Stanisław Lem - Forum

Polski => Forum po polsku => Wątek zaczęty przez: Luca w Wrzesień 23, 2007, 06:00:06 pm

Tytuł: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 23, 2007, 06:00:06 pm
Kilka tu osób zdaje się być mocno zainteresowanych tematem, co prowadzi do tradycyjnych offtopów w innych wątkach. Chcąc wprowadzić odrobinę porządku (próżny trud - wiem;) i miejsca dla realizowania się kosmicznych dyskursów postanowiłem założyć tenże wątek. Jeśli pokrywa się on z którymś z topiców już istniejących to proszę nie krępować się z jego usuwaniem (przyznam uczciwie, że nie miałem cierpliwości przeglądania całego archiwum).

Na rozgrzewką i dobry początek proponuję trzy artykuły zamieszczone przez ScientificAmerican:
1. The Future of Space Exploration (http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=F9C1EFD8-E7F2-99DF-3010698E23A988A6)
2. To the Moon and Beyond (http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=F610B7A5-E7F2-99DF-3BC3C76AC1328439)
3. 5 Essential Things To Do In Space (http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=F643BD1C-E7F2-99DF-37B24C27CF0BBB57)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2007, 06:21:44 pm
Dzięki, dzięki, dzięki... :) :) :)

Za wymyślenie tego topicu (podobnego zresztą do czegoś (http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=6&topic=1104) co kiedyś założyłem na innym forum). To piękny prezent dla osobnika tak kosmosolubnego ;) jak ja.

Zaś do listy lektur obowiązkowych pozwolę sobie dorzucić:
1. "Błękitną kropkę" Carla Sagana;
2. "Czas Marsa" Roberta Zubrina;
3. "Apollo 13" Jima Lovella ze współautorem;
4. "Na podbój przestrzeni" i "Zdobywamy Księżyc" A. C. Clarke'a;
5. "Polak melduje z Kosmosu"  (o Hermaszewskim);
6. "Samoloty kosmiczne" (napisali to Jacek Nowicki i Krzysztof Zięcina)

A oto najistotniejsze "kosmiczne" linki:

strona NASA:
http://www.nasa.gov/externalflash/sts-121_front/index.html

strona rosyjskiego Programu Kosmicznego:
http://www.federalspace.ru/index.asp?Lang=ENG

strona ESA:
http://www.esa.int/esaCP/index.html

strona JPL:
http://www.jpl.nasa.gov/

strona Mars Society:
http://www.marssociety.org/

strona Planetary Society:
http://planetary.org/home/

strona NSS:
http://www.nss.org/

"Encyclopedia Astronautica":
http://www.astronautix.com/
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 23, 2007, 08:31:00 pm
Cytuj
3. 5 Essential Things To Do In Space (http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=F643BD1C-E7F2-99DF-37B24C27CF0BBB57)

Cel I - klimat Ziemi - tu bym uogólnił, nie tylko klimat, generalnie Ziemię z kosmosu widać czasem lepiej niż z poziomu trawy. Vide nasi rolnicy, którzy teraz już nie zachachmęcą bo miedzę im przysyłaja piknie wykreślone z jakiegoś LandSata... Cel roboczo-zachowawczy, chyba że poszerzy się go o możliwości wpływania z kosmosu na tenże klimat.

Cel II - obrona przed dinozaurzym syndromem - cóz,  jest to wyzwanie niewątpliwie, cel roboczy jak ten poprzedni.

Cel III (poszukiwania życia) to uwazam za niewątpliwy absolutny cel nr 1, który wg mnie przesłoniłby w przypadku pozytywnego wyniku rozszyfrowanie genezy i początku Wszechświata, mając potworną, miażdżącą siłę w przewartościowaniu światopoglądów (oczywiście tych, którzy chcieliby posłuchać)

Cel IV - geneza planet nie wiem dlaczego wydzielone i w ogóle dlaczego planety wyodrębniono jako taki ważny osobny cel, w sumie to akurat jakoś tam trzyma się kupy w naukowych teoriach. Bardziej ciekawe są inne zjawiska jak ewolucja galaktyk, ciemna energia itd o których dziś guzik wiadomo a które nadają się do badania z kosmosu. Generalnie w ogóle nauka (fizyka) i kosmos są sprzęgnięte jak kopalnie i elektrownie w kombinacie donieckim. Fale grawitacyjne i inne cuda.

Cel V - pójść poza Układ - jest to najbardziej odległy cel, o którym na razie można mówić wyłącznie w kategoriach mrzonki, ponieważ nasze fizyczne zaistnienie out there jest uzaleznione od wynalezienia napędu, który może nas tam zanieść. A na taki napęd nie ma widoków nawet teoretycznych. Najwydajniejszy proces wytwarzania energii jaki znamy to anihilacja antymaterii, która mimo swej potęgi o 2 rzędy wielkości większej od syntezy helu z wodoru jest o kilka rzędów za słaba, aby sie nadała do lotu załogowego czy bezzałogowego GDZIEŚ (pomijając, że na razie nie wiadomo za bardzo ani skąd ją wziąć, ani w jakim garnku ją trzymać). Bo wyrwać się w sensie wyrwania z Układu można, tylko, że następny przystanek jest 4,5 roku swietlnego dalej...

Czego mi brakuje w tym zestawieniu?

Tego, czego nie lubi Q - czyli CEL VI - zysk. Mozna sie obruszać na pieniądze, ale prawda jest taka, że najpierw trzeba je mieć, zanim można na coś (choćby niedochodowego) wydać. A jak sie już je ma, i chce się na coś "głupiego" wydac, to mimo wszystko chce się uczynić to jak najracjonalniej. Zaznaczam, że mówię tu ogólnikowo, bo w tym konkretnym przypadku trzeba sobie jasno powiedzieć, że eksploracja kosmosu ZAWSZE była robiona dla pieniędzy. Bo twierdzenia Busha czy Kennediego czy Breżniewa lub Chruszczowa o wielkim locie ludzkości tam czy tu uważam za demagogiczne brednie zręcznie wmawiane wyborcom (o ile to określenie pasuje do ówczesnych obywateli ZSRR). Tak USA jak i ZSRR, czy obecnie Chiny nie wydałyby złamanego centa/stotinki/czego tam na kosmos, gdyby nie stały za nim materialne lub niematerialne dobra. Takie jak pozycja supermocarstwowa - pawi ogon ZSRR i USA (ale ile to trzeba by sie naodstraszac jakimiś durnymi bombami wodorowymi przenoszonymi przez absurdalnie łatwe do zestrzelenia superbombowce - a tu pierwszy człowiek w kosmosie, a zaraz za nim pierwsza bombka). Takie jak bardziej przyziemne zastosowania militarne pozwalające (znów kasa!) ograniczyć flotę samolotów rozpoznawczych i środków przenoszenia, zobaczyc to czego nie widać itd. Takie w końcu jak czysty zysk przemysłowy w postaci satelitów i lotów komercyjnych różnego autoramentu, od GPS po wycieczke kosmiczną za marne 20 mln. dolców (ostatnio zdrożało zdaje się). Na ten zysk predzej czy później przekładaja się badania podstawowe, które byłyby w jakiejś części niemożliwe bez doświadczeń czy obserwacji na orbicie.

Dlatego tak na prawde cele obecnie podstawowe są dwa: komercja i militaryzm i tak będzie, bo tacy jesteśmy. Nauka (ta nie uwikłana bezpośrednio w to wszystko) karmi się okrawkami z tego kotleta.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 23, 2007, 09:30:01 pm
Cytuj

A oto najistotniejsze "kosmiczne" linki:

strona NASA:
http://www.nasa.gov/externalflash/sts-121_front/index.html

strona rosyjskiego Programu Kosmicznego:
http://www.federalspace.ru/index.asp?Lang=ENG

strona ESA:
http://www.esa.int/esaCP/index.html

strona JPL:
http://www.jpl.nasa.gov/

strona Mars Society:
http://www.marssociety.org/

strona Planetary Society:
http://planetary.org/home/

strona NSS:
http://www.nss.org/

"Encyclopedia Astronautica":
http://www.astronautix.com/

No, widzę że ten powyższy tekst także znajduje się na tym forum, na którym jesteś półbogiem, więc może dobrze byłoby dawać tu linki do tekstów pisanych tam...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2007, 09:39:43 pm
Cytuj
Cel roboczo-zachowawczy, chyba że poszerzy się go o możliwości wpływania z kosmosu na tenże klimat.

W możliwości zmiany klimatu jakoś mało wierzę (chyba, że mówimy juz o inżynierii na taką skale jak zmiany orbity czy "chociaż" kątu nachylenia osi Ziemi)...

Cytuj
Cel II - obrona przed dinozaurzym syndromem - cóz,  jest to wyzwanie niewątpliwie, cel roboczy jak ten poprzedni.

Może i "roboczy", ale priorytetowy, w końcu idzie tu bezpieczeństwo ludzkości.

Cytuj
Cel III (poszukiwania życia) to uwazam za niewątpliwy absolutny cel nr 1, który wg mnie przesłoniłby w przypadku pozytywnego wyniku rozszyfrowanie genezy i początku Wszechświata, mając potworną, miażdżącą siłę w przewartościowaniu światopoglądów (oczywiście tych, którzy chcieliby posłuchać)

Odkrycia życia jako takiego nie uznałbym za jakiś przełom (nie można wykluczyć, że zostało juz nawet znalezione, ale nie zorientowaliśmy się, że je odkryliśmy), raczej odkrycie życia rozumnego (jakkolwiek zdefiniujemy Rozum).

Cytuj
Cel V - pójść poza Układ - jest to najbardziej odległy cel, o którym na razie można mówić wyłącznie w kategoriach mrzonki, ponieważ nasze fizyczne zaistnienie out there jest uzaleznione od wynalezienia napędu, który może nas tam zanieść. A na taki napęd nie ma widoków nawet teoretycznych. Najwydajniejszy proces wytwarzania energii jaki znamy to anihilacja antymaterii, która mimo swej potęgi o 2 rzędy wielkości większej od syntezy helu z wodoru jest o kilka rzędów za słaba, aby sie nadała do lotu załogowego czy bezzałogowego GDZIEŚ (pomijając, że na razie nie wiadomo za bardzo ani skąd ją wziąć, ani w jakim garnku ją trzymać). Bo wyrwać się w sensie wyrwania z Układu można, tylko, że następny przystanek jest 4,5 roku swietlnego dalej...

Powiem jak niepoprawny marzyciel ale to jest dopiero cel godny uwagi. Wyjście poza Układ i kolonizacja... Natomiast co do lotu załogowego - sądzę raczej, że będzie on mozłiwy dla przyszłych AI lub postludzi (o ile kiedykolwiek wynajdziemy Sztuczną Inteligencje lub poddamy sie autoewolucji). Dla ludzi takich jak my to chyba mało prawdopodobne.

Cytuj
Czego mi brakuje w tym zestawieniu?

Tego, czego nie lubi Q - czyli CEL VI - zysk. Mozna sie obruszać na pieniądze, ale prawda jest taka, że najpierw trzeba je mieć, zanim można na coś (choćby niedochodowego) wydać. A jak sie już je ma, i chce się na coś "głupiego" wydac, to mimo wszystko chce się uczynić to jak najracjonalniej. Zaznaczam, że mówię tu ogólnikowo, bo w tym konkretnym przypadku trzeba sobie jasno powiedzieć, że eksploracja kosmosu ZAWSZE była robiona dla pieniędzy.

Z całym szacunkiem: chyba jedynym jakoś możliwym scenariuszem lotów kosmicznych dających zyski (obok kosmicznej turystyki) jest (raczej nieprawdopodobny) pomysł rodem z "Gateway" Pohla (a na realizację tego scenariusza raczej sie nie zanosi i zanosic nie będzie).

Brak mi za to w Twoim zestawieniu jednego b. ważnego celu - kolonizacji Układu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2007, 09:41:22 pm
Cytuj
No, widzę że ten powyższy tekst także znajduje się na tym forum, na którym jesteś półbogiem, więc może dobrze byłoby dawać tu linki do tekstów pisanych tam...

Tylko skromnym "swieżo upieczonym" adminem...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 24, 2007, 01:26:14 pm
Tak z głupia frant pytając, to dlaczego projekty Atlas I i V są przewidziane do testów na około 2019? Przecież trudno uwierzyć, że rakiety te, tak podobne do Saturnów, wymagają tylu jeszcze testów? Saturny wyprodukowano 30 lat temu, i jakoś wtedy nikt nie potrzebował 15 lat testów?
Nie rozumiem dlaczego NASA się tak ociąga z tym Księżycem, że o Marsie nie wpomnę.

edit: Rozumiem oczywiście konieczność wykonania kompletnych projektów, etc. niemniej jednak R&D jest mniej wymagający przynajmniej jeśli chodzi o rozwój aerodynamiki... Skoro ma być tak podobnie jak w misjach Apollo...?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Wrzesień 24, 2007, 03:49:17 pm
Jak nie wiadomo o co chodzi to zwykle chodzi o kasę, lub w tym przypadku o jej brak.  NASA jej nie ma, bo wszystko idzie na rakiety nieco innego typu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 24, 2007, 04:50:01 pm
Cytuj
Cytuj
3. 5 Essential Things To Do In Space (http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=F643BD1C-E7F2-99DF-37B24C27CF0BBB57)

Cel III (poszukiwania życia) to uwazam za niewątpliwy absolutny cel nr 1
(...)
Cel IV - geneza planet nie wiem dlaczego wydzielone i w ogóle dlaczego planety wyodrębniono jako taki ważny osobny cel

Wydaje mi się, że trochę kontradyktoryczna Twa wypowiedź w tym elemencie. W końcu poszukiwanie życia wiąże się póki co raczej z odwiedzaniem potencjalnie "życiolubnych" globów w naszym układzie, a więc badaniem planet (względnie Księżyców, ale to szczegół techniczny). Nie wiem czy równie satysfakcjonujące byłoby odkrycie spektrów pochłaniania nawet bardzo skomplikowanych cząstek organicznych w jakimś odległym systemie planetarnym (bo jak inaczej stwierdzić życie na taką odległość? wypadek rozumności pomijam...). Zwłaszcza, że trudno byłoby dowieść, że owych cząstek nie produkuje jakiś egzotyczny, całkowicie martwy proces.

Moim zdaniem odwiedzanie planet i satelitów naszego układu to jedna z najciekawszych rzeczy jakie jesteśmy w stanie zdziałać poza Ziemią, przy aktualnym stanie wiedzy, technologii i finansów. Oczywiście są jeszcze, wspominane już w wątku, badania odległej przestrzeni czy praw podstawowych za pomocą różnego rodzaju teleskopów i instrumentów umieszczonych w przestrzeni, ale chciałem postawić badanie planet w opozycji do czego innego. Mianowicie do bezpośrednich wypraw ludzi i nieszczęsnej stacji kosmicznej.

Oba ta przedsięwzięcia są horrendalnie kosztowne, i to całkowicie nieproporcjonalnie do uzyskanych efektów.

Stacja Kosmiczna? Przecież to dziesiątki miliardów dolarów wyrzuconych niemal bezpośrednio w błoto. Nieliczne pożytki to chyba konieczność skonstruowania przez Amerykanów nowej floty kosmicznych wahadłowców, pewno jakieś eksperymenty tam przeprowadzane (chociaż o specjalnie ważkich chyba nie słyszałem - jeśli coś wiecie to dawać!), no i oczywiście niezapomniane przeżycia dla załogi;-) Ale za te pieniądze możnaby przecież wysłać dziesiątki sond kosmicznych, lądowników, teleskopów Hubble`a itp! Wolałbym raczej oglądać kolejne heroiczne przygody pojazdów typu Opportunity powiedzmy na Tytanie, niż "problemy z dokowaniem Sojuza", czy "trzeci spacer kosmiczny załogi". Ale nie tylko wrażenia emocjonalne oczywiście. Moglibyśmy dowiedzieć się czegoś faktycznie nowego na temat Układu i jego przeszłości, a ponadto wymuszony zostałby rozwój choćby w takich dziedzinach jak napędy sond, czy sztuczna inteligencja lądowników (raczej kiepsko by się sterowało łazikiem na Tytanie).

Bezpośrednie wyprawy ludzi w kosmos? Przecież to całkowita paranoja w obecnej sytuacji. Nikomu nie trzeba chyba tutaj opowiadać jak ludzki organizm jest nieprzystosowany do przestrzeni kosmicznej. Ile kosztuje zapewnienie bezpieczeństwa, transport zapasów, konieczność powrotu... I po co to wszystko? Żeby organiczny przedstawiciel naszej cywilizacji mógł osobiście zdeptać jakiś odległy glob. Jak dla mnie to chwyt iście hollywodzki, bo niepoparty racjonalnym rozumowaniem. Praktycznie wszystko co mógłby zrobić na Marsie człowiek, mogłyby zrobić wysłane tam maszyny. Tylko, że przynajmniej 10 razy taniej. Zresztą myślenie w obecnej sytuacji o wyprawie na Marsa to moim zdaniem mrzonka. Na razie w realnej perspektywie mamy Księżyc, wyprawę na którego również uważam za zbędną. Zwłaszcza w sytuacji, gdzie w NASA się nie przelewa i wiele interesujących projektów albo w ogóle nie dopuszcza się do realizacji, albo anuluje w trakcie wykonywania. Za te pieniądze można po prostu zrobić dużo więcej dużo szybciej dużo lepszych rzeczy!
Jeśli już o efekty dramatyczne chodzi, to preferowałbym standardowo montowanie na sondach zestawu kamer umożliwiających przeył na Ziemię obrazów jakie widzieliby w danych miejscach hipotetyczni astronauci (i do IMAXa!) - za kilkadziesiąt milionów $, niż wysyłanie tam pary autentycznych gałek ocznych za kilkadziesiąt miliardów $.

Maziek pisał o tym, że wyścigi kosmiczne, wysyłanie ludzi na Księżyc i tego typu cuda, które działy się w XX wieku, były dyktowane głównie przez chęć zysku. Pozwolę się nie zgodzić z tą opinią. Owszem, eksploracja Kosmosu przyniosła mnóstwo zysków i ogromny postęp technologiczny, ale wedle tego rozumowania, powinniśmy obserwować ciągłe nasilenie tej tendencji. Wahadłowce powinny były być już zastąpione pewnie z dwiemna nowymi generacjami pojazdów, a po Księżycu rutynowo winny wozić się ekspedycje Amerykanów, Rosjan czy Chińczyków. Tymczasem po lądowaniu na naszym satelicie, które było symbolicznym zwycięstwem USA w wyścigu, postęp został poważnie zahamowany. Nie było już tak efektowych celów w zasięgu działania (Mars o wieeele za dalekeo), więc propaganda nie mogła wspierać już gigantycznych pieniądzy potrzebnych na coraz śmielsze wychodzenie w kosmos. Do tego dołożyło się oczywiście także osłabnięcie i upadek ZSRR.
Moim zdaniem trzon historii eksploracji kosmosu opiera się na prestiżowej, propagandowej walce mocarstw USA i ZSRR. Zyski, zarówno militarne jaki finansowe, oczywiście przyszły, ale śmiem wątpić w tak dalekosiężne i przemyślne planowanie strategów obu stron. Zresztą, może przewidzieli, może zaplanowali, ale np. lot na Księżyc już w konwencję zysków materialnych (znów militarnych czy też finansowych) nijak się moim zdaniem nie wpisuje.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 24, 2007, 05:26:22 pm
Cytuj
Tak z głupia frant pytając, to dlaczego projekty Atlas I i V są przewidziane do testów na około 2019? Przecież trudno uwierzyć, że rakiety te, tak podobne do Saturnów, wymagają tylu jeszcze testów? Saturny wyprodukowano 30 lat temu, i jakoś wtedy nikt nie potrzebował 15 lat testów?
Nie rozumiem dlaczego NASA się tak ociąga z tym Księżycem, że o Marsie nie wpomnę.

edit: Rozumiem oczywiście konieczność wykonania kompletnych projektów, etc. niemniej jednak R&D jest mniej wymagający przynajmniej jeśli chodzi o rozwój aerodynamiki... Skoro ma być tak podobnie jak w misjach Apollo...?

Ha. Pierwszy raz gdy jako użytkownik mogę zgodzić się z Tobą. Też nie rozumiem tego kunktatorstwa, ale chyba można to zwalić na okoliczności historyczne. W ere Saturnów i Apollo była b. silna silna presja powodowana konkurencją ze strony Rosjan więc o bezpieczeństwo aż tak się nie troszczono. Obecnie konkurencja jest (póki co) słaba, a każdy wypadek śmiertelny grozi zakręceniem kurka z dolarami (administracja Busha woli - jak słusznie zauważył Macrofungel przeznaczać je na wojenki, Demokraci na "cele społeczne").

Niestety (i tu maziek miał rację mówiąc o celach militarnych) póki wyścig w Kosmos był częścią wyścigu zbrojeń NASA parła do przodu, teraz (niemal) drepce w miejscu...

Jeśli jakiś asteroid p*** w Ziemię, bo nie będzie dostatecznej technologii by sobie z nim poradzić może się jeszcze okazać (co byłoby b. gorzkim żartem historii), że upadek ZSRR (jako przyczyna zahamowania "wyścigu kosmicznego") był największym nieszczęściem w dziejach ludzkości...

Póki co cała nadzieja w Chińczykach - jeśli wejdą do gry i władze USA się obudzą, a NASA dostanie większy budżet i stosowną dozę swobody.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 24, 2007, 06:05:56 pm
Cytuj
chciałem postawić badanie planet w opozycji do czego innego. Mianowicie do bezpośrednich wypraw ludzi i nieszczęsnej stacji kosmicznej.

Oba ta przedsięwzięcia są horrendalnie kosztowne, i to całkowicie nieproporcjonalnie do uzyskanych efektów. /.../

Bezpośrednie wyprawy ludzi w kosmos? Przecież to całkowita paranoja w obecnej sytuacji. Nikomu nie trzeba chyba tutaj opowiadać jak ludzki organizm jest nieprzystosowany do przestrzeni kosmicznej. Ile kosztuje zapewnienie bezpieczeństwa, transport zapasów, konieczność powrotu... I po co to wszystko? Żeby organiczny przedstawiciel naszej cywilizacji mógł osobiście zdeptać jakiś odległy glob. Jak dla mnie to chwyt iście hollywodzki, bo niepoparty racjonalnym rozumowaniem. Praktycznie wszystko co mógłby zrobić na Marsie człowiek, mogłyby zrobić wysłane tam maszyny. Tylko, że przynajmniej 10 razy taniej. Zresztą myślenie w obecnej sytuacji o wyprawie na Marsa to moim zdaniem mrzonka. Na razie w realnej perspektywie mamy Księżyc, wyprawę na którego również uważam za zbędną. Zwłaszcza w sytuacji, gdzie w NASA się nie przelewa i wiele interesujących projektów albo w ogóle nie dopuszcza się do realizacji, albo anuluje w trakcie wykonywania. Za te pieniądze można po prostu zrobić dużo więcej dużo szybciej dużo lepszych rzeczy!

Hmmm... Przytaczasz argumenty znane już od lat, także w dyskusjach toczonych wewnątrz NASA, a jednak czytając to czuję się jakbym czytał wypowiedź owego betryzowanego przeciwnika lotów kosmicznych z "Powrotu z gwiazd"... Byc moze Twoja postawa wynika z tego, że rozpatrujesz załogowe loty kosmiczne z pominieciem kontekstu w jakim (IMHO) powinny być omawiane - chodzi mianowicie o konieczność powstania poczucia wspólnoty w obrębie całej ludzkosci (przynajmniej u jej jako tako rozwinietej i wyedukowanej części), czy "kanalizowanie" co bardziej agresywnych ludzkich popędów w formie ryzykownego zawodu kosmonauty (zamiast wojen czy burd kibiców). Poruszam te tematy czysto hasłowo, ale w pełni rozwinietą argumentacje przeciwko Twoim tezom zawiera np. wspominana przez mnie "Błekitna Kropka" Sagana.
http://www.thespacereview.com/article/261/1
http://www.spaext.com/info/sagan/index.html

Cytuj
wedle tego rozumowania, powinniśmy obserwować ciągłe nasilenie tej tendencji. Wahadłowce powinny były być już zastąpione pewnie z dwiemna nowymi generacjami pojazdów, a po Księżycu rutynowo winny wozić się ekspedycje Amerykanów, Rosjan czy Chińczyków. Tymczasem po lądowaniu na naszym satelicie, które było symbolicznym zwycięstwem USA w wyścigu, postęp został poważnie zahamowany. Nie było już tak efektowych celów w zasięgu działania (Mars o wieeele za dalekeo), więc propaganda nie mogła wspierać już gigantycznych pieniądzy potrzebnych na coraz śmielsze wychodzenie w kosmos. Do tego dołożyło się oczywiście także osłabnięcie i upadek ZSRR.

Oczywiście - w diagnozowaniu przyczyn kryzysu masz rację, choć co do zwrotu Mars o wieeele za dalekeo polemizowałbym - vide "Wyprawa" Stephena Baxtera. Owszem powieść SF (więc argument pośredni), ale napisana przez fachowca i pokazująca, że już sporo lat temu dysponowano odpowiednimi technologiami. Tyle, że wtedy Mars przegrał z programem Space Shuttle (sam nie wiem która opcja była lepsza).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 24, 2007, 09:19:37 pm
Cytuj

Hmmm... Przytaczasz argumenty znane już od lat
(...)
Byc moze Twoja postawa wynika z tego, że rozpatrujesz załogowe loty kosmiczne z pominieciem kontekstu w jakim (IMHO) powinny być omawiane - chodzi mianowicie o konieczność powstania poczucia wspólnoty w obrębie całej ludzkosci (przynajmniej u jej jako tako rozwinietej i wyedukowanej części)
(...)

Loty załogowe jako globalna terapia jednolicąca Ziemię? Bardzo wątpię w skuteczność takiego przedsięwzięcia. Zwłaszcza w obliczu tego co dzieje się na Ziemi aktualnie - choćby i wszystkich niezależnych programów kosmicznych. Przecież plany lotu na Księżyc wznawiają i Amerykanie i Rosjanie (nie pamiętam czy Chińczycy też już sobie to w kalendarzu zapisali), więc jakoś "globalnie" się to nie dzieje. Zresztą to kreowanie "poczucia wspólnoty w obrębie całej ludzkosci" wydaje mi się mocno naiwną romantycznością...

Cytuj
(...) czy "kanalizowanie" co bardziej agresywnych ludzkich popędów w formie ryzykownego zawodu kosmonauty (zamiast wojen czy burd kibiców). Poruszam te tematy czysto hasłowo
(...)

To już w ogóle jakaś bujda nie z tej ziemi dosłownie;-) Nie wiem, które z możliwych odczytań miałeś na myśli (osobnicy z agresywnymi skłonnościami mogą wyżyć się w zawodzie astronauty, ludzie z agresywnymi skłonnościami mogą kibicować herosom ryzykującym swe życia dla chwały ludzkości), ale każde wydaje mi się na tyle kuriozalne, że nawet nie wspomne o tym, że byłaby to kuracja za grube miliardy dolarówB-] No chyba, że źle zrozumiałem Twe słowa...

Cytuj
ale w pełni rozwinietą argumentacje przeciwko Twoim tezom zawiera np. wspominana przez mnie "Błekitna Kropka" Sagana.
http://www.thespacereview.com/article/261/1
http://www.spaext.com/info/sagan/index.html

No tu faktycznie nieco racjonalniej to przedstawione, ale i tak wydaje mi się, że nie zbija to moich argumentów. Może i faktycznie ludzkość powinna się rozprzestrzenić po Układzie dla zapewnienia swego trwania, choć i z tym mógłbym polemizować, ale nie zmienia to w mojej opinii faktu, że i tak nawet na przymiarki jeszcze za wcześnie. To po prostu pieśń odległej przyszłości. Teraz można te pieniądze wydać znacznie skuteczniej i racjonalniej, choćby i na zbieranie wszelkich danych, które w jakiejś tam bliżej nieokreślonej przyszłości byłyby pomocne w załogowym podboju kosmosu.
Jeśli chcemy bronić się przed zagładą z kosmosu, znacznie rozsądniejszym będzie zbudowanie sieci aparatów, które będą baczyć na nasze planetarne pobliże oraz stworzenie technologii, które byłyby zdolne odegnać ewentualne obiekty z trajektorii kolidującej z Ziemią. Ucieczka przed planetarną wojną atomową? Przecież nim będziemy dysponować niezależnymi bazami, czy nawet koloniami na obcych planetach, miną setki lat. Pomijając już nawet fakt, że gdyby doszło do takiego starcia, to zwaśnione strony i tak postarałyby się pewno o destrukcję kolonii wroga. Setki lat, setki... Po prostu jest to daleka wytyczna dla odległego rozwoju i trzeba umieścić ją właśnie w odpowiednim dla niej czasie i kontekście. Nawet na pierwsze kroki w tym kierunku, jeśli będzie miał przyjść, to dopiero przyjdzie czas. Teraz to bezsensowne i niesłychanie kosztowne porywanie się z motyką na słońce, wszak trzeba miarkować siły na zamiary.


Cytuj
Oczywiście - w diagnozowaniu przyczyn kryzysu masz rację, choć co do zwrotu Mars o wieeele za dalekeo polemizowałbym - vide "Wyprawa" Stephena Baxtera. Owszem powieść SF (więc argument pośredni), ale napisana przez fachowca i pokazująca, że już sporo lat temu dysponowano odpowiednimi technologiami. Tyle, że wtedy Mars przegrał z programem Space Shuttle (sam nie wiem która opcja była lepsza).

Mars jest za daleko. Nie tylko w sensie fizycznej odległości, ale i ogromnych technologicznych problemów. Czas lotu, zapasy, ochrona przed promieniowaniem, powrót... no mnóstwo tego. Wyprawa na Księżyc, która i aktualnie wcale nie jest prosta, w porównania do lotu na Marsa to spacer przed domem w porównaniu do wyprawy dookoła świata...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 24, 2007, 09:22:47 pm
Uściślając moją wypowiedź i tłumacząc sie co nieco...

Dlaczego uważam odnalezienie życia za tak istotne? Ponieważ nie umiemy podać przekonującego sposobu, w jaki mogło ono powstać. O ile w zakresie materii nieożywionej od którejś tam miliardowej, czy bilionowej części pierwszej sekundy, aż do teraz a nawet miliardy lat naprzód możemy wytłumaczyć to co nas otacza, to nie potrafimy wytłumaczyć jak powstało Życie. Zaraz po tym jak powstało znów świetnie nam idzie w roztłumaczaniu kolei jego losu. Tak więc mamy dwa takie wielkie, wspaniałe momenty, niezwykle dla nas istotne a owiane mgłą pierwotnej tajemnicy - Wszechświat sprzed tej pierwszej jednej bilionowej sekundy i powstanie życia. Powstanie (przyczynowe) Wszechświata uważam za zatrzaśnięte przed nami na zawsze - jako że nie dane nam będzie ani cofnąć się przed i obejrzeć to z boku, ani w laboratorium stworzyć - możemy tylko domniemywac, nigdy nie będziemy świadkami powtórzenia eksperymentu. Zaobserwowanie życia out there byłoby dla mnie przynajmniej najbardziej niesamowitym owocem poznania jaki kiedykolwiek udało się homo sapiens wydrzeć Naturze. Inne życie implikuje bowiem dwa fundamentalne wnioski: jest ono powszechne we Wszechświecie, i Rozum jest powszechny we Wszechświecie. Dlatego mam to za cel pierwszorzędny.

Reszta przywołanych celów nie ma juz dla mnie takiej "mocy" poznawczej, i tu trzeba ustalić pewną kolejność ich realizacji w odniesieniu do realnych lub spodziewanych w dającej sie określić przyszłości mozliwości.

To co dotyczy Ziemi w sensie nie tyle jej poznania ile monitorowania i naprawiania szkód lub ochrony to jest dla mnie jeden cel. Klimat, planetoidy itd. Obie te sprawy są w zasadzie obecnie realizowane, jest wiele satelitów badających w różnych aspektach Ziemię, oczywiście sie to rozwija ale bezspornie jest już w fazie realizacji. NASA zdaje sie ogłosiło, że wykrycie planetoidy zagrażającej zagłądą Ziemi nastąpiłoby z pewnym - 20-25 letnim wyprzedzeniem - i że w takim czasie NASA byłaby zdolna podjąć misję zepchnięcia kamikaze z toru jego lotu.

To co związane jest z nauka powiedzmy "free", nie związaną tak bezpośrednio z naszym przyziemnym życiem, również jest w obrębie naszego Układu realizowane z powodzeniem. Badanie innych planet, badanie planetoid, badanie galaktyki i całego Wszechświata - to się rozwija i oczywiście można sarkać, dlaczego nie szybciej i więcej, ale tak samo można sarkać na cokolwiek.

Wszystko to w obrębie naszego Układu musi się dziać, dopóki nie znajdziemy napędu zdolnego do szybkiego rozpedzenia statku kosmicznego do przyświetlnej. I tu jest pewna cezura, dziura technologiczna, której na razie nie potrafimy zakopać, ani nawet za bardzo nie mamy pomysłu jak moznaby ją zakopać, nawet gdybyśmy byli wielekroć potężniejsi niż jesteśmy. W pewnym sensie ta przerwa technologiczna jest technicznym odpowiednikiem celu nr1 - poznania życia out there. Dopóki nie wykombinujemy czegoś będziemy siedzieć na własnym podwórku. Nie chodzi przecież o to, aby po 30 latach lotu jak Voyager wysadzić nos spoza Plutona po to tylko, aby stwierdzić, że do najbliższej gwiazdy jest jeszcze następne kilkadziesiąt tysięcy lat.

Wielkim paradoksem jest to Luca, że życie możemy znaleźć na Marsie i ten dla mnie najważniejszy cel zrealizować tak łatwo. A z kolei byc może do końca naszch cywilizacyjnych dni siedzieć będziemy zamknięci orbitą Plutona jak w konserwie i smętnie patrzeć na Alfę Centauri - tysiące razy za daleką...

Teraz kolonizacja układu. Rozumiem, że chodzi o kolonizację w sensie emigracji ludności a nie stworzenia bazy na Marsie. Wydaje mi się, że jest to pure S-F. Aby miało to sens, musiałoby oznaczać stworzenie na innej, naturalnej czy sztucznej planecie drugiej (trzeciej, czwartej...) Ziemi. Cywilizacja, która będzie w stanie tego dokonać, dużo szybciej nauczy sie kontrolować swoją liczebność, więc problemu nie będzie. Chyba, że mówimy o super odległych czasach, kiedy nasze zasoby materiałowo-energetyczne będą tego rzędu, że takie planety będziemy sobie stwarzać jak dziś sztuczne wyspu w Dubaju. To już jednak nie jest realny cel, a futurystyka. A realia są takie, że na Marsie będzie cholernie ciężko żyć. Kto tam pojedzie? Pomyleńcy, czyli pasjonaci. Czy może zrobi się tam takie mieżdunarodnoje Alkatraz? W jakiej to powieści było Q, o Holdanie i Helisie, pamiętam taka fajna goła babka była na okładce, w wieku w którym to czytałem było to wielce inspirujące, Testament Overmana?

Teraz dlaczego skoro Kosmos robi się dla zysku, to tabuny astronautów nie grają w piłkę na Księżycu. Bo wszystkie (możliwe} bariery i cele zostały osiągnięte. To było coś - wysłać pierwszy sputnik, pierwszego psa, potem człowieka i wreszcie stanąć na Księżycu. Mars jest za daleko jak na pawi ogon, na Księżyc leci się kilka dni a na Marsa na przykład trzy lata. Wojskowi dostali co chcieli i dalej zresztą pchają tam niemałe pieniądze. Wielkie (możliwe) cele zostały osiągnięte, teraz króluje dzień powszedni. Taki satelita, śmaki satelita. Czy na prawdę sądzicie, że Ruscy posłali by Gagarina w kosmos, gdyby nie widzieli w tym po pierwsze bata na USA, a po drugie nie zakładali, że da się to militarnie wykorzystać? Zancie taką nazwę Salut? A znacie taką: Ałmaz? Ałmaz to po rusku diament, to był prawdziwy cel zastosowania Saluta, stacje militarne. M.in. test sześciolufowej armaty 23mm na orbicie... Teraz Rosjanie nie dali rady, USA nie ma z kim walczyć, choć Chińczycy atakują...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 24, 2007, 11:18:54 pm
Cytuj
Loty załogowe jako globalna terapia jednolicąca Ziemię? Bardzo wątpię w skuteczność takiego przedsięwzięcia. Zwłaszcza w obliczu tego co dzieje się na Ziemi aktualnie - choćby i wszystkich niezależnych programów kosmicznych. Przecież plany lotu na Księżyc wznawiają i Amerykanie i Rosjanie (nie pamiętam czy Chińczycy też już sobie to w kalendarzu zapisali), więc jakoś "globalnie" się to nie dzieje. Zresztą to kreowanie "poczucia wspólnoty w obrębie całej ludzkosci" wydaje mi się mocno naiwną romantycznością...

i

Cytuj
To już w ogóle jakaś bujda nie z tej ziemi dosłownie;-) Nie wiem, które z możliwych odczytań miałeś na myśli (osobnicy z agresywnymi skłonnościami mogą wyżyć się w zawodzie astronauty, ludzie z agresywnymi skłonnościami mogą kibicować herosom ryzykującym swe życia dla chwały ludzkości), ale każde wydaje mi się na tyle kuriozalne, że nawet nie wspomne o tym, że byłaby to kuracja za grube miliardy dolarówB-] No chyba, że źle zrozumiałem Twe słowa...

Te "ekscentryczne" tezy głosił (m.in.) Carl Sagan i uzasadniał je znacznie lepiej niż ja byłnym w stanie. (Twierdził też zresztą, że są rzeczy istotniejsze niż dolary, z czym kto jak kto, ale Mistrz Lem z pewnością by się zgodził.)

Cytuj
No tu faktycznie nieco racjonalniej to przedstawione, ale i tak wydaje mi się, że nie zbija to moich argumentów. Może i faktycznie ludzkość powinna się rozprzestrzenić po Układzie dla zapewnienia swego trwania, choć i z tym mógłbym polemizować, ale nie zmienia to w mojej opinii faktu, że i tak nawet na przymiarki jeszcze za wcześnie. To po prostu pieśń odległej przyszłości. Teraz można te pieniądze wydać znacznie skuteczniej i racjonalniej, choćby i na zbieranie wszelkich danych, które w jakiejś tam bliżej nieokreślonej przyszłości byłyby pomocne w załogowym podboju kosmosu.
Jeśli chcemy bronić się przed zagładą z kosmosu, znacznie rozsądniejszym będzie zbudowanie sieci aparatów, które będą baczyć na nasze planetarne pobliże oraz stworzenie technologii, które byłyby zdolne odegnać ewentualne obiekty z trajektorii kolidującej z Ziemią. Ucieczka przed planetarną wojną atomową? Przecież nim będziemy dysponować niezależnymi bazami, czy nawet koloniami na obcych planetach, miną setki lat. Pomijając już nawet fakt, że gdyby doszło do takiego starcia, to zwaśnione strony i tak postarałyby się pewno o destrukcję kolonii wroga. Setki lat, setki... Po prostu jest to daleka wytyczna dla odległego rozwoju i trzeba umieścić ją właśnie w odpowiednim dla niej czasie i kontekście. Nawet na pierwsze kroki w tym kierunku, jeśli będzie miał przyjść, to dopiero przyjdzie czas. Teraz to bezsensowne i niesłychanie kosztowne porywanie się z motyką na słońce, wszak trzeba miarkować siły na zamiary.

Temu mogę chyba tylko przeciwstawić cytat z Mistrza który służy za podpis moich postów, a takze to z Paraw Clarke'a, które mówi, że jedyną rzeczą sprawdzenia granic możliwości jest podejmowanie prób robienia rzeczy uważanych za niemożłiwe.

Cytuj
Mars jest za daleko. Nie tylko w sensie fizycznej odległości, ale i ogromnych technologicznych problemów. Czas lotu, zapasy, ochrona przed promieniowaniem, powrót... no mnóstwo tego. Wyprawa na Księżyc, która i aktualnie wcale nie jest prosta, w porównania do lotu na Marsa to spacer przed domem w porównaniu do wyprawy dookoła świata...

Weźmy jednak pod uwagę, że w Epoce Wielkich Odkryć Geograficznych wyprawy dalekomorskie były równie ryzykowne (i wiązały się z gigantyczną śmiertelnością załóg) a jednak podejmowano je wbrew wszystkiemu (fakt, że z pobudek dość paskudnych, bo nastawionych na zysk i podbój) i tylko dzięki temu dokonał postęp.

Jeden z chińskich cesarzy (mimo przewagi technologicznej Chin) zadecydował, ze lepiej zaprzestać wypraw dalekomorskich i "schować się" za Wielkim Murem, w efekcie Chiny pogrążyły się w dekadenckiej stagnacji, a świat podbili znacznie prymitywniejsi wówczas Europejczycy. Czy ten przykład nie powinien nas czegoś nauczyć?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 25, 2007, 12:32:39 am
Cytuj
Tak więc mamy dwa takie wielkie, wspaniałe momenty, niezwykle dla nas istotne a owiane mgłą pierwotnej tajemnicy - Wszechświat sprzed tej pierwszej jednej bilionowej sekundy i powstanie życia. Powstanie (przyczynowe) Wszechświata uważam za zatrzaśnięte przed nami na zawsze - jako że nie dane nam będzie ani cofnąć się przed i obejrzeć to z boku, ani w laboratorium stworzyć - możemy tylko domniemywac, nigdy nie będziemy świadkami powtórzenia eksperymentu.

Może to i lepiej (vide opowiadanie Larry'ego Nivena wspomniane w "Fantastyce i futurologii" przerobione potem na graphic novel "A Ganthet's Tale"  ;)).

Cytuj
Inne życie implikuje bowiem dwa fundamentalne wnioski: jest ono powszechne we Wszechświecie, i Rozum jest powszechny we Wszechświecie. Dlatego mam to za cel pierwszorzędny.

Niestety z powszechności życia nie wynika jeszcze powszechność Rozumu (choc owszem można wtedy patrzeć w gwiazdy z większą nadzieja na odnalezienie go - pesymizm w stylu Mistrza  zamienić na optymizm a'la Clarke).

Cytuj
NASA zdaje sie ogłosiło, że wykrycie planetoidy zagrażającej zagłądą Ziemi nastąpiłoby z pewnym - 20-25 letnim wyprzedzeniem - i że w takim czasie NASA byłaby zdolna podjąć misję zepchnięcia kamikaze z toru jego lotu.

Jest to b. pozytywna wiadomość, ale tym razem dla odmiany będę sceptykiem - z jednej strony (na szczęście) bnie musieliśmy ogladać takeij akcji ratunkowej na żywo, wiec nie wiemy jaka by była jej skuteczność (bo w scenariusz rodem z głupiego filmu "Armageddon" powstałego zresztą przy wsparciu NASA nie uwierzę). Z drugiej zaś co z tym asteroidem, który nie tak dawno minął Ziemię "o włos" i fachowcy wcale nie byli pewni czy nie walnie...

Cytuj
Wszystko to w obrębie naszego Układu musi się dziać, dopóki nie znajdziemy napędu zdolnego do szybkiego rozpedzenia statku kosmicznego do przyświetlnej. I tu jest pewna cezura, dziura technologiczna, której na razie nie potrafimy zakopać, ani nawet za bardzo nie mamy pomysłu jak moznaby ją zakopać, nawet gdybyśmy byli wielekroć potężniejsi niż jesteśmy. W pewnym sensie ta przerwa technologiczna jest technicznym odpowiednikiem celu nr1 - poznania życia out there. Dopóki nie wykombinujemy czegoś będziemy siedzieć na własnym podwórku. Nie chodzi przecież o to, aby po 30 latach lotu jak Voyager wysadzić nos spoza Plutona po to tylko, aby stwierdzić, że do najbliższej gwiazdy jest jeszcze następne kilkadziesiąt tysięcy lat.

Owszem, jest to bodaj podstawowy kłopt i choć badania stale się tocza efektów nie widać.

Cytuj
Wielkim paradoksem jest to Luca, że życie możemy znaleźć na Marsie i ten dla mnie najważniejszy cel zrealizować tak łatwo.

Linkowałem to nie tak dawno temu (o ile Treminus  z rozpędu nie wywalił :P).

Cytuj
Teraz kolonizacja układu. Rozumiem, że chodzi o kolonizację w sensie emigracji ludności a nie stworzenia bazy na Marsie. Wydaje mi się, że jest to pure S-F.

A jednak całkiem sporo osób mówi o realizacji tak śmiałego celu. (Zresztą takie przedsięwzięcie nawet gdyby zakończyło się fiaskiem i tak spowodowałoby, niejako przy okazji, gigantyczny rozwój technologii, tak jak spowodował to kosmiczny wyścig doby zimnej wojny.)

Cytuj
A realia są takie, że na Marsie będzie cholernie ciężko żyć. Kto tam pojedzie? Pomyleńcy, czyli pasjonaci.

Czyli większość Forumowiczów? ;)

Cytuj
Czy może zrobi się tam takie mieżdunarodnoje Alkatraz? W jakiej to powieści było Q, o Holdanie i Helisie, pamiętam taka fajna goła babka była na okładce, w wieku w którym to czytałem było to wielce inspirujące, Testament Overmana?

Mieżdunarodnoje Alkatratz to pamiętam akurat ze (znacznie póżniej u nas wydanej, choć wcześniejszej) powieści "Luna to surowa pani" Heinleina, ale tam akurat mieściło się ono na Księżycu.

Cytuj
Teraz dlaczego skoro Kosmos robi się dla zysku, to tabuny astronautów nie grają w piłkę na Księżycu.

A wiesz, że to by ganialne było? Mecz na Księżycu - przecie to by przyniosło gigantyczny zysk z reklam sponsorom przedsięwzięcia, a jaki aspekt marketingowy... (BTW.Przypominają się bohaterowie wczesnego opowiadania Clarke'a uprawiający sport na Księżycu, jak też "A Man Who Sold the Moon" Heinleina.)

Cytuj
Czy na prawdę sądzicie, że Ruscy posłali by Gagarina w kosmos, gdyby nie widzieli w tym po pierwsze bata na USA, a po drugie nie zakładali, że da się to militarnie wykorzystać? Zancie taką nazwę Salut? A znacie taką: Ałmaz? Ałmaz to po rusku diament, to był prawdziwy cel zastosowania Saluta, stacje militarne. M.in. test sześciolufowej armaty 23mm na orbicie... Teraz Rosjanie nie dali rady, USA nie ma z kim walczyć, choć Chińczycy atakują...

Motyw militarny ekspansji w Kosmos niezbyt mi isę podoba, ale lepsza ta motywacja niz żadna (BTW: ciekawie rozegrał ten motyw Dukaj w "Sercu Mroku": więcej stron wyścigu - szybsze tegoż wyścigu efekty.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 25, 2007, 10:47:33 am
Cytuj
Niestety z powszechności życia nie wynika jeszcze powszechność Rozumu (choc owszem można wtedy patrzeć w gwiazdy z większą nadzieja na odnalezienie go - pesymizm w stylu Mistrza  zamienić na optymizm a'la Clarke).
Jak ustosunkowujesz się do rozważań Lema na temat istnienia pozaziemskich cywilizacji w Summa Technologiae?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 25, 2007, 01:18:28 pm
Cytuj
Jak ustosunkowujesz się do rozważań Lema na temat istnienia pozaziemskich cywilizacji w Summa Technologiae?

Mistrz mówił na ten temat sporo, o który konkretny fragment Ci chodzi?  ::)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 25, 2007, 01:36:45 pm
Cytuj
Cytuj
Jak ustosunkowujesz się do rozważań Lema na temat istnienia pozaziemskich cywilizacji w Summa Technologiae?

Mistrz mówił na ten temat sporo, o który konkretny fragment Ci chodzi?  ::)
O ten że statystyka mówi że powinniśmy obserwować efekty astroinżynierii.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 25, 2007, 02:18:11 pm
Cytuj
Dlaczego uważam odnalezienie życia za tak istotne?
{Argumentacja}
Dlatego mam to za cel pierwszorzędny.

Tu się z Tobą dosyć precyzyjnie zgadzam. Tyle tylko, że nie jestem specjalnym optymistą w kwestii odnaleznienia życia w naszym Układzie...

Cytuj
NASA zdaje sie ogłosiło, że wykrycie planetoidy zagrażającej zagłądą Ziemi nastąpiłoby z pewnym - 20-25 letnim wyprzedzeniem - i że w takim czasie NASA byłaby zdolna podjąć misję zepchnięcia kamikaze z toru jego lotu.

20-25 letnie wyprzedzenie... tylko z jakim prawdopodobieństwem odkryjemy takiego intruza? Skąd pewność, że jego trajektoria będzie faktycznie kolizyjna [wszak trafienie w maleńką Ziemię wymaga niebywale przecyzyjnego określenia toru obiektu]? Idzie mi o to, że teraz co chwila pojawiają się informacje o jakichś asteroidach, co to "mijają Ziemię o włos", "są na kursie zderzeniowym" (oczywiście z medialnym przesadyzmem i dramatyzowaniem), ale gdyby faktycznie coś takiego miało zajść to trzebaby przedsięwziąć zdecydowane i niezwłoczne kroki. Nie ma po prostu zorganizowanych sposobów reagowania, stałego, konsekwentego i precyzyjnego monitorowania przestrzeni (przynajmniej o ile mi wiadomo) itp.

Cytuj
To co związane jest z nauka powiedzmy "free", nie związaną tak bezpośrednio z naszym przyziemnym życiem, również jest w obrębie naszego Układu realizowane z powodzeniem. Badanie innych planet, badanie planetoid, badanie galaktyki i całego Wszechświata - to się rozwija i oczywiście można sarkać, dlaczego nie szybciej i więcej, ale tak samo można sarkać na cokolwiek.

No maziek, tak to można skwitować krytykowanie każdego działania. A ja nie chcę sarkać ot tak sobie, że wolałbym szybciej i więcej, tylko mówię, że pieniądze, które idą na stację kosmiczną, czy też poszłyby na załogowe loty, można wydać racjonalniej i lepiej. Skoro już są (pieniądze).

Cytuj
Wszystko to w obrębie naszego Układu musi się dziać, dopóki nie znajdziemy napędu zdolnego do szybkiego rozpedzenia statku kosmicznego do przyświetlnej. I tu jest pewna cezura, dziura technologiczna, której na razie nie potrafimy zakopać (...)

Myślę, że "cezura" i "dziura technologiczna" to mało powiedziane:-) Moim zdaniem wyjście poza Układ jest nierealne dla człowieka w obecnej formie (zarówno fizycznie, jak i za pomocą sond). No chyba, że doszłoby do jakiegoś niewyobrażalnego przełomu, który przetransformowałby wszystko co wiemy na temat ograniczeń szybkości przesyłu informacji i materii. Wszędzie jest tak okropnie daleko...:-(
Zresztą w sumie powiedziałeś już to przede mną:

Cytuj
Wielkim paradoksem jest to Luca, że życie możemy znaleźć na Marsie i ten dla mnie najważniejszy cel zrealizować tak łatwo. A z kolei byc może do końca naszch cywilizacyjnych dni siedzieć będziemy zamknięci orbitą Plutona jak w konserwie i smętnie patrzeć na Alfę Centauri - tysiące razy za daleką...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 25, 2007, 02:27:03 pm
Cytuj
O ten że statystyka mówi że powinniśmy obserwować efekty astroinżynierii.

To bardzo pięknie skontrował sam Mistrz w "Nowej Kosmogonii". Nie mamy wszak wystarczającej wiedzy (w samej astroinżynierii też raczej biegli nie jesteśmy), by z absolutną pewnością odróżnić "naturalne" od "sztucznego". (Np. szczurom żyjącym na wysypisku pewnie na myśl by nie przyszło, że ono sztuczne.)

Z drugiej zaś strony przypominam, że widzimy obraz różnych części Wszechświata z różnych epok. Tak, Silentium Universi daje do myślenia, ale tak naprawdę nie wiemy co milczenie to znaczy...

(Innym, alternatywnym tłumaczeniem może być np. sytuacja, w której cywilizacje techniczne nie są w stanie przeskoczyć pewnego poziomu technologicznego i choć w Kosmosie - złóżmy - nawet rojno, nikt sie astroinżynierią nie zajmuje... Ale tego też nie wiemy...)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 25, 2007, 02:37:20 pm
Cytuj
Tu się z Tobą dosyć precyzyjnie zgadzam. Tyle tylko, że nie jestem specjalnym optymistą w kwestii odnaleznienia życia w naszym Układzie...

Optymizm, optymizmem, ale póki sprawa nie jest rozstrzygnięta trzeba badać...

Cytuj
Nie ma po prostu zorganizowanych sposobów reagowania, stałego, konsekwentego i precyzyjnego monitorowania przestrzeni (przynajmniej o ile mi wiadomo) itp.

I fakt, że takich procedur nie opracowano dowodzi, że jako gatunek mamy cokolwiek samobójcze tendencje. Jeśłi trafi nas w końcu ten "kosmiczny głaz" inne cywilizacje będą sie kiedyś zastanawiać "czemu to w Kosmosie nie widać cudów astroinżynierii"... :P

Cytuj
A ja nie chcę sarkać ot tak sobie, że wolałbym szybciej i więcej, tylko mówię, że pieniądze, które idą na stację kosmiczną, czy też poszłyby na załogowe loty, można wydać racjonalniej i lepiej. Skoro już są (pieniądze).

Pytanie podstawopwe: dlaczego uważasz loty bezzałogowe za lepsze od załogowych, bo tańsze? Według tej samej logiki dla pana Kowalskiego lepsze jest życie z datków opieki społecznej, od np. założenia własnej działalnosci - bo nie narobi sie, nie naryzykuje, a przeciez i tak żyć będzie...

Cytuj
Myślę, że "cezura" i "dziura technologiczna" to mało powiedziane:-) Moim zdaniem wyjście poza Układ jest nierealne dla człowieka w obecnej formie (zarówno fizycznie, jak i za pomocą sond). No chyba, że doszłoby do jakiegoś niewyobrażalnego przełomu, który przetransformowałby wszystko co wiemy na temat ograniczeń szybkości przesyłu informacji i materii. Wszędzie jest tak okropnie daleko...:-(

Tylko, że jeśłi tak, to docelowo oznacza to zagładę ludzkości (choćby dopiero wtedy gdy Słońce się wypali). (BTW: ta, jakże pesymistyczna, wizja też moze stanowić pewne alternatywne wyjaśnienie kwestii "milczenia Wszechświata".)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 25, 2007, 02:42:15 pm
Cytuj

Te "ekscentryczne" tezy głosił (m.in.) Carl Sagan i uzasadniał je znacznie lepiej niż ja byłnym w stanie. (Twierdził też zresztą, że są rzeczy istotniejsze niż dolary, z czym kto jak kto, ale Mistrz Lem z pewnością by się zgodził.)

+

Temu mogę chyba tylko przeciwstawić cytat z Mistrza który służy za podpis moich postów, a takze to z Paraw Clarke'a, które mówi, że jedyną rzeczą sprawdzenia granic możliwości jest podejmowanie prób robienia rzeczy uważanych za niemożłiwe.

Po pierwsze, to że podobne tezy głosił Sagan, to mnie jeszcze na kolana samo w sobie nie powala. Artykuły, które podlinkowałeś faktycznie zawierały nieco rozsądnej argumentacji, ale w moim odczuciu swobodnie pasującej do mojej propozycji "poczekajmy jeszcze trochę, na razie mamy rozsądniejsze rzeczy do zrobienia, a na loty załogowe może przyjdzie czas później".
No i są pewno rzeczy cenniejszej niż dolary (np. wiedza), ale tak się składa, że za darmo to się można w koleżance z bloku zakochać (dalsze kroki już jednak w ten czy inny sposób płatne;) ). Prawda jest taka, że na dolary musimy przeliczać praktycznie wszystko (łącznie z ludzkim życiem vide służba zdrowia). Również w eksploracji kosmosu musimy wybierać pomiędzy alternatywami, bo niestety wszystkiego naraz zrobić się nie da.

Cytuj
Weźmy jednak pod uwagę, że w Epoce Wielkich Odkryć Geograficznych wyprawy dalekomorskie były równie ryzykowne (i wiązały się z gigantyczną śmiertelnością załóg) a jednak podejmowano je wbrew wszystkiemu (fakt, że z pobudek dość paskudnych, bo nastawionych na zysk i podbój) i tylko dzięki temu dokonał postęp.

Nie jestem pewien czy na miejscu jest tu porównywanie wielkich odkryć geograficznych z wyprawą na Marsa. Moim zdaniem to całkiem inna bajka. Zdeptanie Marsa nie zapewni nam żadnych specjalnych zysków (no, pewno jakieś nowe technologie), poza dramatycznymi, a koszty byłyby ogromne. I szczerze mówiąc to o ludzkie koszta specjalnie nie dbam. Myślę, że znalazłoby się przynajmniej kilka tysięcy odpowiednich do lotu kandydatów, którzy za możliwość uczestniczenia w tak niesamowitym przedsięwzięciu mogliby przełknąc ryzyko zgonu na poziomie kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu procent.
Mam dziwne wrażenie, że przemłóciłeś już tyle SF, że umysł przesiąkł Ci całą tą romantyką podróży kosmicznych i nie chcesz dopuścić do siebie racjonalnej argumentacji przeciw temu. Tylko bez urazy;-)

Cytuj
Jeden z chińskich cesarzy (mimo przewagi technologicznej Chin) zadecydował, ze lepiej zaprzestać wypraw dalekomorskich i "schować się" za Wielkim Murem, w efekcie Chiny pogrążyły się w dekadenckiej stagnacji, a świat podbili znacznie prymitywniejsi wówczas Europejczycy. Czy ten przykład nie powinien nas czegoś nauczyć?

No ale co to ma do rzeczy?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 25, 2007, 03:03:59 pm
Cytuj
Po pierwsze, to że podobne tezy głosił Sagan, to mnie jeszcze na kolana samo w sobie nie powala.

To akurat słusznie, bo nikt nie jest wyrocznią (poza Mistrzem być może ;) ), zaś brak ślepej wiary w autorytety jest podstawą myślenia naukowego.

Cytuj
pasującej do mojej propozycji "poczekajmy jeszcze trochę, na razie mamy rozsądniejsze rzeczy do zrobienia, a na loty załogowe może przyjdzie czas później".

Czyli jednak zakładałeś, ze czas lotów załogowych też kiedyś nadejdzie? Z Twojej wypowiedzi odnosłem wrażenie ekstremalnie przeciwne.

Cytuj
No i są pewno rzeczy cenniejszej niż dolary (np. wiedza), ale tak się składa, że za darmo to się można w koleżance z bloku zakochać (dalsze kroki już jednak w ten czy inny sposób płatne;) ). Prawda jest taka, że na dolary musimy przeliczać praktycznie wszystko (łącznie z ludzkim życiem vide służba zdrowia). Również w eksploracji kosmosu musimy wybierać pomiędzy alternatywami, bo niestety wszystkiego naraz zrobić się nie da.

Mam tego bolesną świadomość. Najwidoczniej jednak inne rzeczy jawia nam się priorytetemi.

Cytuj
Nie jestem pewien czy na miejscu jest tu porównywanie wielkich odkryć geograficznych z wyprawą na Marsa. Moim zdaniem to całkiem inna bajka. Zdeptanie Marsa nie zapewni nam żadnych specjalnych zysków (no, pewno jakieś nowe technologie), poza dramatycznymi, a koszty byłyby ogromne. I szczerze mówiąc to o ludzkie koszta specjalnie nie dbam. Myślę, że znalazłoby się przynajmniej kilka tysięcy odpowiednich do lotu kandydatów, którzy za możliwość uczestniczenia w tak niesamowitym przedsięwzięciu mogliby przełknąc ryzyko zgonu na poziomie kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu procent.
Mam dziwne wrażenie, że przemłóciłeś już tyle SF, że umysł przesiąkł Ci całą tą romantyką podróży kosmicznych i nie chcesz dopuścić do siebie racjonalnej argumentacji przeciw temu. Tylko bez urazy;-)

Urażać to ja się nie bedę, ale uważam, że rozwój nowych technologii i wskazanie ludzkości nowych horyzontów rozwoju i ekspansji to rzeczy ważniejsze niż kilka (miliardów) zielonych. Słyszy się narzekania, że ludzkość cierpi na bezideowość, że wtórnie głupieje... IMHO wynika to trochę i z tego, że zamiast przeć do przodu zatrzymaliśmy sie w miejscu, a to budzi frustracje i zwątpienie. Ludzie potrzebuja wielkich celów, cele religijne (dla obszarów rozwniętych technologicznie) wydaja isę cokolwiek przestarzałe, cele ideologiczne uległy drastycznej autokompromitacji, a konsumpcjonizm i hedonizm nie zapełnią pustki. IMHO wyjście w Kosmos byłoby idealnym Celem, za którym warto podążać.

A, że mi łeb przesiąkł romantyką kosmicznych podróży na wylot (choć wole realistyczniejszą  SF, gdzie wiążą się one z wielkimi trudami) to inna rzecz.

Cytuj
No ale co to ma do rzeczy?

Niewiele ;), pokazuje tylko jak opłakane skutki ma stagnacja i rezygnacja z "nieopłacalnego ryzyka".



EDIT: my se tu gadu-gadu, a tymczasem: Asian spacefarers race for the moon (http://news.yahoo.com/s/afp/20070925/sc_afp/spaceasiamoon). Kosmiczny Wyścig trwa! :)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 26, 2007, 12:04:34 am
Cytuj
Tu się z Tobą dosyć precyzyjnie zgadzam. Tyle tylko, że nie jestem specjalnym optymistą w kwestii odnaleznienia życia w naszym Układzie...
Miło mi :). Ja jestem optymistą. są co najmniej dwa takie miejsca: Mars i Europa. Na Europie bardzo możliwe, że pod lodem jest wielki ocean wody, chroniony przed zamarznięciem ruchami pływowymi od Jowisza. Jeśli życie jest naturalną konsekwencją przemian materii nieożywionej przy dostępie do wody i energii, to jest tam szansa. Odpowiadając przy okazji Q: jestem tego przekonania, że zycie jest taką konsekwencją, a rozum jest konsekwencją życia. Wiem, co by na to Lem powiedział ;).

Cytuj
Idzie mi o to, że teraz co chwila pojawiają się informacje o jakichś asteroidach, co to "mijają Ziemię o włos", "są na kursie zderzeniowym" (oczywiście z medialnym przesadyzmem i dramatyzowaniem)
Chyba o ten szum chodzi, z tego co pamiętam to w 1996 roku było trochę strach, ponieważ świeżo wykryta planetka, nim następnego dnia uściślono wyniki, w granicach błędu "haczyła" o Ziemię, ale ostatecznie przeszła w odległości Księżyca (mniej więcej tak, jakby snajper z 2 km orzełka z czapki komuś odstrzelił ;) ). Obiekty (oczywiście te namierzone) są monitorowane, tu jest animacja z 2 miesięcy 2002 roku: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap060328.html, a tu strona z naniesionymi wszystkimi_rzeczami z Układu http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/InnerPlot.html a tu to, co jest namierzone w Pasie Kuipera:

(http://www.ifa.hawaii.edu/faculty/jewitt/images/big-plan.jpg)

Oczywiście są berserkerzy i kamikaze wpadający z wizytą bez zapowiedzi i na to nic się nie poradzi. Jednak NASA i nie tylko bardzo solidnie ostatnio się tym zajęło (tzn. tak sądzę z ilości artykułów na ten temat w SA itd).

Cytuj
No maziek, tak to można skwitować krytykowanie każdego działania. A ja nie chcę sarkać ot tak sobie, że wolałbym szybciej i więcej, tylko mówię, że pieniądze, które idą na stację kosmiczną, czy też poszłyby na załogowe loty, można wydać racjonalniej i lepiej. Skoro już są (pieniądze).
Wiesz, ja szczerze mówiąc nie mam zdania na ten temat (ludzie czy maszyny i stacja). Poza tym sądzę, że tyle czynników decyduje, jak i co NASA realizuje, że szkoda nerwów. Wiesz, z tym jest troche jak z wojskiem, nie da się go "wychować" szkoleniami, trzeba posłać na wojnę. Myślę, że i z kosmosem podobnie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 12:24:50 am
Cytuj
Ja jestem optymistą. są co najmniej dwa takie miejsca: Mars i Europa. Na Europie bardzo możliwe, że pod lodem jest wielki ocean wody, chroniony przed zamarznięciem ruchami pływowymi od Jowisza. Jeśli życie jest naturalną konsekwencją przemian materii nieożywionej przy dostępie do wody i energii, to jest tam szansa.

Najpoważniejszym kandydatem jest wciaż jednak posiadający atmosferę Tytan.

Cytuj
Odpowiadając przy okazji Q: jestem tego przekonania, że zycie jest taką konsekwencją, a rozum jest konsekwencją życia. Wiem, co by na to Lem powiedział ;).

Wierność Mistrzowi, wiernościa Mistrzowi, ale przyznaję, że w tej kwestii chwilami emocjonalnie wolę skłaniać się ku optymizmowi a'la Clarke. (Choć w sumie tkwię gdzieś pośrodku, w końcu postawy tych dwóch Wielkich w tej kwestii są w sumie przeciwstawne.)

Cytuj
Chyba o ten szum chodzi, z tego co pamiętam to w 1996 roku było trochę strach, ponieważ świeżo wykryta planetka, nim następnego dnia uściślono wyniki, w granicach błędu "haczyła" o Ziemię, ale ostatecznie przeszła w odległości Księżyca (mniej więcej tak, jakby snajper z 2 km orzełka z czapki komuś odstrzelił ;) ).

Gdyby poleciała odrobinę inaczej nie mielibyśmy okazji do tej dyskusji, co tylko pokazuje jak istotna jest kwestia posiadania (że pozostanę przy terminologii Clarke'a) sprawnie funkcjonującej Spaceguard.

Cytuj
Jednak NASA i nie tylko bardzo solidnie ostatnio się tym zajęło (tzn. tak sądzę z ilości artykułów na ten temat w SA itd).

Szkoda tylko, że w ramach "kampanii uświadamiajacej" zamiast nowej "Odysei Kosmicznej" ten skrajnie kretyński "Armageddon" powstał :P (no ale NASA nie ma ostatnio szczęścia do "reklamówek" vide niewiele lepsza "Misja na Marsa").

Cytuj
Wiesz, z tym jest troche jak z wojskiem, nie da się go "wychować" szkoleniami, trzeba posłać na wojnę. Myślę, że i z kosmosem podobnie.

I musimy mieć szkolonych astronautów, żeby jakby co miał kto asteroidy rozbijać ;).

ps. zresztą: Luca, po co my tu gdybamy, skoro za sprawą Azjatów wyścig w starym stylu i tak ruszy.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 26, 2007, 02:04:41 pm
Cytuj

Pytanie podstawopwe: dlaczego uważasz loty bezzałogowe za lepsze od załogowych, bo tańsze? Według tej samej logiki dla pana Kowalskiego lepsze jest życie z datków opieki społecznej, od np. założenia własnej działalnosci - bo nie narobi sie, nie naryzykuje, a przeciez i tak żyć będzie...

Nie, nie, nie. Twoja metafora tak na siłę naciągnięta i nie pasująca moim zdaniem do sytuacji, że ledwo zrozumiała. Skłaniałbym się raczej do jej parafrazy, że loty załogowe to jak zaciąganie przez Kowalskiego kredytu na nowego bentleya, żeby mógł sobie rano po bułki do osiedlowego sklepiku podjechać;-p
A loty bezzałogowe są po prostu efektywniejsze. O rzędy wielkości.

Cytuj
Tylko, że jeśłi tak, to docelowo oznacza to zagładę ludzkości (choćby dopiero wtedy gdy Słońce się wypali). (BTW: ta, jakże pesymistyczna, wizja też moze stanowić pewne alternatywne wyjaśnienie kwestii "milczenia Wszechświata".)
[/quote]

Człowieku, kiedy wypali się Słońce? Przeca to miliardy lat. Nawet Kaczyńscy w swoich dalekosiężnych planach nie sięgają tak daleko! Do tego czasu bankowo nie będzie już ani jednego człowieka. Założę się nawet, że ludzie tak czy inaczej znikną (zagłada czy też przekształcenie w coś innego) w przeciągu najdalej kilku najbliższych milionów lat. Wydaje mi się zatem, że obawianie się o to co poczniemy jak nam słoneczko pęcznieć zacznie, jest raczej deczko przedwczesną obawą...
Na ewentualne wyjście w Kosmos być może przyjdzie jeszcze czas. W tym momencie jest to moim zdaniem marnowanie pieniędzy. Owszem, marnowaniem w sposób wyjątkowo widowiskowy i moje serce też rwie się do tego typu przygód, ale jak to mówią trza mieć serce gorące, ale zimną głowę...

Cytuj

Najpoważniejszym kandydatem jest wciaż jednak posiadający atmosferę Tytan.

Polecam filmik o sondzie Huygens, która wylądowała na powierzchni Tytana. Dla mnie pycha. Jakieś 150MB:
http://www.lpl.arizona.edu/DISR/Multimedia/Movie_HiRes+Narration_25Apr06.wmv

Cytuj
I musimy mieć szkolonych astronautów, żeby jakby co miał kto asteroidy rozbijać ;).

To rozumiem żarcik:->


Cytuj
ps. zresztą: Luca, po co my tu gdybamy, skoro za sprawą Azjatów wyścig w starym stylu i tak ruszy.

O tym to się jeszcze przekonamy...



PS. Zachęcałbym do umieszczania możliwej wielości odnośników opisujących tematy, o których ględzimy, a la to co robi maziek. Jeśli trafi na to jakiś znudzony życiem i internetem surfer to może będzie miał chęć nieco bardziej zagłębić się w temat u źródeł (a i oponentom w dyskusji horyzonty poszerzy):-)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 04:25:09 pm
Cytuj
A loty bezzałogowe są po prostu efektywniejsze. O rzędy wielkości.

O ile za cel lotów kosmicznych uważamy w pierwszym rzędzie badania powierzchni i/lub atmosfery danego ciałą niebieskiego... Nikt nie powiedział jednak że to jest ich głównym celem.

Cytuj
Człowieku, kiedy wypali się Słońce? Przeca to miliardy lat. Nawet Kaczyńscy w swoich dalekosiężnych planach nie sięgają tak daleko! Do tego czasu bankowo nie będzie już ani jednego człowieka. Założę się nawet, że ludzie tak czy inaczej znikną (zagłada czy też przekształcenie w coś innego) w przeciągu najdalej kilku najbliższych milionów lat. Wydaje mi się zatem, że obawianie się o to co poczniemy jak nam słoneczko pęcznieć zacznie, jest raczej deczko przedwczesną obawą...

I tu pojawia się kilka kwestii:
1. w co ewentualnie przekształcą się ludzie i czy będzie to naturalny proces ewolucyjny czy autoewolucja (jeśli autoewolucja, mam nadzieję, że jednym z jej elementów będzie przystosowanie takiego "postczłowieka" dolotów w Kosmos.
2. Jeśli dopodnie nas zagłada, to czy nie będzie wynikała z kiszenia się na jednej planecie.
3. Swego czasu, o ile mnie pamięć nie myli, gdybano, że teoretycznie jakaś dłużej trwająca i gwałtowniejsza protuberancja eruptywna mogłaby (od biedy) deczko "przysmażyć" Ziemię (więc wynikałoby z tego, że nie tylko w pęcznieniu rzecz.)

Cytuj
Na ewentualne wyjście w Kosmos być może przyjdzie jeszcze czas. W tym momencie jest to moim zdaniem marnowanie pieniędzy. Owszem, marnowaniem w sposób wyjątkowo widowiskowy i moje serce też rwie się do tego typu przygód, ale jak to mówią trza mieć serce gorące, ale zimną głowę...

Toteż misje załogowe w Kosmos (ha, w sumie to w najbliższe okolice Ziemi :P), planowane są z zimną głową, ostatnio jakby mniej gorących serc widzę... A co do marnowania pieniędzy: wszystko zależy co uznamy za priorytet, wtedy wydatki na inne cele siłą rzeczy zaczynamy uważać za marnowanie...

Cytuj
Polecam filmik o sondzie Huygens, która wylądowała na powierzchni Tytana. Dla mnie pycha. Jakieś 150MB:
http://www.lpl.arizona.edu/DISR/Multimedia/Movie_HiRes+Narration_25Apr06.wmv

No przyznaj, że gdzie jak gdzie ale na tego Tytana gdyby się informacje potwierdziły trzebaby jednak załogę posłać. (Nawet gdyby miała być zeżarta przez tubylców :D).

Cytuj
O tym to się jeszcze przekonamy...

Sądzę, jednak, że ruszy... Z banalnego powodu - dla państw azjatyckich będzie to sprawa prestiżu, a gdy idzie o prestiż często nie patrzy się na zyski.

Cytuj
Zachęcałbym do umieszczania możliwej wielości odnośników opisujących tematy, o których ględzimy, a la to co robi maziek. Jeśli trafi na to jakiś znudzony życiem i internetem surfer to może będzie miał chęć nieco bardziej zagłębić się w temat u źródeł (a i oponentom w dyskusji horyzonty poszerzy):-)

Zdecydowanie popieram ten pomysł.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 26, 2007, 06:06:37 pm
Cytuj
O ile za cel lotów kosmicznych uważamy w pierwszym rzędzie badania powierzchni i/lub atmosfery danego ciałą niebieskiego... Nikt nie powiedział jednak że to jest ich głównym celem.
+
(...)
A co do marnowania pieniędzy: wszystko zależy co uznamy za priorytet, wtedy wydatki na inne cele siłą rzeczy zaczynamy uważać za marnowanie...

A co miałoby być celem załogowych lotów? Obecność w przestrzeni dla samej obecności? Postawienie ludzkiej stopy na Marsie dla satysfakcji zdobywców kolejnych rubieży? Sprowokowanie powstania nowych technologii? Uniknięcie zagłady w wyniku "kiszenia się na jednej planecie"?
Pierwsze dwie opcje to dla mnie, jak już wielokrotnie powtarzałem, gigantyczny przerost formy nad treścią. Co do nowych technologii to wolałbym żeby te wagony pieniędzy skierować wprost na rozwój (mgliście to brzmi:/). A jeśli miałoby dojść w najbliższym czasie do globalnego zniszczenia ludzkości to i tak nic na to nie poradzimy (a już na pewno nie przez loty załogowe), bo do faktycznego rozprzestrzenienia człowieka w układzie brakuje jeszcze co najmniej setek lat. Jestem po prostu przekonany, że z wożeniem się ludzi po Układzie należy poczekać na rozwój technologiczny, bo aktualnie konieczne nakłady są zbyt wysokie w stosunku do zysków.
Pewno gdzieś teraz powinniśmy zaprzestać dyskusji, bo racje zostały przedstawione, a opinie pozostały niezmienione...

Cytuj
No przyznaj, że gdzie jak gdzie ale na tego Tytana gdyby się informacje potwierdziły trzebaby jednak załogę posłać.

Ha! Zgadza się, ale pod jednym warunkiem - że JA będę wśród załogi:-D Wtedy na potrzeby programu mogą nawet całą Europę Chińczykom sprzedać B-D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 06:45:06 pm
Cytuj
A co miałoby być celem załogowych lotów? Obecność w przestrzeni dla samej obecności? Postawienie ludzkiej stopy na Marsie dla satysfakcji zdobywców kolejnych rubieży? Sprowokowanie powstania nowych technologii? Uniknięcie zagłady w wyniku "kiszenia się na jednej planecie"?
Pierwsze dwie opcje to dla mnie, jak już wielokrotnie powtarzałem, gigantyczny przerost formy nad treścią. Co do nowych technologii to wolałbym żeby te wagony pieniędzy skierować wprost na rozwój (mgliście to brzmi :/). A jeśli miałoby dojść w najbliższym czasie do globalnego zniszczenia ludzkości to i tak nic na to nie poradzimy (a już na pewno nie przez loty załogowe), bo do faktycznego rozprzestrzenienia człowieka w układzie brakuje jeszcze co najmniej setek lat. Jestem po prostu przekonany, że z wożeniem się ludzi po Układzie należy poczekać na rozwój technologiczny, bo aktualnie konieczne nakłady są zbyt wysokie w stosunku do zysków.
Pewno gdzieś teraz powinniśmy zaprzestać dyskusji, bo racje zostały przedstawione, a opinie pozostały niezmienione...

Pewnie faktycznie zbliżamy się do rubieży tego co da się na ten temat z sensem powiedzieć, chciałbym jednak jeszcze zwrócić uwagę na dwie rzeczy...

Po pierwsze: im szybciej zaczniemy kolonizację Układu tym szybciej się ona dokona (teoeretycznie, że znów odwołam się do analogii z Epoką Wielkich Odkryć, Hiszpanie, Portugalczycy czy Anglicy też mogli czekać z odkrywaniem świata aż się wymyśli zncznie wygodniejsze i szybsze parowce, tymczasem nie czekali i gdy parowce nadeszły Ziemia była już w praktyce w całości - z grubsza - poznana).

Po drugie: by wynależć nową technologie (o ile stworzenie wynalezku nie nastąpi przypadkiem, bo i tak bywało) trzeba z grubsza wyobrażac sobie cel jaki chcemy osiągnąć. "Podbój" Kosmosu jest zamysłem wymagajacym rozwiazania tak niebotycznej ilości problemów, że prowokować będzie powstawanie większej ilości wynalazków niż cokolwiek innego (nie licząć podporządkowywanie Ziemi potrzebom człowieka, która wymagała w całej swej historii porównywalnej ilosci wynalazków) - w wyjściu w Kosmos widzę po prostu logiczny kolejny krok ludzkości. (Zaś długofalowe zastosowanie tych wynalazków z pewnością przewyższy wszelkie nakłady.)

Cytuj
Ha! Zgadza się, ale pod jednym warunkiem - że JA będę wśród załogi :D Wtedy na potrzeby programu mogą nawet całą Europę Chińczykom sprzedać  8-)

A widzisz. Ja jestem z tych co dla dobra ludzkości pozwolą se od ust odjąć. (Ale dla wyższego dobra, nie po to by rozbudowana administracja miała co przejadać, że na chwilę w polityczny OT ucieknę...)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 26, 2007, 07:31:15 pm
Cytuj

Po pierwsze: im szybciej zaczniemy kolonizację Układu tym szybciej się ona dokona (teoeretycznie, że znów odwołam się do analogii z Epoką Wielkich Odkryć, Hiszpanie, Portugalczycy czy Anglicy też mogli czekać z odkrywaniem świata aż się wymyśli zncznie wygodniejsze i szybsze partowce, tymczasem nie czekali i gdy parowce nadeszły Ziemia była już w praktyce w całości - z grubsza - poznana).

No tak, ale moim zdaniem to mamy raczej sytuację w stylu - Mieszko Pierwszy (jeśli nie Mojżesz;) stwierdza, że czas zacząć budować tratwy, na których postaramy się przepłynąć Atlantyk, co by Amerykę czymprędzej "skolonizować". Siły na zamiary, zyski do kosztów...
Megakosztowne wyprawy załogowe oznaczają, że pozostaje drastycznie mniej środków na inne przedsięwzięcia. W tym i takie co do nowych technologii również prowadzić mogą. Gdybyśmy dysponowali niewyczerpanymi środkami to ja nie mam problemu z wysyłaniem ludków w przestrzeń. Niestety jest tak, że nasze środki są mocno okrojone i trzeba właśnie, jak sam powiedziałeś, określać priorytety oraz racjonalność i efektywność poszczególnych projektów.
A tak w ogóle to to co mówisz to w pewien sposób dziwnie brzmi. Mianowicie wychodzi na to, że w locie, powiedzmy na Marsa, nie jest najważniejszy standardowo pojmowany sukces samej misji (jako lądowanie na powierzchni, przeprowadzone tam badania), lecz jest to niejako "droga do celu" (przyspieszenie wyjścia człowieka z niebieskiej kulki), "środek do" (stworzenia nowych technologii). Choć w zasadzie to i tak o wiele bardziej przekonujące jako motywacja, niż efekty dramatyczne, na które tyle sarkałem już wcześniej.

PS. Przypomniała mi się historyjka, hehe. Pare lat temu na Marsie lądowała sonda Pathfinder. Mniej więcej w tym samym czasie do Polski zajeżdżał chyba z pielgrzymką papież. W każdym razie garliśmy z braćmi w kosza, gdy nagle w podejrzanym podnieceniu przybiegł nasz mały kuzyn (5, 6 lat miał) i wydarł gębę: "Chodźcie bo jest lądowanie papieża na Marsie!":-D Było trochę śmiechu, ale lądowanie w telewizji żeśmy zobaczyli.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 08:04:27 pm
Cytuj
No tak, ale moim zdaniem to mamy raczej sytuację w stylu - Mieszko Pierwszy (jeśli nie Mojżesz;) stwierdza, że czas zacząć budować tratwy, na których postaramy się przepłynąć Atlantyk, co by Amerykę czymprędzej "skolonizować". Siły na zamiary, zyski do kosztów...

Co nie jest całkiem absurdalne zważywszy na wyprawy Hayerdala. (BTW: stojacy na podobnym do Mieszka poziomie rozwoju Wikingowie docierali i do Bizancjum, i przypuszczalnie, do Ameryki Płn.)

Cytuj
Megakosztowne wyprawy załogowe oznaczają, że pozostaje drastycznie mniej środków na inne przedsięwzięcia. W tym i takie co do nowych technologii również prowadzić mogą.

Tyle, że owo obserwowalne gwałtowne przyspieszenie rozwoju technologicznego (które niektórzy, żartem - vide "MIB", lub nie - vide brednie UFO-maniaków, przypisywali wręcz konszachtom z zaawansowanym pozaziemskim Rozumem) wynika właśnie z intensywnego wyścigu na Księżyc (i rozwoju lotów załogowych wogóle).

Cytuj
Gdybyśmy dysponowali niewyczerpanymi środkami to ja nie mam problemu z wysyłaniem ludków w przestrzeń. Niestety jest tak, że nasze środki są mocno okrojone i trzeba właśnie, jak sam powiedziałeś, określać priorytety oraz racjonalność i efektywność poszczególnych projektów.

Toteż dowodzę, że "pchanie się w Kosmos" jest i racjonalne i efektywne.

Cytuj
A tak w ogóle to to co mówisz to w pewien sposób dziwnie brzmi. Mianowicie wychodzi na to, że w locie, powiedzmy na Marsa, nie jest najważniejszy standardowo pojmowany sukces samej misji (jako lądowanie na powierzchni, przeprowadzone tam badania), lecz jest to niejako "droga do celu" (przyspieszenie wyjścia człowieka z niebieskiej kulki), "środek do" (stworzenia nowych technologii). Choć w zasadzie to i tak o wiele bardziej przekonujące jako motywacja, niż efekty dramatyczne, na które tyle sarkałem już wcześniej.

Mogę sobie być romantykiem podróży kosmicznych z nosem w "Pirxie" i mówić, że w Kosmos latać nalezy "bo jest" (że zacytuje maksymę alpinistów), ale skoro zauważam gigantyczne pozytywne skutki uboczne załogowych lotów kosmicznych, większe w sumie i ważniejsze od "romantycznej przygody", to chyba logiczne, że je wysunę na plan pierwszy?

Cytuj
Przypomniała mi się historyjka, hehe. Pare lat temu na Marsie lądowała sonda Pathfinder. Mniej więcej w tym samym czasie do Polski zajeżdżał chyba z pielgrzymką papież. W każdym razie garliśmy z braćmi w kosza, gdy nagle w podejrzanym podnieceniu przybiegł nasz mały kuzyn (5, 6 lat miał) i wydarł gębę: "Chodźcie bo jest lądowanie papieża na Marsie!":-D Było trochę śmiechu, ale lądowanie w telewizji żeśmy zobaczyli.

Ta sonda to mi przypomina (genialną) pierwszą scenę z (fatalnego poza tym) filmu "Mój przyjaciel Marsjanin", a ta scena to dla mnie kolejny dowód, że lepiej pewne rzeczy sprawdzić osobiście ;).

ps. odpisałem Ci też cokolwiek w kwestii wykładów atvn i to nie tylko o Jonesie, a i o "atomach".
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 26, 2007, 08:47:54 pm
Cytuj
No tak, ale moim zdaniem to mamy raczej sytuację w stylu - Mieszko Pierwszy (jeśli nie Mojżesz;)
Do Mojżesza to cholernie dobrze pasuje ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 09:24:17 pm
Cytuj
Cytuj
No tak, ale moim zdaniem to mamy raczej sytuację w stylu - Mieszko Pierwszy (jeśli nie Mojżesz;)
Do Mojżesza to cholernie dobrze pasuje ;)

Racja  ;D ;D ;D (BTW: "Księga Mormona" się kojarzy ;).)

ps. może się jeszcze okazać, że i prędkość światła da się "obejść", a to by nasz pesymizm trochę unieważniało:
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9905084/
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 26, 2007, 10:00:18 pm
Luca: prawda chyba jest taka że wszystkie odkrycia zabierały środki na miarę szaleństwa. To chyba leży w jakiejś naszej naturze czy czymś że poprostu tak robimy. Chociaż może na etapie wylotu poza planete można już to planować. Wydaje mi się jednak że jeśli państwa stwierdzą że nie warto to zrobi to ktoś prywatny. Tak czy siak ktoś zaryzykuje i uczyni krok na 1% szansy powodzenia by danego czegoś (dajmy na to załogowego na Marsa) dokonać.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 26, 2007, 10:04:13 pm
Cytuj
Luca: prawda chyba jest taka że wszystkie odkrycia zabierały środki na miarę szaleństwa. To chyba leży w jakiejś naszej naturze czy czymś że poprostu tak robimy. Chociaż może na etapie wylotu poza planete można już to planować. Wydaje mi się jednak że jeśli państwa stwierdzą że nie warto to zrobi to ktoś prywatny. Tak czy siak ktoś zaryzykuje i uczyni krok na 1% szansy powodzenia by danego czegoś (dajmy na to załogowego na Marsa) dokonać.

Na pewno w przewidywalnej przyszłości nikt prywatny tego nie zrobi. Żadne prywatne przedsiębiorstwo nie jest w stanie włożyć kilkuset miliardów dolarów w przedsięwzięcie, które nie wiadomo kiedy i czy w ogóle zbliży się chociaż do zwrócenia kosztów. I bynajmniej nie wszystkie odkrycia "zabierały środki na miarę szaleństwa".
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 10:29:11 pm
Cytuj
Luca: prawda chyba jest taka że wszystkie odkrycia zabierały środki na miarę szaleństwa. To chyba leży w jakiejś naszej naturze czy czymś że poprostu tak robimy.

Cóż. Owszem, nie sposób zaprzeczyć, że homo sap. ma pragnienie ekspansji i eksploracji wykraczajace poza rozumną kalkulację, ale szaleńców porywajacych się na dokonywanie dzieł na wielką skalę - owych prorokowanych przez fantastyczno-sensacyjną pulpę Kapitanów Nemo (wiem, trochę krzywdzę Verne'a między pulpę go wytkając),  Blofeldów czy Fantomasów ani widu ani słychu. Najbliższy chyba tych komiksowych wizerunków jest bin Laden, ale on: 1. nauki ani technologii do przodu (choćby w złym celu) nie popycha, 2. na swoich planach wbrew pozorom sporo na giełdzie zarobił, więc szaleństwo szaleństwem, a zysk zyskiem.

(Choć gwałtownie oszałały posiadacz cieżkich miliardów gotów władować je w rozwój kosmonautyki IMHO by się ludzkości przydał.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 10:37:13 pm
Cytuj
Na pewno w przewidywalnej przyszłości nikt prywatny tego nie zrobi. Żadne prywatne przedsiębiorstwo nie jest w stanie włożyć kilkuset miliardów dolarów w przedsięwzięcie, które nie wiadomo kiedy i czy w ogóle zbliży się chociaż do zwrócenia kosztów.

Jest chyba jedno wyjście by prywatny biznes zainewstował w astronautykę. Ktoś odpowiednio odważny (może ta urodziwa pani co się niedawno na orbicie wczasowała) musiałby stworzyć wśród mulitmilionerów koniunkturę na, nastawioną wyłącznie na komercję, kosmiczną turystkę (a potem kto wie może sporty ekstremalne w postaci wędrówek po Księżycu np.). Gdyby ktoś poniósł takie ryzyko, a temat by chwycił, kto wie jak by się ten biznes rozwinął? Snobizm jest potężną siłą.

Cytuj
I bynajmniej nie wszystkie odkrycia "zabierały środki na miarę szaleństwa".

Choćby odkrycie krzesania ognia, czy wynalazek alfabetu...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 26, 2007, 10:41:17 pm
Tak przy okazji, ile mniej wiecej mogłaby kosztowac wyprawa na księżyc? Chodzi mi o rząd wielkości.

Q: Oczywiście że wspomniany przez Ciebie biznes by się rozwinął. Powiem inaczej: już się rozwija.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 10:53:53 pm
Cytuj
Tak przy okazji, ile mniej wiecej mogłaby kosztowac wyprawa na księżyc? Chodzi mi o rząd wielkości.

Na Księżyc to ja muszę poszukać, ale na Marsa (w wariancie znanym z kiepskiego filmu de Palmy) to wiem:
Cytuj
Koszty zmodyfikowanej wersji "Mars Semi-Direct" obliczono na 42 miliardy dolarów (na rok 1995).
http://chapters.marssociety.org/polska/koncepcje.html

Cytuj
Oczywiście że wspomniany przez Ciebie biznes by się rozwinął. Powiem inaczej: już się rozwija.

E, ja mówie o rozwoju na miarę Floyda latajacego na Ksieżyc rejsowym promem i Pirxa nudzącego się na Titanico-podobnym "Transgalaktiku" - poprzeczkę trza se podnosić wysoko.

ps. cieszę sie, że po raz pierwszy w sofizm nie popadamy ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 26, 2007, 10:54:10 pm
Cytuj
Na pewno w przewidywalnej przyszłości nikt prywatny tego nie zrobi. Żadne prywatne przedsiębiorstwo nie jest w stanie włożyć kilkuset miliardów dolarów w przedsięwzięcie, które nie wiadomo kiedy i czy w ogóle zbliży się chociaż do zwrócenia kosztów.
A jednak.  Schliemann (http://pl.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Schliemann) odkrył Troję...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 10:56:08 pm
Cytuj
A jednak.  Schliemann (http://pl.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Schliemann) odkrył Troję...

Chyba se na gg opis ustawię "Schliemann Ery Kosmicznej Potrzebny od zaraz" ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 26, 2007, 11:33:21 pm
No to ile kosztowała ostatnia wyprawa na Marsa?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 26, 2007, 11:41:14 pm
Ja tylko kiedyś słyszałem, że Pathfinder tyle kosztował, ile za jedną walkę jakiś bokser brał, 80 mln$ czy cóś. Może kto odważny by sie podstawił ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 26, 2007, 11:49:12 pm
No to Bill Gates w ciagu życia wrzucił na różne cele charytatywne kilkadziesiąt miliardów dolarów. Wychodzi chyba na to że jest to osiągalne finansowo dla grupy osób prywatnych. Znaczy mówię o księżycu bo IMHO mówienie aktualnie o załogowej na Marsa to najtańsze z S-F.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 12:04:55 am
Cytuj
No to ile kosztowała ostatnia wyprawa na Marsa?

Cytujac za Wikipedią:
Cytuj
To demonstrate NASA's commitment to low-cost planetary exploration finishing the mission with a total expenditure of $280 million, including the launch vehicle and mission operations.

ps. maziek, pomyliłeś się o drobne 200mln ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 12:08:13 am
Cytuj
No to ile kosztowała ostatnia wyprawa na Marsa?
TFU!! Miało być "na Księżyc" rzecz jasna...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 12:12:29 am
Cytuj
No to Bill Gates w ciagu życia wrzucił na różne cele charytatywne kilkadziesiąt miliardów dolarów. Wychodzi chyba na to że jest to osiągalne finansowo dla grupy osób prywatnych. Znaczy mówię o księżycu bo IMHO mówienie aktualnie o załogowej na Marsa to najtańsze z S-F.

Na chwilę obecna jest to owszem, osiągalne dla grupy prywatnych osób z listy najbogatszych na Ziemi, o ile poświecą znaczącą część swoich fortun, a to już czyni w sumie takie przedsięwzięcie mało realnym niestety. Bo nie sądzę, żeby nagle kilku(nastu) miliarderów "na Kosmos zachorowało". Lecz przy dalszym rozwoju technologii (powodującym realne obniżenie kosztów) za czas jakiś, who knows...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 12:18:31 am
Cytuj
Cytuj
No to ile kosztowała ostatnia wyprawa na Marsa?
TFU!! Miało być "na Księżyc" rzecz jasna...

Ok. Masz pełny kosztorys (przy czym należy pamiętać, że ichni "billion" to nasz miliard(!).
Cytuj
The cost of the program is estimated at $135 billion (2006 dollars) ($25.4 billion in 1969 dollars). The Apollo spacecraft cost $28 billion (2006 dollars) to develop: $17 billion for the command and service modules, and $11 billion for the Lunar Module. The Saturn I, IB and V launch vehicle development cost about $46 billion.
(Trza było w Wikipedii poszukać. :P)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 01:00:30 am
No to lipa...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 01:36:38 am
Sam widzisz. Gates by na tym finansowo polegl :(. Trzebaby najpierw sporo zarobić na (znacznie tańszej) orbitalnej turystyce, żeby moc w księżycową inwestować.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2007, 09:39:23 am
200 w tą 200 w tamtą. Żeby polecieć na Księżyc Stany musiały zrobić WSZYSTKO od nowa, badania podstawowe, technologię, rakiety i to poniżej.

(http://images30.fotosik.pl/89/8a2ba73621dc937bm.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=8a2ba73621dc937b) (http://images27.fotosik.pl/89/31963258d3c29d40m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=31963258d3c29d40) (http://images24.fotosik.pl/89/c002fd7c8c430e2dm.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=c002fd7c8c430e2d)

Teraz to jest.

A o czym rozmawiamy? PKB USA to 13 bilionów USD (naszych bilionów).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 10:15:44 am
@maziek

A tu się z Tobą oczywiscie zgodzę. Zwłaszcza, że koszty takiej wojny w Iraku (która prawde mówiąc ani się nie kończy, ani sensownych efektów nie daje - a już na pewno daje ich mniej niż Program Kosmiczny) wyniosły jak dotąd ponad 455 (naszych) mld. $ wybulonych przez budżet USA
http://www.nationalpriorities.org/Cost-of-War/Cost-of-War-3.html

Zaś pełne koszty ekonomiczne tej wojny zdaniem fachowców mogą zamknąć sie w 2 (naszych) bilionach.

Na tym tle lot na Księżyc (a nawet na Marsa) wydaje się i tańszy, i sensowniejszy, i dla władz USA w pełni dostępny. Ba, w sumie możnaby kombinować i z lotem na Europę czy Tytana...

(Choć jako rzekłem, za drogie to, przynajmniej na razie, dla osób prywatnych.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 27, 2007, 12:18:54 pm
Tak, ale benefit z powrotu na Księżyc jest niemal wyłącznie naukowy, bo kogo to obchodzi? No, chyba ze prestiż.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 12:48:24 pm
Twierdzisz ze nie ma na Ziemi chetnych którzy zapłaciliby kupę kasy za krok na Księżycu natomiast są tacy którzy płacą kupę kasy za lot "w kosmos"?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 27, 2007, 01:04:54 pm
Heh, no racja, ale weź pod uwagę, że udostępnienie technologii do podróży na Księżyc komercyjnie musi być poprzedzone zupełnym 'spospoliceniem' zagadnienia. Przecież Rosjanie wożą na orbitę turystów w Sojuzach, sprzęcie, który od 3500 lat już działa, wszystko już o nim wiadomo, a jak czegoś nie wiadomo, to tylko tego, dlaczego Dżyngis Chan nie używał ich do zrzucania z orbity drągów na mur chiński. Zanim Amerykanie polecą tam choćby RAZ, minie, jak się dowiadujemy, 20 lat, czy jakoś. A zanim będą mieli całą flotę statków Orion, w których będą mogli jakichś Billów Gatesów III wystrzelić na autour de lune, to minie jeszcze z 50. Myślisz, że to tzw. długofalowa inwestycja?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 01:28:19 pm
Jeju tyle lat temu polecieli i bylo ok a teraz nie można sobie z tym poradzic?! Chyba faktycznie szkoda fatygi, za wolno to się rozwija...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 03:00:03 pm
Cytuj
Tak, ale benefit z powrotu na Księżyc jest niemal wyłącznie naukowy, bo kogo to obchodzi? No, chyba ze prestiż.

Ano, ano i dlatego tak wielkie nadziej wiążę z ambicjami Azjatów. Wtedy i Amerykanie (na ile ich znam) wezmą sobie "na ambit" pokazanie, że są lepsi.

Niestety jedynym lekarstwem na ten problem (poza zmową oszalałych miliarderów) jawi się prymitywny instynkt rywalizacji wpisany w nas przez ewolucję wieki temu. Dobrze, że chociaż w takich razach może z niego wyniknąc coś dobrego.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 03:18:46 pm
A resztę do jednego posta wrzucę coby nie śmiecić:

Cytuj
Twierdzisz ze nie ma na Ziemi chetnych którzy zapłaciliby kupę kasy za krok na Księżycu natomiast są tacy którzy płacą kupę kasy za lot "w kosmos"?

Problem w tym, że kasa na lot księżycowy musiłaby pójść siłą rzeczy wieksza niż na zabranie jednej dodatkowej osoby i tak lecącym z rutynową misją statkiem. Czym innym jest jak pdwieziesz kumpla swoim samochodem, a on zwróci Ci za paliwo i zużycie pojazdu (a także za to, że zajął miejsce, na którym mógłby jechać kto inny, przez co więcej razy będziesz jeżdził w tę i nazad); czym innym zasię sytuacja gdy kumplowi temu zbudujesz od podstaw bolid wyścigowy (wcześniej by powstał wypada zbudować warsztat w którym go złożą, wyprodukować i przetestować części itp. itd.) aby go przewieść. Musiałbyś albo wyłożyć mnóstwo gotówki i mieć nadzieję, że potem inni chętni do podwózki (za odpowiednio większą gotówkę) się znajdą, albo dogadać się z odpowiednią ilościa fantayków takiej przejażdżki i podzielić się kosztami.

Jedno i drugie przy obecnym poziomie technologii jawi się nierealnym. Co nie znaczy, że nie wierzę w przyszłość komercyjnych projektów kosmicznych - prywatne loty na orbitę i nazad dla odpowiednio bogatych, wynoszenie prywatnych satelitów na orbitę - te rzeczy są w pełni realne i mam nadzieję, że o rzeczach tego typu będziemy słyszeć coraz wiecej.

Cytuj
Heh, no racja, ale weź pod uwagę, że udostępnienie technologii do podróży na Księżyc komercyjnie musi być poprzedzone zupełnym 'spospoliceniem' zagadnienia. Przecież Rosjanie wożą na orbitę turystów w Sojuzach, sprzęcie, który od 3500 lat już działa, wszystko już o nim wiadomo, a jak czegoś nie wiadomo, to tylko tego, dlaczego Dżyngis Chan nie używał ich do zrzucania z orbity drągów na mur chiński. Zanim Amerykanie polecą tam choćby RAZ, minie, jak się dowiadujemy, 20 lat, czy jakoś. A zanim będą mieli całą flotę statków Orion, w których będą mogli jakichś Billów Gatesów III wystrzelić na autour de lune, to minie jeszcze z 50. Myślisz, że to tzw. długofalowa inwestycja?

I właśnie dlatego prywatny biznes nie zainwestuje w Kosmos. Zbyt długi czas ew. zwrotu inwestycji i zbyt duża niepewność czy się chociaż zwróci (że o zyskach nie wspomnę). Zresztą ilu mulitimilionerów ma tak naprawdę ochotę na lot z Kosmos, słyszy się o jednostkach... To jakby pokazuje że popyt (póki co) nieduży.

Cytuj
Jeju tyle lat temu polecieli i bylo ok a teraz nie można sobie z tym poradzic?! Chyba faktycznie szkoda fatygi, za wolno to się rozwija...

1. Cieszę sie, że Pan Negat w końcu czegoś nie neguje, mało tego w kwestii lotów kosmicznych jest chyba jeszcze bardziej niecierpliwy niż ja. :)
2. Czy szkoda fatygi? Nie sądzę. Eksploracja Kosmosu jest istotna pod wieloma względami (jakimi - tośmy już z maźkiem na cztery strony sie rozpisali ;)), i przynajmniej IMHO jest kierunkiem w którym ludzkość podążyć powinna i, mam nadzieję, podąży. Częścia tej eksploracji, wcześniej czy pózniej będą też przedsięwzięcia komercyjne (jakkolwiek przyszła ludzkość czy to w co się zmieni, będzie pojmować "zysk"). Problem tylko w tym, że z powodu kumulacji róznych czynników sprawy nie idą do przodu tak szybko jak byśmy chcieli, ale to jeszcze nie powód do kapitulacji.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 03:51:02 pm
Cytuj
Niestety jedynym lekarstwem na ten problem (poza zmową oszalałych miliarderów) jawi się prymitywny instynkt rywalizacji wpisany w nas przez ewolucję wieki temu. Dobrze, że chociaż w takich razach może z niego wyniknąc coś dobrego.
Prymitywny......  :-?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 04:06:07 pm
Cytuj
Prymitywny......  :-?

No przynajmniej tak twierdzi moja kobita, a ja jej przeważnie wierzę ;). Swoj droga mam względem tego instynktu uczucia dość ambiwalentne, bo z jednej strony napędza postęp, z drugiej zaś wynikają z niego różne wojny i nieszczęścia.

ps. odchodzimy od tematu, czyżby kwestia Eksploracji Kosmosu dawała się wyczerpać w tak szybkim tempie? Widać tak, a topic pewnie będzie odżywał tylko z okazji "wrzucania" kolejnych kosmicznych newsów...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 08:52:32 pm
Z drugiej strony jak 100km autostrady kosztuje 1Mld Euro (http://biznes.onet.pl/0,1613683,wiadomosci.html) to co się dziwić...  :-?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 09:32:09 pm
Tak czy owak mam nadzieję, że coraz śmielsze wychodzenie w Kosmos jest jednak przyszłością ludzkości, i że przyszłe pokolenia pośmigaja se w takich
(http://www.startrek.com/imageuploads/200609/0809006-dig-enterprise-remasters/320x240.jpg)
albo lepszych stateczkach. Szkoda tylko, że one, nie my... :'(
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2007, 10:24:36 pm
Cytuj
Z drugiej strony jak 100km autostrady kosztuje 1Mld Euro (http://biznes.onet.pl/0,1613683,wiadomosci.html) to co się dziwić...  :-?
Kurcze to do Księżyca jest 4*10^5 km to wychodzi 4 biliony tych tam dularów czy eurusów - Matko Boska, to może jednak lepiej rakietą?!

Wicie-rozumicie wychodzi nr specjalny WiŻ wszystko o kosmosie...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 10:28:57 pm
Cytuj
Wicie-rozumicie wychodzi nr specjalny WiŻ wszystko o kosmosie...

Dzięki za cynk :). Będzie o czym dyskutować ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 29, 2007, 04:19:25 pm
Cytuj
Cytuj
Wicie-rozumicie wychodzi nr specjalny WiŻ wszystko o kosmosie...

Dzięki za cynk :). Będzie o czym dyskutować ;).


No i po co ten post? No kto jak kto, ale Ty Q mógłbyś się od tego typu prywatno-beztreściowych odpowiedzi powstrzymać..:/

A żeby Ci jeszcze dogodzić to zapraszam tutaj:
http://space.newscientist.com/article/mg19526233.200-mars-society-seeks-to-rescue-crewed-mission.html
Może Amerykanom zdarza się jednak racjonalnie pomyśleć?

;-P
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2007, 05:33:34 pm
Cytuj
No i po co ten post? No kto jak kto, ale Ty Q mógłbyś się od tego typu prywatno-beztreściowych odpowiedzi powstrzymać..:/

1. Ależ uznałem, że wypada podziękować,
2. Tego typu odzywki z tego co widzę to na Forum tradycja (nie wiem, moze zastrzeżona dla tych Forumowiczów, któzy poznali się osobiście? jeśli tak bedę ich unikał)...

Cytuj
A żeby Ci jeszcze dogodzić to zapraszam tutaj:
http://space.newscientist.com/article/mg19526233.200-mars-society-seeks-to-rescue-crewed-mission.html

3. Bardzo dziękuję, ale się  link nijak nie otwiera  :'(

Cytuj
Może Amerykanom zdarza się jednak racjonalnie pomyśleć?

;-P

4. Zawsze widziałem, że istnieją racjonalnie myślący Amerykanie 8-).  Ba, sporo moich "ulubionych bohaterów" świata nauki ;), właśnie z USA się wywodzi.

ps. ten post też można w sumie uznać za osobisty OT, przepraszam...

pps. Kilka najnowszych newsów związanych z ekspolracja Kosmosu, niestety nic sensacyjnego:
Cytuj
Eksperyment YES-2 - fiasko

  25.09. od umieszczonego na satelicie Foton M-3 (start 14.09.) ładunku YES-2 miał oddzielić się na na 30-km długości lince lądownik Fotino. Następnie miał zostać opuszczony w kierunku Ziemi, co pozwoliłoby na jego deorbitację i lądowanie około 07:55 w pobliżu Dierżawinska w Kazachstanie.

Rozwijanie linki rozpoczęło się o 05:46:33 i przebiegało zgodnie z planem do końca pierwszej fazy (3380 m).
Faza druga rozpoczęła się prawidłowo, jednak po rozwinięciu 8490 metrów doszło do naruszenia procesu
rozwijania (szybkość spadła z 12 do 5 m/s) i linka została przecięta ok. 07:20 , gdy powinna się cała rozwinąć.
Fotino pozostał na orbicie zbliżonej do Fotona.

Foton powrócił na Ziemię

  26.09. o o 07:23:43 rozpoczął deorbitację, a o 07:58 wylądował 150 km na S od Kustanaju w Kazachstanie satelita Foton M-3.

Dawn wystartował!

  27.09. o 11:34:00,372 z Cape Canaveral wystartowała RN Delta-2 (model 7925H), która wyniosła w T+57' 19" na orbitę heliocentryczną sondę planetki Westa i planety karłowatej Ceres Dawn.
http://astro.zeto.czest.pl/ (swoją drogą stronę polecam jako żródło aktualnych informacji)

Tego Fotino trochę szkoda, pracowali nad nim m.in. młodzi polscy naukowcy...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Październik 04, 2007, 02:53:01 pm
A tutaj artykuł, który całkiem niezgorzej podsumowuje znaczną część naszej dyskusji:

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4544755.html?as=1&ias=2&startsz=x
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 04, 2007, 03:06:32 pm
Może więc najpierw załatwić liczne problemy, jakie mamy tu, na Ziemi, a dopiero potem szukać szczęścia w kosmosie? W sondażach opinii publicznej prawie połowa Amerykanów jest przeciwna rozszerzaniu badań w kosmosie. Większość z nas, gdyby miała wybór, dałaby dodatkowe pieniądze na edukację czy ochronę zdrowia.

Takich argumentów nie cierpią wizjonerzy kosmosu. Odpowiadają - i trudno odmówić im racji - że Ziemia nie jest nam dana raz na zawsze. Grozi jej przypadkowe uderzenie wielkiej planetoidy czy komety (statystycznie mniej więcej co 100 mln lat). Możemy ją też sami zniszczyć lub uczynić niezdolną do życia (np. z powodu zmian klimatu). I choć część z zagrożeń ma źródło na Ziemi, można je neutralizować, nie ruszając się z miejsca, to są jednak i takie, których rozwiązanie wymaga kosmicznej perspektywy.


 ;D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 04, 2007, 03:55:56 pm
@Luca

A najzabawniejsze, że (co w arcylakonicznej formie słusznie wytknął dzi ;)), artykuł ten uzywa praktycznie tych samych argumentów, którymi przerzucaliśmy się w tej dyskusji. ;D

ps. jak już przypomniał maziek dziś 50 rocznica lotu Sputnika 1 - początek Ery Kosmicznej ludzkości.

EDIT: kolejny dowód na to, że eksploracja Kosmosu "napędza" postęp techniczny
Cytuj
Czwartek, 4 października 2007
Marsjańska technologia przeciw gruźlicy
PAP 19:35

Urządzenie opracowane z myślą o poszukiwaniu życia podczas misji na Marsa może pomóc wykrywać bakterie powodujące gruźlicę.

Naukowcy z The Open University oraz London School of Hygiene and Tropical Medicine chcą wykorzystać miniaturowy zestaw przyrządów opracowany dla marsjańskiego projektu Beagle 2 (niestety, sonda przestała nadawać po lądowaniu w roku 2003). Podobna aparatura jest obecnie zainstalowana na pokładzie sondy Rosetta, której zadaniem jest badanie chemicznej struktury komet.
Mający wielkość pudełka na buty chromatograf gazowy z detekcją spektrometrii mas (GC-MS) potrafi zidentyfikować prątki gruźlicy dzięki ich otoczce o specyficznym składzie chemicznym. Zdaniem naukowców technologia może się przydać zwłaszcza w krajach słabo rozwiniętych, zapewniając szybsze i dokładniejsze rozpoznanie.

Obecnie przy wykrywaniu gruźlicy stosuje się badanie pod mikroskopem odkrztuszonej przez pacjenta plwociny. Jest to jednak metoda niedokładna - gruźlica pozostaje nierozpoznana w około połowie przypadków. Czasami dopiero dziesiąta z kolei wizyta pozwala na właściwe rozpoznanie - a przez ten czas chory może zakażać zdrowe osoby.

Na świecie na każde 100 tys. osób przeciętnie około 150 choruje na gruźlicę. W Afryce zachorowalność ta sięga 350 przypadków na 100 tysięcy. (al)
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=18032&wid=9267033&rfbawp=1191539762.461
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 05, 2007, 07:27:35 pm
Przypominam zainteresowanym, że dziś zdaje się początek sprzedaży nr specjalnego WiŻ 50 lat astronautyki.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2007, 03:42:36 pm
Cytuj
Przypominam zainteresowanym, że dziś zdaje się początek sprzedaży nr specjalnego WiŻ 50 lat astronautyki.

Mniemam, że już kupiłeś... Jak pierwsze wrażenia?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 07, 2007, 05:46:10 pm
Jak ktoś mało się tym interesuje, to dobre bo przekrojowe. Jak ktoś serio się tym interesuje, to raczej zbyt powierzchowne. Nie oglądałem jeszcze materiałów dołączonych na DVD. W sumie warto.

Jest np artykuł o zwalczaniu zabłąkanych planetek - za najbardziej realistyczny scenariusz na jutro uważają zdetonowanie kilku bomb wodorowych, ale w sytuacji "psa goniącego zająca" i w odległości zaledwie 1/3 średnicy planetki - powierzchnia powinna odparować powodując odrzut. Jako misja ostatniej szansy trafienie "na czołówkę" bezwładną masa rzędu pół tony ze 2 lata przed zderzeniem. Na pojutrze grawitacyjny pchacz i inne bardziej wysublimowane pomysły.

Artykuł o napędzie przyszłości strasznie mętny. Pierdu pierdu. Brak prostej tabelki z zestawieniem teoretycznych mocy, jakie można wykrzesać z poszczególnych pomysłów. Wszystko na zasadzie porównań, jakby babcia miała wąsy i rzuciła w dziadka salaterką, to gdyby porównać Galaktykę do salaterki to Voyagery są dopiero o przecinek w tekście który czytasz od Ziemi, symbolizowanej w tym przykładzie przez dziurę w zębie dziadka, gdyby nie miał sztucznej szczęki...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2007, 05:53:54 pm
Cytuj
Jak ktoś mało się tym interesuje, to dobre bo przekrojowe. Jak ktoś serio się tym interesuje, to raczej zbyt powierzchowne.

Tym "WiŻ" różni się od "Scientific American" na przykład... (Choć kiedys ambitniejsza była.)

Cytuj
Jest np artykuł o zwalczaniu zabłąkanych planetek - za najbardziej realistyczny scenariusz na jutro uważają zdetonowanie kilku bomb wodorowych, ale w sytuacji "psa goniącego zająca" i w odległości zaledwie 1/3 średnicy planetki - powierzchnia powinna odparować powodując odrzut. Jako misja ostatniej szansy trafienie "na czołówkę" bezwładną masa rzędu pół tony ze 2 lata przed zderzeniem.

Ciekaw jestem kiedy po raz pierwszy zobaczymy realizacje tych scenariuszy w praktyce i jakie skutki bedą...

Cytuj
Artykuł o napędzie przyszłości strasznie mętny. Pierdu pierdu. Brak prostej tabelki z zestawieniem teoretycznych mocy, jakie można wykrzesać z poszczególnych pomysłów. Wszystko na zasadzie porównań, jakby babcia miała wąsy i rzuciła w dziadka salaterką, to gdyby porównać Galaktykę do salaterki to Voyagery są dopiero o przecinek w tekście który czytasz od Ziemi, symbolizowanej w tym przykładzie przez dziurę w zębie dziadka, gdyby nie miał sztucznej szczęki...

Czyli klasyczne ad usum delphini w stężeniu wręcz przesadnym... Faktycznie powinni do tych kwiecistych metafor :P porządną tabelkę dodać... No ale ostatnio i Discovery Channel poziom obniża...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 11, 2007, 04:16:48 pm
Cytuj
Nauka - Kosmos
Wystartował statek Sojuz TMA-11 z malezyjskim kosmonautą
ika 10-10-2007, ostatnia aktualizacja 10-10-2007 17:00

Rosyjski statek kosmiczny Sojuz TMA-11, w którego trzyosobowej załodze jest również pierwszy malezyjski astronauta dr Sheikh Muszaphar Shukor, rozpoczął w środę lot na Międzynarodową Stację Kosmiczną (ISS).

Start z dzierżawionego przez Rosję kosmodromu Bajkonur w Kazachstanie nastąpił o godz. 15.22 czasu polskiego. Do ISS statek ma przycumować w piątek.

Na pokładzie poza Malezyjczykiem znajduje się Amerykanka Peggy Whitson i Rosjanin Jurij Malenczenko. Zastąpią oni na stacji rosyjskich kosmonautów Fiodora Jurczychina i Olega Kotowa, którzy wracają na Ziemię.

Whitson będzie pierwszą kobietą zawiadującą ISS.

Dr Shukor spędzi na stacji ok. dziewięciu dni. Będzie pomagał przy przeprowadzaniu doświadczeń naukowych m.in. badających wpływ nieważkości i promieniowania kosmicznego na komórki nowotworowe.

Udział Malezyjczyka w misji kosmicznej został uzgodniony w 2003 roku. Miał być premią dla Kuala Lumpur za zakup w Rosji 18 myśliwców za wiele miliardów dolarów.

35-letni dr Shukor, lekarz i model, od roku przygotowywał się do misji w podmoskiewskim Gwiezdnym Miasteczku. Jego rodzice oglądali start, modląc się i płacząc.
Źródło : PAP
http://www2.rp.pl/artykul/61281.html

I cytacik z innego artykułu na ten sam temat:
Cytuj
Wizja pierwszego lotu w kosmos budzila w Malezji wielkie emocje wsród islamskich autorytetow. Przedmiotem rozważań i dyskusji byl problem jak na orbicie kosmonauta ma zachować pozycję zwroconą w kierunku Mekki w czasie odprawianych 5x na dobę modłów.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Październik 11, 2007, 09:59:53 pm
US Army zarekomendowała rządowi wyłożenie 10mld$ (w przeciągu 10 lat) na budowę testowej elektrowni słonecznej w przestrzeni kosmicznej:
http://environment.newscientist.com/article/dn12774-us-military-backs-spacebased-solar-power-plan.html

Nowy radioteleskop dla SETI mający się składać z 350 anten. Gdyby ktoś z Was miał luźne 100k$ to może sobie zafundować jedną z nich ze swoi nazwiskiem:
http://space.newscientist.com/article/dn12771-new-radio-telescope-begins-search-for-alien-signals.html

Nowy, składający się z siedmiu luster, ogromny teleskop optyczny w Chile... Co prawda jak na razie dopiero polerują pierwsze zwierciadło (jeśli dobrze zrozumiałem to cały proces zajmuje 4 lata!), ale następne monstra już w kolejce:
http://space.newscientist.com/article/dn12742-giant-telescope-in-race-to-become-worlds-largest.html

No i jeszcze artykulik na czasie o najlepszych metodach wyprowadzania asteroidów z kursu kolizyjnego z Ziemią. W przedstawianym opracowaniu zwyciężają armady luster ogrzewających powierzchnię potencjalnego intruza:
http://space.newscientist.com/article/dn12761-are-mirrors-the-best-way-to-deflect-asteroids.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2007, 12:26:58 am
@Luca

B. interesujące informacje... :)

Zwłaszcza zaciekawiło mnie:
Cytuj
No i jeszcze artykulik na czasie o najlepszych metodach wyprowadzania asteroidów z kursu kolizyjnego z Ziemią. W przedstawianym opracowaniu zwyciężają armady luster ogrzewających powierzchnię potencjalnego intruza

To wygląda na nową wersję tych laserów, o których wspominał maziek.

ps. jeszcze a'propos cytatu z artykułu, który przytoczyłem:
Cytuj
Udział Malezyjczyka w misji kosmicznej został uzgodniony w 2003 roku. Miał być premią dla Kuala Lumpur za zakup w Rosji 18 myśliwców za wiele miliardów dolarów.

Zastanawiam się czy nie mogliśmy wynegocjować czegoś podobnego od Amerykanów przy okazji wiadomego offsetu? ::)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 12, 2007, 12:52:30 am
Cytuj
Zastanawiam się czy nie mogliśmy wynegocjować czegoś podobnego od Amerykanów przy okazji wiadomego offsetu? ::)
Widzisz Q, w Malezji mają władcę takiego jak Ty a u nas takiego jak maziek (maziek bez urazy!  :D ). Jak myślisz, który naród lepiej na tym wychodzi? ;) (choć w sumie zastanawiam się czy sam nie podcinam gałęzi na której siedzę...  :-? )
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2007, 01:19:50 am
Cytuj
Widzisz Q, w Malezji mają władcę takiego jak Ty a u nas takiego jak maziek

Możesz rozwinać tę myśl?  ::)

Cytuj
maziek bez urazy!  :D

Znaczy, ze ja mam się czuć urażony? :o

Cytuj
Jak myślisz, który naród lepiej na tym wychodzi? ;)

Trza by zestawić wskaźniki gospodarcze, poziom zadowolenia społecznego itd. itp.

BTW: trochę o Malezji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Malezja). I widoczek ze stolicy tegoż kraju:
(http://www.magdabis.com/uploads/1/7/9/4/179421/7737002.jpg)
U nas takich widoków nie uświadczysz...

Cytuj
choć w sumie zastanawiam się czy sam nie podcinam gałęzi na której siedzę...  :-?

Zawsze wiedziałem, ze względność, którą nam serwujesz jest względna. ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 12, 2007, 08:39:21 am
Cytuj
US Army zarekomendowała rządowi wyłożenie 10mld$ (w przeciągu 10 lat) na budowę testowej elektrowni słonecznej w przestrzeni kosmicznej:
http://environment.newscientist.com/article/dn12774-us-military-backs-spacebased-solar-power-plan.html

"solar power satellites placed in geostationary orbit above the Earth could operate at night and during cloudy conditions"

:D :D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 12, 2007, 10:19:25 am
Cytuj
Widzisz Q, w Malezji mają władcę takiego jak Ty a u nas takiego jak maziek
Skąd wiesz, że ja bym te 18 mysliwców przepił?! No z poddanymi bym sie podzielił ;).

Co do tej elektrowni to z rok temu był artykuł w ŚN na ten temat (wynikało, że super sprawa) a najbardziej mnie zdziwiło, że ta wiązka mikrofal, którą energia byłaby przesyłana na Ziemię w razie "zejścia" z odbiornika nie zadziała jak kosmiczny skalpel.

Podobnym nieco pomysłem na odzysk energii Słońca bezpowrotnie znikającej w przestrzeni było  wyorbitowanie luster oświetlających słabo nasłonecznione regiony w celu wzmożenia produkcji żarcia, ale zdaje sie pomysł (autorstwa chyba CCCP) padł, kiedy wyszło na jaw, że spowoduje to powiekszenie budżetu energetycznego planety, wzmagając ocieplenie, topnienie lodowców i takie tam.

W małej skali pomysł ten zastosowano - jeśli pamiętam to chyba gdzies w Alpach - naziemne (zamotowane na szczytach gór) lustra oświetlają miasteczko tak pechowo zlokalizowane w rozpadlinie pomiędzy grzbietami gór, że przez pół roku nie zagląda tam słońce. Podobno bardzo obniżyła sie liczba samobójstw.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 12, 2007, 10:20:03 am
Cytuj
Cytuj
Widzisz Q, w Malezji mają władcę takiego jak Ty a u nas takiego jak maziek

Możesz rozwinać tę myśl?  ::)
U nas za to że kupili załatwiali inwestycje w kraju. U nich wysłali jedną osobę w kosmos. (To odnośnik do tego co się kłuciliśmy czy lepiej robić ekspedycje kosmiczne czy na Ziemi costam.)

No ale odpowiedź już znamy.....  :-?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 12, 2007, 12:46:36 pm
Cytuj
No ale odpowiedź już znamy.....  :-?
A Ty wiesz dzi, ile to by flaszek było? To nie byłoby takie zwykłe picie. To by miało dzi wymiar kosmiczny!

Co do tego astronauty jest to oczywista bardzo zaawansowany program badawczy interakcji pomiędzy humanoidalnymi nieliniowymi homeostatami a ludźmi, wskazuje na to m. in. to że leci facet, który jest MODELEM... Ciekawe kto z żywych okaże się PIRXEM.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2007, 03:39:07 pm
Cytuj
"solar power satellites placed in geostationary orbit above the Earth could operate at night and during cloudy conditions"

Tak, tak ANIEL-u, to brzmi smakowicie, acz jak czysta SF :). (Choć wszak tyle wizji rodem z SF zrealizowało się na naszych oczach ;).)



Cytuj
W małej skali pomysł ten zastosowano - jeśli pamiętam to chyba gdzies w Alpach - naziemne (zamotowane na szczytach gór) lustra oświetlają miasteczko tak pechowo zlokalizowane w rozpadlinie pomiędzy grzbietami gór, że przez pół roku nie zagląda tam słońce. Podobno bardzo obniżyła sie liczba samobójstw.

Owszem, sam widziałem. Zabawnie to wygląda, ale ważne, że skutkuje.

Cytuj
Co do tego astronauty jest to oczywista bardzo zaawansowany program badawczy interakcji pomiędzy humanoidalnymi nieliniowymi homeostatami a ludźmi, wskazuje na to m. in. to że leci facet, który jest MODELEM... Ciekawe kto z żywych okaże się PIRXEM.

Zakładasz, że oni go tam zaciukają???  :o
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2007, 03:45:54 pm
Cytuj
U nas za to że kupili załatwiali inwestycje w kraju. U nich wysłali jedną osobę w kosmos. (To odnośnik do tego co się kłuciliśmy czy lepiej robić ekspedycje kosmiczne czy na Ziemi costam.)

Nasz offset jest mocno krytykowany z racji tego, że wynegocjowaliśmy stosunkowo niewiele w zamian za nabycie tych F-16. Pytanie: co Malezja wynegocjowała jeszcze poza lotem swojego obywatela w Kosmos, bo nie ma ani słowa o tym, że ten lot był jedynym warunkiem.

Cytuj
No ale odpowiedź już znamy.....  :-?

Znamy? Masz dokładne dane warunków obu transakcji nabycia myśliwców i możesz je porównać? Bo IMHO (jak zwykle) oceniasz b. pochopnie i bez szczególnej znajomości tematu (za to starając się być up***, znaczy nieprzyjemnym).

ps. a swoją drogą zestawiając maźka z naszymi władzami, nie pomyślałeś, że takie zestawienie (ze względu na znaną "jakość" naszych polityków) też może być odczytane jako obrażliwe.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 12, 2007, 04:41:13 pm
Cytuj
Zakładasz, że oni go tam zaciukają???  :o
Maszyny nie mozna zaciukać.

Cytuj
zestawiając maźka z naszymi władzami, nie pomyślałeś, że takie zestawienie (ze względu na znaną "jakość" naszych polityków) też może być odczytane jako obrażliwe.
Mysl o sobie , nie cierp za miliony.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2007, 05:12:31 pm
Cytuj
Maszyny nie mozna zaciukać.

Jak nie, jak tak. Bowmanowi się udało, załodze "Nostromo" też... (Zresztą nazywanie SI maszyną - toż to rasizm... ;).)

Cytuj
Mysl o sobie , nie cierp za miliony.

Czemu? Staram się wykraczać poza ciasny egoizm i myśleć globalnie :D.


Kolejny artykuł o tym samym. Ostatnie zdanie jak z utworu o Tichym ;):
Cytuj
Na orbicie w stronę Mekki
Krzysztof Urbański 12-10-2007, ostatnia aktualizacja 12-10-2007 05:15

Pierwszy malezyjski astronauta poleciał na orbitalną stację na pokładzie rosyjskiego Sojuza. Będzie prowadził tam eksperymenty medyczne

Dowódcą załogi pojazdu, którego konstrukcja pamięta pionierskie czasy podboju kosmosu, jest Amerykanka Peggy Whitson. Razem z nią na orbitę poleci Jurij Malenczenko oraz Sheikh Muszaphar Shukor, z zawodu chirurg ortopeda i wykładowca na Uniwersytecie w Kuala Lumpur.

Start międzynarodowej załogi to okazja do świętowania dla wszystkich: władz Malezji, USA, Rosji, Kazachstanu (gdzie znajduje się kosmodrom Bajkonur). Podczas gdy szef rządu Malezji wychwalał swego rodaka, kazachskie władze zorganizowały uroczystość, gdzie dowódcy Peggy Whitson wręczono tradycyjny kazachski bat, ?aby mogła nim poganiać załogę?.

Według planu lotu Sojuz ma przycumować do Międzynarodowej Stacji Kosmicznej w piątek. Shukor pozostanie w kosmosie 11 dni, powróci na Ziemię wraz z obecnym dowódcą stacji orbitalnej Fiodorem Jurczikinem i Olegiem Kotowem.

Shukor, choć nie jest pierwszym muzułmaninem w kosmosie, jest pionierem, który wyruszył na orbitę podczas świętego dla muzułmanów ramadanu. Wyznawców proroka podczas ramadanu obowiązuje zakaz jedzenia i picia od świtu do zmierzchu. Duchowni zezwolili na ewentualne przesunięcie postu do momentu powrotu na Ziemię. Opracowali też szczegółową instrukcję dla muzułmanina w kosmosie. Wyjaśniają, jak dokonywać rytualnej ablucji oraz jaką pozycję przyjmować podczas modlitwy w stanie nieważkości.

Problem w tym, że podczas modlitwy muzułmanin musi być zwrócony twarzą w kierunku Mekki. Ale jak to zrobić, gdy stacja kosmiczna okrąża Ziemię 16 razy na dobę? Shukor będzie musiał podczas każdej modlitwy obracać się o 180 stopni.
http://www2.rp.pl/artykul/61740.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 12, 2007, 05:20:12 pm
Cytuj
Czemu? Staram się wykraczać poza ciasny egoizm i myśleć globalnie :D.
Ty popatrz! A ja myslałem, że egoistycznie i przedmiotowo chcesz mnie wykorzystać przeciwko dzi!
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2007, 05:25:41 pm
Cytuj
Ty popatrz! A ja myslałem, że egoistycznie i przedmiotowo chcesz mnie wykorzystać przeciwko dzi!

Przeciwko dzi najłatwiej wykorzystać jego własne wypowiedzi. Nic wiecej nie trzeba.  :P
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 12, 2007, 05:43:09 pm
Cytuj
Znamy?
Sam podałeś przykład z Malezji ze świetna ilustracją. Przeczytaj go jeszcze raz.

Cytuj
ps. a swoją drogą zestawiając maźka z naszymi władzami, nie pomyślałeś, że takie zestawienie (ze względu na znaną "jakość" naszych polityków) też może być odczytane jako obrażliwe.
A myślisz że dlaczego w nawiacie napisałem by się nie obrażał?

Tak czy siak mój żart nie został zrozumiany i to nieporozumienie niebezpiecznie się rozwija więc ja lepiej już kończę...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2007, 06:01:45 pm
Cytuj
Sam podałeś przykład z Malezji ze świetna ilustracją. Przeczytaj go jeszcze raz.

A było tam coś o offsecie i jego warunkach? (Bo chyba moje stare oczy mnie zawodzą...)

Cytuj
Tak czy siak mój żart nie został zrozumiany i to nieporozumienie niebezpiecznie się rozwija więc ja lepiej już kończę...

Bardzo wygodne: wnieść zamęt nieprecyzyjną wypowiedzią i wymigać się od odpowiedzialności (a nawet dokładnego wyjaśnienia co się ma na myśli i na jakiej podstawie się tak sądzi). No ale poczucie odpowiedzialności za słowo też rzecz względna, czyż nie?  :D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 12, 2007, 06:29:11 pm
Geez i Ty mi przygadywałeś wiekiem?!

Przepraszam wszystkich ale nie potrafię Go ignorować!


Napisałem że Malezyjskie władze za kupno wynegocjowały lot jednego obywatela w kosmos co wydało mi się podobne do Twoich postulatów w dyskusji tu toczonej. Przedstawiłem w opozycji do tego negocjacje Polski która cośtam załatwiała dla całego kraju (ten nieszczęsny offset). Jako że niby na tej podstawie widać jasno co jest lepsze dla ogółu zapytałem który kraj ma lepiej. Wtedy jednak powstała konsternacja bo przecież akurat Malezja kojarzy się jak najlepiej pod każdym względem a Polska niezbyt. Dlatego w nawiasie napisałem że nie wiem czy nie podcinam gałęzi na której siedzę obalając sam sobie tezę że Polski rząd robi lepiej. A potem przyszedłeś Ty i nasrałeś.

Za ostatnie megatrollowe zdanie wypowiedziane w realu albo odpowiednik takiego zachowania prawdopodobnie bym się nie opanował i zwyczajnie dostałbyś po buzi. Niezależnie od wieku.

Odpowiedzialność za nieprecyzyjną wypowiedź i wprowadzone zamieszanie oczywiście że biorę na siebie bo niby na kogo innego miała by spaść?!

Tak rzeby była jasność to oficjalnie powiem że mam do Ciebie od teraz nastawienie wrogie i coraz rzadziej będę się opanywał a coraz częściej zaczepiał w Twoim stylu robiąc przy tym straszny syf na forum. I tak aż do bana. Niech stracę.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2007, 06:54:54 pm
Cytuj
Przepraszam wszystkich ale nie potrafię Go ignorować!

A dotąd to robiłeś?

Cytuj
Napisałem że Malezyjskie władze za kupno wynegocjowały lot jednego obywatela w kosmos co wydało mi się podobne do Twoich postulatów w dyskusji tu toczonej. Przedstawiłem w opozycji do tego negocjacje Polski która cośtam załatwiała dla całego kraju (ten nieszczęsny offset).

A ja napisałem, że wypowiadasz opinie nie mając absolutnie pewności, czy Malezja wynegocjowała w zamian za myśliwce tylko ten lot.

Cytuj
A potem przyszedłeś Ty i nasrałeś.

Cóż za cooltura...

Cytuj
Za ostatnie megatrollowe zdanie wypowiedziane w realu albo odpowiednik takiego zachowania prawdopodobnie bym się nie opanował i zwyczajnie dostałbyś po buzi. Niezależnie od wieku.

Jw.

Cytuj
Tak rzeby była jasność to oficjalnie powiem że mam do Ciebie od teraz nastawienie wrogie i coraz rzadziej będę się opanywał a coraz częściej zaczepiał w Twoim stylu robiąc przy tym straszny syf na forum. I tak aż do bana. Niech stracę.

Problem w tym, że
1. nie przyszedłem tu nikogo zaczepiać, a dyskutować (ba, "bitewnych" forów unikam).
2. Nie czuję bym kogokolwiek zaczepiał (jeśli jest to inaczej odbierane - przepraszam i proszę o ew. krytuczne głosy na priv).
3. Do Ciebie osobiście nic dotąd nie miałem (acz ostatnie wypowiedzi gotowe to zmienić :P, nie na tyle jednak, bym zamierzał zmienić to zacne Forum w pole karczemnych awantur), natomiast uważałem Twoją postawę w dyskusji (b. selektywne poszukiwanie dziur w całym, efekciarskie ogólniki zamiast przemyślanych opinii, dzielenie włosa na czworo, negacja dla negacji) za popisywanie się rzadko kiedy wnoszące coś do meritum forumowych dyskusji. W tym sensie zarzucałem Ci brak odpowiedzialności za słowa.

Dziwne też, że gdy tylko odpowiem Ci w Twoim stylu reagujesz nerwowo i agresywnie.

ps. jeśli masz ochotę się ze mną kłócić (choć nie bardzo wiem po co) zapraszam do wysyłania mi obelżywych PMów, lub do dyskusji na forum USS Phoenix, bo "śmiecić" po normalnych wątkach tego Forum służących do merytorycznych dyskusji nie zamierzam, zbyt wysoko je cenię.

[size=20]Przepraszam wszystkich za całe to zajście, bo czuję się współwinny...[/size]
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 12, 2007, 07:27:21 pm
Cytuj

[size=20]Przepraszam wszystkich za całe to zajście, bo czuję się współwinny...[/size]
Płaczę ze wzruszenia!!!
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2007, 08:42:30 pm
Wracając do tematu po potępieńczych swarach ;):

Troche o wystąpieniu prof. A Wolszczana zatytułowanym  "Eksploracja kosmosu jest podróżą w głąb naszych ciał i dusz" (http://www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=1684), i wygłoszonym z wiadomej okazji.

i (nadspodziewanie ciekawy, choć ogólnikowy) tekst z Wikipedii (zatytułowany po prostu "Eksploracja Kosmosu" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksploracja_kosmosu)).

ps. dzi te przeprosiny to nie do Ciebie...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 12, 2007, 09:10:18 pm
Zejdźcie z siebie. Bez warunków wstępnych.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 12, 2007, 09:31:57 pm
No i skończy się tak, że przyjdzie Terminus i wywali wszystkich z lasu.

A poważnie: obaj przesadziliście, dobrze to wiecie, więc jeżeli nie zamierzacie się godzić, najzdrowiej będzie się ignorować.

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 12, 2007, 09:43:01 pm
Cytuj
No i skończy się tak, że przyjdzie Terminus i wywali wszystkich z lasu.

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/p2.jpg)

Wsystkich?

[size=22]WSYSTKICH?[/size]

 Prose Pani, prose Pani!!! A ja gzecny byłem cały cas. Cały cas gzecny!. Ja prose Pani taki wiencej kujon jestem!

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2007, 09:58:03 pm
Cytuj
A poważnie: obaj przesadziliście, dobrze to wiecie, więc jeżeli nie zamierzacie się godzić, najzdrowiej będzie się ignorować.

Wydaje mi sie, że fakt iż dzi i ja (wcale nie twierdzę iż wyłącznie z Jego winy) znaleźliśmy się w tak ostrej opozycji wynika z głębokiej róznicy filozoficznej miedzy nami dwoma przypominajacej konflikt Trurl-Klapaucjusz ;). (Być może winę ponosi tu też moja fundamentalna niechęć do poglądów które on głosi, nie do Niego personalnie...)

(Uważam tez, że z nas dwóch on "przegiął" troche bardziej, ale osąd ten jest czytsto subiektywny i nie mnie być sędzią we własnej sprawie. Zwłaszcza, że dzi zapewne ma tu zdanie idealnie odwrotne.)
 
ps. podałem dzi swój numer gg, może tam sobie wyjaśnimy co i jak...

A teraz - proszę - wróćmy do tematu, bo się bardzo przykro na Forum zrobiło (i to jeszcze w mającym dotyczyć sięgania gwiazd wątku) :( :( :(.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2007, 10:54:47 pm
A wracając do tematu: jak zazwyczaj nie cierpię reality show'ów, tak ten, zatytułowany "Space Cadets (http://www.channel4.com/entertainment/tv/microsites/S/spacecadets)" wysoce mnie zaciekawił.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 25, 2007, 03:01:54 am
Wbrew malkontentom ;) kosmiczny wyścig trwa:

Cytuj
Świat      PAP, PU /24.10.2007 13:24
Chiny wysłały swoją pierwszą misję na Księżyc

Pierwszy chiński automatyczny próbnik Księżyca wystartował pomyślnie z kosmodromu Xichang w prowincji Syczuan na południu Chin.
Chińska telewizja państwowa pokazała start rakiety Długi Marsz 3A z próbnikiem Chang'e-1, który ma zostać umieszczony na orbicie wokółksiężycowej i przez rok transmitować stamtąd zdjęcia oraz dane naukowe.

Chang'e (w tradycyjnej polskiej pisowni Czang-Ngo) to w chińskiej mitologii zamieszkująca Księżyc bogini.
 
Misja Chang'e-1 wpisuje się w azjatycki wyścig kosmiczny - od początku października wokół Srebrnego Globu krąży jego japoński sztuczny satelita Kaguya, a w kwietniu przyszłego roku ma się tam znaleźć indyjski próbnik Chandrayaan.

Start Chang'e-1 nastąpił krótko po godzinie 18. czasu lokalnego (12. czasu polskiego). Próbnik o masie ponad dwóch ton ma wejść na orbitę wokółksiężycową 5 listopada, by pod koniec tego miesiąca wysłać na Ziemię pierwsze zdjęcia.

Według chińskich planów, kolejnym etapem podboju Księżyca będzie wysłanie około 2012 roku na jego powierzchnię automatycznego pojazdu kołowego. Mniej więcej w pięć lat później Srebrny Glob ma spenetrować drugi taki pojazd, by po zebraniu próbek gruntu powrócić na Ziemię.
http://wiadomosci.onet.pl/1629365,12,chiny_wyslaly_swoja_pierwsza_misje_na_ksiezyc,item.html

Dziwnym trafem ;) Japończycy w tym samym czasie też wybrali się w tamtym kierunku.
Cytuj
October 21, 2007 Updated
"KAGUYA" moves to regular control mode

The lunar explorer [ch8220]KAGUYA[ch8221] (SELENE), which successfully separated its two baby satellites, has been shifted to the regular control mode to observe the Moon's surface by having the observation equipment face the moon at all times.
From now on, the satellite will move to the initial functional verification phase to check out its onboard equipment until mid December. After that, it will start regular observations.
Photo: Moon[ch8217]s surface shot by the monitor camera of the main satellite from the regular observation orbit."
http://www.jaxa.jp/topics/2007/10_e.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Październik 25, 2007, 10:03:30 pm
Podcast Polskiego radia:
Pierwszy turysta w Kosmosie (http://www.polskieradio.pl/_files/20070109152155/2007092601571642.mp3) (4 minuty 17 sekund)

Pochodzi z bardzo ciekawej serii Tym żył świat (http://www.polskieradio.pl/trojka/swiat/podcast.aspx).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 25, 2007, 10:17:28 pm
Cytuj
Pochodzi z bardzo ciekawej serii Tym żył świat (http://www.polskieradio.pl/trojka/swiat/podcast.aspx).

Seria owszem ciekawa.

BTW. Rosjanie cos zapowiadali, że opłaty dla kosmicznych turystów mają spaść... :)

EDIT:
a'propos spadnie czy nie spadnie (http://facet.interia.pl/news/koniec-swiata-juz-za-22-lata,999350,). Tak na dobrą sprawę, to w NASA powinni juz teraz misję na wszelki wypadek szykowac...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2007, 02:05:43 pm
Świetna rzecz, dla wszystkich tzw. "astronautów stacjonarnych" czyli maniaków Programu Kosmicznego do których się zaliczam :):

Cytuj
ORBITER - darmowy symulator lotów kosmicznych.

ORBITER jest to darmowy symulator lotów kosmicznych, w którym aby dolecieć na daną planetę nie wystarczy najechać na nią celownikiem i nacisnąć FIRE. Orbiter posiada bardzo dokładny silnik fizyczny świetnie odwzorowujący rzeczywistość. Dlatego też najpierw musisz opanować podstawy rzeczywistych lotów kosmicznych i w tym ma Ci pomóc ta strona. Zawiera ona tłumaczenia poważniejszcych podręczników i przewodników które oryginalnie pisane były w języku angielskm. Hostujemy również różne instrukcje, które z reguły są kompilacjami ważnych informacji zawartych na forum, gdzie zwykle są one gubione w gąszczu innych postów. Strona służy również jako repozytorium odnośników do innych, najważniejszych stron, w tym zawierających dodatki do Orbitera (a tych jest mnóstwo). Możesz wybierać między historycznymi misjami typu program Apollo, teraźniejszymi (np. promy kosmiczne), a także futurystycznymi i sci-fi (np. Odyseja 2001, Gwiezdne Wojny, Star-Trek). Nie myśl jednak, że "grając" w Orbitera postrzelasz sobie w inne statki i zdezintegrujesz ciała niebieskie Niszczycielem Planet. W Orbiterze kładzie sie nacisk na realizm lotu i planowanie misji. Spróbuj tylko porzucić na moment przyzwyczajenia z innych tzw. symulatorów kosmicznych i zobacz jak ekscytująca może być Twoja pierwsza realistyczna podróż na Marsa z szalonym całkowitym wyhamowaniem prędkości w jego atmosferze
http://orbiter.rox.pl/ - strona polska
http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/ - strona główna
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2007, 12:27:36 pm
Polacy są WIELCY (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,4633432.html)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 02, 2007, 12:37:02 pm
Cytuj
Polacy są WIELCY (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,4633432.html)

Coś o tym wiem ;) mam 194cm wzrostu i w gronie swoich znajomych nie jestem tu jakimś wyjątkiem...

BTW: Ruskie by pewnie ten panel gumą do rzucia kleili ;).

ps. i znów się, cholera, budowa stacji może opóźnić >:(

pps. a doszło do tego przez opiłki (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,4627466.html)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 03, 2007, 10:52:31 am
To jest link do tej mojej kompilacji o Aresach i projekcie Constellation, który umożliwi powrót na Księżyc (post nr 1448) (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1114174256/1448) - Terminusie, uważam, że posty dotyczące eksploracji kosmosu należałoby tu przenieść, bo się to rozwaliło trochę.

Natomiast co do Energii i Burana. Był to w pewnym sensie ratunkowy projekt "odzyskania twarzy" ponieważ Rosjanie źle się czuli z tym, że przerżnęli z Księżycem, a teraz jeszcze z wahadłowcem. Na poniższym obrazku widać, że rżnęli bez litości ;) :

(http://www.englishrussia.com/images/buran/shuttle.gif)

Układ konstrukcji był optycznie identyczny (nie mówiąc o niemalże identycznych kształtach i gabarytach. Założę się, że gdyby zamienić wahadłowce miejscami i pozamieniać NASA na CCCP to mało kto by się gapnął ;) ) Różnica zasadnicza jest taka, że Buran przytroczony jest nie do ET (external tank - zbiornik wodoru i tlenu) lecz do rakiety Energia właśnie. Zamiast dwóch silników wspomagających na paliwo stałe SRB (tego się nie da wyłączyć, jak juz się to odpali ;) ) Energia ma 4 boostery ale napędzanie ciekłym paliwem, więc mają one jak siniki główne mozliwość zmiany ciągu czy wręcz wyłączenia. Główne silniki SpaceShuttle są w kadłubie, zasilane z ET, w związku z czym są odzyskiwalne, a w układzie rosyjskim są tracone w każdej misji razem z Energią. Rosjanie nie byli w stanie tak szybko dopracować silników o wymaganej niezawodności. Choć inne źródła podają, że było to po prostu realistyczniejsze założenie, a przy tym zamiast Burana do Energii można było przytroczyć każdy inny ładunek, w związku z czym Rosjanie mogli wynieść 100 ton na LEO, albo Burana z 30 tonami w ładowni, a Amerykanie tylko 25 ton w ładowni spaceshuttle (noo chyba, żeby Saturna V odgrzali). Te 5 ton różnicy to między innymi własnie stąd, że Buran jest lżejszy o silniki główne. Poza tym Buran mógł wykonywać misje bezzałogowe. W ogóle w każdym parametrze rosyjski prom był potężniejszy.

Bodaj w 1981 Buran został dowieziony na transporterze na stanowisko startowe (w przeciwieństwie do spaceshuttle jechał w położeniu horyzontalnym, widać mocarne siłowniki przeznaczone do podniesienia go do pionu):

(http://img.stern.de/_content/53/02/530209/buran2_500_500.jpg)

... i wykonał jeden jedyny próbny lot orbitalny, zakończony pełnym sukcesem i poszedł do hangaru (a raczej wielkiej hali, o czym dalej). Tu jest romantik zdjęcie, tylko jakiś cymbał je upiększył:

(http://galerie.kanotix.de/data/media/9/Buran-Kanotix.jpg)

Tak czy siak Buran (jako system) to było podzwonne dla CCCP, w 1982 roku Lonia (Breżniew) kopnął w kalendarz i wszystko zaczęło się sypać, a zaczęło od tego, co się do jedzenia nie nadawało...

W hali montażowej Burana usadzono okrakiem na następnym egzemplarzu Energii i czekano na lepsze czasy.

(http://www.aerospaceguide.net/pics/buran_MIK.jpg)

Cały kosmodrom Bajkonur popadał powoli w ruinę, nieużywanymi stanowiskami startowymi i budynkami nikt się nie interesował (przy tych używanych owszem, był i jest większy porządek).  Zresztą mozna sobie zobaczyć: Bajkonur N 45.96° E 63.3°. Na przykład takie widoki:

(http://images13.fotosik.pl/108/a935b0e5f00566f5.jpg)

Ktoś podjął decyzję o remoncie dachu hali, ktoś inny źle go zaplanował, a ktoś trzeci rozgrzebał robotę i zostawił bez zabezpieczenia... Pewnego dnia w 2002 roku przyszedł huragan i porozkręcana a niezabezpieczona konstrukcja zawaliła się grzebiąc 8 ludzi i Burana wraz z Energią. Tak to wygląda z orbity:

(http://astro-forum.org/Forum/index.php?act=Attach&type=post&id=23728)

... a tak z lotu ptaka. Na prawej fotce resztki zespółu napędowego Energii:

(http://astro-forum.org/Forum/index.php?act=Attach&type=post&id=23726)

tu widać przednie "szyby" Burana:

(http://www.buran.ru/images/jpg/bbur90.jpg)

A tu z lewej człon Energii, na środku boostery, a po prawej resztki kadłuba Burana:

(http://www.buran.ru/images/jpg/bbur89.jpg)

Tak więc "lotny" egzemplarz poległ z powodu bałaganiarstwa i ludzkiej bezmyślności... Zostały jeszcze chyba inne egzemplarze, w tym jeden "lotny" w częściach i ze dwie makiety do testów statycznych, z których jedna stoi nadal opodal feralne hali i widać ją z kosmosu:

(http://images13.fotosik.pl/107/17fef16f3ea36986.jpg)

Z kosmosu wygląda fajnie, ale na ziemi jest obiektem rabunkowych wycieczek, których uczestnicy urywają i wykręcają co się da, przeważnie później da się to kupić na E-bayu... Klęska.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_089/images/Img_010.jpg)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_089/images/Img_003.jpg)

W powyższej kompilacji korzystalem z czego się dało m.in. z działu nauka i technika z astro.forum.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 03, 2007, 03:31:03 pm
Cytuj
Natomiast co do Energii i Burana. Był to w pewnym sensie ratunkowy projekt "odzyskania twarzy" ponieważ Rosjanie źle się czuli z tym, że przerżnęli z Księżycem, a teraz jeszcze z wahadłowcem.

Może i tak, z drugiej jednak strony jeśli chodzi o stacje kosmiczne i czas pobytu na orbicie to oni prowadzili (http://www.vor.ru/Space_now/Space_today/Space_4.html).
(http://www.vor.ru/Space_now/Space_today/T4Salut.jpg)(http://www.vor.ru/Space_now/Space_today/T4Shatalov.jpg)
Można powiedzieć, że nastąpiła tu specjalizacja...

Cytuj
Na poniższym obrazku widać, że rżnęli bez litości ;)

Nieważne, ważne że wyścig trwał ;).

Cytuj
Różnica zasadnicza jest taka, że Buran przytroczony jest nie do ET (external tank - zbiornik wodoru i tlenu) lecz do rakiety Energia właśnie.

Ta Energia to bardzo zmyślna konstrukcja (http://en.wikipedia.org/wiki/Energia), wielkie nadzieje z nią wiązano... Zresztą może jeszcze lepsze dni dla niej nadejdą?

Cytuj
Poza tym Buran mógł wykonywać misje bezzałogowe.

I jedyna jaka odbył taka właśnie była...

Cytuj
W ogóle w każdym parametrze rosyjski prom był potężniejszy.

W końcu nowszy...

Cytuj
Pewnego dnia w 2002 roku przyszedł huragan i porozkręcana a niezabezpieczona konstrukcja zawaliła się grzebiąc 8 ludzi i Burana wraz z Energią.

Wielka szkoda. IMHO ten dzień był tragedią dla historii ludzkich planów eksploracji Kosmosu, nie mniejszą niż katastrofy amerykańskich space shuttle, a może nawet większą bo nie było drugiego Burana gotowego do startu....

Cytuj
tu widać przednie "szyby" Burana

 :'( :'( :'(

Cytuj
Tak więc "lotny" egzemplarz poległ z powodu bałaganiarstwa i ludzkiej bezmyślności...

 :'( :'( :'(

Cytuj
Zostały jeszcze chyba inne egzemplarze, w tym jeden "lotny" w częściach

Czyli jest nadzieja...

Cytuj
Z kosmosu wygląda fajnie, ale na ziemi jest obiektem rabunkowych wycieczek, których uczestnicy urywają i wykręcają co się da, przeważnie później da się to kupić na E-bayu... Klęska.

Stalkerzy znaczy... Dlaczego nikt k*** tego nie pilnuje?!?  >:(

ps. a ogólnie b. smutny jest ten Twój post maźku, tryumfy ludzkiej głupoty, złodziejstwo (cokolwiek sie zresztą z "Piknikiem..." Strugackich kojarzące), obrazy zniszczenia jak wzięte z co smutniejszych opisów Ballarda... I nawte to zestawienie... Challenger i Buran, a przecie obu ich już nie ma... Jakoś się tak "żałobnie" zrobiło...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2007, 10:02:42 am
Głupota w ww zdarzeniach jest drugorzędna, są to po prostu konwulsje umierającego cielska. Ktoś na tę głupotę pozwolił. Do momentu kiedy Amerykanie stanęli na Księżycu wyścig kosmiczny miał ściśle mocarstwowy i ideologiczny napęd po jednej i po drugiej stronie. Warto jednak wiedzieć, że u Rosjan zawsze człowiek liczył się mniej, a ich konstrukcje nie były nigdy dostatecznie przetestowane. Między innymi dlatego pozostali wierni technice rakietowej jednorazowego użytku - bo to jest łatwiej zrobić. Dopóki byli mocarstwem, pieniądze nie liczyły się. Juz Gagarin cudem uniknął śmierci. Podczas jego lotu wystąpiły trzy poważne awarie, z których każda mogła zakończyć się tragicznie. Gdyby m.in. nie to, że ta misja to trochę była jak rzucenie kamieniem w górę - musi spaść, to nie wiadomo, jak by się to skończyło.

Do misji SOJUZ 11 doszło pomimo, że wszyscy zdawali sobie sprawę, że statek jest awaryjny, przy każdym teście wychodziła inna, śmiertelnie groźna usterka. Ale w związku z jakimś świętem państwowym, czy urodzinami tow. I sekretarza, już nie pamiętam, trzeba było lecieć. Efekt - dekompresja kapsuły przy powrocie, śmierć trzech astronautów (którzy ma się rozumieć pobili zanim zmarli kolejny rekord przebywania w kosmosie...)

Teraz powoli takie sprawy wychodzą na jaw łacznie z okolicznościami, jakie je spowodowały. Z tym przebywaniem w kosmosie i biciem rekordów to też było takie typowo radzieckie. Posłali faceta i niech siedzi. Sensu naukowo-badawczego żadnego w tym nie było, poza badaniem samego kosmonauty po powrocie ma się rozumieć. Siedzieli faceci we dwójkę w pomieszczeniu wielkości sławojki i bili rekord. Wyobrażasz sobie? Jakie to miało znaczenie poznawcze, czy taki facet siedział 10 dni, 30 dni, czy 150 dni? Poza tym, że dłużej go trzeba było rehabilitować po powrocie. Do Guinnesa to sie nadaje. Żart taki kursował w tamtych czasach, że wszystkie te rekordy stąd się wzięły, że Ruskim rakiety się popsuły.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 04, 2007, 11:28:31 am
Cytuj
Głupota w ww zdarzeniach jest drugorzędna, są to po prostu konwulsje umierającego cielska.

Mam tę świadomość... Ale ogólne cała historia powstania ZSRR: jego opartych na zbrodniach początków... Potem nadziei, które - wbrew logice - budził zwłaszcza w ludziach, który oglądali go z daleka... I na koniec marnego losu, który go spotkał, też jest smutna. Zwłaszcza, że ichnia codzienna praktyka przeczyła marzeniom na których ten moloch w teorii był ufundowany...

(BTW: rosnąca świadomość tej gigantycznej rozbieżności miedzy teorią a praktyką wpędziła młodego idealistę Gagarina w alkoholizm i - pośrednio - stała sie przyczyną jego śmierci...)

Cytuj
Do momentu kiedy Amerykanie stanęli na Księżycu wyścig kosmiczny miał ściśle mocarstwowy i ideologiczny napęd po jednej i po drugiej stronie.

Owszem. Było w tej rywalizacji coś prymitywnego. Takie chamskie "kto, kogo", ale paradoksalnie to napędzało niesłychany postęp naukowy. I pozwałało wielu ludziom żyć marzeniami o gwiazdach...

Cytuj
Warto jednak wiedzieć, że u Rosjan zawsze człowiek liczył się mniej, a ich konstrukcje nie były nigdy dostatecznie przetestowane. Między innymi dlatego pozostali wierni technice rakietowej jednorazowego użytku - bo to jest łatwiej zrobić. Dopóki byli mocarstwem, pieniądze nie liczyły się. Juz Gagarin cudem uniknął śmierci. Podczas jego lotu wystąpiły trzy poważne awarie, z których każda mogła zakończyć się tragicznie. Gdyby m.in. nie to, że ta misja to trochę była jak rzucenie kamieniem w górę - musi spaść, to nie wiadomo, jak by się to skończyło.

Mam tę świadomość. Czytałem różne opracowania na ten temat. Także o wyniszczających (w iście hitlerowskim stylu) badaniach na ochotnikach, którym obiecywano, że wzamian se polecą w Kosmos jak wyżyją. I znów: jest to koszmarne, ale napedzało postęp...

(Swoją drogą: nie zdziwię się zbytnio, jeśli okaże się, że Chińczycy będą postępowac identycznie. W końcu słyszeliśmy cokolwiek o chińskim "specyficznym podejściu do praw człowieka")

Cytuj
Do misji SOJUZ 11 doszło pomimo, że wszyscy zdawali sobie sprawę, że statek jest awaryjny, przy każdym teście wychodziła inna, śmiertelnie groźna usterka. Ale w związku z jakimś świętem państwowym, czy urodzinami tow. I sekretarza, już nie pamiętam, trzeba było lecieć. Efekt - dekompresja kapsuły przy powrocie, śmierć trzech astronautów (którzy ma się rozumieć pobili zanim zmarli kolejny rekord przebywania w kosmosie...)

O tym też czytałem... I owszem było to typowo radzieckie (a w sumie nawet typowo rosyjskie).

Cytuj
Z tym przebywaniem w kosmosie i biciem rekordów to też było takie typowo radzieckie. Posłali faceta i niech siedzi. Sensu naukowo-badawczego żadnego w tym nie było, poza badaniem samego kosmonauty po powrocie ma się rozumieć. Siedzieli faceci we dwójkę w pomieszczeniu wielkości sławojki i bili rekord. Wyobrażasz sobie? Jakie to miało znaczenie poznawcze, czy taki facet siedział 10 dni, 30 dni, czy 150 dni? Poza tym, że dłużej go trzeba było rehabilitować po powrocie. Do Guinnesa to sie nadaje.

Cóż. Z drugiej jednak strony pokaząło to jak funkcjonuje ludzki organizm w nieważkości i w sumie może się przydać przy locie na Marsa.

Podsumowując. I tak to jest: radziecki program kosmiczny oparty był na partactwie, zasadzie "jakoś to bedzie", nadmiernym szafowaniu życiem ludzkim, ocierał sie o działania jawnie zbrodnicze, a jednak bez konkurencji z jego strony Amerykanie chyba by w ogóle się w ten Kosmos nie wybrali. Życie jest czasem tak skomplikowane, że gubię się w ocenach. Może dlatego jako odskocznia służy mi "Star Trek", w którym wszystko jest heroiczne i czarno-białe.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2007, 06:56:04 pm
Na Marsa ma się lecieć wg róznych założeń np. coś koło 3 lat, więc raczej na pewno kapsuła będzie musiała zapewniać sztuczną grawitację (siła odśrodkowa), bo astronauci nie dadzą rady ustać na nogach na Marsie, nie mówiąc o Ziemi. O ile wiem, w przypadku lotu na Marsa podstawowe znaczenie ma nieekranowalne twarde promieniowanie kosmiczne, którego jedna cząstka powoduje potworne zniszczenia w DNA - takie, których komórka nie potrafi naprawić, ponieważ są one zbyt duże. Oraz mikrometeoryty. Doświadczenia Rosjan owszem uzmysłowiły naukowcom, że nie wszystkie skutki przebywania w stanie nieważkości cofają się...

Niewątpliwie fakt, że w kosmosie jesteśmy (załogowo) gdzie jesteśmy, nie bierze się ani z ciekawości poznawczej, ani z pragmatyki. To czysta polityka, przynajmniej do upadku ZSRR.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 04, 2007, 08:15:19 pm
Cytuj
Na Marsa ma się lecieć wg róznych założeń np. coś koło 3 lat, więc raczej na pewno kapsuła będzie musiała zapewniać sztuczną grawitację (siła odśrodkowa), bo astronauci nie dadzą rady ustać na nogach na Marsie, nie mówiąc o Ziemi.

Owszem. I w znanych mi projektach jest to uwzględniane. Co widać na przykład w bzdurnej fabularnie, lecz nakręconej z pietyzmem technologicznym na miarę "Odysei Kosmicznej", inspirowanej projektem Mars Direct "Misji na Marsa".

Cytuj
Doświadczenia Rosjan owszem uzmysłowiły naukowcom, że nie wszystkie skutki przebywania w stanie nieważkości cofają się...

Choćby te związane z płodnością...

Cytuj
Niewątpliwie fakt, że w kosmosie jesteśmy (załogowo) gdzie jesteśmy, nie bierze się ani z ciekawości poznawczej, ani z pragmatyki. To czysta polityka, przynajmniej do upadku ZSRR.

Cóż. Wychodzi na to, że najdalej zaprowadziły nas instynkty, które uważamy za najbrzydsze. A to daje do myślenia ("Powrót z gwiazd" przypomina się po raz kolejny, jako i drugi z wyświetlonych wczoraj odcinków "Star Treka")...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2007, 09:48:57 pm
Cytuj
Choćby te związane z płodnością...
O tym to nie słyszałem. Słyszałem o kłopotach naczyniowo-sercowych i rzeszotowieniu kości. Jakieś dane?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 04, 2007, 10:34:44 pm
Cytuj
Cytuj
Choćby te związane z płodnością...
O tym to nie słyszałem. Słyszałem o kłopotach naczyniowo-sercowych i rzeszotowieniu kości. Jakieś dane?

Nie jestem pewien czy dobrze pamiętam (od tygodnia nie miałem okazji porządnie sie wyspać :(), ale bodajże chodziło o groźbę wpływu promieniowania kosmicznego na gonady. (Zresztą poszukam i w wolnej chwili postaram się podrzucić stosowny link.)

(A może zaburzenia płodności pomieszały mi się z przemęczenia z zaburzeniami seksualnymi???)

ps. artykulik o kobietach w Kosmosie (http://www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2007021611)

oraz praca pod tytułem "Radiologiczne aspekty zawodowej wyprawy na Marsa (http://www.ftj.agh.edu.pl/doc/pl/seminarium/MarsAGH%202006.pdf)".
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2007, 08:43:44 pm
Ale czy Rosjanie "na sobie" taki efekt stwierdzili? Bo tak zrozumiałem z Twojego posta. Na orbicie Ziemi, mimo ewidentnie większego narażenia na promieniowanie a szczególnie na erupcje cząstek ze Słońca i tak w jakimś stopniu astronauci są chronienie przez magnetosferę. Te efekty o których piszesz rozpatrywane są na razie czysto teoretycznie poza ochronnym kloszem Ziemi.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 05, 2007, 11:09:54 pm
Cytuj
Ale czy Rosjanie "na sobie" taki efekt stwierdzili? Bo tak zrozumiałem z Twojego posta. Na orbicie Ziemi, mimo ewidentnie większego narażenia na promieniowanie a szczególnie na erupcje cząstek ze Słońca i tak w jakimś stopniu astronauci są chronienie przez magnetosferę. Te efekty o których piszesz rozpatrywane są na razie czysto teoretycznie poza ochronnym kloszem Ziemi.

Z trochę (ale tylko trochę) świeższym umysłem spróbuję odpisać. Nie mogę sobie przypomnieć gdzie (całkiem przypadkowo, szukajac czegoś innego) znalazłem opracowanie na ten temat z rok lub dwa temu. Napewno była mowa o zaburzeniach sprawności seksualnej (zaróno męskiej jak i żeńskiej) związanych z wspomnianymi przez Ciebie zaburzeniami krążenia (była z tym nawet związana tabelka rozwodów wśród kosmonautów płci obojga ponoć majaca ilustrować skalę problemu, choć przecie przyczyny rozwodów bywaja różne). Chyba (ale na 100% nie ręczę) była tam też mowa o zaburzeniach płodności. Tak czy owak postaram sie tego cholerstwa poszukać (bo póki co ani źródła nie mogę odnależć, ani prawdziwości tez zweryfikować, a i nie jestem pewien czy dobrze pamiętam)...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 06, 2007, 09:40:57 am
Maziek, sam pisałeś o niszczeniu DNA przez promieniowanie - więc zaburzenia płodności są chyba oczywiste. Ze zniszczonym DNA w komórce palca można żyć, ale ze zniszczonego DNA w komórkach rozrodczych dzieci nie będzie.

Przeczytałam ten artykulik o kobietach w kosmosie - nie wykazuję się specjalną rewolucyjną czujnością na tle gorszego traktowania kobiet, ale niektóre argumenty po prostu mnie rozwaliły - bo trudno połączyć karierę zawodową i dzieci. Argumenty z lamusa, te same padały jak kobiety chciały być prawniczkami, lekarzami czy inżynierami. I jakoś można - kwestia wyboru, nie mówię, że to praca dla wszystkich kobiet. Ale dla wszystkich mężczyzn też nie. I jeszcze argumenty, że Lisa Novak... ale jak jakiś były kosmonauta popada w depresję albo alkoholizm albo - jak ten z artykułu - rozwodzi się i ma romans z koleżanką z pracy, to nie jest to argument przeciwko wysyłaniu wszystkich mężczyzn w kosmos...

Powinno być uczciwe medyczne przedstawienie skutków ubocznych na organizmy różnych płci i wtedy można w ogóle rozmawiać.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 06, 2007, 04:52:20 pm
Cytuj
Przeczytałam ten artykulik o kobietach w kosmosie - nie wykazuję się specjalną rewolucyjną czujnością na tle gorszego traktowania kobiet, ale niektóre argumenty po prostu mnie rozwaliły - bo trudno połączyć karierę zawodową i dzieci. Argumenty z lamusa, te same padały jak kobiety chciały być prawniczkami, lekarzami czy inżynierami. I jakoś można - kwestia wyboru, nie mówię, że to praca dla wszystkich kobiet. Ale dla wszystkich mężczyzn też nie. I jeszcze argumenty, że Lisa Novak... ale jak jakiś były kosmonauta popada w depresję albo alkoholizm albo - jak ten z artykułu - rozwodzi się i ma romans z koleżanką z pracy, to nie jest to argument przeciwko wysyłaniu wszystkich mężczyzn w kosmos...

Wydaje sie, że w/w artykulik raczej te "argumenty" wyśmiewał... Inaczej bym go nie linkował...

Cytuj
Powinno być uczciwe medyczne przedstawienie skutków ubocznych na organizmy różnych płci i wtedy można w ogóle rozmawiać.

Też tak uważam. Ale dziennikarze (zwykle) wolą rozpowszechniać "senzacyjne" plotki niż rzetelną wiedzę (by była jasność: mówię to jako ex-dziennikarz, który czynił to samo). Pod niektórymi względami tęsknię (jak już wspominałem) do gazet z lat '50 i '60 (zachowało się w domu trochę) które poza sianiem politycznej agitacji zajmowały sie też (i to nawet zwykłe pisma kobiece, czy czasopisma dla rolników) popularyzacją wiedzy, także na tematy kosmiczne (są w nich zdjęcia z poszczególnych misji - także amerykańskich, schematy statków, opisy nieważkości, nawet wzór na prędkość ucieczki sie znalazł - a wszystko to w zwykłych "masowych" gazetach).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 09, 2007, 07:38:48 am
No to jak myslicie, co z ta eksploracja bedzie dalej? I kto ja bedzie przeprowadzal? Ruscy zdaje sie na razie wypadli z gry ewidentnie? Putin co prawda buduje sowiecki imperializm, a przynajmniej jego pozory, ale czy faktycznie skieruje strumien propagandy w kosmos? Chyba raczej nie... Droga ta zabawa, a sa pilniejsze potrzeby. Ostatnio wyslal ekspedycje podwodna w okolice bieguna na poszukiwania ropy, czym rozezlil Jankesow i Angoli, wiec pewnie skupi sie na czyms co moze przyniesc szybsze i wymierne zyski. USA coraz bardziej robi ekonomicznie bokami, niedawny kryzys na rynku nieruchomosci/bankowosci, wzrost cen no i cholernie drogi Irak nie sprzyjaja podbojowi kosmosu. Propagandowo tez kozystniej chyba prowadzic "war of terror" ;), niz w gwiazdy patrzec. Chyba ze sie to ludziom przeje i beda chcieli cos innego. Ale czy jeszcze potrafia sami chciec? Chiny moze by najpredzej w to weszly, ale im chyba technologicznie daleko. Mogliby co prawda odkupic fachowcow i technologie i od ruskich i Amerykancow... Europa sie w ogole liczy na tym polu?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 09, 2007, 09:01:39 am
Cytuj
Ostatnio wyslal ekspedycje podwodna w okolice bieguna na poszukiwania ropy, czym rozezlil Jankesow i Angoli
Ekspedycja była po to, żeby "naukowo" potwierdzić, że Arktyka leży na szelfie kontynentalnym Rosji - ergo: Rosji z Arktyki najwięcej się należy. Poza tym kazał bombowcom "prawie naruszać" miezynarodowe strefy. No i ustanowił największe święto narodowe na dzień w którym w XVII w Ruscy Lachów przepędzili. Moim zdaniem to jest projekcja Kaczyzmu na Rusizm.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2007, 03:20:27 pm
Cytuj
No to jak myslicie, co z ta eksploracja bedzie dalej? I kto ja bedzie przeprowadzal?

Ja bym właśnie na Chiny stawiał... Na Japonię... A niewykluczone, że i na Indie... I to właśnie z najgłupszych, takich zwyczajnie prestiżowych pobudek. Ale czasem nie pobudki się licza a efekty.

A kiedy Azjaci zaczną nieśmiało w Kosmos dreptać to i Amerykanie się obudzą, a za czas jakiś pewnie i Rosja (acz raczej na skalę znacznie skromniejszą niz za ZSRR).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2007, 03:25:34 pm
Cytuj
Ekspedycja była po to, żeby "naukowo" potwierdzić, że Arktyka leży na szelfie kontynentalnym Rosji - ergo: Rosji z Arktyki najwięcej się należy.

To jest akurat wprost dziedzictwo socjalizmu naukowego ;).

Cytuj
Moim zdaniem to jest projekcja Kaczyzmu na Rusizm.

Raczej Kaczyzm u nas był zapatrzeniem na putinowskie wzorce. A i głowy nie dam czy to inspirowanie się na Kaczkach sie skończy...

ps. a żeby nie było, że w czysty OT brniemy, oto b. ciekawa strona, zatytułowana po prostu Atomic Rocket (http://www.projectrho.com/rocket/)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 10, 2007, 03:33:54 am
Nie podoba mi sie sformulowanie "Kaczyzm", choc Kaczynskich nie bronie, a wrecz przeciwnie, ale to bylo wymyslone przez Senyszynowa, ktora pogardzam wrecz skrajnie, fuj, tfu, tfu, na psa urok!
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 10, 2007, 07:36:46 am
Mam prośbę... Unikajmy dyskusji o polityce w tym wątku, bo jakoś mi ona wyjątkowo do sięgania ku gwiazdom nie pasuje... Zwłaszcza w naszym ojczystym wydaniu... No chyba, że to ma być "Per Rectum ad Astra" ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2007, 05:01:41 pm
Artykuł-podsumowanie planów dotyczących ludzkiej ekspansji na Księżyc (http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/IH29Df01.html).

Zwracam uwagę na fragment:
Cytuj
India is expected to invest US$1.5 billion over the next five years to develop technologies for a manned space flight by 2015 and a moon flight by 2020. Most of the designing, research and technical jobs are to be completed by 2012.

Wiedziałem, że Hindusi się włączą :). I bardzo dobrze. Ameryknie będą musieli się obudzić. (A potem pewnie i Ruskie doszlusują. Taki pięciostronny wyścig siłą rzeczy będzie szybszy niż ten mający tylko dwóch uczestników... A za jakiś czas może i ESA poważy się na coś własnego, załogowego?)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 18, 2007, 12:14:19 am
Ten wynalezek jakby co loty kosmiczne powinien ułatwić :)....
Cytuj
07-09-24 12:31

Napęd fotonowy stał się rzeczywistością?

[size=9]foton * napęd * kosmos * pojazd kosmiczny * PLT * Laserowy Napęd Fotonowy * Photonic Laser Thruster * Young Bae[/size]

Doktor Young Bae z Bae Institute zaprezentował urządzenie, które jeszcze niedawno istniało jedynie na kartach powieści science fiction. Mowa tutaj o Laserowym Napędzie Fotonowym (PLT - Photonic Laser Thruster), czyli ni mniej, ni więcej urządzeniu, które będzie napędzało statki kosmiczne dzięki strumieniowi fotonów.

W prezentacji brał udział doktor Franklin Mead, jeden z czołowych badaczy nad zaawasowanymi systemami napędowymi, zatrudniony w Laboratorium Badawczym Lotnictwa Wojskowego (AFRL). To niewiarygodne urządenie. Z tego co wiem, nikomu wcześniej nie udało się go skonstruować. Spotkało się ono z ogromnym zainteresowaniem - powiedział Mead.

Pisarze od dawna wykorzystywali na łamach swych powieści [ch8222]napęd fotonowy[ch8221]. Naukowcy jednak wątpili, czy fotony uda się kiedykolwiek wykorzystać do tego celu. Nie mają one bowiem masy spoczynkowej i ładunku elektrycznego. Nie mogłyby więc [ch8222]pchnąć[ch8221] statku kosmicznego, gdyż nie można ich zgromadzić i wystrzelić. System PLT przezwycięża ten problem, wielokrotnie odbijając strumień fotonów pomiędzy dwoma lustrami. W ten sposób można dodawać kolejne fotony do już wystrzelonych. Doktor Bae wykorzystał laser i skomplikowany system, który służył do wzmocnienia strumienia fotonów. Udowodnił, że energia fotonów mogłaby napędzać statki kosmiczne odbijając tysiące razy fotony pomiędzy nimi.

System doktora Bae jest w stanie wzmocnić strumień aż 3000 razy. Niewielki laser ma dzięki temu moc porównywalną z potężnymi i dużo większymi systemami laserowymi.

PLT może znaleźć zastosowanie na wielu polach. Najbardziej oczywistym jest napęd dla statków kosmicznych. Naukowcy oceniają, że pojazd wyposażony w nowy napęd, dotarłby na Marsa w ciągu tygodnia. Być może w przyszłości udałoby się przyspieszyć go nawet do prędkości bliskiej prędkości światła.

Teraz jednak doktor Bae ma bardziej realny cel na myśli. Chce połączyć technologię PLT z Photon Tether Formation Flight (PTFF). PLT ma o 100 000 razy zwiększyć precyzję lotów kosmicznych w formacjach. Dzięki temu pozycję poszczególnych pojazdów formacji można by kontrolować z dokładnością do nanometra. To z kolei pozwoli na zbudowanie lepszych urządzeń służących do badania kosmosu.

System PLT został po raz pierwszy pokazany w grudniu ubiegłego roku. Od tamtej pory kolejne demonstracje dowiodły, że rzeczywiście działa. Badaniami Bae Institute zainteresowały się NASA i AFRL.

Mariusz Błoński

źródło: Bae Institute
http://kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_4334.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 20, 2007, 06:10:02 pm
Że ja tak nieśmiało zapytam: co będzie paliwem na tych statkach kosmicznych?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 20, 2007, 09:41:30 pm
Prąd ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 21, 2007, 12:35:41 am
Cytuj
Cytuj
Że ja tak nieśmiało zapytam: co będzie paliwem na tych statkach kosmicznych?
Prąd ;)

Nie, Gaz Babuni ;).

(A serio: pewnie to co zwykle jest "paliwem" laserów...)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 21, 2007, 10:09:54 am
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Że ja tak nieśmiało zapytam: co będzie paliwem na tych statkach kosmicznych?
Prąd ;)

Nie, Gaz Babuni ;).

(A serio: pewnie to co zwykle jest "paliwem" laserów...)
Czyli prąd?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 21, 2007, 10:32:36 am
Cytuj
Czyli prąd?

Owszem.

ps. o laserach (http://www.tlumacztechniczny.pl/lasery.pdf), skoro już na ich temat zeszliśmy...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2007, 01:57:33 pm
Ja szczerze mówiąc to nic z tego art. o napędzie fotonowym nie kumam. Jasne jest tylko dla mnie, że rozpędzenie danej masy, nadanie jej pewnej prędkości a następnie wyhamowanie kosztuje ileś energii. I że jeśli skala jest gwiazdowa, to ilość tej energii jest tak wielka, że nawet rozpatrywana w roli paliwa antymateria jest za słaba, a konkretnie (pomijając problemy z jej uzyskaniem) ma za małą gęstość energii w jednostce masy, żeby na poważnie myśleć o niej jako bateryjce.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 21, 2007, 10:19:37 pm
Cytuj
Ja szczerze mówiąc to nic z tego art. o napędzie fotonowym nie kumam. Jasne jest tylko dla mnie, że rozpędzenie danej masy, nadanie jej pewnej prędkości a następnie wyhamowanie kosztuje ileś energii. I że jeśli skala jest gwiazdowa, to ilość tej energii jest tak wielka, że nawet rozpatrywana w roli paliwa antymateria jest za słaba, a konkretnie (pomijając problemy z jej uzyskaniem) ma za małą gęstość energii w jednostce masy, żeby na poważnie myśleć o niej jako bateryjce.

Hmm... Na razie była mowa o lotach na Marsa najdalej...

(A, swoją drogą, artykuł - choć sam go linkowałem, i niby z poważnego portalu pochodzi - faktycznie w pewnych kwestiach jest mętny i nieprecyzyjny... :()
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2007, 10:24:31 pm
Cytuj
Hmm... Na razie była mowa o lotach na Marsa najdalej...

Tak sobie policzyłem (nie wykluczam, że z błędem, bo mi się nie chce sprawdzać):

Mars w opozycji średnio odległy jest od Ziemi 80 mln km = 8*10^10m
czas tygodniowej wyprawy to 3,5 dnia ~3*10^5s (połowa dystansu, druga połowa z rurą do przodu - pardon, z latarką do przodu)

z nieśmiertelnego równania S=at^2/2 wychodzi, że przyśpieszenie wówczas będzie równe 8/9 m/s^2 (dobra, załóżmy, że równo 1)

Jeśliby załozyć skromnie, że statek waży 10ton = 10^4kg to siła potrzebna do nadania takiego przyspieszenia tp F=m*a = 10^4N

Praca jaką trzeba wykonać działając taką siłą na całym dystansie W=8*10^14J czyli skromne 8*10^8 MJ.

Praca jak powszechnie wiadomo równa się energii, i tu możemy przejść do wyliczeń popełnionych przeze mnie w wątku o Niezwyciężonym cyt.:
Cytuj
anihilacja 1kg masy (pół kg antymaterii)  ~9*10^10 MJ
synteza termojądrowa 1kg helu uwalnia ~6*10^8 MJ
rozszczepienie 1kg uranu uwalnia ~5*10^7 MJ
wybuch 1kg trotylu to "tylko" ~5 MJ
(też nie gwarantuję poprawności, jakby ktoś chciał do matury ściągać ;) )

... z których wynika, że pół kilograma materii starczy na 100 takich eskapad.

bliżej jesteśmy syntezy i tu jak ulał pasuje, wystarczy 1kg helu zsyntetyzować i po krzyku.

z uranem gorzej (były takie samoloty, co latały "na stosie") - trzeba 100kg w jedną stronę.


Z powyższego generalnie wynika, że jesteśmy co najmniej o dwa rzędy wielkości za ciency w uszach, aby zasilić taki silnik. Przy czym o ile sobie przypominam, to reaktor zainstalowany na tych atomowych samolotach ważył coś koło 50 ton a nie 10...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 21, 2007, 10:37:23 pm
Cóż... Nikt nie powiedział, że musimy tam lecieć jutro... Ważne, że krok we właściwym kierunku wykonany...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 22, 2007, 09:08:01 pm
W sumie byłoby fajnie, w połowie drogi statek robiłby ponad milion km/h (300km/s=c^-3). A to tylko przy przyspieszeniu 1/10g. Gdyby mozna było trwale nadać 1g na całej trasie do Marsa to wychodzi, że lot trwałby 2 dni a w połowie drogi prędkość wyniosłaby 900km/s - ponad 3 miliony km na godzinę... Ale nie mamy bateryjki niestety...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2007, 11:24:25 am
Cytuj
Ale nie mamy bateryjki niestety...

Trzeba wynaleźć... ;).

(Jakie piękne wyzwanie dla inżynierów  :).)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 23, 2007, 11:37:48 am
Po co bateryjka. Napewno będzie to musiało na stosie chodzić, nie ma szans zgromadzić tyle prądu w czymkolwiek.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 23, 2007, 12:14:08 pm
Przenośnia.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2007, 12:53:06 pm
Cytuj
Po co bateryjka. Napewno będzie to musiało na stosie chodzić, nie ma szans zgromadzić tyle prądu w czymkolwiek.

Cieszę się, że jednak zakładasz (jak ja), że trudności uda się przezwyciężyć, a to cudo będzie działało i powiezie nas (nie w znaczeniu dosłownym niestety) ku gwiazdom :).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 23, 2007, 01:12:17 pm
Ja nie zakładam, ja jestem tego pewien ;) Nie powiem tylko w jakim czasie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2007, 03:15:49 pm
Cytuj
Ja nie zakładam, ja jestem tego pewien ;) Nie powiem tylko w jakim czasie.

Pomijając fakt, że nasza jednomyślność w tym względzie jest dla mnie (fakt, sympatyczną) sporą niespodzianką, mogę sie z tym tylko zgodzić.

Skoro udało się z lekka "uchylić drzwi w Kosmos" wcześniej czy póżniej "otworzymy na ościerz" (albo wręcz "wywalimy z kopa" ;)), w końcu nasz gatunek zawsze się tak zachowywał :).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 23, 2007, 06:55:07 pm
Cytuj
Cytuj
Ja nie zakładam, ja jestem tego pewien ;) Nie powiem tylko w jakim czasie.

Pomijając fakt, że nasza jednomyślność w tym względzie jest dla mnie (fakt, sympatyczną) sporą niespodzianką, mogę sie z tym tylko zgodzić.

Skoro udało się z lekka "uchylić drzwi w Kosmos" wcześniej czy póżniej "otworzymy na ościerz" (albo wręcz "wywalimy z kopa" ;)), w końcu nasz gatunek zawsze się tak zachowywał :).

Yap. A teraz wszyscy ponosimy skutki tego wywalania przez bandę zadufanych małpiszonów. Telewizja doprawdy nie była warta takiego wysiłku ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 23, 2007, 07:44:58 pm
Jak mawiają Indianie, będziesz jadł, tylko nie bęziesz łykał.  :) Jedyne wyjście jakie widzę, to załadować na Księżyc jakiś ogromniasty ładunek nuklearny, posadzić na nim rakietę, zdetonować i niech leci siłą odrzutu...  

A co, nie poleci?  ::)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2007, 08:26:14 pm
Cytuj
Yap. A teraz wszyscy ponosimy skutki tego wywalania przez bandę zadufanych małpiszonów.

Głównie skutki pozytywne jednak. Jak na małpy jesteśmy całkiem nieźli :). (Choć miano Homo Sapiens tośmy se chyba w ramach autoironii przybrali...)

Cytuj
Telewizja doprawdy nie była warta takiego wysiłku ;)

Cóż... Jak mądrze rzekł grafoman nazwiskiem Sturgeon:
Cytuj
90% wszystkiego to g****.
A, zatem i 90% zastosowań telewizji (czy chociażby Internetu) też, ale to nie wina wynalazców, a tych co do wynalazku nie dorośli...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2007, 08:28:07 pm
Cytuj
Jedyne wyjście jakie widzę, to załadować na Księżyc jakiś ogromniasty ładunek nuklearny, posadzić na nim rakietę, zdetonować i niech leci siłą odrzutu...  

A co, nie poleci?  ::)

Toś wymyslił... Jeszcze gorzej niż Verne z tą armatą... Tamta przynajmniej mogła astronautów homogenizować... :P
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 23, 2007, 08:52:03 pm
Cytuj
Jedyne wyjście jakie widzę, to załadować na Księżyc jakiś ogromniasty ładunek nuklearny, posadzić na nim rakietę, zdetonować i niech leci siłą odrzutu...
Zupełnie na poważnie rozpatrywano silnik rakietowy w postaci puklerza chroniącego kontrprzodek rakiety, przez dziurkę w którym wyrzuca się ładunek jądrowy a następnie detonuje. Takich ładunków-pastylek byłoby oczywiście dużo i rakieta leciałaby, trochę jak na silniku pulsacyjnym (na którym latały V-1 nota bene).

Ja osobiście sądzę, że tym czymś będzie synteza jądrowa. Reaktor, żeby nie wiem co, ma za słaby stosunek mocy do masy. Drugi pomysł to pozostawienie zasilania na Ziemi (na orbicie konkretnie). Wielka stacja kosmiczna mogłaby mieć olbrzymią powierzchnię ogniw słonecznych i zasilać statek skolimowaną wiązką laserową czy maserową czy mikrofalową. W granicach Układu działałoby, jeśli udałoby się dostatecznie skolimować wiązkę.

Jest pewien problem psychologiczny. Dotychczasowe wyprawy załogowe, czy to na orbitę, czy na Księżyc, a także te planowane na Marsa projektowane były przy założeniu bezpiecznego powrotu. Przykładowo gdyby w czasie lotu na Księżyc w czasie odejścia z orbity Ziemi zepsuł się silnik, to kapsuła zakręciłaby za Księżycem w jego polu grawitacyjnym i wróciła w pole przyciągania Ziemi. Jesli cos osiąga prędkość miliona km/h, to przekracza ponad dwukrotnie czwartą kosmiczną (130km/s) - to jest prędkość niezbędna nie tylko do opuszczenia Układu, ale także Galaktyki...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2007, 09:03:09 pm
Cytuj
Zupełnie na poważnie rozpatrywano silnik rakietowy w postaci puklerza chroniącego kontrprzodek rakiety, przez dziurkę w którym wyrzuca się ładunek jądrowy a następnie detonuje. Takich ładunków-pastylek byłoby oczywiście dużo i rakieta leciałaby, trochę jak na silniku pulsacyjnym (na którym latały V-1 nota bene).

Ha, w "Astronautach" o tym nawet mowa była... ;)

Cytuj
Ja osobiście sądzę, że tym czymś będzie synteza jądrowa. Reaktor, żeby nie wiem co, ma za słaby stosunek mocy do masy.

Też mi sie tak zdaje, tylko opanowanie zjawiska syntezy atomowej cały czas nastręcza trudności. (Choć ostatnio nawet i do - zda sie skompromitowanego - pomysłu "zimnej fuzji" nieśmiało się wraca...)

Cytuj
Drugi pomysł to pozostawienie zasilania na Ziemi (na orbicie konkretnie). Wielka stacja kosmiczna mogłaby mieć olbrzymią powierzchnię ogniw słonecznych i zasilać statek skolimowaną wiązką laserową czy maserową czy mikrofalową. W granicach Układu działałoby, jeśli udałoby się dostatecznie skolimować wiązkę.

Heh, pokazano taki stateczek w "TRONie"...
(http://www.sugarsnap.co.uk/timeline/tron.jpg)
Pamiętacie? :).

Cytuj
Jest pewien problem psychologiczny. Dotychczasowe wyprawy załogowe, czy to na orbitę, czy na Księżyc, a także te planowane na Marsa projektowane były przy założeniu bezpiecznego powrotu. Przykładowo gdyby w czasie lotu na Księżyc w czasie odejścia z orbity Ziemi zepsuł się silnik, to kapsuła zakręciłaby za Księżycem w jego polu grawitacyjnym i wróciła w pole przyciągania Ziemi. Jesli cos osiąga prędkość miliona km/h, to przekracza ponad dwukrotnie czwartą kosmiczną (130km/s) - to jest prędkość niezbędna nie tylko do opuszczenia Układu, ale także Galaktyki...

Że niby pędu by sie bali? Popatrz na kierwców-kamikadze z polskich dróg. Taki posadzony za sterami z pewnością by się nie bał. (Zwłaszcza gdyby se "chlapnął" uprzednio, co - jak wiadomo - astronautom się zdarza...)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 23, 2007, 09:14:20 pm
Cytuj
Że niby pędu by sie bali?
Raczej nieodwracalności. W czasie misji księżycowych jedynym ważnym niezdublowanym systemem był silnik startowy z Księżyca. Jak się dobrze poszuka to mozna poczytać, jakie napięcie towarzyszyło jego odpalaniu i wyczekiwaniu, czy zaskoczy... W obecnych planach misji marsjańskich zwykle zakłada się wysłanie bezzałogowego statku, który byłby drugim - rezerwowym do powrotu na Ziemię. Załoga ISS w każdej chwili może się ewakuować Wostokiem podczepionym w roli kapsuły ratunkowej. Łatwo w sumie (pod pewnymi względami) zgodzić się na ewentualność szybkiej śmierci. Trudno myśleć, że będzie się zamkniętym w puszce oddalającej się z każdą sekundą o 270 km od Ziemi, i że w razie czego wybór będzie czy zadać sobie śmierć natychmiast, czy zamarznąć po jakimś czasie...

Zresztą temat dogłębnie eksploatowany w SF.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2007, 09:40:46 pm
Cytuj
Trudno myśleć, że będzie się zamkniętym w puszce oddalającej się z każdą sekundą o 270 km od Ziemi, i że w razie czego wybór będzie czy zadać sobie śmierć natychmiast, czy zamarznąć po jakimś czasie...

Zresztą temat dogłębnie eksploatowany w SF.

Nie jest to dokładnie to samo, ale luźno przypomina się jedyna poruszająca (choc bezsensowna od strony fizycznej - dekompresja w próżni wygląda całkiem inaczej) scena z "Misji na Marsa".
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2007, 03:08:18 pm
Cytuj
Cytuj
Ekspedycja była po to, żeby "naukowo" potwierdzić, że Arktyka leży na szelfie kontynentalnym Rosji - ergo: Rosji z Arktyki najwięcej się należy.

To jest akurat wprost dziedzictwo socjalizmu naukowego ;).
To jest po prostu RE_WE_LA (http://www.pardon.pl/artykul/2236/rosjanie_sfalszowali_relacje_z_bieguna).

Ruscy (celowo: nie Rosjanie. Rosjanie to bardzo mądrzy ludzie, tylko władzę mają ruską) - więc Ruscy to jednak są w swoim rodzaju.


Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 25, 2007, 03:16:31 pm
Cytuj
To jest po prostu RE_WE_LA (http://www.pardon.pl/artykul/2236/rosjanie_sfalszowali_relacje_z_bieguna).

Ruscy (celowo: nie Rosjanie. Rosjanie to bardzo mądrzy ludzie, tylko władzę mają ruską) - więc Ruscy to jednak są w swoim rodzaju.

Słyszałem o tym daawno temu...


(Teraz per analogiam, różni weseli ludeczkowie będą mieli dodatkowy "argument pośredni", by twierdzić, że NASA sfałszowała fotki z Księzyca...  :P)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2007, 05:48:09 pm
Cytuj
Słyszałem o tym daawno temu...
Kuurde, ja to jednak w zaścianku żyję...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 25, 2007, 07:13:57 pm
Cytuj
Kuurde, ja to jednak w zaścianku żyję...

Może masz po prostu madrzejsze zajęcia niż śledzenie plotkarskich portali i ogladanie dzienników TV...  ::)



ps. a skoro już na temat fikcji zeszliśmy (bo użyte przez ludzi Putina ujęcia pochdzą z "Titanica"), tęsknię do czasów w których fantastyka naukowa towarzyszyła realnym planom kolonizacji Kosmosu, "karmiła się" nimi jak i pobudzały je... Wymienić tu można oczywiście liczne opowiadania i "Odyseję Kosmiczną" Clarke'a, twórczość Mistrza z "Pirxem" na czele, "Star Treka", wczesne utwory Strugackich, czy pierwszego "Aliena"... Jednak nie były to pierwsze utwory SF związane z równoległymi, realnymi, planami podboju Kosmosu. Pewna ilość historii tego typu powstała już wcześniej. Wspomnę dwie (IMHO najciekawsze) w których powstaniu miał zresztą swój udział młody A.C. Clarke. Sa to: (nieznany u nas) nawiązujący do konwencji literackich pulp heroes amerykański serial TV "Captain Video and His Video Rangers (http://en.wikipedia.org/wiki/Captain_Video)" i (równie u nas nieznany) brytyjski komiks "Dan Dare (http://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Dare)" (A TU (http://www.dan-dare.net/) strona oficjalna.) Nieco pózniej powstał też (dziś kompletnie zapomniany) animowany serial "Space Angel (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Angel)", którego bohaterem był kolejny kosmiczny heros - niejaki Scott McCloud.

Infantylne? Owszem. Naiwne? Z pewnością... A jednak cenię taką archaiczną SF, bo (abstrahując od jej znacznie istotniejszej inspirujacej przyszłych badaczy i kosmonautów roli) pokazuje nam jak w owych latach wyobrażano sobie podbój Kosmosu, jest wiec cennym dokumentem swej epoki... W jej bohaterach zaś (choć ich heroizm w stylu pulp dziś może tylko śmieszyć) należy widzieć "przodków" Pirxa i Bowmana, a także idoli dzieciństwa wielu prawdziwych badaczy Kosmosu.

Istniały też wtedy (sic!) książeczki dla dzieci (http://dreamsofspace.nfshost.com/index.htm) wydawane w celu rozbudzania marzeń o podboju Kosmosu. A także cykl "młodzieżowych" powieści Heinleina, ze słynnym "Space Cadetem (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Cadet)" na czele powstały w tym samym celu.

Teraz też by się takie historyjki przydały, z takich marzeń wyrosły wszak realne programy badań kosmicznych (i sporo dobrej SF po drodze ;)).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 28, 2007, 06:28:20 pm
Cytuj
To jest po prostu RE_WE_LA (http://www.pardon.pl/artykul/2236/rosjanie_sfalszowali_relacje_z_bieguna).

Ruscy (celowo: nie Rosjanie. Rosjanie to bardzo mądrzy ludzie, tylko władzę mają ruską) - więc Ruscy to jednak są w swoim rodzaju.




Hm... to może odkurzę moją starą hoipotezę, bo teraz stała się jakby bardziej prawdopodobna. Mianowicie, jeśli dobrze pamiętam, Amerykanie nie mogli nigdy dociec, jak Rosjanie zbudowali swój system naprowadzania rakiet balistycznych - chodziło o zasadę działania. Więc mi takl przyszło do głowy, że być może ten system w ogóle nie działa, a wwszystko opiera się na jakichś sfabrykowanych faktach - na zasadzie straszaka. Nie jestem na bieżąco, więc może się coś w tej kwestii zmieniło, ale jak nie, stawiam siedem do trzech, ze to nie działa  8-)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 28, 2007, 06:52:23 pm
Cytuj
Hm... to może odkurzę moją starą hoipotezę, bo teraz stała się jakby bardziej prawdopodobna. Mianowicie, jeśli dobrze pamiętam, Amerykanie nie mogli nigdy dociec, jak Rosjanie zbudowali swój system naprowadzania rakiet balistycznych - chodziło o zasadę działania. Więc mi takl przyszło do głowy, że być może ten system w ogóle nie działa, a wwszystko opiera się na jakichś sfabrykowanych faktach - na zasadzie straszaka. Nie jestem na bieżąco, więc może się coś w tej kwestii zmieniło, ale jak nie, stawiam siedem do trzech, ze to nie działa  8-)

Who knows... w końcu Reagan też umiał bluffować... Są między gwiazdami rzeczy, o jakich się nie śniło nawet automatom.  To i na Ziemi mogą być... ::)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 10, 2007, 03:07:34 pm
Arcyciekawy wywiad z profesorem A. Wolszczanem

Cytuj
2007-12-03      
Rozmowa
[size=12]Zaledwie raczkowanie [/size]
Z prof. Aleksandrem Wolszczanem z Pennsylvania State University oraz UMK w Toruniu rozmawia Anna Leszkowska.

Panie Profesorze, po 50 latach od rozpoczęcia badań kosmosu, ich wyniki są ciągle niezadowalające a uczeni - także pan - nawołują do zintensyfikowania badań kosmicznych. Jakie argumenty przemawiają za ich nasileniem?

Chodzi o to, żeby nie utracić tego, co jeszcze pozostało z początkowego impetu tych badań, z entuzjazmu, który towarzyszył pierwszym krokom człowieka w kosmosie i z którego zostały już szczątki. Bo oczywiście, nie stoimy jeszcze w obliczu katastrofy kosmicznej,  jeszcze jutro nie spadnie na Ziemię żaden asteroid, choć  jest pewne, że kiedyś spadnie. Badania kosmiczne straciły swój impet z tego powodu, że są motywowane politycznie, militarnie. Ta motywacja jest nadal bardzo silna, świadczy o tym reorientacja NASA na wznowienie lotów na Księżyc i podjęcie próby podróży na Marsa. Minimum woli ze strony środowisk politycznych, militarnych i naukowych w podtrzymaniu współpracy w badaniach kosmosu widać na szczęście na przykładzie  międzynarodowej stacji kosmicznej. Poza tym nic się nie dzieje.

Ludzie uznali te cele za zbyt drogie? Mało efektywne dla nas, na Ziemi?

To jest na dzisiaj chwytliwa motywacja, ale na badania kosmiczne trzeba patrzeć w dużo, dużo dalszej perspektywie. Na razie głównym napędem tych badań jest polityka, co nie jest dobre, bo jest to  patrzenie na eksplorację kosmosu z bardzo krótkiej perspektywy, doraźnych interesów. Po drugie, rzeczywiście potrzebne są na nią nie tylko ogromne pieniądze, ale i  technologia, która w tej dziedzinie jest jeszcze w powijakach. Wystarczy spojrzeć na te nieszczęsne starty i powroty, statki zbudowane z dziesiątków tysięcy rożnych części, z których każda może się zepsuć. Wiedząc o tym, trzyma się za tych  bohaterskich kosmonautów kciuki, żeby się im udało dolecieć do miejsca przeznaczenia i wrócić. Tak nie powinno być - to jeszcze nie są badania kosmiczne, to zaledwie raczkowanie. I dopóki tej technologii się nie ustabilizuje i nie doprowadzi do stanu niezawodności, to badania nie potanieją, będą ciągle w stanie eksperymentalnym. Poza tym nie będzie można prowadzić ich systematycznie. I wreszcie jest jeszcze jeden problem - otóż my w ogóle nie wiemy, co się stanie z człowiekiem, który przez wiele miesięcy będzie w podróży na Marsa - co z niego zostanie? Przecież człowiek nie jest przygotowany do życia w nieważkości. Zatem jeśli straci się to minimum impetu, jaki jeszcze pozostał, to będzie bardzo trudno wrócić do punktu, w jakim zatrzymaliśmy się. Wystarczy spojrzeć na Księżyc - polecieliśmy tam z technologią lat 60. Teraz mamy technologię XXI wieku i widać jak strasznie trudno jest powtórzyć tamten wyczyn.

Niemniej na wykładzie inauguracyjnym wygłoszonym na Politechnice Warszawskiej mocno pan zaakcentował możliwość katastrofy kosmicznej i niektórzy słuchacze uznali, że wybiegł pan w zbyt daleką przyszłość, że są to strachy na Lachy.

Ja doskonale rozumiem takie reakcje, ale taka katastrofa nigdy nie jest  zbyt daleko. Jeśli przyjmiemy argumenty, że to są sprawy, o których nie ma potrzeby teraz myśleć, bo staną się one istotne w bliżej nieokreślonej przyszłości, to sami się usypiamy i stwarzamy sytuację, której możemy później ciężko żałować.

A czy nie jest to wynik innej miary czasu astronoma?

Też może tak być. Staram się mieć nadzieję, że nasza cywilizacja znajdzie w sobie zdolność perspektywiczną przeżycia  w długiej skali czasowej.

Ale mówił pan też o tym, że odkrywanie Wszechświata to odkrywanie samych siebie. Czego możemy się dowiedzieć o sobie z badań kosmicznych?

To się wiąże z tą nieszczęsną statystyką i antropocentryzmem, do którego jesteśmy dzisiaj przywiązani z konieczności, bo nie mamy innego punktu odniesienia. Powód, dla którego nie ma porządnej, jednoznacznej definicji życia (choć są rozmaite), bierze się m.in. stąd, że nie jesteśmy w stanie odnieść życia na Ziemi do ogólnego kosmicznego standardu - jeśli cos takiego istnieje. Nic o nim nie wiemy, ale trzeba go znaleźć i to pilnie.

Jednak rachunek prawdopodobieństwa jest chyba w tym przypadku bezlitosny...

Będzie na pewno,  jeśli chodzi o znalezienie życia inteligentnego, z technologią na poziomie podobnym do naszego lub wyższym, ale jeśli chodzi o życie prymitywne - jestem dość spokojny. Kiedy technologia poszukiwania planet i badań tych odnalezionych dojdzie do akceptowalnego poziomu (ona co prawda istnieje, ale trzeba instrumenty wynieść na orbitę, a do tego potrzeba pieniędzy), to prawdopodobnie stosunkowo szybko znajdziemy miejsca, gdzie życie jest możliwe.

Znajdziemy wodór, tlen, azot?

Można sobie wyobrazić badania spektroskopowe atmosfery znalezionej planety, w której jest wolny tlen - biomarker życia. Byłoby to wspaniałe odkrycie - i wszystko na to wskazuje, że może dojść do tego bardzo szybko. Dotąd znaleźliśmy mnóstwo planet i o niektórych wiemy stosunkowo dużo dzięki temu, że w wypadku planet, które powodują zaćmienia swoich macierzystych gwiazd, umiemy już dokonać różnicowej spektroskopii atmosfery gwiazdy i planety I tym samym określić skład chemiczny atmosfery planetarnej. To jest ogromnie ważny nurt w badaniach planet i bardzo intrygujący.

cd. następny post
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 10, 2007, 03:09:51 pm
Cytuj
Czy głoszenie przez uczonego poglądów dotyczących obecności życia we Wszechświecie wynika z teorii naukowej, ciekawości, czy jest po części marzeniem o spotkaniu drugiego, bądź lękiem przed samotnością ?

To jest mieszanina tego wszystkiego: jest nauka, nadzieja na spotkanie z innymi istotami i ...wielka frustracja, gdyby się okazało, że jesteśmy samotni we Wszechświecie.

Sądzę, że byłaby także, gdybyśmy spotkali życie inne, niż sobie wyobrażamy...

Powiedziałbym, że dokładnie odwrotnie. Podejrzewam, że właśnie tak jest. Możliwe, że definicja życia jest ogólniejsza i szersza niż sobie wyobrażamy i to, co na pierwszy rzut oka nie wydaje się życiem, życiem jest. Może nasza nauka nie jest na tyle wyrafinowana, żeby takie życie dostrzec.

Czy astrobiologia to nie jest krok ku wyśmiewanemu przez uczonych Dänikenowi, połączenie futurologii, astronomii, matematyki, filozofii?

Ale to jest potrzebne. Nie mogąc dokładnie ekstrapolować przyszłości, szczególnie dalekiej, spekulujemy, fantazjujemy. I tak długo, jak długo staramy się trzymać przynajmniej ogólnych podstaw nauki, naukowego reżimu traktowania zjawisk, jest to w porządku. Nauka przecież polega na pomyłkach i późniejszym ich korygowaniu.  Däniken zrobił karierę na najróżniejszych, zupełnie nieprawdziwych  hipotezach, kompletnie oderwanych od czegokolwiek. Co można oczywiście sprzedać tylko komuś, kto się zupełnie nie orientuje w nauce.

Czego dowiedzieliśmy się o sobie przez 50 lat eksploracji kosmosu? Czy te badania wniosły coś do wiedzy o nas  samych?

Właśnie chyba nie, dlatego że te nasze poczynania były na tyle nieśmiałe, a ucieczki człowieka w kosmos na tyle sporadyczne, że nie powstała żadna ogólna koncepcja, jak powinno wyglądać nasze oddziaływanie z na pozór nieprzyjaznym kosmosem. Mówię na pozór, bo jesteśmy zupełnie nieprzystosowani do życia w kosmicznych warunkach, a z drugiej strony stamtąd się przecież wywodzimy.

Dziękuję za rozmowę.
http://portalwiedzy.onet.pl/4868,5130,1455497,1,czasopisma.html

ps. wybacz Hokopoko, to naprawdę jest godne zamieszczenia w całości.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 25, 2007, 06:49:33 pm
Wguglacie sobie "2007 WD5"... Merry X-mas Mars ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 25, 2007, 06:57:44 pm
Skoro już maziek przypomniał o istnieniu tego wątku ;) trochę rozważań na tytułowy temat:
1. The Case for Space (http://writings.mike-combs.com/case_spc.htm)
i
2. Crossroads (http://writings.mike-combs.com/crossrds.htm)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 30, 2007, 11:47:50 am
Pierwszy raz ucieszyły mnie ambicje naszych posłów:

Cytuj
Zbudujemy satelitę i polecimy w kosmos?
2007-12-29 03:17

Posłowie z Zespołu ds. Przestrzeni Kosmicznej zamierzają powołać narodową agencję kosmiczną na wzór amerykańskiej NASA. Po co? Aby nasz kraj miał większy dostęp do kosmicznych technologii, a nawet... żebyśmy zbudowali własną rakietę, informuje "Polska".

Inicjatywa posłów cieszy prof. Piotra Wolańskiego, przewodniczącego Komitetu Badań Kosmicznych i Satelitarnych Polskiej Akademii Nauk. - Taka agencja powinna istnieć już od dawna, mówi profesor. Pozwoliłaby Polsce stać się pełnoprawnym członkiem Europejskiej Agencji Kosmicznej (ESA), która jest finansowana m.in. ze środków Unii Europejskiej.

Polska co prawda przystąpiła do programu PECS, adresowanego do krajów Europy Środkowo-Wschodniej, ale korzyści z tego nie są wielkie. - Uczestniczymy tylko w programach badawczych. A na to wykorzystywanych jest zaledwie 10 proc. środków unijnych. Aż 90 proc. środków trafia do programów użytkowych. Jeśli powstanie agencja, zyskamy dostęp także do tych pieniędzy, twierdzi profesor.

Ambicje posłów sięgają daleko: chcą wybudować polskiego satelitę. Wierzą też, że dzięki agencji uda się wznowić prace nad... budową polskiej rakiety. W latach 60. w Instytucie Lotnictwa zbudowano pocisk balistyczny, a na jego bazie naukowcy chcieli stworzyć rakietę. - Program został wstrzymany przez ówczesne władze. Wydano zgodę tylko na budowę rakiet meteorologicznych, wspomina prof. Wolański.

Pomysł stworzenia Polskiej Agencji Kosmicznej jest o tyle realny, że entuzjastami przedsięwzięcia są zasiadający w sejmowym zespole przedstawiciele wszystkich klubów, m.in. Andrzej Czerwiński z PO, Tadeusz Sławecki z PSL czy Paweł Poncyliusz z PiS.

(PAP)
http://wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=445969
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 30, 2007, 05:09:16 pm
Cytuj
Cytuj
Posłowie z Zespołu ds. Przestrzeni Kosmicznej
Nawet nie wiedziałem, że my takowy zespół mamy  ::).

A swoją drogą - czy nas na to stać ?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 31, 2007, 05:09:27 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Posłowie z Zespołu ds. Przestrzeni Kosmicznej
Nawet nie wiedziałem, że my takowy zespół mamy  ::).

Ja też... Co tylko świadczy o dotychczasowej tegoż zespołu aktywności... :(

Cytuj
A swoją drogą - czy nas na to stać ?

Spytaj lepiej: czy stać nas na zaniechanie takich działań?

Zresztą przynajmniej raz budżetowe pieniądze pójdą na sensowny cel.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2008, 03:03:40 am
Arcyciekawy artykuł z dzisiejszego "Newsweeka":

Cytuj
[size=14]Żagiel na antymaterię (Bożena Kastory)[/size]

W niedalekiej przyszłości sondy ziemskie polecą do gwiazd. Aby dotrzeć do najbliższej z nich wystarczy zaledwie kilka gramów antymaterii.

Dlaczego ktoś z Ziemian miałby chcieć zamieszkać na Marsie albo na księżycu Saturna? "Bo one istnieją" - odpowiada najprościej w świecie profesor Freeman Dyson z Instytutu Badań Zaawansowanych, w którym kiedyś pracował także Albert Einstein. "Kiedy tylko emigracja z Ziemi stanie się wystarczająco tania, aby zwyczajni ludzie mogli sobie na nią pozwolić, będą emigrować" - napisał Dyson w książce "The Sun, the genome and the internet" (Słońce, genom i internet). Miejsca do zamieszkania są jego zdaniem niemal na wszystkich niewielkich obiektach kosmicznych, zwłaszcza na asteroidach, których tysiące tworzy pierścień, zwany pasem Kuipera. Znajduje się on poza orbitą Neptuna, ostatnią, najdalszą planetą krążącą wokół Słońca. Problem polega tylko na tym, jak się tam dostać. Tak daleka wyprawa załogowego statku kosmicznego jest wciąż poza możliwościami NASA czy jakiejkolwiek innej agencji kosmicznej. Konwencjonalne napędy chemiczne czy nawet planowane w dalszej przyszłości statki na paliwo jądrowe nie wystarczą. I to nawet w przypadku, gdyby udało się wykorzystać siłę przyciągania dużych ciał niebieskich w połączeniu z napędem termonuklearnym. Czy to oznacza, że podróże do gwiazd możemy włożyć między bajki? Nic podobnego, ludzie są przecież zadziwiająco uparci. W Chicago powstała na przykład firma Hbar Technologies, która zamierza jako napędu do wypraw międzygwiezdnych użyć antymaterii. Ze wstępnych, przeprowadzonych przez nią badań wynika, że lekka sonda z instrumentami pomiarowymi mogłaby dolecieć do pasa Kuipera, czyli na odległość 250 razy większą niż dystans oddzielający Ziemię od Słońca. Taki wehikuł w kształcie żagla, napędzany antymaterią, zostałby też wysłany do najbliższej gwiazdy Alfa Centauri, aby otworzyć nam drogę poza nasz Układ Słoneczny. O tym, że istnieje coś tak dziwnego jak antymateria, nie wiedziano jeszcze w latach 30. ubiegłego wieku. Najpierw w teoretycznych równaniach wybitnego fizyka Paula Diraca pojawiła się zdumiewająca możliwość, że obok znanego już elektronu istnieje cząstka niemal identyczna, ale o przeciwnym ładunku elektrycznym. Nie ujemnym, lecz dodatnim. Rodzaj antyelektronu. W 1932 roku wykryto taki antyelektron w promieniowaniu kosmicznym. Nazwano go pozytonem. Jak się później okazało, każda cząstka z naszego materialnego świata ma swój antymaterialny odpowiednik: są antyprotony, antyatomy itd. Ich zderzenia z materią mogą być największym źródłem energii, jakie istnieje w przyrodzie, gdyż cała ich masa zamienia się wówczas w energię (dla porównania: w przypadku potężnych eksplozji jądrowych na energię przekształca się tylko kilka procent użytego uranu). Zgodnie z teorią względności Einsteina nawet niewielka drobina materii czy antymaterii stanowi ogromną skondensowaną energię. Jej ilość określa wzór E = mc2, w którym energia jakiejś cząstki równa się jej masie pomnożonej przez kwadrat prędkości światła. Dlatego antymateria w zetknięciu ze zwykłą materią jest fantastycznym źródłem energii, największym, jakie w tej chwili możemy sobie wyobrazić. Nic dziwnego, że idea wytwarzania antymaterii w takiej ilości, aby napędzać nią statki kosmiczne, stała się obsesją wielu fizyków i inżynierów. Problem w tym, że antymaterię niezwykle trudno wyprodukować. Kilka pierwszych antyprotonów otrzymano 50 lat temu w Lawrence Berkeley Laboratory w Stanach Zjednoczonych. Jeszcze trudniej stworzyć antyatom. Udało się to dopiero w 1995 roku w Europejskim Centrum Badań Jądrowych pod Genewą. Sukces polegał na otrzymaniu siedmiu atomów antywodoru, pędzących niemal z prędkością światła. Z tego też powodu natychmiast uderzyły w ścianki akceleratora i znikły. Kilka lat potem w Laboratorium Fermiego w USA udało się pobić ten rekord - wyprodukowano 57 antyatomów. Trudno jest także bezpiecznie przechowywać tych reprezentantów antyświata. W doskonałej próżni antyprotony mogłyby trwać niemal w nieskończoność. Ale w naszym świecie, całym z materii, natychmiast zderzają się z jakąś materialną cząstką i przestają istnieć. Chowa się je więc w specjalnych pułapkach, w których pola elektryczne i magnetyczne utrzymują je w zamkniętej przestrzeni, w absolutnej próżni, bez jakiegokolwiek kontaktu ze ściankami naczynia. Według Stevena Howe'a, kierującego programem Antimatter Driven Sail (żagiel na antymaterię), w ciągu najbliższych 40 lat uda się uzyskać taką ilość antymaterii, by lekka sonda z żaglem dotarła do najbliższej gwiazdy. Firma Hbar Technologies przystąpiła do opracowania planu takiego lotu. W wykreśleniu trasy podróży pomocne będą dane dostarczone przez Hubble Space Telescope, Space InfraRed Telescope Facility i całą armadę wysłanych w przestrzeń pozaziemską instrumentów szukających układów słonecznych z planetami podobnymi do Ziemi. Na lata 2012-2015 projektowana jest też amerykańska misja Terrestrial Planet Finder, która ma dodatkowo obserwować sąsiedztwo około 150 gwiazd w odległości 45 lat świetlnych od nas. To dziesięć razy dalej niż najbliższa nam gwiazda, do której Steven Howe chce wysłać antymaterialnego zwiadowcę.
cd. następny post
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2008, 03:09:04 am
Cytuj
Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, jak trudne i ambitne jest takie przedsięwzięcie - tłumaczy Raymond Halyard, inżynier z NASA Space Center w Houston, który pracował nad napędem statków Apollo i wahadłowców. Odległość do najbliższej sąsiadki Słońca, Alfa Centauri, wynosi około 35 trylionów kilometrów. To sto milionów razy dalej niż do Księżyca. "Podróże międzygwiezdne mogą jednak nie tylko otworzyć przed nami resztę wszechświata, ale też spowodować przełom w wytwarzaniu energii, w transporcie i komunikacji na Ziemi - można przeczytać w manifeście Tau Zero Foundation, fundacji amerykańskiej, której celem jest realizacja marzeń o podróżach międzygwiezdnych. Każda podróż, także ta na odległość tysiąca lat świetlnych zaczyna się od pojedynczego kroku. Statek kosmiczny napędzany antymaterią może być takim pierwszym krokiem do gwiazd.
http://www.newsweek.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=21820
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 07, 2008, 11:01:04 am
Mocne. Jaką by to miało osiągać prędkość i dlaczego nazywają to "żaglem"?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 07, 2008, 12:00:30 pm
Wg mnie to im sie coś w przecinkach pokopało, jesli ta misja nie miała by trwać kilku tysięcy lat. A artykułu nie mozna przeczytać, tylko zajawkę. A dlaczego żagiel? Tego nie wiem.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 07, 2008, 01:25:52 pm
Może będzie się rozpędziało? Może tyle antymaterii lata w przestrzeni że ten nasz statek by "łapał" te cząstki, one by się "wybuchały" i dodatkowo przyspieszały. Wtedy żagiel. Tylko niby jak?

Nie no fajnie by było do innego układu gwiezdnego wysłać.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2008, 05:28:32 pm
Cytuj
Mocne. Jaką by to miało osiągać prędkość i dlaczego nazywają to "żaglem"?

Nie piszą. W końcu to popularyzatroski artykuł typu "groch-z-kapustą" niestety. Proponuję poczytać pod  hasłem  Antimatter Driven Sail (http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/annual/oct04/850Howe.pdf) i na stronie Tau Zero Foundation (http://www.centauri-dreams.org/).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2008, 05:42:15 pm
Cytuj
Nie no fajnie by było do innego układu gwiezdnego wysłać.

A jeszcze fajniej samemu polecieć, ech...  ::)

Może więc kasandryzmy Adama Cebuli (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/fif_p1/25.html) (aktualnie mój ulubiony felietonista), są przedwczesne...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 08, 2008, 10:53:05 am
Ja bym akurat nie chciał. Szczególnie że bym zmarł w 1/100 drogi.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2008, 11:43:26 am
Cytuj
Ja bym akurat nie chciał. Szczególnie że bym zmarł w 1/100 drogi.

Ale co byś po drodze obejrzał to Twoje ;).

(Znasz, uchodzące w kregach zbliżonych do NASA za "kultowe" opowiadanie "Widok z wysoka" Joan D. Vinge?)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 08, 2008, 01:23:13 pm
Haha przecież nic bym nie obejrzał! Po drodze moze o dwa milimetry by mi się niektóre gwiazdy przesuneły w bulaju.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2008, 01:48:05 pm
Cytuj
Haha przecież nic bym nie obejrzał! Po drodze moze o dwa milimetry by mi się niektóre gwiazdy przesuneły w bulaju.

A planety i księżyce po drodze? ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 08, 2008, 02:11:27 pm
Znaczy Układ Słoneczny? No to poco na Alpha Centauri? Wolałbym do Jowisza i spowrotem.

Tak w ogóle to kiedyś będzie fajnie. Tacy bogaci gówniarze będą mieli swoje ufo i po dyskotece będą brali laskę i "pokażę ci fajną miejscówkę" i np lot na orbitkę Jowisza i tam.... wiadomo.  :D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2008, 07:04:41 pm
Cytuj
Znaczy Układ Słoneczny? No to poco na Alpha Centauri?

Po co? Proste: bo będzie to wykonalne.

(Zreszta czy taki miłośnik żeglugi jak Ty nie chciałby pożeglować do gwiazd?)

Cytuj
Wolałbym do Jowisza i spowrotem.

Za Jowiszem jest jeszcze kilka pięknych planet gazowych i kilka plutonopodobnych planetarnych kurdupli.

Cytuj
Tak w ogóle to kiedyś będzie fajnie. Tacy bogaci gówniarze będą mieli swoje ufo i po dyskotece będą brali laskę i "pokażę ci fajną miejscówkę" i np lot na orbitkę Jowisza i tam.... wiadomo.  :D

W "Jetsonach" coś w ten deseń było ;).



ps. na "moim" phoenixowym forum okazało się niedawno, że nie wszyscy kojarzą kim był Alan Shepard. Zakładam, że TU większość Forumowiczów to wie, ale wykorzystam tamtą sytuację jako pretekst by przypomnieć pierwszych amerykańskich astronautów, którzy (w sumie słusznie) pozostają w cieniu Gagarina, co jednak nie znaczy, że na pamieć nie zasługują.

Panie i Panowie oto siódemka z Programu Mercury. (Jeśli chcecie ich blizej poznać polecam film "The Right Stuff" (http://www.filmweb.pl/Pierwszy+krok+w+kosmos,1983,o+filmie,Film,id=8646), prawie tak dobry jak "Apollo 13".)

(http://lisar.larc.nasa.gov/IMAGES/MEDIUM/EL-1996-00089.jpeg)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 08, 2008, 10:03:10 pm
Cytuj
Cytuj
Znaczy Układ Słoneczny? No to poco na Alpha Centauri?

Po co? Proste: bo będzie to wykonalne.

(Zreszta czy taki miłośnik żeglugi jak Ty nie chciałby pożeglować do gwiazd?)
No nie chciałbym skoro zmarłbym w 1/100 drogi i jedno co zobaczył to przesunięcie o dwa milimetry niektórych gwiazdek na bulaju. Przez 50 lat bym widział ciągle to samo. Nie widze co w tym fajnego. I wytłumacz w jaki sposób będzie wykonalne. Zresztą nawet jakby było bym nie ryzykował utraty życia dla takiej podróży w ciemno.

Cytuj
Cytuj
Wolałbym do Jowisza i spowrotem.

Za Jowiszem jest jeszcze kilka pięknych planet gazowych i kilka plutonopodobnych planetarnych kurdupli.
Dla mnie za daleko...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2008, 10:29:51 pm
Cytuj
I wytłumacz w jaki sposób będzie wykonalne.

Odesłałem do bardziej fachowych źródeł. Skoro specjaliści widzą taką możliwość, i my nie możemy tego wykluczyć.

Cytuj
Zresztą nawet jakby było bym nie ryzykował utraty życia dla takiej podróży w ciemno.

Jasne, że nikt by Cię nie zmuszał. (Acz jestem przekonany, że ochotnicy by sie znaleźli.)

Cytuj
Cytuj
Cytuj
Wolałbym do Jowisza i spowrotem.

Za Jowiszem jest jeszcze kilka pięknych planet gazowych i kilka plutonopodobnych planetarnych kurdupli.
Dla mnie za daleko...

Wszystyko zależy od prędkości ;). (Zresztą ja bym se poleciał i tak - gdybym mógł - mimo wszystko.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 08, 2008, 10:35:49 pm
Pozdrowię tutaj tylko specjalistów widzących możliwość załogowego lotu na Alpha Centauri  ;D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2008, 12:50:13 am
Cytuj
Pozdrowię tutaj tylko specjalistów widzących możliwość załogowego lotu na Alpha Centauri  ;D

Może i brzmi wariacko, ale pomysły Kolumba i Magellana parę wieków temu wydawały się równie szalone.

Jak słusznie zauważył A. C. Clarke, aby przekonać sie co jest możliwe należy próbowac dokonać niemożliwego.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 09, 2008, 01:04:13 am
Proponuję zacząć od Marsa...

Nie no poprostu nie mogę uwierzyć że mówisz poważnie...  :-?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2008, 01:26:51 am
Cytuj
Proponuję zacząć od Marsa...

Ależ oczywiście, że tak. Nikt chyba nie twierdzi, że już dziś powinniśmy się między gwiazdy pchać...

Cytuj
Nie no poprostu nie mogę uwierzyć że mówisz poważnie...  :-?

Bo?



ps. ludzie których tragedia po raz pierwszy wstrząsnęła moim dziecinnym optymizmem odnośnie eksploracji Kosmosu, a co gorsza spowodowała tej eksploracji realne opóźnienie.

Tragiczna załoga "Challengera".
(http://fcit.usf.edu/florida/photos/nasa/people/photos/people35.jpg)

Z tego co nich wyczytałem jestem pewien, że nie pochwaliliby kunktatorstwa, które narodziło się jako reakcja na Ich śmierć. W ten sposób tragedia "Challengera" stala się czymś znacznie gorszym niż "tylko" tragedią tych dzielnych ludzi i ich rodzin.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 09, 2008, 10:22:01 am
Cytuj
Bo?
Bo to jest absolutnie nierealne ani teraz ani za 100 lat!
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2008, 04:04:20 pm
Cytuj
Bo to jest absolutnie nierealne ani teraz ani za 100 lat!

Że teraz - gotowym się zgodzić. Czy za 100 lat - tego raczej żaden z nas nie stwierdzi (choć Ty masz nieco wieksze szanse), więc jakiekolwiek tezy na ten temat mają w praktyce charakter metafizyczny póki co.

Ja mam nadzieję, że kiedyś to realne będzie (i jak widać nie jestem w tych nadziejach odosobniony). Ty masz prawo nadziei tej nie podzielać. I tyle.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 09, 2008, 04:23:32 pm
W przypadku informatyka to Twoje "kiedyś" ma bardzo silne znaczenie...

No nieważne. Koniec tematu...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2008, 04:50:25 pm
Cytuj
W przypadku informatyka to Twoje "kiedyś" ma bardzo silne znaczenie...

Wiem o tym i powiedziałem "kiedyś" z całą premedytacją, bazuję bowiem na projektach fachowców, nie zaś na wróżeniu z fusów i czystym "chciejstwie".
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2008, 07:03:20 pm
Cóż, łacząc pewne fakty...

Dziś wpadło mi w oko, że Ziemia absorbuje w ciągu dnia tyle energii, ile cała ludzkość zużywa w ciągu roku...

A z drugiej strony Japończycy mają od niedawna technologię bezpośredniego przekształcania światła słonecznego w wiązkę laserową, w dodatku ze sprawnością 42% - to 4 razy lepiej niz dotychczas -. Całość wykorzystuje powierzchnię pokrytą proszkiem neodymu i chromu, który absorbują światło i oddaje je w postaci wiązki pod wpływem "wyzwalacza" (impulsu laserowego z innego lasera o małej mocy - w doświadczeniu uzyskano stosunek tych mocy jak ~1:400).
Technologia ta ma być wykorzystana do gromadzenia i przesyłania na Ziemię energii słonecznej, którą można by później przetworzyć na elektryczność.

http://www.tfot.info/news/1013/generating-power-in-space.html
http://www.entrepreneur.com/tradejournals/article/172095191.html

W przypadku udanej demonstracji praktycznej byłby to też pierwszy krok do stworzenia realnego technicznie napędu fotonowego (żagli oświetlanych światłem laserowym)
- za pomocą zwierciadeł rozmieszczonych na orbicie słonecznej.

Z trzeciej strony zaś http://spacefiles.blogspot.com/2007/11/solar-sail-mission-to-rise-again.html

więc cóż, 100 lat - kawał czasu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2008, 07:36:22 pm
Czyli, że może się udać! :) :) :)

(Informacja ta daje też nadzieję, że wszelkie tzw. kryzysy energetyczne a'la "Mad Max" można między bajki włożyć. Trzeba się tylko nauczyć jak korzystać z tego co mamy.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 09, 2008, 08:53:02 pm
Czekajcie, mi trzeba powoli. Rozumiem to tak: robimy ta orbitującą wokół Słońca tarcze z tej substancji ktora zbiera światło, przekształca to w laser i "strzela" w "żaglowiec". Ten używa światła jako napędu.

Jeden problem jaki widzę to to że skoro światło powoduje odrzut na żaglowcu to będzie i na tarczy wysyłającej, dobrze mówię? Z drugiej strony tarcza jest "pchana" przez "normalne" światło. Tak czy siak byłyby różnice w momencie gdy "strzela" laserem i gdy nie strzela.

A są jakieś liczby, nie wiem, przewidywania, jakie co by miało rozmiary, jakie potencjalne przyspieszenia, prędkości itd? Przyznaję że nie chce mi się czytac artykułów...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2008, 09:14:25 pm
Cytuj
A są jakieś liczby, nie wiem, przewidywania, jakie co by miało rozmiary, jakie potencjalne przyspieszenia, prędkości itd? Przyznaję że nie chce mi się czytac artykułów...

Szkoda, tam jest wszystko ładnie opisane.

Ale masz obrazek:
(http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/h_pbarsail_concept_02,0.jpg)
i schemat:
(http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/h_kb_spacecraft_02.jpg)

Jak widać w tym wypadku laser strzelajacy z Ziemi w d*** statku niepotrzebny.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 09, 2008, 10:31:48 pm
Nie rozumiem jak działa.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2008, 11:49:21 pm
Łapie odpowiednie cząstki po drodze, tyłem wywala, by się anihilowały i od tego ma (ma mieć) odrzut.

(Za żagiel robić ma ta tuba.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2008, 12:10:01 am
Come on, let's rock... (Ile trzeba nam słońca...)

Załóżmy, że nasza rakieta z całym towarem waży 100 tyś. ton (Queen Mary II to pewnie ze 20 tyś ton)
Załózmy dalej, że  żeby nam załogi nie pokręciło to statek powinien poruszać się zawsze z przyspieszeniem 1g ~ 10m/s^2


Pogódźmy się że wysiadam przy relatywistyce...
Załózmy, że statek będzie leciał przez rok używając silnika, to przy przyspieszeniu 1g osiągnie circa 90%c. To sadzę rozsądne założenie, pomimo efektów relatywistycznych myslę, że rząd wielkości obliczeń pozostanie poprawny. Potem oczywiście przez rok przed celem wyprawy hamowanie 1g. Rok to tak mniej więcej 3*10^7s

Z nieśmiertelnego wzoru S=at^2/2 wychodzi, że rok lotu napędowego zaowocuje pokonaniem 4,5*10^15 metrów

Żeby takie koromysło 10^8 kg dostało przyśpieszenia 10m/s^2 to siła musi być F=m*a czyli 10^9 N

Z tego praca jaką należy wykonać to W=F*S czyli 4,5*10^16 J

Średnia moc, jakiej należy w tym czasie dostarczyć to P=W/t czyli zgrubnie ~1*10^9 W


Słońce wypromieniowuje we wszystkich zakresach ~3,8*10^26 W, z czego jakieś 60% w zakresie widzialnym i bliskiej podczerwieni, załóżmy roboczo, że 50% mocy Słońca możemy wykorzystać, wciąż zostaje nam ~2*10^26W. Dalej załóżmy, że przesył energii w postaci promieniowania do statku odbędzie się z 1% skutecznością (tego jestem najmniej pewien, bo wiązka, czymkolwiek by nie była, ulegnie zapewne rozkolimowaniu na odległościach gwiazdowych)

Zostaje nam 2*10^24 W. Załózmy, że sprawność procesu konwersji dosłanej energii na użyteczny napęd, jakikolwiek nie byłby jego charakter to 10%.

Zostaje nam 2*10^23 W, co byśmy mieli szczelnie obudowując Słońce lustrami, ale my potrzebujemy z tego 1*10^9W czyli zaledwie ułamek 5*10^-13 powierzchni

Załóżmy, że te zwierciadła są w okolicy orbity Ziemi, wówczas pole sfery zawierającej w sobie orbitę Ziemi (która ma do Słońca 150 mln km = 15*10^7 km) to 4*[ch960]*r^2 = 4*3,14*225*10^14 km^2 - zgrubnie ~ 3*10^17km^2. Taką powierzchnią uzyskalibyśmy szczelnie tapetując sferą z orbitą Ziemi.

Z tego potrzebny nam ułamek to 1,5*10^5 km^2 czyli po ludzku 150 tyś km kwadratowych, czyli jeszcze bardziej po ludzku kwadratowe lusterko 400X400 km.


Nie brzmi bardzo źle... oczywiście, jeśli się nie rypłem w przecinkach :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2008, 12:26:24 am
Cytuj
kwadratowe lusterko 400X400 km.

Z tego co widzę w ich projektach starczy i znaczne mniejsze.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 10, 2008, 12:36:09 am
Elegancko. Jeszcze tylko wytłumaczcie mi czemu to lusterko się nie porusza.

A co do prędkości to chyba przy 90%c relatywizm będzie miał znaczenie znaczne (haha fajny zlepek). No ale to tylko wydłużenie czasu.

Tak czy siak fajnie! maziek, ile czasu jeszcze wyszło? Pewnie niedługo, z 10 lat.

OK, wyślemy Q ;)

Tylko skąd energia na hamowanie? ;)

Zabawne że w połowie drogi jak stateczek wyśle sygnał to zanim go otrzymamy już prawie doleci.

Jak ktoś mi jeszcze rozkmini ile czasu minie wg lecącego Q to już w ogole ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2008, 01:06:07 am
Zwierciadło się porusza ruchem orbitalnym wokół Słońca, na skutek oddziaływania ciśnienia promieniowania dozna siły wypadkowej działającej po dwusiecznej kąta pomiędzy Słońcem, zwierciadłem a statkiem. Niestety kierunek tej siły nie będzie się pokrywał z promieniem wodzącym orbity zwierciadła (siła będzie miała składową wypychającą z płaszczyzny, w której leży orbita). Można temu zaradzić np. poprzez podwojenie powierzchni zwierciadła i takie jego ukształtowanie, aby generowało dwie wiązki światła - jedną w kierunku statku, a drugą dokładnie przeciwnie. Wówczas pozostaje tylko składowa siły wypychająca z orbity po promieniu. A to się już samo skompensuje (orbita będzie przebiegać nieco wyżej niż teoretycznie wyliczona dla danej predkości orbitalnej).

Sądzę, że statek powinien "zbierać" wiązkę światła dosłaną mu z Ziemi i przetwarzać na impulsy laserowe (czyli silnik fotonowy czy coś). Wtedy kierunek zasilania byłby rozłączny z kierunkiem pracy silnika (apropos hamowania czy powrotu). Przy żaglu to jest oczywiście one-way ticket to the Moon...

Podróż na 10 lat świetlnych wg czasu ziemskiego to będzie tak: rok przyspieszania 1g da odległość 4,5*10^12 km czyli circa 1/2 roku świetlnego, razem z hamowaniem to 1 rok świetlny, a pokonanie pozostałych 9 lat świetlnych zajmie 10 lat, czyli w sumie z punktu widzenia Ziemi 12 lat.

Co do dylatacji czasu. Żeby tak po ludzku policzyć, to trzeba by zdaje się całkować. W każdym razie dla prędkości 0,9c wyniesie ona -nomen-omen - 44. To znaczy tak na prawdę 0,44. Czyli biorąc pod uwagę dla uproszczenia tylko te 10 lat, kiedy statek będzie sie poruszał z prędkością 0,9c, to załoga postarzeje się tylko o ~5 lat. Czyli w jedną stronę na Ziemi upłynie 12 lat, a na statku 7 lat.

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2008, 01:15:35 am
Cytuj
OK, wyślemy Q ;)

Jasne, że się zgodzę. Z entuzjazmem. Tylko nazwisko zmienię na Pirx ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2008, 01:24:54 am
Cytuj
Przy żaglu to jest oczywiście one-way ticket to the Moon...

Z ciekawości: mógłbyś (znając dane tej sondy co to jej schemat - a wcześniej link - wrzuciłem) wyliczyć jak spore by toto być musiało by było w stanie przewieść (nie uszkadzając żywej zawartości) w tę i nazad moduł mieszkalny wielkości +/- tego z Mars Direct?

(Bo z fizyki - wstyd się przyznać - więcej zapomniałem niż pamiętam.)

Cytuj
Co do dylatacji czasu. Żeby tak po ludzku policzyć, to trzeba by zdaje się całkować. W każdym razie dla prędkości 0,9c wyniesie ona -nomen-omen - 44. To znaczy tak na prawdę 0,44. Czyli biorąc pod uwagę dla uproszczenia tylko te 10 lat, kiedy statek będzie sie poruszał z prędkością 0,9c, to załoga postarzeje się tylko o ~5 lat. Czyli w jedną stronę na Ziemi upłynie 12 lat, a na statku 7 lat.

No to nie tak przerażająco. Taka wyprawa ma sens. (Zwłaszcza jeśli się długość - i jakość - ludzkiego życia trochę wydłuży.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2008, 11:28:45 am
Zupełnie nie rozumiem jak to działa. Wygląda, (jak rozumiem schemat), że stateczek ten zawiera zbiornki wodoru, oraz zasilane z baterii żródło antyprotonów (czyli krótko mówiąc akcelerator jakiś).  Wytworzone antyprotony są uwalniane razem z wodorem do przestrzeni przed żaglem, gdzie odbywa się anhilacja. Ponieważ żagiel ma dużo większą powierzchnię niż przekrój czołowy statku pojawia się różnica ciśnień i napęd. Jeśli dobrze rozumiem ten schemat, bo może bajdurzę. (Może jest opis jakiś?). Jeśli tak, to z dwóch przyczyn moze to być trudne do zastosowania do podrózy międzygwiezdnych: po pierwsze, bo statek musiałby zabrać ze sobą olbrzymią objętość wodorowego paliwa do anihilacji, po drugie ponieważ aby wytworzyć antyprotony potrzebuje Słońca oświetlającego baterie słoneczne (ten problem można usunąć - oświetlając baterie wiązką światła ze zwierciadła wokół Słońca).

Dalej, w anihilacji powstaje duża ilość fotonów gamma, które jest najtwardsze i cholernie przenikliwe, i które wyjątkowo trudno ekranować, więc załoga mogłaby świecić już po próbnym rozruchu silnika. Także zwierciadło (żagiel) będzie przepuszczał większość fotonów wysokoenergetycznych bez odbicia.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2008, 11:42:19 am
Cytuj
Może jest opis jakiś?

Przecie TU (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1190559606/165#167) linkowałem (pod Antimatter Driven Sail).

Cytuj
Dalej, w anihilacji powstaje duża ilość fotonów gamma, które jest najtwardsze i cholernie przenikliwe, i które wyjątkowo trudno ekranować, więc załoga mogłaby świecić już po próbnym rozruchu silnika. Także zwierciadło (żagiel) będzie przepuszczał większość fotonów wysokoenergetycznych bez odbicia.

No to liczyłem, że zdołasz policzyć ze stosownymi ekranami itp. Mówiąc o kapsule jak ta z MD miałem na myśli jej mieszkalne wnętrze, bo liczyłem się z tym, że toto solidnie ekranowac trzeba. (BTW: ponoć wymyślili - niezależnie od projektu o którym mówimy- coś podobnego do osławionego deflektora ze "Star Treka" co ma za wydajniejszą osłonę m.in. antyradiacyjną robić.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2008, 05:54:42 pm
A czyli trochę inaczej to działa. Nie słyszałem o takim pomyśle. Te zbiorniki wodoru sa po to, aby w akceleratorze wytwarzać antyprotony. Te zaś wystrzeliwane są w kierunku żagla, który jest pokryty ciężkim metalem (tu uranem). Antyprotony anihilują na żaglu powodując przy okazji wyrzut jąder uranu i produktów ich rozpadu z wielkimi prędkościami do tyłu, co generuje ciąg.

No to tej masy do gwiazd nie starczy. Jeszcze sobie to podliczę, bo dziś jestem strasznie skołowany, nockę zaliczyłem. W pewnym sensie modyfikacja silnika jonowego, wyrzut masy jak w silniku rakietowym chemicznym, tylko prędkość wyrzutu znacznie większa, o rzędy wielkości większa niż w jonowym. A ciąg wiadomo, w kwadracie od tego.

Q, jestm zbudowany Twoją wiarą we mnie, jednak jak już raz się to okazało jestem tylko nędznym architektczyną z Klońska, w dodatku bez zlecień, przebranym za kobietę pastora i zwerbowanym na agenta Mossadu... A z fizyką sie pożegnałem w klasie maturalnej AD 1985.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2008, 07:23:49 pm
Cytuj
A czyli trochę inaczej to działa. Nie słyszałem o takim pomyśle.

No to fajnie żeś ode mnie usłyszał ;).

Cytuj
Q, jestm zbudowany Twoją wiarą we mnie

Bo w forumowych dyskusjach najchętniej wzorami rzucasz i takie tam...  ::)

Cytuj
jestem tylko nędznym architektczyną z Klońska, w dodatku bez zlecień, przebranym za kobietę pastora i zwerbowanym na agenta Mossadu...

To musi być z Ciebie niebanalna osoba, kobiety za takimi szaleją ;).

Cytuj
A z fizyką sie pożegnałem w klasie maturalnej AD 1985.

Ja trochę później, a dokumentniej mi wywietrzała... A syćko bez to, że zachciało mi się prezesem zostać i to z gatunku tych, co to (cytując absolutny wzorzec tego ludzkiego typu - Nikodema Dyzmę) "nie są od tego by się znać, a od tego by rządzić". Kariery tak wielkiej jak zamiarowałem nie zrobiłem, a co zdurniałem po drodze to moje... (No i koniec końców choć za prymusa robiłem, nie mogę sobie z czystym sumieniem napisać "wyksztalcenie wyższe" w CV :(. Cimny chłop jezdem...)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 12, 2008, 10:29:54 am
Po prostu lubie sobie podstawić do wzoru na własną rękę, od razu widać, czy się rząd wielkości zgadza. Bardzo pouczające. Podobnie jak próba narysowania na kartce papieru Układu Słonecznego, tak, żeby z jednej się cały zmieścił, a z drugiej, żeby żadne planety się nie zlały ze sobą. Potem (jakby się to udało, co raczej jest trudne jeśli nie niemożliwe) można się zastanowić, gdzie w takiej skali była by najbliższa gwiazda. Dla kartki A4 byłoby to trochę ponad 2km, czyli w sąsiedniej dzielnicy. A gdzie byłaby najbliższa jak dotąd odkryta "rokująca" ziemiopodobna planeta (180 lat świetlnych) - jakieś 80km

Wtedy można sobie zdać sprawę, że na tej kartce papieru człowiek był jak dotąd najdalej od Ziemi 2/100 mm, a gdyby wielkim wysiłkiem stanął na Marsie to powiększyłby ten rekord do mniej więcej 1cm... (gdyby dzielny astronauta poczekał, aż Mars znajdzie się po przeciwnej stronie Słońca niż Ziemia)

Takie to wnioski można przy porannej herbatce wyciągnąć zabawiając się kartką papieru.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 12, 2008, 03:35:05 pm
Dobrze sobie zdawać sprawę ze skali. Szczególnie jak się chce lecieć jako załoga na Alpha Centauri ;)
Kosmos jest piekielnie pusty. Niewyobrażalnie pusty.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2008, 04:35:29 pm
Cytuj
Takie to wnioski można przy porannej herbatce wyciągnąć zabawiając się kartką papieru.

Jakl mądry człowiek to i z kartki papieru tyle wniosków wyciągnie  ::).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2008, 05:01:37 pm
Cytuj
Kosmos jest piekielnie pusty. Niewyobrażalnie pusty.

Mam tego świadomość i dlatego (że pozwolę sobie na OT) lubię SF w których ta pustka jest widoczna. Taką jak "Fiasko", "Odyseja Kosmiczna", "Diaspora" Egana czy (z całą świadomością proporcji) cykl Reynoldsa. Natomiast space operki (typu powieści ze świata "Gwiezdnych Wojen"), w których pół galaktyki pokonuje się w godzinę, niepomiernie mnie śmieszą.

(Co nie zmienia faktu iż nadal wiążę ludzką - a może raczej postludzką - przyszłość z eksploracja Kosmosu.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 12, 2008, 08:34:18 pm
No i Pirx.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2008, 11:06:29 pm
"Pirx" przede wszystkim. Nuda patroli. Zabójcza próżnia na Księżycu. Uciążliwości braku grawitacji. Paskudne przeciążenia. Nie na darmo Herman Titow i Borys Jegorow (zakładam, że pamiętacie kto zacz) nie mogli się Lema, za "Pirxa", nachwalić.

(Choć złośliwi mówią, że Pirx i tak za mało - excuse le mot - rzygał.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 12, 2008, 11:13:44 pm
To rutyna panie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2008, 11:22:28 pm
Cytuj
To rutyna panie.

 :D :D :D Możliwe, w końcu La Fontaine twierdził, że po jakichś 100 latach i potępieńcy czują się w Piekle jak ryby w wodzie ;).

A swoją drogą z tym rzyganiem to (co "Apollo 13" ładnie pokazał) rozmaicie było. Zależy to chyba od osobniczych predyspozycji, odporności żołądka...



Kolejny ciekawy tekst o polskich kosmicznych planach:

Cytuj
[size=14]W kosmos po kasę[/size]
Czy otworzy nam drogę do podboju kosmosu?
Sławomir Kosieliński/09.01.2008 10:08

Wygląda jak trochę większa kostka Rubika, ma skomplikowaną aparaturę badawczą i przeprowadzi doświadczenia na orbicie okołoziemskiej. To polski satelita PW-Sat.
Satelita budowany jest przez członków Studenckiego Koła Astronautycznego i Studenckiego Koła Inżynierii Kosmicznej Politechniki Warszawskiej. Studenci chcą wykazać wpływ promieniowania słonecznego i szczątkowego oporu atmosfery na zmianę trajektorii lotu satelity. Liczą, że jeśli eksperyment się powiedzie, to opracują nowy sposób sprowadzania z orbity satelitów, które po zużyciu stanowią tzw. kosmiczne śmieci zagrażające innym satelitom lub stacji kosmicznej (http://www.pw-sat.pl/).

Zanim niewielki PW-Sat (10x10x11,3 cm) wyruszy w swoją misję w drugiej połowie 2008 r., należy go formalnie zarejestrować w wykazie statków kosmicznych. Zgodnie z traktatami międzynarodowymi wyniesienie i wykorzystywanie satelity jest działalnością, za którą odpowiedzialność ponosi państwo, w którym zostanie on zarejestrowany. [ch8211] To warunek sine qua non podpisania umowy o jego wystrzeleniu, ponieważ rozgranicza odpowiedzialność prawną operatora rakiety wynoszącej satelitę od odpowiedzialności właściciela lub operatora satelity [ch8211] tłumaczy potrzebę rejestracji Andrzej Kotarski, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Astronautycznego, który ma za zadanie wysłać magiczną kostkę w kosmos.

Bez prawa do nieba

Polskie prawo nie zna pojęcia statku kosmicznego. Nie ma żadnych przepisów regulujących prowadzenie działalności w przestrzeni kosmicznej przez instytucje, firmy i osoby fizyczne w Polsce. Siłą rzeczy wszystko na tym polu prowadzimy za pośrednictwem innych krajów, które mają własne systemy satelitarne, pojazdy kosmiczne czy rakiety nośne i rozwinięte krajowe prawo kosmiczne. Jak wyjaśnia Andrzej Kotarski, usługę wystrzelenia kupuje się bezpośrednio u operatora rakiety nośnej lub koordynatora startu grupowego, który zamawia przestrzeń ładunkową w rakiecie dla kilku satelitów. [ch8211] Cóż, trzeba będzie zatem zarejestrować PW-Sat za granicą, ale przez to stracimy prawo do nazywania go polskim, ponieważ oznacza to utratę nad nim naszej jurysdykcji [ch8211] smuci się prof. Piotr Wolański, przewodniczący Komitetu Badań Kosmicznych i Satelitarnych Polskiej Akademii Nauk, opiekun naukowy studenckiego eksperymentu.

Młotek do jądra i reszta

Na warszawskich Siekierkach mieści się Centrum Badań Kosmicznych PAN (CBK), główny krajowy ośrodek eksploracji kosmosu. Wśród jego licznych osiągnięć wymieńmy np. zestaw czujników, który posłużył do pomiarów cech termicznych powierzchni i atmosfery Tytana (księżyca Saturna) w misji sondy Cassini, najwyższej klasy kosmiczną elektronikę obecną na pokładach europejskich teleskopów kosmicznych czy niezwykle skomplikowany mechanizm kosmicznego młotka, który posłuży do badania jądra komety. Szefem CBK jest doc. Marek Banaszkiewicz, zarazem członek niedawno powstałego Zespołu ds. Wykorzystania Przestrzeni Kosmicznej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. [ch8211] Przygody zespołu pracującego nad PW-Sat to konsekwencja braku spójnej polityki kosmicznej. Musi szybko powstać narodowy program kosmiczny [ch8211] mówi.

Jakie zatem powinny być polskie priorytety w wykorzystaniu technik satelitarnych i w rozwoju technologii kosmicznych? Czego potrzebuje w tym zakresie administracja publiczna? Jakich kroków od administracji publicznej oczekuje komercyjny sektor kosmiczny? [ch8211] Postawmy na obronność w technikach kosmicznych. Następnie skupmy się na gospodarce [ch8211] mówi Bogusław Wontor (SLD), przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Przestrzeni Kosmicznej w minionej kadencji Sejmu. Inną wizję ma Krzysztof Krystowski, dyrektor generalny ds. rozwoju Avio Polska, producenta silników lotniczych z Bielska-Białej, który m.in. otrzymał w tym roku wyłączność na projekt i produkcję części turbiny niskiego ciśnienia do najnowszego modelu Boeinga 747-8. Jego zdaniem musimy rozpychać się na obrzeżach przemysłu kosmicznego. [ch8211] Potrzebne są tanie badania kosmiczne. Małe rakiety, małe satelity, małe projekty badawcze [ch8211] uważa.

A Jacek Studencki, prezes giełdowej spółki Techmex, która jest współwłaścicielem stacji odbierającej i przetwarzającej zdjęcia satelitarne w Komorowie k. Ostrowi Mazowieckiej, domaga się radykalnych zmian w prawie ograniczającym wykorzystanie satelitarnych obrazów Ziemi. Jego firma chętnie nawiązałaby współpracę z polską nauką. [ch8211] Teraz musimy korzystać z pomocy słowackich naukowców [ch8211] mówi.
cdn.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 13, 2008, 03:22:46 pm
ciąg dalszy:
Cytuj
Sytuację zmieni udział Polski w Programie dla Europejskich Państw Współpracujących (PECS) Europejskiej Agencji Kosmicznej (ESA). Do tej organizacji podążamy w żółwim tempie od kilku lat. PECS to przedsionek tej ważnej organizacji, która pozwoli rozwinąć skrzydła polskiemu przemysłowi kosmicznemu i nauce. Musimy w nim trochę poterminować, by nas przyjęto do tego cechu zdobywców kosmosu. Wówczas staną przed nami otworem jego laboratoria i wpływy, zyskamy szansę na udział w najbardziej spektakularnych oraz dochodowych przedsięwzięciach.

Ważny jest mechanizm finansowania: składka kraju należącego do ESA (ale i do PECS) jest przeznaczona na projekty jego naukowców i przedsiębiorców. Innymi słowy, Polska podpisując porozumienie PECS, zadeklarowała, że sfinansuje polskim przedsiębiorstwom oraz instytucjom związanym z sektorem kosmicznym udział w projektach realizowanych przez ESA w wysokości co najmniej 5 mln euro w ciągu 5 lat. Gdy wreszcie staniemy się członkami ESA, nasze wydatki z tego tytułu powinny wzrosnąć do co najmniej 20 mln euro. Swoją drogą Hiszpania wydaje na swoją politykę kosmiczną aż 200 mln euro!

O ogromnym i jak dotąd niezaspokojonym zainteresowaniu przemysłu taką formą wspierania rozwoju najnowocześniejszych technologii świadczy fakt, że już na pierwszy konkurs ogłoszony przez Ministerstwo Gospodarki wpłynęło 47 wniosków projektowych na kwotę przeszło 43 mln euro, z czego ostatecznie przekazano do ESA 37 wniosków. W ciągu najbliższych kilku miesięcy tamtejsi specjaliści ocenią, które pomysły polskich przedsiębiorców i naukowców są warte dofinansowania [ch8211] ich autorzy mogą dołączyć do międzynarodowych konsorcjów realizujących projekty ESA.

Pociąg kosmicznych korzyści

Pogłębienie współpracy z ESA przyspiesza prace nad polską polityką kosmiczną. Szczęśliwie kilka lat temu prof. Zbigniew Kłos, ówczesny dyrektor CBK, powołał do działania Polskie Biuro ds. Przestrzeni Kosmicznej. Pracują w nim młodzi politolodzy nastawieni na sukces, znakomicie obeznani z niuansami europejskiej i amerykańskiej polityki kosmicznej, ale także ze strukturami naszej administracji publicznej, nauki i rodzącego się polskiego sektora kosmicznego. To oni nadają ton debacie na ten temat, chociażby prowadząc projekt "Przyszłość technik satelitarnych w Polsce[ch8221]. [ch8211] My nie stoimy przed pytaniem, czy warto inwestować w kosmos, lecz czy uda nam się wsiąść do pociągu kosmicznych korzyści, czy znów zostaniemy na peronie jako ci, którym wszystko, co nowoczesne, musi być oferowane przez innych? [ch8211] mówi Jakub Ryzenko, szef tego biura.

Jego zdaniem, polski program kosmiczny mógłby obejmować stworzenie systemu dostępu do regularnie odświeżanych obrazów satelitarnych, w tym być może także budowę i wysłanie na orbitę własnego małego satelity obserwacyjnego. Drugim obiecującym obszarem wydaje się robotyka i aktywny udział w budowie robotów do eksploracji Księżyca. Na potrzeby wojska, obok innych rozwiązań, można by stworzyć system konsultacji telemedycznych dla szpitala polowego. Nade wszystko trzeba jednak wspierać rozwój nawigacji satelitarnej [ch8211] wartość tego rynku osiągnie 270 mld euro w ciągu 10 lat, zaś do 2020 r. będzie w użyciu około 3 mld odbiorników na świecie. Jednym z najskuteczniejszych sposobów kreowania nowych rozwiązań może być rozwijanie systemów dla zarządzania kryzysowego.

Wystrzelić coś poważnego

Z tego wykazu najbardziej kontrowersyjnym pomysłem jest budowa własnego, w pełni profesjonalnego satelity do obserwacji Ziemi. [ch8211] Tu już nie chodzi o studencki eksperyment, lecz sprawdzenie w praktyce, czy potrafimy budować satelity [ch8211] wyjaśnia Marek Banaszkiewicz. Ocenia, że najważniejszy jest sam proces budowy, konsolidacja trzydziestoosobowego zespołu, który w przyszłości mógłby być naszą wizytówką w ESA. [ch8211] Funkcjonalność satelity jest sprawą wtórną [ch8211] odpowiada, czym wprawia w osłupienie przedstawicieli biznesu. [ch8211] Po co budować przez trzy lata satelitę za 20 mln euro do robienia zdjęć o dwumetrowej dokładności, kiedy już są dostępne obrazy zawierające szczegóły poniżej 50 cm? [ch8211] pyta z niedowierzaniem Witold Kuźnicki z Techmexu, sekretarz wspomnianego wcześniej Zespołu ds. Wykorzystania Przestrzeni Kosmicznej.

Nie widzi w tym nic zdrożnego prof. Krzysztof Kurzydłowski, wiceminister nauki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, przewodniczący zespołu. Uważa on, że obecna sytuacja skazuje nas na zakup informacji o podstawowym znaczeniu dla kształtowania polityki rolnej, regionalnej, zarządzania kryzysowego. Ogranicza także szanse polskim naukowcom na prowadzenie eksperymentalnych badań kosmosu i pozbawia nas możliwości zbierania niezwykle cennych doświadczeń w operowaniu narzędziem badawczym, jakim jest satelita. [ch8211] Oczywiście, często taniej jest nabyć usługę, w tym przypadku zdjęcia satelitarne, niż kupować satelitę. Niemniej jednak ten, kto wyłącznie skazuje się na zakup usług, traci bezpowrotnie szansę na zebranie istotnych doświadczeń pozwalających stale doskonalić warsztat naukowo-badawczy i sposób wykorzystywania kupowanych materiałów. Osobnym wątkiem jest kwestia uzależnienia od oferentów, czyli bezpieczeństwa państwa [ch8211] twierdzi.
cdn.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 13, 2008, 03:30:56 pm
I zakończenie artykułu:
Cytuj
I jeszcze jeden argument: nasza pozycja na europejskim rynku kosmicznym.

Potentaci, jak Francja czy Wielka Brytania, bardzo uważnie przyglądają się nowym partnerom w programach ESA. Obowiązuje zasada ograniczonego zaufania nawet wobec takich gospodarczych potęg jak Niemcy. [ch8211] Najpierw sprawdzą nas w projektach o niskim zaawansowaniu technicznym, które nie wpływają na bezpieczeństwo lotu statku kosmicznego czy też działania satelity. Zdobywszy zaufanie zostaniemy dopiero dopuszczeni do poważniejszych przedsięwzięć, czyli do prawdziwie kosmicznych pieniędzy [ch8211] tłumaczy Bartosz Buszke, prezes firmy Polspace i zarazem koordynator Polskiej Platformy Technologii Kosmicznych. Dlatego też Niemcy zdecydowały się budować własnego satelitę.

Może więc warto zaryzykować i zainwestować w rozwój tego sektora? Przemysł kosmiczny świetnie łączy różne branże [ch8211] od informatyki poprzez przemysł metalowy aż do elektrotechniki. A ci politycy, którzy pierwsi zrozumieją sens inwestycji w ten innowacyjny sektor, trwale zapiszą się w annałach polskiej nauki i gospodarki.

Żródło: "POLITYKA"
http://wiadomosci.onet.pl/1462103,242,2,kioskart.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 01, 2008, 08:11:49 pm
Mamy dziś smutną rocznicę. Mija dokładnie 5 lat od katastrofy promu"Columbia".
(http://www.nasa.gov/images/content/54972main_crew_sepia_text_long.jpg)
(TU strona in memoriam (http://www.nasa.gov/columbia/home/index.html)

Wczoraj natomiast upłynęła 50 rocznica wystrzelenia "Explorer 1"-pierwszej amerykańskiej rakiety wysłanej w Kosmos.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 09, 2008, 04:45:02 pm
Był już w tym wątku jeden wywiad z Aleksandrem Wolszczanem, tu jest kolejny (http://kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53668,4846817.html). W niewielkim stopniu pokrywa się z poprzednim. (Nie polecam, chyba nie muszę, nazwisko poleca się samo przez się.) Ciekawy fragment o metodach poszukiwania nowych planet.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 09, 2008, 07:17:32 pm
Cytuj
Był już w tym wątku jeden wywiad z Aleksandrem Wolszczanem, tu jest kolejny (http://kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53668,4846817.html).

Co było do przewidzenia ;) interesujący.



ps. Trochę o aktualnej misji Atlantisa:
(http://www.esa.int/images/STS122-S-002_L.jpg)
ze strony NASA (http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/sts122/) i z Wikipedii (http://en.wikipedia.org/wiki/STS-122)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 05, 2008, 08:01:48 pm
Już chyba było w jakiejś formia, ale przyjemnie popatrzeć (to animacja, trzeba poczekać):

http://ljplus.ru/img4/o/n/ondje_berdy/00010098
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2008, 09:01:04 pm
Dwa newsy:

1. Atlantis już wylądował, teraz szykuje się Endavour (http://news.yahoo.com/s/nm/20080301/sc_nm/space_shuttle_dc;_ylt=ArrgEzMFM5IlsPbCTJVBN44PLBIF )

2. Szykuje się duże opóźnienie w wysłaniu sondy Mars Science Lab, która miała solidnie zbadać Marsa pod kątem życia (http://news.yahoo.com/s/ap/20080229/ap_on_sc/mars_science_lab;_ylt=As6xvngzTWgfXMK.9pKYU4YPLBIF )
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Luca w Kwiecień 23, 2008, 09:04:17 pm
Notka o wykładzie Stephena Hawkinga z okazji 50. lecia NASA. Wymowa przypadnie zapewne do gustu części forumowej społeczności. Mi najbardziej podoba się ostatnie zdanie z tekstu:-D

http://space.newscientist.com/article/dn13748-stephen-hawking-calls-for-moon-and-mars-colonies.html?DCMP=ILC-hmts&nsref=specrt14_head_Colonising%20space

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 23, 2008, 09:13:28 pm
Człowiek żyjący i mówiący tylko dzięki specjalistycznym urządzeniom, nawołujący do kolonizacji Księżyca i Marsa? To jeszcze kilkadziesiąt lat temu sprzedałoby się jako opowiadanie SF.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 25, 2008, 10:54:05 pm
Cytuj
Człowiek żyjący i mówiący tylko dzięki specjalistycznym urządzeniom, nawołujący do kolonizacji Księżyca i Marsa? To jeszcze kilkadziesiąt lat temu sprzedałoby się jako opowiadanie SF.
A jak nazwiesz czlowieka jezdzacego na wozku i piszacego "Wole mocy"?
Na szczescie prof. Hawking mysli samodzielnie i jestem przekonany, ze to w tym wypadku liczy sie najbardziej.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 25, 2008, 11:47:02 pm
Ależ ja z profesora Hawkinga nie kpię. Zwracam tylko uwagę, że to co jeszcze niedawno było fantazją staje się codziennością :).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 26, 2008, 01:58:59 am
Hmm, mysle, ze nie w tym przypadku, bo historia zna wiele podobnych "ironii" - po to przypomnialem postac Nietzschego, a mam jeszcze ochote pisac o brzydalu Sokratesie perorujacym o pieknie i wielu innych postaciach, ale temat postu nie ten.
Zacytuje jednak slowa Shakespeara: "Biada podrzednym istotom, gdy dostana sie miedzy ostrza wielkich szermierzy". Mysle, ze bardzo ladnie pokazuje to, o czym dyskutujemy, jak wielkosc jednostki nie zalezy li tylko od przymiotow fizycznych.

Ciekawe czy daloby sie uskuteczniac eksploracje kosmosu w jakis sposob, o ile to w ogole mozliwe, przenoszac osobowosc do jakiejs bardziej niz ludzkie cialo trwalej formy elektronicznej. Bitmapping mozgu i "kopiowanie" danych do krzemu czy innych, doskonalszych nosnikow. Chyba fajny temat dla tworcow SF. A moze ktos juz sie za to wzial, a ja nie wiem?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 26, 2008, 08:39:52 am
Cytuj
Ciekawe czy daloby sie uskuteczniac eksploracje kosmosu w jakis sposob, o ile to w ogole mozliwe, przenoszac osobowosc do jakiejs bardziej niz ludzkie cialo trwalej formy elektronicznej. Bitmapping mozgu i "kopiowanie" danych do krzemu czy innych, doskonalszych nosnikow.

Jeśli tak, ustawię się w kolejce do kopiowania... (Ba, na jej początek się po chamsku wepchnę ;).)

Cytuj
Chyba fajny temat dla tworcow SF. A moze ktos juz sie za to wzial, a ja nie wiem?

Wziął się, wziął. Dave Hutchinson ze swym opowiadaniem "Sen o lokomotywie" ("A Dream of Locomotive"; opublikowanym w "Fenixie" 4/1995). Poniekąd podciągnąć też pod to można "Dywany Wanga" (i całą "Diasporę") G. Egana.


EDIT:

W TV4 trwa od 20:05 (i właśnie się kończy) "Przymusowe lądowanie" ("Max Q")
(http://gfx.filmweb.pl/po/71/67/127167/6942435.3.jpg)
Film (łagodnie mówiąc) nieszczególnie ambitny, ale przynajmniej nieźle trzymający się realiów naukowych i nie odżegnujący się od nawiażań do prawdziwego Programu Kosmicznego...

Nawet do obejrzenia.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2008, 09:40:11 am
Cytuj
Ciekawe czy daloby sie uskuteczniac eksploracje kosmosu w jakis sposob, o ile to w ogole mozliwe, przenoszac osobowosc do jakiejs bardziej niz ludzkie cialo trwalej formy elektronicznej.
Pogadaj z Lil, może się zgodzi ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 27, 2008, 11:27:16 am
Cytuj
Pogadaj z Lil, może się zgodzi ;).

Sądzisz, że Lil., jak Lieserl (z "Pierścienia" Baxtera - kolejny przykład dla Evangelosa zresztą)) była kiedyś człowiekiem, a potem jacyś niegodziwcy jej TO zrobili? :o

Dawać mi tych niegodziwców, też tak chcę! ::)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 27, 2008, 02:32:59 pm
Cytuj

Ciekawe czy daloby sie uskuteczniac eksploracje kosmosu w jakis sposob, o ile to w ogole mozliwe, przenoszac osobowosc do jakiejs bardziej niz ludzkie cialo trwalej formy elektronicznej. Bitmapping mozgu i "kopiowanie" danych do krzemu czy innych, doskonalszych nosnikow. Chyba fajny temat dla tworcow SF. A moze ktos juz sie za to wzial, a ja nie wiem?


Dokładnie wg twoich założeń - osobowość żyjącego człowieka zamknięta w metalu i ruszająca na podbój kosmosu, opowiadanie Kamuflaż H. Kuttnera - nie wiem dokładnie, z którego roku, ale ten pisarz zmarł w 1994, więc stare. A na dodatek niegłupie - trudne rozważania, czy taki człowiek "w puszce" jest jeszcze człowiekiem - ale w otoczce opowiastki sensacyjnej. Polecam :) (w ogóle polecam tego autora, miał fajne pomysły i niebanalne poczucie humoru)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 27, 2008, 02:38:43 pm
Cytuj
opowiadanie Kamuflaż H. Kuttnera - nie wiem dokładnie, z którego roku

Ukazało się w 1945 (!)*.

Cytuj
w ogóle polecam tego autora, miał fajne pomysły i niebanalne poczucie humoru

Mało tego. Był też jednym z pierwszych amerykańskich autorów SF zwracających uwagę na czysto literackie walory swych utworów (a najlepsze z nich wychodziły mu gdy pisał w duecie z żoną - C.L. Moore).

ps. natomiast pomysł wysyłania w Kosmos cyborgów wprowadził chyba jako pierwszy Lovecraft (w "Szepczącym w ciemności"), choć oczywiście uznał ów pomysł za "bluźnierczy"...


* i jest dziełem obojga małżonków
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2008, 06:57:48 pm
Cholera. Trochę mnie trząchnęło. Wszystkie kobiety na naszym forum są sztuczne. Rachel, Aniel-a, teraz Lil... Zaczynam się bać :(

;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 27, 2008, 07:27:08 pm
Widać Lem to nie jest literatura dla prawdziwych kobiet...  :(


;)


EDIT:

Wracając do tematu:

Cytuj
[size=14]Soyuz spacecraft lands off-target[/size]

A Russian Soyuz spacecraft has returned to Earth, but came down more than 400km (250 miles) away from its planned touchdown point, say Russian officials.

The crew are safe, but were subjected to severe G-forces during re-entry, said a spokesman for mission control.

He said they were examined at the landing site by medical staff.

On board were Yi So-yeon, South Korea's first astronaut, Yuri Malenchenko from Russia and American Peggy Whitson, who broke Nasa's record for time in space.

The Russian capsule was returning from a mission to the International Space Station.

It touched down some 420km away from its planned landing point in the Kazakh steppe, and some 20 minutes later than schedule.

"The main thing is that the crew is alive and healthy," said Anatoly Perminov, head of the Russian federal space agency.

They underwent medical examinations after landing, having been subjected to high G-forces in the descent.

Mr Perminov said the craft followed the back-up landing plan, a so-called "ballistic re-entry" - a plunge with an uncontrollable, steep trajectory.

He said the crew missed the target because they changed their landing plan at the last minute without telling mission control.

In October, a crew returning from the International Space Station had a similar experience, touching down in Kazakhstan 200km (120 miles) from its intended landing site, in temperatures of 6C ( 43F).

Ms Yi had spent 11 days conducting tests at the space station.
 
South Korea's Yi So-yeon spent 11 days at the International Space Station

South Korea, which paid Russia $20m (£10m) for her trip into space, is investing heavily in space technology and is due to launch its first rocket later this year.

Ms Whitson now holds the record for the cumulative length of time spent in space by an American at 377 days, the US space agency Nasa said earlier.

This was Yuri Malenchenko's third long-duration spaceflight. He spent 126 days aboard space station Mir in 1994, and 185 days on the ISS in 2006.

He also flew on a 12-day shuttle mission in 2000. He has accumulated 515 days in space during his four flights. This is the ninth highest total of cumulative time.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7355912.stm
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 28, 2008, 01:29:50 pm
Aaaah, wlasnie! Przypomniales mi. Oczywiscie jak wszystko u mnie z opoznieniem, ale:
Jak wszyscy wiedza 12 lipca byla rocznica (nawet stanalem o 10:02 na chwile na bacznosc i zasalutowalem, a co). Na forum wrocilem kilka dni temu i mi z glowy wypadlo, ale mam swietny plik mp3 z oryginalna transmisja najpierw z Moskwy jak to pierwyj w mirje czolowiek Jurij Aleksiejewicz na pokladzie Wostoka leci w kosmos a pozniej oryginalne nagrania z kabiny (oczywiscie ze slynnym "pajechali") - swietnie slychac Gagarina, biedak ma taka trwoge w glosie, jakby go wystrzeliwano z armaty. I bardzo bym chcial sie podzielic z Wami tym nagraniem, bo to ciekawostka i warto, tylko nie wiem jak tu wklejac takie rzeczy? Jak sie nie da, to zainteresowanym chetnie przesle prywatnie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2008, 01:48:41 pm
Tak, był to trzeci powrót na 11 misji tej wersji sojuza po trajektorii balistycznej z przyśpieszeniami przekraczającymi 8g. Coś jest nie tak. Załoga wyżyła ledwo, ledwo, jeszcze po lądowaniu zapalił się step wokół kapsuły.

(http://astro.zeto.czest.pl/loty/stma1lan1.jpg)

Ten zadowolony z siebie astronauta to rosyjski pilot wojskowy (spłyneło jak po kaczce) a ten co wciąż się zastanawia, czy jeszcze żyje, to naukowiec ;) . Fotka z poprzedniego takiego wydarzenia.

Evangelos, wykombinuj coś, ja chętnie pasł'uszaju.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2008, 02:02:39 pm
Cytuj
Jak wszyscy wiedza 12 lipca byla rocznica

Nie wiem, co wiedzą "wszyscy", ja wiem, że 12 kwietnia :P.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 28, 2008, 02:05:36 pm
Hahaha, fakt. Lipca jeszcze nie bylo. Tzw. "Chochlik drukarski" - prosze o wybaczenie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2008, 02:06:16 pm
Cytuj
Tak, był to trzeci powrót na 11 misji tej wersji sojuza po trajektorii balistycznej z przyśpieszeniami przekraczającymi 8g.

BTW: ciekawe na ile ścisły jest opis związanych z takimi przeciążeniami "przyjemności" w "Wiecznej wojnie" Haldemana?

"Trzy tygodnie dźwigania dwukrotnie większego ciężaru ciała niż zwykle to nie piknik. Trzy razy dziennie wykonywaliśmy krótką gimnastykę, a pozostały czas staraliśmy się spędzać w pozycji horyzontalnej. Mimo to mieliśmy kilka przypadków złamań i poważnych zwichnięć. Mężczyźni musieli zakładać suspensoria, żeby nie poodpadały im członki. Sen przychodził z trudem; przerywany koszmarami o duszeniu się i zgniataniu, okresowymi zmianami pozycji dla podtrzymania krążenia krwi i zapobiegania odleżynom. Jedna z dziewcząt była tak zmęczona, że ledwie obudziła się, kiedy żebro przebiło jej skórę."

(Acz tam było to "tylko" 2g.)

Cytuj
Coś jest nie tak. Załoga wyżyła ledwo, ledwo, jeszcze po lądowaniu zapalił się step wokół kapsuły.

Rosjanie pewnie i tak nie podadzą co było przyczyną :|.

Cytuj
Evangelos, wykombinuj coś, ja chętnie pasł'uszaju.

Ja też...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2008, 02:07:26 pm
Cytuj
Tzw. "Chochlik drukarski" - prosze o wybaczenie.

Wałęsa kiedyś rzekł w podobnej sytuacji "to była dykcja zła"... ;)

ps. jeszcze a'propos cyborgów:
http://www.space.com/scienceastronomy/070215_future_launius.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 28, 2008, 02:19:32 pm
Skoro nie da sie wklajac tutaj, proponuje zaczepienie mnie w GG - 2410355.
Przesle plik bezposrednio. Cudny jest.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2008, 02:31:55 pm
Dobra, już idę zaczepiać :).

ps. B. ciekawa biografia Gagarina (http://www.proszynski.pl/index.php?mod=recenzje&rcid=746&pid=16337 ) (z tezą recenzji się najoczywisciej nie zgadzam).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 05, 2008, 12:36:18 pm
Artykuł z "Przekroju" zatytułowany "Jak ZSRR przegrał wyścig na Księżyc?" (http://przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3774&Itemid=51 ).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 09, 2008, 07:21:56 pm
Na początek 2009 roku przewidziany jest start Kepler Mission (http://kepler.nasa.gov/).

Pojazd zabierze na pokład DVD z nazwiskami wszystkich tych, którzy do 1 listopada 2008 wpiszą się do formularza umieszczonego na tej stronie (http://namesinspace.seti.org/).

ps. Evangelos, dzięki za możliwość posłuchania trzęsącego się głosu Gagarina  :) :) :).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Maj 09, 2008, 10:07:18 pm
Kolejny temat, którego przez jakiś czas nie obserwowałem

A' Propos Hawkinga - Jak napisał Dawkins, wyznaje on zasadę, że każdy wzór obniża sprzedaż książki o połowę.

A' propos Gagarina - może dałoby się to wrzucić na przykład na rapidshare?

A' propos opowiadań o świadomości - kojarzycie wynalazcę duszy nieśmiertelnej ze wspomnień Ijona Tichego?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 09, 2008, 10:13:07 pm
A'propos Kepler Mission: mam certyfikat numer 1437!

 :)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 15, 2008, 11:50:25 am
ps. Evangelos, dzięki za możliwość posłuchania trzęsącego się głosu Gagarina  :) :) :).
Cala przyjemnosc po mojej stronie.
Biedak jest przerazony, bo taki start to zupelna rosyjska ruletka. Tyle, ze na amfetaminie i z pistoletem TT oraz legitymacja partyjna w kieszeni.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 15, 2008, 11:17:18 pm
Biedak jest przerazony, bo taki start to zupelna rosyjska ruletka. Tyle, ze na amfetaminie i z pistoletem TT oraz legitymacja partyjna w kieszeni.

Przypuszczam, że ta legitymacja najbardziej dodawała mu odwagi  ;D

(Natomiast TT to takie ładne internacjonalistyczne nawiązanie do amerykańskich space oper, w których z bronia w Kosmos się pchają...)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2008, 10:06:42 am
i z pistoletem TT
Prawda li to? Chociaż z drugiej strony może to było całkowicie praktyczne, ponieważ Gagarin musiał w ostatniej fazie wyskoczyć ze spadochronem (tak pierwsze lądowania wyglądały). Więc biorąc pod uwagę, że przyziemiał na nogach w raczej pustawej okolicy, mógł i wilka i ochotnika spotkać... Tak, i TT i legitymacja zdecydowanie mogły mu się przydać.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 09:47:10 am
Tak, i TT i legitymacja zdecydowanie mogły mu się przydać.

Żeby go za zagranicznego agenta kosmicznego ;) nie wzięli...



EDIT:

z innej baczki - filmik propagandowy Wink o Aresach i Orionach:
http://www.msnbc.msn.com/id/21134540/vp/14607011#14607011

<ten post omyłkowo wykasowałem, więc teraz go przywracam>
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 09:50:46 am
A tymczasem Discovery już od paru dni wykonuje kolejny lot (http://en.wikipedia.org/wiki/STS-124)...

Trochę danych:
http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/sts124/index.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/launch/launch_blog.html

ps. a tak wystartowali (http://youtube.com/watch?v=Ieww8J4wSa8)...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 02, 2008, 06:38:05 pm
Stacja wczoraj była świetnie widoczna około 22.00, a mniej więcej dwie minuty później scigający ją wahadłowiec. Dziś wahadłowiec wieczorem naszego czasu zadokuje do ISS (17.54 UTC) więc niestety nie będzie już można podziwiać obu obiektów, ale dla zainteresowanych podaję czas przejścia: dla Polski wschodniej początek widzenia 22.20, apogeum 22.25, koniec 22.29. Stacja nadleci z zachodu w kierunku południowo-wschodnim. Apogeum przypadnie na południowym wschodzie dość nisko (lepiej nie mieć przysłoniętego horyzontu). Podane czasy początku i końca odnoszą sie do wzejścia nad horyzont (czyli na ogół rzeczywisty początek jest później) i (w tym wypadku) wejścia w cień Ziemi. Dokładne dane dla swojej lokalizacji mozna znaleźć np. tu: http://www.n2yo.com . Obiektu raczej nie można przegapić, jasno świeci i zasuwa jak mały samochodzik. Przez lornetkę costam widać (że to nie punkt).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 06:43:10 pm
Dzięki za info. Rozczytam się w danych ze strony i spróbuję się w niebo pogapić...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 02, 2008, 07:16:24 pm
He, a u mnie chmury na calego  :(
Czy to ten wahadlowiec z kibelkiem na pokladzie?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 07:25:53 pm
Czy to ten wahadlowiec z kibelkiem na pokladzie?

Wszystkie wahadłowce mają kibelki, wszak nie mogą zadków za okno wystawić (jak ten potworek z "Aliens 4"  ;D).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 02, 2008, 07:28:07 pm
Tak.

Haha, wczoraj to było super fajnie, jak sobie pomyśleć, najpierw duma ludzkości z zepsutym kiblem, a potem wahadłowiec na pokładzie z Kibo i Kiblem...

Kibo - japoński moduł labolatoryjny ;-)
Kibel - zapasowa sławojka dla ISS (części)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 02, 2008, 08:26:32 pm
He, a u mnie chmury na calego  :(
:o Nie mieszkasz w Polsce.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 09:54:37 pm
Tak.

Haha, wczoraj to było super fajnie, jak sobie pomyśleć, najpierw duma ludzkości z zepsutym kiblem, a potem wahadłowiec na pokładzie z Kibo i Kiblem...

Kibo - japoński moduł labolatoryjny ;-)
Kibel - zapasowa sławojka dla ISS (części)

No i se klawiaturę oplułem ze śmiechu  :D :D :D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2008, 10:11:41 pm
:o Nie mieszkasz w Polsce.

Starczy w profil (http://forum.lem.pl/index.php?action=profile;u=266) zajrzeć.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 03, 2008, 11:02:02 am
Nie taki starczy, dopiero 27 lat, ale dziekuje za wyeksponowanie.
Dzis leje jak z cebra (always sunny coast of England). Za to w internecie jest co potrzeba: http://space.jpl.nasa.gov/
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 11:51:21 am
Za to w internecie jest co potrzeba: http://space.jpl.nasa.gov/

Są tacy, co twierdzą, że w internecie jest wszystko, póki co się jeszcze mylą...

ps. maziek, jakieś wyniki obserwacji warte pokazania na Forum? ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2008, 05:04:20 pm
Niestety, stacja była dużo dalej niz poprzednio więc nic, co mozna pokazać...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2008, 05:24:49 pm
Szkoda, lubię oglądać płody Twojej astronautycznej pasji...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2008, 10:47:38 pm
Na razie był to jeden płód, bez przesady. Anyway, dziś, niestety dużo niżej i dalej od nas (10 stopni nad horyzontem), czasy dla wschodniej Polski początek-środek-koniec 22.43, 22.47, 22.51 - nadleci prawie dokładnie z zachodu kierując się na południowy wschód.

Evangelos - dla Twojej lokalizacji (zakładam, że Londyn czy coś koło tego) są inne czasy - dziś to 14 minut po północy tez 10 stopni nad horyzonetem, ale jutro o 23.01 bedziesz ją miał na 22 stopniach elewacji, to juz całkiem przyzwoicie. Warunki takie same - nadleci z zachodu kierując się na południowy wschód.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 03, 2008, 11:48:04 pm
Evangelos - dla Twojej lokalizacji (zakładam, że Londyn czy coś koło tego) są inne czasy - dziś to 14 minut po północy tez 10 stopni nad horyzonetem, ale jutro o 23.01 bedziesz ją miał na 22 stopniach elewacji, to juz całkiem przyzwoicie. Warunki takie same - nadleci z zachodu kierując się na południowy wschód.
Sliczny uklon i podziekowanie za zadanie sobie trudu. Oxford konkretnie i probuje sledzic za pomoca oprogramowania lokalizacyjnego, ktore podeslales, ale tak czy siak wciaz pada i to tak, ze Tamiza sie przelewa i w ogole potrzebuje teleskopu na podczerwien chyba :) Jedyny pozytyw taki, ze jak jeszcze troche przyleje, to nie bede musial chodzic do pracy  ;D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 12:04:04 am
Na razie był to jeden płód, bez przesady. Anyway, dziś, niestety dużo niżej i dalej od nas (10 stopni nad horyzontem), czasy dla wschodniej Polski początek-środek-koniec 22.43, 22.47, 22.51 - nadleci prawie dokładnie z zachodu kierując się na południowy wschód.

No i, cholera, za dyskusje o Bozi się wziąłem i przegapiłem... >:(
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 01:21:25 pm
Ludeczkowie, instalować GG jak kto nie ma ;):

Cytuj
Dziennik: Hermaszewski rozpocznie rozmowę z kosmonautami
2008-06-14 06:21


Pierwszy raz w historii polscy internauci będą mogli zadawać pytania mieszkańcom krążącej 400 kilometrów nad ziemią Międzynarodowej Stacji Kosmicznej. Krótką internetową konferencję zorganizuje pod koniec czerwca komunikator internetowy Gadu-Gadu. Ma ona uczcić 30-lecie lotu Mirosława Hermaszewskiego, jedynego Polaka, który był w kosmosie - pisze "Dziennik".

Szansę na bezprecedensową rozmowę z kosmonautami ma praktycznie każdy internauta. Wystarczy wysłać pytania na specjalnie utworzony numer Gadu-Gadu: 130 i postarać się, by pytania nie brzmiały sztampowo.

"Ze względu na zaledwie kilkuminutowy czas łączności ze stacją do astronautów zostanie przesłanych jedynie około 20 najciekawszych pytań" - mówi "Dziennikowi" Jarosław Rybus, rzecznik prasowy Gadu- Gadu i pomysłodawca projektu. O tym, które pytania są najlepsze, zdecydują wyniki głosowania przeprowadzonego wśród internautów.

Pierwsze pytania pochodzić będą jednak od znanych osób. Zada je m.in. sam Mirosław Hermaszewski. "Powiem im, że bardzo im zazdroszczę i żałuję, że nie ma mnie z nimi, bo kosmos to jest coś fantastycznego" - wyjawia "Dziennikowi" jedyny polski zdobywca kosmosu, który dla upamiętnienia swego wyczynu otrzymał od Gadu- Gadu specjalny numer komunikatora nawiązujący do daty jego lotu: 2706.

Międzynarodowa Stacja Kosmiczna (ISS) funkcjonuje od 2000 r. Jest wspólnym przedsięwzięciem Stanów Zjednoczonych, Rosji, Kanady, Brazylii, Japonii oraz Europejskiej Agencji Kosmicznej. Dotychczas przewinęło się przez nią 130 kosmonautów. Obecną załogę tworzy dwóch Rosjan i Amerykanin.

(PAP)
http://wiadomosci.o2.pl/?s=512&t=11189



EDIT: a tak wogóle to dzisiaj obchodzimy rocznicę lotu tej pani:
(http://astro.zeto.czest.pl/astros/12.jpg)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Walentina_Tierieszkowa
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 18, 2008, 07:49:38 pm
Ruscy to mieli trudne warunki...
(edit: chyba zdjęcia nie było widać...)

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/random-39.jpg)

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 12:52:09 am
Ale zdaje mi się, że bez tej ich siermiężności (o ile o statkach mówimy ;D) i próby literackiego do niej nawiązania nie mielibyśmy niezapomnianego klimatu "Pirxa"...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 20, 2008, 01:20:18 pm
Coś się stało z tym na Marsie (http://wiadomosci.onet.pl/1773170,441,item.html)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 20, 2008, 06:31:01 pm
Ooo, kopara się zepsuła? Ech te komputery...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 21, 2008, 04:47:40 pm
Coś się stało z tym na Marsie (http://wiadomosci.onet.pl/1773170,441,item.html)

Jak się tak w kółko wszystko na Marsie będzie psuło to w końcu w złośliwych Marsjan uwierzę... (Przypomina się "Zabawka" Nivena...)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 21, 2008, 05:06:53 pm
Ech te komputery...

"Komputer też człowiek i pomylić się może..."
 ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2008, 06:21:22 pm
Dużo Lema i Pirxa, warto przeczytać: http://wyborcza.pl/1,75480,5337463,Polak_z_Sojuza.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 25, 2008, 06:39:29 pm
Czytałem, czytałem i nawet właśnie miałem linkować...  :P Szczegóły życia w Kosmosie - bezcenne.



EDIT: i foteczka
(http://astro.zeto.czest.pl/loty/s30crew.jpg)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 01, 2008, 12:23:57 am
Wiecie co, to jest jednak skandal... Przeszła rocznica lotu Hermaszewskiego i stacje TV coś tam tylko od niechcenia o tym wspomniały (TVN bodaj najwięcej). Mogę się mylić ale jest to chyba jedna z najważniejszych rocznic w dziejach Polski (w dodatku - co tym cenniejsze - nie upamiętniająca tragedii), równie przełomowa co ongiś chrzest Polski wprowadzający nas w krąg cywilizacji europejskiej, a tu taka wtopa... Papieża fetowali za życia tyle razy, a Hermaszewskiemu pożałowali... Poczułem się zażenowany... A przecie to powinno być wielkie święto narodowe (niezależnie od wszelkich politycznych uwarunkowań lotu).

ps. trudno się mówi, będę nieumiarkowany we wrzucaniu zdjęć, dla przeciwwagi...
(http://www.spacefacts.de/bios/portraits2/international/hermaszewski_miroslaw.jpg)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2008, 07:34:17 pm
Nie z tego kosmodromu poleciał...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 01, 2008, 08:15:21 pm
Iżby się w użalaniu nad krótkowzrocznością polityków nie pogrążyć... Jeszcze jeden tekst ze wspomnieniami z orbity:
http://kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,4972245.html

(http://www.spacefacts.de/more/astronauts/photo/lucid_shannon_2.jpg)
Ta pani startowała z właściwego kosmodromu ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu Mars
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 06, 2008, 07:49:08 pm
Z komentarza z zza kadru do filmiku na stronie NASA (nie zanotowałem adresu) dowiedziałem się, że powrót na Księżyc będzie kosztował sto miliardów dolarów.

Starczy oskubać podatkami kilkudziesięciu miliarderów. (Prosty lud ucieszy się nawet z urawniłowki.) ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 06, 2008, 11:54:37 pm
Cetarian, IMO program kosmiczny pełza, odkąd przestał być narzędziem wielkiej polityki. Ale ponieważ Rosja sądząc z różnych odgłosów odbudowuje swą potęgę, możliwe, że jeszcze będziemy świadkami wyścigu na Marsa. Co do wejścia do gry Chin jestem sceptykiem, bo ostatnio jakby przyhamowali...

Słyszałem, że nasa rozważa wielki come-back na Księżyc w ciągu 20-30 lat (mówi się, że powrót będzie 50 lat po pierwszym lądowaniu). Już z tego widać, jaki jest "rozwój".

O Marsie na serio nie słyszałem nic. Są grupy zapaleńców i plany, kasy niet.

Główna podnieta, zdolna skruszyć zatwardziałe serca podatników to IMO obecnie zycie na Marsie, Tytanie, czy Europie i zapewne tam będą kierowane z większym natężeniem bezzałogowe misje. Cóż, lot nawet na Marsa jest wyzwaniem godnym pierwszego zdobycia Mount Everest...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu Mars
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 07, 2008, 12:09:53 am
Będę zobowiązany, jeśli pozwolisz mi się z nimi skontaktować.

Ani ja tu admin, ani moderator ani cenzor, ani dyktator, więc kto do Ciebie napisze nie ode mnie zależy (i jak widzisz np. maziek Ci odpisał (bez nijakich konsultacji ze mną). A powyższe zdanie traktuj jako żart, aż takim fanatykiem ;) nie jestem.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 07, 2008, 12:19:08 am
Słyszałem, że nasa rozważa wielki come-back na Księżyc w ciągu 20-30 lat (mówi się, że powrót będzie 50 lat po pierwszym lądowaniu). Już z tego widać, jaki jest "rozwój".

Wałęsa rzekłby: "rozwój ujemny".

O Marsie na serio nie słyszałem nic. Są grupy zapaleńców i plany, kasy niet.

Wychodzi na to, że rację miał Heinlein - jedyny osobnik zdolny porwać ludzi do pchania się w Kosmos to musiałby być (i tym razem se jaj prztemoclowych nie robię) świr-wizjoner skłonny zaryzykować swoje własne miliardy. Ale taki isę jeszcze nie urodził (a przynajminej nie ujawnił).

Główna podnieta, zdolna skruszyć zatwardziałe serca podatników to IMO obecnie zycie na Marsie, Tytanie, czy Europie i zapewne tam będą kierowane z większym natężeniem bezzałogowe misje.

Toteż każdą ewentualność takiej ewentualności rozdmuchują w NASA jak mogą.

Np to, że (probably) odnaleziono wodę... na Merkurym:
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2008/07/if-theres-water.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu Mars
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 07, 2008, 09:02:12 am
Gdyby tam był astronauta, mógłby wziąć gwóźdź, albo wkład do długopisu i wepchnąć grudki gruntu do piecyka.

Tak ale, jakby astronaucie coś się stało to byłaby wielka klapa. Żeby sie ustrzec przed śmiercią załogi (która być może przełknęłaby to ryzyko, ale naród już nie) to metodą NASA należałoby najpierw przetestować rzecz na orbicie, potem bezzałogowo, oblecieć Marsa, potem wykonać bezzałogową misję lądowania i startu po określonym czasie (czy się w tamtejszych warunkach coś szybciej nie zuzywa), wreszcie wysłać załogę, by obleciała Marsa i na koniec wykonać lot załogowy - w dodatku najlepiej mając już na powierzchni Marsa backup w postaci gotowego do startu statku.

Oczywiście masz rację, że wtedy, już na miejscu, sytuacja uległaby diametralnej zmianie, jako że laboratorium mogłoby być wyposażone w praktycznie każdy rodzaj aparatury do wykrywania życia a obecność ludzi powodowałaby, że procedury byłyby otwarte i możnaby ad hoc wymyślać inne eksperymenty dostosowując się do sytuacji...

O phenixie mądrzy ludzie od dawna pisali, że jest w tej misji kilka absurdów. Między innymi, że wysyłanie koparki mającej wykryć wode bez zdolności przemieszczania się jest głupotą, bo może wylądować na skalistym gruncie, albo po prostu na dużym kamieniu, albo pół metra od miejsca, gdzie jest woda...

No ale mamy na Marsie fajną koparę...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 07, 2008, 10:54:33 am
Wychodzi na to, że rację miał Heinlein - jedyny osobnik zdolny porwać ludzi do pchania się w Kosmos to musiałby być (i tym razem se jaj prztemoclowych nie robię) świr-wizjoner skłonny zaryzykować swoje własne miliardy. Ale taki isę jeszcze nie urodził (a przynajminej nie ujawnił).
Wiesci zza kanalu: juz w zeszlym roku Richard Branson (ten od wielobranzowej firmy Dziewica) posprzedawal sklepy plytowe, flote kolejowa i nie wiem, czy jeszcze cos i inwestuje spore srodki w program turystyki kosmicznej, czyli w samolot, ktory moglby wzniesc sie na orbite, poczekac na obrot ziemi i wyladowac na drugiej polkuli w krotkim czasie. Ryzykant, ale w jakims sensie mi imponuje - ma pomysly i nie boi sie ich realizowac.
Nie bardzo ma to wplyw na rozwoj "powaznych" programow kosmicznych niestety. Szkoda, ze tak malo jest w ludziach idealizmu i checi pionierskiej przygody, a duzo wygodnictwa i konsumpcjonizmu. Od ladowania na ksiezycu nie wydarzylo sie nic donioslego niestety.
Natomiast co do kwestii budzetowych - wolalbym, zeby USA wydawaly wiecej pieniedzy na bycie potega w jakiejs sensowniejszej dziedzinie, niz tylko militarnej. Nie chce tu skrzeczec, ze to pewnie jakis spisek czy konspiracja, bo nie mam podstaw, ale jest tyle dziedzin, w ktore warto inwestowac (fuzja termojadrowa, alternatywne zrodla napedu, takze pojazdow kosmicznych i wiele innych), niz zbroic sie w nieskonczonosc. Najlatwiejsza i najbardziej redukcjonistyczna jest zasada, ze jesli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniadze, wiec, zgodnie z zasada brzytwy Ockhama,  :P :P :P przyjmuje, ze jest prawdziwa w tym przypadku.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu Mars
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 07, 2008, 05:33:37 pm
Tak ale, jakby astronaucie coś się stało to byłaby wielka klapa. Żeby sie ustrzec przed śmiercią załogi (która być może przełknęłaby to ryzyko, ale naród już nie) to metodą NASA należałoby najpierw przetestować rzecz na orbicie, potem bezzałogowo, oblecieć Marsa, potem wykonać bezzałogową misję lądowania i startu po określonym czasie (czy się w tamtejszych warunkach coś szybciej nie zuzywa), wreszcie wysłać załogę, by obleciała Marsa i na koniec wykonać lot załogowy - w dodatku najlepiej mając już na powierzchni Marsa backup w postaci gotowego do startu statku.

Co pokazuje dlaczego w latach Zimnej Wojny wyścig kosmiczny był tak szybki - obie strony (acz jedna bardziej) parły do sukcesu za wszelką cenę nie licząc się z ofiarami.

W obecnych warunkach to raczej awykonalne, chyba, że za podbój Kosmosu wzięłaby się US Navy (lub Army) - śmierć w Kosmosie chwalebniejsza od tej w Afganistanie czy Iraku, lub zaczęliby skazańców wysyłać ("śmierć albo lot"). Tyle, że wtedy zasadniczo nie różniłoby sie to wiele od wysyłania w Kosmos psów czy małp - ochotnik siedziałby tylko i ew. czasem jakiś przycisk nacisnął, jak pierwszych Wostokach i Mercury'ch.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 07, 2008, 05:38:56 pm
Wiesci zza kanalu: juz w zeszlym roku Richard Branson (ten od wielobranzowej firmy Dziewica) posprzedawal sklepy plytowe, flote kolejowa i nie wiem, czy jeszcze cos i inwestuje spore srodki w program turystyki kosmicznej, czyli w samolot, ktory moglby wzniesc sie na orbite, poczekac na obrot ziemi i wyladowac na drugiej polkuli w krotkim czasie. Ryzykant, ale w jakims sensie mi imponuje - ma pomysly i nie boi sie ich realizowac.
Nie bardzo ma to wplyw na rozwoj "powaznych" programow kosmicznych niestety.

Jest on, jest ta urodziwa pani, co została pierwszą kosmiczną turystką... Niechno jeszcze Gates zacznie sie bardzo nudzić na emeryturze... ;)

Szkoda, ze tak malo jest w ludziach idealizmu i checi pionierskiej przygody, a duzo wygodnictwa i konsumpcjonizmu. Od ladowania na ksiezycu nie wydarzylo sie nic donioslego niestety.

No i dlatego Lem zwątpił.

Natomiast co do kwestii budzetowych - wolalbym, zeby USA wydawaly wiecej pieniedzy na bycie potega w jakiejs sensowniejszej dziedzinie, niz tylko militarnej. Nie chce tu skrzeczec, ze to pewnie jakis spisek czy konspiracja, bo nie mam podstaw, ale jest tyle dziedzin, w ktore warto inwestowac (fuzja termojadrowa, alternatywne zrodla napedu, takze pojazdow kosmicznych i wiele innych), niz zbroic sie w nieskonczonosc. Najlatwiejsza i najbardziej redukcjonistyczna jest zasada, ze jesli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniadze, wiec, zgodnie z zasada brzytwy Ockhama,  :P :P :P przyjmuje, ze jest prawdziwa w tym przypadku.

Niestety. W Kosmosie diamenty luzem nie leżą, a nawet jeśli, transport nieopłacalny. Trzebaby znaleźć w Kosmosie coś bezcennego to i chętni by się znaleźli (vide "Gateway" F. Pohla, nazywanego - cokolwiek na wyrost - amerykańskim Lemem).



EDIT: powstanie polski satelita:
http://www.newsweek.pl/artykuly/artykul.asp?Artykul=27699
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu Mars
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 07, 2008, 08:50:14 pm
Ja mam chyba dosyć dobrze rozwinięte poczucie humoru, natomiast w tym wątku chciałbym w miarę możliwości trochę podyskutować serio, stąd łagodna prośba o nierobienie sobie jaj prztemocla (po cztery murple za sztukę) ani innych.

Bardzo się z tego cieszę, ale czyż Patron tego Forum nie łączył dyskusji o poważnych sprawach z humorem?

Wydawało mi się, że jednoznacznie opowiedziałem się (w istniejących warunkach) za eksploracją bezzałogową, co oznacza, że uważam, że astronauta z gwoździem, czy generalnie ze skrzynką narzędzi, jest rozwiązaniem szalenie kosztownym, a zatem niesłusznym.

Radziłbym Ci cofnąć się do samych początków tego wątku gdzie różni Forumowicze (w tym moja skromna osoba) dowodzili, że badania kosmiczne nie mogą sprowadzać się do wysyłania kolejnych szybkopsujących się próbników (śmiem sądzić, że gdyby misje były załogowe testów byłoby więcej), które doprawdy nie mogą nie skojarzyć się z jedyną śmieszną sceną z nędznej komedii "Mój przyjaciel Marsjanin", bo skoro argumentujesz za czymś wypadałoby (jak sądzę) odnieść się jakoś do przytaczanych argumentów przeciwko (skoro tak uważnie czytałeś).

Dziwię się też nieco, że nie widzisz lotów kosmicznych w szerszym kontekście niż wiercenie w skałach oraz, że uważasz aspekt ekonomiczny za najważniejszy.

Pozdrawiam
Q
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 07, 2008, 11:17:05 pm
Q mam wrażenie, że złośliwie przekręcasz słowa Ceteriana, bo jemu raczej nie chodzi o zarabianie na Kosmosie, tylko na znalezieniu argumentów dla zwykłych podatników - ale może wrażenie to mylne jest  :P

Generalnie sądzę, że dyskusja na polskim forum o tym, jak amerykański kongres powinien wydawać pieniądze, jest bardziej bezsensowna niż dyskusja o solipsyzmie. Ani nie mamy na to wpływu, ani nie obchodzi ich nasze zdanie. Ponadto zastanówcie się, panowie: gdyby to były nasze podatki i nasz sejm, to byście chcieli, żeby ładować kasę w jakieś Księżyce, czy może jednak byście woleli mieć szpital na poziomie..?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 07, 2008, 11:31:19 pm
Dyskusję doczytam później. Na razie: krótkowzrocznie – szpital, dalekowzrocznie - Księżyc. A może złoty środek...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 07, 2008, 11:39:21 pm
jemu raczej nie chodzi o zarabianie na Kosmosie, tylko na znalezieniu argumentów dla zwykłych podatników

Jemu raczej chodzi o powrót do dyskusji załogowe/bezzałogowe.

Generalnie sądzę, że dyskusja na polskim forum o tym, jak amerykański kongres powinien wydawać pieniądze, jest bardziej bezsensowna niż dyskusja o solipsyzmie. Ani nie mamy na to wpływu, ani nie obchodzi ich nasze zdanie.

Gorzka prawda, ale prawda.

Ponadto zastanówcie się, panowie: gdyby to były nasze podatki i nasz sejm, to byście chcieli, żeby ładować kasę w jakieś Księżyce, czy może jednak byście woleli mieć szpital na poziomie..?

Przede wszystkim chciałbym mieć w końcu sejm na miarę (daleko nie szukając) władz Estonii. Wtedy może znalazłaby się kasa i na jedno i na drugie. (BTW: Amerykanie i tak najwięcej wydaja na na armię i wojenki.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 08, 2008, 01:40:41 am
Na razie: krótkowzrocznie – szpital, dalekowzrocznie - Księżyc.

Księżyc, jak Księżyc, najpierw to powinni stworzyć system ochrony Ziemi przed asteroidami, bo bez takiego systemu personele szpitali w pewnym momencie mogą sobie nie poradzić z ilością zwłok do stwierdzenia zgonu. Następnym razem może nie walnąć w Syberię...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 08, 2008, 03:29:30 am
Cetarian, jeśli w czymś sie z Tobą zgodzę to tylko w ocenie IQ prezydenta Busha, któremu najwidoczniej zamarzyło się zostać nowym Kennedym i Johnsonem jednocześnie (bo i wojny toczy i Kosmos chce zdobywać). (No i oczywiście w tej podstawowej kwestii, że Kosmos należy eksplorować.)

Co do reszty jest już gorzej: co kubeł ziemi z Marsa powie Ci o tej planecie? (Oceń Ziemię na podstawie kubła piasku z Sahary - wiem, przejaskrawiam, ale czy nie mam w tym choć śladowej racji?)

A znów po co Ci odkrycia kolejnych planet jeśli nie chcesz lotów załogowych? (Owszem, nie twierdzę, że teraz mamy tam lecieć bo to zupełnie nierealne, i nie wiem kiedy realne będzie, ale chyba po to je odkrywamy by kiedyś ktoś mógł po nich chodzić?)

Nie deprecjonuję badań bezzałogowych (trudno by mi było skoro jako dzieciak bawiłem się modelem Łunochoda ;)), ale czy jesteś absolutnie pewien, że loty załogowe nie maja sensu?

Jeśli tak wdzięczny będę za uzasadnienie tej opinii w szerszym kontekście i odniesienie się do wcześniejszej argumentacji przeciw takiej tezie.

EDIT:
Zżymasz się na głupotę prezydenta Busha, który chce po raz kolejny zobaczyć flagę USA na Księżycu - zgadzam się, jest to głupie jeśli misja ta niczemu poza wetknięciem zdobnego w pasy i gwiazdki tworzywa na kiju w grunt ma służyć. Powiedz mi jednak, z łaski swojej, czy prowadzenie badań Układu Słonecznego ma jakikolwiek sens jeśli w Układ ten nie planujemy nigdy osobiście wkroczyć (co zdajesz się sugerować)?

Czy sens ma wreszcie prowadzenie badań jeśli byle głaz z Kosmosu nam na łby spadnie i wiedza przepadnie wraz z nami?

Dla mnie takie "badanie aby badać" to równie głupie puszczanie pary w gwizdek co wtykanie tu czy ówdzie sztandarów. Owszem uwielbiam Naukę i skłonny jestem ją idealizować, ale nie dlatego, by miała polegać na "badaniu dla badania", a przeciwnie - bo wyniki badań wcześniej czy później dawały - i wciąż dają - wymierne i cenne efekty. (Co nie znaczy, że deprecjonuję "badania podstawowe".)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 08, 2008, 07:14:25 am
Cetarian, szczerze mówiąc wypadłem nieco z obiegu i sądzę że wiesz dużo lepiej, co w trawie piszczy, kiedy Cie czytam (szczególnie w zakresie kto co planuje i dlaczego). IMO jednak sądzę, że jeśli znajdzie się dostatecznie ważny powód to któryś z wielkich tego świata powie coś w rodzaju ...przed 2020 1000 naszych próbników poleci na Mardsa... względnie ... do 2030 20 naszych będzie chodziło po Marsie... itd.

IMO w tej chwili brak takiego celu. Politycznie na razie US nie muszą przekonywać o swojej supremacji, a naukowe cele w zakresie pożadanym przez wszystkożerną technikę i technologie można osiągać na orbicie (badania podstawowe). I na to są i będą pieniądze (ISS). Pozostaje nauka bardziej wysublimowana, jak to, czy Einstein miał rację w ogóle, czy może tylko do 10 miejsca po przecinku itd. Albo czy to prawda, że bąbel naszego Układu jest spłaszczony wiatrem Galaktycznym... I dla tego jest jak jest.

To że Hubble wystrzelony prawie 20 lat temu, który dokonał tylu niesamowitych odkryć nadal jest naszym flagowym teleskopem orbitalnym mówi wiele jeśli nie wszystko... Z tej serii przypomina mi się jeszcze porównanie, jakie kiedyś przeczytałem, niestety nie pamiętam już nazwisk ani szczegółów, ale Jedna z ostatnich "próbnikowych" misji Nasa kosztowała tyle, ile za jedną walkę zgarnął pewien bokser. Cóż, ludzkość.

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 08, 2008, 10:17:07 am
Jedna z ostatnich "próbnikowych" misji Nasa kosztowała tyle, ile za jedną walkę zgarnął pewien bokser. Cóż, ludzkość.

Ludzkość, ludzkość... Jak mam akurat chwilę podziwu dla jej osiągnięć to zawsze dowiaduję się o czymś takim  i zastanawiam skąd "sapiens" w nazwie...

A Hubble jest wspaniałym osiągnięciem, ale pomyśl tylko ile by na mogły powiedzieć radioteleskopy umieszczone po ciemnej stronie Księżyca, których wizję przedstawiano (m.in w  "Problemach") tyle dekad temu. No ale ludzkość woli wojny o ropę, pojedynki bokserskie... (Choć jeśli prawdą jest, że jako gatunek nauczyliśmy się myśleć dopiero 60 tys. lat temu (http://www.newsweek.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=22214), to jeszcze nie jesteśmy najgorsi. Ale jeszcze trochę czasu na naukę korzystania z mózgu widać potrzebujemy.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 08, 2008, 10:55:23 am
Cetarianie - jestes duzo lepiej zorientowany w planach, budzetach, wydatkach i ogolnie ksiegowosci NASA i ich programie koszmicznym, niz chyba ktokolwiek na tym forum, wiec nie wiem, czy dyskusja bedzie rownorzedna. Ja nie posiadam az takiej wiedzy i powinienem zamilknac, bo nie znosze, gdy ktos mowi "Nie jestem pewien, ale wydaje mi sie...". Przewaznie koncze dyskusje na "Nie jestem pewien", niemniej w tym przypadku, jako podatnik  :P pozwole sobie wtracic pare groszy, bo w koncu moje pieniadze sa wydawane i zycze sobie decydowac na co.
Uwazam, ze program kosmiczny powinien byc jednym z priorytetow finansowych. Nie jest prawda, by ludzkosci nie jest na to stac i powinnismy budowac za to przykladowe szpitale, bo fundusze sa na jedno i drugie, tylko priorytety ustawia sie niewlasciwe. Pieniedzy wydawanych jest mnostwo, tylko nie na to, co potrzeba, bo przykladowo po cholere Rosji nowe lotniskowce??? Mysle, ze decydenci przede wszystkim inwestuja tak, by zarabiac jak najwiecej (czyli na zbrojeniach, wojnach i wszedobylskiej ropie) i rozbudowywac swoje ego i ogromne zasoby energii i potencjalu sa marnowane. Idealnie przejaskrawionym przykladem jest Korea Polnocna, ktora wszystkie wady mocarstw swiatowych pokazuje az groteskowo i w ogole wyglada jak amorek - z golym tylkiem, ale uzbrojona po zeby. Ale czy nie swietnie byloby, jako ludzkosc, pokazac samym sobie, ze stac nas na wiecej niz tylko ciagle wygrazanie sobie piesciami, zebrac sie do kupy i zaczac prawdziwy rozwoj oparty na pionierskiej checi przygody, poznania, ciaglego stawiania krokow dalej? W perspektywie lat na pewno przyniosloby to wymierne efekty, bo nastapilby rozwoj mysli technologicznej i nowe badania. Poza tym, hmmm, no nie wiem, moze mnie tylko tak nosi, ale zamiast sie zamykac w swoich czterech katach, czy nie lepiej siegac wciaz dalej i wyzej? Gdyby nie chec spelnienia marzen i dokonania czegos wielkiego, to czlowiek nigdy nie wzbilby sie w powietrze, nie odkryl Ameryki i w ogole siedzialby pewnie w jaskiniach. Jako przedstawiciel gatunku ludzkiego zycze sobie, zeby moje pieniadze byly przeznaczane na Nauke, Eksploracje miejsc, gdzie jeszcze nikt nigdy nie dotarl oraz na szeroko pojety Rozwoj.
Howgh!
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 08, 2008, 12:14:29 pm
Odpowiem wkrótce na twoje pytania i postaram się udzielić odpowiedzi dosyć szczegółowej i w miarę możliwości wyczerpującej, ale to może potrwać parę dni.
Proszę zatem nie interpretować chwilowej „ciszy radiowej”  jako mojego zniknięcia.

Bardzo się cieszę i liczę na owocną polemikę.

Pozdrawiam
Q
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 08, 2008, 12:30:00 pm
Cetarianie - jestes duzo lepiej zorientowany w planach, budzetach, wydatkach i ogolnie ksiegowosci NASA i ich programie koszmicznym, niz chyba ktokolwiek na tym forum

To akurat zdaje się być prawdą :).

Uwazam, ze program kosmiczny powinien byc jednym z priorytetow finansowych. Nie jest prawda, by ludzkosci nie jest na to stac i powinnismy budowac za to przykladowe szpitale, bo fundusze sa na jedno i drugie, tylko priorytety ustawia sie niewlasciwe. Pieniedzy wydawanych jest mnostwo, tylko nie na to, co potrzeba, bo przykladowo po cholere Rosji nowe lotniskowce???

To prawda. Wystarczy przyjrzeć się priorytetom naszego uroczego gatunku, by uwierzyć, że jesteśmy tworem przypadkowej ewolucji. Bo gdyby istniała "działająca poprzez historię Opatrzność" (ukłony Herr Ratzinger ;)), to by nam chyba sporo głupot ze łbów powybijała...

wszedobylskiej ropie

Ta ropa to zaczyna pełnić pomału taką rolę w geopolityce jak substancja o tej samej nazwie w medycynie...

rozbudowywac swoje ego

To jeszcze zależy od tego co robią by to ego dowartościować.

Idealnie przejaskrawionym przykladem jest Korea Polnocna, ktora wszystkie wady mocarstw swiatowych pokazuje az groteskowo i w ogole wyglada jak amorek - z golym tylkiem, ale uzbrojona po zeby.

Gdyby zamiast na zbrojenia wydawali na Kosmos, to przyznam, że to ich gołodupstwo byłoby dla mnie rozczulające...

Ale czy nie swietnie byloby, jako ludzkosc, pokazac samym sobie, ze stac nas na wiecej niz tylko ciagle wygrazanie sobie piesciami, zebrac sie do kupy i zaczac prawdziwy rozwoj oparty na pionierskiej checi przygody, poznania, ciaglego stawiania krokow dalej? W perspektywie lat na pewno przyniosloby to wymierne efekty, bo nastapilby rozwoj mysli technologicznej i nowe badania. Poza tym, hmmm, no nie wiem, moze mnie tylko tak nosi, ale zamiast sie zamykac w swoich czterech katach, czy nie lepiej siegac wciaz dalej i wyzej? Gdyby nie chec spelnienia marzen i dokonania czegos wielkiego, to czlowiek nigdy nie wzbilby sie w powietrze, nie odkryl Ameryki i w ogole siedzialby pewnie w jaskiniach. Jako przedstawiciel gatunku ludzkiego zycze sobie, zeby moje pieniadze byly przeznaczane na Nauke, Eksploracje miejsc, gdzie jeszcze nikt nigdy nie dotarl oraz na szeroko pojety Rozwoj.
Howgh!

Tyś się chyba "Star Treka" naoglądał więcej niż ja...  ;D ;D ;D

(Ale serio: taki entuzjazm jest nam chyba jako jednostkom i jako gatunkowi b. potrzebny.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 08, 2008, 01:08:22 pm
Ja sie nie Star Treka naogladalem, tylko chcialbym zrobic z zyciem, poki jeszcze tu jestem, cos istotnego. Rozumiesz? I partycypowac w tym, co robia inni, skoro sam nie moge. Staram sie rozwijac i dzialac w sposob, ktory uwazam za istotny, nikomu nie szkodzic oraz nie zajmowac sie nadmiernie przyziemnosciami bardziej, niz jest to konieczne i to samo staram sie zaszczepic innym. Nie wiem, czy to kwestia entuzjazmu, czy po prostu zrozumienie tego, ze czas ktory mamy jest bardzo cenny i nie warto go wykorzystywac w sposob mierny. Po prostu robie wszystko, by godzine przed smiercia nie powiedziec, ze nie zylem wcale. Wiem, ze to, co mowie to czysty idealizm, ale przeciez to nie powod, zeby zginac kark i klekac tak, by pasowac do ogolnie niskiego poziomu. Poprzeczki powinno sie stawiac wysoko, zeby miec cel i wyzwanie, a nie tkwic w marazmie i krecic sie w kolko. Uwazam, ze budowanie zamkow w powietrzu to wlasciwy model postepowania - to znakomite dla nich miejsce, tylko trzeba pozniej fundamenty dobudowac.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu Mars
Wiadomość wysłana przez: Luca w Lipiec 08, 2008, 01:23:25 pm
---------------------------------------------------------------------------------------
Do Q:

Bardzo się z tego cieszę, ale czyż Patron tego Forum nie łączył dyskusji o poważnych sprawach z humorem?

Wcale nie tak bardzo, a nawet jeśli to i tak niespecjalnie Cię to usprawiedliwia Q. Wybacz, ale Twoja nieustanna nadaktywność i notoryczne rozwadnianie dyskusji całkowicie dowolnymi skojarzeniami to bynajmniej nie to samo co zdrowa dawka humoru wpleciona w szkielet merytorycznej wymiany poglądów.

Radziłbym Ci cofnąć się do samych początków tego wątku gdzie różni Forumowicze (w tym moja skromna osoba)
(...)
skoro argumentujesz za czymś wypadałoby (jak sądzę) odnieść się jakoś do przytaczanych argumentów przeciwko (skoro tak uważnie czytałeś).

Widzisz Q, nie każdy ma jak Ty czas, aby przegrzebywać się przez 20 stron postów. Zwłaszcza, że dyskusja, w znacznej mierze dzięki Tobie, megakonkretna bynajmniej nie była. A poza tym wydaje mi się, że powinieneś raczej cieszyć się z wypowiedzi Cetariana, bo zdają się one solidne, przemyślane, poparte wiedzą i na temat. W przeciwieństwie do Twoich nierzadkich jednozdaniowych komentarzy (skojarzeń, nawiązań, podśmiechiwań, podziękowań, pozdrowień, wyrazów solidarności/zgody, itp) do jakichś fragmentów czyichś wypowiedzi.
Wiem, że wielki w Tobie pozytywny zapał animatora forumowych społeczności, ale mnie ciągle i od samego początku razi nieco jaskrawy styl Twojej obecności na tym forum (ale bez urazy!) i zdaje się, że nie tylko mnie. Szkoda, że potrafisz wchłonąć sugestii, które w tej kwestii formułowano pod twoim adresem w tym miejscu wielokrotnie, zwłaszcza, że część Twoich wypowiedzi jest naprawdę interesująca - żal tylko, że nieustannie otaczasz je bagienkiem próżnomowy.

Widzę, że w ostatnich postach już się zreflektowałeś co do Cetariana, niemniej nie mogłem powstrzymać się przed zamieszczeniem powyższego komentarza. Wybacz i mam nadzieję, że potraktujesz to jak konstruktywną krytykę.

Jeśli ktoś chciałby odnieść się do tej części mojej wypowiedzi (Q?), to bardzo prosiłbym o zrobienie tego w nowym wątku, w którymś z istniejących bardziej do tego odpowiednim, lub na priva.
---------------------------------------------------------------------------------

A znów po co Ci odkrycia kolejnych planet jeśli nie chcesz lotów załogowych? (Owszem, nie twierdzę, że teraz mamy tam lecieć bo to zupełnie nierealne, i nie wiem kiedy realne będzie, ale chyba po to je odkrywamy by kiedyś ktoś mógł po nich chodzić?)

Jasne, że nie poszukujemy pozasolarnych planet po to, żeby ktoś kiedyś mógł po nich stąpać. Moim zdaniem jest to jeden z ostatnich argumentów za rozglądaniem się po naszej galaktycznej okolicy. Jeśli w jakiejś nieogarnionej przyszłości będzie to możliwe (choć ja jestem przekonany, że nie dla kogokolwiek nas przypominającego) to świetnie. Niemniej na pierwszym planie są inne rzeczy.

Jesteś, zdaje się, zwolennikiem podejścia naukowego, eksperymentalnego. Czy nie uważasz zatem, że ważne jest zbadanie tego na ile inne układy i ich planety są podobne do naszego? W końcu dokładniej znamy tylko nasze słoneczne pobliże i znaczna część naszej wiedzy na temat innych układów opiera się na założeniach wyciągniętych właśnie z obserwacji naszego bezpośredniego planetarnego sąsiedztwa. Chyba warto byłoby się przekonać jak przedstawia się sytuacja gdzie indziej - czy nie jesteśmy aby jakimś incydentalnym wybrykiem, który mógłby wypaczać nasze spojrzenie na pozostałą część kosmosu? Zobaczmy jak rozłożone są planety gdzie indziej, z czego są zbudowane, jakie posiadają ewentualne atmosfery itd, itp. Na tej podstawie (i naturalnie dzięki szerokim badaniom naszego układu) będziemy może w stanie sformułować jakieś generalizacje na temat tego jak przedstawia się to na większą skalę (tak maziek - założenie powszechnej stosowalności prawideł w kosmosie ;-) ) i znów będziemy mogli zadziwić się, czemu nigdzie dostrzec nie możemy naszych braci w walce z entropią ;-D

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 08, 2008, 07:33:25 pm
Ja sie nie Star Treka naogladalem, tylko chcialbym zrobic z zyciem, poki jeszcze tu jestem, cos istotnego. Rozumiesz? I partycypowac w tym, co robia inni, skoro sam nie moge. Staram sie rozwijac i dzialac w sposob, ktory uwazam za istotny, nikomu nie szkodzic oraz nie zajmowac sie nadmiernie przyziemnosciami bardziej, niz jest to konieczne i to samo staram sie zaszczepic innym. Nie wiem, czy to kwestia entuzjazmu, czy po prostu zrozumienie tego, ze czas ktory mamy jest bardzo cenny i nie warto go wykorzystywac w sposob mierny. Po prostu robie wszystko, by godzine przed smiercia nie powiedziec, ze nie zylem wcale. Wiem, ze to, co mowie to czysty idealizm, ale przeciez to nie powod, zeby zginac kark i klekac tak, by pasowac do ogolnie niskiego poziomu. Poprzeczki powinno sie stawiac wysoko, zeby miec cel i wyzwanie, a nie tkwic w marazmie i krecic sie w kolko. Uwazam, ze budowanie zamkow w powietrzu to wlasciwy model postepowania - to znakomite dla nich miejsce, tylko trzeba pozniej fundamenty dobudowac.

Rozumiem i przepraszam za ironię (która w zamierzeniu miała być życzliwa). Sposób myślenia który tu prezentujesz jest w istocie cenny i chciałbym by więcej przedstawicieli naszego gatunku myślało podobnie. W istocie po kosmiczno-scjentystycznym entuzjazmie lat '50 i '60 jakoś jako ludzkość skapcanieliśmy i duszno się robi na tym naszym trzecim kamyku od Słońca. Ja też mam wrażenie, że trochę stanęliśmy w miejscu i nie wiemy co dalej, a co gorsza zaczynamy zjadać własny ogon.

Ale raz jeden nie zgodzę się z Mistrzem: myślę (wishful thinking?), że to przejściowe, że wróci nam ten gatunkowy i jednostkowy zapał, że się otrząśniemy, tyle, że to musi potrwać... Niestety nie wiem jak długo... Sądzę po prostu,że myśleliśmy (jako gatunek a raczej jego bardziej kumata część), że rozwiązanie wszelkich problemów na wyciągniecie ręki, a ręce jednak okazały się za krótkie, więc zwątpiliśmy... Ale jak długo można tkwić w zwątpieniu? Sądzę, że nie wieczność... Po entuzjastach Renesansu przyszli barokowi malkontenci (z których sporo popychało jednak wiedzę do przodu), potem znów Oświecenie... Widać Chińczycy mają nieco racji z tym yin i yang, ale po nocy przychodzi dzień. Sądzę, że jeszcze ruszymy ku gwiazdom (przeżywając po drodze wzloty i upadki bo takie jest życie).
(http://i81.photobucket.com/albums/j219/Kosmosflot/Poster/vostok_x.jpg)
Mam nadzieję, że nie było to za bardzo OT...

ps. kolejny wywiad z Hermaszewskim a'propos:
http://miasta.gazeta.pl/bialystok/1,35235,2334570.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu Mars
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 08, 2008, 08:04:13 pm
Wcale nie tak bardzo, a nawet jeśli to i tak niespecjalnie Cię to usprawiedliwia Q. Wybacz, ale Twoja nieustanna nadaktywność i notoryczne rozwadnianie dyskusji całkowicie dowolnymi skojarzeniami to bynajmniej nie to samo co zdrowa dawka humoru wpleciona w szkielet merytorycznej wymiany poglądów.

Nie mnie oceniać siebie samego, ale uważam, że w tamtym wypadku miałem prawo napisać co napisałem. Tym jednym zdaniem ironicznie zasygnalizowałem kwestię gatunkowych priorytetów, o której potem bardziej otwartym tekstem wspomnieli maziek i Evangelos.

Widzisz Q, nie każdy ma jak Ty czas, aby przegrzebywać się przez 20 stron postów. Zwłaszcza, że dyskusja, w znacznej mierze dzięki Tobie, megakonkretna bynajmniej nie była.

Nie rzekł bym nic w ten (ironiczny) deseń gdyby Cetarian uprzednio nie zapewnił, że przeczytał w tym wątku wszystko i to dokładnie.

A poza tym wydaje mi się, że powinieneś raczej cieszyć się z wypowiedzi Cetariana, bo zdają się one solidne, przemyślane, poparte wiedzą i na temat.

I pod tym względem oczywiście je doceniam rezerwując sobie prawo do polemizowania z nimi.

zwłaszcza, że część Twoich wypowiedzi jest naprawdę interesująca - żal tylko, że nieustannie otaczasz je bagienkiem próżnomowy.

Wybacz,  lata w polityce spędzone na salonowych "dyskusyjkach" o niczym odciskają na człowieku piętno.

Wybacz i mam nadzieję, że potraktujesz to jak konstruktywną krytykę.

Oczywiście :). (I wybacz, że nie odpisałem na priv, ale mam nadzieję, ża nadrobię merytorycznością drugiej połowy wypowiedzi.

---------------------------------------------------------------------------------

Jasne, że nie poszukujemy pozasolarnych planet po to, żeby ktoś kiedyś mógł po nich stąpać. Moim zdaniem jest to jeden z ostatnich argumentów za rozglądaniem się po naszej galaktycznej okolicy. Jeśli w jakiejś nieogarnionej przyszłości będzie to możliwe (choć ja jestem przekonany, że nie dla kogokolwiek nas przypominającego) to świetnie. Niemniej na pierwszym planie są inne rzeczy.

Tylko widzisz, stary pragmatyk jestem. Wiesz czemu ludziska się od Nauki odwracają, wolą browca pić, fantasy czytać, na meczach się tłuc i robić różne inne mądre i głupie rzeczy, zamiast jak Mistrz marzył "Postępy fizyki" czytać?

Bo im się zdaje, że te odkrycia to abstrakcja, że ich to nie dotyczy. Maziek kiedyś (bodajże w tym wątku) bawiąc się w Advocatusa Diaboli, zapytał "a co mnie ludzkość obchodzi" czy jakoś tak. Dopóki ludzie nie będą widzieli w badaniach naukowych (w tym wypadku kosmicznych) realnego celu, choćby tak niskiego jak utarcie nosa Ruskim/Amerykańcom, sprawy tego typu będą obchodzić tylko takich geniuszy jak Lem (którzy umysłem sięgają daleko poza nasze opłotki), i takich zapaleńców jak my (z Cetarianem włącznie), których to zwyczajnie kręci.

Dlatego paradoksalnie sądzę, że łatwiej znajdą się dieńgi na bushowe wtykanie chorągiewek, na czy załogowe loty kosmiczne puszczane live w TV 24 godziny na dobę jako coś na kształt kolejnego "Star Treka" czy wręcz Big Brothera, w którym przegrywający w głosowaniu wyleci za śluzę, niż na (nawet najcenniejsze od strony poznawczej) loty bezzałogowe (mimo, że będą tu wchodziły w grę większe kwoty). Po prostu będzie to bardziej zrozumiałe (i wymierne) dla masowej widowni od kilkumetrowej odysei Marsjańskiej Koparki (TM), nawet jeśli w 90% poznawczo puste.

Jedyne czego brak (moim zdaniem) NASA to dobrych speców od PR. Program Kosmiczny naprawdę mógłby się sprzedać jako znakomity reality show. Za które to widowisko amerykański podatnik zapłaciłby z rozkoszą (a dodatkowych funduszy dostarczyłyby komercyjne stacje bijące się stacje o prawo do transmisji, producenci - i nabywcy - gadgetów etc.). Lucas sprzedał za ciężkie miliony swoją barwną fikcję. Czemu podobnie nie sprzedać PRAWDY? (Cetarian studiujesz głębiej budżet NASA, powiedz jak by to od strony księgowej wyglądało.)

Prostytucja wiedzy powiesz... Trudno... Już w Biblii ("Księga Rut" konkretnie) pisali, że z dwojga złego lepiej dać d*** niż z głodu umrzeć... ;)

cdn (bo nie wszystko wlazło)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 08, 2008, 08:04:41 pm
Jesteś, zdaje się, zwolennikiem podejścia naukowego, eksperymentalnego. Czy nie uważasz zatem, że ważne jest zbadanie tego na ile inne układy i ich planety są podobne do naszego? W końcu dokładniej znamy tylko nasze słoneczne pobliże i znaczna część naszej wiedzy na temat innych układów opiera się na założeniach wyciągniętych właśnie z obserwacji naszego bezpośredniego planetarnego sąsiedztwa. Chyba warto byłoby się przekonać jak przedstawia się sytuacja gdzie indziej - czy nie jesteśmy aby jakimś incydentalnym wybrykiem, który mógłby wypaczać nasze spojrzenie na pozostałą część kosmosu? Zobaczmy jak rozłożone są planety gdzie indziej, z czego są zbudowane, jakie posiadają ewentualne atmosfery itd, itp. Na tej podstawie (i naturalnie dzięki szerokim badaniom naszego układu) będziemy może w stanie sformułować jakieś generalizacje na temat tego jak przedstawia się to na większą skalę (tak maziek - założenie powszechnej stosowalności prawideł w kosmosie ;-) )

Owszem, jest to istotne, nawet bardzo istotne, tylko, że oglądanie tego na odległość (choć to jedyne co nam dziś zostaje) wciąz jest lizaniem lodów przez szybkę. Dlatego (jako umiarkowany transhumanista) twierdzę, że powinniśmy nie tylko badać Kosmos, powinniśmy przestawić sobie priorytety na rozwój naukowo-techniczny i na serio wziąć sie za autoewolucję (bo masz racje, że nie my będziemy po obcych planetach łazić, tylko to co z nas wyrośnie). Program Kosmiczny to tylko wierzchołek góry lodowej.

i znów będziemy mogli zadziwić się, czemu nigdzie dostrzec nie możemy naszych braci w walce z entropią ;-D

No chyba, że "Nowa kosmogonia" jest bliższa prawdy niż myślimy ;). (Którą to ewentualność odcinam Brzytwą, ale nęci mnie, oj nęci...)

ps. rzekłem dużo, mam jednak nadzieję, że tym razem nie zarzucisz mi pustosłowia...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Lipiec 08, 2008, 08:15:09 pm
Znalazłem znakomitą galerię zdjęć: misja Apollo + prowadzone obecnie testy NASA

Zastanawiałem się, gdzie zamieścić link (tu czy w "właśnie zobaczyłem"). Ponieważ była niedawno mowa o załogowych misjach, postanowiłem tutaj. Polecam, zdjęcia są kapitalne.

http://www.boston.com/bigpicture/2008/07/man_on_the_moon_future_and_pas.html

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 08, 2008, 08:19:45 pm
Znalazłem znakomitą galerię zdjęć: misja Apollo + prowadzone obecnie testy NASA

Nie mogłem się powstrzymać od tego komentarza (Luca nie bij za pustosłowie): PO PROSTU CUDNE!

Zwłaszcza TO:
(http://cache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/luna_07_02/luna3.jpg)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Lipiec 08, 2008, 08:28:54 pm
IMHO najlepsze jest TO (i wybaczcie, że nie napisałem tego wcześniej):

(http://cache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/luna_07_02/luna5.jpg)

Zwróćcie uwagę na aparat fotograficzny  ;D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 08, 2008, 08:36:18 pm
Ha! Ruscy mieli na sznurku kb a Amerykańcy aparaty... Dobrze, że lustra (płaskiego) nigdzie nie widać...
I jeszcze chciałem dodać, że Miesław świetne obrazki wygrzebałeś...

I jeszcze jeszcze chciałem dodac, że Q w zasadzie dobrze mówi, tylko z dużo, i jakby go zakneblować i tylko raz na tydzień na krótko odtykać, to byłoby z pozytkiem i dla nas, i dla niego (o świecie nie mówiąc). Disclaimer: to żart (żeby zakneblować).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 08, 2008, 08:43:40 pm
Zwróćcie uwagę na aparat fotograficzny  ;D

Jak ten zegarek w "Krzyżakach" ;).

A skoro już o planach powrotu na Księżyc (i o obrazkach) mowa - oto projekt nowych skasfandrów:
(http://bi.gazeta.pl/im/7/5341/z5341177X.jpg)
http://wyborcza.pl/1,76842,5337896,Kosmiczna_rewia_mody.html

ps. Mażku, poczułem się doceniony tylko knebel trochę przeszkadza mi radość z tego faktu wyrazić ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 10, 2008, 12:18:49 pm
Cetarianie!

Dziękuję za tak długą i kompletną odpowiedź.

Nie wiem jak inni, ale ja z racji merytorycznej zawartości jestem skłonny wybaczyć tak obfite postotwórstwo.

Jestem przeciwnikiem nie lotów załogowych w ogóle, tylko konkretnie „Powrotu na Księżyc”, który NASA planuje na rok 2020

Kiedy Księżyc jest istotny. Tylko tam da się zbudować teleskopy widzące dalej od Hubble'a. Tylko tam da się zbudować (w przyszłości) statki kosmiczne o solidnym atomowym napędzie mogące lecieć dalej niż te na paliwo chemiczne...

Przyjmuję zatem następujące założenia:
1,- NASA będzie zawsze dostawała taki sam procent budżetu rządu Stanów Zjednoczonych jak obecnie czyli 0,6%; 

2,- relacja budżetu do PKB Stanów Zjednoczonych będzie niezmieniona;

3,- dla uproszczenia przyjmuję, że liczba ludności Stanów nie będzie się zmieniać, chociaż w rzeczywistości w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat rosła dość szybko. 

Przy tych założeniach budżet NASA byłby wprost proporcjonalny do amerykańskiego PKB per capita.

I tu już mamy problem, który powoduje, że resztę kalkulacji muszę uznać za bezużyteczną.

ad.1. realizacja jakiegoś śmiałego "pokazowego" programu zwykle oznacza wzrost nakładów z budżetu (teoretycznie dałoby się przesunąć sporo gotówki z nakładó na wojsko np.),

ad.2. nie uwzględniamy tu, że USA mogą mieć kłopoty ekonomiczne związane ze zbyt sztywnym powiązaniem gospodarki z ropą naftową, (co zresztą oznaczałoby - uwzględnione jako jedyny czynnik - spadek nakładów; ale też może oznaczać konieczność urządzenia igrzysk, skoro chleb droższy),

ad.3. wzrost liczby ludności, o ile zostanie ona dobrze "zagospodarowana" oznacza wzrost PKB.

Bez uwzględnienia tych wszystkich (w dużej mierze nieprzewidywalnych) czynników dalsza kalkulacja ma (IMHO) tyle sensu co twierdzenia zachowawczych naukowców o tym, że w pędzącym powyżej iluś tam km/h pociągu ludzie się poduszą.

Zakładam że:
- W Ziemię nie uderzy asteroida.
- Nie będzie dużej wojny nuklearnej, takiej, po której nastąpiłaby zima nuklearna i zagłada ludzkości albo, w łagodniejszym wariancie, wielki głód i regres gospodarczy.

Odciąłeś najskrajniejsze zagrożenia, a mogą być i mniejsze kryzysy... Nie uwzględniłeś też możliwej konkurencji ze strony Chin (a może też Japonii i Indii) wymuszającej powrót do wściekłego wyścigu w dawnym stylu.

Mam ochotę zacytować coś z Mistrza o niemocy futurologii.

Przy założeniu wzrostu o 5%  rocznie
Amerykański PKB per capita osiągnie 400.000 USD w 2055 roku.
W 2067  roku wyniesie 710.000 USD
W 2077 roku 1.160.000 USD 

To znaczy, że w roku 2055 budżet NASA wyniósłby nie 17 a 170 miliardów dolarów.
I rósłby dalej po 5% rocznie.

Pięknie. Tylko, że wzrost gospodarczy wiąże sie często ze wzrostem niektórych cen, którego to czynnika znów nie uwzględniamy.

Naturalnie istotnym założeniem jest procent budżetu NASA przeznaczany na wyprawę załogową.
Ja przyjąłem 10%.   
„A dlaczego nie 15% albo 20% ?” – mógłby ktoś zapytać.       

„A dlaczego nie 7% albo 5% albo 3%?”

Wydaje mi się, że dziesięć procent budżetu to jest taka jego część, która nie jest ZNACZĄCYM zagrożeniem dla pozostałych  programów

A może przeznaczyć też np. 90% by szybciej uwinąć sie z zagadnieniem i wrócić do dawnych zadań. Przy 10% przygotowanie programu załogowego musi isę wlec siła rzeczy.

Scenariusz tak jaki „Powrót na księżyc”, to znaczy najpierw krótkie loty, a potem stała baza z rotowaną załogą, także nie ma sensu.
Utrzymywanie bazy z kilkoma, kilkunastoma czy kilkudziesięcioma astronautami, generowałoby tylko monstrualne koszty, a wszystkiego, czego moglibyśmy się dzięki pracom tych astronautów dowiedzieć o Marsie, możemy się dowiedzieć 20 razy taniej, używając automatów.   

Tak naprawdę załogowa baza to jest kontynuacja wątku romantycznego, bo nie tylko flagę wbiliśmy, ale i stopami naszymi zdeptaliśmy Marsa wzdłuż i wszerz.
(nie na darmo Bant i Jegorin przeszli na piechotę kawał Merkurego!!)   

Jeśli tam jest woda w takich ilościach, że da się ją wykorzystać,  to utrzymywanie bazy będzie trochę tańsze, ale i tak horrendalnie drogie i bezsensowne.
 
No chyba że w perspektywie mamy zasiedlenie Marsa albo uczynienie z niego ośrodka zapasowego na wypadek …. No właśnie, na jaki wypadek? (Jeśli wcześniej nauczymy się spychać asteroidy z kursu kolizyjnego, to inne wypadki nie przychodzą mi do głowy).

1. Nie lekceważyłbym wątku romantycznego, jest on wbrew pozorom ludziom (i ludzkim zbiorowościom) cholernie potrzebny.

2. Ludzie mają naturalną potrzebę ekspansji - może zamiast w wojnach wyżywać ją w kolonizacji Marsa.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 10, 2008, 12:20:17 pm
To nie znaczy, że jestem entuzjastą wyprawy załogowej w 2067 roku.
Ale przy 10%  budżetu NASA mógłbym się już zgodzić (gdyby mnie ktoś pytał) na zasadzie „Jak już tak koniecznie chcecie wbić tą flagę, to lećcie”.

Trochę poniżej pasa... Ale jak tego czytam to przypominają mi się argumenty betryzowanych z "Powrotu..."

W moim przekonaniu już na pierwszy rzut oka przekształcanie Marsa w taki sposób, żeby kiedyś nadawał się do zasiedlenia byłoby wielokrotnie droższe od dbania o Ziemię i rozwiązywania  problemów jakie mamy i JAKIE KIEDYKOLWIEK MOŻEMY MIEĆ z ekosystemem Ziemi.

Z drugiej strony jedna kolonizacja ta to realizacja ewolucyjnego celu propagacji naszych genów na jak najwiekszym obszarze.

Jako eksperyment myślowy wskazuję, że chińskie rezerwy walutowe wynoszą tysiąc miliardów dolarów.
Za CAŁĄ tą kwotę Chińczycy mogliby sobie zamówić w NASA dostarczenie na powierzchnię Marsa jednego tysiąca ton sprzętu.

I być może to zrobią, sami, gdy odpowiednio rozwiną podpatrzoną u Rosjan technologię. U nich czynnik prestiżowy jest przed ekonomicznym.

cały roczny budżet rządu Stanów Zjednoczonych  (z którego NASA dostaje 0,6 procenta)

Co IMO wskazuje na totalną krótkowzroczność polityki USA. Gdyby dostawali ze 20% już byśmy śmigali do Saturna.

Na Marsie, żeby się nadawał do życia poza hermetyzowanymi budynkami, należałoby nie tylko wytworzyć atmosferę, ale i cały ekosystem, a w pewnym momencie zatrzymać zmiany i utrzymywać system w stabilnej pozycji.

Wszystkie wizje kolonizacji nakazują zaczęcie od mieszkalnych kopuł.

Ja bym jednak wolał odkupić od amazońskich hodowców bydła ich ziemię i z powrotem wyhodować tam las tropikalny.
To też swego rodzaju inżynieria planetarna. Na pewno mniej spektakularna ale pilniejsza.

Jeśli już inżynieria planetarna, to i mój pomysł legalnego rabunku majątków różnych Gatesów można rozważać serio.

Sadzę przy tym, że nawet gdyby na Marsie dało się zdjąć hełm, to mieszkanie na planecie o ciążeniu równym 1/3 ziemskiego na dłuższą metę spowodowałoby dramatyczne przemiany w organizmach ludzi.

Z czym można sobie poradzić (zapewne) stosując inżynierię genetyczną

Mam w związku z tym propozycję (tanią):
Należałoby wystrzelić na niską orbitę Ziemi małą i po spartańsku wyposażoną stacyjkę, która wirowałaby z odpowiednią szybkością, symulując marsjańskie ciążenie.
Na stacji przebywaliby ochotnicy z Mars Society, zmieniając się co dwadzieścia lat.
Po jakich dwustu-trzystu latach można by podsumować wyniki badań, i wtedy by się okazało,
jakie mogą być skutki długotrwałego pobytu człowieka na Marsie.

Być może wyszłaby z tego specjacja homo sap. w czym zresztą nie widzę nic złego.

Moim zdaniem nie ma uzasadnienia dla ŻADNYCH podróży załogowych w obrębie Układu Słonecznego.

Czyli mamy się otorbić na Ziemi na wieki wieków, amen. I nadmiar energii marnować na dalsze wzajemne wyżynanie... Piękna perspektywa...

SAMA ZDOLNOŚĆ DO SPYCHANIA POWINNA MIEĆ BEZWZGLĘDNIE NAJWYŻSZY PRIORYTET.

Tu możemy sie zgodzić.

Tak przy okazji, można by w ramach ćwiczeń wybrać małą asteroidę i popchnąć ją tak, żeby uderzyła w Marsa, a przedtem ustawić na Marsie tuzin sejsmometrów. 
Za jednym zamachem poćwiczylibyśmy spychanie i uzyskalibyśmy masę informacji o strukturze geologicznej Marsa.

A potem kontratak Marsjan ;).

LOTY POZAUKŁADOWE.

Jeśli załogowe to wymagają treningu (i testów technologii) w postaci lotów wewnątrzukładowych.

Może się okazać za pięć albo dziesięć lat, że bozonu nie złapano i wydziały fizyki uniwersytetów świata dość zgodnie domagają się większego collidera.

Czyli można współdziałać ponad granicami. Dlaczego nie w badaniach (i kolonizacji) Kosmosu?

Wydaje mi się jednak, że fizycy poproszeni o ustalenie najlepszego z możliwych napędu statków kosmicznych, odpowiedzieliby coś w stylu:
„Chętnie, ale musimy rozbić materię na mniejsze kawałki i potrzebujemy do tego nowego collidera, najlepiej od razu 500 TeV, żeby czadu nie zabrakło, chyba, że wolicie się babrać na raty…..”

A mi sie wydaje, że ustalili iż z aktualnie dostępnych jest to atomowy. A mówi się o laserowych i fotonowych.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 10, 2008, 12:22:37 pm
Bardzo ciekawy post, dziekuje, milo mi sie czytalo, objetosc nie przeszkadzala. Gratuluje wiedzy i zorientowania w temacie. Poniewaz jestem w pracy i od czasu do czasu musze cos robic, pozwole sobie odniesc sie do niego pelniej pozniej. Teraz tylko krociutko napisze, ze bardzo podoba mi sie Twoje podejscie do inwestowania w nauke i badania naziemne i, jak wspominales przy opisywaniu akceleratorow, w nowe zrodla napedu. Zgodze sie z Toba, ze poki co nie ma zupelnie sensu latac zalogowo gdziekolwiek dalej. Na Marsie chcialbym widziec ludzi, przede wszystkim z powodow jakos tam romantycznych, pionierskich i zeby ludzkosc zrobila krok naprzod. Niemniej najbardziej chcialbym, bysmy zaczeli w koncu latac dalej, a tego przy obecnych silnikach sie nie da osiagnac. Z braku wiedzy technicznej ciezko mi zaproponowac jakis lepszy naped (moze jonowy?), ale tak doglebne rozstrzyganie zagadnienia pozostawiam jajoglowym od akceleratorow i roznym fizykom czastek elementarnych i chetnie sie zgodze, by pieniadze z moich podatkow byly na tak szeroko pojety rozwoj przeznaczane.
Reszte postaram sie dopisac pozniej, gdy przemysle temat i bede mial troche luzu ;)
Pozdrawiam!
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 10, 2008, 12:36:04 pm
Można by założyć jeszcze [co najmniej] jeden np. pod tytułem „Najśmieszniejsze” i tam  dyskutować nad przewagą reklam Mumio nad „Pamiętnikami młodej lekarki” lub odwrotnie (moje typy). I generalnie robić sobie jaja.

Mamy topic "No nie mogę...".

A jak się nie uda, to wymiana będzie czasem ewoluować w stronę klimatu grilla, gdzie po kilku toastach można zaobserwować dialogi typu:   
           
„Fajnie by było polatać po Galaktyce!!”
„Pewnie, że fajnie!!”
„Zzzzuuuuuuuuuuuummm, zzzzzzuuuuuuuummmm!!”
„No, chłopaki, jak tak chcecie lecieć, to lećcie, szerokiej (Mlecznej) Drogi!!”
„Pozdrówcie Yodę!”
„I tą …, tą taką z tymi precelkami…”
„Może wam karkówki zapakować, bo sporo zostało?”
I tak dalej.

Z doświadczenia forumowicza (i admina) wiem, że najlepiej zostawić takie sprawy autoregulacji. Pomijając wypadki jawnego trollingu czy niesprowokowanego chamstwa, zwykle dochodzi do jakiej-takiej homeostazy.

Czy badanie Układu Słonecznego i Kosmosu ma sens, gdybyśmy mieli nigdy nie postawić stopy na żadnym innym ciele niebieskim - w Układzie lub poza nim?
Oczywiście, że tak.
To, czy gdzieś polecimy czy nie, w żaden sposób nie osłabia sensowności, celowości, piękna, wagi i potrzeby prowadzenia badań !!!.

Człowiek jest tak skonstruowany, że chce zrozumieć świat, rozpoznać i zbadać mechanizmy, reguły, które nim rządzą.

Człowiek też zbudowany jest tak, że chce dotrzeć coraz dalej, zasiedlić kolejne obszary. Już widzimy symptomy mentalnego duszenia się na Ziemi. O wynikach lotów bezzałogowych możemy sobie podyskutować w parę osób. Lotami załogowymi swego czasu pasjonowało się pół świata - z powodów jakie powyżej podawałem.

Czy Darwin prowadził swoje badania dla pieniędzy?

Jeśłi tak stawiasz sprawę to moze w lotach załogowych czynnik ekonomiczny też jest najmniej istotny?
 
Paleontolog, archeolog i antropolog Louis Leakey bardzo pięknie wyraził tę potrzebę wiedzy /.../

Powiedział do swoich studentów; „Chcę wiedzieć kim jestem i dlaczego jestem taki jaki jestem”.

Tyle, że kreacjonistów nadal sporo na całym świecie. Wyniki badań naukowych (nawet przetrawione ad usum delphini trafiają do wąskiej grupy). Tak naprawdę jednym z najistotniejszych problemów jakie pozwolę sobie nie do końca offtopicznie poruszyć jest zadbanie o lepszy odbiór społeczny Nauki. Wtedy podatnicy wręcz mogą zacząć domagać się wzrostu nakładów na badania, czy loty kosmiczne.

Nauka się opłaca per saldo, opłaca się stukrotnie i tysiąckrotnie, ale nie zawsze wiadomo, które odkrycie przyniesie wymierne korzyści, a które „tylko” zaspokoi naszą ciekawość świata.

TU oczywiście zgoda.

Jestem przekonany, że Q (jak chyba wszyscy) doskonale wie, po co mi jest potrzebne wiadro piasku z Marsa i tylko się ze mną odrobinkę droczy, ale poćwiczę kamienną twarz i odpowiem jak gdyby nigdy nic.

Kłopot w tym, że (sprawdziłem po reakcjach społecznych na - jak się okazało fałszywe - doniesienia o odkryciu marsjańskiego życia), w moim otoczeniu obeszło to może ze 3 osoby, z których jedną byłem ja.

Podatnika bardziej podnieci własny sztandar (Nasz! Gwaździsty! Nasz!) na Marsie niż odkrycie życia. Smutne, ale prawdziwe. SF narobiła apetytu na rozumnych Obcych i nic mniej "człowieka z ulicy" nie podnieci.

Projekt sprowadzenia próbki gleby z Marsa liczy sobie chyba kilkadziesiąt lat.

Jeśli dobrze pamiętam, to gdzieś w połowie lat dziewięćdziesiątych NASA twierdziła, że sprowadzi próbkę gleby marsjańskiej  w …. 2005 roku.

Tak się oczywiście nie stało, ale Mars Sample Return jest w dalszym ciągu w planach NASA, a także w planach ESA.

Chyba dość tanie, czemu jeszcze nie wybudowali? (Pytanie - rzecz jasna - retoryczne.)

No, ale NASA bała się lądować na ogniu („Na Pirxa”), bo na ogniu można się niestety przechylić, stracić równowagę i roztrzaskać (jak „Ariel” w „Ananke”), a jak się ma poduszki naokoło, to wszystko jedno, czy się spadnie na nogi czy na główkę.

I tu wyższość statków załogowych - one lądują "na ogniu". (BTW: czy sonda lądując "na ogniu" nie wysterylizuje aby gleby pod sobą?

Co do reszty rozważań o misji bezzałogowej na Marsa - mogę tylko pochwalić ich merytoryczny poziom. Mają charakter raczej informacyjny niż polemiczny.

Odniosę się więc tylko do tego:
Wyprawa załogowa mogłaby pobrać próbki z wielu miejsc, ale tylko w obrębie kilku kilometrów od bazy, jako że z pewnością astronautów obowiązywałaby taka sama reguła jak na Księżycu, jeździmy tylko tak daleko, żeby w razie awarii pojazdu móc wrócić na piechotę do lądownika.

Chyba, że lądowaliby w kilku różnych miejscach (nie wiem jak wyglądałoby to od strony paliwa).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 10, 2008, 12:57:46 pm
Cetarian, tytułem podsumowania (mi też się nie mieści,choć aż szkoda nowego posta na trzy zdania):

Wszystko to o czym mówimy, nie zmienia jednak faktu, że badania Kosmosu za pomocą robotów uznam za w pełni satysfakcjonujące tylko wtedy jeśli, jak chce Minsky, to my staniemy się robotami. Bo uważam, że przekraczanie granic po prostu leży w naszej naturze. (A nie mam ochoty poddawać się mentalnej autobetryzacji.)

I mam ochotę zobaczyć takie widoczki:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Mooncolony.jpg)

Pozdrawiam
Q

ps. doceniam Twój zapał do ożywienia tego topicu merytoryczną dyskusją :).

ps.2. po googlałem sobie z ciekawości i aż mnie zdumiało ile osób duma sobie nad tym nad czym my tu sobie dumamy (http://www.google.pl/search?hl=pl&client=firefox-a&rls=org.mozilla:pl:official&hs=HbY&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=space+colonization&spell=1).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 10, 2008, 01:17:00 pm
Nie wiem jak inni, ale ja z racji merytorycznej zawartości jestem skłonny wybaczyć tak obfite postotwórstwo.
LAWL
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 10, 2008, 01:20:10 pm
bardzo podoba mi sie Twoje podejscie do inwestowania w nauke i badania naziemne i, jak wspominales przy opisywaniu akceleratorow, w nowe zrodla napedu.

Mi też się podoba, ale IMHO nie ma opozycji badania tego typu/loty załogowe. Jest raczej opozycja: marnowanie pieniędzy na wojny/wydawanie z większym sensem. (A wojskowych, by poszkodowani nie byli, naprawdę łatwo przekwalifikować na Starship Troopers ;).)

Zgodze sie z Toba, ze poki co nie ma zupelnie sensu latac zalogowo gdziekolwiek dalej. Na Marsie chcialbym widziec ludzi, przede wszystkim z powodow jakos tam romantycznych, pionierskich i zeby ludzkosc zrobila krok naprzod.

Czemu zatrzymać się na Marsie? Takie np. asteroidy to nie tylko straszak, to potencjalne źródło cennych surowców.

Z braku wiedzy technicznej ciezko mi zaproponowac jakis lepszy naped (moze jonowy?)

Starczy prosty reaktorek.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 10, 2008, 01:22:23 pm
LAWL

Zamiast zmuszać mnie do sięgania po "Miejski słownik Slangu i mowy potocznej" napisałbyś coś ad meritum?  :P
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 10, 2008, 01:40:39 pm
Śmiech na głos.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 10, 2008, 01:58:07 pm
Dzidek ;), ależ oczywiście, że sprawdziłem co to znaczy (tak jak i byłem świadomy autoironicznego charakteru uwagi, którą - oczywiście - wychwyciłeś), co jednak nie zmienia faktu, że wolałbym przeczytać w Twoim wydaniu coś merytorycznego. Czekam na coś takiego jak na święto... Tak rzadko się trafia.

ps. co by post pusty nie był:

a'propos komercyjnych lotów kosmicznych:
http://www.space.com/news/070811_space_hotel.html
Do zapowiadanego otwarcia cztery lata. Prawdę mówiąc jestem sceptyczny...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 10, 2008, 10:36:59 pm
Cetarianie. Wrocilem, by pare swoich groszy wrzucic. Byc moze sprawia one, ze na zagadnienie spojrzymy troche inaczej, ktos inny cos dopowie i dojdziemy do konstruktywnych wnioskow.
Przede wszystkim mysle, ze blednie zakladasz finansowanie NASA i to az do roku 2060 ktoregos roku. To czysta futurologia i to niezbyt naukowa. Bardzo watpie, by gospodarka jakiegokolwiek kraju rozwijala sie w tempie tak liniowym, jak opisujesz, a na pewno nie na przestrzeni tak dlugiego czasu. Malo tego, amerykanskiej wroze raczej niezbyt pomyslna przyszlosc i rozne perturbacje na pewno popsuja Twoje kalkulacje. Obserwujac obecna sytuacje geopolityczna widze, ze stabilnosc ich waluty dawno temu opierala sie na ogromnych rezerwach w zlocie. Gdy ow surowiec przestal pelnic kluczowa na swiecie role, to amerykanie wciaz pozostawali swiatowa potega ze wzgledu na bycie najwiekszym wytworca i konsumentem dobr wszelakich. Dzis natomiast ich waluta ma jakakolwiek wartosc, bo ufaja im (czytaj: obawiaja sie ogromnych strat) Chinczycy, a amerykanie chyba juz nic tak naprawde nie wytwarzaja (robia to za nich wspomniani wczesniej tani azjaci), a jedynie wydaja pieniadze gubiac przy tym po kilka centow za kazdym razem. Obecny kurs dolara zdaje sie potwierdzac moje przypuszczenia i podejrzewam, ze jak kiedys to wszystko, delikatnie mowiac, padnie, to... no nie wiem jak z ameryka, ale w Polsce (o ile nie wejdzie wczesniej do strefy Euro, bo niedlugo nikt normalny sie na to nie zgodzi) katopatrioci beda sie zastanawiac, czy na banknocie 100 000 umiescic podobizne JPII czy jednak Pilsudskiego.
Ale do rzeczy. Mozemy sie spierac, czy warto wyslac na Marsa ludzi, czy jednak inwestowac w loty robotow, ktore maja wg Ciebie przyniesc duzo bardziej wymierne zyski. Imponuje mi Twoja wiedza na ten temat, ale mam wrazenie i chyba zgadzam sie w tym, o dziwo, z Q, ze meritum i cale sedno problemu tkwi w tym, ze ludzkosc wydaje pieniadze zupelnie nieracjonalnie i bez pomyslunku i zmiana priorytetow pozwolila by lepiej na projektowanie badan, ekploracji i szeroko pojetego rozwoju, niz gdybanie, czy lepiej wydac 0.6% budzetu NASA na lizak, czy wafelek w polewie. Innymi slowy, czy mniej dotkliwym bedzie dostanie kopa w kontrprzodek, czy piescia w twarz. Zamiast kombinowac jak wyzywic sie ochlapami i resztkami ze stolu skupmy sie na tym, ze amerykanie wydaja gigantyczne pieniadze (nie potrafie okreslic dokladnie jaki to procent budzetu, ale zapewniam, ze duzo wiecej, niz 0.6%) na zbrojenia. Mysle, ze przecietne, amerykanskie owce daja sie golic swoim pasterzom dlatego, ze tamci potrafili wmowic im jakie to ogromne zagrozenia czekaja zewszad ich narod. Watpie, bysmy potrafili zmienic styl rzadzenia decydentow i myslenie prostych zjadaczy chleba. Moge sobie gdybac, ze gdyby uczeni zgodnie z makiawelliczna zasada cel uswieca srodki wmowili narodowi, ze leca porozumiec sie z naocznie przeciez zaobserowanymi przez wiele zrodel zielonymi ludkami (bo wykrywanie bakterii juz nikogo nie ekscytuje) ze swietlistych cygar i prosza o podniesienie podatkow na ten cel o 5%, to nie buntowano by sie zbytnio. Nie mialbym tez nic przeciw, gdyby Chinczycy skumali sie z Koreanczykami Polnocnymi i rozwineli program lotow kosmicznych (co owocuje nowymi badaniami i technologiami, rozwojem nauki do pozniejszego wykorzystania) tylko po to, by zatknac na Marsie podobizny Kim Ir Sena, Kim Dzong Ila i innych boskich Mao (niech tylko tych biednych ludzi odkarmia, bo to zgroza jest co ci bandyci wyprawiaja). Gdyby Amerykanie ubzdurali sobie, ze nie moga byc gorsi od ich komunistycznych azjatyckich wrogow i wymyslili jeszcze lepsze technologie i dotarli tam przed nimi, by wypic na czerwonej planecie Coca Cole, tez bym byl zadowolony, bo przelozyloby sie to na rozwoj nowych technik, komputerow, napedow i ogolnie technologii. A poki co Amerykanie bombarduja wszystkie tereny roponosne zaprowadzajac tam demokracje (o dziwo nie majac checi zaprowadzac jej w najmniej demokratycznym, polnocnokoreanskim kraju), Azjaci maja wszystko w nosie i jedynie obwieszaja sie orderami ludzaco podobnymi do Leninowskich oraz lecza swoje kompleksy ogromnymi konstrukcjami, a Arabowie nie wiedzac sami ile brac za te rope urzadzaja sobie za zarobione pieniadze pola golfowe na pustyni wozac sie tam jednym z 20 rolls royce'ow, to mozemy sobie gdybac i jako 0.6% sensownie myslacej ludzkosci biadac, ze tempora i mores sa fatalne oraz czy lepiej wyslac mala koparke i badac grunt na Marsie, czy poczekac jak dziecko z biednej rodziny, az sie troche uzbiera na lepsza zabawke i wyslac wiekszy swider, zeby sie glebiej wkrecic i sobie lepiej badac.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 10, 2008, 10:37:32 pm
Bardzo chcialbym widziec ludzkosc odbywajaca pionierskie misje (najlepiej jeszcze dalej, niz Mars) i badajaca kosmos. Jesli zarzucasz mi, ze jestem niecierpliwy, to zgodze sie, bo nie chce mi sie czekac do 2150 ktoregos, az wg wyliczen budzet NASA pozwoli na jakis sensowny krok do przodu. Mam dosc stagnacji nie tylko na polu badan kosmicznych, ale rozwoju nowych, przyjaznych czlowiekowi technologii (na przyklad meczonych przeze mnie wczesniej zrodel napedu i energii na Ziemi) i patrzenia, jak banda pasibrzuchow sie na tym bogaci. Nie wzywam do jakiejs rewolucji i gilotynowania bogaczy, zupelnie nie o to mi chodzi. Tylko chcialbym, zeby niektorzy przewartosciowali myslenie i wtedy nie beda potrzebne Twoje wyliczenia jaki kawalek komu rzucic, zeby zatkac piszczacy z glodu dziob, bo na wszystko znajda sie pieniadze, naprawde. I na to, zeby ludzkosc sobie zgromadzila zapas solonego miesiwa na wypadek glodu i na to, by robila cywilizacyjne kroki do przodu.
Ale nie szukajac daleko przykladu na to, ze tak nie jest, powroce do rodzimego ogrodka i zacytuje za pewnym kabaretem. "Gdyby w polsce zlikwidowano wszystkie pomniki, kraj by sie podniosl o 3 mnpm. A gdyby zniknely wszystkie koscioly, to o 8. Natomiast gdyby zabrano nagle wszystkie autostrady, to nawet by nie drgnal". I to chyba tyle mojego narzekania z przeprosinami, ze tak duzo wyszlo. Ponioslo mnie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 12:47:49 am
Cetarianie. Wrocilem, by pare swoich groszy wrzucic. Byc moze sprawia one, ze na zagadnienie spojrzymy troche inaczej, ktos inny cos dopowie i dojdziemy do konstruktywnych wnioskow.
Przede wszystkim mysle, ze blednie zakladasz finansowanie NASA i to az do roku 2060 ktoregos roku. To czysta futurologia i to niezbyt naukowa. Bardzo watpie, by gospodarka jakiegokolwiek kraju rozwijala sie w tempie tak liniowym, jak opisujesz, a na pewno nie na przestrzeni tak dlugiego czasu.

Czyli tu się zgadzamy.

w Polsce (o ile nie wejdzie wczesniej do strefy Euro, bo niedlugo nikt normalny sie na to nie zgodzi) katopatrioci beda sie zastanawiac, czy na banknocie 100 000 umiescic podobizne JPII czy jednak Pilsudskiego.

Zapomniałeś o Dmowskim ;).

Imponuje mi Twoja wiedza na ten temat

Mi także :).

meritum i cale sedno problemu tkwi w tym, ze ludzkosc wydaje pieniadze zupelnie nieracjonalnie i bez pomyslunku i zmiana priorytetow pozwolila by lepiej na projektowanie badan, ekploracji i szeroko pojetego rozwoju, niz gdybanie, czy lepiej wydac 0.6% budzetu NASA na lizak, czy wafelek w polewie. Innymi slowy, czy mniej dotkliwym bedzie dostanie kopa w kontrprzodek, czy piescia w twarz. Zamiast kombinowac jak wyzywic sie ochlapami i resztkami ze stolu skupmy sie na tym, ze amerykanie wydaja gigantyczne pieniadze (nie potrafie okreslic dokladnie jaki to procent budzetu, ale zapewniam, ze duzo wiecej, niz 0.6%) na zbrojenia.

Wg Wikipedii budżet USA na cele militarne za rok 2007 wyniósł 548.9 miliardów $ czyli 3,9 % PKB. Do tego dochodzą koszty na walkę z terroryzmem itp. Policzmy ile załogowych i bezzałogowych misji można mieć za połowę tego.

Moge sobie gdybac, ze gdyby uczeni zgodnie z makiawelliczna zasada cel uswieca srodki wmowili narodowi, ze leca porozumiec sie z naocznie przeciez zaobserowanymi przez wiele zrodel zielonymi ludkami (bo wykrywanie bakterii juz nikogo nie ekscytuje) ze swietlistych cygar i prosza o podniesienie podatkow na ten cel o 5%, to nie buntowano by sie zbytnio.

Ba UFO-maniacy pewnie zrobiliby na ten cel Wielką Narodową Zrzutkę... Trochę rozsądnych ludzi też.

Nie mialbym tez nic przeciw, gdyby Chinczycy skumali sie z Koreanczykami Polnocnymi i rozwineli program lotow kosmicznych (co owocuje nowymi badaniami i technologiami, rozwojem nauki do pozniejszego wykorzystania) tylko po to, by zatknac na Marsie podobizny Kim Ir Sena, Kim Dzong Ila i innych boskich Mao (niech tylko tych biednych ludzi odkarmia, bo to zgroza jest co ci bandyci wyprawiaja). Gdyby Amerykanie ubzdurali sobie, ze nie moga byc gorsi od ich komunistycznych azjatyckich wrogow i wymyslili jeszcze lepsze technologie i dotarli tam przed nimi, by wypic na czerwonej planecie Coca Cole, tez bym byl zadowolony, bo przelozyloby sie to na rozwoj nowych technik, komputerow, napedow i ogolnie technologii.

Sądzę, że to kwestia czasu. Paradoksalnie cała nadzieja w mocarstwowych ambicjach despotów... :(

mozemy sobie gdybac i jako 0.6% sensownie myslacej ludzkosci biadac, ze tempora i mores sa fatalne oraz czy lepiej wyslac mala koparke i badac grunt na Marsie, czy poczekac jak dziecko z biednej rodziny, az sie troche uzbiera na lepsza zabawke i wyslac wiekszy swider, zeby sie glebiej wkrecic i sobie lepiej badac.

Co samo w sobie jest bardzo smutne.

A co do reszty wywodu to tylko się zgodzić. Ciekawe tylko czy coś się ruszy, czy na starość tak zgorzkniejemy jak Mistrz? :(

ps. PTA (http://www.ptastronaut.org.pl/pta_jp/index.html) - nie należę, ale zareklamuję.
(http://www.ptastronaut.org.pl/grafika/hist_01.jpg)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2008, 09:26:28 am

Spróbujmy teraz zastanowić się ile będzie wynosił w Stanach PKB per capita w 2067 roku.


Moja caput w 2067 będzie wąchała kwiatki od dołu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 11, 2008, 11:08:40 am
Ceterian, zaimponowałeś mi swoją wiedzą :)

Tak sobie myślałam, że dyskusja o planach NASA w końcu zejdzie na narzekania na sposób wydawania pieniędzy przez Amerykanów – i dlatego napisałam, że jest mniej pożyteczna niż dyskusja o solipsyzmie ;)  Przyznać też muszę, że wiele z moich przemyśleń już zostało podanych.

A po kolei:
Uważam za absurd zakładanie, że przez kolejne CO NAJMNIEJ 60 lat gospodarka jakiegoś kraju (o ile nie świata) będzie się rozwijać liniowo i to jeszcze będzie to cały czas linia wnosząca w górę. Lem co prawda (zwłaszcza w Summie) próbował przewidzieć przyszłość, ale raczej jako generalne kierunki rozwoju – i to tylko naukowego, a takie proste przedłużanie i powiększanie obecnych trendów nieodmiennie krytykował, od FiF poczynając. Jeżeli przyjrzeć się historii nowożytnych państw (powiedzmy od 18w., kiedy zaczyna się w miarę współczesna myśl ekonomiczna), to żadne chyba nie miało tak długiego okresu prosperity – może najspokojniejsza była Anglia za panowania królowej Wiktorii, ale tylko Anglia – już Imperium Brytyjskie było areną walk.

W Stanach kryzys paliwowy już się rozpoczyna, natomiast rosnąca liczba ludności akurat tu jest raczej zagrożeniem: wzrasta przede wszystkim liczba nielegalnych i legalnych imigrantów oraz ludzi zagrożonych trwałą biedą (jak wszędzie na świecie). Biorąc pod uwagę lawinową automatyzację prostych prac, w Ameryce pojawi się raczej rzesza „klientów” opieki społecznej, a nie nowych prężnych podatników.

Ponadto tak naprawdę – dlaczego my (jako forum, ale też generalnie jako cały świat) właściwie tak się bezczelnie wtrącamy w sprawy budżetu innego państwa? Wyobrażacie sobie jakby by się podniósł hasał, gdyby jakiś Rob z Colorado zaczął nam mówić, że powinniśmy NASZE pieniądze wydawać inaczej?

Wracając zaś do dyskusji: loty załogowe vs bezzałogowe: z punktu widzenia logiki i racjonalności masz, Ceterianie, 100% racji – chwilowo loty załogowe są absurdem. Tylko że ludzie – i jednostki i masa – nie są logiczni i racjonalni. Napisałeś w którymś poście, że W OGÓLE nie widzisz sensu planowania lotów pozaukładowych – i mi na przykład to się zupełnie nie podobało. I to właśnie emocjonalnie: jak to? to po co mamy się w ogóle wysilać, jak NIGDY tam nie będziemy? (co racjonalnie jest dość prawdopodobne). Oki, ja chcę tam „pojechać” po prostu z czystej ciekawości, jak tam jest i mogę się zgodzić, że skoro nie możemy zrobić tego osobiście, to przynajmniej wyślijmy sondy i inne Voyagery, i zdobądźmy choć taką wiedzę. Ale mało jest wśród nas takich czystych idealistów czy zapaleńców robiących cokolwiek tylko dla zaspokojenia swojej ciekawości, dla powiększenia sumy wiedzy ludzkości, dla przyszłych pokoleń czy jak tam to zwał…

A wśród polityków takich typów jest w ogóle mało ;-)

Więc planowanie lotów załogowych z przyczyn: ideologicznych, mocarstwowych, ekonomicznych czy też innych ma sens – bo po prostu na to będą pieniądze, na badania podstawowe może nie być ich wcale, wziąwszy pod uwagę, że w KAŻDYM społeczeństwie osoby zainteresowane takimi badaniami to kilkuprocentowa elita, a „szerokie rzesze podatników” wolą mieć EURO niż program badania Kosmosu.

Aha – i jeszcze pytanie o to, co może zrobić człowiek, czego nie zrobi wysłany na Marsa robot: człowiek zareaguje w sytuacji nieprzewidywalnej. Nie odpowiem ci jakiej, no bo sytuacje nieprzewidywalne są… nieprzewidywalne ;)

Oho, widzę, że całkiem niechcący wpisałam się w nurt  dłuuugaśnych postów.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 11:22:46 am
Moja caput w 2067 będzie wąchała kwiatki od dołu.

Eeetaam... Telomery se wydłużysz i pożyjesz ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 11:33:50 am
Wyobrażacie sobie jakby by się podniósł hasał, gdyby jakiś Rob z Colorado zaczął nam mówić, że powinniśmy NASZE pieniądze wydawać inaczej?

Pewnie to robią, tylko poza kamerami ;).

Tylko że ludzie – i jednostki i masa – nie są logiczni i racjonalni.

Bo najlogiczniej by było (rozwijając rady Wucha) położyć się i czekać na śmierć (skoro i tak umrzemy), nic nie tworzyć bo entropia to i tak pożre, i potomstwa nie płodzić, bo po co je tym samym na śmierć skazywać (jak słusznie zauważył M. Freeman w "Siedem").

A wśród polityków takich typów jest w ogóle mało ;-)

Bo oni żyja od sondażu do sondażu ;).

wziąwszy pod uwagę, że w KAŻDYM społeczeństwie osoby zainteresowane takimi badaniami to kilkuprocentowa elita, a „szerokie rzesze podatników” wolą mieć EURO niż program badania Kosmosu.

Nadal twierdzę, że "szerokie rzesze" można by tym zainteresować."Ciemny Lud" kupował nie takie rzeczy.

I to naprawdę "na chama" można:

obstawiamy zakłady SMS-owe:
-ile razy pilot Pirx potknie się idąc przez kosmodrom do wahadłowca (i już miliony oczu wlepiają się w ekran i śledzą każdy krok);
-czy astronauta Poole bezpiecznie dotrze do anteny i wymieni podzespół (i już - nudny na oko - kosmiczny spacer podnosi widzom adrenalinę niewiele mniej, niż samemu "spacerowiczowi")
-ile dziewczyn rzuci się na szyję wracającego z Kosmosu mission commandera Kirka (i już mózgownice fanów "kosmicznego playboy'a" wysilają się by zliczyć do trzech).

Podstawmy tylko w to miejsce prawdziwych pilotów i prawdziwe sytuacje.

Aha – i jeszcze pytanie o to, co może zrobić człowiek, czego nie zrobi wysłany na Marsa robot: człowiek zareaguje w sytuacji nieprzewidywalnej. Nie odpowiem ci jakiej, no bo sytuacje nieprzewidywalne są… nieprzewidywalne ;)

Czy to Pirx przemówił twymi nieliniowymi usty? ;)

A wracajac do meritum, od którego niebacznie odbiegłem... Kiedyś usiłowali te "rzesze" astronautyką zainteresować:
http://znek.astronet.pl/pl/historiaAstronautyki.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2008, 11:43:48 am
Co do liniowości wzrostu gospodarczego to poniekąd jasne, że to wróżenie z fusów. Tym niemniej własnie Stany są takim jedynym dużym, miejscem na ziemi, gdzie stalość procesów jest znaczna.

IMO największe sukcesy astronautyka będzie święcić w związku z kryzysem energetycznym i/lub asteroidami. Myślę konkretnie o budowie i obsłudze zwierciadeł lub elektrowni orbitalnych. To jest konkretne zadania które prawdopodobnie TRZEBA bedzie zrealizować. To oznacza przedsięwzięcie o rząd wielkości, lub może dwa rzędy nawet większe niż ISS. To pociągnie za sobą kilka kwestii między innymi duży spadek ceny wyniesienia tony na orbitę. Przy takim frachcie wyniesienie przy okazji, niejako w schowku na kanapki takiego czy innego satelity to będzie pikuś.

Sądzę, ze nastepnym krokiem będzie stworzenie nowej Ziemi. Sądzę, że zabraknie nam przestrzeni życiowej i będziemy zmuszeni z Marsa i niedobitków z Pasa Planetoid nowe ciało. Sam Mars nie nadaje się do normalnego życia. Te zadania można wykonać dysponując odpowiednio wielką energią. Natomiast w chwili obecnej masowe kolonizowanie innych światów przy innych gwiazdach to całkowite mrzonki ze względu na nieusuwalny (przynajmniej w ramach dziesiejszej wiedzy) brak właściwego napędu.

Oczywiście jest na to wszystko prostszy sposób - wojna...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 12:03:26 pm
Natomiast w chwili obecnej masowe kolonizowanie innych światów przy innych gwiazdach to całkowite mrzonki ze względu na nieusuwalny (przynajmniej w ramach dziesiejszej wiedzy) brak właściwego napędu.

Ja wiem czy Projekt DEDAL jest taki nierealny?
(http://library.thinkquest.org/C003763/images/findlife/daed.jpg)
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/D/Daedalus.html

(A jeszcze jak zbadają zjawisko hibernacji... I długość ludzkiego życia wydłużą...)
 
Oczywiście jest na to wszystko prostszy sposób - wojna...

Jeszcze wyjdzie, ze Bush je mądry :P
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2008, 12:14:46 pm
Ja wiem czy Projekt DEDAL jest taki nierealny?
W kwestii wywiezienia kilkunastu miliardów ludzi z Ziemi gdzie indziej?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 12:27:57 pm
Ja wiem czy Projekt DEDAL jest taki nierealny?
W kwestii wywiezienia kilkunastu miliardów ludzi z Ziemi gdzie indziej?

W kwestii wykonania pierwszego kroku ku łażeniu sobie po planetach innych słońc.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 11, 2008, 01:14:53 pm
Jak czytalem o Dedallusie, nie moglem powstrzymac sie o mysli o Nostromo i jego skrzyzowaniu z pozostalymi pojazdami lemologicznymi (z sondami do napraw, teleskopami, spektrometrami analizujacymi przestrzen itd). Mysle, ze Cetarian moze sie czuc zawiedziony, bo przedstawil bardzo rzeczowe kalkulacje, wnioski i ewentualne plany liczac na merytoryczna dyskusje, a my sie pchamy do gwiazd jak Kolumb do Ameryki, choc nikt na razie nie chce tego finansowac. Ale coz - w moim przypadku tak jest i bedzie. Ja uwielbiam Science Fiction a pozniej obracanie jej w rzeczywistosc. Nie chce nie robic nic, tylko czekac 100 lat na powrot koparek z planet i przywiezienie wiaderka piachu. Chce prawdziwego rozwoju, nie godzenie sie spychania dziedzin wartosciowych na dalekie miejsca i kazanie im siedziec w nedzy, bo pieniedzy nie ma. Jest duzo - niech tylko ludzie zaczna myslec tak, jak my. Amerykanie, z chinczykami i unia europejska niech zbiora sie razem i zaczna kombinowac przeznaczajac na to odpowiednie fundusze. Zrodla energii, napedy, genetyke. Mysl techniczna jest, potencjal tez. Przeciez korzysci z takiego rozwoju technologii beda ogromne i ku pozytkowi wszystkich (gdy madrze je wykorzystamy).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2008, 01:38:56 pm
Ja wiem czy Projekt DEDAL jest taki nierealny?
W kwestii wywiezienia kilkunastu miliardów ludzi z Ziemi gdzie indziej?

W kwestii wykonania pierwszego kroku ku łażeniu sobie po planetach innych słońc.

Rzecz względna. Mozna podzielić jego zakładaną masę przez ładowność wahadłowca np...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 01:52:08 pm
Jak czytalem o Dedallusie, nie moglem powstrzymac sie o mysli o Nostromo i jego skrzyzowaniu z pozostalymi pojazdami lemologicznymi (z sondami do napraw, teleskopami, spektrometrami analizujacymi przestrzen itd).

To "Nostromo" Lem wymyślił?  ???
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 02:07:48 pm
Rzecz względna. Mozna podzielić jego zakładaną masę przez ładowność wahadłowca np...

Zara... Zakładamy, że na Ziemi za lat sto czy coś koło tego będą nadal łazić ludzie w obecnym słowa tego znaczeniu. A jeśli istnieć będą postludzie, którzy zrezygnowali z biologicznych ciał i "przepisali się" do wirtualnych światów. Wtedy może się okazać, że od biedy na Dedalu i cała "ludzkość" ku gwiazdom poleci.

Oczywiście to b. luźne gdybania (a optymizm transhumanistów często widzi mi sie b. przesadnym), ale wszelkie próby sięgnięcia myślą w przyszłość są na mniemanologię skazne.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 11, 2008, 02:16:56 pm
Jak czytalem o Dedallusie, nie moglem powstrzymac sie o mysli o Nostromo i jego skrzyzowaniu z pozostalymi pojazdami lemologicznymi (z sondami do napraw, teleskopami, spektrometrami analizujacymi przestrzen itd).

To "Nostromo" Lem wymyślił?  ???

Oj no jasne ze nie! Mowie o takich cechach Dedala, jak to, ze leci wiele lat, jest duzy i w ogole przemierza przestrzen - ja tam widze przelatujacy przez ekran "okret klasy Nostromo", no taka fantazja i chciejstwo z gatunku SciFi. I lemologicznie ma skanery, teleskopy i rozne narzedzia badawcze, po lemowemu. No.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2008, 02:19:07 pm
Rzecz względna. Mozna podzielić jego zakładaną masę przez ładowność wahadłowca np...

Zara... Zakładamy, że na Ziemi za lat sto czy coś koło tego będą nadal łazić ludzie w obecnym słowa tego znaczeniu. A jeśli istnieć będą postludzie, którzy zrezygnowali z biologicznych ciał i "przepisali się" do wirtualnych światów. Wtedy może się okazać, że od biedy na Dedalu...
Q, fantasto. Chodzi mi o realność samego Dedala, nawet bez jednego człowieka, w dającej się przewidzieć perspektywie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 02:31:30 pm
Oj no jasne ze nie! Mowie o takich cechach Dedala, jak to, ze leci wiele lat, jest duzy i w ogole przemierza przestrzen - ja tam widze przelatujacy przez ekran "okret klasy Nostromo", no taka fantazja i chciejstwo z gatunku SciFi. I lemologicznie ma skanery, teleskopy i rozne narzedzia badawcze, po lemowemu. No.

No po lemowemu, bo Lem śledził autentyczny postęp naukowy w tej dziedzinie i bzdur (jak autorzy space oper) nie tworzył. I za realizm go potem kosmonauci chwalili.

(A o tym, że dwa pierwsze "Alieny" są lemowskie z ducha, tylko potworkiem popsute to już w wątku filmowym daawno temu pisałem.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 02:33:28 pm
Chodzi mi o realność samego Dedala, nawet bez jednego człowieka, w dającej się przewidzieć perspektywie.

Powiem jak chłopek roztropek: skoro już w latach '70 poważne ludzie taki projekt zgłosiły, to chyba wiedziały co mówą, nie? ;)

(A serio: jeśli widzisz argumenty przeciw Dedalowi to rozpisz je, a ja z chęcią poczytam.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2008, 02:57:42 pm
Podałem Ci. Podziel masę 50 tysięcy ton Dedala na 120 ton wynoszonych jednym lotem Saturna V na LEO - a wyjdziesz na liczbę lotów niezbędnych do zbudowania go na orbicie. Biorąc zaś obecną częstotliwość grubszych misji (wahadłowców i Sojuzów) możesz wyjść na czas, jaki jest potrzebny, aby go zbudować. Tak mniej więcej, ma się rozumiec, jakbyśmy się bardzo-bardzo napięli.

Jakbyśmy się mniej napinali to porównaj sobie to do ISS, która waży obecnie coś mniej niż 300 ton. Pomińmy potrzebny napęd jądrowy.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 03:13:46 pm
Fajno, a teraz załóżmy, że USA przeznaczy na to nie 0,6 a 20% budżetu 9i to tego przyszłego - większego), że czas będzie gonił i że Dedala zbuduje się w Pasie Asteroid korzystając z miejscowych surowców.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2008, 05:26:42 pm
Fajno. To lepiej od razu załóżmy, że załatwimy to teleportacją.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 05:41:21 pm
Zaraz, zaraz... Co do górnictwa w wiadomym Pasie to obaj się zgodziliśmy, że to przyszłość, a co do teleportacji, to obaj wiemy, że w znaczeniu jakie nadają temu terminowi utwory "SF" to bzdura.

Zresztą coraz głośniej mówi się o tym, by ew. statku pozaukładowego nie budować od zera, a "wyrzeżbić" go w asteroidzie. To by zmniejszało kłopoty z transportem wielkiej masy w Kosmos.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2008, 05:48:03 pm
Zaraz, zaraz. O jakiej przyszłości mówimy? 50 lat? 150 lat? 1500 lat? Czy w ogóle, czy by się dało? I kto mówił o górnictwie w Pasie?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 05:59:09 pm
Zaraz, zaraz. O jakiej przyszłości mówimy? 50 lat? 150 lat? 1500 lat?

Trudno przewidzieć skoro taki np. R. Kurzweil przepowiada, że za parę lat "wybuchnie" na Ziemi tzw. Osobliwość Technologiczna i za sprawą SI wszystko przyspieszy w niebywały sposób. Prywatnie zdaje mi się, że Kurzweil przesadza, ale to dla mnie tylko dowód na niemoc prognostyki.

I kto mówił o górnictwie w Pasie?

No chciałaś asteroidami Marsa użyźniać czy cuś i wspomniałeś o nim jako o źródle surowców,których zapas na Ziemi się kurczy.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2008, 06:26:22 pm
Trudno przewidzieć skoro taki np. R. Kurzweil przepowiada, że za parę lat "wybuchnie" na Ziemi tzw. Osobliwość Technologiczna i za sprawą SI wszystko przyspieszy w niebywały sposób.
IMO zakładanie, że niebawem stanie się coś, czego na razie nie ma i w ogóle nie wiadomo, co to miałoby być, ale od tego zrobi się lepiej to bajanie. Oczywiście może się tak stać, np. jutro ktoś wymyśli jak za pomocą rowerowego dynama i zepsutej żarówki energooszczędnej polecieć do gwiazd.

Poddałeś pod ogląd projekt Dedal, który jest realistycznym oszacowaniem mas w zasadzie potrzebnych jedynie do przewiezienia samego silnika (payload to mniej niż 1% tego) 6 lat świetlnych od Ziemi w czasie dwóch pokoleń. Biorąc całą aktywność człowieka w epoce kosmicznej (czyli mniej więcej w czasie zakładanego lotu Dedala) do czego doszliśmy? Nie wiem, możeśmy z 5 tysięcy ton w kosmos wywieźli, może nie, ale i tak większość, kiedy Ruskie z Amerykańcami o prymat się biły. No to zakładając Twoje 20% więcej z roku na rok, ile jeszcze trzeba czekać?

Górnictwo kosmiczne? Miałem na myśli scenariusz na przykład taki: wysłać silnik do planetoidy i spowodowac, aby spadła na Marsa. To w zasadzie dziś już dałoby się zrobić. Ale zrobić na orbicie hutę produkującą wysokojakościowe, wysokoprzetworzone, wielkowymiarowe półfabrykaty jak rury, śruby, blachy itp? O czym mówiemy?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 07:05:51 pm
IMO zakładanie, że niebawem stanie się coś, czego na razie nie ma i w ogóle nie wiadomo, co to miałoby być, ale od tego zrobi się lepiej to bajanie.

Toć mówię, że Kurzweil IMO też przesadza, acz z drugiej strony jest to jednak poważna osoba i nie można go ot tak zbyć:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Kurzweil

Biorąc całą aktywność człowieka w epoce kosmicznej (czyli mniej więcej w czasie zakładanego lotu Dedala) do czego doszliśmy? Nie wiem, możeśmy z 5 tysięcy ton w kosmos wywieźli, może nie, ale i tak większość, kiedy Ruskie z Amerykańcami o prymat się biły. No to zakładając Twoje 20% więcej z roku na rok, ile jeszcze trzeba czekać?

Nie założyłem, że 20% z roku na rok, a że 20% światowego (czy przynajmniej amerykańskiego) budżetu szło by tylko na ten cel. (Czyli mówimy o gwałtownym przestawieniu gatunkowych celów.)

Górnictwo kosmiczne? Miałem na myśli scenariusz na przykład taki: wysłać silnik do planetoidy i spowodowac, aby spadła na Marsa. To w zasadzie dziś już dałoby się zrobić. Ale zrobić na orbicie hutę produkującą wysokojakościowe, wysokoprzetworzone, wielkowymiarowe półfabrykaty jak rury, śruby, blachy itp? O czym mówiemy?

Mówimy o czym innym - wydrążyć w asteroidzie co konieczne. Dodać mu tylko reaktor i silnik z tyłu. (Statek nie musi być tak ładny jak na rysunku.) Zamontować dowiezione z Ziemi czy z Marsa komponenty i jazda.

(Nie ruszam tu celowo tematu nanotechnologii, w której niektórzy widzą zbawienie, bo za mało jeszcze wiemy.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2008, 07:23:18 pm

Nie założyłem, że 20% z roku na rok, a że 20% światowego (czy przynajmniej amerykańskiego) budżetu szło by tylko na ten cel. (Czyli mówimy o gwałtownym przestawieniu gatunkowych celów.)
Tak, masz rację, źle zapamiętałem.

Cytuj
Mówimy o czym innym - wydrążyć w asteroidzie co konieczne. Dodać mu tylko reaktor i silnik z tyłu. (Statek nie musi być tak ładny jak na rysunku.) Zamontować dowiezione z Ziemi czy z Marsa komponenty i jazda.
Q, w tym projekcie 50 tysięcy ton to samo paliwo. Paliwo dodajmy do fuzji jądrowej, czyli deuter lub tryt. Dodajmy, że fuzja jądrowa to w ogóle święty Graal, nie wiadomo czy realnie istniejący. Co ma do tego drążenie planetoid?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 07:50:35 pm
Dodajmy, że fuzja jądrowa to w ogóle święty Graal, nie wiadomo czy realnie istniejący.

Nadal są i tacy co w zimną fuzje wierzą, ale masz rację, że tematu nie ma co drążyć póki nie wiemy jak to z fuzja jest. Punkt dla Ciebie.

Co ma do tego drążenie planetoid?

Zakładałem, że mówimy o wożeniu komponentów do złożenia statku w przestrzeni kosmicznej. Wykorzystanie asteroidu pozwala uniknąć tego problemu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2008, 08:27:58 pm
Nie chodzi o zimną fuzję. Zimna fuzja to jak na razie pełne s-f z naciskiem na f. Chodzi o zwykłą fuzję termojądrową, tokamaki i te sprawy.

Te komponenty waża 50 tysięcy ton.

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 10:12:10 pm
Te komponenty waża 50 tysięcy ton.

W końcu miałem okazję dokładnie poczytać o tym Dedalu. (czyli jest cień szansy, że nie bedę gadał jak ślepy o kolorach).

50 tysiecy ton waży paliwo (czyli deuter i Hel-3), masa samego statku to przy tym pryszcz.

Wszystko jasne.

Choć nadal nie wiem czy nie jesteśmy tu trochę w pozycji ludzi baroku debatujących o locie na Księżyc (balonów użyć czy tresowanych ptaków) - cholernie trudno przewidzieć jakie technologie powstaną choćby za 100 -150 lat. Kto w XIX wieku przewidział Internet czy reaktory atomowe?

(BTW: autorzy zachodniej SF rzadko biorą na to poprawkę bazując wyłącznie na stanie współczesnej Nauki, gdy piszą hard SF, lub przeciwnie - dowolnie zmyślają co im potrzebne gdy piszą space operę. Lem na to poprawkę brał bez uciekania w dowolność, choćby we "Fiasku".)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 12, 2008, 09:30:46 am
Czyli dotarło do Ciebie, że w kwestii lotów pozaukładowych chwilowo leżymy z ręką w nocniku i czekamy na cud pod tytułem "silnik i paliwo"?  ;D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 12, 2008, 10:55:13 am
Dotarło.

Mało tego: dotarło do mnie (nawet parę stron temu), że autorytatywne wypowiadanie się na temat przyszłości nie ma sensu, skoro nawet Lem tego unikał (a Clarke świadomie podawał umowne daty swoich prognoz i zajmował się wybranymi obszarami).

Zatem wracając na Ziemię: my tu gadamy "załogowe czy bezzałogowe", a takich np. Niemców nie stać nawet na lot bezzałogowy (http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=517361).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 12, 2008, 03:48:35 pm
Pociesz się, że jak się okazało ja również przestrzeliłem, mądrzy ludzie naprostowali mnie, że całkowita "potencjalnie użyteczna" masa wyniesiona na LEO od czasów Sputnika to ok. 20 tyś ton. Tzn. taka, która teoretycznie mogłaby być ładunkiem. Trudno to zdefiniować, więc opisowo chodzi o to co dostało sie na LEO, a nie jest np. wypalonym ostatnim stopniem czy zbiornikiem (czyli nie było niezbędne w samym procesie wyniesienia) ani nie musi wrócić na Ziemię, żeby wynoszenie kontynuować (czyli z wahadłowca liczymy tylko 25 ton payloadu, bo wahadłowiec musi wrócić na Ziemię, żeby wynieść nastepne 25 ton). Zaliczamy natomiast do tej masy opakowanie (czyli np. taki Progress zaopatrujący ISS liczony jest jako całe 7 ton a nie tylko 2,5 tony cargo).

Więc na pół już naskładaliśmy ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 12, 2008, 04:06:35 pm
Tak se teraz w duchu ;) usłyszałem chichot Lema i pomyślałem: kudy nam do Niego, On zawsze wiedział co pisze. A potem przypomniałem sobie pierwsze zdanie "Niezwyciężonego".

Errare humanum est...

ps. a skoro połowę już naskładaliśmy, to teraz tylko izotopów naprodukować i jazda ;).



EDIT:
Chcą prywatną bazę na Księżycu stawiać (http://www.asi.org/). Lubię taki entuzjazm.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 14, 2008, 08:04:47 am
Na wstępie jestem zmuszony wycofać deklarację o niewysyłaniu seryjnych postów;-)
Dzisiaj „tylko” cztery.

I jak tu z Tobą potem dyskutować.. Tyle czytania ;).

Moim zdaniem bardzo ważne, wręcz kluczowe dla naszych rozważań jest rozróżnienie

tego, CO JA (albo każdy uczestnik dyskusji) BYM CHCIAŁ, ŻEBY SIĘ ZDARZYŁO;

Od tego, CO SIĘ PRAWDOPODOBNIE WYDARZY. (I kiedy!)

W pierwszym przypadku, jeśli nie ma ograniczeń i mogę dać upust fantazji, to proponuję przeholować Marsa na orbitę Ziemi, tylko po przeciwnej stronie słońca, nałapać asteroidów, oblepić Marsa, tak, żeby uzyskał masę Ziemi, wytworzyć atmosferę i ekosystem, a kontynenty ukształtować tak, żeby w pasie podzwrotnikowym (po obu stronach równika), wokół całego Zie-Marsa ciągnęły się plaże o klimacie śródziemnomorskiego wybrzeża Francji.

Zaraz. Podział jest za mało subtelny - istnieją rzeczy:
1. możliwe i wykonalne,
2. technicznie możliwe, z różnych powodów jednak mało prawdopodobne,
3. wydające się nieprawdopodobnymi na dziś, ale być może kiedyś wykonalne,
4. niewykonalne.
Przy czym podgrup 3. i 4. nie jesteśmy w stanie od siebie oddzielić, póki coś ponoć niewykonalnego nie zostanie zrobione (lub nie okaże się, że w świetle nowych odkryć jest teoretycznie możliwe).

rozważanie tego, co się PRAWDOPODOBNIE rzeczywiście wydarzy w jakimś horyzoncie czasowym.
i
Generalnie, prognozowanie czegokolwiek w horyzoncie powyżej dwudziestu-trzydziestu lat  tak czy owak zbliża się poziomem prawdopodobieństwa do wróżenia z fusów, nawet jeśli ktoś sobie zbuduje model uwzględniający sto albo pięćset parametrów.

Nie mówię tego złośliwie, ale drugim z tych zdań skutecznie podważyłeś sens prowadzenia rozważań zasugerowanych w pierwszym.

Otóż ja się boję Rosji. I nie jest to moja prywatna fobia. Uważam, że Rosja może, w pewnych okolicznościach i we wcale nie tak odległej przyszłości, stanowić zagrożenie dla Polski.

Mam tego świadomość. To jednak, że piszę o swej frustracji z powodu głupoty władz USA nie oznacza, że nie odczuwam frustracji z powodu głupoty władz Rosji czy Iranu. Politycy (zwłaszcza ci mający ambicje mocarstwowe) to ogólnie b. krótkowzroczny rodzaj ludzi.

Swoją drogą mogąc zrozumieć zbrojenie się prezydenta Busha wobec Rosji (która zresztą wytraciła mocno swój zbrojeniowy impet, więc i Ameryka może zbroić się wolniej), czy polowania na PT. islamistów nie rozumiem toczenia wojen o ropę zamiast inwestowania w sensowniejsze źródła energii.

Dodam jeszcze tylko, że gdyby się jednak koledzy upierali, żeby bez wyodrębniania wątku szukać w dzisiejszych budżetach państw środków na eksplorację,  to ja proponuję ciąć dopłaty do rolnictwa.
Wg Wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_subsidy
Dopłaty w Stanach wynosiły w latach 1996 do 2002 średnio  ok. 16 miliardów dolarów. To byłby drugi budżet NASA.

Unia wydaje
http://europa.eu/pol/financ/overview_en.htm
na dopłaty circa 44 miliardy Euro rocznie.

A z polskiego budżetu dokładamy do KRUS  20 miliardów złotych !! To jest po bieżącym kursie około dziesięciu miliardów dolarów. Sami moglibyśmy wysyłać po dwadzieścia Phoenixów rocznie !! Albo samodzielnie sfinansować wyprawę załogową na Marsa w 2037 roku ;-)

Dotacje te są absurdalne, ale i tak mniejsze od wydatków na wojsko...

Natomiast podtrzymuję swoją ocenę, że w horyzoncie pojedynczych dziesiątków lat, szanse na znaczący wzrost budżetów na eksplorację są niewielkie i zaklinanie, że dobrze byłoby wyłożyć więcej nic tu nie zmieni.

I ponownie spytam czy to jednak nie dowód naszej gatunkowej głupoty i drapieżności?

Natomiast dość często do chęci oglądania ludzkich śladów tu i tam, dorabia się legendę o  pożytkach naukowych lub gospodarczych i to akurat jest łagodne przyciemnianie.

Jak się policzy ile technologii zawdzięczamy Programowi Kosmicznemu, nie jest to takie pewne...

,
Ja wszyscy wiemy, postępy optoelektroniki są ogromne i sądzę, że jest duże, czy wręcz bardzo duże prawdopodobieństwo, że za 10-12-14 czy 16 lat NASA wyśle na marsa łazik, który będzie nadawał transmisję w full HD.
Będzie miał z tuzin mikrofonów, z przodu, z tyłu, przy każdym z sześciu kół i przy każdej z czterech rąk.
Będziemy mogli usłyszeć chrzęst marsjańskiego piasku pod kołami łazika.
I bardzo dobrze!

I naprawdę sądzisz, że ludzi to przejmie? Hubble robi piękne obrazki. Kto, poza maźkiem ;), je ogląda?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 14, 2008, 08:15:10 am
no i muszę w drugim kontynuować...

A ja bym chciał zobaczyć podobną transmisję w full HD z powierzchni Merkurego!!
I z niskiej orbity Wenus!!
I z pobliża pierścieni Saturna!!
I jeszcze z paru innych miejsc w Układzie.

I bardzo dobrze. Ale czym to się różni od "chciejstwa" tych od flagi. Mieliśmy mówić o realiach, a masz na to taki sam wpływ jak ja na to, że Rosja się (jako państwo) ucywilizuje, a USA zamiast walczyć o ropę zacznie budować tanie bezpieczne reaktory.

Przy okazji chcę powiedzieć, że zainteresowanie „ludu” lotami załogowymi może się okazać przeszacowane.
Zwracam uwagę, że kiedy astronauci Apollo 13 po starcie, ale przed wypadkiem, przeprowadzili transmisję z pokładu, to ŻADNA amerykańska telewizja tego nie pokazywała.
No bo ile można? Przedtem były nie tylko misje Apollo 11 i 12 z lądowaniami na Księżycu, ale i cztery misje próbne Apollo z numerami od 7 do 10, z czego dwie (8 i 10) obleciały Księżyc.
Ile można oglądać fikołki w stanie nieważkości? Telewizje uznały (być może na podstawie spadających już wcześniej słupków oglądalności) że nie warto. Transmisja szła tylko na magnetowid (o czym astronautom nie powiedziano, żeby im nie było przykro, dowiedzieli się dopiero po powrocie).

Sądzę, że sytuacja może się jakoś powtórzyć.

A czy oni wtedy tak rozwinięty przemysł PRowski mieli? Czy to była era reality show'ów, które są znacznie głupsze i nudniejsze od Programu Kosmicznego, a jednak oglądane?

Wystarczy powtarzać "oni mogą zginąć" (co jest prawdą) by ludziska się rzuciły bo a nuż (hurra!) tragedię zobaczą. Z naszej natury drapieżnych małp może być czasem pożytek... (Lub też ująć temat z jeszcze innej strony... (http://www.pardon.pl/artykul/5561/wyprawa_na_marsa_seksturystyka))

Pozdrawiam
Q

ps. na większości znanych mi forów internetowych unika się (poza ew. wydzielonymi topicami) wątków stricte politycznych, bo grozi to wybuchnięciem tzw. flame wars, nie wiem czy nie warto uszanować tego zwyczaju...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 31, 2008, 05:24:26 pm
Po drugie: ktoś o innej dyspozycji (nie ja!!) mógłby zareagować na twój pierwszy komentarz do mojego pierwszego postu, tzn. na tekst: 
„Starczy oskubać podatkami kilkudziesięciu miliarderów. (Prosty lud ucieszy się nawet z urawniłowki.)  ”       
„świętym” (w mniemaniu tego ktosia) oburzeniem i stwierdzić że: „To pomysł godny Gomułki albo i Bieruta. A gdzie państwo prawa !? A święte prawo własności !!?” I tak dalej.

I proszę, flame war jak złoto! ;-)

Pewnie mógłby, ale jakoś nie zauważyłem na Forum ludzi skłonnych toczyć zażarte polityczne boje (co nie znaczy, że nie ma ludzi wyznających różne polityczne poglądy). Nazwij to ufnością w poziom intelektualny oponentów.

Może w tym celu należałoby sięgnąć aż do samej podstawy i zastanowić się co to właściwie jest eksploracja.

Według mnie to jest poszukiwanie wiedzy o kosmosie oraz pożytków ekonomicznych z kosmosu.
Nie wydaje mi się sensowne spieranie o nazwę, więc jeśli dla kogoś eksploracja to wbijanie flag i deptanie ludzką stopą innych ciał niebieskich, to niech tak będzie.

Dla mnie to raczej rozszerzenie tego gatunkowego pędu który kazał nam (mimo wszelkich niebezpieczeństw) rozleźć się ;) po całej Ziemi. A rozleźć per procura się nie da.

Te próby uzasadnienia KONSEKWENTNIE ABSTRAHUJĄ od kwestii ograniczoności środków i związanej z tą ograniczonością konieczności podejmowania decyzji typu albo/albo.

I znów mówisz o ograniczoności środków zamiast zauważyć jaką gatunkową tendencję do marnotrawstwa mamy. Nadal twierdzę, że to przede wszystkim kwestia priorytetów.

Póki co konieczność wyboru celów jest ewidentna.

Owszem, ale dylematem nie jest tylko bezzałogowe/załogowe w ramach istniejącego budżetu NASA. Dylemat jest szerszy - jaką drogę powinniśmy przyjąć jako gatunek?

Dla mnie kiszenie się na Ziemi dziwnie przypomina samoograniczenie podobne do tego panującego w Kurdlandii i boję się, że Ziemia gotowa stać się jednym wielkim zdychającym Kurdlem wypełnionym robiącymi tragiczne głupstwa z nudów ludźmi.

Mnie się wydaje, że nie jest aż tak źle jak tam powiedziano, że wszystko zostało już siedemnaście razy przegadane

Poszukaj, dyskusja załogowe/bezzałogowe pewnie też gdzieś była ;).

Moje stwierdzenie o trudności prognozowania nie zwalnia nikogo od przyjmowania jakichś założeń.

Tyle, że takich założeń nie można trzymać się zbyt ściśle, bo są:
1. zgrubne,
2. przyjęte z określonych pozycji (pesymizm, optymizm etc.).

(A przy przyjęciu zbyt przeciwstawnych założeń dyskusja może nie mieć sensu już na starcie.)

Co do pożytków technologicznych z Programu Kosmicznego to chętnie poznałbym jakieś szczegóły, tym bardziej, że rzecz dotyczy przeszłości, więc obliczenia powinny być łatwiejsze. ;-)

Może zamiast tanio ironizować poszukaj w internecie? Choćby o tym jaki postęp w branży informatycznej wynikł z Programu Kosmicznego. Gdyby nie on nie pisałbyś teraz do mnie najpewniej. Bo nie byłoby z czego...

Ponieważ ja chyba nie mam zbyt silnie zarysowanej potrzeby posiadania ostatniego słowa (stąd też i post niniejszy po przerwie ponad dwutygodniowej) to poniżej prawdopodobnie jedna z ostatnich prób wytłumaczenia o co mi chodzi w opozycji eksploracja-wbijanie flagi.

Ależ tłumaczysz to tak jakbyś zakładał, że masz przed sobą osobę? (osoby?) o wybitnie niskim IQ ;). Rozumiem doskonale o czym mówisz (i np. zazdroszczę talentu w żonglowaniu liczbami) tyle, że nadal twierdzę, że "wyjmujesz" problem ze znacznie szerszego kontekstu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 31, 2008, 05:33:02 pm
Zawartość debaty w debacie nie może być większa, skoro debatujemy o spodziewanych efektach wysiłku umysłowego ciał politycznych - bo w końcu astronautyka (poza segmentem czysto komercyjnym i militarnym) jest wciąż narzędziem polityki.

A zresztą - jestem załamany....
http://community.livejournal.com/ru_aviation/894500.html?style=mine

(dla tych, co nie wychowywali się za jedynego słusznego systemu - tytuł galerii to "Buran w Tyszino")
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 31, 2008, 08:13:43 pm
Zawartość debaty w debacie nie może być większa, skoro debatujemy o spodziewanych efektach wysiłku umysłowego ciał politycznych

Dlaczego "wysiłek umysłowy" w kontekście "ciał politycznych" zabrzmiał mi mniejszą realnością niż 99,9% wizji ze "Star Treka"? ;) :(

(Ale do kogo ja mam pretensję skoro te ciała są wybierane przez obywateli?)

A zresztą - jestem załamany....
http://community.livejournal.com/ru_aviation/894500.html?style=mine

No i tu podziwiamy efekt tego wysiłku umysłowego... :'(

(I nie sądzę by dało się to zwalić na "ruską specyfike", niestety...)

A miało być tak pięknie...
(http://www.student-subway.com/stories-for-life/movies-for-life/art-movies/2001-space-odyssey.jpg)

ps. ale polityki nie unikniemy nawet w Kosmosie, oto jak widzi sprawę Kim Stanley Robinson, obserwujemy dyskusję pierwszych kolonistów na Marsie:

– Co ci się nie podoba w projekcie pierwszych schronów? – spytał John z zainteresowaniem.
– Są prostokątne – odrzekł Arkady. Stwierdzenie to wywołało żywiołowy śmiech, ale Rosjanin mówił dalej: – Mają prostokątny, stereotypowy kształt! Poza tym miejsca pracy oddzielono od kwater mieszkalnych, jak gdyby praca nie była najistotniejszym elementem naszego życia. Nie mówiąc już o tym, że część mieszkalna składa się niemal wyłącznie z prywatnych pokojów, odzwierciedlających hierarchię ważności, ponieważ naszym szefom przyznano większą przestrzeń.
– A czy nie zrobiono tego po prostu po to, aby ułatwić im pracę? – spytał Sax.
– Nie, tak naprawdę to wcale nie jest konieczne. To służy tylko podkreśleniu ich prestiżu. Typowy przykład „amerykańskiego stylu myślenia”, jeśli mogę tak to ująć.
W tłumie rozległ się jakiś jęk sprzeciwu.
– Czy koniecznie musimy się wdawać w politykę, Arkady? – zapytała Phyllis.
Na sam dźwięk tego złowróżbnego słowa zwarty tłumek słuchaczy rozsypał się. Mary Dunkel i parę osób ostentacyjnie odwróciło się plecami i skierowało w przeciwległy koniec pomieszczenia.
– Wszystko jest polityką! – krzyknął za nimi Arkady. – A nic nie jest bardziej z nią związane niż nasza podróż. Zaczynamy tworzyć nowe społeczeństwo; jakże mogłoby ono egzystować bez polityki?
– Jesteśmy placówką naukową – obruszył się Sax. – Nie potrzebujemy polityki.
– Kiedy leciałem ostatnim razem, w ogóle nie było takiego problemu – wtrącił w zadumie John.
– Ależ był – powiedział z uporem Arkady – tylko wtedy wszystko było prostsze. Wasza załoga składała się wyłącznie z Amerykanów, wykonujących polecenia zwierzchników podczas ściśle określonej czasowo misji. A my stanowimy międzynarodową ekipę, która zakłada stałą kolonię. To coś zupełnie innego.
Kilka osób znów zbliżyło się do Arkadego i Johna, aby lepiej słyszeć, o czym mówią.
– Mnie nie interesuje polityka – odezwała się Rya Jimenez, a Mary Dunkel poparła ją z drugiego końca pomieszczenia:
– To jedna z rzeczy, przed którymi stamtąd uciekłam!
Rosjanie zaczęli naraz mówić jedni przez drugich, wykrzykując takie kwestie, jak: „Już samo to jest stwierdzeniem politycznym!”
Aleks usiłował przekrzyczeć tłum:
– Wy, Amerykanie, chcielibyście położyć kres polityce i historii, aby znaleźć się w świecie, w którym dominujecie!
Kilku Amerykanów próbowało zaprotestować, ale Aleks nie dał sobie przerwać.
– To prawda! W ciągu ostatnich trzydziestu lat zmienił się cały świat, wszystkie kraje przeanalizowały własne problemy i wdrożyły programy gruntownych przemian w celu ich rozwiązania, wszystkie z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych. Stajecie się najbardziej konserwatywnym państwem na świecie.
– Przemiany, o których mówisz – wtrącił Sax – były w większości wymuszone, ponieważ kraje te cechowała skostniałość i były niemal na progu bankructwa. Stany natomiast rozwijały się przez cały czas, więc nie musiały przechodzić tak drastycznej przebudowy. Słuchajcie, amerykańska droga jest lepsza, ponieważ jest łagodniejsza. Jest bardziej przemyślana.
Wypowiedź ta pohamowała na chwilę rozpęd Aleksa i podczas gdy się nad nią zastanawiał, do rozmowy włączył się John Boone, który już od jakiegoś czasu z wielkim zainteresowaniem obserwował Arkadego:
– Wracając do tematu schronów, co chcesz w nich zmienić?


"Czerwony Mars"
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 01, 2008, 02:09:18 pm
Powiem szczerze, natrudziłeś się a odpisywać mi się nie bardzo chce, może dlatego, że poruszając kwestie poboczne po raz kolejny nie odniosłeś się do kwestii którą mam za podstawową - czyli kwestii gatunkowych priorytetów.

Ponadto Twoje absolutne przekonanie o słuszności głoszonych opinii (wyczuwam w nim nutę szczerości, nie fanatyzmu na pokaz którym lubię się czasem popisywać) czyni dyskusję lekko bezcelową - z pewnością ;) dyskutować się nie da...

Zatem pozwolę sobie tylko zacytować kolejny fragment z Robinsona:

Spójrzcie na ślad wzoru, jaki pozostawiła ta muszelka: cętkowana spirala, zakręcająca do środka w nieskończoność. Taki też jest kształt całego wszechświata. Panuje w nim stałe napięcie, ciągle popychające ku temu wzorcowi. Materia potrafi rozwijać się, dążąc do coraz bardziej skomplikowanych form. Jest to coś w rodzaju wzorcowej grawitacji, święta zielona moc, którą nazywamy viriditas i która stanowi siłę napędową kosmosu. Rozumiecie? To jest życie. Jak te piaskowe pchły, skałoczepy i kryle - chociaż kryle właściwie są martwe, lecz pomagają pchłom. Tak jak my wszyscy - mówiła, wymachując ręką z gracją tancerki. - A ponieważ żyjemy, musimy mówić o wszechświecie, aby on także żył. Jesteśmy jego świadomością w takim samym stopniu, jak swoją własną. Wywodzimy się z wszechświata i dostrzegamy siateczkę jego form. To nas porusza, ponieważ jest piękne. Właśnie nasze uczucie jest najważniejszą sprawą w całym wszechświecie - jego kulminacją - jak kolor rozkwitającego kwiatu w wilgotny poranek. Uczucie to jest święte, a nasze zadanie w świecie polega na tym, by ze wszystkich sił je podsycać. Jedynym i najlepszym sposobem pielęgnowania go jest rozprzestrzenianie wszędzie życia. Aby pomóc mu zaistnieć tam, gdzie nigdy dotąd go nie było. Tak jak tutaj, na Marsie.
"Zielony Mars"

By była jasność: niekoniecznie podzielam te quasi-poetyckie, na pół mistyczne, westchnienia fikcyjnej postaci, ale przytaczam je nieco ironicznie, bo jednej absolutnej pewności można przeciwstawić tylko inną pewność ;), są siebie warte.


EDIT:
Punkt dla Twoich misji bezzałogowych Cetarianie: Phoenix wykrył wodę na Marsie (http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/news/phoenix-20080731.html). Ale coś mi się zdaje, iż to oznacza, że niedługo polecą flagę wbijać ;).
(http://img.stopklatka.pl/film/01300/01316/g-1.jpg)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2008, 10:17:33 pm
Wodę znajdują bądź ogłaszaja, że jej nie ma w rytmie mniej więcej 2-3 miesięcy od kilku lat... Pomijając, że na pewno jest w czapach polarnych. Ja bym nie był taki wyrywny ;). Sporo zamieszania robi fakt, że te doniesienia są co najmniej o trzech "rodzajach" wody:

a/ wody, która kiedyś płynęła i rzeźbiła kaniony (żeby nie powiedzieć kanały :) ) a teraz jej nie ma
b/ wody, która wszędzie jest "wmrożona" w grunt (to własnie ogłoszono)
c/ wody w czapach polarnych.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 03, 2008, 11:27:10 pm
Wodę znajdują bądź ogłaszaja, że jej nie ma w rytmie mniej więcej 2-3 miesięcy od kilku lat...

No ja ich tam rozumiem... Głód sukcesu po prostu, i niecierpliwość intelektualna...

ps. Jeszcze a'propos pozasłonecznych planet Cetariana i życia pod kopułami, obawiam sie, że jeśli pozasłoneczna planeta będzie +/- w podobnym stopniu (co nie znaczy w identycznym stylu) ziemiopodobna co Mars to i tak będzie to sukces. Nawet jeśli będzie miała jakąś biosferę, to nie sądzę, by ludzie (przynajmniej na początku) mogli tam swobodnie żyć bez wznoszenia kopuł itp.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 29, 2008, 02:19:29 pm
Nam do gwiazd niespieszno (http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,86564,5615630,Naukowcy_sie_nie_ludza__Nigdy_nie_dolecimy_do_gwiazd.html)...

Za to wirusy komputerowe ruszyły w Kosmos (http://wiadomosci.onet.pl/1814423,18,item.html).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 01, 2008, 02:54:52 pm
Nam do gwiazd niespieszno (http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,86564,5615630,Naukowcy_sie_nie_ludza__Nigdy_nie_dolecimy_do_gwiazd.html)...
Jak dobrze że ktoś to napisał.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 01, 2008, 03:14:12 pm
Nam do gwiazd niespieszno (http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,86564,5615630,Naukowcy_sie_nie_ludza__Nigdy_nie_dolecimy_do_gwiazd.html)...
Jak dobrze że ktoś to napisał.

Tyle, że napisał to z gorzkim wyrzutem...

(A konkluzją artykułu jest jednak, że kiedyś niemożliwe stanie się możliwe, zwłaszcza, że sporo utrudnień wynika - jak tam wyraźnie stwierdzono - z irracjonalnych lęków przed energią atomową.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 01, 2008, 03:28:31 pm
To znaczy jeśli mówisz o ostatnim zdaniu mimo wszystko starającym się jednak pozytywistycznego ducha podtrzymać to się zgadzam, tylko nie nazwał bym wyrzutem. A jeśli wyrzut jest wcześniej to ja go nie widzę i podejrzewam że jesteś nastawiony (jako "naukowiec religijny" ;) ).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 01, 2008, 03:33:52 pm
Z wyrzutem to pisałem ja, o tym, że niespieszno. Intencji autora artykułu nie znam, (Zwłaszcza, że jak zauważyłeś zaczął od kasdandryzmów, a skończył optymizmem...)

ps. bardzo mi się podoba, gdy teista atakując światopogląd naukowy nazywa go religią.. w ten sposób przyznaje, że religia jest jednak "be"..
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 01, 2008, 04:12:17 pm
Fanatyzm religijny z wciskaniem religii wykorzystując niewiedzę/ograniczenia/nadzieje jest be. W tym fanatyzm naukowy. No ale skoro zaczynają powstawać takie artykuły to może będzie lepiej.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 01, 2008, 04:53:59 pm
Hehe, wystarczyło, że artykuł mówi "może będzie tak, a może inaczej" (w tym konkretnym wypadku "może do gwiazd nigdy nie dotrzemy, a może niedługo do nich ruszymy"), by Cię ukontentować ;).

Ale pocieszę Cię, ja też nie lubię uproszczonych odpowiedzi (choć w w/w artykule na miejscu autora zamiast wahać się od czarnego pesymizmu do robienia nadziei na pozagalaktyczne wojaże po prostu przedstawił bym fakty doraźny komentarz ograniczając do zera; niech czytelnicy wnioski wyciągają sami).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2008, 04:08:22 pm
Jaki ojcec, taki syn ;):

Syn astronauty będzie kosmicznym turystą
2008-09-23 13:17

Syn amerykańskiego astronauty Richard Garriott, który dorobił się fortuny na grach komputerowych, zamierza pójść w ślady ojca i polecieć w kosmos. Ojciec, Owen Garriott, dał mu jedną radę: ciesz się widokiem.

Za 30 mln dolarów Garriott junior jako kolejny kosmiczny turysta na pokładzie rosyjskiego Sojuza poleci w przyszłym miesiącu na Międzynarodową Stację Kosmiczną, gdzie spędzi 10 dni.

Richard Garriott nie mógł zostać astronautą z powodu kłopotów ze wzrokiem. Aby spełnić swoje marzenie, trenuje teraz w centrum szkolenia astronautów im. Jurija Gagarina pod Moskwą.

Jego ojciec, który w 1973 roku był na stacji kosmicznej Skylab, zapowiedział, że będzie obserwował lot syna z rosyjskiego centrum kontroli lotów.

(PAP)

http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=529580

EDIT:
1, Rosja zbuduje z Kubą bazę kosmiczną? (http://wiadomosci.onet.pl/1827635,12,rosja_i_kuba_chca_zbudowac_baze_kosmiczna,item.html)

2. O Kosmosie jako "ziemi niczyjej" ;) (http://wiadomosci.onet.pl/1504182,242,kioskart.html)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 26, 2008, 01:41:44 pm
Nam do gwiazd niespieszno (http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,86564,5615630,Naukowcy_sie_nie_ludza__Nigdy_nie_dolecimy_do_gwiazd.html)...

jak nady po co ludzi wysyłać jak można na wpół zamrożone, zarodki ludzkie,
które rozwiną się w szklanej bańce z której będą wystawać rurki, zarodki
genetycznie  zmodyfikowane tak, żeby były przystosowane do warunków
życia na obcej  planecie, ja nie twierdzę, że to nie jest kwestia tysięcy lat.


JezusMaria, ja to naprawdę napisałem? @__@
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2008, 01:44:58 pm
Pewnie będzie można, nie twierdzę, że nie. Tylko najpierw trza by wiedzieć w jakim kierunku te zarodki wysylać i w jakim kierunku im DNA modyfikować, a to oznacza konieczność wcześniejszego zbadania warunków choćby bezzałogowego (ukłony Cetarianie ;)).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 26, 2008, 03:19:09 pm
ja nie twierdzę, że to nie jest kwestia tysięcy lat.

i hard SF można nadal pisać  ;D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2008, 03:55:48 pm
i hard SF można nadal pisać  ;D

Hard SF będzie można pisać (czy tworzyć w jakiś inny sposób) niezależnie od tego jak daleko się posuniemy. W końcu żywi się ona Nauką i jej postępem. (Pod tym względem radykalnie nie zgadzam się z tezą jednego z opowiadań I. Watsona.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Wrzesień 27, 2008, 12:02:00 am
Gdy zawodzi wyobraźnia (http://pl.youtube.com/watch?v=h5VS0wjAnJU&watch_response).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2008, 12:44:30 am
Człowiek się taki malutki czuje...

Ale warto czasem spojrzeć na na nasze ziemskie sprawy z kosmicznego dystansu (http://pl.youtube.com/watch?v=fGXGsI1-gpA). To otrzeźwia.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Październik 02, 2008, 09:20:13 am
Czytam właśnie (i oczywiście oglądam) "Wielki Atlas Kosmosu" Marka A. Garlicka (wyd. Buchmann). Bardzo ciekawa lektura. Po raz pierwszy spotkałam się tutaj ze stwierdzeniem, że Księżyc w porównaniu z Ziemią, jest na tyle duży, że oba ciała powinny być rozpatrywane jako podwójny układ planetarny. Być może za n lat, kiedy człowiek będzie czuł się pewniej w Kosmosie, wybuchnie prawdziwy spór na ten temat. Już teraz argumentem za przyjęciem takiej opcji mógłby być fakt, że Księżyc wywiera na Ziemię na tyle duży wpływ, że bez jego obecności mogłaby ona nie być tym, czym jest obecnie: "oś Ziemi zaczęłaby się kołysać nieregularnie i niesprzyjająco wpływać na klimat i rozwój życia." Może są to rzeczy dobrze Wam znane, ale, jak piszę, pierwszy raz spotkałam się z takim punktem widzenia i bardzo mnie zdziwił.

I jeszcze do Dzi, odnośnie komputerowej obróbki zdjęć. Jedno z pierwszych w atlasie jest wprost podpisane: "Ten podkoloryzowany obraz Wielkiej Czerwonej Plamy na Jowiszu (...)" Najwidoczniej w tego typu obróbce nie chodzi o to żeby zafałszować rzeczywistość, ale o to żeby przedstawić ją jak najwierniej. A to, że sprzęt na to nie pozwala wcale nie dyskwalifikuje zdjęć poddanych retuszowi.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 02, 2008, 12:14:37 pm
Bardzo ciekawe z tym ksiezycem. Wiedzialem, ze ma duzy wplyw na Ziemie, ale nigdy nie slyszalem, ze moznaby traktowac oba ciala jako uklad planetarny. Myslalem, ze to raczej naturalne, ze planety maja satelity i juz. Ciekawe, czy jeszcze jakies planety sa tak bardzo uzaleznione od swoich ksiezycow. Pewnie Saturnowi nic tam takie pedraki nie robia, ale mniejszym planetom (na przyklad Kwincie :) )?
Jest tam cos napisane w atlasie?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 02, 2008, 12:40:36 pm
lilijna: Ja się trochę wygłupiam z tymi fake'ami i chodzi mi głównie o to, że nieweryfikowalne dla nas jest czy przedstawiany obraz jest prawdziwy. Już nawet pomijając fakt retuszu.

Evangelos: http://pl.wikipedia.org/wiki/134340_Pluton ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 12:41:08 pm
Czytam właśnie (i oczywiście oglądam) "Wielki Atlas Kosmosu" Marka A. Garlicka (wyd. Buchmann). Bardzo ciekawa lektura. Po raz pierwszy spotkałam się tutaj ze stwierdzeniem, że Księżyc w porównaniu z Ziemią, jest na tyle duży, że oba ciała powinny być rozpatrywane jako podwójny układ planetarny.

Stara sprawa, stara... A atlas znam... Zresztą lubię przeglądać takie atlasy, człowiek się jak Pirx nad mapami gwiazdowymi czuje...

(W sumie dochodzę do wniosku, że gdyby chcieć, aby ludzkość ruszyła tyłki między gwiazdy wystarczyło by - to a'propos tej propagandy o której dzi mówi ;) - dać dzieciakom do rąk książki tego typu.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 12:43:59 pm
Myslalem, ze to raczej naturalne, ze planety maja satelity i juz.

Ha! Nic bardziej nie szkodzi naukowemu myśleniu, że coś "jest i już". Trzeba się, Kolego, wszystkiemu dziwić i wciąż pytania zadawać ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 12:47:42 pm
chodzi mi głównie o to, że nieweryfikowalne dla nas jest czy przedstawiany obraz jest prawdziwy.

Masz rację, dzi, równie prawdopodobna jest TA hipoteza:
(http://zionart.org/images/Earth_Day_Turtle_no_text.jpg)
;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 02, 2008, 01:55:12 pm
Dziekuje dzi za link. Wglebie sie w temat, bo nie wiem wg jakich kryteriow przyjmuje sie zalozenie o satelitarnosci jednego ciala wobec drugiego, a nie traktuje ich jako dwoch odrebnych planet (Pluton z Charonem to swietny na to przyklad).
A co do zdjec - problemow chyba nie ma, bo zawsze pod fotka jest napisane (albo gdy sie kliknie w oryginalny link(, czy to zdjecie, czy "wizja artystyczna". Tylko pod zolwiem Q nie ma i musimy spekulowac.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 02, 2008, 02:39:53 pm
Definicji nie czytałem bo szkoda mi szukać ale na moje oko:
By były dwie osobne planety muszą być dwie osobne orbity wokół gwiazdy. Jeśli jest jedna orbita i grupa ciał to mamy planetę i satelity. Stawiam że planeta jest najcięższa. A kiedy planeta podwójna? Nie wiem. Ogólnie to rozgraniczanie jest głupie, to tylko definicja pojęć nic nie wnosząca do fizyczności tych układów.
A co do zdjęć: (tak trochę żeby poddenerwować Q przykład) w Biblii też jest napisane że prawdziwa a jedni wierzą inni nie. Cóż, kwestia wiary ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 03:01:52 pm
Pluton z Charonem to swietny na to przyklad

Z Plutonem i Charonem jest teraz jeszcze gorzej. bo Pluton został zdegradowany do roli dwarf planet i teraz wychodzi na to, że jeden karzełek biega dookoła drugiego ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 03:05:12 pm
Definicji nie czytałem bo szkoda mi szukać ale na moje oko:
By były dwie osobne planety muszą być dwie osobne orbity wokół gwiazdy. Jeśli jest jedna orbita i grupa ciał to mamy planetę i satelity. Stawiam że planeta jest najcięższa. A kiedy planeta podwójna? Nie wiem.

Kiedy planeta i jej satelita różnią się od siebie masami dość nieznacznie. (Np. gdyby Saturn tańcował dookoła Jowisza, albo Mars - Ziemi, że pozostanę przy przykładach z naszego podwórka ;).)

A co do zdjęć: (tak trochę żeby poddenerwować Q przykład) w Biblii też jest napisane że prawdziwa a jedni wierzą inni nie. Cóż, kwestia wiary ;)

Tym, niemniej jedna wiara wspiera się na solidnej argumentacji, druga na chciejstwie wierzącego ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 02, 2008, 03:40:42 pm
Ja żadnej argumentacji poza obietnicą treści "zdjęcie zrobione za pomocą teleskopu takiegoitakiego" nie widzę. A komu i w co się wierzy się wybiera, dyskutowaliśmy już na ten temat (maziek prosił o przykład cudu który byś uznał).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 02, 2008, 03:47:27 pm
Jakies to umowne wszystko, zwlaszcza, ze napisane jest, ze Charon i Pluton wiruja wokol wspolnego srodka masy. Hmmm. Aaa tam :)
Zadziwiajace jest, ze gdy ogladam zdjecia kosmosu, naszego ksiezyca z bliska, mglawic i galaktyk, jakos mi sie to wszystko wydaje bliskie i znajome, az chce sie ich siegnac, a przeciez to szalenie niegoscinne srodowisko, zupelnie nienaturalne dla ludzi.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 04:26:15 pm
Ja żadnej argumentacji poza obietnicą treści "zdjęcie zrobione za pomocą teleskopu takiegoitakiego" nie widzę.

Hehe, na upartego zawsze możesz zweryfikować schematy budowy teleskopu i mechanizmu jego działania. A z Biblią nie zweryfikujesz, że od Bozi pochodzi.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 04:34:44 pm
Jakies to umowne wszystko, zwlaszcza, ze napisane jest, ze Charon i Pluton wiruja wokol wspolnego srodka masy. Hmmm. Aaa tam :)

Bo zawsze układ wiruje wokół wspólnego środka masy, tylko zwykle wypada on w środku cięższego ciała i stąd uproszczone twierdzenie, że np. Phobos krąży wokół Marsa.

Zadziwiajace jest, ze gdy ogladam zdjecia kosmosu, naszego ksiezyca z bliska, mglawic i galaktyk, jakos mi sie to wszystko wydaje bliskie i znajome, az chce sie ich siegnac, a przeciez to szalenie niegoscinne srodowisko, zupelnie nienaturalne dla ludzi.

Mam tak samo, i chyba sporo ludzi.
(http://esensja.pl/obrazki/ilustracje/60276_modelarz.jpg)
;)

No i z tej tęsknoty space opery się biorą...
(http://tgm.firstones.com/images/f/f7/Ivanova_00.jpg)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Październik 02, 2008, 04:35:55 pm
Dzi, człowiek ma w naturze porządkowanie otaczającego go świata, najłatwiej robi się to definiując go. Dla tych ciał tam, nie ma to najmniejszego znaczenia, ale dla nas już tak, może nie jest to znaczenie praktyczne, ale poznawcze już na pewno – można sklasyfikować i odetchnąć z ulgą, że coś się na ten temat wie (nawet jeśli jest to na razie tylko wrażenie).

A przez atlas idę systematycznie, żeby niczego nie pominąć. Wciągająca lektura. Na przykład dowiedziałam się, że to właśnie na Księżycu (po jego ciemnej stronie) znajduje się największe i najgłębsze uszkodzenie po zderzeniu w całym Układzie Słonecznym – Basen Aitken o średnicy kratera aż 2500 km... I Evangelosie, to środowisko nie powinno być nam chyba takie obce, znaliśmy je od zawsze patrząc nocami w niebo. Z tą różnicą, że wcześniej była wyobraźnie, teraz są zdjęcia.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 04:48:26 pm
Dzi, człowiek ma w naturze porządkowanie otaczającego go świata, najłatwiej robi się to definiując go. Dla tych ciał tam, nie ma to najmniejszego znaczenia, ale dla nas już tak, może nie jest to znaczenie praktyczne, ale poznawcze już na pewno – można sklasyfikować i odetchnąć z ulgą, że coś się na ten temat wie (nawet jeśli jest to na razie tylko wrażenie).

Przy czym - co pięknie Mistrz pokazał w "Solaris" - te nasze klasyfikacje zawsze będą w jakiś sposób ułomne... i umowne...

Evangelosie, to środowisko nie powinno być nam chyba takie obce, znaliśmy je od zawsze patrząc nocami w niebo. Z tą różnicą, że wcześniej była wyobraźnie, teraz są zdjęcia.

Choć widzieliśmy głównie ciemną pustkę upstrzoną światełkami gwiazd (http://www.nasa.gov/centers/goddard/images/content/137159main_FirstStars_top_pannel_lg.jpg)... Teraz widzimy więcej...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 02, 2008, 05:03:22 pm
to środowisko nie powinno być nam chyba takie obce, znaliśmy je od zawsze patrząc nocami w niebo.
Ladnie powiedziane :) Faktycznie, niebo bylo od zawsze :)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 05:38:31 pm
Faktycznie, niebo bylo od zawsze :)

Od zawsze, jak od zawsze... Od kiedy drobnych naście miliardów lat za "zawsze" robi? ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 02, 2008, 05:46:15 pm
Hehe, na upartego zawsze możesz zweryfikować schematy budowy teleskopu i mechanizmu jego działania.
Jak?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 02, 2008, 05:48:09 pm
Za pomoca zmyslow, ktore sa szalenie zawodne, podatne na znieksztalcenia i mozna je modyfikowac chocby chemicznie, co tylko jeszcze bardziej poddaje w watpliwosc ich wiarygodnosc.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 06:03:56 pm
Panowie, czepiacie się, ale dobrze wiecie o co chodzi ;). Zwłaszcza Ty maźku, któren z wrodzonej Ci widać przekory bawisz się teraz w adwokata diabła
(http://gfx.filmweb.pl/po/00/02/2/6956729.3.jpg)
;).

Ale zamiast mnie pytać, sam udziel odpowiedzi, z pewnością będzie treściwsza od mojej ;). (A ja z mściwą przyjemnością popatrzę jak się z dzi spieracie ;).)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 02, 2008, 06:28:27 pm
Ja przecież nie wątpię w istnienie teleskopu.

Evangelos: Mówiłem Ci że wszystko krąży wokół wspólnego środka ciężkości. ;) Ziemia i księżyc też. Zresztą nie "czujesz" tego? Wyobraź sobie że z jakąś maleńką kuzynką czy tam córką kręcicie się jak w "kujawiaku", dałbyś radę się nie odchylić odpowiednio? Mógłbyś ewentualnie siłę jakąś mniejszą zrównoważyć mięśniami ale planety tego nie potrafią, muszą mieć równowagę.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 06:43:15 pm
Ja przecież nie wątpię w istnienie teleskopu.

Ale wątpisz w to co pokazuje...

ps. wczoraj fajną fotkę dali - pierwsza rakieta, która wystartowała z Cape Canaveral
(http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0809/bumper2_nasa.jpg)
(full res. (http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0809/bumper2_nasa_big.jpg)

Choć sama nazwa tej rakiety budzi już mniej przyjemne skojarzenia...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 02, 2008, 06:52:04 pm
Ja przecież nie wątpię w istnienie teleskopu.

Ale wątpisz w to co pokazuje...
O, jednak rozumiesz.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 02, 2008, 07:01:00 pm
z wrodzonej Ci widać przekory bawisz się teraz w adwokata diabła
Wcale się nie bawię, tylko stawiasz tezę, że zdjęcie z teleskopu możesz (Ty) zweryfikować, a Bibli nie możesz. Z punktu przyznaję Ci rację co do Biblii. Załóżmy teraz, że masz zdjęcie (nie nie będę złośliwy, nie z Hubble) z Kecka i chcesz je zweryfikować. Podkreślam "Ty" bo w końcu dyskusja jest o tym, komu tacy przeciętniacy jak my mamy wierzyć.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 02, 2008, 08:34:12 pm
dzi, rozumiem rozumiem, nie doprecyzowalem - chodzi mi o to, ze taki Saturn na przyklad ze swoimi ksiezycami nie ma problemu i srodek ciezkosci jest bardzo blisko niego (jak w kujawiaku z chomikiem, niech bedzie), wiadomo kto rzadzi, a w przypadku plutona nie jest to takie oczywiste i Pluton z Charonem sie niemalze rownowaza (kujawiak z, powiedzmy, 50 kilogramowa kuzynka, ja waze 70, wiec bedzie mniej wiecej), wiec sie tylko zastanawiam gdzie jest granica miedzy satelitarnoscia a juz odrebnoscia planetowa. Pewnie nie ma i to umowne wszystko.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 02, 2008, 10:25:43 pm
sie tylko zastanawiam gdzie jest granica miedzy satelitarnoscia a juz odrebnoscia planetowa. Pewnie nie ma i to umowne wszystko.
Jest jak mówisz. Jedyną powszechnie uznaną (choć pewnie też znajdą się odszczepieńcy ;) ) definicją jest definicja (http://pl.wikipedia.org/wiki/Planeta) planety w Układzie Słonecznym i nie ma tam słowa o planetach podwójnych. Nie ma też definicji "usankcjonowanej" planety podwójnej itd. IMO katalog ciał niebieskich zawiera nieskończenie (no, prawie nieskończenie) wiele ciał różniących się o siebie infinitezymalnie co do poszczególnych cech np. masy, średnicy itd i w związku z tym każda definicja "szufladkowa" powoduje, że wiele z tych ciał znajduje się na pograniczu różnych klas. Można sobie np. wyobrazić układ podwójny planet, z których jedna jest mała ale ciężka, a druga dużo większa ale zdecydowanie lżejsza. No i która będzie planetą, a która księżycem?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 10:54:03 pm
O, jednak rozumiesz.

Rozumiem więcej niż rozumiesz, że rozumiem ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 10:59:10 pm
Wcale się nie bawię, tylko stawiasz tezę, że zdjęcie z teleskopu możesz (Ty) zweryfikować, a Bibli nie możesz. Z punktu przyznaję Ci rację co do Biblii. Załóżmy teraz, że masz zdjęcie (nie nie będę złośliwy, nie z Hubble) z Kecka i chcesz je zweryfikować. Podkreślam "Ty" bo w końcu dyskusja jest o tym, komu tacy przeciętniacy jak my mamy wierzyć.

Cóż, do weryfikacji danych potrzebna jest wiedza, chce się weryfikować, trza te "Postępy fizyki" czytać.. ;)

A co do Biblii - "absolutnie" to się niczego zweryfikować nie da, ale wywijając Brzytewką można Biblii nieliche kuku zrobić ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 11:05:59 pm
zastanawiam gdzie jest granica miedzy satelitarnoscia a juz odrebnoscia planetowa. Pewnie nie ma i to umowne wszystko.

Możecie se mysleć, że jestem fanatykiem Nauki, ba świadomie tak się przedstawiam, ale mam świadomość umowności wszelkich naszych, ludzkich klasyfikacji otaczającego Wszechświata*, a gdy ją tylko stracę czytam po raz niewiemktóry ;) te oto zdania:

"Drugi tom Hughesa i Eugla, który kartkowałem wciąż niemal bezmyślnie, rozpoczynał się od systematyki, tyleż oryginalnie pomyślanej, co zabawnej. Tablica klasyfikacyjna prezentowała kolejno: Typ - Polytheria, Rząd - Syncytialia, Klasa - Metamorpha.
Zupełnie jak gdybyśmy znali Bóg wie ile egzemplarzy gatunku, podczas gdy w rzeczywistości wciąż był tylko jeden, co prawda wagi siedemnastu bilionów ton.
Pod palcami przefruwały mi kolorowe diagramy, barwne wykresy, analizy i widma spektralne, demonstrujące typ i tempo przemiany podstawowej i jej reakcje chemiczne. Im dalej zagłębiałem się w zwalisty tom, tym więcej przemykało na kredowych stronicach matematyki; można było sądzić, że nasza wiedza o tym przedstawicielu klasy Metamorpha, który leżał, spowity ciemnością czterogodzinnej nocy, kilkaset metrów pod stalowym dnem Stacji, jest zupełna.
W rzeczywistości nie wszyscy byli jeszcze zgodni co do tego, czy to jest „istota", nie mówiąc już o tym, czy można nazwać ocean rozumnym."


I wszystko jasne.


* co oczywiscie nie znaczy, że chciałbym zastąpić tę "umowność" swobodnym fantazjowaniem...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 02, 2008, 11:06:55 pm
Cóż, do weryfikacji danych potrzebna jest wiedza, chce się weryfikować, trza te "Postępy fizyki" czytać.. ;)
Czyli żeby "Kowalski" zweryfikował fizykę powinien "Postępy fizyki" czytać?

Cytuj
A co do Biblii - "absolutnie" to się niczego zweryfikować nie da, ale wywijając Brzytewką można Biblii nieliche kuku zrobić ;).
To może też wystarczy czytać, tylko w tym przypadku "Biblię", a nie "Postępy fizyki"?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 11:14:57 pm
Czyli żeby "Kowalski" zweryfikował fizykę powinien "Postępy fizyki" czytać?
/.../
To może też wystarczy czytać, tylko w tym przypadku "Biblię", a nie "Postępy fizyki"?

Załapałem, ale mówiliśmy zdaje się o teleskopie, nie o całości Nauki. (A "Postępy..." to oczywiście metafora.) Nie wprowadzaj mnie - prostego chłopa - na grunt weryfikacji zastrzeżonej dla noblistów, bo Nobla o ile mi wiadomo nie dostałem i raczej się na to nie zanosi.

Zresztą powtórzę: zamiast wyszukiwać luki w mojej argumentacji spróbuj sam dla odmiany poargumentować dlaczego mamy wierzyć w obrazki z teleskopów. Mądrzejszy (i mniej leniwy :P) niż ja jesteś, lepiej Ci pójdzie. A ja se spokojnie poczytam...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 02, 2008, 11:36:38 pm
Załapałem, ale mówiliśmy zdaje się o teleskopie, nie o całości Nauki.
Dlatego zadałem Ci konkretne pytanie jak konkretnie Ty zweryfikowałbyć konkretne zdjęcie z konkretnego teleskopu (Kecka). Odpowiedzi nie otrzymałem. To Ty odleciłeś od tematu.
Cytuj
Nie wprowadzaj mnie - prostego chłopa - na grunt weryfikacji zastrzeżonej dla noblistów.
Czyżbyś musiał wierzyć im na słowo?
Cytuj
Zresztą powtórzę: zamiast wyszukiwać luki w mojej argumentacji spróbuj sam dla odmiany poargumentować dlaczego mamy wierzyć w obrazki z teleskopów.
Ostatnio dość długo dyskutowałem z pewnym kreacjonistą, usiłując mu udowodnić, że kreacjonizm to lipa.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2008, 11:42:23 pm
Dlatego zadałem Ci konkretne pytanie jak konkretnie Ty zweryfikowałbyć konkretne zdjęcie z konkretnego teleskopu (Kecka). Odpowiedzi nie otrzymałem. To Ty odleciłeś od tematu.

Okij: bo uczono mnie w szkole podstaw optyki i miałem okazję zweryfikować, że prawdę mi mówią używając takich np. lup czy lornetek.

Czyżbyś musiał wierzyć im na słowo?

Mogę tylko b. ogólnikowo oznajmić, że widząc na każdym kroku sprawdzalność dostępnych mojemu zrozumieniu naukowych twierdzeń i skuteczność opartej na osiągnięciach Nauki technologii (powodującej np. że domy, które projektujesz nie walą się ;)) jestem skłonny rozszerzyć to zaufanie na obszary niedostępne mojemu bezpośredniemu doświadczeniu.

Twierdzenia religijne, przeciwnie tej sprawdzalności nie podlegają.

Ostatnio dość długo dyskutowałem z pewnym kreacjonistą, usiłując mu udowodnić, że kreacjonizm to lipa.

A teraz go naśladujesz? ;)

ps. ciekaw jestem jaki był wynik dyskusji ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 03, 2008, 07:12:10 pm
Okij: bo uczono mnie w szkole podstaw optyki i miałem okazję zweryfikować, że prawdę mi mówią używając takich np. lup czy lornetek.
I (pozwolisz, że jeszcze pobędę tym adv diaboli) to Cię przekonuje? Sądzisz, że przed sądem, gdyby Cie poproszono o weryfikację jakiegoś zdjęcia dowodowego mógłbyś przeprowadzić dowód poprzez wykazanie się wiadomościami ze szkoły nt. lornetki? Zdjęcia, które wykonuje teleskop tej klasy co Keck tworzone są przez pojedyncze fotony przez wiele godzin naświetlania lub poprzez wielokrotne ekspozycję dzień po dniu. Nie można zobaczyć tego na własne oczy, jak można zobaczyć księżyce Jowisza przez lornetkę. Potem te dane miele wiele dni bądź tygodni komputer i w efekcie masz kartkę papieru, pokrytą różnokolorowymi drobinami pigmentu (wydruk), na której widać galaktyke odległą o kilka mld lat świetlnych. Czy uważasz, że wiedza nt. lornetki weryfikuje to zdjęcie? Zadam to pytanie inaczej. Powiedzmy, że założę się z Tobą, o dużą sumę pieniędzy, czy będziesz w stanie odróżnić zdjęcie (nigdy dotąd niepublikowane) jakiegoś znanego obiektu astronomicznego od komputerowo sfabrykowanej wizualizacji tego obiektu. Czy widzisz jakąś możliwość falsyfikacji podróbki?
Cytuj
Mogę tylko b. ogólnikowo oznajmić, że widząc na każdym kroku sprawdzalność dostępnych mojemu zrozumieniu naukowych twierdzeń i skuteczność opartej na osiągnięciach Nauki technologii (powodującej np. że domy, które projektujesz nie walą się ;)) jestem skłonny rozszerzyć to zaufanie na obszary niedostępne mojemu bezpośredniemu doświadczeniu.
Czyli jednak element wiary musi wystąpić?

Cytuj
Twierdzenia religijne, przeciwnie tej sprawdzalności nie podlegają.
Nie ciągnijmy religii, bo też można długo. Pamietasz, umówiłem się z Panem Bogiem, że rozłupie pieniek zawsze, kiedy machnę siekierą. I jak pamiętasz zadziałało, choć czasem pieniek się nie rozpadł. I jak pamietasz tak sie działo, bo taki był plan. Nie wysilajmy sie, żeby to odbić, bo jeszcze nikomu się nie udało.
Cytuj

A teraz go naśladujesz? ;)

ps. ciekaw jestem jaki był wynik dyskusji ;)

W pewnym stopniu Ty go naśladujesz. Otóż ja dyskutując z nim, podobnie jak przy dyskusji z Tobą, prezentowałem pogląd, że oczywistym jest, że do uprawiania nauki potrzebnych jest kilka założeń (aksjomatów) zupełnie niesprawdzalnych. W związku z tym żadna prawda naukowa nie jest ostateczną, jest tylko prawdą w obrębie pewnej teorii. Jesli teoria dobrze pasuje do rzeczywistości, to można mieć nadzieję, że jest dobrym modelem (ale tylko modelem) świata. Jest to rzetelna postawa, bo jeśli mówi się więcej, to jest to tak samo aprioryczne jak kreacjonizm właśnie. A Ty właśnie mówisz więcej, a jak Ci to się wytyka, to uważasz oponenta za adv diabła czy za głęboko wierzącego, a on Ci tylko chce powiedzieć, że się od ziemi oderwałeś i wisisz w powietrzu jak buddyjski mnich.

Dyskusja skończyła się niczym, ponieważ zwolennicy stworzenia z jednej strony usiłują twierdzić, że jest to teoria naukowa, a więc posiadająca ścisłe założenia i metodologię a z drugiej okazuje się, że założeniem jest cud (czyli kreacja) a metodologii brak. Przy tym na ogół nie dociera do nich, że TE nie zajmuje się w zasadzie powstaniem życia, a tylko powstawaniem gatunków. W TE założeniem jest zachodzenie przypadkowych mutacji i selekcja (dobór). I przypadkowe mutacje, i mechanizmy, dzięki którym zachodzą i dobór naturalny czy sztuczny - wszystko to sa zjawiska zachodzące na naszych oczach, na stole laboratoryjnym, testowane doświadczalnie itp. Metoda tez jest dobrze określona, mozna wykonywac powtarzalne doświadczenia itd. W ID (Intelligent Design) założeniem jest cud, więc tu pokornie prosiłem o podanie sposobu, w jaki można odróżnić zajście cudu od zjawiska naturalnego, czyli dokonać najbanalniejszego stwierdzenia, czy w danym wypadku ta "teoria" ma w ogóle zastosowanie. Metoda zaś polega na dopasowywaniu genialnych rozwiązań ewolucji, takich jak to że miejsce rozkoszy złączone jest u nas z kloaką (hi, hi, Lem nieprawdaż...) albo, że nie wiedzieć czemu nerwy z siatkówki miast wrastać do tyłu wychodzą ponad nią, po czym zbierają się w kupe i jako nerw wzrokowy przechodza dopiero do mózgu, przez co są dłuższe, zabierają część padającego światła i powodują powstanie ślepej plamki - więc oni dopasowywują to do woli bożej. Z rozkoszą to wiadomo dlaczego, z nerwami wykombinowali sobie, że takie oko jest bardziej odporne na wstrząsy (anie nie chcieli powiedzieć jak to stwierdzili - czy bili się pałami po głowie czy jak, no i skąd wzięli gościa co miał te nerwy do tyłu wrośnięte :) ). Jak już nic się nie da wykombinować to jest plan B - jestesmy za głupi by to pojąc.

No wiec to jest gra w rozduszoną śliwkę. Ja mam całą śliwkę z plecami, a Ty obstawiasz, czy jest ona rozduszona, czy nie  ;D.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2008, 07:21:34 pm
Toś Ty większy relatywista niż dzi, a w Naukę wierzysz chyba z pobudek estetycznych czy cuś ;).

Spróbuję odpisać coś długiego i treściwego po weekendzie, bo póki co moje myśli kręcą się wokół znacznie przyziemniejszych tematów ;).

(Ale jeśli w tym czasie zechcesz popolemizować sam ze sobą, dla odmiany próbując odeprzeć własne argumenty-zarzuty to będę ciekaw.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2008, 05:07:28 pm
Kolejny Soyuz (z kolejnym kosmicznym turystą) wystartował (http://news.astronet.pl/news.cgi?5855):
(http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-18/lores/jsc2008e056321.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_TMA-13
Trzymajmy kciuki!

ps. co zaś do naszej dyskusji maźku to nadal zastanawiam się nad odpowiedzą, bo przyznać muszę, że jesteś dyskutantem wagi ciężkiej ;) i byle czym Cię nie przekonam, póki co krążę myślami wokół powszechności (i skutecznośic) myślenia naukowego (tzn. że nawet fanatyk religijny posłuży się zbudowanym dzięki Nauce samolotem, czy samochodem), że nawet w najbardziej codziennym myśleniu posługujemy się zazwyczaj (zupełnie odruchowo) jakąś wersją Brzytwy Ockhama, czyli przy każdej okazji widać, że Nauka działa...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Październik 23, 2008, 10:41:22 am
Chyba nigdy nie przestaną dziwić mnie mity. Ciekawym jest w jaki sposób ludzie nie rozumiejący otaczającego ich świata starali go sobie za ich pomocą tłumaczyć. Chociaż wtedy pewnie miało to znaczenie równie uspokajające co dla nas dzisiejsza nauka. I tylko my teraz, z naszą wiedzą, czytając możemy się uśmiechnąć (chociaż akurat ten mit jest raczej smutny).

"Opowieść o gwiazdach, opowiadana przez aborygenów na Półwyspie Malajskim przedstawia pewien mit. Księżyc i Słońce są kobietami. Tylko Księżyc ma dzieci, którymi są gwiazdy. W dawnych, dobrych czasach Słońce miało tyle samo dzieci. Obie kobiety martwiły się, że rodzaj ludzki nie będzie mógł znieść tak dużej ilości światła i ciepła, wspólnie więc postanowiły pozbyć się swoich dzieci. Księżyc ukrył jednak własne dzieci przed Słońcem, które w przekonaniu, że Księżyc je pożarł, zjadło również własne. Kiedy zaś Księżyc wyprowadził swoją rodzinę z ukrycia, Słońce wpadło w szał i rzuciło się w pogoń za Księżycem, aby go zabić. Ta gonitwa trwa od tamtej pory. Czasami Słońce przechodzi wystarczająco blisko Księżyca żeby go uderzyć. Dlatego też Księżyc ukrywa swoje dzieci przez cały dzień i pozwala im wyjść z ukrycia tylko w nocy, kiedy nie ma już wroga."

To wszystko wyjaśnia: wędrówkę Słońca i Księżyca po niebie, wielkość i jasność obu ciał, obecność gwiazd w ciągu nocy, ich brak za dnia, zaćmienia...i można spać spokojnie. Interesujące początki eksploracji Kosmosu ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 01:54:37 pm
I jeśli jeszcze zdamy sobie sprawę że to napisali ludzie tacy sami jak my i wyraźnie podkreślimy pierwszy akapit to jest to bardzo ważny post. :)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 05:53:48 pm
Chyba nigdy nie przestaną dziwić mnie mity. Ciekawym jest w jaki sposób ludzie nie rozumiejący otaczającego ich świata starali go sobie za ich pomocą tłumaczyć. Chociaż wtedy pewnie miało to znaczenie równie uspokajające co dla nas dzisiejsza nauka. I tylko my teraz, z naszą wiedzą, czytając możemy się uśmiechnąć (chociaż akurat ten mit jest raczej smutny).

W sumie niczym się to nie różni od myślenia naukowego, poza jedną rzeczą - wtedy nie znali wiadomej Brzytewki. Ale zgadzam się z Tobą, że na owe czasy było to dobre wyjaśnienie i pewnie jedyne dostępne. A z czasem nagromadziliśmy - jako gatunek - wiedzy, udoskonaliliśmy metody wnioskowania i teraz po Księżycu chodzimy...
(http://z.about.com/d/ufos/1/0/B/0/-/-/1972apollo16.jpg)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 06:06:41 pm
I jeśli jeszcze zdamy sobie sprawę że to napisali ludzie tacy sami jak my i wyraźnie podkreślimy pierwszy akapit to jest to bardzo ważny post. :)

Primo: pojawiły się sygnały, że mózg ludzki cały czas ewoluuje, w kierunku większej skuteczności myślenia, więc stwierdzenie "tacy sami" nie jest takie pewne.

Secundo: czyli uważasz jednak, że nasza wiedza jest pełniejsza niż ich?


A tymczasem trochę się działo...

NASA odpaliła satelitę IBEX (http://en.wikipedia.org/wiki/Interstellar_Boundary_Explorer):
http://www.wired.com/science/space/multimedia/2008/10/gallery_IBEX_launch
Nie jest to może Cassini, bo IBEX nie leci zbyt daleko -- pozostanie na wysokiej ziemskiej orbicie. Ale badanie są dość ważne: sprawdzane będą interakcje wiatru słonecznego z przestrzenią międzygwiezdną i sporządzenie pierwszej mapy zewnętrznej części Układu Słonecznego.

Warto odnotować, że satelita został wyniesiony przez rakietę Pegasus (http://en.wikipedia.org/wiki/Pegasus_rocket), odpalaną... z samolotu. Pegasus, nawet w wersji XL (używanej do odpalenia sondy) jest w stanie jedynie osiągnąć niską orbitę, więc IBEX ma dodatkowy silnik, który pozwoli jej osiągnąć bardzo szeroką orbitę, od 5000 do 200-300 000 km (w celu osiągnięcia lepszych pomiarów poza magnetosferą Ziemi).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 23, 2008, 07:07:18 pm
czyli uważasz jednak, że nasza wiedza jest pełniejsza niż ich?
A ja pytam czy i oni i my mamy racje? Z tego, co mowi dzi mniemam, ze najwieksza bzdura wypowiadana przez wierzacego w nia kogos jest jednoznacznie prawdziwa i ma taka sama wartosc merytoryczna, jak sprawdzalny fakt.
Nie wierze w takie sprzecznosci - Ziemia jest albo plaska, albo okragla a nie jedno i drugie w zaleznosci kto co uwaza i gdy ktos 5000 lat temu twierdzil to pierwsze, to nie znaczy, ze mial racje. Moze byc przekonany o swojej madrosci i nieomylnosci i na swoje czasy nawet bardzo madry, ale faktu to nie zmienia. Tak?
Z Bogiem podobnie - On albo jest, albo nie. Albo swiat zostal stworzony przez istote wyzsza, albo nie i nie ma to nic wspolnego z tym, w co ktos wierzy.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 07:29:17 pm
@Q

Czy zmiany ewolucyjne widać na przestrzeni kilkuset czy tysiąca lat?

A co do wiedzy to ok, mamy nowsze modele, zakładam że bardziej precyzyjne, może nie w przytoczonym przykładzie ale już na pewno przy wybuchu bomby atomowej dajmy na to. Jakościowo jednak sprawa pozostała identyczna, zmiany są tylko ilościowe. Choć rozumiem że dyskusyjne jest czy zmiana jakościowa jest potrzebna. Fajnie byłoby jednak gdyby nie było to ukrywane chociaż bo w obecnym np szkolnictwie jest ;) (zdaję sobie sprawę że to ze względów praktycznych i że tak "musi być").

@Evangelos

Sedno w tym że my nie stwierdzamy zazwyczaj czy jest płaska czy nie faktycznie tylko na podstawie obserwacji zjawisk tworzymy model który pozwala przewidywać zjawiska. Tylko tyle. Czyli jakby budujemy "swój świat", świat pomysłów (modeli) który w pewnych zachowaniach, tych przez nas obserwowanych, pokrywa się ze światem rzeczywistym. I tak do pewnego momentu wystarczył pomysł Ziemi płaskiej aż nastąpiły obserwacje które z tym pomysłem się nie zgadzały i powstał nowy pomysł, Ziemi kulistej. W tym przykładzie temat (prawdopodobnie) jest skończony ale gdy się trochę oddalimy, bardziej zbliżymy do granicy obserwowanych zjawisk, pozostaje identyczny problem jak wtedy z Ziemią. Mówiąc krótko wszystko wskazuje na to że racji nie mieli oni ani racji nie mamy my.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2008, 09:47:12 pm
Czy zmiany ewolucyjne widać na przestrzeni kilkuset czy tysiąca lat?
Od kilku dni podniecam się tą informacją...

http://archeowiesci.wordpress.com/2008/10/08/dzdzownice-ktorym-niestraszny-olow-czyli-najnowszy-sukces-ewolucji/#more-1421

http://news.nationalgeographic.com/news/2008/10/081007-super-worms.html?source=rss

Choć powstrzymuję się przed ostateczną euforią, ponieważ National Geographic zdarzyło się już palną przedwcześnie. Ale facet, który te badania prowadzi nie jest oszołomem.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 10:12:54 pm
A ja pytam czy i oni i my mamy racje?

Powiem tak: oni mieli racje w świetle dostępnych im danych, my mamy więcej tych danych, więc nasza racja jest pełniejsza (lepsza), aczkolwiek, wydaje isę, że w niektórych dziedzinach nasza wiedza z perspektywy czasu może okazać się równie śmieszna.

Z tego, co mowi dzi mniemam, ze najwieksza bzdura wypowiadana przez wierzacego w nia kogos jest jednoznacznie prawdziwa i ma taka sama wartosc merytoryczna, jak sprawdzalny fakt.
Nie wierze w takie sprzecznosci - Ziemia jest albo plaska, albo okragla a nie jedno i drugie w zaleznosci kto co uwaza i gdy ktos 5000 lat temu twierdzil to pierwsze, to nie znaczy, ze mial racje. Moze byc przekonany o swojej madrosci i nieomylnosci i na swoje czasy nawet bardzo madry, ale faktu to nie zmienia. Tak?
Z Bogiem podobnie - On albo jest, albo nie. Albo swiat zostal stworzony przez istote wyzsza, albo nie i nie ma to nic wspolnego z tym, w co ktos wierzy.

Czyli zgadasz się ze mną, że istnieje coś takiego jak prawda obiektywna (inna rzecz jak ją ustalić) i tak jak ja zgadzasz się z lemowym zakazem zrównywania wzorów Einsteina z bełkotem szaleńca.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 10:17:17 pm
Czy zmiany ewolucyjne widać na przestrzeni kilkuset czy tysiąca lat?

No właśnie dowcip polega na tym, że pewne dane zdają się wskazywać na takie przyspieszenie zmian, co samych badaczy zaskoczyło...

A co do wiedzy to ok, mamy nowsze modele, zakładam że bardziej precyzyjne, może nie w przytoczonym przykładzie ale już na pewno przy wybuchu bomby atomowej dajmy na to.

Precyzyjniejsze, czyli bliższe rzeczywistości? To znaczy, ze coś jest jednak prawdziwsze od czegoś, right?  ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 10:22:11 pm
Od kilku dni podniecam się tą informacją...

http://archeowiesci.wordpress.com/2008/10/08/dzdzownice-ktorym-niestraszny-olow-czyli-najnowszy-sukces-ewolucji/#more-1421

http://news.nationalgeographic.com/news/2008/10/081007-super-worms.html?source=rss

Choć powstrzymuję się przed ostateczną euforią, ponieważ National Geographic zdarzyło się już palną przedwcześnie. Ale facet, który te badania prowadzi nie jest oszołomem.

Fascinating! jak mawiają w moim filmidle. Swoją drogą ten kierunek ewolucji przewidział (acz nie w odniesieniu do dżdżownic) Ballard w pamiętnych "Głosach czasu". (Tylko u niego wszystko to się arcyniemile skończyło... :()
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 23, 2008, 10:37:51 pm
Uwazam, Q, razem z Lemem, ze nie mozna zrownywac belkotu szalenca z twierdzeniem Einsteina, owszem. Bede sie upieral tez, ze, aby uniknac polemik zajmijmy sie tematem zamknietym, jednak nie mieli racji ci, ktorzy mowili, ze ziemia jest plaska. Badzmy precyzyjni jezykowo - wydawalo im sie (w swietle owczesnych faktow), ze maja slusznosc. Dzi moze podniesc kwestie kto ma byc podmiotem decydujacym - na to pytanie nie odpowiem. Wiem jedynie, ze korzystamy z najlepszych osiagniec obecnej technologii, fakt potwierdzono empirycznie, zbadano i wszystko sie z naszym zalozeniem zgadza. Po prostu od czasow Arystotelesa zdanie nie moze byc prawdziwe i nieprawdziwe jednoczesnie. Jest tak lub siak. Oczywiscie mozemy sie mylic i nie da sie orzec niektorych kwestii z cala pewnoscia, ale stosujac najlepsza metode, jaka znamy dochodzimy do konkretnych wnioskow i bardzo ograniczamy prawdopodobienstwo pomylki. Koncze juz z oczywistosciami.

Przyroda jest niezwykla w swym przystosowywaniu sie i przetrwaniu. Nawet takiego szkodnika, jak nas znosi dzielnie. Zadziwiajace jest, faktycznie, ze zmiany w tych robalach zachodza tak blyskawicznie. Czekam na wiecej danych i opisow zjawiska, bo arcyciekawe.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 10:44:37 pm
Szkoda że Q zaczynasz znowu wchodzić w swoją nieprzyjemną taktykę pomijania ważnych części wypowiedzi.....

Bliższa rzeczywistości nie wiadomo czy jest, wiadomo że daje bliższe wyniki. Przestrzeń Heisenberga bym przytoczył by to unaocznić ale nie pamiętam. To jest model matematyczny który do świata obserwowanego ma się nijak a jednak daje wyniki zgodne z obserwacjami. Lem też o tym pisze (rzecz jasna w Summie, lekko pod fragmentem o szalonym krawcu):

Procedura fizyki ‘teoretycznej i zarazem matematyki stosowanej jest taka: twierdzenie empiryczne zastępuje się matematycznym (to jest, pewnym symbolom matematycznym przyporządkowuje się fizyczne znaczenia, w rodzaju „masy”, „energii” itp.), uzyskane wyrażenie matematyczne przekształca się zgodnie z regułami matematyki (to jest czysto dedukcyjna, formalna część postępowania), a końcowy rezultat przez ponowne podstawienie znaczeń materialnych zamienia się w twierdzenie empiryczne. To nowe twierdzenie może być przepowiednią przyszłego stanu zjawiska, lub też może wyrażać pewne ogólne równości (że energia równa się iloczynowi z masy przez kwadrat prędkości światła np.), czyli prawa fizyczne.
Tak więc fizykę tłumaczymy na matematykę, z matematyką poczynamy sobie po matematycznemu, wynik na powrót przekładamy na język fizyki i uzyskujemy zgodność z rzeczywistością (jeśli naturalnie działaliśmy w oparciu o „dobrą” fizykę i matematykę). Jest to oczywiście uproszczenie, ponieważ współczesna fizyka tak jest już „przerośnięta” matematyką, że nawet wstępne twierdzenia zawierają jej całe mnóstwo.

[...]
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 10:44:54 pm
I dalej (po wyciętym fragmencie):

Zachodzi jednak i inna możliwość. Jeżeli strzelimy celnie do lecącego ptaka, który spadnie martwy, uzyskaliśmy końcowy rezultat działań, na którym nam zależało. Tor kuli i tor ptaka nie są jednak wcale izomorficzne. Schodzą się tylko w określonym punkcie, który nazwiemy „końcowym”. Podobnie teoria może przewidzieć końcowy stan zjawiska, mimo że między nim a nią brak wzajemnie jednoznacznej przyporządkowalności elementów realnych i symboli matematycznych. Przykład nasz jest prymitywny, ale może lepszy od żadnego. Fizyków przekonanych o „sobowtórowej” relacji matematyki i świata jest dzisiaj niewielu. Nie znaczy to bynajmniej, jak usiłowałem wyjaśnić na przykładzie ze strzelcem, jakoby zmniejszyły się szansę przewidywania. Podkreśla to jedynie charakter matematyki jako narzędzia. Przestaje ona być wiernym odwzorowaniem, ruchomą fotografią zjawiska. Staje się raczej podobna do drabiny, po której można wejść na górę, chociaż sama wcale nie jest do góry podobna. Zostańmy na chwilę przy tej górze, Z fotografii można, używając odpowiedniej skali, wyczytać jej wysokość, nachylenie zbocza, itp. Drabina może nam niejedno powiedzieć o górze, do której ją przystawiono. Pytanie jednak o to, co w górze odpowiada szczeblom drabiny, nie ma sensu. Służą do tego, aby wejść na szczyt. Tak samo nie można pytać o to, czy drabina jest „prawdziwa”. Może być tylko lepsza albo gorsza, jako narzędzie osiągnięcia celu.
Ale to samo można właściwie powiedzieć o fotografii. Wydaje się wiernym obrazem góry — gdy jednak będziemy ją badać coraz silniejszymi szkłami, szczegóły górskiego zbocza rozpadną się w końcu na czarne plamki ziaren emulsji fotograficznej. Ziarna te z kolei składają się z molekuł bromku srebra. Czy poszczególnym molekułom odpowiada coś jednoznacznie w zboczu górskim? Tak nie jest. Pytanie o to, gdzie „podziewa się” długość wewnątrz jądra atomowego, jest pytaniem, gdzie „podziewa się” góra, kiedy fotografię oglądać przez mikroskop. Fotografia jest prawdziwa jako całość, i tak samo, jako całość, będzie prawdziwa teoria (kwantów np.), która pozwoli lepiej przewidywać powstawanie barionów i leptonów oraz powie, jakie jeszcze cząstki są możliwe, a jakie nie.

Reakcją na podobne tezy może być smętne twierdzenie, że Natura jest niepoznawalna. Jest to przeraźliwe nieporozumienie. Mówiący miał skrytą nadzieję, że mezony i neutrony okażą się w końcu „mimo wszystko” podobne do bardzo, ale to bardzo malutkich kropelek lub piłek ping–pongowych. Wtedy zachowywałyby się jak kule bilardowe, tj. zgodnie z mechaniką klasyczną. Wyznam, że „ping–pongowatość” mezonów zdumiałaby mnie bardziej aniżeli to, że one nie są podobne do niczego znanego nam z doświadczeń codzienności. Jeżeli nie istniejąca jeszcze teoria nukleonów umożliwi np. regulowanie przemian gwiazdowych, myślę, że będzie to sowitą zapłatą za „tajemniczość” tychże nukleonów, która oznacza po prostu to, że nie umiemy ich sobie wyobrazić naocznie.


Inaczej mówiąc, obserwując pewne zjawiska budujemy teorie ich działania i sprawdzamy czy wyniki teorii pokrywają się z wynikiem w rzeczywistości. To jaki "kształt" ma nasza teoria nie ma znaczenia, liczy się czy daje dobre wyniki. Zatem ciężko w ogóle mówić o bliższym lub dalszym byciu od świata rzeczywistego bo to do siebie nie przystoi. Zresztą, przykład jest na talerzu, są dwa duże modele (teorie) w fizyce które do siebie nie przystają a oba są używane. Skoro nie przystają oznacza to że co najmniej jeden nie odpowiada światu rzeczywistemu. Zresztą wystarczy prześledzić historię nauki, kolejne cząstki elementarne, spiny itd. No chyba że Q Ty podchodzisz tak że te atomy tam faktycznie , w takim rozumieniu w jakim w Twojej kuchni wisi lampa.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 23, 2008, 11:09:54 pm
Bliższa rzeczywistości nie wiadomo czy jest, wiadomo że daje bliższe wyniki.
Ot i cale sedno. Arbitralnie nie da sie nic stwierdzic, ale mozna wykonac pomiary, wymodelowac i jesli zgadzaja sie z obserwacjami, wtedy model przyjmujemy za prawdziwy, dzialajacy i obowiazujacy, dlatego tak nie chce byle farmazonu z sufitu uznac za merytorycznie rownowartosciowy z porzadnie opracowanym modelem. Modelem, bo wiadomo, ze elektrony nie sa kulkami, ktore sobie lataja w kolko jadra (wiekszej kulki), ale jakos trzeba o nich mowic, wiec...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 11:16:45 pm
W tym momencie przydaje się zaznaczyć jednak że ogólnie ludzie o tym nie wiedzą, nie uczy się o tym w szkołach itd. Uczy się że aktualnie znamy ostateczną prawdę objawioną i że tak JEST a reszta to debile.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 11:20:48 pm
Bede sie upieral tez, ze, aby uniknac polemik zajmijmy sie tematem zamknietym, jednak nie mieli racji ci, ktorzy mowili, ze ziemia jest plaska. Badzmy precyzyjni jezykowo - wydawalo im sie (w swietle owczesnych faktow), ze maja slusznosc. Dzi moze podniesc kwestie kto ma byc podmiotem decydujacym - na to pytanie nie odpowiem. Wiem jedynie, ze korzystamy z najlepszych osiagniec obecnej technologii, fakt potwierdzono empirycznie, zbadano i wszystko sie z naszym zalozeniem zgadza.

No to już rozumiesz dlaczego u Marxa (u którego nie podobało mi się sporo rzeczy) spodobało mi się pojęcie prawdy-procesu. Bo rzeczywistości (jaka tam ona jest) idealnie nie modelujemy (i nie wiem czy się to kiedy uda), ale modele tworzymy coraz lepsze. A kto mówi inaczej okłamuje sam siebie (lub innych), bo w życiu codziennym z praktycznych efektów tych modeli korzysta (choćby do głoszenia relatywizmu ;)).

(Ale z Arystotelem to nie wyskakuj, bo mi humor popsujesz.)

Przyroda jest niezwykla w swym przystosowywaniu sie i przetrwaniu.

BTW. trochę obok tematu pamiętam jak analizowano kiedyś zjawisko uodporniania się bakterii na leki, i wyszło, że (dzięki procesom koniunkcji przenoszącym genetyczną informację) mozna postrzekać cała ziemską "bakteriosferę" jak swoisty komputer pracujący nad wypracowaniem antidotum na antybiotyki.

dlatego tak nie chce byle farmazonu z sufitu uznac za merytorycznie rownowartosciowy z porzadnie opracowanym modelem.

I słuszne, zwłaszcza, że w praktyce wszyscy tak nolens volens czynimy.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 23, 2008, 11:26:44 pm
BTW. trochę obok tematu pamiętam jak analizowano kiedyś zjawisko uodporniania się bakterii na leki, i wyszło, że (dzięki procesom koniunkcji przenoszącym genetyczną informację) mozna postrzekać cała ziemską "bakteriosferę" jak swoisty komputer pracujący nad wypracowaniem antidotum na antybiotyki.
W jakims filmie dawno temu slyszalem stwierdzenie, ze ziemia ma mechanizm obronny w postaci wirusow uruchamiany, by radzic sobie z zagrozeniami (na przyklad przeludnienie - HIV). Podoba mi sie takie postawienie sprawy (tak zwyczajnie, nie upre sie, ze tak jest).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 11:29:17 pm
Szkoda że Q zaczynasz znowu wchodzić w swoją nieprzyjemną taktykę pomijania ważnych części wypowiedzi.....

Panie Relatywisto. Ważnych dla Ciebie, z mojego punktu widzenia do tego co ważne się odniosłem.

Bliższa rzeczywistości nie wiadomo czy jest, wiadomo że daje bliższe wyniki.

Bliższe czego zatem?

Procedura fizyki ‘teoretycznej i zarazem matematyki stosowanej jest taka: twierdzenie empiryczne zastępuje się matematycznym (to jest, pewnym symbolom matematycznym przyporządkowuje się fizyczne znaczenia, w rodzaju „masy”, „energii” itp.), uzyskane wyrażenie matematyczne przekształca się zgodnie z regułami matematyki (to jest czysto dedukcyjna, formalna część postępowania), a końcowy rezultat przez ponowne podstawienie znaczeń materialnych zamienia się w twierdzenie empiryczne. To nowe twierdzenie może być przepowiednią przyszłego stanu zjawiska, lub też może wyrażać pewne ogólne równości (że energia równa się iloczynowi z masy przez kwadrat prędkości światła np.), czyli prawa fizyczne.
Tak więc fizykę tłumaczymy na matematykę, z matematyką poczynamy sobie po matematycznemu, wynik na powrót przekładamy na język fizyki i uzyskujemy zgodność z rzeczywistością (jeśli naturalnie działaliśmy w oparciu o „dobrą” fizykę i matematykę). Jest to oczywiście uproszczenie, ponieważ współczesna fizyka tak jest już „przerośnięta” matematyką, że nawet wstępne twierdzenia zawierają jej całe mnóstwo.

Czyli na uzyskujemy prawdziwe wyniki. A zatem coś takiego jak prawda istnieje, i nie jest dowolne?

Reakcją na podobne tezy może być smętne twierdzenie, że Natura jest niepoznawalna. Jest to przeraźliwe nieporozumienie.

I w ramki to proszę ;).

No chyba że Q Ty podchodzisz tak że te atomy tam faktycznie , w takim rozumieniu w jakim w Twojej kuchni wisi lampa.

Kiedy kuchnia to konstrukt kulturowy (zresztą mój dom był przebudowywany i coś co kiedyś było kuchnią jest łazienką, a dawny pokój kuchnią), a lampa toż to nie lampa a zbiorowisko wirujących cząstek. Te atomy są pierwotniejsze, lampa to tylko określenie.

W tym momencie przydaje się zaznaczyć jednak że ogólnie ludzie o tym nie wiedzą, nie uczy się o tym w szkołach itd. Uczy się że aktualnie znamy ostateczną prawdę objawioną i że tak JEST a reszta to debile.

Mnie akurat w LO uczono, że stan naszej wiedzy fizycznej jest dobry "na dziś", i że to się zmienia...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2008, 11:31:06 pm
W jakims filmie dawno temu slyszalem stwierdzenie, ze ziemia ma mechanizm obronny w postaci wirusow uruchamiany, by radzic sobie z zagrozeniami (na przyklad przeludnienie - HIV). Podoba mi sie takie postawienie sprawy (tak zwyczajnie, nie upre sie, ze tak jest).

Błagam, nie dość, że wrócił temat relatywizmu, dobra i prawdy, to jeszcze z hipotezą Gai wyskakujesz...  :o
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2008, 11:46:16 pm
Panie Relatywisto. Ważnych dla Ciebie, z mojego punktu widzenia do tego co ważne się odniosłem.
Oczywiście że dla mnie, jakże mógłbym wypowiadać się o tym co jest ważne dla Ciebie skoro postrzegam sobą? ;)

Bliższa rzeczywistości nie wiadomo czy jest, wiadomo że daje bliższe wyniki.

Bliższe czego zatem?
Wyniki bliższe wynikom występującym w rzeczywistości. Nie znaczy to że model dający te wyniki jest rzeczywistością.

Czyli na uzyskujemy prawdziwe wyniki. A zatem coś takiego jak prawda istnieje, i nie jest dowolne?
No przecież za 20 lat okaże się że w takich a takich to okolicznościach jednak te wyniki nie są prawdziwe. Cały czas o to mi chodzi. Więc skoro nie będą prawdziwe wtedy to nie są prawdziwe (w sensie ostatecznym i obiektywnym) teraz. No tak czy nie do Jasnej Anielki?
Może gdzie indziej jest problem więc coś wyjaśnię: ja nie twierdzę że nie ma prawdy ostatecznej i obiektywnej, właściwie nawet twierdzę że jest. Twierdzę jedynie że niemożliwym jest stwierdzenie czy już się ją poznało czy jeszcze nie. Oczywiście nie ma to zbytniego praktycznego znaczenia, po prostu chcę zaznaczyć ten fakt.

I w ramki to proszę ;).
To było specjalnie dla Ciebie ;)

Kiedy kuchnia to konstrukt kulturowy (zresztą mój dom był przebudowywany i coś co kiedyś było kuchnią jest łazienką, a dawny pokój kuchnią), a lampa toż to nie lampa a zbiorowisko wirujących cząstek. Te atomy są pierwotniejsze, lampa to tylko określenie.
Jeśli tak to mamy jakąś inną percepcję/empirię. Nie dogadamy się. Ja widzę lampę.

Mnie akurat w LO uczono, że stan naszej wiedzy fizycznej jest dobry "na dziś", i że to się zmienia...
Trafiłeś na fizyka filozofa ;) Mój był pragmatykiem, bardzo dobrym i przezemnie cenionym zresztą. Uczył nas rozwiązywania zadań fizycznych. Myślę że tak jest w większości przypadków.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 23, 2008, 11:58:29 pm
Może gdzie indziej jest problem więc coś wyjaśnię: ja nie twierdzę że nie ma prawdy ostatecznej i obiektywnej, właściwie nawet twierdzę że jest. Twierdzę jedynie że niemożliwym jest stwierdzenie czy już się ją poznało czy jeszcze nie. Oczywiście nie ma to zbytniego praktycznego znaczenia, po prostu chcę zaznaczyć ten fakt.
O, to ladne, tak trzymaj i uscisnijmy sobie dlonie.
Niemniej postuluje o nie popadanie w skrajnosci i przesady, bo sie zapetlimy i stwierdzimy, ze nie wiemy nic i nigdy nie bedziemy wiedziec.

EDIT: Elegancko osiagnelismy konsensus, dziekuje za mila dyskusje i zycze dobrej nocy Panowie  ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2008, 12:06:51 am
Oczywiście że dla mnie, jakże mógłbym wypowiadać się o tym co jest ważne dla Ciebie skoro postrzegam sobą? ;)

Ale tą metodą skupienia na sobie, i swojej racji zamiast dialogu otrzymamy dwa monologi. Człowiek człowiekowi Oceanem Solaris? Chyba jednak nie....

Wyniki bliższe wynikom występującym w rzeczywistości. Nie znaczy to że model dający te wyniki jest rzeczywistością.
/.../
No przecież za 20 lat okaże się że w takich a takich to okolicznościach jednak te wyniki nie są prawdziwe. Cały czas o to mi chodzi. Więc skoro nie będą prawdziwe wtedy to nie są prawdziwe (w sensie ostatecznym i obiektywnym) teraz. No tak czy nie do Jasnej Anielki?
Może gdzie indziej jest problem więc coś wyjaśnię: ja nie twierdzę że nie ma prawdy ostatecznej i obiektywnej, właściwie nawet twierdzę że jest. Twierdzę jedynie że niemożliwym jest stwierdzenie czy już się ją poznało czy jeszcze nie. Oczywiście nie ma to zbytniego praktycznego znaczenia, po prostu chcę zaznaczyć ten fakt.

Hehe, to nie wiem o co się kłócimy, skoro ja twierdzę, że prawda ostateczna jest, tylko, że zbliżając się do niej coraz bardziej (wraz z doskonaleniem naszych metod) i tak jej w 100% nie złapiemy.

To było specjalnie dla Ciebie ;)

Bardzo dziękuję ;:).

Jeśli tak to mamy jakąś inną percepcję/empirię. Nie dogadamy się. Ja widzę lampę.

Na jednym z poziomów opisu masz lampę, na innych np. zbiorowisko atomów...

A właściwie to co Ty robisz u mnie w kuchni??? ;)

Trafiłeś na fizyka filozofa ;)

Nie, wyczytałem we wstępie do podręcznika ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 24, 2008, 02:54:18 am
Temat relatywizmu dobra/zla, prawdy/falszu wraca jak bumerang co chwila. A przeciez: Niech mowa Wasza bedzie: Tak? Tak. Nie? Nie. Wszystko co ponad to jest, od Zlego jest.  ;D
A tu tymczasem Hindusi wyslali wlasnie "Misje na Ksiezyc":
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081022073908.htm
Chca wykonac jak najdokladniejsze mapowanie Ksiezyca i wyslac probnik na powierzchnie. Teraz trzeba czekac co zrobia Chinczycy.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 19, 2008, 10:54:10 pm
Temat relatywizmu dobra/zla, prawdy/falszu wraca jak bumerang co chwila. A przeciez: Niech mowa Wasza bedzie: Tak? Tak. Nie? Nie. Wszystko co ponad to jest, od Zlego jest.  ;D

Tak fajnie było, a przez Ciebie siarką dyabelską zapachniało ;).

Ale dość żartów, skoro spełnia się moje stare marzenie. Tak Panie i Panowie, Kosmos się komercjalizuje ;)

Cytuj
Powstanie pierwszy prywatny port kosmiczny
Firma dostała licencję na loty w kosmos.

Amerykańska Federalna Administracja ds. Lotnictwa (FAA) zapaliła zielone światło dla budowy pierwszej na świecie komercyjnej stacji kosmicznej.

Powstający w stanie Nowy Meksyk prywatny port kosmiczny Spaceport America dostał właśnie licencję na loty.

Ofertą lotów od dawna interesuje się firma Virgin Galactic należąca do miliardera Richarda Bransona. Zapowiedział już, że chce od Spaceport America wynająć kosmodrom.

Virgin Galactic ma oferować pasażerom kilkuminutowe loty na około 100 kilometrów ponad Ziemię.

Taka przejażdżka ma kosztować każdego z chętnych 200 tysięcy dolarów.
http://www.sfora.pl/Powstanie-pierwszy-prywatny-port-kosmiczny,a,360

Coś mi się zdaje, że - wbrew sceptykom - wyścig kosmiczny ruszy z kopyta, przy czym przestanie być domeną państw (a więcej graczy na rynku oznacza skuteczniejszą konkurencję).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 20, 2008, 06:31:36 pm
Stawiam tezę, że zwiększająca się popularność zwiedzania starych lochów i kopalń pozwoli ludzkości szybciej dotrzeć do środka Ziemi.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 20, 2008, 07:03:09 pm
Dworujesz sobie mażku, a ja to widzę w ten sposób:

1. Coraz wiecej ludzi coraz taniej lata w Kosmos => latajacy i marzący o lataniu uważają że loty kosmiczne są (że tak powiem) cool, więc chętniej głosują za rozwiązaniami sprzyjającymi badaniom kosmicznym (przez co państwowy moloch NASA dostaje więcej gotówki).
2. Kosmos się robi modnym miejscem, co powoduje, że coraz wiecej osób (nawet osobiście niezaintertesowanych kosmiczną turystyką) słyszy o jego eksploracji i rozszerza swoje horyzonty myślenia poza poziom planeternej skorupy (niech co tysięczna z tych osób zrobi cokolwiek poza biernym kibicowaniem i tak jest postęp).
3. Skoro sprawą zajmuje się biznes - szuka tańszych technologii, większych zysków itp. Efekty uboczne takich poszukiwań mogą być b. interesujące. (Ba: po kosmicznej turystyce może przyjść czas na kosmczne górnictwo - skoro ludzie biznesu raz wejdą na jakiś teren, tak łatwo tego terenu nie opuszczą, przynajmniej zanim nie wyciągną z niego maximum zysków).

Oczywiście, zmiany te będą powolne i długotrwałe (i daleko mi do optymizmu autorów pulp SF  lat '30-'50, którzy opisywali błyskawiczną kolonizację Układu Słonecznego, loty podświetlne i nadświetlne na wyiagnięcie ręki itp.), ale cieszy mnie, że wykonuje się pierwsze kroki we właściwym (jak sądzę) kierunku.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 22, 2008, 04:37:23 pm
Stawiam tezę, że zwiększająca się popularność zwiedzania starych lochów i kopalń pozwoli ludzkości szybciej dotrzeć do środka Ziemi.

 ;D

a zwiększająca się popularność teleturniej i audiotele podniesie poziom wykształcenia ludności
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 22, 2008, 07:53:08 pm
a zwiększająca się popularność teleturniej i audiotele podniesie poziom wykształcenia ludności

Jeśli już bawimy się w OT, to paradoksalnie takie były załozenia. Pierwsze amerykańskie teleturnieje (pamiętasz aferę, która stała się kanwą dla filmu "Quiz Show"?) zostały właśnie wymyślone jako forma popularyzowania wiedzy wśród tzw. mas. Inna rzecz, że eksperyment niekoniecznie wypalił, a poziom teleturniejów systematycznie spada...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 29, 2008, 09:02:08 pm
Wracając do tematu, NASA podsumowuje 2008 rok (http://www.nasa.gov/externalflash/yir2k8/index.html), obok misji Phoenix wymieniając udział w badaniach nad kostiumami pływackimi.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 04, 2009, 12:02:31 pm
"Wyścig kosmiczny" rusza znów (a NASA doczekała się upragnionych funduszy):

Cytuj
Pentagon i NASA rzucą rękawicę Chinom?
Obama chce podjąć "kosmiczny wyścig".

Nowy prezydent-elekt chce przyspieszyć amerykańską misję księżycową. Specjalnie stworzony zespół rozważa współpracę między Pentagonem i NASA, których programy kosmiczne były dotychczas od siebie odseparowane.

Barack Obama chce również obciąć wydatki na program kosmiczny Pentagonu, który w tym roku podatkowym kosztował 22 miliardy dolarów. To niemal trzykrotnie więcej niż wynosi budżet NASA, której chce przekazać zaoszczędzone środki.

Chiny planują przeprowadzić w 2010 pierwszą próbę automatycznego dokowania dwóch statków kosmicznych w przestrzeni, a w 2013 ukończyć prace nad rakietą o dużym udźwigu. Szef NASA twierdzi, że mogą umieścić człowieka na księżycu zanim Amerykanie powrócą tam w 2020. 

Zmiany nadchodzą w trudnym momencie, ponieważ Pentagon jest zaniepokojony szybkimi postępami Chińskiego programu kosmicznego. Uważa, że Chiny są bliskie uzyskania środków wystarczających do uderzenia w satelitarne "oczy" armii USA.

G
http://www.sfora.pl/Pentagon-i-NASA-rzuca-rekawice-Chinom,a,839

ps. a tym kostiumom, Miesławie,  nie ma się co dziwić, zawsze twierdziłem, że przemysł kosmiczny rewolucjonizuje - niejako przy okazji - życie codzienne, w wielu dziedzinach... ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2009, 03:23:32 pm
Jeszcze a'propos naszych dawnych dyskusji o solidnych lotach wewnątrz- i pozaukładowych itp.

Dogrzebałem się do tego całkiem niedawno, przypadkiem (szukałem czego innego), rzecz nie jest nowa, ma 9 lat (i nie proponują tam w sumie nic, co by nam nie było znane), ale podzielę się nią z Wami, bo to chyba miło, że takie projekty (z pogranicza SF) nadal powstają:
http://www.space.com/sciencefiction/space_battleship_000121.html

ps. tak wygląda jeden z projektów:
(http://www.space.com/images/h_in_battleship_b_03.jpg)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 08, 2009, 01:20:43 pm
W sierpniowym Swiecie Nauki przeczytalam artykul H.Schmitta "Ze Srebrnego Globu na Czerwona Planete" i musze powiedziec ze po 6 stronnicowym wykladzie z (glownie) geologii...ostatni akapit mnie...nie wiem: rozbawil? rozlozyl lopatkowo szczeroscia?...w kazdem razie zwrocil moja uwage.Schmitt uzasadnia ze trzeba podjac ryzyko wyprawy na Marsa...podaje bilans strat i zyskow w slowach:
Cytuj
Niemniej jednak musimy je <ryzyko> podjac, gdyz koszty zaniechania misji beda rownie wielkie, jak potencjalne zyski z udanej wyprawy.Dalsze opoznienia terminu jej realizacji moga sprawic, ze pierwszym czlowiekiem, ktory stanie na czerwonej Planecie nie bedzie Amerykanin, lecz astronauta z jakiegos innego kraju.

Moze nic takiego...moze oczywistosc...moze mam dzisiaj czepialski dzien..ale;)
Fakt ze pozniej dodaje pare groszy o ludzkosci,wiedzy itp blahostkach jednak prawdziwy motorek dzialan pracuje;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 08, 2009, 04:18:44 pm
No co... Takim mnie Panie Boże stworzyleś, takim mnie masz. Wyżej nosa nie podskoczysz. Ciągnie wilka do lasu.

Itepe.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 08, 2009, 09:13:31 pm
Cóż Olu polu. Tacy jesteśmy. Genezą aktów strzelistych ludzkości często (może zawsze) bywały najniższe instynkty. Było dokopać czerwonemu, jest dokopać żółtemu. Widzisz różnicę? (pomijam, że żółty chwilowo daleko od nas ;)
Może te wszystkie podboje kosmosu są po to, coby Holyłudy mogły nakręcić parę filmów z oklaskami i flagą na końcu. Zresztą, kasa z tych filmów starczyłaby na następne wyprawy. Hmm, chyba też jestem czepialski. Ale tam, mniejsza o motywy, skutki są ważne.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 09, 2009, 02:31:57 am
Youtube ugina się od filmów (http://www.youtube.com/watch?v=Us8xLsQ1MIE) pokazujących, że niedawny chiński trzyosobowy lot orbitalny ze spacerem kosmicznym był fałszerstwem, ponadto nie jestem pewien, czy Chińczycy/Rosjanie dysponują odpowiednią rakietą, by wystrzelić coś równie ciężkiego jak amerykański Orion. Von Braun przeżył Korolewa, wtedy klamka zapadła na długie lata. Nie wiem zatem, czy USA ma się o co martwić, tak na poważnie. A że ŚN jest tłumaczeniem Scientific American, trzeba pisać to, co społeczeństwo i decydenci przeczytać winni.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 09, 2009, 03:32:37 pm
Uwaga!!! Wpis żartobliwy ;)
Youtube ugina się jeszcze bardziej od filmików d/t fałszerstwa misji Apollo.
 Zatem, czy to, co postrzegamy jako rywalizację w podboju kosmosu, jest w rzeczywistości rywalizacją przemysłów filmowych na nakręcenie jak najlepszego (w sensie realistycznego) filmu o lądowaniu tu czy tam? :) . A radzieccy filmowcy nie stanęli na wysokości zadania :D
 W współczesnym świecie, w którym fakty medialne kreują rzeczywistość dużo prościej (i taniej) tak zrobić.
P.S już poważnie
Przyłączam się do radosnego hurrrraaaa z okazji combeku Terminusa. Jużem myślał, że zGOLEMiał :)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 10, 2009, 05:30:15 pm
Swoją drogą wydaje mi się, że wyścig kosmiczny/technologiczny/naukowy jest najlepszym możliwym skanalizowaniem ludzkiego instynktu agresji i rywalizacji. I gdyby żołnierzy odwołać z wojen, a kiboli zabrać ze stadionów i kazać im tzw. gwiazdy zdobywać to by fajnie było.... Ech... Rozmarzyłem się...

(Nawiasem mówiąc zauważmy, co stało się z "podbojem Kosmosu" w zbetryzowanym spoleczeństwie...)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 10, 2009, 10:03:39 pm
Cytuj
Swoją drogą wydaje mi się, że wyścig kosmiczny/technologiczny/naukowy jest najlepszym możliwym skanalizowaniem ludzkiego instynktu agresji i rywalizacji. I gdyby żołnierzy odwołać z wojen, a kiboli zabrać ze stadionów i kazać im tzw. gwiazdy zdobywać to by fajnie było.... Ech... Rozmarzyłem się...
:D Faktycznie marzyciel. Może byłby cień szansy, gdyby co drugi start wychodziło buuuum, rakiety się ścigały a astronauci  mogliby miotać czymś w rywali. No im i jeszcze emblematy na szaliki. Już widzę ustawkę kibiców USS Canaveral z kibicami KS Bayconur  :D
Cytuj
(Nawiasem mówiąc zauważmy, co stało się z "podbojem Kosmosu" w zbetryzowanym spoleczeństwie...)
Była w bardzo starej Fantastyce taka minipowieść pana, który okazał się kobietą. Kosmonauci po długiej podróży wracają na Ziemię (faceci). A tu chłodne przyjęcie, gospodarzy nie widać. Wszystko super czyste, pachnące i sterylne ale zamiast rozwoju stagnacja. Owszem, satelity wokółziemskie tak, jakieś stacje i doki, ale dalej niż Księżyc wara. Ci zdziwieni brakiem rozwoju, wszak tutejszych lat wiele minęło, zimnym traktowaniem, wręcz obawą przed nimi. Wszystko wyjaśniło się jak w końcu poznali gospodarzy. No, ale tu skończę coby się nie narażać.
Zresztą Machulski pomysł skopiował i nieco rozwinął, więc wiadomo o co chodzi.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 11, 2009, 12:33:27 am
:D Faktycznie marzyciel. Może byłby cień szansy, gdyby co drugi start wychodziło buuuum, rakiety się ścigały a astronauci  mogliby miotać czymś w rywali.

U Szulkina istniało coś takiego jako program kolonizacyjno-penitencjarny (trochę na zasadzie osadnictwa w Australli), ale nie było analizowane serio, tylko posłużyło jako punkt wyjścia do gorzkiej satyry społecznej.

Pytanie zresztą na ile byłoby to wykonalne, choć... skoro małpy wysyłano w Kosmos... ;)

Była w bardzo starej Fantastyce taka minipowieść pana, który okazał się kobietą. Kosmonauci po długiej podróży wracają na Ziemię (faceci). A tu chłodne przyjęcie, gospodarzy nie widać. Wszystko super czyste, pachnące i sterylne ale zamiast rozwoju stagnacja. Owszem, satelity wokółziemskie tak, jakieś stacje i doki, ale dalej niż Księżyc wara. Ci zdziwieni brakiem rozwoju, wszak tutejszych lat wiele minęło, zimnym traktowaniem, wręcz obawą przed nimi. Wszystko wyjaśniło się jak w końcu poznali gospodarzy. No, ale tu skończę coby się nie narażać.

"Houston, Houston, do you read me?", ale nie jestem pewien czy Machulski to znał...

ps. a tymczasem Kepler pokazał, że widzi ;):
http://www.nasa.gov/mission_pages/kepler/news/kepler-discovery.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 11, 2009, 01:42:06 am
Cytuj
"Houston, Houston, do you read me?", ale nie jestem pewien czy Machulski to znał...
Q
Czy ty musisz wszystko wiedzieć ;). Dr. Alzheimer jeszcze do ciebie nie zapukał?. Pozazdrościć :o
Cytuj
U Szulkina istniało coś takiego jako program kolonizacyjno-penitencjarny (trochę na zasadzie osadnictwa w Australli), ale nie było analizowane serio, tylko posłużyło jako punkt wyjścia do gorzkiej satyry społecznej.
Tam gdzie Olbrychskiego na pal nadziewali? W "Ga-ga, chwała bohaterom"? Rewelacyjna scena z Danielem przez konotacje z "najbardziej znaną trylogią". Ale i tak wolę "Wojnę światów".
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 13, 2009, 01:06:16 am
Q
Czy ty musisz wszystko wiedzieć ;).

Musieć, nie muszę. Chcieć, bym chciał ;).

Tam gdzie Olbrychskiego na pal nadziewali? W "Ga-ga, chwała bohaterom"?

Tak.

przez konotacje z "najbardziej znaną trylogią".

Tak zwaną Trylogią Bezprzymiotnikową ;).

A tymczasem Niemcy nieśmiało przymierzają się do Księżyca (póki co - werbalnie):
http://www.rp.pl/artykul/9139,347968_Niemcy_chca_wyslac_misje_na_Ksiezyc.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 13, 2009, 05:44:18 pm
Cytuj
A tymczasem Niemcy nieśmiało przymierzają się do Księżyca (póki co - werbalnie):
Oj, jak oni zaczęli mówić, to już są prawie gotowi.
 Herzog, choć bez Kinskiego, powinien sobie poradzić ;). Na pewno transmisja będzie w duchu surowego ekspresjonizmu :) a`la F.Lang.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 11, 2009, 02:33:51 pm
Zdjęcia są bardzo ciekawe i piękne, z pewnością nadawałyby się do fotokawiarni

Są bardzo piękne. Dlatego tym bardziej twierdzę, że ludzie powinni dostać szansę oglądania ich własnymi, nie robocimi, oczami;).

A tymczasem oni (http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/sts128/) szykują się do powrotu na Ziemię. Mam nadzieję, że wrócą bezpiecznie.

Edit:
TO (http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=8145) mi się ostatnio spodobało.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 11, 2009, 03:25:42 pm
Zdjęcia są bardzo ciekawe i piękne, z pewnością nadawałyby się do fotokawiarni, ale wychodzę z założenia, że w kawiarni produkują się autorzy (i –rki) białkowi, a na orbicie Marsa pstrykał robot .…
Tkwisz w błędzie ;) - przeczytaj wstępniak ;) . Roboty są bardzo mile widziane :) .

Choć ja bym te foty wstawił do "właśnie zobaczyłem" jeśli już.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Wrzesień 11, 2009, 03:53:42 pm
http://wyborcza.pl/1,75248,7023999,Quo_Vadis_NASA_.html

Artykuł z wyborczej o raporcie niezależnej komisji eksperckiej na temat przyszłości NASA.

Co myślicie o pomysłach komisji-lądowaniu na asteroidzie czy księżycach Marsa, nim się porwiemy na samą Czerwoną Planetę?

--------
Edit (żeby nie spamować):

Q, mnie również się podoba. Fajny pomysł z włączeniem prywatnych firm transportowych w funkcjonowanie ISS.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 11, 2009, 03:57:34 pm
Podoba mi się ta komisja.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 12, 2009, 03:28:42 pm
Och ludzie przestańcie. Co Wam sie podoba? Ze 44 (nomen omen) mesję presidą Sajdinionych Sztatów Amerygi ma problemy z publicity? Dobrze się zapowiadał, sam myślałem, że troche błota zaschniętego odpadnie, ale on tylko pieknym chłopcem jest - z Ruskimi namotał, w domu nic nie może zdziałać, tyle że se muchę do kamer zabije czy policjanta na browca zaprosi. Albo koleiny okazały się za wysokie, albo on za niski.

W każdym razie czegóż nie trącić tej struny, na której Kennedy pięknie tak grał? Co tam, że na Księżyc NASA szykowała się ponownie w 2020, a na Marsa czort wie kiedy - w każdym razie jedno i drugie haj ile kadencji za Barakiem... Nie widzicie różnicy? To Wam ją wypreparuję: Kennedy kazał NASA być przed 1970 na Księżycu. A Barack się pyta, gdzie by tu możliwie najdalej, ewentualnie polecieć...

Poza tym zwróćcie uwagę, że poza wodolejstwem jedynym sensownym wnioskiem raportu jest ten, że NASA nie ma kasy nawet na powrót na Księżyc...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Wrzesień 12, 2009, 05:08:41 pm
Za Busha narobili planów, więc Barack się pyta, czy to wszystko się uda i na czym w ogóle NASA stoi. No i dostaje raport, a w nim eksperci piszą, że plany są do kitu i za mało kasy na działalność agencji kosmicznej się wydaje, że to i tamto trzeba zrobić inaczej, a dobrze by było też spróbować takich czy innych pomysłów.

To mi się podoba: raport, który nie owija w bawełnę i mądrze radzi, zamiast mówić "będzie dobrze, za 11 lat lecimy na Lunę", aby znowu nic z tego nie wyszło.

Jasne, wolałbym żeby w kwestii "podboju kosmosu" było jak za Kennedy'ego, ale to nie te czasy i dziś w takim państwie jak USA polityk nie zdobędzie dużego poparcia przez sukces programu lotów kosmicznych, a prędzej przez pokazówki typu piwko z policjantem. Demokracja ma swoje zalety, ale i wielkie wady.  
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 13, 2009, 05:38:27 pm
Abstrahując od Obamy, który faktycznie wygląda na jednego z "polityków medialnych", którym przede wszystkim chodzi o sondaże i publicity (choć w historii się już zapisał - z racji koloru skóry), i na sympatię zasługuje raczej jako symbol zmierzchu rasizmu niż mąż stanu (choćby dlatego, że tym ostatnim zdecydowanie nie jest).

Można porównać Kennedy'ego i Busha.

Pierwszy politykiem był raczej kiepskim, w życiu prywatnym też nie był wzorem cnót, a jednak dokonał rzeczy tak wielkiej, że zrównoważyła (mało powiedziane: stanowczo przeważyła!) jego grzechy (motywacja naprawdę nie ma znaczenia - Medyceuszy też nikt nie "lustruje" pod kątem przyczyn dla których wyłożyli gotówkę na powstanie wielu z najwiekszych dzieł Renesansu, a jego dzieło jest większe) spowodował że przedstawiciele ludzkości spacerowali po innym ciele niebieskim, a był to dopiero początek jego "kosmicznych" planów. To dzieło na skalę pewnego dość znanego Macedończyka wręcz, a osiągnięte znacznie mniejszym kosztem w trupach... ;)

Drugi z kolei, też był kiepskim politykiem, i też miał rozmach, jednak (choć marzyło mu się wysłanie misji na Marsa ;)) skupił się przede wszystkim na bezsensownym wojowaniu, i na to marnotrawił środki. I tym skazał się nawet nie na zapamiętanie jako miernota czy awanturnik. Skazał się - w dłuższej skali czasowej - na zapomnienie. No ale cóż, wiemy jaką miał właściwość (i jaki byt czajniczkowy wybrukowany jest dobrymi chęciami).

Niby podobni, a jak różnych dokonali wyborów...

ps. a swoją drogą w piątek Discovery wylądował i jakoś nikt (w tym ja) się o tym nawet nie zająknął, ech...

Edit: smutna wiadomość tylko pośrednio związana z tematem:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7033492,Na_Zachodnim_Brzegu_Jordanu_rozbil_sie_izraelski_F_16.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 16, 2009, 04:51:27 pm
Tak trochę na marginesie to lubię się zastanawiać, jaką nazwę wymyślą po tym (http://pl.wikipedia.org/wiki/European_Extremely_Large_Telescope) teleskopie...

Jakieś typy? OMFG Big Telescope ;-) ?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: miazo w Październik 17, 2009, 07:46:59 am
Cytuj
Swoją drogą wydaje mi się, że wyścig kosmiczny/technologiczny/naukowy jest najlepszym możliwym skanalizowaniem ludzkiego instynktu agresji i rywalizacji.

Tak jest! Pierwsi w nauce, pierwsi w sporcie!
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2009, 03:22:38 pm
Jeśli chodzi o European Extreme Large Telescope (EELT) to przyznam, że widziałem tylko filmik, ale coś mi sie kołacze po głowie, że są tu dwie sprawy. Zdolność rozdzielcza zalezy od średnicy zwierciadła (ale nie powierzchni - stąd połączenie optyczne dwóch teleskopów 1-metrowych na bazie 40 km da rozdzielczość, jaką miałby teleskop ze zwierciadłem 40-kilometrowym. Tak więc rozmieszczanie "małych" teleskopów na orbicie temu sluży, zeby podnieść rozdzielczość, tym bardziej, że nie ma zaburzeń ze strony atmosfery.

Natomiast do badania najsłabszych obiektów potrzebna jest powierzchnia czynna zwierciadła. Hubble daje niezwykle ostre obrazy, mimo, że ma małe zwierciadło (brak atmosfery), ale aby badać najsłabsze obiekty musi prawie że miesiącami wpatrywać się w jeden punkt nieba i ciułać pojedyncze fotony. W związku z tym nie jest w stanie badać szybko zachodzących procesów.

Obecnie teleskopy Keck I i II są połączone optycznie na bazie 85m - będa więc miały nadal dwukrotnie większą rozdzialczość niż EELT (42m). Jednak EELT zbiero światło na 1300 m2 - a Kecki  łącznie na  ok. 150m2 - czyli EELT zbierze 9x więcej światła w jednostce czasu, czyli będzie mógł badać 9 razy słabsze obiekty, lub 9 razy szybsze procesy. I to sądzę będzie jego zastosowanie.

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 19, 2009, 11:52:12 am
Prawdopodobnie najtrudniejsza część to jest zespolenie sygnałów optycznych z poszczególnych zwierciadeł. Jeśli ma to działać jako interferometr to sygnał generowany przez fotony pochodzące z tego samego błysku światła odebrane na różnych zwierciadłach powinny zejść się w fazie, co z powodu długości fali światła jest dużo bardziej skomplikowane niż w radioastronomii. Tak jest w VLT i w Keckach. Szczerze mówiąc nie wiem, czy zapewnia sie to "na sztywno" optycznie, czy w jakiś wysublimowany sposób, podobny do obliczania poprawek w systemie GPS - elektronicznie (co pozwalałoby np. przesyłać dane do zespolenia drogą radiową). W tym drugim przypadku "można" o wiele więcej, ale jak sądzę i tak wszystko rozwala się o kasę.

Poza tym czarnych dziur do dzisiaj nikt nie widział, a wiadomo, że są, więc może nie trzeba zobaczyć lasu, ani nawet kontynentu lub planety na której go posadzono, aby wiedzieć, że rośnie :) ? Wiesz, chodzi mi o siły na zamiary, zamiary na siły itd.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 20, 2009, 10:14:20 am
Bardzo ciekawy artykuł. Tak na marginesie dodam, że kilka miesięcy temu amator z Polski, który zaparł się, aby przeprowadzić obserwację znanej już planety pozasłonecznej metodą garażową (soczewkowania) za pomocą amatorskiego teleskopu odniósł sukces :-) . Najgorsza ta odległość...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2009, 06:08:08 pm
Nowy problem do rozwiązania, by lot na Marsa był możliwy:
http://www.physorg.com/news176043930.html

Ale Rosjanie się nie poddają:
http://en.rian.ru/science/20091028/156623290.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 07, 2009, 10:05:00 pm
Twoje spostrzeżenia są IMO celne i pokrywaja się z moimi. Na Księżyc polecieliśmy (ludzkość) ze wzgledów politycznych. Kennedy to metafora Stanów a nie on sam. Oczywiście, że na razie nie ma po co lecieć. Ani nawet wracać na Księżyc. Ares-I wystartował jednak, co prawda w większej części będąc makietą, nie otworzył się jeden ze spadochronów a rakieta nośna jest wgnieciona. Czy jest zasłoną dymną nic nierobienia, czy zwiastunem?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2009, 10:51:28 pm
Widzisz Cetarianie...

Zacznijmy od tego, że mam świadomość jak brzmi "głos szarego człowieka". Tak brzmi głos z Polski:
http://megawkurw.pl/2009/07/29/kosmonauci-nasa/
(Uwaga tekst pod linkiem zawiera słowa powszechnie uważane za wulgarne.)

To się nazywa "wspaniały" przykład świadomości globalnej i myślenia w skali Wszechświata, co?  :P

Brzmienie analogicznego głosu z USA umiem sobie na tej podstawie bez trudu wyekstrapolować (dojdą właśnie te narzekania na koszta).

Tym niemniej nie uważam by bycie dobrym politykiem polegało wyłącznie na wsłuchiwaniu się w wyniki sondaży i wykonywaniu każdej, choćby najgłupszej, rzeczy jakiej vox populi sobie zażyczy. Tym bardziej nie uważam, by polegało na żerowaniu na zbiorowych lękach i frustracjach w celu odniesienia korzyści osobistych jak robił to pan profesor Andrzej Lepper, a robi do dziś ojciec zawsze dyrektor.

Uważam, że polityk z prawdziwego zdarzenia (jak to się drzewiej mówiło "mąż stanu") powinien myśleć w skali szerszej niż przeciętny obywatel, a następnie... Nie, nie przeforsować swoje zdanie siłą, a umieć przekonać do niego większość, nawet jeśli zajmie to parę lat (dobrze by było - przy okazji - by było to zdanie sensowne).

Prawdziwy polityk nie może być sterowaną sondażami marionetką (jeśli ma pełnić tylko taką funkcję, to jest idealnie zbędny, niech decyduje referendum). Nie może też być tylko sprawnym administratorem (bo skupiwszy się na teraźniejszości przegapi przyszłość). Powinien być wizjonerem i to wizjonerem rzadkiego typu bo rozsądnym. (Znaczy: patrzeć +/- tak szeroko jak Lem ::).)

Nie wiem czy takim politykiem był wtedy Kennedy, czy też szersza grupa Amerykanów (i nie tylko ich) wykazała się zbiorową mądrością. W końcu zamiast ścigać się na orbitę (a potem na Księżyc) można było wybrać bardziej tradycyjną rozrywkę (i formę rywalizacji) - wojnę. Zwolenników - nawet atomowego - uderzenia na wroga nie brakowało po obu stronach. A jednak wygrała inna opcja (Chruszczowowi i Rosjanom też należy się tu ukłon).

And one more thing: nawoływałeś niedawno wielkim głosem do "jednoczenia się inteligencji", wokół jakiego celu łatwiej ją organizować niż wokół idei astronautycznej - wykroczenia poza nasz planetarny grajdół? ;)

ps. patrząc cynicznie, bo chyba takie spojrzenie na sprawy lubisz (vide ciągłe odwoływanie się do liczb i partykularnych interesów), rozumiem, że pierwsza kadencja odpada, bo chodzi o drugą, ale czemu nie wysłać załogi na Marsa w czasie drugiej kadencji, tak pod sam koniec? ;)

(Inna sprawa, że ludzie nie myślą idealnie racjonalnie, więc przeliczanie wszystkiego na rachunek ekonomiczny, wbrew pozorom nie zawsze jest sensowne. Taki np. Wuch był idealnie logiczny, ale czy byłbyś skłonny słuchać rad Wucha?  ;)
Kolejna sprawa: liczysz koszty podjęcia kolonizacji przestrzeni pozaziemskiej. Czy jesteś w stanie oszacować koszty zaniechania tej kolonizacji?)

ps.2. ten dokument chyba nie był linkowany?
http://www.nasa.gov/pdf/55583main_vision_space_exploration2.pdf
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 08, 2009, 01:55:06 am
Q
Do poruszonych przez ciebie kwestii odniosę  się osobno, ale potrzebuję trochę więcej czasu.

A dorzucę Ci jeszcze jedną kwestię... ;)

Spory odsetek Amerykanów uważa, że USA nie są dostatecznie chronione przez wojsko:
http://www.gallup.com/poll/104842/almost-half-americans-say-military-strong-enough.aspx
(Choć podobny odsetek domaga się cięć w budżecie Pentagonu.)

Całkiem spory odsetek wierzy też w UFO:
http://www.gallup.com/poll/19558/Paranormal-Beliefs-Come-SuperNaturally-Some.aspx
(Niektóre, mniej wiarygodne, źródła podają nawet wyższą liczbę: http://www.ufoevidence.org/documents/doc969.htm *)

Warto dodać, że wśród tych wierzących trafiają się jednostki teoretycznie niegłupie (a z całą pewnością prominentne) jak np. Bryce Zabel, były chairman/CEO of the Academy of Television Arts & Sciences - (TU (http://www.moviesmackdown.com/2009/06/close-contact.html) dał wyraz swoim poglądom).

W takiej sytuacji wydaje się, że dla sprawnego, a zdeterminowanego, polityka rozpętanie histerii wokół potrzeby "kosmicznych zbrojeń" (pod co dałoby się podciągnąć praktycznie dowolny załogowy - i bezzałogowy - projekt kosmiczny) nie powinno by zadaniem awykonalnym**.

I nie mówię o tym na zasadzie pochwalania takiej ew. manipulacji czy - tym bardziej - nawoływania do niej (zwłaszcza, że wątpię by nas tu amerykańscy politycy czytali ;D). Pokazuję Ci tylko (pół żartem, rzecz jasna), że jeśli się chce można znaleźć (choćby wątpliwe pod względem etycznym) rozwiązania.

Stanowisko opinii publicznej ulega zmianom (czasem nawet zbyt szybkim), zależnym od okoliczności więc nie jest (na mój gust) ostatecznym argumentem w dyskusji.

ps. warto też pamiętać, że ten nasz spór załogowo/bezzałogowo to tylko kłótnia w rodzinie, właściwym "wrogiem" są przeciwnicy badań kosmicznych jako takich.




EDIT: i może jeszcze dodam, dlaczego idea astronautyczna wydaje mi się tak dobrą myślą przewodnią dla ludzkości:
-primo: pozwala spojrzeć z właściwego dystansu na wszystkie nasze partykularyzmy,
-secundo: unaocznia człowiekowi, że prawdziwym "wrogiem" jest (niegościnny w sumie) Wszechświat (pamiętajmy, że Ziemia to jego część, i że też bywa niegościnna; wilki nam po ulicach dopiero +/- od stu lat się nie włóczą), nie drugi człowiek (ba, drugi człowiek może być absolutnie niezbędny by w tym środowisku przetrwać);
-tertio: pokazuje jak niezbędne do przetrwania są: wiedza naukowa, rozsądnie używana technologia, kompetencja (błędy się zawsze mszczą) i współdziałanie.
W przestrzeni pozaziemskiej pewne problemy nabierają większej ostrości (uświadamiał mi to Clarke, uświadamiał Lem, ostatnio uświadamia - "cieńszy" zresztą od nich - Reynolds). (Podobnie jest zresztą i w innych ekstremalnych sytuacjach, ale pakowanie się w tamte sytuacje jest albo "sztuką dla sztuki" - vide alpinizm, albo tragedią  - wojny.)
No i człowiek by nie "gnić" potrzebuje przeć do przodu, zaś na Ziemi coraz mnie nietkniętych przez niego miejsc. No niby można ten "instynkt parcia" kanalizować przez "wyścig szczurów", ale ten wyścig będzie dotyczył coraz węższej grupy ludzi - vide automatyzacja, o której wspominasz. (Poza tym im bardziej wartościowa jednostka tym mniej ją takie wyścigi bawią - vide selekcja negatywna w polityce choćby.) Co zaproponujemy reszcie? Jakiś odpowiednik betryzacji?


* tak poważnie, to przeraża mnie ten odsetek... odsetek wierzących w inne cuda(ctwa) też

** zwł., że zwolennikom podniesienia poziomu obronności można ględzić o "bezpieczeństwie przed Obcymi", a zwolennikom cięcia budżetu Pentagonu - świecić w oczy pokojowymi efektami badań kosmicznych.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 09, 2009, 10:44:02 pm
Właśnie obawiam się że to "nie mamy" jest strasznie względne. To znaczy czasem wybory alternatyw o których piszesz nie są (przynajmniej dla mnie) tak oczywiste. Tu wyjaśnienie: http://www.informationisbeautiful.net/2009/the-billion-dollar-gram/ (czytamy opis i klikamy na kolorowe).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 11, 2009, 05:49:59 pm
Co do manipulacji to zdecydowanie się zgadzam (widoczna zresztą też na wielu innych wizualizacjach tej, świetnej zresztą, strony), choć może nie w sensie dosłownym bo jednak wszystko jest napisane. Jest po prostu założenie że wojny w Iraku mogło nie być w ogóle i wtedy można sobie porównać co za to by można było "kupić".

Tak czy siak uważam że jest to kwestia wyboru, a raczej ważności celów. Tj. owa ważność nie musi być racjonalna w Twojej ocenie. Tym bardziej że eksploracja kosmosu chyba jednak nie ma na celu badań naukowych.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 11, 2009, 06:40:25 pm
Jest po prostu założenie że wojny w Iraku mogło nie być w ogóle i wtedy można sobie porównać co za to by można było "kupić".
Postawie bezczelną tezę, że gdyby nie było wojny w Iraku nie byłoby Stanów. Chodzi mi o to, że  żeby były Stany to muszą mieć armię (si vis pacem para bellum) a ogólnikowe "gotuj się do wojny" znaczy tyle co utrzymuj zdatną do boju armię wystarczającą do odparcia ataku. A zdatną do boju to znaczy ostrzelaną. A to oznacza, że poligon odpada, bo tam nikt się nie boi, że zginie. Więc wojny są potrzebne. Salut herr Clausewitz.

A ile to kosztuje Stany to kwestia ich doktryny (nie ma nic gorszego od trupa). I albo ten koszt jest w budżecie, albo nie ma Stanów. A nie ma Stanów - nie ma kosmosu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 12, 2009, 10:17:45 pm
Zabrakło mi wyjaśnienia (a może przegapiłem) dlaczego tenże podatnik wojnę w Iraku chce a flagi na Marsie nie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2009, 10:32:29 pm
Cetarian, nie zrozumiałeś mnie. Ja nie twierdzę, że Stany aktywnie wywołują wojny. Polska to mały kraj, powiedz na jaką cholerę wepchaliśmy się do Iraku i Afganistanu? Mamy tam jakieś interesy? Jesteśmy niezbędni? Nie wywołaliśmy tej wojny, nie byliśmy niczym zmuszeni by do niej przystąpić (ba mieliśmy tradycyjnie dobre stosunki z państwami arabskimi), nic z tego nie mamy, giną nasi żołnierze, tracimy sprzęt a podatnik za to płaci. W imię pokoju? Pytanie dzi jest bardzo trafne ;) . Ja bym wolał zapłacić za wbicie tej flagi ale rozumiem, po co ci żołnierze tam pojechali.

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 12, 2009, 11:00:22 pm
Hmm...rozumiem do czego Cetarian zmierzal z ta wojna i ze teoretycznie podatnik(chociaz inna kwestia jest co rzeczywiscie zalezy od woli podatnika jako jednostki, prawda?;) poza tym nie wiem skad taka znajomosc woli podatniczej w USA) woli ja od flagi na Marsie.Niemniej stawiacie alternatywe albo wojna albo kosmos.Zastanawiam sie dlaczego?Jakby USA nie mialy innych problemow.Koniec pazdziernika to np debata o ubezpieczeniu spolecznym.Podajesz Cetarian kwote 700miliardow a ubezpieczenia maja kosztowac okolo 870 mld w ciagu 10 lat:
http://www.rynekzdrowia.pl/Ubezpieczenia-zdrowotne/USA-sondaze-na-temat-reformy-ubezpieczen-zdrowotnych-wzrost-poparcia,12203,4.html (http://www.rynekzdrowia.pl/Ubezpieczenia-zdrowotne/USA-sondaze-na-temat-reformy-ubezpieczen-zdrowotnych-wzrost-poparcia,12203,4.html)
Rownie dobrze moznaby zastosowac alternatywe: powszechne ubezpieczenia - flaga na Marsie.I zgadywac co podatnik amerykanski wybierze.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2009, 11:11:20 pm
Niemniej stawiacie alternatywe albo wojna albo kosmos.
Ja nie stawiam takiej alternatywy. Twierdzę, że wydatki "na wojnę" to bezwzględnie stała pozycja w budżecie, a kosmos (taki "zdobywców" a nie przyziemny, praktyczny) - nie. Jeść trzeba a zbierać znaczki można.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 12, 2009, 11:33:34 pm
A ja tylko wklejam obrazki ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2009, 11:35:39 pm
No, my z dzi niewinni ;) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 13, 2009, 12:03:35 am
maźku, Cetarianie kiedy ja się do tego wszystkiego zdążę ustosunkować? :o

Odkładałem odpisanie Cetarianowi, bo wolałem cokolwiek poświętować ;), a tu wypowiedzi przybywa, i przybywa...

Odniosę się zatem - zanim zniknę na weekend - do kwestii chyba podstawowej. Wydaje mi się Cetarianie, że w ocenach tzw. stanu faktycznego różnimy się b. niewiele, przy czym Ty zakładasz, że jeśli w danym stanie coś jest trudne do przeprowadzenia to należy pogodzić się z niemożnością i wpasować w ten stan (co pachnie mi trochę kapitulanctwem). Ja natomiast wolałbym czasem (np. w wypadku badań kosmicznych) zadać pytanie: jakie są możliwości wyjścia od stanu faktycznego do stanu pożądanego/postulowanego i jaka byłaby cena (nie tylko finansowa) tych zmian. (Zdaje mi się bowiem, że wszelkie zmiany na plus brały się zawsze z pewnej niezgody na zastaną rzeczywistość, zaś milcząca akceptacja wszystkiego co nas otacza nie jest postawą szczególnie dobrą - vide zachowanie jednego z Kobyszcząt*.)

Kolejna istotna kwestia: wiem, że teoretyzujemy, ale mam chwilami wrażenie, że operujemy w niektórych momentach innymi skalami czasowymi, może warto byłoby określić jakieś ramy?

ps. w wolnej chwili postaram się napisać więcej...


* tak, mam też świadomość, że fiasko wiadomych eksperymentów społecznych zahamowało w pewnym stopniu chęć do zmieniania świata, ale nie wydaje mi się, by dobrym wyjściem było zbytnie przegięcie w przeciwnym kierunku; wydaje mi się że obie te skrajności są zgubne...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 13, 2009, 03:06:28 am
A poważnie, to chcę przypomnieć, że moja polemika odnosiła się do tezy Maźka z 12 września (wspartej następnego dnia przez Q), którą niezłośliwe można streścić jako „Dobry Kennedy (bo nakazał lot na Księżyc), zły Obama (bo się nie spieszy na Marsa, jakąś komisję powołał...)
Wydaje mi się, że już raz Ci pisałem, że nie chodzi o Kennediego tylko o sytuację - w której jak była potrzeba (polityczna, żeby polecieć na Księżyc) to działano realnie, a jak jej nie ma - to dzialamy pozornie. A głównie chodziło mi o to, że powołanie tej komisji i wyniki jej działania to zwykłe mydlenie oczu.

Cytuj
W największym uproszczeniu: Amerykanie polecieli na Księżyc, żeby wkurzyć Sowietów, a dziś żadnym programem kosmicznym nie można zaimponować państwom, które są albo przeciwnikami jak Iran albo nominalnymi sojusznikami jak Pakistan, tyle że nikt nie zaręczy że za pięć lat nie będzie tam kalifatu.

W związku z tym polityczny konsensus wtedy był taki, żeby sypać kasą, a teraz jest taki, żeby nie sypać.
Sam wiec widzisz, że ta komisja to parawan.

Cytuj
Wbrew temu co napisał Maziek wydatki na wojnę, to właśnie niestała pozycja w budżecie.
Nawet wydatki na obronę są niestałe, w tym sensie, że co roku toczą się dyskusje na temat rozmaitych konkretnych programów,
Stała pozycja nie kwota.

Cytuj
Natomiast dyskusja o tym czy należało wysyłać polskie wojska do Iraku i Afganistanu to ewidentny offtop. Możemy i o tym podyskutować
Ależ to nie jest offtop tylko przykład jak korzysta się z wojen nie wywołując ich i to jest jak najbardziej w temacie, bo dokładnie to samo robią Stany. Nie mówię, że to jedyny powód, dla którego prowadzą wojnę, mówię tylko, że współczesny świat nie może obyć się bez wojen a wobec tego wydatki na obrone to stała pozycja w budżecie Stanów i tych pieniędzy nie mozna wyjąć.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 13, 2009, 03:48:58 am
mówię tylko, że współczesny świat nie może obyć się bez wojen a wobec tego wydatki na obrone to stała pozycja w budżecie Stanów i tych pieniędzy nie mozna wyjąć.

Ha. Poczekaj maźku. Czy aby na pewno? Owszem niewątpliwie potrzebny jest wywiad (by wiedzieć czy kto czego nie knuje; ten jednak 11/9 zawiódł), niewątpliwie (w roli "bata") potrzebna jest broń atomowa, pociski międzykontynentalne, może nawet lotnictwo i lotniskowce (pociskiem na odległość wszystkiego się nie załatwi). Ktoś musi strzec granic lądowych (choćby pro forma) morskich i powietrznych.

Tym niemniej do czego jest właściwie USA tak rozwinięta armia lądowa (+ marines)? Spodziewają się ataku ze strony Meksyku (który jest de facto ich gospodarczym wasalem) czy Kanady? W jakim celu tak liczna armia jest utrzymywana (i hartowana w kosztownym boju*)? Uważasz za realne, że ktoś ich najedzie przez morze?


* lotnictwo na wiele się nie przydało gdy bin Laden zapadł się - dosłownie - pod ziemię, a chłopi afgańscy sprawili se bazooki i rakietnice; okrętem na pustynie Iraku nie wpłyniesz... poćwiczyły se głównie siły lądowe
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 13, 2009, 09:14:05 am
Tym niemniej do czego jest właściwie USA tak rozwinięta armia lądowa (+ marines)? Spodziewają się ataku ze strony Meksyku (który jest de facto ich gospodarczym wasalem) czy Kanady?
Myślę że to jest tak: idziesz ulicą, masz zły dzień i chcesz komuś dać w mordę. Kogo wybierzesz?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 13, 2009, 02:45:23 pm
Że niby w celu odstraszania? Ale i odstraszać się da (IMO) w sposób mniej kosztowny...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 13, 2009, 03:56:37 pm
Zwróć uwagę, że najgorsze nie jest zajmownie terenu, wywalczanie przewagi powietrznej itepe tylko utrzymanie ziemi. Czyli piechota, ta szara piechota. Każdy musi wiedzieć, że nie będzie mu się łatwo posuwać. Zobacz jak marnie wychodzi walka z baz w Afganistanie i Iraku.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 13, 2009, 08:10:43 pm
Hmmm...mam wrazenie ze wszyscy mowia tu jednym glosem jeno innymi slowy;)
Nie wiem w czym rzecz bo generalnie Cetarianie zgadzam się z tym co piszesz a jednak odczuwam jakis zgrzyt;)Np jak dla mnie: zgadzam sie co do meritum czyli w wielkim skrocie: lot na Ksiezyc wynikiem owczesnej sytuacji miedzynarodowej (przynajmniej byl to glowny bodziec) a lot na Marsa potrzebuje lobby politycznego zeby temat zaistnial (zgadzam sie ze temat powinien pojawic sie w mediach zeby w ogole byl- znak czasow).Ponadto wydaje sie oczywistym ze obecna sytuacja gospodarcza USA nie sprzyja podejmowaniu "kosmicznych" decyzji.No wlasnie...tak sobie mysle: jezeli panstwo ktore ponioslo jak podales Cetarianie 700 mld dol wydatkow na wojne w Iraku...jest oslabione kryzysem gospodarczym a rownoczesnie podejmuje zobowiazanie na okolo 870 mld dolarow zeby zbudowac ZUS (bo czym maja byc de facto te powszechne ubezpieczenia?maja objac ludzi ktorych nie chca prywatne firmy i maja byc obowiazkowe i panstwowe).Wiec czy to napewno kwetia pieniedzy?Czy kwestia wyborow politycznych?
W kwestii podatnikow ( moze nawet szerzej: zaufania do demokracji i jej mechanizmow) roznia sie moje i Twoje przekonania.Oczywiscie ze wiem skad sie czerpie wiedze o nastrojach spolecznych i tzw opini publicznej.Ja sie tylko pytam skad bierzesz przekonanie ze podatnik ma realny wplyw na wydatkowanie swoich pieniedzy?Czy masz osobisty wplyw na co zostana przeznaczone podatki placone przez Ciebie?Ciagle podkreslasz ze powinny na edukacje...owszem....ale czy masz na to wplyw?Czy dajesz notke w PIT na co maja pojsc Twoje pieniadze?Oczywiscie ze glosujac wybierasz jakas opcje polityczna ktora ma program i ma go realizowac.Z tym ze teoria programow wyborczych jakos nie pokrywa sie z praktyka budzetowa.Wydaje mi sie po prostu ze zbyt duze mozliwosci...poniekad decyzyjne...przypisujesz podatnikom jesli rzecz w wydatkowaniu pieniedzy.A moim zdaniem punkt decyzyjnosci finansowej w  panstwie lezy w innym miejscu.Owszem badania opinie publicznej sa skladowa podejmowanej przez politykow decyzji ale nie sa jedyna i najwazniejsza determinanta (ze przecze zasadom demokracji?hmm...osobny temat;))Ot wszystko.I edukacja jest z tym powiazana...zakladasz ze podatnicy wyedukowani woleliby dalej lozyc na edukacje niz na flage...dlaczego?Wszystko zalezy jakim torem poszlaby owa edukacja.Ponadto to znowu zaklada jakas alternatywe: albo wyksztalcenie albo flaga.Po prostu decyzja o lotach kosmicznych jest uzalezniona od stabilnej sytuacji spoleczno-gospodarczej w kraju i woli...ale nie podatniczej...tylko wladzy do podjecia takich zobowiazan.Chyba ze pod pojeciem podatnika u Cie kryja się politycy: wszak oni tez sa podatnikami;)Ja mysle ze „kosmiczna”decyzja powinna zapasc „od gory”  a Ty ze „od dolu” powinno wyjsc zapotrzebowanie nan.I rzecz w przekonaniu spoleczenstwa.
Konczac...napisales:
Cytuj
Stan amerykańskich finansów publicznych jest dość daleki od ideału, ale to właśnie powoduje, że o ile na rozmaite ziemskie sprawy, w tym ubezpieczenia, pieniądze MOŻE się znajdą, to na wbijanie flagi raczej nie.
Tego wlasnie nie bylabym taka pewna…ponieważ tym tropem ziemskie sprawy mogą przeslonic kosmiczne praktycznie zawsze…ponieważ jak nie ubezpieczenia to oswiata jak nie oswiata to kolejny konflikt…bessa…itd…i wniosek bylby z tego taki ze albo loty stana się sprawa prestizu?wyscigu koniecznego by utrzymac status mocarstwa i wtedy jest szansa ze cos drgnie…albo nie ma na nie szans  bo alternatywa loty kontra rozne aspekty ziemskiego bytowania jest z gory niejako przesadzona;)

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 15, 2009, 09:44:45 am
Wydaje mi sie po prostu ze zbyt duze mozliwosci...poniekad decyzyjne...przypisujesz podatnikom jesli rzecz w wydatkowaniu pieniedzy.A moim zdaniem punkt decyzyjnosci finansowej w  panstwie lezy w innym miejscu.
O to, to. Złote słowa.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 16, 2009, 06:41:14 pm
Zwróć uwagę, że najgorsze nie jest zajmownie terenu, wywalczanie przewagi powietrznej itepe tylko utrzymanie ziemi. Czyli piechota, ta szara piechota. Każdy musi wiedzieć, że nie będzie mu się łatwo posuwać. Zobacz jak marnie wychodzi walka z baz w Afganistanie i Iraku.

Zgoda, ale czy to właśnie nie pokazuje, że piechota Amerykanom na gwint potrzebna? Że naloty dywanowe (budzące podobną panikę w "nich" co 11 września w "nas"*), jako narzędzie politycznego szantażu, byłyby skuteczniejsze? (Ot: bombardujesz pałac Saddama, następcy stawiasz ultimatum, i tak do skutku**.)

ps. olka, też mogę się pod tym podpisać, przy czym nie widzę tu opozycji - może być dobry lider mający dobry team i zdolny pociągnąc za soba "masy", może też być wyedukowana większość zdolna wywrzeć nacisk na krótkowzrocznych polityków, to się nie wyklucza...



* świadomie upraszam, a i trochę kpię z naszej mody na emocjonowanie się tym, co w USA

** nie wiem czy nie idziemy w kierunku świata, rodem z jednego opowiadań Heinleina, gdzie można było trzymać cały glob w szachu mając atomice na orbicie... i przekonująco grożąc, ze się nimi grzmotnie
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 16, 2009, 09:14:04 pm
Post - negat;)
Cetarianie:
- nie pisalam o procesie podejmowania decyzji wyborczej bo nie nalezy to do tematu
- nie napisalam ze nie ma zwiazku miedzy wyborcami a dzialaniami politykow.
A co napisalam jest powyzej wiec nie bede sie powtarzac:)Przez to nie widze zwiazku miedzy tym o co pytalam a Twoja odpowiedzia;)
Q masz troche racji z tym oddolnym wplywem.Mysle jednak ze to nie moglaby byc jakas wyedukowana wiekszosc a taka ktora ma silne lobby polityczne.Inaczej sie nie przebije z tak kosztownym problemem.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 16, 2009, 11:34:29 pm
Nie chce mi się cytować, napisze więc ciurem, że naprawdę tak jest, ze jak chcesz uwalić jakiś projekt/program/przedsięwzięcie/whatever to powołujesz komisję. Te dykteryjki, że inteligencja komisji = IQ najgłupszego członka dzielone przez liczbę komisarzy są prawdziwe. Program Apollo był o  tyle fajny, ze był konfliktem zastępczym, a lepiej konfliktować się tak niż naparzając wodorówkami. Teraz nie ma sensu taki konflikt bo z kim, nie będzie wiec wyprawy na Marsa bo mówiąc krótko jest ona bez sensu.

Natomiast co do owej mitycznej intensyfikacji nauczania to jest absolutnie bez sensu, bo raczej weszliśmy w etap zakrywanie odkryć a nie odkrywania.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 17, 2009, 12:35:52 am
Q masz troche racji z tym oddolnym wplywem.Mysle jednak ze to nie moglaby byc jakas wyedukowana wiekszosc a taka ktora ma silne lobby polityczne.Inaczej sie nie przebije z tak kosztownym problemem.

Jakoś tak opytymistycznie zakładam, że wyedukowana większość (a nawet licząca sie mniejszość) w społeczeństwie obywatelskim umie z siebie wyłonić sensowne elity, ale chyba słusznie mnie zdemaskowałaś, że to dodatkowe założenie...

ps. co do "zakrywania", to w pewnym stopniu (traktujac to jako b. daleko posunięty skrót myślowy) zgodziłbym się - po raz pierwszy - z tym co pisze S.E.; pytanie jednak, czy jest to dobra taktyka (nie uważam tego zresztą za świadomą taktykę, raczej za efekt inercji i lenistwa)...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 17, 2009, 10:55:33 pm
Q masz troche racji z tym oddolnym wplywem.Mysle jednak ze to nie moglaby byc jakas wyedukowana wiekszosc a taka ktora ma silne lobby polityczne.Inaczej sie nie przebije z tak kosztownym problemem.

Jakoś tak opytymistycznie zakładam, że wyedukowana większość (a nawet licząca sie mniejszość) w społeczeństwie obywatelskim umie z siebie wyłonić sensowne elity, ale chyba słusznie mnie zdemaskowałaś, że to dodatkowe założenie...

ps. co do "zakrywania", to w pewnym stopniu (traktujac to jako b. daleko posunięty skrót myślowy) zgodziłbym się - po raz pierwszy - z tym co pisze S.E.; pytanie jednak, czy jest to dobra taktyka (nie uważam tego zresztą za świadomą taktykę, raczej za efekt inercji i lenistwa)...
Przecież ja tego zakrywanie nie wymyśliłem......
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 18, 2009, 07:56:25 pm
Mówiłem o zjawisku, nie szukałem jego sprawców... Ale tymczasem coś jednak odkrywają. Ot np. wodę na Księżycu:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7252680,NASA__znalezlismy_wode_na_Ksiezycu.html

ps. no i Senyszyn odleciała ;):
http://www.tvn24.pl/2175102,28377,0,232,1,odlot,wideo.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 18, 2009, 08:44:55 pm
ps. no i Senyszyn odleciała ;):
Jezu, 3 tysiące juro za 20 sekund nieważkości?  :o

To ja już wolę za 20 złotych kupić flaszkę. Ta nieważkość potrwa na dłużej, niz 3 tysiące sekund.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 19, 2009, 12:02:39 am
Cytuj
Każda decyzja wyborcza to agregat, nawet jeśli wyborca podejmuje decyzję nie w lokalu, ale w drodze do niego, a nawet dzień wcześniej.
Jednak pewien związek pomiędzy oczekiwaniami wyborców i działaniami polityków istnieje, nie byłoby go tylko w sytuacji, gdyby polityków losowano.   
Napisales to Cetarianie w swojej odpowiedzi...stad odpisalam ze :
-nie neguje zwiazku miedzy wyborca a politykiem w zadnym miejscu ...byloby to bzdura po prostu...wiec nie wiem dlaczego przekonujesz mnie ze ten zwiazek jest.
- piszesz czym jest decyzja wyborcza a ja uwazam ze to nie nalezy do tematu...to sie wiaze z tym co napisales:
Cytuj
Tego już zupełnie nie rozumiem, bo według mnie chodzi właśnie o to, że wyborcy nie wybaczyliby politykom podjęcia decyzji o locie na Marsa i dlatego nie zostanie podjęta.
Myla sie tutaj dwa odrebne procesy:podejmowania decyzji wyborczej(przez podatnika) i podejmowania decyzji przez polityka.Owszem do pewnego stopnia przenikaja sie i wplywaja na siebie ale nie sa tym samym.To ze wyborcy czegos nie wybaczyliby politykowi nie jest zadna decyzja a tylko moze byc skladowa decyzji podejmowanej przez polityka.Pisalam o tym wczesniej.
Mam inna wizje procesu politycznego?Tego ja nie rozumiem.Wydaje mi sie proces polityczny jest niezalezny od moich wizji.Raczej zalezny od mechanizmow okreslajacych demokracje.Napisalam wyzej.Roznimy sie w ocenie mozliwosci decyzyjnych podatnika.Zwlaszcza w finansach publicznych.
Hm...
Cytuj
ja sądzę, że lobby polityczne nie jest w stanie narzucić  takiego programu, jeśli nie idzie za nim jakieś realne uzasadnienie, którym w przypadku Apolla była rywalizacja ze Związkiem Sowieckim, a dziś takiego uzasadnienia brak.

Cetarianie...no a jakze narzucac cos bez uzasadnienia?Wlasnie o to chodzi zeby je znalezc.Tez tego nie napisalam.
Mam taki smutny wniosek ze slowo pisane powoduje zbyt duzo nieporozumien;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 20, 2009, 12:44:55 am
Moja teza jest taka, że owszem wpływowi politycy i/lub lobbyści  mogą zwiększyć wagę jakiejś tezy, ale ta zdolność kreowania ma granice.
Nie można wyciągnąć uzasadnienia z kapelusza jak królika.  
Nikt i nic nie zdołałoby przekonać Amerykanów, że zagrażają im różowe smoki i że każdy powinien się zaopatrzyć w ekranującą, srebrną, pozłacaną pilotkę za dwa tysiące USD, żeby mu smoki zdalnie nie wyżarły mózgu.

No nie, założenie, że załogowe loty kosmiczne są równie zbędne co owe pilotki to jednak przesada. Stawiasz oponentów (w tym wypadku konkretnie: olkę) w sytuacji: "udowodnij, ze nie jesteś wielbłądem".

A bliski jesteś przy tym rozumowania na zasadzie błędnego koła - Twoje tezy (w streszczeniu) brzmią: 1. nie stać nas na loty załogowe bo są zbędne i 2. loty załogowe są zbędne, bo nas na nie nie stać.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 20, 2009, 10:12:23 am
Ale wbicia flagi też jakoś nie można sprzedać. A przynajmniej ocena jest taka, że próba sprzedaży byłaby nieudana, więc nawet nie warto próbować.
Byłaby nieudana (to nie moja ocena tylko amerykańskich polityków[tzn. moja też, ale ich przede wszystkim]) bo brakuje argumentów.

Zaraz. Mówimy o sprzedaży a'la Kurski (czyli zastanawianiu się co kupi, a czego nie kupi tzw. Ciemny Lud) i myśleniu w perspektywie "byle do przyszłych wyborów", czy o jakiejś sensowniejszej skali?

(Bo kierowanie się krótkoterminowym zyskiem przystoi raczej dzieciom, które odwlekać satysfakcji nie umieją.)

Ola co najwyżej mogłaby dla mnie być (albo nie być) gazelą, ale nigdy wielbłądem, Q!!!

O! to rozumiem ;). Jest jednak miedzy nami jakaś podstawowa płaszczyzna porozumienia ;).

Ja tu raczej widzę syndrom „Kill (or at least fight) the messenger”.

Jak to przeczytałem to od razu votum separatum prof. Messengera sobie wspomniałem ;).

To ty albo Ola, albo kto chce i czuje się na siłach, niech powie jakich to argumentów mieliby użyć entuzjaści eksploracji załogowej. Argumentów, a nie zaklęć.  

Żadnego błędnego koła tu nie ma.
Eksploracja załogowa ma (ewentualne) [czy też raczej miewa] uzasadnienie polityczne, a nie naukowe, bo każde zadanie naukowe można wykonać technikami bezzałogowymi pięć razy taniej.
Jeśli nie każde, to bardzo proszę o konkretny opis misji, której nie da się wykonać robotami.  
A z każdym rokiem i dekadą potencjał eksploracji bezzałogowej rośnie.  

Tyle, że uzasadnienia politycznego aktualnie (w odróżnieniu od lat sześćdziesiątych) nie ma, więc i decyzji nie ma.
Chyba, że ktoś uważa, że gdyby „zły Obama” ujrzał swoją pomyłkę i wygłosił płomienne przemówienie do Kongresu, to Kongres by się złamał i dał kasę.

Widzisz. Patrzysz na sprawę z punktu widzenia badań, polityki kadencyjnej, a jakoś nie pomyślałeś o skali cywilizacyjnej. Ludzkość do niedawna rozwijała się wkraczając na nowe obszary, ma w naturze instynkt poznawania nieznanego, pchania się na nowe obszary, dokonywania podbojów. Jak wiadomo zwierzęta zamknięte w klatce kapcanieją, lub zaczynają się zagryzać (ew. bywa jeszcze, że - co nawet dla nich przyjemne - popadają w promiskuityzm ;)), można mieć obawy, że to samo spotka (ba, już zaczęło spotykać) ludzkość, zamkniętą w klatce pola grawitacyjnego ojczystej planety. Jakie widzisz rozwiażanie tego problemu?

Do tego dochodzi wspominana "sprawa asteroidu" (bo na kłopotanie się tym, ze kiedyś Słoneczko się nam rozrośnie trochę za wcześnie jednak).

Zresztą... Odsyłałem Cię - daawno temu - do argumentacji Carla Sagana. Może zechcesz się do niej jakoś odnieść?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2009, 12:15:48 pm
Oj, coś czuję, że można by wylansować rywalizację amerykańsko-chińską.
 Zamiast podupadłej z Rosją. Wystarczy trochę popracować nad amerykańskim ludem pracującym (elektoratem znaczy). Nakrecic parę hitów holyłódzkich z złym Chińczykiem ,uwypuklić kitajski program kosmiczny (ambitny przecież) i powiązać z możliwym zagrożeniem bezpieczeństwa USA. W imię tego hasła oraz amerykańskiego stylu życia, elektorat (dobrze obrobiony medialnie) zgodzi się nawet na obowiązkowe srebrne pilotki ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 20, 2009, 03:55:19 pm
Cytuj
Skoro nie możemy uzgodnić nawet tego, że się nie zgadzamy, nie ma innego wyjścia jak dyskutować do upadłego (upadłej ….?).

Cetarianie po pierwsze nie czuje zebym toczyla z Toba jakowys dramatyczny spor.Wskazalam juz dwukrotnie w ktorych miejscach sie nie zgadzamy.Do trzech razy sztuka:podatnicy i ich bezposredni wplyw na polityke + decyzje polityczne => szerzej : mechanizmy demokracji.Stad nie wiem dlaczego piszesz ze nie mozemy uzgodnic ze sie nie zgadzamy...moge byc upadla kobieta jesli to zamknie ta czesc;)pufff...
Spor?Zdaje sie ze o definicje i wyciaganie na ich podstawie wnioskow z postow.Nie wykluczam a nawet jestem calkiem sklonna przyznac ze to ja pisze wyjatkowo niejasno.
Cytuj
Nikt i nic nie zdołałoby przekonać Amerykanów, że zagrażają im różowe smoki i że każdy powinien się zaopatrzyć w ekranującą, srebrną, pozłacaną pilotkę za dwa tysiące USD, żeby mu smoki zdalnie nie wyżarły mózgu.
Hmmm...a widzisz...wg mnie jesli rzecz w pilotkach za 2 tys dolarow i smokach...zwlaszcza rozowych to banalnie proste:wystarczy zeby Paris Hilton w takowej pilotce (najlepiej ze znaczkiem znanego projektanta mody) i groznym smokiem rozowo-pluszowym...wyszla na zakupy.Media wszelakie to podchwyca.Pozniej pojdzie tak przyodziana na otwarcie kolejnego hotelu...i sam wiesz jak to dziala;)
Powazniej:...
Cytuj
Każde z nas, a szerzej: każdy z obserwatorów ma jakąś wizję czyli model procesu politycznego.
I te modele są mniej lub bardziej niedoskonałe.
Oczywiscie (przy okazji:tu wielka niescislosc definicji procesu politycznego...inaczej to zrozumialam...politolodzy tez maja z tym klopot) ze tak.Ale nie mozna tym samym zalozyc ze sam proces polityczny jest doskonaly tylko my go zle bo wyrywkowo postrzegamy.A to wlasnie wydaje sie przebijac z Twoich postow:wielka wiara (a co!;)) nie wiem jak to nazwac inaczej jak wiara ze wspaniala teoria panstwa demokratycznego w USA jest tak solidnie przekuta na praktyke.Chcialam tylko odnotowac ze nie dziala proste rownanie: wola podatnika czy nawet podatnikow = decyzja polityka.Sama nazwa wskazuje ze to jest procesdecyzyjny.
Cetarianie co do tego ze obecnie nie ma uzasadnienia politycznego jak w ksiezycowych czasach...no przeciez nikt nie twierdzil ze jest.Masz racje.Ale za tym idzie to co napisal liv a co ja cytowalam za Swiatem Nauki  w tym watku w poscie nr 457( pieknie...Kongres futurologiczny jak sie patrzy;))...wtedy mialam mieszane odczucia ale po tej ostatniej wymianie postow widze ze wyscig ambicji jest wazkim argumentem.
Poza tym jest to co pisze Q ze podjecie takich zobowiazan jest dlugofalowe...czym tu jest jedna czy nawet dwie kadencje prezydenta?



Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 20, 2009, 11:34:19 pm
liv, olka też wierzę - acz nie bezkrytycznie - w moc propagandy. W latach '50 i 60 po obu stronach globu stosowano ją ile wlazło (http://dreamsofspace.blogspot.com/) (skąd niby wzięło się zapotrzebowanie na "Astronautów"?).
(http://www.trendhunter.com/images/phpthumbnails/37222_1_468.jpeg)
http://www.trendhunter.com/trends/retro-future-space-illustrations-visions-of-the-future-from-the-past
(http://farm1.static.flickr.com/22/34141195_291944b574.jpg)
http://www.flickr.com/photos/chimpsonfilm/34141195/
(http://www.globalsecurity.org/space/library/report/2007/2037_407-Soviet-lunar-1961-agitprop-poster.jpg)
http://www.globalsecurity.org/space/library/report/2007/deep-politics-3-5-04.htm
(http://www.wired.com/images_blogs/wiredscience/images/2008/09/09/nasa_art.jpg)
http://www.wired.com/wiredscience/2008/09/nasaart-shares/
(http://farm4.static.flickr.com/3044/2707412558_dbd86fe6e8.jpg)
http://www.flickr.com/photos/captkub/2707412558/

Teraz tylko Chińczycy swój ogonek chwalą:
(http://www.iisg.nl/landsberger/images/flg01.jpg)
(http://www.inkycircus.com/photos/uncategorized/chinese_space_program_poster_1.jpg)
http://www.iisg.nl/landsberger/csp.html
(Pod linkiem są jeszcze fajniejsze.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2009, 09:23:35 pm
Tak mnie jakos naszło... na lemowskie klimaty tu i teraz bez rojenia o czasach, kiedy wszyscy będą czytać cośtam-costam  przy obiedzie albo społeczeństwo US zdecyduje, żeby pół budżetu rozdać biednym a drugie pół wystrzelić w kosmos...

Pogadajmy o naszych milusińskich, o tych biednych Terminusach, którym strzyka olej ze stawów, którzy mimo zmętnienia kryształów i przebicia na izolacji dzielnie naprawiają stos albo łatają pancerz, robiąc to w codziennym mozole tak sprawnie i cicho, że nikt nawet nie pamięta...

Weźmy takiego Spirita. Od 6 lat z okładem w akcji. Czy ktoś z Was jeżdzi samochodem od 6 lat i nie był jeszcze u mechanika  :o ? Dostarczył tylu wzruszeń począwszy od stycznia 2004, kiedy wylądował. Pamiętacie to jeszcze? Filmiki z prób poduch na ziemi, animacje z lądowania... Pamiętacie jak zaraz po zjechaniu z rampy zaczął się restartować raz za razem? I jak udalo się przerwać tę pętlę i wgrać nowy soft. Spróbujcie to z Windows ;). No i pierwszy alpinista pozaziemski. Wjechał na Husband Hill...
Zaraz potem (marzec 2006) okazało się, że prawe przednie koło odmówiło posłuszeństwa. Wszak konstrukcja liczona była na całe 90 dni użytkowania... Ale dzielny Spirit odwrócił się tyłem i wlecze chorą nóżkę za sobą - wszak ma całe pięć kół sprawnych :) . I tak już z okładem trzy lata...

W maju tego roku wjechał w zasadzkę zdradziecko skrytego pod wierzchnią warstwą czerwonego pyłu  siarczku żelaza, mniej więcej jakby wjechał w skład talku. Tkwi biedak w tym pudrze po uszy, ale naukowcy są dobrej myśli...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 21, 2009, 09:42:49 pm
Bardzo piękny pomysł, i tu chyba znajdziemy wspólną płaszczyznę porozumienia (i Cetarian i my wszyscy jego oponenci).

Moim osobistym bohaterem jest Łunochod (Луноход). Na tle poprzedników głupiutki jeszcze, bo zdalnie sterowany. Wytrwale pracujący ponad trzy razy dłuzej niż planowano.

Jako dzieciak byłem skłonny doszukiwać się osobowości w spojrzenie jego kamer, i zastanawiałem się czy nie smutno mu tam na Księżycu, samemu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 22, 2009, 02:43:59 am
Dobra Cetarianie, jak se tak zgodnie wspominamy. To opowiem o kolejnych dzielnych zdobywcach Kosmosu (nie waham sie tak ich nazywać choć nie wszystkie miały szczęście polecieć na orbitę), a mianowicie starszych, ale mniejszych, braciach Burana. BOR (http://www.buran-energia.com/bor/bor-desc.php)'ach dzielnie przechodzących testy by młodszemu braciszkowi było łatwiej.

To się nazywa miłość rodzinna wśród maszyn.

(Btw. jednego z nich, piątkę, ponoć sprzedawać chcą: http://www.spacehardware.com/index.html Ciekawe, kto go przygarnie?)

ps. wracając na chwilę do poprzedniego tematu.. To nie jest tak, że nie umiem się śmiać i z lotów załogowych:
(http://punditkitchen.files.wordpress.com/2009/02/political-pictures-astronaut-job-satisfaction.jpg)
i z wbijania flagi:
(http://movingimages.files.wordpress.com/2009/07/moon-landing-by-hollywood.jpg)
Tylko boję się, że bez nich większość ludzkości dojdzie - za czas jakiś - do takiego oto stanu:
(http://www.modern-femme.com/wp-content/uploads/2009/10/OfficeSpaceMotivation.jpg)

Edit: inna rzecz, że ten załogowy wyścig i tak zaraz ruszy, motywowany tak paskudnymi względami jak zawsze:
http://www.space.com/missionlaunches/sfn-090309-china-space-lab.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2009, 10:49:33 am
Z niebaś mi Maźku, spadł …. z odsieczą,  …. niczym cegła z gwiazd …
Nie wiem, co o tym myśleć ;) .

Q, w sumie Twoje obrazki mi sie podobają (szczególnie Scorsese), ale może w tym temacie (a raczej w tym jego zwrocie) to byś poopowiadał więcej o Łunochodzie?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 24, 2009, 04:33:21 pm
ale może w tym temacie (a raczej w tym jego zwrocie) to byś poopowiadał więcej o Łunochodzie?

Bardzo chętnie, ale o którymś z dwóch rosyjskich czy... chińskim?  ;)
http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,81011,4036017.html
(Ciekaw jestem czy - i w jakiej formie - zrealizują te i poprzednio wspomniane plany?)

Mogę też wspomnieć o kolejnych bohaterach mojego dzieciństwa - Łunie 2 (znanej też jako Łunnik 2) i Rangerze 7. Poznałem tą parkę oglądając okolicznościowy znaczek pocztowy i odtąd w mojej pamięci funkcjonowali razem.
(http://gallery.astronet.pl/images/00984.jpg)
Para księżycowych kamikadze w sumie. Zderzających się w sposób kontrolowany. Na znaczku tak ładne spoczywali (no konkretnie to ona spoczywała jak widzę teraz, odnalazłszy i doedytowawszy znaczek :P) na powierzchni Srebrnego Globu, a faktycznie lądowanie mieli znacznie mniej przyjemne. O niej mówi się, wręcz, że wyparowała.

Czym zasłynęli? Ona tym, że jako pierwszy ziemski obiekt pieprznęłą w Księżyc (miała to zrobić jej starsza siostra - Łuna 1 vel Łunnik 1 vel Mieczta, ale trafiła do historii "tylko" jako pierwszy obiekt który osiągnął 2 PK). Niosła ze sobą rózne urządzenia: magnetometr, licznik Geigera... Ustaliła z ich pomocą, że Księżyc nie ma swoich pasów radiacyjnych, ani pola magnetycznego. Niosła zbiorniki z sodem, by wypuściwszy go zbadać rozchodzenie się gazów w przestrzeni kosmicznej. Potwierdziła też, że wieje wiatr od Słońca ;). (Niosła też - wracając do tematu politycznych uwarunkowań - medale pamiątkowe, które sfajczyły się wraz z nią. Taki mały tryumf życia nad polityką. TU (http://www.mentallandscape.com/V_Pennants.htm) więcej o tych, i innych, medalach i plakietkach.)

On z kolei, o pięć lat młodszy, bardziej samodzielny - własne baterie słoneczne miał, trochę maźka przypominał, bo cały sprzętem telewizyjno-fotograficznym obwieszony ;). 4308 zdjeć na Ziemię nadesłał. (TU (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/datasetSearch.do?spacecraft=Ranger%207&experiment=Ranger%207%20Vidicon%20Television%20Cameras) więcej o zebranych tą drogą danych.)

Jest jeszcze jedno, konieczne przekłamanie. Na znaczku występowali razem, ale faktycznie daleko od siebie samobójstwo popełnili ;). Ona spadła na Mare Serenitas (29,1° N, 0° czyli koło kraterów Aristidesa i Archimedesa), on pomiędzy Mare Nubium a Oceanus Procellarum (10,70° S, 339,33° E).

ps. można dodać, że w swych fotograficznych zapędach był następcą jej siostry Łuny 3, znanej jako "pierwsze laboratorium fotograficzne w Kosmosie" (http://astro4u.net/yabbse/index.php?PHPSESSID=bf3fffd2deb3b8c1bbbcc69e549cc3df&topic=11197.msg164537#msg164537).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 24, 2009, 06:09:48 pm
Tak mnie Q nastroiłeś, że zajrzałem do albumu ze znaczkami. Z czasów młodziana (album znaczy, nie znaczki :D). A tam takie fajniste ło. Wtedy nie zwracałem na nie uwagi. Sorry, że duże. Może zmniejszę.
 A patrząc na ceny - inflacja nie taka straszna, jak na pół wieku bez mała.
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/sputniki.jpg)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 25, 2009, 05:21:11 pm
liv, wstyd się przyznać, ale dopiero dzięki Tobie i Twojemu znaczkowi dowiedziałem się o istnieniu Explorera 1 i pognałem czytać kto zacz. Uzupełniłem dzięki temu swoją wiedzę o wczesnym, bezzałogowym, etapie lotów orbitalnych (bo na nim lektury nie skończyłem).

Tymczasem jednak opowiem o scenariuszu rodem z "Niezwyciężonego". Otóż mamy tajemniczą planetę, mamy pierwszą wyprawę, która nie daje znaku życia, i kolejną która stwierdza, że planeta jest niegościnna i nie ma czego na niej szukać. Z tym, że planeta to Wenus, a wyprawy podejmowały lądowniki Wenera (znane mi z "Młodego Technika", czy coś). No i wypraw tych było więcej niż dwie...

"Kondorem" była w tym scenariuszu Wenera-3. Dotarłą do Wenus, jak planowano, weszła w atmosferę. Jej zespół lądowania prawdopodobnie uderzył w powierzchnię, jak planowano, ale łączność się urwała. Typowa "zagadka zamkniętej planety" jak w SF. Zagadkę należało rozwiązać. Posłano więc następne sondy. Każda kolejna Wenera zapuszczała się dalej przekazując coraz dokladniejsze, i coraz mniej zachęcające dane o atmosferze planety, każda jednak płonęła w atmosferze. Złą passę przełamała dopiero Wenera-7 tryumfalnie lądując (i przekazując zatrważające dane o lokalnych warunkach - temperatura 475°C, ciśnienie 90 atmosfer; nawet przyzwoita maszyna nie przetrwa długo w takich warunkach, a co dopiero człowiek). Jednak za uwieńczenie programu badawczego można było uznać misję Wenery-9, ona bowiem przesłała bardziej szczegółowe dane, w tym pierwsze zdjęcia niegościnnej planety, której zbadanie kosztowało życie tylu sond ;).

Tak to Rosjanie sukcesami w badaniach bezzałogowych kompensowali sobie przegraną w wycigu na Księżyc.

ps. dośc stary artykuł o pewnej epoce pisany w chwili jej zmierzchu:
http://www.wprost.pl/ar/9517/Odyseja-kosmiczna-2001/?I=955
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2009, 08:38:15 pm
No, no, zaraz ja swoje znaczki wyciągnę ;) ...
Ładnie temacik się rozwija i ciekawie, ale ja niestety ni mam czasa (ale czytam od deski do deski) :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 25, 2009, 11:01:55 pm
Cytuj
No, no, zaraz ja swoje znaczki wyciągnę
he, jeszcze trochę "kosmicznych" mi zostało. Poza tym są jeszcze pudełka od zapałek. Jak się oninazywali? ;) Filumeniści?
Mnie najbardziej zdziwiło, że kapsuła Glenna, Friendship 7, o której przeczytałem dzisiaj, miała wymiary 2 na 3 metry.

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 26, 2009, 12:42:12 am
Mnie najbardziej zdziwiło, że kapsuła Glenna, Friendship 7, o której przeczytałem dzisiaj, miała wymiary 2 na 3 metry.

Jak byś obejrzał film "Pierwszy krok w Kosmos" ("The Right Stuff"). który - mimo lekkiej, i pewnie nieuniknionej, holywoodyzacji ;) tematu - mówi bardzo ciekawe rzeczy o początkach amerykańskeigo Programu Kosmicznego (u nas bardzo mało znanymi, bośmy się raczej - w owe czasy - sukcesami Wostoków podniecali, to byś wiedział, że kapsuły Mercury (w tym Friendship 7)  równie dobrze małpa mogła pilotować (co zresztą miało miejsce, zaczeło się od testów na małpach), bo w zasadzie nie było tam nic do pilotowania. Ot wystrzeliwano na orbitę faceta w żelaznej trumnie, by se polatał ;), na zasadzie "my też tak umiemy".

Wynikało to zresztą z tego, że Amerykanie się już wtedy nie spieszyli (troska o każdego wydanego dolara, i obawa o niepotrzebne ryzykowanie ludzkiego życia towarzyszyły NASA od początku), a potem zaczynali działać "na chybcika" pod presją sukcesów Rosjan, którzy jak mieli jakiś pomysł to szybko go realizowali nie oglądajac się na koszty. (Nawiasem mówiąc od początku presja była obukierunkowa - Rosjanie wystrzelili, skleconego naprędce, Sputnika w obawie, że Amerykanie ich wyprzedzą.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 26, 2009, 10:08:44 am
bo w zasadzie nie było tam nic do pilotowania. Ot wystrzeliwano na orbitę faceta w żelaznej trumnie, by se polatał ;), na zasadzie "my też tak umiemy".
E no bez przesady. Nawet w misjach suborbitalnych (Shepard, Grissom) pilot mógł wpływać na orientację statku. A w Friendship 7 to Glenn się tak nad tym napocił (bo z wrażenia zapomniał, żeby se chłodzenie w skafandrze podkręcić), że jak się zorientował, to system chłodzący skafander zaczął oddawać tyle wilgoci do kabiny, że się włączył alarm wilgotności ;). W związku z tym Glenn już do końca lotu "prażył się" jak pyry w parowniku. No ale przy tym sterowaniu zużył wiecej paliwa niż było przewidziane i lżejsza kapsuła wylądowała dużo dalej niż miała... Nawet wahadłowcem sobie nie polatasz, bo on po wejściu na orbitę jest pustą skorupką z niewielkim zapasem paliwa tylko na to, aby wyhamować i zejść z orbity. Niestety nadal jesteśmy w tym samym miejscu, jeśli idzie o możliwości. Jak to było powiedziane w Das Boot Buchheima okret podwodny to wówczas nie był prawdziwy okręt podwodny, bo pod wodą mógł pływać najwyżej dzień czy dwa... I góra do 180m czy 200m (na 10 km jakie są do dyspozycji).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 28, 2009, 10:29:04 am
E no bez przesady. Nawet w misjach suborbitalnych (Shepard, Grissom) pilot mógł wpływać na orientację statku.

Móc - mógł, ale o ile czegoś nie pokręciłem, było to niezbyt mile widziane przez naziemnych, o ile nie było absolutnie konieczne (chyba właśnie z tych przyczyn, które podałeś - trzymanie się trajektorii i takie tam; zwłaszcza, że mogli se tam "na dole" wyliczać wszystko na spokojniej). Co wkurzało przywykłych do swobody - i kręcenia akrobacji - pilotów.

A w Friendship 7 to Glenn się tak nad tym napocił (bo z wrażenia zapomniał, żeby se chłodzenie w skafandrze podkręcić), że jak się zorientował, to system chłodzący skafander zaczął oddawać tyle wilgoci do kabiny, że się włączył alarm wilgotności ;). W związku z tym Glenn już do końca lotu "prażył się" jak pyry w parowniku.

Swoją drogą chyba nigdzie nie został ów pionierski gagarinowsko-tierieszkowo-glennowsko-shepardowy klimat tak dobrze oddany jak w "Teście" z cyklu pirxowego.

pa. ale se facet pofantazjował ;):
http://www.newscientist.com/article/mg20427361.000-dark-power-grand-designs-for-interstellar-travel.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 28, 2009, 11:31:36 am
Glenn nie miał żadnej możliwości wpłynięcia na swoją orbitę (poza zejściem z niej) natomiast miał możliwość korygowania orientacji statku i korzystał z niej, ponieważ najpierw doszło do niekontrolowanego przechylenia w momencie odrzucania ostatniego stopnia, a później było to konieczne co najmniej z tego samego powodu, który demonstruje wahadło Foucaulta - nawet idealnie ustawiony statek zachowywałby stałą orientację względem odległych gwiazd a nie Ziemi, zależnie więc od położenia na orbicie byłby do jej powierzchni przodem, tyłem itd. Biorąc pod uwagę, że statek w próżni i na orbicie nie jest stabilizowany w jakikolwiek sposób (aerodynamicznie itp.) i nawet najmniejszy ruch będzie trwał wiecznie (w tym własny, obrotowy) położenie statku musi być stale korygowane, czym zajmował się system automatyczny, jednak Glen w pewnym momencie stwierdził, że pracuje on wadliwie i przeszedł na sterowanie ręczne. Podczas lotu na orbicie położenie statku było w zasadzie całkowicie obojętne (poza tym, że Glen chciał jednak patrzeć na Ziemie a nie w pustkę) ale już przy wejściu w atmosferę zła orientacja byłaby zabójcza. Gdyby Glen na bieżąco nie kontrolował orientacji to statek mógłby stopniowo zacząć się obracać za szybko i ustalenie jego orientacji na koniec mogłoby okazać się niemożliwe.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 01, 2009, 08:14:14 pm
Hmm, wychodzi na to, że jednak Rosjanie wygrali ten wyścig?
http://www.altair.com.pl/start-3781

(Doedytowane, by wyjsć naprzeciw prośbie Terminusa: wychodzi na to, że Amerykanie wystrzeliwanie swoich satelitów b. chętnie powierzają Rosjanom. I że Rosja całkiem ładnie na tym zarabia. Gdy dodamy do tego - o czym już artykuł nie mówi - na czyich doświadczeniach bazowano przy budowie, i eksploatacji, ISS, i czyje technologie rozwijają Chińczycy, wnioski nasuwają sie dość oczywiste. Choć dodać także należy, że w grę może tu wchodzić np. czynnik ekonomiczny, nie tylko jakość rozwiązań technicznych.
Artykuł zawiera też różne ciekawostki i dane liczbowe - z których część pewnie zaciekawi Cetariana - nt. Energomaszu, który opracował 60 tys. różnych modeli silników rakietowych. Jeden z nich służył wyniesieniu Sputnika na orbitę, inne Buranowi...)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 02, 2009, 07:27:03 pm
A Amerykanie potajemnie kupowali od Rosjan tytan - z którego zrobili Blackbirda. To kto wygrał w temacie niezestrzeliwalnych samolotów mogących rozwinąc stałą prędkość przelotową 3Mach - Rosjanie? ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 02, 2009, 08:23:20 pm
Cetarianie

Artykuł, moim skromnym zdaniem, spełnia(ł) swoją podstawową rolę czyli informował o tym, że Amerykanie chętnie korzystają w lotach kosmicznych z rosyjskiej technologii. (No i zamieszczony jest, było nie było, na dość solidnej stronie.)

Osobną rzeczą jest jego kształt, i tu muszę się zgodzić, że jest to dziennikarski koszmarek pełen nawrzucanych bez ładu i składu wyrywkowych danych. Zero kompozycji, brak wyeksponowania myśli przewodniej, dość żenująca - bo nie dosc, że utrzymana w stylu tabloidowym, to mająca znikome znaczenie merytoryczne - scenka z Putinem. Wszystko to - pod względem dziennikarskiej fachowości - wołałoby o pomstę do Nieba, gdyby kto tylko udowodnił tegoż Nieba istnienie ;).

Z tym, że wzmianka, że w/w dane Ci się spodobają, to taka mała (nie mająca charakteru personalnego, a polemiczny) złośliwostka z mojej strony. Bowiem, na mój skromny gust, dane liczbowe, które masz zwyczaj prezentować, acz dobierane w sposób, stanowczo, znacznie staranniejszy - i sensowniejszy - niż ma to miejsce w linkowanym tekście, i wkomponowywane w znacznie bardziej przemyślane wypowiedzi, czynią na mnie wrażenie równie wycinkowych, bo rozpatrywanych w oderwaniu od szerszego kontekstu.

Ale kończąc te krotochwile (które -mam nadzieję - mi wybaczysz), chętnie teraz naciągnąłbym Ciebie na wspominki o automatycznych bohaterach Kosmosu ;). Przedkładasz ich nad dwunogich wtykaczy flag ;), więc pewnie sporo masz o nich do (o)powiedzenia :).

A Amerykanie potajemnie kupowali od Rosjan tytan - z którego zrobili Blackbirda. To kto wygrał w temacie niezestrzeliwalnych samolotów mogących rozwinąc stałą prędkość przelotową 3Mach - Rosjanie? ;)

Rosjanie, bo wymyślili - o czym już mówiliśmy - prosty sposób wykrywania tych całych Stealthów ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 02, 2009, 08:36:28 pm
A Amerykanie potajemnie kupowali od Rosjan tytan - z którego zrobili Blackbirda. To kto wygrał w temacie niezestrzeliwalnych samolotów mogących rozwinąc stałą prędkość przelotową 3Mach - Rosjanie? ;)

Rosjanie, bo wymyślili prosty sposób wykrywania tych całych Stealthów ;).
Tzn. konkretnie jaki?

Mogli se popatrzeć, jak im Kos lata... Kos nie był stealth w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Na radarach był świetnie widoczny. On był Invincible a raczej Unhittable. Nigdy nie został trafiony. Nota bene prawdziwą technologię stealth (tę "kanciastą", która doprowadziła do zbudowania F-117 Nighthawk) młody naukowiec rosyjski opublikował w periodyku naukowym, na co pozwoliła radziecka cenzura, gdyż sądzono, że z powodu skomplikowania wymaganych obliczeń jest to całkowicie s-f. O ile mi wiadomo tylko jeden F-117 został strącony w działaniach bojowych, ale nierozstrzygnięte jest, na ile był to przypadek.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 02, 2009, 08:59:39 pm
Rosjanie, bo wymyślili prosty sposób wykrywania tych całych Stealthów ;).
Tzn. konkretnie jaki?

Taki ;):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=495.msg32627#msg32627

Mogli se popatrzeć, jak im Kos lata... Kos nie był stealth w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Na radarach był świetnie widoczny. On był Invincible a raczej Unhittable. Nigdy nie został trafiony.

Nawiasem mówiąc jednym z głównych powodów mojej (deklarowanej na Forum przy jakiejś okazji) nie-tak-już-młodzieńczej sympatii do komiksowych cudaków zwanych X-Men było to, że właśnie takim Kosem (http://xrpg.rpcommunity.com/images/hangar.jpg) se latali ;). (Drugim była uroda bohaterek ;).)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 02, 2009, 09:56:07 pm
Ee, daj spokój. Cóż to za metoda, skoro 0 efektu, przynajmniej na razie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 03, 2009, 10:05:06 pm
Setka ode mnie. Pozdrawiam ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 03, 2009, 10:11:52 pm
Wlało się!

Znacie? Za czasów Gierka na zebraniu ambasadorów (mieli takie, uczyli ich, żeby nie dłubać w nosie i nie czkać po posiłku) dwóch dyplomatów stuka się sztakanami w trakcie czego jeden pyta drugiego: a gdzie towarzysz jest ambasadorem? W czasie zadawania pytania ten drugi "chlusnął" po czym otarł gębę, otworzył ja, ruchem dłoni napędzając do wnętrza świeże powietrze i odrzekł: wLałosie!
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 08, 2009, 08:48:15 am
A'propos minionego systemu i kosmicznych marzeń ;):
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f40/26.html
("Astronautami" zapachniało ::).)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 11, 2009, 07:24:28 pm
Ty Q jednak za dużo czytasz ;) .

No to ja mam bombę.

http://tiny.pl/hx2lc
http://tiny.pl/hx2ln
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 11, 2009, 08:44:12 pm
Jak zwykle postęp w służbie paskudnych instynktów ;).

Natomiast ad meritum: primo - zobaczymy czy im wyjdzie (chciałbym, by wyszło). Secundo - czy są jakieś dane ta temat tego by dało się taki stan utrzymać (teoretycznie - póki co - oczywiście) latami lub przynajmniej miesiącami?

(Czepiam się, bo właśnie za dużo czytam ;) i chciałbym natychmiastowego spełnienia tych wszystkich sajensfikszynowych wizji.)

ps. jak już mam fazę czepialstwa... wiadomość podlinkowana poniżej tekstu o hibernacji znacznie mniej mnie ucieszyła:
http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,86564,6747211,Pentagon_nie_pomoze_w_wykryciu_zabojczych_asteroid.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 11, 2009, 09:34:27 pm
Trochę siedzę w temacie, bom meteorytowy boy, i raczej te dane ZUPEŁNIE nie były przydatne do rozpoznawania asteroidów mogących przypierwszego maja w Ziemię. Te satelity wykrywają bowiem rozbłyski mające charakter odpalenia i działania silnika rakietowego. Tzn. można na nich zobaczyć to, co dzieje się w atmosferze. Wykrycie asteroidu w tym momencie może pozwoliłoby jedną Zdrowaśkę odmówić, ale nie więcej.

Wiadomość o nikczemnym postępku amerykańskich strategów gruchnęła w światku meteorytowym parę miesięcy temu, ponieważ dane te były niezwykle przydatne do badania rojów meteorytowych. Od jakiegoś czasu burzliwie rozwija się meteoryka oparta o obserwacje wideo za pomocą kamer przemysłowych i komputerów PC (a nie naoczne) a obserwacje z orbity to superobserwacje wideo. Wideo co prawda nie śpi ale chmury też nie śpią, a na orbicie nie ma z tym problemu.

Tak więc ta informacja (że mogłoby to pomóc na asteroidy) to raczej hambug. Natomiast bardzo to pomagało na meteory, a to z kolei na wczesne stadia rozwoju Układu Słonecznego.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 11, 2009, 11:02:25 pm
No to wychodzi na to, że Term ma rację, że nawet tzw. poważne media przekłamują na potęgę...   >:(

ps. zupełnie offtopicznie, ale bardzo a'propos przekłamań, tak przeinaczonej wiadomości w życiu nie widziałem*:
http://www.startrek.pl/article.php?sid=925
(Ciekawe jest zresztą, że nawet "popularnonaukowy" tekst prostujacy bzdury nic w zasadzie nie mówi o tym co najważniejsze - czyli o tym dlaczego ta odżywka działa tak jak działa. "Prawdopodobnie zakłóca" i szlus. Ot, traktowanie Nauki jak magii - nieważne jak, i dlaczego, ważne, że działa. To już nawet nie przedstawiciele Czwartków piszą, a jakichś Piątków lub Sobót ;D.)


* bo co ma na dobrą sprawę odżywka do futurystycznej broni ręcznej, którą można było mury kruszyć i kamienie ciąć? ktoś ze swoich luźnych skojarzeń zrobił "sensację"
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 12, 2009, 11:44:40 am
Pewnie autorowi notatki złożyło się kilka dzwonień z różnych kościołów.

Bo o miotaczach bólu słyszałeś?

https://www.jnlwp.com/ads.asp
http://tiny.pl/hx26n
http://tiny.pl/hx26k
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Grudzień 12, 2009, 01:42:38 pm

(Ciekawe jest zresztą, że nawet "popularnonaukowy" tekst prostujacy bzdury nic w zasadzie nie mówi o tym co najważniejsze - czyli o tym dlaczego ta odżywka działa tak jak działa. "Prawdopodobnie zakłóca" i szlus. Ot, traktowanie Nauki jak magii - nieważne jak, i dlaczego, ważne, że działa. To już nawet nie przedstawiciele Czwartków piszą, a jakichś Piątków lub Sobót ;D.)

Takie podejście do sprawy zdarza się czasem nawet w podręcznikach akademickich albo częściej prezentują je prowadzący zajęcia na uczelniach. Dla mnie jest to bardzo irytujące.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 12, 2009, 03:29:44 pm
Bo o miotaczach bólu słyszałeś?

Trochę zdaje się to przypominać sposobem działania sławetne pudełko wywołujące nerwoból indukcyjny z "Diuny".

Natomiast użycie czegoś takiego w roli broni dla odmiany budzi we mnie wspomnienie taspów z "Pierścienia" L. Nivena. Tylko tamta broń działała bardziej centralnie, i wywoływała nie ból, a trochę nieco doznania ;) (które jednak wyłączają z walki równie skutecznie):

 "- Nieżas! Czy ktoś raczy mi wytłumaczyć, co to takiego ten tasp?
   Wszyscy zdawali się być zaskoczeni ignorancją Louisa.
   - Tasp pobudza ośrodki przyjemności w mózgu - wyjaśniła mu Teela.
   - Na odległość? - Louisowi przez myśl nie przeszło, że coś takiego może być choćby teoretycznie możliwe.
   - Oczywiście. To tak, jakbyś miał w mózgu elektrodę, a ktoś puścił przez nią prąd. Tyle że z taspem nie trzeba aż tyle zachodu. Zwykle jest tak mały, że możesz kierować nim jedną ręką.
   - Potraktował cię tym ktoś kiedyś? Wiem, że to nie moja sprawa, ale...
   Teela uśmiechnęła się, rozbawiona jego delikatnością.
   - Tak, wiem, jakie to wrażenie. To tak jakby... Nie, nie potrafię tego opisać. Z tym, że taspu nie używa się na sobie. Używasz go na kimś, kto się tego nie spodziewa. Właśnie na tym polega dowcip. Policja zawsze wyłapuje taspersów w parkach.
   - Wasze taspy działają maksimum przez sekundę - wtrącił Nessus. -Mój działa do dziesięciu.
   Działanie rzeczywiście musiało być potężne, skoro wywarło aż takie wrażenie na Mówiącym-do-Zwierząt. Louisowi jednak nasunęła się pewna myśl.
   - No, tak. Wspaniale. Naprawdę wspaniale. Kto, jak nie lalecznik może używać broni, która sprawia rozkosz nieprzyjacielowi?"


(Oczywiście w powieści znów mamy magię w roli "nauki". Pobudza... Ale jak? Skutecznie :P.)

Z tym, że chyba odbiegliśmy od tematu...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 31, 2010, 12:33:36 pm
TV4 przypomniał dziś w programie "Galileo" rakietę DC-X:
http://www.astronautix.com/lvs/dcx.htm
Toż to był piękny widok, rakieta schodząca "na ogniu" jak u Lema. Aż się łza w oku zakręciła. Rzucam się od razu do netu szukam i widzę, że... testy dawno przerwano :(. Szlag.

Ale popatrzmy, czasem - z braku innych możliwości - zostaje podniecać się obrazkami:
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2010, 05:19:20 pm
Pozwolisz, że ściągnę (http://www.dziennik.pl/swiat/article538324/USA_odpuszczaja_sobie_Ksiezyc.html) Cię na glebę (bo nawet nie na Ziemię).

Tak więc koniec "kijaszka" (Aresa) i kapsuły...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 31, 2010, 05:35:45 pm
Słyszałem (i chyba nawet któryś z "moich" Forumowiczów linkował)... Nawet mi się o tym gadać nie chciało...

(Inna rzecz, że fanatykiem akurat Aresów nigdy nie bylem.) Ciekaw jestem natomiast tych "prywatnych firm" i tego, co też one zaproponują... Bo może być, że nie ma tego złego...

Niektóre z tych pomysłów - podane nawet w wikipedycznym skrócie - wyglądają interesująco:
http://en.wikipedia.org/wiki/Private_spaceflight

(BTW. DC-X miał - jeśli wierzyć "Galileo" - koszt "jednej toalety na Space Shuttle" - więc może "prywaciarze" się na to skuszą.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2010, 09:39:22 pm
(Inna rzecz, że fanatykiem akurat Aresów nigdy nie bylem.)
A ja wielkim, gdyż bazując na dobrze doszlifowanych podzespołach z programu wahadłowców dawały szanse zrobienia czegoś zanim szatle odejdą na zawsze. Teraz NASA pozostaje przedłużenie misji wahadłowców (co teoretycznie jest niemożliwe) albo będą wisieć na pasku Rosjan. Albo też ogranicza masę wysyłaną na LEO. W każdym razie w razie czego np. Hubble pójdzie spać. No chyba, że Amerykanie odgrzeją Saturna V, ale nie wiem, czy Werner von Braun nie będzie się nadmiernie kręcił w grobie...

Cytuj
Ciekaw jestem natomiast tych "prywatnych firm" i tego, co też one zaproponują...
But what are we talking about? Rozważamy zaoferowanie kilkunastu ludziom lotu suborbitalnego czy wyniesienie/ściągnięcie kilkudziesięciu ton netto na/z LEO? I jaki horyzont czasowy?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2010, 10:59:34 am
Cetarianie jesteś big sceptyk (co do potrzeby, aby w kosmos latali ludzie). Delta w tej konfiguracji (heavy) poleciała raz. To jeszcze nie jest sprawdzony środek transportu (w sensie, że poleciał 200 razy w danej konfiguracji i "wyszły" wszelkie problemy). Poza tym jak by nie patrzeć to nie jest nawet wyrównanie tego, co może wahadłowiec (który i tak może mniej niż Sojuz czy Saturn V). Tzn payload jest, ale wahadłowiec prócz cargo wynosi 5 członków załogi i umożliwia im kilkunastodniowy pobyt w przestrzeni. Ostatnia misja serwisowa do Hubble dobitnie pokazuje, ze obecność człowieka jest potrzebna. Gdyby nie ona Hubbla nie byłoby już, a dzięki niej mamy praktycznie nowy instrument o zwielokrotnionych możliwościach.

Na ISS prowadzi się szereg doświadczeń z zakresu fizyki stosowanej - są to komercyjne eksperymenty w kierunku produkcji półprzewodników itd. Doświadczenia z hodowlą roślin czy zwierząt można uznać za egzotyczne i w zasadzie nieprzydatne, ale z drugiej strony zawsze wychodziło tak dotąd w nauce, że to "nieprzydatne" okazywało się światełkiem w tunelu.

Osobiście nie jestem zwolennikiem powrotu na Księżyc dla samego powrotu. Ze zdobywaniem Marsa to jest trochę jak z tą słynną odpowiedzią po co zdobywać Mt. Everest.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 01, 2010, 11:39:04 am
maźku, moja niechęć do Aresów jest umotywowana czysto psychologicznie i przez to zapewne dość dziecinna. Po prostu głowę miałem pełną takich wizji jak obwieszone działami laserowymi Shuttle 2, megawypaśne X-30 i X-33 i śmigające tam i sam Hermesy (te pierwsze to chyba nawet dobrze, że nie powstały); do tego stałe bazy na Księżycu, "miasto" w punkcie L-5 i przygotowania do pierwszych lotów pozaukładowych. Jeśli zamiast tego dostaję Aresa, nie umiem się poprostu nim cieszyć.

Podobnie psychologiczne motywy mają moje nadzieje związane z projektami komercyjnymi, tzn. usiłuję się łudzić, że "jakoś to będzie". (Inna rzecz, że może być i tak, że NASA wykańczał demotywujący brak konkurencji. Firmy konkurujące o rządowe dutki mogą sobie fundnąć mini-wyścig kosmiczny i zaprezentować rzeczy zmyślne, a względnie tanie*. Przynajmniej chcę w to wierzyć, póki fakty temu jawnie nie zaprzeczą.)


* wersja dla zwolenników teorii spiskowych: tak jak koncerny z branży zbrojeniowej i naftowo-benzynowo-samochodowej stały za awanturami Busha - pierwszym wojna była potrzebna, by broń testować, drugim by źródła ropy mieć w garści, obu by zarobić tak teraz firmy żyjące z "kosmicznych" zleceń będą dusić na administracji większe fundusze z budżetu na kosmolocję, by se zarobić ;)



Cetarianie, z tą stacją to może być i tak, że daje w sumie mało medialne efekty, i - tak po prawdzie - nawet nas obchodzi trochę z "obowiązku" (nie entuzjazmujemy się nią) dlatego, iż miała być pierwszym krokiem ku dalszym, ambitniejszym celom (Mars), zaś stała się po trosze celem samym w sobie. Że ze stacji ruszyli dalej można entuzjazmem pałać, ale ileż się można cieszyć, że stacja nam nad głowami wisi? W końcu z Salutami i z Mirem przerabialiśmy to samo.

(Przyzwyczajenie, wręcz znudzenie, się wkrada, jak to ładnie było pokazane w początkowej partii filmu "Apollo 13", który zresztą mają dziś powtarzać.)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2010, 08:42:32 pm
W sumie to muszę przyznać Ci baardzo dużo racji. A nawet całkowitą (no powiedzmy 1% zachowam). Wychodzi na to, że jestem romantykiem. Sądzę, że pchanie się w kosmos zasadniczo zawsze spełniało jakieś funkcje (polityczne lub wprost militarne) ale myślę, że jednak natura zdobywcy też zawsze robiła swoje.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 02, 2010, 09:38:54 am
Tylko się zastanawiam na ile publicity jest potrzebne, aby w ogóle fundusze szły na "kosmos". Tzn. czy naród nie karmiony odległymi celami będzie je wysupływał? Wysłanie jakiegoś robocika badającego takie czy inne promieniowanie o dalsze dwa miejsca po przecinku dokładniej nie wzbudzi raczej pożogi uczuć.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 02, 2010, 12:07:05 pm
"Imagine trips to Mars that take weeks instead of nearly a year; people fanning out across the inner solar system, exploring the Moon, asteroids and Mars nearly simultaneously in a steady stream of firsts ... That is what the president's plan for NASA will enable, once we develop the new capabilities to make it a reality," Bolden said.
 
Czyli: zbudujmy porządny silnik i będziemy latać daleko, szybko i tanio.

Zakładam wstępnie, że Bolden z grubsza wie co mówi.

Romantyk jestem jeszcze większy od maźka i za Kosmosem płaczę nie mniej rzewnymi łzami co Jim Lovell za utraconym Księżycem ;), ale tym w istocie nadzieję mi zwracasz (z grubsza ;)).

Miło też skonstatować, że nawet jeśłi co do metod się róznimy, to cel (tytułowa eksploracja) nas łączy.

ps. a z meteorami sam se policz, ja leń jestem :P (bardziej serio: naprawdę jestem ciekaw Twoich szacunków w tym względzie, bo skoro poruszyłeś temat, to chyba jakieś masz...)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 02, 2010, 06:18:17 pm
Sorki, jakoś nie zauważyłem tych pytań.

Jeśli idzie o pierwsze pytanie to nie wiem, czy NASA (ew. ludzkość) robi co może (wątpię, szczerze mówiąc). Mimo wszystko przykładając to do ludzkich wymiarów jest z tym tak, jak z zabezpieczaniem się przed śmiercią na skutek bezpośredniego trafienia meteorytem w głowę vs śmierci w ruchu drogowym. Druga sprawa nie bardzo co może NASA zrobić. Mamy dwa przypadki - meteoroid o znanej orbicie, który może zagrozić Ziemi (wiadomo skąd i kiedy) i przybysz incydentalny. W pierwszym wypadku o ile wiem, nie ma w tej chwili takich, które zagrażają nam w dającej się określić przyszłości, ale jest kilkadziesiąt-kilkaset znanych obiektów (liczba zależy od przyjętych kryteriów), których orbity przebiegają na tyle blisko nas, że błąd iteracji orbity po kilku tysiącach lat zahacza o Ziemię. W tym wypadku mamy czas.

Drugi przypadek to namierzenie incydentalnego ciała na kursie kolizyjnym z wyprzedzeniem miesięcy (np. http://pl.wikipedia.org/wiki/2007_TU24). Wtedy nie mamy czasu.

Drugi przypadek jest prosty - w tej chwili nie ma na Ziemi technologii zdolnej odparować taki "atak". Nie ma broni, którą można by wysłać rozsądnie daleko od Ziemi (obiekt porusza się z prędkością np. kilkudziesięciu km na sekundę). Tak więc biorąc pod uwagę nasze możliwości podróżowania w przestrzeni jeśli w ogóle istnieje w tej chwili pocisk zdolny do trafienia na kursie kolizyjnym w taki obiekt (nie wiem, ale wątpię) to spotkanie nastąpiłoby minuty czy godziny przed uderzeniem. Nie wiadomo dokładnie, jakie byłyby skutki "trafienia" obiektu głowicą atomowa (np.) ale raczej złe, czyli żadne. Nawet rozkruszenie obiektu na kilka brył niczego nie zmienia. Spekuluje się, że precyzyjny wybuch z boku mógłby zepchnąć ciało z kolizyjnej orbity. Zepchnięcie jest tu mocną metaforą, w przestrzeni wybuch atomowy to praktycznie jedynie promieniowanie (w zasadzie nie ma fali uderzeniowej) i to promieniowanie gdyby podgrzało jeden bok meteoroidu to ablacja zadziałałaby jak silnik odrzutowy. Tylko, że precyzyjna detonacja przy prędkości względnej 100 czy 200 km/s to mrzonka a poza tym ciało mogłoby się zacząć obracać zamiast grzecznie zejść nam z drogi. Poza tym z różnych szacunków wychodzi, że już jak wszystko by poszło jak trzeba to planetoida uzyska składowa boczną rzędu centymetrów czy w najlepszym razie dziesiątek cm/s. Czyli tyle co nic.

Pierwszy przypadek pozwala liczyć na to, że jakieś rozwiązanie pojawi się zanim będzie za późno. W chwili obecnej spośród rozmaitych pomysłów (ciągnik grawitacyjny itepe) realna (IMO) teoretycznie jest misja a'la NEAR czy HAYABUSA, Czyli wysłanie pojazdu na orbitę zagrażającego meteoroidu a następnie lądowanie na nim. To się udało, więc wiadomo przynajmniej, że autonomicznie pojazd taki ma szansę odnaleźć intruza w spodziewanej okolicy i samodzielnie przyziemić (czy też przymeteoroidzić ;) ). Dalej to już jakieś delikatne spychanie bądź seria nieniszczących bryły kontrolowanych wybuchów. Inne pomysły to na razie full s-f.

Co do pytania o pozaukładowe meteoroidy to zupełnie nic nie wiem na ten temat. Nie wiem nawet, czy na tą chwile jest potwierdzony spadek choć jednego takiego. Zapytam światlejszych kolegów ;) . Wydaje mi sie to mało prawdopodobne, bo metody rejestracji foto (czy wideo) które umożliwiają w miarę dokładne wyznaczenie trajektorii w atmosferze (i to o ile obserwacja została dokonana z dwóch różnych punktów w skali zjawiska dobrze różniących się położeniem) działają od kilkudziesięciu lat. Wcześniejsze obserwacje (jedynie wizualne) dawały dużo mniejszą dokładność. W sieci PFN w sprzyjających okolicznościach trajektoria meteoru jest wyznaczona z dokładnością +/- 100m (korytarz). Czesi dużo lepszym (czytaj droższym) sprzętem robią to dokładniej (do 15m). Mimo wszystko dużo orbit da się dopasować do takiego korytarza. O ile wiem maksymalna prędkość meteoroidów układowych to jest 40 z hakiem km/s plus ruch postępowy Ziemi w sumie ponad 70 km/s - i taką prędkość ma rój Leonidów. Wykrycie czegoś szybszego oznaczałoby (tak mi się zdaje) okruch pozaukładowy. Ale jakie jest prawdopodobieństwo? Biorąc pod uwagę, że obiekty takie jak brązowe karły, czyli prawie-że-gwiazdy (troszku większe od Jowisza ;) ) występują z nieznaną częstością (choć niektóre teorie przewidują, że przestrzeń i to ta w dziurach pomiędzy galaktykami jest nadziana nimi jak ciasto rodzynkami) - a pierwszego udało się zaobserwować zaledwie naście lat temu - to myślę, że niewiele o tym wiadomo.  Zapytam, dam znać.

Zaznaczam, że powyższymi problemami nie zajmuję się jako "meteorytowy boy" ;), to raczej z wiedzy ogólnej gdzieś tam się przylepiło.

edit: oto odpowiedź przesłana przez "znającego się" kolegę, którą pozwolę sobie zacytować:

"Co do pozaukładowych - prawie każdy katalog zawiera jakieś takie ale są
one zazwyczaj efektem błędów w wyznaczeniu prędkości (przy długich
orbitach +-0.1 km/s potrafi "wywalić" obiekt poza Układ Słoneczny). Jest
natomiast z ostatnich lat rosyjska publikacja w której autorzy
udowadniają istnienie takich meteoroidów wskazując że są to
wyjątkowo drobne ciała, raczej nie podpadające pod zwykłe obserwacje video"

Z czego należy wnosić, że nie wykryto na razie czegoś, co zasuwa 2x szybciej niż by mogło gdyby pochodziło z US. Jest jedynie pewien szum "na brzegu", w którym ew. może coś siedzieć.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 02, 2010, 07:46:15 pm
edit2 - i dla samozapartych linki ;) :

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?2001ESASP.495..643K&amp;data_type=PDF_HIGH&amp;whole_paper=YES&amp;type=PRINTER&amp;filetype=.pdf
http://adsabs.harvard.edu/abs/2008IAUS..251..347H
http://www.springerlink.com/content/k1u8m8q1x7614717/
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 03, 2010, 02:48:03 pm
Jesteś niezawodny co najmniej jak … Pirx w czarnym swetrze Bregga.
Brzmi prawie jak Zawisza Czarny w swetrze Pirxa ;) .

Cytuj
[Tylko dlaczego miałbym z tego powodu kogokolwiek obijać kulami, a już zwłaszcza siebie? ???]
Ale osochozi bo nie trybię ;) ?

Tak jeszcze apropos Lema to prędkość hiperboliczna i paraboliczna to są nazwy jak najbardziej "naukowe" biorące się z krzywej do jakiej jest podobny tor ruchu ciała. W przypadku dwóch ciał (jednego przyjmijmy masywnego i drugiego wielokrotnie lżejszego) możemy mieć ruch po elipsie lub po paraboli czy hiperboli. Generalnie to co jest w US porusza się po elipsach, zaś to co przyleciałoby z zewnątrz po hiperboli. Parabola jet również krzywa otwartą jak hiperbola i można ją traktować jako przypadek graniczny elipsy (tak wydłużona, że aż nieskończona). O ile wiem, ciało które z out there spadnie na US będzie się poruszać z prędkością hiperboliczną a takie które pozostaje w obrębie US to po elipsie. Z parabolą to chyba jest tak, że generalnie to co napisałem wyżej to jest gdyby było tylko Słońce i i jedno ciało - i w zasadzie tak jest, bo Słońce to prawie 100% masy US (99,9%). Jednak lokalnie blisko innej planety Słońce jest daleko i w stosunku do niej tor ruchu może być parabolą. Oczywiście to zawsze jest złożenie i przybliżenie.

Co do "rojów hiperbolicznych" to juz IMO licentia poetica. Rój to jest wówczas, kiedy strumień meteoroidów wejdzie w atmosferę. Strumień zaś powstaje w ten sposób, że ciało macierzyste (kometa, planetoida) poruszające się po orbicie okołosłonecznej wyrzuca cząstki (fragmentuje). Różne mogą być tego powody (ablacja i wyrzuty z komety, uderzenia meteorytów) ale w efekcie fragmenty te rozkładają się równomiernie po całej orbicie jak naszyjnik. Nie poruszają się grupowo tylko jak kaczęta rządkiem. Obiektu macierzystego czasem nie ma już w ogóle. Dlatego, kiedy Ziemia wejdzie w strumień mamy względnie stałą liczbę "trafień". Trudno sobie wyobrazić porównywalne zjawisko dające taki sam efekt w przypadku obiekty przybywającego spoza układu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 04, 2010, 08:48:06 am
Wiesz jak ja posiwiałem między 8:03 a 20:12 ?!  ;D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 04, 2010, 08:03:51 pm
Haha, ja stosuję piwo. Co prawda siada wątroba ale nie lubię, jak w głowę zimno... :) .

Jeszcze jeden kolega mi odpisał z bardzo ciekawym spojrzeniem na pozaukładowe meteoroidy. Mianowicie jest on kolekcjonerem meteorytów (tzn jeździ na wyprawy po całym świecie aby je odkrywać, wykrywać i zbierać, ale nie handluje nimi). Ma w swojej kolekcji meteoryty zawierające inkluzje spieku Ca-Al. Spiek taki mógł powstać tylko (wg dzisiejszej wiedzy) w wybuchu supernowej. Inkluzje te datowane są izotopowo na 4,6 mld lat - a to oznacza, że są z tej supernowej, która zagęściła miejscowo materię międzygwiezdną i zapoczątkowała kolaps i tworzenie się Układu Słonecznego. Wyobrażacie to sobie? Kolega MA W DOMU kawałek czegoś starszego niż Układ Słoneczny... Teraz dużo piwa albo ta czapka chłodząca...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 05, 2010, 12:53:07 am
Po przeczytaniu wnikliwych postów "finansowych" Cetariana, dochodzę do wniosku, że NASowcy lekcję z "Misia" odrobili.
Miś ma być nasz, ma być drogi, bo wypełnia żywotne, społeczne zapotrzebowanie. Po robocie Misia odda się do muzeum. W końcu najważniejsze - sporządzi się protokół strat.
Czyżby podbój kosmosu, był tylko kolejną maszynką do kręcenia lodów?
Maaaaziek - zostaw etoh, ratuj etos ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 05, 2010, 09:08:33 am
Po przeczytaniu wnikliwych postów "finansowych" Cetariana, dochodzę do wniosku, że NASowcy lekcję z "Misia" odrobili.
Miś ma być nasz, ma być drogi, bo wypełnia społeczne zapotrzebowanie. Po robocie Misia odda się do muzeum. W końcu najważniejsze - sporządzi się protokół strat.
Czyżby podbój kosmosu, był tylko kolejną maszynką do kręcenia lodów?
Moja teza jest taka, że obecnie to jest trochę taka sytuacja jak przechadzanie się po pustej fabryce czołgów kiedy akurat wojny się skończyły. Lot na Księżyc (i wcześniej w ogólności w kosmos) to było narzędzie polityki. Od kiedy USA udowodniły, że to one są supermocarstwem to sprawa trochę przyblakła. Kasę przymknęli. Zresztą jak się czyta Apollo 13 to widać, że zainteresowanie mas opadło prawie do zera kiedy misja Apollo 8 zakończyła się sukcesem. Apollo 13 zafundował podniesienie oglądalności a ostatnie, już wyprodukowane statki z tego programu po prostu nie poleciały z tego co pamiętam. Z tym, że jednak poszły do Muzeum Trzciny a nie do kasacji ;) .

Dziś są inne państwa, którym zależy na prestiżu (Indie, Chiny) - ale po zastanowieniu nie sadze, żeby stało się coś błyskotliwego. Mogą powtórzyć to, co we wczesnym okresie zrobili Rosjanie i Amerykanie i koniec. Wygląda na to, że może potrafilibyśmy jeszcze polecieć na Marsa - ale jak widać nawet z tego wątku jest zwyczajny problem finansowy. Jakkolwiek śmiesznie by to nie brzmiało, ludzkości nie stać na lot na Marsa. Pomijając, że nie stać, to jest to w dodatku duży problem z powodu możliwości technicznych. Nie ma takiej rakiety, aby lot na Marsa był napędowy. Trzeba się "wystrzelić" i spaść. Jeśli się nie rypłem w przecinkach (do czego mam talent) to przyjmując średnią odległość do Marsa 230 mln km lot napędowy z przyspieszeniem 1g (do połowy a od połowy adekwatne hamowanie) trwałby 3 i pół doby. Gdyby tak było - jaki byłby problem to zrobić? Ale wszystko na co nas obecnie stać to czekanie na okno najmniejszej odległości do Marsa (~80 mln km), blisko roczny lot i z kolei przymusowe czekanie półtora roku na następne takie okno aby wrócić czy uzupełnić zapasy. Wszystko przy założeniu, że paliwo zostanie wyprodukowane na Marsie, bo z domu nie da rady go dowieźć. Tak to niestety wygląda.

Czort brał etos, ale jakbym był satrapą to i tak kazałbym lecieć na Marsa!
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 05, 2010, 12:12:41 pm
Cytuj
Moja teza jest taka, że obecnie to jest trochę taka sytuacja jak przechadzanie się po pustej fabryce czołgów kiedy akurat wojny się skończyły. Lot na Księżyc (i wcześniej w ogólności w kosmos) to było narzędzie polityki. Od kiedy USA udowodniły, że to one są supermocarstwem to sprawa trochę przyblakła.
Teza zapewne słuszna, ale świadczy to o nikłej elastyczności promotorów. Teraz, by wyszarpać kasę, trzeba być narzędziem rozrywki.
 Zamiast (obok) kosmonautów wysłać 3-ójkę aktorów ,np. meksykańskich. Codziennie półgodzinna telenowela z kosmosu, jako roczny serial-tasiemiec. Przy dobrym scenariuszu plus element przypadku (prawdziwi kosmonauci, też muszą trochę z siebie dać), oglądalność globalna dałaby niezłą kasę. A gdyby utkęli , o to dopiero, poszłaby druga seria (ratunkowa).
A z tym napędem ,to mnie zmartwiłeś. Taka bida? A gdzie te silniki jonowe i żagle słoneczne, o których czytałem w "Świecie młodych", jeszcze w latach 70-tych? (piątkowe wydanie, strona przedostatnia,  na ostatniej był Tytus, albo Kajko).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Luty 05, 2010, 12:53:16 pm
Panowie, przeciez jako wychowankowie PRL (hihi, jako dzieciak przepadalem za Tytusem i Kajkiem, wciaz mam mnostwo komiksow w domu, niektore to zupelnie archiwalne wydania :), Tytus kolorowy tylko co druga strone, rewelacja!) powinniscie swietnie znac mechanizm i rozumiec dlaczego w NASA nic sensownego sie nie dzieje i skad bierze sie marnotrastwo pieniedzy. To zadna, ale to zadna nowosc, ze jesli cos jest "panstwowe", "narodowe" i kolektywne w ogole, to tak naprawde jest niczyje i kazdy (pewnie 95-99% populacji, mniejszosc jest mloda, naiwna albo niepoprawna idealistycznie) patrzy jak wyciagnac jak najwiecej dla siebie, w ramach mozliwosci oczywiscie, albo przynajmniej jak najdluzej zapewnic sobie comiesieczne wyplaty.
Gdy jedni wydaja pieniadze drugich na potrzeby trzecich (albo swoje), to nie mozna sie wiele spodziewac (no mooooooooooooooze nie liczac Japonczykow, oni maja mentalnosc kompletnie z innego swiata).
Z reszta sam pracuje w instytucji publicznej i malo co mnie juz dziwi.
Jedyne rozwiazanie i szanse na rozwoj widze w inicjatywach prywatnych, bo te zawsze maja motywacje (na przyklad Richard Branson z firmy "Dziewica" - sprzedal siec kolejowa, sklepy plytowo-ksiazkowe i o ile pamietam zbudowali juz wahadlowiec "MKII"), a pieniadze pochodza z ich wlasnych kieszeni, wiec marnotrawienie ich przychodzi duzo trudniej.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 05, 2010, 01:28:02 pm
Silniki jonowe są obecnie kilka-dziesięć razy wydajne niż rakiety chemiczne, ale potrzebują wydajnego zasilania w energię elektryczną. Takiego źródła prądu nie ma. Można oczywiście zwiększać powierzchnię baterii słonecznych (ale latać trzeba i tak koło Słońca) - ale dodatkowe baterie to dodatkowa masa i koło się zamyka. Reaktor atomowy odpada (radiator potrzebny do odprowadzenia nadmiarowego ciepła byłby jakiś zabójczy, bo znów chłodzenie jest tylko poprzez wypromieniowanie). Dlatego w efekcie silniki dają stały i długotrwały - ale b. słaby ciąg, korzystając z generatorów radioizotopowych lub niewielkich baterii słonecznych.

Evangelos - ale jakie cele mogą mieć "prywaciarze"? Wydaje mi się że komercyjne wyłącznie. Jak na razie idzie to w dwóch kierunkach - wynoszenia za pieniądze satelitów i turystów. Trudno mieć nadzieję, żeby z tego wyprawę na P. Centauri dało się zmontować.

P.S. Jest światłko w tunelu - Iran wystrzelił (http://www.usatoday.com/tech/science/space/2010-02-03-iran-rocket-space_N.htm) mysz i nie tylko ;)  .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 05, 2010, 02:20:20 pm
Cytuj
Dziś są inne państwa, którym zależy na prestiżu (Indie, Chiny) - ale po zastanowieniu nie sadze, żeby stało się coś błyskotliwego. Mogą powtórzyć to, co we wczesnym okresie zrobili Rosjanie i Amerykanie i koniec.
Tu byłbym ostrożniejszy. Chińczycy mają kasę, stosowną dyktaturę i potężną motywację. A co do myśli technicznej?
Już dwa razy Zachód dał się zaskoczyć w XX wieku, nie doceniając Azjatów. Raz Rosjanie pod Cuszimą w 1905, dwa Amerykanie w 1941 (Zero Mitshubishi). Wprawdzie Japończykom, ale nie sądzę żeby Chińczycy byli dużo gorsi. Co prawda, te zaskoki były za sprawą ulepszonych kopii myśli Zachodu, ale kto wie :)
Co do "prywatnych", jestem też sceptykiem - jaka motywacja? Ale państwa, jako instytucje, wydaje mi się, powoli umierają. Wystarczy porównać budżety głównych korporacji międzynarodowych z państwowymi (pomijając najwieksze kraje).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 05, 2010, 03:11:40 pm
Panowie maź. i Ev. kłopot w tym, że obaj zdajecie się mieć rację.

Tzn. z jednej strony NASA dotknięta jest najpewniej wszelkimi wadami państwowych kolosów (takimi jak zachowawczość, mnożenie kosztów, biurokratyzacja etc.) z drugiej jednak trudno sobie, przynajmniej na dziś, wyobrazić wymierne zyski dla biznesu wynikające z eksploracji przestrzeni pozaziemskiej (pomijając ten detal, że gdyby asteroid walnął może nie być komu kupować i sprzedawać, że o produkcji nie wspomnę). Owszem kibicuję Bransonowi, ale ilu mamy takich Bransonów?

Tymczasem jednak na niedzielę, 7 lutego, na godz. 22:39 naszego czasu planowany jest start misji STS-130 (prom Endeavour). Ciekawie o nim pisze (http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=6&topic=1104&page=33#msg188921) jeden z "moich" Forumowiczów. (Btw. dowódca lotu - George Zamka (http://www.spacefacts.de/bios/astronauts/english/zamka_george.htm) - ma polskie korzenie.)

Edit: aha, i Hubble donosi, że Pluton dostał kolorów:
http://www.nasa.gov/mission_pages/hubble/science/pluto-20100204.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 05, 2010, 08:21:32 pm
Zakładano bodaj 1 misję wahadłowców tygodniowo więc tu był błąd, bo misji w przeciągu 29 lat było 130, czyli średnio 4 i pół rocznie a nie miesięcznie. Krótko mówiąc wyliczyli sobie, że tak często trzeba będzie dzwonić po taksówkę, że lepiej kupić samochód. A potem się okazało, że taksówka potrzebna raz w roku ;) .

Poza tym trochę jednak polegli na komplikacji konstrukcji. Jak coś ma tyle śrubek, to zawsze któraś zawiedzie, stąd te niekończące się odroczenia startów.

Trudno kogoś winić, z punktu widzenia kończącego się programu Apollo wydawało się, że perspektywy są piękne. Jak sobie myślę o tych czasach (które słabo pamiętam) to jednak kołacze mi się po głowie, że był to taki prawdziwy "wiek pary i żelaza" w tym sensie, że wydawało się, że rozwój jest niepowstrzymany. Żyli jeszcze ludzie, którzy przeczytali w gazetach o pierwszym locie braci Wright, a już w II wojnę, w latach 40-tych śmigały odrzutowce. W latach 60-tych pierwszy człowiek w kosmosie. Kennedy obiecuje Amerykanom, że przed rokiem 70-tym ich rodak wbije flagę na księżycu. I tak się dzieje. Któż mógł przypuszczać, że to największe osiągnięcie w misjach załogowych na następne 60 lat naprzód? Albo kto mógł przypuszczać, że w Wietnamie US Army przegra?

A wyszło jak z Concordem. Kiedyś przeczytałem, że program Concord miał to do siebie, że jego przerwanie w DOWOLNYM momencie oznaczałoby mniejsze straty, niż kontynuacja ;) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 06, 2010, 08:42:44 pm
A propos planetoid gnajacych ku Ziemi: w lutowym numerze Wiedzy i zycia jest artykul w tym temacie pt 270 metrow strachu.Podaja w nim kilka sposobow rozprawienia sie z intruzem.Od ostrzelania, przez uzycie bomby jadrowej, osadzenie nan pchacza do...przerobienia planetoidy na zaglowiec;) Praktycznie wszystkie zawodne lub niewykonalne.Najpozytywniej oceniono umieszczenie na planetoidzie pchacza ktory zmienilby tor jej lotu...trudnosc upatrujac tutaj w tym iz ow pchacz musialby zostac umieszczony tam wiele lat przed przewidywanym zderzeniem.A tymczasem podobo nikt nie zdecydowal sie sfinansowac wyslania probnika na Apophis (planetoide ktora raczej nam nie zagrozi ale warto byloby sie upewnic;))
Generalnie ton artykulu jest uspokajajacy: obserwujemy i bezposredniego zagrozenia nie ma : bliskie przejscia kolo Ziemi zdarzaja sie czesciej od groznych upadkow.Hm...jednak miedzy wierszami: przygotowani do ewentualnego dzialania nie jestesmy;)
Ta nazwa: Apophis...dobry tytul na film SF;)

http://www.wiz.pl/main.php?go=1&op=2&id=233 (http://www.wiz.pl/main.php?go=1&op=2&id=233)
P.S. Tak w peesie...lepiej pozno niz wcale(chociaz gdyby wczesniej to uniknelabym zadawania tutaj kilku pytan;)): przeczytalam "Krotka historie czasu" Hawkinga i mam chec na wiecej;)Ale czytalam ze w innych ksiazkach generalnie powtarza to co napisal w tej...mozecie polecic cos w tej tematyce?:)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 06, 2010, 09:34:14 pm
Penrose Droga do Rzeczywistości albo z innej beczki Historia Fizyki Wróblewskiego. O tych trzech książkach (łącznie z Hawkingiem) można powiedzieć mniej więcej to, co na dnie świadomości mi chlupocze, że Lem napisał o spinach bodaj: fizycy myśleli, że są takie lub takie, a okazało się, że są trzecie ;) .

Z tymi planetoidami to jest dobre porównanie, które kiedyś wyczytałem - snajper strzela do znaczka pocztowego. Ilość trafień absolutnie nie informuje nas, ile razy kula przeleciała o milimetr...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: trx w Luty 07, 2010, 01:56:01 am
@olkapolka

U mnie w szkole na wprost wejścia do biblioteki można zobaczyć taką ogromną cegłę, pewnie waży ze 3kg (nigdy jej nie ruszałem jeszcze, przeraża mnie trochę...) "Struktura materii"  :) A z takich lżejszych, to "Ukryta melodia... i człowiek stworzył wszechświat". Choć generalnie nie zapamiętuję zbyt wielu szczegółów z podobnych pozycji - gęstość "upchania" informacji jest strasznie duża, poza tym to wszystko pisane jest samymi ogólnikami... Na koniec zostają tylko główne koncepcje, reszta jakoś ulatuje - widocznie trzeba czytać wolniej oraz inne, dokładniejsze pozycje (co wymaga czasu).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 07, 2010, 12:15:59 pm
Ja bym jeszcze polacił Michio Kaku i "Hiperprzestrzeń: naukowa podróż przez wszechświaty równoległe, pętle czasowe i dziesiąty wymiar", a z przeciwnej - mikro - skali, nieśmiertelną "Boską cząstkę" Ledermana. Natomiast z Wróblewskiego, jak już o nim offtopujemy, niezła jest też "Prawda i mity w fizyce", fajnie się tam nad pseudonaukowcami znęca ;).

Możesz też sięgnąć po równie (a nawet bardziej) bestsellerowy w kategorii pop-sci "Kosmos" Sagana.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 07, 2010, 01:37:12 pm
Cytuj
Z tymi planetoidami to jest dobre porównanie, które kiedyś wyczytałem - snajper strzela do znaczka pocztowego. Ilość trafień absolutnie nie informuje nas, ile razy kula przeleciała o milimetr...
Wiec pozostaje miec nadzieje ze Europa...zwlaszcza jej wschodnia czesc nie bedzie w najblizszej przyszlosci robic za ząbki znaczkowe;)

Hm...bardzo Wam dziekuje...zanotuje i poczekam na wznowienia.W spoleczenstwie w ktorym podobno prawie nikt nie czyta polecane przez Was pozycje obcojezyczne sa niedostepne, naklad wyczerpany itp.Najwieksza chec mialam na Droge do rzeczywistosci...jest jeden egzemplarz na allegro za...390zl;)Coz...lowy czas zaczac!;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 07, 2010, 04:28:20 pm
He, też zwróciłem uwagę na to Maźkowe porównanie.
I w kontekście tytułu wątku zastanowiło mnie, co tak naprawdę i skutecznie, kogo eksploruje ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 07, 2010, 04:39:10 pm
w kontekście tytułu wątku zastanowiło mnie, co tak naprawdę i skutecznie, kogo eksploruje ;)

Wiesz... "Gdy długo patrzysz w otchłań, otchłań zaczyna patrzeć w ciebie" ::).

(O czym boleśnie przekonał się niejaki Gibarian z kolegami ;).)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 07, 2010, 09:32:09 pm
Cytuj
"Gdy długo patrzysz w otchłań, otchłań zaczyna patrzeć w ciebie"
I niechby patrzyła ile wlezie, ale ona naparza kamulcami z lodem. Odwet za te kilka sond?
Szczęściem, póki co ślepawa nieco ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Luty 07, 2010, 11:19:48 pm
Skoro nie mozesz znalezc polskich edycji, sprobuj w ktorejs bibliotece wypatrzec "Kotki Schroedingera" Johna (chyba) Gribbina (na pewno). Bardzo dobrze mi sie czytalo. Ksiazka jest o fizyce kwantowej i zaczynajac od ogolnikow autor zaczyna wchodzic w coraz glebsze detale, ale w sposob, ktory jest zrozumialy bez 5 lat na wydziale fizyki teoretycznej. Ja mam polska wersje, wiec na pewno taka jest.
A byc moze napisal od tego czasu cos jeszcze aktualniejszego.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 08, 2010, 12:09:10 am
Nie jest tak zle...zlowilam 3 ksiazki i jestem na dobrej drodze do rzeczywistosci;)
Lederman jest online: http://www.wiw.pl/fizyka/BoskaCzastka/ (http://www.wiw.pl/fizyka/BoskaCzastka/).Problem tylko z papierowymi wersjami.Szkoda bo nie przepadam za czytaniem na ekranie.Jeszcze raz dziekuje...za OT jednoczesnie przepraszajac:)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 08, 2010, 03:12:01 am
Wracajac do tematu: NASA niedawno oddawała cześć swoim poległym:

Powspominajmy ich i my.

BTW. zważywszy na ilość odbytych lotów (http://www.spacefacts.de/english/e_missions.htm), trzy stracone przez NASA załogi (i to ani jedna w otwartej przestrzeni, wszystkie w czasie startu lub lądowania) to jest dowód bezpieczeństwa przedsięwzięć astronautycznych i - co za tym idzie - dość potężny argument (kwestie finansowe świadomie zostawiam na boku) za intensyfikacją wypraw załogowych. Może to 1. dziwne, 2. melodramatycznie zabrzmi, ale mam wrażenie, że polegli by się pod tym podpisali, w końcu dobrowolnie narażali życie dla dobra badań kosmicznych...

(Swoją drogą lista ofiar jest trochę większa, cytując Wikipedię (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_accidents_and_incidents#Spaceflight_fatalities): Twenty-two have died while in a spacecraft: three on Apollo 1, one on Soyuz 1, one on X-15-3, three on Soyuz 11, seven on Challenger, and seven on Columbia. Przy czym paradoksalnie Rosjanie - przynajmniej według danych oficjalnych - stracili mniej ludzi. Z tym, że załoga Soyuza 11 wyłamuje się ze schematu - zginęli na orbicie.
Zauważalne jest też, że promy mają na koncie więcej ofiar niż mniej nowoczesne pojazdy, częściowo odpowiada za to - oczywiście - większa liczebność załogi. Z drugiej strony jednak może tu pojawiać się - o czym wspomniał maziek - pytanie o wady tej konstrukcji. A także - w kontekście Columbii - o sens latania na tyloletnich maszynach.)

ps. Endeavour w końcu szczęśliwie wystartował.



Edit: oglądam sobie tymczasem NASA TV (http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html) teraz (z okazji aktualnej misji, ale i zbliżania się programu Space Shuttle ku końcowi) lecą wspominki o historii w/w promu Endeavour.

Można było się dowiedzieć dwu startrekowych ciekawostek, którymi pozwolę sobie Was zanudzić ;):
-primo: prom dostał nazwę m.in. po tym (http://memory-alpha.org/en/wiki/USS_Endeavour_%28NCC-1895%29) startrekowym statku (m.in. bo także po członie dowodzenia Apollo 15 i statku Jamesa Cooka);
-secundo: zabrał na orbitę pierwszą czarnoskórą kobietę w Kosmosie - dr Mae Jemison (http://space.about.com/cs/formerastronauts/a/jemisonbio.htm), co w jakis sposób splata się z wątkiem startrekowej porucznik Uhury - również czarnoskórej astronautki, będącej w latach '60 ucieleśnieniem marzeń Martina Luthera Kinga o równości szans.

Edit2: a teraz dokowali do ISS, szybko poszło :), skończyli zanim zdążyłem wleźć na Forum i o tym napisać.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 11, 2010, 10:03:05 pm
Zasadniczą różnicą między Sojuzem 11 a pozostałymi katastrofami jest to, że w przypadku Sojuza była to "niewielka usterka" - kapsuła wylądowała, tylko ludzie nie przeżyli. W pozostałych przypadkach były to regularne katastrofy. Nie znam szczegółów wycofania floty wahadłowców, ale (już chyba kiedyś pisałem) "starość" nie jest zapewne pierwszym powodem. Promy są w wieku dojrzałym, wyszły poza "sisiumajtkowe" problemy, B-52 jest starsza a latać będzie jeszcze 50 lat.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 11, 2010, 11:38:22 pm
Q,

Grissom, White i Chaffee zginęli w czasie testu na wyrzutni, a nie w czasie startu.

Faktycznie, babola strzeliłem, zupełnie jak bym nie czytał wspominków Lovella (sfilmowanych jako "Apollo 13"), gdzie była mowa o kolegach, co spalili się żywcem na wyrzutni.

Dzięki za sprostowanie.

Obejrzałem kawałek konferencji po starcie.
Najpierw z pięć razy powtórzyli, że start przebiegł „extremely smoothly”, ale potem jeden napomknął, że od głównego zbiornika znowu oderwał się kawał pianki, tyle że tym razem na szczęście nie uderzył w prom.

To jest jednak ruletka.

Poza tym nawet bez uderzeń pianki te płytki żaroodporne trzymają się tak ledwo, ledwo.
Przy każdym locie kilka odpada. Na szczęście w niekluczowych miejscach.

Buran, którego nigdy nie odżałuję, mial zdaje się bezpieczniejsze pokrycie, ale nie dostał nawet swojej szansy...

(Zabawne zresztą, że sytuacja z bezpieczeństwem promów, była - jak się zdaje - odwrotna do sytuacji z bezpieczeństwem reaktorów po obu stronach...)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 12, 2010, 11:17:36 am
Grissom, White i Chaffee zginęli w czasie testu na wyrzutni, a nie w czasie startu.
Oglądałem kiedyś program, w którym opowiedziano o śmierci radzieckiego kosmonauty w podobnych okolicznościach jak w pożarze Apollo 1. Podczas naziemnego treningu (nie w makiecie kapsuły lecz w pomieszczeniu, w którym badano wpływ atmosfery czystego tlenu o obniżonym ciśnieniu na organizm). Kosmonauta znajdował się w tym pomieszczeniu "za szybą" dłuższy czas (wiele dni) i jeśli dobrze pamiętam, m. in. sam sobie pobierał krew do badań, dezynfekując miejsce wkłucia wacikami. W pomieszczeniu znajdowała się też elektryczna kuchenka do podgrzewania posiłków. Nie trafił wacikiem zamoczonym w spirytusie do kosza na odpadki, wacik wylądował na rozgrzanej płytce kuchenki i zaczął się pożar. Mimo natychmiastowej akcji gaśniczej człowiek zmarł po kilku dniach. Co dziwne, nie widzę go na liście wszystkich astro/kosmonautów. Być może nie został uznany za kosmonautę.

Cytuj
Mamy ogromną bazę danych co do zmęczenia materiałów w samolotach, ale promy latają w innych, znacznie bardziej ekstremalnych warunkach.
Chodzi mi o to, że zawsze jest tak, że pewne rzeczy wyłażą po dłuższym użytkowaniu. I to promy maja za sobą. Płatowiec jako taki nigdy nie był przyczyną awarii. Natomiast te odpadające płytki... W sumie to nie wiem, czy w tej chwili jest lepsze rozwiązanie. Jakoś nigdy nie drążyłem w tym kierunku.

Cytuj
Przy każdym locie kilka odpada. Na szczęście w niekluczowych miejscach.
I to jest właśnie typowa przypadłość wieku siusiumajtkowego. O ile sobie przypominam, założenia projektowe były takie, że te płytki mogą odpadać i konstrukcja ma bez problemu wytrzymać lokalny brak jednej płytki. Tylko nikt nie przewidział wybicia dziury 25 cm w krawędzi natarcia. Ten problem nie istniał w świadomości. Wiadomo było, że płytki mogą odpaść i nic. Do tego stopnia, że zbagatelizowano to w przypadku Columbii (wiedząc, kiedy była już na orbicie, że ta dziura jest). Dokładnie tak samo zbagatelizowana zdanie inżyniera o nadmiernej twardości uszczelek między segmentami rakiet SRB Chellengera z powodu utrzymującej się niskiej temperatury otoczenia. Wiadomo było bowiem, że dopiero wzrost ciśnienia w pracującej rakiecie uszczelnia te segmenty - więc o co chodzi? Poniekąd NASA do tego się otwarcie nie przyznaje, ale obu katastrof promów można było uniknąć rzetelnie stosując jej własne procedury.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 12, 2010, 01:40:18 pm
Kosmonauta znajdował się w tym pomieszczeniu "za szybą" dłuższy czas (wiele dni) i jeśli dobrze pamiętam, m. in. sam sobie pobierał krew do badań, dezynfekując miejsce wkłucia wacikami. W pomieszczeniu znajdowała się też elektryczna kuchenka do podgrzewania posiłków. Nie trafił wacikiem zamoczonym w spirytusie do kosza na odpadki, wacik wylądował na rozgrzanej płytce kuchenki i zaczął się pożar. Mimo natychmiastowej akcji gaśniczej człowiek zmarł po kilku dniach.

Ha, znam tą historię, nie pamietam skąd, gdzieś o niej czytałem (aby nie w "Przekroju"?), ale dawno temu, więc nie pomogę, bo ze szczegółów tylko mi ten wacik w pamięci utkwił.

Zresztą lista ofiar różnych naziemnych prób i przygotowań jest dłuższa, niż lista poległych w trakcie lotu, ześ lista zabitego w różnych wypadkach "prostego" personelu znacznie dłuższa niż poległych kosmo/astronautów. I może się okazać, że to bezpieczeństwo prób znacząco się poprawiło (nie wiem, na dane rzuciłem okiem tylko pobieżnie).

ps. o starcie SDO wiem; mając pecha ;) być otoczonym stacjonarnymi astronautami ;) ze wszech stron, byłem informowany na bieżąco (http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=6&topic=1104&page=35#msg189479) o perypetiach startowych tejże sondy... a tak to - koniec końców - wyglądało (http://www.youtube.com/watch?v=wdnxze8f7xU)... (takie widoki to jedyna działajaca na mnie pornografia ::))
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 15, 2010, 07:05:35 pm
Ech ta NASA TV, wciąga, że aż...

Np. dziś zamiast - jak wszyscy porządni ludzie - spać oglądałem po nocy kosmiczny spacer załogi ISS/promu Endeavour i przypomniał mi się słynny fragment, słynnego dziełka SF cieszącego się ponoć opinią kultowego (jeśli nie megakultowego) w kręgach astronautów NASA.

Jak wiadomo za czołowego piewcę i propagatora badań kosmicznych uchodzi Clarke. Rosyjscy kosmonauci zachwycali się dziełemi naszego Mistrza. Znana jest też propagandowa rola "Star Treka". Jednak w/w astronauci NASA najbardziej - z tego co się słyszy - ukochali opowiadanie "Widok z wysoka" pani Joan D. Vinge (ex- żony pana od Osobliwości), a zwłaszcza ten jego fragment:

"Niektóre prace wymagały założenia skafandra i wyjścia na zewnątrz... Od dawna już tego nie robiłam. To dziwne, jak przerażający, a jednocześnie pokrzepiający jest zawsze ten pierwszy krok ze śluzy powietrznej w samotność i pustkę. Jesteś zdany tylko na siebie, daleko od jakiejkolwiek pomocy, daleko od wszystkiego. Ten moment zwątpienia w siebie, nagły, okropny... ale tylko moment.

    Ciągniesz bowiem za sobą pępowinę przewodów i szczękasz o kadłub namagnesowanymi butami, które krzepiąco ciążą na nogach jak ołowiany balast. Włączasz światło i szukasz uszkodzenia; znajdujesz je i zabierasz się do roboty; niepokój mija. Kiedy wydaje się, że życie opuszcza cię i odchodzi, praca fizyczna jest jakby kotwicą, obojętne, czy wykonuje się jakieś bezmyślne, rutynowe czynności, czy najbardziej skomplikowane naprawy.

    Przeżyłam chwilę paniki, kiedy zobaczyłam zwęglone przewody i stopiony metal; kiedy pomyślałam, że uszkodzenie jest tak poważne, że nie zdołam go usunąć. Wyglądało tak groźnie, tak... ostatecznie. Przywarłam do kadłuba i sklamrząc zaciskałam okryte rękawicami dłonie, jak wielkie dziecko w błyszczącym skafandrze. Zaraz jednak wzięłam się w garść; zaczęłam sprawdzać, odkręcać i usuwać... i kawałek po kawałku wymieniłam wszystko. Krok za krokiem, tak jak idziemy przez życie.

    Zanim skończyłam, byłam już zupełnie spokojna, po raz pierwszy od wielu dni; to co próbowało zadławić mnie przez ostatni tydzień, zdawało się ustępować w konfrontacji z moją sprawnością. Od tej pory oddychało mi się łatwiej, chociaż nie miałam wiele siły. Zużyłam całą na przezwyciężenie własnego bezwładu.

    Jednak wyłączyłam światło i przez chwilę spacerowałam po kadłubie nie mogłam znieść myśli o powrocie do środka - patrząc w czarną, wypukłą misę słonecznego żagla, na mniejszą - anteny radiowej wyciągającej się do gwiazd - i na cylinder obserwatorium obracający się nieustannie jak piasta wirującego koła...

    Ten widok oszołomił mnie i spojrzałam na boki, na usianą gwiazdami przestrzeń. Nawet mój kiepski, nie wspomagany instrumentami wzrok pozwalał dostrzec tak wiele, gdy nie przeszkadzała mu atmosfera lub pył, nie raził słoneczny blask. Wspaniałość Mlecznej Drogi, głębia mgławic i najodleglejsze galaktyki zawieszone w próżni... jak ja. Świadomość, że jestem zagubiona na zawsze w bezmiarze nieznanego morza.

    To dziwne, że chociaż ta myśl w pierwszej chwili bardzo mnie wzburzyła, to nie było to nieprzyjemne uczucie; raczej jakby mierzone zupełnie inną skalą wartości, jak i sam Wszechświat. Jakby to sam Wszechświat wyciągnął rękę i dotknął mnie. A dotykając, wyróżniając mnie, tylko jeszcze bardziej mi uświadomił, jak mało jestem ważna.

    W jakiś dziwny sposób bardzo mnie to podniosło na duchu. Kiedy człowiek staje w obliczu absolutnej obojętności tak przytłaczających wielkości i obrazów, kurczy się napęczniałe ego urażonej miłości własnej..."


Oto co nazywam właściwą, kosmiczną perspektywą ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 15, 2010, 07:29:59 pm
Cetarianie, myślę, że gdyby ktoś powiedział "dobra, macie latać na tym żelastwie następne 30 lat" to problem pianki zostałby wyeliminowany. Ale jak się powiedziało "dobra, jeszcze kilka razy i koniec szychty" to się donosi co się ma.

Twoje oceny są słuszne, ale z perspektywy czasu. Trudno wymagać od decyzji podjętej dla politycznej przewagi i demonstracji wyższości techniki amerykańskiej nad radziecką sensowności. Zresztą - w zasadzie wszystkie Twoje zarzuty można postawić programowi Apollo - łącznie z tym o absurdalności wysyłania ludzi tam, gdzie taniej można posłać robota. Rosjanie jak się zorientowali, że na Księżyc nie zdążą to właśnie dokładnie taką tezę głosili - plus, że oni zrobią to samo Łunochodami. A z kolei kiedy program wszedł w fazę realizacji  - no to sam wiesz jak jest, kupiło się nowe maszyny, muszą się zamortyzować na zakładzie.

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 16, 2010, 01:06:19 am
A najkrótsza droga na Marsa wiedzie poprzez hipotezę świata post-scarcity, ale o tym jakoś nikt – włącznie z romantykami – nie ma ochoty dyskutować.

O, wybacz.... Romantyk Q temat post scarcity poruszał (http://forum.lem.pl/index.php?topic=108.msg24647#msg24647).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 16, 2010, 09:36:03 am

Maźku,

Zbiornik można by obłożyć watoliną, ewentualnie wynająć tysiąc właścicielek moherowych beretów, żeby zrobiły na drutach wielki ocieplacz.
Ależ Ty kombinujesz jak koń pod górę. Skoro tak - wystarczy poprosić ojca Rydzyka, żeby poświęcił i już :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 16, 2010, 09:39:19 am
Cytuj
Romantyk Q temat post scarcity poruszał.
Romantyk Marks, też o tym pisał.
 Ale jakoś inaczej to nazwał ;)
Zresztą, już wcześniej inni romantycy też. Ale lokowali toto w zaświecie. Fajną wizję post scarcity maja muzułmanie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 16, 2010, 11:52:48 am
Romantyk Marks, też o tym pisał.

Jak mi już przypomniałeś o romantyku Marksie...

Nie wiem czy w Waszych wydaniach "Obłoku..." też jest (jak w moim, z lat '50) przedmowa, w której Lem dziękuje m.in. prof A. Schaffowi za konsultacje odnośnie tego jak będzie funkcjonować rozwinięte społeczeństwo komunistyczne.

Tu wiecej o Schaffie i o tym, że w marksową drogę do post scarcity wierzył dozgonnie (uprzedzam, ton dość apologetyczny):
http://www.nowakrytyka.pl/spip.php?article323

ps. ta muzułmańska wizja to może i fajna, ale z czasem i to wyda się monotonne ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 16, 2010, 06:01:46 pm
Cytuj
Nie wiem czy w Waszych wydaniach "Obłoku..." też jest (jak w moim, z lat '50) przedmowa, w której Lem dziękuje m.in. prof A. Schaffowi za konsultacje odnośnie tego jak będzie funkcjonować rozwinięte społeczeństwo komunistyczne.
A to ciekawe.
W moim Obłoku wydanie 1967, jest ta przedmowa (czerwiec 55). Ale podziękowania za stronę ideologiczną złożone profesorowi Jerzemu Wróblewskiemu. Schaff "wyparował". Widać był już passe.
Cytuj
ale z czasem i to wyda się monotonne
Jak wszystko, co wieczne ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 16, 2010, 06:26:22 pm
Schaff "wyparował". Widać był już passe.

Cóż, according to Wiki:

"W 1965 r. opublikował książkę Marksizm a jednostka ludzka, w której postawił ryzykowną wówczas tezę, że w społeczeństwie socjalistycznym alienacja jednostki może istnieć w dalszym ciągu. Zyskał przez to u ówczesnych władz opinię rewizjonisty. Na fali zmian 1968 r., wskutek nagonki prasowej, w dniach 6-7 lipca został usunięty z KC PZPR i odsunięty od wpływu na naukę filozofii w PRL. We wspomnieniach pisał, że miał podstawy by bać się wtedy o swoje życie."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Schaff
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 17, 2010, 09:15:43 am
Ładnie facet wyjaśnił Paradoks Fermiego, by go wciórności ;) (z drugiej strony pamietajmy jednak jakie zagrożenia wiązały się - zdaniem XIX-wiecznych teoretyków z przekroczeniem zabójczej prędkości 40 km/h):
http://www.newscientist.com/article/dn18532-starship-pilots-speed-kills-especially-warp-speed.html

No to jakby co masz, Cetarianie, tak ultymatywny argument przeciw eksploracji załogowej, że i post scarcity nie pomoże.

ps. natomiast z tym grzebaniem coś grzecznie prosił, to po prostu trochę tak, że nie czułem się na siłach - za dużo tego (aha: z tym Solozzo to ryzykowna analogia - wiesz jak skończył ::))
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 17, 2010, 11:31:20 pm
Tak, żeby troszeńkę zdenerwować (http://deser.pl/deser/1,83453,7570794,Astronauci_odslonili_widok_na_caly_glob__ZDJECIA_.html) Cetariana ;) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 18, 2010, 01:18:25 am
E, no zaniżyłeś. Kilku milli... soorry, znaczy - techników - na Ziemi musiało patrzeć w te duże ekrany na tej wielkiej sali ;) ...

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 18, 2010, 01:24:09 am
maźku, chwalą nas (http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=6&topic=1104&page=36#msg189901) ;).

(Widzisz jaką Ci klakę robię ;).)

ps. sześciu czy sześciu...set, widoczki tego warte... i tak można uznać je za dzieło sztuki, bo człowiek pędzel trzymał (jak pani hrabina lokajowi Janowi nie przymierzając ;)), a tak ot byłby to "bezduszny twór automatu"  ;D
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 02, 2010, 09:29:05 pm
- Czy twoim zdaniem robimy (to znaczny głównie NASA) wystarczająco wiele, żeby mieć pod kontrolą rozmaite Everesty lecące z grubsza w naszą stronę?
Korzystając z wystawienia na balkon przeczytałem lutową WiŻ, gdzie jest na str. 22 art. "270 metrów strachu" (tytułowym strachem jest planetoida Apophis o średnicy circa 270 metrów). Apophis to egipski demon ciemności i chaosu. Miedzy datą odkrycia (2004) a rokiem 2007 była planetoidą o największym szacowanym ryzyku uderzenia w Ziemię, ale w 2007 wykryto planetoidę 2007 VK184 - która ma to ryzyko szacowane na 1:3000 (kolizja w 2048).

Jednak Apophis jest bardzo groźna, ponieważ wiadomo, że przejdzie bardzo blisko Ziemi 13 kwietnia 2029 (poniżej orbity satelitów geostacjonarnych - czyli mniej niż 36 tyś. km od powierzchni Ziemi). To przejście jest wyliczone z dużą dokładnością i nic nam wówczas nie grozi (no najwyżej zdmuchnie nam któregoś sputnika jak będzie miał pecha) - ale dokładne parametry tego przejścia, liczone już dalekich miejscach po przecinku będą miały zasadniczy wpływ na kolejne możliwości, począwszy od roku 2036, potem 2051 i 2076. Sek w tym, że mimo dokładności obliczeń na poziomie 99% - ten jeden pozostały procent zawiera w sobie takie parametry zbliżenia, które funkcjonują (jak to określono w art.) jako grawitacyjne dziurki. Jeśli planetoida trafi w taka dziurkę to zsynchronizuje swoją orbitę z ziemską w taki sposób, że prawdopodobieństwo zderzenia w przyszłości wzrośnie o rzędy wielkości. Istotne znaczenie ma nawet kształt i położenie środka ciężkości Apophis (o czym nic nie wiemy).

Prócz podanych przeze mnie sposobów rozwalenia intruza piszą o skolimowanej wiązce laserowej (jako pomyśle bez możliwości realizacji obecnie) oraz o doczepieniu żagla słonecznego (akurat zdaje się wystrzelono jakiś żagiel, aby sprawdzić, czy to w ogóle działa - po jakimś pechowym paśmie niepowodzeń z tym ustrojstwem jak dotąd - co eksperyment to klapa była z przyczyn technicznych, a to rakieta wybuchła a to cośtam).

Tak gwoli uzupełnienia.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 02, 2010, 10:06:39 pm
Jednak Apophis jest bardzo groźna, ponieważ wiadomo, że przejdzie bardzo blisko Ziemi 13 kwietnia 2029

Blisko, coraz bliżej... Następnym razem przeleci przed nosem dzi ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 29, 2010, 08:34:30 pm
Po(samo)chwalę się bezwstydnie. Mam swój (nikły) wkład w nagłaśnianie kolejnej odsłony w/w akcji:
http://www.startrek.pl/article.php?sid=938
(Tzn. tymy ręcamy zamieszczałem w/w info, bo jego autorem - jak widać - nie jestem.)


Edit: z innej beczki... Sprzątanie czas zacząć? (Pod hasłem "Ratujmy Kosmos!" oczywiście ;).)
http://news.discovery.com/space/cubesails-to-drag-space-junk-from-orbit.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 29, 2010, 10:11:40 pm
oj, Panowie, coś macie słaby refleks  ::) galaktycznemu zou trzy lata stuknie... http://hokopoko.net/galaktyczne-zoo/
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 05, 2010, 10:34:39 am
To watch all the space-ships that take off and land:
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html
O misji:
http://www.startrek.pl/article.php?sid=948

Edit: jeszcze dwie małe ciekawostki:
1. jak wygrzebał jeden z "moich" Forumowiczów, temat promów nie wszystek umarł:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7733396,Tajny_projekt_Pentagonu_i_NASA_poleci_w_kosmos.html
(Swoją drogą: fajne są te tajne projekty, o których wprost prasa na drugiej półkuli donosi ;D.)

2. a'propos mojego spóźnionego refleksu: NASA reklamowała mi "Star Treka", czy też reklamowała się za pomocą "Star Treka", a ja dopiero teraz się o tym dowiedziałem z - bagatela - prawie półrocznym opóźnieniem:
(http://img408.imageshack.us/img408/7293/issexpedition21.jpg)
Konkretnie chodzi o to, że 21 misję do ISS (zwana po prostu "Expedition 21" lub "Expedition XXI") reklamowano oficjalnym plakatem, na którym astronauci pozowali w mundurach z "ST - TNG":
http://onorbit.com/node/1154
Jednym z powodów takiej decyzji był zapewne fakt, że w ramach w/w ekspedycji dowódcą ISS został po raz pierwszy Europejczyk (konkretnie Belg) Frank de Winne, porównywany b. chętnie z innym europejskim kosmicznym dowódcą ;) - J.-L. Picardem:
http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/jonathanamos/2010/03/frank-de-winne.shtml
(Inna rzecz, że w startrekowych mundurkach - tak po prawdzie - załoganci wyglądają nieszczególnie. Łagodnie mówiąc. Znacznie fajniej wyszły fotki okołostartowe (http://www.fotopedia.com/en/Expedition_21).)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 05, 2010, 11:30:31 pm
1. jak wygrzebał jeden z "moich" Forumowiczów, temat promów nie wszystek umarł
Nie zaprzeczając tezie przykład na jej poparcie mocno naciągany. Pojazd ten owszem przez jakiś czas projektowała NASA ale obecnie jest on własnością USAF, która sobie go wystrzeli na własnej rakiecie Ariane. Po co nie wiadomo, ale raczej nie chodzi o zaopatrywanie ISS w świeżą sałatę. Dalej, nie bardzo wiem, co artysta chciał powiedzieć w uroczej metaforze o ciężarówkach i wyścigówkach ale CAŁY X-37B mieści się w luku towarowym Szatla (pierwotnie tak miał być wynoszony), czyli z tą ładownością mocna przesada. Bo to jest pojazd eksperymentalny do badania rozmaitych rozwiązań a nie prototyp. W ogóle nic nie wiadomo o co chodzi ale to już jest projekt wojskowych, więc wiadomo o co chodzi ;) .

Natomiast ciekawe jest, że planowany czas pobytu pojazdu w przestrzeni to ok. miesiąca.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 15, 2010, 03:56:13 am
Wreszcie dobre wiadomości (o ile na przemówieniu się nie skończy :P):
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/04/13/AR2010041304043.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 03, 2010, 06:25:19 pm
http://www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=2515 (http://www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=2515)
Tak sie zastanawiam czy to ma w ogole sens?Chodzi mi o prawdziwosc wynikow: tzn czy wiedza o symulacji wplywa na zachowania zalogi?Nie ma przeciez realnego zagrozenia itp...hm...co sadzicie?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2010, 06:56:56 pm
Ma sens pod wieloma względami. Przede wszystkim docieranie ergonomii, procedur itd. Nie darmo załogi wahadłowców ćwiczyły do upadłego w basenie EVA i nie darmo kiedy Apollo 13 miał problem rezerwowa załoga natychmiast udała się do symulatora.

Natomiast podstawowa wada jest ta, że oni WIEDZĄ, że nie lecą ;) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2010, 09:14:22 pm
A'propos takiego zapudłowywania ludzi: Biosferę 2 i BIOS-2 (same dwójki ;)) pamiętacie?
http://chapters.marssociety.org/polska/biosfery.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2010, 09:36:44 pm
Pamiętamy, ale na Marsa i tak (o ile) polecimy z puszkami ;D .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 04, 2010, 03:00:36 pm
Natomiast podstawowa wada jest ta, że oni WIEDZĄ, że nie lecą ;) .

A co za tym: wiedza ze moga w kazdej chwili opuscic symulator co znacznie lagodzi skutki psychiczne takiego pobytu w izolacji.O ten wplyw na wynik obserwacji pytalam.Samej symulacji nie neguje bo pewnie odpowie na kilka praktycznych pytan.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2010, 03:16:07 pm
To trudne pytanie. ZTCP to z Biosfery 2 uciekli b. szybko, w każdym razie szybko mieli na to ochotę i zdaje się później ujawniono, że sobie wychodzili na trochę. Jest trochę dowodów, że da się to przetrzymać (choćby rosyjskie rekordy pobytu no i teraz na ISS) czy nawet żeglarstwo (jak choćby Kon-Tiki czy Ra-2 - na tej tratwie mieli nawet takie urządzenie do badania wzajemnych relacji). Z drugiej strony nawet w czasie wyprawy na Księżyc rzeczywisty czas rozłąki to było kilka dni, a w czasie rekordowych pobytów na orbicie (czy teraz na ISS) w zasadzie w każdej chwili można wrócić. Pod tym względem wyprawa na Marsa będzie (przy takich założeniach, że leci się rok w jedną stronę) wielkim wyzwaniem.

Ale uważam, że dadzą rade, ponieważ taka misja będzie miała dobrze określony, niezwykle atrakcyjny i psychologicznie ważny cel - nie chodzi o katowanie się przez 2 czy 3 lata w celach masochistyczno-naukowych tylko o lądowanie na Marsie. Chodzi o postawienie stopy po raz pierwszy w dziejach ludzkości na innej planecie.

Trochę mi to przypomina Rudego Orma - na wyprawę brano tyle piwa, ile było potrzeba w tamtą stronę, bo z powrotem ludzie i tak chętnie wiosłowali, chcąc szybko wrócić do domu :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Czerwiec 10, 2010, 10:39:39 am
http://www.newscientist.com/article/dn19005-hints-of-life-found-on-saturn-moon.html

Jest jakaś szansa... ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 10, 2010, 12:57:45 pm
Słyszałem. Oczywiscie najistotniejsze w takim odkryciu byłoby to co w niedopowiedzeniu. Czyli: jeśli w dwu miejscach jednego układu pojawiło się - i przetrwało - życie, to by znaczyło, że najpewniej ogólnie wygrane na kosmicznej loterii życia padają dość gęsto (znaczy: zaistnienie życia wymaga kumulacji wielu przypadków, ale nie aż tak wielu, by życie ziemskie było jakimś szczególnym ewenementem), a to by oznaczało, ze można w gwiazdy spoglądać z większą nadzieją (acz raczej nie aż tak wielką jak chcieli Sagan i Zemeckis w "Kontakcie", ani - tym bardziej - Spielberg z Hynkiem i Vallee w "Bilskich spotkaniach..." ;D), lub większą obawą (vide Hawking).

Ogólnie zresztą badania egzobiologiczne w Układzie Słonecznym można interpretować jako pośmiertny pojedynek Lema z Clarkiem. Mistrz bowiem, urodzony pesymista, widział bowiem nasz Układ martwym i ineprzyjaznym (poza obszarami, które sami mozolnie "oswoimy" - vide choćby genialny początek "Ananke", jeszcze lepszy pierwszy rozdział "Fiaska") podczas gdy Wicemistrz - nie bawiąc się zresztą w spaceoperowe uproszczenia - przedstawiał wizję Układu Słonecznego tętniącego życiem ("Spotkanie z Meduzą", kolejne tomy "Odysei..."). (Gdybym chciał silić się na domorosłe psychologizowanie zastanawiałbym się jaki wpływ na postrzeganie tematu przez obu Wielkich miał ich młodzieńcze lektury - w wypadku Lema bezludne, "martwe" piękno Księżyca w realistycznej - ok, +/- realistyczej - cześci "Na Srebrnym Globie", w wypadku Clarke'a tętniący życiem Układ z wczesnej anglosaskiej SF, choćby z przezabawnego "Księżycowego Hollywood" Kuttnera.) Ciekaw jestem, który z tych tęgich umysłów okaże się triumfatorem.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 07, 2010, 02:44:54 am
Wczoraj opublikowano zdjecia z teleskopu Plancka na podstawie promieniowania pierwotnego, podobno ogolny obraz calego wszechswiata:
http://www.telegraph.co.uk/science/space/7872190/Planck-telescope-reveals-universe-image.html
http://www.mirror.co.uk/news/top-stories/2010/07/06/beautiful-astonishing-picture-of-the-oldest-light-in-the-universe-showing-stars-being-born-14billion-years-ago-115875-22385349/#ixzz0m5IfODZV
Osobiscie nie wiem na ile jest to reprezentacja rzeczywistosci, moze Maziek to zweryfikuje?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 07, 2010, 08:28:29 pm
Aż taki mundry to nie jestem.

Astronomowie starają się wyłapać coraz "starsze" promieniowanie - tzn. wyemitowane jak najwcześniej. Do niedawna były dwa źródła takiego "najstarszego" promieniowania promieniowanie reliktowe wykryte przez Penziasa i Wilsona (w zasadzie da się złapać radiem ;) ) i kwazary - jedno i drugie badane od lat 60-tych. Promieniowanie reliktowe jest świadkiem, czy też raczej dzieckiem momentu, kiedy Wszechświat ostygł na tyle, że nastąpiła rekombinacja wolnych cząstek elementarnych w atomy. Zwykła, niezjonizowana materia jest przejrzysta dla promieniowania. Do tej pory przeciętny foton był emitowany i prawie natychmiast pochłaniany - i tak w kółko. Kiedy nastąpiła rekombinacja fotony nagle przestały z materią oddziaływać i niosą w sobie  obraz tamtej chwili - a było to około 300-400 mln* 300-400 tys. lat od Wielkiego Wybuchu.

Z kolei kwazary są obiektami, których powstanie uwarunkowane było pewnym zaawansowaniem rozwoju Wszechświata - są to (prawdopodobnie) galaktyki, w których centrach tkwią supermasywne czarne dziury. Świecenie kwazara, który wyświeca energie równoważną emisji całej galaktyce jest spowodowane opadaniem materii na horyzont czarnej dziury. Materia rozgrzewa się i świeci. Czyli, żeby powstał kwazar potrzebna jest gwiazda (która zamieni się w czarną dziurę) i materia, która będzie na nią opadać. Im większa gwiazda tym szybciej się wypala ale wszystko jedno trwa to setki milionów lat. (Dla porządku wspomnę, że istnieje hipoteza, iż pierwsze czarne dziury, tzw. pierwotne, powstały bezpośrednio w Wielkim Wybuchu). Kwazary możemy badać mimo, że są pierońsko odległe (czyli stare) nie dlatego, że cicho szemrzą, ale są wszechobecne jak promieniowanie tła, tylko dlatego, że świecą niezwykle silnie.

Krótko mówiąc mamy dziurę - między promieniowaniem reliktowym, mającym wiek 300-400 mln* 300-400 tys. lat, kiedy Wszechświat był jeszcze zupełnie w proszku wypełniony luźno atomami i fotonami a kwazarami, które są już produktem zaawansowanej ewolucji. Najstarszy znany nam kwazar urodził się coś 800 mln lat po Wielkim Wybuchu, czyli nie ma danych o półmiliardzie lat, kiedy rozgrywały się najciekawsze z punktu widzenia ewolucji materii we Wszechświecie wydarzenia. Takie jak powstanie pierwszych zgęstnień materii, uformowanie sie mgławic, które wreszcie opadając grawitacyjnie na swoje centra zapaliły atomowy ogień tworząc pierwsze pokolenie gwiazd ever w pustym, wodorowo-helowym świecie a swoją śmiercią w eksplozjach supernowych powiły pogrobowca - resztę tablicy Mendelejewa i nas na końcu.

Właśnie w tą wyrwę czasu m.in. wycelowany jest Planck. Chodzi o to, że ma złapać światło wyemitowane przez gaz zanim pojawiły się gwiazdy. Zdrowo "poczerwienione". Promieniowanie długofalowe (radiowe) jest mało zaburzane przez materię. Na tym obrazku większość rzeczy jest (względnie) bardzo młoda - nasza Galaktyka (ów twór przyrównikowy) itd. A to, o co chodzi kryje się w tle jako nieznaczne pojaśnienia. Te kłaczki to nasza kołyska.

* Luca się zorientował, że palnąłem z trochę zbyt grubej rury :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 09, 2010, 03:39:30 am
Wiec jakim cudem te klaczki odpowiadaja stanowi rzeczy tuz po wybuchu, skoro sa tak daleko rozrzucone? Czy to znaczy ze to promieniowanie ma takie same cechy jak 13 mld temu, pomimo ze zdazylo sie rozlesc po calym wszechswiecie?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 09, 2010, 08:52:05 pm
Nie wchodząc w szczegóły im dalszy obiekt obserwujesz, tym widzisz go młodszym. Wyobraź sobie aleję latarni, które w pewnym momencie jednocześnie (znów nie wchodząc, co to niby znaczy jednocześnie) mrugną. Mrugnięcie latarni, która jest koło Ciebie zauważysz natychmiast, tej przy Słońcu po 8 minutach, tej na krańcach Wszechświata po kilkunastu miliardach lat (tak na prawdę wcale jej nie zauważysz, ale to szczegół).

Zgodnie z teorią Wielkiego Wybuchu obszary przestrzeni kiedyś położone bardzo blisko siebie obecnie są bardzo oddalone i oddalają się nadal (ostatnie dane wskazują, że coraz szybciej zresztą). Światło podróżuje ze stałą prędkością c (w próżni) zaś wszechświat rozszerza się w najprostszym modelu liniowo czyli o pewien czynnik na jednostkę czasu (stała Hubble). Jakbyś nie dobrał tych wartości zawsze wystąpi granica obszaru na początku rozszerzania, spoza której światło nigdy nie dotrze do środka tego obszaru. Załóżmy, że światło ma prędkość w pewnych jednostkach 10, a obszar rozszerza się ze współczynnikiem 2 (w tym samym czasie, kiedy światło przemierzy 10) Jeśli dwa punkty odległe są o 6, to po upłynięciu jednostki czasu światło dotarło na odległość 10, ale punkty w tej chwili są oddalone już o 12, w drugim cyklu światło osiągnie 20, ale odległość między punktami będzie już 24 itd. Czyli to światło nigdy nie dotrze do drugiego punktu. Dla odległości początkowej 4 światło dotrze, dla 5 będzie się wciąż "ocierać" o punkt docelowy. To "ocieranie" zwie się horyzontem zdarzeń. Dalej nie da się popatrzeć (ba, kompletnie nic nie wiadomo, jest tam dalej coś, czy nie). Im bardziej zbliżasz się do horyzontu (tzn obserwujesz bliższe niemu obiekty) tym młodsze je widzisz. W moim przykładzie jeśli latarnia błysnęła 5 jednostek od nas, to to mrugnięcie będzie wciąż nas doganiać, ale nie będzie mogło dogonić. Jeśli to byłaby odległość 4,9 , to światło po długim czasie dogoni nas. Dlatego teraz (przechodząc na jednostki "normalne") możemy zobaczyć, co się zdarzyło tuż za miedzą 13 mld lat temu.

To na co patrzy Planck jest m. in. światłem wyemitowanym zaledwie kilkaset mln lat po Wielkim Wybuchu. Jeszcze starsze jest promieniowanie reliktowe. Kłopot w tym, żeby odróżnić to stare promieniowanie od młodszego. W kosmosie są ciała o wszelkich możliwych temperaturach i wciąż promieniują we wszelkich możliwych zakresach... Tutaj jest kwestia znajomości układu prążków emisyjnych bądź absorpcyjnych w świetle wyprodukowanym w konkretnych procesach fizycznych. Układ tych prążków (proporcje odległości między nimi)  nie zmienia się mimo, że światło biegnąc ku nam i doświadczając po drodze rozciągania przestrzeni robi się coraz bardziej długofalowe - "czerwienieje". Dlatego można oddzielić ziarno od plew. Jak już się powiedziało w momencie, kiedy promieniowanie reliktowe oddzieliło się od materii Wszechświat w zasadzie stał się przezroczysty, wciąż więc dociera do nas sporo fotonów wyemitowanych gdzieś za miedzą niewiele później.

A dlaczego te "kłaczki" są takie ważne? Jednym z ważnych pytań ewolucji Wszechświata jest to, w jaki sposób powstały zgęstnienia materii, z których zrodziły się mgławice a później gwiazdy, skoro pierwotnie była ona równomiernie rozłożona. Wiadomo od dość dawna (o ile pamiętam było to podnoszone jako paradoks jeszcze zanim z równań Einstaina wyszło, że Wszechświat nie może być statyczny), że jakakolwiek równomierna dystrybucja materii w przestrzeni, o ile założy się pewną przypadkowość małoskalową prowadzi do samorzutnego pojawienia się obszarów o nieco większej gęstości, które następnie stają się centrami kolapsu grawitacyjnego. Sęk w tym, że z symulacji wynika, że taka samorzutna organizacja trwała by o rzędy wielkości dłużej niż kilkaset mln lat (kiedy już mamy pierwszego kwazara). To była największa bolączka teorii Wielkiego Wybuchu. Podejrzewano, że minimalne "zmarszczki" musiały już istnieć w momencie, kiedy były wypromieniowane docierające dziś do nas zewsząd kwanty tła (promieniowanie reliktowe). W związku z tym podejmowano kolejne próby zmierzenia domniemanych minimalnych odchyłek w temperaturze tego promieniowania, ale wciaż okazywało się, że jest ono doskonale gładkie, izotropowe. Blady strach padł na teorię aż satelita COBE wreszcie wykrył różnice o ile pamiętam na poziomie tysięcznej stopnia Kelvina. Dziś inne satelity zrobiły to dokładniej. To był dzień triumfu :) .

(http://science.gsfc.nasa.gov/665/images/cosmology/map_sky.jpg)

Widzisz kłaczki? Teraz tylko trzeba udowodnić, że kłaczki, które zaobserwuje Planck są odlane na sztancy kłaczków promieniowania reliktowego. Inna rzecz, że trudno wyjaśnić, skąd wzięły się kłaczki w promieniowaniu reliktowym ;) . No, ale coś musi zostać do roboty dla potomności :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 27, 2010, 10:16:38 am
Apropos biosfery II czy III - to właśnie się jedna całkiem serio zrobiła...
Nie wiem, czy nie najlepsza możliwa symulacja podróży na Marsa.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8301149,Uwiezieni_gornicy_nagrali_wideo__Material_wydobyto.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 24, 2010, 11:27:04 am
Z drugiej strony nawet w czasie wyprawy na Księżyc rzeczywisty czas rozłąki to było kilka dni, a w czasie rekordowych pobytów na orbicie (czy teraz na ISS) w zasadzie w każdej chwili można wrócić.

Okazuje sie ze czasem powrot jest...hm...zablokowany:

http://www.nasa.gov/mission_pages/station/main/index.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/station/main/index.html)
http://wiadomosci.onet.pl/raporty/kosmos/problem-w-kosmosie-nie-moga-wrocic-na-ziemie,1,3701318,wiadomosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/raporty/kosmos/problem-w-kosmosie-nie-moga-wrocic-na-ziemie,1,3701318,wiadomosc.html)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 24, 2010, 05:47:57 pm
Haha dobre. Kiedyś coś takiego musiało się stać :) . Zatrzaśnięci w kosmicznym kibelku :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 24, 2010, 08:33:41 pm
Ano musiało (skoro coś jest możliwe jest tylko kwestią czasu i statystyki kiedy się wydarzy). Btw. pamiętacie dickowskiego Dangerfielda?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 04, 2010, 11:15:49 am
Niech to cholera, prototyp Caldera ;):
http://www.startrek.pl/article.php?sid=1011
(Potem będzie R2A1 i tak dojdziemy do R2D2 :D)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2010, 05:06:40 pm
Kolejny drobiazg - Japończycy twierdzą, że chcą zbudowąc bezzałogową stacje na Księżycu i zrobić parę innych (bezzałogowych) rzeczy:
http://www.news.com.au/technology/japan-pushes-the-limits-with-space-plans-including-a-robot-base-on-the-moon/story-e6frfro0-1225973714982
Zobaczymy jak cetarianowa wizja eksploracji Kosmosu sprawdzi się w konkurencji z innymi modelami?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 22, 2010, 01:16:27 am
Taki sam kamień przywieziony w plecaku przez astronautę: 100 miliardów USD.

Ale ile funu przy tym...  8)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 22, 2010, 09:10:57 pm
Dwukilowy kamień z Księżyca, sprowadzony przy pomocy robotów: 0,5 miliarda USD.
Taki sam kamień przywieziony w plecaku przez astronautę: 100 miliardów USD.
Troszkę się z Tobą potarmoszę. Po pierwsze Xenotilapie mozna nabyć w Polsce w sklepie za 25 złotych, a żeby ją zobaczyć w środowisku pewnie trzeba wydać z 10 patyków - czy z tego automatycznie cokolwiek wynika?

Po drugie to że przywiezienie z Księżyca tego kamienia jest tak tanie - w wielkim stopniu wynika z tego, że rozwinięto technike z powodu polityki - w celu lotów załogowych.

Po trzecie - łączące się z drugim - tzw. "Ludzkość" nigdy jak dotąd nie przewidziała, gdzie jest następny popas i w którą stronę w zw. z tym iść - tak było i z prądem i atomem i każdym innym przełomowym odkryciem.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 29, 2010, 03:05:56 pm
Jak już zrobiliśmy kółko...

A taka wyprawa w żaden sposób nie byłaby naukowa, tylko wbijoflagowa.
/.../
A jak chcecie sobie (wy romantycy) popatrzeć jak flaga powiewa, to zróbcie zrzutkę i lećcie za swoje.

Cetarianie, tam gdzie Ty widzisz pusty gest wbijania flag i komiczne podrygi w niskiej grawitacji, tam ja widzę wytyczanie nowych dróg dla ludzkości, która inaczej (choćby przez kilka wieków, w oczekiwaniu na tanie technologie kosmiczne, których powstania nie wykluczasz) będzie dusić się na Ziemi jak szczury w klatce, czy zwierzęta w zoo. I kręcić się w kółko wśród fantazmatów swoich indywidualnych i zbiorowych (kultura) umysłów (jak bohaterowie niektórych utworów Borgesa, nie przymierzając).

Czyli albo heroiczna ekspansja, albo duszenie się we własnym sosie (pamiętasz co spotkało kulturę chińską gdy otoczyła się murem? w miejscu stanęła prawie). Koszty są ważne, lecz nie najważniejsze. (Ty mówisz "tylko" o pieniądzach, taki np Kolumb gdyby kalkulował koszt swojej wyprawy w ludziach - a życie jest wszak ważniejsze od pieniędzy - to nigdy by do Ameryki nie dopłynął, czekając aż kto wynajdzie parowce. Tylko komu by się chciało je wynajdować, skoro nikt by nie pływał.)

ps. i nie jest tak, bym lekceważył ekonomię; nie, ja ekonomię bardzo szanuję, jest to doskonałe narzędzie do szacowania środków; nie sądzę jednak by było to dobre narzędzie do określania celów...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 29, 2010, 08:22:49 pm

Ale, jeśli sobie, Maźku, życzysz, stanę w szranki, na udeptanych elektronach, mam tylko nadzieję, że będziemy się raczej fechtowali na argumenty niż tarmosili za kołnierze wirtualnych judog.
Oj tak trochę się potarmosimy bez warunków wstępnych ;) .

Cytuj
Jeżeli Jana Kowalskiego stać na taką wycieczkę, to może tam jeździć co roku, co kwartał, albo wręcz zamieszkać tam i wychodzić z tego jeziora tylko na posiłki i parę godzin snu. 
Natomiast jeśli p. doktor Zosia Malinowska chciałaby tam pojechać, żeby BADAĆ xenotilapie na koszt np. Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego, to taki projekt byłby procedowany zgodnie z odpowiednimi przepisami i po jakimś czasie by się okazało czy pani Zosia dostała grant czy nie.
A widzisz, jak sam piszesz, nie chodzi o koszty tylko o spodziewane efekty.


Cytuj
„Po drugie to że przywiezienie z Księżyca tego kamienia jest tak tanie - w wielkim stopniu wynika z tego, że rozwinięto technike z powodu polityki - w celu lotów załogowych.”

Technikę rakietową rozwijano przede wszystkim z powodów militarnych. Przez pierwsze piętnaście lat po wojnie Von Braun budował rakiety do przenoszenia głowic atomowych.
Równolegle Sowieci robili to samo.
No tak oczywiście, zresztą Braun projektował taką rakietę już w czasie DWŚ (A9/10). Tylko że technikę militarną także rozwijano z powodu polityki (albo odwrotnie, jak uważał Clausewitz) - w każdym razie oczywiście militarna technika rakietowa była "odskocznią" do podboju kosmosu jednak w jej obrębie nie znajdziesz celów takich jak osiągnięcie v2 (II prędkości kosmicznej), miękkie lądowanie na innym ciele kosmicznym, zbadanie pobranie próbek z takiego ciała itd. Te rzeczy zawdzięczamy (patrząc najbardziej pesymistycznie) wyłącznie polityce. Pierwszy sztuczny obiekt, który dotarł do stratosfery to był pocisk działa paryskiego w 1918, a pierwszy obiekt, który wszedł na orbitę Księżyca to Łuna 10, z której pokładu nadano Międzynarodówkę z okazji 23 Zjazdu KPZR w 1966... dość wymowne.

Cytuj
Gdyby w latach sześćdziesiątych USA i ZSRR podjęły niezależnie albo w formalnym porozumieniu decyzję o niewysyłaniu żadnego człowieka w Kosmos, to w dalszym ciągu wysyłano by satelity – [...] więc z pewnością tej wiedzy wystarczyłoby do wysyłania robotów na Księżyc, na Marsa i dalej.
Zgadzam się z Tobą w tym sensie, że życie nie znosi próżni i pewien postęp musi nastąpić niezależnie jaką droga się podąża. Co prawda trochę to jest na zasadzie gdyby ciocia miała wąsy ale przypuszczam, że faktycznie tak by było.

Cytuj
A gdyby pojawił się jakiś konkretny problem to należałoby go wtedy rozwiązywać.
Podejście typu: zbudujmy autobus, potem się go przerobi na kosiarkę do trawy i będzie jak znalazł [...] to kompletny absurd.
Ale oni wówczas nie potrzebowali kosiarki, tylko chcieli za wszelką cenę (Amerykanie i ZSRR) posadzić człowieka na Księżycu i pokazać, kto tu rządzi. W związku z tym rozpatrywanie tego etapu w kategoriach sensowności naukowej, poznawczej czy jakiejkolwiek innej jest bez sensu. Gdyby umówić się z ludźmi, żeby nie kradli, to policję można zlikwidować...

Bardziej można się czepiać pod tym względem wahadłowców, które choć projektowane były przy konkretnych założeniach ekonomicznych (przy których teoretycznie miały się opłacać) - nie zostały zastopowane, kiedy okazało się, że te założenia są z palca wyssane (problem Concorda). Oczywiście czynnik polityczny grał tam wielka rolę mimo wszystko - nie honor było stwierdzić, że ambitne założenia przerosły USA (do tego stopnia ambitne, że przecież Rosjanie nolens-volens sdiełali Burana), ZSRR miał akurat zapaść, więc na papierze ładnie to wyglądało - mieliśmy (USA) szatle, które cenowo tak się różniły od ruskich rakiet jak mercedes os syrenki (znaczy: stać nas), lataliśmy nierzadko, a do tego bratni kraj, mimo, że jeździł syrenkami to nie stać go było nawet na wyprowadzenie ich przed garaż...
 
Cytuj
"Po trzecie - łączące się z drugim - tzw. "Ludzkość" nigdy jak dotąd nie przewidziała, gdzie jest następny popas i w którą stronę w zw. z tym iść - tak było i z prądem i atomem i każdym innym przełomowym odkryciem."

Pełna zgoda, tylko że konsekwencje są akurat odwrotne.
Być może LHC nie wygeneruje bozonu Higgsa.
Może trzeba będzie zbudować większy akcelerator. Powiedzmy trzy razy większy i trzy razy droższy. Czyli wydać 30 miliardów dolarów (LHC kosztował około 10).
30 miliardów USD to jest około 5 (słownie PIĘCIU) procent szacowanego kosztu załogowej wyprawy na Marsa.   
A taka wyprawa w żaden sposób nie byłaby naukowa, tylko wbijoflagowa.
Tu się nie zgadzam. Jak nie wiadomo, to nie wiadomo. Podobnie jak Ty myśleli wszyscy, którzy starali się coś przełomowego przewidzieć (w rodzaju naddźwiękowych powozów).

Cytuj
Portal kosmoceneo.opz.org (jak zresztą w ogóle serwery OPZ) nie jest dostępny z Ziemi, ale wystarczy sporządzić listę celów NAUKOWYCH wyprawy na Marsa, a następnie wysłać RFP (Request For Proposals) do takich firm jak Boeing czy Northrop Grumman, w dwóch wariantach: manned vs unmanned.
Zobaczymy, zobaczymy. Na razie Obama przyciął całkowicie manned missions i zlecił NASA przeprowadzenie przetargu, kto prywatnie za (dużo) mniejszą kasę zrobi to dla niej. Jest kilku konkurentów poza tym jest kilka firm, które chcą uprawiać turystykę. Szacują, że realna cena za wycieczkę (kilkudniową) na orbitę to jest 1 mln dolców i wówczas chętnych będzie wielu...

Ale polityka jeszcze pokaże swoje. Niedawno przeczytałem, że Chiny zrównały się z USA w liczbie startów rakiet na rok. Bezwzględnie to USA są oczywiście mocno z przodu ale musi to ich cisnąć. A przecież są jeszcze Indie...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2011, 11:56:54 pm
NASA otwiera nabór na staż (w Instytucie Księżycowym i Planetarnym Houston w Teksasie) dla studentów i doktorantów, tym razem szansę mają i Polacy:
http://tvp.info/informacje/nauka/staz-w-nasa-takze-dla-polakow/3742554
Ktoś z Was reflektuje? ;)

Więcej informacji TU:
http://www.lpi.usra.edu/lunar_intern/
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2011, 08:18:28 am
Wiadomo, że na Marsie prawie na pewno nie ma nic użytecznego ekonomicznie dla ludzkości.

Tak. Na Marsie nie ma nic użytecznego dla ludzkości poza... samym Marsem.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 24, 2011, 11:37:03 pm
Może ostatni start Discovery live za kilkanaście minut...
http://www.ustream.tv/channel/nasa-hd-tv

P.S. Udało się :) .

edit2: Obecnie pod powyższym linkiem zaczęła się już relacja z zejścia z orbity i ostatniego lądowania. Oto rozkład dnia. Poprawka czasowa dla Polski +6h (czyli do podanych niżej czasów należy dodać 6 godzin).

06:52 AM......Begin deorbit timeline
07:07 AM......Radiator stow
07:17 AM......Astronaut seat installation
07:23 AM......Computers set for deorbit prep
07:27 AM......Hydraulic system configuration
07:52 AM......Flash evaporator cooling system checks
07:58 AM......Final payload deactivation
08:12 AM......Payload bay doors closed
08:22 AM......Mission control 'go' for OPS-3
08:32 AM......OPS-3 transition
08:57 AM......Entry switchlist verification
09:07 AM......Deorbit PAD update
09:12 AM......Crew entry review
09:27 AM......Commander/pilot don entry suits
09:44 AM......Inertial measurement unit alignment
09:52 AM......Commander/pilot strap in; others suit up
10:09 AM......Shuttle steering check
10:12 AM......Hydraulic system prestart
10:19 AM......Toilet deactivation  ;D

10:32 AM......Mission control center 'go' for deorbit burn
10:38 AM......Mission specialists seat ingress
10:47 AM......Single APU start
       
10:52:09 AM...Deorbit ignition
10:54:40 AM...Deorbit burn complete

11:25:57 AM...Entry interface
11:30:48 AM...1st roll command to right
11:38:04 AM...1st roll right to left
12:44:00 AM...C-band radar acquisition gdzieś odtąd będzie go widać na wizji
11:51:11 AM...Velocity less than mach 2.5
11:53:23 AM...Velocity less than mach 1
11:54:13 AM...Right turn to runway 15
11:57:44 AM...Landing
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 21, 2011, 02:51:39 am
Spoko, śledzę NasaTV i sporo się dzieje. Astronauci używają już robota R2, robią zdjęcia tsunami, etc...
Mam takie pytanko: jak się wam wydaje, co by się stało z ISS i załogą gdyby... w 2012 nastąpił "koniec świata (KS)":)
Załózmy, że KS miałby taką formę, ze Ziemia nie przestałaby istnieć. Mniejsza o scenariusz. Powiedzmy, że po prostu Majowie mieli rację. Czy mogli by sami wylądować Soyuzem? I, ekhem, rozmnożyć się :)?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 21, 2011, 04:03:46 pm
Myślę, że jak najbardziej to jest możliwe. Wydaje mi się, że "ziemia" do niczego zasadniczego w tej operacji nie jest potrzebna. Zresztą mogliby też dość długo posiedzieć na tej orbicie w razie czego. Moment zejścia z orbity będą w stanie ustalić sami. Wyłaz jest od środka otwieralny sądzę.

Co do rozmnażania to nie wiem ;) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 12, 2011, 11:27:42 am
Dzisiaj rano w radiowej Trójce, w okolicznościowym materiale z cyklu "tym żył świat" dali 20 sekundową wypowiedź Lema. Ponieważ nie nagrałem całego pytania (bo wkładałem kasetę to swojego staroświeckiego magnetofonu:)), napiszę, że pytany był o to, czy jest pod wrażeniem, że opisana w "Astronautach" wyprawa w kosmos odbyła się - w namiastce - już tak wcześnie; podobno Lem prorokował pierwszy lot w kosmos w okolicach 1970. Do posłuchania  tutaj  (http://212.87.226.194/external/Lem_Gagarin.mp3).

pozdrawiam
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Maj 03, 2011, 01:19:14 pm
Dzisiaj rano w radiowej Trójce, w okolicznościowym materiale z cyklu "tym żył świat" dali 20 sekundową wypowiedź Lema. Ponieważ nie nagrałem całego pytania (bo wkładałem kasetę to swojego staroświeckiego magnetofonu:)), napiszę, że pytany był o to, czy jest pod wrażeniem, że opisana w "Astronautach" wyprawa w kosmos odbyła się - w namiastce - już tak wcześnie; podobno Lem prorokował pierwszy lot w kosmos w okolicach 1970. Do posłuchania  tutaj  (http://212.87.226.194/external/Lem_Gagarin.mp3).
pozdrawiam
Cała audycja jest na stronie Polskiego Radia (http://www.polskieradio.pl/9/310/Artykul/349844,Pierwszy-czlowiek-w-kosmosie-odc1-%E2%80%93-Lot) (w ramce "posłuchaj"), ale najistotniejszą część udało Ci się nagrać. Samo pytanie brzmiało dokładnie:
[narrator:] Cały świat mówi 12 kwietnia 1961 roku tylko i wyłącznie o Gagarinie. Polskie Radio odwiedza tego dnia samego Stanisława Lema.
[fragment rozmowy:] - o ile pamiętam, w książce wydanej 10 lat temu pod tytułem "Astronauci" napisał pan, że podróż pierwszego statku kosmicznego który dokona zdjęć drugiej półkuli Księżyca odbędzie się w roku 1970, jak możemy dziś stwierdzić technika radziecka wyprzedziła Pańską fantazję
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 03, 2011, 02:27:38 pm
nie od dzisiaj też wiadomo że Lem lubił się podlizywać komunie ;]
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 03, 2011, 09:46:54 pm
Czy się podlizywał komunie i czy to lubił... nie powiedziałbym tego.

Jeśli chodzi o radziecką kosmonautykę, to fakt, że Lem jej bardzo bronił, a dzisiaj wiadomo, że było to w dużej mierze okropne dziadostwo. Np. rakiety Woschod mające fotele ustawione do paneli sterujących pod kątem 90 stopni :P.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 03, 2011, 10:33:10 pm
Tak czy siak Rosjanie pierwsi polecieli w kosmos i mimo, że nie dali rady na Księżyc - to np. w stacjach kosmicznych nie mieli sobie równych. Świat zachodni ze swoim SkyLabem to mógł im nakukać. W momencie, kiedy Lem mówił te słowa byli Rosjanie a potem długo, długo nic. W zasadzie w ogóle nic :) . A w końcu to Amerykanie mieli Wernera von Brauna...

29 kwietnia byłem przelotem w Krakatau i "zaliczyłem" Muzeum Lotnictwa Polskiego. Różne rzeczy tam widziałem ale najbardziej mnie uderzyło to. Wchodzę ze słońca do ciemnego, nasączonego olejami warsztatu kiedyś obsługującego lotnisko, w którym urządzona jest wystawa pierwocin lotnictwa. Takie wiecie, kozikiem strugane deseczki, obklejane fornirem i łączone niezwykle wyrafinowanie w kraty, obleczone płótnem. Na niektórych widać, że ktoś, kto to sposobił pochylał się nad każdym sęczkiem, nad przebiegiem słoi w drewnie, aby naturalny kształt wykorzystać do cna w konstrukcji. Wszystko skrzyżowanie łodzi z powozem, z domieszką parasola :) .

Pierwszy eksponat zaraz przy drzwiach:

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/Modra%20kwiecien%202011/P1020298.jpg)

... olśniony jeszcze słońcem, w warsztacie półmrok...

... mały silnik myślę sobie, jak to pierwociny...

... coś tam zaczynam widzieć...

... żesz, to nie silnik, to tylko chłodnica łożyska zasilana własną pompą napędzaną z wału, którego ułożyskowanie chłodzi... majaczy mi szafiasta, odlana z żelaza budowla z 6 kolumnami - to właściwy silnik -myślę sobie niezła maszyna, 6 garów, każdy gar ma kilka litrów jak nic...

... oczy mi się przyzwyczaiły nieco...

... cię cholera, w tym kadłubie są dwa takie silniki, niezły potwór musiał być jak na początek XX w. !!!

... wreszcie widzę...

... to nie jest kadłub samolotu! To jest jakieś dziwne coś, bo nie ma ogona. Hej, zaraz, miedzy tymi żelaznymi, 6-kolumnowymi kobyłami jest kawałek podestu... blacha ryflowana, więc tam musiało być miejsce dla ludzkich stóp! O co kaman?!

... lukam na fiszkę. Gondola silnikowa ciężkiego bombowca dalekiego zasięgu Zeppelin-Staaken.

(http://crimso.msk.ru/Images6/AE/AE72-6/292-2.jpg)

(http://gallery.kitmaker.net/data/19145/0555.jpg)


Gondola zawierała dwa silniki Mercedes bądź Maybach o pojemności 20-paru litrów. Bombowiec miał długotrwałość lotu 8 godzin i w tym czasie dwóch mechaników, każdy w swojej gondoli siedział między dwoma ryczącymi cielskami, ociekającymi olejem, grzmiącymi wydechami bez tłumików i dygoczącymi jak łaskotany wieloryb. Siedział tak 8 godzin z oliwiarką i kilkoma narzędziami, za pomocą których miał pobudzić do życia potwora, gdyby ten słabł. Siedział tak pod splotem rurek grawitacyjnie zasilających z wydajnością Niagary te potwory wysokooktanowym paliwem, czułym na jedną karabinową kulkę, mogąca przemienić instalację paliwową w miotacz ognia... Czy możemy to sobie wyobrazić?

Myślę, że tak mniej więcej wyglądały pierwociny kosmonautyki... Miarki były inne.

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 05, 2011, 01:03:47 am
Gratuluję ciekawej wizyty.

Rzeczywiście, obcowanie z mechanizmami prymitywnymi z naszego obecnego punktu widzenia - które jednak działają/działały - uświadamiać nam powinno, moim zdaniem,
że zasady fizyki - niektóre, np. tworzenie siły nośnej lub tworzenie rakiet a'la Ciołkowski - są dalece prostsze niż mogłoby się wydawać. Nie jest to wiedza tajemna,
dostępna bogom. Wręcz przeciwnie, każdy może sklepać samolot w garażu, a niewielki instytut naukowy mógłby wystrzelić coś w kosmos (powiedzmy, na chwilkę).

Do programu kosmicznego Rosjan mam osobiście duży szacunek. Jak wspomniał Maziek, amerykanie mieli von Brauna (jak przypomniał ostatnio
Przekrój, zatwardziałego faszystę który nigdy się tego nie wyrzekł, a miał cechy sadystyczne...); był jednakoż Braun wizjonerem,
a może i geniuszem. Parł do przodu, był dobrze opłacany. Ale Rosjanie mieli Sergieja Korolewa... I każdy, kto się zna na rzeczy wie,
że byliby pierwsi i na Księżycu, gdyby Korolew nie zmarł przedwcześnie. A gdyby byli, to nikt by ich nie obrażal, że "przegrali" z amerykańcami.

Pewnie, że w ruskich pojazdach trzeba było robić pod siebie do kombinezonu (ale w amerykańskich także, przynajmniej w Gemini...), mogły się rozszczelnić,
zabijając pasażera (zdarzyło się raz - ale USA też miało spalony apollo z trójką na pokładzie). Ruscy wykazywali się po prostu ogromnym pragmatyzmem.
Zenith też jest prymitywnym aparatem, ale zdjęcia robi. Tak samo ruskie rakiety - mają latać? Latają. Nie widzę problemu.

Tak naprawdę jeśli żałuję czegokolwiek w rozwoju rosyjskiej/radzieckiej kosmonautyki, to tylko Burana. Ten śliczniutki prom na pewno byłby
ważny w porównywaniu techniki amerykańskiej i rosyjskiej. Ciekawe, który by się częściej psuł? Ruscy konstruując go obeszli na dzieńdobry wiele
problemów, które promom amerykańskim dają się w znaki do dziś. Buran potrafił orbitować "na pilota" (zdalnie sterowany), USA nie powtórzyły tego do dziś.
W decydującej chwili ruskim i na to skończyła się kasa. To budzi mój żal.

Podsumowując - doradzam każdemu, kto naśmiewa się z topornych radzieckich statków głębszą lekturę na ich temat.

Zresztą, Rosjanie odnoszą swoisty triumf. Można to obserwować widząc skwaszone miny pracowników NASA którzy muszą ciągle ich wychwalać za to, że wożą ich Sojuzami
na ISS. Pół ISS to zresztą rosyjska kolonia, czy się to komu podoba czy nie... Nic nie mam oczywiście do USA, albo broń boże do ESA, po prostu nóż mi się
otwiera jak słyszę nabijanie się z radzieckiej kosmonautyki. To bezpodstawne.

Można zawsze pomyśleć, jak w porównaniu z nimi wyglądają Chiny - ze spacewalkiem w którym widać Ziemię obracającą się w złym kierunku lub bąbelki powietrza
w "próżni" kosmicznej, dziwnie przypominającej basen.
Albo, co gorsza, o dokonaniach Polski na tym polu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2011, 12:08:07 pm
Tak naprawdę jeśli żałuję czegokolwiek w rozwoju rosyjskiej/radzieckiej kosmonautyki, to tylko Burana. Ten śliczniutki prom na pewno byłby
ważny w porównywaniu techniki amerykańskiej i rosyjskiej.
W przypadku Burana w wielu aspektach byłoby to porównanie techniki amerykańskiej i amerykańskiej ;) . Aczkolwiek istotnie Rosjanie świetnie poradzili sobie z wieloma problemami u zarania techniki rakietowej - tzn. sobie ich nie stworzyli, i podobnie twórczo podeszli do Burana, z punktu odejmując sobie szereg kłopotów jeszcze na desce kreślarskiej. Przy czym IMO najistotniejsze było to, że Amerykanie rozwijali załogowe wahadłowce i tylko takie wahadłowce, natomiast Rosjanie stworzyli program, w obrębie którego była też modułowa Energia, zdolna do samodzielnych lotów w najsilniejszej konfiguracji zdolna wynieść 170 ton na LEO - ale także były tam "słabsze" konfiguracje. No i jak wspomniał Term Buran mógł wykonywać misje bezzałogowe.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 05, 2011, 07:20:47 pm
Cytuję dane z dodatku "Kosmos" do "Wiedzy i Życia" nr 3/2007. Pogrubienia moje.
Cytuj
WOSTOK 1
Liczba członków załogi: 1
Data startu: 12 kwietnia 1961
Rakieta nośna: Wostok 8K72K
Data lądowania: 12 kwietnia 1961
Czas trwania: 1 h 48 m
Masa: 4725 kg
Pierwszy lot człowieka w kosmos. Radziecki kosmonauta Jurij Gagarin został wyniesiony na niską orbitę (169-315 km) i sprowadzony z niej po dokonaniu jednego, niepełnego okrążenia Ziemi. Nie było klasycznego lądowania - Gagarin katapultował się z kapsuły powrotnej na wysokości 7 km i lądował na spadochronie. ZSRR przed długi czas ukrywał ten fakt, gdyż w 1961 roku przepisy Międzynarodowej Federacji Lotniczej wymagały, aby kosmonauta lądował z pojazdem.
Ostatnią, szóstą misją programu Wostok był lot Walentiny Tierieszkowej w czerwcu 1963 roku.
Cytuj
WOSCHOD
Liczba członków załogi: 2-3
Pierwszy start załogowy: 12 października 1964
Data lądowania: 13 października 1964
Kapsuła stanowiła modyfikację kapsuły Wostok. Pojazd pozbawiono katapultowanego fotela, zamiast niego zainstalowano we wnętrzu, zależnie od wersji, dwa lub trzy fotele dla załogi. W stosunku do rozkładu miejsc w Wostoku, siedzenia załogi w Woschodzie obrócono o 90 stopni – nie przeniesiono jednak przyrządów pojazdu, skutkiem czego załoga musiała przekręcać głowy w bok, aby je zobaczyć. Woschod 2 był dodatkowo wyposażony w nadmuchiwaną zewnętrzną śluzę powietrzną, odrzucaną po wykorzystaniu. Jako jedyna radziecka kapsuła kosmiczna, Woschod nie posiadał żadnego systemu ewakuacji dla załogi. Kapsułę zasilały akumulatory, dające maksymalny czas lotu w granicach 7-10 dni. Lądowanie następowało w kabinie wyposażonej w dwa spadochrony i rakietowy system miękkiego lądowania. W przeciwieństwie do Wostoka, załoga Woschoda nie opuszczała pojazdu przed lądowaniem, lecz do końca pozostawała w kapsule. Przeprowadzono dwa załogowe i trzy bezzałogowe loty kapsuły Woschod. Loty załogowe to:
Woschod 1 – 12 października 1964 – Start nastąpił o 07:30:01 z kosmodromu Bajkonur. Załogę stanowili wówczas Władimir Komarow, Konstantin Fieoktistow i Boris Jegorow. Lot zakończył się 13 października 1964 o 07:47:04. Był to pierwszy lot kosmiczny z załogą wieloosobową.
Woschod 2 – 18 – 19 marca 1965 – Załoga: Paweł Bielajew i Aleksiej Leonow. Statek wyposażony był w rozwijaną śluzę powietrzną. Podczas lotu Leonow jako pierwszy człowiek wyszedł w otwartą przestrzeń kosmiczną. Leonow używał skafandra typu Bierkut i był połączony ze statkiem liną.
Planowano przeprowadzenie kolejnych misji, zostały jednak odwołane wraz z przerwaniem programu.
Cytuj
SOJUZ
I generacja (Sojuzy 1-11): 1967-1971
II generacja (Sojuzy 12-40): 1973-1981
III generacja (Sojuz-T): 1976-1986
IV generacja (Sojuz-TM): 1986-2003
V generacja (Sojuz-TMA): 2003
Radziecka i rosyjska seria statków kosmicznych i rakiet nośnych. Lot pierwszego, niedopracowanego Sojuza zakończył się katastrofą: podczas powrotu 24 kwietnia 1967 roku nie otworzył się spadochron i kapsuła uderzyła w Ziemię (zginął jedyny pasażer statku, Władimir Komarow). Statki Sojuz wielokrotnie modernizowano. W pierwszej generacji statki zabierały 3 kosmonautów bez skafandrów, lecz rozhermetyzowanie kapsuły Sojuza 11 w dniu 30 czerwca 1971 roku spowodowało konieczność przeprojektowania statku. Druga generacja przewoziła tylko dwóch kosmonautów w skafandrach i nie miała paneli słonecznych. Te pojawiły się ponownie w trzeciej generacji; statki mogły wówczas znowu zabierać trzech kosmonautów. Dziś mimo 40-letniej historii Sojuzy są traktowane jako wyjątkowo bezpieczne statki. Wykorzystuje się je m.in. jako pojazdy ratunkowe Międzynarodowej Stacji Kosmicznej.

Ostatnie pogrubienie owszem pokazuje, że technologia dojrzewała i osiągnęła wysoki poziom. Ale poprzednie moje pogrubienia pokazują to co nazwałem dziadostwem i co dalej podtrzymuje tzn.:

Bynajmniej nie twierdzę, że rosyjska technologia jest zupełnie nie do użytku, albo że amerykańska jest nieskazitelna. U Amerykanów zresztą było podobnie - żeby nie spadły dotacje dla NASA były naciski "z góry" by inżynierowie zaniżali stopień ryzyka.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 05, 2011, 10:52:06 pm
Maziek Ci to pewnie poda, bo on już odbił się od dna i wypłynął z tego, w czym ja tylko siedzę po uszy (mam na myśli zainteresowanie astronautyką...), ale jest takie porównanie ilu ludzi w kosmosie stracili Amerykanie i Rosjanie. Liczby o ile pamiętam są wyrównane.

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2011, 11:32:41 pm
Liczby (bezwzględne) nie są wyrównane. Amerykanów zginęło znacznie więcej. Jadę z pamięci, więc co na szybko mogę sprawdzić to sprawdzam, a co nie to wybaczcie.

Rosjanie, jeśli chodzi o misje stracili 2 załogi - jednoosobową (Komarow) i Sojuz 11 (jedyni ludzie, którzy zginęli sensu stricto w przestrzeni). Amerykanie stracili dwie załogi wahadłowców (Challenger i Columbia) - 2 x 7 osób (nie wszystkie był Amerykanami, ale myślę że to nie ma znaczenia). Po stronie wypadków naziemnych można doliczyć pożar w komorze tlenowej i śmierć jednego Rosjanina, i niejako analogiczny pożar i śmierć 3-osobowej załogi Apollo 1 podczas próbnego odlicznia. Jeden Rosjanin utopił się podczas treningu wodowania. Wychodzi 6 Rosjan i 17 Amerykanów (czyli prawie 1:3).

Trudno z tego wyciągać pochopne wnioski. Amerykanów było ok. 3x więcej w przestrzeni, wykonali też więcej lotów. Sam fakt, że w wahadłowcu leciała załoga 7-osobowa powodował takie a nie inne skutki w razie problemów. Z politycznych powodów zginęli Rosjanie (Komarow i ci z Sojuza 11) oraz Amerykanie z Apollo 1 (politycznych w sensie parcia na wynik).

Challenger rozwalił się z niedbalstwa. NASA miała raporty o problemie a nawet jeden z inżynierów monitował w kwestii nieszczelności przed samym startem.

W Columbii wyszły dziecięce choroby. Zdarzyło się coś, co do tej pory zachodziło wiele razy ale nie miało groźnych skutków, więc zostało zlekceważone.

Naprawdę trudno osądzać. Rosyjska rakieta Sojuz dzierży chyba miano najbezpieczniejszej na świecie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 06, 2011, 12:18:07 am
Zgoda. Zresztą lotów było za mało po obu stronach by móc poważne statystyki wyciągnąć...

Ja odpowiadałem początkowo na to, że Lem się rzekomo lubił podlizywać Rosjanom. Uważam, że tak nie było, choć wg mnie Lem trochę zbyt entuzjastycznie podchodził do nauki (i kosmonautyki) radzieckiej. Ale powtórzę, ani nie neguję osiągnięć kosmonautyki radzieckiej w ogóle, ani nie gloryfikuję osiągnięć NASA, ESA czy Chińczyków lub Hindusów, którym także można przecież sporo zarzucić.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 06, 2011, 02:48:13 pm
A ja słuchając tej wypowiedzi Lema wcale nie doszedłem do wniosku by cokolwiek gloryfikował. Po prostu odniósł się do (głupawego) pytania dziennikarza.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2011, 09:34:12 am
Wiecie co by się stało z Lemem, gdyby powiedział, że Rosyjska technika jest do d.py a Amerykańska lepsza? W latach 60-tych? Nic by sie nie stało, poza tym, że już niczego by nie opublikował.
Zresztą Rosjanie w tamtym momencie byli pierwsi, niezależnie od tego, że Gagarin się katapultował (zgodnie z planem, ale teoretycznie nie pozwalało to uznać lotu). Byli pierwsi ze sztucznym satelitą, pierwsi ze zwierzęciem i pierwsi z człowiekiem. Od 1957 roku (Sputnik 1) aż do lądowania na Księżycu Amerykanie byli ich cieniem. Sheppard, który poleciał dobry miesiąc po Gagarinie, wykonał jedynie lot suborbitalny.

A tak na marginesie dziś Oppy świętuje dwa tysiące pięćsetny sol po gwarancji na Marsie i dalej się kręci :) .
Spirit niestety zaniemógł, ale może jeszcze obudzi się z drzemki.

Trudno mi to sobie wyobrazić, ale te maszyny przekopują się przez czerwony piach od stycznia 2004 roku :o ! 7 ziemskich lat bez czułej ręki mechanika! Niesamowite.

http://marsrover.nasa.gov/home/
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 09, 2011, 01:43:34 am
Może wartałoby zamontować na Mars cośtam Laboratory jakieś szejkery do strząsywania pyłu z baterii słonecznych
(zasilane, ekhem, np. reaktorkiem:)), to wtedy działałoby wiecznie.
Bo o ile dobrze pamiętam, spiritowi ogniwa przysypało?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 13, 2011, 09:23:30 pm
Niezly blog goscia z USA, acz Polaka, jest  pare fotek Endeavour przed startem, zanim  jeszcze go odwolali.

http://florydziak.blogspot.com/
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2011, 05:44:07 pm
Tak apropos łazików i Marsa to nastąpi odsłona finalnych wersji robotów marsjańskich. Łaziki te już w czerwcu będą reprezentować Polskę i Europę w konkursie University Rover Challenge 2011 w USA - nastąpi to 16 maja o godzinie 13:00, w siedzibie Przemysłowego Instytutu Automatyki i Pomiarów PIAP przy Al. Jerozolimskich 202  w Warszawie. Co prawda to za zaproszeniem, ale pewnie jak kto ciekaw to się wkręci :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 19, 2011, 09:25:39 am
Bardzo ciekawe doniesienie, podobne do przypuszczeń o liczbie brązowych karłów.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 21, 2011, 11:30:34 am
Darkness, neverending darkness...
Ależ na tych planetach musi być zajebiaszczo.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 27, 2011, 08:54:44 pm
Zobaczyłem  to (http://www.youtube.com/watch?v=eEmLOU8zTSE) i mam mieszane odczucia. Co to do diaska:) ?
Poszukam jeszcze. Po drodze natknąłem się na listę prywatnych kompanii kosmicznych ( tutaj (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_private_spaceflight_companies)) i mię zatkało. Fakt, że często mają projekty nierealizowane, ale co tam, tyleż ludzi tym się zajmuje...

edit: ok, już się dowiedziałem:) ale ciekawe i tak.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 30, 2011, 09:54:28 am
 :'(

(http://apod.nasa.gov/apod/image/1105/lastpan2_spirit_1155.jpg)

http://apod.nasa.gov/apod/ap110530.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 30, 2011, 12:00:43 pm
Tak, miałem kiedyś apod jako stronę startową, i nie mogłem się opędzić od codziennych spowodowanych tym wizyt na przeróżnych 'kosmicznych' stronach:)
A to wzgórze, do którego Spirit prawie dojechał, na bank jest zamieszkane. Został zatem unieszkodliwiony, prawdopodobnie przez jakiś nieznanej natury impuls EMG lub generator mgły...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 30, 2011, 12:56:02 pm
Wszystko się kończy...
Film z kamery patrzącej w dół z prawego SRB Endaevour, STS-134...

Widać walkę z atmosferą około 64 sekundy.

&feature=digest
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 30, 2011, 11:37:12 pm
Jakie jest przeciążenie 'per capita' (tj. na łeb astronauty) przy starcie?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2011, 08:15:59 am
W czasie startu około 1,7 g, chwilę przed separacją SRB przekracza 2 g, po separacji spada do 1 g. Przy powrocie są momenty -3 g. O ile na pamięć pamiętam to w czasie startu moc silników głównych jest w pewnym momencie redukowana do zdaje się 70% bo inaczej przeciążenie przekroczyłoby 3 g.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 01, 2011, 08:41:48 am
O, to nawet nie tak strasznie. myslalem ze wiecej. choc 3g, niczego sobie...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2011, 03:08:18 pm
W kategoriach nawet nie tyle lotów kosmicznych czy myślistwa co nawet lotnictwa cywilnego jest to mało. Z drugiej strony nie jest to chwilowe przeciążenie, trwa kilka minut. Zostało to tak ustawione ponieważ wahadłowcem latają także cywilni specjaliści bez szczególnego treningu przeciążeniowego. Generalnie wcześniej nie było tak różowo, Gagarin miał przy starcie 5 g, a przy wejściu w atmosferę 8 g, Shepard 3 g / 11 g i dalej nie było lepiej bo przecież latali wyłącznie najtwardsi piloci wojskowi. Dla Sojuzów i Saturnów przeciążenie przy starcie wynosiło 5-6 g.

Konstrukcja myśliwców i porządnych samolotów akrobacyjnych wytrzymuje +/- 10 g i więcej. Przy katapultowaniu się przeciążenia są rzędu 20 g (fakt, że trwa to tylko 1,5 s na przykład).

Jeśli chodzi o astronautów to zdaje się największe doznania pod tym względem miała załogo Sojuza 18-1, która kilka minut po starcie, już grubo w przestrzeni, została automatycznie odstrzelona ratunkową rakietą po pojawieniu się problemów z separacją członów. Chłopaki zasuwali po baliście ku matce Ziemi a przeciążenie osiągnęło na dość długi czas ponad 21 g. Było to znacznie więcej niż zakładane przy ewakuacji tym systemem 15 g - czego z kolei doświadczyła załoga Sojuza T-10-1, odstrzelona wprost z wyrzutni zaledwie 2 s przed eksplozją rakiety nośnej. Jednym i drugim nic się nie stało, choć warto poczytać szczególnie o tym pierwszym przypadku :) . Rakieta ratunkowa pracuje ok. 5 s.

No ale mistrza nikt nie przebije. Pułkownik John Stapp, który postanowił poświęcić swoje ciało lotnictwu w roli żywego manekina do testów (chodziło o dopuszczalne przeciążenia przy katapultowaniu), na specjalnych rakietowych saniach doznał ujemnego przyspieszenia ponad 45 g trwającego ponad 2 s  :o . Prawie dosłownie "pękły mu oczy" (ale później wzrok odzyskał i dalej robił to samo, twardziel jeden :) ).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 03, 2011, 02:33:20 am
No to mnie pokonałeś tym postem, wyruszam na poszukiwania danych na ten temat.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 05, 2011, 12:30:39 pm
" ... przekazuję informację na temat zwycięstwa polskiego łazika marsjańskiego MAGMA2 w międzynarodowym konkursie University Rover Challenge w Stanach Zjednoczonych. Nasza konstrukcja pokonała m.in. robota wspieranego przez NASA.

W zał. oraz poniżej informacja prasowa. Zdjęcie w wysokiej rozdzielczości można pobrać ze strony: www.planetpr.pl


Polski łazik najlepszy na świecie !

Hanksville, Utah, 5 czerwca 2011 r. ? Polski łazik marsjański MAGMA2 zwyciężył w prestiżowych, międzynarodowych zawodach University Rover Challenge w Stanach Zjednoczonych. Zespół z Politechniki Białostockiej pokonał

Kanadyjczyków z York University oraz Amerykanów z Oregon State University, którzy w budowie swojej konstrukcji korzystali z pomocy NASA. Pozostałe polskie roboty, SCORPIO z Politechniki Wrocławskiej oraz COPERNICUS z UMK w Toruniu, zajęły odpowiednio czwarte i szóste miejsce.

Olbrzymi sukces polskiego robota to w dużej mierze zasługa dużej pomysłowości jego konstruktorów. Po raz pierwszy bowiem w historii zawodów URC, pojawił się łazik wyposażony w tzw. heksakoptery, które umożliwiły dodatkową obserwację terenu z powietrza i zwiększyły szanse MAGMY2 na zwycięstwo. Dodatkowe zalety MAGMY2 to prostota konstrukcji, wykorzystanie lekkich materiałów, oraz świetny, doświadczony zespół. Polską ekspedycję do Stanów Zjednoczonych zorganizowało stowarzyszenie Mars Society Polska we współpracy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Casio Exilim oraz Przemysłowym Instytutem Automatyki i Pomiarów PIAP.

Świetny wynik polskich zespołów to rezultat ciężkiej pracy studentów, uczelni i organizatorów. Udowodniliśmy, że polscy konstruktorzy potrafią skutecznie rywalizować na polu robotyki mobilnej i zaznaczyliśmy nasze aspiracje do grona krajów prowadzących eksplorację kosmosu. - mówi Mateusz Józefowicz z Mars Society Polska. Jest to szczególnie istotne w kontekście starań o członkostwo Polski w ESA i rozwój rodzimych technologii, które podniosą nasz standard życia i konkurencyjność - dodaje Józefowicz.

Zawody URC odbywały się na amerykańskiej pustyni w stanie Utah, w pobliżu analogu bazy marsjańskiej Mars Society. Podczas trzech dni, zespoły musiały wykonać skomplikowane zadania, w tym rozpoznanie terenu, poszukiwanie śladów życia w próbkach gleby oraz dostarczenie pakietu medycznego rannemu astronaucie. Wysoka temperatura, oraz przypominający warunki marsjańskie pył i niska wilgotność powietrza są prawdziwym wyzwaniem dla maszyn i ludzi.

Zespół MAGMA2 za zajęcie pierwszego miejsca, oprócz nagrody finansowej, otrzyma również możliwość specjalnej prezentacji robota podczas międzynarodowego konwentu Mars Society, na który zaproszeni zostali przedstawiciele NASA oraz firm z sektora kosmicznego. Dodatkowe korzyści to kontakty nawiązane z pracownikami NASA Ames Research Center i firmy Space X.

Więcej szczegółów na temat samej wyprawy można znaleźć na stronie www.polskanamarsa.pl"

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/MAGMA2.jpg)

P.S. Informacje otrzymałem jak widzę pierwszy na świecie ;) .
Poniżej zrzut ekranu z oficjalnej strony szalążu (http://urc.marssociety.org/home/urc-news) dziś z godziny 12:32 naszego czasu :) .

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/URCNews-UniversityRoverChallenge_20110605_1032UT.png)

Jeszcze o tym nie wiedzą ;) .

Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 07, 2011, 12:40:36 am
Nie wygląda na odporny na kurz:)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Czerwiec 26, 2011, 11:46:20 pm
Sam pomysł z dosyłaniem sowtware'u podczas lotu, choć brzmi ciekawie, nie jest czymś zupełnie nowym. W 1999 roku, podczas misji Deep Space 1 (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pl/wiki/Deep_Space_1) trzeba było debugować oprogramowanie sondy, która leciała od pół roku. Udało się.

The Remote Agent software, running on a custom port of Harlequin Common Lisp, flew aboard Deep Space 1 (DS1), the first mission of NASA's New Millennium program. Remote Agent controlled DS1 for two days in May of 1999. During that time we were able to debug and fix a race condition that had not shown up during ground testing. (Debugging a program running on a $100M piece of hardware that is 100 million miles away is an interesting experience. Having a read-eval-print loop running on the spacecraft proved invaluable in finding and fixing the problem.)
(z tekstu Lisping at JPL (http://www.flownet.com/gat/jpl-lisp.html) by Ron Garret)

Ale ogólnie wieści o MSL są smutne (a na dodatek już nie używają LISP-a).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 01, 2011, 11:34:08 pm
Wielką - niewybaczalną - wadą kwazarów jest to, że nie da się w nie wbijać flag.

Ooo, Mój Drogi, to zależy tylko od zastosowanych materiałów. Tacy, na przyklad, Trurl i Klapaucjusz by sobie poradzili.


Edit: film ze startu do wbijania flagi ;):

i - dla równowagi - obrazki z Hubble'a:
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2011, 09:21:04 pm
Chętnych do wbijania flagi jednak sporo ;)
http://www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum/1517446,1,rozmowa-dirkiem-schulze-makuchem-astrobiologiem.read

(Ogólnie idzie o to, że facet, którego nazwisko widać w linku zaproponował - w "Journal of Cosmology" - wyprawę na Marsa bez możliwości powrotu, i zgłosiło się już ponad 1000 chętnych. Uważa, że najlepszymi osadnikami byliby emeryci, ciekawe kiedy nasz ZUS to podchwyci? ;))
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 04, 2011, 09:56:36 pm
Z tymi emerytami to jednak moim zdaniem niezbyt mądry pomysł, bo starość to jednak mniejsza sprawność, niezawodność organizmu jak i umysłu, a na Marsie czekają ich ciężkie warunki i praca wymagająca wysiłku. Skoro wśród chętnych i nastolatki są ;), to i w sile wieku znajdą się ochotnicy.

Jak dla mnie pomysł takiej wyprawy z biletem w jedną stronę jest bardzo fajny. Jednak i na to poczekać będziemy musieli wcale nie krótko, bo to przedsięwzięcie znacznie poważniejsze i chyba jednak kosztowniejsze, niż tylko krótki wypad grupki kosmonautów i powrót. W końcu stworzenie takiej- w dużej mierze samowystarczalnej- bazy to jednak kwestia dokładnego zaplanowania (a żeby wybrać miejsce, to i może niezbędna będzie nawet nie jedna rozpoznawcza misja bezzałogowa) i pięęędzyyyy- na paliwo, bo taka marsjańska baza w częściach trochę sobie zaważy, na badania i wykonanie odpowiednich materiałów i sprzętu... Do tego dochodzi dostarczanie zaopatrzenia z Ziemi, o czym mówił pan astrobiolog w wywiadzie. Ogromne przedsięwzięcie, ale jak już wysyłać tam ludzi, to najlepiej na stałe.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 04, 2011, 10:03:26 pm
Jednak i na to poczekać będziemy musieli wcale nie krótko, bo to przedsięwzięcie znacznie poważniejsze i chyba jednak kosztowniejsze, niż tylko krótki wypad grupki kosmonautów i powrót.
Ależ kosztowny jest własnie powrót. Wystrzelić grupkę emerytów w kierunku Czerwonej Planety żaden szysz :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 04, 2011, 10:26:39 pm
To by bylo super. Jesli sa chetni do takiej podrozy w jedna strone, to jak najbardziej. I niekoniecznie emeryci. Moga byc nieuleczalnie chorzy ;)  Znalazlo by sie sporo chetnych, tak jak bylo wielu chetnych do innych stracenczych wypraw; na bieguny, Mount Everest... dla chwaly i slawy, albo i w imie nauki i dobra ludzkosci.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 04, 2011, 10:48:13 pm
Ależ kosztowny jest własnie powrót. Wystrzelić grupkę emerytów w kierunku Czerwonej Planety żaden szysz :) .

Jednak do wystrzelenia grupki ochotników w kierunku Marsa sprawa się nie ogranicza, a i nie byłby to pojedynczy lot zapewne (bo trzeba znaleźć odpowiednie jaskinie, bo trzeba wysłać materiał i sprzęt do budowy stacji...). Do tego prowadzenie takiego projektu latami to stałe koszta, a czasem pewnie będzie trzeba coś podesłać Marsjanom;), w razie różnych awarii itp..

No ale to tak na mój chłopski łeb, bez konkretnych wyliczeń czy szacunków nawet.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 04, 2011, 11:25:08 pm


To by bylo super.

Czy ja dobrze pamiętam, NEXUS6, że w swoim czasie prezentowałeś się jako przeciwnik wysokich podatków?



A kto powiedzial, ze musi to byc robione przez NASA za pomoca taxowych dolarow? I kto powiedzial ze musi kosztowac sto bilionow trylionow... To ze NASA nie liczy sie z kosztami, a moze nawet sztucznie je zawyza to insza inszosc. Poza tym moja aprobata byla przede wszystkim dla pomyslu wyslania ochotnikow w jedna strone.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2011, 11:12:46 am
Tak orientacyjnie, z dokładnością do 1.000.000.000.000 dolarów.
I kto by miał za to zapłacić?
A jak liczyłeś?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2011, 01:17:49 pm
Q,
Ile by to miało kosztować?
Tak orientacyjnie, z dokładnością do 1.000.000.000.000 dolarów.
I kto by miał za to zapłacić?

Pojadę przewrotnie... Dlaczego (powinniśmy wszak próbować, za Mistrzem, rozumować w skalach milionletnich ;)) system pieniężny, który pojawił się na określonym etapie ludzkiej ewolucji kulturowej, i miał określony cel (a w dodatku ulegał różnym przemianom - pieniądz kruszcowy, potem fiducjarny, który dziś coraz bardziej staje się elektroniczny), podnosisz do rangi absolutu*?

(Wszak nawet prawa fizyki funkcjonują - jak się zdaje - na zasadach statystycznych.)

ps. tu masz np. pierwsza z brzegu krytykę idei pieniądza fiducjarnego (nie znaczy to, że koniecznie muszę się z nią utożsamiać, za to służy za dobry przykład, że nie ma co absolutyzować):
http://mises.pl/blog/2011/05/08/hoppe-dlaczego-pieniadz-fiducjarny-moze-istniec-czyli-degeneracja-pieniadza-i-kredytu/


* czyli, że może poniższe zdania z "Pamiętnika..." to coś więcej niż tylko "komunizowanie" Lema:

"W okresie drugim, neocredonie, wiara przybrała charakter odmienny. Pierwiastek metafizyczny wcielił się niejako w świat materialny, ziemski. Dominował wówczas, jako jeden Z głównych, kult bóstwa Kap-Eh-Thaalu (albo Kappi-Thaa w transkrypcji palimpsestycznych notowań kremońskich). Bóstwo to czczone było na całym obszarze Ammer-Ku, nadto kult jego ogarniał Australoindię i część Półwyspu Europej­skiego. Związek znajdowanych na terenie Ammer-Ku podo­bizn słonia i osła z kultem Kap-Eh-Thaalu wydaje się wątpliwy. Samego imienia Kap-Eh-Thaalu nie wolno było wymawiać (zakaz analogiczny do Iz-Raelskich); w Ammer-Ku nazywano to bóstwo głównie Thoo-Llar. Miało zresztą bardzo wiele innych nazw liturgicznych, których bieżącym wartoś­ciowaniem zajmowały się specjalne zakony (np. Makk-Le-rów). Fluktuacja rynkowej wartości poszczególnych imion (czy też przymiotów?) bóstwa Kap-Eh-Thaalu pozostaje dotąd zagadką. Trudność zrozumienia istoty tej ostatniej z prechaotyckich religii polega na tym, że Kap-Eh-Thaalowi odmawiano bytu ponadnaturalnego, nie był więc duchem, nie uważa­no go też w ogóle za istotę (świadczyłoby to o totemicznych rysach tego kultu, niezwykłych w erze rozwiniętych nauk ścisłych) i utożsamiano go, przynajmniej w działalności praktycznej, z ruchomymi i nieruchomymi dobrami material­nymi. Poza nimi bytu nie posiadał. Jednakże udowodniono, że składano mu ofiary ze zbiorów trzciny cukrowej, kawy i zboża, i to w okresach upadku gospodarczego, jak gdyby dla przebłagania tego okrutnego bóstwa. Sprzeczność powyższą pogłębia jeszcze fakt istnienia w kulcie Kap-Eh-Thaalu ele­mentów objawienia: zgodnie z nim, świat wspierał się na tak zwanej „własności śtej”. Próby naruszenia tego dogmatu podlegały surowym karom."
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 05, 2011, 11:59:32 pm
Gorzej, gdyby taki śmiałek zmienił zdanie już w trakcie "turnusu", i zaczął nadawać na Ziemię rozpaczliwe komunikaty, czego nie można wykluczyć. Sens wysyłania gdzieś ludzi jest przede wszystkich propagandowy, a takiego obrotu sprawy propaganda by nie przetrawiła...

Pomysł, jako taki, jest raczej śmieszny. Jeśli zamiast wracać, chcemy budować bazę, to trzeba wystrzelić cały gear, który będzie ważył tyle samo lub więcej co człon rakiety i statek do powrotu.

Poza tym, ryzykujemy, że emeryci ogłosiliby niepodległość Marsa, do czego mieli by pełne prawo... co wtedy:) ?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 06, 2011, 05:02:09 am
Poza tym, ryzykujemy, że emeryci ogłosiliby niepodległość Marsa, do czego mieli by pełne prawo... co wtedy:) ?

To akurat nie problem, jak sądzę. Poczeka się aż emeryci powymieraja (a przynajmniej z sił opadną na tyle by sami sobie nie radzili), circa 15 lat i przejmie kolonię obsadzajac ją korpusem inwazyjnym kolejnych emerytów ;).
(Jest taki pisarz SF, Scalzi, opisywał kosmiczne wojny toczone siłąmi złożonymi z emerytów. Sądziłem, że bzdurzy, a to, kruca, prorok ;D.)

ps. Cetarianie, chcesz się modlić do bóstwa Kap-Eh-Thaal, Twoje prawo, ale nie nawracaj przymusem ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 06, 2011, 04:36:06 pm
Poza tym, ryzykujemy, że emeryci ogłosiliby niepodległość Marsa, do czego mieli by pełne prawo... co wtedy:) ?

Wojna!  ::)

Cieszę się, że nie tylko ja zwracam uwagę na ciężar takiej misji. :) Fajnie się mówi, że bez powrotu będzie taniej, ale emeryci nie będą tam szałasu ani ziemianki budowali, chociaż miałby to być swoisty powrót do jaskiń. ;) Miast upraszczać, należałoby sporządzić przemyślany wstępny plan i oszacować koszty. 

Makuch mówi „jest dostatecznie wielu bogatych ludzi prywatnych, którzy z zachwytem zgodziliby się na sfinansowanie takiej misji.”

Jakieś nazwiska??

Ciekawe, czy któryś z potencjalnych sponsorów (gdyby się znalazł choć jeden) zada proste pytanie: Jakie są cele naukowe przedsięwzięcia i za ile można je osiągnąć BEZ emerytów? 

Prywatnych sponsorów interesuje przede wszystkim co zyskają z finansowania tego czy owego, nieliczni tylko biorą pod uwagę cele naukowe (pewnie zresztą więcej znalazłoby się romantyków ;) ). I gdyby wysyłanie emerytów;) na Marsa kosztowało tyle, co bezzałogowych sond, to być może znaleźliby się fascynaci, którzy by to sfinansowali. Jednak nikt nie wyłoży miliardów z własnej kieszeni na coś, z czego zysku nie będzie miał żadnego, miast tego zostanie z niczym.

Dlatego szansą na zrealizowanie takich przedsięwzięć jest odejście od obecnego modelu gospodarki skoncentrowanej wokół pieniądza i szeroka międzynarodowa współpraca. I można się spierać o sens takich wypraw, ale znajdą się inne idee nie do zrealizowania w obecnym ładzie ekonomicznym, dlatego zgadzam się z Q w kwestii odmawiania kapitałowi statusu absolutu. Myślę, że Lem w "Pożytku ze smoka" mówi także o tym.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 06, 2011, 06:43:26 pm
Ależ Cetarianie, ja nie jestem pomysłodawcą, kosztów więc liczył nie będę. Wydawało mi się, że chodzi o wystrzelenie jak największej liczby emerytów w Kosmos (ze względów propagandowych zastąpiony tu Marsem) - w celu ulżenia ledwo zipiącemu Zusowi.  Wydaje mi się, że nie będzie to znacznie droższe od wystrzelenia ekwiwalentu masy na HEO plus drobne puknięcie z jakiego boostera i dolecą, gdzie trzeba.

A na poważnie, to że bez powrotu jest taniej to (przy zastosowaniu rakiet chemicznych) oznacza, że jest np. 10 razy taniej a nie "trochę taniej" :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 07, 2011, 06:23:40 pm
Jutro - jak dobrze pójdzie - będziemy świadkami ostatniego już startu wahadłowca:
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/ostatni-prom,79169,1
Nadciąga więc koniec pewnej epoki. Epoki zbiegającej się w latach z moim świadomym zainteresowaniem Kosmosem zresztą, więc żegnam ją z wielkim sentymentem.


(Jako, że NASA nie przewiduje w najbliższym czasie lotów załogowych, możesz się cieszyć Cetarianie. Przynajmniej, póki co ciężkiego z pasa planetoid, lub pasa Kuipera nie nadleci ;).)

ps. a Saturn pozazdrościł Jowiszowi Czerwonej Plamy i ma - od pewnego czasu - własną - Białą:
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/gigantyczna-burza-szaleje-na-saturnie,79155,1
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 09, 2011, 02:42:44 am
Tymczasem film z ostatniego startu Atlantisa jest już na JuTubie:

(Dla tych, co się nie załapali ;).)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2011, 08:09:57 am
Widzisz, Cetarianie, my tu toczymy sekciarsko-akademickie spory czy latać załogowo, czy bezzałogowo i wedle jakich priorytetów, ale tak po prawdzie wszyscy jedziemy na tym samym wózku, bo (różniąc się w niuansach proponowanych dróg) chcemy, żeby ten Wszechświat jednak badać i - na ile się da - poddawać pod władztwo Rozumu. Właściwym - wspólnym - przeciwnikiem są tu ludzie z klapkami na oczach, którzy nie doceniają znaczenia naukowych badań. Inna rzecz, że - choćby z racji odległosci - możemy im conajwyżej nagwizdać (w przeciwieństwie do części bywalców Forum in English, którzy mają do dyspozycji swoje wyborcze głosy). Więc to by było na tyle.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2011, 09:31:53 am
Q, co brałeś z tym poddawaniem Wszechświata władztwu rozumu?
Nie pierwszy i nie ostatni. Światem rządzą księgowi - przynajmniej od rewolucji do rewolucji, kiedy ich pogłowie gwałtownie rośnie.

Zawsze to powtarzam - eksploracja Kosmosu jest w obecnym stadium rozwoju tzw. "cywilizacji" tylko funkcją polityki.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2011, 12:47:51 pm
Q, co brałeś z tym poddawaniem Wszechświata władztwu rozumu?

A, "Summę..." nosem wciągałem.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2011, 03:41:45 pm
Lem pisał o zaśmieceniu Kosmosu, to i nie dziwota, że ideę recyklingu te miedzy gwiazdy chcą posłać ;):
http://wyborcza.pl/1,75400,10308665,Na_Marsa_rakieta_z_odzysku.html
(Moja kopia TU (http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=6&topic=1104&page=51#msg234253).)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 23, 2011, 07:07:34 pm
Pisząc o zaśmiecaniu kosmosu, piszmy raczej o UARS; nowy amerykański launch vehicle powinien być opisany nie w kontekście śmieci, a w konteście biedy... Niech używają SRB z promu, czemu nie - byle to w końcu skończyli. Dość mam zapowiedzi NASA - jedyna od miesięcy, która na pewno wkrótce się sprawdzi, to ta, iż UARS spadnie nam na łby...

...oni się tym jednak specjalnie nie przejmują.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2011, 07:12:42 pm
Dość mam zapowiedzi NASA - jedyna od miesięcy, która na pewno wkrótce się sprawdzi, to ta, iż UARS spadnie nam na łby...

Ha, sprawdzi się widać i to zdanie z GOLEMa, że skoro Rosjanie loty kosmiczne zdominują, USA pozostaną badania nad SI...

... z tym, że i te badania pewnie lepiej pojdą Japończykom z ich robotomanią.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 24, 2011, 12:52:29 am
A dziwię się Amerykanom (trochę przekornie mowiąc), jak już o lataniu złomem (-> Rosjanie) mowa. Gdyby tak Amerykanie wyciągnęli rakiety Saturn i statki Apollo z muzeum, przejechali je sprayem, to już byliby na poziomie obecnie okupowanym przez Rosjan. Widocznie to też za drogie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 24, 2011, 02:29:05 am
Gdyby tak Amerykanie wyciągnęli rakiety Saturn i statki Apollo z muzeum, przejechali je sprayem, to już byliby na poziomie obecnie okupowanym przez Rosjan.

Ba, zdaje się, że starczyłoby te Saturny trochę podrasować i możnaby się o loty na Marsa pokusić (jeśli można wierzyć Baxterowi z jego "Wyprawą").

Widocznie to też za drogie.

No ba, bo wszystko kalkulować się musi. Dlatego my mieliśmy Lema, którego ledwo kto czytał ;), a w Ameryce mieli popularnego na skalę masową "Star Treka", tak przerabianego - z woli wytfurni - pod gust szerokiej widowni, że sam Roddenberry ledwo to znosił. Kapitalizm dobra rzecz.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 24, 2011, 12:03:26 pm
Uczniowie z Mikołowa rozmawiali z Fossumem z ISS:

http://www.dziennikzachodni.pl/wiadomosci/464592,mikolow-uczniowie-polaczyli-sie-z-miedzynarodowa-stacja,id,t.html (http://www.dziennikzachodni.pl/wiadomosci/464592,mikolow-uczniowie-polaczyli-sie-z-miedzynarodowa-stacja,id,t.html)

http://www.cb-radio.info.pl/pl/news/153.html (http://www.cb-radio.info.pl/pl/news/153.html)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 04, 2011, 02:45:51 pm
NASA liczy, że zdoła stworzyć coś a'la (znany ze "Star Treków", "Gwiezdnych wojen" etc.) tractor beam (co jeden b. zdolny tłumacz telewizyjny przetłumaczył iście rolniczo jako "ciągnik snopkowy"):
http://www.space.com/13464-nasa-tractor-beams-space-dust.html

(Oczywiście o ściąganiu Millenium Falcona do doku Gwiazdy Śmierci nie ma mowy ;).)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2011, 08:51:05 am
No proszę, cuda się zdarzają. To Chomik jeszcze ma szansę...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2011, 10:36:24 pm
Cale życie diabli wezmą. Tam całą menażeria leci - miała lecieć - na Marsa i z powrotem na Ziemię. Bakterie, archeony i, oczywiście, niesporczaki...

P.S. podobno Fobos Grunt ma okno do końca listopada...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 30, 2011, 07:55:20 pm
To może jednak pogadamy o Curiosity ;) . Co prawda kosztuje trochę więcej niż waciki ale robi na mnie wielkie wrażenie  :o . Lista zainstalowanych przyrządów jest niesamowita:

LIBS - laserowy spektrometr emisyjny (na odległość)
APXS - spektrometr cząstek alfa i rentgenowski (na ramieniu)
XRD / XRF - dyfraktometr rentgenowski /  spektrometr rentgenofluorescencyjny (w brzuchu)
QMS - spektrometr masowy kwadrupolowy (w brzuchu)
GC - chromatograf gazowy (w brzuchu)
TLS - strojony(?) spektrometr laserowy (głównie izotopy węgla, metan, woda - w brzuchu)


Zapytałem kilka osób, czy mamy takie cuda gdzieś w Polsce ;) ...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 30, 2011, 11:39:07 pm
"Jednak" w obliczu klęski Grunta.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2011, 04:04:10 am
Lawrence M. Krauss gorzko podsumowuje program Space Shuttle:
http://genesis2.asu.edu/space-shuttle-programme.html
http://genesis2.asu.edu/spaceshuttle.html
Twierdząc, że większość wiedzy o Wszechświecie zawdzieczamy misjom bezzałogowym, a wahadłowce były niewypałem, uważa jednak, że kolonizacja kosmosu jest naszą przyszłością.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 05, 2011, 08:32:42 am
On jest w zmowie z Cetarianem ;) ...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2011, 03:59:04 pm
Tak, pewnego dnia, skolonizujemy inne planety. Albo przynajmniej jedną.
Jak tylko będziemy mieli wolny trylion (w długiej skali:1.000.000.000.000.000.000) dolarów.

A najpierw wypadałoby odpowiedzieć na pytanie „Po co?”

Pierwszym z przytoczonych cytatów pokazujesz, że dla Ciebie tak naprawdę załogowa eksploracja/kolonizacja całej reszty Wszechświata (czyli tego co poza Ziemią) jest sprawą nieistotną, którą można się ew. zająć dla zabawy czy kaprysu, z nadmiaru czasu i gotówki. Wzmacniasz to w drugim zacytowanym fragmencie pytając "a po co się między te planety - i, jak się uda, gwiazdy - pchać?". Przy takim założeniu, odwrotnym chyba niż u większości wypowiadających się w tym topicu, dyskusja nie ma wielkiego sensu (zakładam, że poznałeś i odrzuciłeś wszelką prokolonizacyjną argumentację, nie znalazłszy jej, prywatnie, przekonującą, bo wygląda, iż pogląd ów masz ugruntowany), można tedy sporządzić tylko - oby interesujący - protokół rozbieżności ;).

(Krauss natomiast przyjmuje inne założenie - które uważam zresztą za znacznie korzystniejsze z cywilizacyjnego punktu widzenia - dlatego, krytykując obraną drogę, szuka lepszych szlaków.)

ps. wspólnie natomiast możemy dyskutować sobie o misjach bezzałogowych, bo tu płaszczyzna porozumienia znajdzie się bez trudu :)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2011, 06:22:14 pm
nawet bardzo bogaci ludzie pytają w sklepie (z prywatnymi odrzutowcami) o cenę.

Pozostałe 99,9 % kupując dom, mieszkanie, samochód, meble, telewizor, komputer, a przy bardziej ograniczonym budżecie także kupując parę butów, albo zimową kurtkę, zadaje sobie pytanie „Ile to będzie kosztowało, czy mnie stać, i czy muszę to kupić akurat dziś (w tym roku, itd.)?.”

A tu się okazuje, że w przypadku projektu o szacowanych kosztach na skalę PKB całej Ziemi (i to wieloletniego) istnieje jakiś tajemniczy zakaz rozmawiania o pieniądzach.

To nie do końca tak. Widzisz, gdy dąży się do czegoś naprawdę (subiektywnie) ważnego, np. do ratowania życia bliskiej osoby, wielu osobom wyłącza się licznik $$$, tzn. cel jest tak ważny, że środki muszą się znaleźć (pytaniem staje się tylko jak je zgromadzić).

Otóż należę do ludzi, dla których kolonizacja przestrzeni kosmicznej stoi wysoko na liście priorytetów w skali cywilizacyjnej (zapewnie nie najwyżej, ale wysoko), stąd też nie będę zadawać sobie pytania "czy w ogóle?", a wyłącznie "jak?", w Twoim wypadku jest dokładnie na odwrot. Stąd mówię o elementarnej niemożności wypracoania wspólnego stanowiska.


Problem polega na tym, Q, że nie masz większego prawa do wypowiadania się w imieniu ludzkości niż ja.

Oczywiście, i nawet bym nie śmiał. Zasadniczo staram się mówić w imieniu jednej jednostki ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 05, 2011, 06:23:14 pm
A co przemawia za kolonizacją takiego Marsa (wykluczając z dyskusji kolonie karne)?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2011, 07:09:30 pm
A co przemawia za kolonizacją takiego Marsa

Rozsianie genów (i ich przekaźników) po większym obszarze? (Kopia zapasowa gdyby z Ziemią co się stało.) No i możliwość testowania technologii przydatnych w dalszym rozsiewaniu...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 05, 2011, 07:28:49 pm
A serio?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2011, 09:00:08 pm
Serio zakładasz, że ja nie-serio?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 05, 2011, 09:19:02 pm
Serio. W ten sposób nigdzie nie można ich w Układzie Słonecznym rozsiać bo nigdzie poza Ziemią nie da się żyć. Nie możesz więc być serio.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2011, 11:59:09 pm
Zapominasz o amibtnych planach terra-jakmutam-ingu, którą to procedurę trza gdzieś przećwiczyć (a ćwiczenie od czegoś zacząć) ;).

Zwł, że Kepler pokazuje coraz ciekawsze planetki:
http://www.nasa.gov/mission_pages/kepler/news/kepscicon-briefing.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 06, 2011, 09:18:22 am
Zapominasz o amibtnych planach terra-jakmutam-ingu

Nie zapominam, tylko chciałem, żebyś Ty sobie przypomniał ;) ...
Tzn. najpierw trzeba to terra-cośtam zrobić - a ile to będzie trwało? Ile to będzie kosztowało? Jaki jest podstawowy cel?

Cytuj
Zwł, że Kepler pokazuje coraz ciekawsze planetki:
http://www.nasa.gov/mission_pages/kepler/news/kepscicon-briefing.html
No i załóżmy, że się taka znajdzie 30 lat świetlnych stąd - to co?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 06, 2011, 12:47:31 pm
http://www.wprost.pl/ar/282089/NASA-znalazla-druga-Ziemie/


sześcet =)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 06, 2011, 07:09:56 pm
Tzn. najpierw trzeba to terra-cośtam zrobić - a ile to będzie trwało? Ile to będzie kosztowało? Jaki jest podstawowy cel?

Trwało? Najwięksi optymiści zakładają dobrze ponad setkę lat jak obaj wiemy.
Kosztowało? O tym pisałem TU (http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg42419#msg42419).
Cel? A o tym TU (http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg42421#msg42421).

No i załóżmy, że się taka znajdzie 30 lat świetlnych stąd - to co?

To cel uprzednio określony można i tam próbować realizować... ;)

Z tym, że tak, to jest arbitralne, ostatecznie, że zacytuję raz jeszcze: "Z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno, czy żyjesz ty, czy tamten Trurl, czy obaj, czy żaden, czy ja skaczę, czy w grobie leżę, bo w fizyce nie ma stanów podłych ani zacnych, dobrych ani złych, a tylko to, co jest, istnieje, i na tym kropka."
Natomiast jeśli usiłujemy - subiektywnie właśnie - traktować serio swoje geny (choć z nich samoluby), swój gatunek (i to co z niego - biologicznego czy maszynowego - wyróść może), swoją cywilizację (jakich by głupstw i zbrodni w bagażu nie niosła) to przyznam wprost, że innej ścieżki nie widzę (i boję się, że odkładanie na przyszłość zbyt odległą takich rzeczy może być zbyt dużym igraniem z Przypadkiem, który łaskawy tylko z rzadka).
Nie zamierzam natomiast ewangelizować Cetariana, godząc sie z tym, że - z tego nadrzędnego, fizyczno-kerebronowego punktu widzenia - stosunek nas obu do spraw kosmicznych to po prostu inne punkty na krzywej obrazującej rozkład nastawienia bladawców do owego zagadnienia ;).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 06, 2011, 09:31:17 pm
Tzn. najpierw trzeba to terra-cośtam zrobić - a ile to będzie trwało? Ile to będzie kosztowało? Jaki jest podstawowy cel?

Trwało? Najwięksi optymiści zakładają dobrze ponad setkę lat jak obaj wiemy.
To nie są optymiści, tylko wróże. Nie ma większych naukowych podstaw by cokolwiek w tym względzie szacować, a obecne możliwości "ludzkości" są takie, że jej nie stać na wysłanie człowieka na Marsa. Możesz mi powiedzieć, jakim to wzorem te "dane" są ekstrapolowane, że wyszło 100 lat?

Cytuj
Kosztowało? O tym pisałem TU (http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg42419#msg42419).
Pisałeś, ale nie odpowiedziałeś na pytanie - ile, konkretnie, w granicach rzędu wielkości, to by kosztowało? Może koszt będzie większy, niż jest energii w Słońcu?

Cytuj
Cel? A o tym TU (http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg42421#msg42421).
Na prawdę nie wierzę, że ma dla Ciebie znaczenie, że jakieś tam geny, choćby Twoje własne, gdzieś się dostaną. Co mnie obchodzą moje geny? Moje dzieci mnie obchodzą i ja sam. Zresztą  - jeśli to istotnie cel, to dużo taniej i znacznie bardziej skutecznie będzie wystrzelić nasze DNA w kierunku tych "planet Keplera". To już potrafimy i nie jest to drogie.

P.S. A tak bajwełej...
http://www.kosmonauta.net/index.php/Astronomia/Egzoplanety/2011-12-05-kepler-2000.html
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 08, 2011, 01:09:42 pm
Możesz mi powiedzieć, jakim to wzorem te "dane" są ekstrapolowane, że wyszło 100 lat?

Odsyłam do wyliczeń wróżów ;).

(I nie, nie zaklinam się, że ich "przepowiednie' są ścisłe, w pełni by mi starczyło gdyby były samospełniajace ;).)

Może koszt będzie większy, niż jest energii w Słońcu?

Ha, kiedy umysł ludzki nie tak działa. Niejeden kredytobiorca brał z banku kwotę na cel na jaki - patrząc zdroworozsądkowo - w życiu może nie zarobić (w ostatnim bumie ;) sięgano po sumy coraz większe), więc nadal twierdzę, że najpierw czegoś bardzo chcemy, potem myślimy skąd na to środki. (Nie, żebym tym sposobem chwalił zadłużanie się na ciężkie miliony w myśl zasad "zastaw się, a postaw się" i "jakoś to będzie"...) Naprawdę na palcach jednej ręki drwala-niezdary zliczę znane mi osoby, które zarabiają dla czystej przyjemności zarabiania, a potem dopiero myślą "w co to włożyć", zwykle kolejność jest odwrotna.

(Zwykle też - pominąwszy sytuację kompletnych bankrutów - mówiąc "nie stać nas na to" mamy raczej na myśli, że nie jesteśmy skłonni ponieść kosztów realizacji celu, który wydaje nam się nadmiarowy. Nie słyszałem np., by ktokolwiek funkcjonujący bez zewnętrznego wsparcia twierdził, ze nie stać go na chleb, niezależnie od tego jakie kwoty ma do dyspozycji. Stąd też twierdzę, że Cetarian mówiąc "ludzkości nie stać" ma na myśli: "uważam, że inne są priorytety".)

Na prawdę nie wierzę, że ma dla Ciebie znaczenie, że jakieś tam geny, choćby Twoje własne, gdzieś się dostaną. Co mnie obchodzą moje geny? Moje dzieci mnie obchodzą i ja sam.

Teraz to sobie dworujesz ;D*. Mówiąc geny miałem na myśli (co obaj wiemy raczej ;)) dzieci i dzieci tych dzieci. Miałem też na myśli - od genów już abstrahując - także bagaż cywilizacyjny pewien, którym nawet tu - w ramach luźnych pogaduch - się dzielimy, polerując go przy okazji.


* gdybym miał brak poczucia humoru pewnego pana co głosił wielość Lemów wnet bym Cię oskarżył, głosem wielkim, o jakie fallacy czy inne fellatio ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 08, 2011, 10:36:52 pm
Możesz mi powiedzieć, jakim to wzorem te "dane" są ekstrapolowane, że wyszło 100 lat?

Odsyłam do wyliczeń wróżów ;).
A, czyli nie wiesz...

Cytuj
Ha, kiedy umysł ludzki nie tak działa. Niejeden kredytobiorca brał z banku kwotę
To weź kredyt na bilion dolarów... weźmiesz?



Cytuj
Teraz to sobie dworujesz ;D*. Mówiąc geny miałem na myśli (co obaj wiemy raczej ;)) dzieci i dzieci tych dzieci. Miałem też na myśli - od genów już abstrahując - także bagaż cywilizacyjny pewien, którym nawet tu - w ramach luźnych pogaduch - się dzielimy, polerując go przy okazji.
Jeśli chodzi o dzieci i dzieci dzieci, a nawet dzieci-dzieci-dzieci, to trzeba się skupić na problemach ziemskich - tzn. żeby nas nie zdmuchnęła wojna. Na ziemi może mieszkać jeszcze znacznie, znacznie więcej ludzi. Pod warunkiem, że się nie pozabijają. I na pewno to zrobi lepiej naszym dzieciom, niż terratransformacja Marsa. Zresztą to jest pełne s-f ze wskazaniem na f. Spuścizna? Po co ona komu, jak nie będzie nas...

P.S. o:
(http://www.theurbn.com/wp-content/uploads/2010/09/future.jpg)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 10, 2011, 02:25:26 am
A, czyli nie wiesz...

Zawsze mógłbym posłużyć się wykrętem w stylu "wiem, ale nie powiem" ;) lecz nie zamierzam. Z przyczyn oczywistych: precyzyjnie nie da się bowiem określić nawet ostatecznej ceny - przykład z Twojej branży - inwestycji budowlanej (bo np. ceny materiałów mogą się zmienić), ani czasu jej realizacji (np. huragan przzeszedł czy inna trąba). W wypadku terraformingu trzebaby ponadto przewidzieć precyzyjnie funkcjonowanie globalnej ekonomii czy przełomy technologiczne mogące ów proces formowania przyspieszyć.

No, ale to są raczej oczywiste oczywistości ;).

To weź kredyt na bilion dolarów... weźmiesz?

Jak dadzą to choćby dziś i flagowbijactwo za to sfinansuję ;). (O to czy spłacę niech się bank martwi ;).)

Jeśli chodzi o dzieci i dzieci dzieci, a nawet dzieci-dzieci-dzieci, to trzeba się skupić na problemach ziemskich - tzn. żeby nas nie zdmuchnęła wojna. Na ziemi może mieszkać jeszcze znacznie, znacznie więcej ludzi. Pod warunkiem, że się nie pozabijają. I na pewno to zrobi lepiej naszym dzieciom, niż terratransformacja Marsa. Zresztą to jest pełne s-f ze wskazaniem na f. Spuścizna? Po co ona komu, jak nie będzie nas...

Kiedy jedno nie wyklucza drugiego, przeciwnie wręcz... Aby możliwe były działania na skalę kosmiczną (w skali jednego układu to chyba mikrokosmiczną zresztą ;)) potrzebna jest rozsądniej urządzona Ziemia, a znów chęć wyjścia "w gwiazdy" może być i motorem do porządkowania spraw ziemskich by ich kształt łacniej służył ambitnym zamierzeniom...

(Może być zresztą i prawdą teza Cetariana, że ziemskiej cywilizacji potrzeba ze dwustu lat na uporządkowanie czego trza, z tym, że nawet wtedy lobbowanie na rzecz "idei astronautycznej" ma sens, by ludzkość była gotowa ruszać ad astra najszybciej jak to będzie wykonalne, a nie spędzała kolejnych - dajmy na to - dwustu lat, by mając środki deliberować dopiero nad ich spożytkowaniem.)

P.S. o:

Niemocy futurologii nie musisz mnie uczyć ;). Wystarczy mi do tego liczba w tytule filmiu Kubricka ::).

ps. skoro już tak obrazkujemy ;):
(http://er.jsc.nasa.gov/seh/collier3.gif)
http://er.jsc.nasa.gov/seh/braundwg.html
http://gizmodo.com/5066860/wernher-von-brauns-1952-moon-rocket-concept-sketch-sells-for-132000
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 10, 2011, 09:40:46 am
Zawsze mógłbym posłużyć się wykrętem w stylu "wiem, ale nie powiem" ;) lecz nie zamierzam. Z przyczyn oczywistych: precyzyjnie nie da się bowiem określić nawet ostatecznej ceny - przykład z Twojej branży - inwestycji budowlanej
Całkowicie się mylisz, szczególnie w odniesieniu do mojej branży. W mojej branży można niezwykle precyzyjnie wyliczyć cenę inwestycji na konkretny dzień i będzie to wyliczenie ~ścisłe. To o czym mówisz (zmiany czasie miedzy dokonaniem tego wyliczenia a zakończeniem inwestycji to zupełnie inna sprawa). Otóż mi chodzi o wyliczenie na dziś, bo przecież wiem, że nie jesteś wróżką. Ile to by kosztowało - np. aby przechwycić asteroidy lodowe z pasa planetoid, po to żeby w wielkiej liczbie kolizyjnym kursem skierować je na Marsa?

Cytuj
Jak dadzą to choćby dziś i flagowbijactwo za to sfinansuję ;). (O to czy spłacę niech się bank martwi ;).)
Ale w przykładzie chodzi o to, że nie dadzą i nie dlatego, że nie wzbudzasz zaufania - tylko dlatego, że nie ma takiej gotówki w Polsce na rynku kredytowym.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 10, 2011, 12:36:08 pm
W mojej branży można niezwykle precyzyjnie wyliczyć cenę inwestycji na konkretny dzień i będzie to wyliczenie ~ścisłe. To o czym mówisz (zmiany czasie miedzy dokonaniem tego wyliczenia a zakończeniem inwestycji to zupełnie inna sprawa).

Co do tego zgoda, oczywiście. Myślałem, że masz na myśli koszt całkowity po inwestycji zakończeniu...

(Przy okazji chciałem też żartem nawiązać do - niewesołej - rzeczywistości rodzimych przetargów publicznych, gdzie koszt podany w ofercie przetargowej i koszt ostateczny to nagminnie dwie różne kwoty.)

Otóż mi chodzi o wyliczenie na dziś, bo przecież wiem, że nie jesteś wróżką. Ile to by kosztowało - np. aby przechwycić asteroidy lodowe z pasa planetoid, po to żeby w wielkiej liczbie kolizyjnym kursem skierować je na Marsa?

Wbrew pozorom (czyli wbrew temu, że nie rzucam liczbami ;)) były różne wyliczenia kosztów różnych proponowanych metod terraformingu ("proponowanych" mówię nie bez przyczyny, inwestycje budowlane realizowane są zazwyczaj z użyciem rutynowo stosowanych technik i technologii, tymczasem np. tzw. kosmiczny pchacz (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-asteroid-tugboat), którym można by - wg jednego z proponowanych scenariuszy - te asteroidy przesuwać, testowany nigdy nie był, co oznacza, że sam uważam owe wstępne wyliczenia za mało wiarygodne, nawiasem mówiąc), nie w tym jest rzeczy sedno jednak (pozwolisz, że pojadę cytatem? tym razem nie z SF ;) ):

"some researchers have prepared detailed budgets and cost-benefit analyses in order to argue for the superiority of their preferred terraforming, or world-changing, scheme. To be blunt, such an approach appears to be patently absurd and near-complete waste of time. Why? Because, in short, the commitment to terraform another world can only proceed outside of our current economic thinking and practices. The present economic fashion of demanding short-term gain over long-term investment will never able to support a terraforming project. In short, the process cannot be financed on the basis of pure monetary return (which, of course, is not to say that money can't, or won't, be made by committing to such programs). Humanity will begin terraforming Mars and Venus and worlds beyond, not because there is any specific financial gain to be made but because it is committing itself to a long-term survival strategy, and because each new generation of human beings is prepared to invest in the future of following generations that they will never meet. There is much work that needs to be done at home, on Earth, and within ourselves, before the process of terraforming can finally begin. We will literally have to terraform ourselves before we attempt to terraform other worlds."
Martin Beech (http://leroy.cc.uregina.ca/~astro/mbeech.html), "Terraforming: The Creating of Habitable Worlds" (http://books.google.pl/books?id=dwm72BO5zoMC&pg=PA17&dq=terraforming+cost&hl=pl&ei=rizjToX6LOLE4gTD04CQBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=terraforming%20cost&f=true)

(Co zresztą koresponduje z tym co pisałeś powyżej o porządkowaniu Ziemi.)

Ale w przykładzie chodzi o to, że nie dadzą i nie dlatego, że nie wzbudzasz zaufania - tylko dlatego, że nie ma takiej gotówki w Polsce na rynku kredytowym.

I tu wracamy do końcówki cytatu z Beecha.

ps. nie tylko my dyskutujemy o kosztach ;):
http://www.transhumanist.com/volume4/space.htm
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 10, 2011, 08:26:09 pm
Co do tego zgoda, oczywiście. Myślałem, że masz na myśli koszt całkowity po inwestycji zakończeniu...
To jakie to pieniądze, podasz wreszcie jakąś umotywowaną kwotę? Np na zasadzie skoro dostarczenie 1kg na orbitę kosztuje tyle to dostarczenie tylu i tylu kilogramów żeby zbudować te kilkaset pchaczy plus paliwo to będzie tyle i tyle.

Cytuj
Przy okazji chciałem też żartem nawiązać do - niewesołej - rzeczywistości rodzimych przetargów publicznych, gdzie koszt podany w ofercie przetargowej i koszt ostateczny to nagminnie dwie różne kwoty.
Na ogół po otwarciu ofert okazuje się, że kwoty proponowane przez oferentów są dużo niższe niż przymiarka zamawiającego. Na ogół też kontrakty mieszczą się w swoich kwotach, pomijając roboty dodatkowe. Ale skoro nikt nie jest wróżką, to jest jasne, że takowe wychodzą.

Cytuj
inwestycje budowlane realizowane są zazwyczaj z użyciem rutynowo stosowanych technik i technologii, tymczasem np. tzw. kosmiczny pchacz (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-asteroid-tugboat), którym można by - wg jednego z proponowanych scenariuszy - te asteroidy przesuwać, testowany nigdy nie by
No własnie, nie był testowany... Przy czym opisywane w tym artykule urządzenie nie nadaje się do tego celu. Ma niewielką masę, która po długotrwałym oddziaływaniu może bardzo nieznacznie zmienić orbitę asteroidy - takiej, która bez tego trafiłaby w Ziemię. Nie nadaje się do w miarę efektywnego przeciągnięcia asteroidy nie zamierzającej wcale uderzyć w Marsa na kurs kolizyjny z nim. Do tego trzeba bardzo dużo energii.

Cytuj
"some researchers have prepared detailed budgets and cost-benefit analyses in order to argue for the superiority of their preferred terraforming, or world-changing, scheme. To be blunt, such an approach appears to be patently absurd
Autor tych słów zna jakiś inny sposób?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 13, 2011, 08:36:38 pm
A tak apropos, to co tę atmosferę będzie trzymieć - skoro stara sobie poleciała? Pamiętam, że kiedyś czytałem coś o tym, ale nie nic nie jarzę...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 14, 2011, 09:44:48 am
To nie jest takie proste z tą atmosferą. Tytan jest lżejszy od Marsa, ma mniejszą prędkość ucieczki (prawie 3 x mniejsze przysp. grawitacyjne na powierzchni) i także nie ma magnetosfery (jak Mars - nie jest chroniony przed wiatrem, prócz osłony Saturna) - a mimo to ma gęstszą atmosferę niż ziemska, przy czym prawie 100% to azot (a więc podstawowy, pierwotny składnik atmosfery ziemskiej). I czegoś nie odlata.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 14, 2011, 05:19:40 pm
To jakie to pieniądze, podasz wreszcie jakąś umotywowaną kwotę? Np na zasadzie skoro dostarczenie 1kg na orbitę kosztuje tyle to dostarczenie tylu i tylu kilogramów żeby zbudować te kilkaset pchaczy plus paliwo to będzie tyle i tyle.

Po co mam cytować wyliczenia, w które sam nie wierzę?

Terraforming to kwestia spekulatywna do kwadratu, ale spójrzmy już na same wyliczenia związane z planami kolonizacyjnymi: Zubrin np. sądzi, ze kolonie te będą opłacalne ekonomicznie (vide "The Economic Viability of Mars Colonization" (http://www.aleph.se/Trans/Tech/Space/mars.html)), rozwija całe wizje handlu nieruchomościami na Czerwonej Planecie i iście mcgyverowskiej kreatywności-z-konieczności marsjańskich osadników, podczas gdy Thomas Paine has estimated the cost of Mars settlement at $5 trillion, spread over a century (co z lubością przytacza (http://www.foresight.org/nano/Mars.html) K. Eric Drexler, tak - ten od nano, optujacy raczej za realizacją słynnego projektu L-5 (http://www.nss.org/settlement/L5news/)), czyli tryliony faktycznie są w użyciu. Jak tedy przy takich różnicach szacunków (sprawiajacych wrażenie efektów fusologii stosowanej) mogę cokolwiek cytować z czystym sumieniem?

Autor tych słów zna jakiś inny sposób?

Może "Obłok..." czytał, abo co? ;)

Onże Hydrops nie jest na szczęście mordercą. Jest szamanem kościoła kolonizacyjnego.

Kiedy tego się nie wypieram. W kwestii kolonizacji przestrzeni pozaziemskiej jestem równym dogmatykiem co Ty gdy idzie o kult bóstwa Kap-Eh-Thaal (zwlaszcza w tem jego wcieleniu, które zwie się Thoo-Llar), dzi gdy idzie o Gaję i chrystianizm, Term zasię gdy ateizm głosi ;).

Przewiezienie na Marsa powietrza z pasa asteroidów w przystępnej cenie 700 dolarów za tonę zajęłoby … siedemnaście tysięcy osiemset pięćdziesiąt siedem lat.

Wierząc na słowo, że dobrze liczyłeś mogę rzec tylko jedno: mówiąc o skrajnej trudności ekonomicznej w dzisiejszych warunkach, mówisz de facto o niemożności technicznej, zapominasz zaś o tym, o czym pamiętałeś przywołując - w kwestii robociej - "Powrót.." i Asimova czyli o rewolucjach technicznych, których po drodze może być kilka. Zapominasz też, że gdy się rzuci ambitny projekt, taniej niż nosić na Marsa wodę sitem, wyjdzie zatrudnić naukowców i tak długo ich dotacjami paść, aż zaczną złote jaja tańszych technologii kosmicznych znosić, a wtedy - who knows - może trylionów mniej będzie trza, a może przemysł tak zrewolucjonizują, że liczenie thoo-llarów w ogóle sens straci (to post scarcity słynne, w które sam nie wierzę ;) )?

Przypomnij też sobie ile, wieków temu parę, kosztowały:
- zbroja rycerska (teraz nastolatki takie sobie robią w ramach zabaw w rycerzy),
- książka (fakt, trochę twardziej oprawiona i większa ;) ),
- porcelanowa filiżanka.

ps. jeszcze trochę terraformerskich pism religijnych:
- C. McKay, J. Kasting and O.Toon "Making Mars Habitable," (http://www.nature.com/nature/journal/v352/n6335/abs/352489a0.html) "Nature" 352: 489-496, 1991;
- Robert M. Zubrin & Christopher P. McKay "Technological Requirements for Terraforming Mars" (http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/zubrin.htm)
jako też coś dla przeciwników i miłośników wbijanie flag ;):
http://flagspot.net/flags/qp-4.html#ms
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 14, 2011, 08:06:32 pm
Rzecz w tym Q, że jak zbierzesz przytoczone tu fakty do kupy to Ci wyjdzie, że aby skolonizować inną planetę trzeba bardzo dużo, niewyobrażalnie dużo pieniędzy i zabierze to najmniej kilkadziesiąt pokoleń. Jeśli ludzkość przetrwa jeszcze tylko kilka kilkanaście pokoleń to albo dlatego, że po drodze będzie trzecia wojna światowa i wszyscy (jakieś pół miliarda) będą ganiać z końskimi szczękami przyczepionymi rzemieniami do kija - albo ludzkość upora się ze swoim ząbkowaniem - wyrówna z grubsza rażące dysproporcje w rozwoju, generalnie zlikwiduje biedę - a co za tym idzie (nieuchronne następstwo dobrobytu) zmniejszy dzietność. Wówczas na bardzo, bardzo długo Ziemi wystarczy, nawet, jak trzeba będzie ją spiętrować.

Tak więc o ile będzie istniało ograniczenie finansowe powodujące, że wciąż będzie to bardzo drogie - to wciąż znacznie taniej i skuteczniej będzie problemy rozwiązywać na Ziemi. Chyba, że odkryjemy niewyczerpaną krynicę energii i będzie nam wsio ryba, czy dobudujemy Ziemi nowy pokład - czy strzelimy sobie Antyziemię za Słońcem...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 14, 2011, 10:07:03 pm
Zasadniczo zgoda.

albo ludzkość upora się ze swoim ząbkowaniem - wyrówna z grubsza rażące dysproporcje w rozwoju, generalnie zlikwiduje biedę - a co za tym idzie (nieuchronne następstwo dobrobytu) zmniejszy dzietność. Wówczas na bardzo, bardzo długo Ziemi wystarczy, nawet, jak trzeba będzie ją spiętrować.

Tyle, że jeśli ludzkość nie wykończy się sama, ani Wszechświat jej w tym asteroidem czy epidemią nie pomoże (wariant powrotu do szczęk na kiju i cykliczności - vide wiadoma "Kantyczka..." Millera - stawiam na równi z wykończeniem, bo będzie, IMVHO, oznaczać, że ludzkość jest trwale niezdolna do używania rozumu i może się tylko w kółko kręcić zanim jej szlag nie trafi), tylko się albo upora to (również IMVHO) stać ją będzie na "nadmiarową" kosmolocję. I właśnie dlatego w bucie bezczelnej ;) usiłuję dyktować cele ludzkości przyszłej, nie obecnej.

Natomiast, owszem pieczołowite, wyliczenia Cetariana nie mają tu wiele sensu, bo odwołują się do obecnej ludzkości raczkującej, która i tak się na takie wysiłki nie porwie, bo woli za to, co by mogła wrzucić w badania załogowe, wojnę odbyć, a za to, co by poszło na sondy bezzałogowe, film p. Bay'a nakręcić.

Tak więc o ile będzie istniało ograniczenie finansowe powodujące, że wciąż będzie to bardzo drogie - to wciąż znacznie taniej i skuteczniej będzie problemy rozwiązywać na Ziemi. Chyba, że odkryjemy niewyczerpaną krynicę energii i będzie nam wsio ryba, czy dobudujemy Ziemi nowy pokład - czy strzelimy sobie Antyziemię za Słońcem...

Jeśli ludzkość zmądrzeje, to sądzę że znajdzie sposób pozyskiwania energii ze wszystkiego (o czym kiedyś popiknikowo wspominałem), a jeśli nie zmądrzeje to wsio ryba w istocie ::). Jest zresztą wersja odwrotna możliwa: ludzkość równie głupia co dziś tanią energię odkryje* i wtedy albo - w efekcie - wyjdzie z tego coś obłoczno-startrekowego (b. upraszczając), albo coś a'la wspomniany niedawno "Crux", co miałbym za wizję najtragiczniejszą, stokroć gorszą niż wszystkie metoeorytowe wypadki losowe, bo smutny bylby widok stada chamów ze złotym rogiem i z serca bym im wtedy życzył meteoru, który by na odmóżdżonej ludzkości dokonał litościwej eutanazji...


* swoją drogą "tania energia" to też pojęcie względne, gdy spojrzymy choćby na słynną, mniemanologiczną skalę Kardaszewa; to czego obecnej ludzkości z pod- i nawiazką starczy, dla Graczy z "Nowej kosmogonii" oznaczałoby pewno ostry kryzys energetyczny...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 15, 2011, 08:56:59 am
Rozmawiacie w kontekście nowych planet odkrytych przez Keplera, czy tak sobie jak zwykle:) ? Ciekawe te kepler-20 i kepler-22, nie? 22 szczególnie interesująca, owa ziemiopodobna planeta... tylko 590 lat świetlnych stąd:)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 15, 2011, 09:28:09 am
Bezkontekstowo. Szczególnie, że te planety są wykryte poprzez niemal niemierzalne zmiany blasku gwiazd i dedukcję z ich interwału orbity a więc i masy, a z tego całej reszty (że mają atmosferę i nadają się do życia). Jest to wspaniałe ale z drugiej strony musi kryć wiele niedopowiedzeń. Powinienem napisać "szczególnie, że nie ma jak tam polecieć" ale z rana jestem optymistą :) .

A żeby nie zakładać nowego wątku to co jako matematyk możesz powiedzieć o zegarze pulsarowym? Podobno ma być o rząd wielkości dokładniejszy od atomowego ale jest tu pewien paradoks - pulsary zwalniają, co zresztą było dowodem zaraz po ich odkryciu na rzecz ich naturalnego pochodzenia. To opóźnienie wykryto właśnie zegarem atomowym. Jeśli się więc bierze wzorzec czasu z pulsara to ma się wzorzec stale się spóźniający (brzmi śmiesznie) - przy czym to spóźnianie można wykryć zegarem atomowym - od którego zegar pulsarowy ma być dokładniejszy. Ciekawe, nie?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 15, 2011, 03:38:29 pm
Rozmawiacie w kontekście nowych planet odkrytych przez Keplera, czy tak sobie jak zwykle:) ?

Cóż, jak na Forum marazm ("Akademia..." np. leży i kwiczy), to można się z nudów o pryncypia pokłócić ;). (Choć o odkryciach Keplera gdzieś tam po drodze mowa była...)

ps. wspominałem coś o L-5, otóż szykuje się - i wyszykować nie może - (mini)serial właśnie "L5" zatytułowany:
http://www.l5-series.com/
Ma opowiadać o powracajacych z gwiazd astronautach, którzy zastają wyludniony Układ Słoneczny i chcąc ustalić o co comment (http://www.youtube.com/watch?v=VKth6PmLqDk)*  zaczynają eksplorację tytułowego kosmicznego osiedla, na które się napatoczyli w drodze powrotnej. Po przeczytaniu informacji na stronie uczucia mam mocno mieszane (parę b. ogranych klisz widać), ale cieszę się, że komuś chce się jeszcze kosmiczną propagandę siać ;).


* zupełnie OT, ale rzućcie okiem ;)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 16, 2011, 04:50:08 am
Rozmawiacie w kontekście nowych planet odkrytych przez Keplera, czy tak sobie jak zwykle:) ?

Cóż, jak na Forum marazm ("Akademia..." np. leży i kwiczy), to można się z nudów o pryncypia pokłócić ;). (Choć o odkryciach Keplera gdzieś tam po drodze mowa była...)

Sorry musiałem doktorat obronić:) Ale teraz już lepiej, mogę wrócić do rzeczy prawdziwie ważnych (przynajmniej na ok. miesiąc:)) Więc może coś tam zajrzę
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 16, 2011, 04:52:14 pm
Sorry musiałem doktorat obronić:)

Aa... Moje serdeczne granulacje (czy jakos tak ;) ).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 17, 2011, 08:40:19 pm
Satelita wirowałby, dając na pokładzie 0,4g. W środku byłyby klatki z myszami, pasza, woda, klimatyzacja.
Jakbyś sobie, Q, obejrzał te potworki, które wyrosłyby po dziesięciu latach i stu dwudziestu pokoleniach, to raz na zawsze odechciałoby Ci się terraformowania Marsa.

Czy nikt nie robił takich eksperymentów? Bo jakoś trudno w to uwierzyć, pewnie wyniki są do znalezienia.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 17, 2011, 09:26:17 pm
Przecież to by było niehumanitarne ;) ...

...to znaczy żeby te zwierzątka tam biedne, same, a nie żeby się Q wypowiedział.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 18, 2011, 02:22:02 am
Sprawdziłem pobieżnie, są badania na bezkręgowcach (muszki owocówki) robione na Soyuzach (w drodze na ISS i chyba na ISS też). I niezliczona ilość papierów opisujących eksperymenty na małych kręgowcach na ISS, ale trudno powiedzieć które są planowane, a które się odbyły.  No, ale nie będę już odchodził od tematu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2011, 11:20:44 pm
Ale chyba nie ma takich badań, żeby była grawitacja 0,4 g. W sumie dwa czynniki w podróży czy w ogóle pobycie na Marsie będą oddziaływać. Inna grawitacja i promieniowanie jonizujące. To drugie oczywiście może prowadzić do negatywnych skutków w tym mutacji, niepłodności i nowotworów, natomiast o ile wiem badania astronautów wykazały, że nie wszystkie skutki pobytu w warunkach nieważkości cofają się. Prawdopodobne jest więc, że człowiek urodzony na Marsie i przywieziony po pewnym czasie na Ziemię będzie w jakimś sensie niepełnosprawny - ale jego dzieci urodzone i wychowane na Ziemi będą jak najbardziej w normie (rozpatrując rzecz bez składowej promieniowania). Wydaje mi się, że trzebaby bardzo wielu pokoleń, żeby np. jakaś wada serca na Ziemi ciężka a na Marsie nieistotna "rozeszła" się po populacji. Między brakiem grawitacji a połową grawitacji to jest jednak spora różnica in minus.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 19, 2011, 08:39:20 am
Aha ok, nie wiedziałem że chodziło o warunki marsjańskie, widocznie nie śledziłem wątku zbyt dokładnie. A to widzę że awatarek zmieniłeś - cóż to teraz jest? Jakiś xray?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 19, 2011, 09:13:47 am
To mój hand-made awatarek z forum broni strzeleckiej i ukazuje organy biorące udział w oddaniu strzału :) . Stary źle reagował na nowy silnik forum i uległ relatywistycznemu skróceniu ;) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 20, 2011, 01:32:19 pm
Z broni strzeleckiej to ja toleruję tylko łuki:) Trochę drastyczne, ale jeśli Cię to kręci... super:)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 21, 2011, 10:21:26 am
W broni strzeleckiej kręci mnie wspaniała mechanika, konstrukcje, celowość, wynalazczość, odporność, niezawodność i niesamowity balans między tymi wszystkimi elementami (łącznie z kosztami wytworzenia a efektami) oraz oczywiście fizyka zjawisk. Oraz zdolność ujarzmienia letalnej energii.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 21, 2011, 02:58:46 pm
Taa? To rzuć go w błoto ;) ...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 21, 2011, 03:51:48 pm
Umyka Ci ;) ...

Mechanika broni nie jest zamknięta w wodoszczelnej obudowie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 28, 2011, 06:01:48 pm
Dobra dosyć o tej broni, boooring. Powiedz no Maciek lepiej co tam nowego w kosmosie słychać?? Myślałem, żeby się samemu rozczytać i potem tu Cię zaskakiwać ale nie będę drewna do lasu nosił. Pewnie masz pełen przegląd. Co, kto i po co aktualnie wystrzela? Co gdzie leci? Jak tam fobosgrunt? (Spadło toto już?).
pozdrówka
t
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 28, 2011, 06:32:45 pm
O gaddemit, nie mam ci ja takowego rozeznania, tylko to, co mnie kręci.

Oczywiście wielka dwójka, co się zbiegła w czasie, co to już było wspomnienie: Phobos Grunt, i MSL Curiosity.

(włącz HD i full screen).
Instrumenty: http://msl-scicorner.jpl.nasa.gov/

Phobos Grunt już jest niemalże na pewno stracony - a szkoda, bo sama misja jak misja (z ciekawszych rzeczy zawierała moduł powrotny, który miał przywieźć grunt marsjański - po raz pierwszy sztucznie sprowadzony), a także zawieźć przy okazji chińskiego satelitę marsjańskiego. Plus, że akcent polski - penetrator do pobrania gruntu z CBK. No ale ja się tu głównie napalałem na eksperyment LIFE http://planetary.org/programs/projects/life/ .  Niestety wszyscy ci dzielni astronauci mimo woli spalą się niedługo w atmosferze. Podobno rok w rok na Ziemię spada tona materii z Marsa i aczkolwiek większość tych ułomków wędruje w kosmosie setki tysięcy czy miliony lat to część z nich zaledwie rok.

Tak na szybko. A co spadło? Oj ostatnio spada prawie codziennie. Stalowa kula w Nigerii, jeszcze nie wiadomo od czego, ruska rakieta na dom na Syberii (wszyscy żywi), przedwczoraj czy jakoś tak z Niemiec donosili o UFO a to był wypalony stopień sojuza. Na antypodach mają przepiękną kometę (patrz dzisiejszy APOD np.). Niebawem spadnie Phobos-Grunt to będzie ciekawie, bo tam jest kilka ton hipergolików i fachowcy nie są pewni, czy nie zamarzły. A jak zamarzły - to może być ciekawie...

Zresztą... nie pamiętam, czy to tu było, ale:


Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 28, 2011, 10:36:27 pm
No świnta racja. A tak mi się przypomniało, że niedawno znów odnotowano/potwierdzono spadek "marsjańskiego" meteorytu:
http://www.meteorites.tv/martian-meteorite-fall-july-2011/424-martian-meteorite-fall.html

Nasza sieć miała w tym roku 2 czy 3 alarmy, bo było podejrzenie, że obiekt złapany na kamerach nie spłonął całkowicie - ale po obliczeniach wychodziło, że jednak nic nie zostawało. Natomiast nie wiem, czy gadaliśmy o Sołtmanach, co to meteoryt pierdyknął w chałupę na Mazurach i wybił dziurę na przestrzał w okapie centralnie nad wejściem - jakby ktoś stał w przed drzwiami to by zaliczył w rozum jak nic. Pierwszy odnaleziony spadek w Polsce bodaj od 17 lat czy jakoś tak - handlarze go dorwali i pa. Jakieś resztki zostały dla nauki.

W tak zwanym międzyczasie był też art. o pozaukładowych meteorytach (kiedyś dyskutowaliśmy, czy są) - z którego wynikło, że takowych jak dotąd nie stwierdzono.

P.S. No i były piękne Geminidy, które mimo chmur przebiły wszystko, łącznie z Persami :) .
http://www.pkim.org/?q=pl/node/1726
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 28, 2011, 11:46:03 pm
No tak bez warunków brzegowych to wszystko można.

Ogólnie to jest związek między rozdzielczością, długością fali a średnicą instrumentu. Tak więc jeśli podać warunek brzegowy maksymalnej jego średnicy (bądź maksymalnego rozstawu osobnych luster - lub też odległość między skrajnymi położeniami tego samego instrumentu) - to się dostaje maksymalną rozdzielczość kątowa możliwą do osiągnięcia, nim obraz pożre dyfrakcja. Dalej z Pitagorasa można już te karty wyliczyć.

Z drugiej strony jak on te karty będzie trzymał - to w czasie kiedy nie będzie nimi machał odbije się od nich ileśtam fotonów - które będą się rozchodziły w kącie bryłowym, a więc coraz mniej będzie ich przypadało na jednostkę powierzchni, aż będzie ich za mało, aby powstał obraz - nawet jeśli teoretycznie zdolność rozdzielcza instrumentu by to umożliwiała. Przykładowo, jak się wykonuje pomiar odległości do Księżyca waląc laserem w te lustra, co je Amerykanie zostawili (a laser jest specjalnie kolimowany "odwrotnym teleskopem") - to na Ziemię wraca (do ponadmetrowego instrumentu) kilka - kilkanaście fotonów zaledwie. Z drugiej strony, zależy jak długo on te karty będzie bez ruchu trzymał.

P.S. Przykładowo, Hubble skierowany na Ziemię (wys. 600 km) miałby rozdzielczość ok. 16 cm (zwierciadło 2,5 metra w idealnych warunkach, jedna ekspozycja z jednego miejsca). Rozdzielczość jest odwrotnie liniowo zależna od średnicy. A że lata dookoła Ziemi (i dookoła Słońca) to w przypadku nieruchomych obiektów "średnicę" ma do 2 j.a. Oczywiście teoretycznie.

Trzecia sprawa to obróbka cyfrowa a głównie stackowanie obrazków.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 29, 2011, 03:36:08 pm
O panie, chcesz, żebym się w przecinkach pomylił  :-\ . Tyle zer w te i wewte...


Formuła przybliżona jest alfa=lambda/D, gdzie alfa to kąt w radianach, lambda długość fali światła a D to średnica zwierciadła (albo separacja elementów interferometru).


lambda to 400 nm (niebieski) czyli 4*10^-7 m
D jak chcesz 60*150 mln km czyli 9*10^12 m

kąt w radianach wyjdzie ~ 5*10^-20


Dla bardzo małych kątów w mierze łukowej tangens kąta jest z dobrym przybliżeniem równy mierze kąta, plus z tego samego powodu pomińmy zabawy z wysokością trójkąta

Mamy więc związek, że R/L=tan alfa (gdzie R rozdzielczość liniowa a alfa to w. wyliczony kąt)
L odległość od A.C. weźmy pioko 4*10^16 m.


Wobec tego R=L*tan alfa, czyli 2 mm. Nagłówki da radę, jak widać :) .
A teraz niech ktoś to sprawdzi :) , jestem ułomny w przecinkach.

Na marginesie, przy podanych założeniach stosunek D/L jest ~1/5000, to na ludzkie wymiary przekładając jakbyś miał obiektyw 5 cm średnicy a przedmiot w odległości 250 m. Są to dość luksusowe warunki (typowe dla obserwacji lornetką czy zdjęć teleobiektywem).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 30, 2011, 01:02:02 am
Nie ma znaczenia dla rozdzielczości. Dla rozdzielczości jest ważna tylko "średnica" instrumentu. Np Kecki mają zwierciadła 10 metrowe - ale mogą pracować jako interferometr i wówczas w kierunkach leżących na płaszczyznach zawierających je oba mają rozdzielczość jak zwierciadło 85-metrowe (taki jest dystans między nimi). Podobnie pracują interferometry radiowe (takie "farmy antenek").

Ma decydujące znaczenie dla zdolności zbierania światła. Stosunek powierzchni dwóch zwierciadeł 10 m do jednego 85 metrowego jest circa  jak 1/300.

W sumie można to policzyć, ale musiałbym się podszkolić. Trzeba wyjść z natężenia oświetlenia na tę kartę do gry (załóżmy jak w słoneczny dzień na Ziemi) i założyć, że odbity strumień będzie się rozchodził w półsferze, wyliczyć, jakie będzie natężenie po 4 l.y. i przeliczyć na liczbę fotonów na powierzchnię zwierciadeł jak założyłeś.

W interferometrze powinno się łapać fotony wyemitowane w tym samym czasie (instrumenty są połączone optycznie, a właściwie detektor jest z nimi tak połączony, żeby drogi fal były równe, albo w przeciwfazie, zależy). Wersja że jeden teleskop raz jest tu, a raz tu to ułomna tego namiastka.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 06, 2012, 12:31:34 am
O gaddemit, nie mam ci ja takowego rozeznania, tylko to, co mnie kręci.

Oczywiście wielka dwójka, co się zbiegła w czasie, co to już było wspomnienie: Phobos Grunt, i MSL Curiosity.

(włącz HD i full screen).
Instrumenty: http://msl-scicorner.jpl.nasa.gov/

Pierwsze wrażenie miałem takie, że skoro ten render wygląda tak zajebiaszczo - to po co w ogóle tam lecieć:)
Drugie - zdziwienie, że rozdzielczość żadnego z aparatów nie przekracza 1600x1200. Niecałe 2MP nie brzmią imponująco, dopóki nie uświadomić sobie ograniczeń dot. nadawania (uzasadnione np. w przypadku MARDI - aparatu do fotografowania lądowania), oraz tego, że jak się wydaje, można dowolnie składać mozaiki.
czytam dalej...
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 06, 2012, 11:49:58 am
Trudno dojść, bo brakuje informacji, o fizycznej wielkości detektorów, ale sądząc z kątów widzenia (jeśli podane są diagonalnie) i ogniskowych to szersza kamera jest ~odpowiednikiem 150 mm a dłuższa 500 mm na pełnej klatce - czyli całkiem niezła "lorneta" z tej dłuższej jest, a tej szerszej też daleko choćby do obiektywu normalnego ("normalne" są b/w navicams, ok. 50 mm na FF). Tak więc chipy są ewidentnie malutkie jak z kompaktu :) , rzędu 1/2" - ale mają bardzo duże pixele, jak lustrzanki FF. A zresztą, prawdę mówiąc, panoramy są dla gawiedzi, jak my ;) .

Ciekawe, że jednak zrezygnowali z zumów, mimo wszystko względnie prostych, a nawet po zacięciu nie dyskwalifikujących całkowicie przydatności kamer. A równocześnie zdecydowali się na wiele naprawdę skomplikowanych mechanizmów jak ten z "okienkami" dla mossbauera, gdzie jest kilkadziesiąt mikronów luzu między uziarnieniem próbki a szczeliną pomiędzy "szybkami".
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 13, 2012, 06:59:48 am
Niebawem spadnie Phobos-Grunt to będzie ciekawie

Zanim zdążył spaść zrobiło się ciekawie, bo wygląda, że zimna wojna w kosmos wraca:
http://www.izvestia.ru/news/511258
http://www.nytimes.com/2012/01/11/science/space/russian-official-suggests-weapon-caused-spacecraft-failure.html
A jeszcze media Obcych w to wmieszały:
http://www.rmf24.pl/ciekawostki/news-marsjanska-sonda-ofiara-obcych-nie-nalezy-tego-wykluczac,nId,426177
Grozi fiasko?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 15, 2012, 07:13:31 pm
Trudno dojść, bo brakuje informacji, o fizycznej wielkości detektorów, ale sądząc z kątów widzenia (jeśli podane są diagonalnie) i ogniskowych to szersza kamera jest ~odpowiednikiem 150 mm a dłuższa 500 mm na pełnej klatce - czyli całkiem niezła "lorneta" z tej dłuższej jest, a tej szerszej też daleko choćby do obiektywu normalnego ("normalne" są b/w navicams, ok. 50 mm na FF). Tak więc chipy są ewidentnie malutkie jak z kompaktu :) , rzędu 1/2" - ale mają bardzo duże pixele, jak lustrzanki FF. A zresztą, prawdę mówiąc, panoramy są dla gawiedzi, jak my ;) .

Ciekawe, że jednak zrezygnowali z zumów, mimo wszystko względnie prostych, a nawet po zacięciu nie dyskwalifikujących całkowicie przydatności kamer. A równocześnie zdecydowali się na wiele naprawdę skomplikowanych mechanizmów jak ten z "okienkami" dla mossbauera, gdzie jest kilkadziesiąt mikronów luzu między uziarnieniem próbki a szczeliną pomiędzy "szybkami".

Nie da się tego zrozumieć inaczej, niż uznając że aparaty/kamery służą wyłącznie do nawigacji. 2MP (porównaj sobie z HiRISE z MRO) to jakiś żart.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2012, 06:18:39 pm
E, nie sądzę. Nie patrz na wielkość matrycy. Nie ma ruchomych scen, fotografia jest głównie "geologiczna" (stąd te filtry) a jak trzeba szerszy kąt - to robią składankę (bo nic się nie rusza). Fizyczna wielkość pixela jest bardzo istotna ze względu na rozpiętość tonalną - większość naukowych matryc ma właśnie spore pixele, rzędu 8 um (te są chyba 12 um) bo to się przekłada na liczbę elektronów, którą mogą złapać - a więc na liczbę "odcieni szarości". Wspaniałe zdjęcia ze Spirita i Oppy wykonane były kamerami zbliżonymi do tej 34 mm o detektorze 1024*1024 pixeli :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 18, 2012, 02:25:54 am
Dobra, a jak chcesz fotografować głaz wielkości powiedzmy cegły, i mieć jego zajebiście-szczegółowe-fotkie. Żeby było widać każde ziarenko ichniego-kwarcu czy czegośtam. Jak to osiągnąć przy małej rozdzielczości? Robić zdjęcie 1/10 cegły dziesięciokrotnie, po czym składać? Hm... a jak wieje wiatr z pyłem? No ale ok, ogólnie rozumiem już o co Ci mniej więcej chodzi.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 18, 2012, 08:55:56 am
The M-100 IFOV is 7.4 × 10^-5 radians, yielding 7.4 cm/pixel scale at 1 km distance and ~150 µm/pixel scale at 2 m distance. The M-34 IFOV is 2.2 × 10^-4 radians, which yields a pixel scale of 450 µm at 2 m distance and 22 cm at 1 km.

Czyli szersza w odległości 2 m ma pole horyzontalnie ok. 50 cm i pół milimetra na pixel. Widocznie im to starcza. Bliżej kamery na maszcie nie ogniskują (a 2 m przy wysokości tego masztu to i tak "pod nogami"), wtedy trzeba użyć tej na ramieniu, ona ma identyczną matrycę ale ogniskową jeszcze 2x mniejszą (18 mm) a ostrość łapie od 2 cm do nieskończoności. Jako mikroskop daje 15 um na pixel ale można też robić nią zdjęcia krajobrazowe, wówczas będzie najbardziej szerokokątną kamerą w zestawie :) .

Dla mnie bardziej karkołomne jest to, że te kamery są kolorowe, czyli pixele matrycy są zakryte filtrem Bayera RGBG. A zdjęcia będą robić przez dodatkowe filtry spektralne, "wąskoprzepustowe". Jak oni wykombinowali, że jedno drugiemu nie wadzi i jak to skalibrowali - to jest dla mnie wielka tajemnica :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 20, 2012, 12:12:16 am
Jakoś przeoczyłem informację o tej rzekomej analizie spektralnej. Możesz mnie skierować?
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 20, 2012, 08:59:14 am
http://msl-scicorner.jpl.nasa.gov/Instruments/Mastcam/

Widać obudowy kół filtrów - wystają aż ponad korpusy samych kamer. Poniżej w tekście jest wyszczególnienie filtrów. Spirit i Oppy (a także chyba wszelkie roboty geologiczne wcześniej) miały kamery b/w i kolorowe zdjęcia to efekt złożenia trzech ekspozycji przez filtry z tego koła, przy czym nie pamiętam teraz szczegółów ale Spirit i Oppy nie miały w ogóle szerokopasmowych filtrów RGB (które by w sumie pokrywały cały zakres widzialny i nieco nachodziły na siebie) tylko kolor był estymowany z 2 czy 3 filtrów wąskopasmowych w rodzaju pomarańczowy itd. o bardzo wąskim zakresie spektralnym i z dziurami transmisji pomiędzy nimi (na tym wykresiku widać jaka jest różnica szerokości pasma między filtrami Bayera a naukowymi i widać dziury). Było to przyczyną jak pamiętam niekończących się dyskusji, czy zdjęcia z Marsa są (co do koloru) prawdziwe i szereg eksperymentów zaproponowano, aby to potwierdzić bądź obalić (w kierunku, że na zdjęciu wykonanym tą metoda pewien określony odcień jest oddawany fałszywie).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 20, 2012, 03:58:25 pm
Miały coś takiego, zwało to się (a właściwie zowie) sundial czyli "zegar słoneczny" dosłownie, ma to cztery "plakietki" z ziemskich minerałów i paski o różnej, neutralnej szarości. W sumie pozwala na kalibrację koloru i poziomów światła/cienia (szare paski i cień gnomonu). Kłótnia była o to, że skoro są "dziury" między filtrami to można wymyślić dwa kolory, które spektralnie będą się różniły tam, gdzie wypada taka dziura, a więc dla detektora będą identyczne. Teoretycznie można, w praktyce kolory naturalne są mieszaniną tak bogatą, że zawsze różnica jest. Potwierdziła się teza, że w naturze to co w szerokim spektrum ma identyczny kolor - jest tym samym minerałem.

Zresztą te dyskusje były bardzo rozgałęzione, np. czy w ogóle można mówić o zobaczeniu Marsa "jak ludzkim okiem" skoro ludzkie oko patrzy przez atmosferę, a tam nie ma atmosfery, to jakby zawieźć tam człowieka to będzie musiał patrzeć przez powietrze (w hełmie) a przecież to nie jest patrzenie gołym okiem itd... Inni znów twierdzili (z podobnych przyczyn) że niebo powinno być niebieskie (takie było na pierwszych zdjęciach z Vikingów, jeszcze nieskalibrowanych).
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 24, 2012, 12:23:08 pm
Drobne ruchy Cywilizacji...
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16651642
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 29, 2012, 07:40:52 am
Trzyma kto w garażu Soyuza? Oto instrukcja obsługi jak znalazł:
http://www.arianespace.com/launch-services-soyuz/Soyuz_Users_Manual_CSG_June06.pdf
(Czegoś mi się ten bryk, co go Pirx do rakiety przemycał, skojarzył...)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 02, 2012, 10:30:10 am
Dla Cetariana coś naprawdę z ostatniej chwili...

http://strzelecka.net/viewtopic.php?f=7&t=4007&p=62591#p62591
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 02, 2012, 10:45:08 pm
Na tym, że prywatna firma zrobiła tanio silnik nie będący współczesną wersją chińskiej rakiety na czarny proch i że nie będzie się go tracić tylko wracać całym pojazdem. Lepiej tankować paliwo, niż wymieniać rakiety - oczywiście pod warunkiem, że rzecz nie stanie się karykaturalna jak w wypadku wahadłowców. Ale, ponieważ to prywatne przedsięwzięcie - to raczej nie. Są to wszystko elementy, których znaczenie podkreślałeś (tanio, prywatnie, nowatorsko, itd.) stąd pomyślałem o Tobie.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 03, 2012, 06:13:43 pm
Bo się nastawiłeś na nie wiadomo co (jak zresztą ja po przeczytaniu tytułu posta - stąd moje "nieco zawiedzione" pytanie o Marsa). Kolega Phouty patrzy na to z nieco innej perspektywy - on po prostu wie co idzie w ślad za takim niewielkim przełomem. Silnik nie wygląda jak nie-wiem-co ale łączy w sobie takie cechy - taniość, prostotę, wielokrotny rozruch, kontrolę mocy i zdolność do deep thorttlingu. Wszystko to było wcześniej, ale nie w jednym, tanim silniku.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 04, 2012, 08:40:55 am
Wie, ponieważ, ujmując to najprościej, w tym "robi" i to raczej - od technicznej strony patrząc - bliżej czubka piramidy niż jej podstawy. Wiedzą dzieli się w zakresie, w jakim mu wolno, ponieważ jest zobowiązany do zachowania tajemnicy, a jak mawia, nie lubi być budzony o 6-tej rano. Porównania o jakie Ci chodzi szybko nie będzie, a jeśli to pojawi się jakaś estymacja "z zewnątrz". To jest w końcu czysto komercyjny produkt.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 04, 2012, 05:38:42 pm
Napisz do niego, powołaj się na mnie :) .
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 05, 2012, 02:02:28 am
Trochę nie rozumiem. Facet zamieszcza fragment newslettera SpaceX, i aby udać Henry Kissingera zamazuje flamastrem coś na wydruku, choć cały ten "przeciek" jest prawdopodobnie zbiorem informacji publicznie dostępnych. Zachwyca się potem filmikami, z których jeden jest złożony z fotomontaży i renderów, co każdy fachowiec powie z miejsca, a drugi przedstawia próbny odpał upper stage'a i nic z tego nie wynika. Są ładne kłęby dymu. I o czym ta rozmowa?
Osobiście pracowałem (z DLR/ESA) nad powtórnym zapłonem po wygaśnięciu na wysokości (w czasie lotu) w silniku lotniczym. To niewiarygodnie skomplikowane zagadnienie, pozostawię Wasze życie piękniejszym nie przedstawiając szczegółów - można wszakże powiedzieć, że proces jest pełen niewiadomych a jego opis jest w 90% empiryczny. Tutaj zaś SpaceX trąbi iż wytworzyła silnik zdolny do wielokrotnego zapłonu w czasie lotu... spoko, prosimy o dowody... 
Pozdrowienia z Erfurtu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 05, 2012, 10:59:36 am
Ty też napisz do niego :) .

Widzę, że popełniłem błąd przeniesienia z jednego forum na drugie (fallacy od transfer). To mniej więcej wyszło na to, jakbym tam napisał, że Terminus donosi o jakimś interesującym odkryciu z dziedziny matematyki. Ponadto ten post dla mnie osobiście nie jest bardzo interesujący bo mnie interesuje kiedy wreszcie polecimy na Marsa i dalej - a tego ruchami robaczkowymi nie da się osiągnąć. Sądziłem jednak, że to jest mniej więcej to, co interesuje Cetariana, który to sobie podrąży - i to był drugi błąd z mojej strony, nadgorliwości (fallacy of zeal)**. W ogóle bowiem nie chodziło mi Cetarianie o to, abyś drążył mnie 8) .

Zapomnijcie o tym poście (moim). A jeśli ktoś jest zainteresowany meritum (a nie tylko  dochodzeniem, czy i dlaczego Phouty się bawi mazakiem w Kissingera oraz ile można za to dostać i o której rano* :) ) - może się zarejestrować na fbs i napisać do niego, zazwyczaj wyczerpująco odpowiada. Bardzo chętnie też opisuje, czym się różni ichniejszy wymiar sprawiedliwości od naszego :) .

--
*nie wiem, czy za takie coś mogą przyjść o szóstej rano - to już trzeci mój błąd w tym poście, będący zresztą również błędem przeniesienia (fallacy o transfer), bo na fbs jest to wyrażenie ogólnym synonimem kłopotów - a u nas znaczy tylko to, co znaczy.

**te nazwy nie stnieją w głównym nurcie nauki, albo znaczą co innego ;) . [M] - nie dajcie się zwieść!




Solennie przyrzekam, że już więcej nie będę!
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 11, 2012, 10:11:08 pm
Zamiast L5 - L2:
http://www.space.com/14518-nasa-moon-deep-space-station-astronauts.html
Plany brzmią b. fajnie, ale po tylu szumnych, a niezrealizowanych, zapowiedziach, traktuję to w kategoriach bajki na dobranoc, niestety.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 13, 2012, 08:08:30 pm
A ja wczoraj przeczytałem, że NASA nie ma na to kasy. Tzn. żadne fundusze nie są zafiksowane.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 13, 2012, 08:18:06 pm
Już miałem mieć drugi powód, by schlać się dziś na wesoło, a tak zostaje tylko PW-Sat:
http://www.video.banzaj.pl/film/11542/flvideo/1329133796339952932.flv
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 14, 2012, 04:19:45 pm
Shit, byłaby szkoda.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2012, 09:43:46 pm
Świetne galerie foto (można ustawić rozmiar zdjęć nad pierwszym z nich), reszta też super, tematykę wybiera się na samej górze (loty kosmiczne są w zakładce astonomy ;) ):

program Mercury (http://www.theatlantic.com/infocus/2011/02/the-historic-flight-of-mercury-6/100012/)
oraz Curiosity (http://www.theatlantic.com/infocus/2011/11/nasa-prepares-to-launch-curiosity/100195/)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 21, 2012, 12:41:02 am
To się nie mieści w pale. Że człowiek to zrobił. Na zasadzie Kon-Tiki. Praktycznie bez gwarancji niczego. Pół wieku temu. Poniekąd bez komputerów. Gdy dziś w leśnej mazurskiej głuszy spoglądam późną nocą na Księżyc, ZAWSZE mnie to zadziwia i porusza. Zgina w pas - w pokorze i zachwycie. Mercury, Gemini, Apollo, także oczywiście Wostoki i Woschody. Gagarin, Glenn, Titow, Schirra, Shepard i inni - żywi, dorośli, rozumni ludzie. "Towarzyszyłem" Im wówczas z pasją nastolatka...
Na szczęście obok jest Kasia :-)
VOSM
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Luty 21, 2012, 01:18:49 am
.chmura rozumie i podziela ten dziecięcy zachwyt Stanisława Remuszko, :). podobne odczucia przychodzą mi do głowy ilekroć patrzę TAM czarną rozgwieżdzoną nocą. zwykle myślę wtedy również o potędze, która tkwi w dobrze zorganizowanym, upartym, długookresowym, zbiorowym ludzkim działaniu.
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 21, 2012, 01:54:00 am
Właśnie tak.
VOSM
P.S. (ki). Dobranoc :-)
Tytuł: Re: Eksploracja Kosmosu
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 21, 2012, 08:46:16 am
To się nie mieści w pale. Że człowiek to