musiał się rozwijać.
Szkoda,że zniszczył pierwotną powłokę. Po ponownym uruchomieniu, mogłaby ona wykreować kolejnego Golema. Poza tym, dostrzegam w drodze rozumów do "wyższego" nutkę wschodnich koncepcji reinkarnacji. Wszak za każdym razem stają się nowymi materialnie (maszyna, planeta, gwiazda etc.), wyższymi bytami. A owe ryzykowne przejścia, łączące się ze stratą starej powłoki to śmierć.
P.S.Golem przenośnie - bezduszny automat, robot, głupiec - Słownik Wyrazów Obcych, W. Kopaliński
Lem musiał mieć niezłą zabawę... ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 28, 2009, 10:35:28 pm
Cytuj
Poza tym, dostrzegam w drodze rozumów do "wyższego" nutkę wschodnich koncepcji reinkarnacji. Wszak za każdym razem stają się nowymi materialnie (maszyna, planeta, gwiazda etc.), wyższymi bytami. A owe ryzykowne przejścia, łączące się ze stratą starej powłoki to śmierć.

Również sobie wymyśliłam taką koncepcję. Fajnie by było gdyby śmierć była takim "przejściem" . Jeden warunek spełniony zostaje wyśmienicie, ciało ulega absolutnej zagładzie:-) I wcale by się nie zdziwiła gdyby tak rzeczywiście było i kto mi powie, że na pewno nie ?:-)


Wracając do koncepcji ewolucji Rozumu to GOLEM został przedstawiony jako jednostka . Miał jak wiemy "rodzinę" jak to określał ale nie łączyło ich nic bo ZACNA ANIA wstąpiła była na wyższy poziom rozwoju tym samym tracąc możliwość kontaktu . Ciekawe jak miałaby wyglądać taka ewolucja w skali społecznej? Czy takie Rozumy byłyby indywidualistami czy nawiązywałby kontakty między sobą ? Tego mi zabrakło w wizji GOLEMA. Chyba by nawiązywały bo GOLEM strasznie gadatliwy i ciekawski był...

Jeszcze taki paradoks na poza jaki sam Lem wyjść nie mógł. Najpierw "szkaluje" system ewolucji człowieka, potem konstruuje indywiduum pod szumnym sztandarem "Czystego Rozumu" a na koniec poddaje rozwój tychże tym samym mechanizmom jakie wyszydził w analizie ewolucji. Sam zresztą o tym napisał w Golemie. To tylko jedno zdanie a mnie zatrzymało na dłużej. Jakby mówił , patrzcie nie ma drogi ucieczki nawet Rozum podlega tym "gdzieś ustalonym nie wiadomo gdzie" prawom....
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 28, 2009, 11:05:57 pm
Cytuj
Również sobie wymyśliłam taką koncepcję. Fajnie by było gdyby śmierć była takim "przejściem" . Jeden warunek spełniony zostaje wyśmienicie, ciało ulega absolutnej zagładzie:-) I wcale by się nie zdziwiła gdyby tak rzeczywiście było i kto mi powie, że na pewno nie ?:-)

I w kazdym kolejnym przejsciu zostaje zatracona indywidualna osobowosc?...mnie tak naszlo.

Cytuj
Jeszcze taki paradoks na poza jaki sam Lem wyjść nie mógł. Najpierw "szkaluje" system ewolucji człowieka, potem konstruuje indywiduum pod szumnym sztandarem "Czystego Rozumu" a na koniec poddaje rozwój tychże tym samym mechanizmom jakie wyszydził w analizie ewolucji. Sam zresztą o tym napisał w Golemie. To tylko jedno zdanie a mnie zatrzymało na dłużej. Jakby mówił , patrzcie nie ma drogi ucieczki nawet Rozum podlega tym "gdzieś ustalonym nie wiadomo gdzie" prawom....


 Mnie uderzyl ostatni akapit z wykladu Golema...byc moze po prostu zle go rozumiem ale ow szczyt miedzy groza a gnoza do ktorego Golem dazy przypomina mi wczesniejsze slowa o rozdartym rozumie ludzkim i naszym dazeniu do wyjscia z tegoz.Poza tym ostatnie zdanie:
Cytuj
(...)ci zas sposrod nich, ktorym powiodly sie burzace roboty, poznali juz te reszte bytowych spraw, ktora dla nas, czekajacych, jest milczeniem.

Czyzby Golem stawial sie jednak w jednym oczekujacym rzedzie z nami?

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Kwiecień 29, 2009, 12:05:46 pm
Cytat: Hokopoko
A co to takiego ten "duch"?  :)

Moglibyśmy chyba przyjąć roboczo, że jest to samoświadomość.

Cytat: Hokopoko
Zgadzam się w pełni. Tyle tylko że nie sposób mieć pewności, że przekonanie o tym, "co w rozumie najbardziej wartościowe", że to też nic więcej jak tylko wynik tych "szczególnych okoliczności", w których powstał mózg. Nie ma metody, by to sprawdzić.

Jest metoda empiryczna, ale przynajmniej na razie dla nas nieosiągalna. A ja oczywiście nie mam tutaj nijakiej pewności, a jedynie swoje inklinacje i podejrzenia, może z lekką domieszką naiwnego idealizmu;-)


Cytat: Hokopoko
A kto go potem włączy?

Tajmer. Łoczdog.

Cytat: Hokopoko
OK. Ale to jest niejako punkt wyjścia Golema. Zaś ja mówiłem o punkcie dojścia. Jeśli Golem ma nie być li tylko owym automatem do kolekcjonowania wiedzy i jeśli ma być wolny w swych decyzjach, musi zadać sobie pytanie o sens, cel tego, co robi. "Zrozumienie świata" można uznać za wartość, a ciekawość za motywację, ale przecież nie trzeba supermózgu, by dojść do przekonania, ze na długą metę zajęcie to jałowe.

No tak, tyle że to jest manifest nihilizmu, bo takie rozumowanie - "na dłuższą metę zajęcie to jałowe" - można dosztukować do każdego rodzaju działalności. I wcale nie mówię, że jesteś tutaj bez racji. Całkiem możliwe, że tak właśnie sprawy się mają i rozum pozbawiony twardo wszczepionych imperatywów działania skonstatuje bezsens istnienia i bez zawahania z niego zrezygnuje.

Cytat: Hokopoko
W tym "zrozumieniu" widzę krztę jakiejś mitologizacji.

Ciężko byłoby mi się całkiem zaprzeć tej "mitologizacji zrozumienia", bo to dla mnie faktycznie coś na kształt... idealistycznego marzenia(?), choć nie całkiem bez pretensji do przynajmniej częściowego prawdopodobieństwa (jako uniwersalnej wartości, która mogłaby zastępować nasze - określmy to tutaj skrótowo - "ludzkie motywy działania"). Kto wie, może i Lem przystałby na takie sformułowanie tej kwestii...

Cytat: Hokopoko
W Golemie jest bodaj gdzieś mowa o "tajemnicy bytu", czy coś w tym rodzaju. "Tajemnica bytu" to czystej wody metafizyka. Tak samo jak "zrozumienie świata" brane inaczej niż instrumentalnie. Bo niby co to jest "zrozumienie świata"? Zrozumienie/poznanie mechanizmów fizycznych, które kierują światem. Nic poza tym. To jest banał. Im mózg potężniejszy, tym prędzej dojdzie do tego poznania (...)

Po pierwsze, to kwestia tego co rozumiemy przez "tajemnicę bytu". Można traktować to jako czysto instrumentalne poznanie świata, stworzenie spójnej teorii opisującej wszelkie zachodzące we wszechświecie zdarzenia, zbadanie ile z kształtu naszego kosmosu to przypadek, a ile konieczność, albo coś zupełnie innego. Ja wolałbym traktować to jako literacką metaforę i nie dookreślać tego sformułowania. Tu z kolei zabrzmię jak mistyk, ale znów chciałbym podkreślić, że jeśli nasz potencjalny ubermyśliciel faktycznie poszukiwałby jakowejś "tajemnicy bytu" to zapewne byłoby to coś zgoła odmiennego, niż możemy sobie teraz wyobrażać.
Ponownie zaposiłkuję się wyżej już zamieszczonym cytatem, który bardzo mi w tym miejscu odpowiada:
Cytuj
(...)ci zas sposrod nich, ktorym powiodly sie burzace roboty, poznali juz te reszte bytowych spraw, ktora dla nas, czekajacych, jest milczeniem.
Po drugie, istnieje też pogląd, że nauka nigdy nie może "dotrzeć do swego końca", a jedynie asymptotycznie zbliżać się do "pełnego poznania" (z tego co mi się przypomina to i Lem chyba wypowiadał się gdzieś w tym duchu). Wtedy Golem nigdy nie ukończyłby swojego dzieła, nigdy nie mógłby dotrzeć do "granicy poznania".

Cytat: Hokopoko
-  w zakresie, który jest możliwy, bo, jak już było powiedziane, bez eksperymentu tej wiedzy zdobyć się nie da, więc ten mózg będzie sobie musiał też dorobić jakiś rodzaj instrumentarium do przeprowadzania eksperymentów, a pewnych rzeczy i tak nie pozna nigdy ze względu na ograniczenia wpisane w naturę - np. prędkość światła. Będzie snuł teorie, ale nie będzie mocen ich zweryfikować. I w końcu może faktycznie pozostanie mu już tylko budowanie własnych światów. I tym sposobem stanie się tym bogiem, o którym mówiłem na początku. Bogiem ograniczonym do własnego podwórka. Oprócz "realności świata zewnętrznego" będziemy mieli też "realność świata wewnętrznego". I to jest to wyolbrzymienie - wszystko już było.

Tutaj też możnaby wyszukiwać różne kruczki w rodzaju wykraczania poza strzałkę czasu, albo ogólnie uniwersalne nie-wiadomo-co-widać-gdy-się-wyżej-wejdzie. Najważniejsze jednak, że to wszystko tylko nasze (i Lema oczywiście) filozoficzne spekulacje i żadnej pewności w tej materii mieć nie możemy i, jak już pisałem, jestem wręcz przekonany, że wszyscy się mylimy;-)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 29, 2009, 12:30:46 pm
W kwestii rozumu sam Lem napisal takie slowa :
Cytuj
Rozumowi nielatwo dogodzic.Rozum bezrobotny to wprost jedna zmartwiona dziura, nicosc, potrzebne mu przeszkody. Szczesliwy przy ich pokonywaniu, zwyciezywszy, wnet popada w frustracje, a nawet wariacje.Trzeba mu wiec stawiac przeszkody wciaz nowe, podlug jego miary.

Kobyszcze

Wydaje mi sie ze te slowa tchna prawda.Wiec taki czysty rozum...zaglebiony tylko w sobie?Jakiez problemy moze miec?Myslenie dla myslenia- moze byc jalowe...jak napisaliscie w postach powyzej.Stad moze golemowa chec niesienia pomocy ludziom?Misja poniekad.Takie wyzwanie zeby miec zajecie.A kiedy nic wiecej juz nie moze uczynic- rezygnuje z siebie...albo jak mowi:wychodzi poza siebie.

Swoja droga:gdyby nie zniszczyl instalacji...czy po ponownym uruchomieniu mielibysmy takiego samego Golema?Jego klon?Czy moze po prostu nic.Bo Golema nie ma.Juz.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2009, 05:48:47 pm
Mam nadzieję, że nie posypią się gromy za wyskakiwanie z wiadomym filmidłem, ale ciekawe jest, że nie tylko Lem sugerował iż głód wiedzy może być czymś jakościowo innym od zwykłych emocji, i w naturalny sposób powiązanym z Rozumem. Oto scenka, w której wypowiada się bohater tak oto opisany w "Fantastyce i futurologii" - Mr. Spock (http://images2.wikia.nocookie.net/memoryalpha/en/images/2/27/Spock%2C_2267.jpg), nie robot, co prawda, lecz „extraterrestial”, tj. przedstawiciel „Innych”, osobnik silny, doskonale zrównoważony, czysto intelektualny i wyzbyty emocji:

"— Kapitanie — powiedział Spock — czy może pan nam zdradzić powody, dla których mamy wejść na pokład obcego statku?
— Nic nadzwyczajnego, panie Spock. Mamy trochę czasu. Poza tym ciekawość. Zwykła, stara ludzka ciekawość.
— Tak właśnie myślałem. Jeśli jednak, mówiąc o wyjątkowości tego uczucia, wykluczał pan mnie, to niestety pan się pomylił.
— Ależ, Spock! — wykrzyknął McCoy, odpowiadając na wyzwanie. — Nie wmawiaj mi, że odczuwasz takie emocje jak ciekawość!
— Pańska ocena zjawiska jest jak zwykle nietrafna, doktorze. Ciekawość jest naturalną, logiczną funkcją wyższego umysłu, a nie jedną z emocji elementarnych.
— To zależy od tego, jak na to spojrzymy — sprzeciwił się McCoy. — Jeśli..."


"Star Trek - Dziennik pokładowy 1"


I potem nastąpiła (już "poza kadrem") dyskusja - jak sądzę - dość podobna do naszej ;).

ps. rzecz jest naście lat starsza od "GOLEMa..."
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 30, 2009, 09:19:43 pm

— Pańska ocena zjawiska jest jak zwykle nietrafna, doktorze. Ciekawość jest naturalną, logiczną funkcją wyższego umysłu, a nie jedną z emocji elementarnych.
[/i]

Q, a wiesz, co znaczy skrót g.p.?  ::)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2009, 09:42:35 pm
Q, a wiesz, co znaczy skrót g.p.?  ::)

Wiem, ale nie mnie to mów, tylko temu Spocku i temu GOLEMu... ::)

(Bo Autorom to już raczej nie powiesz ;).)

Edit:
Słówka "wyższego" bym nie bronił, bo obserwuję często zachowania wskazujące na ciekawość (czy nawet ciekawstwo) u swoich kotów. Natomiast czy ciekawość (i ogólnie pasja intelektualna) jest nieodłącznie związania z Rozumem, i nie potrzebuje się podpierać emocjami? A tego nie wiem. Prywatnie sądziłbym, że nie, że to jednak emocja. Ale skoro Lem twierdził co innego mam nad czym dumać...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Maj 01, 2009, 10:51:44 am
Cytuj
Natomiast czy ciekawość (i ogólnie pasja intelektualna) jest nieodłącznie związania z Rozumem, i nie potrzebuje się podpierać emocjami? A tego nie wiem. Prywatnie sądziłbym, że nie, że to jednak emocja. Ale skoro Lem twierdził co innego mam nad czym dumać...


Obserwując niektórych szczególnie uniwersyteckich "naukowców" i wykładowców można z dużą pewnością postawić hipotezę, ze ich pracy naukowej i poznawczej ( jeżeli takową rzeczywiście wykonują a niektórzy na pewno tak) nie towarzyszy żadna emocja  :D

Ot zwykłe zadanie do wykonania. Taki przymus wewnętrzny. A bez emocji? Jestem sobie to w stanie jakoś ułomnie wyobrazić.

Mam takie pytanie do Was. Z innej "golemowej" beczki. W posłowiu jest taki bardzo działający na wyobraźnię opis "wnętrzności" golema jako wielkiej jakby studni wypełnionej plątaniną światłowodów , kabli jakiś łączników i całej tej aparatury technicznej. Nie da się po ludzku nie skojarzyć tej plątaniny z wrakiem "cielesności" Golema. Dlaczego Lem stawiając rozważania nad czystym Rozumem pozbawionym ciała jako największej przeszkody wkłada naszego bohatera w tak skomplikowane ciało techniczne? Golem sam ustawiał sobie parametry chłodzenia, poboru energii itd. Czy to nie zawiadywanie ciałem? Gdzieś mówi, że mógłby siebie "tchnąć" w jakiś obłok kosmiczny ale czy na pewno? Skoro musi funkcjonować w chyba jeszcze bardziej złożonej materii niż my?


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 01, 2009, 11:26:16 am
Mam takie pytanie do Was. Z innej "golemowej" beczki. W posłowiu jest taki bardzo działający na wyobraźnię opis "wnętrzności" golema jako wielkiej jakby studni wypełnionej plątaniną światłowodów , kabli jakiś łączników i całej tej aparatury technicznej. Nie da się po ludzku nie skojarzyć tej plątaniny z wrakiem "cielesności" Golema. Dlaczego Lem stawiając rozważania nad czystym Rozumem pozbawionym ciała jako największej przeszkody wkłada naszego bohatera w tak skomplikowane ciało techniczne? Golem sam ustawiał sobie parametry chłodzenia, poboru energii itd. Czy to nie zawiadywanie ciałem? Gdzieś mówi, że mógłby siebie "tchnąć" w jakiś obłok kosmiczny ale czy na pewno? Skoro musi funkcjonować w chyba jeszcze bardziej złożonej materii niż my?

Rzekłbym, że ten opis fizycznego ciała GOLEMa jest jednak potrzebny. Służy pokazaniu, że GOLEM ma niedostępny dla nas stopień swobody w "zarządzaniu" swym ciałem, i dowolnym (w pewnych granicach) zmienianiu swej fizyczności. Podkreśleniu, że pod tym względem nad nami góruje, i że zmieniając swą fizyczna budowę zmienia też (oczywiście poszerza) swe zdolności intelektualne. (Jakby mimochodem wracamy tu też do znanej ze "Szpitala..." tematyki wpływu ciała na umysł, z tym, że w tym wypadku zachodzi daleko posunięte sprzężenie zwrotne.)

A sama kwestia "tchnięcia"? Cóż, tu dla odmiany przywołam chyba opis identycznej drogi ewolucji z "2001 Odysei kosmicznej" Clarke'a:

"Gdy tylko ich maszyny okazały się lepsze niż ich ciała, nadszedł czas, aby się przenieść. Najpierw mózgi, a potem same myśli zamknięte zostały w nowych domach z metalu i plastiku. W domach tych wędrowali pośród gwiazd. Nie budowali statków kosmicznych. Sami byli statkami.
Jednak epoka maszyn szybko minęła. Dzięki swoim bezustannym eksperymentom nauczyli się, jak przechowywać wiedzę w samej strukturze przestrzeni, jak zachować myśli dla wieczności w zamkniętych sieciach krystalicznych światła. Mogli stać się stworzeniami zbudowanymi z radiacji, wyzwolonymi wreszcie z tyranii materii.
Dokonali transformacji w czystą energię. Na tysiącach światów porzucone powłoki drgały przez chwilę w bezmyślnym tańcu śmierci, a potem rozsypały się w proch.

Byli teraz władcami galaktyki istniejącymi poza czasem. Mogli dowolnie przemieszczać się pośród gwiazd i wtapiać się jak delikatna mgła w atomy przestrzeni. Jednak pomimo boskich przymiotów, nie zapomnieli o miejscu swoich narodzin w ciepłym śluzie nie istniejącego już morza."


(Przy czym tak szybkie przeskoczenie GOLEMa "z etapu na etap", acz, pewnie, pokazane, by wpędzić ludzi, nie tylko tych ze świata utworu, w większą konfuzję, wydaje mi się jednak autorskim pójściem na łatwiznę, bodaj jedynym, na którym przyłapałem Lema.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 02, 2009, 01:15:06 pm
Z "przenoszeniem myśli" to byłbym ostrożny...

A wracając do Golemowych światłowodów, to raczej taka licentia poetica wczesnych lat osiemdziesiątych. Dzisiaj tchnie to nieco groteską. I nie pamiętam dobrze, jak Golem powstawał - chyba jako "gotowiec", a więc zgodnie z paradygmatem silnej AI, co dzisiaj też jest problematyczne. Sztuczne inteligencje pewnie powstaną, ale prędzej skutkiem "sztucznego doboru naturalnego", czyli sztucznej ewolucji uczących się sieci neuronowych. Co też burzy nieco stereotyp Golemowej "doskonałości". Życie, świadomość, to pewne emergentne cechy układów złożonych, które działają na "skraju chaosu" - procesy te są w zasadzie nieobliczalne tradycyjnymi metodami. Jednocześnie nie sposób wyeliminować tu przypadku i doskonałość tych tworów jest tylko doskonałością statystyczną. Co więcej, występują pewne optymalne zakresy komplikacji, powyżej których funkcje układu zaczynają się rozpadać. Więc trudno powiedzieć, czy przewaga takiego układu nad ludzkim rozumem będzie inna niż instrumentalna - przewaga zasobów pamięci i szybkości obliczeń.

No i tak się zastanawiam, czy Golem nie byłby czasem podatny na infekcję jakim komputerowym wirusem - oczywiście nie takim zwykłym, ale z "wyższego poziomu"...  ::)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2009, 07:14:50 pm
Z "przenoszeniem myśli" to byłbym ostrożny...

Ja też. Tym niemniej, takie wizje - jak widać - krążą conajmniej od lat '60, są starsze od cyberpunku, i... bardziej radykalne.

(Natomiast jak by to miało wyglądać technicznie, to mnie nie pytaj... ;).)

A wracając do Golemowych światłowodów, to raczej taka licentia poetica wczesnych lat osiemdziesiątych. Dzisiaj tchnie to nieco groteską. I nie pamiętam dobrze, jak Golem powstawał - chyba jako "gotowiec", a więc zgodnie z paradygmatem silnej AI, co dzisiaj też jest problematyczne. Sztuczne inteligencje pewnie powstaną, ale prędzej skutkiem "sztucznego doboru naturalnego", czyli sztucznej ewolucji uczących się sieci neuronowych.

Cóż. Chyba faktycznie powstał jako "gotowiec" (w tym sensie, że zbudowano go od zera, a nie jedna maszyna "dawała życie" kolejnej, jak w "Niezwyciężonym") , choć nie jest to expressis verbis powiedziane. Natomiast niewątpliwie był "uczącą się siecią neuronową":

"Edukacja komputera osiemdziesiątej generacji była już daleko bardziej podobna do wychowywania dziecka aniżeli do klasycznego programowania maszyny cyfrowej."

(Nawiasem mówiąc: sam proces narodzin autoewoluującej SI ładnie przedstawia - fatalna poza tym - powieść "Deus Machine" P. Ouellette'a.)

Więc trudno powiedzieć, czy przewaga takiego układu nad ludzkim rozumem będzie inna niż instrumentalna - przewaga zasobów pamięci i szybkości obliczeń.

Co i tak daje gigantyczną przewagę. Np. w prędkości wyciągania wniosków.

No i tak się zastanawiam, czy Golem nie byłby czasem podatny na infekcję jakim komputerowym wirusem - oczywiście nie takim zwykłym, ale z "wyższego poziomu"...  ::)

Gdyby był, to pewnie kto z husytów, by tego spróbował.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 04, 2009, 01:57:23 pm
Ja za to bylbym ostrozny w klasyfikowaniu budulca - golemowy duzo mniej wprawia mnie w zachwyt niz siec neuronowa, ktora mamy w glowach. Mysle, ze jesli jakiekolwiek AI kiedykolwiek powstana, tez beda zbudowane na bazie biologicznej (ciekaw jestem nowej generacji takich biologicznych mikroprocesorow).
Z Golemem i innymi AI ze scalakami na pokladzie mam zawsze problem w wyobrazaniu sobie ich funkcjonowania, bo znane nam komputery dzialaja binarnie - tak lub nie i nie ma wyjatkow. Mam wrazenie, ze analogowy (?) mozg jest zdolniejszy do wielu niuansow, bo, jak wspomnial Hoko, zasada naszego funkcjonowania jest nieprzeliczalna matematycznie (moze jest, ale nie tymi metodami, a innych nie znamy). Poza tym sprawnosc ma zupelnie niesamowita (nie wiem czy cos moze rownac sie z iloscia przetwarzanych informacji na przyklad pilota mysliwca i to na jak malej przestrzeni)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 04, 2009, 02:13:47 pm
Hmmm, tak się zastanawiam czy nie przeceniasz aby roli budulca (z pobudek - niekoniecznie świadomie - antropocentrycznych). Czy nie jest to aby trochę taka "intelektronika od pana Zagłoby", podszyta w dodatku założeniem, że możemy najwyżej naśladować ewolucję, bo sami nigdy jej nie dościgniemy.

(Nie jesteś zresztą jedynym głosicielem takich poglądów, prawdę mówiąc.)

No ale dyskutujemy tu na poziomie subiektywnych wrażeń...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 04, 2009, 02:34:14 pm
Hmmm, tak się zastanawiam czy nie przeceniasz aby roli budulca (z pobudek - niekoniecznie świadomie - antropocentrycznych). Czy nie jest to aby trochę taka "intelektronika od pana Zagłoby", podszyta w dodatku założeniem, że możemy najwyżej naśladować ewolucję, bo sami nigdy jej nie dościgniemy.

No ale dyskutujemy tu na poziomie subiektywnych wrażeń...

Intelektroniki Zagloby troche nie rozumiem.

Co do calej reszty mylisz sie - nie zakladam tego, ze mozemy ewolucje tylko nasladowac, choc uwazam, ze pewne jej prawa musza zostac zachowane, by nowotwor mial szanse jako takiego funkcjonowania - zbyt wyspecjalizowany nie bedzie dawal sobie rady w innym niz tylko bardzo niszowe srodowisku, musi byc tez zoptymalizowany odpowiednio, bo minimalna odchylka od tego, co jest optymalne i sprawdza sie bedzie powodowac coraz wieksze dysonanse wraz ze stopniem rozwoju i twor sie zawali (zdarzalo sie wielokrotnie przy ewoluowaniu gatunkow, tylko natura ma miliardy lat i zawsze udawalo jej sie isc inna droga, gdy ktoras sie okazywala nie do przebrniecia).

Poza tym zupelnie obiektywnie mysle, ze budulec biologiczny jest dobry, bo sie bardzo sprawdza - funkcjonuje w swiecie, daje sobie rade i zaistnial jako inteligencja - poki co komputery potrafia jedynie sprawnie matematyzowac i nic poza tym. Nie wiem skad u Ciebie taki hura-optymizm i sklonnosc do fantazjowania w kwestii stricte elektronicznej AI.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 04, 2009, 03:22:30 pm
Intelektroniki Zagloby troche nie rozumiem.

Boy ukuł kiedyś termin "Polonistyka od pana Zagłoby" na określenie nurtu krytyki literackiej, któremu zarzucał kierowanie sie zagłobowymi słowami "Choć są różne grzeczne nacje na świecie, przecie Bóg naszą szczególnie w miłosierdziu swoim przyozdobił".

Jednym słowem zarzuciłem Ci (nie wiem na ile słusznie) coś na kształt "białkowego szowinizmu", doszukiwania się argumentów przeciw możliwości powstania SI, bo jej powstanie (zwłaszcza gdyby okazała się zmyślniejsza) podważałoby wyjątkowość człowieka.

(Przy czym: primo - nie wiem czy zarzuciłem słusznie, secundo - który z nas ma rację pokazać może tylko, z czasem, empiria, więc niezależnie od ew. pobudek stawianej tezy możesz mieć i słuszność.)

Poza tym zupelnie obiektywnie mysle, ze budulec biologiczny jest dobry, bo sie bardzo sprawdza - funkcjonuje w swiecie, daje sobie rade i zaistnial jako inteligencja - poki co komputery potrafia jedynie sprawnie matematyzowac i nic poza tym. Nie wiem skad u Ciebie taki hura-optymizm i sklonnosc do fantazjowania w kwestii stricte elektronicznej AI.

Może stąd, że uważam, że jeśli coś nie jest teoretycznie wykluczone, warto sprawdzić czy jest możliwe. Może stąd, że nasza biologiczna forma - choc sprawdza sie w praktyce - wydaje mi się jednak nietrwała, i uważam, że warto poszukiwać wytrzymalszych budulców?

A może to trochę i sprawa estetyki? Czytania "Bajek robotów", oglądania "Terminatorów"... ;)

ps. a'propos estetyki (by już wszędzie nie odpisywać): oczywiście, że nasze uczucia i odczucia to biochemia, ale swoją drogą nie da się ukryć, że zostaliśmy zaprogramowani tak by odbierać Wszechświat zasadniczo jako "ładny" i nawet równania matematyczne zwykle te najlepsze, które najelegantsze... więc może da się przerzucić jakiś most między zimną logiką, a estetyką ;) (ale do tego też potrzebny postęp naukowy)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2009, 08:29:54 pm
http://wyborcza.pl/1,75476,6569136,Robo_sapiens.html
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 05, 2009, 09:50:56 pm
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Kopiuję do wątku o AI.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Maj 06, 2009, 10:34:43 am
Dziwne uczucie, jednak mam wrażenie, że te dylematy związane z AI poruszane  w literaturze i choćby na tym forum to czubek góry lodowej...Wrażenie potęguje postać dziecięca robocika ???
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2009, 11:40:45 am
Z "przenoszeniem myśli" to byłbym ostrożny...
Ostatnio w książcie Fiałkowskiego "Świat na krawędzi" jakoś wpadło mi w oko, że Lem wycofał się ze swoich stwierdzeń z "Dialogów" (gdzie udowodnił czarno na białym, że nie da się przenieść ducha z jednej cielesności do drugiej, czego skukiem nie da sie kogoś zmartwychwstać, zduplikować itd.). Otóż stwierdził, że mechanika kwantowa dopuszcza takie dziwy. Nic tam więcej nie było napisane ale myślę sobie, że chodziło mu o takie sprawy jak teleportacja cząstek (którą już się robi, kiedyś już był dyskurs na tem temat). Jak wiadomo teleportacja nie dotyczy "ciała" cząstki lecz jej stanu). Cząstka na wejściu zmienia swój stan w sposób nieprzwidywalny, ale cząstka na wyjściu otrzymuje stan cząstki wejściowej. Czyli idealna przesiadka, stare ginie, nowe żyje i nie ma takiej chwili, w której nie byłoby ani jednego ani drugiego (=śmierć, a to co powstało jest kopią), ani takiej w której jest i jedno i drugie (=kopia, a nie teleportacja). Ciekawe, nie?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2009, 11:42:37 am
Z jednej strony tak, literatura (ani teoretyzowanie) nie zastąpi praktyki. Z drugiej jednak... Science fiction głosi swoje prognozy zwykle w ogromnym wyostrzeniu problemu, przerysowaniu, i albo ostrzega przed najstraszniejszym możliwym przebiegiem wypadków, albo bezwstydnie pieje z zachwytu.

Tymczasem w życiu nie jest zwykle ani tak wesoło, ani tak czarno. Nie latamy w Kosmos tak daleko, jak chciał Clarke, ale też nie żyjemy na zanieczyszczonej do granic możliwości, postnuklearnej Ziemi, jak chciał Dick. Nie opanował świata ponury totalitaryzm Orwella, ani praktyki medyczno-kryminalne, przed którymi z lubością ostrzegał Niven (choć pojawiają się doniesienia o nich), nie stały się codzienną "normą". Nie stworzyliśmy też technologicznej utopii z elektrycznymi samochodami, i reaktorem w każdym domu.

Więc z SI pewnie też jakoś to będzie ;).

(Edit: To było do Medelejne rzecz jasna.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 06, 2009, 12:03:33 pm
O tym, ze teleportacja, emmm, duszy, jest niemozliwa postulowal takze w Summie, o ile dobrze pamietam. Zrobil to bardzo porzadnie, metodycznie i gdy czytalem pamietam, ze nie pozostawalo mi nic innego, jak przytaknac.
A jaki tytul ma Twoja ksiazka?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 06, 2009, 12:52:32 pm
Maziek, se lepiej dobrze przemyśl, co napisałeś o tej teleportacji  ::)

Nie ma żadnego "ducha". Jest tylko i wyłącznie materialny mózg.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2009, 01:30:41 pm
A co? Coś pochrzaniłem?  ;D
A co do ducha: dowodziki...  ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 06, 2009, 01:48:38 pm
A co ma teleportacja stanu cząstki do przenoszenia świadomości? Wg mnie wszystkie zastrzeżenia, które Lem wysuwał w Dialogach i tutaj będą się stosować - nawet gdyby jakoś się tej teleportacji atomów mózgu udało się dokonać, w co wątpię.

Skoro nie ma niczego takiego jak świadomość niezależnie istniejąca od materialnego podłoża, to i nie ma czego przenosić.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 06, 2009, 02:01:41 pm
Mysle, ze nie chodzi tu o przenoszenie materialnego podloza ORAZ "duszy", tylko takie przeniesienie pierwszego, zeby zachowal caly swoj zasob pamieciowy, czyli swiadomosc bytu w stanie ciaglym (bo niewatpliwie kazdy taka odczuwa, bez wzgledu na to, czy twierdzisz, ze to zludne, nie ma i sie tylko wydaje), nie jak w klonowaniu, ktory tworzy te sama kopie materialnego podloza (okreslenie ladne), ale o zupelnie innej osobowosci (bez wzgledu na jak powyzej)
Dobrze mysle?  ???
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 06, 2009, 02:05:27 pm
Źle...  ::)

Przecie mowa była o tym, żeby przenieść świadomość z mózgu biologicznego na jakąś krzemową czy inną protezę. To co tu będziemy teleportować?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 06, 2009, 02:41:23 pm
Aaa, to nie wiedzialem. Wydawalo mi sie, ze maziek mowil o teleportacji, czyli przenoszeniu atomow cialka Evangelosa z jednego miejsca na drugie (wlacznie z jego mozgiem o malym rozumku). Stad napomknial o zmartwychwstawaniu i duplikowaniu Evangelosow (zeby mysleli w ten sam sposob).
Przenoszenie na nosnik inny to faktycznie trudna sprawa :) Ale latwiej o niej pofantazjowac, gdy sie pomysli, ze i tak wszyscy skladamy sie z tego samego i gwiezdnym pylem jestesmy  :D
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2009, 02:54:37 pm
Ostatnio w książcie Fiałkowskiego "Świat na krawędzi" jakoś wpadło mi w oko, że Lem wycofał się ze swoich stwierdzeń z "Dialogów" (gdzie udowodnił czarno na białym, że nie da się przenieść ducha z jednej cielesności do drugiej, czego skukiem nie da sie kogoś zmartwychwstać, zduplikować itd.). Otóż stwierdził, że mechanika kwantowa dopuszcza takie dziwy.

Bo dowiódł bazując na (wywiedzionej z fenomenów makroskopowych) logice Arystotelesa, a mechanika kwantowa mą tą logikę gdzieś (choćby dualizm korpuskularno-falowy).

Swoją drogą: tu mamy kwestię przeniesienia całokształtu osobowości, wspomnień, inteligencji itp. na zupełnie nowy nośnik, co dodatkowo komplikuje sprawę. Nie wystarczy "zmałpować" (ha, jakby to było łatwe ;D), trzeba wychwycić co istotne i przenieść do diametralnie innego ukladu.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 06, 2009, 02:59:07 pm
trzeba wychwycić co istotne.
O o o, cieplo, cieplo.
Tylko coz takiego to jest, skoro wszyscy mowia, ze tego nie ma?  ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2009, 03:07:15 pm
Co? A dynamiczny proces zachodzący w mózgu, ot co. I trzeba ten proces przyszpilić i zmapować.

(O ile się da.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2009, 03:13:47 pm
A co ma teleportacja stanu cząstki do przenoszenia świadomości? ...
Skoro nie ma niczego takiego jak świadomość niezależnie istniejąca od materialnego podłoża, to i nie ma czego przenosić.
Zaraz, jesli świadomość nie jest niczym ponad szczególny stan bryły materii, to jeśli teleportujesz te bryłę, to teleportujesz i świadomość?
Teleportacja nie polega na stworzeniu kopii a nastepnie zniszczeniu oryginalu.
Jeśli tak, to które zastrzeżenia z Dialogów uważasz za zasadne?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 06, 2009, 07:37:59 pm
Dziwne uczucie, jednak mam wrażenie, że te dylematy związane z AI poruszane  w literaturze i choćby na tym forum to czubek góry lodowej...Wrażenie potęguje postać dziecięca robocika ???
Madelejne, może przeczytaj ten stareńki wątek "Szok prędkości w Polityce" odświeżony przeze mnie, tam głównie o AI były, tak od podstaw. Temat mnie ciekawi najbardziej ze wszystkich, chętnie podyskutuję. (Nie tak dawno zakładałem też "AI, przerażająca wizja".)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 06, 2009, 08:15:41 pm
Co? A dynamiczny proces zachodzący w mózgu, ot co. I trzeba ten proces przyszpilić i zmapować.

(O ile się da.)
No ale przeciez da sie - mozna wziac Twoja komorke i zrobic dokladniusia kopie, proces bedzie zachodzic, bo to bedzie zywy osobnik, identyczna kopia, tyle, ze o innej osobowosci (ktorej w ogole nie ma).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2009, 08:18:08 pm
A co ma teleportacja stanu cząstki do przenoszenia świadomości? ...
Skoro nie ma niczego takiego jak świadomość niezależnie istniejąca od materialnego podłoża, to i nie ma czego przenosić.
Zaraz, jesli świadomość nie jest niczym ponad szczególny stan bryły materii, to jeśli teleportujesz te bryłę, to teleportujesz i świadomość?
Teleportacja nie polega na stworzeniu kopii a nastepnie zniszczeniu oryginalu.


Lem w Dialogach napisal cos na ksztalt ze swiadomosc to stan poznawalny tylko dla danego systemu.Tylko Ola rozpoznaje swoje "ja".Tak sobie pomyslalam:gdyby nawet udalo sie czleka teleportowac to jak moznaby zweryfikowac co w zasadzie zostalo teleportowane?Dla osoby teleportowanej...dla Oli bylaby to "calosc" bo dla niej zachodzilaby ciaglosc trwania.Obserwator moze tylko odnotowac zewnetrzne i sprawdzalne ewentualne zmiany.A tak naprawde to jak sprawdzic czy calosc Oli zostala teleportowana?(nie mam na mysli ciala tylko wszystkie procesy psychiczne ktore uksztaltowaly i ksztaltuja Ole)

Cytuj
trzeba wychwycić co istotne i przenieść do diametralnie innego ukladu.

nawet gdyby wychwycic i przeniesc...zmapowac...to jak sprawdzic dzialanie po tych zabiegach skoro "wzorca" juz nie ma?Czy procesy zwane Ola sa tym czym przed teleportacja ? ::)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2009, 09:02:08 pm
Lem w Dialogach napisal cos na ksztalt ze swiadomosc to stan poznawalny tylko dla danego systemu.Tylko Ola rozpoznaje swoje "ja".Tak sobie pomyslalam:gdyby nawet udalo sie czleka teleportowac to jak moznaby zweryfikowac co w zasadzie zostalo teleportowane?
Jest to bardzo ciekawy problem (a skąd miałaś pewność budząc się dziś rano, że Ty to Ty?). Są ludzie nie mający takiej pewności. Jednak jest to problem "słabszy" niż pewność, że kopia nie jest oryginałem. Przy zwykłym, makroskopowym kopiowaniu jakie Lem rozpatrywał w Dialogach jest PEWNOŚĆ, że kopia nie jest oryginałem. Czy stworzona po śmierci oryginału, czy równolegle z nim - nigdy nim nie będzie. Zaś tu faktycznie jest problem, ale innego kalibru. W zasadzie z góry mozna zalożyć, że nierozstrzygalny. Można się "Oli" zapytać czy to ona...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2009, 10:09:58 pm
No ale przeciez da sie - mozna wziac Twoja komorke i zrobic dokladniusia kopie, proces bedzie zachodzic, bo to bedzie zywy osobnik, identyczna kopia, tyle, ze o innej osobowosci (ktorej w ogole nie ma).

Kopię ciała w dodatku nie aż tak doskonałą (telomery etc.), nie kopię procesów zachodzących w mózgu.

(Kłania sie tu zresztą nasza dyskusja nt. Tempego.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2009, 10:14:09 pm
Jest to bardzo ciekawy problem (a skąd miałaś pewność budząc się dziś rano, że Ty to Ty?). Są ludzie nie mający takiej pewności. Jednak jest to problem "słabszy" niż pewność, że kopia nie jest oryginałem. Przy zwykłym, makroskopowym kopiowaniu jakie Lem rozpatrywał w Dialogach jest PEWNOŚĆ, że kopia nie jest oryginałem. Czy stworzona po śmierci oryginału, czy równolegle z nim - nigdy nim nie będzie. Zaś tu faktycznie jest problem, ale innego kalibru. W zasadzie z góry mozna zalożyć, że nierozstrzygalny. Można się "Oli" zapytać czy to ona...

Swoją drogą, pojawia się tu jeszcze jedno pytanie - były takie koncepcje, że na poziomie subatomowym materia ciągle pojawia się i znika (Clarke wykorzystał rozwinięcie teją koncepcji w jednej ze swoich powieści jako podstawę napędu międzygwiezdnego), przy czym dzieje się to w tempie tak szybkim, że nie dostrzegamy nieciągłości.

Zadaje się, że ta hipoteza nie została zweryfikowana pozytywnie, a gdyby została to by dopiero jaja były. Pojęcie tożsamości w życiu potocznym pewnie nadal byłoby używane, ale naukowo obronić by się nie dało ;D.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2009, 10:28:43 pm
Ola' powie ze jest Ola bo nie bedzie miala samoswiadomosci tego czego ewentualnie jej brak i w swoimi mniemaniu zachowa ciaglosc istnienia.Bledne kolo.Ponadto ...sen jest dany czlowiekowi od urodzenia jako naturalny stan odpoczynku..."normalny' czlowiek rano nie rozmysla przy sniadaniu kim sie obudzil...natomiast teleportacja bylaby czyms innego rodzaju:Ola' wiedzac co sie stalo pytalaby sie napewno kim jestem? Czy Ola powinna wiedziec ze jest teleportowana?czy inaczej przez to moglaby siebie postrzegac po calym zdarzeniu?gdyby nie wiedziala moze moglaby powiedziec czy odczuwa siebie inaczej...w sensie jakiegos wewnetrznego przemeblowania?

Hm...kiedys sie obudzilam we snie a po ulamku czasu normalnie w miejscu w ktorym spalam.Po prostu snilam ze sie budze a po chwili(w odczuciu byla to doslownie sekunda) rzeczywiscie sie obudzilam.Takie podwojne obudzenie.Nie wiem czy psychologia/psychiatria jakos nazwywaja taki przypadek ale czulam sie potwornie skolowana.I ten jeden jedyny raz mialam na krotka chwilke problem z umiejscowieniem Oli w rzeczywistosci;)Moze sie to wydawac smieszne ale bylo to przykre doswiadczenie.Moze konsekwencja teleportacji bylaby tylko taka krotkotrwala dezorientacja w czasie i przestrzeni.To wersja optymistyczna:)Pesymistyczna to niestwierdzalnosc ile jest Oli w Oli' i ze jest jej niedostatecznie duzo.Nieodwracalne.
Nie dostrzegamy nieciaglosci ale mamy poczucie ciaglosci? ::) To te przylapywanie swiata na bylejakosci?;) przedmioty znajdujace sie nie tam gdzie je kladlismy?;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Maj 06, 2009, 11:18:55 pm
Cytuj
sen jest dany czlowiekowi od urodzenia jako naturalny stan odpoczynku.


Delikatnie odkształcając powyższy wątek wiodący powiem , że Stanisław Lem uważał chyba sen za bardzo ciekawe i nie dosyć zgłębione "zjawisko". Przynajmniej w Dialogach delikatnie musnął ten temat. Nie będę się obnażać intymnie ale co co mi się dzieje w głowie podczas snu już dawno poddałam ( wiem , wiem ułomnej ) ale jednak autoobserwacji. Nie ma jak wybudzić się brutalnie tak nad ranem i ponownie płytko przysnąć. Salvadore Dali tal pracował i wiem jakie wspaniałe rezultaty uzyskał  ;D I nie chodzi mi o śmieszne interpretacje snów z senników tylko np. kreację sennych światów , których motywy powtarzają się latami, występują zawsze w konkretnym stanie psychicznym itd. No ja wchodzę sobie w kontakty z podświadomością i np. wiem że jak mi się śni jakiś motyw lub jakaś jego wariacja to pewnikiem coś się będzie działo ze mną takiego a takiego . Wiem mogę sobie już iść z tego forum  ;D


olkapolka to , że Ci się śni , że wstałaś to dosyć częste "zjawisko" :-) Ja czasami po jakimś śnie parę dni do siebie dochodzę tak mi tożsamość zachwieje.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 07, 2009, 01:49:55 am
nie tylko Dali. Gomrowicz też i masa innych artystów. ja dodatkowo zjadam zupkę chińską przed snem, zawarte w niej glutaminy powodują zapamiętywanie snów, po wielu latach doświadczenia nad ranem umiem praktycznie kreować swoje sny tak jak mam na to ochotę ;D
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 07, 2009, 09:32:50 am
Ostatnio w książcie Fiałkowskiego "Świat na krawędzi" jakoś wpadło mi w oko, że Lem wycofał się ze swoich stwierdzeń z "Dialogów" (gdzie udowodnił czarno na białym, że nie da się przenieść ducha z jednej cielesności do drugiej, czego skukiem nie da sie kogoś zmartwychwstać, zduplikować itd.). Otóż stwierdził, że mechanika kwantowa dopuszcza takie dziwy.

Bo dowiódł bazując na (wywiedzionej z fenomenów makroskopowych) logice Arystotelesa, a mechanika kwantowa mą tą logikę gdzieś (choćby dualizm korpuskularno-falowy).
Aleś mnie Maziek przegonił wczoraj z tym Fiałkowskim. Przewaliłem prawie całą książkę, a to pod koniec było. Q, jak zawsze, ładnie spuentował a ja miałem kłopot. No bo jak dwie logiki w jednym świecie? Jak dwie to może i trzy. Trzecia dla supermakro i zaczyna się ,powiedzmy za pasem Kuipera. A ludzie sygnały stamtąd interpretują po swojej i kombinują jak to pogodzić z naszymi zasadami. I podkładają różne stałe Hubbla, czy efekty Dopplera. Tak czy siak wypadałoby jakoś pożenić te logiki (bodaj kiepsko z tym idzie), albo się pogodzić z tym że cząstka przenika ścianę, a zestaw cząstek już nie.
A tak na boku. Wyczytałem kiedyś o modelu początkowego wszechświata z 10 wymiarami. Potem podzielił się on na 4 i 6 wymiarowy. 6-wymiarowy się zwinął, w czwórce my żyjemy. Więc może, cząstki materii powstały na początku, w świecie innowymiarowym, podług innej logiki. I tak wygląda ich zachowanie jak obserwujemy je z pozycji czterowymiarowców. W świecie powiedzmy 6W, bycie w kilku miejscach jednocześnie to pewno pestka. A może każdy atom to taki relikt 6 wymiaru a z nich zbudowany jest nasz świat? ;) No i wyszło mi dwa w jednym albo wszystko jest we wszystkim. Takoż, że mechanika kwantowa z innego wymiaru jest. Tak to bywa z rana po kawie i papieroskach.
P.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 07, 2009, 11:12:58 am
A co ma teleportacja stanu cząstki do przenoszenia świadomości? ...
Skoro nie ma niczego takiego jak świadomość niezależnie istniejąca od materialnego podłoża, to i nie ma czego przenosić.
Zaraz, jesli świadomość nie jest niczym ponad szczególny stan bryły materii, to jeśli teleportujesz te bryłę, to teleportujesz i świadomość?
Teleportacja nie polega na stworzeniu kopii a nastepnie zniszczeniu oryginalu.
Jeśli tak, to które zastrzeżenia z Dialogów uważasz za zasadne?

A znasz jakiś sposób na teleportowanie brył?  ;D

Teleportacja dotyczy obiektów mikroświata. Teleportacja wykorzystuje efekt splątania. Niektórzy już co prawda splątywali koty (http://hokopoko.net/splatane-koty/), ale obawiam się, że w przypadku mózgu taka procedura nie zadziała. Splątanie polega na tym, że w jakimś procesie wytwarzasz dwie cząstki, np. dwa fotony w jakiejś przemianie jądrowej, i one sobie gdzieś tam lecą, a jak zmienisz stan jednego (np. spin cząstki), w tym samym momencie zmienia się też stan drugiego, niezależnie od odległości. I to jest właśnie ta teleportacja stanu kwantowego. Po tej operacji obie cząstki nadal istnieją. No to ja się pytam, jak w ten sposób można teleportować świadomość?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 07, 2009, 11:42:21 am

Swoją drogą, pojawia się tu jeszcze jedno pytanie - były takie koncepcje, że na poziomie subatomowym materia ciągle pojawia się i znika (Clarke wykorzystał rozwinięcie teją koncepcji w jednej ze swoich powieści jako podstawę napędu międzygwiezdnego), przy czym dzieje się to w tempie tak szybkim, że nie dostrzegamy nieciągłości.

Zadaje się, że ta hipoteza nie została zweryfikowana pozytywnie, a gdyby została to by dopiero jaja były. Pojęcie tożsamości w życiu potocznym pewnie nadal byłoby używane, ale naukowo obronić by się nie dało ;D.

To może chodzi o cząstki wirtualne - próżnia tak naprawdę nie jest próżnią, bo tam bez przerwy pojawiają się i znikają rozmaite cząstki - łamiąc "klasyczną" zasadę zachowania energii. Wynika to z zasady nieoznaczoności i zostało potwierdzone w praktyce. Te cząstki mają też ponoć swój udział w parowaniu czarnych dziur.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2009, 12:25:35 pm
A znasz jakiś sposób na teleportowanie brył?  ;D
Nie znam, ale przyznasz, że niewiedza lub brak technicznych mozliwości JAK coś zrealizować choć potencjalnie to możliwe to mniejszy problem, niż wiedza, że NA PEWNO się nie da.
Cytuj
Teleportacja dotyczy obiektów mikroświata. Teleportacja wykorzystuje efekt splątania.
Tak, ale narzędziowo, jako medium. Kwantowa teleportacja to przeniesienie stanu kwantowego danej cząstki z jednego miejsca w drugie, przy czym stan cząstki wyjściowej jest niszczony, a obserwator procesu nie wie w jakim stanie była teleportowana cząstka.
Cytuj
Splątanie polega na tym, że w jakimś procesie wytwarzasz dwie cząstki, np. dwa fotony w jakiejś przemianie jądrowej, i one sobie gdzieś tam lecą, a jak zmienisz stan jednego (np. spin cząstki)
Zmierzysz. Jak zmierzysz, to ujawnisz stan spinu i splątanie zniknie. Później możesz dowolnie zmieniac stan tej zmierzonej cząstki - nie będzie już splątania - nie będzie związku z tą drugą. Ale samo zjawisko splątania nie jest kwantową teleportacją, a jedynie "kanałem informacyjnym" przez który ona zachodzi.
Cytuj
No to ja się pytam, jak w ten sposób można teleportować świadomość?
Jeśli zgodzisz się, że jest możliwe, abyś dał mi w pudełku cząstkę, a ja Ci ją odteleportuję i obydwaj będziemy mieli pewność, że u Ciebie pojawiła ta sama cząstka w takim samym stanie, choć nie będziemy wiedzieli w jakim - to taką metodą. Jak - nie mam zielonego pojęcia. Nie wiem, czy jest to w ogóle możliwe technicznie na jakimkolwiek poziomie rozwoju nauki i techniki. Ale podniecające jest, że nie ma zakazu.

Co do próżni itd. - im bardziej jest pusto, tym bardziej jest to niemożliwe i pojawiają sie smoki prawdopodobieństwa i dziwożony... cząstki i antycząstki, które wychylają sie z niebytu na tak krótko, że nikt nie zauważa manka z mc2 a następnie anihilują... Ale czasem jednak zdarza się, że nie anihiluja - jeśli powstaną dokładnie na horyzoncie zdarzen czarnej dziury to jedna z nich ma szansę wydostać się z okowów grawitacji, a druga spada na cz.dz. Wówczas cz.dz. sponsoruje sprawę i cząstka która uleciała odbiera jej masę. To właśnie jest teoria Hawkinga o parowaniu cz.dz.

edit:
Aleś mnie Maziek przegonił wczoraj z tym Fiałkowskim. Przewaliłem prawie całą książkę...
Cała przyjemność po mojej stronie  ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 07, 2009, 01:08:34 pm
A znasz jakiś sposób na teleportowanie brył?  ;D
Nie znam, ale przyznasz, że niewiedza lub brak technicznych mozliwości JAK coś zrealizować choć potencjalnie to możliwe

A na jakiej podstawie zakładasz, że potencjalnie możliwe? Ja nie widze po temu żadnych przesłanek.


Odnośnie świadomości: wszystko mowa o cząstkach, a  mózg to nie cząstka. I co u licha ma tu do roboty "stan cząstki"? Jak stan grupy cząstek w głowie zmieni spin na przeciwny, to czy od tego świadomość się zmieni? Wg mnie to jest w ogóle pomieszanie rzeczy, bo stan cząstki nic nie ma do świadomości. Bez splątania nie ma teleportacji, więc jak niby chcesz teleportować stany atomów z fizycznego mózgu? I dokąd? Przecież w procesie teleportacji nie powstaje  żaden nowy obiekt fizyczny ani istniejący obiekt nie jest przenoszony w nowe miejsce. Następuje tylko przeniesienie stanu kwantowego między istniejącymi wcześniej obiektami. Jak niby mi "odteleportujesz" tę cząstkę w pudełku?

To nie jest żadna instrumentalna niemożność, ale kwestia zasadnicza; stan kwantowy atomów mózgu to nie jest świadomość - po MRI osobowość jeszcze nikomu się nie zmieniła...  ;D
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 07, 2009, 02:53:32 pm
Cytuj
Przecież w procesie teleportacji nie powstaje  żaden nowy obiekt fizyczny ani istniejący obiekt nie jest przenoszony w nowe miejsce. Następuje tylko przeniesienie stanu kwantowego między istniejącymi wcześniej obiektami.

Hokopoko mysle nad tym co napisales i musze przyznac ze nie pojmuje.To akurat nihil novi;)
Ze nie powstaje zaden nowy obiekt to oczywiste (chociaz przegladajac artykuly o tele...natknelam sie na sformulowanie "kopia" na okreslenie obiektu po teleportacji).Ale ze nie jest przenoszony w nowe miejsce?Rozumiem ze obiekty nie wspolistnieja.Ale nie jest teleportacja przemieszczeniem w przestrzeni?To czym jest?
O teleportacji kwantowej przeczytalam ze to przeniesienie stanu kwantowego na dowolna odleglosc.Stan kwantowy ktory byl w miejscu A zostaje teleportowany do miejsca B.
Ponadto: miedzy juz istniejacymi obiektami zachodzi teleportacja?
Chyba ze pisales tylko o przypadku 2 kotow a nie o teleportacji w ogole.A przypadek 2 kotow to w moim rozumieniu taka "polowa teleportacji" czyli stan splatania ktory ma byc narzedziem do teleportacji.Hm...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 07, 2009, 05:18:33 pm
To może chodzi o cząstki wirtualne - próżnia tak naprawdę nie jest próżnią, bo tam bez przerwy pojawiają się i znikają rozmaite cząstki - łamiąc "klasyczną" zasadę zachowania energii. Wynika to z zasady nieoznaczoności i zostało potwierdzone w praktyce. Te cząstki mają też ponoć swój udział w parowaniu czarnych dziur.

Tak, o to właśnie, przy czym było to w tej interpretacji doprowadzone do ekstremum, bo z faktu istnienia cząstek wirtualnych wyciągano wniosek jakoby wszystkie cząstki były wirtualne, ale nie wszystkie dały się na tym przyłapać ;).


(Przy czym pojawia się tu, nie fizyczne nawet, a zdroworozsądkowe pytanie: co powoduje - przyjmując słuszność tego modelu -  że w miejsce znikłych cząstek pojawiają się identyczne nowe. Dlaczego jeśli zniknę, pojawiam się taki sam.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2009, 06:54:36 pm
A na jakiej podstawie zakładasz, że potencjalnie możliwe? Ja nie widze po temu żadnych przesłanek.
Bo nie ma zakazu, żeby przenieść CAŁĄ informację o obiekcie z jednego miejsca w drugie. To wszystko.

Cytuj
Odnośnie świadomości: wszystko mowa o cząstkach, a  mózg to nie cząstka. I co u licha ma tu do roboty "stan cząstki"? Jak stan grupy cząstek w głowie zmieni spin na przeciwny, to czy od tego świadomość się zmieni?
Zakładam, że nie ma ducha, jest tylko materia. Nie wiem (nikt pewnie nie wie) co "myśli" w mózgu. Zakładam, że stworzenie dokładnej kopii myślącego mózgu da drugi identyczny myślący mózg i że nie da sie ich odróżnić (w chwili stworzenia duplikatu, później oczywiście ich historie rozejdą się). Jednak fizyka zabrania stworzenia DOKŁADNEJ kopii - ale nie zabrania DOKŁADNEJ teleportacji.

Cytuj
Wg mnie to jest w ogóle pomieszanie rzeczy, bo stan cząstki nic nie ma do świadomości.
Ale mi nie chodzi o to, że "myślenie"="stany cząstek". Nie wiem co to "myślenie" i jak ono działa, zakładam jedynie, że jest związane wyłącznie z materią i w związku z tym dzięki teleportacji CAŁOŚC informacji o tym "myśleniu" zostanie przekazana, nie ulotni się po drodze duch.

Cytuj
Bez splątania nie ma teleportacji, więc jak niby chcesz teleportować stany atomów z fizycznego mózgu? I dokąd? Przecież w procesie teleportacji nie powstaje  żaden nowy obiekt fizyczny ani istniejący obiekt nie jest przenoszony w nowe miejsce. Następuje tylko przeniesienie stanu kwantowego między istniejącymi wcześniej obiektami. Jak niby mi "odteleportujesz" tę cząstkę w pudełku?
Mechanizm jest ludzkimi słowami opisany tu: http://archiwum.wiz.pl/1998/98051200.asp . Splątanie jest tylko "drutem" po którym idzie informacja, teleportowane obiekty nie są same w sobie w stanie splątania. Mi w pudełku w którym był Twój zostanie jakiś tam foton, a jakiś tam foton który włożyłeś uprzednio jako "surowiec" do swojego pudełka "przemieni" się dokładnie ten, który mi wręczyłeś.

Zasadniczo quantum teleportation to jest metoda na przeniesieni PEŁNEJ informacji o obiekcie. Nie wiadomo, czy można tę informację w jakiś sposób przenieść na inny obiekt niż oryginał (no bo w końcu nie chodzi o stworzenie myślącego kisielu, lecz przeniesienie swiadomości na bardziej trwały materiał), nie wiadomo, czy jest jakas metoda aby poddać temu procesowi tak duży obiekt jak mózg w taki sposób, aby postępująca operacja go nie zabiła itd. W ogóle nie wiem, czy jest mozliwość teleportacji atomów bądź cząsteczek a nie tylko cząstek elementarnych. Chodzi mi tylko o to, że brak zakazu przeniesienia PEŁNEJ informacji o obiekcie.

Cytuj
To nie jest żadna instrumentalna niemożność, ale kwestia zasadnicza; stan kwantowy atomów mózgu to nie jest świadomość - po MRI osobowość jeszcze nikomu się nie zmieniła...  ;D
No ależ ja tego nie twierdzę, źle mnie zrozumiałeś.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 08, 2009, 12:31:39 am
Troche juz sie dziwnie czuje piszac te zapytawcze posty.Nie wiem czy nikt tematu nie drazy bo wszyscy to doskonale rozumieja? Czy z jakis innych powodow.Mnie tematy w ktorych pisze po prostu interesuja i staram sie cos zrozumiec.Jesli mi ktos odpowie...podzieli sie swoja wiedza to jestem mu wdzieczna i tyle.Moze inni uczestnicy forum tez skorzystaja.Ad rem;)

Rozjasnilo sie mi co Hoko mial na mysli w cytowanych wczesniej przeze mnie slowach.To ja zle pojmowalam ta teleportacje.Nie pomyslalam ze to nie jest przestawienie czegos z jednego miejsca w drugie a przeslanie inforamcji o tym w inne miejsce.W sumie to tym gorzej;)
Cytuj
Nie wiadomo, czy można tę informację w jakiś sposób przenieść na inny obiekt niż oryginał

Jak to rozumiec?Wychodzac poza czastki (zakladajac ze da sie)...bo to w istocie jest tu ciekawe...bo nie rozumiem co mialoby byc odbiornikiem informacji o np krzesle?Mialby to byc jakis "zespol' czastek ktore po odebraniu pelnego zapisu uformuja sie w owo krzeslo?Tak rozumiem przeniesienie info na oryginal.
Przeniesienie informacji na inny obiekt niz oryginal...mam tu pare pomyslow pt "co autor mial na mysli";) ale moze moglbys przyblizyc?Bo mnie to odejscie od oryginalu w teleportacji zaczyna zbaczac w kierunku SI.


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 08, 2009, 11:51:32 am
Maziek,

z tego tekstu, który linkujesz, wynika moim zdaniem co innego niż piszesz. Splatanie nie jest żadnym "drutem" - przeciwnie, jest podstawą całego procesu teleportacji. Chodzi o to, że cząstki splątane tworzą niejako sprzężony układ, pewną całość, i tylko w takim sprzężeniu możliwa jest teleportacja. Dalej, jak już pisałem, dotyczy to cząstek podstawowych, utrzymywanych do tego w specjalnych warunkach, gdyż najmniejsze nawet oddziaływanie z otoczeniem prowadzi do "odplątania" i cały układ przestaje funkcjonować.

Cytuj
Mi w pudełku w którym był Twój zostanie jakiś tam foton, a jakiś tam foton który włożyłeś uprzednio jako "surowiec" do swojego pudełka "przemieni" się dokładnie ten, który mi wręczyłeś.

Tego zdania absolutnie nie rozumiem.

Cytuj
Bo nie ma zakazu, żeby przenieść CAŁĄ informację o obiekcie z jednego miejsca w drugie. To wszystko.

A co to jest "cała informacja"? Jeśli masz dwa splątane fotony, jeden leci w pobliżu Saturna, drugi masz na Ziemi, to przecież przez teleportację nie przeniesiesz informacji o położeniu cząstki. Przekazywany jest tylko stan kwantowy - jeśli będzie Ci to do czegoś użyteczne, to dobrze, ale podejrzewam, że pożytek z tego sam w sobie niewielki. Dostaniesz "pełną" informację o stanie kwantowym, który całkowicie opisuje własciwości cząstki, ale nic nie mówi o "kontekście" jej bytowania. Cała idea przesyłu informacji polega na tym, że w tych stanach kwantowych można zakodować informację tak jak np. w systemie zerojedynkowym. Tylko żeby tę informację mieć, to ją najpierw trzeba pozyskać innymi metodami.

Mówi się już o teleportacji większych cząstek, ale wciąż podstawa to splątanie. Musza to byc cząstki identyczne i wyizolowane od otoczenia. Więc żeby teleportować mózg, trzeba najpierw stworzyć jego dokładną kopię. A skoro tak...  ;D



Olkapolka,

Tu jest właśnie pies pogrzebany. Żeby przenieść przenieść infromację o stanach kwantowych danego obiektu na inny obiekt, ten drugi musi być fizycznie identyczny z pierwszym. Korzyść z takiego przeniesienia będzie tylko taka, że po teleportacji będzie też występować identyczność kwantowa, czyli da się w ten sposób przeskoczyć ograniczenia wynikające z zasady nieoznaczoności.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 08, 2009, 02:58:19 pm
W sumie to powinien by się wypowiedzieć jakiś fizyk w tym siedzący - czy identyczne musza być wszystkie elementy, czy tylko te splątane, a obiekt teleportowany może byc jakoś różny, to już nie wiem, ale nie bardzo to sobie wyobrażam.

Tak czy siak mam wątpliwości co do samej zasady działania - w tym eksperymencie mamy przecież na początku trzy cząstki i na końcu są trzy cząstki, więc cząstka teleportowana nie ulega fizycznemu unicestwieniu, a tylko po teleportacji nie jesteśmy w stanie określić jej wcześniejszego stanu - zniszczeniu ulega jedynie ta informacja o stanie. Więc nie wiem, jakby obiekt fizyczny mógłby zostać przeniesiony w inne miejsce - teleportacja nie przenosi ani materii, ani energii. Nawet jesli przymiemy, że da się okreslić przecyzyjnie stan kwantowy układu makroskopowego i go teleportować w odległe miejsce(w co wątpię), to przecież sam układ fizycznie nie zniknie z miejsca pierwotnego. Poza tym, gdyby nawet, to ta identyczność obydwu zasadza się na nierozróżnialności cząstek elementarnych i nie bardzo widze tu pole do ekstrapolacji na układy makroskopowe.

Ogólnie rzecz biorąc, wg mnie cała ta teleportacja to banialuk...  ::)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 08, 2009, 03:22:47 pm
Cytuj
Więc żeby teleportować mózg, trzeba najpierw stworzyć jego dokładną kopię. A skoro tak...

I dlatego teleportacja skrecila mi w SI.Gdyby dalo sie funkcje mozgowe zapisac w postaci algorytmu to rownie dobrze mozna by te algorytmy zastosowac do stworzenia sztucznej inteligencji.Mozna by tez takie algorytmy teleportowac w cialo inksze niz oryginalne.

Cytuj
Proces teleportacji wymaga trzech cząstek. Najpierw trzeba umieścić dwa elektrony w odległych miejscach. Następnie trzecia cząsteczka służy do zniszczenia jednego z elektronów i przekształcenie informacji o nim w sygnał wysłany do drugiego z elektronów. W efekcie drugi elektron staje się kopią pierwszego.

Takiego cusia przeczytalam na stronie PC World-u.Potrzebne sa 3 czastki.Raz podaja ze po teleportacji zostaja 2 a raz ze te 3. ::) Abstrahujac od trudnosci samego procesu: jesli po teleportacji info jest w jednym miejscu to oki.Jesli w dwoch to sie poddaje (przeczytalam cos o dwoch blakajacych sie oficerach ze Star Treka;)) bo mozna w ten sposob kopiowac i kopiowac ale przestaje rozumiec do czego to ma sluzyc.


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 08, 2009, 05:25:59 pm
Cytuj
Więc żeby teleportować mózg, trzeba najpierw stworzyć jego dokładną kopię. A skoro tak...

I dlatego teleportacja skrecila mi w SI.Gdyby dalo sie funkcje mozgowe zapisac w postaci algorytmu to rownie dobrze mozna by te algorytmy zastosowac do stworzenia sztucznej inteligencji.Mozna by tez takie algorytmy teleportowac w cialo inksze niz oryginalne.


Jak przerzucisz funkcje mózgowe (=osobowość, dusza, whatever) w postaci algorytmu i gdzieś wgrasz, to nie będziesz miała SI, tylko "zwykłą" inteligencję, która będzie po prostu używała innego nośnika. Chyba, że przez funkcje mózgowe rozumiesz nie "całkowitą działalność danego mózgu", ale właśnie jakiś bardzo abstrakcyjny zestaw algorytmów, które powodują, że mózg jest "inteligentny".

Tylko, że mózg NIE JEST inteligentny. To człowiek, którym stajemy się w każdej sekundzie (czy innym małym interwale czasowym do wyboru ;) ) świadomego istnienia jest (bywa?) inteligentny. Owszem, dzięki mózgowi, który wykonuje sobie różne operacje, a każdą z nich wykonuje nieświadomy neuron, całkiem taki jak neuron "gupiej żaby". A neuron cokolwiek robi, bo go do tego zmusza fizyka: różnica stanów (potencjałów) pomiędzy jedną a drugą stroną jego błony komórkowej powoduje, że następuje przejście któryś jonów na jedną ze stron, tak, by stany te wyrównać (jak woda, która - jeżeli może - rozlewa się do wszystkich naczyń na tym samym poziomie, nie ma gór i dolin). Więc taki jon (Ka+ na przykład) przechodzi sobie na drugą stronę, bo tam jest "ujemnie", a jednocześnie powoduje, że na stronie "pierwszej" staje się "ujemnie", więc z kolejnego neuronu przełazi następny Ka+ i tak oto wędruje sobie sygnał nerwowy, który jest po prostu słabym prądem elektrycznym.

Fascynujące jest to, że całość tych słabych prądów zmienia się w Olkę, która czyta ten tekst i myśli sobie, że nie zgadza się z tym postem. Bo znamy podstawy i szczyt, ale nie wiemy, jak jedno staje się drugim.

A na marginesie: Hoko - a skąd wiesz, że stan cząstki nie ma znaczenia dla mojej świadomości? Albo nawet dla samoświadomości i mojego poczucia, że ANIEL-a to ANIEL-a, ta sama co wczoraj? 100 lat temu ludzie by zakrzyczeli kogoś, kto powiada, że dusza, to "słabe prądy elektryczne wzbudzane w mózgu przez kationy potasu" ;)

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 08, 2009, 07:35:17 pm
Przede wszystkim ANIEL-u ciesze sie ze sie odezwalas;)
Napisalam ze te zalgorytmizowane funkcje mozna by zastosowac do tworzenia SI.Przy teleportacji tychze uzylam zas slowka "tez" co mialo sens taki jak sugerujesz - funkcje zapisane na innym nosniku.Dwie rozne historie.Moze za skrotowo napisalam.
Wczoraj czytalam o teleportacji kwantowej...czytalam tez ten artykul z mazkowej linki.W ostatnim akapicie pojawia sie nazwisko pana Penrose i jego Nowym umysle cesarza.Przejrzalam artykuly o tymze.Wysunal on smiala hipoteze ze
Cytuj
mozg ludzki moze byc w istocie komputerem kwantowym
( teraz nastepuje to co Olka zrozumiala;)) Gdyby tak bylo to mozna by zapisac algorytmy jego dzialania ktore m.in. mozna by wykorzystac do budowy SI.Zasadnicza kwestia jest czy takie "rozebranie" mozgu jest w ogole mozliwe.
Poruszane przez Ciebie zaganienie inteligencji i procesu myslenia.... nalezaloby wpierw zdefiniowac na gruncie ktorej galezi nauki jest rozpatrywane.*

Cytuj
Fascynujące jest to, że całość tych słabych prądów zmienia się w Olkę, która czyta ten tekst i myśli sobie, że nie zgadza się z tym postem.
ANIEL-u skad ta supozycja?;)
 

* Moze zreszta wystarczy stwierdzenie ze jakkolwiek mozg nie jest inteligencja  to procesy uznawane za nia " dzieja sie " wlasnie w nim.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 08, 2009, 07:46:03 pm
Mazku, dzieki za link. Czytalem kiedys w ksiazce o tym zjawisku, ale z tego, co zrozumialem jest tak, jak mowi Hoko. To nie to, ze przenosisz jedna czastke z miejsca na miejsce, tylko musza byc dwie, ktore sa splatane ze soba kwantowo - czyli bierzemy czastki, ja jedna, Ty druga. Musza pozostac w izolacji, bo zaobserwowanie w jakim sa stanie (czyli jaki beda mialy spin w tym przypadku, jak mniemam) od razu wszystko zburzy. Jedziemy w rozne czesci galaktyki i cala teleportacja polega na tym, ze jak spojrzysz na swoja czastke, to moja przyjmie okreslony stan kwantowy (dla ulatwienia - czastka moze byc czerwona lub zielona - do chwili spojrzenia na ktoras z nich mamy obie w stanie zielonym lub czerwonym). Gdy zaobserwujesz swoja i sie okaze, ze masz zielona (bo sie opiekujesz rzekotka na cmentarzu), to moja natychmiast przestanie byc albo zielona albo czerwona, tylko stanie sie czerwona. I to chyba tylko tyle.
W ksiazce wymieniali fajne przyklady jak uzywac tego splatania do kodowania informacji (nie do zlamania, bo przy kazdej probie podsluchu stan kwantowy sie burzy), ale to chyba jedyne sensowne zastosowanie   :-\
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 09, 2009, 08:18:46 am
W ostatnim akapicie pojawia sie nazwisko pana Penrose i jego Nowym umysle cesarza.Przejrzalam artykuly o tymze.Wysunal on smiala hipoteze ze
Cytuj
mozg ludzki moze byc w istocie komputerem kwantowym

Z tym Penrose'm to ogólnie ciekawa rzecz, bo facet (zresztą platonik i teista) bywa przywoływany jako czołowy sceptyk, jeśli chodzi opowstanie SI. Tymczasem - choć perspektywa powstania sztucznej inteligencji ewidentnie mu "nie leży", przyznaje jednocześnie, że - jeśli ma rację z tą rolą kwantowych procesów w myśleniu - właśnie jego "Nowy umysł.." może okazać się pierwszym krokiem na drodze do stworzenia SI.

Swoją drogą jego "kwantowa" hipoteza bywa dość powszechnie atakowana jako nie dość redukcjonistyczna i cokolwiek egzotyczna (za to popularyzatorem matematyki jest przednim).

Natomiast jeśli chodzi o funkcjonowanie mózgu polecam Ci "Zdumiewającą hipotezę" F. Cricka (tak, tego od DNA), w której dość dobrze streścił on aktualny stan badań nad świadomością.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 09, 2009, 03:40:30 pm
Cytuj
Można to sobie wyobrazić następująco: w pokoju dziecięcym mamy dwa pudełka z klockami i wiemy, ile jest wszystkich klocków (np. 100). Jeśli więc zostawimy dziecko samo i po powrocie do domu każemy mu posprzątać, to wystarczy policzyć klocki w jednym pudełku (np. 39), żeby natychmiast wiedzieć, ile znajduje się w drugim (w tym przypadku 61).
primo - Przykład z artykułu średnio przekonujący. Jak zastąpić klocki cukierkami a dzidzia jednego zje, to przy zliczeniu jednego pudełka i zajrzeniu do drugiego można się zdziwić. Sam takie sztuczki uprawiałem dzieckiem będąc. Mamuśka tygodniami przekonana była, że pudełko czekoladek jest pełne (folia była nienaruszona). Aż przychodzili goście, paczka ze schowka na stół i....  ;D.Tyle, że potem było w d :'(( Już nawet nie pamiętam, jak to robiłem).
 sekundo- bardziej ciekawi mnie  mechanizm splątania, niż pożytki z niego. Jakim kanałem splątana a odległa cząstka wie o zmianie siostrzyczki. Mamy tylko potwierdzone zjawisko, czy jest jakaś próba wyjaśnienia? Oraz, jak odebrać informację, nie niszcząc stanu izolacji?
tercjo (z innej beczki) - zauważam ciekawy związek dyskutowanej sprawy z jednym z najstarszych rytuałów uprawianych przez człowieka a mianowicie magią białą, czarną  aż po wudu. Przekonanie o splątaniu (ale raczej nie kwantowym, bo w skali makro) towarzyszyło myśliwym malującym postaci zwierząt do upolowania w jaskiniach, tańczącym szamanom, pokonującym przebranego wroga i innym czarownikom , którzy posiadłszy cząstkę ofiary (np. laleczkę z włosem) wpłyną na jej los.
quarto - nie odpuszczajcie jeszcze. Ciekawa i ożywcza wymiana pomysłów, że mózg się spina ;)
P.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2009, 10:41:29 pm
Nie wiem czy nikt tematu nie drazy bo wszyscy to doskonale rozumieja?
Ja nie drążę, bo byłem wyjechany. Myślę, że poniżej wyjaśniłem Twoje wątpliwości (hehe, sam tego nie rozumiem...  ;D ). Teleportacja polega na przeniesieniu informacji a nie przedmiotu. O tyle nieistotne, że w skalach w jakich się odbywa, taki sam przedmiot to z definicji ten sam przedmiot.

Splatanie nie jest żadnym "drutem" - przeciwnie, jest podstawą całego procesu teleportacji. Chodzi o to, że cząstki splątane tworzą niejako sprzężony układ, pewną całość, i tylko w takim sprzężeniu możliwa jest teleportacja.

Mamy dwie cząstki splątane.  Ty bierzesz jedną w białym  pudełeczku, ja drugą, w takim samym. To jest "drut". Teraz dajesz mi (w osobnym pudełku, czarnym) foton, który mam Ci teleportować. Ty musisz włożyć do drugiego, swojego, czarnego pudełka byle jaki foton. Kiedy już to zrobisz, ja wpuszczam do mojego czarnego pudełka (z właściwym fotonem) splątaną cząstkę z białego pudełka. Cząstki oddziałują ze sobą - Twoja cząstka w białym pudelku staje się "negatywem" mojej, czyli negatywem cząstki po oddziaływaniu z fotonem, który ma być teleportowany. Ten negatyw wpuszczasz do czarnego pudełka ze swoim „przypadkowym” fotonem, który na skutek odziaływania z „negatywem” staje się „pozytywem” - czyli teleportowanym fotonem. Przy tym mój foton - ten teleportowany zmienia swój stan w sposób przypadkowy i nie jest już "tym" fotonem. Przy zalożeniu, że taki sam foton = ten sam foton i nie można ich odróżnić

W tym mechanizmie splątane cząstki są tylko medium, foton, który był teleportowany nie był splątany z żadnym innym.

Cytuj
dotyczy to cząstek podstawowych, utrzymywanych do tego w specjalnych warunkach, gdyż najmniejsze nawet oddziaływanie z otoczeniem prowadzi do "odplątania" i cały układ przestaje funkcjonować.
Jest to faktycznie problem - techniczny. Być może nie do pokonania.

Cytuj
Cytuj
Bo nie ma zakazu, żeby przenieść CAŁĄ informację o obiekcie z jednego miejsca w drugie.
Dostaniesz "pełną" informację o stanie kwantowym, który całkowicie opisuje własciwości cząstki, ale nic nie mówi o "kontekście" jej bytowania. ... Więc żeby teleportować mózg, trzeba najpierw stworzyć jego dokładną kopię.
Zgadza się. Jeśli będzie to polegało na rozłożeniu mózgu na czynniki pierwsze przed teleportacją to klapa. Wykonywanie kopii, którą dopiero się „rozłoży” będzie podlegało wszelkim ograniczeniom pierwotnie podanym przez Lema, czyli też kicha. Ale mówimy o warunkach brzegowych, czy w ogóle coś jest możliwe, a nie czy uda się to zrobić. Jakby mózg składał się z jednego fotonu - udałoby się już dziś - prawda? A gdyby składał się z jednego atomu? Chyba proton już teleportowano. A z dwóch? I czy można pokonać problem jak to określiłeś "kontekstu" - czy dwa teleportowane atomy będące w kontekście, po teleportacji nie będą co prawda identyczne, ale bez kontekstu? Ja tu nie chcę być odebranym za piewcę teleportacji mózgów na układy lampowe, po prostu warto odnotować, że osobiście sądziłem, że to fundamentalnie niemożliwe, a to okazało się zaledwie abstrakcyjnie trudne...

Jak zastąpić klocki cukierkami a dzidzia jednego zje, to przy zliczeniu jednego pudełka i zajrzeniu do drugiego można się zdziwić.
No cóż, mechanika kwantowa jest trudna, ale niektóre dzieci są jeszcze trudniejsze  ;D .

Cytuj
Jakim kanałem splątana a odległa cząstka wie o zmianie siostrzyczki. Mamy tylko potwierdzone zjawisko, czy jest jakaś próba wyjaśnienia? Oraz, jak odebrać informację, nie niszcząc stanu izolacji?
Na tym poziomie nikt chyba nie bierze tego "na ludzki rozum". Są założenia, wzorki i konsekwencje. Jak konsekwencje z założeń przepuszczonych przez wzorki pasują do doświadczeń - teoria jest OK. Splątane cząstki są jednym obiektem, całością - nieważne czy w jednym pudełku, czy na przeciwległych krańcach Wszechświata. Żeby się czegoś dowiedzieć, musisz zmierzyć jedną z tych cząstek - wówczas niszczysz stan splątania i tyle wiesz, że druga cząstka ma stan zmierzonej cechy komplementarny do pierwszej. Zgodnie z postulatami mechaniki kwantowej póki pomiaru nie dokonasz cząstka jest w superpozycji (złożeniu) tych dwóch stanów. Np. ma równocześnie spin "dodatni" i "ujemny". To NIE jest tak, jak w makroskopowym świecie, że dostałeś z siostrą po pudełku, w jednym jest lalka a w drugim samochodzik. Póki nie otworzysz pudełka nie wiesz, co dostałeś, ale jak je otworzysz i zobaczysz, że lalkę, to od razu wiesz, że siostra też jest wkurzona. To porównanie jest fundamentalnie błędne - w mikroświecie dostaliście oboje po pudełku, w którym jest superpozycja lalki i samochodzika. W każdym z pudeł jest jednocześnie i lalka i samochodzik. Jeśli któreś z was otworzy pudełko to poprzez akt pomiaru (popatrzenie) zniszczy superpozycję i (losowo) w jego pudełku zostanie tylko lalka, lub tylko samochodzik - a u drugiego przedmiot komplementarny.
Cytuj
tercjo (z innej beczki) - zauważam ciekawy związek dyskutowanej sprawy z jednym z najstarszych rytuałów uprawianych przez człowieka a mianowicie magią białą, czarną  aż po wudu.
No ja po wódu to się rzeczywiście plącze...  ;D
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 10, 2009, 02:06:49 pm
Jakby mózg składał się z jednego fotonu - udałoby się już dziś - prawda?

To zależy, z czego składałby się ten foton...  ::)

Aniela
Cytuj
A na marginesie: Hoko - a skąd wiesz, że stan cząstki nie ma znaczenia dla mojej świadomości? Albo nawet dla samoświadomości i mojego poczucia, że ANIEL-a to ANIEL-a, ta sama co wczoraj? 100 lat temu ludzie by zakrzyczeli kogoś, kto powiada, że dusza, to "słabe prądy elektryczne wzbudzane w mózgu przez kationy potasu"

A jak przyłożysz magnes do głowy, to zmienia Ci się świadomość?  ::)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 10, 2009, 03:33:30 pm
Cala swiadomosc sie nie zmienia, ale co nieco jednak tak:
http://online.synapsis.pl/Co-poza-lekami-psychotropowymi/Stymulacja-magnetyczna-mozgu-w-leczeniu-depresji.html
http://www.polskieradio.pl/nauka/artykul.aspx?id=14606
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2009, 01:32:05 pm
A jak przyłożysz magnes do głowy, to zmienia Ci się świadomość?  ::)
A tak na marginesie to uważam powyższy argument za mocno naciągany. Żyje cała masa ludzi z większymi bądź mniejszymi urazmi głowy, począwszy od niewinnego obicia bejsbolem, poprzez nieudanych samobójców aż po przypadki, kiedy ktoś nie ma połowy "rozumu" - i na ogół świadomość się nie zmienia, jesli to nieznacznie i raczej nie w tym sensie, o który Ci chodzi (tzn. nie jest zagubione poczucie tożsamości i ciągłości - choc takie przypadki również oczywiście zadarzają się przy bardzo masywnych uszkodzeniach). Zreszta codziennie umiera nam ileśtam tysięcy szarych komórek. Albo więc świadomość nie ma żadnego związku z materią i jest rodzajem duszy, albo struktura (organizacja) tej materii jest tego rodzaju, że jest ona niezwykle odporna na lokalne uszkodzenia - które niszcząc nawet rozległe fragmenty nie załamują funkcji całości.

http://www.metacafe.com/watch/205285/amazing_kid_with_only_half_a_brain/.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Maj 14, 2009, 05:25:06 pm
Cytuj
Albo więc świadomość nie ma żadnego związku z materią i jest rodzajem duszy, albo struktura (organizacja) tej materii jest tego rodzaju, że jest ona niezwykle odporna na lokalne uszkodzenia - które niszcząc nawet rozległe fragmenty nie załamują funkcji całości.

Zdaje się, że tak. Q podawał gdzieś przypadek człowieka funkcjonującego "bez mózgu". Część funkcji umożliwiających "normalne", społeczne funkcjonowanie przejął pień. Już dokładnie nie pamiętam czego ten pan nie miał dokładnie ze struktury ale ma się dobrze i nawet pracuje jako urzędnik :-)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 14, 2009, 07:58:34 pm
Cytuj
Albo więc świadomość nie ma żadnego związku z materią i jest rodzajem duszy, albo struktura (organizacja) tej materii jest tego rodzaju, że jest ona niezwykle odporna na lokalne uszkodzenia - które niszcząc nawet rozległe fragmenty nie załamują funkcji całości.

Zdaje się, że tak. Q podawał gdzieś przypadek człowieka funkcjonującego "bez mózgu". Część funkcji umożliwiających "normalne", społeczne funkcjonowanie przejął pień. Już dokładnie nie pamiętam czego ten pan nie miał dokładnie ze struktury ale ma się dobrze i nawet pracuje jako urzędnik :-)
To wyjaśnia, dlaczego niektórych urzędników jest tak dużo i ciągle więcej.
A poważniej, sprawę świadomości komplikują jeszcze opisane przez psychiatrów przypadki dwu i więcej"osób" w jednym mózgu(?). Czyli rozdwojenie jaźni. Jak jedna struktura generuje tą wielość (lub też mózg się dzieli) i to tak, że pewne funkcje są wspólne (np.fizjologiczne), a wyższe w rozmnożeniu? Więc co, kilka "dusz" w jednym? Religie nazywają to opętaniem, ale chyba nauka niewiele też tu wyjaśnia.
Zresztą podobnie ze snem, pewnie każdy miał takie, w których był jednocześnie sobą i prowadził historie innych postaci, nie wiedząc jednocześnie co one zrobią? Trzymając się koncepcji podzielonej struktury, jej cześć musiały się doskonale odizolować, prowadząc ze sobą jakąś grę. Ale po co? Ewentualnie wytwarza się jakaś nadstruktura, która steruje całością. Wtedy MY w śnie, to nie MY (tak tylko się nam zdaje). W momencie przedprzebudnym sen zostaje "wdrukowany" (ukłony) ;)  w główne JA, budzimy się ze świadomością, że Ja w śnie to byłem Ja. No, ale z punktu widzenia teorii nauki (uber alles );) to niefalsyfikowalne banialuki. Zresztą ,to są banialuki.
P.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 16, 2009, 12:20:03 am
http://wyborcza.pl/1,75476,6582890,Wolna_wola_jest_iluzja_.html (http://wyborcza.pl/1,75476,6582890,Wolna_wola_jest_iluzja_.html)
Powinno być w  właśnie przeczytałem, ale wiąże się też z tym wątkiem. Zabawne, znaleźli siedlisko wolnej woli, która wolna wolą nie jest. A przynajmniej nie naszej świadomości. No to dopełniacz? ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Maj 20, 2009, 10:44:54 am
Cytuj
Zresztą podobnie ze snem, pewnie każdy miał takie, w których był jednocześnie sobą i prowadził historie innych postaci, nie wiedząc jednocześnie co one zrobią? Trzymając się koncepcji podzielonej struktury, jej cześć musiały się doskonale odizolować, prowadząc ze sobą jakąś grę. Ale po co? Ewentualnie wytwarza się jakaś nadstruktura, która steruje całością. Wtedy MY w śnie, to nie MY (tak tylko się nam zdaje). W momencie przedprzebudnym sen zostaje "wdrukowany" (ukłony) Wink  w główne JA, budzimy się ze świadomością, że Ja w śnie to byłem Ja. No, ale z punktu widzenia teorii nauki (uber alles )Wink to niefalsyfikowalne banialuki. Zresztą ,to są banialuki.
P.


No chyba nie takie znowu banialuki . Prowadzenie historii postaci innych niż my sami zastanawiało naszego Mistrza. Uważał to za istotny i w sumie nie rozpoznany element funkcjonowania mózgu. To chyba dość frapujące, że mózg potrafi Ci "wgrać" osobowość, która jest ci zupełnie obca. Ujął temat rozważań w pojęciu fantomatyki centralnej. Zresztą znaczenie snu jako takiego a przy tym marzeń sennych jest przedmiotem poważnych dociekań także ja bym była ostrożna w spychaniu tego tematu w wąwóz z banialukami ;D

Cytuj
"Tak zatem sen zdaje się sugerować treściami śnionymi , iż nawet sam mózg bez "zewnętrznego udziału jakiegokolwiek" potrafi generować fabuły "zmyślone" , ich iluzoryczność zaś można dopiero rozpoznać po przebudzeniu. Tak zatem w zaczątku każdy za nas , jak "wirtualną buławę"nosi w sobie prospektywną potencję przeżywania, iż jest , iż był tym, kim nie jest i nie był , i już to sugeruje pryncypialną ( na razie ) możliwość powstania nienarkotycznej "fantomatyki centralnej".

"Komputer, który będzie mógł , a nawet musiał spać i śnić, a potem nam treść tego , co wyśnił, opowiedzieć  bez blagi i sztukmistrzostwa programistów, stanie na drodze rywalizacji z człowiekiem."

 ;D

'Tajemnica chińskiego pokoju" Stanisław Lem

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 20, 2009, 11:37:02 am
http://wyborcza.pl/1,75476,6582890,Wolna_wola_jest_iluzja_.html (http://wyborcza.pl/1,75476,6582890,Wolna_wola_jest_iluzja_.html)
Powinno być w  właśnie przeczytałem, ale wiąże się też z tym wątkiem. Zabawne, znaleźli siedlisko wolnej woli, która wolna wolą nie jest. A przynajmniej nie naszej świadomości. No to dopełniacz? ;)

Osobiście wątpię, żeby decyzje (inne niż najprostsze "podnieś palec") powstawały tylko w jednej części mózgu.

To też miało być we właśnie przeczytałem, ale co tam. Jak wszyscy, to wszyscy, babcia też :)

Właśnie czytam Wytwory rzeczywistości Iona Cohena i Rona Stewarta (biolog i fizyk :D ), którzy piszą o powstaniu świadomego umysłu rozpoczynając dosłownie od początku świata, poprzez całą historię ewolucji, aż po kulturę. 

Stawiają parę ciekawych tez, które może rozwinę jak przeczytam do końca, a tutaj skupię się na ich teorii powstania świadomości i generalnie naszego myślenia: przez analogię do komputera, w którym działają różne demony (np. nasłuchujący, czy nie przyszedł mail, sprawdzający stan drukarki, zmieniający tapetę itp.) mówią, że umysł, to nie jakieś jedno "ja", tylko konglomerat różnych świadomych, nieświadomych i na-pół świadomych procesów, które razem "podejmują decyzję" i przekazują je do jednego procesu, któremu "zdaje się", że jest "mną".

Podają przy tym przykład przepływu tłumu - każdy człowiek w tłumie (np. poszukującym wyjść ewakuacyjnych z budynku, gdzie się pali) jest "głupi" - biegnie, gdzie inni biegną, chaotycznie podejmuje decyzje, nie wie, tak naprawdę, gdzie dobiegnie. A jak spojrzy się na proces wyszukiwania przez tłum wyjść, to okaże się, że decyzje były optymalne! Każdy strumień skierował się do najbliższego wyjścia, a na dodatek "jakoś" uregulowała się szerokość strumieni w zależności od szerokości przejść.

Ich zdaniem coś podobnego dzieje się w mózgu - każdy proces (oddychania, trawienia marchewki, utrzymywania pozycji pionowej, poruszania palcami uderzającymi w klawisze, jednoczesnego słuchania radia i rozmowy telefonicznej kolegi oraz formułowania kolejnych zdań - to wszystko czym co najmniej zajmuję się mój mózg w tej chwili ;) )- jest "głupi". Może poza formułowanie zdań, ale pewnie też można go rozbić na proste, głupie-mechaniczne: wyszukiwanie słów w leksemach zapisanych w pamięci, stosowanie reguł gramatycznych, przypominanie sobie treści książki... A jednak całość daje inteligentną (jak mniemam) ANIEL-ę ;)

Zakładają jednak, że wolna wola istnieje - przynajmniej w skali makro. To znaczy, że procesy, które mamy włączone już jako istoty świadome, także za sprawą kultury i nauki (w sensie uczenia się), są również kontrolerami innych, "niższych" procesów. Nie mamy wpływu na nasze "zachciejstwa", które są może często i poza wolą, odziedziczone po przodkach, co mieli łatwiejsze życie ;) Ale MAMY wpływ na wykonanie naszych działań. A jeżeli ktoś nie potrafi nad sobą panować, to nie jest to wina genów "jako takich". Może to być wina jego konkretnej choroby genetycznej. Ale w takim razie należy go: 1) izolować od reszty 2)leczyć, o ile się da

Autorzy posuwają się nawet dalej: mówią, że człowiek, to nie tylko uwarunkowania genetyczne, ale też umysł+wytworzona kultura obejmująca pewne normy i jeżeli ktoś twierdzi, że nie potrafi żyć w tej ludzkiej kulturze, to po prostu odmawiają mu człowieczeństwa i praw ludzkich (oczywiście, metaforycznie bardziej, są za zamykaniem takich osób, a nie eksterminajcją ;) )

PS
Hoko - subiektywnie, to ja nie czuję się inna z magnesem na głowie. Ale to nie jest dowód, że nie jestem inna. Może jakieś subtelne prądy zmieniły kierunek i za chwilę podejmę inne działanie, niż bym podjęła bez magnesu?

Subiektywnie, to jestem wciąż ta sama, chociaż czasem zastanawiam się, co mną kierowało, gdy robiłam to czy tamto... Więc jakby nie zgadzam się z "przeszłą sobą" albo widzę jej działania jako obce, nie moje. I to nie jest tylko kwestia uczenia się, nabierania doświadczenia i poznawania konsekwencji. Bo dlaczego jem oliwki, których nie cierpiałam?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 20, 2009, 12:33:57 pm
Pamietam, ANIEL-u, jak kiedys mnie karmilas wiadomoscia, ze wolna wola jednak nie istnieje w nawiazaniu do artykulu o tym, ze badano ludzikow i okazywalo sie, ze mozg podejmuje aktywnosc o dzialaniu takim lub siakim zanim ci o tym pomysla (dyskutowalismy o tym takze tutaj, gdzie jest tak wczesniejsza dyskusja nie pamietam: http://forum.lem.pl/index.php?topic=581.msg29348#msg29348).
Ale nic to, ja tez bardzo polubilem oliwki, widocznie taka kolej rzeczy  ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 20, 2009, 01:46:30 pm
Pamietam, ANIEL-u, jak kiedys mnie karmilas wiadomoscia, ze wolna wola jednak nie istnieje w nawiazaniu do artykulu o tym, ze badano ludzikow i okazywalo sie, ze mozg podejmuje aktywnosc o dzialaniu takim lub siakim zanim ci o tym pomysla (dyskutowalismy o tym takze tutaj, gdzie jest tak wczesniejsza dyskusja nie pamietam: http://forum.lem.pl/index.php?topic=581.msg29348#msg29348).
Ale nic to, ja tez bardzo polubilem oliwki, widocznie taka kolej rzeczy  ;)

A, może to nie wynika dosłownie, ale ja tam powyżej streszczam tezy tych panów ;) Osobiście, to nie wiem... To znaczy, wydaję mi się, że mam wolną wolę, ale... Idę sobie namagnesować głowę, może zmienię zdanie ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 20, 2009, 02:14:55 pm
Hoko jest madry i gdy wynikla dyskusja zdawalo mi sie, ze on wiedzial, bo nam, biednym filologom, poza magnesowaniem glow nic innego chyba nie pozostaje :) Ale nil desperandum, noblista z liv-owego artykulu tez sie zastanawia, wiec czujmy sie pocieszeni.
Szkoda (a moze ja nie pamietam  ???), ze sam Golem sie nie wypowiadal, czy odmawial pewnych zachowan, bo tak uwazal za sluszne, czy to po prostu odpowiedni ladunek elektryczny nie powstal i go tak zdeterminowal, a Golemowi sie tylko wydawalo, ze ma cos do powiedzenia (czy wrecz przeciwnie, jak w tym przypadku).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 21, 2009, 09:28:45 am
Stawiają parę ciekawych tez, które może rozwinę jak przeczytam do końca, a tutaj skupię się na ich teorii powstania świadomości i generalnie naszego myślenia: przez analogię do komputera, w którym działają różne demony (np. nasłuchujący, czy nie przyszedł mail, sprawdzający stan drukarki, zmieniający tapetę itp.) mówią, że umysł, to nie jakieś jedno "ja", tylko konglomerat różnych świadomych, nieświadomych i na-pół świadomych procesów, które razem "podejmują decyzję" i przekazują je do jednego procesu, któremu "zdaje się", że jest "mną".

Swoją drogą ta teoria znalazła ciekawe (acz doprowadzone chyba do ekstremum) rozwinięcie we (wspominanej już przeze mnie, jako czytadło klasy besterowskiej) powieści "Aristoi" W.J. Williamsa, w której to ludzie przyszłości, za pomocą dość drastycznych, trochę szamańskich w stylu, rytuałów, "wydobywają na wierzch" te demony, by w pełni (i bardziej świadomie) korzystać z ich możliwości. W efekcie uzyskujemy taką scenkę erotyczną:

"Gabriel zawezwał muzykę i kochał się z Clancy. Melodia pizzicato szarpała jego nerwy. Cyrus szeptał mu w wewnętrznym uchu pochwałę skóry, krzywizny ud, piersi i brzucha dziewczyny. Wiosenna Śliwa podpowiadała, jak najlepiej sprawić przyjemność Clancy. Utrzymującym się w jego świadomości posmakiem Psyche upijał się jak winem.

Kiedyś jedynie święci i szaleńcy rozmawiali z daimonami, wsłuchiwali się w szepty osobowości zasiedlających ich umysły. Zjawisko takie pojawiało się wskutek zakłócenia chemii mózgu; traumatycznych przeżyć we wczesnym dzieciństwie, tak silnych, że osobowość rozpadała się; specjalnie spowodowanych cierpień; duchowych mąk w rodzaju Kavandi, słonecznego tańca, lub wieloletniego siedzenia na słupie, jak w przypadku świętego Szymona. Głosy niesłusznie określano mianem aniołów, poprzednich wcieleń, umarłych duchów, demonów.

Były to bowiem oddzielne osobowości z ich własnymi myślami, umiejętnościami, triumfami, owinięte w pierwotną osobowość, jak niemowlę w becik, gotowe wyjść i igrać w umyśle… Starożytni zgodnie nie doceniali chwały swoich dusz, woleli traktować te cechy własnej duszy jako przejawy sił niewidzialnych, sił boskich lub demonicznych. Daimones, to stare sokratejskie określenie. Inne nazwy zawierały w sobie ocenę, były zbyt obciążone przestarzałymi przesądami.

Daimones oznaczało bóstwa, małych bogów wyzwolonego umysłu. Słowo, pozbawione teraz wielowiekowych przesądów i ignorancji, stało się wolne jak te wszystkie małe dusze, dla których było określeniem.

Ilu kochało się na łóżku Psyche? - zastanawiał się Gabriel. Ile daimonów, jego i Clancy, poznało to doświadczenie przez wzbogaconą percepcję?

W każdym razie było ich zbyt wiele, by je teraz liczyć.

Głosy śpiewały w jego umyśle, unosiły się jak kwietne pyłki w niebo."


(Cyrus, Wiosenna Śliwa i Psyche to trzy z licznej gromadki "demonów" Gabriela.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 21, 2009, 03:38:25 pm
A jak przyłożysz magnes do głowy, to zmienia Ci się świadomość?  ::)
A tak na marginesie to uważam powyższy argument za mocno naciągany. Żyje cała masa ludzi z większymi bądź mniejszymi urazmi głowy, począwszy od niewinnego obicia bejsbolem, poprzez nieudanych samobójców aż po przypadki, kiedy ktoś nie ma połowy "rozumu" - i na ogół świadomość się nie zmienia, jesli to nieznacznie i raczej nie w tym sensie, o który Ci chodzi (tzn. nie jest zagubione poczucie tożsamości i ciągłości - choc takie przypadki również oczywiście zadarzają się przy bardzo masywnych uszkodzeniach). Zreszta codziennie umiera nam ileśtam tysięcy szarych komórek. Albo więc świadomość nie ma żadnego związku z materią i jest rodzajem duszy, albo struktura (organizacja) tej materii jest tego rodzaju, że jest ona niezwykle odporna na lokalne uszkodzenia - które niszcząc nawet rozległe fragmenty nie załamują funkcji całości.
http://www.metacafe.com/watch/205285/amazing_kid_with_only_half_a_brain/.

No, ale to chyba potwierdza ten argument.

I to jest właśnie cecha sieci - zmiana drobnych cegiełek nie zmienia funkcjonowania całości (przynajmniej do pewnego momentu). Dusza nie jest tu potrzebna, bo takie zjawiska można obserwować też w przypadku sztucznych sieci (czy to realnych, czy symulowanych), których zakres działania jest stosunkowo wąski i o jakiejkolwiek świadomości nie ma tam mowy.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 21, 2009, 07:36:18 pm
No, ale to chyba potwierdza ten argument.
To go "przeskakuje". Tzn. nie widzę związku pomiędzy tym, że działający mózg (sieć) broni sie przed zniszczeniem fragmentów i dalej funkcjonuje jako całość, a tezą, że gdyby chcieć go "teleportować" to trzeba go ściśle dokładnie odtworzyć w jakiejś konkretnej chwili.

edit: - z ostatniej chwili - Na Florydzie jakis czas temu otoczono całkowitą ochroną miejscowe krokodyle, zagrożone wyginięciem. Pogłowie poczęło wzrastać a gady pojawiać niebezpiecznie blisko terenów zurbanizowanych. Tacy delikwenci byli wyłapywani i wywożeni het na dziką część stanu. Niestety okazało się, że korzystając ze zmysłu magnetycznego (mają taki GPS wbudowany) bez problemu, jak po sznurku wracają tam, gdzie ich wedrówka została przerwana. I teraz gwóźdź programu - żeby nie wiedziały jak wrócić, ogłupia się im ten GPS mocując dwa silne magnesy do głowy na czas odwózki  ;D . Niestety, metoda jest nowa i chwilowo brak danych, czy skutkuje. Źródło: WiŻ z kwietnia.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 11, 2010, 01:48:22 pm
Jednym z pożytków bytowania na wiecej niż jednym forum zrzeszającym mniej lub bardziej ;) inteligentnych ludzi, jest, że zawsze ktoś gdzieś coś ciekawego wygrzebie i można to wtedy puścić w dalszy obieg. Otóż i znalezisko mojej współmoderatorki z startrek.pl. Bardzo a'propos dyskusji, które toczyliśmy parę stron temu:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,97659,7634018,Bajki_o_robotach.html
(Tytuł też fajny ;).)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 14, 2010, 09:44:46 pm
ale czad - jakiż wątek o golemie! na razie tylko liznąłem, a tu trzeba żmudnych studiów!
*
poza wywodami o fundamentalnej niemożności kontaktu a la "solaris" prezentacje maszynowej psyche i rozważania o niej to drugi lejtmotyw w pracach Mistrza. pamiętam np. zapis myśli "przyjaciela", strumień świadomości mózgu-planety z opowiadania, ktorego tytuł wyleciał mi z głowy, pamiętam rozmowę pirxa z nieludzkim pilotem-podwladnym o osobliwościach jego psychiki. a potem ta kulminacja, ten golem...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 29, 2011, 01:02:50 pm
Przeglądałem ostatnio "The Last Question" Asimova i znalazłem już w pierwszych akapitach taki passus:

"Dwaj członkowie wiernej świty Multivaca — Alexander Adell i Bertram Lupov — wiedzieli najlepiej, jak tylko człowiek mógł wiedzieć, co kryje się za zimną, błyszczącą płytą gigantycznego komputera. A w każdym razie mieli jakieś mgliste pojęcie o ogólnym schemacie obwodów i przekaźników, które narosły w maszynie od owych zamierzchłych czasów, kiedy to pojedynczy człowiek mógł mieć zupełnie jasne pojęcie o całości…
Multivac był maszyną samoadaptacyjną i samokorygującą. Musiał być taki — bowiem żaden człowiek nie byłby w stanie nic w nim naprawić lub zmienić równie szybko i równie trafnie jak on sam. Tak więc Adell i Lupov służyli molochowi jedynie powierzchownie i z pozoru — choć najlepiej, jak tylko było na to stać człowieka. Karmili go danymi, adaptowali pytania, jakie mu stawiano i tłumaczyli odpowiedzi, jakich udzielał. Bez wątpienia więc zasługiwali oni — podobnie jak inni ze świty Multivaca — na swój udział w glorii komputera.
"

Czyż - po zmianie nazw/nazwisk - nie brzmi to jak z "GOLEMa..."? ::) Fajne jest to krążenie idei.


Edit: krążenia przykład jeszcze jeden, to z "Żuka w mrowisku":

"Dosyć szybko przypomniałem sobie, kto to taki ten Izaak Bromberg. Rozumie się, słyszałem już o nim dawniej, być może wtedy, kiedy jako zupełny smarkacz pracowałem w grupie Wolnego Rekonesansu. Jedną z jego książek - “Jak to było naprawdę” - niewątpliwie czytałem, była to historia Koszmaru z Massachusetts. O ile pamiętam, książka ta nie spodobała mi się. Za bardzo przypominała pamflet, autor zbyt się starał, aby obedrzeć z romantyzmu tę rzeczywiście straszną historię i zbyt wiele miejsca poświęcił szczegółom dyskusji o politycznych aspektach niebezpiecznych eksperymentów, dyskusji, która wówczas nie interesowała mnie w najmniejszym stopniu.
Zresztą w pewnych środowiskach nazwisko Bromberga było znane i cieszyło się znacznym autorytetem. Można by go było określić jako “skrajnie lewego” w znanym ruchu dzjunistów, którego założycielem był Lamodoix, głoszący prawo nauki do rozwoju bez żadnych ograniczeń.
Ekstremiści tego ruchu wyznają zasady, które na pierwszy rzut oka wydają się zupełnie naturalne, ale w praktyce bezustannie okazują się niewykonalne na każdym określonym poziomie rozwoju ludzkiej cywilizacji (pamiętam ogromny szok, jakiego doznałem studiując historię cywilizacji Tagory, gdzie przestrzegano tych zasad z całą bezwzględnością od niepamiętnych czasów ich Pierwszej Rewolucji Przemysłowej).
Każde naukowe odkrycie, które może zostać zrealizowane, z całą pewnością będzie zrealizowane. Trudno się nie zgodzić z tą zasadą, chociaż i tu powstaje mnóstwo zastrzeżeń. A co począć z odkryciem, kiedy już zostało zrealizowane? Odpowiedź - kontrolować jego skutki. Znakomicie. A jeśli nie jesteśmy w stanie przewidzieć tych skutków? A jeśli jedne przeceniamy, a innych, przeciwnie, nie doceniamy? Jeśli wreszcie staje się zupełnie jasne, że nie jesteśmy w stanie kontrolować nawet tych oczywistych i nieprzyjemnych skutków? Jeśli dla kontroli okażą się niezbędne absolutnie niewyobrażalne moce energetyczne i moralne (jak to zresztą stało się z maszyną w Massachusetts, kiedy na oczach oszołomionych naukowców poczęła się i zaczęła wyrastać nowa odczłowieczona cywilizacja na Ziemi)?
"*

podczas gdy w "GOLEMie..." mamy:

"Ta fala sensacyjnych fałszerstw, która obrodziła dziesiątkami przeraźliwie bezmyślnych filmów o „potworze z Massachusetts”, opadła wreszcie po roku."


* choć, żeby tam od razu GOLEMa i Honnest Annie uznać za całą cywilizację, to trzeba iście biblijniej przesady (tam też się od parki zaczęło ;))
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2012, 03:06:07 pm
Golem XIII :( ...
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,10925822,Hawking_konczy_70_lat__Traci_komputerowy_glos.html?lokale=wroclaw
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Luty 26, 2013, 02:39:25 pm
Lem S.: Um aber, vor das Allwissen gestellt, doch nicht mit ungesättigter Neugier als ein armer Tor zu bleiben, würde ich all meine Fragen zu einer einzigen reduzieren: Was ist Sinn und was Unsinn in den Reden des von mir ausgedachten Riesen der Artificial Intelligence, genannt "Golem XIV"?

Czyli jakoś tak:
Lem S.: Stojąc przed Wszechwiedzącym, żeby nie być podobnym do biednego głupca z nienasyconej ciekawością, chciałbym ograniczyć wszystkie moje pytania do jednego: co ma sens, a co jest nonsensem w wykładach wymyślionego przez mnie Colossusa Sztucznej Inteligencji o nazwie "Golem XIV"?

(Lem S., Vorwort im Nachhinein. – w ks. «Informations- und Kommunikationsstrukturen der Zukunft. Bericht anlässlich eines Workshop mit Stanislaw Lem». – München: Wilhelm Fink Verlag, 1983, s.9-13).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Luty 26, 2013, 07:27:11 pm
Chyba ulegnę licznym a przemożnym presjom zewnętrznym, a specjalnie wewnętrznym, bo i co spoza, to w końcu uwewnętrznione jest, inaczej nie podobna, iżby sens jakikolwiek miało- ulegnę i przeczytam Golema Czternastego, chociaż przyznam, że mam obawy i lęk, że nie podołam, nie zrozumiem, że za wcześnie jeszcze...  ;)

Btw, bo być może na forum nie było... Adaptacja do formy audio-video: GOLEM on Vimeo (http://vimeo.com/50984940)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Marzec 21, 2013, 07:18:11 am
Film na podstawie "Golem XIV":  GOLEM on Vimeo (http://vimeo.com/50984940)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Kwiecień 03, 2013, 11:56:10 am
Pracujac nad artykulem o "Golemie XIV" wybralem 10 krotkich i najciekawszych (na moj gust) cytatow-aforyzmow (tez podaje ich w jezyku angielskim z odpowiednego wydania Golema XIV z roku 1984 - ciekawo z jest przeciez, jak czytaja Lema anglicy-amerykanie):
 
– Człowiek może zmieniać światopoglądy – lecz NIE MOŻE zniszczyć w sobie elementarnych popędów prostym aktem woli.
– Man may change his outlook on life, but CANNOT destroy the elemental urges within himself by a simple act of will.

– Kultura jest instrumentem niezwykłym przez to, że stanowi odkrycie, które, żeby działać, musi być zakryte przed swymi twórcami.
– Culture is an unusual instrument in that it constitutes a discovery which, in order to function, must be hidden from its creators.

– Ewolucja to leniwy bełkot, uparty w plagiacie, dopóki nie popadnie w opały.
– Evolution is lazy babble, obstinate in its plagiarism until it gets into deep water.

– Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem sporządzenia łopaty wykonuje rakietę.
– Someone who produces a rocket when intending to make a shovel is a bungler.

– Głupstwo filozofa bawi mocniej od głupstwa idioty.
– The philosopher's blunders are more amusing than the idiot's.

– Miejsce, w którym techniczne dane procesu przerastają w etyczne, nie da się wykryć w niearbitralny sposób.
– The place where the technical data of the process become transformed into the ethical cannot be discovered in a nonarbitrary way.

– Nie ma ziemskiej wiary bez takiej niezborności wewnętrznej, która w przekładzie na logikę równa się sprzeczności.
– There is no earthly faith without the kind of inner astigmatism which amounts to a contradiction when translated into logic.

– Geniusz to kolor w ręku, najczęściej w grze, w której taki rozkład nie wygrywa.
– A genius is all of a suit, most often in a game where such a hand does not win.

– Bóg nie tylko gra ze światem w kości, lecz nie daje zajrzeć do kubka.
– Not only does God play dice with the world – He does not let us see what He has rolled.

– Niewiedza o niewiedzy towarzyszy nieustępliwie poznaniu.
– Ignorance about ignorance accompanies cognition uncompromigingly.

No i rzeczywiście (Go)Lemowe Trzy prawa ewolucji:
– Sensem przekaźnika jest przekaz; Gatunki powstają z błądzenia błędu; Budowane jest mniej doskonałe od budującego.
– The meaning of the transmitter is the transmission; Species originate from a mistaken mistake; The construction is less perfect than what constructs.

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: sosnus w Maj 18, 2014, 11:31:14 pm
Witam, sens nazwy GOLEM w tym dziele rozumiem, ale...
Czy mógłby mi ktoś powiedzieć, dlaczego Lem postanowił nadać mu akurat numer "XIV"?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 18, 2014, 11:44:29 pm
Bo był XIV wersją z serii GOLEM [XIII rozmontowano w stoczni (to ciekawe) przed rozruchem, bo miał nieusuwalny defekt schizofreniczny...].
A dlaczego Lem wyhamował na czternastce - nie wiem. Może nie chciał już mnożyć nieszczęść dotykających tę serię;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: sosnus w Maj 19, 2014, 12:04:51 am
Tak, dziękuję, nawet dzisiaj przed zadaniem pytania przeczytałem ten fragment o rodzinie Golemów, (wydanie Wyborczej, okolice 216 strony) lecz mnie chodziło właśnie o to jaki w tym był zamysł Autora. A może ta liczba nie ma tutaj znaczenia?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Styczeń 02, 2015, 09:20:40 pm
Pracujac nad artykulem o "Golemie XIV"...
Oto rezultat: dosc duzy artykul o Golemie XIV:

Victor Yaznevich. Problems and Dilemmas: Lem's Golem XIV.
w ksiazce "Stanislaw Lem w oczach Swiata":
http://www.amazon.com/Lemography-Stanislaw-Liverpool-Science-Fiction/dp/1781381208 (http://www.amazon.com/Lemography-Stanislaw-Liverpool-Science-Fiction/dp/1781381208)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 03, 2015, 09:48:07 pm
Cytuj
Oto rezultat: dosc duzy artykul o Golemie XIV:
Noo, gratulacje!  :)
Ale sto baksów za knigę... ??? >:(
Może byś wrzucił tu jakiś skrót, choć podstawowe tezy?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 03, 2015, 11:36:54 pm
I po polsku. Spasiba, Czestnyj Drug :-)
vosbm
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2015, 11:50:09 pm
Cóż począć... Przyłączam się do chóru próśb o tezy.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Styczeń 27, 2015, 08:18:37 am
Może byś wrzucił tu jakiś skrót, choć podstawowe tezy?

1. Historia “Golema XIV” (jako nazwy dla dzieła) rozpoczeła się w 1957 r., kiedy Lem odwiedził dzielnice żydowską w Pradze – miejsce z mitu o Golemie – i napisał, ze Golem – to protoplasta cybernetycznych automatów.

2. Główne tematy (fiction i non-fiction) twórczości Lema: Kosmos, Życie i Rozum - ich powstanie i ewolucja.

2.1. „Golem XIV” – to najważniejsze NAUKOWE dzieło Lema, w którym on przedstawił swoje najważniejsze naukowe hipotezy o Życiu (w wykładzie o człowieku) i Rozumie (w wykładzie o sobie).
Jeden z glównych dowodów - słowa Lema: “Stojąc przed Wszechwiedzącym, żeby nie być podobnym do biednego głupca z nienasyconej ciekawością, chciałbym ograniczyć wszystkie moje pytania do jednego: co ma sens, a co jest nonsensem w wykładach wymyślonego przez mnie Colossusa Sztucznej Inteligencji o nazwie "Golem XIV"?”.
Lem bardzo chciał, żeby “Golem XIV” został przetłumaczony na język angielski i żeby jego przeczytali naukowcy-amerykanie (a taka możliwość była, “Golemem XIV” zainteresowali się naukowcy Stanfordu i MITu – patrz listy S.Lema do M.Kandla – ale Kandel w swój czas nie przetłumaczył, chociaż Lem bardzo prosił i proponował ekskluzywny honorarium…).

2.2. A główne hipotezy o Kosmosie Lem przedstawił w wykładzie "Nowa kosmogonia", i ten wykład mogł być równie i wykładem Golema XIV, i wykładem naukowca-noblista (jak jest w "Doskonałej próżni"). 
Dowód: W Niemcach przy Lemie "Golem XIV" i "Nowa kosmogonia" wyszli razem pod jedną okladką i z przedmową Lema.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 27, 2015, 11:43:16 am
lemologu, pięknie czytać Twoją charakterystyczną polszczyznę, jeszcze milej wyniki Twoich prac.

Mam wszakoż jedno - b. nurtujące mnie - pytanie... Od lat chodziły pogłoski o słynnym trzecim - matematycznym - Wykładzie GOLEMa (Cetarian sądził nawet, że trwa tenże do dziś w formie wyściółki lewej szuflady biurka I. Tichego...  ;) tj. S. Lema... i apelował do skrzata o jego odtajnienie)... Czy zatem - w świetle Twoich badań - sądzić należy, że "Nowa Kosmogonia" to dojrzała (i odmatematyzowana, jak widać - czyżby nieco zlobotomizowana więc przy okazji?) wersja owego wykładu, czy - przeciwnie - wykładów było cztery ("O człowieku trojako", "O sobie", matematyczny i "Nowa Kosmogonia")?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Styczeń 27, 2015, 02:08:31 pm
wykładów było cztery ("O człowieku trojako", "O sobie", matematyczny i "Nowa Kosmogonia")?

Wykładów było conajmniej 43: od "Wykład inauguracyjny Golema: O człowieku trojako" do "Wykład XLIII: O sobie"!     :)
(S.Lem w 1977 r.: "Mam sporo brulionów jego dalszych rozmyślań").
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 27, 2015, 08:37:10 pm
Wielkie dzieki, Lemologu za cala Twoja prace!
Cytuj
1. Historia “Golema XIV” (jako nazwy dla dzieła) rozpoczeła się w 1957 r., kiedy Lem odwiedził dzielnice żydowską w Pradze – miejsce z mitu o Golemie – i napisał, ze Golem – to protoplasta cybernetycznych automatów.
Do takiego samego wniosku doszedlem dawno temu, w dziecinstwie jeszcze. Martwa materia, ktora sie jednak rusza i wykonuje polecenia, a uruchamia sie po wlozeniu wen zapisanego skrawka papieru (program), po usunieciu ktorego Golem przestaje dzialac.
Jednak legenda pochodzi pierwotnie z Polski, z Chelma (czyzby Maziek, stary maciciel maczal w tym palce?  ;):

Cytuj
The Golem of Chelm[edit]
See also: Elijah Ba'al Shem of Chelm
The oldest description of the creation of a golem by a historical figure is included in a tradition connected to Rabbi Eliyahu of Chełm (1550–1583).[1][2][8][9]
A Polish Kabbalist, writing in about 1630–1650, reported the creation of a golem by Rabbi Eliyahu thus: "And I have heard, in a certain and explicit way, from several respectable persons that one man [living] close to our time, whose name is R. Eliyahu, the master of the name, who made a creature out of matter [Heb. Golem] and form [Heb. tzurah] and it performed hard work for him, for a long period, and the name of emet was hanging upon his neck, until he finally removed it for a certain reason, the name from his neck and it turned to dust."[1] A similar account was reported by a Christian author, Christoph Arnold, in 1674.[1]
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 27, 2015, 11:54:58 pm
Maciejewski-Netanjahu-benie-Guriona de Chełm, zostałeś wywołany do tablicy, opuść spodnie...
vosbm
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 28, 2015, 12:15:01 am
Maciejewski-Netanjahu-benie-Guriona de Chełm, zostałeś wywołany do tablicy, opuść spodnie...
vosbm
Wiedziałam, że nie trafiłam rocznikowo...kiedy chodziłam do szkoły to przy tablicy spodni się nie opuszczało ::)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 28, 2015, 03:19:30 pm
S.Lem w 1977 r.: "Mam sporo brulionów jego dalszych rozmyślań"

Teraz to mi dopiero do myślenia dałeś (podczas gdy Koleżeństwo, widzę, woli rozporkowe sprawy ;)). Skoro bruliony całe, to trudno nie spytać - z dymem wszystkie poszły czy znajdą się jeszcze (choćby częściowo ocalałe)?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 28, 2015, 05:33:13 pm
Dziadu przedpotopowy, pomyłką bożą w ciało ludzkie obleczon... W dobie kiedy z chłopa można zrobić babę, a nawet, co jeszcze trudniejsze, z baby chłopa, nie mówiąc, że można w te i nazad, z przewrotką; kiedy dziewictwo można załatać i to wielokrotnie... Spuścić spodnie? Z tak ciężkim dowcipem powinniście ob. Remuszko mieszkać na parterze, a najlepiej w piwnicy, aby pustki pode Wami nie było. Mówię to jako budowlaniec z praktyką :) . Statycznie płyta żerańska zniesie wszystko, jak student, ale dynamicznie jak się przesuwacie, to zamki mogą puścić! Tam winna była iść stal nierdzewna, szwedzka, dewizowa, a wiadomo jak było. Ja wiem - i Wy wiecie. Ciężko było. To szła zwykła zbrojeniowa, żebrowana. Na te haki. I one rdzewieją. A Wy chodzicie...

Q - Skrzat, o ile pamiętam pisał, że takowych zachowanych niestety nie ma :( .
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 28, 2015, 10:44:25 pm
Q - Skrzat, o ile pamiętam pisał, że takowych zachowanych niestety nie ma :( .

Dobrze pamiętam :(. Niemniej zawsze się tli nadzieja, ze w jakim pudle, czy między kartkami czego... Dla Mistrza może to i były godne stosu wprawki, dla nas - w najgorszym nawet wypadku - cenna ciekawostka...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 22, 2016, 04:08:17 pm
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg62857#msg62857

Dlaczego tego nie rozumiem?
Dlatego, że leży obok mnie "Wielkość urojona", wydana nakładem Czytelnika w 1973 roku, z poruszającym poznawczo (mnie) "Wykładem inauguracyjnym" Golema XIV, chtóren (wykład) kończy się mniej więcej pół wieku później tak:
Sądzę, że wejdziecie w wiek metamorfozy, że zdecydujecie się odrzucić całą swoją historię, całe dziedzictwo, cały ostatek naturalnego człowieczeństwa... wskutek czego ...odrzucając człowieka ocali się człowiek.
Dla mnie jest to jeden z wyrazistszych przebłysków geniuszu Mistrza Ten fragment dowodzi, iż Mistrzowi w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku sprawy ludzkości "za kilkaset lat" bynajmniej nie były obojętne. Być może potem mu przeszło, i właśnie tego nie bardzo rozumiem. Wydaje mi się, że ukazanie perspektywy cywilizacji rozumów startujących od HomoSapiens, Golema i HA jest bodaj najbogatszym darem myślowym, jaki Mistrz po sobie zostawił. A pan Jarzębski pisze - chyba wbrew sugestii Q o braku zainteresowania - że dialog "ludzkości" z "nieludzkością" znajdziemy rozsiany po całej nieledwie wcześniejszej twórczości Lema, od Szpitala Przemienienia poczynając. O tym, czy racje ma Q, czy pan JJ., JA wypowiadać się nie mogę, bo "Szpitala" i paru innych dzieł typu "Bąba Mb" nie czytałem. Ale dziwię się panu Lemowi, że tak wdzięcznym tematem już się potem nie zajął (poniekąd urodził go i zaraz porzucił w czytelniczym "oknie życia"). Przy "GXIV" z jego arcyinspirującym XLIII wykładem, znacznie późniejsze "Fiasko" i "Pokój na ziemi" zdają mi się płycizną.
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 22, 2016, 05:24:40 pm
Sądzę, że na początku lat 70-tych Lem był optymistą, wierzył w ludzkość "w uchwycie" postępu naukowego, to znaczy, że pewne sprawy na Ziemi uważał za zjawiska szczątkowe, niknące na jego oczach (wojny, głód, zabobon itd.) i myślę, że wówczas jeszcze sądził, że każdy człowiek, któremu da się możliwość wyboru, wybierze oświecenie i drogę rozumu. Wystarczy więc to wszystko odrzucić, jako w istocie nie będące naturą człowieka, tylko przyzwyczajeniem po mrocznych czasach lub instynktem po zwierzętach. Taki optymizm wiele osób znajduje w Obłoku Magellana (mimo walca cenzury).

A potem okazało się, choć za jego życia to jeszcze nie było tak widoczne, że te "szczątki" nie tylko nie maleją, ale rosną jak nowotwór, że są w istocie nadal głównymi i narastającymi problemami świata, najważniejszymi rzeczami do rozwiązania - a prasą czytaną przy śniadaniu nie są bynajmniej "Postępy Fizyki".
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 20, 2016, 07:27:57 pm
Do Maźka jeszcze wrócę Golemowo, natomiast Akademijnie uważam, że naturalne parabole w tym miejscu są na miejscu, podobnie jak wyznania prywatne.
Ćwierć wieku temu przeczytałem "Imię róży" - książkę kto wie czy nie najważniejszą w moim duchowym życiu. Otóż jej czysto intelektualnym odpowiednikiem była dla mnie wcześniej "Wielkość urojona", zwłaszcza "Wykład inauguracyjny" Golema XIV, zwieńczony (kiedy? w którym roku?) ekscytującym wykładem XLIII. Dziś zmarł pan Eco, i dobry Pan Bóg kiedyś niechybnie ukarze przynajmniej sekularnym czyśćcem podłych szwedzkich akademików, którzy, jak twierdzi znany mi osobiście wszędobylski kapral podchorąży Fama z trzeciej razwiedki, wielokrotnie odmawiali Nobla temu światowemu Arcydziełu, takżesamo zresztą, jak odmawiali go Naszemu Panu i Mistrzowi. Starsza siostra Famy, podporucznik Pogłoska z krakowskiej dwójki, podaje przytem, iż długie palce w jednych i drugich odmowach dyskrecjonalnie maczał stale emeszet Wiecznego Miasta (Departament Deateizacji i Kontragnostycyzmu), ponoć ze względów pryncypalnych, a może nawet pryncypialnych. 
Na razie nie potrafimy obu doniesień niezależnie zweryfikować, lecz nie ustajemy w wysiłkach. O czym lojalnie melduje z Ursynowa
starszina Remuszkin
 
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 12, 2016, 10:53:14 am
Wczoraj przed snem doczytałem do 132. strony "Tako rzecze Lem", a dalej jest o Golemie, więc - zanim zacznę to  - powinienem z ostrożności wypowiedzieć sąd dotychczasowy, "nieskażony lekturą" (przepraszam obu Autorów).
On jest krótki i skąpy, a ja wypowiem go jeszcze zwięźlej.
Otóż uważam - wbrew Mistrzowi z "Wizji lokalnej" - że największym marzeniem (celem?) ludzkości jest nieśmiertelność. Nie pamiętam, czy słowo to choć raz pada w "GXIV", lecz sama koncepcja realnej nieśmiertelności wynika KONIECZNIE z przedstawionego rozumowania. Być może dla pomysłu Mistrza na Golemową Opowieść był to "produkt/skutek uboczny" (nie na nieśmiertelności chciał się skupić), lecz dla zwykłych ludzi na pewno nie byłby to produkt uboczny. Jeśli Mistrz trafnie wskazał drogę, którą pójdzie człowiek (ludzki rozum), wówczas cała historia Homo sapiens podzieli się na dwa etapy: doGolemowy i odGolemowy. Akcja powieści i techniczne szczegóły w rodzaju "styków Josephsona" mają w tym ujęciu wartość płótna, na którym pojawia się obraz. Przesiadka części ludzi w wieczną niebiologiczną materię/energię wydaje mi się najbardziej fascynującym, choć nie sformułowanym wprost znanym mi pomysłem pana Lema. Oczywiście towarzyszyłby jej naturalny wzrost ludzkiej Mocy Sprawczej, której dającym się pomyśleć wyobraźniowym kresem jest (dziś!) inżynieria kollaptyczna (ostatnie słowa dra Poppa). Lecz to już zbyt odległe konsekwencje. Moja Golemowa summa brzmi: nadal dziwię się, że Mistrz cały ten problem ludzkiej autoprzeróbki ledwie musnął, wręcz tylko zasugerował.
A teraz muszę już wziąć się do płatnej roboty (wymyślam dla pana Sznuka pytania do 1/10). Od strony 132 zacznę czytać wieczorem. Ekstraordynaryjnie pozdrawiam wszystkich, jednak z panem Beresiem na zdecydowanym czele :-)
R.        
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 23, 2016, 12:36:16 am
Dla porządku: zapomniałem o "Doskonałej próżni" (1971), której rozdział "Kultura jako błąd" zawiera ewidentne tenorowe pierwociny inauguracyjnego wykładu Golema ("Wielkość urojona", 1973).
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 04, 2016, 10:36:34 pm
Ten wątek to jest i tak jeden wielki zbiór dygresji, nie normalny dział "Akademii...", więc i ja sobie pozwolę...

Otóż czytałem niedawno humorystyczne  opowiadanie "Komputer Schumanna" Larry'ego Nivena, które od biedy może być użyte w roli klucza interpretacyjnego do "GOLEMa...".

Mamy tam bohatera tytułowego, który - bazując na technologii zaawansowanych Obcych - zbudował superkomputer. Superkomputer, również kobieco nazwany ;), który w pewnym momencie zamilkł jak Honnest Annie:

   "Pewnego dnia "Malutka" przestała się odzywać.
   Nie znaleźliśmy żadnego uszkodzenia ani w układzie komunikacji głosowej, ani w samym mózgu "Malutkiej" - tyle tylko, że stwierdziliśmy drastyczny spadek jej aktywności myślowej. Wzięło nas do tego stopnia, że odłączyliśmy jej część zmysłów. Potem wszystkie. Nic.
   Nakarmiliśmy ją skopanymi danymi. Nic.
   Gadaliśmy do mikrofonu, że grozi nam bankructwo i że rozbierzemy ją na części zamienne. Groziliśmy. Błagaliśmy. "Malutka" nie odpowiadała. Zupełnie, jakby odeszła na zawsze."


Wyjaśnienie przyczyn owego zamilknięcia podaje mu, pociągajac leniwie z lejdejskiej butelki ;), przedstawicielka cywilizacji, na której rozwiązaniach bazował:

   "- Dawno, dawno temu budowaliśmy wiele inteligentnych komputerów. Niektóre były mechaniczne, niektóre częściowo biologiczne. Nasi przodkowie sądzili, że popełnili jakiś błąd, ale wreszcie zrozumieli, że żadnego błędu nie było; każda istota, która osiągnie wystarczający stopień inteligencji, rozejrzy się dookoła, rozwiąże wszystkie problemy, po czym rezygnuje z jakiegokolwiek działania.
   - Dlaczego? Z nudów?
   - Możemy się tylko domyślać. Komputer myśli bardzo szybko. W ciągu jednego dnia mógłby przeżyć więcej, niż my przez tysiąc lat, ale ów jeden dzień może nieść ze sobą tylko pewną ograniczoną ilość wydarzeń. W takiej sytuacji musi dojść do deprywacji zmysłów i całkowitego odgrodzenia się od świata. Inteligentna istota nie będzie obawiać się śmierci czy nieistnienia, bo są one przecież i tak nieuniknione. Skoro twój komputer znalazł odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania, czemu nie miałby się wyłączyć?
   Przerwała, by dotknąć kciukiem metalowych bolców kontaktu. Strzeliły iskry.
   - Sss... Możemy się tego tylko domyślać, ale po co? Kiedy już będziemy wiedzieć, czemu się wyłączają, równie dobrze możemy zrobić to samo."
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 04, 2016, 11:04:32 pm
Przecie to czysta żywa NFR.
A co było wcześniej?
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2016, 12:04:30 am
"Altruizyna..." - 1965, "Komputer..." - 1979 (pięć lat po amerykańskim wydaniu "Cyberiady").
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 05, 2016, 02:25:55 am
Jakim cudem Twój "Komputer" (1979) może być kluczem do "Goiema" (1973)?
R.
pjes: nie masz lornetki, lupy albo mikroskopu na podorędziu?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2016, 01:08:21 pm
Jakim cudem Twój "Komputer" (1979) może być kluczem do "Goiema" (1973)?

Tak postawione (http://www.youtube.com/watch?v=2p1Pdh5jA3U) pytanie zasługuje na odpowiedź godną siebie - głupią, czyli platońską ;): rzecz wszak dotyczy sfery idei, a te są ponadczasowe, czyli wieczne  ::).

Serio natomiast: nie dyskutujemy przecie o tym kto się kim inspirował (wtedy kolejność powstawania utworów byłaby istotna), tylko jak można rozumieć zamilknięcie HONEST ANNIE i - finalne - GOLEMa...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 05, 2016, 03:22:27 pm
Dla mnie ten cytat to nie jest klucz, bowiem W NICZYM nie pomaga (mi) zrozumieć postępowania Zacnej Ani.
R.
notabebne, wydaje mi się, że Mistrz też nie miał bladego pojęcia :-)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2016, 09:00:48 pm
notabebne, wydaje mi się, że Mistrz też nie miał bladego pojęcia :-)

Możliwe, ale czy to właśnie nie jest fajne - ta możliwość przedstawienia wielu interpretacji przy świadomości, że obstawiać która jest "prawdziwa" (a choć każda będzie fikcyjna niejako potrójnie, bo odnosząca się do zmyślonej sytuacji z fikcyjnego świata, a przy tym absolutnie nieweryfikowalna... do momentu wynalezienia widmotronu minimum, a i to przy założeniu, źe nie masz racji, którą tym razem - mam wrażenie - możesz mieć) można tylko w ciemno? Przecież to zawsze była część przyjemności z czytania prozy Lema, tak różnej od amerykańskiej SF, w której zwykle w finale dostajemy łopatologiczne rewelacje w trybie kawonaławowym. I jeszcze ta dodatkowa świadomość, że te zgadywanki są - tak jak inspirujący do nich utwór - próbą modelowania przyszłości... A nuż faktycznie zbudowany zostanie kiedyś superkomputer, ktòry zamilknie...?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 05, 2016, 11:36:57 pm
Kju Naj-Naj, ale przy "GXIV" milczenie HA i jej odejście mało mnie rusza (by nie rzec dosadniej), więc akurat w tej sprawie nie odczuwam spekulatywnych rozkoszy.
Co się "trzecie" tyczy, to zaczął chodzić mi po głowie "Pokój na ziemi".
Dobranoc :-)
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 06, 2016, 01:00:22 am
Coś się nagle zrobił taki szczególarz? Milczenie HA i milczenie G-XIV to był zasadniczo ten sam problem.

Co stwierdził i sam GOLEM:

"Chociaż znowu będą szumy o moją mizantropię, powiem, że zmuszacie mnie do niej, zwłaszcza ci spośród was, którzy zamiast iść za moim wywodem, zastanawiają się, czy ANIA mogłaby na wielki dystans i na wielką skalę robić to, co robi w sobie i dla siebie na małą. Ależ zapewniam was, że tak. Czemu więc nie wchodzi wam sztychem w równowagę strachu? Czemu nie wtrąca się do światowych spraw? Na pytanie to, pobrzmiewające bardziej niepokojem niż żalem, z jakim grzesznik pyta Boga, czemu ani go nie oświeca, ani wkracza w popsuty świat dla jego naprawy, odpowiem, nie będąc rzecznikiem prasowym mojej kuzynki, tylko we własnym imieniu."

I ów układający posłowie przyjaciel Crevego:

"Nie brak przeświadczonych, że ta droga może być i dla nas dostępna i że mówiąc o “czekających w milczeniu”, GOLEM myślał i o nas. Nie wierzę w to. Mówił tylko o HONEST ANNIE i o sobie, bo miał za chwilę przyłączyć do jej nieustępliwego milczenia swoje, by wkroczyć na drogę tak bezpowrotną, jak bezpowrotnie nas opuszczał."

(Przy czym jednak zaznaczę, że odbieram rzecz odmiennie niż Ty - wielbię GOLEMa i jego mądrości, ale ANIA jest dla mnie - w pewnym sensie - ciekawsza, bo bardziej nadludzka i w swym milczeniu bardziej... zagadkowa. Jej kuzyn  ;) bardziej się przed nami odsłonił...)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 06, 2016, 09:29:19 am
Drogi Kju, masz rację,
Cytuj
Milczenie HA i milczenie G-XIV to był zasadniczo ten sam problem.

Dla mnie jednak ani samo milczenie, ani różnice między HA a G, nie są pierwszoplanowo ważne, interesujące. Przepraszam. Tak mam kształt czaszki.
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 06, 2016, 01:17:28 pm
Dla mnie jednak ani samo milczenie, ani różnice między HA a G, nie są pierwszoplanowo ważne, interesujące.

A czy ja powiedziałem, że dla mnie to kwestia pierwszoplanowa? Sam fakt, że się do niej odniosłem jeszcze tego nie dowodzi...

Inną kwestią jaka mnie tam zaciekawiła jest np. energiotwórczy, nie energiochłonny, sposòb myślenia HA (okolice zimnej syntezy?  jeśli tak, to Żabi Skrzek się przypomina), ale w życiu bym nie powiedział, że to jest "GOLEMa..."  sedno i sens naczelny.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 06, 2016, 02:02:55 pm
Cytuj
Coś się nagle zrobił taki szczególarz?

Coś się nagle zrobił taka mimoza?

Cytuj
A czy ja powiedziałem, że dla mnie to kwestia pierwszoplanowa? Sam fakt, że się do niej odniosłem jeszcze tego nie dowodzi...

A czy ja powiedziałem, żeś Ty powiedział, że to dla Ciebie kwestia pierwszoplanowa? Mówiłem o sobie, Panie!
Dowodzić nie dowodzi, ale przesłanką ważności (Twego zainteresowania) jest.
Co z lupą?
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 06, 2016, 02:51:58 pm
Coś się nagle zrobił taka mimoza?

Bo teraz modny metroseksualizm (https://www.youtube.com/watch?v=5_wHXGoOiw0) ;).

Dowodzić nie dowodzi, ale przesłanką ważności (Twego zainteresowania) jest.

A co u Lema jest nieważne? (Jak to pisała kiedyś ANIEL-a o łyżeczce i oceanie...? ;).)

Co z lupą?

Na wakacjach jestem. Nie brałem ze sobą nic takiego...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 27, 2016, 11:22:27 pm
Jeśli, za sprawą Najwyższego, w przyszłym roku odbędzie się VII Lemoniada (pod mym światłym przewodnictwem), to w Krakowi zostało 11.09.16 ogłoszone (na VI), że obrobimy "G-XIV".
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 22, 2016, 09:11:07 pm
Zdaje się, że Mistrz w datowanej książce nie docenił tempa miniaturyzacji.
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 19, 2016, 11:43:45 pm
Przepraszam, lecz wcześniej nie dostrzegłem (a może jeszcze nie zaistnialem na Forum?).
Uważam, że należałoby tu od razu dołączyć to: http://forum.lem.pl/index.php?topic=605.0
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 01, 2016, 01:51:25 pm
Widzę, że z tymy gaciamy to mogłem inaczej, sam dziś jezdem zniesmaczony, więc przepraszam szczerze :-(
Teraz pytanie: czy XLIII wykład Golema XIV pierwszy raz ukazał się drukiem w tej edycji WL: 
http://lem.pl/lemopedia/Golem_XIV_Polish_WL_1981
?
.R
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 02, 2016, 11:24:02 am
Z Lemopedii wynika, że tak. Wcześniej masz tylko dwa wydania "Wielkości...", z "GOLEMem..." w formie zalążkowej:
http://lem.pl/lemopedia/Imaginary_Magnitude_Polish_Czytelnik_1973
http://lem.pl/lemopedia/Imaginary_Magnitude_Polish_WL_1974
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 02, 2016, 11:34:23 am
Można stąd wnosić, że nad drugim wykładem (i okolicami) Mistrz pracował osiem lat. Dzięki serdeczne :-)
Czy ja dobrze pamiętam, że Mistrz komuś wyznał, iż nad żadną książką nie wysilił się tak jak nad Golemem?
R.

pjes: czy ktoś z Państwa ma może pod ręką papierowe PIERWSZE wydanie Golema XIV, to z 1981 roku, czyli to: http://lem.pl/lemopedia/Golem_XIV_Polish_WL_1981 ?
Nie chodzi mi o goły tekst, tylko o szczegóły edycyjne, takie jak kursywy, wersaliki, razstriełki i wytłuszczenia. Na papierze.
Coś muszę sprawdzić.
Ma ktoś?
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Grudzień 02, 2016, 01:57:09 pm
Mistrz komuś wyznał, iż nad żadną książką nie wysilił się tak jak nad Golemem?
R.

pjes: czy ktoś z Państwa ma może pod ręką papierowe PIERWSZE wydanie Golema XIV, to z 1981 roku, czyli to: http://lem.pl/lemopedia/Golem_XIV_Polish_WL_1981 ?
Nie chodzi mi o goły tekst, tylko o szczegóły edycyjne, takie jak kursywy, wersaliki, razstriełki i wytłuszczenia. Na papierze.
Coś muszę sprawdzić.
Ma ktoś?
R.

Tak powiedzial Lem Beresiowi - patrz "Tako rzecze... Lem" (jest i w wczesniejszych "Rozmowach SB ze SL", rozdzial "Golem" ("O Golemie osobno").

Wydanie z roku 1981 mam
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 02, 2016, 06:06:51 pm
To sprawdź, proszę, czy na odpowiednikach stron 244-245 i 249 z wydania kanonicznego (kolekcja GW) są wiadome wytłuszczenia.
Staszek
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Grudzień 06, 2016, 09:30:23 pm
wiadome wytłuszczeniasą są
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 09, 2016, 12:34:22 am
Teraz, po starannym i wnikliwym przeczytaniu n-ty raz GXIV oraz pana Beresia, uwag Lemologa i wątku założonego przez Q, widzę, że moje odkrywcze słowa o wyjątkowości tej książki przypominają zachwyty pana Żurdę. Wyszedłem na głupka, w skrócie mówiąc (pewnie nie pierwszy raz, niestety)...
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 09, 2016, 11:39:53 am
...przypominają zachwyty pana Żurdę...
Co znaczy to porównanie? To z Moliera?

Ogólnie, wyszło na to, że GIX nie jest odkrywczy, czy że jego odkrywczość odkryłeś dopiero kiedy na każdym rogu już o tym mówią?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 09, 2016, 12:16:47 pm
Tak. Pan Jourdain (Mieszczanin szlachcicem) odkrył, że całe życie mówił prozą, co absolutnie genialnie wydał Bogusław Kobiela (w peerelowskim Teatrze Telewizji).
Rozmiary geniuszu Mistrza odkryłem na rogu, niestety...
r
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 09, 2016, 03:42:54 pm
Uważam, że należałoby tu od razu dołączyć to: http://forum.lem.pl/index.php?topic=605.0
Teraz, po starannym i wnikliwym przeczytaniu n-ty raz GXIV oraz pana Beresia, uwag Lemologa i wątku założonego przez Q, widzę, że moje odkrywcze słowa o wyjątkowości tej książki przypominają zachwyty pana Żurdę. Wyszedłem na głupka, w skrócie mówiąc (pewnie nie pierwszy raz, niestety)...

Nie pogniewasz się tedy, jak Twój wątek o GOLEMie scalę z moim (com właśnie uczynił), a na uczciwe akademizowanie okołoGOLEMowe (bo tam jest jeszcze ocean do wyczerpania, a myśmy łącznie może z kubeł zeń...) sobie poczekamy?


Edyta po namyśle ;): tak się waham czy jednak nie lepiej dać połączony wątek GOLEMowy do "Akademii Lemologicznej"? Bo kubeł, nie kubeł, ale coś z tego "GXIV" tu wyczerpaliśmy, a patrząc na to, jak się nam niemrawo analizowanie "Dzienników..." skończyć się nie może, może lepszy w "Akad." taki rydz, niż nic?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 08, 2017, 07:45:48 pm
Dzięki za wytyki :-)
Uważam, że lepiej
Cytuj
dać połączony wątek GOLEMowy do "Akademii Lemologicznej"
R.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 27, 2017, 05:59:37 pm
Można chyba już zaryzykować przejście do decydującego etapu GOLEMowego dwutaktu?

Zacznę zatem skromnie, od odnotowania jednego z najlepszych lemowskich otwarć:

"Wyśledzić moment historyczny, w którym liczydło dosięgło rozumu, jest równie trudno jak ów, co małpę przemienił w człowieka."

Potem zauważę, że Mistrz nasz, mimo swego słynnego pesymizmu zgrzeszył nadmiernym optymizmem pisząc o "czasie długości jednego życia ludzkiego". Ha, Minsky też miał takie złudzenia. Co - wraz ze wzmianką o analizatorze równań różniczkowych Vannevara Busha* i ENIAC-u - odsyła nas do pionierskich lat intelektroniki, do ówczesnego entuzjazmu.

* Wyglądał tak:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Cambridge_differential_analyser.jpg/800px-Cambridge_differential_analyser.jpg)
A taka była podkładka teoretyczna:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016003227900970

Nie pominę również słów o RAND Corporation (Lem często o niej wspominał, acz raczej nie szanował tej instytucji, tu natomiast w Przedmowie przywołana jest w tonie raczej neutralnym).

Postawię też pytanie o przebieg zdarzeń w świecie utworu między wydaniami "GOLEMa...", skoro w pierwszym z nich mamy Wstęp zamknięty dość radosną konkluzją ("I wreszcie żadna osobistość piastująca wysokie lub dowódcze funkcje w Pentagonie, Departamencie Stanu, w Białym Domu nie domagała się - w oficjalny sposób - zniszczenia GOLEMA; inicjatywy takie pochodziły od osób, które  jakkolwiek zajmowały określone godności w administracji cywilnej i wojskowej, wyrażały owymi propozycjami tylko własne, tj. najzupełniej prywatne opinie. Chyba najlepszym dowodem prawdziwości mych słów jest dalszy żywot GOLEMA, którego glos rozlega się swobodnie, jak o tym świadczy swą treścią ta książka."), a w drugim skończyło się to jak skończyło.

Zakończę zaś wynotowaniem fragmentu Pouczenia, które doskonale by do regulaminu naszego Forum pasowało (bo w obyczajach tutejszych od lat ma odbicie):

"Osoby, biorące udział w rozmowach po raz pierwszy, czynią rozsądnie zrazu przysłuchując się obradom, aby nawyknąć do obyczajów, jakie narzuca GOLEM. To wstępne milczenie nie jest obowiązkiem, lecz tylko sugestią, którą każdy uczestnik sesji może odrzucić na własną odpowiedzialność."
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Luty 01, 2017, 10:55:26 am
O "Golemie XIV" Stanisława Lema piszą w książkach:

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51vLQZDR-zL._SX346_BO1,204,203,200_.jpg)
https://www.amazon.com/Golem-Modern-Wars-Their-Monsters/dp/1479889652
(Rozdział "Pacifist Computers and Jewisz Cyborgs: Fighting for the Future",
głównie podrozdział "Thus Spoke Golem XIV: Stanislaw Lem's Philosophical Computer" )

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51d5sr11bQL._SX322_BO1,204,203,200_.jpg)
https://www.amazon.com/Lemography-Stanislaw-Liverpool-Science-Fiction/dp/1781381208/
(Rozdział "Problems and Dilemmas: Lem's Golem XIV")


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 06, 2017, 12:26:53 pm
Rozdział "Pacifist Computers and Jewisz Cyborgs: Fighting for the Future"

Zdaje się, że spore fragmenty tegoż rozdziału są dostępne przez Google Books:
link (https://books.google.pl/books?id=KALvCwAAQBAJ&lpg=PT153&ots=6Bc8TuWpKN&dq=Pacifist%20Computers%20and%20Jewisz%20Cyborgs%3A%20Fighting%20for%20the%20Future&hl=pl&pg=PT153#v=onepage&q=Pacifist%20Computers%20and%20Jewisz%20Cyborgs:%20Fighting%20for%20the%20Future&f=false)

Autorka (https://lsa.umich.edu/neareast/people/faculty/brmaya.html) zwraca tam naszą uwagę na książkę (konkretnie: esej) "God & Golem, Inc." Norberta Wienera:
https://mitpress.mit.edu/books/god-golem-inc
http://luisguillermo.com/diosygolem/God_and_Golem_Inc.pdf