Stanisław Lem - Forum

Polski => Forum po polsku => Wątek zaczęty przez: Cetarian w Październik 22, 2008, 09:43:18 am

Tytuł: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Październik 22, 2008, 09:43:18 am
JEDEN/CZTERY

Witajcie,

W dalszym ciągu wydaje  mi się, że pozamykanie wątków w Akademii, żeby nie było „bałaganu”, pachnie odrobinę Monty Pythonem, biorąc pod uwagę, że wątek dotyczący „Powrotu z Gwiazd” ma trzy strony i nie tyle kończy się, co urywa na wizji Maźka bujającego się na żyrandolu (sic).

Ale skoro mój apel o zdjęcie kłódki został odrzucony, nie mam innego wyjścia niż rozpocząć nowy wątek.
Oto on.

We wprowadzeniu do „Powrotu z gwiazd” 1 sierpnia 2007
ANIEL-A
zadała następujące pytanie:

„3. Skąd, u diabła, ten dobrobyt?? Pracuje ten, co chce, a dalej jak w piosence:
[ch8222]wszystkim manna leci z nieba
ludzie mają co potrzeba
darmo światło, gaz, lokaje[ch8221]
Oki, teraz pracują roboty, ale kto je zrobił? Skąd surowce? (zwłaszcza, że zaprzestano eksploracji Kosmosu).”     


Generalnie, kiedy czytam twoje posty ANIEL-u, to się prawie zawsze zgadzam, ale nie w tym przypadku.

Chcę zwrócić uwagę, że Bregg wrócił na Ziemię po 127 latach.
Gdybyśmy odmierzyli 127 lat od dziś wstecz, to trafiamy na rok 1881, czyli w przybliżeniu na czasy „Chłopów”, „Ziemi Obiecanej”  i „Lalki”.

Nie poszukując szczegółowych danych z zakresu historii gospodarczej, można jak sądzę przyjąć, że większość ludzi żyjących wtedy na obszarze dzisiejszej Polski musiała w 1881 roku przeżyć za około jednego dolara dziennie.
Oczywiście dzisiejszego dolara, a nie dolara z 1881 roku.

Zwróćcie uwagę na to, że:
# Reymontowskie Lipce (circa 100 kilometrów na zachód od Warszawy) opisane w „Chłopach” to była wieś relatywnie zamożna!!
Z tamtych okolic praktycznie nie było emigracji ani do Stanów ani na zachód Europy.

# pracownicy Buholtza i pozostałych łódzkich fabrykantów otrzymywali głodowe pensje i spędzali w tych fabrykach po 12 godzin dziennie, ale nie zostali tam zesłani przez cara.
Przyszli i przyjechali dobrowolnie z rodzinnych wsi, gdzie warunki były jeszcze trudniejsze.
Dla nich to była zmiana na lepsze !!   

Gdyby porwać maszyną czasu przeciętnego chłopa Jana Kowalskiego z 1881 roku i przywieźć do roku 2008, to, po kuracji antyszokowej, też by zapytał:
A skąd to się wszystko bierze?   
Skąd woda w ścianie, zimna a tym bardziej ciepła, skąd prąd elektryczny (i co to w ogóle jest ??)
Skąd się wzięły pralki, lodówki, telewizory, odkurzacze i elektryczne czajniki?
Skąd się wzięły elektronarzędzia?
Skąd się wzięły samochody, ciągniki, kombajny i wszelkie inne maszyny rolnicze?   
Skąd się wzięły w wiejskim sklepiku pomarańcze, po cenach dostępnych dla większości mieszkańców wsi (chociaż nie dla wszystkich), przecież w 1881 trafiały tylko na stoły arystokracji i burżuazji?     
I skąd – do cholery – wzięły się pudełka wielkości dwóch palców Kowalskiego, przez które można rozmawiać na odległość?
To już z pewnością musi być diabelski wynalazek, chociaż z pudełka słychać czasami muzykę ładniejszą niż w kościele.

O laboga!!         

Skąd się to wszystko wzięło, czego nie było 127 lat temu?

Ano, wzięło się z rozwoju nauki, postępu technologicznego, postępu organizacji  i wzrostu gospodarczego, przy czym ten ostatni jest w zasadzie rezultatem trzech pierwszych czynników.

A roboty w „Powrocie …” wzięły się z ….fabryki robotów, podobnie jak telewizory dziś biorą się z fabryki telewizorów.

127  lat temu w rolnictwie pracowało zapewne około 90% ludzi.

Dzisiaj na zachodzie Europy jest to około 5-7 procent. (Polska nie jest dobrym przykładem, bo 45 lat PRL-u zamroziło strukturę obszarową gospodarstw i uniemożliwiło ewolucję, którą rolnictwo przechodziło na zachodzie Europy.)

Ten sam trend dotyczy produkcji przemysłowej, która, z roku na rok, stopniowo, bez fanfar, jest coraz bardziej zmechanizowana i zautomatyzowana, czyli coraz bardziej bezludna.

Moim zdaniem ANIEL-o, wizja dobrobytu w powrocie z Gwiazd nie jest kiksem.

Dodatkowo jeszcze warto zwrócić uwagę, że świat roku „zero” tzn. roku, w którym Bregg i reszta wyruszyli w kosmos, był co najmniej pod jednym względem bardziej zaawansowany technologicznie niż lata sześćdziesiąte na Ziemi, kiedy to Lem pisał „Powrót z gwiazd”.
Mianowicie w roku „zero” Ziemianie z „Powrotu …” mieli na tyle rozwiniętą energetykę atomową, że potrafili zbudować statek do lotów pozaukładowych.
Gdyby przyjąć, że znaczna część energii użytkowanej w okolicach roku „zero” (i później) pochodziła z elektrowni atomowych, to również byłby czynnik przyspieszający rozwój.

Tyle komentarza do „Powrotu …”

*   *   *
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 22, 2008, 11:33:44 am
Przyznam Cetarianie, ze z ogromna przyjemnoscia czytam Twoje posty. Sa zawsze bardzo dlugie, ale logiczne, sensowne, elegancko zbudowane, napisane pelnymi zdaniami i z duza wiedza merytoryczna zawsze przeliczona i udokumentowana. Nic dodac, nic ujac, niemalze.
Nawet o tym RoadRunnerze nie wiedzialem. 100 milionow dolarow to chyba nie tak duzo, Bill Gates pewnie moglby sobie takiego kupic, albo nawet dwa (i mala elektrownie obok do ich napedzania), polaczyc i sprzedawac uslugi obliczeniowe (niegdys moj tata pracujac w geodezji chadzal co jakis czas do Insytutu Obliczeniowego jakiegos tam z danymi i tam mu wyliczano za pomoca komputera dane, triangulowano i przeliczano rozne parametry, zeby sam nie musial tego liczyc przez tydzien). Ale mysle, ze nie w tym kierunku powinien isc rozwoj. RoadRunner to zadna nowosc, przelom i rewelacja - w filmiku powiedziano, ze sklada sie ze zwyczajnych mikroprocesorow i jakis tam ukladow z PS3. Tylko jest ich duzo, wiec szybciej dziala (i pewnie wydziela tyle ciepla, ze mozna by ogrzac nim male osiedle domkow jednorodzinnych). Ale przypomina mi to komputery sprzed 40 lat wlasnie - energozerne szafy polaczonych lamp, pozniej tranzystorow i pomimo miniaturyzacji wciaz jestesmy w lesie. Mysle, ze prawdziwy przelom przyjdzie z nowym typem ukladow juz moze nie scalonych. To jak z kazdym odkryciem - przewaznie jest bardzo proste i przynosi przelom w mysleniu, a nie tylko ogromne rozbudowywanie znanych nam kwestii. Mozna na przyklad kazac narysowac komputerowi drzewo za pomoca geometrii euklidesowej i bedzie to wymagalo ogromnie duzo danych i caly proces bedzie zmudny. Jak ktos nie wie, ze mozna inaczej (vide nasze miniaturyzowanie, ktore kiedys musi miec granice i nie pozostanie nic innego, niz budowanie coraz wiekszych szaf liczacych), to zmarnuje na to ogromna ilosc energii i czasu, a efekt nie bedzie nigdy tak dobry, gdy uruchomi sie przelomowy dla tej kwestii pomysl, czyli geometrie fraktalna. I juz jest latwo, lekko i przyjemnie. I mysle, ze tak powinno byc ze wszystkim - stare mozna ulepszac do jakiegos czasu, ale znacznie lepiej jest zastapic je nowym. Wiec co zostaje? Komputery biologiczne, kwantowe. Nie wiem - niech sie wypowie ktos, kto sie na komputerach zna i moze sobie teoretyzowac.

Prawdopodobnie taka moc nikomu nie będzie potrzebna w domu.
[Nawiasem mówiąc, sądzę że granicą zapotrzebowania domowego komputera na flopy jest jego zdolność do obsługi gry komputerowej o takiej jakości obrazu, że nie da się jej odróżnić od filmu z żywymi aktorami w standardzie full HD. Nie wiem ile mocy do tego potrzeba, ale podejrzewam, że znacznie poniżej parametrów RR).

A Bill Gates kiedys powiedzial, ze nie sadzi, zeby komputery potrzebowaly wiecej, niz iles tam kilobajtow pamieci operacyjnej  ;)
Mysle, ze jest wiele fascynujacych aplikacji, do ktorych mozna wykorzystac duzo wieksze moce obliczeniowe, na przyklad do symulowania pracy mozgu, chociaz uwazam, ze i na tym polu potrzebny jest przelom (wlasnie cos prostego w rodzaju z=z2+c), zeby robic to za pomoca nie algorytmu, syntetycznie, jak obecnie, ale w nowy wydajniejszy, prostszy sposob, bo przy obecnej metodzie i pierdyliardy flopow nie wystarczaja.
Mam sporo do zrobienia w pracy, ale chetnie wroce pozniej jeszcze do tego watku :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2008, 02:01:18 pm
Cetarianie, muszę zgdzić się z Przedmówcą, że w istocie Twoim postom pod względem konstrukcji zarzucić nic nie można i czyta się je miło (choć jak nie zgadzałem się z Twoim pryncypialnym atakiem na załogowe loty kosmiczne, tak się nadal nie zgadzam).

Co do "Powrotu": sądzę, że masz rację, przy czym i tak bierzesz pod uwagę tylko to co znane.Nie uwzględniasz np. nanotechnologii, która rozwiązywałaby problemy materiałowe i surowcowe - jedna materie przebudowujesz w drugą na poziomie molekularnym (oczywiscie mzoęmy tu dyskutowac na ile wizje nanooptymistów są przesadzone). Energetyka to nie tylko atom (choć oczywiscie jestem za atomoe, w końcu po cos ten "Atom dla Polski" linkowałem), ale i np. jakieś pomysły na wydajniejsze korzystanie z energii słonecznej.

Jeśłi zaś chodzi o pracę, to zwróćmy uwagę, że w przywoływanych przez Ciebie czasach "Chłopów" i "Ziemi obiecanej" gigantyczny odsetek społeczeństwa wykonywał ciężką pracę fizyczną. Reszta, tzw. klasy posiadające też nie próżniaczyła się w całosci - owszem istnieli utracjusze, ale ogólnie ktoś musiał tymi fabrykami i folwarkami zarządzać - była to praca znacznie lżejsza, ale praca (taki np. Borowiecki wygląda - wg. współczesnych norm - na klasycznego pracoholika). W dodatku również praca niezbędna. Porównajmy to z czasami obecnymi, z tym jak relatywnie niewielki odsetek ludzi pracuje teraz w produkcji i tych naprawdę niezbędnych usługach. Do tego doliczmy tyuch pracowników budżetówki, których praca jest niezbędna. Reszta nawet jeśli teoretycznie ma jakieś etety de facto większość czasu próżnuje (http://www.pardon.pl/artykul/6601/czy_jestes_typowa_polska_biurwa_sprawdz). Możliwe jest i to, że w czasach opisanych w "Powrocie" po prostu z tą fikcją nadmiarowego zatrudnienia zerwano (zwłaszcza, że nie widzimy tam przerostów biurokracji).

(BTW. zaskoczyłeś mnie in plus, sądziłem, że odniesiesz się do kwestii astronautycznych zawartych w "Powrocie...".)



Natomiast odnośnie przewidywania przyszłości, powiem tak: mądrzejsi ode mnie próbowali przewidywać i polegli na tym. Albo więc mozęmy dowolnie fantazjować i liczyć na przypadek, że coś nam się z tego ziści (jak nie przymierzajac Wells), albo też zaczniemy pracowicie ekstrapolować z obecnych "tryndów" i najprawdopodobniej i tak okaże się to funta kłaków niewarte (jak choćby prognozy Verne'a z "Paryża XX wieku"), bo nie przewidzimy różnych skoków jakościowych, które mogą nastąpić (Verne np. nie przewidział dokonań Einsteina, czy komputerów, bo nie miał jak).

Mozemy najwyżej zastanawiać się jakiej przyszłości byśmy chcieli, i czy taki model rozwoju ma szanse zaistnieć.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2008, 02:20:47 pm
Mysle, ze prawdziwy przelom przyjdzie z nowym typem ukladow juz moze nie scalonych. To jak z kazdym odkryciem - przewaznie jest bardzo proste i przynosi przelom w mysleniu, a nie tylko ogromne rozbudowywanie znanych nam kwestii.

A Bill Gates kiedys powiedzial, ze nie sadzi, zeby komputery potrzebowaly wiecej, niz iles tam kilobajtow pamieci operacyjnej  ;)

Zwróciłeś pięknie uwagę na to ilu rzeczy nie da się przewidzieć, i że najwięksi eksperci, gdy chcą być trzeżwi i nie popuszczać wodzy fantazji gadaja mimowolne bzdury. Zgadzam się z tym, i co ważniejsza nie my pierwsi tak uważamy, oto kilka cytatów:

Kiedy poważany, a sędziwy naukowiec twierdzi, że coś jest możliwe, prawie na pewno ma rację. Gdy twierdzi że coś jest niemożliwe, prawdopodobnie się myli.
Arthur C. Clarke

Jesteśmy jak na krze, która jest unoszona prądami technologii. Nie panujemy nad nią, nie wiemy dokąd nas niesie, nie wiemy jak nią sterować
Stanisław Lem, bodajże w jednym z wywiadów

Kryterium zdrowego rozsądku nie jest do historii ludzkiej stosowalne. Czy Averroes, Kant, Sokrates, Newton, Voltaire uwierzyliby, że w wieku dwudziestym plagą miast, trucicielem płuc, masowym mordercą, przedmiotem kultu stanie się blaszany wózek na kółkach? I że ludzie będą woleli ginąć w nim, roztrzaskiwani podczas masowych weekendowych wyjazdów, aniżeli siedzieć cało w domu?
"Kongres futurologiczny"
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 22, 2008, 03:37:50 pm
Post saznisty! Ciekawy temat, sam myslalem zeby zaczac watek futorologiczny, ale w bardziej szerokim ujeciu. Proponuje nie skupiac sie tylko na komputerach i ich mocy obliczeniowej. Popuscmy wodze i pomyslmy o przyszlosci calosciowo. Juz spory czas temu czytalem, ze "fachowcy" przewiduja najdynamiczniejszy rozwoj w 3 dziedzinach: informatyka/telekomunikacja wlasnie, fizyka ciala stalego i genetyka. Co najsmieszniejsze wszystkie 3 juz sie mocno zazebiaja. Fizyka ciala stalego daje nowe mozliwosci w budowie komputerow, te sa niezbedne do mapowania genow i symulacji. Tak w duzym skrocie...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2008, 05:15:32 pm
NEX, nie powiem, fascynujące dziedziny (wsystkie tsy), ale co tak linearnie ekstrapolujesz. Trochę mi to brzmi jakbym słyszał wiktoriańskiego gentlemana dowodzącego, że dla XX wieku najistotniejsze będę para i elektryczność, a ponad to nie ma się czego za bardzo spodziewać. (Pamiętasz jaką datę lądowania na Księżycu podał np. Żuławski?)

Ja tam wiem jedno - w/w dziedziny z pewnością będą się dalej rozwijać (skoro już zaczęły...), ale najciekawsze jest to co nijak nieprzewidywalne, bo będzie wynikać z przełomów, których przewidzieć się nie da. Jakich przełomów? Ha! Nie wiem... Ale wiem, że muszą nastąpić skoro dotąd następowały. Takich jak w naszym wieku Teoria Względności, rozbicie atomu, odkrycie struktury DNA czy powstanie mikroprocesora.

Może będą mieć związek z nowymi odkryciami w fizyce, może ze stosowaniem bardziej wyrafinowanej matematyki (teoria chaosu, teoria złożoności i ich przyszłe pochodne), ech, gdybym to ja wiedział...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 22, 2008, 06:36:18 pm
Ja trochę, chyba przez długość, nie ogarniam sedna postu. Przy okazji teraz i bez przekąsu w ogóle zapytam czy w pracy zawodowej Caterianie w jakiś sposób jesteś związany z pisaniem?

Tak czy siak co do przewidywań zapotrzebowań to myślę że jeśli chodzi o symulację to nie ma ograniczeń: mnogość cząsteczek, systemy zwane chaotycznymi (mi ta nazwa wydaje się niezgodna z używaną fizyką ale pewnie wynika to z mojej niewiedzy), próby algorytmów sztucznej inteligencji jak np budowa sieci neuronowej odpowiadającej mózgowi itd., w nieskończoność (w skrajnym przypadku symulacja wszechświata na poziomie cząsteczek elementarnych :P ). Więc sens rozwijania na pewno jest i to da się go znaleźć z moją, czyli nikłą naukowo i bardzo współczesną, wiedzą.

Co do zastanawiania się czy w tej chwili jesteśmy ograniczani brakiem mocy to obawiam się że nie jest tak że to ten brak ogranicza. Myślę że są czynniki inne (choćby tworzenie oprogramowania) które wykładniczo nie nadążą (chociaż może? rozwój oprogramowania też jest w sumie wykładniczy przez podejście funkcyjne). Natomiast jak faktycznie jest teraz to by stwierdzić obawiam się że mamy za małą wiedzę. Jest tu jakiś "prawdziwy" tj. zawodowy naukowiec który faktycznie zna te problemy?

edit:
A co do zastosowań domowych, poza symulowaniem otoczenia (dajmy na to gry czy filmu) mamy jeszcze wciąż nie rozwijany (z tym że nie przez brak mocy pewnie) problem AI postaci sterowanych komputerem. Zresztą moim skromnym zdaniem jest tak, że producenci softu generują zapotrzebowanie na sprzęt, i za parę lat by oglądać internet trzeba będzie mieć 10GB ramu.  Nie chcę szerzyć teorii spiskowych ale z tego co wiem o tym jak to w tym pudełeczku działa to niestety ale uważam że obecnie (patrz Windows Vista) sztucznie zwiększane są wymagania na potrzeby podtrzymania sprzedaży sprzętu. I tak będzie nadal, firmy chcą zarabiać a większość naszych obecnych potrzeb jest wykreowana (to o czym piszesz, chłop pracował na jedzenie, teraz pracujemy na rzeczy niepotrzebne, takie jak np to pudełeczko do rozmawiania na odległość).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2008, 07:22:14 pm
Ja trochę, chyba przez długość, nie ogarniam sedna postu.

Sednem ma być chyba futurologia, czyli prognozowanie przyszłości, ale rozumiem o co Ci biega ;), bo zaczyna się od "Powrotu...", przechodzi w futurologię jako taką, kończy się komputerami, a w posłowiu dostajemy koalę-piwożłopa. Prawie jak w "3001..." Clarke'a ;).

Jest tu jakiś "prawdziwy" tj. zawodowy naukowiec który faktycznie zna te problemy?

Jak Term wróci - jeden będzie ;).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 22, 2008, 10:37:05 pm
Zresztą moim skromnym zdaniem jest tak, że producenci softu generują zapotrzebowanie na sprzęt, i za parę lat by oglądać internet trzeba będzie mieć 10GB ramu.  Nie chcę szerzyć teorii spiskowych ale z tego co wiem o tym jak to w tym pudełeczku działa to niestety ale uważam że obecnie (patrz Windows Vista) sztucznie zwiększane są wymagania na potrzeby podtrzymania sprzedaży sprzętu. I tak będzie nadal, firmy chcą zarabiać a większość naszych obecnych potrzeb jest wykreowana (to o czym piszesz, chłop pracował na jedzenie, teraz pracujemy na rzeczy niepotrzebne, takie jak np to pudełeczko do rozmawiania na odległość).
Zgadzam sie tutaj z Toba, czyli sa juz dwa skromne zdania. Na tym zarabiaja koncerny i dopoki czerpac beda (w porozumieniu z software'owcami) z tego ogromne zyski, problem bedzie istnial (tak samo jak z przesiadka na sensowniejsze, niz ropne zrodla energii na przyklad do samochodow - koncerny paliwowe sa na tyle wplywowe i bogate, ze sa w stanie i jestem niemal przekonany, ze to robia, torpedowac wszelkie usprawnienia).
Ostatnio sie zalamalem, gdy zobaczylem wymagania jednej z gier - prostej i prymitywnej, bo jakies kulki, ktore podskakuja i trzeba ich ustawiac w jednej linii jak najwiecej, naprawde zadna rewelacja ani graficznie ani pod zadnym wzgledem - Pentium 1GHz i 256 MB RAMu!!! Czysty obled przeciez. Za moich czasow, to ZX Spectrum plus, no, moze Amiga by to pociagnela bez problemu, albo niech mi dadza notatnik i dlugopis i sam przelicze i bede te kulki przestawial...
A myslisz, ze jest mozliwe w przyszlosci, ze ludzie stana sie minimalistami, odkryja prawdziwy "sens zycia" i wyprowadza sie, by byc blizej natury, miec warzywniki, kozy do mleka, kurki do jajek, miski, lyzki i niewiele wiecej?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 01:01:52 am
Myślę że nie jest to możliwe. Od zawsze gonimy za tym czego nie mamy a gdy już to mamy to stwierdzamy że tak jest normalnie i szukamy czegoś nowego. W sensie cywilizacyjnym bo jednostki takie czy nawet społeczeństwa oczywiście są.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 01:24:15 am
niech mi dadza notatnik i dlugopis i sam przelicze i bede te kulki przestawial...

Tera to jak kto z "Pirxa" wzięty gadasz, i dobrze ;).

A myslisz, ze jest mozliwe w przyszlosci, ze ludzie stana sie minimalistami, odkryja prawdziwy "sens zycia" i wyprowadza sie, by byc blizej natury, miec warzywniki, kozy do mleka, kurki do jajek, miski, lyzki i niewiele wiecej?

Co prawda pytanie było do dzi, ale od siebie odpowiem: teoretycznie nie mogę nic wykluczyć ze 100% pewnością, ale nie umiem sobie wyobrazić czynnika (kulturowego, ani materialnego), który mógłby nas doprowadzić do takiego stanu. (Choć w powieści "Późne lato" J. Crowley'a i w niektórych utworach LeGuin pojawiają się takie wizje...)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 01:28:18 am
W Diunie w pewnym sensie też.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 01:31:51 am
Myślę że nie jest to możliwe. Od zawsze gonimy za tym czego nie mamy a gdy już to mamy to stwierdzamy że tak jest normalnie i szukamy czegoś nowego. W sensie cywilizacyjnym bo jednostki takie czy nawet społeczeństwa oczywiście są.

Czyli koniec końców wracamy do tego schematu?
(http://www.podteksty.pl/pliki/2006/02/f546kobylinski.jpg)

W Diunie w pewnym sensie też.

W pewnym, bo z drugiej strony technologia wyrzucona drzwiami wraca tam oknem (znane nam technologie "maszynowe" dostają swoje bio-zamienniki), co jest nawet w pewien sposób realistyczne.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 01:42:12 am
Dokładnie. To mi się wydaje bardziej prawdopodobne niż brak rozwoju. (choć "rozwój" to bardzo kontrowersyjne i niebezpieczne słówko w tego typu dyskusjach...)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 01:51:13 am
Dokładnie. To mi się wydaje bardziej prawdopodobne niż brak rozwoju. (choć "rozwój" to bardzo kontrowersyjne i niebezpieczne słówko w tego typu dyskusjach...)

Czyli dochodzimy tu do Dawkinsa, "GOLEMa..." i swoistej bezkierunkowości ewolucji (nie tylko biologicznej jak widać)...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 02:03:09 am
wielki stalowy moderator nie raczył nawet odpowiedzieć moją prośbę o zdjęcie kłódki

Bo nie zaglądał na Forum od dość dawna.

Teoretycznie mogłem w tej sytuacji założyć dwa nowe wątki, to znaczy:
# „Powrót z gwiazd - reaktywacja”,
# i drugi, powiedzmy: „Świat za 40 lat”,
 ale jakoś mi to nie przyszło do głowy (wcześniej), a i teraz ten pomysł mnie nie porywa.

W sumie drugi z proponowanych wątków już istnieje (http://forum.lem.pl/index.php?topic=108.0), wyszło od starej konferencji futurologów, przeszło do kwestii tego, jak się literackie, filmowe i "naukowe" prognozy rozeszły z życiem, a stanęło na prognozowaniu wogóle.

Lubię „Powrót z gwiazd”, nie należy on do najważniejszych według mnie książek Lema, ale cenię go za całościową, dosyć spójną i ciekawą wizję przyszłej cywilizacji na Ziemi.

Wiem, podkładam się, ale wolę już przesłodzoną wizję z "Obłoku..." ;).

ps. ogólnie jednak muszę Ci podziękować za rozpętanie ;) porządnej merytorycznej dyskusji, do jakiej tęskniłem :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 02:11:16 am
# moje pytanie o to, co by zrobili naukowcy, gdyby mieli więcej mocy, to w zasadzie ogóle nie jest przewidywanie przyszłości, ponieważ oni te niezrealizowane zadania mają w głowie czy na dysku już dziś.
Ale skąd to założenie? Ja np. nie wiem czy tak jest.

Tempo realizacji tych już dziś istniejących i ocenianych jako sensowne i warte wykonania zadań jest w zasadzie funkcją poprzedniego założenia o tempie spadku ceny mocy obliczeniowych, czyli nie wprowadzamy żadnych nowych założeń.
Tej zależności też nie widzę. To że nauka i moce obliczeniowe rozwijają się wykładniczo nie oznacza że są skorelowane. Mini dowód na to: nauka rozwijała się wykładniczo również przed powstaniem komputerów czyli przy stałych mocach obliczeniowych.

Komputery nie są magicznymi skrzynkami do których wrzuca się problemy i wylatują rozwiązania. Ja np bardzo mało wiem o ich praktycznych zastosowaniach w nauce bo zwyczajnie mało wiem o nauce. Jedno z czym się spotkałem i czego zastosowanie rozumiem to modelowanie i symulacja (i też do tego jest używany ten przytoczony przez Ciebie). Więc de facto nic się nie zmieniło od czasów gdy komputerów nie było, przyspieszają one tylko obliczanie przyszłych stanów modeli. Nic więcej. W szczególności nie tworzą tych modeli. Może się mylę i dlatego przydałby się np. genetyk.

Jeszcze na przywoływany przez Ciebie temat Akademii. Dyskutujemy o książce i jest fajnie, Akademia jest po to by wszyscy czytali równocześnie i równocześnie, w miarę czytania, komentowali. Takie były założenia. Więc naturalnym jest że gdy skończyli czytać zamknął się temat. Nie znaczy to że nie można rozmawiać o książce.

A pytanie osobiste pominąłeś specjalnie czy zapomniałeś? ;)

edit:
A Powrotu nie czytałem jakby ktoś pytał ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 02:18:51 am
To że nauka i moce obliczeniowe rozwijają się wykładniczo nie oznacza że są skorelowane. Mini dowód na to: nauka rozwijała się wykładniczo również przed powstaniem komputerów czyli przy stałych mocach obliczeniowych.

Kolejne pytanie pomocnicze: czy zawsze będą rozwijać się wykładniczo, czy jest jakaś granica? (Nie odpowiadam, pytam...)

A Powrotu nie czytałem jakby ktoś pytał ;)

Przeczytaj :).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 02:25:32 am
Kiedyś przeczytam, na razie planuję kupić z Wyborczą.

Kolejne pytanie pomocnicze: czy zawsze będą rozwijać się wykładniczo, czy jest jakaś granica? (Nie odpowiadam, pytam...)
Lem rozważa to (chyba) w Summie i dochodzi do oczywistego zresztą (fajne jest właśnie to że wszystkie rozważania Lema wydają się oczywiste a przez to realistyczne) wniosku że będzie się rozwijała wykładniczo i wykładniczo pochłaniała "pracowników", czyli naukowców, aż do momentu gdy ich zabraknie, czyli naukowcami będzie cała populacja, i wtedy zacznie się kolejna epoka w której będzie się wybierało co się bada a wzrost przestanie być wykładniczy. Bo aktualnie bada się wszystko, wg Lema przynajmniej, bo wg Cateriana jak widzę nie ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 03:05:13 am
Kiedyś przeczytam, na razie planuję kupić z Wyborczą.

Jak zwykle będę ciekaw wrażeń z lektury :).

fajne jest właśnie to że wszystkie rozważania Lema wydają się oczywiste a przez to realistyczne

A przy tym Lem jest zawsze w swoisty, niepowtarzalny, sposób zdroworozsądkowy. (I w "Pirxie", i w "Lesi Birnam", i w "Głosie Pana", i w "Cyberiadzie".)

do momentu gdy ich zabraknie, czyli naukowcami będzie cała populacja

Swoją drogą lube to będą czasy ;)*, a wizją taką karmi się SF od "Star Trek - TNG" (do pewnego stopnia) pod "Diasporę" Egana. Ja zaś z lubością karmię się tym co wyrosło z tego karmienia się ;). (Pewnie dlatego, że etos naukowy zawsze mi imponował...)


* i szkoda, że stary już jestem i ich nie doczekam ;).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 23, 2008, 03:22:57 am
Cetarian, nawet nie mysl ze temat pierwotny topicu przetrwa dlugo  :). Zawsze tak sie zapetla i rozlazi, az w koncu dyskusja schodzi gdzie indziej... ale to chyba dobrze?
Co do samych komp. i ich mocy obliczeniowej, to chyba oczywiste ze nie bedzie rosla caly czas w tym samym tempie. Skoro bramki logiczne sa coraz mniejsze, to w koncu materia postawi granice miniaturyzacji. Podobnie jesli chodzi o szybkosc, sygnal nie moze rozchodzic sie coraz szybciej w nieskonczonosc. Dosc dawno temu byl tu temat bodajze "Komputer kwantowy a A.I.". Jesli wiec komputery mialyby miec coraz wieksze moce, byc coraz szybsze, trzeba by zmienic ich budowe calkowicie. Nie wiem, moze przez zwiekszanie ilosci polaczen miedzy bramkami, zejscie w budowie ponizej wielkosci atomowych. Puki co rozwoj komputerow jest stabilny, a i ich ceny latwoprzewidywalne. Poza czynnikami technologicznymi i ekonomicznymi w gre wchodza jeszcze czynniki polityczne. Jak na razie politycy zaczynaja dobierac sie do internetu i w ogole do telekomunikacji. Monitoruja, reguluja, zbieraja dane. Kto wie czy i w jaki sposob nie beda chcieli np. blokowac mozliwosci sprzedazy i produkcji zbyt dobrych komputerow, "nieodpowiedniego" softu, uniemozliwiac swobodny przeplyw informacji i dzielenia sie wynikami prac naukowych.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 03:45:18 am
Dosc dawno temu byl tu temat bodajze "Komputer kwantowy a A.I.". Jesli wiec komputery mialyby miec coraz wieksze moce, byc coraz szybsze, trzeba by zmienic ich budowe calkowicie. Nie wiem, moze przez zwiekszanie ilosci polaczen miedzy bramkami, zejscie w budowie ponizej wielkosci atomowych.

Przy czym chyba dojdziemy kiedyś do granicy, którą są same właściwości materii...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 12:43:04 pm
Sęk w tym że zatrzymanie wykładniczego wzrostu wydajności obliczeń nie jest oczywiste na poziomie który rozważasz Nexus. Jest oczywiste że kiedyś w przyszłości się zatrzyma ale oczywistość ta wynika tylko i wyłącznie z matematyki i specyfiki funkcji wykładniczej. Na ten moment nie możemy stwierdzić czy nie powstaną w pewnym momencie komputery kwantowe, światłowe czy jakieś które wzrost wydajności utrzymają.

Chyba że skupiamy się na prawie pierwotnym czyli zwiększaniu liczby tranzystorów, wtedy Twoja wypowiedź jest ok. Na początku jednak napisałeś że chodzi o wzrost wydajności, nie liczby tranzystorów. Caterian zresztą też sugerował rozszerzenie tego "prawa" na "wykładniczy wzrost stosunku wydajności komputera do kosztów".
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 05:33:06 pm
Pragnę tylko offtopicznie zauważyć, że Lem rozważał (we "Fiasku") zatrzymanie się owego wzrostu:

Był to komputer generacji zwanej ostateczną, ponieważ żaden inny nie mógł mieć większej mocy obliczeniowej. Granicę ustanowiły własności materii, jak stała Plancka i szybkość światła. Większą moc obliczeniową rozwijały tak zwane komputery urojone, projektowane przez teoretyków zajmujących się czystą matematyką, niezawisłą od realnego świata. Dylemat konstruktorów wynikał z koniecznych, a zarazem przeciwstawnych warunków, aby najwięcej neuronów upakować w najmniejszej objętości. Czas biegu sygnałów nie może być dłuższy od czasu reakcji składników komputera. W przeciwnym razie czas biegu ogranicza szybkość obliczeniową. Najnowsze przekaźniki reagowały w jednej stumiliardowej cząstce sekundy. Były wielkości atomów. Dlatego właściwy komputer miał ledwie trzy centymetry średnicy. Każdy większy pracowałby wolniej. Komputer “Hermesa" zajmował wprawdzie pół sterowni, lecz aparaturą pomocniczą, dekoderami, podzespołami tak zwanych medytatorów hipotezotwórczych, lingwistycznych i dlatego nie pracujących w czasie realnym. Natomiast decyzje w sytuacjach krytycznych, in extremis, podejmowało jego błyskawiczne jądro, nie większe od gołębiego jajka. Zwał się GOD, General Operational Device.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 23, 2008, 07:11:24 pm
Wg Stephena Hawkinga istnieje najmniejsza jednostka, ponizej ktorej nie ma nic. Ziarno, z ktorego zrobiony jest swiat, tzw. "dlugosc Plancka" (1x10 do ilus tam bardzo wielu zer milimetrow :D )
Ale jeszcze tego nie udowodniono. Mysle, ze nie musimy sobie poki co tym glowy zaprzatac, tak jak wypaleniem sie slonca - jeszcze dluga droga przed nami.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 07:39:07 pm
Znaczy póki co w opisie świata o ile mi wiadomo właśnie stosujemy stałą Plancka i nie tylko Hawking tak myśli ale jest to aktualnie obowiązujący model świata w fizyce. Choć mogę się mylić bo kwantowa to trochę nie na moją głowę.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2008, 09:43:16 pm
Stała Plancka i długość Plancka to różne sprawy. Nie bedę udawał, że to rozumiem, bo piorun z jasnego nieba mógłby trzasnąć i mnie zabić za to, ale stała Plancka była (jest) zaproponowaną przez niego (i to kiedy? Przed końcem XIX w!) stałą fundamentalna jak stała grawitacji itp i służy do skwantowania energii. Mianowicie wówczas paradoks panował taki w teorii klasycznej, że ciało o okreslonej temperaturze powinno wypromieniowywać tym więcej energii, im większą częstotliwość tego promieniowania (czyli powiedzmy jaśniejszą barwę) się rozpatruje. Krótko mówiąc doświadczalnie wiadomo było, ze powiedzmy papieros żarzący się najwięcej energii wypromieniowuje w zakresie jekiejśtam podczerwieni, a z teorii wychodziło, że powinien więcej dużo w nadfiolecie i wraz ze skracaniem rozpatrywanej częstotliwości rośnie to do nieskończoności. Planck zaproponował, że energia wypromieniowywana jest w "paczkach" (kwantach) i dzieje się to wtedy, kiedy paczka się "zapełni" energią wg wzoru E=h*v, gdzie h to owa stała Plancka a v to rozpatrywana częstotliwość promieniowania. Jeśli v jest olbrzymia, to ilość energii potrzebna do zwypełnienia takiej paczki również jest duża i w związku z tym jest większe prawdopodobieństwo, że nim zostanie wypełniona duża paczka energię skradną mniejsze paczki, czyli kwanty energii o dłuższej fali. To tłumaczyło dzwonowaty kształt doświadczalnie uzyskanych krzywych promieniowania ciał.

Długość (czas, masa itd.) Plancka to nie wchodząc w szczegóły najmniejsze możliwe teoretycznie do zmierzenia wielkości (dużo mniejsze od tego, co faktycznie jesteśmy w stanie zmierzyć). Mniejszych wartości odległości czy masy po prostu nie ma w sensie, że nie można na gruncie obecnej wiedzy podać żadnego sposobu, jak można by je zmierzyć.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 23, 2008, 10:15:59 pm
Owszem, z tego, co wiem o stalej Plancka i z tego, co o dlugosci Plancka uslyszalem od Hawkinga, roznica jest taka, jak mowi Maziek.
Hawking mowi, ze ponizej tej dlugosci juz nic nie ma (przypuszcza sie, ze tak jest), nie da sie mniej.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 10:21:32 pm
No to ja rozumiałem że to jest ta najmniejsza mierzalna odległość (wynikająca z zasady nieoznaczoności) i pomieszałem że nazywa się to "stała" a nie "odległość" Plancka. OK, pół punktu :D

Tyle że moim zdaniem ma to bardzo mało do tematu :P
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 10:28:03 pm
Mało jak mało, jeśli Planck ma rację, to napotkamy na ostateczną granicę miniaturyzacji, czyli trudno założyć by tempo rozwoju komputerów rosło ad infinitum, bo poniżej się po prostu nie da.

A to oznacza, że ekstrapolowanie z obecnego trendu nie ma sensu. (Choć jak mówię: zawsze może wyskoczyć jakiś kolejny przełom... Ot robi się nam z tego wątku "De impossibilitate prognoscendi" ;))
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2008, 10:49:29 pm
IMO to zakładając (jak sądzi się dziś), że Wszechświat nie jest nieskończenie złożony a informacja rozchodzi się "nie szybciej niż" wychodzi, że jest pułap mocy obliczeniowej. W ostatnich nr ŚN jest dużo na ten temat (sprzętowo) a to z grafenem w roli ratownika prawa Moora, a to ze spinotroniką...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 10:56:00 pm
Mało jak mało, jeśli Planck ma rację, to napotkamy na ostateczną granicę miniaturyzacji, czyli trudno założyć by tempo rozwoju komputerów rosło ad infinitum, bo poniżej się po prostu nie da.
Myślałem że zgadzamy się z proponowaną przez Cateriana nową wersją prawa mówiącą o mocy obliczeniowej a nie ilości tranzystorów i ją dyskutujemy. Jeśli nie - mogłeś dać znać wcześniej ;)

Zresztą, oczywiste jest że nie będzie wykładniczo rozwijało się cokolwiek, czy moc czy ilość tranzystorów, chodzi jednak o to że nie ma to znaczenia bo póki co nic nie wskazuje na to by prawo to z jakiś zrozumiałych dla nas w tej chwili technologicznie powodów, miało być złamane. Czyli widzimy ograniczenia matematyczne tego prawa wynikające z jego wykładniczości ale nie widzimy technologicznych.

I w ten sposób dyskutując o niczym zgubiliśmy temat główny. Przynajmniej ja.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 11:38:46 pm
Aha, czyli jednak rozmawiamy o tym?

No cóż, dla mnie nieciekawe, idę gdzie indziej ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 11:58:27 pm
Panowie, ja w sprawie formalnej. Proponuję traktować Prawo Moore'a bardziej jak prawa Murphy'ego czy Parkinsona, mniej jak np. prawa fizyki.

(Choć jako opis obecnego odcinka ludzkiej historii sprawdza się niewątpliwie.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 24, 2008, 01:56:01 pm
No to wbrew Nexowej teorii odpowiem na temat. Albo blisko ;-)

1)

Cet zmusiłeś mnie do przeczytania własnego tekstu sprzed roku, zabawne wrażenie, jakbym nie ja pisała. (A jeszcze na dodatek rozjechały się formatowania  i jest jeden błąd ortograficzny  :-\ )

Może z mojego tekstu tam nie wynika dostatecznie, o co mi chodzi - w opisanym przez Lema świecie całkowicie umarła gospodarka, taka, jaką znamy obecnie (zauważ, że zasada: kupię taniej, sprzedam drożej i za różnicę pójdę na wódkę jest aktualna dzisiaj, ale Boryna też by jej się nie dziwował ;) ).  Bohater na dzień dobry, za sam fakt swojego istnienia dostaje nie zasiłek, tylko taką kasę, że za nią wynajmuje luksusowe auto, domek nad morzem i robi radośnie zakupy ograniczony tylko swoją wyobraźnią.

Mogę przyjąć argument, że betryzacja spowodowała śmierć agresywnego kapitalizmu, spekulacji i giełdy, ale podstawowej zasady wymiany dóbr raczej nie powinna zabić. I to, że w czasach Boryny chleb był z własnego pieca, a dziś jest z marketu nie odpowiada na pytanie: a gdzie rośnie zboże na ten chleb? Na ziemi jest około 12 miliardów ludzi (o ile dobrze pamiętam książkę) i wszyscy żyją w luksusie.  Z czego mają energię? Skąd mają surowce, zwłaszcza że zaprzestali eksploracji Kosmosu? Gdzie są te pola, na który rośnie przyszłe jedzonko dla tych miliardów? Skąd nawet mają tlen dla wszystkich...?  A kto za to płaci? No ja się pytam, kto za to płaci?

2)
Nie pamiętam teraz, gdzie dokładnie to czytałam, ale działają już biologiczne komputery - komputery, działające dużo szybciej niż tranzystorowe, a na dodatek rozwiązujące problemy na zasadzie heurystycznej (kolejnych przybliżeń i samouczenia), a nie algorytmicznej. Oczywiście, komputery są na razie tylko w laboratoriach i chwilowo wciąż jeszcze bardziej wydajne są te "klasyczne", ale do załamania prawa Moore'a może być bliżej niż myślicie. W przeciwieństwie, oczywiście, do praw Murphy'ego ;-)

PS
Wypasiona nazwa wątku: "WOWSRDOPZGGDOTJBWŚWR2CJIOOPMIPKNJDDPOO" :D :D :D
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2008, 02:34:01 pm
Też mi się wydaje, że bez zmain w psyche jaką dała betryzacja guzik by się zmieniło. Człowiek ma wpisane w naturę posiadanie ogona pawiego dłuższego niż sąsiad, i żadna podaż żadnych dóbr tego nie zmieni. Jeśli jutro zaczną rozdawać jaguary i ifony za darmo to pojutrze będą one już zeszłorocznym śniegiem. Mało co jest tak adaptywne jak ludzkie, subiektywne poczucie poziomu życia i wynikające stąd zachcianki do sięgnięcia wyżej. Do niczego też nie można się tak łatwo przyzwyczaić, jak do jego (poziomu życia) zwyżki. W tym względzie znacznie bardziej realistyczne wydają mi się sceny opisane przez Snerga na końcu Robota...

Co do komputerów, to w ujęciu ekonomicznym (moc obliczeniowa do ceny) prawo Moora jest niezagrożone na jeszcze długo. Myślę że wiem, kiedy rozwój komputerów stanie: wtedy, kiedy dadzą radę stworzyć wirtualne środowisko odtwarzające wszelkie doznania, jakich może dostarczyć nam real. Rozwój PC-tów (a to ich a nie kolejnych Crayów dotyczy to prawo) jest w znikomiusieńkim stopniu napędzany czymkolwiek innym niż rozrywką. Od lat biorę do firmy kompy, które odpadły w domu przy kontakcie z najnowszą gierką (kiedyś moją, teraz syna). Strzelać już się na nich nie da, ale z nadwyżką radzą sobie z takimi prościutkimi zadaniami jak CAD, ray-tracing itd.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 24, 2008, 03:36:30 pm
A ja mysle (mam nadzieje), ze doskonale nasladujacy rzeczywistosc swiat wirtualny nie bedzie ultymatywnym zastosowaniem komputera. Chcialbym, zeby go wykorzystywano, na przyklad, do modelowania wszechswiata do granic, do ktorych jest to mozliwe.
Sam jestem zdania, ze to w koncu materia i prawa fizyki w koncu stawia opor. Sa mozliwe obejscia obecnych problemow z miniaturyzacja na przyklad (bo mozna zastapic tranzystory czyms, co bedzie wydajniejsze - bardzo bym sobie zyczyl, zeby ANIEL-a miala racje z tymi komputerami biologicznymi...), ale podejrzewam, ze wszystko do pewnych granic. A moze i te kwestie, ktore uznajemy dzis za ostateczne, zostana kiedys przekroczone i uda sie skonstruowac komputer tachionowy?  ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2008, 04:04:57 pm
Wyszło, że się tylko bawię i bawię, czasem sobie zmienię bawidko...  ;D

Pisałem w tym sensie, że prawo Moora dotyczy raczej komputerowego plebsu, ekonomiczno-technicznej bryndzy wciskanej nam maluczkim przez kombinat kopalniano-energetyczny, czyli producentów hard i software. Zaś taką naukę o jakiej mówisz to się robi na superkomputerach. Z ciekawości zerknąłem na ranking (http://www.top500.org/) tych najszybszych (ha, BlueGene, następca DeepBlue, który po raz pierwszy pokonał człowieka w szachach spadł już na drugie miejsce). Wychodzi na to że pomiędzy niezłym PC-tem do gierek a maszyną Roadrunner obecnie na I-szym miejscu jest różnica w mocy obliczeniowej (FLOPS-ach) o sześć (!) rzędów wielkości... Jeśli superkomputer zrobi coś w sekundę to Twój domowy pecet będzie walczył z tym ponad 10 dni... A Tobie czy mi nie starczyłoby czasu od początku Wszechświata, aby zrobić to (zakładając, że co sekundę robimy jedną operację zmiennoprzecinkowa, co nie jest niestety prawdą, przynajmniej w moim przypadku ;-)). Isn't it fascinating?

edit: tfu, to jest to, co zrobiłby superkomputer a nie pecet
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2008, 05:49:25 pm
Mogę przyjąć argument, że betryzacja spowodowała śmierć agresywnego kapitalizmu, spekulacji i giełdy, ale podstawowej zasady wymiany dóbr raczej nie powinna zabić. I to, że w czasach Boryny chleb był z własnego pieca, a dziś jest z marketu nie odpowiada na pytanie: a gdzie rośnie zboże na ten chleb? Na ziemi jest około 12 miliardów ludzi (o ile dobrze pamiętam książkę) i wszyscy żyją w luksusie.  Z czego mają energię? Skąd mają surowce, zwłaszcza że zaprzestali eksploracji Kosmosu? Gdzie są te pola, na który rośnie przyszłe jedzonko dla tych miliardów? Skąd nawet mają tlen dla wszystkich...?  A kto za to płaci? No ja się pytam, kto za to płaci?

Chyba, że doszli tam do etapu post scarcity (kiedyś linkowałem co to) i po prostu dóbr materialnych każden jeden ma dość, więc co tu wymieniać? Produkuje się dokładnie tyle, ile potrzebne. (Chyba, że np. wymienimy się jutro willami, tak dla picu.) Instynkt rywalizacji (jak słusznie maziek zauważył) wypleniła betryzacja, więc każdemu starczy willa i jeden-dwa samochody. Energię daje może słoneczko (brak lotów w Kosmos nie musi oznaczać braku satelitów energetycznych), a może fuzja atomowa. A chleb? Wówczas wierzono, że agar-agar i kryl mogą rozwiązać kłopoty żywnościowe (skąd wiemy czy ich w morskich farmach nie hodują? znamy tylko stan życia na kawałku lądu).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2008, 05:58:44 pm
Do niczego też nie można się tak łatwo przyzwyczaić, jak do jego (poziomu życia) zwyżki. W tym względzie znacznie bardziej realistyczne wydają mi się sceny opisane przez Snerga na końcu Robota...

Jest to głęboka racja. Acz dowodzi głębokiej nieracjonalności naszej natury. Nieracjonalności o której zapominali twórcy "systemów idealnych". I teraz pytanie całkiem serio (skoro futurologizujemy): czy ludzie przyszłości (co postulują np. transhumaniści) nie zaczną tej naszej ludzkiej natury zmieniać w kierunku, który uznają za bardziej wskazany (coś jak z tą betryzacją tylko pewnie zupełnie innym sposobem, i - oby - w innym kierunku) np. tak przebudowując połączenia w mózgu, by wykonywanie pożytecznych społecznie prac dawało przyjemność podobną seksualnej, jak to kiedyś żartem rzucił Mistrz.

I śmiem twierdzić, że możemy tu pytać raczej o metodę i kierunek takich zmian, niż o to czy nastąpią, bo jeśli coś jest możliwe, to wcześniej czy później następuje.

Co do komputerów, to w ujęciu ekonomicznym (moc obliczeniowa do ceny) prawo Moora jest niezagrożone na jeszcze długo.

A'propos tegoż prawa:
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f64/17.html
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2008, 06:12:47 pm
A ja mysle (mam nadzieje), ze doskonale nasladujacy rzeczywistosc swiat wirtualny nie bedzie ultymatywnym zastosowaniem komputera. Chcialbym, zeby go wykorzystywano, na przyklad, do modelowania wszechswiata do granic, do ktorych jest to mozliwe.

I dojdziemy do etapu komputera wielkiego jak pół Wszechświata, modelującego drugie pół? Trurl i Klapaucjusz by się ucieszyli...

W SF wygląda to np. tak:

To wcale nie jest gwiazda neutronowa. Może kiedyś nią była, ale teraz nie jest. Została przetransformowana, zmieniona w...
- W komputer - dopowiedział Calvin. - To Hades. Komputer zrobiony z materii nuklearnej. Materia gwiazdy oddana na obróbkę i magazynowanie infomacji. A światło to wejście do niego, do matrycy obliczeniowej. Przez chwilę wydawało mi się, że jesteśmy wewnątrz.
Ale było to znacznie bardziej dziwne.
Kiedyś gwiazda o masie trzydziestu ziemskich słońc osiągnęła kres życia nuklearnych przemian. Po kilku milionach lat rozrzutnego wydatkowania energii. Gwiazda eksplodowała jako supernowa i w samym swym centrum olbrzymie ciśnienie grawitacyjne zduszało kawał materii w jego własnym promieniu Schwarzschilda, aż powstała czarna dziura. Ten obiekt tak się nazywa, gdyż nic, nawet światło nie może uciec z rejonu o tym krytycznym promieniu. Materia i światło mogą tylko wpadać do czarnej dziury, zwiększając jej masę i siłę przyciągania. Błędny krąg.
Powstała kultura potrafiąca wykorzystać takie obiekty. Jej reprezentanci znali techniki przekształcające czarne dziury w coś znacznie bardziej egzotycznego, paradoksalnego. Najpierw czekali, aż świat stanie się znacznie starszy niż był wówczas, gdy czarna dziura się uformowała, aż dominująca populacja gwiazd będzie się składała z bardzo starych czerwonych karłów, gwiazd niewystarczająco masywnych, by wszcząć syntezę jądrową. Potem zagonili kilkanaście takich karłów w dysk akrecyjny wokół czarnej dziury i powoli żywili czarną dziurę, spuszczając deszcz materii gwiazdowej w połykający światło horyzont zdarzeń.
Tyle Sylveste rozumiał, albo przynajmniej potrafił stworzyć sam dla siebie pozory, że rozumie. Jednak dalszą część - zasadniczą - trudniej było pojąć, przypominała wewnętrznie sprzeczną zagadkę flozoficzną. Sylveste rozumiał, że gdy cząsteczki znalazły się w horyzoncie zdarzeń, nadal spadały po konkretnych trajektoriach, konkretnych orbitach, które wrzucały je wokół jądra o nieskończonej gęstości, będącego osobliwością serca czarnej dziury. Na tych trajektoriach czas i przestrzeń mieszały się ze sobą, aż nie można ich było należycie odseparować. I co najważniejsze istniał zbiór, wiązka trajektorii w której całkowicie zmieniały się miejscami, trajektoria w przestrzeni stawała się trajektorią w czasie. I jeden podzbiór tej wiązki umożliwiał materii przebycie drogi w przeszłość, we wcześniejszy okres historii czarnej dziury.
- Dostaję się do tekstów z dwudziestego wieku - powiedział cicho Calvin. Najwyraźniej śledził myśli Sylveste’a. - To zjawisko było znane, nawet je przewidywano. Wynikało z modeli matematycznych opisujących czarne dziury. Nikt jednak nie wiedział, jak poważnie należy to traktować.
- Ci, co stworzyli Hadesa, nie mieli takich oporów.
- Tak się wydaje.


(Z tej powieści co ostatnio, więc pewnie ANIEL-a jakieś błędy tłumacza znajdzie ;).)

A moze i te kwestie, ktore uznajemy dzis za ostateczne, zostana kiedys przekroczone i uda sie skonstruowac komputer tachionowy?  ;)

Ano nigdy nie wiemy jaki przełom nastąpi i dlatego o ścisłe prognozy nawet się nie ma co kusić ;).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 25, 2008, 05:00:43 pm
Co do fizycznej granicy rozwoju komputerów prawie na pewno takowa istnieje, ale wydaje mi się, że jest na tyle odległa i na dziś trudna do ustalenia, że mnie osobiście rozważania nad nią nie wydają się porywające.
/.../
Jak pisałem Gelsinger stwierdził, że prawo Moore’a  powinno funkcjonować co najmniej do 2029 roku.

Wydaje mi się, że informatyczna futurologia 20 lat do przodu ma sens umiarkowany Toż młodzi jeszcze jesteśmy, wystarczy poczekać... ;)

niektóre czynności funkcjonalnie człekopodobnego robota.

Dlaczego koniecznie "człekopodobnego"? Forma człekopodobna nie jest taka znów optymalna. Sądzę, że jeśli budować roboty, do dostosowane kształtami do wykonywanych zadań - różne zadania, różne kształty. (Wybacz, czepiłem się tylko po to by zwrócić uwagę na ten fakt, bo widzę, że dalej sam bierzesz na to poprawkę.)

Jeśli się nie mylę, to ciągle jeszcze jest tak,  że, na przykład, w fabryce dżemu truskawki jadą po taśmie, a z obu stron stoją ludzie i rękami zdejmują z taśmy owoce nadgniłe lub jakoś inaczej uszkodzone.

Sztuczna ręka do zdejmowania zgniłych truskawek nie powinna być barierą - wystarczyłby lekko zmodyfikowany odkurzacz.

Problem jednak polega na tym, że póki co PRAWDOPODOBNIE  żaden program nie potrafi odróżnić dobrej truskawki od zgniłej.

Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że gdyby taki program powstał, to byśmy o nim usłyszeli, nawet gdyby wymagał komputera za milion dolarów, czyli byłby (na razie) o wiele za drogi dla fabryki dżemu.

Czyli jednak dobrze, robot nie musi być humanoidalny. Słusznie.

A co do programu: mógł po prostu nie powstać jako nieopłacalny ekonomicznie, bo żyjemy w kapitalizmie. (Gnicie wytwarza określone substancje chemiczne, wiec odpowiedni analizator powinien je wychwycić.)

Wydaje mi się, że ASIMO nie polega tylko na stereoskopowym widzeniu, ale pomaga sobie radarem na podczerwień, a i tak od czasu do czasu spada ze schodów.

I tu zauważyłeś istotną rzecz - w robota można na starcie wpakować "narządy zmysłów" niedostępne dla człowieka, to jego przewaga.

ASIMO powinien ich mieć ze dwadzieścia i to z górnej półki i pewnie ma, a i tak się przewraca. To chyba sporo mówi o jego zdolności do rozpoznawania obrazów w zakresie światła widzialnego.)

To raczej mówi o tym, że jego twórcy (do których mam zresztą spory szacunek) uparli się przy formie humanoidalnej, z pobudek - powiedzmy - sentymentalnych. A na dwu nogach łatwo się potknąć.

Wyczytałem kilka miesięcy temu, że w Wielkiej Brytanii sześćset tysięcy ludzi pracuje w infoliniach.
Jeśli tak jest to oznacza, że w całej Europie jest takich pracowników ok. 5 milionów, a na świecie pewnie około 10 mln.
Duży rynek, gdyby udało się skonstruować automatycznego telefonistę.

I on wcale nie musiałby zdawać testu Turinga.
Miałby zresztą obowiązek przedstawiać się jako robot.

Po pierwsze: wtedy pojawi się problem z bezrobociem wśród telefonistów. (Trudno, cena postępu, po wymyśleniu automatycznych krosien było to samo,)

Po drugie: Twoje wyobrażenia są strasznie skażone Asimovem. "Przedstawiać się jako robot" - w sieci mamy często do czynienia z tzw. botami i wcale nie zawsze się przedstawiają.

Ale serio: przykłady ciekawe. Zastanawia mnie czy oglądałeś może film "Runaway" (tyt. pol. - jak zwykle kretyński - "Pająki śmierci") i co sądzisz o przedstawionej w nim wizji powszechnej robotyzacji i automatyzacji. Uważam, że była interesująca i dość wiarygodna.
I szła w tym kierunku co Twoje ostatnie rozważania...

Przyszłość robotyki bardzo ciekawy temat.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 25, 2008, 05:07:50 pm
O! Brawo, Cetarian dyskusja konkretna, na konkretne tematy.
Co do programow sortujacych produkty, to funkcjonuja w najlepsze. Porownuja ksztalty i kolory ze wzorcem i odrzucaja z tasmy produkty nieodpowiednie, choc w wiekszosci przypadkow stoi na koncu i tak czlowiek, sprawdzajac produkt. Programy gubia sie przy bardziej zlozonych ksztaltach. Niestety musze leciec, ale bardzo chetnie wroce do tematu energetyki, ktory uwazam za bardzo ciekawy i potrzebny, zwlaszcza w ujeciu ekonomicznym.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 25, 2008, 05:18:46 pm
O! Brawo, Cetarian dyskusja konkretna, na konkretne tematy.

A może (jeśli Cetarian, jako gospodarz wątku pozwoli) przelecimy po kolei przez poszczególne dziedziny i zastanowimy się nad ich przyszłością, a potem postaramy się z tego zrobić jakiś sumaryczny obraz tego co może stać się wypadkową wszystkich tych rozwojowych tendencji?

Osobiście widziałbym tu takie działy jak:
-informatyka, robotyka, intelektronika,
-energetyka,
-biotechnologia i medycyna,
-fizyka,
-perspektywy cyborgizacji,
-eksploracja Kosmosu (polecą na Marsa czy nie polecą?),
-przemiany obyczajowe i społeczne,
-przyszłość komunikacji,
-kierunek zmian klimatu.

Może nam z tego jaka niegłupia prognoza wyjdzie (a przynajmniej kawałek niezłej SF ;))?

Co Wy na to?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 25, 2008, 11:28:11 pm
Kiedy Bregg wyruszył w Kosmos, to Żekos (Żegluga Kosmiczna) założył mu coś w rodzaju lokaty czy polisy emerytalnej.
Pierwotnej kwoty nie podano, a z odsetkami za 127 lat wyniosła jakieś dwadzieścia siedem tysięcy tamtejszej waluty, niejakich itów.
 
Bregg był cywilem, ale jak wiemy pierwsi ziemscy astronauci to byli piloci wojskowi, najczęściej chyba w stopniu majora albo pułkownika.

Na tej stronie są informacje o tym, ile płaci US Army, w tym poniższy cytat:
http://usmilitary.about.com/cs/joiningup/a/recruiter5.htm
If the person came into the military as a commissioned officer, an O-1 would be making an average starting salary of $45,969.67, and an O-4 with 10 years of experience would be taking home an average of $94,313.54.

Przyjmijmy na okrągło, że taki major zarabia rocznie 60.000 USD.
To jest chyba dosyć konserwatywne założenie.
Bregg miał trzy fakultety, więc miałby chyba szanse na pensje bliżej 90.000 USD.

Przy 60.000 rocznie jego odkładana przez 127 lat pensja wyniosłaby   
siedem milionów, sześćset dwadzieścia tysięcy dolarów. BEZ ODSETEK.

Gdyby odsetki wynosiły trzy procent i pensje były lokowane na procent składany
(standardowa procedura dopisywania odsetek rocznych, stosowana w każdym banku)
to łącznie Bregg powinien otrzymać …. 83.380.272 dolary.
Osiemdziesiąt trzy miliony dolarów.

Gdyby mu zapłacono bardzo złośliwie tylko za jego dziesięć lat życia, czyli według czasu pokładowego i to bez odsetek, to powinien dostać sześćset tysięcy dolarów, chociaż to byłby rozbój w biały dzień.

No to jest praktycznie powtórka z anegdoty o wdowim groszu, który złożony na procent przez wieki urósłby do rozmiarów fortuny (którą to anegdotę miałem okazje czytac ze stosownymi wyliczeniami kilka lat temu), przy czym nie wiem co było pierwsze "Powrót..." czy anegdota.

Zastanawia mnie tylko jedno: dlaczego w gospodarce powszechnej dostępności dóbr istniały nadal pieniądze, to mi do świata "Powrotu..." nie pasowało, ale może to efekt mojego skażenia "Star Trekiem"...

ps. jak Ty to robisz: tak długie posty i zawsze podzielone na równe części?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 26, 2008, 09:22:38 pm
ależ smakowity post, mniam.

1. liczba pracowników nie spadnie jeszcze długo, a przynajmniej dopóki nie przestaną
być wprowadzane nowe technologie, a minie wiek i nie przestaną być wprowadzane.

2. taka firma jak np. FIAT nie przynosi żadnych dochodów tylko straty i to od wielu lat.
tak ogromne koncerny to państwa w państwach coś jak w post-punkowych powieściach,
z tym, że zamiast podejrzanych eksperymentów genetycznych wydają pieniądze na np.
http://www.tv.bielsko.biala.pl/nagrody_fiata_857.html
stypendia. fakt, że to groszowe sprawy, ale przybliża politykę firmy,
która realnie generuje rzeczywistość w państwie na którego terenie się znajduje, hardkor O_o

PS.

Q. to że kończysz każdy wątek to nie jest dobrze tylko źle. naprawdę.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 26, 2008, 10:35:30 pm
1. liczba pracowników nie spadnie jeszcze długo, a przynajmniej dopóki nie przestaną
być wprowadzane nowe technologie, a minie wiek i nie przestaną być wprowadzane.

A mógłbyś jaśniej, bo nie zrozumiałem.

2. taka firma jak np. FIAT nie przynosi żadnych dochodów tylko straty i to od wielu lat.

Sugerujesz sytuację rodem z "Jesteśmy potrzebni" Kołodziejczaka? (Oczywiście tam było to w max. uproszczeniu.)

coś jak w post-punkowych powieściach,
(http://www.straylightproject.com/2040/site-images/sign1a.gif)
Cyber-punkowych raczej.

(Przy czym wypadnie dodać, że amerykańska SF straszyła wizją władzy korporacji już wcześniej (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Space_Merchants), widać takie trendy już wtedy były widoczne...)

Q. to że kończysz każdy wątek to nie jest dobrze tylko źle. naprawdę.

Toż ja ich wcale nie kończę, ja cały czas z utęsknieniem czekam na odpowiedzi.

ps. zatem nie pogniewasz się, iź w "Religijnej rzeźbie" Ci nie odpiszę? Koncepcji brak ;).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 28, 2008, 02:22:37 am
Ceterian, dlaczego uważasz, że bohater komunistycznego było-nie było Powrotu z gwiazd, i to jeszcze jak sam piszesz, cywil, ma pensję porównywalną do amerykańskiego majora?

Jak możesz w ogóle przewidywać, że w świetlanej przyszłości jaka nas czeka po dotarciu do komunizmu z Marksem, Engelsem i Leninem na czele, ktoś w ogóle będzie jeszcze w (tfy tfy) kapitalistycznych bankach odkładał sobie paskudne, zbrukane krwią klasy robotniczej, dolary?

Matematycznie powalająca argumentacja, tylko podstawowe założenie raczej  trudne do obrony :P

Zakładając jednak, że jakąś tam pensję dostawał i coś mu tam w banku naliczyli, to może i racja, że kasę miał. A że kupował tylko książki i samochód - no wiadomo, facet. Mówiłam, że go wyobraźnia ogranicza. Tak jeszcze na marginesie - nie wiem dlaczego zakładasz, że samochód, który jest już nieprodukowany, będzie tani. Patrząc na obecne tendencję, to im rzadszy i im trudniej części zamienne zdobyć, tym droższy....

Możesz mieć rację, że rozwiązali jakoś kryzys paliwowy (choć Bregg na benzyniaku jeździ i jakoś paliwa nie zdobywa przez Centralny Zespół ds Zabytków), surowcowy i żywnościowy - ale Lem raczej po prostu przeszedł nad tym do porządku dziennego, nie za bardzo zastanawiając się nad pochodzeniem ogólnego dobrobytu. Rozumiem, nie o to chodzi w książce, problemem jest człowiek przesadnie dopieszczony i zniewieściały, ale jednak gospodarka opisana w książce nie trzyma się kupy. Dziewczyna żyje sobie za nic lub za kilka itów - no to po co one w ogóle są?

I tak całkiem na marginesie, nie a propos książki, a raczej różnych pomysłów na rozwiązanie sprawy głodu - osobiście bym była ostrożna z zalesianiem Sahary - nie, żebym miała coś przeciwko, tylko jak pokazują doświadczenia, człowiek, który coś na hurra wielkiego robi (vide: próby zawracania rzek w socjalistycznych państwach, wielkie tamy itp.), nawet dobrego, zwykle narozrabia. Nawet nasze polskie zalesianie: ileś tam set-hektarów (czy tysięcy, a może arów albo włók) obsianych sosną. Szlachetna akcja. Przylazł szkodnik i załatwił całość. W naturalnym lesie tak by się nie stało, bo naturalny las nigdy nie jest wyłącznie sosnowy. Więc te wielkie prace w Afryce to też mogłyby wyjść nam bokiem. Zwłaszcza, że wymagałby to pewnie jakichś zmian w pogodzie, a co wychodzi z grzebania przez ludzi w klimacie, to sami widzimy...

A co do p. Toyody i jego pracowników - nie bardzo rozumiem, skąd się wzięło to: "Pracę 3 ludzi w ciągu 5 lat wykona jeden robot Carvo za 100.000$, czyli pan Toyoda zaoszczędzi na każdym robocie 440.000$ albo 88.000$ rocznie." Dokładnie mówiąc: 440tys$ to rozumiem, ale dlaczego "albo 88tys"? Różnica spora.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 28, 2008, 03:08:31 am
Q.

w wolnym czasie autoamtyzuję fabrykę i mam jakieśtam pojęcie jak to działa i mówię:
to z tymi robotami które będą wykonywały pracę człowieka to odleeeeeegła mrzonka :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2008, 04:27:56 am
Ceterian, dlaczego uważasz, że bohater komunistycznego było-nie było Powrotu z gwiazd, i to jeszcze jak sam piszesz, cywil, ma pensję porównywalną do amerykańskiego majora?

Dobre pytanie, ale Bregg jak na komunistycznego bohatera ma dość imperialistyczne nawyki (jak późniejsi porucznik Borewicz i kapitan Żbik nie przymierzając) - panienki, mordobicia, szybkie auta, luksusowe wille...

Może ta przyszłość nie była aż tak komunistyczna?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2008, 04:42:19 am
w wolnym czasie autoamtyzuję fabrykę i mam jakieśtam pojęcie jak to działa i mówię:

Jeśli masz czas i ochotę, byłbym ciekaw tej opowieści.

to z tymi robotami które będą wykonywały pracę człowieka to odleeeeeegła mrzonka :)

Że odległa - wierzę na słowo, ale dlaczego od razu mrzonka?

ps. znasz (http://www.allegro.pl/item432202687_opowiesc_o_robotach.html)?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 28, 2008, 10:44:34 am
Catarian (zauważyłem że ciągle przekręcamy Twój nick  :-\ ), a wyobraźmy sobie takie coś. Przychodzę ja do tych zwolnionych ludzi i mówię im, "bierzcie sobie ten zasiłek ale pracujcie u mnie, będziecie robić to samo na pół etatu, dorobicie do zasiłku (zaproponuję trochę mniej niż poprzednio Toyoda ale wejdą w to bo liczy się ile można odłożyć, wierz mi, zresztą wybiorę 33% ze wszystkich, tych najtańszych)". No i wyprodukuję 1/3 samochodów tylko trochę taniej niż Toyota i wystawię te tańsze na rynek. Myślisz że ten popyt który był to kupią Toyoty czy moje? Jedna trzecia kupi moje, reszta jego, bo Japończycy konserwatywni. I jestem zarobiony panie, potem tylko rozwijam produkcję. Myślisz że Toyodzie starczy kasy na inwestycje? Nie wiem skąd wziął po pierwsze na kupno tych wszystkich robotów na raz, gdyby miał te pieniądze to nie miałby firmy bo Suzuki w tym czasie wkładało by w inwestycje i optymalizowało swoją produkcję wymiatając Toyotę z rynku. No ale powiedzmy że mu z nieba spadły i że było go stać. Ile czasu może czekać aż się zwrócą? Ja w tym czasie podbieram mu klientów, musi produkować coraz mniej bo nie sprzedaje.

No chyba że wtedy wjedzie mi na chatę wojsko i powie że tak nie wolno. Wtedy taki świat ma rację bytu. Wierzę jednak że w wojsku parę pazernych też będzie i da się ich przekupić.

Pozdrawiam konserwatystów.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2008, 12:59:24 pm
No chyba że wtedy wjedzie mi na chatę wojsko i powie że tak nie wolno. Wtedy taki świat ma rację bytu. Wierzę jednak że w wojsku parę pazernych też będzie i da się ich przekupić.

Chyba, że mentalność społeczna będzie taka jak w starożytnym Rzymie, w którym proletariat (o ironio) uważał za większą hańbę żebranie u możnych (od cesarza począwszy) lub wymuszanie na tych możnych datków rozruchami niż pracę.

Inna rzecz, że to był jeden z powodów upadku Rzymu jeśłi dobrze pamiętam.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 28, 2008, 03:35:27 pm
Tak ladnie Cetarian zaczal o energetyce, a potem jak nie przywalil sierpem i mlotem, az mi sie gwiazdy w oczach pokazaly!
Najpierw wizja z opowiadania o Indiotach. To zupelna fikcja, a nie przerysowanie. Tylko kompletnie oblakany fabrykant produkowalby by wyroby, ktorych nikt by nie kupowal, a one zalegaly by w magazynach. Albo wstrzymalby produkcje, albo obnizyl cene. Pomysl zas zrownania wszystkich Indiotow i nadania im jednakowego ksztaltu, by potem utworzyc z nich geometryczne wzory, jako zywo przypomina skomunizowanych Chinczykow, w takich samych mundurkach, ulozonych na placu defilad.
Pomysl z Toyota i dozywotnim sponsorowaniem bylych pracownikow, nie trzyma sie kupy. Jesli robotyzacja obciela by koszty, to producent obnizalby cene, a to samo robili by tez konkurenci. Wiec byloby mniej kasy dla zasilkowiczow, niz zakladales. Poza tym zamiast placic niebotyczne podatki w Japoni, producent przeniosl by sie gdzie indziej i nie placil w Japoni nic, ewentualnie tylko od sprzedazy aut na terenie Japonii. I tak jak Dzi napisal, ci pracownicy mogliby tez pracowac dla konkurencji i caly misterny plan... Pomijajac juz fakt, ze sam pomysl to po prostu kradziez i faktycznie czysty komunizm, a jak historia nas uczy to sie nie sprawdzilo. Czlowiek nie pracuje wg. checi i nie bierze wg. potrzeb.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 28, 2008, 03:44:43 pm
Jeśli popyt by nie zmalał to ceny obniżać by nie musiał ale jeśli pan Suzuka by też te maszyny przylukał, że tak zrymuję, to by swoje obniżył i by się zaczęły schody.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 28, 2008, 03:48:01 pm
Jezeli cene by obnizyl, to popyt by wzrosl  :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 28, 2008, 04:02:26 pm
No tośmy uściślili ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2008, 05:45:10 pm
No tośmy uściślili ;)

Ale jak będzie wyglądać przyszłość tośmy nadal nie stwierdzili...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 28, 2008, 06:06:02 pm
Ale Ty chyba na to nie liczysz? ;) Chociaż przy Twoim podejściu nie powinienem się zdziwić że po dyskusji na forum uwierzysz że to pewne że w przyszłości tak będzie :P
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2008, 06:19:15 pm
Jasne, że nie wierzę, ba uważam, że jest to trud od początku skazany na klęskę, ale Cetarian chyba uważa inaczej ;).

Tym niemniej sądzę, że możemy się pokusić o jakieś próby w tym kierunku, ot tak dla pouczajacej rozrywki...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2008, 11:57:29 pm
Ewentualne nawodnienie i rolnicze wykorzystanie Sahary w wolnym świecie byłoby poprzedzone otwartą debatą, w której przeciwnicy projektu mieliby szanse wyartykułować wszelkie ryzyka. 

Media regularnie donoszą o wycinaniu amazońskiej dżungli, jako o zjawisku  negatywnym i wręcz zagrażającym ekosystemowi.

Zaoranie pustyni generalnie chyba nie powinno szkodzić planecie.

Można by też narysować na Saharze szachownicę i połowę pól obsadzić lasem (zróżnicowanym), a tylko drugą połowę obsiać/obsadzić roślinami uprawnymi. 
To i tak byłoby 4,5 miliona kilometrów kwadratowych, powierzchnia Polski razy 15. 

Zresztą w praktyce Sahary prawie na pewno nie zaorano by w ciągu roku ani w ciągu dziesięciu lat.
Zapewne - i to tylko wtedy, gdyby to miało ekonomiczny sens - „rekultywacja” odbywałaby się krok po kroku.
Nawadniano by kolejne setki czy tysiące kilometrów kwadratowych.
Byłoby zatem sporo czasu [liczonego w dziesiątkach lat], żeby badać wpływ stopniowej rekultywacji na klimat, czy nad Europą nie pojawią się przez to jakieś monsuny, tornada itp.

Wypadałoby się też zastanowić nad wpływem aktualnych zmian klimatycznych (jaki by nie był ich kierunek i przyczyny) na zasadność tego projektu...

O miejscach pracy, które uciekają ….. z Chin.
To nie pomyłka: nie DO Chin, ale Z Chin.
/.../
Przy okazji powiem o pewnej ciekawostce.
Otóż niektóre miejsca pracy potrafią …wracać do Europy. (I do Stanów).

Wydaje się to nawet konieczne, skoro zastąpienie produkcji "produkcją pieniądza" w USA (i Europie) zakończyło się tak, jak się zakończyło.

Taki konkretny robot do wykładania towaru nie musi być super-manem, w typie Terminatora.
Wystarczy wózek z paroma chwytakami, a chyba na dziś największym problemem jest to, żeby prawidłowo rozpoznawał co bierze w mechaniczną łapę i gdzie to odstawia.

Słuszne założenie.

Zatem: robotyzacja będzie postępować

Swoją drogą: dysponujesz jakimiś danymi z Japonii na ten temat? Oni zdaje się są w awangardzie robotyzacji.
 
Mnie przynajmniej bardziej interesuje podjęcie próby skonstruowania możliwie (wedle naszych zdolności) spójnej wizji świata, a mniej to, czy taka wizja miałaby się ziścić za 50 czy raczej za 100 lat.

Mnie też, przy  czym zakładam, że ilość tematów cząstkowych, które musimy tu poruszyć jest imponująca.

Ja o energetyce napisałem to, co mi się wydaje najważniejsze: kryzysu energetycznego nie ma i nie będzie. Chyba, że ktoś za kryzys uważa każdą cenę ropy powyżej 20-30 dolarów za baryłkę.
Uranu ci u nas (na Ziemi) dostatek, a w każdym razie nie słyszałem, żeby go miało prędko zabraknąć.
 
Słońce i wiatr jako źródła energii to na razie drogie zabawki.
Jeśli ktoś wynajdzie naprawdę tanie i wydajne baterie słoneczne, to będzie można nimi obłożyć Saharę - oczywiście pod warunkiem, że ANIEL-a się zgodzi ;-).   

Dobrze, że to zauważyłeś. Szkoda, że prez. Bush (którego właściwość Lem zdiagnozował) tego nie uczynił.


Zdradź mi proszę, czy przekręcony nick w zwrocie:
„Catarian (zauważyłem że ciągle przekręcamy Twój nick   ),”
został przekręcony celowo, czy jak zwykle niechcący?

Jak Catharian Ci zabrzmiało? ;)


Skąd się biorą równe posty?

Forum przyjmuje posty po 5.000 znaków razem ze spacjami (chociaż dla niepoznaki wyświetla komunikat, że przyjmuje po 5.500) [Być może przyjmuje 5.300 albo 5.200, ale jak mi odrzuciło circa 5.400 to nie robiłem małych kroków, tylko wkleiłem circa 4.900 i post się zaczytał].
Listy piszę w Wordzie, potem w zakładce plik/właściwości/statystyka sprawdzam jego długość, dzielę go na kawałki po około 4.700 - 4.900 znaków, numeruję i wklejam.

Dziękuję za zaspokojenie mojej ciekawości :).


We mnie „Powrót z gwiazd” wyrobił pewien odruch zastanawiania się od czasu do czasu nad odpowiedzią na takie pytanie:
„Gdyby jutro wystartowała wyprawa „Śladami Hala Bregga”, to jaki świat jej uczestnicy
zastaliby za 127 lat?” 

Pewną częścią tych przemyśleń postanowiłem się podzielić i właśnie to robię.
Zgadzam się, że nawet jeśli coś uzgodnimy, to nie ma żadnej gwarancji, że właśnie tak będzie.

Zgadzam się z Q, że to tylko(?) coś w rodzaju pouczającej rozrywki.

Dla mnie to w każdym razie znacznie ciekawsze niż kręgle, bilard, strzałki i kilka innych zajęć, skądinąd uprawianych przez spore grupy ludzi.

Dla mnie też dlatego chętnie się do niej włączyłem, to jedna z ciekawszych dyskusji na Forum ostatnimi czasy :).

ps. a'propos rozwoju komputerów:
http://www.idg.pl/news/163794/IDF2008..za.40.lat.komputery.inteligentniejsze.od.ludzi.html
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 31, 2008, 12:50:28 am
Cetarian: Ponowne przekręcenie nicka było niezamierzone! :D Teraz chyba się już nauczyłem.

Co do tego stanu "post cośtam" to "czuję" że jest niemożliwy tylko nie umiem dojść do tego logiką ;) Dziurę w rozumowaniu postaram się znaleźć, wtedy się podzielę.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2008, 01:29:26 am
Co do tego stanu "post cośtam" to "czuję" że jest niemożliwy tylko nie umiem dojść do tego logiką ;)

Gdybyśmy stali na płaszczyźnie intuicjonizmu to byłby to b. mocny argument ;). Ale nie przejmuj się: podobno Einstein też tak miał - najpierw intuicja, poterm dorobienie do niej matematycznej argumentacji.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 31, 2008, 01:31:02 am
Bardzo dużo ludzi tak ma/miało i bardzo dużo pisałem o tym na forum ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2008, 01:51:13 am
No można tu wracać aż do Poincarégo (http://fatcat.ftj.agh.edu.pl/~zaq12wsx/intuicjonizm.html)... ;). Zatem co mówi Ci twoja intuicja o kształcie przyszłości? ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 31, 2008, 11:25:38 am
Że będzie normalnie. Wnioskuję to z historii.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 31, 2008, 11:41:27 am
Moje pytanie do szanownych dyskutantek i dyskutantów brzmi tak:
Czy to (te ww. podatki) to będzie coś złego i dlaczego?
I gdyby ich nie uchwalono i nałożono, to z czego mieliby żyć bezrobotni? - jeśli byliby trwale bezrobotni - a tak zakładam.
Cetarianie, dla pewnosci - chcesz opodatkowac fabryki tak, by pieniedzmi, ktore im zabrano, placono za produkowane przez nich towary?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2008, 01:50:00 pm
Że będzie normalnie. Wnioskuję to z historii.

Normalnie, czyli jak?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2008, 01:53:00 pm
Cetarianie, dla pewnosci - chcesz opodatkowac fabryki tak, by pieniedzmi, ktore im zabrano, placono za produkowane przez nich towary?

Weź pod uwagę, że na Edenie jeszcze bardziej "kołowy' system się sprawdzał ::). Tylko Inżynier chodził przez to jak struty... ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 31, 2008, 03:58:36 pm
Że będzie normalnie. Wnioskuję to z historii.

Normalnie, czyli jak?
Nie będzie żadnych ekstremów. Wszystko będzie wypośrodkowane, ułagodzone, problematyczne itd.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2008, 04:05:10 pm
Kolego dzi
Strasznieście ogólnikowi...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 31, 2008, 08:29:02 pm
Nikt dokładniej nie przewidzi. Ja się boję takie sądy na temat przyszłości wygłaszać ale pomyślałem "a, zaszaleję".
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2008, 09:20:20 pm
Nikt dokładniej nie przewidzi.

To zrozumiałe, ale liczyłem, że popuścisz wodze fantazji, a Ty nic...  :'(
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 01, 2008, 12:31:58 pm
Mnie się „zabieranie” kojarzy raczej z wyrywaniem portfela w ciemnym zaułku, niż z nakładaniem i pobieraniem podatków przez demokratyczne państwo.

A mnie jedno i drugie z wierszem Villona, który gdzieś na Forum cytowałem...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 01, 2008, 01:26:38 pm
Proszę bardzo Cetarianie, oto on (http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg28179#msg28179). Zakładałem, że znasz i wystarczy aluzja by uruchomić ciąg skojarzeń.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 01, 2008, 02:20:39 pm
Natomiast wydaje się, że to mógłby i powinien być taki poziom, który pozwalałby na spokojne życie – to oczywiście jest bardzo nieostry termin, do którego pewnie będziemy wracali.
To jest napewno stwierdzenie mylne i wiemy to, tak, wiemy, z doświadczenia.

Co do reszty, wciąż nie mogę udowodnić tezy przy której intuicyjnie chcę się upierać że do stanu o którym piszesz nie dojdzie. Narazie proponuję analizę tego co znamy. Zakładam że w ciągu ostatnich 100 lat wydajność pracy wzrosła pewnie i 100 krotnie. Czy poniosło to za sobą jakikolwiek spadek bezrobocia? Nie. Dlaczego? Mi wydaje się że przez to, że w naturalny sposób wytwarzamy tyle ile możemy i zawsze "wymyślamy" coś nowego tak by "zapełnić" sobie ręce. Zwróć uwagę ile teraz powstaje pracy w porównaniu do przeszłości. Gdy nie ma co produkować powstają usługi, takie czy inne. Ciężko wyobrazić sobie przypadek skrajny że mamy już "kopie" ludzi które są produkowane przez nich samych bo faktycznie mogą robić wszystko ale wynika mi z obserwacji że do takiego stanu nie dojdzie. Nie wiem...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 01, 2008, 03:15:43 pm
Mi wydaje się że przez to, że w naturalny sposób wytwarzamy tyle ile możemy i zawsze "wymyślamy" coś nowego tak by "zapełnić" sobie ręce. Zwróć uwagę ile teraz powstaje pracy w porównaniu do przeszłości. Gdy nie ma co produkować powstają usługi, takie czy inne.

Jednym słowem, sugerujesz (i brzmi to przekonująco), że tak "skonstruowani" jesteśmy (jako gatunek), że nigdy nie mówimy sobie "dość"*, można sądzić (by wrócić do początku dyskusji), że betryzacja, pociągała za sobą zmianę tego stanu. Jednak w realnych próbach futurologicznej prognostyki betryzacji uwzględniać nie można.

(Teraz pytanie jak się ma do tego obserwowane czasem na zachodzie zjawisko tzw. ponadkonsumpcji? Może jednak czasem umiemy sobie powiedzieć "stop"? Może dochodzimy do granic możliwości adaptacji Homo Sap? A może to odosobnione przypadki?)



* choć zamiast rozbuchanej administracji i rozbudowanych usług znalazłbym dziedziny produkcji warte jeszcze rozwinięcia - np. przemysł kosmiczny (wiem, monotematyczny jestem...), bo szkoda by tyle ludzkiej energii marnowało się na - za przeproszeniem - pierdoły

(Tu kolejne pytanie: na ile mamy wpływ na to w jakim kierunku podąża nsz zbiorowy wysiłek, a na ile "dzieje się to samo". Kwestia,  IMO, b. istotna przy próbach tworzenia prognoz.)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 01, 2008, 05:46:41 pm
Dokładnie się zgadzam z Twoją interpretacją :)
Co do tego czy mamy wpływ to ja jak wiadomo uważam (w sensie że mi się tak wydaje), że nie (choć w takim sensie jak pewnie większość to rozumie) tylko że dzieje się to w pewien sposób samo (tylko że my jesteśmy "wewnątrz" tego dziania się).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 01, 2008, 06:17:09 pm
Mnie się „zabieranie” kojarzy raczej z wyrywaniem portfela w ciemnym zaułku, niż z nakładaniem i pobieraniem podatków przez demokratyczne państwo.
To w mojej opinii roznica jest jedynie w prawnym usankcjonowaniu drugiego bandyctwa. Byc moze dlatego, ze jak sam piszesz, nie jestes liberalem, ktory zyczylby sobie panstwa "minimalistycznego", a ja owszem.
 
2. Nie chodzi o to czego ja chcę, lub nie chcę.
Kluczowe jest pytanie, czy zgadzasz się z moim założeniem, że miejsca pracy, które przez ostatnie 150 lat migrowały z rolnictwa do przemysłu, a potem do usług, nie mają dokąd migrować dalej i że konsekwencją dalszego rozwoju wszelkich technologii będzie świat trwałego bezrobocia na poziomie 90%, 80%, a może „tylko” 70%.
Hmmm. Nie zgodze sie, ale ekonomista nie jestem, wiec moge sie mylic.
Przede wszystkim ludzie migrowali z sektora rolniczego, bo uprawianie wlasnego poletka i roli glownie na wlasny uzytek stalo sie przezytkiem. Kiedys wymagania przecietnego Kowalskiego byly mniejsze i myslano o tym, zeby izba byla ciepla, a zapasy na zime zgromadzone. Dzis trzeba miec komputer, i-Poda, samochod i cos tam jeszcze, wiec prosperuja tylko rolnicy-biznesmeni, a nie Borynowie, i ci farmerzy osiagaja duzo wieksza wydajnosc przy zwiekszonej jednoczesnie powierzchni rolnej (nie liczac krajow 3-swiata). Normalnie produkuja towar i sprzedaja go po rynkowej cenie (tak samo, jak z i-podami, tylko, ze te same nie rosna). Polska jest jakims wyjatkiem, bo tu nic nikomu sie nie oplaca, ale na w calej reszcie swiata (zachodniego) jakos to tak dziala.
Jestem pewien tego, ze bezrobocie nie grozi wszystkim artystom - pisarzom, muzykom itd itp (wlacznie z wytworcami sprzetu klasy hi-end oraz brandy i koniakow). Poza tym do czasu stworzenia prawdziwej AI nie ma sie co martwic o pozostale 70% sily roboczej. Bo to nie chodzi o to, zeby automat udzielal informacji takiej, jak teraz: Jak chcesz dowiedziec sie o nowych ofertach, wcisnij 1. Informacja o stanie konta, wcisnij 2 i tak dalej. Trzeba by zastapic armie ludzi, ktorzy kontaktuja sie z klientami, kupujacymi, sprzedajacymi, negocjuja umowy, zarzadzaja i wydaja decyzje i tak dalej robotami, a to wydaje mi sie bardzo odlegla kwestia. Automaty spawajace elementy nadwozia, korkujace butelki z winem i wykonujace inne, proste prace, sa na porzadku dziennym juz dzisiaj. Poza tym mam wrazenie, ze pomimo wybitnej szybkosci przetwarzania informacji przez komputery, ludzie i tak pozostana decydentami, zeby zwyczajnie bylo po ludzku (vide nasze debaty w watku Fiasko i GOD, ktory tylko wykonuje polecenia). Tylko pytanie inne - czy prawdziwa Sztuczna Inteligencja bedzie chciala wykonywac bzdurne prace?
Mysle, Cetarianie, ze roboty owszem, moga spawac elementy karoserii i produkowac srubki, wzglednie moze sie znajdzie robot, ktory bedzie "wykladal chemie" w Tesco, ale to niczego nie zmienia, bo dzieje sie to i dzisiaj, a utworzenie kasty nierobow (wciaz zakladam, ze tych, co produkuja srubki i wykonuja mechaniczne czynnosci) do niczego dobrego nie doprowadzi. Po co fabryka ma inwestowac w roboty i technologie, skoro zlupi sie ja doszczetnie?
No i pozostaje i wciaz bedzie sie tworzyc stanowiska, ktore beda nieosiagalne dla robotow (tak mysle).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 01, 2008, 07:58:01 pm
Bo to nie chodzi o to, zeby automat udzielal informacji takiej, jak teraz: Jak chcesz dowiedziec sie o nowych ofertach, wcisnij 1. Informacja o stanie konta, wcisnij 2 i tak dalej. Trzeba by zastapic armie ludzi, ktorzy kontaktuja sie z klientami, kupujacymi, sprzedajacymi, negocjuja umowy, zarzadzaja i wydaja decyzje i tak dalej robotami

Zaraz... Do kontaktów z większością klientów i kontrahentów oraz negocjacji umów to nie wiem czy nie wystarczy rozbudowana wersja starej Elizy, wzbogacona o fachowe słownictwo i określenie minimum, poniżej którego w negocjacjach schodzić nie ma prawa oraz o opcję kontaktowania się z zarządcą-człowiekiem jeśli trafi na problem na który nie ma algorytmu.

ps. a'propos:
http://www.neostrada.pl/tpsa/run?n=msi_wywiady_tekst&p1=71868
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 01, 2008, 09:38:35 pm
Hmm, moze i racja. Jesli akceptowalne by bylo zacinanie sie robota w stylu "Przepraszam, nie znam odpowiedzi na to pytanie. Prosze zostawic numer kontaktowy, a ja oddzwonie, gdy porozmawiam z jakims czlowiekiem", to w sumie zgadzam sie. Ale to troche nieprofesjonalne i po co sobie i komus komplikowac zycie? Wystarczy, ze Hindusi z BOK Della mowia dziwacznym angielskim.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 01, 2008, 09:53:18 pm
Hmm, moze i racja. Jesli akceptowalne by bylo zacinanie sie robota w stylu "Przepraszam, nie znam odpowiedzi na to pytanie. Prosze zostawic numer kontaktowy, a ja oddzwonie, gdy porozmawiam z jakims czlowiekiem", to w sumie zgadzam sie.

Zważywszy, że kiedy byłem viceprezesem czegoś tam, mój dyrektor generalny (zatrudniony jako syn swojej mamusi) postępował identycznie  ;D, zniósłbym to.

A serio: sądzę, że przy dobrze napisanym programie sytuacje tego typu zdarzałyby się b. rzadko, gdyby propozycja strony przeciwnej była naprawdę niestandardowa (jakeiś transakcje wiązane itp.).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 02, 2008, 07:11:08 pm
Tak w ogóle od strony wiedzy to działa i nazywa się "systemy eksperckie". Problem jest w rozpoznawaniu mowy.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2008, 12:40:08 am
Problem jest w rozpoznawaniu mowy.

Dobrze wiedzieć, że badania nad tym sa prowadzone także w Polsce (http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic394636.html). Zajmujs się nimi m.in Instytut Podstawowych Problemów Techniki PAN (http://tarapata.strefa.pl/Stan%20informatyki%20polskiej%20jako%20dyscypliny%20naukowej.htm).

ps. taki sobie tekścik popularyzatorski (http://www.pctips.pl/artykuly/5048.html) na ten temat.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 03, 2008, 11:29:59 am
Znakomite linki, dziekuje, bo to pasjonujacy temat.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 03, 2008, 11:33:43 am

Ale skoro mój apel o zdjęcie kłódki został odrzucony, nie mam innego wyjścia niż rozpocząć nowy wątek.
Oto on.


Jak wchodzisz w gości do domu i chcesz, by ktoś ci przyniósł stołek, to nie krzyczysz wokoł, tylko idziesz do gospodarza i mówisz mu wprost. Nic nie wiem o żadnym 'apelu o zdjęcie kłódki', a to ja ją założyłem (powinno już jej nie być). Pisz PM do mnie, nie ignoruję wiadomości prywatnych, o ile ktoś nie jest na mojej liście ignorowanych.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2008, 11:56:53 am
Znakomite linki, dziekuje, bo to pasjonujacy temat.

Nie ma za co :).

Rozumiem, że teraz Twoje obiekcje względem automatyzacji tej dziedziny biznesu zmalały?

ps. a oto humorystyczna wizja z tej powieści SF co zwykle ;)

przeszli do obszaru celnego. Była to inna sfera bezgrawitacyjna o ścianach obwieszonych bronią automatyczną, śledząca każdego przybyłego. Przezroczyste bańki zajmowały centralną przestrzeń, każda z nich o średnicy trzech metrów, rozcięta na równiku. Wyczuwszy nowo przybyłych, dwie bańki poddryfowały i zakleszczyły się wokół każdego z nich.
Wewnątrz bańki Volyovej wisiał mały serwitor o kształcie japońskiego hełmu Kabuto, z rozmaitymi czujnikami i urządzeniami pomiarowymi, wystającymi spod brzegu. Poczuła neurałne mrowienie, gdy serwitor ją trałował - wrażenie jakby ktoś misternie układał kwiaty w jej głowie.
- Wykrywam rezydualne struktury lingwistyczne języka rosyjskiego, ale stwierdzam, że współczesny norte jest twoim językiem standardowym. Czy to wystarczy dla formalnej procedury?
- Wystarczy - odparła Volyova, zirytowana, że maszyna odkryła zaśniedziałość jej ojczystego języka.
- Zatem dalej będę porozumiewał się w norte. Poza systemami pośredniczącymi do zimnego snu nie odkryłem żadnych mózgowych implantów ani egzosomatycznych urządzeń perceptualnej modyfikacji. Czy prosisz o wypożyczenie implantu przed kontynuacją tej rozmowy?
- Po prostu daj mi tylko ekran i twarz.
- Dobrze.
Poniżej brzegu pojawiła się twarz. Kobieca, biała, o lekkich cechach mongoloidalnych, okolona krótkimi włosami. Volyova domyśliła się, że inspektor Hegaziego ma postać wąsatego mężczyzny o ciemnej skórze, bardzo chimerycznego, jak sam Hegazi.
- Podaj swą tożsamość.
Volyova się przedstawiła.
- Ostatni raz odwiedziłaś układ w... zaraz sprawdzę. - Twarz przez chwilę patrzyła w dół. - Osiemdziesiąt pięć lat temu. W 2461 roku. Zgadza się?
Wbrew swemu instynktowi Volyova pochyliła się bliżej ekranu.
- Oczywiście, że się zgadza. Jesteś symulacją poziomu gamma. Daruj sobie ten teatr i przejdźmy do rzeczy. Mamy towary na handel. Ty mnie tu przetrzymujesz, a my płacimy za każdą sekundę postoju statku przy tej waszej planetce z psiego gówna.
- Nieprzyjazna postawa zauważona - stwierdziła kobieta i coś chyba zapisała w niewidocznym na ekranie notesie. - Do twojej informacji: zapisy Yellowstone są pod wieloma względami niekompletne z powodu infekcji danych spowodowanej przez zarazę. Zadałam ci pytanie, bo chciałam uzyskać potwierdzenie niezweryfikowanych danych. - Umilkła na chwilę. - Nawiasem mówiąc, nazywam się Wawiłow. Siedzę w przeciągu, nad cuchnącą kawą, z ostatnim papierosem i jest to moja ósma godzina dziesięciogodzinnej zmiany. Mój szef uzna, że drzemałam, jeśli nie zawrócę dzisiaj przynajmniej dziesięciu osób, a do tej pory zaliczyłam ich pięć. Zostały mi tylko dwie godziny i zastanawiam się, jak wypełnić swój limit, więc proszę zastanów się, nim wybuchniesz po raz drugi. - Kobieta zaciągnęła się papierosem i wypuściła dym w stronę Volyovej. - Możemy kontynuować?
- Przepraszam, myślałam... - Volyova przerwała. - Nie używacie do takich prac symulacji?
- Kiedyś to robiliśmy - odparła Wawiłow i ciężko westchnęła. - Ale kłopot z symulacjami polega na tym, że godzą się na zbyt wiele gówna.
"

(Ciekawe co tym razem znajdzie ANIEL-a ;), poza topornością stylu.)

Uwaga: proszę nie traktować tego jako głosu w dyskusji ;). To tylko żart dla rozluźnienia atmosfery.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 03, 2008, 12:27:08 pm
Cetarian, oczywiście, że bawię się tą dyskusją.

1) Jeżeli chodzi o pensję Bragga, to przyznaję rację – niezależnie od tego skąd by startował, to na jego koncie powinna znaleźć się docelowo całkiem przyzwoita kwota.

2) Jeżeli chodzi o fabryki Toyoty i tajemnicze 88tys – chyba nie zauważyłam tego „rocznie” ;-)

3) Ustrój, w którym żyje Bregg – nadal w niego nie wierzę :P Już tłumaczę – ogólnie budzi mój sprzeciw popularne w pewnym momenci przedstawianie przez naszych autorów przyszłości jako czasów, w których wszystko jest – w każdym razie materialnie. Nawet w późniejszych powieściach, „walczących z ustrojem” (np. w skądinąd dobrej trylogii  Wnuka-Lipińskiego Rozpad połowiczny) samochody (czy jak-to-się-tam-nazywało-to-cudo-do-wożenia-ludzi) stoją sobie na ulicy i czekają aż ktoś je weźmie, a żywność jest dostarczana do domów wprost rurami (błeeeeeee).

Jeżeli pisalibyśmy powieść współczesną, to jedzenie też pojawia się „znikąd” w lodówce. Różnica jest jednak taka, że pisząc o współczesności domyślnie zakładamy, że czytelnik zna świat, który opisujemy i nie musimy wyjaśniać w nim obowiązującego ustroju ani mechanizmów ekonomicznych. W powieści, która dzieje się za 127 lat, jest to niemalże obowiązkiem pisarza. Nie musi być to rozdział pt. „Współczesne mechanizmy rynkowe”, może być to bohater szukający bezskutecznie pracy albo z tej pracy wyrzucany – co jest typowym losem bohaterów Dicka.

Przedstawiony przez Lema świat ma właśnie tendencję do oferowania wszystkiego za nic, można rzeczywiście założyć, że mieszkanie w willi jest za coś, a mieszkanie w mieście, w bloku za darmo… Jednak świat tak odmienny pod względem socjologicznym powinien być jednak dokładniej opisany także ekonimicznie. Jasne, możemy się umówić, że  Bregg jest wystarczająco pogubiony emocjonalnie i jednostkowo, żeby nie mieć głowy do ekonomii. A moje czepialstwo wynika z tego, że jestem stworzeniem „o niebywałej wprost ciekawości i obrotności…”

Swoją drogą, ten Bregg to ciekawy typ – chce się dowiedzieć, co się zmieniło, to kupuje podręczniki do matematyki :D :D

4) Sahara – nie jestem wcale pewna, czy nawodnienie Sahary jest sensowne PRZED zmianą klimatu – to znaczy, czy samo nawodnienie będzie wystarczające dla jej zmiany w pola uprawdne,  czy nie trzebaby najpierw pogrzebać w pogodzie. Gdyby się dało tylko nawodnić, a resztę przyroda uczyni sama, byłabym jak najbardziej za, jeżeli trzeba najpierw zmieniać klimat, to obawiałbym się, że skutki dla Ziemi jako całości, a raczej – dla pętającego się po niej życia – byłyby katastrofalne. W każdym razie jeśli weźmiemy się za to w krótkim horyzoncie czasowym, w takim, kiedy już umiemy coś zrobić i to robimy, ale jeszcze za bardzo nie umiemy powiedzieć, jakie to będzie miało konsekwencje (a zwykle tak postępujemy).

5) Bezrobocie – przychylam się do zdania dzi, że bezrobocie na poziomie 90-70% jest mało prawdopodobne. Sfera usługowo-rozrywkowa rozrasta się i zapewne wchłonie dużą część tych, którzy przestaną śrubki dokręcać. Przedłuży się też zapewne jeszcze bardziej czas przeznaczany na naukę (co jest formą ucieczki przed bezrobociem) Nie zmienia to jednak faktu, że będziemy mieli problem z rosnącą rzeszą bezrobotnych. Co gorsza, w swojej pierwszej fazie będą to ludzie którzy mają niskie wykształcenie i niespecjalnie nadają się do przekwalifikowania (z racji wieku, niskiej inteligencji itp.). I – pechowo dla nas – jest bardzo możliwe, że ta pierwsza faza akurat przypadnie na nasze życie. I JAKOŚ będziemy tych ludzi musieli utrzymać.

Ponadto sądzę, że bezrobocie jednak będzie wysokie, dużo wyższe niż teraz (obstawiałabym poziom 40%). I tutaj zgadzam się z Cetarianem - o ile nie zmieni się radykalnie sposób wyboru władz w większości krajów świata, to na pewno ta armia bezrobotnych będzie potężną siłą – elektoratem,  któremu trzeba będzie dać pieniądze. I to pieniądze z podatków tej pracującej reszty, no bo skąd. Zresztą, to wcale nie jest jakiś zupełny wymysł – jest to trend, który wyraźnie już się zarysowuje – przecież na pewno słyszeliście, że z zasiłków w Niemczech czy Szwecji można żyć (i to w tych krajach) lepiej, niż pracując w Polsce. Zresztą, lepiej niż pracując na miejscu też – o ile mnie pamięć nie myli, to w przez Niemcy także przetoczyła się dyskusja o konieczności zmniejszenia wysokości zasiłków, tak żeby zmotywować ludzi do szukania pracy.

6)Mały off top: osobiście do kryteriów uzyskiwania praw wyborczych (i czynnych, i biernych) dorzuciłabym zdanie testu na czytanie ze zrozumieniem. I to okresowe zdawanie go. Zmniejszyłoby to radykalnie liczbę ludzi, którzy mając te prawa nie umieją z nich korzystać – nie rozumieją kogo wybierają albo swoje głosy ordynarnie sprzedają.

7) Większy off top: Evangelos łatwo być ultra-liberałem, gdy się jest w miarę zdrowym, młodym i inteligentym. Ale spróbuj wczuć się w sytuację kogoś, komu rodzi się dziecko z wrodzonym kalectwem. Albo kogoś, kto się urodził niepełnosprawny… a tu państwo nie łoży na jego leczenie, utrzymanie, terapię czy cokolwiek. I co? Ma w imię skrajnego liberalizmu zdechnąć gdzieś pod płotem? A jak to się ma do twoich deklaracji, że „człowiek to brzmi dumnie” i „jesteśmy czymś więcej niż zwierzęta”…?

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 03, 2008, 12:50:33 pm
ANIEL-u, w mojej ocenie czym innym zupelnie jest pomoc komus z wrodzonym kalectwem, a czym innym utrzymywanie stada nierobow nierzadko z problemem alkoholowym, nierentownych kopalni, armii urzednikow (i kolejny problem tworzenia nowych i nowych przepisow, zezwolen i koncesji, ktore te armie powiekszaja i niczego nie ulatwiaja), imbecyli budujacych autostrady od nastu juz lat (i ktore po wybudowaniu w koncu jakiegos odcinka okazuja sie slabe jakosciowa i sie rozpadaja szybko), pseudo budowy metra i tak dalej, nie bede wyliczal w nieskonczonosc.
Zadalas cios ponizej pasa, bo o humanitaryzmie nie napomknelismy jeszcze, a ja jedynie odmawiam wrzucania polowy moich dochodow do "skarbu" panstwa, bo przy obecnym marnotrastwie mialem wrazenie, ze spuszczam je w rynsztoku. I pomimo tego, ze bylem lupiony dosc pokaznie, wciaz nie mialem wrazenia, ze panstwo lozy na leczenie, terapie i utrzymanie biednego dziecka. Wole, skoro Polska jest katolicka (w imie konkordatu, religii w szkolach i ocen na swiadectwach, koscielnej wolnosci podatkowej, obowiazkowego swiecenia wszystkich odcinkow autostrad, mostow i innych przybytkow, modlenia sie w sejmie o deszcz oraz coniedzielnych mszy i programow w telewizji publicznej) placic biblijna dziesiecine (bo wiadomo, ze wladza pochodzi od Boga). 10% podatku na utrzymanie panstwa w minimalnym, wymaganym zakresie, a reszta pieniedzy zajme sie sam zgodnie z tym, co uwazam za sensowne, przy czym chetnie tez dodatkowo wspomoge jakas instytucje charytatywna dla uposledzonych dzieci, wtedy bedzie mnie na to stac.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 03, 2008, 02:17:26 pm
ANIEL-u, w mojej ocenie czym innym zupelnie jest pomoc komus z wrodzonym kalectwem, a czym innym utrzymywanie stada nierobow nierzadko z problemem alkoholowym, nierentownych kopalni, armii urzednikow (i kolejny problem tworzenia nowych i nowych przepisow, zezwolen i koncesji, ktore te armie powiekszaja i niczego nie ulatwiaja), imbecyli budujacych autostrady od nastu juz lat (i ktore po wybudowaniu w koncu jakiegos odcinka okazuja sie slabe jakosciowa i sie rozpadaja szybko), pseudo budowy metra i tak dalej, nie bede wyliczal w nieskonczonosc.
Zadalas cios ponizej pasa, bo o humanitaryzmie nie napomknelismy jeszcze, a ja jedynie odmawiam wrzucania polowy moich dochodow do "skarbu" panstwa, bo przy obecnym marnotrastwie mialem wrazenie, ze spuszczam je w rynsztoku. I pomimo tego, ze bylem lupiony dosc pokaznie, wciaz nie mialem wrazenia, ze panstwo lozy na leczenie, terapie i utrzymanie biednego dziecka. Wole, skoro Polska jest katolicka (w imie konkordatu, religii w szkolach i ocen na swiadectwach, koscielnej wolnosci podatkowej, obowiazkowego swiecenia wszystkich odcinkow autostrad, mostow i innych przybytkow, modlenia sie w sejmie o deszcz oraz coniedzielnych mszy i programow w telewizji publicznej) placic biblijna dziesiecine (bo wiadomo, ze wladza pochodzi od Boga). 10% podatku na utrzymanie panstwa w minimalnym, wymaganym zakresie, a reszta pieniedzy zajme sie sam zgodnie z tym, co uwazam za sensowne, przy czym chetnie tez dodatkowo wspomoge jakas instytucje charytatywna dla uposledzonych dzieci, wtedy bedzie mnie na to stac.


Wcale nie mówię, że w tej chwili podział pieniędzy z naszych podatków jest sensowny. Nie jest. Nie podważa to jednak samej idei państwa, które nie będąc maksymalnie opiekuńcze (osobiście uważam np., że ZUS powinien być obowiązkowy w dużo mniejszym procencie), jest jednak wspólnotą obywateli, czyli ludzi, którzy zgadzają się za pośrednictwem swoich podatków między innymi łożyć na niektórych członków tej wspólnoty, dotkniętych przez los (inna sprawa z oceną, kto na taką pomoc zasłużył, z przerostem i cwaniactwa, i biurokracji z tym powiązanych). Także na zasadzie: dziś ja pomogę tobie, jutro ty mnie.

I nie ma to dużo wspólnego z jałmużną  dawaną z łaski i zależnie od widzimisię - bo tym tak naprawdę jest wspomagania organizacji charytatywnych. Co nie zmienia faktu, że to robię, ponieważ ze względu na niewydolność systemową istnienie takich organizacji jest jeżeli nie konieczne, to co najmniej bardzo potrzebne.

Podsumowując: ja mówię, żeby zrobić porządek z zasadami udzielania pomocy przez państwo, wzmocnić kontrolę przy tej pomocy, zmniejszyć biurokrację (choć nie mam pojęcia, jak równocześnie osiągnąć oba cele), natomiast samo współuczestniczenie obywateli w opiece nad słabszymi, w edukacji ogólnej, w rozwoju nauki itp. uważam za zasadne.  Natomiast ty (jak rozumiem) mówisz, żeby w ogóle obciąć wydatki na powyższe cele: Cetarian napisał "Są zwolennicy „państwa minimalnego”, czyli takiego, gdzie bardzo niskie podatki idą na wojsko, policję i administrację, a wszystko inne obywatele powinni sobie sami zorganizować." - a ty potwierdziłeś, że jesteś zwolennikiem takiego państwa.
I po obcięciu tych wszystkich wydatków, jeżeli uznasz, że na twoje podatki nie idzie zbyt dużo pieniędzy, to ewentualnie podzielisz się z jakąś organizacją charytatywną. To miło... A jeżeli uznasz, że nadal masz za mało, to się nie podzielisz, prawda? A jeżeli wszyscy uznają, że mają za mało? Albo, że wolą dać na foki na Grenlandii niż na chore dzieci z sąsiedniego bloku? Ich forsa, ich wybór? Tak, to prawda. Dopiero jak im się urodzi takie chore dziecko, to podniosą krzyk. Tylko że wtedy będzie za późno... Ludzie - w znakomitej większości - bywają  hojni "akcyjnie", ale mało kto się dobrowolnie opodatkuje na stałe. I dlaczego miałby to robić, a inni nie..? Widzisz jakieś inne rozwiązanie poza "przymusowymi" podatkami, w który naprawdę można ZAGWARANTOWAĆ jakiś-tam stały poziom pieniędzy na pomoc najbiedniejszym, edukację, naukę i kulturę..?

Jak coś takiego wymyślisz to stawiam piwo. A poważni panowie ze Szwecji pewnie ci do tego piwa jeszcze Nobla dołożą ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2008, 03:06:25 pm
Moi Drodzy, aleście się rozekonomizowali, że tak powiem. Swoją drogą to symptomatyczne... Kiedyś tworząc wizje futurologiczne (a tym bardziej SF) wychodziło się od prognozowania teoretycznych możliwości naukowo technicznych i zwykle na tym kończyło (i było tak po obu stronach Wielkiej Wody i Żelaznej Kurtyny, nawet Lem tak czynił). Teraz zaczyna się od rachunku ekonomicznego. Znak czasu?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 03, 2008, 03:13:40 pm
Nie dam rady przeczytać tego topicu zbyt prędko, napiszcie mi więc, czy mam go dokleić do "Akademia Lemologiczna - Powrót z Gwiazd", czy nie.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 03, 2008, 03:21:54 pm
Mmmm, chcesz mnie przepchnac w strone fundamentalizmu, ale ja az takich skrajnosci nie lubie.
Podsumowujac - przytaknalem ideom panstwa minimalnego, ale w mojej ocenie do jego odpowiedniego funkcjonowania potrzeba nieco wiecej, niz tylko wydatki na wojsko, policje i jakas tam niewielka administracje. Pomoc tym, ktorzy nie moga jej otrzymac znikad indziej jak najbardziej sie kwalifikuje (choc ja swoim uposledzonym dzieckiem wolalbym zaopiekowac sie sam, niz mialby to robic jakis urzednik socjalny czy inny). Generalnie zgadzam sie z Toba w tej kwestii.
Nie jestem przekonany do kwestii edukacyjnych - znow majac wlasne dziecko wole lozyc na jego edukacje tyle, ile potrzeba przekazujac pieniadze bezposrednio placowce edukacyjnej, ktora te pieniadze odpowiednio i wydajnie spozytkuje, niz bedac bezdzietnym cale zycie lozyc na czyjas edukacje publiczna, bo pieniadze te przechodza najpierw przez armie urzednikow, ich zastepcow, sekretarek i pomniejszych biurw, by w niewielkim procencie dotrzec tam, gdzie nalezy. Uwazam, ze jak najwiecej pieniedzy powinno byc wydawane tak, jak sobie zyczy tego podatnik, a nie "panstwo", bo ono wie lepiej.
A jesli panstwo ZAGWARANTUJE Ci opieke nad Twoim uposledzonym dzieckiem, ale powie Ci, ze musisz uzyc osrodka rehabilitacyjnego takiego i takiego, bo wg nich taki jest najlepszy i ten jest refundowany. Ty: Ale ja nie chce, bo tam obsluga jest niemila, ale znam niedaleko siebie mily osrodek, gdzie na pewno mu pomoga i lekarze sa bardzo fachowi, slyszalam duzo dobrych opinii. Urzednik: Nie, tam sobie nie zyczymy, bo osrodek przez pania wybrany nie istnieje na naszej liscie osrodkow, ktore maja odpowiednia koncesje (idealna sytuacja do korupcji - licencje i koncesje dostanie ten, kto odpowiednio za to zaplaci). Aniel-a: No ale tam trzeba czekac 3 miesiace i rehabilitacje nie sa tak profesjonalne, poza tym musze taszczyc uposledzone dziecko przez pol miasta... Ja chce gdzie indziej. Panstwo: Gdzie indziej pani nie moze, bo ten osrodek nie ma wykupionej odpowiedniej licencji i jak pani bedzie leczyc dziecko tam, a nie w osrodku przez nas refundowanym, to podamy pania do prokuratury za to, ze zaryzykowala pani zdrowiem swojego dziecka.
I takich sytuacji zdarza sie sporo, bo wolnosc obywatelska jest urzedowi nie na reke - nie kontroluje sie delikwenta i nie pobiera haraczu.
"Przymusowe" oplaty na panstwo maja sens, jesli sa rozsadnie pozytkowane i na tyle niewielkie, by bylo oplacalne ich placenie. W przeciwnym razie kazdy kombinuje tylko, by nie dac sie okrasc, wiec uwazam 80% proponowane przez Cetariana za niemozliwe do wcielenia (no moze w Japonii, bo bardziej poslusznych od nich chyba juz nie ma).
I nie sadze, zeby ktokolwiek ze Szwecji stawial mi piwo za takie pomysly, bo to enklawa socjalistyczna, jakich malo.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2008, 03:45:31 pm
Nie dam rady przeczytać tego topicu zbyt prędko, napiszcie mi więc, czy mam go dokleić do "Akademia Lemologiczna - Powrót z Gwiazd", czy nie.

Jeśłi, to IMO kilka wybranych postów, bo dyskusja idzie b. wielotorowo i stała się próbą futurologizowania jako takiego...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 03, 2008, 04:47:14 pm
Bo to nie chodzi o to, zeby automat udzielal informacji takiej, jak teraz: Jak chcesz dowiedziec sie o nowych ofertach, wcisnij 1. Informacja o stanie konta, wcisnij 2 i tak dalej. Trzeba by zastapic armie ludzi, ktorzy kontaktuja sie z klientami, kupujacymi, sprzedajacymi, negocjuja umowy, zarzadzaja i wydaja decyzje i tak dalej robotami

Zaraz... Do kontaktów z większością klientów i kontrahentów oraz negocjacji umów to nie wiem czy nie wystarczy rozbudowana wersja starej Elizy, wzbogacona o fachowe słownictwo i określenie minimum, poniżej którego w negocjacjach schodzić nie ma prawa oraz o opcję kontaktowania się z zarządcą-człowiekiem jeśli trafi na problem na który nie ma algorytmu.

ps. a'propos:
http://www.neostrada.pl/tpsa/run?n=msi_wywiady_tekst&p1=71868

Kontakty z klientami i kontrahentami moga byc jedynie wspomagane technicznie, ale nic nie zastapi kontaktow osobistych. Handel to w znacznej mierze proces oparty na emocjach. Tym bardziej negocjacje, zwlaszcza zlozonych kontraktow. Tutaj nie obawialbym sie/mial nadziei na zastepowanie ludzi programami i robotami.

Wizja panstwa, ktore utrzymywaloby 90-95 % bezrobotnych wydaje sie nieprawdopodobna. Mysle ze Lem w Powrocie zastosowal unik, wprowadzajac betryzacje do tematu. Jesli zmienila by ona tak bardzo mocno gatunek ludzki, to moze i na tyle by moc wprowadzic w zycie fantasmagorie Marksa, nieprzystajace do obecnej rzeczywistosci. Pamietacie opowiadanie o Malapucym Chalosie? To byla przeciez krytyka (jedna z wielu) komunizmu i zasad dawania i brania w tymze.
Jestem, podobnie jak Evangelos zwolennikiem panstwa minimalistycznego. Uwazam ze taka koncepcja pozwala spoleczenstwu i poszczegolnym osobom na maksymalny rozwoj, na najwiekszej ilosci plaszczyzn. Aniela podniosla kwestie redystrybucji w kontekscie biednych, glupich i slabych, ktorzy wymagaja opieki. Argument bardzo niebezpieczny, bo na pierwszy rzut oka sluszny. Kontrargumentem zdaje sie byc nieakceptowalna moralnie postawa: " A niech sobie zdychaja z Bogiem". Jednak zastanowmy sie nad tym:
Anielcia (pozwolisz, ze zdrobnie :)) napisala:
Cytuj
Wcale nie mówię, że w tej chwili podział pieniędzy z naszych podatków jest sensowny. Nie jest. Nie podważa to jednak samej idei państwa, które nie będąc maksymalnie opiekuńcze (osobiście uważam np., że ZUS powinien być obowiązkowy w dużo mniejszym procencie), jest jednak wspólnotą obywateli, czyli ludzi, którzy zgadzają się za pośrednictwem swoich podatków między innymi łożyć na niektórych członków tej wspólnoty, dotkniętych przez los (inna sprawa z oceną, kto na taką pomoc zasłużył, z przerostem i cwaniactwa, i biurokracji z tym powiązanych). Także na zasadzie: dziś ja pomogę tobie, jutro ty mnie.

I nie ma to dużo wspólnego z jałmużną  dawaną z łaski i zależnie od widzimisię - bo tym tak naprawdę jest wspomagania organizacji charytatywnych. Co nie zmienia faktu, że to robię, ponieważ ze względu na niewydolność systemową istnienie takich organizacji jest jeżeli nie konieczne, to co najmniej bardzo potrzebne.

Czyli, ze w ramach wspolnoty (ktora nie jest niestety dobrowolna), nalezy pomagac innym, gorzej sobie radzacym. Brzmi o.k., oprucz tego przymusu. Gdybym podszedl do Anieli i powiedzial: "Ty masz 500 zl, ja mam sile, a ten biedak nie ma nic. Wyskakuj z 200 zl, dam 100 biedakowi, sobie wezme 100 za fatyge, dla Ciebie reszta. A jak nie to w leb i zabiore Ci 400." To formalnie bylaby to przeciez pomoc biednemu. I tak mniej-wiecej dziala wspolczesne panstwo.
Sama, Anielo zauwazylas, ze podzial jednak nie jest sensowny i ze bys duzo zmienila, np. poprzez dodatkowe urzedy kontrolujace, jednoczesnie zauwazajac, ze zwiekszyloby to biurokracje, co zwiekszyloby efekt negatywny. Znowu Lem sie klania, z np. "Konsultacja Trurla". Wpadamy wiec w bledne kolo i kolejne lekarstwa poteguja tylko objawy choroby.
Chcesz tez zagwarantowac jakis tam staly poziom pieniedzy dla najbiedniejszych, kulture i oswiate. Przy czym w domysle zakladamy, ze to bogatsi finansuja biedniejszych. Po pierwsze faktycznie tak nie jest. Najbogatsi uciekaja z podatkami, a glowna czesc wplywow z podatku dochodowego placa sredniozarabiajacy. Znaczna czesc wplywow podatkowych w ogole to podatki od towarow i uslug, a wiec placone przez wszystkich konsumentow, z ktorych ogromna wiekszosc to wlasnie malo i sredniozarabiajacy. Tutaj pierwszy lepszy link, o strukturach wplywow podatkowych:
http://www.olsztyn.is.gov.pl/pdf/NS_033-31_08.pdf
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 03, 2008, 04:47:47 pm

A po drugie system niestety nie rozroznia za dobrze kto dlaczego jest biedny, a kto jakie koszty roznorakie ponosi tego by sie dorobic i zapewnic swojej rodzinie lepszy byt i przyszlosc. I nie ma sposobu, zeby ta slepote systemu zmienic. Wiec kara sie bardziej pracowitych, bystrzejszych i bardziej zdeterminowanych, za to ze nie sa leniwi, glupi i nieprzewidujacy.
Praktyka pokazuje, ze redystrybucja przez panstwo, a wiec urzednikow jest daleka od optymalnej. Takze w kwestiach edukacji i kultury. Nie wiem jak w Polsce teraz, ale w UK panstwowy system oswiaty (tak jak i finansow publicznych) jest w proszku z silna tendencja znizkowa. Pomiedzy poziomem centralnie sterowanej oswiaty publicznej, a prywatnej zieje OTCHLAN.
Podobnie finansowanie kultury... Jakis czas temu tutejsze urzednicze barany wydaly 0.5 mln podatnikow pieniedzy na wystawe, jakis postmodernistycznych pseudoartystow. Poczesne miejsce zajmowal stojacy wieszak na plaszcze, obwieszony mniejszymi wieszakami.
Jak sie wydaje cudze pieniadze na cudze potrzeby nie ma szansy zrobic tego dobrze.
Jest jeszcze jedna kwestia, mysle ze absolutnie podstawowa. Systemy spoleczne to systemy b. dynamiczne, nigdy nie zatrzymujace sie. Jesli wprowadzane sa jakies zmiany, to nalezy na nie patrzec jak na proces w trakcie, jak na tendencje. Zwiekszajac uprawnienia panstwa wzgl. obywateli decydujemy sie na coraz wieksza wladze panstwa nad nami, postepujaca w czasie.  Np. w edukacji. Jesli program nauczania bedzie opracowywany coraz bardziej przez urzedasow, a mniej przez czynnych nauczycieli to zarowno tresc, jak i sposob nauczania beda coraz bardziej podporzadkowane celom politycznym z ogromna szkoda uczniow. Tak samo sprawa sie ma w innych kwestiach zycia spolecznego, np. obyczajowosci. I obojetnie czy oceniamy dana tendencje za pozytywna czy negatywna. Jesli wiec raz zgodzimy sie, by panstwo wchodzilo ze swoimi kompetencjami w np. zycie rodzinne, w imie szczytnego celu obrony dzieci przed maltretowaniem, to za chwile budzimy sie w sytuacji, gdzie zabrania sie rodzicom wymierzac klapsy, pod grozba odebrania dzieci i zamkniecia w wiezieniu. To nie figura retoryczna, to fakt (Szwecja i UK, gdzie pare dni temu taki projekt nie przeszedl w parlamencie niewielka iloscia glosow).
Podsumowujac, uwazam ze panstwo minimalistyczne ma swoje koszty (takze dla biednych), ale daje wieksze mozliwosci i de facto wiecej szczescia, wiekszej ilosci ludzi, niz panstwo opiekuncze, ktore w praktyce nie realizuje swoich zalozeniowych celow nigdy, a w dluzszym okresie czasu po prostu bankrutuje.

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2008, 05:07:30 pm
Kontakty z klientami i kontrahentami moga byc jedynie wspomagane technicznie, ale nic nie zastapi kontaktow osobistych. Handel to w znacznej mierze proces oparty na emocjach. Tym bardziej negocjacje, zwlaszcza zlozonych kontraktow. Tutaj nie obawialbym sie/mial nadziei na zastepowanie ludzi programami i robotami.

Co do złożonych kontraktów, to uczyniłem dla nich wyjątek, ale dlaczego zakładasz, że odpowiednio zmyślny program nie byłby w stanie manipulować ludzkimi emocjami sam będąc na nie odpornym? W końcu byle hollywoodzki melodramat to potrafi...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 03, 2008, 05:12:38 pm
Mozliwosci owszem propagujac jednoczesnie pomyslowosc, innowacyjnosc, ciezka prace i konkurencje zachecajac tych bardziej leniwych do ruszenia glowa i na przyklad zdobycia kwalifikacji. Panstwo opiekuncze rowna wszystko w dol zapetlajac sie coraz bardziej w kontrolowaniu obywateli i karaniu za wszelkie nieposluszenstwa. Podobna wolnosc powinna dotyczyc szkol, szpitali i innych instytucji swiadczacych uslugi. Nie chce posylac mojego dziecka do miernej szkoly, tylko do jak najlepszej.
W UK mozna spotkac nieliczne osoby bezdomne i na pierwszy rzut oka widac, ze biedne, ale jestem zdania, ze jest to tylko kwestia ich wyboru, bo gdy ktos ma ochote pracowac, to zawsze sobie znajdzie zajecie, zwlaszcza we w miare normalnym kraju. Skoro moja znajoma nie znajaca 5 slow po angielsku jest w stanie wykonywac prosta prace i na siebie zarabiac, tym bardziej bezdomny Anglik. Zgadzam sie jedynie z Toba, ANIEL-u, ze czlowieczenstwo wymaga, by ludziom, ktorzy nie maja mozliwosci na zdobycie srodkow potrzebnych do zycia, takiej pomocy udzielac (mysle o wspomnianym juz uposledzonym dziecku). Ale przede wszystkim od takiej opieki powinna byc rodzina, a nie "panstwo", "ogol" czy "lud". Chcialabys, by ktoras z Twoich najblizszych Ci osob opiekowal sie ktos inny? Zeby urzednik zajmowal sie obca osoba za nie swoje pieniadze od 9 do 17?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 03, 2008, 05:19:10 pm
Kontakty z klientami i kontrahentami moga byc jedynie wspomagane technicznie, ale nic nie zastapi kontaktow osobistych. Handel to w znacznej mierze proces oparty na emocjach. Tym bardziej negocjacje, zwlaszcza zlozonych kontraktow. Tutaj nie obawialbym sie/mial nadziei na zastepowanie ludzi programami i robotami.

Co do złożonych kontraktów, to uczyniłem dla nich wyjątek, ale dlaczego zakładasz, że odpowiednio zmyślny program nie byłby w stanie manipulować ludzkimi emocjami sam będąc na nie odpornym? W końcu byle hollywoodzki melodramat to potrafi...
Jezeli bylby faktycznie tak zmyslny, to bylaby to AI, ta faktyczna AI. I w dodatku bardzo podobna do ludzkiej, wraz ze zdolnoscia do empatii. Jak dla mnie to juz nie SF tylko samo F  :).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 03, 2008, 05:26:38 pm
Myslisz, ze niemozliwa jest maszyna odczuwajaca emocje? (nawet po okresie 4 lat? ;) ). Na jakiej podstawie budujesz takie zalozenie?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2008, 05:31:00 pm
Jezeli bylby faktycznie tak zmyslny, to bylaby to AI, ta faktyczna AI. I w dodatku bardzo podobna do ludzkiej, wraz ze zdolnoscia do empatii. Jak dla mnie to juz nie SF tylko samo F  :).

Tak mniemasz? A mnie się zdaje, że od strony emocjonalnej człowiek to w sumie nieskomplikowane zwierzę i AI wcale nie trzeba. Wystarczy system rozpoznający mowę ciała, zmiany rytmu oddechu itp. Prawdziwa empatia wręcz niewskazana ;D.

A z drugiej strony (gdybym sie mylił) czy perspektywa wyeliminowania emocjonalnego ryzyka z negocjacji handlowych nie może być w sumie kusząca?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 03, 2008, 06:50:55 pm
W sumie to sam nie wiem... Zapewne program rozpoznajacy podstawowe emocje z twarzy czlowieka nie jest problemem. Oto link:
http://www.wired.com/science/discoveries/news/2007/07/expression_research
Sa i inne podobne programy. Tylko w gre wchodza tez inne subtelne znaki. Mozna by teoretycznie skanowac calego partnera handlowego, robic mu zdalne EEG, EKG, badac wilgotnosc skory itd, itp. Troche to dziwaczna wizja, chociaz...? Tylko jak program mialby te wszystkie dane wykorzystywac w praktyce? I jesli chodzi o empatie, to jak komputer mialby wczuc sie w role czlowieka? Moglby ewentualnie analizowac zebrane dane na biezaco w czasie rozmowy, skladac do kupy z danymi o danej osobie, zdobytymi wczesniej przez jakis pion szpiegowski i tworzyc szkic psychologiczny. Wtedy moglby oceniac jkaiego rodzaju argumenty najlepiej stosowac wobec danej osoby. Tylko znowu, nie sadze by takiego narzedzia mogl uzyc lepiej niz czlowiek o ile w ogole.

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2008, 07:01:44 pm
Tylko znowu, nie sadze by takiego narzedzia mogl uzyc lepiej niz czlowiek o ile w ogole.

Komputery to szybkie cholerstwa. Coraz szybsze. A człowiek (IMO) nie jest taki znów wspaniały/wyjątkowy jak nam się zdaje.

W każdym razie nigdy nie należałem do przesadnych chwalców bryi lepniaczej.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 03, 2008, 10:53:08 pm
1)Odniosłam się do idei minimalistycznej określonej przez Cetariana, pod którą Evangelos się podpisał, a nie do tego, co napisał potem

2) Napisałam, że nie jestem wcale fanką państwa opiekuńczego, tylko jestem przeciwniczką tego, co w p. 1)

3)Rozumiem, że im większa pomoc państwa, tym większa jego wtrącalskość (co jest zrozumiane, jeżeli ktoś wydaje moje pieniądze, to ja chce mówić, na co ma je wydawać)

4) Jestem ZA prywatnym szkolnictwem, służbą zdrowia, teatrami i ośrodkami naukowymi. Ale poza nimi powinny istnieć też państwowe, tak, opłacane z naszych podatków, także tych ludzi, którzy leczą się/szkolą lub ukulturalniają prywatnie. Tyle, że podatek powinien być niższy i liniowy -> wtedy jest to zachęta do zarabiania, a jeżeli podatek jest na rozsądnym poziomie (10-15%) to nie ma zachęty do uciekania z podatkami w inne obywatelstwa czy inne myki. I per saldo się opłaca

5) Trochę bez ładu i składu dyskutujecie - bo z jednej strony przedstawiacie zalety "waszego" teoretycznego systemu, bez jego rzeczywistych wypaczeń (vide dziki kapitalizm XIXw - tak tak, to był czysty liberalizm, a podatki szły tylko na siły porządkowe), natomiast wskazujecie te  wynikające z praktyki wady w "moim" systemie. Nie mówię, że ich nie ma. Pewnie, że wszędzie są nieuczciwi ludzie i jeżeli znajdą możliwość i lukę prawną, to ją wykorzystają na swą korzyść, niezależnie od systemu. Jakoś Ameryka, która jest krajem najbardziej liberalnym, z dowolnym ubezpieczeniem każdym i możliwością smierci pod wybranym mostem, wcale nie jest wolna od bolączek typu: korupcja, bezrobocie (wyższe w niektórych stanach niż w Polsce), bezdomność czy zatrważająco niski poziom edukacji (fakt, publicznej). I jakoś te 5-10% obywateli nie wzięło się w garść i nie poszło do roboty tylko wegetuje. O tych, którzy zajmują się jakże dochodową przestępczością nie wspominając.


Więc albo omawiamy systemy idealne albo zajmujemy się ich wdrożeniem w praktyce.  :P

EDIT

A, jeżeli chodzi o opiekę nad upośledzonym dzieckiem: zwykle opiekuje się nim tylko jedna osoba, matka (mam kolegę, który ma takie dziecko, jego pojawienie się  gdziekolwiek wzbudza sensację, ponieważ reguła jest, że kobiety takie są pozostawiane),a nawet jeśli jest to 2 rodziców, to mają tylko jedną pensję dla 3 osób (o ile nie ma innych dzieci), z których jedno wymaga zwykle kosztownych rehabilitacji. Więc jedna osoba de facto jest na etacie opiekuna niepełnosprawnej osoby, druga - o ile taka jest - zarabia na przeżycie. W tej sytuacji takie matki/rodziny zwracają się o pomoc do państwa. Nie dlatego, że nie chcą się tym dzieckiem same opiekować (pomijam patologię), tylko dlatego, że naprawdę ich nie stać na robienie tego samodzielnie.

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2008, 11:16:02 pm
Swoją drogą, ten Bregg to ciekawy typ – chce się dowiedzieć, co się zmieniło, to kupuje podręczniki do matematyki :D :D

Pewnie dlatego miał go zagrać Arnie...
(http://batman.ugo.com/images/galleries/batman_roguesgallery_filmtv/mrfreeze_180.jpg)
Hal Bregg po wyjściu z hibernatora, niestety bez słynnego swetra...

A serio: zważywszy, że matematyka jest Królową Nauk i narzędziem dość uniwersalnym, ne jest to takie głupie w sumie. Wiemy zreszą, że miał i inne kryształki.


Więc albo omawiamy systemy idealne albo zajmujemy się ich wdrożeniem w praktyce.  :P

Proponowałbym trzecie wyjście - jaki (realny, nie idealny) system ma szanse zaistnieć (lub trwać) w przyszłości i dlaczego (oraz co z tego wynika - dla prognoz ogólniejszej natury).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 04, 2008, 03:08:57 am
Aniela, dziekuje za konkretne odpowiedzi, to naprawde cenna wartosc. 1 i 2 to uscislenia, wiec pozwol ze przejde do 3.
Wieksza pomoc panstwa, wiec wieksza wtracalnosc. Dokladnie o to mi chodzilo i o to ze jest proces samonapedzajacy sie. Problem w tym, ze ta "pomoc" finansowa przeciez, nie jest na koszt jakiegos tam "panstwa", tylko na koszt podatnikow. Tych tyrajacych w pocie czola ludzi, utrzymujacych ta zabawe we wladze. To nie panstwo wydaje jakies swoje pieniadze, tylko wydaje pieniadze innych. Reszte omowie pozniej.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 04, 2008, 08:24:35 pm
http://www.exploration-architecture.com/section.php?xSec=35


bo to chyba w tym wątku o tym dyskutowaliśmy o ile pamiętam.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 04, 2008, 10:09:11 pm
Nie, dyskutowaliśmy o tym (a raczej maziek opowiadał) TAM (http://forum.lem.pl/index.php?topic=108.msg22774#msg22774). Ale jeśli Cetarian i Terminus pozwolą (a forumowa opinia publiczna zechce) można skonsolidować te wątki.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 05, 2008, 01:22:22 am
Odnosnie postu Anieli, pkt. 4. Zgadzam sie z Aniela, ze podatki powinny byc jak najnizsze. Co ciekawe, z tym wnioskiem zgadzaja sie wszyscy. Nawet, a moze i zwlaszcza politycy. Zadna z partii nie glosi w swoim programie podwyzki podatkow. Czyz nie PO obiecywala obnizenie i uproszczenie podatkow? Wyszlo jak zwykle. Konkretyzujac, istnieje prosta zaleznosc, ktorej nikt nie podwaza wprost: Mniejsze podatki, mniejszy interwencjonizm = wiekszy rozwoj gospodarczy, lepszy stan rynku, wieksza zamoznosc ludzi. Podobnie sciagalnosc podatku; jesli jest naliczany prosto i nisko, daje de facto wieksze wplywy.
Jesli chodzi o prywatne i panstwowe edukacje, szpitale, wspieranie kultury, to podzielam zdanie Anieli: Niech istnieja takze panstwowe. Tylko najwazniejsze jest, by na rynku (miejscu dobrowolnych wyborow ludzkich) panstwowe instytucje nie mialy specjalnych, nieuczciwych ulatwien. Wtedy zycie zweryfikowalo by ktore sa zarzadzane lepiej i bardziej pasuja ludziom. A jesli mialyby upasc, niech padaja, a koszt ich utrzymania niech zostanie odjety od wysokosci podatkow.
W pkt. 5 Aniela slusznie zauwazyla malokonkretnosc dyskusji i wytknela dzikosc 19 -stowiecznego kapitalizmu, jako wade kapitalizmu, ktora mozna odniesc do terazniejszosci. Ten argument, akurat uwazam za niesluszny. Nie mozna mowic o wspolczesnych systemach spolecznych funkcjonujacych w naszej rzeczywistosci i porownywac ich z sytuacja sprzed ponad 100 lat, pomijajac calosc warunkow uwczesnego zycia i ogromny postep technologiczny, jaki sie dokonal. Bo jakaz alternatywe mieli 19-stowieczni biedacy, niz tyrac w fabrykach? Wracac na role, co mogli zrobic w kazdym momencie, ale nie robili tego, bo widocznie nie bylo by to dla nich korzystne.
Ja zdaje sobie sprawe, ze ktos zawsze zostaje z tylu. Ze beda przypadki losowe, jak chocby niepelnosprawne dzieci, ktorymi ktos musi sie zajac. Wiem tez, ze takie wlasnie przypadki moga byc uzywane by deprecjonowac faktycznie wolny rynek, ale postulaty, ze da sie uszczesliwic wszystkich i stworzyc panstwo totalnego dobrobytu dla wszystkich, gdzie nikt nie traci to klamstwo i fikcja, acz ponetna dla wielu, ktorzy nie chca brac pelnej odpowiedzialnosci za siebie i swoja rodzine. Nie jest to argument przeciwko Anieli, ktorej nie posadzam o takie podejscie, zeby byla jasnosc :). Mam jednak wiare w ludzi, ktora nabylem dzieki moim znajomym i wiem ze jesli zostawi sie dostatecznie duzo w kieszeni prywatnej osoby, to ona pomoze innym, poszkodowanym przez los. Nie stanie sie nagle tak, ze nikt nie bedzie chcial pomagac nikomu.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 05, 2008, 02:31:20 am
Nie, dyskutowaliśmy o tym (a raczej maziek opowiadał) TAM (http://forum.lem.pl/index.php?topic=108.msg22774#msg22774). Ale jeśli Cetarian i Terminus pozwolą (a forumowa opinia publiczna zechce) można skonsolidować te wątki.
Wymień może jakieś zalety takiej konsolidacji...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 05, 2008, 04:13:24 am
Wymień może jakieś zalety takiej konsolidacji...

Z zaletami będzie ciężko, mogę najwyżej podać przyczynę: tematyka obu tych wątków zasadniczo się zazębia.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 05, 2008, 11:01:46 am
Ogólnie lepiej jest robić tak by to co się robi miało jakieś zalety.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 05, 2008, 07:11:44 pm
@Cetarian:

Dzięki za post i PM. Rozumiem żart, choć moje poczucie humoru już bardzo podupadło (przynajmniej jeśli chodzi o to forum), kiedyś było inaczej.
Przyznaję także, że nie przeczytałem wątku, nie mógłbym znaleźć na to czasu - w ogóle już od dawna jestem tu mało aktywny właśnie z tego powodu.
Łączenie wątku teraz już prawdopodobnie rzeczywiście nie ma sensu, uznajmy więc sprawę za niebyłą.

Pozdrawiam
Terminus
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 08, 2008, 10:02:42 pm
Jakoś dzisiaj parę razy myślałem o tym co jest nie tak z tym pomysłem że wszystko będą robić maszyny. I mam dwie kwestie.

Pierwsze to coś czym lubuję się żalić. Weźmy takiego pana z roku 7000 przed Chrystusem. Wstawał ze słońcem, zbierał się w kupę z innymi (dwudziestolatkowie zresztą głównie ;) ), no i szli próbować coś do jedzenia złapać. Czasem coś wymyślili itd. i łapali lepiej. No i złapali czy nie wracali i szli spać. Nie wiem ile to mogło zabierać, mogły być wyprawy wielodniowe pewnie, tak mi się jednak wydaje że trochę mniej "pracy", w dzisiejszym rozumieniu tego słowa wkładał niż te 8 godzin. Choć to zapewne kwestia odbioru (o czym później). Potem wymyślali maszyny, organizowali się lepiej, powstał podział pracy. Potem lepsze narzędzia, hodowla i rolnictwo. Już sporo więcej tego jedzenia było. Reszta czasu szła na wojnę, to co zostało na sztukę. Potem, dużo dużo potem, była rewolucja przemysłowa (ominąłem najważniejszy dla nas okres bo o tym będzie później ;) ), powstała standaryzacja po pierwsze. Po drugie pan Ford wymyślił produkcję taśmową, czyli de fakto automatyzację całości produkcji. No potem wiadomo co. Ogólnie rzecz biorąc jednak, zdaje mi się, że taki ten pan o którym mowa na początku, to zawsze mniej więcej te 8 godzin pracuje. No powiedzmy od 4 do 12. I jest to zawsze prawie każdy pan. Dlaczego nie każdy? A no bo coraz dłużej żyją i trzeba pracować na tych co nie mogą pracować. A dlaczego zawsze tyle? Dlatego, że zawsze wymyśla coś co da się w tym czasie zrobić. Ogólnie człowiek tak jakoś ma że jak siedzi to kombinuje by coś robić. Czy jako jednostka czy jako społeczność. Pomyślmy dla kontrastu ile produkował ten pan z początku, na dzień tak może jedną maksymalnie dzidę wystrugał. Potem trochę grotów odlewał. Potem już jak były prawdziwe wojny i prawdziwe państwa robił broń dla armii. No a od pewnego czasu robił już wszystko, większe domy, dziwaczne środki transportu by móc w sensownym czasie na większą odległość pojechać do pracy. Dziwne środki komunikacji by móc się z rodziną kontaktować gdy już w tej pracy jest. Do tego trochę statków kosmicznych i wszelkiego innego co przyjdzie do głowy. Ilość "pracy" wykonanej na człowieka jest jakoś przekosmicznie większa. Pomyślcie ile trzeba wykonać czynności by zrobić samochód (licząc od wydobycia rudy, produkcji energii, wymyślenia go czyli jakiegoś projektu, stworzenia standardów, wyrobienia tych wszystkich części metalowych, gumowych, szklanych i złożenia do kupy) i ile ich teraz powstaje. A przecież poza tym każdy ma to jedzenie.
Wniosek mój taki że ilość czasu spędzonego na pracy nie wynika z tego ile tej pracy jest tylko jest zwyczajnie stała. A robi się to co się wymyśli.
Drugi ważny aspekt. Pieniądze. Ludzie myślą że jest tak, że jak mają więcej pieniędzy to mogą więcej kupić. Tak nie jest. Kupić mogą tyle za ile wykonają pracy. Bo wartość pieniądza sama "ustala się" tak, że kupić daną rzecz można za określony przepracowany czas a nie za określoną kwotę. To się rzecz jasna zmienia ale nie o rzędy wielkości. I dlatego, jak ktoś mówi że człowiek w afryce przeżywa za 1 dolara w tydzień to nie oznacza to że on ma tyle jedzenia co w USA kupi się za dolara tylko że tam inaczej warte są pieniądze (bo jest ich mniej). Zresztą my to odbieramy tak że jak zarobimy 1000 razy więcej na dzień niż ten Afrykańczyk to on ma od nas 1000 razy gorzej. Jak tak czytam ten akapit to chyba nie jest jasne o co mi chodzi ale może następnym razem.
Ogólnie chodzi mi o to że jest tak że pracujemy niezależnie od potrzeb a tekst jest rozwinięciem tezy która padła wcześniej.

Sporo ważniejsza rzecz potem do głowy mi przyszła, jak oglądałem relację z jakiegoś pokazu mody. I dotarło do mnie że ta sytuacja którą rozważa Cetarian JUŻ BYŁA! Chodzi mi o czasy fełdalne gdzie szlachta miała chłopów którzy dla niej pracowali (ten okres pominąłem w opisie wyżej). Czym się wtedy zajmowała? Malarstwem, modą, odurzaniem się, muzyką i tym podobnymi. Chłopi robili jedzenie i było to traktowane jako "normalne", tj. fakt że jedzenie leży na stole było rzeczą naturalną, tak jak fakt że zbudowany jest statek kosmiczny, powstało nowe miasto oraz wymyślono nową teorię naukową będzie oczywisty wtedy, bo od tego ci "chłopi" są. I sprawa jest prosta, zawsze pozostanie "sfera wysoka", mówiąc ogólnie sztuka, którą będą robili ludzie. Określam to teraz mianem "sztuka" ale chodzi mi też o pewne produkty, nazwijmy to prestiżowe. Takie produkty za które ludzie zapłacą przez to że są zrobione przez innych ludzi (takie przyszłe "hand made"). Założyłbym się w tej chwili (choć nie doczekamy wyniku), że będzie coś w rodzaju rasizmu i sztuka wykonywana przez AI, nawet tak samo dobra albo lepsza, będzie traktowana osobno do tej wykonywanej przez ludzi przez co zawsze będzie miejsce dla sztuki ludzkiej. Choć może to też się kiedyś zmieni, kto wie, rewolucja maszyn panie... No ale to już też chyba w książkach opisywali ;)

Co myślicie?

Wciąż tylko pominięte są kwestie ekonomiczne, tu trzeba dalej pomyśleć  :-\ Jakby wtedy mogło wyglądać państwo.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 08, 2008, 10:21:33 pm
Mysle, ze to dobre rozumowanie, podoba mi sie Twoj wywod.
Od siebie dodam tyle, ze slyszalem, iz starozytni taktowali dobe tak (nie liczac jakis tam szlacheckich utracjuszy) - 8 godzin pracy, 8 wypoczynku i 8 na rozwoj siebie. Eleganckie to.
Ale zgadzam sie z Toba, ze ludzie ciagle robia wiecej, niz to jest konieczne (i wciaz przybywa czynnosci) i tak jest od bardzo dawna. Teoretycznie moglbym razem za podziwianym przeze mnie pewnym panem wyprowadzic sie do lesniczowki, posadzic sobie warzywnik, fasole, kartofle i inne potrzebne do zycia rosliny, lapac ryby od czasu do czasu i raz na tydzien wypasac czyjes gesi, zeby miec pare groszy na jakies tam potrzebne rzeczy, bo na przyklad ubrania sobie nie umiem sam zrobic (albo jajkami zaplace, ktore sie same znosza) i pewnie by mi to wszystko zajmowalo 3 godziny dziennie. Ale malo kto tak chce i potrafi - bez mikrofalowki, telewizora, komputera, komorki i samochodu. A niektorzy jeszcze poswiecaja czas, by badac babelki i rozpylanie, inni lataja w kosmos i to wszystko sprawia, ze jedni potrzebni sa drugim, uzupelniaja sie i robia cala mase rzeczy, ktora pcha cywilizacje do przodu (czy potrzebnie to inny temat) i ciagle pojawia sie cos nowego do robienia.
Natomiast o nienaruszalnosci artyzmu (w mojej ocenie) napisalem wczesniej, pelna w tym nasza zgoda.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 08, 2008, 10:44:58 pm
Od siebie dodam tyle, ze slyszalem, iz starozytni taktowali dobe tak (nie liczac jakis tam szlacheckich utracjuszy) - 8 godzin pracy, 8 wypoczynku i 8 na rozwoj siebie. Eleganckie to.
Dalej tak traktujemy. Czasem potrzeba programu "zdrowie dla ciebie" w telewizji a czasem być sennym i się położyć spać. To się nie zmienia. Myślę że podobnie było zawsze. Choć niekoniecznie w tym sensie że gdy nie było podziału pracy, i każdy "pracował" tylko na siebie to nie czuło się tak że się pracuje. Więc te 8 i 8 w jakiśtam sposób się łączyły.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 08, 2008, 10:55:45 pm
Nooo, w mojej opinii troche sie rozchwialo, bo karierowicze pracuja po 12 godzin na dobe, sporo osob nie ma checi sie rozwijac jakkolwiek. Aaaale, pewnie to takie moje narzekactwo, bo wczesniej moglo byc wcale nie lepiej.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 08, 2008, 11:01:23 pm
Ale wtedy się źle czują i potem mają urlopy. To się samo reguluje i wynika z natury człowieka.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2008, 11:02:40 pm
Może rzecz w tym, że ograniczeniem jest człowiek, to jest na jak długo potrafi się skupić/wykonywać sensownie jakąkolwiek czynność?

Podobna sprawa jest z potrzebami, na każdym poziomie posiadania/zamozności ludźmi miotają te same chęci posiadania czegoś więcej, czegoś innego, słowem milionerzy mają dokładnie takie same problemy jak szarzy ludzie.

Nie wiem, czy się wysłowiłem...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 08, 2008, 11:14:48 pm
Też tak uważam.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2008, 03:32:47 pm
Może rzecz w tym, że ograniczeniem jest człowiek, to jest na jak długo potrafi się skupić/wykonywać sensownie jakąkolwiek czynność?

Może być w tym problem. I stąd (artykułowane i w tym wątku) tęsknoty za maszynami, które nigdy się nie zmeczą. Tylko teraz: powiedzmy, że tęskonota jest zaspokojona i wszystko robią (lepiej, szybciej, wydajniej, precyzyjniej) maszyny, konserwowane przez inne maszyny (w roli właścicieli zostawmy ludzi). I tu pojawia się pytanie za co będą te produkowane przez maszyny towary nabywać zwykli ludzie-konsumenci (skoro sami - jako nic nie produkujący bezrobotni - nie będą generować dochodu).

Czyli: albo Cetarian (i prorocy post scarcity) maja rację - automatyzacja rozłoży kapitalizm, albo mechanizmy kapitalizmu (wzgl. mechanizmy państwa, nie chcącego radzic sobie z gigantycznym bezrobociem) będą blokować automatyzację. (Z dwojga złego chyba wolę wyjście Cetariana.)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 09, 2008, 06:00:07 pm
Mysle, ze wlasnie potrzeby, nawet takie zupelnie niepotrzebne, beda napedzac swiat, w ktorym w jakis sposob maszyny produkowalyby wszystkie potrzebne rzeczy i same siebie. Kiedy wszystkie podstawowe potrzeby zostaja zaspokojone zawsze ludzie wymyslaja sobie nowe.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2008, 06:14:56 pm
Co do napędzania przez potrzeby (i wynajdywania coraz kolejnych) to zgoda (dzi o tym gdzieś na początku wątku pisał), pytanie tylko jaki system ekonomiczny będzie do sytuacji pełnej (no w miarę pełnej) automatyzacji pasował i to nie na zasadzie, że my go sobie dziś zaprojektujemy, tylko na zasadzie odpowiedzi na pytanie "w jakim kierunku to będzie samo ewoluowało"? Jak będzie wyglądał system społeczny napędzany coraz mniej przez ekonomiczną konieczność, coraz bardziej przez marzenia i oczekiwania (bo mi to jakoś "Obłokiem Magellana" wrręcz zapachniało).

ps. Hoko ma rację, że dzś sporo "produkuję", ale to po prostu z tego wynika, że prawie wszystkie poruszone ostatnio tematy mnie zainteresowały. Mam nadzieję, że wybaczycie?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Listopad 12, 2008, 12:11:24 pm
To już będzie bez związku i nie na temat, ale dopiero teraz czytam wątek. Na razie nie wiem co następuje po poście, w którym Cetarian wspomina o segregowaniu przesuwających się po taśmie truskawek. I właśnie w związku z powyższymi piszę.

Nie ma programu potrafiącego odróżnić dobrą truskawkę od zgniłej? Za to komputer jest w stanie odróżnić dobrą frytkę od złej: "(...) odbiegające od normy kawałki są zdmuchiwane z taśmy".

Jako źródło inspiracji podaję link do jednego z filmików z serii "Jak to jest zrobione?", które emituje Discovery.

(3:18)

Chociaż i tutaj, wcześniej, ziemniaki są ręcznie segregowane. Więc może istnieje różnica między rozpoznaniem niewłaściwego składnika, a niewłaściwego produktu, którego kryteria można o wiele dokładniej uściślić i co za tym idzie, niepotrzebnie o tym piszę :P
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 12, 2008, 07:44:07 pm
Mysle, ze to dobre rozumowanie, podoba mi sie Twoj wywod.
Od siebie dodam tyle, ze slyszalem, iz starozytni taktowali dobe tak (nie liczac jakis tam szlacheckich utracjuszy) - 8 godzin pracy, 8 wypoczynku i 8 na rozwoj siebie. Eleganckie to.
Ale zgadzam sie z Toba, ze ludzie ciagle robia wiecej, niz to jest konieczne (i wciaz przybywa czynnosci) i tak jest od bardzo dawna. Teoretycznie moglbym razem za podziwianym przeze mnie pewnym panem wyprowadzic sie do lesniczowki, posadzic sobie warzywnik, fasole, kartofle i inne potrzebne do zycia rosliny, lapac ryby od czasu do czasu i raz na tydzien wypasac czyjes gesi, zeby miec pare groszy na jakies tam potrzebne rzeczy, bo na przyklad ubrania sobie nie umiem sam zrobic (albo jajkami zaplace, ktore sie same znosza) i pewnie by mi to wszystko zajmowalo 3 godziny dziennie. Ale malo kto tak chce i potrafi - bez mikrofalowki, telewizora, komputera, komorki i samochodu. A niektorzy jeszcze poswiecaja czas, by badac babelki i rozpylanie, inni lataja w kosmos i to wszystko sprawia, ze jedni potrzebni sa drugim, uzupelniaja sie i robia cala mase rzeczy, ktora pcha cywilizacje do przodu (czy potrzebnie to inny temat) i ciagle pojawia sie cos nowego do robienia.
Natomiast o nienaruszalnosci artyzmu (w mojej ocenie) napisalem wczesniej, pelna w tym nasza zgoda.

Ja tylko tak na marginesie - 3 godziny dziennie? Co ty chłopie opowiadasz? Byłeś kiedyś na wsi? Widziałeś chłopa przy pracy??? 3 godziny dziennie to ty byś chodził głodny i wściekły po lesie i szukał tego strumienia, w którym te ryby nałapiesz. A potem byś ich złapał sztuk marnych 3, musiałbyś je oprawić, ugotować/upiec i wcale byś się nie czuł najedzony. A ogródek? 3 godziny to po średnim deszczu byś miał pielenia. Codziennie. Z zamianą na podlewanie. A zimą??? Musiałbyś całe lato rąbać drewno na zapas do tej twojej leśniczówki i zapasy robić. A zauważ, że nie poruszam tu: kupowania/handlu, zdobyć nie tylko ubranie, ale i garnki, meble... A na ten handel, to ci jeszcze musi zbywać... Sam byś robił meble? A kiedy? Cały dzień biegasz po lesie albo pielisz ogródek :P Gdyby takie życie zgodnie z naturą było takie lajtowe, że 3 godziny dziennie by to załatwiały, to nikomu by się nie chciało ruszać głową ani ręką, żeby wymyślać koła garncarskie, warsztaty tkackie i inne takie ipody...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 12, 2008, 08:26:49 pm
za anielą. nie chciało mi się tego pisać nawet.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2008, 08:48:39 pm
To i ja wtrącę swoje trzy gorsze, zwracając się w kierunku dzi.

Właśnie z powodów, o których mówi ANIEL-a tzw. "powrót do natury" jest niemożliwy i to nawet nie dlatego, że takie są "nieubłagane prawa historii" czy cuś, a dlatego, iż nikt nie wyrzeknie się wygody. Natomiast tam gdzie "nowe" okazuje się szkodliwe, nastąpi za parę pokoleń wycofanie z danego rozwiązania ("samo", stopniowo), narzekać mozna najwyżej na to, że wszelkie zmiany (pozytywne i niegatywne) następuja z natury rzeczy potwornie wolno* (nawet jeśłi nieco przyspieszyły), bo tak wolno (tu punkt dla Terminusa) ludzki umysł adaptuje się do zmian.

Postęp dokonuje się sam tam gdzie jest potrzebny (plemiona w tropikach miały na tyle komfortowo, że nie musiały) i możliwy (Eskimosi znów za zimno mieli by tracić energię na eksperymenty). Przynajmniej takie teorie słyszałem...


* wolno zwłaszcza dla człowieka, któremu głowę rozpaliły wizje SF i przepowiednie futurologów...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 12, 2008, 08:57:24 pm
ANIEL-u, nie mieszkalem na wsi, ale przeczytalem Walden i na tej podstawie sobie mniemam, ze nie powinno byc az tak ciezko, jak mowisz. Mysle, ze wyzywienie siebie nie zajelo by mi ciaglej ciaglej orki i pracy, z pieleniem, karczowaniem lasow. Meble uzywane, duzo nie potrzeba, no nie wiem, jakos prosto to widze, ale pewnie masz racje.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2008, 09:34:44 pm
Evangelosie, wybacz, że jednozdaniowcem pojadę. Polecam lekturę (wspomnianych przez Cetariana) "Chłopów" (http://univ.gda.pl/~literat/chlopi/index.htm) (czy innej "Placówki" (http://univ.gda.pl/~literat/placowka/index.htm)).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2008, 10:48:51 pm
A ja widziałem chłopa w Discovery ma 1000 krów i jeden AI automat do dojenia i mówił, ze dziennie to godzine poświęca (na monitorze sobie patrzy, jak się doją) ale w zasadzie nie musi, a w kufajce i gumiakach to z przyzwyczajenia chodzi, żeby sasiedzi palcyma nie wytykali. Zależy, jaki ogródek ;-).
Tytuł: Świat za 127 lat albo za 40 - kontrowersyjnie
Wiadomość wysłana przez: Digital Tensor w Grudzień 02, 2008, 11:50:19 pm
To ja z trochę innej beczki może. Zgadywanie przyszłości jest zajęciem obarczonym dużym ryzykiem błędu. Lemowe pisanie dobrze ilustruje, że jeśli stworzy się dostatecznie dużą liczbę przepowiedni, to są spore szanse, że kilka będzie trafionych. Jednak myślę sobie, że "kluczem do beletrystyki Lema" (no takim pryzmatem, przez który warto patrzeć na jego powieści i opowiadania, żeby wyłapać to co najciekawsze i więcej zrozumieć) nie jest futurystyka, cybernetyka czy ogólnie nauka.

Moim zdaniem Lemowi tak naprawdę najgłębiej gdzieś tam w środku u źródeł całego pisania nie chodziło o przepowiadanie przyszłości albo pisanie dobrego science fiction. Futurystyka i paranaukowa żonglerka służyły mu do tego, żeby opowiedzieć coś ciekawego o człowieku. I tylko tyle. Tak jak ten sam utwór można zagrać na pianinie albo na skrzypcach, tak (na przykład) ułomność człowieka można głosić w realiach carskiej Rosji (jak Dostojewski) i w "realiach", dajmy na to, wyprawy na Marsa w nieokreślonej przyszłości (jak Lem).

Jeśli tak jest, to chyba nie ma co zbyt poważnie traktować Lemowej futurystyki - może jest warta tyle, co Tolkienowska pseudohistoria - czyli tyle co zręcznie poustawiane makiety, które co prawda dają iluzję rzeczywistości ale jedynie w takim zakresie, w jakim to jest potrzebne do przekazania jakiejś ciekawej prawdy o człowieku i nic ponadto.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40 - kontrowersyjnie
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2008, 04:08:35 pm
To ja z trochę innej beczki może. Zgadywanie przyszłości jest zajęciem obarczonym dużym ryzykiem błędu. Lemowe pisanie dobrze ilustruje, że jeśli stworzy się dostatecznie dużą liczbę przepowiedni, to są spore szanse, że kilka będzie trafionych.

Jeszcze lepiej (jak de Campowie na przykładzie Nostradamusa pokazali) jest wyrażać się na tyle enigmatyczne, by każdy po9d przepowiednię mógł podłożyć co mu sie żywnie podoba.

Jednak myślę sobie, że "kluczem do beletrystyki Lema" (no takim pryzmatem, przez który warto patrzeć na jego powieści i opowiadania, żeby wyłapać to co najciekawsze i więcej zrozumieć) nie jest futurystyka, cybernetyka czy ogólnie nauka.

Moim zdaniem Lemowi tak naprawdę najgłębiej gdzieś tam w środku u źródeł całego pisania nie chodziło o przepowiadanie przyszłości albo pisanie dobrego science fiction. Futurystyka i paranaukowa żonglerka służyły mu do tego, żeby opowiedzieć coś ciekawego o człowieku. I tylko tyle. Tak jak ten sam utwór można zagrać na pianinie albo na skrzypcach, tak (na przykład) ułomność człowieka można głosić w realiach carskiej Rosji (jak Dostojewski) i w "realiach", dajmy na to, wyprawy na Marsa w nieokreślonej przyszłości (jak Lem).

Powiedz mi tylko jedno: co aż tak fascynującego jest niby w człowieku, toż to małpa z nieco większymi ambicjami (a może talentem do samoouszukiwania i samouwielbienia?), dla mnie u Lema ciekawie było właśnie wtedy, kiedy nie o człowieku mówił, a o technologii, Wszechświecie, Nauce.

Kręcenie się wokół ludzkich spraw (a dokładniej sprowadzalnego do dość prostych algorytmów życia psychicznego) mam za najgorszą wadę literatury. Naprawdę nie jesteśmy ani jako gatunek, ani jako jednostki, aż tak ciekawi.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 03, 2008, 10:15:11 pm
porównanie Lema do Tolkiena jest całkiem okej jak się nie jest fanatykiem ;]
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Grudzień 03, 2008, 10:30:14 pm
Eee...
Lem ma do Tolkiena to, co piernik do wiatraka.
Pomijając oczywiście zawód.  ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 03, 2008, 10:54:03 pm
Lem ma do Tolkiena to, co piernik do wiatraka.
Ja bym powiedział, że tej kolejności to raczej co wiatrak do piernika ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40 - kontrowersyjnie
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 03, 2008, 11:14:06 pm
To ja z trochę innej beczki może. Zgadywanie przyszłości jest zajęciem obarczonym dużym ryzykiem błędu. Lemowe pisanie dobrze ilustruje, że jeśli stworzy się dostatecznie dużą liczbę przepowiedni, to są spore szanse, że kilka będzie trafionych. Jednak myślę sobie, że "kluczem do beletrystyki Lema" (no takim pryzmatem, przez który warto patrzeć na jego powieści i opowiadania, żeby wyłapać to co najciekawsze i więcej zrozumieć) nie jest futurystyka, cybernetyka czy ogólnie nauka.

Moim zdaniem Lemowi tak naprawdę najgłębiej gdzieś tam w środku u źródeł całego pisania nie chodziło o przepowiadanie przyszłości albo pisanie dobrego science fiction. Futurystyka i paranaukowa żonglerka służyły mu do tego, żeby opowiedzieć coś ciekawego o człowieku. I tylko tyle. Tak jak ten sam utwór można zagrać na pianinie albo na skrzypcach, tak (na przykład) ułomność człowieka można głosić w realiach carskiej Rosji (jak Dostojewski) i w "realiach", dajmy na to, wyprawy na Marsa w nieokreślonej przyszłości (jak Lem).

Jeśli tak jest, to chyba nie ma co zbyt poważnie traktować Lemowej futurystyki - może jest warta tyle, co Tolkienowska pseudohistoria - czyli tyle co zręcznie poustawiane makiety, które co prawda dają iluzję rzeczywistości ale jedynie w takim zakresie, w jakim to jest potrzebne do przekazania jakiejś ciekawej prawdy o człowieku i nic ponadto.

Nie zgadzam się z Tobą. Oczywiście, Lem pisał TAKŻE o człowieku, ale interesowała go również, i to bardzo, przyszłość całych społeczeństw. W tym sensie masz rację, że ważny jest człowiek, ale nie człowiek "jako taki" w dowolnych dekoracjach, człowiek postawiony przed konkretnymi wyzwaniami jakie niesie przyszłość i rozwój nauki/technologii. W Powrocie z gwiazd głównym problemem nie jest niemrawy romans bohatera, jest nim betryzacja i jej wpływ na społeczeństwo. Poczytaj sobie czy to Summę.. czy późne teksty niebeletrystyczne, czy Bajki albo Dzienniki - Lem zajmuje się w nich niemal wyłącznie kondycją społeczeństwa w świetle rozwoju nauki, interesują go na przykład zmiany w etyce, prawodawstwie, obyczaju i kulturze wymuszane zmianami naukowymi. Pojawia się np. pytanie, jak ma się zachować kościół po odkryciu kosmitów - czy ich nawracać? Pojawia się w grotesce, ale zadane jest całkiem serio. Podobne problemy - kradzież intelektualna za pośrednictwem internetu,  humanitarna i nieopresyjna walka z przeludnieniem, cyborgizacja człowieka i pytanie, do kiedy jest on człowiekiem... Przy całym szacunku dla autora Biesów - w carskiej Rosji takich pytań nie dałoby się postawić
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 03, 2008, 11:51:15 pm
Mi się wydaje że Tensor ma dużo racji. Zbyt radykalnie to wyraził umniejszając do zera wszystkie "nieludzkie" osiągnięcia Lema ale zastanówmy się.

Koniki Lema:
Ewolucja ogólnie. Wywiedziona z ewolucji ZIEMSKIEJ, opierana na CZŁOWIEKU jako wzorcu i zrzutowana na ewolucję technologiczną.

Autoewolucja: No to chyba jest o człowieku i nie muszę uzasadniać...

AI? Zawsze mówiły o człowieku i kontrastowały z jego przypadłościami.

Jakie jeszcze?

Ja w każdej niebeletrystycznej widziałem to o czym pisze Tensor. Ale oczywiście zabranie Lemowi tego co napisał w esejach jest niedopuszczalne.
Czyli ja daje takie 50% ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 04, 2008, 01:33:41 am
A może tak:

-"Astronauci" mówią o prognozowanych postępach astronautyki,
-"Niezwyciężony" o nanotechnologii,
-"Solaris" o Oceanie,
-"Głos Pana" o SETI,
-"Katar" o Przypadku,
-"Śledztwo" o niepewności poznania.

Gdyby Mistrz chciał pisać tylko o ludziach na co by Mu była konwencja SF? Powieść realistyczna by starczyła.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 04, 2008, 10:59:56 am
Niewątpliwe zatem "WP" ma liczne grono wielbicieli, ale ta popularność bardzo niewiele, jeśli cokolwiek, mówi o zawartości umysłowej tej produkcji.

Pomijasz rzecz chyba najistotniejszą. Warstwę ideową, czyli przesłanie "WP", a czegóż tam nie mamy:
-feudalizm jest dobry,
-jedni są z urodzenia lepsi od innych (powinni rządzić),
-na świecie są dobrzy=nasi i źli=nie-nasi - z tymi złymi nie ma co rozmawiać, trza ich zniszczyć,
-postęp naukowo-techniczny jest "Be", niesie za sobą jeno śmierć i zniszczenie.

Nawet u Cartland takich bzdur nie uświadczysz.

Literatura zawsze mówi o człowieku.
O czym innym miałaby mówić?

Zawsze? Nawet "137 sekund" i "Prrawda"? Nawet "Nowa Kosmogonia" (że już o opisach kosmicznych pejzarzy u Clarke'a nie wspomnę)?

Zabierz z tych utworów człowieka, stracą wiele?

Pozwolisz, że posłużę się cytatem dla rozwinięcia tej myśli?

Idzie tu mianowicie o takie utwory SF, których atrakcyjność głównie bądź w całości zasadza się na totalności proponowanej wizji, porażającej intelektualnej perwersji, na ontologicznym przewartościowaniu, jakie się w czytelniku dokonuje (przynajmniej na parę chwil) wskutek przyswojenia sobie wizji autora. Suspens nie polega wówczas na odkryciu zabójcy czy tryumfie pozytywnego bohatera - lecz rozwiązaniu zagadki sięgającej swymi indukcyjnymi korzeniami samego jądra rzeczywistości. Żadne inne czytelnicze doświadczenie nie może być porównywalne z owym niemal fizycznym dreszczem, jaki człowieka dosięga w momencie Olśnienia.

„Dywany Wanga” (pomieszczone w „Nowych legendach”) stanowią przykład wręcz klasyczny. Opowiadanie to, autorstwa niejakiego Grega Egana, z punktu widzenia czysto literackiej krytyki nie uderza niczym niezwykłym: nie masz tu wielkich dramatów, nie masz niebywałego artyzmu języka - jest tylko pomysł na „matematyczne życie” zakodowane w owych tytułowych Dywanach. Cała przyjemność lektury tekstu bierze się z fascynacji wizją, z drobnego „skręcenia” umysłu czytelnika, jakie się mimowolnie dokonuje podczas owego ćwiczenia wyobraźni. Nie każdego uderza to z równą siłą; są wszelako ludzie, którzy w ogóle nie poddają się temu dreszczowi, pozbawieni są koniecznego „muskułu fantasty”, i nawet po dziesięciokrotnej lekturze pozostaną obojętni, zdegustowani naszym zachwytem. Można im kawa na ławę wykładać całą ideę, podkreślać dowolnie dobitnie jej elegancję, egzotykę, oryginalność, piękno - będą wzruszać ramionami, mrugać w zdumieniu. Kompletna idiomatyka, niekompatybilność stuprocentowa.

Tego typu intelektualna gra z wyobraźnią dzisiaj coraz rzadziej stanowi rdzeń opowiadań i powieści SF, coraz trudniej natrafić na teksty, które zasadzałyby się na niej tak zupełnie jak „Dywany Wanga” - niemniej upośledzenie wynikające z braku rzeczonego „muskułu” czyni człowieka niewrażliwym na spory fragment widma emisyjnego także współczesnych tekstów SF, zwłaszcza hard. Zresztą w tym akurat gatunku nie sposób machnąć na klasykę, a ona wymaga takiego właśnie podejścia: „Robot”, „Ubik”, „Człowiek z Wysokiego Zamku”, „Śledztwo”, „Solaris”...

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40 - kontrowersyjnie
Wiadomość wysłana przez: Digital Tensor w Grudzień 04, 2008, 02:02:51 pm
(clipped) Futurystyka i paranaukowa żonglerka służyły mu do tego, żeby opowiedzieć coś ciekawego o człowieku. (clipped)

Nie zgadzam się z Tobą. Oczywiście, Lem pisał TAKŻE o człowieku, ale interesowała go również, i to bardzo, przyszłość całych społeczeństw. W tym sensie masz rację, że ważny jest człowiek, ale nie człowiek "jako taki" w dowolnych dekoracjach, człowiek postawiony przed konkretnymi wyzwaniami jakie niesie przyszłość i rozwój nauki/technologii. W Powrocie z gwiazd głównym problemem nie jest niemrawy romans bohatera, jest nim betryzacja i jej wpływ na społeczeństwo. Poczytaj sobie czy to Summę.. czy późne teksty niebeletrystyczne, czy Bajki albo Dzienniki - Lem zajmuje się w nich niemal wyłącznie kondycją społeczeństwa w świetle rozwoju nauki, interesują go na przykład zmiany w etyce, prawodawstwie, obyczaju i kulturze wymuszane zmianami naukowymi. Pojawia się np. pytanie, jak ma się zachować kościół po odkryciu kosmitów - czy ich nawracać? Pojawia się w grotesce, ale zadane jest całkiem serio. Podobne problemy - kradzież intelektualna za pośrednictwem internetu,  humanitarna i nieopresyjna walka z przeludnieniem, cyborgizacja człowieka i pytanie, do kiedy jest on człowiekiem... Przy całym szacunku dla autora Biesów - w carskiej Rosji takich pytań nie dałoby się postawić

Dzięki za rzeczową odpowiedź. Nie dość precyzyjnie się wyraziłem - rzeczywiście określenie "o człowieku" można odczytać: "o psychice jednostki". Miałem na myśli nie tylko psychologię, ale też wspomniany przez Ciebie rozwój społeczeństw i inne sprawy. Dzięki za doprecyzowanie i dopisanie różnych tematów, z których większość, jak by nie było, dotyczy tak czy inaczej pojmowanego "człowieka".

No i faktycznie po przeczytaniu różnych odpowiedzi i całej tej dyskusji widzę, że w sumie powiedzenie "Lem pisał o człowieku" jest straszliwie ogólne i szerokie. Mało jest zupełnie "odczłowieczonej" beletrystyki (właśnie - jeszcze raz chciałem napisać, że tamten post dotyczył właśnie beletrystyki - dyskursy, eseje, Summa Technologiae czy Fantastyka i futurologia to inna rzecz). Teraz muszę lecieć - ale jeszcze wrócę do tematu w jakimś innym poście później. Greets.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 04, 2008, 04:29:42 pm
A może tak:

-"Astronauci" mówią o prognozowanych postępach astronautyki,
-"Niezwyciężony" o nanotechnologii,
-"Solaris" o Oceanie,
-"Głos Pana" o SETI,
-"Katar" o Przypadku,
-"Śledztwo" o niepewności poznania.

Gdyby Mistrz chciał pisać tylko o ludziach na co by Mu była konwencja SF? Powieść realistyczna by starczyła.

No, może jakieś inne wydania czytałem, bo wg mnie ani Niezwyciężony nie jest o nanotechnologii, ani Solaris o Oceanie, ani Głos Pana o SETI. Albo inaczej: one są o tym tak samo jak Czarodziejska góra jest o gruźlicy.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Digital Tensor w Grudzień 04, 2008, 06:31:48 pm
Jeszcze zanim może będę więcej kiedyś pisał, chciałbym zrobić kilka zastrzeżeń:

I
Urok literatury w ogóle polega w dużej części na jej subiektywiźmie i swoistej wolności, którą daje i autorowi i czytelnikowi. Z jednej strony pisarz ma prawo wyrazić, co mu się żywnie podoba, zrobić to dowolnymi środkami i dowolnie klarownie (lub przeciwnie - dowolnie mocno to zakamuflować). Powyższe daje odbiorcy wolność interpretacyjną. Nieraz niezależnie od logiki i innych "ograniczeń" (zachowując zdrowy rozsądek oczywiście) pozwalam sobie wyczytać w tekście, co mi pasuje. Ten sam tekst mogę rozpatrywać z wielu różnych punktów widzenia i wyciągać odmienne wnioski. Dlatego dwie skrajnie różne interpretacje nie muszą się wcale wykluczać czy ze sobą kolidować. Ta subiektywna dowolność jest baaardzo fajna. Stąd zastrzeżenie II.

II
Kiedykolwiek piszę "moim zdaniem", "wydaje mi się", "mam wrażenie, że", to chodzi mi o to, że niekoniecznie uważam swoje twierdzenie za jakąś niepodważalną, obiektywną prawdę, której będę bronił przed zarzutami. Po prostu tak mi się akurat pomyślało, no i napisałem o tym ludziom, którzy są w stanie przynajmniej to zrozumieć. Nic więcej. Dlatego czasem nie podejmę poLEMiki (zwłaszcza z besserwisserami).

III
Według mnie paramatematyczna logika (tak jak pieniądze ;)) jest bardzo użyteczna jako narzędzie, za to w roli Pani Nad Umysłem bywa nieznośna. Potrafi odrzeć z kreatywności i uroku osobistego, ba (o zgrozo!), pozbawić człowieka rysu indywidualnego. Nie zawsze (co tam... rzadko!) trzymam się logiki - bardziej cenię zdrowy rozsądek. Dlatego jako świeżo upieczony God Member (hehe) przyznałbym sobie na tym forum prawo do sprzeczności, poprawek, uściśleń, wycofań, niekonsekwencji, przekłamań, zwątpień, niedopowiedzeń, aluzji oraz last but not least przejściowych urojeń. ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 04, 2008, 07:32:09 pm
No, może jakieś inne wydania czytałem, bo wg mnie ani Niezwyciężony nie jest o nanotechnologii, ani Solaris o Oceanie, ani Głos Pana o SETI. Albo inaczej: one są o tym tak samo jak Czarodziejska góra jest o gruźlicy.

Zaraz, odpowiedz mi wobec tego dlaczego Lem tak się strasznie zezłościł na Tarkowskiego (i nieco mniej na Soderbergha) za przycięcie "Solaris" do rzędu historii o ludziach?

Odpowiedz skąd w "GOLEMIe XIV" takie zdania (w których widzę własną opinię Lema)?

Zapewne właśnie przez to za nic ma literaturę piękną. Sam zresztą wyraził się raz, że literatura jest „rozwałkowywaniem antynomii” — czyli, dodaje od siebie — szamotaniną człowieka w matni takich dyrektyw, co są niewspółwykonalne. W antynomiach takich może zajmować GOLEMA struktura, lecz nie ta malowniczość ich udręki, jaka największych pisarzy fascynuje. Co prawda i tu winienem zaznaczyć, że ustalenie jest niepewne; podobnie zresztą jak pozostała część uwagi GOLEMA, wypowiedziana w związku z (wymienionym przez drą E. MacNeisrta) dziełem Dostojewskiego, o którym GOLEM orzekł wtedy, że dałoby się całe sprowadzić do dwóch pierścieni algebry struktur konfliktu.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 04, 2008, 07:54:27 pm
Bylem na kursie szybkiego czytania i przeczytalem Wojne i pokoj w 20 minut. To o Rosji

Nie wiem, czy warto jest koniecznie szufladkowac tworczosc tak wybitnego pisarza - to jest o tym, a tamta ksiazka o czyms innym. Q jakos bardzo w tym celuje.
Stary czlowiek i morze nie jest ksiazka tylko o wedkowaniu, wedlug zamyslu autora przynajmniej. Jest to powiesc bardzo wieloplaszczyznowa i podobnie jest z utworami Lema. Solaris jest takze powiescia o ludzkich psychikach (bo niby czemu kazdy reaguje na fantomy inaczej - jeden sie od nich uzaleznia, a wlasciwie od dawnego uczucia i przywiazania do osoby, ktos inny odreagowuje alkoholem itd. Mysle, ze jakby Lem chcial pisac tylko o oceanie, to by sie zgadal z Cousteau i taka ksiazke popelnil, ale celowal w czym innym - ukazaniu niezmierzonego ogromu i dziwnosci wszechswiata, zanurzonych w nim ludzi, ich miejsca, przyszlosci cywilizacji, wartosciach, ktore sa dla niej kluczowe lub wrecz przeciwnie, niszczace i o wielu, wielu innych kwestiach, o ktorych mozna mowic godzinami.
p.s. na Soderbergha sie nie zloscil glosno, bo takie bylo zastrzezenie w kontrakcie.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 04, 2008, 11:46:27 pm
Q, ja myślę że Ty (w niezrozumiałym dla mnie celu) ironizowałeś jednak z tym wyjaśnieniem o czym jest każda z wymienionych pozycji.
Tak chciałem się tylko postawić po jednej ze stron bo chłopaki jak widać powyżej umieją to ubrać też w słowa.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2008, 11:41:06 am
Q, ja myślę że Ty (w niezrozumiałym dla mnie celu) ironizowałeś jednak z tym wyjaśnieniem o czym jest każda z wymienionych pozycji.

Nie ironizowałem, a przejaskrawiałem pokazując, że skoro można mistrzowe dzieła poddawać redukcji do wątków "czysto ludzkich" to można i w przeciwnym kierunku.

A swoją drogą u Lema (ale też u Clarke'a, czy różnych - słabych literacko - autorów hard SF) szukam opowieści właśnie nie o ludzkich sprawach, a o tym co je przerasta, bo zdaje mi się, że o człowieku (przynajmniej o człowieku z euroatlantyckiego kręgu kulturowego, który dorastał w cieniu tradycji judeochrześcijańskiej) literatura (a także psychologia, socjologia) powiedziała już wszystko co się dało powiedzieć. (Zauważmy, że Noble dostają teraz głównie autorzy piszący o ludziach z innych kultur i tradycji.)

Ludzkie sprawy są dość nudne - sukcesy i klęski, miłość, nienawiść, śmierć, narodziny... Ileż o tym można? "Tristan i Izolda" to było arcydzieło - dziś ten temat "skisł" w harlequiny... Sagi rodzinne - kiedyś Galsworthy dostał za coś takiego Nobla, dziś mamy "Dynastie" i "Mody na sukces" (tfu!). Sagi rycerskie - kiedyś podstawa kultury wysokiej, dziś inspiracja dla niezliczonych cykliszczy fantasy (z których moze 10-20 nadaje się do czytania). Postmodernizm literacki opierający się na międleniu znanych wątków naprawdę nie wziął się z niczego - sztuki wizualne mogły uciec w abstrakcję, literatura nie ucieknie bo stanie się bełkotem.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 05, 2008, 01:32:44 pm
Postmodernizm literacki opierający się na międleniu znanych wątków naprawdę nie wziął się z niczego - sztuki wizualne mogły uciec w abstrakcję, literatura nie ucieknie bo stanie się bełkotem.
Ale offtopa zrobilismy. Bardzo bym prosil o jakis przyklad jednak, bo ja nie widze zwiazku. Dlaczego postmodernizm akurat ma jakos wyjatkowo miedlic watki? Mysle, ze postmmoderna jako mysl artystyczna nie ma z tym nic wspolnego.
Literatura tez ucieka w abstrakcje i potrafi skupic sie jedynie na wastwie napiec formalnych miedzy wyrazami (brzmienie, rytm, zestawienie glosek, takze wizualne), wiec tu tez nie jestem sklonny, by sie zgodzic, ale nie bardzo widze dlaczego literatura ma byc wiekszym belkotem, niz prace Gockela na przyklad.
Mam tez wrazenie, ze 100 procentowa abstrakcja i 100 procentowy formalizm, ktory ona rodzi (bo na czyms oprzec sie musi) nie jest powszechnie akceptowana (a przynajmniej nie znam nikogo, kto tylko na niej opieralby pelnie przekazu) i nie deprecjonowalbym sztuk (czy to literackich, czy bardziej wizualnych), ktore mowia takze o czyms, bo niby z jakiej racji? Nie jest czlowiek w nich konieczny - tak, jak lepsza jest dobrze namalowana glowka kapusty od slabo namalowanej glowy Chrystusa, tak sto razy bardziej wole czytac o dobrze opisanym wschodzie slonca, niz beznadziejnej psychologii jednostki.
Koncze juz Q, ale powiedz - o czym Ty caly czas mowisz, jesli nie o ludziach, mniej lub wiecej i z czyjej perspektywy, jesli nie ludzkiej?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2008, 03:58:26 pm
Koncze juz Q, ale powiedz - o czym Ty caly czas mowisz, jesli nie o ludziach, mniej lub wiecej i z czyjej perspektywy, jesli nie ludzkiej?

Z perspektywy ludzkiej, bo siłą rzeczy przekroczyć jej nie mogę, ale czy mówiąc o takiej np. stułbi opowiadam o ludzaich?

(BTW: wracają do myśli przewodniej tego OT ;) powiem inaczej: Lem oczywiscie mówi też o ludziach, naogół. Ale cenię u niego - i u co bardziej wartościowych autorów SF - to, że ludzie ci występują jako pyłki na tle Wszechświata, drobne cząstki większej całości, a nie jako główny podmiot i przedmiot utworu jak u Balzaca czy Dostojewskiego. Nazwalbym to przywracaniem właściwej perspektywy - taki np. Stephen Baxter, autor takich sobie czytadeł SF ma u mnie wielki plus już za samo to.)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 05, 2008, 05:50:46 pm
A ja poprosze odpowiedzi na powyzsze tez.
Tak sobie mysle, ze chcialbys wszystko widziec czarno biale, albo bardzo w jedna, albo bardzo w druga.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Digital Tensor w Grudzień 05, 2008, 08:22:01 pm
Hey, to ja dla przykładu o Solaris i człowieku subiektywnie:

Ocean obcy jest i ho ho. I co drugi rozdział o oceanie, co niby do niczego niepodobny - no nie? No niby. I symetriady i długonie i masa innych cudów. Ekstra! Nieludzkie, jak 150. Dopóki się nie pomyśli, co się dzieje na przykład w umyśle człowieka z chorobą maniakalno-depresyjną w fazie maniakalnej. Szalona gonitwa pomysłów - tak szybka, taka hiper i taka bezsensowna - niepodporządkowana żadnemu celowi. Nadaktywny umysł produkuje coś jak symetriady i takie inne tam... urzekające superskomplikowane konstrukty... tylko problem w tym, że dla otoczenia niepojęte - bezsensowne.

A potem - jak się ocean komunikuje? Nie da rady przekazem słownym. To co robi? Materializuje ludziom ich poukrywane monomanie i wyrzuty sumienia. Mówi symbolami, obrazami, niebezpośrednio, aluzyjnie, dookoła i skuteczniej niż słowami. Tak samo komunikują się autycy i ludzie, którzy jeszcze się za dobrze nie znają. Nie przyjdzie Ci i nie powie w twarz: "Spadaj!", tylko zrobi coś takiego, że zrozumiesz, o co chodzi, chociaż bardzo niebezpośrednio.

Czy Lemowi między innymi nie mogło chodzić o opisanie obcości, na jaką często się wśród ludzi na codzień natykamy? Czemu opisów zderzeń z obcymi cywilizacjami, tych wszystkich dytyrambów o niemożności skomunikowania się z odmiennymi umysłowościami nie odczytywać u Lema jako odzwierciedlenia wyjątkowego nieznośnego wyobcowania, które czasem się każdemu zdarza, kiedy widzi, jak odmiennie nawet bliscy ludzie potrafią podchodzić do świata? Howgh.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 05, 2008, 10:22:37 pm
Q, ja myślę że Ty (w niezrozumiałym dla mnie celu) ironizowałeś jednak z tym wyjaśnieniem o czym jest każda z wymienionych pozycji.

Nie ironizowałem, a przejaskrawiałem pokazując, że skoro można mistrzowe dzieła poddawać redukcji do wątków "czysto ludzkich" to można i w przeciwnym kierunku.
No to teraz rozumiem w jakim celu :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 06, 2008, 03:34:01 pm
Digital T, jasne, Twoja interpretacja jest możliwa i można tę książkę tak rozumieć, tylko, że ja osobiście nie cierpię takich interpretacji w stylu "a może ma gorączkę i majaczy" albo "i się obudził". Dlaczego? Ano dlatego, że w książce tej widzę całe bogactwo zagadnień i pytań:
- naszego niezrozumienia otaczającego nas świata fizycznego
- naszego niezrozumienia siebie i tego co w nas siedzi (vide: zdumienie bohatera, że "ukazuje" mu się jego dawna miłość)
- naszego poczucia winy, wyrzutów sumienia, samooszukiwania się i zakłamywania przed sobą samym przeszłości
- niemożności porozumienia się z inną istotą rozumną
- niemożności nawet stwierdzenia, czy w ogóle mamy do czynienia z inną istotą rozumną!
- różnorakich ludzkich zachować w obliczu sytuacji ekstremalnej (ucieczka - np. w alkohol. walka, postawa badacza, samobójstwo...)
- ludzkiej tendencji do nadawania nazw nieznanemu i udawania, że teraz jest znane i rozumiane,
- tego jak powstaje nauka i jak oplata ją pseudonauka (cały rozdział o historii badań Solaris)
- TAKŻE kwestię nieumiejętności dogadania się z przedstawicielami własnego gatunku i własnej kultury i poczucia osamotnienia z tego powodu

A interpretacja: "to wszystko halucynacje świra, który zrozumiał, że każdy jest samotną wyspą"  praktycznie wszystkie te kwestie - poza ostatnią - anuluje, zmienia je w bełkot szaleńca.

Jasne, że poczucie obcości bliźniego, często bardzo bliskiego bliźniego jest uczuciem dojmującym i wartym opisu (mimo, że nie pierwszy to opis)... Ale sprowadzanie całej powieści do jednej metafory, do tego tylko, że ktoś chce powiedzieć "no, wiecie, tego, czasem się dość obco czuję..." - dla mnie to marnowanie całej pozostałego zawartego w tym utworze materiału myślowego, marnowanie talentu pisarza, zbytnie upraszczanie.

I dlatego uważam, że mówienie o Lemie (i to jeszcze na przykładzie Solaris!), że tak naprawdę interesował go tylko człowiek, w rozumieniu jednostki i jej przeżyć wewnętrznych, za grube nieporozumienie.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 07, 2008, 12:02:38 am
Hey, to ja dla przykładu o Solaris i człowieku subiektywnie:

A to ja dla przykładu przypomnę, że jest temat o Solaris w Akademii.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Digital Tensor w Grudzień 07, 2008, 01:20:27 am
Ale sprowadzanie całej powieści do jednej metafory, do tego tylko, że ktoś chce powiedzieć "no, wiecie, tego, czasem się dość obco czuję..." - dla mnie to marnowanie całej pozostałego zawartego w tym utworze materiału myślowego, marnowanie talentu pisarza, zbytnie upraszczanie.

I dlatego uważam, że mówienie o Lemie (i to jeszcze na przykładzie Solaris!), że tak naprawdę interesował go tylko człowiek, w rozumieniu jednostki i jej przeżyć wewnętrznych, za grube nieporozumienie.

ANIEL-a:
Ogólnie miło mi, że piszesz, ale... 1) Nie sprowadziłem całej powieści do jednej metafory. Zaledwie zarysowałem dwie możliwości wyczytania z niej czegoś, wcale nie twierdząc, że to te jedyne. 2) Nie twierdziłem też, że Lema interesował tylko człowiek. Napisałem jedynie, że mam wrażenie, że to jeden z głównych tematów jego prozy i bardziej lub mniej świadomie wykorzystywał różne środki, żeby go rozwijać. Chodzi mi o to, że kiedy czytając prozę Lema, stawiam sobie pytanie: "co ciekawego to mówi o człowieku", to dostrzegam fajne rzeczy. Nie wiem, czy w tych dwóch sprawach widzisz różnicę między tym, jak odczytujesz moje posty a twierdzeniami, które faktycznie zawierają. Rozumiem, że z racji nawału postów trudno każdy dokładnie przeczytać i przemyśleć odpowiedź i z tego się potem biorą nieporozumienia i dziwne spory o słowa. Ogólnie raczej nie licytuję się z ludźmi na argumenty w ramach debat, w których trzeba być jedną ze stron udowadniającą tej drugiej, jak bardzo jest w buszu. Dlatego z mojej strony: Pas. Ostatecznie, gdyby z tej naszej wymiany postów tu zostawić tylko merytorcznie wartościowe fragmenty i się im przyjrzeć na chłodno, to chyba by się okazało, że niekoniecznie sobie przeczą. Tak czy inaczej dzięki za odpowiedź.

Terminus:
Czy chodzi Ci o to, żebym skopiował swój post i wkleił go do Akademii, a tu posprzątał?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 07, 2008, 02:19:41 pm
Digital Tensor, mam wrażenie, że Cię uraziłam. Jeżeli tak, to przepraszam, poniósł mnie chyba duch polemiczny.

Nie było moim celem kłócić się z Tobą, ale z przedstawioną interpretacją. I zauważam fakt, że przedstawiłeś ją jako jedną z możliwych, słowo robota :D. Napisałam, dlaczego tę możliwość odrzucam.

Dyskusje o literaturze są zwykle przynajmniej częściowo dyskusjami o widzeniu świata, dlatego raczej nie kończą się przekonaniem kogoś "logicznymi argumentami". Moim zdaniem mają wartość, bo pozwalają spojrzeć na tę samą rzecz czyimiś oczami, dlatego mam nadzieję, że przy jakiejś okazji jednak jeszcze porozmawiamy  :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 07, 2008, 02:36:46 pm
Hey, to ja dla przykładu o Solaris i człowieku subiektywnie:

A to ja dla przykładu przypomnę, że jest temat o Solaris w Akademii.
Jeśli dobrze rozumiem większość forumowiczów jest za tym by Akademia była określona i ograniczona w czasie.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Digital Tensor w Grudzień 07, 2008, 09:29:13 pm
ANIEL-a:
Aaaależ, naprawdę nie ma problemu i oczywiście, jak najbardziej chętnie jeszcze kiedyś o tym wszystkim pogawędzę. Dzięki!
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 29, 2009, 10:02:10 pm
Cóż, osobiście uważam drogi Cetarianie, powyższe ekstrapolacje za nazbyt optymistyczne. Może to wrodzony pesymizm, może zboczenie historyczne. Przypomina mi się Towarzystwo Fabiańskie, które pod koniec XIX w. snuło podobne wizje "jest dobrze, będzie lepiej" ,choć może powolusieńku.W 1914 przetrzeźwieli, a po '39 stali się obiektem kpin.
Kolejna sprawa to "trzeci świat" (czyli circa 5/6 ludzkości, gdzie nie ma problemu telefonów komórkowych ,tylko studni i latarki - Kapuściński), który ma inne ambicje, cele, dążenia i olbrzymią energię (niestety, chyba destrukcyjną), która kiedyś wybuchnie i wtedy....żegnajcie roboty i inne AI - witajcie znów maszyny proste. Wreszcie, z ducha Lema, nie da się niczego przewidzieć, bo życie nas i tak zaskoczy (jak sowietologów i zwolenników teorii konwergencji, łagodny rozpad ZSRR).
Ale ... porozmawiać zawsze warto, bo i przyjemne to i pożyteczne, więc takoż liczę na ciekawe uwagi.
P
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 29, 2009, 10:54:42 pm
Witaj Cetarianie, kopę lat ;)

Odpowiadam na to, że ekstrapolacja z dotychczasowych trendów jest oczywiście jedną z metod używaną do prób przewidywania przyszłości, ale ma sens tylko jeśli nie mamy innych przesłanek.

Przy czym warto jednak odnotować, że takie proste (prostoduszne?) ekstrapolowanie w praktyce dotąd wiodło zawsze na manowce, o czym do znudzenia juz 'trułem" ;).

Natomiast meritum Twojej wypowiedzi, to po prostu stara dobra idea gospodarki post scarcity w Twoim autorskim wydaniu ;). I tu pojawia się pytanie bodaj ciekawsze. Przyjmując roboczo, że taka gospodarka jest możliwa należy zadać sobie pytanie co z tymi bezrobotnymi, a może lepiej mobilizować ich (nie zmuszać, ale dawać im taką możliwość) do jakichś ambitnych, a gospodarczo niekoniecznych zajęć typu kolonizacja Kosmosu, czy badania oceaniczne?

Zresztą... czy cała ta sytuacja nie doprowadzi aby do tego, co prorokował ;) Zajdel w "Limes inferior", czyli do tego, że to nie najzdolniejsi i najmądrzejsi podejmą pracę (ci będą na to za sprytni), a raczej ambitne miernoty?

Owszem, chciałbym gospodarki post scarcity doczekać (acz głowy nie dam, czy jej przepowiadanie nie jest zbytnim optymizmem) bo ogólnie jestem za postępem technicznym, i podnoszeniem poziomu życia, ale teraz ambitne pytanie: co z wyzwaniami płynącymi z zaistnenia takiej sytuacji?

ps. czy to post scarcity tylko mnie obiecywany przez Marksa komunizm przypomina? ::)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 30, 2009, 11:51:46 am
Ja w ramach moich trzech groszy chcialbym powiedziec, ze nie wydaje mi sie wlasciwym rozpatrywanie zmian w spoleczenstwie i postepie technologicznym w sposob skokowy, jaki, Cetarianie, robisz. Na przyklad nie ma w Norwegii zawodu szewca, bo kazdego stac na nowe buty i nikt sie nie kwapi do naprawiania starych. Podejrzewam jednak, ze 50 lat temu szewcowie pracowali z pozytkiem i byl ich spora liczba, ale to nie znaczy, ze w dniu dzisiejszym caly ich zastep sprzed 50 lat siedzi na bezrobociu, bo nie ma co robic. Po prostu zawod ulegl samoczynnemu, powolnemu zaniknieciu i osoby, ktore kiedys zdecydowalyby, ze ich zyciowym powolaniem jest naprawianie butow zajmuja sie czyms innym i tak byc moze ze wszystkim po kolei. Zastanawiac sie co zrobi obecny milion osob w zawodach, ktore istnieja dzis ale znikna za 100 lat nie ma sensu, tak mysle.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 30, 2009, 03:37:26 pm
A ci wszyscy, biedni dorozkaze, co potracili prace? A wielorybnicy? A producenci lamp naftowych i ich robotnicy? Musieli powymierac z glodu, bo nie mial sie kto za biednymi ujac. Polecam krotkie podopowiadanie Lema (poza wieloma innymi) o Malapucym Chalosie i skutkach jego zbawiennych pomyslow.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2009, 10:28:18 pm
Caterianie, z całym szcunkiem'
AI pierwszego rodzaju - (może nawet nie spełniająca definicyjnych kryteriów AI) to software i hardware, które pozwolą skonstruować automatycznego robotnika rolnego, automatycznego budowlańca, automatycznego wykładowcę chemii w markecie, automatycznego sprzątacza, kucharza, kelnera, automatycznego pracownika infolinii itd.,
Wszystkie wymienione funkcje poza kelnerem (i to ewentualnie, bo musiałby o być "kelner" czyli podajnik potraw a nie prawdziwy kelner!) i pracownikiem infolinii (uwagi jak do kelnera, choc zgoda, że pracownicy infolinii zwykle udzielaja konkretnych informacji z konkretnego zakresu - więc to sie da zalgorytmizować) są bardzo "ludzkimi" funkcjami. Czy rolnik, czy budowlaniec obrabiają w swoich mózgach niezmierzoną ilość informacji i to na wszystkich "falach", łącząc dane z dziedzin odległych od siebie jak woda i ogień. Prócz tego muszą się wyróżniać odpowiednią siłą, zręcznością, poczuciem równowagi... Stawiam, że najpierw powstanie maszyna zdolna przejść test Turinga, nim będzie ją można wysłać na to pole za laskiem, aby ziemniaki okopała...

Sprzątacz? Taki co myje podłogę na lotnisku może, ale taki, któremu moja żona by zaufała? Never in that life...

IMO bierzesz koniec problemu za początek. Jak już zrobią rolnika i budowlańca to zrobią wszystko - w każdym razie wszystko, co można sobie wyobrazić inaczej, niz na zasadzie że "będzie jeszcze mądrzejszy od człowieka".
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 01, 2009, 11:20:10 pm
Nie zgadzam się z maźkiem, zgadzam z Cetarianem. Znaczy w tej kwestii poruszonej przez maźka w poście powyżej.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2009, 11:30:14 pm
Nie zgadzam się z maźkiem, zgadzam z Cetarianem. Znaczy w tej kwestii poruszonej przez maźka w poście powyżej.
Uważasz, że coś o inteligencji/sprawności fizycznej mniejszej od człowieka może być rolnikiem lub budowlańcem? Czy też potrafisz zdefiniować AI potężniejszą od ludzkiej inaczej niż: "jest większa od ludzkiej"? ;-) Albo: szybciej myśli.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 02, 2009, 01:48:35 am
Tak mi się wydaje. To znaczy przy odpowiednim zarządzaniu (obsłudze?) odpowiednie automaty mogą pełnić te same role. Każdy będzie widział że to automat ale będą w miarę działały, da się z nimi "dogadać", czasami zrobią jakąś głupotę i tyle, ale efekt będzie mimo że nie będzie "prawdziwej" inteligencji, jedynie z dobrą percepcją. Czyli nie zrozum źle, oczywiście że ludzki kelner i murarz będą lepsi ale automaty też będą się w ostateczności nadawać (tu następuje milczące założenie że będą tańsi niż ludzie, bo inaczej to nie wyjdzie). Tak to sobie wyobrażam. Natomiast następnym, potężnie dalszym krokiem będzie stworzenie "prawdziwej" inteligencji.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2009, 09:51:26 am
Na pewno można zastąpić maszyną każdą dobrze zdefiniowaną funkcję, jak np. kładzenie różnych cegieł, na różnej szerokości i kształtach murów. Ale murarz to nie budowlaniec, który od bidy w zasadzie w ogóle nie musi umieć murowac (od tego ma murarzy).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 02, 2009, 10:29:50 am
Stawiam, że najpierw powstanie maszyna zdolna przejść test Turinga, nim będzie ją można wysłać na to pole za laskiem, aby ziemniaki okopała...

OK. O co się zakładamy?

(rozumiem, że "przejść test Turinga" to zyskać pełne "uinteligentnienie", a nie te pogaduszki z maszyną, które o niczym nie świadczą)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 02, 2009, 10:43:53 am
To o czym mowicie, czyli nieinteligentne, a zaprogramowane wykonywanie czynnosci (praca na kartoflisku czy kladzenie cegiel w rzadku jedna na drugiej) jest wykonywalne nawet dzisiaj, tak mysle. Jeszcze latwiej ze zbiorem zboza - chyba nie jest problemem zaprogramowanie kombajnu tak, zeby sam jezdzil po wyznaczonym obszarze, samodzielnie dzialajace samochody juz sa, maja radary, laserowe wiazki i omijaja nagle przeszkody, hamuja gdy trzeba itd. Skoro da sie maszynowo precyzyjnie spawac karoserie samochodow, to klasc cegly pewnie tez, a mimo to nikt sie nie kwapi do zastapienia czlowieka. Mysle, ze technologia jest zbyt droga. Nie wiem tylko jak dlugo.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2009, 11:03:22 am

OK. O co się zakładamy?
Może być piwo?

Cytuj
(rozumiem, że "przejść test Turinga" to zyskać pełne "uinteligentnienie", a nie te pogaduszki z maszyną, które o niczym nie świadczą)
ponieważ nie ma dobrej definicji inteligencji, to nie bardzo wiadomo, co przez to rozumieć. Załóżmy że są dwie sytuacje: mamy mózg (jak ludzki) i trzeba mu doprawić ciało (AB - artificial body ;) ), i mamy ciało (ze wszystkim prócz iskry bożej) i trzeba mu doprawić AI. Stawiam, że szybciej powstanie AI niż AB zdolne być "budowlańcem".
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 02, 2009, 11:25:57 am
Myślę, że spór wyniknął raczej z innego rozumienia słów, wydaje mi się, że maziek jako profesjonalista używa słowa "budowlaniec" nieco inaczej niż ogół społeczeństwa

Jeżeli przez "budowlańca" rozumieć faceta, który zna się całościowo na budowie domów, wie, jakie powinny być proporcje, umie czytać plany (a może i je rysować) i potrafi znaleźć rozwiązanie dla sytuacji: "panie majster, tu się woda leje...", to na pewno takich robotów długo nie będzie. Tak samo jak rolnika - specjalisty po agrotechnice (czy innym agro-coś-tam), który po pogodzie dziś oceni, co warto jutro siać, rozpozna pasożytniczego owada po brzękaniu itp...

Ale jeżeli mówiąc "budowlaniec" widzimy faceta, który kładzie cegły, a w ramach fuchy - kafelki (nierówno ;) ) - to żaden problem.

ad rem:
Wydaje mi się, że problem "zabrania pracy ludziom przez roboty" istnieje, ale nie należy widzieć go tak skrajnie - to nie jest tak, że od jutra przyjdą roboty, a herr Siemens z kolegami wywalą na bruk 10000 ludzi w każdym kraju. To jest proces ciągły, zależny od stosunku koszt robota - koszt robotnika. Jednocześnie z tanieniem robotów, robotników będzie ubywało w sposób naturalny: będą odchodzić na emeryturę, będą się doszkalać i zmieniać zawody, wreszcie - widząc mała podaż na rynku oraz idąc z modą na wykształcenie - kolejne roczniki młodych będą w coraz mniejszym ułamku szły "na robotnika". Oczywiście, część zostanie pozbawiona pracy (choćby ci niezdolni do innej), jakieś koszty społeczne będą, ale chyba nie grozi nam kolejne powstanie luddytów.

Jednocześnie: jeżeli zakładać niezakłócony rozwój świata w obecnym kierunku (bez wojen na skalę świata, bez islamskiej rewolucji itp.), to znaczy w kierunku ciągłego uprzemysławiania się społeczeństw, także tych obecnie biednych i "zacofanych", to jednak spodziewam się ogólnoświatowego spadku zaludnienia. Oczywiście, TERAZ Indie, Chiny czy Bangladesz mają przyrost niemal lawinowy (choć Chiny może już nie, pomińmy też sposoby, jakimi hamują swój przyrost...), ale w dłuższej perspektywie rozwój a'la Zachód prowadzi też do naturalnego (niesterowanego przez państwo) obniżenia dzietności. Więc te potencjalne rzesze bezrobotnych za 127 lat mogą być mniejsze. Aczkolwiek JAKIŚ ich odsetek będzie zawsze, ponieważ statystycznie muszą wystąpić ludzie zdolni tylko do prostych prac ręcznych.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 02, 2009, 12:23:03 pm

OK. O co się zakładamy?
Może być piwo?

Cytuj
(rozumiem, że "przejść test Turinga" to zyskać pełne "uinteligentnienie", a nie te pogaduszki z maszyną, które o niczym nie świadczą)
ponieważ nie ma dobrej definicji inteligencji, to nie bardzo wiadomo, co przez to rozumieć. Załóżmy że są dwie sytuacje: mamy mózg (jak ludzki) i trzeba mu doprawić ciało (AB - artificial body ;) ), i mamy ciało (ze wszystkim prócz iskry bożej) i trzeba mu doprawić AI. Stawiam, że szybciej powstanie AI niż AB zdolne być "budowlańcem".

Piwo? Jedno? W takiej zasadniczej kwestii?? Poza tym ja nie piję  ::)

Technologie "cielesne" są juz całkiem zaawansowane, czego nie mozna powiedzieć o AI. I tak czy siak, rozpatrujemy to trochę wąskozakresowo - podejrzewam, że niewielu (albo zgoła żaden) z fizyków z CERN-u byłoby w stanie prawidłowo obrobić te ziemniaki... I myślę, że już obecnie dałoby sie skonstruować maszynę, która by sobie z tym poradziła, bo zalgorytmizować tę procedurę to znowu nie taka wielka sztuka (wiem, bom ze wsi), a główny problem to, jak juz było powiedziane, koszta - trzeba by najpierw stworzyć cały program badawczy, przeanalizować cały proces uprawy itd. Ale to są kwestie techniczne. Za 100 mln $ jestem gotów podjąć się zadania  ::)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2009, 12:41:58 pm
Piwo? Jedno? W takiej zasadniczej kwestii?? Poza tym ja nie piję  ::)
A czelokada może być?

Cytuj
Technologie "cielesne" są juz całkiem zaawansowane, czego nie mozna powiedzieć o AI. I tak czy siak, rozpatrujemy to trochę wąskozakresowo - podejrzewam, że niewielu (albo zgoła żaden) z fizyków z CERN-u byłoby w stanie prawidłowo obrobić te ziemniaki...
Aniela dobrze napisała, co ja myślę ;-). Możesz zrobić maszynę nieszczególnie nawet AI do okopywania ziemnioli, ale czy ta maszyna będzie umiała kury macać? Albo zdać świniom? Względnie stwierdzić, że Baśka jest cielna?

Co do AB to IMO problem leży w sensorach. Maszyny mają ich zwykle kilka a człowiek miliardy. Zobacz jaka ściana stoi przed konstruktorami w konkursie DARPA na samochód, który ma samodzielnie przejechać z punktu A do punktu B. Nie musi trzymac równowagi ma tylko w nic nie wjechać. Ma gaz, hamulec, automat, i kierownice, kierunek wyznaczony GPS i tylko musi sie postarać, żeby nie spaść w przepaść albo nie wjechać komuś w kurnik. Ma kilka-kilkanaście sensorów - jakieś widzenia maszynowe, dalmierze laserowe budujące trójwymiarową mapę otoczenia itd. Nie ma technologii pozwalającej zebrać, zredukować i obrobić w czasie rzeczywistym dane z kilkunastu czujników, a co dopiero takiej liczby, jaka jest w Twoim ciele. Tam więc, gdzie środowisko jest "uproszczone" - OK, ale "na placu boju" nawet w sumie tak prostym jak przejazd z A do B już to nie działa.

A AI IMO powstanie "znienacka" a nie jako rozwój dotychczasowych działań w tym kierunku, wypsnie się niejako, więc prognozowanie jej nadejścia na podstawie płonnych dziś wysiłków jest (na plus i na minus) błędne.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 03, 2009, 01:39:11 pm
Może być garnczek miodu  ::)

Co do macania kur - toć jak mówiłem, niejeden fizyk z CERNu też tego nie spotrafi   :D Owszem, jak przejdzie odpowiedni kurs macania, to się i nauczy. W przypadku maszyn problem jest nieco inny, tu nie idzie li tylko o zdolność uczenia się: przecie ten rolnik nie obrabia kartofli samymi rękami, tylko korzysta właśnie z maszyn, różnorakich, sam robi zaś za pewien ośrodek decyzyjny. Jeśliby mu zabrać maszyny i kazać robić samymi rękoma, to też da radę kosztem czasu, no ale z czymś takim to i robot, gdyby go do tego specjalnie zaprojektować, sobie poradzi. Z macaniem kur - tym bardziej.

Więc tu idzie nie tyle o zdolności, że tak powiem, "robotnicze", lecz o zdolności planistyczne, które wymagają jakiejś zdolności abstrahowania i uogólniania - to będzie potrzebne, gdy się "woda leje" i trzeba coś zaimprowizować, a potem ustalić przyczyny. Ale wg mnie standardowa "obróbka" ziemniaków pod to nie pochodzi; przynajmniej dopóki Amerykanie nie zaczną zrzucać stonki...

Zdaje mi się, że tu nie mówimy o całkowitym zastąpieniu ludzi przez automaty, o całkowitej ich autonomii (bo w takim razie, po grzyba robotom ziemniaki...), tylko o tym, że maszyny wykonują stosunkowo skomplikowane i zaawansowane zadania wyznaczone przez człowieka, który wciąż jest tym ośrodkiem decyzyjnym, tyle że sto hektarów obrabia sprzed ekranu komputera, wydając ogólne decyzje typu "opryskaj sektor X", albo nawet i to nie, bo to też da się zaprogramować (uwzględniając porę roku, pogodę, stan roślin), więc może ten człowiek pełnić tylko rolę dozorcy, który wkracza w rzadkich sytuacjach kryzysowych, których nie uwzględniono w programie. I wykorzystywane są tu rozmaite maszyny, tak jak rozmaite wyspecjalizowane maszyny są wykorzystywane współcześnie, tyle że dziś trzeba do kombajnu czy traktora wsiąść i nim kierować, a tam maszyny będą jeździć "same" - kierowane przez wewnętrzny komputer, który z kolei będzie nadzorowany przez zewnętrzną jednostkę nadrzędną, w takim mniej więcej stosunku jak stosunek kory do móżdżku. I nad tym wszystkim, gdzieś daleko, będzie czuwał człowiek.

Nie wiem, jakich technik używają w DARPA, ale sztuczne sieci neuronowe rokują w takich skomplikowanych zadaniach bardzo dobrze. Tyle że one wymagają nauki, nie można więc osiągnąć specjalizacji od razu, potrzebny jest długotrwały trening. (Podejrzewam zresztą, że jeśli AI powstanie, to też będzie bazować na tym modelu.) Ale uprawa ziemniaków to nieco inna bajka, bo tutaj większość parametrów można znormalizować, a ewentualne koszta błędów mogą mieścić się w jakims tam założonym budżecie.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2009, 09:07:08 pm
W sumie tamat jest tak zamotany, że z którego końca się go napocznie to do innych wniosków dojdzie.

Myslę, że jeśli tylko można wyspecyfikowac zadanie, to jak bardzo ono skomplikowane by nie było da się je zalgorytmizować i zbudować maszynę, która je zrealizuje. Ale - poprzestając na fizyku macającym kury - ma on całe wyposażenie, jakie jest potrzebne i do macania kur, i do ścierania się z OTW. Słowem jest uniwersalny. Co prawda nie każdego mozna przeszkolić do oblicznia poprawek relatywistycznych, ale (prawie) każdego do macania kur. Maszyna do okopywania ziemniaków nie pomaca kur. Próba przydania jej z góry manipulatorów po temu sposobnych  -i wszystkich innych jakie mogłyby się jej w "życiu" przydać - na razie moim zdaniem jest skazana na niepowodzenie. Każdy zmysł człowieka mozna w tej chwili zastąpić lepszym zamiennikiem - oczy, które widzą w ciemności, czulszy nos, dotyk, zmysł równowagi pozwalający latać niestabilnym aerodynamicznie F-16 (nie mówiąc o F-117), itd. Ale nie da się jak na razie wpakowac w coś tylu sensorów dotyku, aby uzyskać mapowanie jak na puczkach palców (nie mówiąc o niektórych innych regionach ciała ;-) ). Tak BTW to mi się przypomniało, że puczki to jedyna część ludzkiego ciała, która ulega regeneracji po obcięciu - o ile nie zaszyje się powłok skóry. O to mi tak mniej więcej chodzi.

Z drugiej strony Twoją tezę podpiera proste doświadczenie - można za pomocą dżojstika sterować samolotem, nawet odległym o tysiące kilometrów (jak bezzałogowcem na Irakiem z bunkra w Las Vegas). W zasadzie wszystkie dane z lotu takiego samolotu zredukowane są do pewnie kilkunastu parametrów - przy czym podejrzewam, że samolocik sam w sobie dba o stabilność i wydaje mu się tylko komendy w rodzaju "hejta", "nazad".

Tak więc specyficznie wszystko można, ale uniwersalnie homo rulez.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 09, 2009, 12:29:15 pm
Maźku,

Kiedy piszę „budowlaniec”, to mam ma myśli robotnika, nie inżyniera budowlanego lub architekta.

Tak jak to opisał Hoko, wyobrażam sobie, że decyzje o tym, czy okopywać okopowe czy też już je wykopywać i wszelkie inne podejmowałby człowiek zza komputera, ale fizyczne czynności wykonywałyby już roboty.  
Kiedy ma się dwa zupelnie nierealne cele to trudno dyskutować nad "poziomem" ich nierealności. Mam tu na myśli nierealność w takim sensie, w jakim nierealne jest dla nas stworzenie AI, ponieważ nie wiemy, czym ona miałaby być, nie mamy też żadnego punktu odniesienia poza naszą inteligencją, to jest punkt na bezmiarze, nieskończenie wiele kształtów da się przezeń przeprowadzić. Mogę to zilustrować tak: gdyby w XVIII wieku zapytać kogo, czy najpierw powstanie powóz bez koni przekraczający prędkość dźwięku, czy może raczej szybsza od dźwięku maszyna latająca cięższa od powietrza, zdolna unieść człowieka - to na zasadzie zdrowego rozsądku - jak sądzę - padła by odpowiedź, że naddźwiękowy powóz bez koni. Jak wiemy, skonstruowanie samolotu, który przekroczył barierę dźwięku, a nawet skonstruowanie pasażerskiego naddźwiękowego liniowca wyprzedziło znacznie powstanie naddźwiękowego samochodu.

Wydaje mi się, że pytanie, czy wcześniej powstanie sztuczne body, czy sztuczna inteligencja jest podobnym problemem. Podobnie jak XVIII-stowieczni ludzie mieli za sobą pierwsze próby z napędem parowym i potrafili przekraczać barierę dźwięku używając broni palnej i rakiet, tak i my skonstruowaliśmy mechaniczno-elektroniczny odpowiednik każdej pojedynczej funkcjonalności ciała czy zmysłu ludzkiego, o tyle będąc w tym lepszymi, że w zasadzie na każdym wąskim polu potrafimy to zrobić lepiej od natury. Wiec wydaje nam się, że możemy poskładać do kupy te wynalazki i będziemy mieli "sztuczne ciało"

Cytuj
To prawda, że samochody w konkursie DARPA na razie radzą sobie nienajlepiej, ale też moim zdaniem ten projekt jest mniej więcej na takim etapie, jak bracia Wright w roku 1900 ...  Poza tym ( a właściwe przede wszystkim) DARPA wydaje na ten projekt jakieś grosze,
nie prowadzi własnych badań, odpala tylko pewnej grupie zewnętrznych zespołów granty chyba na poziomie pół miliona dolarów rocznie, plus nagroda w dorocznym wyścigu, która wynosi bodajże milion dolarów.
Ja się tym troche interesuję, istotą sprawy jest to, że oni doszli do ściany. Już przed pierwszym wyścigiem nastroje były tego typu, że to w zasadzie "musi sie udać". Nie udało się. I tak latami. A metoda nie jest zła. Powiedziałbym że znacznie lepsza niż wydawania rządowych miliardów. Dzięki prestiżowemu nakręceniu sprawy zajmiją się nią ośrodki uniwersyteckie i młode pistolety a nie eksperci, jest więc szansa, że wymyślą coś nowego. Pozwól, że nie zgodzę sie również z tezą, że to podobny stan zaawansowania co u braci Wright w 1900. Oni mieli do rozwiązania problem techniczny, który byli w stanie sprecyzować i chodziło tylko o znalezienie technicznych mozliwości. W przypadku samochodów DARPY kłopot polega na tym, że mimo ścisłego wyspecyfikowania problemu oraz technicznych, istniejących i praktykowanych sposobów realizacji każdego punktu tej specyfikacji - to "w kupie" nie działa.

Cytuj
A ja mam na myśli procesy w zupełne innej skali.    

Jeśli Gelsinger ma rację ... to (zaledwie) po circa dwudziestu sześciu latach
komputer klasy Roadrunnera kosztowałby 13.000 USD.

Ale to będzie nadal liczydło, tyle warte ile napisany przez ludzi program. Nawet nie rozstrzygając, czy "chiński pokój" jest inteligentny będzie to co najwyżej chiński pokój właśnie.

Cytuj
Dołóżmy drugie tyle na mechanikę.
Sprawny robot za 25.000  USD byłby atrakcyjną alternatywą dla pracy ludzkiej przynajmniej w „pierwszym” świecie.
Powiedz mi tylko, czy ten robot, jak będzie mi smazył jajecznicę na boczku, powącha boczuś i obejrzy jajka po wybiciu - czy tylko odczyta kod paskowy i uzna, że jest OK?

Cytuj
Z twoich wypowiedzi można wywnioskować, że świat za 40 lat (i za sto i za dwieście ??!!)
będzie w zasadzie taki sam jak dziś, no może samochody staną się (jeszcze) trochę bardziej opływowe, no i upowszechni się tak wyczekiwana przez nas wszystkich telewizja w komórce ...  

Ludzie sie nie zmienią, to pewne. Jeśli nie odkryje się czegoś w rodzaju AI to maszyny też się nie zmienią, będą najwyżej bardziej opływowe. Moim zdaniem to jest ściana, przed którą stoimy. Myślę, że bardzo może namieszać "trzecia droga" - czyli manipulowanie molekułami - wiele maszyn i procesów technologicznych może okazać się zbędnymi.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 09, 2009, 09:49:01 pm
Maziek,
a moim zdaniem konie zawierają się w samej idei powozu  ::)

"coś w rodzaju AI" - to pojęcie dość szerokie. Myślę, że maszyny zmienią się i bez tego. Chrząszcz żadną AI raczej nie dysponuje, a boczuś potrafi zwąchać i doń się dobrać. Wspominałem sztuczne sieci neuronowe i moim zdaniem to jest przyszłość rozmaitych projektów automatyzacyjnych. Na małą skalę są już prowadzone - np. sztuczne owady, które uczą się chodzić. Do boczku nie dobiorą się pewnie jeszcze długo, bo węch to piekielnie skomplikowana sprawa, ale myślę, że poruszanie się w terenie opanują w nie tak znowu odległej przyszłości. Prawo Moora nic tu nie ma dorzeczy - i żadne to prawo, raczej lokalna reguła, która w końcu utknie w niemożnościach dalszych miniaturyzacji, czy też w ogóle straci swój sens, jeśli powstaną nowe rodzaje "architektur przetwarzania danych".

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 10, 2009, 07:19:39 pm
Tyle tylko, że fakt, iż studenci na razie nie rozwiązali problemu nie oznacza, że doszliśmy do jakiejkolwiek ściany.
Oni doszli ;-). Pewnie, że nie oznacza niczego na amen. Jednak przyznasz, że to dość niesamowite: jest mapa cyfrowa i na niej zaznaczone dwa punkty. Komputer dysponuje dość dokładną mapą 3D plus mapowanie na bieżąco bezpośredniego otoczenia. Jesli chodzi o sterowanie to tak na prawdę sa to dwa pedały plus kierownica. I to okazuje się niemożliwe przy założonym reżimie czasowym. Co by nie mówić, dla mnie dobitnie świadczy to o możliwości AI w realnych zastosowaniach. Taka ćma czy inny pasikonik załatwia to bez inteligencji w trymiga. Musze powiedzieć, że wydarzenia na tym wyścigu bardzo poprawiają mi humor: a to na prostej drodze komputer zleca manewr powodujący przewrócenie pojazdu, w dodatku ten dość długo jedzie jak kaskader na dwóch kołach :-)). Albo niewielki pagórek okazuje się przeszkoda nie do przebycia - auto wjeżdża nań i już tam zostaje. Podobnie zresztą poprawia mi humor obserwacja japońskich wysiłków stworzenia pomagiera na budowie. Widziałem "zajęcia" polegające na tym, że ów robot miał wraz z człowiekiem przenosić jakieś poziomo leżące płyty, człowiek brał je z jednego końca, a robot z drugiego. No i robot wziął, wyprostował się prawidłowo, po czym bez żadnego powodu runął jak długi na wznak ;-)) .

Cytuj
W odróżnieniu od wzroku przy konstrukcji zmysłu węchu Roadrunner chyba się specjalnie nie przyda, ale z drugiej strony, dlaczego miałby to być problem nierozwiązywalny? Nie potrafię niestety podać linka, ale jakiś czas temu widziałem na Discovery maszynę, która na lotnisku ma wykrywać (albo już to robi) bomby.
Sztuczny nos działa calkiem dobrze. Tak jak  już pisałem - w każdej wąskiej specjalizacji potrafimy zrobić "zmysły" lepiej działające niż naturalne. O ile mi wadomo bardzo zaawansowany jest projekt (może już wdrażany) sztucznego nosa dla branży winiarskiej, w celu zastąpienia ludzi przy kupażowaniu wina. I nie chodzi o jabole, ale o najlepsze francuskie winnice. Jeśli idzie o wykrywanie materiałów wybuchowych to z cała pewnością kilka takich instalacji już działa. Nosy czulsze od psich też funkcjonują. Zresztą - każdy odpowiednio czuły spektrograf masowy podłączony do komputera jest w stanie wyczuć nawet pojedynczą molekułę jak i poszczególne stężenia i w związku z tym zapamiętać każdy zapach a później odnaleźć go w bazie danych. Bije to psi węch i w tym sensie, że ponoć pies zapamiętuje kilka milionów zapachów, w związku z tym praktycznie pamięta wszystkie zapachy, z jakimi zetknął się w życiu. Sztuczny nos może ich zapamiętać dowolną ilość.

Cytuj
Ale czy to nie jest klątwa z tego samego zeszytu, w którym kiedyś można było wyczytać, że aparaty cięższe od powietrza nigdy nie wzniosą się nad ziemię, a gdyby się jakimś cudem wzniosły, to już na pewno nie da się nimi sterować?  
Chodzi mi o coś nieco innego - pomijając AI uważam, że nie jesteśmy w stanie na razie zamknąć w jednym body dostatecznej liczby czujników (miniaturyzacja) aby choć przybliżyć się do jako takao uniwersalnego jestestwa, jakie znamy z obcowania z samym sobą.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 10, 2009, 11:08:59 pm
Z zainteresowaniem czytam Wasze posty...ulozyly mi sie w calosc z artykulem o sensacyjnym tytule;) ktory czytalam jakis czas temu :
http://www.tvn24.pl/12690,1590664,0,1,komputer-wyrosnie-w-doniczce,wiadomosc.html (http://www.tvn24.pl/12690,1590664,0,1,komputer-wyrosnie-w-doniczce,wiadomosc.html)
oraz z wywiadem z prof. Magdalena Fikus (genetyk i biochemik) w Przekroju z 25 czerwca br.Wysunelabym niesmialy wniosek ze swiat  za 127 lat albo za 40 bedzie nalezal do szeroko pojetej biologii syntetycznej.Z tej strony spodziewalabym sie zasadniczych zmian.
Natomiast a propos bezrobocia...ciekawe ze nie padlo slowo o bezrobociu wsrod pracownikow umyslowych jeno o fizycznych.Skoro zwiekszaja sie moce obliczeniowe...mozliwosci analizy itp czyli "umyslowe" mozliwosci komputerow zas mozliwosci zbudowania poruszajacego sie sprawnie i ze tak powiem "uzmyslowionego" robota sa skromne to dlaczego obawiac maja sie pracownicy fizyczni?Na przykladzie bankow:sa wplatomaty...bankomaty...reszte mozna zalatwic online...jak dlugo bedzie sie kalkulowalo bankom utrzymywanie sieci placowek?Za to owych scian wplatwyplat robot nie wypucuje;)
Przy okazji masowego bezrobocia owych fizycznych pracownikow ktos napisal ze beda sie przekwalifikowywac...doksztalcac...w sumie dobrze.Z tym ze od kilku...kilkunastu? lat obserwujemy w Polsce owo masowe doksztalcanie...zwlaszcza w prywatnych przybytkach ( oczywiscie nie generalizuje...sa bardzo dobre szkoly prywatne) np Wojewodzki Uniwersytet Robotniczy w Katowicach...jaka nazwa taka jakosc ksztalcenia.Drugi koniec kijka to nadpodaz ludzi z tymze wyksztalceniem wyzszym.Pare dni temu czytalam ze w Anglii na jedno miejsce pracy przypada w tym roku...o ile pamiec czegos mi nie pokrecila...48 absolwentow szkol wyzszych.Mnie z tego wszystkiego wychodzi odwrotny rachunek;) ze predzej zabraknie pracownikow fizycznych niz beda masowo...podkreslam masowo!czyli te 80% czy cos;)... bezrobotnymi.

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2009, 07:50:31 pm
Olka, też myślę, że trzecia droga rulez... jesli uda się na nią wejść. A dlaczego umysłowi nie obawiają się bezrobocia? Bo mają umysły  ;D . Słusznie czy nie ale kombinują, że sobie poradzą.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 12, 2009, 02:06:05 pm
Wysunelabym niesmialy wniosek ze swiat  za 127 lat albo za 40 bedzie nalezal do szeroko pojetej biologii syntetycznej.Z tej strony spodziewalabym sie zasadniczych zmian.

A pamiętasz ten fragment "Próby ucieczki" Strugackich?

"'Statek' nie miał nawet dwóch lat. Jego czarne matowe boki już wyschły i kołysały się nieznacznie, a spiczasty wierzchołek, mocno nachylony, mierzył prosto w ten punkt na szarym niebie, gdzie za chmurami było słońce. 'Statek' z przyzwyczajenia gromadził energię. Wysoką trawę wokół niego, pożółkłą i zwiędłą, pokrywał szron.
To był kulturalny, spokojny turystyczny gwiazdolot. Gwiazdolot rejsowy wymroziłby cały las w promieniu dziesięciu kilometrów."


albo ten:

"- Potem pogadamy - odpowiedział Anton. - Najpierw trzeba wyhodować glider. Chodź, Wadimie.
Saul odłożył fajkę i również wstał, poprawiając na ramieniu pasek skorczera.
- Dziękuję, panie Saulu, sami damy sobie radę - powiedział Anton.
- Chciałbym pójść z wami - poprosił Saul. - Nie będę wam przeszkadzał, kapitanie.
Wynieśli Jajo i położyli je na wierzchołku pobliskiego pagórka. Śnieg zaczął padać gęściej, płatki łaskotały policzki i Wadim w rozdrażnieniu rozmazywał je po twarzy. Wiał wiatr i było mu strasznie zimno, gdy tak stali i patrzyli, jak Anton powoli i pedantycznie umocowuje aktywatory na gładkiej powierzchni mechanozarodnika. Wiatr parzył gołe ręce i nogi /.../.
Anton wyprostował się i chuchnął parę razy na zaczerwienione ręce.
- Zdaje się, że dobrze - powiedział. - Sprawdź, Dimka.
Wadim ocenił rozmieszczenie aktywatorów. Wszystko było w porządku.
/.../

[Minął jakiś czas, pogadali]
/.../
- Antonie - zapytał. - Jak tam glider?
Anton spojrzał na zegarek.
- Już czas - rzekł. - Chodźmy./.../
Wyszli z 'Okrętu' i od razu zapadli się w głęboki śnieg. Glider ledwie majaczył za białą zasłoną. Był to szybowiec antygrawitacyjny typu konik polny, niezawodna sześcioosobowa maszyna, bardzo popularna wśród desantowców i tropicieli. Stał na skraju ogromnej wytopionej jamy, z której biła w górę gęsta para. Jego gładkie burty były jeszcze ciepłe, a wnętrze kabiny nawet gorące.
Zrzucili worki do bagażnika i wskoczyli do maszyny pod gładką przezroczystą kopułę."



Pamiętam jakie kiedyś zrobił na mnie wrażenie pomysł wyrastających gwiazdolotów i gliderów. To było takie nowe na tle dominujacych wtedy w fantastyce naukowej, ale i w publicystyce okołotechnicznej, ciężkich "metalowych" technologii. (Choć jak tak dobrze się przyjrzeć, to już w "Edenie" znadziemy to i owo.)

(Inna rzecz, że są to opisy na tyle wieloznaczne, że równie dobrze może to być - modna obecnie - nanotechnologia.)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 13, 2009, 09:28:23 pm
Długo kombinowałem, czy się ustosunkować, bo pomyślisz, że sprzeczny jestem  ;D .

Ale tego typu opisy zawsze miałem za fantasy, nawet Lem coś takiego sprokurował (w Edenie - mechanozarodniki, czy jakoś tak. Małe kółka zębate itd.). Ale żeby to ustawić w świecie s-f to byłą taka książka Aleksandra Krogera "Ekspedycja Mikro". Nie mieli mechanozarodników ale potrafili skorzystać z potęgi bakterii. I o to mniej więcej chodzi. Ponieważ jest problem masy, czy też materii. Skądś trzeba ją wziąć.

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 15, 2009, 09:20:09 pm
Ponieważ jest problem masy, czy też materii. Skądś trzeba ją wziąć.

Nie wiem jak jest z prorokami bio- (może się te zarodniki kompostem na ten przykład żywią? ;)), natomiast prorocy nano- zwykle biorą na to poprawkę...

Greg Egan, w powieści "Diaspora", prezentuje nam "tysiąc statków, wyciętych przez nanomaszyny z asteroidów". Dla odmiany u Neala Stephensona, w - cytowanym już parę razy - "Diamentowym wieku", "inteligentny" nanomateriał zwany sprytoralem rozrasta się "ekstraktując niezbędne atomy wprost z morskiej wody i rozpuszczonych w niej gazów". Z kolei w finale tej samej powieści pojawiają się "nasiona, które wysiane w ziemi zamienią się w domy, hamburgery, statki kosmiczne i książki" (czyli substancje czerpane są z gleby).

Natomiast w audycjach popularnonaukowych mówiło się coś tam o nanorobotach (bądź zmodyfikowanych genetycznie bakteriach) żywiących się np. odpadami i zanieszczyszczeniami wszelkiego rodzaju i przebudowujących je na to czy owo.

(Przy czym prywatnie jestem w tej dziedzinie straszny sceptyk, bo nie chcę już takiego kaca mieć, jak po tych wizjach co nam domy pod wodą i wakacje na Księżycu obiecywały.)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 15, 2009, 09:23:49 pm
Oj, czytałem, czytałem "Ekspedycję Mikro" :D
Jeszcze w końcu lat 70-tych bodaj. Enerdowska s-f. Niestety, poza tym, że ustrojstwo małe było, zapamiętałem tylko, gdzie wylądowali tym swoim MIKRO. I jak długo dumali, co to za  pędy gładkie,długie i wiotkie na stokach ciemnego, ściętego stożka. "Powierzchnia terenu opadała jakby na wszystkie strony tworząc duży, regularny, spłaszczony pagórek. Opodal wznosił się stożek zakończony silnie popękanym, przypominającym cylinder szczytem. Tam również podłoże miało wyraźnie brunatne zabarwienie, odcinając się w ten sposób dosyć ostro od bieli". Koniec cycatu.
 Ech młody człek był, to i takie zberezeństwa tylko zapamiętał ;)
 Ale, ale - o nanotechnologiach, czy biologii syntetycznej raczej tam nie ma. Małe ludziki przyleciały szukać świata legendarnych Makrosów. Może jednak coś przegapiłem, a czytać nie będę, bo Lema lata 40-te kontempluję. Fajniste opowiadanka.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 15, 2009, 09:45:29 pm
Niestety, poza tym, że ustrojstwo małe było, zapamiętałem tylko, gdzie wylądowali tym swoim MIKRO. I jak długo dumali, co to za  pędy gładkie,długie i wiotkie na stokach ciemnego, ściętego stożka. "Powierzchnia terenu opadała jakby na wszystkie strony tworząc duży, regularny, spłaszczony pagórek. Opodal wznosił się stożek zakończony silnie popękanym, przypominającym cylinder szczytem. Tam również podłoże miało wyraźnie brunatne zabarwienie, odcinając się w ten sposób dosyć ostro od bieli". Koniec cycatu.
A wiesz, że też jakoś mocno mi to utkwiło  ;D .

edit: Q, trochę w temacie...

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,6825635,Pentagon_zamowil_robota_zasilanego_cialami_zabitych.html
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 16, 2009, 12:01:27 am
Q, trochę w temacie...

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,6825635,Pentagon_zamowil_robota_zasilanego_cialami_zabitych.html

Pikne.... Pewnie go jeszcze nauczą samodzielnie zdobywać pokarm ;D.


Edit: a tak serio to jednak straszne jest i pokazuje jak bardzo grzeszyli naiwnością wyznawcy czarno-białego, dość wygodnego dla psychiki, obrazu świata, widzący w uwagach Lema pod adresem Pentagonu (np. w " Głosie Pana") tylko obowiązkową soc-agitkę... Cóż. Gmach i Antygmach podobniejsze były niż im się zdawało, i najwidoczniej nadal ludzi, którzy wyliczają kilotrupy i megazwłoki, nikt nie uważa za wariatów.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 16, 2009, 01:41:21 pm
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,6825635,Pentagon_zamowil_robota_zasilanego_cialami_zabitych.html
Wypasione.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 16, 2009, 06:58:16 pm
No i w sumie z tego to dopiero ewolucja nekrosfery może powstać i intelignecja mimochodem. Drapieżniki szybko ewoluują i zwykle sa inteligentniejsze od ofiar... W zasadzie po co tachać tego rannego skoro... Brakuje tylko samopowielania. Tu jest słaby punkt.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 16, 2009, 11:17:51 pm
My jak o tej ewolucji gadamy to jakoś tak zapominamy ile to pokoleń trzeba, zdaje się że jak w teledysku, jest ryba, hop, i wyskakuje płaz na plażę. ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 17, 2009, 09:43:33 am
Ale martwa ewolucja może ominąć darwinowski paradygmat przypadkowej zmienności i lamarkistowskimi krokami szybciej zmierzać do celu...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 17, 2009, 11:52:31 am
Wtedy nie będzie to ewolucja.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 17, 2009, 12:11:57 pm
Będzie to ewolucja lamarkistowska. Nie będzie "projektowana" przez człowieka ani przez żadną inną świadomość. Można postawić tezę, że "po owocach" jej nie odróżnisz od darwinowskiej. Obie podlegają tym samym ograniczeniom fizyki. Będą sie różniły tym, ze zmiany z pokolenia na pokolenia będa odpowiedzią na bodźce środowiska a nie zupełnie przypadkowe.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 17, 2009, 04:18:24 pm
Właściwie to można postawić tezę, że lamarkistowska ewolucja technologii już się dokonuje, acz ludzkimi rękami. Przy czym jako, że nikt z ludzi, ani z ludzkich zbiorowości nie sprawuje nad tym procesem pełnej, świadomej kontroli, można zaryzykować tezę, że jest to zjawisko dość podobne do ewolucji biologicznej.

(Podobnie zresztą ewoluują inne wytwory ludzkości np. społeczeństwa, kultury.)

Jeśli spojrzymy na to w świetle GOLEMowej maksymy, że sensem przekaźnika jest przekaz, można powiedzieć, że technologia ewoluuje posługując się w tym celu ludzkimi rękami. (Zresztą nie mówię tu nic oryginalnego.)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 17, 2009, 07:16:26 pm
Właściwie to można postawić tezę, że lamarkistowska ewolucja technologii już się dokonuje, acz ludzkimi rękami.
Byłaby to naciągana przenośnia, gdyż ludzie zmieniają swoje wytwory nie w reakcji na bezpośrednie oddziaływanie warunków zewnętrznych ale w jakimś dalekosiężnym celu. Jest to więc kreacjonizm a nie ewolucja, gdyż istnieje PLAN. To czy tamto wychodzi przypadkiem trzeba przyznać, ale generalnie urządzenia buduje się wg planów.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 17, 2009, 08:49:07 pm
Jest to więc kreacjonizm a nie ewolucja, gdyż istnieje PLAN. To czy tamto wychodzi przypadkiem trzeba przyznać, ale generalnie urządzenia buduje się wg planów.

Ceniąc Twoją mądrość na równi z Przedmówcą pozwolę sobie jednak nie zgodzić się w tej konkretnie sprawie. Istnieje nie jeden PLAN, a różne plany i koncepcje, w dodatku modyfikowane przez okoliczności. Tak więc to co otrzymujemy jest wypadkową różnych dążeń, nad którą nikt nie ma kontroli. Dlatego sądzę, że moja analogia jest jednak uprawniona. (W dodatku dzi dodałby pewnie, że rozwijamy technologię, bo tak nas ewolucja zaprogramowała ;).)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 17, 2009, 10:12:03 pm
Och Caterian, wiesz jak to przyjemnie być celebrytą, choćby naukowym ;-)).
Nie przesadzajmy, owszem "kręci" mnie to i to w prawie pełnym przekroju dostepnych dziedziń, ale jakiż ze mnie fachowiec... Staram się wiedzieć, gdzie dzwonią, to wszystko ;-) .

Moim zdaniem na sprawę (DARPY) można z braku dobrych kryteriów patrzeć w różny sposób bo w sumie ocenia sie ją (z braku tychże) na czuja. Nie mogę odmówić postępu, jaki wynika z Twego riserczu tylko pytanie w czym ten postęp i na ile tyczy on "doszlifowywania" i "żyłowania" tego co jest, a na ile przełamywania barier. Cóż, zachwiałes moim zdaniem na ten temat i pewnie będe musiał podrążyć w tym kierunku. Ale podkreślę, o co mi chodzi. Widzenie maszynowe jest rozwijane od dawien dawna i są to gotowe rozwiązania. Zdalne sterowanie pojazdami (sterowanie przepustnicą, kierunkiem itd.) takoż. Pewna autonomia pojazdu jest implementowana nawet w modele helikopterów za 100zł z bazaru. Helikopter jest bardzo trudny w pilotażu (wymaga zharmonizowanego sterowania równocześnie kilkoma parametrami - w przeciwieństwie do samolotu, w którym mozna się zająć kazdym z osobna). Wiec nawet w małym modeliku są akcelerometry i mały chip, którego zadaniem jest autonomiczne utrzymanie modelu w równowadze - sterując nim wydaje mu sie jedynie komendy "w górę", "naprzód" a nie "dodaj mocy na wirniku głównym, pochyl płaszczyzne wirnika do przodu, przeciwdziałaj obrotowi od zwiekszonego momentu zmianą prędkości/kąta natarcia śmigła ogonowego..." itd.

Wydaje się, że łatwo mozna połączyć to w kupę. A okazuje się, że nie bardzo. I o to mi chodzi, że nie jest to prostą sumą składników.

Q, wytłumaczę Ci o co mi chodzi na prostym przykładzie. Gdyby zegarki ewoluowały lamarkistowsko same z siebie, poczynając powiedzmy od wahadła, to niewykluczone, że doszłyby do balansu z wychwytem a moze jakiejś innej nieznanej nam mechanicznej konstrukcji. Niewykluczone, że przeskoczyłyby barierę kwarcu lub nawet cezu. Ale na pewno nie stałoby się to w ten sposób, że z zegara mechanicznego powstałby w procesie ewolucji w następnym pokoleniu atomowy. Owszem, moze z jakichś względów (na skutek presji bodźców ze środowiska) balans zacząłby swoim ruchem generować prąd. Może gdzieś tam pojawiłby się kwarc (jako łożysko?) i okazałoby się, że w polu elektrycznym generowanym przez balans coś się z nim dzieje. Generuje impulsy i jesli wykorzystać je do synchronizacji ruchu balansu, to dokładność wzrasta. W którymś tam pokoleniu balans utraciłby swoją pierwotną funkcję stając się jedynie prądnicą zasilająca rezonator kwarcowy - taki sam jaki znajduje sie na płycie głównej Twego kompa... Jest tu ewolucyjne przejście w którym cechy główne (podstawowe dla funkcji, jak cykliczny ruch balansu)  stają się stopniowo wtórne (bo spada on do roli źródła napięcia), lub wręcz zbędne - można tą absolutnie najważniejszą, podstawową część zegarka mechanicznego, w gruncie rzeczy co do idei jest to w zasadzie cały zegarek mechaniczny - wyrzucić i wlożyć bateryjkę (jak w Twoim kompie). Z kolei cechy pierwotnie wtórne i nieistotne (wszak rubin jest lepszą panewką) stają sie podstawowe (nie da się rezonatora wyrzucić z zegarka kwarcowego, bo jest on "ideą" tego zegarka, podobnie jak balans zegarka mechanicznego). I to jest ewolucja.

Ale inżynier, który postanowił na podstawie wiedzy o zachowaniu kwarcu pobudzanego napięciem zbudować zegar kwarcowy nie bedzie nawijał drucików na balans, eksperymentował z kwarcowymi panewkami itd. On zaprojektuje IDEĘ zegarka. Powstanie od razu prototyp nie mający juz sprężyny i balansu (bo po co?) zasilany bateryjką (bo tak wygodniej). Krótko mówiąc, kolejne pokolenia ewolucyjnie powstałych "organizmów" różnia się nieznacznie i niezależnie czy to ewolucja darwinistyczna czy lamarkistowska - będzie lepiej dostosowany od poprzednika do bieżących potrzeb.

Oczywiście szkoda się upierać. Prócz przełomów "ideologicznych" (wahadło-balans-kwarc-cez) są całe pokolenia "żyłowania" maksymalnych możliwości z danego planu budowy. Tak więc najpierw były zegary kwarcowe w postaci szafki, późnie na rękę, ale wielkości dorodnego jabłka, a teraz układ zegara ma np. coś 1mm3 i już. I to jest podobne do ewolucji. Ale że się tak wyrażę - IDEOLOGICZNIE - postęp w zegarkach nie dokonał sie dlatego, że coraz lepsze kółka zębate umiano szlifować, a dlatego, że REWOLUCYJNIE zastąpiono IDEĘ bo miano UPRZEDNIO PLAN.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 18, 2009, 12:11:25 am
Będzie to ewolucja lamarkistowska. Nie będzie "projektowana" przez człowieka ani przez żadną inną świadomość. Można postawić tezę, że "po owocach" jej nie odróżnisz od darwinowskiej. Obie podlegają tym samym ograniczeniom fizyki. Będą sie różniły tym, ze zmiany z pokolenia na pokolenia będa odpowiedzią na bodźce środowiska a nie zupełnie przypadkowe.
"Celność" ewolucji polega na powolności zmian. Chociaż co ja tam wiem...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 18, 2009, 07:37:40 am
Ale martwa ewolucja może ominąć darwinowski paradygmat przypadkowej zmienności i lamarkistowskimi krokami szybciej zmierzać do celu...

Do jakiego celu?

Przypadkowa zmienność jest słabością, ale i siłą ewolucji naturalnej, i nie sądzę, by jej wyrugowanie miało przynieść same korzyści.


Wracając do tego "zjadacza trupów" - by spalić ciało w "urządzeniu" jak na razie trzeba energii dostarczyć. Więc ten artykuł to kolejny "fakt medialny" dla mas.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Lipiec 18, 2009, 12:07:23 pm
Istnienie jakiegoś planu w ewolucji technologicznej nie wyklucza moim zdaniem lamarkizmu. Zmiany jakie zostają wprowadzane (ulepszenia urządzeń technicznych) są konstruowane wedle obecnej wiedzy i nie ma tu znaczenia czy inżynier zamyśli sobie projekt na najbliższe 5 lat czy wybiega w przyszłość o lat 50. Ulepszenie jakie proponuje jest odzwierciedleniem jego wiedzy obecnej i w tym sensie jest reakcją na obecną sytuację. Poza tym zmiany jakie zachodzą, są w przyszłych "pokoleniach" zachowywane, bo w inżynierii korzysta się z rozwiązań już istniejących na pierwszym miejscu. Mamy zatem pewne celowe zmiany w reakcji na zaistniałą sytuację i zachowanie tych zmian w dalszym biegu technologicznej osi czasu.

A tak w ogóle to witam, to mój pierwszy post na forum :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 18, 2009, 02:36:29 pm
Witaj, witaj!!!
Strzelę ci punkcik na dzień dobry :) A w temacie, tak sobie myślę o tym planie w ewolucji technologicznej. I punktowo, zgoda z Maźkiem (przykład z zegarem przekonujący. Ale - plan powinien mieć jakiś cel i ja go nie widzę. W tym wypadku, po co tak precyzyjny zegar, ludziom spokojnie wystarczyłaby dokładność minutowa. Więc precyzyjny zegar potrzebny jest do dalszego rozwoju innych technologii, np. kosmicznych. Ale jaki jest ich cel? Wygląda jakby ludzie (ograniczę się do naszego kręgu cywilizacyjnego) wpadli w koleinę technologiczną, powodującą nowe problemy. I, żeby je rozwiązywać trzeba jeszcze szybciej rozwijać kolejne technologie. Ludzie w tym wszystkim stali sie już chyba zakładnikami postępu. A w sumie, wszystko to po to, żeby było łatwiej, więcej, szybciej,dalej. To akurat wynika z ludzkich żądań i pragnień, a to z kolei zaklepała w nas ewolucja naturalna. Bardzo chyba, bo co ja tam wiem (koniec cytatu),oczywiście ;)
Bo jeżeli celem jest przetrwanie gatunkowe, to ryzykowną ścieżką idziemy. A jeśli celem rozwoju technologii, jest dalszy rozwój technologii, to niewielka różnica z ewolucja naturalną z ludźmi w roli narzędzi.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 19, 2009, 10:34:43 pm
Hoko nie łap mnie za słówka  :) . Wiadomo, że ewolucja jest bez-dalekosiężno-celowa i własnie to podkreślam, że ewolucja nie ma celu, jest odpowiedzią na bieżące zmiany w środowisku. Ale jesli te bieżące zmiany są takie, że dobrze byłoby mieć skrzydła to Lamarck będzie przed Darwinem (czasowo).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 19, 2009, 10:53:57 pm
Zmienianie organizmów w wyniku analizy otoczenia to technologia a nie ewolucja. Ewolucja polega na zmienności losowej i "wrzucaniu" w środowisko. Z definicji. Czyli różnica taka że najpierw robisz zmianę a potem sprawdzasz "co się stanie", nie odwrotnie (pomijając temat tempa zmienności).

A co do zjadającego to może gnije to tam w nim? Wtedy jest ciepło i metan.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 20, 2009, 01:07:57 am
Ewolucja to dość pojemne pojecie. :)
Cytuj
Ewolucja polega na zmienności losowej i "wrzucaniu" w środowisko.

Dzi opisał raczej dobór naturalny, jedną z kilku "technologii" ewolucyjnych.
Cytuj
Wiadomo, że ewolucja jest bez-dalekosiężno-celowa i własnie to podkreślam, że ewolucja nie ma celu
- by maziek
 Co do jej celowości? Wiadomo, ludzie jej nie widzą, bo są jej częścią, ale gdyby podejść do tego goedlowsko? Krety nie wi(e)dzą, że spulchniają glebę ;), co oczywiście nie znaczy, że powstały właśnie po to. Za to jak powstanie AI, to już będzie wiedziała po co była ewolucja naturalna i umieści ją w swojej robociej Biblii, w rozdziale Genesis lubo Exodus.
I taka dygresja Lamarckowa. Niejaki F. Dick melomanem wielkim był i gramofon z systemem głośników zajmuje poczesne miejsce w jego książkach s-f i tych normalnych. Każdy, kto używa(ł) płyt gramofonowych wie, że głównym problemem było ich zużywanie się, na skutek drapania igły po rowku (trzaski coraz większe). Więc w swoich powieściach s-f Dick udoskonalił sprzęt wymyślając nieważką igłę (a właściwie ramię), w założeniu nie niszczącą tak płyt. Trzymał się tych nieważkich igieł bodaj od lat 50-tych aż do śmierci. Kiedy umierał zaczęła się właśnie epoka odtwarzaczy laserowych.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 20, 2009, 05:52:00 pm
A dzisiej, jako że jakość z analogu jakby lepsza, są i laserowe odtwarzacze winyli. Tyle że pierońsko drogie.

maziek,
e tam, przeceniasz Lamarcka. wg mnie ten sposób ewolucji w ogóle nie będzie działał. Na gruncie technologii - zgadzam się z dzi: to nie jest ewolucja.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 20, 2009, 08:30:07 pm
Cytuj
A dzisiej, jako że jakość z analogu jakby lepsza, są i laserowe odtwarzacze winyli. Tyle że pierońsko drogie.
O, to coś dla mnie!!! Nie słyszałem o takim ustrojstwie i już zaczynam zbierać kasę. :D
Uff, popatrzyłem w wyszukiwarce na cenę. 15 tysięcy dolców ostudziło zapał. poczekam z 5 lat a nuż stanieją. :P
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 20, 2009, 09:03:02 pm
Wybaczcie mi, ale się z Wami nie zgodzę, że ewolucja lamarkistowska to nie ewolucja.

Oczywiście pies jak zawsze pogrzebany jest w definicji i jaką się przyjmie takie będą rozgranicznienia ale... jakkolwiek bądź na sprawę nie patrzeć IMO stajecie w poprzek przyjętemu podejściu na kazdym froncie. Nie mam nic przeciwko stawaniu w poprzek, o ile jest z tego korzyść, ale czy jest?

Mówię z pamięci, więc może coś mi się omsknie to mnie poprawcie.

Mamy więc całkiem potoczne rozumienie ewolucji (nie tyczące biologii), któremu przeciwstawia się rewolucję. Np. demokracja nieraz powoli wyradza się - całkowicie legalnie - z jednej kadencji obieranej władzy na drugą - w dyktaturę, a Hitler załatwił to rewolucyjnie za własnego, krótkiego życia. Zaczął będąc dojrzałym mężczyzną od parlamentarnej demokracji, do władzy doszedł w 1933, a w 1945 skończył jako totalitarny zamordysta w kwiecie wieku będąc winnym lub współwinnym 60 milionom z okładem istnień ludzkich. Tak więc zrobić coś ewolucyjnie to tyle co "małymi krokami", bez gwałtownych zmian. Najlepiej, żeby ludzie sie nie zorientowali ;-) .

Historycznie patrząc już tylko na podwórko biologiczne Lamarcka uważa się za twórcę pierwszej nowoczesnej teorii ewolucji. Jako pierwszy sformułował on pogląd, że wszystko co żyje nie jest stworzone przez Boga, tylko powstało z prostszych form na skutek drobnych zmian z pokolenia na pokolenie. Lamarc uważał, że jak przodek żyrafy bardzo się starał sięgnąć do za wysoko dla niego polożonej gałęzi, to trochę (w ciągu całego życia) wydłużała mu się szyja. Jego dzieci miały więc (dziedziczyły) trochę dłuższą szyję i jesli starały się nadal proces postępował. Te które miały dłuższą szyję miały większą szansę odchowac potomstwo itd. Jest to więc pogląd zero-jedynkowy z poglądem o stworzeniu, dającym wszystko na gotowo. Zauważcie, że zawarte są w nim również trzy podstawowe postulaty podniesione później przez Darwina: zmienność populacji, dziedziczenie cech i dobór naturalny. Nie było to może tak do końca wyartykułowane, ale tak wynika z jego założeń. Lamarc nie zaobserwował nigdy, by żyrafie w ciągu życia wydłużyła się szyja, więc uważał pewnie, że ta zmiana musi być minimalna.

Produkt ewolucji Lamarcka jest nie do odróżnienia od produktu ewolucji Darwina, który do trzech ww. postulatów dodał JEDNO magiczne słówko: PRZYPADKOWA. Mamy więc PRZYPADKOWĄ zmienność populacji, dziedziczenie cech i dobór naturalny.

W tej sytuacji nie moge się zgodzić, że dwa opisane procesy, nie różniące się istotą podstawowych trzech mechanizmów, które je powodują, a tylko technicznie sposobem zachodznia jednego z nich (zmienności) są bardziej różne od siebie, niż którykolwiek z nich od dogmatu stworzenia. To byłoby postawienie sprawy na głowie.

Uprzedzając i wyjaśniając: wiele zależy od tego w jaki sposób powstają lamarkistowskie zmiany w odpowiedzi na bodźce środowiska. Nie chodzi tutaj o świadome ich wprowadzanie na zasadzie "acha, mam za krótką szyję, to zaprogramuje moje potomstwo, żeby miało dłuższe". Zmiana musi być wprowadzona samoczynnie, bezrozumnie i bez dalekosiężnego "założonego" celu. Nie ma mowy w obrębie teorii Lamarcka (lub jakiejkolwiek post-lamarkistowskiej) o tym, że zwierzę (robot) zrobi sobie dłuższą szyję, po to aby sięgnąć po listek. Własciwe rozumienie (IMO oczywiście) jest takie, że np. sięganie do liści powoduje znaczne zmęczenie mięśni szyjnych i "rozklekotanie" dysków międzykręgowych. To ma generować bodźce wpływające na dziedziczenie, tak aby potomstwo te właśnie przeciążone u rodzica mięśnie i stawy miało mocniejsze.

W Aglii i Francji czesto odkopuje się szkielety pozbawione ruchomości, ale i tak wiadomo, którzy z ich nieszczęsnych właścicieli byli angielskimi łucznikami. Mają zdeformowany pas barkowy, charakterystycznie skrzywiony kręgosłup i znacznie bardziej rozwinięte przyczepy mięśniowe na prawej ręce. Łucznicy wywodzili się z nizin, nie mieli pancerzy tylko przeszywanice stąd na ogół brak ruchomości normalnie uniemożliwiający identyfikację.

Teraz wyobraźcie sobie, że dziecko takiego łucznika ma odpowiednio wzmocniony kręgosłup i z góry odpowiednio silną prawą rękę... Bo odziedziczyło cechy, jakich dopracował się ojciec w ciągu swojego życia.

Można - na koniec - powiedzieć też, że ewolucja tyczy życia a nie techniki. Wówczas sprawę mamy zamkniętą.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 21, 2009, 10:02:55 am
Caterianie biję się w wychudłe piersi, to jest oczywiście wiadomo, że ten tekst to bzdura i nie chodziło mi o to, że ktokolwiek pomyślał (z ludzi nad tym pracujących), żeby zjadać zwłoki a tym bardziej konsumować rannych nie mówiąc o "polowaniu" na ludzi, chodziło mi o to, że ta maszyna może wpaść na taką myśl sama. Może jej się coś przestawić w mózgownicy. Widzę, że jesteś poruszony ale to mniej więcej takie wydarzenie będzie jak sprowadzenie do Polski barszczu (rośliny). Z naszego punktu widzenia makabra i tragedia a obiektywnie sukcesja.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 21, 2009, 11:14:06 am
Też się niniejszym biję w wychudłe, bo właśnie z owych doniesień zrozumiałem, że on na zwłoki specjalnie szkolny (nie nie swoich, bo też te "Black Hawki..." ogladałem, ale wraże, bo uznałem, że na wrażym terenie ma operować), i jeszcze mi to humor zepsowało. Tak to jest gdy się po łebkach czyta.

ps. i to tyle, ANIEL-u, jeśli chodzi o moją cyfrowość ;D.

Edit: a ewolucja lamarkistowska to też ewolucja, tyle, że taka trochę teleologiczna...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 21, 2009, 12:12:35 pm
Edit: a ewolucja lamarkistowska to też ewolucja, tyle, że taka trochę teleologiczna...

Wytłumacz?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 21, 2009, 01:24:37 pm
Wytłumacz?

Primo: w przeciwieństwie do ewolucji darwinowskiej (zwłaszcza, we wspólczesnym ujęciu neodarwinowskim) ma kierunek - od prostoty ku rosnącej złożoności.

Secundo: organizmy posiadające układ nerwowy ewoluują wg. tzw. wewnętrznej potrzeby (żyrafy "chciały"/potrzebowały mieć dłuższe szyje, więc mają).

Tak więc ewolucja w koncepcji Lamarcka nie jest taka całkiem przypadkowa, ba wcale nie jest przypadkowa (o czym zresztą wspominałeś powyżej):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lamarkizm

(W związku z czym stojąc na stanowisku lamarkizmu można było powiedzieć, że np. człowiek jest doskonalszy od bakterii, w świetle neodarwinizmu tego już nie powiesz - i człowiek i bakteria na chwilę obecną zdają ewolucyjny egzamin i tyle.)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 21, 2009, 05:35:53 pm
Ale Q dyskutujesz z Lamarckiem a nie ze współczesnym rozumieniem jego poglądów (które starałem się przedstawić). Podobnie często (nie porównuję tego do Ciebie, a tylko chodzi mi o zjawisko) kreacjoniści wytykają wady darwinizmu, zapominając, że teoria Darwina sprzed 150 lat to w szczegółach NIE JEST współczesną Teoria Ewolucji.

Oczywiście Lamarck ma pecha, ponieważ jego teoria nie uzyskała potwierdzenia doświadczalnego (jak Darwina, poprzez odkrycie po wieku od jej ogłoszenia aparatu genetycznego, który za nią stoi, mutacji, potwierdzenia selekcji...), została zarzucona i nikt się nią (i słusznie) nie zajmuje w kategoriach biologicznych.

Oczywiście możesz mi zarzucić, że usiłuję sobie wyobrazić co poeta chciał powiedzieć, ale zamiast tego powtórzę co ja mam na myśli: trzy postulaty  - zmienność populacji, dziedziczenie cech i selekcja. Jak wypowiesz te trzy zasady każdy Ci powie, że mówisz o Darwinie. Jesli dopowiesz, że zmienność jest indukowana warunkami środowiska (ale nie rozumem, który nad tym środowiskiem duma) a dziedziczenie obejmuje cech nabyte - masz Lamarcka.

To że Lamarck chciał, czy też nie wyobrażał sobie tego inaczej i musiał wpasować swoje poglądy w ówczesny paradygmat czy nawet światopogląd nie zabrania nam współczesnie wyciągać wniosków z jego zalożeń.

Nikt nie zarzuca Kopernikowi, że wg niego planety poruszały się po diamentowych orbitach, nanizane jak koraliki i ruch ten wywoływał stały pisk, którego jednak ludzie nie słyszeli obcując z nim od urodzenia. Dziś mamy - powiedzmy - teorię neokopernikańską. Geniusz Kopernika nie przejawiał się w dopasowywaniu własnej teorii do paradygmatu (wg którego wówczas jak coś latało dookoła czegoś, to musiało latać po czymś, bo by odleciało hen...) ale w tym, że wstrzymał Słońce, ruszył Ziemię... Nie ma dziś takiego argumentu, że skoro Kopernik mówił o diamentowych orbitach, to znaczy, że teoria kopernikańska jest błędna.

Nikt nie ma pretensji do Einsteina, że wierząc w paradygmat stacjonarnego Wszechświata, a widząc, że z równań wychodzi ekspandujący - sztucznie wprowadzil stałą kosmologiczną, co do istoty będącą liczbą tak metodą prób i błedów dobraną, aby Wszechświat pozostał stacjonarny. Dziś nikt nie mówi, że OTW to kicha, bo Einstein wprowadził kiedyś stałą kosmologiczną.

Dlatego też trudno zarzucać teorii post-neo-lamarkistowskiej, że sam Lamarc uważał, że jest drabina jestestw i ruch jest tylko w górę. Zwróć uwagę, że to nie wynika z podanych trzech założen, a jest tylko odgórnie (sztucznie) przyjętym aksjomatem, ograniczeniem spoza teorii, o rodowodzie światopoglądowym.

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 21, 2009, 06:14:08 pm
Nawet tak bardzo nie dyskutuję, tylko odświeżam sobie (i oczywiście wiem, że ograniczało go to samo co Hegla i Marksa - założenie, że obowiązkowo ku lepszemu idzie, ale nie czepiam się, i tak ma u mnie plusy za prekursorstwo).

Przy czym - co ciekawe - zaczyna się ewolucja wg. Lamarcka od solidnego determinizmu: organizmy ewoluują pod naporem bodźców środowiska dostosowując się do niego, natomiast wraz z pojawieniem się czucia dochodzi element swoistej wolincjonalności (zwierzęt w pewien sposób "wybierają" w jaki sposób "chcą" się zmienić - w/w wewnętrzna potrzeba). Natomiast nie rozpatrzył Lamarck (o ile wiem) dalszej ewolucji człowieka (chyba z paradygmatu mu wychodziło, żeśmy są korona), a to by było ciekawe, bo na logikę wolincjonalność powinna rosnąć, czyli ewolucja powinna - tak to sobie tłumaczę - stawać się w wypadku ludzi świadomą autoewolucją, powodującą, że powinno się rodzić coraz więcej mądrzejszych i bardziej urodziwych ludzi (skoro większość ludzi stara się przynajmniej uchodzić za inteligentnych i pięknych).

Natomiast co do ew. dalszej (auto)ewolucji w wydaniu technologii, SI (jeśli powstaną) i samych homo sap. to przekonałeś mnie tym co piszesz, że będzie to ewolucja nowego rodzaju, bo (vide "GOLEM ..." i "Summa...") mająca nowy stopień swobody - wprowadzane szybko i celowo (celowo, czyli troche po lamarckowsku jednak) zmiany, co z jednej strony ma duży plus (przewaga Rozumu nad nierozumnością natury), a z drugiej - i tu punkt dla dzi - szybkie zmiany to (z racji tempa) większe ryzyko kumulacji błędów, zaś radykalne (radykalniejsze od naturalnych znaczy) innowacje, których efektów nie będą w stanie przewdzieć wprowadzający, mogą się kończyć podobnie do wiadomych eksperymentów w zakresie innowacji społecznych. (Tym niemniej jestem za taką "rozumną ewolucją", o ile nie zabraknie w niej rozwagi, zwłaszcza, że ewolucja rozumna może - z definicji - uczyć się na błedach, a naturalna błedy wciąż na nowo powtarza, tylko odsiewa.)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 21, 2009, 07:50:45 pm
Cytuj
A dzisiej, jako że jakość z analogu jakby lepsza, są i laserowe odtwarzacze winyli. Tyle że pierońsko drogie.
O, to coś dla mnie!!! Nie słyszałem o takim ustrojstwie i już zaczynam zbierać kasę. :D
Uff, popatrzyłem w wyszukiwarce na cenę. 15 tysięcy dolców ostudziło zapał. poczekam z 5 lat a nuż stanieją. :P

15 tysięcy to te tańsze  ;D



maziek,
a czy gdziekolwiek stwierdzono istnienie "ewolucji lamarkistowskiej"? bo jak nie, to to może nie być ewolucja - w tym sensie, że coś takiego jest niemożliwe. Wg mnie dziedziczenie cech nabytych będzie prowadzić do szybkiej degeneracji gatunku. Bo niby które cechy mają być dziedziczone? Nie można tu wybrać arbitralnie, te tak, a te nie, bo organizm sam z siebie nic o tym nie wie, a dobór działa długofalowo. Cechy związane z rozpadem funkcji np. wieku zaawansowanego, też będą cechami nabytymi. Rozmaite choroby i dysfunkcje z przypadków losowych - także. I o to chodzi: każdy egzemplarz gatunku będzie dawał nieco inne potomstwo, a do tego ilość cech ujemnych, które można w ten sposób złapać, jest nieporównywalnie większa od tych dodatnich. Łucznik ma wzmocniony kręgosłup, ale do tego ma wrzody dwunastnicy, przerost prostaty, brakuje mu zębów i jest półgłuchy. To ja dziękuję za takie dobrodziejstwo.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 21, 2009, 09:28:45 pm
Hoko, o ile wiem w przyrodzie nie ma procesów odbywających się zgodnie z teorią Lamarcka. Jest bardzo silne parcie ze strony środowisk kreacjonistycznych, aby znaleźć dowody na to, że odpowiedź (mutacja) ma związek z wywołującym ją bodźcem, gdyż to pozwoliłoby uznać, że jest w komórce zapisany plan, jak ma się zmieniać w zależności od środowiska. Taka teoria bardzo by im pasowała gdyż ewolucja przestałaby być niewygodnym faktem, a stała się potwierdzeniem planu bożego. Sądzę, ze mało czemu poświęcają tyle uwagi co szperaniem za szczątkiem choćby takiej informacji, więc skoro o tym nie trąbią, to możemy być pewni, że czegoś takiego nie stwierdzono dotychczas.

Z drugiej strony w obrębie teorii ewolucji ZTCW dość poważnie roztrząsa się, czy powyższy mechanizm nie powinien się pojawić na skutek doboru naturalnego. Tak naprawdę częściowo to działa - można się zahartować, można chodzić na bosaka i mieć grubszą skórę na stopach, można wytrenować wstrzymanie oddechu na kilka minut itd. Organizmy żywe są plastyczne, ale sama budowa aparatu genetycznego wyklucza jego "nadpisywanie" za życia osobnika. Także czysto "logistycznie" (komórki jajowe samic są ukształtowane od razu itd.). Ale np. u jednokomórkowców byłoby znacznie prościej. To że go nie ma może świadczyć o tym, że jest zbędny jako mniej wydajny od stosowanych taktyk (wymiana fragmentów genomu, transport poziomy genów itd.). Po drugie warunkiem powstania życia była dokładność kopiowania genomu, więc na pewno była tu olbrzymia presja na jego stabilizację i zostało to utrwalone jako bardzo ważna cecha konserwatywna. Tak na szybko.

Co do łucznika to jeśli potraktujesz bodźce wewnętrzne (prostatę) tak samo jak zewnętrzne (napinanie łuku) oraz uwzględnisz działanie doboru naturalnego, który dość szybko wyłączy z gry tych, którzy będa mieli wrodzony przerost tegoż gruczołu - to raczej szeregi łuczników nie będą miały problemu z sikaniem ;-). Wydaje mi się, że patrzysz na to trochę jak na "transformersa" który hop-siup się poskłada w łodź motorową w razie czego. Tymczasem, żeby to w ogóle działało to generalnie dzieci muszą być prawie, niemalże identyczne z rodzicami. Tak jak w TE - zmiany muszą być traczej nieznaczne, gdyż najczęściej znaczne są zabójcze.

Jedyne znane mi podobieństwo jest takie, że niektóre organizmy w pewnych sytuacjach szybciej mutują, wykazując większą zmienność, co zapewnia szybsze powstanie osobnika najlepiej dostosowanego.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 21, 2009, 10:37:17 pm
Jest bardzo silne parcie ze strony środowisk kreacjonistycznych, aby znaleźć dowody na to, że odpowiedź (mutacja) ma związek z wywołującym ją bodźcem, gdyż to pozwoliłoby uznać, że jest w komórce zapisany plan, jak ma się zmieniać w zależności od środowiska. Taka teoria bardzo by im pasowała gdyż ewolucja przestałaby być niewygodnym faktem, a stała się potwierdzeniem planu bożego. Sądzę, ze mało czemu poświęcają tyle uwagi co szperaniem za szczątkiem choćby takiej informacji, więc skoro o tym nie trąbią, to możemy być pewni, że czegoś takiego nie stwierdzono dotychczas.

BTW. coś takiego odkryto w głośnym ;) opowiadaniu "Głosy czasu" J.G. Ballarda (który to już raz wspominam o tym utworze? ::)), ale tam nie wynikło z tego nic na polu teologicznym, za to doprowadziło to do wniosku, że wszystko idzie ku gorszemu. (Zresztą tam była jeszcze większa kierunkowość ewolucji, której by się, nie tylko wyznawcy ID, ale i Hegel nie powstydził, bo w genach był tam zapisany cały przyszły plan ewolucji dostosowany do równoległych zmian zachodzących we Wszechświecie, np. do wybuchu wojny atomowej ;D.)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Luca w Lipiec 22, 2009, 01:43:20 am
Skoro tak już się tutaj rozgadaliście o ewolucji to czytając książkę Michała Hellera "Ostateczne wyjaśnienia wszechświata" natrafiłem na ciekawy fragment troszeczkę apropos:

Cytuj
"Karl Popper zauważył, że jeżeli istnieje odpowiednio liczny zbiór, którego elementy konkurują ze sobą pod jakimś względem, to na mocy niewiele więcej niż tylko praw prawdopodobieństwa zacznie w nim działać zasada selekcji. W swojej naukowej autobiografii Popper pisał: 'Przyjmijmy istnienie pewnego świata, stanowiącego strukturę o ograniczonej stabilności, w którym znajdują się byty o ograniczonej zmienności. W takich warunkach niektóre byty wytworzone dzięki zmienności (tj. te, które `pasują` do warunków struktury) będą w stanie `przetrwać`, podczas gdy inne (...) mogą zostać wyeliminowane'. Mechanizm ten Popper nazwał 'logiką sytuacyjną' i uważał, że stwarza on 'sytuację, w której idea prób i eliminacji błędów staje się nie tylko stosowalna, ale wręcz niemal logicznie konieczna'.
(...)
Okazuje się jednak, że 'logika sytuacyjna' działa również bez obecności środowiska. Gordon McCabe sformułował precyzyjne aksjomaty i wykazał, że jeżeli są one spełnione w jakimś zbiorze, to zacznie w nim, niejako automatycznie, działać 'naturalna selekcja'. Aksjomaty te (w uproszczeniu) są następujące:
1. Obiekty należące do układu muszą mieć pewne cechy, które je różnią między sobą.
2. Obiekty te muszą mieć skończony czas życia.
3. Wśród cech, charakteryzujących poszczególne obiekty, muszą istnieć takie, które nie zmieniają się podczas całego życia obiektu; definiują one typ obiektu.
4. Dla każdego obiektu istnieje przynajmniej jeden obiekt, który go 'zrodził'.
5. Cechy obiektu są, przynajmniej częściowo, dziedziczone (reprodukowane).
6. W procesie reprodukcji cechy nie są kopiowane dokładnie (zachodzą 'mutacje').
7. Tempo urodzin obiektów danego typu i średnia długość życia obiektu danego typu zależą od tego typu (tzn. w każdym typie mogą być inne).
Jeżeli w jakimś układzie te warunki są spełnione, to - na mocy praw statystyki - zachodzi w nim proces selekcji. Zauważmy, że wśród powyższych warunków nie występuje żaden odnoszący się do środowiska. W przypadku ewolucji biologicznej otoczenie określa na ogół skończony zasób środków niezbędnych do przeżycia i ważnym czynnikiem selekcji staje się konkurencja w dostępie do tych środków. Ale w ogólnym przypadku powyższych osiem warunków (tak, w tekście wymienionych jest tylko 7) zapewnia uruchomienie mechanizmów ewolucji."
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 22, 2009, 09:14:46 am
Luca,
no to McCabe przeoczył (a Heller za nim), że "zbiór" pojmowany jako pewna całość to nic innego jak środowisko właśnie.
Notabene Dawkins też uważa ewolucję za stałą kosmiczną, działającą nie tylko na "życie".

maziek,
Cytuj
Co do łucznika to jeśli potraktujesz bodźce wewnętrzne (prostatę) tak samo jak zewnętrzne (napinanie łuku) oraz uwzględnisz działanie doboru naturalnego, który dość szybko wyłączy z gry tych, którzy będa mieli wrodzony przerost tegoż gruczołu - to raczej szeregi łuczników nie będą miały problemu z sikaniem

Owszem. Tyle tylko że tych nabytych ułomności będą ilości ogromne, więc większa część nowonarodzonych będzie nimi obarczona i nie pożyje. I oto właśnie idzie: gdyby obecnie jakiś gatunek zaczął nagle dziedziczyć cechy nabyte, to pewnie przepadłby w ciągu kilku-kilkunastu pokoleń, a ewolucyjny start z czymś takim w ogóle wydaje mi się nieprawdopodobny.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 22, 2009, 11:11:37 am
Notabene Dawkins też uważa ewolucję za stałą kosmiczną, działającą nie tylko na "życie".

W czym zdaje się mieć rację. Zauważmy, że Wszechświat ewoluuje na wszystkich poziomach. Mówi się o ewolucji Wszechświata jako takiej, ewolucji gwiazd, ewolucji planet, ewolucji biologicznej, ewolucji kulturowej, Lem prorokował ewolucję technologii.

Prywatnie wydaje mi się, że wyjaśnienie dlaczego (nie w sensie metafizycznego pytania o "cel", a w sensie pytania o mechanizm) wszystko ewoluuje i dlaczego jedne rzeczy ewoluują w taki, a inne w inny sposób. Czyli dlaczego to prawo ewolucji (bo chyba mamy tu kolejne prawo fizyki do odkrycia i doprecyzowania) przejawia się na tak rozmaite sposoby może być kluczem do zrozumienia rozmaitych spraw. I - co mnie osobiście cieszy - jest to, jak się zdaje, dziedzina, w której opracowana na potrzeby biologii teoria może okazać się dość uniwersalna (acz z drugiej strony ewolucjonizm odklei się wtedy od biologii przerastajac ją - pierwszym tego symptomem jest np. hipoteza memów samego Dawkinsa).

No ale przypuszczalnie Polska nie będzie miała swojego udziału w tych badaniach, bo Giertych wywalił większość wiedzy biologicznej (w tym TE ze szkół).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 22, 2009, 11:51:42 am
tylko że tych nabytych ułomności będą ilości ogromne, więc większa część nowonarodzonych będzie nimi obarczona i nie pożyje. I oto właśnie idzie: gdyby obecnie jakiś gatunek zaczął nagle dziedziczyć cechy nabyte, to pewnie przepadłby w ciągu kilku-kilkunastu pokoleń, a ewolucyjny start z czymś takim w ogóle wydaje mi się nieprawdopodobny.
Co do drugiego zgadzam się, dlatego niezmienność genomu jest tak "prehistorycznie" chroniona. Wszelkie dyskusje na ten temat są akademickie, gdyż z całą pewnością najbardziej pierwotne (ewolucyjnie) znane organizmy są już bardzo zaawansowanym produktem ewolucji i nie wiemy (całkiem jak ze świadomością ;-) ) czy życie powstało tylko raz, czy wiele razy, czy mogło powstać inaczej wg innej zasady itd.

Natomiast w calej rozciągłości doceniając Twoje argumenty co do pierwszego nie wiem, czy masz rację, gdyż nie jestem pewien, czy schorzenia można traktować za cechy nabyte. Zarażenie, skaleczenie, czy zwapnienie żył ze starości nie jest cechą nabytą a takową indukuje - sposoby walki organizmu z tymi problemami. Tzn. potomek nie odziedziczy przecież grypy, rany czy zwapniałych żył, ale mechanizmy obrony czyli będzie łatwiej zwalczał grype, szybciej będą mu się goiły rany i mniej wapniały żyły na starość.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Luca w Lipiec 22, 2009, 12:36:30 pm
no to McCabe przeoczył (a Heller za nim), że "zbiór" pojmowany jako pewna całość to nic innego jak środowisko właśnie.

Oj, już się tak nie czepiaj. Chyba oczywistym jest, że w wyżej wymienionym cytacie "środowisko" jest rozumiane jako coś zewnętrznego wobec omawianego zbioru.

Natomiast w calej rozciągłości doceniając Twoje argumenty co do pierwszego nie wiem, czy masz rację, gdyż nie jestem pewien, czy schorzenia można traktować za cechy nabyte.

Czasem nawet trzeba;-p
http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 22, 2009, 12:45:28 pm
Słuszna uwaga, postawię więc "wszystkie" przed "schorzenia" :) .
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 23, 2009, 01:52:49 am
Luca: To przezabawne spisać założenia teorii ewolucji tylko podmienić nazwy i twierdzić że się coś odkryło :D
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Luca w Lipiec 23, 2009, 10:31:20 am
Luca: To przezabawne spisać założenia teorii ewolucji tylko podmienić nazwy i twierdzić że się coś odkryło :D

Jest jednak czymś zgoła odmiennym postulować zachodzenie ewolucji biologicznej a zrekonstruować jej mechanizmy w zaksjomatyzowanej strukturze matematycznej, która jest przy okazji pewnym uogólnieniem, które nie odnosi się już tylko do świata ożywionego. I nie czułbym większych oporów przed nazywaniem tego odkryciem, choć wstawiony przeze mnie cytat bynajmniej nie miał tego na celu. Natknąłem się po prostu przypadkiem na ten fragment i pomyślałem, że może się on wydać interesujący dla przynajmniej niektórych dyskutantów.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 23, 2009, 12:51:46 pm
no to McCabe przeoczył (a Heller za nim), że "zbiór" pojmowany jako pewna całość to nic innego jak środowisko właśnie.

Oj, już się tak nie czepiaj. Chyba oczywistym jest, że w wyżej wymienionym cytacie "środowisko" jest rozumiane jako coś zewnętrznego wobec omawianego zbioru.


A właśnie, że będę się czepiał.
pkt 4, brany literalnie, zakłada regres w nieskończoność  ;D

Co do środowiska, to oczywiście: zawsze można mówić o czymś zewnętrznym. Tyle tylko, że zbiór, w którym występują "różniące się elementy" ma juz wszelkie potrzebne cechy czegoś, co mozna by rzutować na "środowisko naturalne". Zresztą nawet jeden element, gatunek "jednoosobowy", taki, że rodzic rodzi dziecko, po czym zaraz ginie, też przy założeniu mutacyjności i przekazywania cech będzie ewoluował. Choc i tu dyskutowałbym, czy można mówić o braku srodowiska: środowisko wyznacza zbiór aksjomatów czy reguł, to nie musi byc nic "realnego".
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 23, 2009, 06:23:23 pm
Z Waszej dyskusji najbardziej interesuje mnie taka sprawa: informacja ponoć nie może powstać z niczego (aczkolwiek mozna ją zniszczyć w czarnej dziurze). Jeśli się ma "środowisko" i "mogące ewoluować" elementy, te elementy ewoluując pobierają informację ze środowiska. Kogut powiedzmy niesie sobą masę informacji o  otoczeniu fizycznym. Pytanie (na które nie znam solidnej próby odpowiedzi) skąd wzięła się informacja we Wszechświecie (czyli możliwie najszerszym środowisku) skoro powstał w BigBangu.

Pytanie jest głupie ponieważ wychodzi poza dziedzinę, jaką zajmuje się fizyka (zaczynającą tuż po erze Plancka) - ale niesamowicie pociągające.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 23, 2009, 07:35:24 pm
O ile pamiętam, już się kiedyś o to kłóciliśmy... eee. dyskusja była ;). Nie tylko z Tobą, z szerszym gronem. Moim zdaniem we wszechświecie nie ma informacji jako takiej. Nic. Kwazar to kwazar. I tyle. To dla nas pulsowanie kwazara niesie jakąś informację.

Z kodem genetycznym jest gorzej, ale tak naprawdę to tez nie jest żadna "informacja o małym człowieczku/rybce/kogutku". To tylko białko, które po połączeniu z innym białkiem na skutek prostych (lub skomplikowanych, ale działających zgodnie z prawami "zwykłej" chemii) praw fizyko-chemicznych wydziela się jakiś enzym, ten enzym jest katalizatorem dla innej substancji, która powoduje odpowiednią reakcję w komórce i wywołuje mejozę... itd, itp. Tam nie ma informacji, chyba że nasze dociekliwe rozumki się za to wezmą.

Informacja jest po prostu (?) skutkiem ubocznym rozwoju i komplikacji naszego mózgu :P
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 23, 2009, 07:57:32 pm
maziek: Może najpierw zastanów się nad definicją pojęcia "informacja" :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 23, 2009, 08:06:13 pm
Dla mnie informacja to zbiór właściwości możliwie najściślej odpowiadających danej części Wszechświata.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Lipiec 23, 2009, 10:32:49 pm
Z tym pytaniem o źródło pierwszej informacji we wszechświecie to moim zdaniem rozbijamy się o filozoficzny problem - czy istnieje świat niematerialny czy też nie?

Ja stoję na stanowisku materializmu, a zatem w dużym uproszczeniu "materia <= informacja"? To rozwiązuje problem, gdyż pytanie skąd wzięła się ta pierwsza informacja we wszechświecie sprowadza się do pytania, skąd wzięła się materia we wszechświecie, a to już jest problem znany i rozwiązywany. Pozostawmy go fizykom :)

Jak się tak zastanowić, to może istnieć materia bez żadnej informacji, natomiast w drugą stronę już nie. Dlatego też mówi się o tym, że niemożliwe jest pełne przejrzenie stanów gry Go, gdyż liczba 10 do potęgi 720 to więcej niż jest atomów we wszechświecie.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 23, 2009, 10:48:58 pm
Ja stoję na stanowisku materializmu, a zatem w dużym uproszczeniu "materia <= informacja"? To rozwiązuje problem,

No nie wiem. To skąd ta materia?

Cytuj
Jak się tak zastanowić, to może istnieć materia bez żadnej informacji,
Polemizowałbym. Każdą ilość materii można scharakteryzowć, nawet w czarnej dziurze.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Lipiec 23, 2009, 11:27:16 pm
Ja stoję na stanowisku materializmu, a zatem w dużym uproszczeniu "materia <= informacja"? To rozwiązuje problem,

No nie wiem. To skąd ta materia?
Dokładnej odpowiedzi nie podam :). I wiem, że zachowuje się nieelegancko dyskusyjnie, ale pozostawiam tę kwestię do rozwiązania fizykom. Ja chciałem tylko uzmysłowić, że problem pierwszej informacji sprowadza się w moim przeświadczeniu do problemu powstania materii. A ten problem znany jest nauce i możliwe, że znajdziemy na niego odpowiedź

Cytuj
Jak się tak zastanowić, to może istnieć materia bez żadnej informacji,
Polemizowałbym. Każdą ilość materii można scharakteryzowć, nawet w czarnej dziurze.
Hmm... Może masz rację, nie umiem podać teraz żadnego przykładu materii bez informacji. Ale wydaje mi się to nieistotne w tej dyskusji, bo kwestia w tym czy prawdziwe jest, że informacji jest co najmniej tyle ile materii (zgodnie z nierównością podaną przeze mnie w poprzednim poście). Każda cząsteczka posiada jakąś informację, a oddziaływanie między nimi dostarcza nam jeszcze nowych. Zatem informacji mamy więcej niż materii. Informacja wprost z materii wynika.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 24, 2009, 12:17:14 am
Każda cząsteczka posiada jakąś informację, a oddziaływanie między nimi dostarcza nam jeszcze nowych. Zatem informacji mamy więcej niż materii. Informacja wprost z materii wynika.
Polemizowałbym, że jeśli masz informację o dwóch cząsteczkach, to po zderzeniu tej informacji jest więcej. Raczej sądzę, że po takim zderzeniu część informacji może być nie do odzyskania (chodzi mi o wpływ zjawisk kwantowych "zacierających").

Co do pozostawiania kwestii "narodzin" materii fizykom - to bez argumentów tylko "wiara".
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 24, 2009, 12:48:24 am
Jeśli dobrze rozumiem to pytanie jest: czy prawa fizyki są gdzieś "zapisane", w sensie "poza" materią, tak?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 24, 2009, 08:51:16 am
No właśnie, koledzy niby ateiści-materialiści a postulują takie kurioza jak "każda cząsteczka posiada jakąś informację". Cząsteczka nie posiada żadnych informacji, ona może "niesie" je dla nas, ale to tyle. Prawa fizyki są po prostu własnościami pewnego rodzaju, to my je musimy odkrywać, to my je nazywamy prawami i uważamy, że są jakąś informacją. Są - ale tylko dla rodzaju homo.

To, że dwie masy się przyciągają, nie wynika z tego, że "posiadają informację" o sile ciążenia. To po prostu ich własność, jak kolor, masa itp. (Swoją drogą, siła ciążenia też nie istnieje "jako taka", niby jakaś idea platońska. Obserwujemy zjawisko, nazywane przez nas siłą ciążenia. Ale ono nie jest "spisane w prawach Wszechświata").  To tak, jakby twierdzić, że światło zielone "posiada informację" o tym, że ruch jest dozwolony. Ono świeci. Człowiek tę informację może posiadać.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2009, 10:42:07 am
Prawa fizyki są po prostu własnościami pewnego rodzaju, to my je musimy odkrywać, to my je nazywamy prawami i uważamy, że są jakąś informacją. Są - ale tylko dla rodzaju homo.

Nawiasem mówiąc w science fiction dość popularny jest pogląd, że każdy rozumny gatunek (których tam mnogo), ze względu na różnice w budowie układu nerwowego (czy jakiegoś jego odpowiednika), zakresie sensorium i takie tam, formułuje w oparciu o tą samą rzeczywistość trochę inny zestaw praw (które są subiektywną interpretacją zasad nią rządzących), co zresztą prowadziło u niektórych autorów do zabawnych efektów - u Dukaja (w "Korporacji Mesjasz") systemy komputerowe wg. ludzkiej wiedzy absolutnie niemożliwe do zhackowania dla Obcych były doskonale nieszczelne; u Kołodziejczaka (w tym nieszczęsnym "Dominium...") to bodajże nauka Obcych otworzyła drogę do obejścia prędkości światła.

W tej ludycznej formie przejawia się zresztą podstawowe pytanie na ile ludzka wiedza jest zdolna zbliżyć się do prawdy o Wszechświecie, i na ile skażona jest gatunkowym subiektywizmem (i/lub kumulacją subiektywizmów indywidualnych geniuszy).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 24, 2009, 10:57:18 am
Materia ma pewne wlasciwosci i to my je "odkrywamy" (choc byly tam i bez naszych odkryc) i nazywamy, to prawda, ale to troche inaczej, niz z zielonym swiatlem, bo w przypadku swiatla kwestia jest umowna. Zielone swiatlo moze znaczyc wszystko, co chcemy, ale to, ze dwie masy sie przyciagaja jest immanentna cecha materii, ktora jest zupelnie od nas niezalezna. Przyciagalo sie miliard lat temu tak samo dobrze, gdy nas nie bylo.
Pytanie, mysle, jakie tutaj krazy to jak sie stalo, ze wszechswiat zaistnial ze wszystkimi tymi cechami, to znaczy, dlaczego materia sie przyciaga, a nie jest wobec siebie zupelnie obojetna, na przyklad. Slowem, czy wszystkie cechy materii sa w niej obecne obligatoryjnie, i nie ma fizycznej mozliwosci, by bylo inaczej, bo wtedy by jej nie bylo. Oczywiscie mozna stwierdzic, ze gdyby ktorys z parametrow byl inny, to by nie bylo takiego wszechswiata i nas, wiec nie byloby pytania i tak, jak teraz jest najwlasciwiej. Ale mimo wszystko zdumiewajacy jest fakt, ze sie stalo pomimo tego jak szalenie nieprawdopodobne jest powstanie tworu wszechswiatopodobnego, ktory dziala pomimo tak wielu zmiennych. I nie implikuje pogladu, ze skoro tak wszystko wydaje sie z naszego punktu widzenia tak ladnie poukladane, to musial byc jakis ukladajacy inzynier. Po prostu sie zastanawiam dlaczego tak i skad wlasnie tak?
Poza tym na pytanie skad sie wziela materia tez nie znam odpowiedzi. To znaczy pewnie z energii, ale znowu skad ona?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 24, 2009, 11:06:21 am
Ale to już było, znikło gdzieś za nami
Choć w papierach lat przybyło, to naprawdę...

http://forum.lem.pl/index.php?topic=132.105

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Lipiec 24, 2009, 12:17:40 pm
ANIEL-o, a jednak potrafimy odróżnić np. proton od neutronu i nie wynika to z tego, że my, rozumni ludzie sobie to rozgraniczyliśmy, ale dlatego, że te cząstki materii są po prostu różne. W tym sensie posiadają immanentnie jakąś informację, która choćby stanowi o ich istocie, o tym czym są.

maziek, znowu muszę przyznać Ci rację :). Wciąż czuję, że jednak rozmijamy się co do istoty sprawy. Z informacją mogą się dziać przedziwne rzeczy i choćby z zasady nieoznaczoności wiemy, że choć informacja jest pełna, to nie da się jej w pewnych sytuacjach wyłuskać idealnie. Ale wracając do tego co mówiłem - chodzi o to, że informacja jest wprost pochodną materii.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 24, 2009, 12:22:18 pm
Ale wracając do tego co mówiłem - chodzi o to, że informacja jest wprost pochodną materii.

Przeczytaj sobie, co zalinkowałem - bo wg mnie nie jest żadną pochodną. A są teorie, że to właśnie informacja jest podstawowym "budulcem" wszechświata.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 24, 2009, 12:28:47 pm
Hoko, bardzo ladnie, dziekuje. A ja myslalem, ze tylko Q wie gdzie wszystko jest.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 24, 2009, 08:37:30 pm
Hoko, aleś zasunął. Jeszcze mnie na (tym) świecie nie było chyba... ;-)

Dzi - jak mamy CZYSTĄ PRÓŻNIĘ (perfect vacuum ;-) ) to okazuje się, ze MUSZĄ się w niej pojawić wirtualne cząstki. Ba, nawet niekiedy udaje się im nie anihilować i żyją na pożyczce. Skąd są, skoro próżnia była czysta i pozbawiona promieniowania? I dlaczego są to zawsze cząstki z MS, co przechowuje w CZYSTEJ próżni - że tak z platońska zajadę - ideę (np. powiedzmy) pozytonu i elektronu?

Anielu, myślę, że chodzi Ci o to, że materia nie niesie żadnego"przekazu" - zgoda. Ale ma pewien zasób własności - a to informacja nawet jeśli nie istnieje byt zdolny ją odczytać. Gdybyśmy załozyli, że brak takiego bytu oznacza brak informacji to dochodzimy do całej masy solipsystycznych paradoksów - o których skarpetkowo w linku Hoko napisano. Jeśli zdefiniować informację jako odwrotność entropii to w sumie prosto to pokazać - pełna entropia to homogeniczny szum, w którym nieczego nie można wyróżnić. Jeśli coś się wybija ponad ten szum, to znaczy, że ma pewną, co najmniej jedną, odróżniającą cechę... ot i wszystko.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 24, 2009, 10:44:36 pm
Cytuj
Weźmy równanie 4+x=7. Mało pojętny uczeń nie wie, jak dobrać się do wartości x, chociaż ten wynik już "siedzi" w równaniu, tyle że ukryty przed jego zamglonym okiem i "sam" się ukaże po dokonaniu elementarnego przekształcenia. Spytajmy zatem, jako prawdziwi herezjarchowie, czy aby nie jest tak samo z Naturą? Czy materia nie ma aby czasem "wpisanych w siebie" wszystkich swoich potencjalnych przekształceń (więc np. tego, że możliwa jest budowa gwiazd, kwantolotów, maszyn do szycia, róż, jedwabników i komet)? Wtedy, wziąwszy podstawową cegiełkę Natury, atom wodoru, można by z niego "wywieść dedukcyjnie" wszystkie te możliwości (skromnie zaczynając od możliwości syntezy wszystkich stu pierwiastków, a kończąc na możliwości budowania układów trylion razy bardziej uduchowionych od człowieka).
   Może tylko dziś potrzebne są teorie i modele zjawisk. Może zapytany, mędrzec z innej planety wręczyłby nam w milczeniu strzep leżącej na ziemi, starej zelówki, dając do zrozumienia, że wszystką prawdę Wszechświata da się wyczytać z tego kawałka materii?
Tyle Lem w Summie...
Do mnie nie przemawia wizja jakiegokolwiek rodzaju materii ktora nie nioslaby ze soba jakies informacji.Jest to scisle zwiazane.Natomiast pytanie o zrodla pierwszej infomaterii...zrodla pramaterii to filozofia.Czy sie myle?;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2009, 10:55:02 pm
Do mnie nie przemawia wizja jakiegokolwiek rodzaju materii ktora nie nioslaby ze soba jakies informacji.Jest to scisle zwiazane.

Hmm, sugerujesz, że Wszechświat to taka Biblioteka Babel? ::)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 24, 2009, 11:11:38 pm
Dlaczego Babel?To slowo niesie ze soba informacje;) o niezrozumieniu...balaganie...braku poznania.A informacja jest wg mnie sposobem na zrozumienie... uporzadkowanie i poznanie.Czy Wszechswiat jest biblioteka?(tak napisalam?;)) Jesli tak to byc moze bladzimy w jej zasobach...czytamy nieco na oslep;)
Powazniej Q...jaki rodzaj materii nie niesie ze soba informacji?Moze sek w definicji.Albo zwyczajowo ja czegos nie dostrzegam:)Chetnie sie poducze.

Dodam tylko: nie twierdze ze materia JEST informacja czy odwrotnie...tylko ze sa ze soba scisle zwiazane.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2009, 11:32:25 pm
Dlaczego Babel?

Nawiązuję do tytułu słynnego opowiadania J. L. Borgesa.

Oto fragmencik:

pragnę przypomnieć niektóre aksjomaty.

Pierwszy: Biblioteka istnieje do aeterno. W prawdę tę, której bezpośrednią konsekwencją jest wieczność świata, nie może wątpić żaden rozsądny umysł. Człowiek, niedoskonały bibliotekarz, może być dziełem przypadku czy też złośliwych demiurgów; wszechświat, ze swym eleganckim wyposażeniem w szafy, w zagadkowe tomy, w nieznużone schody dla podróżnego i w ustępy dla siedzącego bibliotekarza, może być jedynie dziełem jakiegoś boga. Aby dostrzec odległość, jaka istnieje między tym, co boskie, a tym, co ludzkie, wystarczy porównać te niezdarne, drżące symbole, które moja omylna ręka skrobie na okładce książki, z organicznymi literami jej wnętrza: precyzyjnymi, delikatnymi, bardzo czarnymi, w niedościgły sposób symetrycznymi.
 
Drugi: Liczba symboli ortograficznych wynosi dwadzieścia pięć. Stwierdzenie to pozwoliło trzysta lat temu na sformułowanie ogólnej teorii Biblioteki i na zadowalające rozwiązanie problemu, którego żadne przypuszczenie poprzednio nie rozwikłało: bezkształtnej i chaotycznej natury prawie wszystkich książek. Jedna z nich, którą mój ojciec ujrzał w pewnym sześcioboku obwodu piętnaście dziewięćdziesiąt cztery, złożona była z liter M C V, powtarzających się przewrotnie od pierwszego do ostatniego wiersza. Inna, do której często zaglądano w tej okolicy, była po prostu labiryntem liter, ale przedostatnia stronica mówiła: "O czasie, twe piramidy." Wiadomo, że na jedną rozsądną linijkę czy słuszną wiadomość przypadają mile bezsensownych kakofonii, słownych gmatwanin i niedorzeczności.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 24, 2009, 11:40:47 pm
maziek: Rozumiem że nauka utrzymuje że muszą istnieć cząstki których jeszcze nie znamy itp? Ja odbieram naukę tak, że jest (wiecznie) niedoskonały model który nie tłumaczy wszystkiego. Te Twoje pojawiające się znikąd nie są tłumaczone aktualnym modelem i to wszystko. Czyli tak "naprawdę" ta informacja, należy zakładać jeśli się zgodnym z filozofią nauki chce być, istnieje, tylko my jej nie "widzimy". Nie jest tak?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 25, 2009, 01:49:28 pm
To ciekawe...Borgesa Historie prawdziwe i wymyslone czytalam kilkanascie lat temu.Przebrnelam przez Alef ale druga czesc czyli Fikcje juz sobie odpuscilam bo uznalam ze sie mecze czytajac.W tej drugiej czesci jest chyba Biblioteka...ciekawe ze zasugerowales iz jedna z niewielu ksiazek ktorej nie dokonczylam mialaby zawierac moj oglad swiata;)Cos tu sie nie zgadza;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 25, 2009, 02:32:15 pm
maziek: Rozumiem że nauka utrzymuje że muszą istnieć cząstki których jeszcze nie znamy itp?
Raczej nie. Model Standardowy jest uważany za kompletny (docelowo, co nie znaczy, że odkryto wszystkie cząstki przewidywane przezeń, choćby Higgsa. Nie do końca wiadomo też, czy w jego obrębie liczba cząstek jest nieskończona - choć nieprawdopodobienstwo powstanie niektórych z nich jest tak duże, że Wszechświata nie starczy - czy skończona). Co oczywiście nie zmienia postaci rzeczy, że to jedynie model.

Masło maślane mi wyszło, żeby badać teorię, trzeba założyć, że jest kompletna. Zresztą trzeba też założyć, że w cokolwiek DA się w ogóle wyjaśnić, a w szczególe ostatecznie (co nie jest pewne). No ale wygląda na to, że mówiąc poetycko idea (wzorzec, sztanca) materii jest w absolutnej pustce - jakiej nie potrafimy zresztą wytworzyć - to jest próżni absolutnej (pozbawionej więc również promieniowania czy jakiegokolwiek pola). Człowiek na razie jest w stanie otrzymać próżnię o dwa rzędy gorszą niż najlepsza "naturalna" - czyli kosmiczna. Oczywiście odrywając się od ścisłych założeń i bardzo skomplikowanych wzorów ryzykujemy, że gadamy o naszym wyobrażeniu powstałym na podstawie bardzo ułomnego obrazu, jaki usiłowali nam przekazać popularyzatorzy nauki, wdychając opary znad kawy którą pił naukowiec, kiedy nad ranem wydawało mu się, że coś rozumie z rzędów cyferek rozwalanych bruteforcem kwadrylionów liczb... Przy czym ten naukowiec zgasił w sobie to wrażenie, bo ono jest nienaukowe  ;D . Tak czy siak, wygląda na to, że próznia doskonała nie ma w sobie niczego - poza sztancą naszego świata... Wszystkie cząstki i pola już tam są - choć nie ma tam niczego.

Ciekawe też, że próżnia to stan przestrzeni, w którym ma ona możliwie najmniejszą, energię, ale nie jest to energia ZEROWA...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 25, 2009, 09:13:56 pm
Fake.

 ;D
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 11, 2009, 09:26:19 pm
Caterianie, nie wiem, czy się pomyliłem, ale jest to wielce prawdopodobne. Na ogół się mylę, co oznacza tylko tyle, że mam jeszcze dużo do poczytania :) . W zasadzie - chciałbym...

Twoje argumenty w skrócie ująłbym tak: jest duuużo lepiej niż było w 2004, więc skoro mówimy o 2015 to się musi udać. Moim zdaniem to jest założenie takie, że skoro obowiązuje prawo Moora - to w 2030 będziemy mieć inteligentny komputer.

Tu są pliki, jaki otrzymały drużyny: http://www.darpa.mil/grandchallenge/docs/RNDF_MDF_Formats_031407.pdf

Najistotniejsze jest to:

A ‘route network’ is defined as the set of accessible roads and areas in which an autonomous vehicle may travel. The Route Network Definition File (RNDF) specifies accessible road segments and provides information such as waypoints, stop sign locations, lane widths, checkpoint locations, and parking spot locations. The route network has no implied start or end point. In addition to road segments, the RNDF specifies free-travel ‘zones’ that have a defined perimeter, but for which no waypoints are provided. Zones are used to represent parking lots and areas with moving or stationary obstacles or vehicles.

The Mission Data File (MDF) provides a series of checkpoints that must be visited by a vehicle in sequence and other supporting information. A ‘checkpoint’ is a two-dimensional point on the earth specified by a latitude and longitude. The specific path between checkpoints through the route network is not specified. MDFs will be provided for use at site visits, the National Qualification Event (NQE), and the Urban Challenge final event.


Czyli pojazdy otrzymały kompletną siatkę tras z oznaczeniem miejsc, gdzie mogą i gdzie nie mogą jeździć plus listę miejsc, które miały odwiedzić po drodze. Przejazd odbywał sie po równej nawierzchni (w przeciwieństwie do wyścigów pustynnych w zasadzie nie było niebezpieczeństwa przewrócenia pojazdu czy spadnięcia w przepaść itp.). Cała decyzyjność polegała tylko na:

a/ przeprowadzeniu marszruty tak, aby z punktu A do punktu B zaliczyć wszystkie checkpointy
b/ nie wypadnięciu z trasy (=zderzenie z przeszkodą stałą)
c/ nie walnięciu w ~50 innych pojazdów (w tym 30 kierowanych przez ludzi dla zrobienia "tłoku")

W tym miejscu trzeba przypomnieć, że od z górą 20 lat po rozmaitych fabrykach jeżdżą roboty transportowe kierujące się wg namalowanych na podłodze hali linii...

Czy to jest przełom?

Trudno mi dyskutować, czy do 2015 sie uda. Można powiedzieć, że od lat 70-tych uważano, że zaprzęgnięcie syntezy jądrowej do produkcji energii to jest 10-20 lat a do dziś nie wyszło, ale można też powiedzieć, że jeszcze w końcu lat 80-tych przemysł maszyn do pisania miał świetlaną przyszłość...

Ja nie widzę przełomu. Co nie oznacza, że nie dopuszczam, że nastąpi jutro.

P.S. Z Perseidów nici - leje  :'( .
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 13, 2009, 09:05:42 pm
Ja nic nie pisałem o przełomie.

Przełom byłby potrzebny, gdyby wcześnie natrafiono na jakąś barierę, a moja teza jest taka, że żadnej bariery nie było. W szczególności uczestnicy Urban Challenge nie natrafili na żadną – jak zechciałeś się wyrazić – ścianę.
Może mamy odmienną optyke. Pamiętam ton pierwszego art., jaki przeczytałem nt. DARPy w ŚN - był to pierwszy wyścig (na pustyni), zakończony chyba kompletnym niepowodzeniem (nikt nie "zaliczył"). Art szczegółowo wyliczał dlaczego się nie udało, co należy zrobić, żeby się udało no i była jakieś takie wiszące w powietrzu przekonanie, że musi się udać, bo tylko techniczne problemy spowodowały, że nie wyszło. No ale jak widzisz zasadniczo nie poszło to do przodu. Nie wiem, może uważasz, że to jest sukces (ostatni wyścig) ale dla mnie nie. Zestawienie trasy plus poruszanie się w korycie plus unikanie zderzeń z ruchomymi przeszkodami... Z jednej strony daleko temu do tego, co reprezentuje komar naprowadzany termicznie, a z drugiej daleko temu do możliwości człowieka. Tzn ani to algorytm, ani inteligencja. Nie chciałbym, abyś to odebrał jako "spieranie" się, po prostu mówię szczerze, że takie mam odczucia i tak "czuję".

Cytuj
Po obejrzeniu czteroczęściowego cyklu o Urban Challenge uważam, że o żadnej ścianie czyli o kryzysie, nie może być mowy.
A coTwoim zdaniem poprawiło się (jakościowo) od pierwszego wyscigu?
Cytuj

Jak rozumiem, zadanie, które DARPA postawiła przed uczestnikami konkursu wydaje ci się za łatwe. 
Nie o to chodzi. Ono jest za łatwe jakościowo.

Cytuj
Oczywiście można było ogłosić konkurs na GOTOWE rozwiązanie dla wojska, tylko że wtedy być może nikt by się nie zgłosił.
Myslę, że jest w pewnym sensie odwrotnie. Wojsko głosiło jeszcze w latach 90-tych, że lada chwila powstana systemy broni, które same bedą patrolować teren i rozpoznawać/atakować przeciwnika. Zanim przystapiono do programu F22/F35 mówiło się, że następca  F/16 to ostatni załogowy mysliwiec... przy czym chodziło o autonomicznego bezzałogowca, a nie sterowanego z bunkra spod las Vegas. Ale nie ma takich rodzajów broni jak na razie. Moim zdaniem wojsko nie mogło sobie poradzić, choć niewątpliwie masz racje, że nie takie pieniądze tam płyną jak w DARPie.

Cytuj
Popadasz, Maźku, w dość ewidentną sprzeczność, bo z jednej strony uważasz (najwyraźniej) za bardzo mało prawdopodobne, że wojskowy instytut zbuduje „driverless car” pracując:
- przez osiem lat,
- w zespole być może nawet kilkusetosobowym i
- mając jako punkt wyjścia rozwiązania zwycięzców Urban Challenge,

a z drugiej strony uważasz, że zadanie powinni rozwiązać (do końca) uczestnicy konkursu w ciągu roku, startując od zera ??
Popadłbym w sprzeczność, widząc, że ktoś buduje most przez kilometrową  rzekę w dobrym tempie metra na rok, żądając aby kto inny zbudował go w dziesięć lat. Ale tu chodzi o łódkę... Ja myślę, że ci studenci są niejako dowodem, że to się nie da tak da zrobić. Bo oni to by zrobili, wiem jakie siły wyzwalaja się w młodych łbach w zespole...

*   *   *

Cytuj
Moja główna teza jest taka, że kiedyś roboty zastąpią ludzi na circa osiemdziesięciu procentach dzisiejszych stanowisk pracy.
Ja się zgadzam z Twoją tezą, bo mi się wydaje, że Twoja teza jest taka, że wygra co tańsze. Moim zdaniem prorokowanie o możliwościach komputerów za 10 lat to juz lekko s-f ze wskazaniem na f... Ale oczywiście komputer, który jest szybszy to nie jest mądrzejszy komputer. Więc tu jest uważam pies pogrzebany - czym róznie się najszybszy obecnie Cray od Eniaca... Jakościowo oczywiście.


I - odnośnie tego, co napisałeś dalej -  myslałeś kiedyś, dlaczego w krajach zamożnych jest taka biurokracja i przerost formy nad treścią?

Cytuj

(CEtArian, a nie CAtErian, Maźku)

Sorry, ja mam chyba jakąś skazę na tym punkcie. Wiecznie przekręcam nicki, zawsze jakoś mi się kojarzą i potem juz mi się wydaje, że to skojarzenie jest poprawne...  Przepraszam.

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2009, 02:36:05 am
http://www.newscientist.com/article/dn17997-meet-future-woman-shorter-plumper-more-fertile.html

Ciekawe, что на это один с другим эстэта? ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2009, 08:49:26 pm
Znalazłem ciekawy kawałek tekstu, haczący o nasze rozmowy o DARPie.

W ost. nrze WiŻ jest wywiad z Donaldem Hoffmanem nt. spostrzegania. Teza jest taka, że ewolucja wcale nie prowadzi do powstania zmysłów odtwarzających wiernie rzeczywistość, bo to zbędne, a więc w języku ewolucji - szkodliwe.

Hoffman twierdzi, że widzimy tricki a nie rzeczywistość (przy czym zastrzega, że jest innego zdania niż pewien badacz, który zakładając to samo na wstępie uważa, że te tricki w oszukańczy sposób - ale jednak pozwalają ujrzeć nam prawdę).

Fragment tyczący naszej dyskusji jest o maszynowym widzeniu.

Tezy są takie:

- postęp jest, ale nierównomierny
- nie ma dobrej teorii rozpoznawania barw
- cyt. "całkowicie polegliśmy na rozpoznawaniu przedmiotów"

Pada pytanie - "czyli komputer wciąż nie radzi sobie z odróżnianiem psa od kota?

Ani kota od krzesła, gdy widzi tylko fragment. Zmieniasz kąt widzenia i wszystko dla komputera jest inne. Osiągamy b. dobre wyniki, jeśli ograniczymy zbiór obiektów, które k. ma rozpoznawać. Wojsko dysponuje więc całą gamą programów rozp. obiekty, np. miny od beczek i śmieci. Tuzin rzeczy do rozpoznania to żaden problem.

Pytanie - o jap. androidy rozp. twarze.

Jeśli mają rozp. tylko twarze - OK. Ale jeśli ma rozpoznawać także koty, psy. drzewa, statki - życzę powodzenia. Człowiek rozpoznaje ponad 30 tyś. przedmiotów, we wsystkich możliwych położeniach, układach, warunkach oświetlenia. Jesteśmy bardzo daleko od nauczenia tego maszyn.

Nie jesteśmy nawet pewni, jaka jest właściwa technika. Niektórzy badacze sądzą,  że wciąż brakuje jakiegoś podstawowego składnika teorii.

Najlepsza obecnie ogólna teoria rozpoznawania przedmiotów w dwóch wymiarach sprawdza się znakomicie, ale nie w 3D.


Dokonałem lekkich skrótów i nie wklepałem doslownie, ale starałem się nie wypaczyć.

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 25, 2009, 04:27:35 pm
Ostatnio w czytanej przeze mnie ksiazce znalazlem fragment, w ktorym mowi sie o zdumiewajacej wrecz adaptacyjnosci mozgu i umiejetnosci stosowania przez ten organ bardzo wielu kompensacji, ktore maja na celu lepsze dopasowanie tego, co sie widzi do tego, jak najbardziej optymalnie widziec sie powinno. W pamieci utkwily mi najbardziej dwa przyklady. To, ze mozg obraca sobie obraz (bo ten padajacy na siatkowke jest obrocony o 180 stopni), to wiadomo. Okazuje sie, ze potrafi sie tez dostosowac i po kilku dniach noszenia okularow, ktore obracaly wizje do gory nogami nastepowala kompensacja i ochotnicy zaczynali widziec "normalnie". Zdjecie okularow wymuszalo kolejne kilkudniowe przestawianie sie. Ponadto nie wiedzialem, ze oko jest w stanie odbierac obraz w sposob staly tylko przez kilkadziesiat milisekund (nie pamietam dokladnie jaki to czas, ale naprawde krotki), wiec aby zapewnic ciagle widzenie mozg sprawia, ze narzad wzroku z bardzo duza czestotliwoscia "drga", by zmienic nieznacznie pozycje i odbierac wciaz nowe bodzce.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 26, 2009, 11:00:18 am
Ponadto nie wiedzialem, ze oko jest w stanie odbierac obraz w sposob staly tylko przez kilkadziesiat milisekund (nie pamietam dokladnie jaki to czas, ale naprawde krotki), wiec aby zapewnic ciagle widzenie mozg sprawia, ze narzad wzroku z bardzo duza czestotliwoscia "drga", by zmienic nieznacznie pozycje i odbierac wciaz nowe bodzce.
Habituacja. A ptakom nie drga i dlatego tak wciąż trzesą łepetyną.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 26, 2009, 09:56:36 pm
Innymi słowy odbierane są ("dane" które są "transmitowane") zmiany w obrazie a nie sam obraz? To znaczy zmiana natężenia światła na receptorze jest sygnalizowana a nie ciągle wartość?

Niby oczywiste że tak powinno być bo ma to same zalety (jest łatwiejsze w realizacji, zużywa mniej energii, wymaga mniej sygnałów) a jednak z jakiś dziwnych powodów po pierwsze myśli się że jest dostarczany sygnał bez przerwy (w sensie ciągłej wartości światła na receptorze).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 26, 2009, 10:13:42 pm
Dzieje się tak na skutek "zmęczenia" receptora i jest to "technicznie" wada a nie zaleta. Rodopsyna pod wpływem światła zmienia postać izomeryczną i to generuje impuls. Aby cząsteczka rodopsyny ponownie mogła zamienić foton na impuls musi się zregenerować do pierwotnej postaci. Jeśli dany receptor jest stale drażniony to regeneracja nie nadąża i w końcu w komórce nie ma odpowiedniej postaci rodopsyny i staje sie ona ślepa. Żaby (nieruchome) widzą właśnie tak - szare tło, z którego wynurzają się ruchome obiekty (np mucha). Wiemy, że tak widzą, bo po zastrzyknięciu środków zwiotczających do mięśni oka i unieruchomieniu głowy też tak widzimy. Ponoć zszarzenie następuje po kilku sekundach. Tak więc matka ewolucja genialnie wykorzystała tę "wadę techniczną" w roli filtra.  Oczy ssaków drgają z częstotliwością kilkudziesięciu Hz co zabezpiecza przed tym efektem (sygnał jest zmienny).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 26, 2009, 10:29:01 pm
Czekaj czekaj, dlaczego dokładnie jest to wada? ;) (Zalety masz w poprzednim moim poscie ;) )
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 26, 2009, 10:32:56 pm
Jakbyś budował czujnik to zależałoby Ci, żeby przestawał działać po kilku sekundach? Dajmy na to fotokomórka? Zresztą drżenie oczu ssaków to poniekąd odpowiedź na Twoje pytanie ;) .
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 26, 2009, 11:44:18 pm
Jak bym budował czujnik to bym zbudował taki który podaje informację o zmianach odbieranego sygnału a nie wysyłał informację, nawet taką samą, bez przerwy bo:
1. Zużywałby mniej energii
2. Mógłbym użyć "węższego", czyli tańszego, łącza
3. Byłby najwyżej tak samo trudny (złożony) konstrukcyjnie (a więc tak samo awaryjny i drogi)
i dokładnie to napisałem w poscie na początku :) A już w ogóle w sytuacji takiej gdzie cechą ważną jest właśnie zmiana sygnału a nie jego wartość oraz gdzie ilość tych zmian jest stosunkowo mała (czyli jak w oku).

Odwracając: może jest tak, że komórki w oku przestają działać DLATEGO że tak jest lepiej?

I chodzi mi ogólnie o to, że niby nawet w świecie maszyn jest to oczywiste że tak lepiej a jednak jak się myśli o oku to się myśli że jest inaczej choć przecież nie ma ku takiemu myśleniu powodów.

Co można rozwinąć w dalszą obserwację że człowiek ogólnie myśli że jest dziwnie i dziwi się że jest normalnie (tu najlepsze byłyby przykłady których nie mam ale może każdy zauważył że dziwimy się analogiom w ekonomii, historii, kosmologii itd).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2009, 12:10:06 am
Rozumiem co masz na myśli, ale czujnik, który przesyła dane tylko o zmianie sygnału wymaga "układu" który pamięta, jaki ten sygnał jest między zmianami. Biorąc pod uwagę początki oka nie było potrzeby ani jednego ("widzenia" non stop mimo stałego bodźca) ani drugiego (redukcji danych). A nawet nie było na to miejsca.  Początek to jest plamka oczna, która zasłania fotoreceptor na wici, co pozwala pierwotniakowi aktywnie kierować się ku światłu. U niektórych pierwotniaków, nawiasem mówiąc, barwnik tej plamki to rodopsyna... W każdym razie nie było presji na jedno czy drugie, więc natura nie kombinowała nad tym problemem. wzięła co podeszło. Presja pojawiła się później, ale wówczas już było za późno na kombinowanie, bo oko było jakie było i nie dało rady tego zmienić. Dlatego natura to obeszła trzęsąc samymi oczami - bądź jak u ptaków całą głową.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 27, 2009, 12:17:58 am
No to jednak nie rozumiem jak to działa i po co są ruszane te receptory... Moment którego nie rozumiem to to jak z tego że oko drga wynika że receptor przestaje być drażniony.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2009, 12:45:11 am
Obraz lata po matrycy. Poszczególne komórki reagują na różne kolory, więc jeśli "obraz lata" to mają chwilę wytchnienia. Dlatego jeśli długo patrzy się na jednokolorową płaszczyznę (np białą scianę) to widzi się pewne "zszarzenie" po jakimś czasie - bo tam jest mało zmian koloru i niejako usuwa to dobroczynne działanie drżenia oczu. Temat bardzo ciekawy. Okazało się, że na orbicie okołoziemskiej astronauci widzą z lepszą rozdzielczością i przypisuje się to temu, że w stanie nieważkości gałki oczne podczas owego drżenia bardziej się wychylają...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 27, 2009, 07:50:17 pm
Rozumiem. Dzięki za wyjaśnienia.

Zawiodłem się ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2009, 09:07:09 pm
O wa, toż to błądzenie błędu...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Grudzień 01, 2009, 10:45:56 am
Taki układ "różniczkujący" nie wymaga pamięci stanu poprzedniego. Jak włożysz rękę do wody o temperaturze kilku stopni to czujesz, że jest zimna, a czy skóra pamięta (ba, czy w ogóle zna!) temperaturę jaka była przed tym zabiegiem? Do mierzenia tempa zmian nie jest potrzebna znajomość obecnego stanu.

Dlatego wydaje mi się, że dzi może mieć mimo wszystko trochę racji. Łatwiej jest złożyć obraz z serii informacji o zmianach natężenia światła w różnym paśmie, niż odbierać to w trybie ciągłym. I jest to mniej kosztowne energetycznie. Choć nie neguję tego co napisał maziek, ale wydaje mi się, że oba czynniki grają role, tj. i specyfika rodopsyny i minimalizacja energii
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 01, 2009, 08:06:28 pm
Nie bedę sie sprzeczał :), tym bardziej, że nie jestem w tym względzie żadnym specjalistą.  To zjawisko (habituacji) występuje na wszystkich "odcinkach" układu nerwowego i łatwo wykazać sytuacje, w których może być szkodliwe. Sztandarowe to jest wyczuwanie zapachów - wchodząc do pomieszczenia, w którym ulatnia się gaz czuje się to, a po chwili, przebywając tam - już nie. Zjawisko to zachodzi i na poziomie samych receptorów (jak w oku) i na wyższych piętrach układu nerwowego.

Na pewno u początków widzenia nie miało żadnego znaczenia, ponieważ pierwsze organizmy, które "widziały" (w dużym cudzysłowie) to był plankton, który nie miał problemów z pozostawaniem nieruchomo. Problem więc nie istniał w ogóle i myślę, że ewolucja zaadaptowała pierwsze rozwiązanie, jakie się pojawiło. Później nie było sensu, żeby oko widziało za dużo, bo i tak prymitywny mózg nie mógł "modelować rzeczywistości" w sensie w jakim my widzimy. Ale kiedy taka możliwość pojawiła się - ewolucja wybrnęła z problemu nieruchomego oka. Zalety samoistnej redukcji danych były widocznie na odpowiednim etapie rozwoju mózgu mniejsze niż zalety z widzenia otoczenia. Oczy to dość kosztowny wynalazek i nie wiem, szczerze mówiąc, czy wszelkie oczy na Ziemi pochodzą od jednego przodka, to jest plamki ocznej wiciowców, czy były wynajdywane kilkukrotnie, jak skrzydła czy płetwy - ale na czuja stawiam, że powstały tylko jeden raz.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2010, 05:06:34 am
Przesadzają ;):
http://www.sfora.pl/Oto-technologie-ktore-wstrzasna-swiatem-w-2010-roku-a15576
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 14, 2010, 10:14:59 am
Stwierdziłem, że to najlepsze miejsce.

Być może właśnie dokonano odkrycia równoważnego moim zdaniem odkryciu elektronu przez Thomsona w 1897. Dla przypomnienia - to odkrycie było zejściem po raz pierwszy w głębiny kryjące się pod - jak dotąd sądzono - niezniszczalną i doskonałą powierzchnią atomu - w mikroświat i mechanikę kwantową. Od tego się zaczęły protony, neutrony, kwarki itd. Teraz mamy być może sytuację podobną - okazuje się, że obok naszego świata jest drugi, którego w dodatku jest kilka razy więcej niż naszego ;) . I jest taka sama sytuacja - być może odkryto cząstki, odpowiedzialne za zjawisko makroskopowe (tak jak w 1897 sądzono, że odkryto cząstki odpowiedzialne za makroskopowo obserwowane promienia katodowe - i to okazało się prawdą z LHC na końcu).

I te cząstki "z kopalni" kompletnie nie mają jak na razie zaczepienia w naszej dotychczasowej wiedzy (tak jak w 1897 elektron).

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=dark-matter-cdms
http://wyborcza.pl/1,75476,7553965,3_4_drogi_do_Nobla_.html
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 14, 2010, 01:40:03 pm
O CDMS w grudniu czytalam tez tutaj:
http://swiat-jaktodziala.blog.onet.pl/Ciemna-materia-dwa-trafienia,2,ID396591107,n (http://swiat-jaktodziala.blog.onet.pl/Ciemna-materia-dwa-trafienia,2,ID396591107,n)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 01, 2010, 11:33:32 pm
Jak byłem wystawiony na balkon (o czym piszę pokrótce w wątku o Kapuścińskim) to najukochańsza małżonka wystawiła też (z dobroci serca ma się rozumieć) rozmaite rzeczy, przydatne (tylko mi), (i to zresztą, nawiasem mówiąc, wyłącznie moim zdaniem przydatne) na tenże balkon, w tym wyrzuciła, tfu, wystawiła ostatni nr ŚN, któren wiatr przewiewał/kartkował i tak zajęty ruchem posuwisto-zwrotnym ineksprymabli wreszciem (od wielu, wielu nr wstecz) rzetelnie od deski do deski musiał przeczytać.

Owóż dowiedziałem się, o czym dalibóg pojęcia zielonego nie miałem, że wirtualne już dawno zespoliło się z zielonym, i to nie pod postacią dochodów producentów gier komputerowych (co niczym się nie różni od dochodów producentów filmów czy wydawców płyt) ale anarchistyczno-kapitalistycznie w sojuszu inteligencko-chłopskim na tle splątania I z III światem. Zdaję sobie sprawę, że powższe słowa są lekkko schizofreniczne ale...

... ale, ponoć od jakiegoś czasu, a z punktu widzenia gimnazjalistów (z całym szacunkiem) od eonów już po prawdzie, są gry MMORPG (massively multiplayer online role-playing games - gry RPG dla równocześnie-wielu graczy) w których trzeba nazbierać jakichś mieczy czy innych strzemion i idzie to jak po grudzie. Z natury rzeczy jednym idzie lepiej, innym gorzej, co jak wiadomo jest podstawa handlu i rzemiosła. Otóż w artykule tym stoi, że w Azji istnieją całe fabryki, łącznie z zegarową kontrolą wejść i wyjść  "na kartę " (co to się na zakładzie podbija), tłukące punkty, by zdobyć rubinowy miecz czy inną szmaragdową misiurkę, po to tylko (lub aż) by opchnąć te wirtualne dobra za realne zielone.

Kilka liczb: szacowane obroty - 200 mln do 3 mld dolców, największy odnotowany dochód w ciągu 2 lat - 1,3 mln dolców, szacowana liczba odbiorców tego typu usług - 4-12 mln. Ha.

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 02, 2010, 09:38:49 am
Chałupniczo, jak dawniej mówiono, ta forma zarobkowania w ojczyźnie naszej kwitnie od dobrych paru lat. Sam mam w rodzinie takiego, co szkoły odstawiwszy, Tibią jakowąś się zajął.
 Po pary miesiącach swoją postać (ze zgry oczywiście) opchnął za kilka stów dla jakiegoś młodzika. Rodzinka, w swojej krótkowzroczności była wniebowzięta, że dzieć taki pożytek z komputera uczynił.
Teraz, a minęło z 5 lat, dorosły już młodzian, z wykształceniem podstawowym w mękach zdobytym, pracy szuka.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2010, 04:46:40 am
Chałupniczo, jak dawniej mówiono

A'propos chałup... Świat pustostanów widzę ogromnych:
http://www.irishtimes.com/newspaper/breaking/2010/0119/breaking59.html
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 20, 2010, 10:42:12 pm
Chyba czas się zwijać...
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80279,8277337,_Najbezpieczniejsze_miasto_swiata___Skanery_teczowek.html
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2010, 10:58:18 pm
Znaczy: chcesz jechać do tego Leonu? ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: trx w Październik 01, 2010, 03:03:27 am
http://www.guardian.co.uk/world/2010/sep/30/tyler-clementi-gay-student-suicide
http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2010/sep/30/gordon-ramsay-chef-suicide-joseph-cerniglia

?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2010, 05:28:40 am
Jak dobrze pójdzie może nie będziemy musieli na kosmiczne hotele - o których pisał Clarke* - czekać 127 lat, ani nawet 40:
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11440701


* oddajmy głos astronaucie z, pochodzących z wczesnych lat 50, "Wysp na niebie":

"- To jest Stacja Mieszkalna - powiedział Benton z dezaprobatą. - Hotel i tyle."

Tak zaś mówi z aprobatą ;) rzutki hotelarz z opowiadania "Wschód Saturna" (to już wczesne lata '60):

"Przed dwoma lub trzema wiekami niemal wszystkie znane nam kurorty i rajskie miejsca na Ziemi były tak samo oddalone od cywilizacji jak dzisiaj Saturn. Co wiedział taki, powiedzmy, Napoleon o Wielkim Kanionie Kolorado, Wodospadzie Wiktorii, Hawajach, Mount Everescie? Spójrzmy też na biegun południowy; po raz pierwszy człowiek dotarł tam, gdy mój ojciec był dzieckiem - a przez całe pańskie życie stoi na biegunie hotel.
Ta historia wciąż się powtarza. Pan widzi tylko trudności i kłopoty, bo są panu zbyt bliskie. Ale ludzie i tak pokonają wszelkie przeszkody, jak to czynili w przeszłości.
Albowiem gdziekolwiek ludzie wywęszą coś zagadkowego, pięknego, niezbadanego, zechcą to zobaczyć. Pierścienie Saturna są najwspanialszym zjawiskiem znanego wszechświata: od początku tak sądziłem, a pan mnie utwierdził w tym przekonaniu. Dotarcie do nich dzisiaj kosztuje bajońskie sumy, a załogi wypraw ryzykują życie. Tak też było z pionierami lotnictwa - a teraz w każdej sekundzie dnia i nocy samolotem podróżuje milion pasażerów.
To samo będzie w kosmosie. Może nie za dziesięć lat, może nie za dwadzieścia. "
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2010, 01:09:15 pm
Przyszłosć to nie tylko nowe odkrycia i wynalazki, ale i przemiany obyczajowe:
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/swiat/samobojstwo-na-zyczenie,67671,1

Podobną wizją ośrodków eutanazyjnych nie tylko dla śmiertelnie chorych, straszył m.in. R. Zelazny w "Mechanicznym sercu", nieznośnie nostalgicznym opowiadaniu o cyborgu, które jednak b. lubię. (U niego był to cały swoisty kurort - vide cytat: "w nadmorskiej miejscowości nieopodal uzdrowiska wychodzącego z mody, jako że stało się kolonią eutanazji")
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 14, 2010, 08:50:13 pm
Dobry kontrapunkt :) (http://tiny.pl/hwf3h)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 15, 2010, 01:14:16 am
No, przy takim tempie, to ceny domów/mieszkań powinny spadać na łeb, na szyję, nie rosnąć ::).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 24, 2010, 01:34:23 pm
De impossibilitate prognoscendi...
http://www.geeks.co.uk/29019-wonderful-future
Cetarianie, przyjm to z solonymi invictusowymi życzeniami ;).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 24, 2010, 05:23:18 pm
Podobną wizją ośrodków eutanazyjnych nie tylko dla śmiertelnie chorych, straszył m.in. R. Zelazny w "Mechanicznym sercu", nieznośnie nostalgicznym opowiadaniu o cyborgu, które jednak b. lubię. (U niego był to cały swoisty kurort - vide cytat: "w nadmorskiej miejscowości nieopodal uzdrowiska wychodzącego z mody, jako że stało się kolonią eutanazji")

Hehe, poręczniejsze byłyby jednak, przypominające telefoniczne, budki z Futuramy. I jeśli o przemianach obyczajowych mowa, możliwe, że i trafniejsze. Umiera się coraz bardziej samotnie, na boku, niejako przypadkiem. Umiera się też statystycznie, w ilości na sekundę. A rozdzielczość miary czasu konieczna, by utrzymać stałą śmierci, stopniowo rośnie. Warto ją obserwować. Jeśli niespodziewanie nam skoczy, dajmy na to do 1/5 ludzkości, to możemy z dużym prawdopodobieństwem założyć, że właśnie wybuchła III Wojna Światowa, tudzież odwiedzili nas kosmici  ;) Ktoś mniej dbający o kwestie praktyczne, za to z dużym wyczuciem poznawczym, przemyślałby wtedy sprawę i skonstatował, że oto Lem się mylił. Istnieją niedobrzy przybysze z kosmosu.

W klimacie absurdu życzę Tobie  i wszystkim Forumowiczom, na przekór w miejscu do tego nieprzeznaczonym, Wesołych Świąt.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2011, 12:14:02 am
Dziewięć technologii, których rozkwit niedługo zobaczymy?
http://www.kiplinger.com/businessresource/forecast/archive/nine-technologies-that-will-change-your-future.html
http://www.biztok.pl/9-technologii-ktore-zmienia-nasza-przyszlosc-a60


W klimacie absurdu życzę Tobie  i wszystkim Forumowiczom, na przekór w miejscu do tego nieprzeznaczonym, Wesołych Świąt.

Dopiero teraz zauażyłem to zdanie. Dzięki :).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2011, 09:35:37 am
Wszystkie te "technologie" (bo w leczeniu raka to jaka to konkretnie "technologia"?) to zdaje się luźny wybór, którym ktoś musiał na szybko zapchać kolumnę z okazji końca/początku roku. Szczególnie rewolucyjne jest dzwoniące puzderko na pigułki. Zapomnieli o nakręcanych dziewicach nadobnych!.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 09, 2011, 11:15:15 pm
Taką futurologią to się możemy zająć :D. Ja bym jeszcze dodał np. "Szybsza komunikacja. Rozwój technologii światłowodowych pozwoli na globalne zwiększenie średniej prędkości komunikacji". Taka niekonkretna zapchajdziura jak pozostałe 9 :)

EDIT: A poza tym z biometrią sprawa nie jest tak oczywista. Jasne, że hasła unikalne są fajne, ale hasła niezmienialne i przypisane do kogoś na całe życie już nie zawsze. Poza tym nie wszystkie pomysły są równoważne - rozpoznawanie twarzy np. jest bardzo kiepskim pomysłem. Raz, że algorytmy są podatne na światło, kąt kamery, dwa, że ludziom twarz się zmienia i w krótkich okresach czasu (np. zarost) i w dłuższych (np. zmarszczki). Ale najważniejsze, że taki system można by łatwo oszukać, bo już pewnie dziś można by zrobić komuś z oddali dokładne zdjęcia z różnych kątów i na tej podstawie przygotować maskę ;). Dlatego ten pomysł jest moim zdaniem zupełnie chybiony - co innego odciski palców czy skanowanie dna oka.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2011, 08:15:42 am
Zgadza się. To wszystko co tam napisano to są straszne truizmy, a pan gazetowy futurolog musiał się bardzo spieszyć i pisał byle co. Wiecie jednak po co to wrzuciłem? By unaocznić jak szybko pewne rzeczy stały się dla nas nudną codziennością.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 11, 2011, 10:19:53 pm
Zgadza się. To wszystko co tam napisano to są straszne truizmy, a pan gazetowy futurolog musiał się bardzo spieszyć i pisał byle co. Wiecie jednak po co to wrzuciłem? By unaocznić jak szybko pewne rzeczy stały się dla nas nudną codziennością.

Większość tych rzeczy jest tak stara, że prawdopodobnie istniała nim się urodziłeś :) . Trudno więc mówić o szybkości.

Ale co nam szkodzi się zabawić. Podajmy swoje typy, na plus czy minus technologii (lub ich braku) które mogą coś zmienić.

1. Rzadko wymieniane w tego typu zestawieniach - broń. Nie ma się co brzydzić, świat jest jaki jest (a my jesteśmy tu, gdzie jesteśmy) głównie dzięki broni. Największy brat, nasz ukochany sojusznik postawił na peace through superior firepower. Nie chodzi jednak o jeszcze większe bomby a o broń inteligentną. Jako przykład XM25 (http://gizmodo.com/5055602/first-look-and-full-details-on-the-xm25-the-most-lethal-army-gun-ever). Może nie wygląda szczególnie ale można z niego wystrzeliwać granaty na odległość 600 m a granatnik ten umożliwia łatwe ich one touch programowanie - tak, aby okrążyły przeszkodę, eksplodowały pół metra nad murem, za którym ukrywa się napastnik itd.  Mamy wiec małokalibrowe inteligentne pociski, które np mogą wlecieć do lufy czołgu po drodze omijając co trzeba... Czy posiadanie broni umozliwiającej pewne i zdalne rażenie przeciwnika zmieni świat?

2. Kosmos. Nie ma się co oszukiwać, jesteśmy w czarnej dziurze. Jest jednak światełko w tunelu - nazywa się VASIMIR. Bez specjalnego rozgłosu testuje się to budując coraz większe prototypy i niebawem jeden z nich, po długich cierpieniach zadawanych w komorze próżniowej poleci na ISS. Jeśli wszystko będzie szło jak dotąd tzw. ludzkość uzyska napęd, który potani do kilku procent obecnych kosztów wiele operacji (jak np. podpychanie ISS), umożliwi w ogóle myślenie o innych (jak np. fracht na Księżyc) nie mówiąc, że pozwoli na podróżna Marsa w jedną stronę w (różnie piszą) od 25 do 40 dni, z możliwością natychmiastowego powrotu za oczywiście promil pieniędzy potrzebnych do realizacji takich misji rakietami chemicznymi. Jest tez coś dla Cetariana - taki silnik świetnie nadaje się do szybkiej, taniej i dalekosiężnej eksploracji Układu i dalej.

3. Leki. Tu bym postawił na regres. Głównie w antybiotykach. Mówi się o tym dość cicho ale mikroby, sprowadzane do parteru antybiotykami przetrwały i dzięki wielkiej zmienności wyewoluowały sobie całą masę przydatnych kawałków kodu, którymi to kawałkami z upodobaniem właściwym jednokomórkowcom wymieniają się w poziomie za pomocą wirusów. Wygląda na to, że kończą się sprawdzone pomysły na nowe, nieznane bakteriom związki, natomiast bakterie są coraz częściej lekooporne, więc gruźlica czy inne schorzenia uważane zwalczone a w każdym razie uleczalne stają się znów śmiertelne.

4. Roboty - być może zbliża się autonomia. Nie widać przełomu ale ponieważ coraz więcej takich układów pojawia się, to przełom, jeśli tylko jest osiągalny nastąpi. Do niedawna sztandarem była DARPA z jej Challenge ale ponieważ armia naszego największego sojusznika i brata ukochanego za wolność naszą i waszą się zanęciła... Ani jeden robot nie wspierał w 2003 r. amerykańskiej ofensywy na Bagdad - w 2004 było już ich 150, w 2005 - 2,5 tyś. Od tego czasu wojsko USA ma 7 tyś. bezzałogowych samolotów i 12 tyś. pojazdów ( w tym motorówki). Dla ludzi wstępujących obecnie do armii kontakt z robotami będzie czymś naturalnym do końca służby. No cóż, znów zeszło na wojsko... taki jest świat. Robot występuje tu jako mgliste pojęcie czegokolwiek, co utrzymuje jakikolwiek kontakt z otoczeniem i posiada choćby minimum AI pozwalającej bez wymiany danych z operatorem reagować na bodźce z zewnątrz - niezależnie od tego, że może być sterowane przez operatora i nie podejmować własnych "decyzji" innych niż np. utrzymanie równowagi.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 11, 2011, 11:16:21 pm
Ależ Ty jesteś wredny ;). Myślałem, że zdążę poprawić nim zauważysz :) .

Jest to rozwiązanie (silnik) które jest technicznie możliwe (oczywiście jeśli zadziała w większej skali) i posiada przy tym wydolność przewyższająca silniki chemiczne i jonowe. A przede wszystkim rozwiązuje dylemat rozpatrywany jeszcze przez Ciołkowskiego, mianowicie ruch rakiety ze zmienną masą w praktyce polegający na tym, że zaledwie kilka procent masy jest użyteczne. W przypadku Marsa przy obecnej technologii praktycznie wykluczony jest lot napędowy więc podróż trwać będzie kilka miesięcy - a po drugie powrót wymaga tankowania na Marsie. Poza tym w związku z długotrwałością lotu załoga musi przeczekać na jego powierzchni do ponownego ustawienia się planet w odpowiedniej konfiguracji. Wszystko to rodzi całą masę problemów w rodzaju wysłania tam samoczynnego modułu "hotelu" i paliwa (bądź jego produkcji na miejscu). Ponieważ żadna z tych technologii nie istnieje a całe przedsięwzięcie przypomina pierwsze wyprawy z tragarzami na Czarny Ląd to albo się to w ogóle nie da zrealizować, albo będzie trzeba dużo tragarzy. Taka wyprawa przypomina próbę przepłynięcia oceanu w balii. Cała masa rzeczy jest niewiadomą w tym bardzo poważne konsekwencje promieniowania kosmicznego, przed którym nie będzie chroniła magnetosfera.

W przypadku tego rozwiązania wsiada się, leci się miesiąc, wysiada, wbija flagę, bierze kamyk, wsiada i leci miesiąc z powrotem. Dla mnie to jest kolosalna różnica. Mówimy tutaj o możliwie (lub prawie) najdalszym zastosowaniu, dla którego potrzebne jest 200 czy 300 MW mocy, którą to moc może zapewnić reaktor (z którym są dwa problemy: polityczny i odprowadzania ciepła). Może to i pachnie dla Ciebie tabloidem a dla mnie nie, bo jakieś 20 at temu mówiło się, że nie ma żadnej technicznej alternatywy dla rakiet chemicznych (poza jądrowym silnikiem pulsacyjnym) - a wszelkie pomysły "na gwiazdoloty" były albo z palca wyssane albo zupełnie nierealne. W międzyczasie z powodzeniem przetestowano w próżni prostszy silnik tego rodzaju - jonowy. Jest to znaczący praktyczny postęp, który zresztą najpierw zostanie z całą pewnością spożytkowany w sondach dalekiego zasięgu. Może za jakieś 10 lat któraś z nich przegoni Voyagera... a później sygnał Popowa. Sama możliwość, jako technicznie istniejąca jest bardzo pociągająca, ponieważ pojawiła się w miejscu nieistnienia takiej możliwości. Może to nieco naciągane porównanie ale to jak zwalczenie mitu, że maszyna cięższa od powietrza nie może latać.

Za pomocą tego silnika nie da się startować ani lądować (w każdym razie byłoby to głupie), ale kto tak planuje? Akurat transport na LEO nie jest problemem. Żadne ruchy z dala od Ziemi nie przewidują jednak bezpośredniego startu już teraz (czyli przy chemicznych założeniach).

Pieniądze... Księgowi nie polecą na Marsa, to pewne :) .

P.S. Co do źródeł - jest tego dużo w sieci. Nie nie pisałem na podstawie konkretnego artykułu, tylko z głowy, w ciągu ostatnich 2 lat było tego trochę także o ile sobie przypominam w ŚN lub WiŻ.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 12, 2011, 02:05:33 am
fajny ten topik. ja myślę że będziemy wysyłać zamrożone embriony mutantów ludzi-ryb
na wodne planety jednakowoż, zamierzam zresztą napisać na starość książkę o tym biorąc
amfetaminę i nie odchodząc od klawiatury nigdzie indziej niż do ubikacji przez trzy dni bez snu.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 12, 2011, 08:53:04 am
„Tabloid” nie dotyczył VASIMR-a i jego perspektyw, tylko „możliwości natychmiastowego powrotu” i „promila pieniędzy”.
Natychmiastowy w sensie natychmiastowej możliwości jego rozpoczęcia. Tak pod względem tym, że doleciawszy do Marsa nadal będzie się miało ponad połowę paliwa w baku (a nie szukało składu z kanistrami), jaki i pod tym, że na skutek skrócenia czasu podróży znacznie szersze będą okna startowe (choć oczywiście opozycja mile widziana). Jest jeszcze trzecia sprawa - to po raz pierwszy będzie załogowy pojazd, którym będzie możne w pełnym tego słowa znaczeniu manewrować - tzn. przerwać misję bez konieczności korzystania z trajektorii swobodnego powrotu, polecieć trochę dalej czy trochę inaczej itd. Do tej pory to jednak było to takie trochę wystrzeliwanie się z armaty.

Cytuj
Księgowi nie polecą na Marsa, ale jeśli to będzie wyprawa amerykańska albo z istotnym udziałem amerykańskim, to analitycy (po twojemu „księgowi”) z Government Accountability Office ocenią biznesplan NASA lub koprodukcji NASA, przedłożą kongresmanom swoją opinię i na tej podstawie Kongres podejmie decyzję GO/NO GO.
Moim zdaniem trud organizacji załogowej wyprawy na Marsa zostanie podjęty tylko o ile Stany (czy inny kraj) będzie miał w tym polityczny interes. Wówczas są  inne priorytety. Wyraźnie wskazują na to trendy - obecnie Obama "obciął" NASA całą załogówkę właśnie dlatego, że to się nie opłaca, czyli ten sposób myślenia na Marsa nie zaprowadzi.

P.S. A co do "promila" - faktycznie chciałem użyć przerysowanego stwierdzenia. Zorganizowanie wyprawy "po amerykańsku" (czyli z backupowaniem backupów) na rakietach chemicznych rodzi wykładniczo rosnące potrzeby finansowe ponieważ trzeba tam przesłać paliwo, hotel i mieć to wszystko zdublowane najlepiej do kwadratu, uprzednio oczywiście do upadu testując (np. czy po 3 latach paliwo nie zwietrzało, albo czy działają zawory). Z tego wszystkiego wiadomo tylko jak tam polecieć (jak się wystrzelić) i jak zejść i wejść na orbitę marsjańską lądownikiem. Pieniądze i czas na taką wyprawę są niewyobrażalne i trudne do oszacowania. To wszystko w znacznej mierze się zmienia, kiedy mamy środek transportu dzięki któremu można po prostu tam polecieć i po prostu wrócić. Moim zdaniem w tej chwili szacunki mogą być jedynie bardzo zgrubne tym niemniej jeśli ta technologia będzie się rozwijać poprzez loty bezzałogowe to w końcu dojdzie do takiej sytuacji, w której dziś taniej jest dostać się w środek Amazonii helikopterem niźli organizować kilkudziesięcioosobową wyprawę z 3 razy większym personelem wsparcia. Trudno jednak było powiedzmy 100 lat temu myśleć tymi kategoriami, bo nie było helikopterów, które na cały dzień możesz wynająć z pilotem i paliwem za z grubsza równowartość miesięcznych poborów.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 12, 2011, 10:26:36 pm
A jak zapatrujecie się na Kurzweilowską osobliwość? Oglądałem na TED jego prezentację, z której wynikało, że przyrost wiedzy i możliwości w przeróżnych dziedzinach jest ponadliniowy. Trochę trudno jest mi wyobrazić sobie ze szczegółami KONKRET jaki miałby wyniknąć z powstania osobliwości, a z drugiej strony wydaje mi się, że OGÓLNIE to musi kiedyś powstać.

Poza tym, już teraz stosuje się algorytmy, które ewoluują wyrażenia w reprezentacji symbolicznej. Czyli przykładowo: ewoluują schematy układów elektronicznych i jak się okazuje - powoli zaczynają one być lepsze niż te powstałe w efekcie prac najlepszych elektroników. Algorytmy jakie za tym stoją są zupełnie bezmyślne, jednak faktem powoli staje się, że maszyny zastępują ludzi nie tylko w sferze prac fizycznych, ale też umysłowych.

Ciekaw jestem co będzie kiedy przepowiednie Lema w pełni się ziszczą tzn. że produkty technologii "kreatywnych" czy "umysłowych" będą na tyle złożone, że ludzie ich nie zrozumieją. Ale to jeszcze pół biedy - a co będzie, kiedy ludzie ich nawet zweryfikować nie będą potrafili?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 15, 2011, 10:49:33 am
Jestem pod wrażeniem. Tym niemniej nie myśli, tylko jest zaprogramowany i przeszukuje bazę danych kierując się statystyką. No i nie czytał bajek...

Ale możemy podyskutować, czy my działamy tak samo, a tylko nam się zdaje, że mamy duszę
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 15, 2011, 02:19:21 pm
O to zupełnie co innego. Na to to poczekamy ze ho.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 15, 2011, 03:14:18 pm
Różne rzeczy różnie ale w kupie nie sądzę, żeby za mego życia. Z tym, że z powodów raczej mechanicznych niż umysłowych, jeśli można to tak ująć
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2011, 12:38:50 pm
Tak, to mam na myśli. Potrafimy skonstruować manipulator zastępujący dowolną funkcję dłoni, ale nie potrafimy skonstruować zastępującego je wszystkie, szczególnie biorąc pod uwagę ilość sensorów. Sprawę dobrze oddaje obrazek pokazujący ludzkie ciało w proporcjach, w jakich jest ono reprezentowane w korze ruchowej. Przy czym to jest pewne uogólnienie (ręce są pokazane jako całość) - w rzeczywistości opuszki palców, szczególnie wskazującego powinny być jeszcze powiększone w stosunku do samych dłoni.

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/homonc.jpg)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2011, 10:44:30 pm
Pęsetą się wyciąga - a prawdę mówiąc cążkami - a wiesz jak się to robi? Najpierw się przeciąga opuszkami palców po filecie i je wyczuwa :) .
Trudno mi z Tobą polemizować. Aczkolwiek uważam, że przykład z Daimlerem i Benzem jest całkiem chybiony. Pod względem tu rozpatrywanym bryczka jest lepsza, bo koń na drzewo nie wjedzie a i do dom wróci. Pewnie i challenge DARPy by wygrał ;) . Na marginesie.

Wszystko zależy od tego jaki zakres prac domowych ten robot ma wykonywać. Jak czytam Twoją listę to rozumiem, że masz na myśli, że jest komplet prac domowych. Sądzę, że z jajecznicą problemów nie będzie. Mogę sobie łatwo wyobrazić manipulator dobry do jajek, w sumie proste sensory przeznaczone do określenia świeżości (sztuczny nos, kamera, prześwietlenie) a i samo przyrządzanie jest proste. To wszystko słabo się przyda (poza organoleptyką) do kołdunów. Oczywiście jeśliby nie miał dłoni, to można mu zrobić maszynkę do lepienia, a raczej kilka (różne pierogajce różnie się zawija). Mam poważne wątpliwości jaką objętość miała by ta zaradność. Czy gotujesz trochę (tzn. coś więcej niż wodę na herbatę)?

Ponieważ jestem fanem "jak to jest zrobione" to mam świadomość, że praktycznie każdy, żeby nie wiem jak wymyślny produkt da się zrobić maszynowo i to w ułamku czasu potrzebnego na jego ręczne wykonanie. Tym niemniej te maszyny są bardzo wąsko specjalizowane i na ogół duże (w sensie takim, że proces jest rozciągnięty).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 21, 2011, 09:01:02 am

Przykład z Daimlerem i Benzem był trochę żartobliwy, choć zawierał też myśl całkiem serio, że koń mechaniczny jest całkiem niepodobny do biologicznego, a jego funkcje spełnia z dużym naddatkiem. (Potrafi - z kolegami - przebiec 500 kilometrów w dwie godziny, a już niedługo będzie potrafił sam wrócić do stajni). 
Akurat w interesującym nas fragmencie rażej z dużym niedostatkiem. Ale to na marginesie. Na razie słyszałem, że może już za 10 lat w Szwecji będzie się można podłączyć do konwoju uformowanego za ciężarówką prowadzoną przez człowieka (a reszta pojazdów przyssie się komputerowo).

Cytuj
Przeciągasz opuszkami po (proto)filecie, bo jest ci tak wygodniej, ale gdyby płat oświetlić z boku silnym źródłem i patrzeć na niego z bliska, to opuszki nie byłyby potrzebne, a już dziś
moglibyśmy wyposażyć robota w bardzo porządną optykę po niezaporowych cenach.
Tego przecież nie neguję, jak napisałem każdą czynność da się zmechanizować (zrobotyzować)

Cytuj
Uważam natomiast, że zachodzą jakieś SEJSMICZNE WAHANIA w poziomie twojego optymizmu.

Do VASIMR-a wystarczy przykręcić reaktor (póki co nieistniejący) i „hop-siup, lecimy”, a przez PIĘĆDZIESIĄT lat nie uda się wymyślić kilku prostych narzędzi (wykrojnika, łyżki, zawijaka, dociskacza?), żeby robot ulepił pieroga ??!! Mogą być stalowe, pokryte teflonem, albo jakimś nowym plastikiem, cierpliwy robot może je nawet przed każdym pierogiem przecierać kawałkiem papierowego ręcznika zwilżonego oliwą, żeby ciasto nie przywierało.
Przecież nie napisałem, że się nie da, tylko napisałem, że już teraz można, natomiast wyrażam wątpliwość, czy robot, który będzie miał wszystkie końcówki wymagane w przeciętnym domu sam się w nim zmieści. Natomiast i VASIMR i reaktor kosmiczny to są rzeczy, które już zbudować można (aczkolwiek na razie nikt nie zbudował ich odpowiednio dużych). Złożoność tych problemów jest znacznie większa ale sądzę, że tzw. ludzkość da radę. Czy zaś taki robot jak piszesz się upowszechni? W jakiej ilości egzemplarzy?
 
Cytuj
[Osobiście życzę ci co najmniej okrągłej setki, ale nie w takim sensie, żeby ta prognoza miała odsuwać w czasie prawdopodobieństwo jakichkolwiek wynalazków]. 
Dzięki! :) .
       

Cytuj
Sądzę przy tym, szanowni koledzy romantycy, że to przez „głowę” Watsona wiedzie najkrótsza droga na Marsa, bo jeśli dzięki robotom uda się uwolnić znaczące ilości ludzi od wykładania chemii (w supermarkecie), kafelków i od innych prac typu „3D”, to w takim świecie loty załogowe będą znacznie bardziej prawdopodobne, bo koszt lotów będzie znacznie mniejszą niż dziś częścią PKB USA, Europy i każdego innego kraju, który chciałby się włączyć.     
A ja sądzę, że z tego będzie bezrobocie i rewolucja ;) .

Wybacz, jeśli nie odpiszę od razu, bo mogę być przez kilka dni odcięty.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 22, 2011, 12:32:27 am
a tutaj za to śliczna merytorycznie dyskusja, aż człowiek żałuje
że nie ma czasu na bieżąco tego wszystkiego czytać.
chyba to mieszanie religii z filozofią mi tak ciśnienie podnosi, hm.

dodam tylko od siebie, że słyszałem że 3D to DIRTY, DUSTY, DANGEROUS
i że to pojęcie przede wszystkim z zakresu automatyzacji spawalnictwa.

w japonii produkują roboty o czterdziestu siedmiu stopniach swobody,
są opętani myślą o starości i mają najwyższy wskaźnik samobójstw
wśród tej grupy społecznej, a to wszystko z powodu braku emerytur,
jeżeli ktoś wyprodukuje naprawdę użytecznego robota to tylko oni, hm.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 30, 2011, 10:47:13 pm
Ja się energetyką jądrową jakoś specjalnie nie interesowałem, ale jak widuję (najczęściej na Discovery) reaktor atomowy, to zawsze jest obudowany betonem o grubości metrów, czyli to muszą być jakieś tysiące ton. Do jakiej wagi trzeba by zejść, żeby polecieć na Marsa przy pomocy VASIMR-a?
E, no nie przesadzaj, przecież są atomowe okręty podwodne a Rosjanie poważnie badali możliwość skonstruowania samolotu atomowego (bombowca strategicznego). Tak zupełnie na pamięć zakładali zdaje mi się 40 ton masy (parę ładnych lat temu). Znacznie większym problemem jest rozproszenie ciepła odpadowego niż masa.
Cytuj
Jaką dawkę promieniowania dostaną w ciągu tych 120 dni astronauci, jeśli od reaktora zamiast metrów betonu (i wiernego Terminusa) będzie ich dzieliło kilka (kilkanaście? kilkadziesiąt?) centymetrów stali, kadmu czy ołowiu?.
A jaką dawkę otrzymuje załoga na okręcie podwodnym? Po drugie w tym wypadku możliwa jest znacznie swobodniejsza konfiguracja całości - można ten reaktor wystawić na długiej tyczce, takiej powiedzmy 100 czy 500 m. W próżni nie ma to żadnego znaczenia, a statek na pewno nie będzie startował z Ziemi.

Cytuj
Ile ten reaktor miałby ważyć, żeby zasilać VASIMR-a zdolnego dolecieć w 30 dni na Marsa?
Tego przyznam nie wiem. Jeszcze do tego nie doszedłem. Tym niemniej sądzę, że skoro da się skonstruować funkcjonującą sondę taką jak Deep Space z mniej wydajną wersją silnika - to i da się zrobić większą rzecz.

Cytuj
Czy istnieje jakaś Design Reference Mission ?(używając nomenklatury NASA).           
Jeśli nie istnieje (a gdyby istniała, to chyba nie omieszkałbyś ją zalinkować, kiedy pytałem o źródła), to skąd wiadomo, że lot będzie trwał 25-40 dni, a nie 5, 15, albo 150 ??
E, nie jestem taki, żeby zaraz linkować. Podawany jest czas 39 dni przy reaktorze o mocy 200 MW. Znajdziesz łatwo (mars vasimr). Szczerze mówiąc ja się w te obliczenia nie wgłębiałem ale przypuszczam, że dodano szacowaną masę reaktora i statku, przez to co wyszło podzielono przewidywany ciąg silnika i podstawiono do wzoru S=at^2, gdzie S to pół drogi, wyliczono t - po czym wynik pomnożono przez 2. Pewnie trochę całkowania było, bo jednak masa się zmienia, ale pewnie głębiej w to nie wchodzono. Tym niemniej skoro niebawem ten silnik ma być testowany w próżni to tu już pewnikiem znacznie staranniej to policzono.

Cytuj
To jest dalszy ciąg sejsmicznych wahań poziomu optymizmu.
Mam widać klimakterium
Cytuj
Ile tych końcówek miałoby być i do czego?
Nawet gdyby ich było kilkaset (w co mocno wątpię), to zmieściłyby się w jednej niezbyt wielkiej szafce.
No pracę domową to sam odwal. Ty twierdzisz, że się da, to podaj jakieś zestawienie. Ja wiem tyle, że mogę jak z rękawa sypać przykładami prac domowych, które z całą pewnością wymagają wysoce specjalizowanych końcówek. Od czesania kota poczynając. Ale myślę z drugiej strony, że gdyby takie roboty zaczęły wchodzić na rynek i zaczęłyby się przyjmować to zmieniłaby się architektura i wnętrzarstwo, żeby było im łatwiej. Skoro już przywołałeś przykład zmywarki to trochę na tej zasadzie, na jakiej zmieniły się naczynia, aby można je było w niej myć.

Cytuj
Jeśli dobrze pamiętam, to siedem-osiem lat temu zmywarkę do naczyń miało 5% polskich gospodarstw domowych. Ostatnio ten wskaźnik wzrósł, zdaje się, do 16%. Bez zaglądania gdziekolwiek przypuszczam, że w Niemczech przekracza 50%, ostrożnie licząc (a obstawiałbym raczej 70 80%).
A to jest maszyna, która wykonuje tylko drobny wycinek czynności domowych.
Przykład jest zły z dwóch powodów. Po pierwsze zmywarka pojawiła się w Polsce nagle i ma taki "przyrost" bo wcześniej był socjalizm i czegoś takiego nie było. Nie był to proces naturalnego wchodzenia na rynek. Po drugie jak już trzy czy cztery razy mówiłem - każdą czynność da się zrobotyzować. W tym wypadku zresztą mamy rzecz niewiele bardziej złożoną od Frani. Po trzecie, na marginesie, mam zmywarkę i ona SAMA nie zmywa naczyń, niestety :( . Jest wielka jak kuchenka z piekarnikiem i do niczego więcej się nie nadaje. Po 50 latach rozwoju.

Cytuj
W tym czasie PKB wzrośnie o 80%, jeśli będzie rósł w tempie 2% rocznie.
O 140%, jeśli będzie rósł w tempie 3% rocznie.   
Pomodlę się o to.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2011, 12:28:03 am
widziałem w telewizji faceta, który w Aleksandrii rzucał butelkami z benzyną w policyjną ciężarówkę. Podobny był do ciebie jak druga kropla ....
Noo, cieżko było ;) . Ale to była Coca-Cola.

Cytuj
Ja nie twierdziłem i nie twierdzę, że przy pomocy VASIMR-a, nie da się polecieć na Marsa, tylko pytam o szczegóły. I widzę, że tych szczegółów jest na razie niewiele.
No i zmusiłeś mnie do pogrzebania... i brnięcia w szczegóły, których jest trochę jednak. Mądrzy szacują że żeby się udało (tzn. te 39 dni), to reaktor musi mieć stosunek masy do mocy 1 kg/1 kW i moc 200 MW. Obecnie takiego nie ma (jeśli chodzi o stosunek masy do mocy), za kilka lat mają wejść do produkcji (w celach komercyjnych, naziemnych) reaktory o parametrach 2 kg/1 kW. Jest teoria do poziomu 0,3-1 kg/1 kW (niesprawdzona w praktyce wielkoskalowo). Wszystko liczone łącznie z osłoną i "prądnicą". Zakładając, że trzeba 200 MW wychodzi 200 ton reaktora. Osłona jest stosunkowo lekka w tym wszystkim, ponieważ wystarczy osłonić reaktor tylko z jednej strony (a właściwie zasłonić ludzi). O napromieniowanie przestrzeni troszczyć się nie trzeba, więc to jest pi razy drzwi 1/6 masy potrzebnej do tego na Ziemi. Niech więc będzie wszystkiego 400 ton w kupie łącznie z materią do odrzucania (to raczej przesadne) no to mniej więcej tyle ile obecna masa ISS. Tak dla osadzenia w możliwościach technicznych Saturn V wynosił na LEO 120 ton a współcześnie używane szatle, Delta czy Ariane 20-30 ton. Ares (obecnie zastopowany, ale można przecież odstopować) 150 do blisko 200 ton. Obiektywnie więc patrząc nie jest to niemożliwe, gdyby któreś mocarstwo z nagła poczuło chęć se polecieć.

Przypuszczam bowiem, że polityka będzie i stoperem i ewentualną sprężyną. Stoperem głównie ze względu na wyniesienie reaktora w przestrzeń i spodziewane targi i chęć ugrania czegoś, kiedy ktoś będzie pragnął to zrobić, a sprężyną z takich samych powodów, dla jakich ludzie stanęli na Księżycu. Przypadkiem wpadło mi w oko, że Roja w zeszłym roku wydała kilkanaście mln $ na budowę kosmicznego reaktora (stacjonarnego) z zamiarem wyasygnowania dalszych kilkuset w ciągu najbliższych lat. Coś więc się podskórnie dzieje.

Cytuj
Zrobiłeś to, co prawda, ostrożnie, pisząc o światełku w tunelu, ale też przy tym poziomie ogólności można to doniesienie skwitować tekstem typu „Poczekamy, że ho”, albo „Nie za twego życia”.
Cynicznie ;) zaproponuję, abyś wrócił do mojego pierwszego postu w tej sprawie - ponieważ napisałem tam jak mi się zdaje wyraźnie co uważam za ważne i jaka jest kolejność "Bez specjalnego rozgłosu testuje się to budując coraz większe prototypy i niebawem jeden z nich, po długich cierpieniach zadawanych w komorze próżniowej poleci na ISS. Jeśli wszystko będzie szło jak dotąd tzw. ludzkość uzyska napęd, który potani do kilku procent obecnych kosztów wiele operacji (jak np. podpychanie ISS), umożliwi w ogóle myślenie o innych (jak np. fracht na Księżyc) nie mówiąc, że pozwoli na podróż na Marsa w jedną stronę w (różnie piszą) od 25 do 40 dni, z możliwością natychmiastowego powrotu za oczywiście promil pieniędzy potrzebnych do realizacji takich misji rakietami chemicznymi." Podróż na Marsa jest w dalszej kolejności niż choćby "myślenie" o frachcie na Księżyc. W tej sytuacji kwitowanie całości "że poczekamy, że ho" itd uważam za głęboko niesprawiedliwe. Jeśli to zadziała to realnie zastosowania w kosmosie pojawią się w ciągu 10 lat i w dodatku będą to zastosowania, jakie najbardziej lubisz. Fracht na Księżyc i Marsa, skoro już naszukałem się tych detali, wymagać będzie mocy reaktora (a w zasadzie w tym wypadku może to być powszechnie stosowany generator radioizotopowy) o mocy <100 kW przy ciągu 2-3 N (ponieważ czas tu nie jest krytyczny). Więc nawet to rozwiązanie jest już technicznie w zasięgu ręki (oczywiście na cóż nam fracht, skoro nie ma portu - ale tu wracamy do polityki)


Cytuj
Kwestia powiązana:
Moim zdaniem, jeśli  zaczniesz nawet delikatnie majstrować przy parametrach niezawodności, to ryzykujesz wykładniczy wzrost ryzyka, że ci to ustrojstwo wybuchnie na wyrzutni.
Nie o to mi chodziło. Im misja jest dalsza, tym zapewnienie backupów na tym samym poziomie jest w postępie geometrycznym coraz trudniejsze, bo misje poświęcone ich dostarczaniu też trzeba backupować. Można to porównać do długich lotów z tankowaniem w powietrzu - w kryzysie falklandzkim brytyjskie bombowce Vulcan musiały na kilkunastotysięcznokilometrowej trasie wielokrotnie tankować w powietrzu, co oznaczało, że w wielu punktach musiały być "rozstawione" latające cysterny - w sumie zorganizowanie lotu jednego Vulcana wymagało zaangażowania aż 11 latających cystern Victor, z których niektóre posłużyły tylko do tego, aby dotankować w locie te z nich, które dopiero ostatecznie służyły paliwem bombowcowi. Może gdyby w jedną stronę było nie 6 i pół tysiąca kilometrów tylko np 8 tysięcy to może tych cystern trzeba by już zatrudnić nie 11 ale 20 - a przy następnym tysiącu 40 - nie wiem, ale myślę że teraz jest jasne o co chodzi. Trochę jak ze zdobywaniem (powtórzę się) Amazonii - trzeba wielu tragarzy i dużej ekipy, żeby dwie osoby wlazły gdzie sobie zamarzyły. W końcu stajesz przed decyzją - albo z czegoś zrezygnuję, albo to w ogóle nie da się zrobić. Chyba, że weźmiesz (powtórzę się) helikopter. Na pewno polecieć helikopterem wyjdzie dużo taniej, dużo bezpieczniej i dużo szybciej - mimo, że helikopter jest droższy od pracy tragarza.

Cytuj
Zmywarka sama sobie nie wkłada i nie wyjmuje naczyń, a pomimo to w starej Europie jest standardem. Im bardziej jest niedoskonała, tym LEPSZYM jest dowodem na to, że ludzie pragną choćby częściowej, a wręcz wycinkowej, mechanizacji czynności domowych, i że za mechanizację całkowitą gotowi byliby zapewne sporo zapłacić.
Ależ z tym nie dyskutuję. Prawdopodobnie też znalazłaby się grupa ludzi, która kupiłaby nawet bardzo drogiego i bardzo niedoskonałego "przodka" robota o którym piszesz dla chęci pokazania się. Wiele osób mogłoby wysupłać nawet ostatni grosz aby tylko nie musieć wpuszczać obcego człowieka do domu. Tylko jak rozumiem nie mówimy o robocie, który robi coś wycinkowo ani o robocie, który jest dla wybranych a o maszynie powszechnej jak dziś powiedzmy mikser czy ekspres do kawy. Tak rozumiem, że chodzi Ci o tego rodzaju rewolucję a nie o coś w rodzaju elektrycznego samochodu Tesla. Który oczywiście jak najbardziej chętnie bym posiadł.

Cytuj
Załóżmy, że robot domowy będzie używał czterystu narzędzi. Będą to rozmaite chwytaki, rozmiarami bliższe sztućcom niż naczyniom.
Zatem zmieściłyby się w płaskiej, wiszącej szafce, metr na metr, o oczku 5 na 5 centymetrów. 
Grzebienie do czesania kotów zmieściłyby się w dziurkach 3 na 1 cm.
Taka szafka zmieściłaby się w większości dzisiejszych kuchni.
Ok, przyjmuję to oszacowanie. Uważam, że trochę nie wyczerpuje to problemu sensorów, ale w sumie można gdybać, że taki robot może mieć ultrasonograf, mikroskop, podczerwień czy tam nawet tomo czyli że będzie mógł nie macać tylko prześwietlać rybę i zapamiętywać, gdzie ości są i na ślepo je wyciągać drucianymi palcami. Nadal uważam, że problemem będą prace wymagające zręczności ludzkich dłoni bo jednak trudno mi sobie wyobrazić jej zastąpienie w robotach nazwijmy to precyzyjnych, ale z drugiej strony mechanicznie to taka ręka da się już zrobić więc co najmniej 1/3 problemu jest rozwiązana.

Brak na razie odpowiedniego mózgu ale również przyjmijmy, że w ciągu powiedzmy 10-20 lat dostatecznie sprawny komputer się znajdzie a fabryka wymyśli jak nauczyć robota, żeby właściciel musiał go tylko douczyć a nie spędzić rok na prowadzeniu go za rękę. Jestem to wszystko w stanie zaakceptować, pomny prawa Moora, tego że 15 lat temu kupiłem swój pierwszy komputer a teraz jak szybko liczę tylko w domu mam ich osiem, śmierci maszyn do pisania i upadku żelaznego (czy raczej antymonowego) fachu zecerów itd.

W tym momencie zastanawiam się jednak (akceptując już powyższe, jako nie niemożliwe i mając świadomość, że podobne rodzajowo procesy już zachodziły), dlaczego samochód wciąż kosztuje tak drogo. Najwidoczniej nie wszystkie towary tanieją. Niby od czasów Forda T dochód na łeb wzrósł, ale samochód wciąż jest wyrzeczeniem. Więc warunkiem koniecznym Twojej "rewolucji" być może jest spełnienie się Twojej głównej przepowiedni, że forsy będziemy mieć niedługo jak lodu.

I tutaj nie wiem, czy masz rację, traktując te sprawy "linearnie" (że krzywa rośnie). Piszesz, wkładasz mi w usta „Ja, Maziek, uważam, że poziom PKB z roku 2010 był najwyższy w historii i od tej pory może już tylko spadać, a trendy z ostatnich circa stu lat pójdą sobie w patyki.” A cóż znaczą trendy, załóżmy przez chwilę że nawet jednoznaczne, ostatnich 100 lat na przestrzeni poprzednich kilku tysięcy? Mało to było cywilizacji, co w dzisiejszej nomenklaturze miały bardzo wysoki PKB a potem długo nic z nich i po nich? Rzym w II w. n.e. miał cholernie wysoki PKB a jaki mieli Wizygoci zaraz potem?

Poza tym opierasz swoją prognozę na wyspach pośród głębin, żeby tak patetycznie to ująć.

Trzecia sprawa - no tego to nie będę liczyć, ale jako hasło - czy przypadkiem te wyspy nie są pożerane demografią, na początku XX wieku ludzi było miliard a teraz dochodzimy siedmiokrotności tej liczby itd. Oczywiście można założyć, że wszelkie wątpliwości będą rozstrzygnięte na Twoją korzyść, Chiny się będą bez końca rozwijać bez zapaści a długi nie zawalą USA i za te 50 lat taki robot będzie kosztował równowartość dzisiejszych 2 czy 3 tysięcy złotych. Czy jednak racjonalnie można zakładać równoczesne zaistnienie kilku raczej nieprzewidywalnych okoliczności (szczególnie oglądając dziś TV)? Czy więc (per saldo) maszyny takie mogą zawitać pod strzechy, czy raczej będą gościły w pałacach w roli dziewic nakręcanych, nadobnych?

P.S.
To ja się jednak pomodlę. Leżenie krzyżem wydaje mi się męczące, a przy tym niezręczne, gdyby ktoś zobaczył.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Luty 01, 2011, 06:34:12 pm
Nie śledziłem dyskusji, ale wtrącę się w sprawie "backupowania backupów" i amerykańskiego stylu organizowania wypraw.

Weźmy katastrofę Challengera. Udział Richarda Feynmana w pracach komisji Rogersa nie ograniczył się do koncepcji z uszczelką (i słynnej prezentacji (http://www.youtube.com/watch?v=8qAi_9quzUY)). Fizyk poświęcił też sporo uwagi pozostałym elementom konstrukcji promu. Opis jego pracy w komisji stanowi znaczną część autobiograficzno-wspomnieniowej książki "A co ciebie obchodzi, co myślą inni?", którą gorąco polecam.

Wnioski były następujące: w przypadku promu kosmicznego standardy bezpieczeństwa były niższe, niż może się wydawać. Owszem, awionika zabezpieczona była bardzo dobrze (cztery komputery plus piąty z programem awaryjnym, poczwórne zestawy czujników), ale w przypadku innych podzespołów nie było już tak dobrze. Silników na przykład używano mimo że istniały znane, ale niewyjaśnione usterki związane z ich eksploatacją. Ponadto, przyjęty system oceny bezpieczeństwa (to jest jak obliczyć, że ryzyko awarii jest jak 1 do ...) pozostawiał wiele do życzenia. We wspomnieniach Feynman stwierdza wręcz, że niektóre liczby były wyssane z palca.

We wnioskach do napisanego przez niego Załącznika F do raportu komisji można przeczytać:

Jeśli chce się utrzymać sensowny harmonogram lotów, często nie da się wykonać prac konstrukcyjno - technicznych w tempie wystarczającym do spełnienia pierwotnie dość ostrych kryteriów homologacji, które opracowano w celu zagwarantowania bardzo wysokiego poziomu bezpieczeństwa pojazdu kosmicznego. Wtedy kryteria bezpieczeństwa ulegają dyskretnym zmianom - nieraz na podstawie rzekomych logicznych argumentów - żeby można było na czas dopuścić maszynę do lotu. Dlatego prom nie jest zbyt bezpiecznym pojazdem; prawdopodobieństwo awarii utrzymuje się w granicach 1 procenta (trudno je określić z większą dokładnością). Z drugiej strony, kierownictwo NASA wyraża przekonanie, że jest ono tysiąc razy mniejsze. Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy może być próba zapewnienia rządu o doskonałości agencji i odnoszonych sukcesach w celu zapewnienia sobie dopływu środków finansowych. Drugą może być szczera wiara w prawdziwość wygłaszanych przez siebie stwierdzeń, przy niemal niewiarygodnym braku kontaktów z personelem technicznym. (...) Żeby z powodzeniem korzystać z technologii, trzeba uznać, że rzeczywistość ma pierwszeństwo przed polityką, bo Natury nie można oszukać.

Załącznik w całości (przetłumaczony) również znajduje się we wspomnianej wyżej książce, a w wersji angielskiej jest dostępny na stronie NASA (http://history.nasa.gov/rogersrep/v2appf.htm) (również polecam lekturę).

Można by mówić, że to było ćwierć wieku temu, ale komisje badająca katastrofę Columbii w 2003 stwierdziła, że NASA nie wyciągnęła nauczki z katastrofy Challengera. Z tym organizowaniem wyprawy po amerykańsku nie jest więc znowu tak pięknie. Ale wnioski Feynmana zdają się potwierdzać to, o czym mówi Maziek. Już budowa promu kosmicznego jest przedsięwzięciem zbyt skomplikowanym, by móc wszystko dokładnie (podwójnie) zabezpieczyć.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 02, 2011, 12:52:53 pm
Opis jego pracy w komisji stanowi znaczną część autobiograficzno-wspomnieniowej książki "A co ciebie obchodzi, co myślą inni?".
Narobiłeś mi smaku :) .
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Luty 04, 2011, 08:17:17 pm
Opis jego pracy w komisji stanowi znaczną część autobiograficzno-wspomnieniowej książki "A co ciebie obchodzi, co myślą inni?".
Narobiłeś mi smaku :) .

Ha. To pozwól, że narobię trochę bardziej.

Feynman był, mówiąc dość ogólnie, ciekawym człowiekiem (swoją drogą, podtytuł "A co ciebie obchodzi..." brzmi "Dalsze przypadki ciekawego człowieka"; dalsze bo jest to kontynuacja "Pan raczy żartować, panie Feynman"). Był do tego urodzonym gawędziarzem, więc obie książki, spisane przez Ralpha Leightona, czyta się świetnie.  Pierwszą połowę "A co ciebie obchodzi, co myślą inni?" wypełnia osiem różnych historii plus kilka listów (w tym jeden z Warszawy, z 1963 roku), druga połowa to Pan Feynman jedzie do Waszyngtonu: dochodzenie w sprawie katastrofy promu kosmicznego Challenger.

Warto przeczytać  :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 10, 2011, 12:43:29 pm
Chyba już nie wytrzymam i sobie kupię :) .

Wracając do adremu natrafiłem przypadkiem, szukając czegoś innego na ciekawą rzecz: paradoks Moraveca (http://en.wikipedia.org/wiki/Moravec's_paradox).

P.S. - i jeszcze głos (http://www.youtube.com/watch?v=dDnvxNdez84&feature=player_embedded) z przeciwnej strony sali.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Luty 11, 2011, 02:01:23 am
Odnośnie obu wspomnianych książek Feynmana, są GENIALNE! Sam jestem świeżo po lekturze obu. Wiem, że to nie temat "właśnie przeczytałem", ale tylko chciałem również bardzo polecić te książki i jakby co ostrzec, że nie są już wydawane i ciężko je dostać niestety :/. Jakby co mogę pożyczyć :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: inhet w Kwiecień 10, 2011, 12:48:50 pm

Wracając do adremu natrafiłem przypadkiem, szukając czegoś innego na ciekawą rzecz: paradoks Moraveca (http://en.wikipedia.org/wiki/Moravec's_paradox).


Ha, więc to wreszcie zauważono i nawet ma już nazwę paradoksu Moraveca. A już myślałem, ze mi odbiło...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 14, 2011, 04:53:55 pm
Prawdopodobnie taka moc nikomu nie będzie potrzebna w domu.
[Nawiasem mówiąc, sądzę że granicą zapotrzebowania domowego komputera na flopy jest jego zdolność do obsługi gry komputerowej o takiej jakości obrazu, że nie da się jej odróżnić od filmu z żywymi aktorami w standardzie full HD. Nie wiem ile mocy do tego potrzeba, ale podejrzewam, że znacznie poniżej parametrów RR).
Niestety będzie. Chodzi o to, żeby to mądre było a nie głupie. Tak zacznę moje rozważania. Otóż dopóki nie mamy dokładnej definicji człowieka, nie wiemy co jest mu potrzebne a co nie. A o wielu rzeczach nie pamiętamy. Sapiens jest tak skonstruowany, że odczuwa dajmy na to ból, zimno itp. Pozbawienie go tych bodźców spowodować może, że będzie nieszczęśliwszy Samobójstwa wraz z wzrostem zamożności są częstsze czy rzadsze? Może okazać się, że ze szczęścia ludzie głupieją i się wybiją albo coś.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 09, 2011, 01:20:00 pm
„Mój punkt widzenia” jest taki, że technologie informatyczne (a „komputer kwantowy” uznaję za sui generis technologię informatyczną, skoro to „coś” nazywa się komputer i podobno ma łamać szyfry) interesują mnie nie tyle same w sobie, lecz ze względu na sposób w jaki mogą zmieniać świat.
Fakt, że Twój punkt widzenia jest odmienny, tym niemniej, gdyby nagle się okazało, ze koncepcja "elektronicznego żołnierza" pada to Rosja ze swoją liczbą rekrutów i karabinów (i Chiny, itd.) stają się supermocarstwami a Stany spadają na dalsze pozycje. Take coś może nastąpić, jeśli szyfrowanie danych "legnie w gruzach".

Cytuj
Moim zdaniem sukces Watsona jest (jakimś) krokiem na drodze do powszechnej robotyzacji. IBM chce go wynajmować jako pracownika call center.
Czy to się opłaci?

Cytuj
O granatniku warto dodać, że w komplecie jest laserowy dalmierz. Najpierw się mierzy odległość do budynku, a potem ustawia wybuch w odległości o metr większej i strzela w okno, po czym nieprzyjaciela, któremu się wydawało, że będzie bezpieczny za półmetrową ścianą, można pozbierać na szufelkę.   
Tak :) , ale wymyśl, jak uzyskać 10cm rozdzielczości na takim dystansie skoro "granat nie kontaktuje się z granatnikiem"...

Cytuj
Lockheed kupił komputer kwantowy „ponieważ musi utrzymać się na topie”... Producenci komputerów i software’u nie muszą utrzymać się na topie ?? (Przez grzeczność poprzestałem na dwóch wykrzyknikach).
Muszą, ale może nie potrzebują takiego urządzenia. Symulowanie opływu (czyli ruchu bilonów atomów gazów opływających biliony atomów skrzydła) to trochę inne wyzwanie. Do tej pory czytało się o olbrzymich nakładach czasowych i programistycznych (plus superkomputer) by przeprowadzić symulację jakiegoś małego wycinka poszycia (poszycia aktywne itd.). Górnicy też muszą być na topie ale w tym celu nie kupują teleskopów :) .

Cytuj
Ozdoba gabinetu prezesa – nie, ale marginalny projekcik, jak najbardziej.
Może tak, a może nie. Może firma LM kupuje takie rzeczy w nadziei, że któraś okaże się Flayerem... A może firma LM wie, że to będzie Flayer, tyle że niezwykle kosztowny.

Cytuj
Natomiast to samo DoD otrzymało od Kongresu jasno określone zadanie: do 2015 roku jedna trzecia pojazdów wojskowych ma się poruszać autonomicznie.
Pytanie, co znaczy "autonomicznie", bo to obszerny worek. Zwykle ląduje w nim wszystko co nie ma człowieka na pokładzie (choćby było sterowane kabelkiem).

Cytuj
Fascynuje mnie myśl, że odpowiedzią naszej strony na asymetryczną wojnę mogłoby być wysłanie stu albo dwustu tysięcy Big Dogów na granicę Afganistanu z Pakistanem.
Kilka tysięcy możnaby wysłać na plaże Somalii.
No to powinno Cie interesować rozkładanie liczb na czynniki pierwsze, bo te bigdogi mogą zmienić nagle zdanie... Jest też problem prawny.

P.S.
Odnośnie dyskusji o robotach* na wojnie jest ciekawy artykuł w Świecie Nauki (sierpnień 2010), przedruk ze Scientific American, oryginał (kawałek) jest tu (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=war-of-the-machines).

Kilka tez - wklepuję ręcznie i ze skrótami:



Ani jeden robot nie wspierał w 2003 r. amerykańskiej ofensywy z Kuwejtu na Bagdad - w 2004 było już ich 150, w 2005 - 2,5 tyś. Od tego czasu wojsko ** USA ma 7 tyś. bezzałogowych samolotów i 12 tyś. pojazdów ( w tym motorówki).

Dla ludzi wstępujących obecnie do armii kontakt z robotami będzie czymś naturalnym do końca służby

Wzrost inteligencji robotów rodzi pytania o ich miejsce w strukturze. W bliskiej przyszłości będą w składzie "zespołów walczących" (czyli będą pod bezpośrednią kuratelą dowódcy).

Wprowadzenie robotów już rozmywa pojęcie wojny. Łatwiej ją wypowiedzieć i prowadzić, bo nie trzeba wysłać własnych żołnierzy, którzy mogą zginąć. Np. USA ponad 130 razy atakowały bezzałogowo cele w Pakistanie (autor podaje, że to około 3x więcej, niż liczba konwencjonalnych nalotów we wstępnej fazie akcji w Kosowie zaledwie 10 lat wcześniej) - ale nie doprowadziło to do debaty w Kongresie ani nie zainteresowały się tym media. Kto w takiej sytuacji odpowiada, i jaki jest status ofiar cywilnych (przypadkowych) - skoro nie ma wojny?

Coraz więcej żołnierzy budzi się rano w domu, je śniadanie, jedzie do bazy, zasiada przed ekranem komputera i walczy w 11 tyś km dalej, po czym kończy pracę i po 20 minutach jest w domu z dziećmi. Największym niebezpieczeństwem całej akcji jest dojazd samochodem do i z pracy. Jednak nie jest to obojętne dla ich psychiki.

Zwiększanie się inteligencji robotów (i powiększanie zakresu ich samodzielności) oznacza, że człowiek ma coraz mniej czasu na ingerencję. Już obecnie w przypadku obrony p.rakietowej (prowadzonej za pomocą automatycznych zestawów armat) człowiek ma ok. pół sekundy czasu, a mało kto ma odwagę podjąć w ogóle decyzję przerwania akcji (bo komputer wie lepiej).

Technika nie rozwieje mgły wojny, czyli nie pozwoli na całkowite rozpoznanie sytuacji i przewidzenie toku zdarzeń (wbrew założeniom Rumsfelda i innych zwolenników cyfrowego pola walki).

Zdarzają się błędy - przykładowo opisane jest "zwariowanie" automatycznego zestawu p.rakietowego 35 mm, który ni stąd ni zowąd opuścił lufę i strzelał dookoła do wyczerpania zapasu amunicji, zabijając 9 żołnierzy. Kto w takiej sytuacji ponosi winę? Autor drobnego błędu w kodzie?

Tak w skrócie odnośnie doga.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 09, 2011, 09:34:42 pm
Co do inwestycji w komputery kwantowe firm prywatnych i zasadnosci tychze, jest ten problem, ze nigdy do konca nie wiadomo czy inwestycja w nowa technologie przyniesie sukces i zysk, czy nie. Dlatego duze firmy z topu musza podejmowac to ryzyko, by na topie pozostac w przyszlosci. Nie sa to wiec jakies fanaberie prezesa, czy gest bogatego, ale dlugoterminowa strategia. Czesc inwestycycji ma sie zwracac szybko, czesc pozniej, a czesc niestety prowadzi w slepa uliczke.
  Robotyzacja armii istotnie nastepuje szybko (moze nie polskiej, bo ta sie chyba zwija jako calosc) i jest fascynujaca. Mnie ciekawi jak w przyszlosci beda sie rozkladaly akcenty; czy bardziej na maszyny zdalnie sterowane typu Predatory, czy dzialajace samodzielnie, a moze jakis rodzaj mixu pomiedzy nimi. Jesli zas armia postawi na zdalnie sterowane, do jakich zasobow ludzkich siegnie wtedy. Wydaje sie, ze jesli chcieliby miec najlepszych "pilotow" takich maszyn, musieli by siegnac do maloletnich nerdow i komputerowych geegsow. A to rodzi powazne dylematy moralne. Oczywiscie nie dla Putinow, Rumsfeldow, czy innych Cheneyow...
  To ze wiecej maszyn bojowych  bedzie bezzalogowych, automatycznych i zdalnie sterowanych spowoduje odczlowieczenie wojny i zerwie psychiczna wiez pomiedzy zabiciem czlowieka, a namacalna swiadomoscia tego. Tym bardziej gdy zolnierz bedzie sobie siedzial w klimatyzowanym pokoju z dala od jakiegokolwiek zagrozenia. Pol biedy jesli bedzie to wzajemne zwalczanie maszyn przeciwnika. Gorzej jesli celem beda ludzie. Ot chocby cos takiego:
&feature=related

Mozna sobie siedziec wygodnie w fotelu, kosic wrogow jak na Call of Duty i saczyc cole w miedzyczasie.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Czerwiec 12, 2011, 05:29:51 pm
Fakt, że Twój punkt widzenia jest odmienny, tym niemniej, gdyby nagle się okazało, ze koncepcja "elektronicznego żołnierza" pada to Rosja ze swoją liczbą rekrutów i karabinów (i Chiny, itd.) stają się supermocarstwami a Stany spadają na dalsze pozycje. Take coś może nastąpić, jeśli szyfrowanie danych "legnie w gruzach".


Maźku,

Jeśli szyfrowanie danych legnie w gruzach, to świat się mocno zmieni, tylko, że na razie bardzo niewiele (jeśli cokolwiek) wskazuje, że tak się może stać. Pomiędzy ewentualnym ułatwieniem (dzięki komputerowi kwantowemu) łamania szyfrów, a zatem  utrudnieniem skutecznego szyfrowania, a "położeniem szyfrowania w gruzach" odległość wynosi lata świetlne.

Komputery kwantowe mają (miałyby) możliwości pozwalające na łamanie bardzo powszechnych dzisiaj szyfrów, ale, faktycznie, według obecnej wiedzy, nie każdy klasyczny (nie-kwantowy) algorytm szyfrowania daje się przy użyciu takiego komputera złamać (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Quantum_cryptography#Post-quantum_cryptography (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Quantum_cryptography#Post-quantum_cryptography)).

Poza tym, o ile dobrze rozumiem, możliwość efektywnego wykonywania nowych algorytmów z jednej strony da możliwość pokonywania (w sensownym czasie) istniejących szyfrów, ale z drugiej strony da możliwość tworzenia nowych, o znacznie większym stopniu bezpieczeństwa.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Czerwiec 12, 2011, 05:46:05 pm
Komputery kwantowe mają (miałyby) możliwości pozwalające na łamanie bardzo powszechnych dzisiaj szyfrów, ale, faktycznie, według obecnej wiedzy, nie każdy klasyczny (nie-kwantowy) algorytm szyfrowania daje się przy użyciu takiego komputera złamać (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Quantum_cryptography#Post-quantum_cryptography (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Quantum_cryptography#Post-quantum_cryptography)).

Poza tym, o ile dobrze rozumiem, możliwość efektywnego wykonywania nowych algorytmów z jednej strony da możliwość pokonywania (w sensownym czasie) istniejących szyfrów, ale z drugiej strony da możliwość tworzenia nowych, o znacznie większym stopniu bezpieczeństwa.
Zgadza się, komputery kwantowe nie przekreślą możliwości szyfrowania danych w ogóle. Problem w tym, że mogą uczynić wszystkie dzisiejsze szyfrowane i "z pewnością bezpieczne" dane jawnymi :).

Tutaj można znaleźć informacje o obecnych rekordach w faktoryzacji klucza RSA:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/RSA_Factoring_Challenge

Jak widać limitem obecnie jest klucz długości ~200 cyfr w zapisie dziesiętnym. Za bardzo bezpieczny uważa się 1024-bitowy klucz RSA, czyli mający 309 cyfr dziesiętnych. I rzeczywiście można to nawet udowodnić, że nie zmieniając metod, a tylko zwiększając moc obliczeniową - to jest praktycznie nie do złamania, choćby użyć wszystkich komputerów na Ziemi. No właśnie, ale bezpieczeństwo opiera się tu na przesłance "nie zmieniając metod" ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 13, 2011, 02:51:30 pm
Jeśli szyfrowanie danych legnie w gruzach, to świat się mocno zmieni, tylko, że na razie bardzo niewiele (jeśli cokolwiek) wskazuje, że tak się może stać. Pomiędzy ewentualnym ułatwieniem (dzięki komputerowi kwantowemu) łamania szyfrów, a zatem  utrudnieniem skutecznego szyfrowania, a "położeniem szyfrowania w gruzach" odległość wynosi lata świetlne.
Otóż, według mnie, jest to mylna ocena. Porównać ją można (by było) do niefrasobliwości jaką okazałyby Stany wiedząc, że jest teoria pozwalająca zbudować bombę atomową i znając przebieg eksperymentów (w stanie takim, w jakim był on u progu DWŚ) - gdyby wówczas uznały, że "daleka droga" i nie ma sobie czym głowy zawracać, pożywiom-uwidim.

Jest teoria, jak dotąd niepodważona i oto mamy pierwsze doniesienia, że można ją wprowadzić w życie. Zarówno potęga US jak i całego NATO opiera się na supremacji techniki militarnej, której bardzo istotnym składnikiem jest informacja, przesyłana pomiędzy wszystkimi  szczeblami wojskowymi i państwowymi. W wielu przypadkach (w tym bezzałogowców, ale nie tylko) ta supremacja wynika niemalże wyłącznie z tego, że niezaburzone są kanały przepływu informacji. Jeśli prezydent USA widzi w czasie rzeczywistym w Białym Domu obraz z kamer zainstalowanych na karabinach czy hełmach żołnierzy szturmujących dom Osamy to tylko dzięki temu, że taki właśnie przepływ informacji jest możliwy. Jeśli Stany grożą rakietami państwom, z których terytoriów dokonywane są ataki cybernetyczne na komputery armii - to świadczy o wadze informacji. Trzeba sobie dobrze zdać sprawę, że informacja obecnie jest ważniejsza od karabinów a nawet liczby pocisków międzykontynentalnych.

Kwestia na ile szybciej będzie można złamać szyfr, których szyfrów to dotyczy, czy jest coś dobrego w tym, że szyfrować można szybciej bądź silniej to są sprawy istotne, ale jasne jest, że sama zmiana status quo w tej mierze jest dla takiego państwa jak Stany żywotnie istotna. A będzie to zmiana status quo, ponieważ nie jest to zmiana ilościowa, polegająca na budowie potężniejszego superkomputera a jakościowa. Takie państwo co najmniej musi być pewne, że to ono ma w tym względzie absolutną przewagę technologiczną ale musi ono także być teoretycznie przygotowane, tzn. wiedzieć czym taka technologia w rękach wroga grozi i ile wróg może nawojować ją mając. Czy to jest odległe o "lata świetlne"? Nie wiem ile to dla Ciebie, "lata świetlne" bo to nic nie znaczy - masz na myśli rok, 5 lat, 20 lat, "za mojego życia"?

Żeby powiedzieć, że "nie ma się czego bać" trzeba by wykazać, że albo teoria jest licha, albo, że to jest technologicznie niemożliwe. Tymczasem obecnie obie te kratki trzeba odfajkować na plus, nawet jeśli nie opierać się w ogóle na doniesieniu o zakupie "czegoś kwantowego" przez Lockheeda.

Cytuj
Nawet jeśli przyjmiemy górną granicę kosztów R&D Watsona (tzn. 1.8 miliarda USD), dodamy konieczność dalszych prac i budowy wersji specjalizowanych branżowo, to wydaje się, że istnieje spora szansa na dochodowy produkt.
Z tego co zrozumiałem jeden Watson zastąpił JEDNEGO człowieka w tej grze tak? Ponieważ jesteś idealistą i wierzysz w Nowy Wspaniały Świat, (który wypączkuje z najbardziej rozwiniętych krajów Europy a reszta świata zniknie razem z problemami) nie interesuje Cię, co się stanie z milionem pracowników call-centrów w UK czy gdziekolwiek (a nawet nieco bardziej przyziemnie, nie interesuje Cie skąd w takiej sytuacji wziąć pieniądze na ich zasiłki) to tego nie musimy tu dyskutować. Ograniczmy się do kwestii ilu trzeba Watsonów (obecnie) aby zastąpić jednego pracownika i czy to się opłaca. Przypuszczam, że Watson potrafiłby prowadzić kilka (naście, dziesiąt, set?) rozmów na raz (szczególnie gdyby padały pytania o nr telefonu itd.) ale czy wiadomo choćby pobieżnie ILE?

Cytuj
„Autonomicznie” w przypadku Urban Challenge oznaczało przejechać trasę, zarówno w terenie, jak i po mieście. W teście finałowym po miasteczku nieczynnej bazy krążyło 47 samochodów prowadzonych przez kaskaderów, a pojazdy testowe miały za zadanie przestrzegać przepisy drogowe i nie zderzać się z kaskaderami.
Pojazdy testowe oczywiście nie były sterowane przez radio, tylko przez komputer pokładowy.
Co więcej, dane dotyczące trasy załogi otrzymywały tuż przed startem i miały bodaj pięć minut na wgranie ich do komputera pokładowego.
Czyli samochód, pozycjonowany GPS(?) miał przejechać z miejsca A do miejsca B, po znanej trasie, wg znanej mapy i znanego algorytmu (przepisy) a jedyne "zmienne" to była obecność poruszających się przedmiotów nieuwzględnionych na planie? I to nie wyszło?

Cytuj
Przy czym, powtarzam, Urban Challenge to było zebranie początkowych  pomysłów. ... wydaje mi się, że osiem lat pracy profesjonalnego zespołu daje szanse nawet na skończony produkt.
A nie mam powodu podejrzewać, że Armia wystawiła do tego słabszy zespół niż te, które konstruują kolejne generacje samolotów bezzałogowych i granatniki, których pociski wiedzą, gdzie wybuchnąć.
Ale widzisz tu ja Ci wykazuję słabości Twego rozumowania:

- nie ma dobrej teorii (przynajmniej tak twierdził w roku 2010 jeden z zajmujących się sprawą naukowców) - póki jej nie będzie NIE BĘDZIE maszynowego widzenia w "zwyczajnym" środowisku 3D - a takie widzenie jest koniczne aby "orientować się" w sytuacji. Można to obejść (w rzeczywistym środowisku) tylko w jeden sposób - kazać komputerowi hamować zawsze "kiedy nie wie, o co chodzi" - i tak zdaje się ten Urban Challenge w dużej mierze wyglądał ;> .

- dlaczego wojskowym to nie przeszkadza, nawet jeśli tej teorii także nie mają i dlaczego mogą realizować projekty bezzałogowców - ponieważ poruszają się one w określonym środowisku - tak jak pojazdy szynowe, nic nie muszą kombinować, mają wirtualną mapę 3D w której pewne elementy są zaznaczone na zielono, szaro albo na czerwono. W tej sytuacji autonomia pojazdu ogranicza się do utrzymania równowagi (to akurat świetnie idzie) albo do "odruchowej" reakcji na nagły bodziec (np. zbliżającą się głowicę) - a to też świetnie potrafią obecne, załogowe pojazdy, okręty czy statki powietrzne. Komputer tego pojazdu nie musi analizować otaczającego go "całokształtu". Całokształt analizuje "cyfrowe pole walki", gdzieś w jakimś bunkrze, np. w Newadzie.


Cytuj
Żołnierze obsługujący Big Dogi działaliby w granicach instrukcji, a obraz z każdej kamery byłby oczywiście archiwizowany i w miarę potrzeby analizowany.
Na pewno bardzo to ucieszy zabitych.

Cytuj
Operator Big Doga miałby moim zdaniem WIĘKSZĄ niż żywy żołnierz na polu walki szansę uniknięcia pomyłki skutkującej stratami wśród ludności cywilnej, bo jego życie nie byłoby zagrożone, w najgorszym wypadku straciłby tylko maszynę, więc byłoby go stać na wstrzymanie się z otwarciem ognia.
Idealistycznie masz rację, ale w praktyce jest jak zwykle - to znaczy jest masa doniesień o rozwaleniu domów z ludnością cywilną czy pojedynczych pojazdów przez pomyłkę w Afganistanie czy Iraku przez predatory (czy załogowe helikoptery i samoloty wykonujące misje niebezpośrednie - odpalające pociski "gdzieś z nieba" do celów wskazanych przez komputer (końcówkę sztabu) - czyli na jedno wychodzi). Nie chcę przez to powiedzieć, że jest takich przypadków więcej (jest, ale powody są skomplikowane i byłoby uproszczeniem zwalać na karabin). Nie ma nic lub niewiele do rzeczy w kwestii uniknięcia pomyłki, czy strzelający żołnierz jest żywy, czy sztuczny - to jest kwestia informacji a konkretnie rozpoznania celu. Jest jakiś poziom pewności, przy którym ciągnie się za spust, dla snajpera policji jest to może 98%, dla celów wojskowych może 70 a może 50% w strefie działań wojennych. Wojsko np. rozwali kawalkadę pojazdów, o których sądzi, że w jednym z nich jest, z pewną dozą prawdopodobieństwa osoba, którą zamierza zlikwidować. Tak po prostu jest i sama wymiana żołnierzy na roboty nie zmieni tego ani trochę.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 14, 2011, 02:43:55 pm
Skuteczne szyfrowanie łączności jest oczywiście kluczowym elementem sukcesu na polu walki co najmniej od czasów Enigmy.
Ale widzisz to nie chodzi o taki sens szyfrowania i nie takie będą skutki braku tego szyfrowania. Właśnie tutaj jest (następuje na naszych oczach) przeskok jakościowy, który powoduje, że współczesnej sytuacji nie można porównywać z czasami Enigmy czy Mati Hari. Mogli byli oczywiście Niemcy wysłać umyślnego z kopertą zalakowaną gdyby odkryli, że Enigma już nie szyfruje, bo mieli DO KOGO go wysłać. Można było po otworzeniu koperty wycelować działo i strzelić, pocisk trafiał gdzie trzeba. Jeśli Amerykanie chcą wkrótce zastąpić siły uderzeniowe na lotniskowcach bezzałogowcami to nie będzie do kogo wysłać umyślnego, skoro kanały łączności zostaną zaminowane. Będą mogli wystrzelić rakiety - ale te rakiety nie dolecą, jeśli obezwładniona zostanie globalna lokalizacja. I tak dalej... Nawet ten głupiutki granacik z XM25 przestanie się rozrywać tam, gdzie trzeba.

Cytuj
Mój sceptycyzm dotyczył wyciągania daleko idących wniosków z zakupu przez Lockheed’a komputera za marne (w porównaniu do skali problemu) 10 mln USD.
No ale to nie są wnioski wyciągane z tego wydarzenia, dla mnie to wydarzenie, jako pewien fajerwerk było bodźcem do zaprezentowania przemyśleń, które posiadam od dość dawna, a Lem miał je dużo dłużej. Jego rozumowanie się sprawdza, gdyż powoli najistotniejszą rzeczą jest wiedzieć, czy zostało się zaatakowanym, czego dowodem jest deklaracja odpalenia rakiet przez supermocarstwo w odwecie za atak cyfrowy. Dzieje się to na naszych oczach i jest możliwe tylko dlatego, że ktoś potrafi zafałszować informację, która jest ściśle tajna i z założenia bezpieczna. To własnie się dzieje. Nie powinien Ci fajerwerk przesłaniać całokształtu.

Cytuj
Muszę powiedzieć, Maźku, że trochę zadziwia mnie Twoje spektrum emocji.
Jak Lockheed wydał 10 milionów USD to jest przełom i wielka sensacja.
A jak IBM wydał 100-200 razy więcej, to „eeee, no nie wiem, nie wiem, czarno to widzę.” 
Bo widzisz, Ty zwracasz uwagę na pieniądze i to Ci zaciemnia istotę rzeczy :) . Realizacja Flayera była zapewne ułamkiem budżetu jakiejkolwiek zapyziałej spółki kolejowej z końca XIX w. wożącej żwir z jednej kupy na drugą - i co z tego? Nie wiem, poza tym, czy emocje to właściwe słowo. Owszem, jestem pasjonatem sytuacji (tej właśnie, choć nic dobrego z niej nie wyniknie) ale wydaje mi się, że podaję proste argumenty, dlaczego taka sytuacja, hipotetycznie, może zmienić układ sił na świecie, a w każdym razie nim wstrząsnąć. Nie wiemy masy rzeczy (i szybko, a tym bardziej pewnie, się nie dowiemy), nie wiemy jak to działa i nie wiemy, czy przypadkiem skoro Lockheed kupił "pierwszy kwantowy komputer" w sklepie to rząd Stanów własnie nie oddaje na złom starych komputerów kwantowych 3 i 4 generacji... Możliwe. Wszystko to jest możliwe, tym niemniej biorąc za dobra monetę obraz rzeczywistości taki jaki on dziś jest, na ile możemy go sobie wyrobić, i biorąc informację o możliwościach (hipotetycznych) komputera kwantowego to widać, że wiele będzie musiało się zmienić.
 
Cytuj
Zastrzegłem się, że potrzebne będą dalsze prace i wersje branżowe
Ale widzisz, to nie ma znaczenia. Załóżmy że już jutro Watsony będą w sklepie w cenie PCta. Czyli każdy będzie sobie mógł kupić pracownika inteligentnego. I go zatrudnić w swej hurtowni czy jako sekretarkę czy gdziekolwiek. Załóżmy, że mądrze tym pokierujemy i nie będzie z tego powodu bezrobotnych i tak dalej. Jednak Watson to jest sprytny program dość dobrze udający inteligencję (przy czym jestem się gotów zgodzić roboczo, że dość dobrze ją udawać to tyle co być inteligentnym) ale w gruncie rzeczy to nie jest cokolwiek otwierającego nowe możliwości w sensie tych obecnie już dostępnych - na tym polu na którym otwiera je k. kwantowy. Nie będzie szybszy w deszyfracji np. itd. Watson-and-brothers będzie miał wielki, równie potężny wpływ na świat co jego kwantowy kolega ale w zupełnie inny sposób i na innym polu więc:

Cytuj
To całkowita nieprawda, że nie interesuje mnie los ludzi zwolnionych z call center-ów.

Próbowałem jakiś czas temu w tym wątku pokazać na przykładzie prawie obezludnionych zakładów Toyota, jak sobie wyobrażam taki świat, ale niektórzy koledzy uznali to za dobrą okazję do ponarzekania sobie na wysokie podatki tu i teraz (ewentualnie teraz w Anglii), co ma jednak luźny związek z prognozą stanu przyszłego za, powiedzmy, 30-40 lat.
możemy o tym pogadać ale nie da się uciec od faktu, że we współczesnym świecie rządzi pieniądz i o ile IBM być może widzi interes (lub tylko reklamę) we wprowadzeniu Watsonów do call-centrów o tyle IBM nie troska się specjalnie (chyba, że dla reklamy) co z tego wyniknie dla ich dotychczasowych pracowników. Jest to poważny problem i nieunikniony prędzej czy później.

Cytuj
Możemy do tego modelu wrócić, ale żeby to miało sens powinniśmy starać się o precyzję.
Proszę Cię bardzo, przyjmijmy, że Watson jest dostępny w cenie uzasadniającej jego zastosowanie w przypadku, kiedy może zastąpić co najmniej 20 osób równocześnie w dziedzinach takich jak wynajdywanie, sortowanie, kojarzenie i udzielanie informacji.

Cytuj
W szczególności, jeśli uważasz, że roboty nigdy nie zastąpią ani pracowników call center, ani żadnych innych w znaczących ilościach,
Ależ tego nigdy nie twierdziłem.
 
Cytuj
„Nie ma dobrej teorii” maszynowego widzenia.
No nie ma.
Właśnie nad tą teorią trwają prace.
Przy czym wiadomo, że to się da zrobić przy pomocy pięciu gramów kurzego (sokolego) móżdżku. Dla mnie to jest pośrednia, ale silna przesłanka, że da się ten proces przenieść do komputera. 
Zgadza się. Także uważam, że to dobra przesłanka. Tym niemniej w przypadku komputera kwantowego fakt, że go (być może) nie ma (czyli na razie nie udało się go zrobić - mimo, że oto są przesłanki, że się dało) napawa Cię pesymizmem obejmującym również dyskutowanie hipotetycznych skutków jego zaistnienia, a w przypadku DARPy nie, mimo że nie ma nawet teorii ;) .

P.S. Kwestie konfliktów zbrojnych i ich symetrii poszły do Hyde tutaj (http://forum.lem.pl/index.php?topic=892.0).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 14, 2011, 06:15:09 pm
Czy powszechna robotyzacja się wydarzy?
Twoim, Maźku, zdaniem?
Tak, tak szybko jak to opłacalne.

Cytuj
zadaniem rządów i parlamentów jest reagowanie na społeczne konsekwencje rozwoju technologii.
Ta...

Cytuj
(Nie jesteś aby jakimś neoluddystą?)
Mam bezideowe obserwacje i martwię się nimi o tyle, o ile dotyczą mnie bądź moich bliskich.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 20, 2011, 07:58:04 pm
Jeszcze trochę i będe musiał zjeść krawat :) .
http://technologie.gazeta.pl/internet/1,113843,9815302,Superszybkie_i_dokladne_robotyczne_ramie_podnosi_ziarno.html
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2011, 08:10:02 pm
Łamiąc wszelkie zasady sam odpowiadam po raz drugi na własny post, ale tylko po to, aby donieść Cetarianowi, że chwila kiedy będę naprawdę musiał własny krawat jest już tak blisko, że wyjąłem dziś z szafy wszystkie 3 które mam - i powoli planuję jak to zrobić, poszukując sensownego rozwiązania pomiędzy rozmaitymi warunkami brzegowymi, takimi jak ten, że do najstrawniejszego krawatu, z wełny, jestem najbardziej przywiązany, a drugi w kolejności posiada metalową część, która może mi zaszkodzić itd. Chyba będę musiał skorzystać z twierdzenia Bayesa ;) .

W Świecie Nauki z czerwca 2011 przeoczyłem krótką notkę, która przeczytana wczoraj (bo nic innego nie miałem pod ręką) dla zabicia czasu wprawiła mnie w lekkie osłupienie. Okazuje się mianowicie, że Google od pewnego czasu testuje kilka pojazdów, które jeżdżą bez kierowców po drogach Kalifornii  :o . ponoć przejechały one już w całkiem normalnym ruchu miejskim grubo ponad 200 tyś kilometrów i ani razu nie zrobiły nic głupiego, w rodzaju przejechania czerwonego światła itd. Oczywiście na miejscu kierowcy siedzi na razie na wszelki wypadek człowiek. Generalnie pojazd łączy kilka systemów mapowania bliższej i dalszej okolicy, pozycję wg GPS oraz - street view z Googla :) . Nie jest powiedziane, jaką mocą obliczeniową dysponuje pojazd i w ogóle mało co wiadomo na pewno - poza tym, że to jeździ i jak rozumiem nie jest w żaden sterowane z zewnątrz. Nota bene - apropos - on sam kieruje się wg twierdzenia Bayesa :) . Dodatkowo Google ściągną ludzi z DARPy.

Podobno jest jadalna bielizna. Ciekawe, czy są takie krawaty...

http://www.i4u.com/40656/google-automated-car-drives-itself
http://www.kokeytechnology.com/cars-and-auto-parts/0963-google-car-road-test-google-car-drives-without-human-driver/
http://singularityhub.com/2011/03/06/take-a-ride-inside-googles-robot-car-great-new-video/
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2011, 11:32:12 pm
Słowo się rzekło, drogi Cetarianie. I tak dobrze, że nie chodzi o tę kobyłkę...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 12, 2011, 09:29:35 am
Zrób sobie ten krawat marynowany w cebulce, wtedy lepiej smakuje  :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 16, 2011, 02:00:23 am
Serdecznie wolę nie aktywować wszystkiego głosem. Po 12 godzinach pracy nad tekstem nie miałbym gardła :)
dziękuję, postoję.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 16, 2011, 11:45:57 am
Serdecznie wolę nie aktywować wszystkiego głosem. Po 12 godzinach pracy nad tekstem nie miałbym gardła :)
dziękuję, postoję.

Po dwunastu godzinach pracy nie ma się z reguły oczu, to jakby jeszcze gardła brakło...  8)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 18, 2011, 12:25:47 am
Co? Sugerujesz, ze wolniej piszę na klawiaturze niż mówię? Na to trzebaby dowodów... Poza tym spróbuj w ten sposób programować :) albo pisać długi tekst, i nagle wyciąć ze środka zdanie i przenieść dalej. Eh..
Nie no wiesz, mówiąc wprost - niech się dzieciaki bawią Siri, ale programiści i różni inni profesjonaliści mają swoje potrzeby i tylko ich to śmieszy. Inna sprawa, że takowi stanowią mniejszość użytkowników komputerów. Nevertheless, rewolucji w użytkowaniu komputerów bym nie przewidywał.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 19, 2011, 01:38:19 am
No to zajmę się spaniem spokojnie:)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 19, 2011, 11:11:58 am

Ponadto dla mnie Siri to pośredni (podkreślam: pośredni) dowód, a może raczej przesłanka, że nie tak odległe jest rozwiązanie problemu „computer vision”, tzn. stworzenia programu, który będzie rozpoznawał elementy świata widzialnego i relacje pomiędzy nimi, nie gorzej niż człowiek.   
W końcu to przecież algorytm.
Jeśli sokół radzi sobie (i to jak) z nawigacją podczas polowania, przy pomocy kilkugramowego, kurzego (kurzopodobnego) móżdżku, to dlaczego nie mielibyśmy odtworzyć tej funkcji w komputerze?
A to byłby - będzie -  jak sądzę, przełom cywilizacyjny na miarę wynalazku druku albo silników spalinowego i elektrycznego.   
I wtedy praca będzie tylko dla specjalistów.

Czyli dla hydraulików.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 19, 2011, 01:20:44 pm
Ja myślałem bardziej o stolarce, moim hobby, ale jak tak mówisz... tyz prowda.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 20, 2011, 09:00:55 am
Stolarce znaczy córce stolarza 8) ?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2011, 09:25:27 am
Krawat się marynuje jakby co ale na razie:
http://www.tvn24.pl/1,1721756,druk.html
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2011, 11:52:19 pm
A nawet może się okazać, że w perspektywie 20 lat nikt na Ziemi nie będzie jej oglądać. No chyba, że w wersji Flinstonów ;) ...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2011, 12:05:30 am
Nie, jeśli o to chodzi to nawet niedawno poszła informacja, że prawdopodobnie ich liczba była przeszacowana i "ludzkość" obecnie zna prawie wszystkie (poza oczywiście absolutnymi kamikaze - ale tych nie da się wykryć w rozsądnym czasie).

To było takie filozoficzne stwierdzenie zgodne z tezą Einsteina, iż nie wiadomo na co będzie III wojna światowa, ale IV na kamienie i kije ;) ... Tak z pamięci.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 24, 2011, 12:59:19 am
@Cetarian: Przeludnienie ma zwolnić około 2020 (kiedy ludzkość osiągnie 10mld), po czym zacznie spadać. Możesz wtedy znowu sięgnąć do gazety:)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 24, 2011, 01:28:30 am
Wojna się toczy, wojna o kurs Juana... Myślę, że to najważniejszy konflikt XXIw jak narazie, a cicho o nim, bo takie są/będą prawdziwe konflikty naszych czasów... Wcześniejsza świetna bitwa: stuxnet, wątpię, czy ktoś o tym jeszcze w "szerokiej opinii" pamięta, a z tych co pamiętają, pewno 5% rozumiało o co chodzi. Etc. etc.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2011, 01:31:49 pm
Ale on to powiedział w czasach dwubiegunowego świata, w dodatku na jednym biegunie siedział Stalin.
Biorąc pod uwagę, że ~3/4 ludności to Afryka i Azja (bez Rosji) oraz że właśnie tam następuje dalszy niekontrolowany przyrost a lądu nie przybywa to nie wiem, czy nie zatęsknisz.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2011, 09:16:04 pm
Nie, a po co mieliby? Wystarczy zmienić zawartość cukru w cukrze i już. To się dzieje - zresztą żadna nowina, ale jednak w pewnym momencie może być przykro.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2011, 10:38:19 pm
Uhm...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2011, 11:19:35 pm
Nie jest istotne, czy to będzie kalifat czy cokolwiek innego - ważne, że będzie inne. Trudno więc uciekać przed czymś innym do czegoś innego. Beznadziejność.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 26, 2011, 01:08:44 am
Rzecz po prostu w tym, że można by taktykę Chin nazwać podbojem ekonomicznym. USA jest na ich celowniku. Opozycja wewnętrzna jest zaś ciągle za słaba, do tego otumaniona. Ustrój państwa jako żywo przypomina III Rzeszę, która także tętniła życiem i była gospodarczo mocna.Gdyby nie to, już bym tam pewnie mieszkał:) Może i Time o tym pisze, ale w Polsce się o tym milczy raczej.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2011, 07:58:25 pm
Siri się rozwija:

[ Invalid YouTube link ]

;) .
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 10, 2011, 10:50:46 pm
następny szajs...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 12, 2011, 03:42:01 pm
Tak. Wystarczyloby zdelegalizowac kupowanie mineralow z afryki przez fabryki Nokii. Konflikt rozwiazany - proszki staja sie bezwartosciowe. Jesli chcesz leczyc przyczyny, a nie objawy - to fundamentalna przyczyna tego i innych nieszczesc jest ludzka chciwosc.

A propo tabletow: jak pisalem wczesniej, naleze do "kasty"  tworcow, a nie konsumentow, to nie dla mnie. Ostatnio probowalem pracowac na ipadzie, zalogowalem sie przez ssh na klaster obliczeniowy i zaczalem programowac - tortura. Do ogladania filmow - bajka. Wiec spoko, jesli chcesz zabawek, to rzeczywiscie wymiata. Ja nie chce.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 20, 2011, 01:31:07 pm
a słyszeliście o funkcjonalności "indoors" google maps? Orwell jako żywo :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 07, 2012, 03:48:38 pm
Z tego:
http://moto.pl/MotoPL/1,88571,10919845,Polska_pol_wieku_za_USA.html

wynika, że w Newadzie już można "na gugla".
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Styczeń 07, 2012, 04:04:53 pm
http://www.polityka.pl/nauka/technika/1522637,3,czy-nadchodzi-kres-motoryzacji.read

Drugie zdanie. I polecam cały artykuł.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 07, 2012, 04:47:40 pm
Dobrze, że już wtedy zamarynowałem krawat ;) ...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 18, 2012, 11:10:25 pm
http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,11172442,Nevada_jako_pierwsza_dopuszcza_do_ruchu_samochody.html
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 19, 2012, 07:34:28 pm
… albo chociaż policz te lusterka, co je wieki temu obiecałeś policzyć.     
O choroba, ale wstyd... sorki, zapomniałem :( . Dziś nie dam rady, walczę ze zlewozmywakiem. Dałem się przekonać żonie, że trzeba wymienić. Od razu wiedziałem, że to będzie wieeelka wtopa...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 26, 2012, 02:56:35 am
wynika, że w Newadzie już można "na gugla".

Zacznie się od automatyzacji ruchu kołowego (jestem zresztą za, zważywszy na ilość wypadków wywoływanych przez ludzi), a skończy się gdzieś w tych okolicach:

Tomasz Kołodziejczak - Jesteśmy potrzebni

Herens z zadowoleniem spojrzał na cztery kasety leżące przed nim na pulpicie. Osiem godzin zapisu, to naprawdę bardzo dobra robota. Był dumny z siebie. „Ma nosa - mówili o nim inni Informatorzy. - Umie szukać". Był przy tym szybki i sprawny. Obserwując jedno miejsce mógł równocześnie kontrolować nagrywanie kilku innych kaset. Po każdym, pięciogodzinnym dyżurze dostarczał do Centrali dużo interesującego zapisu. Spojrzał na zegarek. Do końca zmiany zostało mu niecałe dwadzieścia minut.
Wcisnął kilka klawiszy. Obrazy na monitorach zmieniły się. Główny ekran pokazywał wnętrze hali produkcyjnej.
* * *
Stali pochyleni nad obrabiarkami. Twarze niektórych osłaniały ciemne okulary, inni pracowali w ciężkich, azbestowych kombinezonach. Co chwila nowy element spadał na transporter i podjeżdżał do kolejnego stanowiska. Jeszcze chwila i przesuwał się dalej. I następny. I następny.
Stary Anderw oblizał zeschnięte wargi. Pracował uważnie, ale i szybko. Jego ruchy były precyzyjne, pewne. Spaw, obrócenie elementu, następny spaw. Pięć godzin dziennie. Dwieście dni w roku.
Dwadzieścia pięć lat. Siedemdziesiąt pięć milionów elementów.
Anderw czuł, że jest potrzebny. Urządzenia, które powstawały w ich hali, były wykorzystywane przy budowie aparatów naprawiających sieć elektryczną Domu. Tak im mówiono, bo końcowy efekt swej pracy mogli oglądać jedynie w telewizji - od nich wychodziły tylko półprodukty do dalszego montażu.
Anderw wiedział, że to i dzięki niemu nie zdarza się nigdy, aby zawiodła sieć elektryczna. Windy zawsze przewożą tłumy ludzi. Dozatory żywności pompują jedzenie. Drzwi mieszkań rozsuwają się bezszelestnie. Anderw czuł się jednym z budowniczych Domu - stupiętrowego kolosa, bliźniaczo podobnego do tysięcy olbrzymich budynków, w których u progu XXV stulecia mieszkała ludzkość.
* * *
Herens obserwował robotników z ironicznym uśmiechem na twarzy.
„Pracujcie sobie, pracujcie. I myślcie, że od was zależy ten świat".
Kątem oka zerkał cały czas na boczne ekrany. Nagle uważniej spojrzał na jeden z nich. Po chwili przeniósł obraz na ekran główny. Drugą ręką włączył zapis. Wzmocnił fonię.
* * *
Robotnicy wychodzili z hali. Ale zamiast tak jak zwykle rozchodzić się w różne korytarze, otoczyli wciąż rosnącym kręgiem niskiego mężczyznę w starym, zniszczonym mundurze Informatora.
- Słuchajcie mnie - mówił.- Wasza praca to gówno, nikt jej nie potrzebuje. Nikt. Przychodzicie codziennie, pięć godzin powtarzacie wciąż tą samą czynność i myślicie, że cała ta buda to wasze dzieło. Nie, nie buda - poprawił się powoli wymawiając każdy wyraz - wasz ukochany Dom.
- Zamknij się - przerwał mu któryś z robotników. - Stul pysk! Kto ty w ogóle jesteś. Robimy to, co chcemy i to, co jest pożyteczne.
- Pożyteczne? - zaśmiał się mężczyzna w mundurze Informatora. - Pożyteczne? To, co robi was stu, zrobiłby jeden automat. I to bez braków i bubli. Myślicie, że ci spece, tam na górze nie wymyśliliby takiej maszynki, żebyście nic nie musieli robić. Pomędrkowaliby, posiedzieli i skonstruowali, na pewno.
- To po co każą pracować nam? - wyrwał się jakiś młody chłopak.
- A co by mieli z wami robić. Żreć by wam dali, telewizję włączyli. Z nudów byście skiśli. Jeden by się powiesił, inni zaczęliby rozrabiać. A tak dadzą wam robotę. Wrócicie do swych pokoi w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku, muzyczkę sobie puścicie albo jakiś film obejrzycie. Potem spać. I znów do pracy. Myślicie, że jesteście potrzebni? Że świat się bez was zawali? A tymczasem to, co robicie, to gówno, nic nie warte...
- Powtórz to! Powtórz! - w drzwiach hali stanął Anderw. W wyciągniętych rękach trzymał jeden z produkowanych elementów - prostopadłościenne pudełko, z którego wystawały jakieś druty, cienkie płytki, blaszki.
- Myślisz, cholerny gnoju, że jak masz mundur Informatora, to już cię będziemy słuchać, to już wiesz wszystko?! Pracuję tu dwadzieścia pięć lat. Ćwierć wieku. I chcę pracować drugie tyle. Rząd daje mi jedzenie, mieszkanie, rozrywki. Daje mi dużo pieniędzy. Każdemu z nas. I co, mam to brać za darmo? Nie, odpłacam swoją pracą. Zresztą co tam Rząd, pracujemy dla siebie. To my jeździmy windami i zapalamy światło w nocy. Rozumiesz, gnojku?! A teraz won stąd! Szybko!
Mężczyzna wycofywał się powoli, mamrocząc coś pod nosem. Robotnicy stali w milczeniu. Wreszcie jeden zagwizdał. Po chwili gwizdali i krzyczeli już wszyscy. Mężczyzna odwrócił się i popędził przed siebie.
* * *
Herens uśmiechnął się zadowolony. To będzie bomba i to trafiła się na sam koniec dyżuru. Nie tak często udaje się zaobserwować takich facetów. Zwykle rejestruje się sąsiedzkie awantury albo rozróby pijanych robotników. Departament Bezpieczeństwa ucieszy się. Może dadzą odznaczenie, albo podwyżkę...
Tylko przez chwilę myślał o tym, że ten facet tak w sumie...
Herens zerknął na jeden z bocznych ekranów. Gorące wrota pieca hutniczego otworzyły się właśnie, transporter karmił je swoim ładunkiem. Małymi prostopadłościanami z mnóstwem wystających prętów i blaszek.
„No tak - pomyślał Herens - muszą stopić to wszystko, żeby mieć surowiec do jutrzejszej produkcji, a tę znowu do pieca... genialne".
Nagrane kasety zapakował do kartonowego pudełka i włożył je do transportera poczty pneumatycznej. Cichy syk, szczęknięcie zamka. Efekt jego całodziennej pracy powędrował do Departamentu.
* * *
Przewód poczty pneumatycznej otworzył się i tekturowe pudełko wpadło wprost w stalowe szczęki rozdrabniarki. Niezawodne i niezmordowane maszyny produkowały wciąż nowe kasety.


(W szczegółach pewno to będzie wygladać inaczej, bo opowiadanie - z racji wieku - wygląda na mocno ukąszone PRLem, ale trynd wydaje mi się arcyprawdopodobny.)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 26, 2012, 10:28:46 am
Co Ty Q, kto będzie taki głupi, żeby robić jak nie trzeba?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 26, 2012, 05:26:31 pm
Pracuję tu dwadzieścia pięć lat. Ćwierć wieku. I chcę pracować drugie tyle. Rząd daje mi jedzenie, mieszkanie, rozrywki. Daje mi dużo pieniędzy. Każdemu z nas. I co, mam to brać za darmo? Nie, odpłacam swoją pracą. Zresztą co tam Rząd, pracujemy dla siebie.

Szczerze rozbawił mnie ten fragment - praca w azbestowych ubrankach...ku chwale rządu - przez 50 lat...toż to marzenie ZUSu 8)

Hm...to jakaś wariacja na temat Metropolis... Posiadacze tych automatów utrzymują klasę robotniczą? Chociaż się od niej uniezależnili, bo zyski generują im roboty. Uhm. Zyski zaś są zbędne - czyli gdzie generowane, bo pieniądze są w obiegu i jakoweś dobra wytwarzane? Prędzej by tych zbędnych na krążki przerobili – żeby krajobraz przyozdobić;) Raporty też są zbędne, bo zaraz się utylizują. Toż to nawet nie jakowyś totalitaryzm koncernowy – to perpetuum mobile;)

P.S. Ostatecznie ten wzór pasuje do biurokracji;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 28, 2012, 11:25:24 pm
Co Ty Q, kto będzie taki głupi, żeby robić jak nie trzeba?

No, oni tego niby nie wią, nie? ;)

Szczerze rozbawił mnie ten fragment - praca w azbestowych ubrankach...ku chwale rządu - przez 50 lat...toż to marzenie ZUSu 8)

Hm...to jakaś wariacja na temat Metropolis... Posiadacze tych automatów utrzymują klasę robotniczą? Chociaż się od niej uniezależnili, bo zyski generują im roboty. Uhm. Zyski zaś są zbędne - czyli gdzie generowane, bo pieniądze są w obiegu i jakoweś dobra wytwarzane? Prędzej by tych zbędnych na krążki przerobili – żeby krajobraz przyozdobić;) Raporty też są zbędne, bo zaraz się utylizują. Toż to nawet nie jakowyś totalitaryzm koncernowy – to perpetuum mobile;)

Nieno... Dobra, podłożyłem się cytując debiutancki utwór licealisty, opiewający w dodatku od niechcenia zalety prostego człeka o imieniu Andrew ;), ale problem jest serio. Co zrobić mają ze sobą ludzie, jak automaty będą za nich odwalać całą robotę (czy choć 80%)?

Mądry se zawsze zajęcie znajdzie (fotonom będzie mierzył, abo planety łowił, czy choć do niniejszego Forum się na godzin parę przyssa), ale co z resztą?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 01, 2012, 02:11:09 pm
Ale problem jest serio. Oczywiście, tak tylko sobie gdybamy, ale jeśli to gdybanie miałoby
być w miarę interesującym ćwiczeniem umysłowym, to należałoby poczynić kilka założeń.

A propos założeń: świat rozumiany globalnie? Wszystkie państwa? Rozwinięte, rozwijające się, zwinięte? Coś się mi zdaje, że nie jesteśmy tak jednorodni technicznie.
Dalej...rok 2050/2070 - pierwszy: jeszcze w zasięgu naszego pokolenia. Cóż przesunęłabym granicę do 2150/2170 (to są przykładowe daty). Dlaczego? Np. dlatego, że rok 2040 to rok, w którym docelowo Polki mają pracować do 67 roku życia...żeby dochrapać się 1000 - 2000 zł emerytury:). Jakoś te plany rządu nie współgrają z  "podwójną dziesiątką": za 10 lat, 10 tysięcy dla każdego.

Cytuj
Według mnie byłaby praca dla kilku-kilkunastu procent ludzi, informatyków, naukowców, lekarzy - twórców procedur i nadzorców automatycznych chirurgów i innych, powiedzmy ogólnie, nadzorców systemu.
Ci mieszkaliby w willach z krytymi basenami pod miastem.

W willach pod miastem? Cetarian - proszę o więcej rozmachu. Przy takich założeniach, że menelik ma 10 tys... wyspecjalizowana kadra (18%!) wille z basenem??? Naprawdę - wyspy kryte...na przestworzach oceanicznych odmętów (bo męty zostaną w miastach;) )...(zresztą taki np. J.Depp kupił sobie takową - żadne fantasmagorie Olki).

Cytuj
Po co matura człowiekowi, który na drugi dzień po jej otrzymaniu przejdzie na dożywotnią emeryturę?
Po to, żeby rozumiał świat, w którym żyje i miał szansę dokonać wyboru, czy emerytura go zadowala, czy chce walczyć o wejście do „klasy zarządców”.
Cetarian - ależ teraz też tak jest - trzeba walczyć, by być wśród "rządców". Myślisz, że owi rządcy nie chroniliby dostępu do swojej grupy ( jak nie przymierzając - np. prawnicy teraz)? Trochę to pachnie Platonem i jego państwem:)
Poza tym -  już teraz możesz nie pracować...żyjąc z opieki społecznej (abstrahując od wysokości pensji).

Cytuj
Zakładam, że skoro automaty będą odwalać robotę, to będzie to świat powszechnego dostatku, choć nie dobrobytu.
(...)
Cytuj
Jeśli ten świat byłby demokracją parlamentarną, to partia (lub partie) emerytów miałyby silą rzeczy wielką przewagę nad klasą zarządców.     
Czyli zarządcy zarządzali by światem, a emeryci zarządcami.
Trochę to paradoksalne.

Trochę?;)
Sęk w systemie społeczno - politycznym. Już samo drażniące - klasa zarządców (ekonom z witką na roboty?;) ) Nic to! Pozostaje jeszcze klasa właścicieli automatów:) Być może, że mają część  wspólną. Podstawowe pytanie: czyje byłyby te automaty, kto inwestowałby w ich utrzymanie i rozwój?
- jeśli prywatnych instytucji - sądzisz, że tanio oddadzą produkty swoich badań i ich efekty (np. samoprowadzące się samochody)? Mają być kupowane...10 tys. emerytura starczy najwyżej na TV 3d i PlayStation10 - do tego czasu ceny utrzymania wzrosną także odpowiednio.
Uważasz, że będą produkować taniochę? Koszt produkcji to owszem - koszty pracy, ale też surowców ( to osobny temat) - i co tutaj ważne - nowych technologii oraz eksploatacji.
- będą  państwowe? -  państwo wywłaszczy obecnych właścicieli zakładów produkcyjnych? Nie? Więc mają być wypłacane emerytury...przez państwo - skąd pieniądze? Jeśli tylko 18 % społeczeństwa będzie generować zyski? Oczywiście ta wąska grupa zgodzi się utrzymywać pozostałe 72% na zagrożonym łososiu. Nie zgadzam się. Sądzę, że co najwyżej na GMO - rezerwując łososia dla się ( to jednak szczegół kulinarny). So...nie z podatków, akcyz, VATów i inkszych banderol...a mam! rządowe plantacje marihuany, o których wspominałeś:) Kamil Sipowicz byłby zapewne szczęśliwy;)

Generalnie to wygląda na rządy koncernów - tu się zgodzę, że do tego zmierzamy - tylko nie w państwie, w którym czy się stoi, czy się leży 10 tys. się należy.

Zmierzam po prostu do tego, że o ile trudno negować postęp automatyzacji, to założenie o wcinaniu łososia przed tv czy kompem jest chybione. Sądzę, że zasadniczą kwestią jest tu takie przeobrażenie systemu społ.- polit., które musiałoby wywrócić obecny - demokratyczny. Sam widzisz - demokracja emerytów? Hm...jeśli będą się uczyć, to nie będą emerytami w Twoim państwie...jeno rządcami. Prócz emerytury jest np. cała opieka zdrowotna i masę innych wydatków, które musi ponosić państwo. Pomyśl np. jaki byłby przyrost naturalny wśród tych beztroskich emerytów w kwiecie wieku:)
W tej  najbliższej przyszłości - 2050/2070 ja nie widzę aż takich zmian. Przypominam z wątku Think tank - w Polsce nie mamy np. tomografów, podstawowego sprzętu do badań, więc nie spodziewałabym się robotów poprawiających autostrady, których jeszcze nie ma;)
Sumująco: taka totalna robotyzacja - to odległa przyszłość , w wybranych państwach (nie globalnie) i przy innych rozłożeniu procentowym pracujących- nie - pracujących.
Tutaj ciekawe zestawienie o robotyzacji w Polsce...z ubiegłego roku:
http://www.controlengineering.pl/menu-gorne/artykul/article/robotyzacja-pod-kontrola-polski-rynek-robotow-przemyslowych/
 (http://www.controlengineering.pl/menu-gorne/artykul/article/robotyzacja-pod-kontrola-polski-rynek-robotow-przemyslowych/)

EDIT: zapomniałam dopisać: te 10%, które "zagineło" pozostawiam - powiedzmy - na strefę rozrywki. Ci ludzie nie muszą należeć do zarządców, ni do remerytów:) Ot, artyści;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 01, 2012, 11:26:39 pm
Trochę mam innych spraw da głowie (no i "Akademię..." pchnąć wypada), więc tylko pobieżnie się odniosę...

No, faktycznie, jako bot, quasi-bot czy proto-bot podłożyłeś się dość spektakularnie, cytując powieść o jakości „Zabili go i uciekł”.

Opowiadanie. Wykonania bronił nie będę, ale uważam, że jak na licealistę - którym Kołodziejczak wówczas był - centralna refleksja jest imponująca.

Może należałoby wprowadzić cenzus wykształcenia?
Możesz przeleżeć życie na kanapie, ale jeśli chcesz głosować, musisz zdać maturę – nieulgową.

Gdzieś w te okolice doszli Norwegowie (ach, model skandynawski! ;)), u których - jako mówiłem - warunkiem otrzymywania zasiłku dla bezrobotnych jest ciągłe dokształcanie (można se studiować, można kolejne fachy zdobywać w ramach szkoleń, kursów i praktyk).

To chyba nawet lepsze wyjście, bo nie pozwala zgnuśnieć mózgowi. (I zamiast kast roboli i - mówiac Dukajem - bUBeków piszących raporty do niszczarki, dostajemy kastę wiecznych studentów i kastę wykładowców, a to wszak milsze układowi limbicznemu lemowca ;).)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 06, 2012, 05:23:09 pm
A tego gostka widziałeś?
&feature=relmfu
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 07, 2012, 08:43:05 am
Nie jestem pewien, czy za demokracji ateńskiej, tej wczesnej, niezerodowanej, ci ludzie uważani by byli za obywateli. Raczej nie.

P.S. o - nawet nie widziałem, że PETMAN ma już następne wcielenie... [ Invalid YouTube link ]
Pompki robi w butach wojskowych... US Army desert boots zdaje się... i ma zielone, wojskowe skarpetki...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 07, 2012, 06:50:33 pm
E, to nie Q, tylko Orliński przecież...

Pani jak na moje oko to ma za wysoko krok jak na juman biing...

Zamiast baterii - EATR!
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 08, 2012, 04:14:18 pm
A propo Petmana, wyobrażam sobie że można by skonstruować - choć narazie to może trochę makabrycznie zabrzmi, za co z góry przepraszam - rodzaj wóżka inwalidzkiego dla ludzi, którzy nie mogą chodzić (albo, nie daj boziu, nie mają nóg), który by im używając podobnej konstrukcji nogi te zastąpił. Duża częśc tego robota to napęd, nie wiadomo także jaki ma udźwig, ale nie wydaje się to niemożliwe...

PS. Skoro dzisiaj 8 marca, pozdrowienia dla wszystkich Pań (dla Ciebie też...)... <hug>
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 14, 2012, 06:50:21 pm
Może opona. Jest wiele systemów "antydrzemkowych" od biperków na uchu (wykrywają stałe pochylenie głowy) po bardzo zaawansowane typu śledzenie gałek ocznych... A może celowe działanie?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 14, 2012, 08:23:47 pm
Eksplozja przedniej opony raczej doprowadzi do zmiany pasa.


&feature=related

Na pewno automat byłby lepszy, z tym, że w tunelu nie działa Google Earth ;) ...
Zawał, omdlenie - możliwe.

Te zatoki awaryjne to mnie zawsze w tunelach o zawał serca przyprawiają, kiedy koło nich przejeżdżam. Od zawsze mam wrażenie, że to jest źle zrobione, że ktoś tego nie przemyślał. Cały ruch jest jak w rynnie i nagle taka pułapka, jak więcierz, łatwo wejść, trudno wyjść.

P.S. Sleep-beeper (taki interes na ucho,  wykrywa zwieszenie głowy) jest dość powszechnie używany od wielu lat, tzn. można go kupić jak ktoś chce, ale nie wiem, czy jakikolwiek system jest używany obligatoryjnie. Ale tu raczej nie chodzi o zaśnięcie, oni dopiero ruszyli i było koło 20-tej zaledwie bodaj...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 16, 2012, 03:18:23 pm
Gwiazdy i gwiazdki z  "Kuriera Elektronowego":

http://www.asimo.pl/roboty.php (http://www.asimo.pl/roboty.php)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 16, 2012, 04:38:27 pm
Gwiazdy i gwiazdki z  "Kuriera Elektronowego":

Taa, samochody autonomiczne... Zacznie się od tego, że maziek się krawatem struje, a skończy jakoś tak...

"– Jenny, co sprawia, że samochód dziczeje? – spytał. – Przecież po ucieczce nie wie, gdzie następnym razem dostanie paliwo ani czy dostanie części zamienne do samonaprawy. Dlaczego one to robią?
– Nie wiem, Sam. Nigdy o tym nie myślałam.
– Dziesięć lat temu ich przywódca, Diabelski Samochód, zabił mojego brata podczas napadu na jego Fort Paliwowy – powiedział Murdock. – Od tej pory tropię tego czarnego Cadillaca. Szukałem go samolotami i szukałem go na piechotę. Używałem różnych samochodów. Woziłem ze sobą wykrywacze ciepła i rakiety. Nawet za kładałem miny. Ale zawsze był ode mnie szybszy, przebieglejszy lub silniejszy. Wtedy kazałem zbudować ciebie.
– Wiedziałam, że bardzo go nienawidzisz. Zawsze zastanawiałam się dlaczego – powiedziała Jenny. Murdock zaciągnął się papierosem.
– Kazałem tak cię zaprogramować, wyposażyć i uzbroić, byś była najmocniejszym, najszybszym i najprzebieglejszym pojazdem, Jenny. Jesteś Szkarłatną Damą. Jesteś jedynym samochodem, który może dać radę Cadillacowi i jego bandzie. Masz kły i pazury, jakich oni jeszcze nigdy nie spotkali. Tym razem ich dopadnę.
– Mogłeś zostać w domu, Sam, i mnie zostawić to polowanie.
– Nie. Wiem, że mogłem to zrobić, ale chcę przy tym być. Chcę sam wydawać polecenia, samemu naciskać guziki, chcę patrzeć jak Diabelski Samochód wypala się w metalowy szkielet. Ilu ludzi, ile samochodów roztrzaskał? Straciłem rachubę. Muszę go złapać, Jenny.
– Znajdę go dla ciebie. Sam.
Pędzili dalej z szybkością koło dwustu mil na godzinę.
– Jaki mamy poziom paliwa, Jenny?
– Mamy jeszcze dużo i nie zaczęłam czerpać z zapasowych zbiorników. Nie martw się. Ślad staje się wyraźniejszy – dodała.
– Świetnie. Jak uzbrojenie?
– Wszędzie czerwone światło. Gotowe do akcji. Murdock zgasił papierosa i zapalił następnego.
... Niektóre z nich wożą w sobie martwych ludzi, przymocowanych pasami – powiedział. – W ten sposób udają normalne samochody z pasażerami. Czarny Caddy zawsze tak robi i zmienia pasażerów dość często. Utrzymuje w swym wnętrzu niską temperturę, żeby wystarczali na jakiś czas...
– Jesteś dobrze zorientowany. Sam.
– Zmylił mojego brata takimi fałszywymi pasażerami i podrobionymi znakami rejestracyjnymi. Dlatego brat otworzył przed nim Fort Paliwowy, i wtedy zaatakowała cała banda. Diabelski Samochód ciągle zmienia kolor, raz maluje się na czerwono, to znów na zielono, na niebiesko lub na biało, ale wcześniej, czy później wraca do czarnego. Nie lubi żółtego, brązowego ani kombinacji dwóch kolorów. Mam listę prawie wszystkich fałszywych numerów rejestracyjnych, jakich kiedykolwiek używał. Zdarza mu się jechać głównymi autostradami prosto do centrum miast i tankować paliwo przy zwykłych stacjach benzynowych. Kiedy obsługujący przechodzą na stronę kierowcy, by zainkasować pieniądze – on rusza na pełnych obrotach. Wtedy często zapisują jego numer. Może też udawać z tuzin ludzkich głosów, i tak się świetnie podrasował, że nigdy nie mogą go potem złapać. Zawsze wraca na Równinę i tu gubi pogoń. Napadał nawet na składy używanych samochodów..."

Roger Zelazny, "Diabelski samochód"

Ja Wam mówię... Zakopalipsa, czy jakoś tak, nastanie... ::)
;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 16, 2012, 05:49:13 pm
W Lexusach, Mercach i bodaj ze Jaguarach seryjnie montuja system ktory bada ruchy oczu i ostrzega, kiedy opadaja powieki, albo nawet jesli kierowca za duzo rozglada sie na boki, czy ma niedostatecznie szeroko otwarte oczy.  Coraz czestrzy jest tez system automatycznego awaryjnego hamowania, czy ostrzegajacy przed zmiana pasa ruchu bez kierunkowskazu. Powoli acz nieublaganie kierowca wchodzi pod kuratele samochodu. Nawet by wylaczyc ESP, ABS trzeba sie nakombinowac, np. nacisnac przycisk 10 razy pod rzad.  Niecierpliwie czekam na konfrontacje bezzalogowego samochodu z kierowcami w jakims wyscigu, cos jak pojedynek szachowy, w ktorym komputer pokazal wyzszosc.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 16, 2012, 09:05:44 pm
Niecierpliwie czekam na konfrontacje bezzalogowego samochodu z kierowcami w jakims wyscigu, cos jak pojedynek szachowy, w ktorym komputer pokazal wyzszosc.

Ty chcesz, żeby maszyny z nami graly, a ony już nawet projektują nam gry...
http://gry.gadzetomania.pl/2012/03/14/angelina-tworzy-gry-komputerowe-i-sama-jest-komputerem-wideo
http://www.gamesbyangelina.org/
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 25, 2012, 07:34:02 pm
http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,11411506,Watson__superinteligentny_komputer_od_IBM__pomoze.html
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 31, 2012, 09:00:46 pm
Cztery scenariusze na rok 2025:
http://wyborcza.pl/1,75476,11446680,Co_nas_czeka_w_roku_2025__rozkwit_czy_apokalipsa_.html
http://technologie.gazeta.pl/internet/1,125378,11261080,Sony_FutureScapes___swiat_2025.html
http://www.sony.co.uk/futurescapes

(Linki ułożone wedle rosnącej zawartości merytorycznej ;).)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 31, 2012, 10:23:35 pm
Q, dzięki za linki!

Moje komentarze:
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 01, 2012, 12:23:04 pm
Q, dzięki za linki!

jUR łelkam ;).

Scenariusz 1 jest dość prostą ekstrapolacją tego co mamy obecnie

Tak zasadniczo to wszystkie są.

Owszem, są w tych prognozach elementy interesujące, a filmiki fajnie się ogląda, ale by tworzyć naprawdę sensowne wizje przyszłości, potrzeba by na raz asimovowskiej psychohistorii i tabeli przyszłych odkryć i wynalazków. Obaj chyba znamy zdanie Mistrza o futurologii (coś o niemocy było ::))...

Ponadto... zastanawia mnie czemu aż cztery scenariusze. Rozumiem, że w latach '80 wychodzić można było od prostej opozycji bydzie wojna atomowa/nie bydzie wojny atomowej, ale obecnie spodziewałbym się raczej wystąpienia w przyszłości elementów wszystkich czterech scenariuszy.

Przy czym bliskozakresowe prognozy technologiczne mają, bodaj, największy sens (bo de facto mówią o trendach, które dziś są w powijakach, przez co słyszeli o nich - albo i nie - tacy fanatycy jak my ;)).

jestem w trakcie czytania "Wizji lokalnej"

Byś się za "Dzienniki..." wziął... :P

(Ale - co mówię jako miłośnik wykopków ;) - może i do naszej, porzuconej w sumie, dyskusji o "Wizji..." co dorzucisz?:))
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 25, 2012, 03:40:08 am
Oprócz Google, Ford, GM, BMW, Audi i Volvo pracują nad samochodami bez kierowców.

Zacznę się bać, jak zaczną robić takie, co w roboty transformują:
Optimus Prime Transform [HD] (http://www.youtube.com/watch?v=LMIY7kkLqqo#ws)
 ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 14, 2012, 11:08:28 pm
Świat za 40 lat? (http://www.tomscott.com/life/)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 15, 2012, 09:24:38 am

Oprócz Google, Ford, GM, BMW, Audi i Volvo pracują nad samochodami bez kierowców.

http://www.bbc.com/future/story/20120424-robot-cars-ready-to-roll/1 (http://www.bbc.com/future/story/20120424-robot-cars-ready-to-roll/1)
Kiedyś zastanawialiśmy się z żoną czy przygarnąć bezdomnego kota. Niestety uciekł, zanim się zdecydowaliśmy:), ale doszedłem do jednego wniosku kontemplując czekające go w przypadku przygarnięcia uwięzienie (i pewnie kastrację). Otóż zyskałby bezpieczeństwo, ale straciłby wolność. Także

bezpieczeństwo = C*(1/wolność) gdzie C to jakiś współczynnik:)

Fajne jest to, że google reklamuje swój samochod prezentując go jako produkt dla niewidomego. Pamiętam, że w identyczny sposób Apple reklamował Siri. Ale większość ludzi widzi i potrafi prowadzić samochód. Więc będą musieli dokonywać świadomego wyboru między wolnością a wygodą.
Jak pokazuje dotychczasowa historia rozwoju naszej rasy, zawsze jako gatunek wybieraliśmy bezpieczeństwo i wygodę zamiast wolności. Pokazują to takie mechanizmy jak przenoszenie się do zindustrializowanych miast (czyli dobrowolne nałożenie na siebie pewnych zależności za cenę wygody), czy zamiana aparatów fotograficznych na cyfrowe (czyli świadoma zmiana produktu o lepszej jakości ale trudnego w użyciu na produkt o gorszej jakości, ale łatwy, wygodny i bezpieczny). Przykładów jest setki. W komputeryzacji królewskim przykładem jest np. Facebook, czyli zamiana jak-się-okazuje-dla-niektórych-trudnego-w-użyciu Internetu na sub-internet Facebookowy, w którym każdy "umie", a przynajmniej tak mu się wydaje, stworzyć "własną" stronę, ładować obrazy, dźwięki i filmy. Przykład tak udany, ponieważ za cenę tej wygody użytkownik z miejsca traci wszystkie prawa do swoich danych, oraz znajduje się właśnie w sub-internecie, czyli świadomie odgradza się od reszty sieci.

Większość reklam sprzętu nowoczesnego zaczyna się od sformułowania "nie musisz już". Na przykład "nie musisz już prowadzić samochodu", albo "nie musisz już wybierać przysłony w aparacie", "nie musisz już się starać, by mieć przyjaciół", itp. A co, jeśli k... chcę? No cóż, zostaniesz cyfrowo wykluczony, witaj w XXI w. Czekam na pojawienie się firmy Matrix Inc., której hasłem przewodnim będzie "nie musisz już naprawdę żyć", albo "fuck reality, it has no background music". Słodko.

Tak, wiem, mógłbym napisać fajną powieść. Ale narazie nie mam czasu. Cierpliwości:)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 16, 2012, 12:24:20 am
Niewątpliwie Twoja argumentacja jest szczera i szlachetna, ale bardzo mało rzeczowa. Ogólnie teza wydaje się być taka, iż mordują na drogach piraci, nieumiejący jeździć. Skoro dotarłeś sprawnie do pdf-a z odpowiednimi danymi, może także dotrzesz do dokumentacji ze Szwecji, gdzie o ile się nie mylę liczba ofiar śmiertelnych spadła już kiedyś nawet do zera. Odbyło się to nie dzięki samochodom google, ale montażowi barier między pasami, uniemożliwiającymi czołowe zderzenie. We Francji także że drogi bez owych barier to naprawdę wyjątki (zaś równoważniki naszych wojewódzkich mają je wszystkie w 100%). Jest to prosty i doraźny środek, który rozwiązałby sprawę w kilka lat.
Na argumenty ad personam dotyczące mojego zapotrzebowania adrenaliny nie będę nawet odpowiadał. Przypominam Ci także, że już wynaleziono środek, który potrafi przewozić nie potrafiących prowadzić kretynów, zapewniając im i ich współpodróżnikom stuprocentowe niemalże bezpieczeństwo. Nazywa się to  "pociąg" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Poci%C4%85g), przypuszczam że obiło Ci się o uszy. Jest dosyć dobrze rozpowszechnione i daje mniej więcej tyle swobody w podróży, co samochody google.
pozdrawiam
t
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2012, 08:47:51 am
Ale, Term, nie wynaleziono jeszcze środka, jak tych kretynów zmusić do jeżdżenia pociągiem, więc to nie argument. Pociąg nie podjedzie też pod drzwi starszej pani. Ale nie wiem, o co kruszycie kopię - na razie nie widać, a już na pewno nie w Polsce, żeby auto Google (i to bez kierownicy - bo przecież można je prowadzić ręcznie) miało być jedyną możliwością.

Natomiast, że cyfrowy aparat jest gorszy od analogowego się nie zgadzam :) . Jest inny i jedną z jego cech jest ułatwienie jego obsługi a szczególnie obróbki zdjęć. Z tych dwóch powodów jest faktycznie znacznie łatwiejszy do opanowania dla osoby chcącej popstrykać tylko pstryki u cioci na imieninach. Osoba bardziej zaawansowana wybierze taki czy inny aparat z powodu całokształtu lub pewnych jej potrzebnych konkretów. Mam za sobą jedną i druga fotografię (łącznie z ciemnią i chemią) i bez wahania wybieram cyfrę.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 16, 2012, 12:48:44 pm
Na tę chwilę nie mogę pisać za dłużo (czas goni), może wieczorem coś dodam, ale wspomnę tylko, że pomyliło mi się; otóż chodziło o francuskie N-ki a polskie drogi "krajowe". Te często są cztero-jezdniowe (dwa pasy w każdym kierunku) i często brak jakiegokolwiek rozgraniczenia między dwoma dwójkami pasów (np. 88 w Gliwicach). Zatoczki do wyprzedzania sa fajne, ale z tego co wiem w Polsce to wielka rzadkość - osobiście widziałem je chyba wyłącznie na 'Zakopiance' kilka lat temu. We Francji, gdzie jeżdzę ostatnio dosyć dużo, N-ki (national - krajowe) mają bariery, a drogi "D" (district - wojewódzkie) właśnie często takie zatoczki, i rozszerzają się do trzech pasów. Wiem, że to niestety dużo kosztuje, i Francja też jest bogatsza, niż Polska. No ale to już w zasadzie inna rozmowa: czy o perspektywach dla świata (US/Bogate kraje EU) czy Polski, gdzie sytuacja jest specyficzna.

@maziek: Absolutnie się zgadzam co do zalet cyfry, osobiście uważam, że fotografia na kliszy w naszych czasach "ostała" się wyłącznie w dziedzinach artystycznych, i tak też ją uprawiam (oraz w niektórych niszach, np Xray). W dziedzinach w których wymagana jest duża liczba zdjęć (reporterka), bursty (śluby, chałtura), szybkość (jw.)  i wygoda - nie ma rozmowy. ALE, jeśli chodzi o rozdzielczość (średni/duży format), wierność odzworowania kolorów (velvia/ektar!), kontrolę płaszczyzny ostrości (duży format) - nic nie jest takie oczywiste. Dlatego zawsze pewnie będą ludzie tacy jak  Tim Parkin. (http://www.timparkin.co.uk/)
Ja obecnie mam analog + skaner i bardzo sobie chwalę. Ale mam specyficzne, bardzo niewielkie zapotrzebowania, jak uważam. Nie robię tysięcy zdjęć dziennie, etc. Ilość i jakość, jak wiesz, rzadko idą w parze:)
no, koniec tego na teraz...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 20, 2012, 01:33:04 pm
Proszę bardzo, przykład z dzisiaj, portal wyborczej:
http://wyborcza.pl/1,75248,11760108,Tragiczny_wypadek_k__Olsztyna__Cztery_osoby_nie_zyja.html (http://wyborcza.pl/1,75248,11760108,Tragiczny_wypadek_k__Olsztyna__Cztery_osoby_nie_zyja.html)

Cztery osoby w Corsie wjeżdzają na zakręcie na drugi pas, miażdzy ich TIR, pewnie nawet tylne światła Opla się stłukły. W Szwecji, we Francji - niemożliwe! (Krajowa 16-tka to droga krajowa, jak pisałem, Francja ma na takich ZAWSZE bariery, o Szwecji nie wspomnę).

Jak rząd skończy budować autostrady, zacząłbym inwestować w to. BTW. kierowca nie był nastolatkiem, tylko jakiś w średnim wieku. Żaden pirat, pewnie po prostu zasnął bo była 7:30 rano.

A, jeszcze chciałem dodać, że we Francji jest system, który kiedyś funkcjonował w PL pod nazwą "zielonego listka", tj. auta młodych kierowców są oznaczone dużą czerwoną literą "A" na tylnej szybie. Wtedy od razu wiadomo, że trzeba z nim ostrożnie:) Ponadto z tego co się dowiedziałem od kolegi, który sam z taką literą jeździ, łączy się to zazwyczaj z wmontowaniem ogranicznika, tak że delikwent nie pojedzie szybciej niż 110. I koniec marzeń o byciu Flashem Gordonem.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 20, 2012, 04:08:39 pm
Coś mi się widzi, że prędzej doczekamy się tych automatycznych samochodów niż skończenia budowy autostrad  :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 20, 2012, 04:36:16 pm
Kwestia zrobienia czegokolwiek z drogami w Polsce to nie jest "tylko" kwestia pieniędzy na infrastrukturę. To jest wieloletnia kwestia zaniedbań planistycznych, skutkujących brakiem terenów - a z drugiej strony są wieloletnie zaniedbania pozwalające zabudowywać się "do jezdni", bo to moje. Droga ekspresowa z rozdzielonymi jezdniami to jest na przykład 100 m szerokości pasa drogowego. Tego gruntu państwo zwyczajnie nie ma, ani nie ma pieniędzy na jego wykup. Dopiero w ostatnich latach zmieniono ustawę o drogach w ten sposób, że jeśli osoba nie zgadza się na sprzedaż ziemi - to można go zająć bez wieloletnich procesów administracyjnych, a odszkodowanie ustali sąd później. Postawa polskich górali, którzy skutecznie blokują budowę drugiej nitki zakopianki jest tyleż powszechna, co symboliczna. Niestety, jaki naród - takie drogi... Więc to się tak szybko nie zmieni.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 20, 2012, 11:39:45 pm
Dobrze mieć świadomość. To ja w takim razie dziękuję:)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: trx w Czerwiec 10, 2012, 01:52:48 am
Zobaczcie koniecznie:
Festo ExoHand (http://www.youtube.com/watch?v=EcTL7Hig8h4#ws)

Festo Bionic Handling Assistant (http://www.youtube.com/watch?v=S1HYP2eJoNU#ws)

Festo CogniGame (http://www.youtube.com/watch?v=cgVv2h9eZJI#ws)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 10, 2012, 09:19:45 am
Świetne, dorzucę to:
Demonstrator Shows Off Hummingbird-shaped Drone (http://www.youtube.com/watch?v=tCK6bS3TmLg#ws)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 10, 2012, 02:31:55 pm
Była już przywoływana:
energetyka atomowa

Zatem:
http://www.swiadomieoatomie.pl/ (http://www.swiadomieoatomie.pl/)
a tam na przykład takie coś:
http://soa.pgeej1.pl/aktualnosci/aktualnosci-ze-swiata/032012/skutki-zamkniecia-elektrowni-jadrowych-w-niemczech.html (http://soa.pgeej1.pl/aktualnosci/aktualnosci-ze-swiata/032012/skutki-zamkniecia-elektrowni-jadrowych-w-niemczech.html)
Wygląda, że energetyka niemiecka w wyniku rezygnacji z atomu ledwie ciągnie.

Znaczy: docelowo to będzie musiało pójść w tym (atomowym) kierunku (i dobrze zresztą).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 10, 2012, 04:59:57 pm
Patrząc na filmiki z tymi "ładnymi rączkami" zapodam Match for the Title of Absolute World Robot Chess Champion (http://www.youtube.com/watch?v=9fXuREZu_BQ#ws) No niestety nie trzeba 127 lat ,fakt  dokonany maszyna w szachy wygrywa już z człowiekiem.Buńczuczne stwierdzenia czołówki szachowej  tego nie zmieniają.Jak będzie zainteresowanie mogę rozwinąć temat.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 11, 2012, 12:15:03 pm
Jestem bardziej zainteresowany Twoimi przemyśleniami, niż danymi które sam mogę znaleźć w internecie. Jeśli zatem masz coś do powiedzenia, wal śmiało:)
Ogólnie wydaje mi się, że skonstruowanie maszyn do gry w szachy jest znaczącym indykatorem iż pewien obszar inteligencji, której samej w sobie nie potrafimy nawet zdefiniować, został zagospodarowany przez "AI". Tak samo jak fakt, że jedna maszynka przeszła w pewnym ograniczonym sensie test Turinga. Nie ma rewolucji - jest gradualny postęp (sorry, używam polskiego tylko w rozmowach z żoną i czasem rzucam takie anglicyzmy, ze sam się brzydzę czytać swoich postów:)), ale nie można mu zaprzeczyć.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 12, 2012, 10:24:22 am
Jestem bardziej zainteresowany Twoimi przemyśleniami, niż danymi które sam mogę znaleźć w internecie. Jeśli zatem masz coś do powiedzenia, wal śmiało:)
Ogólnie wydaje mi się, że skonstruowanie maszyn do gry w szachy jest znaczącym indykatorem iż pewien obszar inteligencji, której samej w sobie nie potrafimy nawet zdefiniować, został zagospodarowany przez "AI". Tak samo jak fakt, że jedna maszynka przeszła w pewnym ograniczonym sensie test Turinga.
No tak o pisaniu algorytmów do programów,to raczej ze mną nie podyskutujesz  :( Pisząc o rozwinięciu tematu miałem na myśli raczej zapodanie linków i informację.Moje przemyślenia raczej nic nie są warte w kontekście zalewu informacji jaki jest w necie i to bardziej predysponowanych fachowców od mojej skromnej osoby.Tak na marginesie to podziwiam,niektóre osoby z forum za pisanie tak obszernych postów(skąd oni biorą czas i chęci)Jeśli już mam wyrazić swoje zdanie,to jestem sceptycznie nastawiony do prób konfrontacji maszyn kontra ludzki umysł.Sceptyzm ten ma odniesienie z jednej strony w ograniczeniach:z jednej strony ludzkiego mózgu(ograniczona pamięć,szybkość liczenia itd.) z drugiej ograniczenia maszyn(komputer i program)trudności w przejściu takich stosunkowo prostych testów(dla mózgu ludzkiego), jak wspomniany przez ciebie test Turinga.Pozostaje jeszcze genialność ludzkiego umysłu(poprostu wie i  nie wiadomo skąd),ale to już przejście do innego wątku zapewne.Wracając do programów szachowych(+szybki procesor+pamięć operacyjna+baza  partii)człowiek w takiej konfrontacji nie ma szans z prostej przyczyny.Gra jaką są szachy jest grą skończoną o sumie zerowej z pełną informacją (w przeciwieństwie do takiego np. brydża,choć i tu "maszyny"mają coraz więcej do powiedzenia).Nie znaczy to,że maszyna w grze liczy wszystko,takich maszyn jeszcze nie ma, przeważają wspomniane atrybuty wyżej w nawiasie oraz odpowiednio stworzony program(czy też alogorytm do niego).Tu mogę wspomnieć o polskim akcencie a mianowicie osobie arcymistrzyni I.Radziewicz-Rajlich,która aktywnie wspomaga swojego męża-autora jednych z najlepszych programów szachowych o dość frywolnej nazwie "Rybka".Co do samej sztucznej inteligencji a konkretnie zastosowania jej w grze w szachy, to postawiłbym duży cudzysłów nie jest to bowiem inteligencja a raczej maszyna do liczenia niestety(tak przynajmniej ja to rozumiem)Trochę się rozpisałem i narazie muszę kończyć,czyli narazie tyle może być cdn.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 12, 2012, 11:43:59 am
.Moje przemyślenia raczej nic nie są warte w kontekście zalewu informacji jaki jest w necie i to bardziej predysponowanych fachowców od mojej skromnej osoby.
Widzisz, właśnie w tym rzecz. Twoje - i innych, oczywiście - przemyślenia to wszystko co jest wartościowego na tym forum. Dane, których jak słusznie zauważyłeś jest zalew, trzeba jeszcze zinterpretować, umieć użyć ich jako argumentów mających wspierać jakąś (jakąkolwiek) tezę. Wiele jest postow i dyskusji, w której ten drugi etap jest szczątkowy lub nieobecny.

Szachy rzeczywiście są grą skończoną, jednak dla kogoś, kto ma pamięć podręczną o objętości mniejszej niż 1 petabajt nie jest to pocieszające, gdyż liczba kombinacji, mimo że skończona, idzie w miliardy milardów... Niemniej jak widać, skonstruowanie komputera który - nawet jeśli obejmie w pamięci tylko część tych kombinacji  to zrobi to ze skupieniem i precyzją trudnymi do osiągnięcia dla człowieka - jest wystarczające, by człowieka pokonać. Gdy powstanie maszyna, która będzie miała informację dosłownie pełną, gra w szachy z nią przestanie być grą, a stanie się egzekucją. Z puntu widzenia maszyny bowiem każda odpowiedź na każdy ruch będzie znana, tak jak i odpowiedź na odpowiedź, odpowiedź na odpowiedź na odpowiedź, itp.  Wśród tych możliwości maszyna zawsze wybierze ścieżkę prowadzącą do dobrze określonego i zdefiniowanego - zwycięstwa. Człowiek już niekoniecznie. Dlatego przy pełnej informacji, gra nie będzie miała sensu.

Dodam, że z racji profesji wiem conieco o takich programach. Ich działanie opiera się na tzw. algorytmach przeszukiwania drzew (grafów z grupy tzw. drzew). Graf typu drzewo to taki, który m.in. nie ma pętli, oraz posiada pewne inne dobrze zdefiniowane cechy, które sprawiają iż wygląda właśnie jak drzewo. Gdy gracz wykonuje ruch na szachownicy, komputer ma do dyspozycji kilkadziesiąt (tyle ile ma bierek, czyli max 32) możłiwości odpowiedzi. Można sobie to wyobrazić jako punkt, z którego wycodzą 32 linie. Potem człowiek znowu odpowie ruchem, Będziemy musieli mówić już zatem o 322 ruchach.  Maszyna musi przeanalizować każdy z nich tyle ruchów do przodu, na ile pozwala jej pamięć. W tej skrajnie uproszczonej sytuacji mamy 322 przy przewidywaniu jeden-ruch-naprzód, Gdy interesuje nas rozpatrzenie wszystkich kombinacji 6 ruchów naprzód, musimy mówić już o
327=1 073 741 824  ruchach.
Jest to, żebym się nie pomylił, miliard, siedemdziesiąt trzy miliony siedemset czterdzieści jeden tysięcy osiemset dwadzieścia cztery ruchy. Maszyna analizuje każdy z nich i sytuację do którego on prowadzi, po czym ocenią ją, oceniąjąc, czy jest korzystna czy nie, jakie daje szanse na wygraną, jak przybliża ją do celu. Czyli stosuje pewną analizę kryterialną danej sytuacji. Mówimy, że daje ocenę pewnej drogi na grafie. Decydując się na ruch, wymienia tę możliwość, która dostała najwyższą ocenę.
Aby zmieścić w RAM Twojego domowego komputera tyle ruchów (opisywalnych czwórkami liczb całkowitych, powiedzmy z osiem bitów na każdą), potrzeba mniej więcej 2.19*1012 bitów, tj. tj. około 256 GB danych, czyli no, nie tak dużo. Żeby je przeanalizować, przydałby się w skończonym czasie jakiś klaster złożony powiedzmy ze 128 rdzeni. Dostawałoby się odpowiedź na ruch w 'czasie rzeczywistym'. Oczywiście, liczby te maleją miliardy razy, jeśli uznamy, że maszyna będzie zgadywać  tylko np. 5 ruchów naprzód. Aby wszystko działało z dużą skutecznością, należy maszynie zaimplementować także (do celów porównawczych) przebiegi tylu partii szachowych znalezionych w podręcznikach, rocznikach i almanachach, ile tylko się da (to by usprawnić funkcje kryterialne).

Przyznasz, że to dosyć wszystko proste, możnaby programik napisać przy herbatce na dworcu centralnym w Warszawie (dalej tam jest po 8 złotych??). A wystarczy to, byśmy my ludzie mieli poczucie inteligencji. Jak się okazuje, nasz mózg jednak wykonuje takich gier tysiące tysięcy rodzajów, a to często kilka jednocześnie. Więc póki co, komputer postawiony na naszym miejscu wypadnie bidnie. Póki co.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 12, 2012, 12:56:24 pm
cd.. będzie odpowiedzią na post wyżej skoro tak szybko Terminus raczył odpowiedzieć.Wszystko to prawda co napisał i to,że taki program można napisać przy herbatce tyle,że może nie silnie grający.Siłę gry szachisty (jak również maszyny)ocenia się na podstawie rankingu tzw.Elo(od nazwiska twórcy,wzór i sposób naliczania można znależć w necie)Prawda jest taka,że nawet średnio wypasiony pecet z odpowiednio silnie grającym programem jest w stanie pokonać najsilniej grających ludzi na globie.Jest jednak jeden haczyk.Są na świecie arcymistrzowie specjalizujący się w grze z programami i co ciekawe osiągają lepsze wyniki niż najsilniej grający na globie(ci o najwyższym osiągniętym rankingu a górna granica to 2800).W czym tkwi szczegół ano w obraniu odpowiedniej taktyki i przygotowaniu.Jedną z generalnych zasad jest nie wybieranie skomplikowanych wariantów a gra tzw. pozycyjna,ideowa w takich pozycjach maszyny jeszcze ustępują człowiekowi.Na przełomie wieków poziom gry w szachy podnosił się(min. dzięki komputerom)i doprowadziło to do prawie "remisowej śmierci"tej królewskiej gry, vide ostatni pojedynek o koronę szachową Anand-Gelfand.Skracanie czasu gry,uatrakcyjniło widowisko ale spadł z kolei poziom parti.W konkluzji szachy raczej nie są odpowiednim przykładem szukania tej "prawdziwej" AI,takiej chociażby ,która potrafiłaby popełniać typowo ludzkie błędy  ;)  Na taki purnonsens pozwoliłem sobie mając na myśli np. element zaskoczenia w parti szachów,kiedy "święcimy" materiał(figurę,pionka) dla osiągnięcia w dalszej grze korzyści.Maszyny nie można zaskoczyć,bo ona tylko liczy.Jeśli nie może policzyć zbyt daleko(ograniczenie,chociażby algorytmem,pamięcią itd.)jest w stanie popełnić błąd(czytaj,wykona słabe posunięcie).Ideowe poświęcenie zatem nie należy w "naturze" maszyny i tu narazie jesteśmy górą.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: trx w Czerwiec 25, 2012, 01:27:02 am
http://www.bbc.com/future/story/20120621-printing-a-human-kidney (http://www.bbc.com/future/story/20120621-printing-a-human-kidney)

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2012, 04:35:22 pm
Miau (http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,12020200,Google_stworzyl_komputer_jak_ludzki_mozg__ktory___.html).

=^..^=
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 29, 2012, 01:21:17 pm
Wracając do AI na tle szachów. http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=8283 (http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=8283) Tak gra niestety "próbny" algorytm imitujący AI.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Wrzesień 04, 2012, 11:46:59 pm
Wiem, że temat jest stary, ale do wpisów Terminusa i wiesioła trzeba dopowiedzieć bardzo ważną rzecz. Otóż szachy są grą, dla której nigdy nie powstanie algorytm-egzekutor. Pełna przestrzeń stanów tej gry wynosi 10120, a liczba atomów we Wszechświecie jest szacowana na 1080. Jeszcze ciekawiej jest z grą go, mającą 10720 stanów :). Ale tak naprawdę algorytmy nie przeszukują wyczerpująco przestrzeni. Istnieją metody, które z jednej strony "przycinają" gałęzie w drzewie stanów, a z drugiej gwarantują, że niesprawdzone stany są nielepsze niż dotychczas przejrzane.

Algorytm-egzekutor dla warcabów jest natomiast możliwy i nawet powstał - Chinook (http://pl.wikipedia.org/wiki/Chinook_(program_komputerowy)). W tym przypadku znana jest rzeczywiście cała przestrzeń stanów gry, więc bezbłędna partia kończy się remisem, a każda pomyłka prowadzi do nieuniknionej porażki :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 05, 2012, 11:07:04 am
... szachy są grą, dla której nigdy nie powstanie algorytm-egzekutor. Pełna przestrzeń stanów tej gry wynosi 10120, a liczba atomów we Wszechświecie jest szacowana na 1080.
Czy "nigdy" oznacza tu "nigdy w praktyce" czy też "fundamentalnie"? Rozumiem, że brak atomów na stworzenie rejestru wszystkich stanów - ale czy nie mogą one być tworzone dynamicznie (już pierwszy ruch "odcina" całą masę możliwości) - czy też "algorytm-egzekutor" to z definicji taki algorytm, który wszystkie stany możliwe ma "w książce"? A może mogły by być te stany skompresowane, aby zmieścić się w posiadanej materii?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 05, 2012, 12:18:41 pm
Można użyć komputera kwantowego, ta liczba nie będzie wtedy ograniczeniem.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: tzok w Wrzesień 06, 2012, 12:31:06 am
Mówiąc algorytm-egzekutor miałem na myśli taki, który zna całą przestrzeń stanów i dlatego na każdy ruch odpowiada bez obliczeń. Po prostu odczytuje gotową, optymalną odpowiedź z wygenerowanej tablicy najlepszych ruchów.

Zgodnie z taką definicją, wielkość przestrzeni stanów uniemożliwia stworzenie takiego algorytmu.

Kompresja jest możliwa. Przykładowo mogłoby być tak, że dowolny ruch przeciwnika na dowolnym etapie gry należy do pewnej klasy (np. nazwanej A, B, ..., N). Dla każdej klasy mogłaby istnieć też optymalna odpowiedź. Wówczas algorytm miałby niewielką złożoność i mógłby też prowadzić w najgorszym razie do remisu (ale nie byłby to algorytm znający całą przestrzeń stanów). Oczywiście to przykład abstrakcyjny i daleki od szachów :)

A komputer kwantowy chyba nie znosi ograniczenia, nie widzę w jaki sposób miałoby to działać.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 06, 2012, 02:30:34 am
Otóż mówisz, iż liczba atomów we Wszechświecie jest ograniczeniem dla możliwości przedstawienia pewnej liczby stanów. Ale, potrzeba ok. 10120 liczb zespolonych, by opisać stan komputera kwantowego zawierającego ok. 400 qubitów. Nie twierdzę, że mam taki komputer obok w lodówce:), ale qubity mogą być w więcej niż jednym stanie jednocześnie. Atomy też...

Jeśli chodzi o Twoją koncepcję z klasami, obawiam się że można o tym realistycznie mówić wtedy, gdy liczba pionów zaczyna maleć. Szachy są rozwiązywalne w grach końcowych, gdy zostaje kilka bierek. Jednak na początku - każda klasa byłaby możliwa, musielibyśmy rozpatrywać pełną grę i kompresja byłaby niemożliwa.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 01, 2013, 06:15:55 pm
Od dziś po Kalifornii mogą jeździć samochody bez kierowcy. Ponoć już wcześniej wprowadzono takie prawo w Newadzie i na Florydzie.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2013, 02:24:37 am
Oramus o niemocy futurologii (z powołaniem się na Lema):
http://www.rp.pl/artykul/981160.html?print=tak&p=0 (http://www.rp.pl/artykul/981160.html?print=tak&p=0)

I cytaty z tej samej parafii (wygląda na to, że masowej komputeryzacji mało kto się spodziewał):
http://www.biztok.pl/Najglupsze-cytaty-znanych-i-wplywowych-s7889 (http://www.biztok.pl/Najglupsze-cytaty-znanych-i-wplywowych-s7889)

A to - zdaje się - przewidywane było:
http://www.inquisitr.com/642672/no-wash-shirt/ (http://www.inquisitr.com/642672/no-wash-shirt/)
Ubrania wymagające b. rzadkiego prania... że można rzadko prać koszulę to ja wierzę, ciekawe jednak jak potem wygląda? ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 04, 2013, 11:08:56 am
Perpetuum mobile III rodzaju...
http://www.wired.com/wiredscience/2013/04/time-crystals/ (http://www.wired.com/wiredscience/2013/04/time-crystals/)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2013, 09:56:51 pm
Niedługo zrobić spluwę będzie jak splunąć:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-22421185 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-22421185)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2013, 11:25:06 pm
Straszny zbytek i sztuka dla sztuki. W internecie znajdziesz łatwo instrukcję, jak zrobić w jeden wieczór spluwę z elementów dostępnych w sklepie hydraulicznym za parę złotych, z których każdy z osobna nie jest bronią w rozumieniu ustawy o BiA. Natomiast takie coś jak ma ten pan podpada pod wyrób i posiadanie broni - nie mówiąc ile przy tym miał zachodu ;) .
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Mariusz w Maj 11, 2013, 11:53:38 am
Prawnicy rozmyślają nad legislacją dotyczącą robotów (http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2263363)
Będzie tragedia pralnicza?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 12, 2013, 01:46:52 am
"Since many of us are informed by movies, sound-bite media, and other unreliable sources" - autorzy mają pogląd na rzeczywistość, którego nie można nie pochwalić... Jednak poza tym zdaniem, w przytoczonym przez Ciebie artykule nie ma zbyt wiele istotnie nowych rzeczy. Autorzy omawiają znane nam wszystkim (jak mniemam) przykłady robotów, po czym mówią, że C3PO to ściema, i kończą balladę nie proponując niczego merytorycznie istotnego. Przynajmniej dowiedziałem się, że Amazon ma w magazynach "zrobotyzowane" wózki widłowe. Już wiem, kto nosi moje winyle...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 15, 2013, 11:43:21 pm
Polimer-Terminator:
The "Terminator" polymer: I'll be back (http://www.youtube.com/watch?v=5Hiu80HDybk#)
http://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2013/mh/c3mh00061c (http://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2013/mh/c3mh00061c)
http://phys.org/news/2013-09-self-healing-polymer-spontaneously-independently.html (http://phys.org/news/2013-09-self-healing-polymer-spontaneously-independently.html)
Dobry materiał na "skórę" dla robotów?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 14, 2013, 01:42:31 am
Auto dla Architora? ;)
http://truthseekerdaily.com/2013/12/thorium-powered-car-drive-100-yrs-on-8-grams-of-fuel-2/ (http://truthseekerdaily.com/2013/12/thorium-powered-car-drive-100-yrs-on-8-grams-of-fuel-2/)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 23, 2013, 06:46:37 pm
Sprawa stara, ale dpiero sie o tym dowiedzialem. Wiedzialem wczesniej, ze jest cos nie tak z czosnkiem z Chin, bo wygladal za dobrze i za dlugo trzymal swierzosc, ale to jest mocne! Lem to przewidzial w Kongresie:
http://www.theranger.co.uk/news/China-investigates-fake-egg-scare_21738.html (http://www.theranger.co.uk/news/China-investigates-fake-egg-scare_21738.html)
Counterfeit Eggs (http://www.youtube.com/watch?v=0US7JEfhsrA#)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 23, 2013, 08:24:35 pm
Nex, a znasz sposób pani Ćwierciakiewiczowej na dziczyznę dobrą w pół godziny w razie, kiedy gości niespodziewani najechali a dziczyzny w spiżarni nie było ;) ?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 23, 2013, 08:30:58 pm
Nie. Cos jak chinski sposob?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 23, 2013, 08:41:22 pm
Chiński, w pewnym sensie. Może coś przekręcę, jako że czytałem z zapartym tchem jako nastolatek - ale kurę lub perliczkę należało zagonić za pomocą kija na śmierć, gęś zaś utopić w studni. Albo odwrotnie.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 23, 2013, 09:28:49 pm
Co Ty, tefauenem się stajesz?
Fuj.
s.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 23, 2013, 09:31:55 pm
Jeśli tefauen ma coś wspólnego z faunem, to chyba tak.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 23, 2013, 09:59:36 pm
Cala, ale to calusieńka historia ludzkości przesycona jest codziennym powszednim okrucieństwem. O-KRU-CIEŃ-STWEM, mówię! Mistrz to groteskowo przedstawił w "Dg", ale realny horror pozostaje. Wciąż jest obecny. Jak ta Twoja zamęczona perlica.
s.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 19, 2014, 10:38:18 am
Ach to Google...
Functional Contact Lens Monitors Blood Sugar Without Needles (HD version) (http://www.youtube.com/watch?v=WK9F221JF48#ws)
http://www.theguardian.com/technology/2014/jan/17/google-tests-smart-contact-lens-diabetics (http://www.theguardian.com/technology/2014/jan/17/google-tests-smart-contact-lens-diabetics)
http://tvn24bis.pl/informacje,187/google-pracuje-nad-szklami-kontaktowymi-ktore-zmierza-twoj-poziom-cukru,388788.html (http://tvn24bis.pl/informacje,187/google-pracuje-nad-szklami-kontaktowymi-ktore-zmierza-twoj-poziom-cukru,388788.html)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 02, 2014, 04:40:15 pm
Dukaj o autoewolucji:

"W świadomości powszechnej da się wytyczyć dość ściśle granicę „myślenia SF”. Po jednej jej stronie znajdują się tematy, problemy, których nie wypada rozważać, ponieważ „brzmią jak SF”; po drugiej – te, które już stały się wystarczająco „poważne”. Akurat lewica ma doświadczenie w kampaniach przebijania tej bariery – w bliższej i dalszej przeszłości przechodziły tu z jednej strony na drugą takie sprawy jak globalne ocieplenie, małżeństwa gejów czy operacje zmiany płci. Niestety nadal po stronie SF znajduje się świadomość, że jesteśmy jednym z ostatnich pokoleń biologicznego gatunku Homo sapiens. Czy przedostatnim, czy dziesiątym od końca – to już doprawdy niewielka różnica. Odliczanie wsteczne trwa i nic go nie zatrzyma. Za lat dwadzieścia, pięćdziesiąt czy sto otrzymamy w końcu możliwość na tyle głębokiej modyfikacji genów potomstwa, że następne pokolenia człowieka nie będą już owocami ewolucyjnej rekombinacji DNA, lecz tworami czysto kulturowymi – jak książki, karoserie samochodów albo maskotki w grach.

Te i podobne „emancypacje” (bo także neurologiczne, informatyczne) prowadzą do potężnej zmiany jakościowej. Naprawdę trudno ją sprowadzić do któregoś z wcześniejszych przewrotów myślowych – a zdaję sobie sprawę, że to ulubiony manewr akademików (wszystko już zostało powiedziane przez starożytnych Greków). W dawnych projektach, nawet najbardziej „praktycznych” w zamiarach zajęcia roli Absolutu przez człowieka – jak eugenika Platona czy nazistów albo komunistyczne inżynierie społeczne – pozostawaliśmy nadal silnie ograniczeni warunkami zadanymi nam przez naturę, redefinicje mogły następować jedynie w ściśle określonym zakresie i względem tych warunków, tzn. niejako na podstawie ograniczeń. Teraz zaś widzimy, że nie ma ŻADNYCH ograniczeń (nawet prawa fizyki się chwieją).

Coś jest mocno nie w porządku z prądem myślowym, który radośnie popycha nas ku kolejnym przeobrażeniom, zarazem nie interesując się ich dalszymi skutkami (w Twojej interpretacji nie jest wręcz zdolny się zainteresować). Prawda, lewica nie jest w tym krótkowidztwie odosobniona, to właściwie znak charakterystyczny naszych czasów: brak wizji przyszłości, koniec historiozofii. Ale na lewicy spoczywa tu szczególna odpowiedzialność, bo ona właśnie nas w tę przyszłość ideowo ciągnie! Tęsknotę do na powrót „uideowienia” polityki – postrzeganego jako odtrutka bezosobową metaksokrację – tam widać właśnie najwyraźniej. (Akurat w Polsce prawica jest dziś zbyt irracjonalna, myślenie ideami wymaga jednak pewnej dyscypliny). Z tej tęsknoty wziął się chociażby ostatni list otwarty Sierakowskiego. Wygląda to tak: polityka gabinetowa, czyli makroekonomia i stosunki międzynarodowe, pozostaje całkowicie pozaideowa, stąd owe lamenty. Zarazem polityka oddolnych zmian kulturowych (które, jak powtarzam, na dłuższą metę są najważniejsze) i ewolucji świadomości jednostki prawie w całości stanowi pochodną aktywnie wdrażanych idei lewicowych. A jaką właściwie przyszłość nam one gotują – Bóg raczy wiedzieć.

Ja jestem mieszczanin z partii nudy, w dziewięciu przypadkach na dziesięć głosowałbym przeciwko Nowej Wspaniałej Idei. Niemniej dawne plany przebudowy człowieka, wszystkie te wielkie a zgubne projekty z epoki utopii, miały przynajmniej tę dobrą cechę, że dawały w ogóle szansę dyskusji o poszczególnych zmianach w kontekście ich najdalszych konsekwencji, wszystkie te zmiany były „ku czemuś”. Umysły więc w naturalny sposób wdrażały się do rozumowania łańcuchami przyczyn i skutków: społecznych, cywilizacyjnych, kulturowych, egzystencjalnych. Dzisiaj zaś nie ma przyszłości, tudzież „przyszłość robi się sama”, z dnia na dzień. Można powiedzieć, że lewica przejęła tu najgorszą cechę gospodarczych neoliberałów: przekonanie, że mechanizm zmian sam się o wszystko zatroszczy, byle tylko były one zgodne z Ideą. Nie trzeba planować, przewidywać, modelować. To rodzaj religii.

Dyskurs można zmienić, odwrócić; wyborów cywilizacyjnych, gatunkowych – najczęściej nie.

W efekcie otrzymaliśmy taką oto przerażającą kombinację: narzędzia technologiczne pozwalające duchowi ugniatać materię, włącznie z samym człowiekiem, tak mocno, jak nigdy wcześniej w historii, i z każdym rokiem coraz mocniej – a zarazem kompletna bezrefleksyjność, „ślepota” procesów tych zmian. Czytam sobie właśnie wiersze Kawafisa w nowym przekładzie Libery i widzę, że Kawafisowy „Kres” (http://projekty.grecja.prv.pl/wiersze/u%20kresu.html) stanowiłby tu idealne motto.

Dramat polega na tym, że nie mamy właściwie alternatywy, bo trudno za taką uznać zamrożenie się w jakimś cywilizacyjnym skansenie na wzór Talibów. Ale można przynajmniej rozgrywać tę partię, patrząc w przód dalej niż na jeden ruch – co między innymi powinna robić porządna SF."

http://kulturaliberalna.pl/2011/08/09/patrzac-w-przod-dalej-niz-na-jeden-ruch/ (http://kulturaliberalna.pl/2011/08/09/patrzac-w-przod-dalej-niz-na-jeden-ruch/)

(W zasadzie jest to rozbudowa wizji z "Wizji...".)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 02, 2014, 06:16:26 pm
Uważam, że działa Wielkie Prawo Lema; że świat zmierza ku wiadomej osobliwości [ http://www.remuszko.pl/to/ (http://www.remuszko.pl/to/) ]; że wreszcie nie mamy (jako ludzkość) większego wpływu na przyszłość.
vosbm
pjes: a, wysłałem Panu zaległą małą wedlowską.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 02, 2014, 07:38:44 pm
No muszę się z Mebrem zgodzić. Krzyk wariata, super inteligentnego, potwierdzający "Znalezienie TRWAŁEGO kompromisu pomiędzy technologią i wolnością nie jest
możliwe, ponieważ technologia jest dalece silniejszą siłą społeczną i w sposób ciągły
przyćmiewa wolność poprzez POWTARZANE kompromisy. Wyobraź sobie przypadek
dwóch sąsiadów, z których każdy posiada taką samą ilość ziemi, lecz jeden z nich jest
potężniejszy od drugiego. Potężniejszy domaga się części ziemi od drugiego. Słabszy
odmawia. Potężniejszy mówi: “Dobra, pójdźmy na kompromis. Daj mi połowę tego, o co
prosiłem”. Słaby nie ma zbyt wielu możliwości poza poddaniem się. Jakiś czas później
potężniejszy sąsiad domaga się kolejnej części ziemi, ponownie zawierają kompromis, itd.
Poprzez wymuszanie długiej serii kompromisów na słabszym, potężniejszy ostatecznie
odbiera mu całą ziemię. Tak samo jest w przypadku konfliktu miedzy technologią i wolnością" Skąd ten cytat, nie od Snerga, ale od zdiagnozowanego schizofrenika i do tego mordercę. Q pewnie będzie wiedział  ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 02, 2014, 07:54:45 pm
a, wysłałem Panu zaległą małą wedlowską.

B. dziękuję;).

Q pewnie będzie wiedział  ;)

Q wie, ale nie napisze, by nie przynosić niepotrzebnej sławy sławy różnym Herostratesom. Kto chce niech sobie wygoogla.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 03, 2014, 01:31:31 am
Cytuj
by nie przynosić niepotrzebnej sławy sławy różnym Herostratesom.
Ryzykowne porównanie.
Pierwszy był prostym szewcem ogarniętym manią sławy, drugi inteligentnym naukowcem, wysoce zmotywowanym ideologicznie i raczej unikającym tej...przybylskiej.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 03, 2014, 09:43:47 am
Z ta inteligencją to nie wiem, może był wąsko-inteligentny, bo to co robił racjonalnie zmian o które rzekomo mu chodziło przynieść nie mogło. Myślę, że na dnie było prostsze i bardziej pierwotne uczucie - przyjemność z wysyłania bomb i bycie "małym Corcoranem" w dość ułomny sposób.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2014, 12:37:15 pm
wysoce zmotywowanym ideologicznie

Czy raczej unoszonym na skrzydłach obłędu?

bo to co robił racjonalnie zmian o które rzekomo mu chodziło przynieść nie mogło.

Tem bardziej, że lista ofiar - w większości, szczęściem w nieszczęściu, lekko rannych tylko - to nie były żadne gwiazdy naukowe, ani tytani industrializacji (trzech naukowców, których nazwiska nic mi nie mówią i jeden prezes linii lotniczych to byli prominenci - tak: sekretarka, strażnik, studenci, sklepikarze...).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 03, 2014, 05:28:22 pm
Cytuj
Myślę, że na dnie było prostsze i bardziej pierwotne uczucie - przyjemność z wysyłania bomb i bycie "małym Corcoranem" w dość ułomny sposób.
Cytuj
    wysoce zmotywowanym ideologicznie
Czy raczej unoszonym na skrzydłach obłędu?
Ostatnie jakby to samo, zależy od barwy słów i osiągniętego/bądź nie, celu - patrz np. Piłsudski i całe pokolenia spiskowców.
A o co mu chodziło, to nie wiemy.
Pewnie ostrzeżenie świata.
Wiadomo za to, że z takich zawsze robi się wariatów, by...to standardowa procedura.
Mi się zdaje, że jego celem było przebicie się do mediów.
Stąd dość przypadkowy dobór ofiar. Czy miał z tego przyjemność? Nie wiem.
Ale to klasyk dla wszelkich terrorystów - zwrócić na siebie uwagę.
Nie chodziło o to, kto i za co - miał być event. EVENT! przykładowo tylko, bardziej przyciąga uwagę?
A jaki jest skuteczniejszy niż krew przypadkowych ludzi? Dozowana w stosownych odstępach czasu?
Taki tera świat.
Przyciągniesz uwagę - jesteś.
Jeśli tak, to działał metodami systemu który piętnował. W tym sensie przegrał.
Ale też wygrał, gdyż jego manifest jest obecnie dość dostępny.
Tylko, czy o to mu chodziło?
Jeśli nie był idiotą - to tak....dla potomności. Pierwsza Kasandra.
Zawsze przy takich sytuacjach, myślę o zabójcach w imieniu państwa, legalnych i znacznie bardziej efektywnych.
W sumie też na skrzydłach niejednego obłędu, za to -  zalegalizowanego.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2014, 05:50:39 pm
Wiadomo za to, że z takich zawsze robi się wariatów, by...to standardowa procedura.

Sądzisz, że tak po stalinowsku? Nie zakładasz, że faktycznie był nietentego w sensie medycznym?

Stąd dość przypadkowy dobór ofiar. /.../
Ale to klasyk dla wszelkich terrorystów - zwrócić na siebie uwagę.
Nie chodziło o to, kto i za co - miał być event. EVENT! przykładowo tylko, bardziej przyciąga uwagę?
A jaki jest skuteczniejszy niż krew przypadkowych ludzi? Dozowana w stosownych odstępach czasu?
Taki tera świat.
Przyciągniesz uwagę - jesteś.

Zdaje mi się, ze gdyby dobierał ofiary mniej przypadkowe to i impakt byłby większy...

Zawsze przy takich sytuacjach, myślę o zabójcach w imieniu państwa, legalnych i znacznie bardziej efektywnych.
W sumie też na skrzydłach niejednego obłędu, za to -  zalegalizowanego.

Ponoć to nie obłęd, a tylko zwykła psychopatia ;):
http://polska.newsweek.pl/psychopaci-w-korporacjach-newsweek-pl,artykuly,347610,1.html (http://polska.newsweek.pl/psychopaci-w-korporacjach-newsweek-pl,artykuly,347610,1.html)
http://juliawahl.natemat.pl/37167,psychopaci-czego-mozna-sie-od-nich-nauczyc-co-odrzucic-a-co-przyjac (http://juliawahl.natemat.pl/37167,psychopaci-czego-mozna-sie-od-nich-nauczyc-co-odrzucic-a-co-przyjac)

ps. Kolejny futurologiczny drobiazg:
http://www.forbes.pl/czy-za-10-lat-beda-obslugiwac-nas-automaty-,artykuly,185031,1,1.html (http://www.forbes.pl/czy-za-10-lat-beda-obslugiwac-nas-automaty-,artykuly,185031,1,1.html)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 03, 2014, 05:56:08 pm
Przejście od zdrowej czerstwej normalności przez wielką rozmaitość psychopatii do kompletnego obłędu jest ciągłe.
vosbm
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2014, 07:45:31 pm
Od pierwszej komórki do Ohydka - tyż ;).
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 03, 2014, 07:55:17 pm
Statystycznie, osobniczo można ześwirować od ręki.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 03, 2014, 11:36:29 pm
Ale odnieście się do mojej tezy: o CIĄGŁOŚCI.
Kiedyś nieopatrznie spytałem Mistrza o ciągłość przejścia inteligencją od ameby do Niego, to się obruszył...
O tym chyba już wspomniałem.
vosbm
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 03, 2014, 11:48:04 pm
Cytuj
Statystycznie, osobniczo można ześwirować od ręki.
...tatusia lub mamusi. Czy też obojga. ;)
Cytuj
Sądzisz, że tak po stalinowsku? Nie zakładasz, że faktycznie był nietentego w sensie medycznym?
Zakładam, z poczytanego, że jednak był.
Ale gdyby nie był, to też by był.
Wpisał się w swojską tradycję Hryniewieckiego, Czołgosza, Walusia.
Cytacik z właśnie czytanego, odwrotnie apropośny.
"Nie sztuka mieć ideały, sztuka - w imię bardzo wielkich ideałów nie popełniać bardzo drobnych fałszerstw".
W gruncie rzeczy Dukaj w linkowanym tekście pisze podobnie do naszego "iksa".
Tyle, że przygląda się temu na zimno jak czemuś obcemu, zewnętrznemu; w kapciach, popijając herbatkę, stukając w klawisze maszyny i...zarabia.
Znaczy - zdrowy, normalny.
"Ja jestem mieszczanin z partii nudy".  8)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 04, 2014, 12:40:36 am
Wpisał się w swojską tradycję Hryniewieckiego, Czołgosza, Walusia.

Których zamachy też były - patrząc nawet chłodno i psychopatycznie, bez wdawania się w moralizatorstwo, znaczy: po politycznemu - problematyczne. W pierwszym wypadku co do skutków. W drugim co do doboru ofiary (bywali znacznie gorsi ludzie w owe dni). W trzecim minimum co do pobudek.

W gruncie rzeczy Dukaj w linkowanym tekście pisze podobnie do naszego "iksa".
Tyle, że przygląda się temu na zimno jak czemuś obcemu, zewnętrznemu; w kapciach, popijając herbatkę, stukając w klawisze maszyny i...zarabia.
Znaczy - zdrowy, normalny.
"Ja jestem mieszczanin z partii nudy".  8)

Różni się. Twierdzi, że nie ma odwrotu, bo jedyny dający się pomyśleć to ten do kurdla, a to jest wybór znanego zła ze strachu przed nieznanym, domniemanym.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 04, 2014, 01:33:29 am
Cytuj
Których zamachy też były - patrząc nawet chłodno i psychopatycznie, bez wdawania się w moralizatorstwo, znaczy: po politycznemu - problematyczne. W pierwszym wypadku co do skutków. W drugim co do doboru ofiary (bywali znacznie gorsi ludzie w owe dni). W trzecim minimum co do pobudek.
Zgoda, terror indywidualny to wielce wątpliwa metoda. A na pewno, nieskuteczna. Te wnioski wyciągnął już Lenin i zmienił strategię brrrr...
Cytuj
Różni się. Twierdzi, że nie ma odwrotu, bo jedyny dający się pomyśleć to ten do kurdla, a to jest wybór znanego zła ze strachu przed nieznanym, domniemanym.
W tym tak, miałem na myśli opis sytuacji i jej konsekwencje dla wolności.
Tiaaa...i  znów Lem nagle wyskoczył jak Tichy z kurdleusza. :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 11, 2015, 08:09:14 pm
Najpierw pomyślałam o "no nie mogę", ale może jednak to już? Ten świat?
Odkurzacze atakują, a Smart TV Samsunga szpiegują;)
Nowoczesne telewizory mogą nagrywać rozmowy użytkowników i przesyłać dalej zgromadzone dane. Koncern Samsung ostrzegł użytkowników, by unikali podawania wrażliwych danych w pobliżu telewizora.
Firma wystosowała oświadczenie związane z jej polityką prywatności. Czytamy w nim: Bądźcie świadomi tego, że wypowiedzi zawierające dane osobowe czy inne wrażliwe informacje mogą zostać zarejestrowane przez urządzenie i przekazane stronom trzecim poprzez system rozpoznawania mowy".
System wykorzystywany jest do wydawania urządzeniu komend głosowych. Okazało się jednak, że do baz koncernu trafiają wszelkie dane nagrane przez telewizor.


Teraz pora na pralki;)

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1374265,Samsung-ostrzega-nasze-telewizory-moga-podsluchiwac-uzytkownikow (http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1374265,Samsung-ostrzega-nasze-telewizory-moga-podsluchiwac-uzytkownikow)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 11, 2015, 09:50:49 pm
Ol, Ty tak serio czy dla nabiału?
vosbm
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 11, 2015, 11:28:12 pm
Ale że co? Nie wierzysz, że Twój telewizor mógłby na Ciebie donieść?;)

To nie tylko samsungowy problem. Na przykład:
O tym, że w praktyce niekoniecznie musi tak być, może zaświadczyć lokalny konkurent Samsunga, czyli LG. Jak pisaliśmy w Wyborcza.biz, brytyjski bloger przeanalizował, jakie dane telewizor LG zbiera na temat użytkownika. I rozpętał burzę. Dlaczego? W LG jest opcja "Collection of watching info", czyli zgoda na zbieranie danych. Nawet gdy opcja była wyłączona, telewizor dane zbierał. I nie chodziło tu tylko o ulubione programy telewizyjne, ale też np. dane z wymiennego dysku podpięte do telewizora.
LG bił się w pierś i przepraszał, zapewniając, że ta felerna funkcja zostanie naprawiona podczas najbliższej aktualizacji systemu. Po co były firmie te dane? W pierwotnej wersji - by personalizować użytkownikowi reklamy. W finalnej wersji - by rekomendować użytkownikowi treści na podstawie tego, co ogląda.

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,17381915,Szpieg_w_domu__Uwazaj__co_mowisz_przy_telewizorze.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,17381915,Szpieg_w_domu__Uwazaj__co_mowisz_przy_telewizorze.html)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 12, 2015, 04:16:45 pm
Hehe, to je dobre :) . Niedługo będzie można wpływać na rozwój akcji. Na przykład krzyknąć do aktora: uważaj za plecami! Albo kiedy zdarzy nam się w domowym zaciszu szpetnie zakląć to aktor się przerwie akcję i powie: ale proszę się nie wyrażać, widzę, że pańskie dzieci słuchają!

https://www.youtube.com/watch?v=E9JoOh9fBR0 (https://www.youtube.com/watch?v=E9JoOh9fBR0)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 12, 2015, 04:54:07 pm
Jak jesteśmy przy przyszłości... Pamiętacie Tichego, jak się nad robotem swoim pastwił? Nie tylko Tichy...
(http://i.imgur.com/RXCdGPd.gif)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 12, 2015, 09:05:53 pm
Jak jesteśmy przy przyszłości... Pamiętacie Tichego, jak się nad robotem swoim pastwił? Nie tylko Tichy...
Jakoś mi przykro patrzeć jak ten pan - bez końca - pastwi się nad bezbronnym robotem. Jakby psa kopał.
Żeby chociaż jaki laser do obrony miał. Ten robot. I co drugi kop...kop tego pana;)
Tichy chyba jednak wybierał godniejszych przeciwników;)
Albo kiedy zdarzy nam się w domowym zaciszu szpetnie zakląć to aktor się przerwie akcję i powie
:D
Telewizja interaktywna wg Barei;))
Pewnie było, ale może młodsi nie pamiętają - ba! nawet nie rozumieją;)
Podwąteczek: co wymyślił Bareja...robot kolejkowy:
https://www.youtube.com/watch?v=i_U2MvxdiSM (https://www.youtube.com/watch?v=i_U2MvxdiSM)
Może to nawet przyszłość dla hamerykańskich czarnych piątków;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 12, 2015, 09:43:10 pm
Jakoś mi przykro patrzeć jak ten pan - bez końca - pastwi się nad bezbronnym robotem. Jakby psa kopał.
Żeby chociaż jaki laser do obrony miał. Ten robot. I co drugi kop...kop tego pana;)

Ano przykry widok - zaraz się nam (mnie też) w mózgach tendencja do animizacji, albo i personifikacji włącza - choć to maszyna, rodzaj czworonożnego robota, wielce prymitywnego, a zdaje się jeszcze, że kopanie w celach naukowych było, by pokazać jak pięknie robot zachowuje równowagę.

Jakoś godniej by to wyglądało jednak, gdyby tego robota drągiem jakim beznamiętnie potrącali czy co...?

Tichy chyba jednak wybierał godniejszych przeciwników;)

Bywał jednak dla robotów (z wzajemnością zresztą) przykry ("To mnie tak zezłościło, żem się poważnie zastanowił, czy nie oddać go jednak na złom. Ponieważ nie chciało mu się wstawać rano, od miesięcy zatykał sobie wieczorem słuchawki woskiem. Można było dzwonić do upadłego. Tłumaczył, że to z roztargnienia. Groziłem, że wykręcę mu stopki, ale brzęczał sobie na to. Wiedział, że go potrzebuję.") nie tak jednak, jak jeden kuzyn Tarantogi:

"Gospodarz przycisnął sobie do skroni małą metalową płytkę.
- Wołam mego robota - wyjaśnił. Jakoż robot wszedł, ale na tacy zamiast butelki i kieliszków niósł dwa młotki i małą siekierkę. Kuzyn Tarantogi nawet specjalnie nie zwlekając i nie wdając się w żaden dialog z blaszanym służącym, schylił się tylko, spod swojego fotela wydobył coś na kształt srebrnego colta i jednym sztychem płomiennego promienia obrócił robota w kupę szmelcu, zaś wirujący nad nią dym i woń czadu niezwłocznie wessał okrągły, rozwarty w suficie otwór.
- Już dawno zauważyłem, że ten mój butler wymaga remontu, ale niestety nie miałem na to czasu, tak mnie zafrapowały ostatnie wyniki studiów nad reptyliami permu - z tymi słowami kuzyn Tarantogi podszedł do szafki ściennej i osobiście wręczył mi szklaneczkę whisky."
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 12, 2015, 10:02:02 pm
Pierwsze to tylko groźby, a drugie tradycja westernowa;)
Daleko im do znęcania.
Aleale...mnie zainteresował ten kopany. Okazało się, że to nowy Spot z Boston D.:
https://www.youtube.com/watch?v=M8YjvHYbZ9w#t=51 (https://www.youtube.com/watch?v=M8YjvHYbZ9w#t=51)
Spot jest mniejszy i znacznie cichszy, co zawdzięcza m.in. napędowi elektrycznemu. Robot waży około 72 kilogramów i został wyposażony w „głowę” z sensorami, które ułatwiają mu orientację w przestrzeni, pokonywanie trudnego terenu, a także wykrywanie ludzi i innych robotów i poruszanie się obok nich. Potrafi również wychodzić po schodach.
http://gadzetomania.pl/56972,spot-najnowszy-robot-od-boston-dynamics-ta-maszyna-ma-powody-do-buntu (http://gadzetomania.pl/56972,spot-najnowszy-robot-od-boston-dynamics-ta-maszyna-ma-powody-do-buntu)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 16, 2015, 10:18:37 pm
Dziwnie mi sie oglada te maszyny, tak dobrze sie poruszajace. To bydle mnie o gesia skorke przyprawia:
https://www.youtube.com/watch?v=959puZddZxo (https://www.youtube.com/watch?v=959puZddZxo)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 17, 2015, 10:29:17 am
No, no. Zaraz zaczniesz pisać, że teza jakoby roboty były nieżywe jest fałszywa, ponieważ się przecież ruszają i są takie ludzkie...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 17, 2015, 12:51:37 pm
Określ wyraźnie jak odróżnić żywe od nieżywego... ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 17, 2015, 01:13:49 pm
Ale to Nex ma z tym problem nie ja :) .
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 17, 2015, 06:02:54 pm
Wystarczy pomacać :-)
vosbm
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 17, 2015, 06:46:43 pm
I Matka Ziemia musi nosić tego zboka, macanta jednego...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 17, 2015, 07:04:44 pm
Aliści macanie tyż niepewne metodologicznie - pomacać np. takie drzewo... ani w dotyku miękkie, ani się nie odwinie i nie przywali... ;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 17, 2015, 09:43:35 pm
Panie Globalny/Drużynowy, to właśnie jest dowód, że nieżywe. Można ściąć, wysuszyć i pogrzać się przy ognisku :-)
vosbm
pjes: https://www.youtube.com/watch?v=9Y0GEkNRIQo (https://www.youtube.com/watch?v=9Y0GEkNRIQo)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 17, 2015, 09:49:12 pm
Pamiętam, że najtrudniej było znieść z godnością wersy:

...każda twarz się uniesieniem płoni
każdy laskę krzepko dzierży w dłoni...


Co słabsze jednostki, do których się zaliczałem, zawsze miały w tym punkcie atak śmiechu ;) .

P.S. Ciebie też można ściąć, wysuszyć i pogrzać się przy ognisku.
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 17, 2015, 09:54:13 pm
Panie Globalny/Drużynowy, to właśnie jest dowód, że nieżywe. Można ściąć, wysuszyć i pogrzać się przy ognisku

Znaczy: rośliny są produktem nekroewolucji? Lyranie tu byli? Albo Szernowie broń swoją na Ziemię ongi wyekspediowali?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 17, 2015, 09:55:47 pm
Prowde żekszy (jak będzie po ślunsku, Ol?), to ja tyż tak miałem przy tej strofie...
vosbm
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 17, 2015, 10:05:39 pm
Coście mi zrobili... Dotąd nie miałem takich skojarzeń (bo śpiewałem machinalnie, a słuchałem piąte-przez-dziesiąte, nie zwracając uwagi na słowa), a tera od nich dozgonnie nie ucieknę (chyba, żeby Alzheimer...)...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 17, 2015, 10:14:28 pm
Excuse le mot (albo jakoś tak), Ol: tak było od Zarania i będzie do Końca. To nie kwestia kultury. To geny. Samce Hs* muszą świńtuszyć, choć z wiekiem im trochę słabnie :-)
vosbm
pjes: gdyby *bonobo potrafiły się wyrażać, to dopiero by Pani się zaczerwieniła!
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 17, 2015, 10:19:55 pm
Ol.? Żeś mie Pan obabił...;D Chyba ponownie hipopotama użyję...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 17, 2015, 10:44:20 pm
Ol nas obserwuje, tylko z wrodzonej (czytaj: genetycznej) BABIEJ skromności - milczy.
vosbm
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 23, 2015, 12:26:51 am
Ol nas obserwuje, tylko z wrodzonej (czytaj: genetycznej) BABIEJ skromności - milczy.
vosbm
O! Prowda godocie!;)
Czyli:
Cytuj
Prowde żekszy (jak będzie po ślunsku, Ol?)
Prowda godajonc śledczych jest mnóstwo...kawałek z dukajowego artykułu:
Aplikacje do czytania e-booków i e-readery zbierają informacje o każdej interakcji czytelnika z ksiązką: kiedy ją otworzył, kiedy zamknął, kiedy przewrócił stronę (a zatem - jak szybko czyta), które fragmenty wyjątkowo mu się spodobały (bo je podkreślał, dzielił się nimi ze znajomymi, zapisywał), które spowodowały trudność w lekturze (bo sprawdzał wtedy słowa w Wikipedii lub słowniku), jaki bohater, twist fabularny, styl przyspieszyły lekturę, a jaki do niej zniechęcił, w którym momencie czytelnik zdecydował się zakupić kolejne e-booki itd., itp.
(..)
Niedawno firma Adobe przyznała, że Adobe Digital Editions 4 równiez zbiera dane o zachowaniach użytkowników programu.
(...)
Stąd wiemy: średni czas lektury trzeciej części "Igrzysk śmierci" to siedem godzin. 18 tys. czytelników kindlowych podkreśliło w nim to samo zdanie: "Albowiem czasami ludziom przydarzają się rzeczy, których znieść nie są w stanie".


Stąd sobie myślę - od dłuższego czasu, że ochrona danych to niezła fiction - bez science;)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 23, 2015, 11:43:15 pm
Najgorsze, ze czlowiekowi naprawde trudno od tego uciec. A siec coraz lepiej polaczona i szczelniejsza. Do tego zmiany w prawie...
Kiedy kupilem nowy telewizor, po pewnym czasie dostalem zawiadomienie z TV Licensing, ze musze kupic licencje TV. Dostawalem listy molestujace i grozace juz jakis rok wczesniej, ale nie imienne, tylko "do mieszkanca pod tym adresem". Po zakupie telewizora zaczalem dostawac listy juz na moje imie i nazwisko. Oczywiscie nie kupilem licencji i nie kupie  8). Swoja droga, jak to jest w Polsce? Kto musi kupic licencje TV?
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 23, 2015, 11:58:23 pm
Prawdopodobnie w Polsce odpowiednikiem tej tv licencji -  jest abonament radiowo - telewizyjny:
https://rtv.poczta-polska.pl/?action=Obowiazek (https://rtv.poczta-polska.pl/?action=Obowiazek)
Każdy posiadacz odbiornika Tv i radiowego powinien za niego płacić. Niezależnie od płacenia za kablówkę, satelitę itp. Za sam fakt - posiadania;)
Znaczy donieść na się, że kupił i płacić;)
Był też pomysł - i chyba działa - że za radyjka w autach przedstawicieli handlowych - tez firma musi płacić abonament.
Taki podatek od luksusu;))
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 24, 2015, 01:39:32 am
Czyli w Polsce placi sie za posiadanie odbiornika, czy za uzywanie go? W tym linku nie moglem sie tego doczytac precyzyjnie.
Wyglada na to, ze w UK bardziej dbaja o pozory, bo nawet u tych zlodziei z TV Licensing (BBC), w kazdym pismie , choc oczywiscie metnie i pokretnie, to jednak pisza, ze trzeba placic za ogladanie badz nagrywanie programow TV lecacych na zywo. Wiec np. ogladanie w internecie programow TV, ktore sa powtorka (np. Top Gear, ktory jest na internetowym BBC playerze jakas 1h po "na zywo"), nie wymaga licencji. Radio jest zdaje sie zwolnione z oplat.
A w Polsce, w takim razie, o ile placi sie za odbiornik,  trzeba by formalnie rejestrowac i placic za komputery (mozna odbierac TV [ipla np.], radio), komorki (prawie kazdy ma teraz radio wbudowane, plus android i IPhone to praktycznie przenosne komputery). Cos jeszcze?
Staram sie w miare mozliwosci unikac ograbiania mnie, wyszukujac myki prawne i sprawdzajac faktyczne prawo, nie ufajac zadnej instytucji i zakladajac z gory chec ograbienia szaraczka przez instytucje masci wszelkiej. Mandatow, poza wystawionymi przez wladze samorzadowe tez nie place, bo sie okazalo, ze nie musze  8) Dzieki Ci za informacje, o ostojo wolnosci - Internecie!
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 24, 2015, 01:21:30 pm
Cytuj
Czyli w Polsce placi sie za posiadanie odbiornika, czy za uzywanie go?
Teoretycznie za używanie:
http://www.krrit.gov.pl/abonament/ (http://www.krrit.gov.pl/abonament/)
Praktycznie kupując tv i posiadając go - raczej nie będziesz się gapił w pusty ekran.
Ale oczywiście - możesz się upierać, że to ozdoba mieszkania;))
Stąd trudno egzekwować tę opłatę.
Najprostszą kontrolą byłaby taka, że np. operatorzy sieci kablowych musieliby zgłaszać, że mają czynnego telewizyjnie abonenta.
Wtedy wiadomo, że jest i używany.
Przez ochronę danych - takie info niemożliwe.
Więc może przyjść pracownik poczty i chcieć sprawdzić co robisz ze swoim tv, ale Ty go nie musisz wpuścić.
Stąd napisałam wcześniej, że poniekąd musisz sam na się donieść, że masz, oglądasz i chcesz opłacać abonament.
Za radio płaci się na pewno.
Parę miesięcy temu (i chyba się nie zmieniło) z internetem było tak: masz kontrolę - zgłaszasz, że oglądasz tv w necie, radia też słuchasz via net - przepisów regulujących nie ma - nie musisz opłacać abonamentu.
Co do smartfonów - był pomysł, by wprowadzić opłatę audiowizualną albo jednorazową - przy zakupie urządzenia.
Na razie nie ma takich przepisów, ale licho nie śpi;)

Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 27, 2015, 09:38:12 pm
Aha, czyli placic trzeba za "uzywanie odbiornika". Ale uzywanie do czego?
W UK, jest bardziej precyzyjnie, ze za ogladanie i nagrywanie sygnalu w momencie jego nadawania.
Argument, ze jak kupisz to na pewno ogladasz jest raczej chybiony. Ja np uzywam Tv wylacznie jako monitora komputerowego, a programow  TV nie ogladal bym nawet za oplata dla mnie. No chyba ze odpowiednio wysoka, na 15£/h bym sie ewentualnie zgodzil, ale musial bym moc przewijac reklamy  :)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 28, 2015, 12:55:52 am
Aha, czyli placic trzeba za "uzywanie odbiornika". Ale uzywanie do czego?
W UK, jest bardziej precyzyjnie, ze za ogladanie i nagrywanie sygnalu w momencie jego nadawania.
Argument, ze jak kupisz to na pewno ogladasz jest raczej chybiony. Ja np uzywam Tv wylacznie jako monitora komputerowego, a programow  TV nie ogladal bym nawet za oplata dla mnie. No chyba ze odpowiednio wysoka, na 15£/h bym sie ewentualnie zgodzil, ale musial bym moc przewijac reklamy  :)
Chyba za programy telewizji publicznej i tegoż radia. Bo abonament ma wspierać ich misję.
Jasne, że kupiony TV nie oznacza oglądania tych programów.
Ale właśnie przeczytałam coś a propos licha co nie śpi;)
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1388157,Nie-place-za-palace-ZAiKS-objecie-oplata-smartfonow-i-tabletow-niezbedne (http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1388157,Nie-place-za-palace-ZAiKS-objecie-oplata-smartfonow-i-tabletow-niezbedne)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 25, 2015, 09:12:40 pm
Telewizory już...
Cytuj
Teraz pora na pralki;)
Pralki, plalki, lalki...
Prawie zgadłaś
http://niebezpiecznik.pl/post/lalka-barbie-szpieguje-dzieci-z-ktorymi-sie-bawi/ (http://niebezpiecznik.pl/post/lalka-barbie-szpieguje-dzieci-z-ktorymi-sie-bawi/)
Brrr...szybko to idzie, jak dobrze, że ja już...
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 25, 2015, 09:22:47 pm
Nie jest źle, będzie mogła mówić "panie, poniechaj mnie".
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 25, 2015, 10:42:35 pm
Cytuj
Nie jest źle, będzie mogła mówić "panie, poniechaj mnie".
Ale czy to cos da? Moze skonczyc inaczej...  Pralki, lalki... Misie!
https://www.youtube.com/watch?v=OsZcoODKc50 (https://www.youtube.com/watch?v=OsZcoODKc50)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 02, 2015, 06:06:15 pm
Taka oto informacja, którą podzielił się m.in. ze mną kolega Nowosad, pisarz SyFy:
http://edition.cnn.com/2015/03/23/tech/boeing-shock-wave-attenuation-patent/ (http://edition.cnn.com/2015/03/23/tech/boeing-shock-wave-attenuation-patent/)

TU sam patent:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=8981261.PN.&OS=PN/8981261&RS=PN/8981261 (http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=8981261.PN.&OS=PN/8981261&RS=PN/8981261)

Następne będzie pole Diraca? ;)

ps. Ad usum męberi, również prasowo:
http://nt.interia.pl/raport-wojna-przyszlosci/wiadomosci/news-firma-boeing-stworzyla-i-opatentowala-ochronne-pole-silowe,nId,1704111 (http://nt.interia.pl/raport-wojna-przyszlosci/wiadomosci/news-firma-boeing-stworzyla-i-opatentowala-ochronne-pole-silowe,nId,1704111)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 09, 2015, 11:49:46 am
DARPA Robotics Challenge - tylko 3/23 roboty dały radę wykonać zadania. Wygrał Hubo.
http://forbot.pl/blog/wiadomosci/znamy-zwyciezce-darpa-robotics-challenge-2015-id7134 (http://forbot.pl/blog/wiadomosci/znamy-zwyciezce-darpa-robotics-challenge-2015-id7134)

Za wielu materiałów nie ma, ale za to wszędy roboupadki pokazują (ten samochodowy chyba spożył...):
https://www.youtube.com/watch?v=xb93Z0QItVI (https://www.youtube.com/watch?v=xb93Z0QItVI)
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 09, 2015, 07:35:04 pm
Super :) . Rżeliśmy w firmie, że dosłownie w kucki za brzuchy się trzymaliśmy. I jeszcze raz ;) ... Jednak nie ma większej radości, niż jak ktoś się potknie albo okiem na dyszel nadzieje :) .
Tytuł: Re: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 10, 2015, 12:03:09 am
Super :) . Rżeliśmy w firmie, że dosłownie w kucki za brzuchy się trzymaliśmy. I jeszcze raz ;) ... Jednak nie ma większej radości, niż jak ktoś się potknie albo okiem na dyszel nadzieje :) .
Mnie też roboty ustawiły dzień;)
I fakt - nic tak nie cieszy, jak nieszczęście bliźniego;)))
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 15, 2016, 02:31:13 am
Kolejny projekt Muska:
Hyperloop One to jedna z dwóch amerykańskich firm rozwijających projekt systemu transportowego nowej generacji – Hyperloop – zaproponowanego kilka lat temu przez Elona Muska. Wczoraj (11 maja) odbył się pierwszy publiczny test tej technologii.
Firma Hyperloop One zaprosiła kilku dziennikarzy na pustynię w Nevadzie, gdzie odbył się pierwszy test. Całość nie trwała zbyt długo – redakcja The Verge żartuje, że jeśli mrugnęło się w nieodpowiednim momencie, mogło się przegapić całe wydarzenie. Tak, to już jednak jest, gdy prezentuje się środek transportu promowany jako niezwykle szybki.
Test polegał na przejechaniu toru o długości 100 metrów. Nie trwało to długo, ale było efektownie – prototyp rozpędził się do około 180 km/h w zaledwie 1,1 sekundy. A wyglądało to tak:

https://www.youtube.com/watch?v=1e-Po9C8Kj8 (https://www.youtube.com/watch?v=1e-Po9C8Kj8)
http://www.benchmark.pl/aktualnosci/hyperloop-juz-po-pierwszym-malym-tescie.html (http://www.benchmark.pl/aktualnosci/hyperloop-juz-po-pierwszym-malym-tescie.html)
Trochę więcej o tym:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperloop (https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperloop)
https://hyperloop-one.com/ (https://hyperloop-one.com/)
Już nawet po zawodach na projekt kapsuły:
http://www.scientificamerican.com/article/first-spacex-hyperloop-transit-pod-contender-unveiled-video/ (http://www.scientificamerican.com/article/first-spacex-hyperloop-transit-pod-contender-unveiled-video/)

Hmm...Lem by wymyślił? :-\ ...bo u niego ludzie podróżują organowcem od lat;)
Z niskim, przenikliwym sykiem wypadł z tunelu organowiec, błysnął stalą boków, przeciągle stęknął hamownicami i znieruchomiał. Po dwudziestu sekundach jechałem już na zachód, w ślad za słońcem, które niedawno skryło się pod horyzont. Wagon kołysał się ledwie wyczuwalnie i nabierał pędu, przeganiając obrót Ziemi. (...)
Organowiec nie kołysał się już i nie wibrował, całą mocą przeszywając przestrzeń. Nagle jego tor wynurzył się na powierzchnię ziemi; za oknami zafalowało coraz jaśniejsze, coraz żywsze światło; doganiałem uchodzący na zachód dzień.(...)
pocisk dotarł do brzegu Europy i skoczył w głąb wielkiego tunelu, gnając pod dnem Atlantyku ku Grenlandii.(...)

"Obłok Magellana"
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2016, 09:55:24 am
To była raczej test napędu. Był ostatnio spory art w WiŻ. Ja to bym raczej nie chciał się rozpędzać do 180 km/h w 1,1 s bo to średnio 45 g ;) . Co prawda John Stapp to przeżył hehe (na rakietowych saniach (https://www.youtube.com/watch?v=s4tuvOer_GI), dość podobnych do zaprezentowanego wynalazku). Ale troszki go poturbowało. Swoją drogą pomysł z próżnią (choć w roli napędu a nie środowiska) jest stary jak świat (patrz https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_railway) i było tego całkiem sporo w XIX wieku, jednak wszystko upadło, bo szczury zanęcone zapachem łoju używanego jako smarowidło zżerały skórzane uszczelki i prożnię diabli brali :) .
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 15, 2016, 10:06:41 am
1. Jeśli dobrze rozumiem, sednem nie są przyspieszenia, lecz prędkości oraz rura.
2. Podziemne tunele typu ziemskiej cięciwy nie mają, na mój nos, technologicznej racji bytu. Ale policzę i spytam geologa.
R.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 15, 2016, 11:09:36 am
To była raczej test napędu.
Tak właśnie zostało to napisane w mojej lince:)
Sam test też był tylko próbką możliwości napędu, jako że sama kapsuła magnetyczna nie została zaprezentowana. Udało się jednak rozwinąć niezłą prędkość, więc można uznać, że pierwszy z kilkunastu/kilkudziesięciu etapów został zaliczony.
Pierwszy „prawdziwy” test – to znaczy całego systemu – planowany jest jeszcze na ten rok. Trudno wróżyć sukces, ale nie możemy też przekreślać szans firmy Hyperloop One. Zdecydowanie jednak trzymamy kciuki.

Cytuj
Ja to bym raczej nie chciał się rozpędzać do 180 km/h w 1,1 s bo to średnio 45 g ;) .
Chyba nikt by nie chciał;)
Też był art:
http://www.scientificamerican.com/article/can-our-bodies-handle-the-hyperloop/ (http://www.scientificamerican.com/article/can-our-bodies-handle-the-hyperloop/)
Chyba co to będzie transport dla postludzi;)
Cytuj
Swoją drogą pomysł z próżnią (choć w roli napędu a nie środowiska) jest stary jak świat
Może nie aż tak, ale faktycznie ma swoją historię - zresztą jej krótki przegląd jest w mojej lince z wiki.
Natomiast myślałam, że Lem pierwszy go "zrealizował" w SF...bo dopiero po nim był wymieniany w tym kontekście ten pan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tunnel_Through_the_Deeps (https://en.wikipedia.org/wiki/Tunnel_Through_the_Deeps)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2016, 11:35:09 am
Z tego co czytałem to przeciążenia mają być niewielkie. Jak znam życie to jest jakaś norma jaka siła może działać na ludzia w transporcie publicznym. Mi osobiście dość problematyczne wydaje mi się utrzymanie niskiego ciśnienia w praktyce, na długich trasach, szczególnie w takich klimatach jak polski. Tam w tej Nevadzie czy Arizonie to można śrubkę rzucić na pustynię i ona 100 lat nie zardzewieje, a u nas... Tam mogą to w zasadzie budować po wierzchu (nie wiem, jak z terroryzmem). U nas może szczury nie będą tam miały czego żreć, ale stopień trudności w porównaniu choćby do metra wydaje mi się wielki. A ile u nas budowali metro? Z tym że rodacy głównie wyjeżdżają, więc zamiast tego wszystkiego wystarczy rura i ssać z tamtej strony ;) ...
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 15, 2016, 12:38:40 pm
Jak głęboko (w najgłębszym miejscu) musiałby biec pod ziemią prosty tunel łączący a) Rzeszów ze Szczecinem, b) Warszawę z Gdańskiem?
R.

R-S wyszło mi coś koło 0,0001 promienia Ziemi, więc 600-700 metrów. Ale może się rąbnąłem?
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 15, 2016, 03:12:38 pm
Kolejny projekt Muska:
/.../
Hmm...Lem by wymyślił? :-\ ...bo u niego ludzie podróżują organowcem od lat;)

Była o tym mowa, była ;):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=384.msg58428#msg58428

Fajnie jednak, że ten organowcowy projekt się rozwija ;).
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 15, 2016, 05:52:04 pm
http://forum.lem.pl/index.php?topic=557.msg64714#msg64714

Czy dobrze liczę, że jeśli dwa punkty na kuli ziemskiej (o promieniu R)są widoczne z jej środka pod kątem dwalfa, to prosty tunel je łączący musi zanurzyć się na głębokość R(1 - cos alfa)?
R.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 15, 2016, 09:29:20 pm
wydaj mi się zabawne że w tym tunelu połowę drogi jechałoby się z górki a połowę pod górkę <3
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 15, 2016, 10:52:07 pm
To się nazywa darmowy napęd grawitacyjny, Panie Smoku :-)
R.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 15, 2016, 10:57:44 pm
Darmowy jak darmowy... Nie oddziałują tu grawitacyjnie cząstki wirtualne ;).
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 15, 2016, 11:00:24 pm
A co te wirtualia mają wspólnego z ekspensem?
R.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 16, 2016, 11:06:17 pm
Bo nie za darmo, tylko w ramach bilansu E = mc2.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 17, 2016, 03:47:56 am
Wydaje mi się, że ten bilans nie ma nic wspólnego z tą zjeżdżalnio-wjeżdżalnią.
R.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 17, 2016, 11:18:02 am
Przepraszam, a z czego bierze się grawitacja?
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 17, 2016, 12:18:19 pm
O ile wiem, ona bierze się z geometrycznej natury Kosmosu. Dalej trzeba pytać Pana Boga.
Mając na myśli ekspens, miałem na myśli pieniądze na bilet, nakłady na kolej, rachunki za prąd i inne takie.
R.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 17, 2016, 04:21:58 pm
Ty tu o bytach religijnych z kultem bóstwa Kap-Eh-Thaal związanych, a ja próbowałem o konkretach...  ::)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 17, 2016, 04:30:20 pm
Ty to jesteś błąd "404", o czym dobitnie świadczy karma. Dodałem Ci niedawno jedną, ale najwyraźniej ktoś Ci potem odjął.
R.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 18, 2016, 05:14:25 pm
Dodałem Ci niedawno jedną, ale najwyraźniej ktoś Ci potem odjął.

Jakież potężne rozgrywki wokół mnie przeszły mi niezauważone, przez to, że ustawiłem sobie widok w wersji na urządzenia mobilne, w którym w ogóle "karm" nie widać... 8)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2016, 06:55:17 pm
Wracając do tematu... Jak lata temu wyobrażano sobie stacje kosmiczne:
http://edition.cnn.com/2016/05/29/architecture/nasa-ames-oneill-space-colonies-1975/index.html
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 06, 2016, 11:36:21 pm
Całkiem dobrze sobie wyobrażano :) .
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2016, 03:56:34 pm
W końcu fachowcy... I marzyciele...

Ale kiedyś ktoś coś takiego zbuduje, jeśli się nie wykończymy wcześniej...
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 07, 2016, 05:13:29 pm
a grawitacja nie bierze się przypadkiem z masy a nie z geomterycznej natury kosmosu ani równania E=mc2? O.o
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2016, 06:10:22 pm
Grawitacja nie bierze się z niczego (czyli nie jest za darmo), to miałem na myśli. A wzorek ów bilans opisuje.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2016, 07:36:21 pm
Q, możliwe, że cały Wszechświat jest za darmo. W każdym razie na kredyt :) .
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2016, 08:37:48 pm
Ja to wiem, zakładałem, że Remuszko o Tichym z praatomem zapomniał ;).
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 07, 2016, 09:32:54 pm
Cafłem się po kolei oraz wnikliwie o PINĆ forumowych stronic i nic (o Tichym praatomie) nie znalazłem. Nie wiem,. o co Ciebie biega.
R.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2016, 10:20:36 pm
Cię wyjaśniam... Jeśli Wszechświat zrodził się z cząstki wirtualnej (abo tichego praatomu ;) ) - ew. o czym kiedyś pisałem, egzotyczną hipotezę przytaczając (http://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg31115#msg31115), tylko z takowych cząstek się składa- to wszystko jest za darmo (minimum na kredyt), jeśli nie - bilans musi wyjść na zero.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 07, 2016, 10:57:51 pm
Śpij smacznie, ja pokryję koszta.
Dobranoc :-)
R.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 14, 2016, 11:06:45 pm
Chwilę trwało zamieszanie z rozdzielaniem kompletów i płaceniem, kelner łapał ich po kolei za nadgarstki i przyciskał suche wargi operatora do cashchipu wyczuwalnego pod skórą drobnym stwardnieniem.
To Dukaj z "Czarnych oceanów".

A to plany dwóch firm MC10 i PCH:
Najnowsze dzieło obu firm ma być uniwersalną platformą, z której będzie mógł skorzystać podmiot z dowolnej branży. "Inteligentny tatuaż" spełni np. funkcję płatności bezgotówkowych lub pozwoli bez klucza wejść do pokoju hotelowego. Wszystko dzięki wyposażeniu go w technologię umożliwiającą komunikację zbliżeniową.

Spółki deklarują, że tatuaż będzie wygodny i bezpieczny dla użytkownika. Ma umożliwiać oddychanie skóry i będzie wodoodporny. Dzięki niemu wyeliminowana zostanie konieczność noszenia przy sobie czegokolwiek, aby np. zapłacić za posiłek podczas wizyty w parku wodnym czy na basenie. W razie konieczności "tatuaż" będzie można zdrapać, a wtedy straci swoje funkcje.

http://www.cashless.pl/temat-dnia/1196-to-bedzie-rozwiazanie-idealne-na-plaze-bedziecie-mogli-placic-wodoodpornym-jednodniowym-tatuazem (http://www.cashless.pl/temat-dnia/1196-to-bedzie-rozwiazanie-idealne-na-plaze-bedziecie-mogli-placic-wodoodpornym-jednodniowym-tatuazem)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 14, 2016, 11:15:16 pm
"Każdemu mądremu stempelek na łeb, przybiło się razu pewnego..." ;) .
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 15, 2016, 11:19:17 am
Cytuj
Spółki deklarują, że tatuaż będzie wygodny i bezpieczny dla użytkownika. Ma umożliwiać oddychanie skóry i będzie wodoodporny. Dzięki niemu wyeliminowana zostanie konieczność noszenia przy sobie czegokolwiek, aby np. zapłacić za posiłek podczas wizyty w parku wodnym czy na basenie. W razie konieczności "tatuaż" będzie można zdrapać, a wtedy straci swoje funkcje.
Hmm, może to wygenerować staro/nowy rodzaj przestępstw. Brrr...
Cztery mile za Warszawą
wydałem ja siostrę za mąż,
wydałem ją za Henryka,
największego rozbójnika.

Wieczór wyjdzie, rano przyjdzie,
zawsze z sobą coś przyniesie,
raz jej przyniósł damską rączkę,
a na rączce tej obrączkę.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 15, 2016, 03:32:08 pm
Hmm, może to wygenerować staro/nowy rodzaj przestępstw. Brrr...

Zajdel i zdziercy...

"Sneer przyspieszył kroku, by prędzej znaleźć się w znanych, przyjaznych, pełnych znajomych osób, rejonach śródmieścia. By skrócić sobie drogę, skręcił z głównej ulicy, zataczającej obszerny łuk estakadą nad niskimi, starymi domami. Zabrnął w wąskie uliczki starej dzielnicy i po chwili już żałował, że nie trzymał się dobrze oświetlonej arterii.
– Ej, panie! – usłyszał za sobą cienki, dziecięcy głos. Spojrzał przez ramię. Mały, najwyżej dziesięcioletni chłopczyk szedł za nim w odległości paru kroków.
– Czego chcesz? – Sneer rozejrzał się ukradkiem na boki.
– Kup mi czekoladę. Tu, za rogiem, jest automat.
– Kiedy, widzisz – Sneer uśmiechnął się przyjaźnie do malca – tak się nieszczęśliwie złożyło, że mi właśnie ukradli Klucz! Chłopiec stał przed nim, milcząc z zakłopotaną miną. Widać nie miał instrukcji na taką okoliczność.
– No, dlaczego nie chcesz kupić dziecku czekolady? – powiedział ktoś skryty w mrocznej sieni budynku. – Mam cię nauczyć uprzejmości?
Z ciemnego otworu drzwi wyionił się wysoki, barczysty młodzieniec. Za nim wyszło jeszcze dwóch, niższych i mniej okazałych. Byli za to uzbrojeni w cienkie metalowe drążki.
– Powiedziałem, że nie mam Klucza – burknął Sneer, robiąc krok w ich stronę. – Nie wierzysz? Masz, szukaj! Dryblas zbliżył się niezdecydowanie.
– Tylko bez sztuczek! – ostrzegł niepewnie.
Czuło się, że brak mu rutyny. Obmacał stojącego spokojnie Sneera, sprawdził wszystkie kieszenie.
– Nie ma – powiedział w stronę kumpli.
– Zostaw. Może być glina – poradził jeden z nich.
– Ja tu znam wszystkich tajniaków – mruknął wysoki. – Kto ty jesteś?
– Nie powiem ci, synku – wycedził Sneer – bo umarłbyś ze strachu.
Chłopak wahał się chwilę, ale cofnął się o dwa kroki.
– No, dobra, dobra! – powiedział pojednawczo. – Sprawy nie było.
Sneer zrobił zwrot na pięcie i nie oglądając się, niezbyt szybko oddalił się w stronę najbliższej przecznicy. Dopiero za rogiem, widząc z daleka zaparkowany przy krawężniku wóz policyjny, odetchnął swobodniej.
Udało się. Początkujący wyciskacze dobrze wiedzieli, kto – oprócz niektórych tajnych funkcjonariuszy policji – chadzać może nocą bez Klucza po ulicach Argolandu. Gdyby Sneer miał Klucz przy sobie, przygoda niechybnie zakończyłaby się przymusowymi zakupami.
Wyciskacze nie czynili zazwyczaj krzywdy cielesnej przechodniowi, płacącemu w automatach sklepowych za zamówione przez nich towary. Zwykle poprzestawali na kilku butelkach alkoholu, paru puszkach piwa, jakiejś niewielkiej zakąsce. Uwzględniając stan punktowy konta ofiary, nie nadużywali go zbytnio. Na umiarkowaniu wymagań opierali własne bezpieczeństwo i bezkarność. Klient, obrobiony w miarę łagodnie, rezygnował przeważnie ze składania doniesień na policji, zdając sobie sprawę z bezskuteczności skargi. Wyciskacz nigdy oczywiście nie wymuszał żadnych przelewów na swoje konto i wszelki ślad ginął wraz z nim za rogiem ulicy.
Tylko odmowa obdarowania wyciskaczy kończyła się zwykle mniej lub bardziej dotkliwym pobiciem – ku przestrodze potencjalnym klientom. Także w tym przypadku identyfikacja napastników była bardzo utrudniona, gdyż działali z dala od stałych siedzib, gdzie zwykle cieszyli się niezłą opinią wśród sąsiadów i miejscowych policjantów.
Wolałbym już nawet stracić parę punktów, byle mieć Klucz! – pomyślał Sneer. – Dobrze, że się odczepili. Mogliby mi dołożyć ze złości, że nic nie dostali!
Zagrał ryzykownie, ale z dobrym skutkiem. Sugestia podziałała, w ich szóstackich mózgownicach zakiełkował strach. Elegancko ubrany facet spacerujący bez Klucza po bocznych ulicach, mógł być zdziercą. Sneer sam czuł niemiły dreszcz na plecach, gdy myślał o spotkaniu prawdziwego zdziercy. Nie znał nikogo, kto wyszedł cało z takiego spotkania. O zdziercach słyszało się niekiedy w komunikatach policyjnych i stąd ich wyczyny znane były szerokiemu ogółowi.
Zdzierstwo jest procederem nie znajdującym akceptacji nawet w kręgach najbardziej zdegenerowanych przestępców Argolandu. Zdzierca to zwyrodniały bandzior, który potrafi zabić człowieka jednym uderzeniem pięści, by potem, posługując się specjalną, sobie tylko znaną techniką, precyzyjnie zedrzeć skórę z dłoni denata – jak zdejmuje się rękawiczkę.
Zdzierca nie nosi własnego Klucza. Do akcji wyrusza ubrany w porządny strój wieczorowy. Ma zwykle jedną noc na opróżnienie Klucza ofiary, zanim policja dowie się o zabójstwie i zablokuje konto. Nie ma zatem czasu na sporządzenie rękawiczki papilarnej. Zresztą, żaden szanujący własny spokój i wolność rękarz nie sporządza rękawiczki z martwej dłoni, a zdzierca też nie lubi wciągać nikogo do spółki. Używając skóry ofiary jako rękawiczki, prowadzi do rana intensywne nocne życie po najlepszych lokalach, nie wzbudzając niczyich podejrzeń – chyba że popełni jakąś nieostrożność.
Możliwość używania cudzego Klucza kończy się zwykle następnego dnia, lecz zdzierca śpi już wówczas w najlepsze w swej melinie, nabierając sił do kolejnej nocnej wyprawy na następną ofiarę. Przestępca jest tak doskonale anonimowy, że nie udało się jeszcze w Argolandzie schwytać żadnego zdziercy."


"Limes..."

Inna rzecz, że Zajdel nie uwzględnił monitoringu (którym zajął się dopiero w "Paradyzji"). Taki zdzierca musiałby umieć jeszcze kamery oszukać. Inaczej by wpadł - albo by go w okolicach bankomatu nagrali (że gotówkę pobiera, a nie wygląda jak jej właściciel), albo w knajpie sfilmowali, jak szaleje... Znaczy, to by robota dla profesjonalistów była i nie tak radosna, jak opisuje... Przynajmniej po kilku pierwszych takich przypadkach...
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2016, 09:27:26 pm
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/1e/2b/05/1e2b0533abd62f412a483e501dc328cd.jpg)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 15, 2016, 10:17:18 pm
Segłeja przewidzieli 8).

(http://electrictourcompany.com/sites/default/files/Segway-fishermans-wharf-waterfront-segway-tour-san-francisco-golden-gate-bridge-view.jpg)
::)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2016, 10:35:48 pm
W wersji deluxe, bo z ampułką :) .
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 16, 2016, 05:11:24 pm
Chwilę trwało zamieszanie z rozdzielaniem kompletów i płaceniem, kelner łapał ich po kolei za nadgarstki i przyciskał suche wargi operatora do cashchipu wyczuwalnego pod skórą drobnym stwardnieniem.
To Dukaj z "Czarnych oceanów".

A to plany dwóch firm MC10 i PCH:
Najnowsze dzieło obu firm ma być uniwersalną platformą, z której będzie mógł skorzystać podmiot z dowolnej branży. "Inteligentny tatuaż" spełni np. funkcję płatności bezgotówkowych lub pozwoli bez klucza wejść do pokoju hotelowego. Wszystko dzięki wyposażeniu go w technologię umożliwiającą komunikację zbliżeniową.

Spółki deklarują, że tatuaż będzie wygodny i bezpieczny dla użytkownika. Ma umożliwiać oddychanie skóry i będzie wodoodporny. Dzięki niemu wyeliminowana zostanie konieczność noszenia przy sobie czegokolwiek, aby np. zapłacić za posiłek podczas wizyty w parku wodnym czy na basenie. W razie konieczności "tatuaż" będzie można zdrapać, a wtedy straci swoje funkcje.

http://www.cashless.pl/temat-dnia/1196-to-bedzie-rozwiazanie-idealne-na-plaze-bedziecie-mogli-placic-wodoodpornym-jednodniowym-tatuazem (http://www.cashless.pl/temat-dnia/1196-to-bedzie-rozwiazanie-idealne-na-plaze-bedziecie-mogli-placic-wodoodpornym-jednodniowym-tatuazem)
Potem ujrzałem inną Bestię, wychodzącą z ziemi:
miała dwa rogi podobne do rogów Baranka,
a mówiła jak Smok.
"  I całą władzę pierwszej Bestii przed nią wykonuje,
i sprawia, że ziemia i jej mieszkańcy oddają pokłon pierwszej Bestii,
której rana śmiertelna została uleczona.
13 I czyni wielkie znaki,
tak iż nawet każe ogniowi zstępować z nieba na ziemię na oczach ludzi.
14 I zwodzi mieszkańców ziemi
znakami, które jej dano uczynić przed Bestią,
mówiąc mieszkańcom ziemi, by wykonali obraz Bestii,
która otrzymała cios mieczem,
a ożyła.
15 I dano jej, by duchem obdarzyła obraz Bestii,
tak iż nawet przemówił obraz Bestii
i by sprawił, że wszyscy zostaną zabici,
którzy nie oddadzą pokłonu obrazowi Bestii.
16 I sprawia, że wszyscy:
mali i wielcy,
bogaci i biedni,
wolni i niewolnicy
otrzymują znamię na prawą rękę lub na czoło
17 i że nikt nie może kupić ni sprzedać,
kto nie ma znamienia -
imienia Bestii
lub liczby jej imienia.
18 Tu jest [potrzebna] mądrość.
Kto ma rozum, niech liczbę Bestii przeliczy:
liczba to bowiem człowieka.
A liczba jego: sześćset sześćdziesiąt sześć."
Nihil Novi sub sole ;)
W tej chwili już złodzieje chodzą po zatłoczonych miejscach i zczytuja dane ze zblizeniowych kart, także ja podziękuję za takie wynalazki.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 16, 2016, 10:07:31 pm
16 I sprawia, że wszyscy:
mali i wielcy,
bogaci i biedni,
wolni i niewolnicy
otrzymują znamię na prawą rękę lub na czoło
17 i że nikt nie może kupić ni sprzedać,
kto nie ma znamienia -
imienia Bestii
lub liczby jej imienia.
Nex, ale posprzątałeś - co tam Stępowski z Okudżawą w Zajdlowym sosie - skoro sama Bestia wkracza pod strzechy:))))

Cytuj
W tej chwili już złodzieje chodzą po zatłoczonych miejscach i zczytuja dane ze zblizeniowych kart, także ja podziękuję za takie wynalazki.
Jasne - 1505 - każdy wynalazek ma swoich złodziei;)
Problem w tym, że już powiedzieliśmy A, B, a nawet Ś;)
Wg mnie te płatności zbliżeniowe (kompletnie nie ma znaczenia czym płacisz; butem, telefonem, kartą, zegarkiem, tatuażem - to tylko gadżety - wykorzystywane też pod szyldem: ochrona zdrowia) itp. to pochodna głównego cielska Bestii - czyli internetu i bankowości online;)

Co do zbliżeniówek to taki zamęt, że ludzie nie zdają sobie sprawy z podstawy: jednorazowa transakcja to owszem - zazwyczaj 50 zł - myślą, że tyle najwyżej gubią - gubiąc kartę.
Ale często nie wiedzą, że tych transakcji można zrobić dowolną liczbę - pod rząd. Jedna za drugą. Ile - zależy tylko od ustalonego limitu na koncie - a Bestia dba by nie były ustalone;)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2016, 02:55:10 pm
16 I sprawia, że wszyscy:
mali i wielcy,
bogaci i biedni,
wolni i niewolnicy
otrzymują znamię na prawą rękę lub na czoło
17 i że nikt nie może kupić ni sprzedać,
kto nie ma znamienia -
imienia Bestii
lub liczby jej imienia.
Nex, ale posprzątałeś - co tam Stępowski z Okudżawą w Zajdlowym sosie - skoro sama Bestia wkracza pod strzechy:))))

Cóż, NEX jest lepszy od księdza Piotra - wie w Apokalipsie co znaczy bestyja ;).
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2016, 06:57:44 pm
Przyszłość nadchodzi wielkimi krokami. Pamiętajcie żeby sprawdzić, czy brama zamknięta.
http://wyborcza.pl/1,75399,20267052,z-rosyjskiego-osrodka-badawczego-uciekl-robot-policja-nie-wiedziala.html#BoxGWImg
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2016, 07:43:23 pm
z-rosyjskiego-osrodka-badawczego-uciekl-robot

Niczym No. 5 ;).
https://www.youtube.com/watch?v=HVtojNukkA0 (https://www.youtube.com/watch?v=HVtojNukkA0)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 19, 2016, 08:30:19 pm
Q mnie ubiegł, dziewczyna mi opowiedziała o krótkim spięciu na wieść o tym ńjusie :)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2016, 08:53:11 pm
opowiedziała o krótkim spięciu

Fajny film był. Taka sentymentalna, spielbergowska w stylu bzdura, ale oglądało się b. miło. Niedawny "Chappie" z tego na potęgę rżnął.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2016, 08:56:51 pm
To jeden z moich ulubionych filmów (podobnie jak "Powrót do przyszłości"), ale to chyba 2 czy 3 dokrętka a nie oryginał. W oryginale owszem odjechał bo zwartusiał na skutek tytułowego spięcia :) . Na tym tle kolejne dokrętki "Back to the future" trzymały poziom :) .
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2016, 09:02:49 pm
Nie bij ;), mam identyczne zdanie ("dwójka" była za bardzo "Chappie"), ale na JuTubce +/- adekwatną scenkę tylko z tej dokrętki mieli.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2016, 09:09:00 pm
Wyjątkowo się powstrzymam :) .
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2016, 09:24:06 pm
W imię wspólnej sympatii do Dartha Vadera z planety Vulcan (https://www.youtube.com/watch?v=hMPM0-k40G8)? ;)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 19, 2016, 09:42:11 pm
Etam. Wczoraj to był film na jedynce, o dżamperach i paladynach! Ścience niewiele, ale jaka fykszyn!
R.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2016, 09:44:50 pm
W imię wspólnej sympatii do Dartha Vadera z planety Vulcan (https://www.youtube.com/watch?v=hMPM0-k40G8)? ;)
Chyba przez Ciebie zaraz sobie obejrzę :) .
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 14, 2016, 03:57:02 pm
No i kolejny robot narozrabiał:
http://next.gazeta.pl/next/7,151243,20396789,robot-zaatakowal-dziecko-w-supermarkecie-rodzice-w-szoku.html

W sumie na zdjęciach już widać, że typ podejrzany, źle mu z czujnika patrzy...
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 03, 2017, 07:16:07 pm
Łowca androidów się dezaktualizuje?
W Dubaju - już od lipca tego roku - mają się pojawić powietrzne bezzałogowe taksówki:
RTA zamierza uruchomić AAV w lipcu 2017 r. EHang, który budowany jest w Chinach, może przewozić jednego pasażera (o wadze do 100 kg, plus małą walizkę) przez maksymalnie 30 minut z prędkością około 100 km/h. Pasażer będzie mógł wybrać cel podróży na tablecie w kokpicie, a statek powietrzny będzie latał całkowicie autonomicznie, nadzorowany jedynie przez operatorów w centrum zdalnego sterowania.

Napęd EHang stanowi osiem śmigieł umieszczonych na czterech ramionach. Pojazd wyposażony jest w awaryjne systemy, które spowodują, że w przypadku usterki lub życzenia przewożonej osoby, wyląduje on w najbliższym dogodnym miejscu. Statek powietrzny był testowany w Instytucie Systemów Autonomicznych w Newadzie, który został wyznaczony do tego zadania przez Federalną Administrację Lotnictwa USA.

http://dlapilota.pl/wiadomosci/avweb/dubaj-planuje-uruchomienie-bezzalogowej-latajacej-taksowki (http://dlapilota.pl/wiadomosci/avweb/dubaj-planuje-uruchomienie-bezzalogowej-latajacej-taksowki)
https://www.youtube.com/watch?v=a5Q2W0r5e-s (https://www.youtube.com/watch?v=a5Q2W0r5e-s)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2017, 07:39:37 pm
Łowca androidów się dezaktualizuje?

Raczej - realizuje ;). Inna sprawa, że twórcy "Bladego..." tego nie wymyślili, ta historia toczy się już od stulecia. "Popular Mechanics" poświęciło jej aż trzy chronologie (nie wiem czemu nie jedną - solidną), z których można sobie złożyć obraz jak się to rozwijało - naprawdę i w fikcji:
http://www.popularmechanics.com/flight/how-to/g803/top-10-attempts-to-build-a-flying-car/
http://www.popularmechanics.com/technology/infrastructure/g2021/history-of-flying-car/
http://www.popularmechanics.com/flight/how-to/g1038/a-brief-history-of-the-flying-car/
Na dobre zaczęło się od patentu Glenna Curtissa (któremu właśnie rzeczony wiek stuka):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Curtiss_Autoplane_1917.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_Autoplane
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 03, 2017, 07:43:58 pm
Łowca androidów się dezaktualizuje?
Raczej - realizuje ;)
A się nawet zawahałam przy tej dez..., ale uznałam, że jeśli będą real takie taksówki, to wizja z Bladego - zblednie:)

Pomysły to chyba od da Vinciego?
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2017, 08:26:51 pm
Pomysły to chyba od da Vinciego?

Nie wiem, prawdę mówiąc... Natomiast z tego o czym mam pojęcie mogę wspomnieć jeszcze o tym, że już Henry Ford - tuż po tym jak odniósł sukces z Fordem T - chciał wprowadzić jeszcze jeden model Forda ;) do masowej produkcji:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Ford_Flivver_Replica.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Flivver
A potem robił jeszcze dwa podejścia do tematu samolotów-dla-każdego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stout_Skycar
https://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Model_15-P
Czym wyprzedził SF-ową wizję hovecarów.

Przy czym, jako, że od hovercaru niedaleko do hovercraftów (czyli poduszkowców) wspomnę przy okazji, że pionierstwo w tej drugiej dziedzinie przypisuje się Emanuelowi Swedenborgowi (liv pewnie będzie wiedział o kim mowa, on ma nosa do takich dziwnych biografii ;)); tak, przynajmniej, w Izbie Lordów gadali ;):

Mr. L. Heyward of Westland Aircraft told the conference of a Swedish philosopher and scientist named Swedenborg who produced a hovercraft model in 1716 which was worked by pedals and a pump. Apparently it hovered off the ground, but an engine would have been necessary for it to be efficient, and anyone using it would have been in danger of losing an arm or leg.
http://hansard.millbanksystems.com/commons/1968/may/16/hovercraft-bill
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2017, 07:09:24 pm
Ciekawe czy ten duży dron ma zdolność do autorotacji. Chyba bym nie wsiadł. Teoretycznie kontrola ruchu powietrznego jest dużo łatwiejsza dla AI niż jazda samochodem - ale jednak w samochodzie może być jakiś duży czerwony przycisk, który po prostu zatrzyma pojazd i można wysiąść - a tu może i można wsiąść, ale trochę wysoko...
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2017, 07:37:14 pm
Wysiadanie to nie taki znów wielki problem:
(http://media.gettyimages.com/photos/humorous-illustration-from-histoire-des-ballons-et-des-aeronautes-picture-id90767201?k=6&m=90767201&s=612x612&w=0&h=Wk5kSwo8WBVYudCnoiL7V_cqRZj2m4nhRnHTpn4RDWs=)
I to - faktycznie - od czasów Leonarda:
http://samilitaryhistory.org/vol116jm.html
A nawet przedleonardowych:
(http://britishlibrary.typepad.co.uk/.a/6a00d8341c464853ef01bb08cab14d970d-pi)
http://blogs.bl.uk/untoldlives/2016/03/falling-from-the-skies-in-style-early-references-to-the-parachuting-in-the-british-library.html
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2017, 08:50:54 pm
W sumie to możliwe, że będzie jakaś katapulta i gościa razem z fotelem wystrzeli - o tyle prościej, że w przeciwieństwie od helikoptera powyżej kabiny nie ma blendera.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2017, 08:54:00 pm
Ciekawe czy ten duży dron ma zdolność do autorotacji. Chyba bym nie wsiadł. Teoretycznie kontrola ruchu powietrznego jest dużo łatwiejsza dla AI niż jazda samochodem - ale jednak w samochodzie może być jakiś duży czerwony przycisk, który po prostu zatrzyma pojazd i można wysiąść - a tu może i można wsiąść, ale trochę wysoko...
Chyba nie ma. Producenci są bardzo oszczędni w kwestii udostępniania danych tech - na ich stronce tylko info, że jeśli jeden z zespołów układu napędowego zadziała źle, pojazd może nadal obsługiwać normalny plan lotu i natychmiast wyląduje w najbliższym możliwym miejscu.
Że wdrożyli bardzo skomplikowany, piętrowy program obsługi...żadnych konkretów:
http://www.ehang.com/ehang184/ (http://www.ehang.com/ehang184/)
Podobny do tego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ehang_UAV (https://en.wikipedia.org/wiki/Ehang_UAV)
...ale chyba 8 śmigiełek na 4 ramionach.
Tutaj chyba najszersza próba objaśnienia what is what;)
http://www.dronethusiast.com/ehang-184-is-a-manned-uav-you-will-never-get-to-fly/ (http://www.dronethusiast.com/ehang-184-is-a-manned-uav-you-will-never-get-to-fly/)

Na koniec filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=F8shiw6zY_A (https://www.youtube.com/watch?v=F8shiw6zY_A)

P.S. Nie wydaje mi się by ryzykowali wysadzanie bogatych gości  - z fotelem;)
Chyba jako ostateczną ostateczność.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2017, 09:34:26 pm
...że jeśli jeden z zespołów układu napędowego zadziała źle, pojazd może nadal obsługiwać normalny plan lotu i natychmiast wyląduje w najbliższym możliwym miejscu.
Ciekawe, stawiam, że każde śmigło ma swój silnik (dlatego jeden może nawalić). Pewne doświadczenia płyną z V-22 Osprey - ten program realizowano bardzo długo, między innymi z powodu katastrof prototypów. Występuje tam zasadniczo podobny problem - awaria jednego śmigła ("punktu podparcia") kończy się katastrofą. Dlatego każde śmigło ma swój silnik, ale są też sprzęgnięte dodatkowo wewnątrz skrzydła wałem. Dzięki temu mimo awarii jednego silnika można kontynuować lot na drugim. Takie konstrukcje jak ten dron (jeśli nie ma zdolności do autorotacji) są konstrukcjami na zasadzie "zepsułem się, to spadam". W przeciwieństwie do tego każdy samolot, wiatrakowiec czy helikopter może wylądować po całkowitej awarii napędu i zasilania.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2017, 09:47:02 pm
W lince, którą dałam gość twierdzi, że producent chwali się, że może nawalić 6 śmiegiełek i dron i tak bezpiecznie wyląduje...:
EHang’s CEO mentioned in an interview that even if 6 motors would fail on 3 of the arms, the AAV (Autonomous Aerial Vehicles) would be able to “spiral to the ground” safely. Well, that sounds kind of scary, doubt that it would not result in anything anyone can survive.  The manufacturer says that “the 184 AAV is embedded with Ehangen fail safe system” which suggests that they designed their own solution. Hope they release more information on that.

A miast katapulty - ten system BRS dla całego drona?
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2017, 10:40:35 pm
Tak sobie pomyślałem, że pewnie dinozaurze. Wszak na początku samoloty latające przez ocean musiały mieć 3 silniki, przy czym ryzyko rozbicia się samolotu z powodu awarii silnika z 3 ówczesnymi silnikami było większe niż dziś dwusilnikowego ze współczesnymi. Co do drona to tylko ciekawe, czy gdyby stanęły 2 śmigła na jednej "łapie" to jeszcze dałby radę. Z BRS masz rację - pewnie tak to zrobią. Zdawało mi się, że to waży za dużo.
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 02, 2017, 07:34:33 pm
Świat bez samochodów spalinowych? :-\
https://www.forbes.pl/innogy/zakaz-sprzedazy-aut-spalinowych-norwegia-wlk-brytania-francja-holandia/rw65hbe (https://www.forbes.pl/innogy/zakaz-sprzedazy-aut-spalinowych-norwegia-wlk-brytania-francja-holandia/rw65hbe)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2017, 07:45:40 pm
Przejdą na elektrykę:
http://globenergia.pl/audi-przeznaczy-10-mld-euro-na-samochody-elektryczne/
::)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 02, 2017, 07:58:48 pm
Łe, tam audi - nie dla Oli.  :)
Cytuj
Świat bez samochodów spalinowych? :-\
Nie rycz, w takim też sobie depniesz, może nawet bardziej  ;)

Tesla nie bawi się w dyplomację – w swoim komunikacie prasowym podaje wprost: stworzyliśmy najszybsze seryjnie produkowane auto na świecie. Koniec i kropka. 2,5 s. do 60 mil na godzinę to wynik, który są w stanie pobić tylko dwa samochody na tej planecie (nie licząc oczywiście samochodów modyfikowanych, etc.) – LaFerrari i Porsche 918. Czyli dwumiejscowe hipersamochody, produkowane w ograniczonej liczbie sztuk i kosztujące miliony.
http://www.spidersweb.pl/2016/08/tesla-model-s-p100d.html (http://www.spidersweb.pl/2016/08/tesla-model-s-p100d.html)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2017, 08:33:28 pm
Łe, tam audi - nie dla Oli.  :)

Prawda. Audi znacznie bardziej dla Renaty (https://www.youtube.com/watch?v=ktDTMFvO0O0) ::).
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 03, 2017, 12:42:33 am
Łe, tam audi - nie dla Oli.  :)
Cytuj
Świat bez samochodów spalinowych? :-\
Nie rycz, w takim też sobie depniesz, może nawet bardziej  ;)
;D
Jakie "bardziej"? Dostępne modele mają osiągi około 120/130km/h - nie mówiąc o zasięgu na jednym ładowanku...pewnie żeby ujechać ten ich max trzeba zachować optymalną - 50km/h - prędkość;)
Tesle robią wrażenie, a ten model to jakaś rakieta - nie autko;)
Powyższe to kwestia rozwiązań, dopracowania itp. - benzyniaki też nie śmigały rączo...od zarania.

Ale mnie nie chodziło o subiektywne odczucia tylko o obiektywne konsekwencje;)
[taaa...luzik - przejście na elektrykę - audi już inwestuje - jak audi inwestuje to już z górki;))) - honda, ford itp. - też inwestują - kompletnie nie o to chodzi]
Wiadomo:
- problemy z ładowaniem, infrastruktura, dostępność w cenach benzyniaków itp...
- masowa zmiana linii produkcyjnych - a tutaj np. takie zapowiedzi:
Niemiecki koncern Daimler AG rozpoczyna w Jaworze (Dolnośląskie) budowę fabryki Mercedes-Benz. Inwestycja warta jest ok. 500 mln euro. W fabryce będą produkowane czterocylindrowe silniki do aut osobowych.
Zgodnie z planami, budowa zakończy się w 2019 r., a w 2020 r. zakład osiągnie pełne moce produkcyjne, wytwarzając kilkaset tysięcy silników na rok.

http://www.polskieradio.pl/42/3168/Artykul/1778858,Fabryka-Mercedesa-w-Jaworze-rusza-budowa-pierwsze-silniki-za-rok (http://www.polskieradio.pl/42/3168/Artykul/1778858,Fabryka-Mercedesa-w-Jaworze-rusza-budowa-pierwsze-silniki-za-rok)
Ale to:
- przewrót w światowym systemie gospodarczo-politycznym (petrodolar, OPEC itp.)
- jeśli nie wszystkie państwa europejskie w jednakowym czasie - to jak będzie wyglądało podróżowanie po Europie?
- gdyby masowa produkcja i przejście na elektryczne samochody: zapotrzebowanie na prąd musiałoby gwałtownie (czyli o ile?) wzrosnąć.
Elektrownie chyba nie są gotowe na uruchomienie zwiększonych mocy? Np. te małomiasteczkowe?

Hasło i nakazy są nośne - ciekawa jestem wykonania - bo to przewrót w wielu dziedzinach - zmiana na skalę "świat za 127 lat albo za...40":)

W każdym razie: to się już dzieje...stronka z info:
http://samochodyelektryczne.org/ (http://samochodyelektryczne.org/)

Ciekawostka o Solaris;) :
Regionalne Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa w Katowicach podpisało z firmą Solaris umowę na dostarczenie dwóch mobilnych punktów poboru krwi na bazie elektrycznych Solarisów Alpino 8,9 LE. To pierwsze tego typu zamówienie na świecie, które zostanie zrealizowane do końca 2018 roku.
http://samochodyelektryczne.org/elektryczny_krwiopijca_solarisa_dla_rckik_w_katowicach.htm (http://samochodyelektryczne.org/elektryczny_krwiopijca_solarisa_dla_rckik_w_katowicach.htm)
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 18, 2018, 07:29:52 pm
"Wyborcza" przypomniała o pierwszym polskim komputerze - XYZ (daję tu choćby ze względu na cytowane w tekście słowa z "Młodego Technika"):
http://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,23768715,xyz-pierwszy-polski-komputer-mlody-technik-przekonywal.html
Tytuł: Odp: Świat za 127 lat albo za 40
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 11, 2018, 06:15:44 pm
Efekt wczorajszej okołookamgnieniowej kwerendy. Wygrzebał mi się w w/w tomie (e-tomie? a-tomie? ;) ) taki oto fragmencik, który sam nie wiem czy uznać za ostatnią prognozę futurologiczną Mistrza (tym istotniejszą, że "O." to przecie do "Summy..." postscriptum), czy też ostatni lemowy kawałek SF  ;) (mając to na względzie wybaczcie - względną - obfitość cytatu):

"Nie wszystkie teleskopy krążą na szczęście wokół Ziemi, dzięki czemu zostały zupełnie niedawno wykryte — widoczne z gwiezdnego dystansu jako niesamowicie drobne punkty świetlne na firmamencie — najmłodsze galaktyki spiralne. Jeżeli w którejś z tych galaktyk powstanie planeta z dziełem istot rozumnych, czyli z technosferą, wysłane stamtąd sygnały dotrą do ziemskiej okolicy Drogi Mlecznej już za trzynaście miliardów lat. Wtedy mianowicie, kiedy my, a raczej nasi potomkowie zmienią się w cząstki gorejącego gazu Słońca, rozpuchniętego w czerwonego olbrzyma poza kolisko współczesnego obiegu Ziemi. W międzyczasie pojawią się szalenie inteligentne roboty, których zapowiedzią są elektroniczne zwierzątka domowe, jako też dinozaury produkowane z krzemu, włókien węglowych, metalu, a zasilane prądem akumulatorowym. Nowotwory, których nieodwracalne wytrzebienie pisma fachowe i niefachowe ogłaszały już kilkanaście tysięcy razy, będą się, niestety, nadal miały doskonale. Ilość zbędnych gadżetów elektronicznych na rynkach światowych zwiększy się wielokrotnie. Telewizję rychło będą wyświetlać tapety odpowiednio udoskonalone. Nieliczni ludzie, którzy jeszcze nie ulegną rozkojarzeniowemu splątaniu, będą mogli naraz oglądać po trzydzieści różnych programów telewizyjnych, najlepiej siedząc na krześle obrotowym i mając powieki plastrami przyklejone do czoła, ponieważ wszystko, co będą owe tapety nadawały, będziemy zobowiązani koniecznie obejrzeć. Mniejsza o przyszłowieczne prototypy samochodów, przypominające przejechany baleron z polimerycznego plastiku, o wyłupiastych chorobliwie oczach i aerodynamicznym ogonie. Watahy odkrywców, wynalazców, naukowców oraz syntetycznych wielbłądów z nagimi dziewczętami między garbami, jako też tanków udających słonie i słoni naśladujących tanki, będą się narzucać każdemu, kto się nawinie. Różnice zdań technobiologów, fizyków, psychodiagnostów i hipnotyzerów będą rozstrzygane w pojedynkach na bardzo białą broń, mianowicie na owe świecące pałki, które zmyślni scenarzyści czterdziestego szóstego serialu Star Wars nazwali, nie wiem dlaczego, laserami. Zegarki ręczne będą wyposażone w kukułki wielkości zazuli, każda zaś należąca się umundurowanej służbie ochroniarskiej pikielhauba będzie wytryskiwała syntetyczną spermę o smaku lodów waniliowych. Pojawią się nowe ruchy społeczne, domagające się na północnej półkuli wyprostowania osi ziemskiej, na południowej zaś ułożenia owej osi tak, ażeby antarktydzki lądolód spłynął wreszcie do oceanu światowego, dzięki czemu my tutaj wszyscy zginiemy, ale na rozgrzanej Antarktydzie rozpocznie się nowe, lepsze życie tak zwanego australokapitalizmu. Sztuczne kobiety będą z wielkim trudem poszukiwały naturalnych mężczyzn, i na odwrót. Za pomocą specjalnych aparatur masłograficznych będzie można smarować grzanki, których jedzenie będzie wzbronione z powodów dietetycznych i karmić się nimi będą wyłącznie elektroniczne żarłacze. Właściwie jednak te naiwne i prostoduszne prognozy, a raczej prognózki, stracą wszelką ważność już w pierwszej połowie nadchodzącego stulecia, ponieważ powszechna fantomatyzacja wywołana wdrożeniem kieszonkowych fantomatów, trochę mniejszych od współczesnego walkmana, otoczy i otuli każdego człowieka wizją takiego świata, wobec którego raj jest przechowalnią starych kaloszy. Żyjąc w ten sposób, każdy będzie miał to, czego zapragnie, od pieluszek po mogiłę, bezwonnie elektroniczną. Od czasu do czasu błąkający się pośród tych samoczynnych cmentarzysk piesek podniesie wprawdzie nogę, lecz sikać będzie wyłącznie Chanelem nr 5, albowiem będzie to piesek elektroperfumeryjny. Śniąc lube marzenia senne na jawie, sfantomatyzowane tłumy będą wprawdzie nadal płodziły rodzinnie dzieci, ale owa dziatwa, jako wyśniona i tym samym nierealna, poważnie przyczyni się do nastania miłego końca świata, którego, jak mawiał niezapomniany Kisiel, wam i sobie życzę."

"Logorhea"

(Oczywiście, jest to satyra na futurologię, zwł. gazetową, technofetyszyzm, i medialne doniesienia okołonaukowe, ale jaka satyra... A przy tym tropy do "Bajek..", "Kongresu..." i 'Ostatniej Tichego" wiodą. Tak to i dzięki lewym cytatom można na coś fajnego wpaść.)

ps. Nawiasem: czy Lem i Kisiel znali się osobiście, a jeśli tak - jakie relacje ich łączyły? W Astorii (http://astoria-willaliteratow.pl/willa-astoria/znani-goscie/) teoretycznie mogli się mijać, ale czy wiadomo coś więcej?