Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: Terminus w Wrzesień 01, 2006, 07:55:58 pm

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 01, 2006, 07:55:58 pm
 
[size=48]CYBERIADA[/size]
(http://argent.bighost.pl/solaris/cyberiada1.jpg)Niniejszym rozpoczynamy omawianie ,,Cyberiady". Ponieważ książka jest długa i często niepoważna, sugerowałbym dokładnie taki sam tryb i sposób jej omawiania.
(http://argent.bighost.pl/solaris/cyberiada2.jpg)O ile rozumiem, choć nie jestem pewien, zaczynamy od pierwszych trzech (?) opowiadań. Z tym, że nie pamiętam, czy uwzględniliśmy fakt, że Cyberiada zawiera Bajki Robotów? Bo jeśli tak, to trzeba zaczać od pierwszych trzech bajek, mianowicie ,,Trzech Elektrycerzy'', ,,Uranowe Uszy" oraz ,,Jak Erg Samowzbudnik Bladawca Pokonał"... Samowzbudnik, hehe.
(http://argent.bighost.pl/solaris/cyberiada3.jpg)Tak czy inaczej, jeśli jest tak jak jest, tj. omawiamy razem z ,,Bajkami", to nie widzę problemu. Myślę, że to byłoby logiczne. Jesli jednak ktoś twierdzi inaczej, to proszę tu napisać, możemy podywagować. Myślę, ze w przypadku Cyberiady miło byłoby nie przerwać omawiania w połowie ksiązki. Poczytam się poczytać także i wziąć udział, niemniej jednak wykorzystam solidnie fakt, że Bajki Robotów znam dość już dobrze.

Wszystkim osobom, które nie wiedzą czym jest Akademia Lemologiczna polecam wątek ,,Akademia Lemologiczna [Organizacja]" gdzie jest to dokładnie wyłożone.

Zaprasza się wszystkich nielepniaków, do brania udziału w niniejszym przedsięwzięciu. Co lepniacze, to nie my! Chwała Jego Induktywności!

[/color]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 12, 2006, 01:21:34 am
 No i widzita, udało się  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 12, 2006, 07:33:17 am
Fajnie! Cieszę się, że Akademia znów ruszyła. Ja niestety przyłączę się trochę później, tzn. kiedy będę posiadał już książkę.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 12, 2006, 10:32:28 am
Hm, moja Cyberiada zawiera tylko niektóre z 'bajek', ale resztę mam w osobnym tomie. 'Bajki' jak mi się zdaje to była taka przygrywka do Cyberiady, więc jedno z drugim połączyć można by było. Tylko wtedy należałoby chyba zmienić tytuł wątku na 'Bajki robotów i Cyberiada', bo jak ktoś będzie szukał tylko bajek, to może nie znaleźć...
Tak czy siak powinno być i zabawnie i poważnie, bo mimo lekkiej formy te książki obfitują w rozmaite 'ostateczne pytania'.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 12, 2006, 11:30:03 am
 OK, to zmieniam tytuł wątku i jedziemy z "Bajkami", jak ktoś ich nie ma, to może poczekać aż zostaną ukończone!

To w takim razie proponuję rozmowę (i przeczytanie) - nie ma żadnego pośpiechu, powiedzmy, że damy sobie tydzień lub dwa, bo Deck nie ma jeszcze książki, na pierwsze trzy, cztery bajki. (To tylko 37 stron!)


Powiedzmy ::)

Ja chętnie przeczytam.
[/color]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Wrzesień 12, 2006, 11:38:37 am
Ściśle rzecz biorąc Cyberiada to jedno a Bajki robotów to drugie. Ale jak dla mnie może być razem z Bajkami. :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Wrzesień 12, 2006, 04:17:32 pm
Jedno wiem- że moja [ch8222]Cybariada[ch8221] nie zawiera [ch8222]Bajek[ch8230][ch8221], a jeśli moja [ch8222]Cyberiada[ch8221] nie zawiera [ch8222]Bajek[ch8230][ch8221], to chyba po prostu dlatego, że tak MA  BYĆ >:( Ale pomysł połączenia jednego z drugim jest oczywiście niegłupi,  tylko że ja na przyłączenie się jeszcze poczekam z powodu wyżej podanego
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 12, 2006, 08:07:25 pm
(http://www.lubelska.iarp.pl/cyb.jpg)

A to jest moja, patrzcie jaka szczytana... . Tu ze spisu treści wynika że Cyberiada składa się tylko z: "Jak ocalał świat", "Maszyna Trurla" i "Wielkie lanie".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 12, 2006, 09:55:38 pm
Ehh, niech będzie, że razem z "Bajkami robotów". Na szczęście akurat były w bibliotece. No dobrze, że można wypożyczać 5 książek na raz :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 12, 2006, 10:44:44 pm
I było tak: niechybniem zapóźniona, myślę, i chyłkiem-milczkiem-ciszkiem na forum owo bladawcowe wchodzę... Aliści, lepniakowie tylko istoty rozumne udawają, a nieudanie, nieudanie... czytanie im niesporo idzie i jeno wciąż się przekomarzają, a dywagują, czy czytać i co czytać... I tak niepośpiesznie sobie rozhowory wiodą, a entropia wszechświatowa rośnie i grozić poczyna, aż rycerza jakowego poszukać trzebe będzie, co by się sercem śmiałym pieczętował, a pięścią żelazną potwora-entropa zdusił.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 12, 2006, 11:49:40 pm
 O Mistrzynio! Ucz Mię!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 13, 2006, 12:37:37 am
Cytuj
(http://www.lubelska.iarp.pl/cyb.jpg)

A to jest moja, patrzcie jaka szczytana... . Tu ze spisu treści wynika że Cyberiada składa się tylko z: "Jak ocalał świat", "Maszyna Trurla" i "Wielkie lanie".
Az mnie sie lza w oku zakrecila... Moja pierwsza czytanka. To wlasnie wydanie bylo pierwszym kontaktem z Lemem i ksiazkami w ogole. No i te rysunki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 13, 2006, 05:05:24 pm
Jak ocalał świat
Maszyna Trurla
Wielkie lanie
SIEDEM WYPRAW TRURLA I KLAPACJUSZA
Bajka o trzech maszynach opowiadających króla Genialona
Altruizyna, czyli opowieść prawdziwa o tym, jak pustelnik Dobrycy Kosmos uszczęśliwić zapragnął i co z tego wynikło
Kobyszczę
Edukacja Cyfrania
Opowieść pierwszego odmrożeńca
Opowieść drugiego odmrożeńca
Powtórka
Posłowie: Naprawić świat- Jerzy Jarzębski


Taki jest skład mojej "Cyberiady"- 390stron - Wyd. Literackie, 2006r (Copyright-2002) .


Bajki robotów niegdyś czytałem (chyba 2 lata temu, mając ospę)  i conieco pamiętam.

Cytuj
Az mnie sie lza w oku zakrecila... Moja pierwsza czytanka. To wlasnie wydanie bylo pierwszym kontaktem z Lemem i ksiazkami w ogole. No i te rysunki.
"Jak ocalał świat", to pierwsze opowiadanie Lema, które czytałem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 13, 2006, 05:53:14 pm
 Dobra, to sam już nie wiem! Robić te Bajki czy nie ?! Mam ankietę walnąć? Bo ja już zacząłem je czytać... Choć kurczę, i tak znam je na pamięć ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 13, 2006, 05:55:02 pm
 Dobra, głosować, bo nie chcę mi się z Wami użerać  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 13, 2006, 07:06:01 pm
moja propozycja jest taka: zacznijmy od tego, co wszyscy mają (czyli od "jak ocalał świat") a w tak zwanym międzyczasie wszyscy sobie skompletują dodatki, bo np w moim wydaniu są bajki robotów, za to kończy się ono na Kobyszczu. W ten sposób ruszymy z miejsca.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 13, 2006, 07:17:27 pm
Maziek dobrze mówi. Z tego co widzę, to na samą "Cyberiadę" zgadzają się wszyscy, a ewentualne "Bajki..." budzą kontrowersje. To zacznijmy już tą "Cyberiadę", a "Bajki..." zrobimy po niej.

Proponuję tak jak poprzednio wystartować od: "Jak ocalał świat", "Maszyny Trurla" i "Wielkiego lania". Ja mogę zacząć choćby i dzisiaj, ale jeśli dla kogoś to kłopot, to możemy ruszyć od poniedziałku.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 13, 2006, 08:35:21 pm
 Dobra, to od poniedziałku z Jak ocalał świat i resztą  ::)
Przeczytać przeczytam ::) Zresztą... ,,Jak ocałał świat" to ja pamiętam, że chyba gdzieś miałem zaplątany w jakiś inter-książkowy zbiorek Lema (chyba się to zwało "Fantastyczny Lem"), to już to znam. No, to od poniedziałku!

PS. Tę ankietę potem wywalim, by nie szpeciła.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 13, 2006, 09:20:51 pm
No to zróbmy jak pierwsi chrześcijanie - ustalmy kanon Cyberiady a potem możemy się wziąć do dyskutowania - oczywiście tylko w ramach kanonu.
Wszystkie inne opowiadania będą traktowane jako heretyckie apokryfy.
Ja mogę się podjąć roli biskupa Ireneusza i będę okładał anatemą każdego kto ośmieli się mieć inne zdanie w sprawie kanonu niż ja.  >:(
Jakie jest moje zdanie na razie nie ujawnię, bo jeśli będzie takie same jak innych, to stracę okazję do wyklinania.

No, ale poważniej - dlaczego by nie omówić tych trzech bajek (Cyberiady właściwej) najpierw a reszty potem? Mniej szeroki front natarcia umożliwia większą koncentrację sił (Napoleonem też lubię być...). :-/
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Wrzesień 13, 2006, 10:13:57 pm
No to moja "Cyberiada" wygląda tak:

Jak ocalał świat
Maszyna Trurla
Wielkie lanie
Siedem wypraw Trurla i Klapaucjusza
Bajka o trzech maszynach...  
Altruizyna...
Kobyszczę
Edukacja Cyfrania
Powtórka

A jak ktoś ma inaczej, to na stos z nim :P!!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 14, 2006, 01:59:02 am
No to jedzmy od tego ocalalegto swiata! Im szybciej tym lepiej
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada + Bajki Robot
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 14, 2006, 11:59:18 am
 Dobra, to wyrzucam ankietę, przywracam nazwę wątku. Robimy od "jak ocalał świat" najpóźniej od poniedziałku. Z tym że jak ktoś coś chce już zacząć o tym pisać, to proszę bardzo. Cały przyszły tydzień zajmować się będziemy pierwszymi trzema opowiadankami.

HOWGH.
Vox Dei, nie ma dyskusji!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 14, 2006, 02:33:40 pm
To moze w ogóle po bozemu wywalic te wszystkie posty od czego i kiedy zaczynamy (albo przerzucić do wątku organizacja) a tu wpuścić jak zwykle terminarz i czystą dyskusję. Chodzi mi o potomnosc, zeby to jakąś formę miało...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Wrzesień 14, 2006, 04:59:28 pm
No proszę, a tu widzę wojna światów z tą Cyberiadą  ;D
Wszystkim energia po wakacjach wróciła, no to good, cieszymy się.

Ja opowiadam się za czytaniem Cyberiady, a Bajki później, jak nam zapała starczy 8-)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 14, 2006, 06:31:35 pm
Cytuj
To moze w ogóle po bozemu wywalic te wszystkie posty od czego i kiedy zaczynamy (albo przerzucić do wątku organizacja) a tu wpuścić jak zwykle terminarz i czystą dyskusję. Chodzi mi o potomnosc, zeby to jakąś formę miało...
Trochę szkoda tak wywalać...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 14, 2006, 08:13:13 pm
Cytuj
To moze w ogóle po bozemu wywalic te wszystkie posty  od czego i kiedy zaczynamy (albo przerzucić do wątku organizacja) a tu wpuścić jak zwykle terminarz i czystą dyskusję. Chodzi mi o potomnosc, zeby to jakąś formę miało...

a na nazwisko to masz pewnie Kaczyński, co? [smiley=grin.gif]  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 14, 2006, 09:09:28 pm
kurde, już drugi raz na tym forum zostałem rozpracowany... czas zmienić zawód!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 14, 2006, 10:51:04 pm
Terminus napisał:

Cytuj
Z tym że jak ktoś coś chce już zacząć o tym pisać, to proszę bardzo

Jak już to już. Rozumiem, że wszyscy odwlekamy tę straszną chwilę kiedy trzeba będzie coś napisać, żeby potem przez innych nie zostać oskarżonym o banalność.
W tej sytuacji postanowiłem właśnie zacząć od banału i "lec z honorem lec" jak "kamień rzucony na szaniec" otwierając drogę innym (mniej odważnym).

BANAŁ: W opowiadaniu "Jak ocalał świat" centralnym tematem nie jest żadna tam maszyna, uratowanie świata przed zagładą  ani nawet wieczne awantury między Trurlem i Klapaucjuszem ale rola języka w opisywaniu a poprzez opisywanie - w postrzeganiu świata.

Lingwiści od blisko stu lat prowadzą spory o to co było najpierw - kura czy jajo - język czy percepcja.
Na zdrowy rozsądek nie można oczywiście nadać nazwy czemuś, czego istnienia nie jest się świadomym. Ale z drugiej strony jeśli już coś posiada nazwę, to będzie zauważane w pierwszej kolejności, kosztem innych obiektów i zjawisk być może równie widocznych.
Przy tej okazji przywołuje się często dwadzieścia kilka określeń na śnieg w języku grenlandzkim albo ubogie słownictwo w dziedzinie kolorów jakim operują mieszkańcy Sahary (niestety nazwa tego plemienia wyleciała mi z głowy). Ale oczywiście przykładów można by znaleźć znacznie więcej.
Chyba niewielu z nas potrafiłoby rozpoznać ponad dwadzieścia odmian śniegu ale jestem przekonany, że po przeszkoleniu przez zawodowego Grenlandczyka   większość nie miała by z tym problemu.
Podobnie ci nieszczęśliwi "saharyjczycy" mogliby nauczyć się rozpoznawać i nazywać znacznie więcej kolorów.
Można by oczywiście zastanawiać się, czy to język ogranicza możliwości percepcji czy raczej środowisko u nas ubogie w śnieg a na Saharze - w kolory.

Dlaczego to wszystko kojarzy mi się z opowiadaniem "Jak ocalał świat"?
Otóż straszliwa maszyna Trurla radziła sobie nie tylko z takimi rzeczami jak nimby, nausznice, neutrony, nurty, nosy i nimfy ale również natągwie, nupajki, nurkownice, nędzioły, nałuszki, niedostópki i nędasy, że nie wspomnę o graszakach, plukwach, filidronach i zamrach.
I do tej drugiej kategorii należy właśnie to wszystko co nie posiada nazwy w naszym języku a mogłoby gdybyśmy wiedzieli jak to rozpoznać.
Maszyna Trurla byłaby więc symbolem naszej świadomości ograniczonej przez język, który pozwala nam dostrzec tylko to co nazwane. Reszta przestaje istnieć.

Wiem, że w mojej tezie są dziury. Czekam na atak.  [smiley=huh.gif] ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 14, 2006, 11:25:03 pm
 Dobrości naści grafik. A i kolorek zczerwieniały wychędorzym.

GRAFIK

|Tytuły||Przybl. liczba stron||Daty|Stron na okres czasu:
Jak ocalał świat 5 11-25.IX
Maszyna Trurla 10 11-25.IX ...... 23
Wielkie lanie 8 11-25.IX
Wyprawa 1 11 25.IX-2.X
Wyprawa 1A 12 25.IX-2.X ...... 57
Wyprawa 2 25 25.IX-2.X
Wyprawa 3 14 2-9.X
Wyprawa 4 8 2-9.X .... 37
Wyprawa 5 15 2-9.X
Wyprawa 5A 6 9-16.X
Wyprawa 6 16 9-16.X ....31
Wyprawa 7 9 9-16.X
Bajka o trzech maszynach... 64 16-23.IX
Altruizyna 22 16-23.IX ..... 86
[/color]

 Jak widać, jest pewna dysproporcja w ilości stron między tygodniami... szczególnie, jeśli chodzi o ostatni tydzień. Tak czy inaczej, nawet 86 stron to pestka.

Ponadto, napisałem to, co jest w spisie treści mojego wydania, które wydaje się nieco biednawe. Dlatego jeśli ktoś ma więcej, to będzie pewno na końcu dorabiane. Ja może spróbuję zaopatrzyć się w szersze wydanie, ale narazie nic nie mogę zrobić.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 14, 2006, 11:29:07 pm
Cytuj

Wiem, że w mojej tezie są dziury. Czekam na atak.  [smiley=huh.gif] ;)

 Ba, może i maszyna Trurla jest symbolem ograniczonej świadomości, ale to nie znaczy, że świadomość jest ograniczona. Nie uznaję takiego faktu ::) Cóż by to była za beznadziejna wegetacja, gdybyśmy umieli dojrzeć tylko to, co jesteśmy w stanie nazwać.

Niewątpliwie na każdą literę są jakieś rzeczy, które zostały wymazane. I tak na przykład na c. Cęgiewy, Centropławy, Cymanki i Cądziele. Każdy wie, jak pięknie byłoby z nimi.  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 15, 2006, 12:27:27 am
Ppprzepraszam Was koledzy (i koleżanki ma sie rozumieć) ale znajduje sie obecnie w stanie że tak powiem samowymazania pod wpływem środków eep... nieważne zresztą, cóż to znaczy naprzeciw świata, ten, tego, co to ja chciałem... Aaa tak. Dla mnie ta maszyna to początek zabaw Lema z jezykiem. Język wyższego rzędu może jednym słowem opisać to, co niższego wieloma zdaniami... Lem był tym zafascynowany. Tak mi sie wydaje. Zlatan nadążam za Twoimi myslami, ale konkluzje (moje) są inne. On (i my, ech, murkwie...)i nie stracili tego czego nie umieli nazwać, tylko to co zostało nazwane zbyt pochopnie... że tak powiem w swoim zbiorze, hurtem - poznali siłę swojego języka. Jest w tym przytyk i do natury ludzkiej - która pochopnie uogólnia, i do maszynowej - która ściśle realizuje instrukcje kodu...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 15, 2006, 10:35:42 am
[size=12]Cyberiada rozpoczyna się od opowiadania [ch8222]Jak ocalał świat[ch8221]. Historia opisuje zmagania dwóch niezwykłych konstruktorów o równie niezwykłych imionach: Trurl i Klapaucjusz.

Konstruktor Trurl zbudował maszynę, która potrafi zrobić wszystko co zaczyna się na literę [ch8222]n[ch8221]. Dlaczego akurat litera [ch8222]n[ch8221]? Wydaje się to być przypadkowym wyborem, ale Lem wkrótce, za pośrednictwem Klapaucjusza, prosi maszynę by ta [ch8222]zrobiła nic[ch8221] (co jak wiemy nie oznacza, że nic nie miała robić, ale że miała zrobić coś bardzo szczególnego).  I tak oto zaczynają powoli znikać wszystkie rzeczy, bowiem synonimem słowa nic jest także nicość oraz niebyt.

Maszyna wykazuje się jednak iście niezwykłą inteligencją oraz charakterem, gdyż nie dokonuje od razu stworzenia nicości, ale postanawia obracać we wspomniany niebyt po kolei wszystkie dotychczas stworzone obiekty. Klapaucjusz zaczyna wpadać w panikę natomiast Trurl o dziwo niezbyt się tym przejmuje. Jako konstruktor maszyny mógłby pewnie zaingerować i zatrzymać jej zgubne działanie, lecz nie czyni tego. Maszyna nie dokonuje aktu anihilacji całego otoczenia, gdyż wcześniej chciała zostać doceniona przez Klapaucjusza. Jej charakter stał się więc jej jedynym ogranicznikiem. A może skoro powołano ją do życia, nie chciała się z tym światem żegnać tak kategorycznie [ch8211] w końcu zniszczyłaby ostatecznie także samą siebie. Uważała się za maszynę uniwersalną, która jednakże swą uniwersalność posiada tylko w istniejącym i interaktywnym środowisku.

Czy Trurl, i tak zresztą genialny konstruktor, wykazał się więc wręcz proroczą przemyślnością czyniąc maszynę bytem obdarzonym autonomiczną inteligencją a nie bezosobową maszynką do mielenia wszystkiego na literę [ch8222]n[ch8221]? Inteligencją z charakterem, która w finale zapobiegła katastrofie? A może Trurl nie reagował na całą sytuację, bo sam był zszokowany obrotem spraw?
Nie wiadomo.

Opowiadanie jest niczym przypowieść religijna o tym dlaczego jest jak jest. No i już wiemy! Wszystko przez Klapaucjusza [ch8211] nicponia i zawistnika! ;D

CU
Deck

[/size]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 15, 2006, 12:12:01 pm
Cytuj
Cytuj

Wiem, że w mojej tezie są dziury. Czekam na atak.  [smiley=huh.gif] ;)

 Ba, może i maszyna Trurla jest symbolem ograniczonej świadomości, ale to nie znaczy, że świadomość jest ograniczona. Nie uznaję takiego faktu ::) Cóż by to była za beznadziejna wegetacja, gdybyśmy umieli dojrzeć tylko to, co jesteśmy w stanie nazwać.
Jest trochę odwrotnie: jesteśmy w stanie nazwać to, co jesteśmy w stanie dojrzeć...

Cytuj
Niewątpliwie na każdą literę są jakieś rzeczy, które zostały wymazane. I tak na przykład na c. Cęgiewy, Centropławy, Cymanki i Cądziele. Każdy wie, jak pięknie byłoby z nimi.  [/color]
Głowy nie dam, ale cymanki to chyba rosną u mnie za stodołą...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 15, 2006, 12:17:21 pm
Cytuj
Głowy nie dam, ale cymanki to chyba rosną u mnie za stodołą...
ja wczoraj jedna w telewizji widzialem, wiec jednak w tym przypadku maszyna niestety nie zadzialal jak nalezy
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 15, 2006, 12:32:37 pm
Cytuj
Maszyna Trurla byłaby więc symbolem naszej świadomości ograniczonej przez język, który pozwala nam dostrzec tylko to co nazwane. Reszta przestaje istnieć.[smiley=huh.gif] ;)
W większości się zgadzam. Bardzo ciekawe przykłady z tym śniegiem czy pustynią. Przypomniała mi się historia o plemionach w Ameryce Południowej, które każdej rzeczy nadają imię (np. siekiera Stefan). Jeżeli jakaś rzecz nie ma imienia to dla nich faktycznie jest tak jakby nie istniała.
Wydaje mi się jednak, że są rzeczy i zjawiska takie które bardzo chcielibyśmy nazwać tylko nie znajdujemy na to odpowiednich słów. Zaczynają jednak jakoś tam w naszej świadomości egzystować, przy czym bardziej określają je swego rodzaju emocje niż sama nazwa.
Można by rzec, cytując "Biblię" nieco na wyrywki - "Słowo ciałem się stało, a bez niego nic się nie stało". Ta "Biblia" to całkiem niegłupia książka ;)

Powracając do Trurla i Klapauciusza oraz "maszyny na N". W prostej linii kojarzy mi się to z moim komputerem, któremu, pomimo zaawansowanego oprogramowania, trzeba wiele rzeczy tłumaczyć jak dziecku, gdyż odbiera sprawy dość dosłownie. W opowiadaniu fajnie jest pokazana ta problematyka w komunikacji ludzko-maszynowej. Takie zderzenie czystej logiki z myśleniem abstrakcyjnym.

ps. Jak nasi konstruktorzy już tak narozrabiali to mogli stworzyć "maszynę na W", do zrobienia wszystkiego, albo chociaż wszechświata, co by szkody wyrządzone naprawić. Choć pewnie i przy tej okazji wynikłyby problemy komunikacyjne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 15, 2006, 12:42:13 pm
Cytuj
Cytuj
Głowy nie dam, ale cymanki to chyba rosną u mnie za stodołą...
ja wczoraj jedna w telewizji widzialem, wiec jednak w tym przypadku maszyna niestety nie zadzialal jak nalezy

Bo maszyna usuwała na 'n', a nie na 'c'. Maziek, mów jasno, co piłeś. Nie kombinuj...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 15, 2006, 01:35:21 pm
ruski koniak
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 15, 2006, 01:46:27 pm
He he, znaczy niedowidzisz...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 15, 2006, 02:07:05 pm
Cytuj

Czy Trurl, i tak zresztą genialny konstruktor, wykazał się więc wręcz proroczą przemyślnością czyniąc maszynę bytem obdarzonym autonomiczną inteligencją a nie bezosobową maszynką do mielenia wszystkiego na literę [ch8222]n[ch8221]? Inteligencją z charakterem, która w finale zapobiegła katastrofie? A może Trurl nie reagował na całą sytuację, bo sam był zszokowany obrotem spraw?
Nie wiadomo.

Opowiadanie jest niczym przypowieść religijna o tym dlaczego jest jak jest. No i już wiemy! Wszystko przez Klapaucjusza [ch8211] nicponia i zawistnika! ;D

CU
Deck


Właśnie. To porównanie do religijnych przypowieści jest całkiem trafne i podobieństwa można znaleźć też i w innych bajkach (nie tylko Lema...). Chodzi o to, by nadać sens i celowość temu, co de facto jest dziełem przypadku. Tylko kto tu zawinił, to już będzie zależało od konkretnej egzegezy. Dzi może powiedzieć, że winien jest Trurl...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Wrzesień 15, 2006, 02:21:57 pm
Trurl i Klapacjusz dwie przeciwności, nerwowość, niecierpliwość, gniew, szał twórczy kontra spokój, dystans, powaga. Obie te postacie są sympatyczne i stanowią  oś fabuły, gdzie każdy problem rozbijany jest w granicach tych przeciwności czy przeciwników albo przeciw biegunów. Toteż za pomysł postaci autor jednoznacznie oscyluje ku genialności.

W Jak ocalał świat chodzi chyba o pytanko czy jest nic czy go nie ma. Maszyna tworzyła doskonały niebyt czyli robiła nic a nie nic nie robiła. Bo gdyby nic nie robiła, to by nie była doskonała, tylko kiepska, mogła by robić niewiele ale o tym już w innym opowiadaniu. ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 15, 2006, 02:27:35 pm
Cytuj
Cytuj

Czy Trurl, i tak zresztą genialny konstruktor, wykazał się więc wręcz proroczą przemyślnością czyniąc maszynę bytem obdarzonym autonomiczną inteligencją a nie bezosobową maszynką do mielenia wszystkiego na literę [ch8222]n[ch8221]? Inteligencją z charakterem, która w finale zapobiegła katastrofie? A może Trurl nie reagował na całą sytuację, bo sam był zszokowany obrotem spraw?
Nie wiadomo.

Opowiadanie jest niczym przypowieść religijna o tym dlaczego jest jak jest. No i już wiemy! Wszystko przez Klapaucjusza [ch8211] nicponia i zawistnika! ;D

CU
Deck


Właśnie. To porównanie do religijnych przypowieści jest całkiem trafne i podobieństwa można znaleźć też i w innych bajkach (nie tylko Lema...). Chodzi o to, by nadać sens i celowość temu, co de facto jest dziełem przypadku. Tylko kto tu zawinił, to już będzie zależało od konkretnej egzegezy. Dzi może powiedzieć, że winien jest Trurl...


Można tu wysnuć jeszcze innego rodzaju skojarzenie. Mamy przecież genialnego Trurla, który stworzył wspaniałą inteligentną maszyne. No i mamy jego przyjaciela po fachu Klapaucjusza, który wykorzystuje maszynę w niewłaściwy sposób. Pojawia się więc tutaj nawiązanie do ludzkiej skłonności do wykorzystywania nowinek technicznych najpierw do celów destrukcyjnych. Trurl jest w tym przypadku radosnym wynalazcą a Klapaucjusz osobą próbującą nieporządanie zastosować jego dzieło.


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 15, 2006, 02:55:27 pm
Czy ja wiem? Skoro maszyna potrafi wszystko, to żeby ją przetestować dokładnie, trzeba trochę poszaleć... Brakiem myślenia popisali się więc tu chyba obaj konstruktorzy (nie pierwszy raz  z resztą). Wszelka zupełność jest szkodliwa, chociaż na pierwszy rzut oka tego nie widać, i paradoksalnie do owej doskonałości wszyscy, w taki czy inny sposób, dążą - nie zdając sobie sprawy z tego co czynią. Zagrożenie kryje się więc, niejako, w 'logice rzeczywistości', zaś winą obu konstruktorów byłaby niewiedza - byłaby, gdyby sama nie wynikała z tejże logiki.
Ocena jest więc warunkowana punktem widzenia, wartości są elementem systemu, a patrząc z zewnątrz widać jedynie mechanizmy i struktury.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 15, 2006, 03:32:20 pm
Cytuj
Czy ja wiem? Skoro maszyna potrafi wszystko, to żeby ją przetestować dokładnie, trzeba trochę poszaleć... Brakiem myślenia popisali się więc tu chyba obaj konstruktorzy (nie pierwszy raz  z resztą). Wszelka zupełność jest szkodliwa, chociaż na pierwszy rzut oka tego nie widać, i paradoksalnie do owej doskonałości wszyscy, w taki czy inny sposób, dążą - nie zdając sobie sprawy z tego co czynią. Zagrożenie kryje się więc, niejako, w 'logice rzeczywistości', zaś winą obu konstruktorów byłaby niewiedza - byłaby, gdyby sama nie wynikała z tejże logiki.
Ocena jest więc warunkowana punktem widzenia, wartości są elementem systemu, a patrząc z zewnątrz widać jedynie mechanizmy i struktury.


Zgadza się, tylko że Klapaucjusz nie był typowym testerem wynalazku. Jego celem było ponaigrywać się z maszyny i skompromitować Trurla. A więc już sama podstawa testu maszyny była nieszczera i posiadała ukryty podtekst.  

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Wrzesień 15, 2006, 03:55:52 pm
Cytuj
Cytuj
Czy ja wiem? Skoro maszyna potrafi wszystko, to żeby ją przetestować dokładnie, trzeba trochę poszaleć... Brakiem myślenia popisali się więc tu chyba obaj konstruktorzy (nie pierwszy raz  z resztą). Wszelka zupełność jest szkodliwa, chociaż na pierwszy rzut oka tego nie widać, i paradoksalnie do owej doskonałości wszyscy, w taki czy inny sposób, dążą - nie zdając sobie sprawy z tego co czynią. Zagrożenie kryje się więc, niejako, w 'logice rzeczywistości', zaś winą obu konstruktorów byłaby niewiedza - byłaby, gdyby sama nie wynikała z tejże logiki.
Ocena jest więc warunkowana punktem widzenia, wartości są elementem systemu, a patrząc z zewnątrz widać jedynie mechanizmy i struktury.


Zgadza się, tylko że Klapaucjusz nie był typowym testerem wynalazku. Jego celem było ponaigrywać się z maszyny i skompromitować Trurla. A więc już sama podstawa testu maszyny była nieszczera i posiadała ukryty podtekst.  

CU
Deck

W rzeczy samej. Klapacjusz wymyślił test na  tyle trafny że Trululowy wynalazek niemal że nie  skończył świata.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 15, 2006, 09:15:18 pm
Cytuj

Zgadza się, tylko że Klapaucjusz nie był typowym testerem wynalazku. Jego celem było ponaigrywać się z maszyny i skompromitować Trurla. A więc już sama podstawa testu maszyny była nieszczera i posiadała ukryty podtekst.  

CU
Deck

Był typowym, był... Toż znaleźć taki błąd, z którego można się tydzień nabijać jest jedyną życiową radością i niejednokrotnie jedyną motywacją do pracy testera. ;)

PS
A swoją drogą to moje wyrazy szacunku dla dyskutantów. Dla mnie Cyberiada to przede wszystkim zabawa, a wy naprawdę różne poważne i niegłupie rzeczy z niej wyciągacie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 15, 2006, 09:22:41 pm
jako że nawet ruski koniak z czasem paruje z głowy, postaram się i ja co nieco napisać. Zaczne może od drugiego końca. Rzecz jest z roku bodaj 66 czy coś koło tego (czyli jak ja), a ja po raz pierwszy czytałem ją w 78. Tło tego było takie, że wówczas nikt juz nie kupował radioodbiorników lampowych, bo tranzystory rozprawiły się z tajemniczymi, pełgającymi, szklanymi, z mnóstwem widocznych pod szkłem drucików i siateczek - triodami, pentodami, heptodami i innymi. Mozna to było jeszcze w układach wysokiego napięcia w telewizorach zobaczyć (telewizory podtrzymały życie lamp do lat 80). Słowem, pamiętam, że już w 78 roku uderzyła mnie anachroniczność cyberiady - i już wtedy było oczywiste dla mnie, że to celowy zabieg.

Z drugiej strony także forma tych "maszyn" Lema jest przedpotopowa - zamczyste, wielopiętrowe, z gzymsikiem, nitowane jak kadłuby tankowców. Starodawne - tak zostały wymyślone, żeby wyglądały dla czytającego jak tchnienie odległej epoki - choć prezentowały z drugiej strony poziom dla dzisiejszej AI niedościgły...

Wreszcie miały "charakter" - były głupie, złosliwe, zawistne, dumne, cwane lub... ludzkie.

Były jednak maszynami, można je było właczyć lub wyłączyć, choć Lem nie odmawiał im ducha (jak to w innych rozdziałach Cyberiady się okaże...).

Co do samej "zawartości" pierwszego rozdziału to Jak czytam wasze wypowiedzi to mam wrażenie, że widzę Lema odbijającego sie wielokrotnie w pokoju pełnym luster. Sens tego co napisał w tych niewinnych bajkach jest tak uniwersalny, że pasuje do każdej sytuacji styku głupoty z próżnością, dobrych chęci z ich praktycznę realizacją itp.  Ten górnolotny (złosliwy? niemożliwy?) zamiar stworzenia NAUKI, który owocuje bandą eremitów, czy ten podły pomysł stworzenia NICZEGO, któy owocuje doskonałościa - czyli próznią...

Na tym tle warto wspomnieć, że w pewnym sensie Lem był oponentem Kołakowskiego. Kołakowski też napisał wielce mądre bajki, które próbowałem czytać, ale się nie dało niestety. Jak ktoś przeczytał, to niech coś powie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 16, 2006, 01:36:34 am
Cytuj
Cytuj

PS
A swoją drogą to moje wyrazy szacunku dla dyskutantów. Dla mnie Cyberiada to przede wszystkim zabawa, a wy naprawdę różne poważne i niegłupie rzeczy z niej wyciągacie...

 Niech mi będzie wolno wyrazić pełne zrozumienie, też zawsze głównie bawiłem się Cyberiadą ::) Ale cóż, każdy punkt widzenia jest równo uprawniony.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 16, 2006, 03:41:26 pm
Cytuj
Cytuj
PS
A swoją drogą to moje wyrazy szacunku dla dyskutantów. Dla mnie Cyberiada to przede wszystkim zabawa, a wy naprawdę różne poważne i niegłupie rzeczy z niej wyciągacie...

Ja odbieram tą książkę podobnie... i dlatego do tej pory wyłącznię czytałem, co tu piszecie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 16, 2006, 11:07:00 pm
Eeeh, myślałem, że sobie podyskutuję a tu już wszystko co istotne zostało powiedziane.
Teraz chyba zamilknę na jakiś czas, bo kupuję nowy komputer (stary służył mi dzielnie przez siedem lat bez mała ale chciałoby się spróbować nowych gier...  [smiley=embarassed.gif]
Z tym że oczywiście nowy po włączeniu nie będzie działał bo zabraknie jakiejś części, do sprzedawcy nie będzie się można dodzwonić a na maile nie będzie odpowiedzi. Będę musiał wybrać się z osobistą wizytą i zrobić awanturę itd. itp. Na pewno każdy z Was potrafi tę historię za mnie ciągnąć dalej. W każdym razie jeśli wbrew wszelkim oczekiwaniom wszystko pójdzie jak po maśle to odezwę się w środę. [smiley=rolleyes.gif]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 17, 2006, 12:39:47 am
Cytuj
Trurl i Klapacjusz [color=red ] TO [/color]dwie przeciwności, nerwowość, niecierpliwość, gniew, szał twórczy kontra spokój, dystans, powaga. Obie te postacie są sympatyczne i stanowią  oś fabuły, gdzie każdy problem rozbijany jest w granicach tych przeciwności czy przeciwników albo przeciw biegunów. Toteż za pomysł postaci autor jednoznacznie oscyluje ku genialności.

Hmm niby wszystko co piszesz, jest słuszne, ale jednak nigdzie do końca. Otóż po pierwsze, że Trurl i Klapaucjusz mają więcej jednak wspólnego niż różnego, pokazuje opowiadanko Wielkie Lanie, gdzie obaj knują przeciwko sobie identyczne spiski, a intrygę wygrywa ten, który pierwszy wziął drugiego 'na kije'.

Z kolei oburzające jest stwierdzenie,  że 'autor jednoznacznie oscyluje ku genialności'. Nie będę się oschle czepiał wątpliwego sensu merytorycznego takiej metafory, jednak meritum jest takie, że Lem nie musiał wcale oscylować ku genialności. Mógł się od niej co najwyżej odchylić, że się tak wyrażę, bo była dla niego stanem wyjściowym.  

Cytuj

W Jak ocalał świat chodzi chyba o pytanko czy jest nic czy go nie ma. Maszyna tworzyła doskonały niebyt czyli robiła nic a nie nic nie robiła. Bo gdyby nic nie robiła, to by nie była doskonała, tylko kiepska, mogła by robić niewiele ale o tym już w innym opowiadaniu. ;)


To pytanie jest głupie. Niczego oczywiście nie ma, bo jakby było, to by nie było.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 17, 2006, 12:40:55 am
Cytuj
Cytuj
Głowy nie dam, ale cymanki to chyba rosną u mnie za stodołą...
ja wczoraj jedna w telewizji widzialem, wiec jednak w tym przypadku maszyna niestety nie zadzialal jak nalezy

 Uuups.. To widocznie wymyśliłem wyraz opisujący coś, co istnieje ::) Wybaczta. No to można prosić o oświecenie mnie co to jest cymanka?

Pozdrówka


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 17, 2006, 12:46:11 am
Cytuj
Cytuj
Można tu wysnuć jeszcze innego rodzaju skojarzenie. Mamy przecież genialnego Trurla, który stworzył wspaniałą inteligentną maszyne. No i mamy jego przyjaciela po fachu Klapaucjusza, który wykorzystuje maszynę w niewłaściwy sposób. Pojawia się więc tutaj nawiązanie do ludzkiej skłonności do wykorzystywania nowinek technicznych najpierw do celów destrukcyjnych. Trurl jest w tym przypadku radosnym wynalazcą a Klapaucjusz osobą próbującą nieporządanie zastosować jego dzieło.

 A jakże, wszystko ładnie pięknie, ale o ile się nie mylę, to ani Trurl ani Klapaucjusz ludźmi nie byli, jakoś wszyscy tu pierdem prostym ten fakt zbywają  :-/
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 17, 2006, 12:52:13 am
Cytuj
Wszelka zupełność jest szkodliwa, chociaż na pierwszy rzut oka tego nie widać, i paradoksalnie do owej doskonałości wszyscy, w taki czy inny sposób, dążą - nie zdając sobie sprawy z tego co czynią.

 Hmm mądrze, ale przecież zupełność jest z reguły równie szkodliwa, co nieosiągalna. Jest więc w równym stopniu atraktorem dążeń, motorem działań jak i zagrożeniem - ale jej niszczycielskość żadko, jeśli w ogóle, ujawia się pełni.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 17, 2006, 09:29:58 am
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Można tu wysnuć jeszcze innego rodzaju skojarzenie. Mamy przecież genialnego Trurla, który stworzył wspaniałą inteligentną maszyne. No i mamy jego przyjaciela po fachu Klapaucjusza, który wykorzystuje maszynę w niewłaściwy sposób. Pojawia się więc tutaj nawiązanie do ludzkiej skłonności do wykorzystywania nowinek technicznych najpierw do celów destrukcyjnych. Trurl jest w tym przypadku radosnym wynalazcą a Klapaucjusz osobą próbującą nieporządanie zastosować jego dzieło.

 A jakże, wszystko ładnie pięknie, ale o ile się nie mylę, to ani Trurl ani Klapaucjusz ludźmi nie byli, jakoś wszyscy tu pierdem prostym ten fakt zbywają  :-/

W takim razie kim są?

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 17, 2006, 11:12:59 am
Cytuj
Uuups.. To widocznie wymyśliłem wyraz opisujący coś, co istnieje ::) Wybaczta. No to można prosić o oświecenie mnie co to jest cymanka?

Ależ proszę uprzejmie! Cymanka poselska - Cymes pralamentaris odm. polonese,
(http://bi.gazeta.pl/im/0/2156/z2156150N.jpg)
A wracając "do adremu" to czy ktoś posiada może wiedzę, kiedy dokładnie powstawały poczególne opowiadania Cyberiady? Mam tu pewną teorię związaną z tym, że niektóre powiastki są zdecydowanie satyrą polityczną, a nie które nie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 17, 2006, 12:00:30 pm
Cytuj



W takim razie kim są?

CU
Deck

 Robotami - przeczytaj Wielkie lanie, jak Klapaucjusz sprał Trurla kijem, po czym ten poszedł się 'wyklepywać' i 'wygładzać blachy', żeby nie było znać śladów po mancie. Albo jak Klapaucjusz (tamże) powiedział Trurlowi, że 'odkręci mu głowę i będzie jej używał jako pachołka do butów'.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 17, 2006, 01:38:31 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Można tu wysnuć jeszcze innego rodzaju skojarzenie. Mamy przecież genialnego Trurla, który stworzył wspaniałą inteligentną maszyne. No i mamy jego przyjaciela po fachu Klapaucjusza, który wykorzystuje maszynę w niewłaściwy sposób. Pojawia się więc tutaj nawiązanie do ludzkiej skłonności do wykorzystywania nowinek technicznych najpierw do celów destrukcyjnych. Trurl jest w tym przypadku radosnym wynalazcą a Klapaucjusz osobą próbującą nieporządanie zastosować jego dzieło.

 A jakże, wszystko ładnie pięknie, ale o ile się nie mylę, to ani Trurl ani Klapaucjusz ludźmi nie byli, jakoś wszyscy tu pierdem prostym ten fakt zbywają  :-/
Ale zachowywali się podobnie do ludzi, więc ostatecznie można ich jako ludzi traktować (a na pewno można do ludzi porównywać).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 17, 2006, 02:08:36 pm
Cytuj
Cytuj

Wiem, że w mojej tezie są dziury. Czekam na atak.  [smiley=huh.gif] ;)

 Ba, może i maszyna Trurla jest symbolem ograniczonej świadomości, ale to nie znaczy, że świadomość jest ograniczona. Nie uznaję takiego faktu ::) Cóż by to była za beznadziejna wegetacja, gdybyśmy umieli dojrzeć tylko to, co jesteśmy w stanie nazwać.

Niewątpliwie na każdą literę są jakieś rzeczy, które zostały wymazane. I tak na przykład na c. Cęgiewy, Centropławy, Cymanki i Cądziele. Każdy wie, jak pięknie byłoby z nimi.  
Postanowiłem rozstrzygnąć tą sprawę przy użyciu Google. I tak:
-jedyne wzmianki o cęgiewach i centropławach w Internecie zawierał post Terminusa.
-"Wyniki 1 - 5 spośród około 31 dla zapytania cymanki. (Znaleziono w 0.20 sek.)"
-"Wyniki 1 - 10 spośród około 273 dla zapytania pćmy. (Znaleziono w 0.40 sek.) "
-Wyniki 1 - 10 spośród około 475 dla zapytania murkwie. (Znaleziono w 0.36 sek.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 17, 2006, 02:38:03 pm
Cytuj
A jakże, wszystko ładnie pięknie, ale o ile się nie mylę, to ani Trurl ani Klapaucjusz ludźmi nie byli, jakoś wszyscy tu pierdem prostym ten fakt zbywają  :-/
Ależ Terminusie, ze zrozumiałych względów jest to dla Ciebie oczywiste, ba - trudno Ci wyobrazić sobie konstruktora-bladawca. Ja, choć lepniakiem jestem, zaznawszy wżdy pełni treści opowieści o onych, takoż przekonan jestem, iżby pierwej lepniak porodził stos atomowy, nimby miał konstruktorem zostać... W szczególności tak zacnym. Takoz i pociągnij sobie z butli lejdejskiej  

(http://www.kuchnia.na102.com/ilustracje/butelka02.jpg)

jako i ja pociągam ze swojej

 (http://www.hipernet24.pl/sklep/img_items/b/024/2493.jpg)

Zważ też zawżdy w swej metaliczno-technicznej naturze, iże pierd, jako też piernięcie, zwane też czasem pierdnięciem, pruknięciem lub też bardziej pospolicie bąkiem, smrodem, czy też wiatrem, nie jest u lepniaków tym samym, czym dla zacnego robota wietrzenie chłodnicy oleju czy radiatora mózgu elektronowego zmyślnym wentylatorkiem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 17, 2006, 08:08:00 pm
Żeby nie było, że Cyberiada to tylko zabawa (za to w jakże miłym towarzystwie)...

Czy zwróciliście uwagę na tytuł? Jest to oczywiście neologizm autora, ale stworzony na zasadzie analogicznej do tytułów starożytnych eposów opiewających czyny bohaterskie, zwykle mityczne: Iliada, Eneida. Ta pierwsza opowiada o czynach bohaterów pod Ilium (Troją), ta druga - o dziejach Eneasza, jednego z legendarnych przodków Rzymian, który jakoby miał być jednym z ocalałych Trojan. Znalazłam jeszcze powstałe w czasach rzymskich Achilleidę oraz Tebaidę - treść łatwo odgadnąć ;). Tego typu epos nie musiał być koniecznie związany z jednym bohaterem (jak Iliada, w której zależnie od sytuacji opiewane są czyny innych spośród herosów zgromadzonych pod Troją), często łączył też dwa porządki: ludzki i boski (znów, jak Iliada, w której pierwotną przyczyną wojny był spór bogiń).

Cyberiada jest w tym ujęciu "eposem o bohaterskich czynach cyberów"... czyli oczywiście robotów, stworów cyberbetycznych. Pamiętajmy, że w latach 60-tych nauka zwana dziś informatyką nosiła dumne miano cyberbetyki (wikipedia: Cybernetyka (gr. kybernetes "sternik; zarządca" od kybernán "sterować; kontrolować") [ch8211] nauka o systemach sterowania oraz związanym z tym przetwarzaniu i przekazywaniu informacji), stąd też w kolejnych opowiadaniach tego zbioru znajdziemy wiele gier słownych i żartów nawiązujących do cyberbetyki.

Oczywiście, nazwanie tych opowiastek w sposób odwołujący się do bohaterskich eposów jest żartem autora, co więcej - nie jest pierwszym, który tak żartował. W XVIIIw. powstał poemat Ignacego Krasickiego Myszeidos, tzw. poemat heroikomiczny, o bohaterskiej walce myszy z kotem... (tego typu parodie bohaterskich eposów powstawały od starożytności).

W ten sposób wpisuje się Lem w odwieczną tradycję litreracką, wpisuje na pewno świadomie, wykształcenie, jakie zdobył w przedwojennej szkole oferowało bardzo solidną i rozległą wiedzę na temat historii i literatury starożytnej. I wykorzystuje szacowny gatunek do opisywania robotów przyszłości (nie pamiętam, czy rodowód podany jest w Cyberiadzie czy w Bajkach, ale roboty rozumne wywodzi on przez wiele pokoleń od pierwszego, którego zbudował lepniak, czyli oczywiście człowiek).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 17, 2006, 09:11:41 pm
No ładnie! Fajnie to sobie skojarzyłaś, zwłaszcza że zupełnie trafnie.
Cóż, moim pierwszym skojarzeniem kiedy usłyszałem kiedyś tytuł Cyberiada była olimpiada  ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 17, 2006, 11:13:47 pm
Cytuj
Takoz i pociągnij sobie z butli lejdejskiej  

 Waść, jak na lepniaka, zmyślny jesteś wielce. Weźże zatem przyjmij najszersze ukontentowania mego wyrazy, wraz z nadzieją, że z niejednej butli jeszcze pociągniemy, przy czym ja na pewno preferować będę te lejdejskie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 17, 2006, 11:17:09 pm
Cytuj
Znalazłam jeszcze powstałe w czasach rzymskich Achilleidę oraz Tebaidę - treść łatwo odgadnąć ;).

 No, pani filolog, padam na swe cynkowane kolana, i dygoczę z zachwytu !

Możemy tylko zazdrościć tym wszystkim maturzystom, którzy będę zasysać z tego tematu. Tak opracowanej/rozpracowanej Cyberiady nie znajdą prędko gdzie indziej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 17, 2006, 11:36:09 pm
Noo, Aniela strzeliłaś referacik, niech mnie kule biją! Czapki z głów! Ja pamiętam jeszcze Syberiadę - świetny film ruski i Moscowiadę - świetna książkę ruską.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hanneggem w Wrzesień 17, 2006, 11:49:40 pm
Witam!
Całe szczęście, że ANIEL-a zaczęła od początku i we właściwym kierunku.
Dyskusja zaczynała zjeżdżać w dziwne rejony, naznaczone oscylacją w stronę genialności, betatesterami i zdziwieniem kim naprawdę byli Dwaj Wielcy Konstruktorzy.
Uważam, że nie należy w każdym dziele Mistrza doszukiwać się pytań ostatecznych i takichże ostatecznych odpowiedzi.
Nie odbierajmy mu prawa do żartu, zabawy słowem i konceptem.
Nie wszystko co pisał było śmiertelnie poważne.

Szacunek dla Automatu Nieliniowego :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 18, 2006, 12:39:18 am
O tyle się z szacownym przedmówcą nie zgodzę, że nie uważam że to co smieszne nie może też być poważne w sensie stawianych problemów. To nie jest przymusowy podział. Wręcz sądzę za kimś innym, którego zdanie gdzies zasłyszałem, że każdy etatowy pisarz może stworzyć strawny dramat, natomiast strawną komedie tylko mistrz. Oraz że jeśli dramat okaże się śmieszny to jest to klapa, a jeśli komedia w istocie poważna - to świadczy to o mistrzostwie piszącego. Jeśli Lem wytyka małostkowość i zawiść Klapaucjusza to mógłby zrobić to samo pisząc dramat o młodym naukowcu, który COŚ wymyślił i jego koledze, który z zazdrości zarżnął go nożykiem wymontowanym z maszynki gilette... Otóż osobiście najbardziej cenię te prace Lema, gdzie mruga do mnie okiem zza okładki on sam, albo Tichy, czy robot jakiś...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hanneggem w Wrzesień 18, 2006, 01:00:21 am
Maziek, inaczej rozkładasz akcenty, ale generalnie podążamy w niesprzecznych kierunkach.
Napisałem śmiertelnie poważne i nie twierdziłem, że to tylko zgrywa i nic więcej.
Małostkowość i zgryźliwość Klapaucjusza są świetnym uzupełnieniem popędliwości Trurla. Razem stanowią oni parę idealnie niedobranych istot, które się wzajemnie chwilami nie cierpią ale i żyć bez siebie nie mogą. Szczególnie widać to w sytuacjach gdy rywalizują ze sobą. I za żadne skarby ani jeden ani drugi nie przyzna się dobrowolnie do porażki.
Ale gdy znajdą się w opałach potrafią doprowadzić do sytuacji, że król nie musi ich przepraszać, albowiem przeprosiny takiego męża są im absolutnie na nic.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 18, 2006, 01:12:47 am
Cytuj
Dyskusja zaczynała zjeżdżać w dziwne rejony, naznaczone oscylacją w stronę genialności, betatesterami i zdziwieniem kim naprawdę byli Dwaj Wielcy Konstruktorzy.

 Jak to komuś przeszkadza, to zawsze można zaskarżyć sprawę moderatorowi. Choć tutejszy mod to ostatnia antygłowa, ja bym na niego nie liczył.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 18, 2006, 03:27:56 am
Wlasnie osia cyberiady sa Trurl i Klapaucjusz, oraz ich jednosc w dwoistosci. Natrafiaja zawsze na jakis problem, sytuacje i razem z niego wychodza, lub nie do konca :). A robia to po wczesniejszej owocnej burzy mozgow. Mi te dwie postacie na zawsze beda sie wizualizowac w formie rysunkow Mroza, z wydania ktore bylo tu prezentowane. A za model Trurla posluzyl sam Lem, moge sie zalozyc o butelke (moze byc lejdejska). Jak ktos moze, niech wrzuci te rysunki.
Co do "Jak ocalal swiat", to chyba w znacznej mierze chodzi tam o gry slowne; zrobic/nie zrobic nic... A jednoczesnie jak tak naprawde wyglada/"istnieje" cos co mozna nazwac, ale tak naprawde w swojej istocie nie mozna do konca scharakteryzowac, jak NAUKA... Czym to jest: w sumie nie wiadomo.
Jakby maszyna dzialala na caly alfabet, mozna by ja poprosic o np. INFORMACJE, UMYSL, MILOSC, PRAWDE... I jakby wybrnela? Okazuje sie wiec ze czlowiek/robot :), dziala w przestrzeni pojec, ktorych nie rozumie, choc niby ogarnia. Czy w tym co robila maszyna pod pojeciem NIC, na pewno chodzilo o to wlasnie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hanneggem w Wrzesień 18, 2006, 09:28:46 am
re Nexus6

Mam taki sam odbiór "Jak ocalał świat" - stanąć oko w oko z pojęciem intuicyjnie wyczuwalnym i swojskim, ale trudnym do opisania - nice/nauka/nic.

re Terminus

Owszem, przeszkadza, ale skarżyć się nie będę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 18, 2006, 11:24:56 am
Cytuj
Jak ktos moze, niech wrzuci te rysunki.
Ja moge, tylko żebym jutro nie zapomniał książki do firmy zabrac. Dla mnie też te rysunki splatają się z Lemem w jedno... A poza tym na oficjalnej stronie Lema sa te rysunki w jakiejś części chyba.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 18, 2006, 11:27:48 am
Cytuj
Owszem, przeszkadza, ale skarżyć się nie będę.

 Jużeś się poskarżył.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hanneggem w Wrzesień 18, 2006, 11:33:37 am
Cytuj
Cytuj
Owszem, przeszkadza, ale skarżyć się nie będę.

 Jużeś się poskarżył.

A tak naprawdę to o co Ci chodzi Terminusie?
Że ktoś ośmiela się mieć inne zdanie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 18, 2006, 11:39:12 am
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Owszem, przeszkadza, ale skarżyć się nie będę.

 Jużeś się poskarżył.

A tak naprawdę to o co Ci chodzi Terminusie?
Że ktoś ośmiela się mieć inne zdanie?

 Nie, o to, że rozpoczynasz swój udział w temacie od krytyki tego, o czym rozmawiali poprzednicy. Mają takie samo prawo rozmawiać o bzdurach, jak Ty wygłaszać swoje opinie. Gdybyśmy nie rozmawiali off-topicowo i nie zgrywali się, to to forum dawno już by zdechło.

Niemniej w rzeczy samej  to nie mam nic do Ciebie, więc zachowujmy się jak dorośli i nie róbmy z igieł wideł.

Pozdrawiam.


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hanneggem w Wrzesień 18, 2006, 11:52:52 am
OK,wyjaśnienie przyjmuję :)
A wracając do tematu: Cyberiada wraz okolicami (Altruizyna,Kobyszczę,Edukacja Cyfrania) należy do moich ulubionych pozycji nie tylko Lema, ale w ogóle.
Chrzęskrzyboczek pacionkociewiczarokrzysztofoniczny bawi mnie niezmiennie od ponad 20 lat i zawsze podczas lektury tych opowiadań widzę głównie fajerwerki nieprzeciętnego poczucia humoru Mistrza.
Dlatego chętnie pospieram się z tymi co sądzą inaczej :)
Oczywiście pod warunkiem, że przeczytali Cyberiadę ;)

Również podrawiam!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Wrzesień 18, 2006, 01:03:03 pm
Tedy morał płynie z tego taki że kto komu pierwszy kijem łeb zdefasonuje ten na koniec nie dostanie orderu. ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 18, 2006, 01:44:32 pm
Oto co przed chwilą znalazłem:
http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/424968

Nie wiedziałem, że w 1975 r. powstała bajka oparta na opowiadaniu Lema.


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Wrzesień 18, 2006, 03:15:25 pm
To ja się właśnie dowiedziałem, że "Maszyna Trurla" jest w "Bajkach Robotow" ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 18, 2006, 07:53:58 pm
 Mnie ogólnie rzecz biorąc Maszyna Trurla nie przypadła do gustu (jako opowiadanie). Trurl konstruuję maszynę, która uparcie twierdzi, że dwa a dwa jest siedem, dwa razy jeden - sześć, etc. Ale czy istotnie jest to (tj. to, że popełnia się takie błędy) objaw stricte głupoty? Może po prostu Trurl pomylił kabelki w kooprocesorze matematycznym (który musiał mieć wielkośc dwu pięter na osiem...) i maszyna zaczęła liczyć względem jakiejś pomniejszej algebry, jakiegoś pierścienia modularnego, a Trurl nie był tego świadom. Może pytając ją o innego rodzaju wyniki, odnalazłby pewne prawidłowości? ::) Oczywiście, Lem nie chciał się już nad tym zastanawiać, miast tego przechodząc do pokazania wściekłości obrażonej maszyny.

Można to zrozumieć, bo wynikło z tego wiele radości.

Weźmy jednakże pod uwagę ocenę maszyny, wystawioną jej przez Klapaucjusza - ,,najgłupsza maszyna rozumna na świecie". I pytanie - czy maszyna, która w istocie nie potrafiłaby dodawać, byłaby w stanie posługiwać sie swoim AI do wynajdywania ścieżki w terenie w trakcie pogoni za Konstruktorami? Wydaje się to wątpliwe, zważywszy, że na każdy ruch maszyny czy jej proces decyzyjny - z czym zgodzi się każdy cybernetyk - przypada kilka tysięcy obliczeń na poziomie podstawowym (tj. działań podstawowych: dodawań, mnożeń, dostępów do rejestru... ::)   ). A zatem, maszyna, która nie wie ile jest dwa a dwa, w rzeczy samej wie stokroć więcej, tylko z jakiegoś powodu odmawia zademostrowania pełni swoich możliwości swoim stwórcom. Ba, potrafi się nawet żachnąć i zagrozić im śmiercią. Coś tu nie gra - zbyt łatwo Lem opisał maszynę jako 'najgłupszą'. Jest to bezzasadne.... chyba, że...

... chyba że w świecie Cyberiady, gdzie robocie konie skubią krzemową trawę, każda, nawet domyślnie 'głupia' maszyna, była autonomiczna, w tym sensie że była obdarzona zdolnościami decyzyjnymi, etc. I tak np. konstruktor w tym świecie mógłby skonstruować Maszynę-Nie-Umiejącą-Niczego, a założę się, że  Lem opisałby już na wstępie przedstawiania tej maszyny, jak jej stwórca rozmawia z nią, etc. Sam fakt rozmowy jest dany jako domyślnie możliwy; taki wniosek ratowałby fabularną spójność bajek Cyberiady.

Rozczarowało mnie nie co zakończenie opowiastki. Maszyna, jak przystoi porządnej idiotce - uparta jak wół, twierdząc niezmiennie, że jej rachunki są prawidłowe, popełnia błąd w sztuce prześladowczej i pada pod lawiną kamieni. I jaki z tego morał? No właśnie, tu pojawia się problem.

Jest tu takie, jak to mówił Kobuszewski w ucz się Jasiu, niedopowiedzenie. Bo ani Trurl, ani Klapaucjusz, ani Lem-narrator nie rzucają żadnej pointy, żadnej konkluzji, żadnej wartościującej oceny postępowania maszyny.

Opowiastka po prostu kończy się, a Trurl i Klapaucjusz maszerują do domu korytem wyschniętego strumienia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 18, 2006, 08:38:20 pm
Maszyna Trurla stanowiła dla mnie opis tzw. chorej maszyny. W świecie Cyberiady obowiązują bardzo ludzkie zasady tzn. inteligencja ludzkiego pokroju. Dlaczego więc nie mogłyby istnieć i pewnego rodzaju umysłowe słabości AI. Terminus słusznie zauważył ową dysproporcję w zachowaniu się maszyny. Swobodnie można z nią rozmawiać (co jak wiemy jest niedoścignionym celem dzisiejszych naukowców zaangażowanych w badania nad AI). Możnaby więc sądzić, że jest rewelacyjna i z pytaniem ile jest dwa a dwa powinna poradzić sobie z mechaniczą łatwością. Niestety jest inaczej. Zwróćcie uwagę, że maszyna zaczyna strasznie się męczyć nad odpowiedzią. Mimo to podaje nieprawdziwą odpowiedź! Poza tym uparcie obstaje przy swojej odpowiedzi. Mimo, że Trurl próbuje ją naprawić nic to nie daje.

Identyczne zachowanie objawia się u osób autystycznych. Ich wygląd nie zdradza żadnej choroby. Istnieją też przypadki, że i zachowanie pozornie nie odbiega od normy. Wśród autystyków można wyróżnić pewną szczególną grupę do której należał słynny Rain Man. Był w stanie obliczyć w ciągu ułamków sekund jaką będziemy dostawać emeryturę. Wystarczyło podac mu swoją datę urodzin i czas rozpoczęcia pracy. Niestety proste pytanie w stylu ile jest dwa a dwa było dla niego zbyt trudne. W zasadzie nie potrafił na nie odpowiadać lub podawał nieprawdziwe odpowiedzi.

A więc mamy jedną z możliwych interpretacji tej bajki - Maszyny moga być chore. W maszynowym świecie jakąś dysfunkcję fizyczną naprawić jest pewnie łatwo (ot, wymieniamy jakąś przekładnie i gotowe) ale z umysłową może być dużo trudniej. Dodatkowo Trurl jeszcze wkurzył swoją upartą maszynę, która postanowiła w odwecie narobić trochę szumu. Była bowiem przekonana o swoich racjach.

A wracając do wypowiedzi Terminusa, oczywiście może być i tak, że maszyna po prostu postanowiła zademostrować swojemu twórcy Trurlowi swój charakterek  ;), i tyle. Może Trurl przesadził z dostrojeniem obwodu upartości - może przez przypadek przykręcił jedną o jedną śrubkę zbyt dużo. W każdym razie Trurl jako stwórca nieco przedobrzył. ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 18, 2006, 10:08:06 pm
Ja bym skwitował to opowiadanie tak: głupiemu nie przetłumaczysz, możesz co najwyżej po mordzie dostać ;) Jak dla mnie to "Maszyna..." jest taka sobie. Wydaje mi się, że to trochę kaprys literacki, bez konkretnego pomysłu, stąd takie bezzakończeniowe zakończenie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 18, 2006, 10:38:32 pm
Cytuj
Może po prostu Trurl pomylił kabelki w kooprocesorze matematycznym
 [/color]masz skrzywienie zawodowe ;D
Cytuj
I pytanie - czy maszyna, która w istocie nie potrafiłaby dodawać, byłaby w stanie posługiwać sie swoim AI do wynajdywania ścieżki w terenie w trakcie pogoni za Konstruktorami?
Toż każdy kretyn trafi z łóżka do lodówki, ale dwóch do dwóch może nie dodać...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 19, 2006, 01:10:42 am
 Wiesz co, masz rację, o tym nie pomyślałem ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 19, 2006, 05:47:52 pm
Cytuj
OK,wyjaśnienie przyjmuję :)
A wracając do tematu: Cyberiada wraz okolicami (Altruizyna,Kobyszczę,Edukacja Cyfrania) należy do moich ulubionych pozycji nie tylko Lema, ale w ogóle.
Chrzęskrzyboczek pacionkociewiczarokrzysztofoniczny bawi mnie niezmiennie od ponad 20 lat i zawsze podczas lektury tych opowiadań widzę głównie fajerwerki nieprzeciętnego poczucia humoru Mistrza.
Dlatego chętnie pospieram się z tymi co sądzą inaczej :)
Oczywiście pod warunkiem, że przeczytali Cyberiadę ;)

Również podrawiam!
Ponadto jest to jedna z niewielu książek Lema, które lubi sam autor.
Mam też poczucie, że dobra połowa wszystkiego, co napisałem zasługuje na zapomnienie. Co może przetrwać? Chwalą mnie za "Solaris", ale ja wcale nie uważam, żeby ta powieść była taka świetna, wolę raczej "Cyberiadę" albo "Pamiętnik znaleziony w wannie". Kilka jest jeszcze moich pozycji, przy których nie odczuwam wstydu, biorąc je do ręki. "
Fragment felietonu "Opowieści Hoffmanna", październik 2005 (oczywiście chodzi o felieton Lema).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 19, 2006, 07:37:35 pm
Cytuj
Ponadto jest to jedna z niewielu książek Lema, które lubi sam autor.

 Nie chciałbym burzyć Twojego światopoglądu, ale - niestety - tu raczej należy napisać "[...] które lubił sam autor".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 19, 2006, 10:08:16 pm
Hmm, tego nie wiemy na pewno...
Ale co to ja miałem... Czytam Wasze krytyczne uwagi o maszynie Trurla i muszę Wam powiedzieć, że w pierwszej chwili to chciałem iść bić, tylko zona z dziećmi mnie zatrzymali. Po ochłonięciu uswiadamiam sobie, że każdy ma prawo do swojego zdania. Ale Wasze szczęście, że żona była z dziećmi w domu.

Na serio (o ile w tym wypadku w ogóle coś może być serio) to sądzę, że nie należy żadnej z tych przypowieści rozpatrywać inaczej niż na tle całości - to jest całej książki. Akurat dla mnie jest to bardzo smieszna bajka, która charakteryzuje sytuacje, jakie często miewamy w życiu. Tzn takie, kiedy okazuje się że władzę nad nami ma ktoś, kogo uważamy za głupszego od nas. Nigdy się wam to nie zdarzyło? - w szkole, w pracy (czasem we własnej rodzinie ;) ). Są tacy, którzy w latach powiedzmy póżny Gierek dopatrywali się i w tym satyry politycznej na partyjny beton najjaśniejszej zjednoczonej.

Co do róznych zdań na temat maszyn jako takiej - warto powiedzieć (tzn ja tak sądzę) że Lem wyznawał p[ogląd, że inteligencji nie da się skonstruować, że jest tam potrzebny element samoorganizacji, przypadku. Dlatego zauważcie, że dość często zamiary rozmijają się z efektami, jest to dość jaskrawe w kilku z tych przypowieści, których jeszcze nie omawialiśmy. Dość powszechne jest postępowanie takie, że pakuje się jakiś tam złom elektrotechniczny do starej beczki i zalewa rtęcią i to się samoorganizuje w AI. Zresztą w kilku "poważnych" książkach Lem prezentuje podobne zdanie (tak z pamięci coś mogę przekręcić, ale np chyba metoda "hodowania" mózgu SETAURA w "Polowaniu" była zbieżna, czy trenowania "wychowywania" mózgów elektronowych). Tak więc na tym tle stworzenie idioty wydaje się naturalną konsekwencją pewnej przypadkowości.

No, pogadałem sobie i już całkiem sie uspokoiłem ;D

P.S. W kwestii wrzucenia zeskanowanych rysunków Mroza z Cyberiady - a ma ktoś miejsce na serwerze? Bo ja niestety półgębkiem siedzę jak kura na grzędzie po znajomości, i nie moge takimi kilobajtami zawalić tego grzecznościowego serwerka
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 19, 2006, 10:54:38 pm
 O kurczę, aż mi wstyd jak mogłem tego tak oczywistego faktu nie dojrzeć w tej Maszynie. Spoko, jak się kiedyś spotkamy (co się wśród uczestników tego forum zdarza 30 razy częściej niż by na to wyglądało), to nie omieszkaj waść mię sprać.

Jak chodzi o obrazki Mroza, to wrzuć mi je na maila, ja zamieszczę gdzie trzeba.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Wrzesień 20, 2006, 11:13:27 am
Cytuj
O kurczę, aż mi wstyd jak mogłem tego tak oczywistego faktu nie dojrzeć w tej Maszynie. Spoko, jak się kiedyś spotkamy (...), to nie omieszkaj waść mię sprać.
  Następne omawiamy Wielkie Lanie,  więc czemu nie ;)
A tak poważnie, to ja też uważam, że Maszyna... jest jednym z najsłabszych punktów Cyberiady.  Oczywiście są w nim rodzynki, jak choćby:
   Jesteś[ch8230] jesteś[ch8230]-tu nie znalazł słów, więc kopnął ją jeszcze kilka razy[ch8230]
ale całokształt jakiś[ch8230] bez idei. Tak jakby Lem wymyślał to wszystko podczas pisania. Z resztą, to chyba nie wyjątek, bo Lem rzadko kiedy miał całe opowiadanie zaplanowane, jak przystępował do pisania, ale jakaś ogólna idea chyba jednak w głowie istniała. Natomiast tu jej nie widzę (może po prostu zbyt powierzchownie patrzę). Tak czy inaczej, myślę, że Mistrz mógł przedstawić najgłupszą maszynę świata w znacznie ciekawszy i zabawniejszy sposób. No ale nie będę już narzekał, bo następne opowiadania będą już tylko lepsze.    
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 20, 2006, 11:32:32 am
Oj, uwazajcie, bo żony i dzieci nie ma w pobliżu! >:(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Wrzesień 20, 2006, 12:42:54 pm
Opowiadanie o Maszynie Trurla faktycznie wydaje się być nazbyt oczywiste i proste, ale morałem tutaj morze być podjęta przez Trurla decyzja o nie przyznaniu jej racji w rachunku 2a2 jest 7 jak to sugerował Klapacjusz. Wtedy się ona tak rozsierdziła że się zawinęła i z lawiną padła w dolinę ze skutkiem cyberśmiertelnym. Ta lawina to taka zemsta stwórcy na stworzone, coś jak pioruny Zeusa.

Nawiązując do wcześniejszej dyskusji o postaciach konstruktorów, to Trurl jest zblirzony do Lema, to fakt, ale ciekawi mnie czy w otoczeniu Lema był podówczas ktoś podobny do Klapacjusza?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 20, 2006, 12:53:30 pm
Cytuj
Ta lawina to taka zemsta stwórcy na stworzone, coś jak pioruny Zeusa.

 A tuś mnie Waść setnie rozbawił! Przeca stwórcą był Trurl, a to nie on wywołał lawinę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Wrzesień 20, 2006, 02:07:05 pm
Cytuj
Cytuj
Ta lawina to taka zemsta stwórcy na stworzone, coś jak pioruny Zeusa.

 A tuś mnie Waść setnie rozbawił! Przeca stwórcą był Trurl, a to nie on wywołał lawinę.

Tak to prawda, jednak tak mi się to kojarzy za każdym razem gdy czytam to opowiadanie. A maszyna stała się ofiarą własnej głupoty. Ciekawe jakie było by zakończenie gdyby zrobili podług Klapacjusza?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 20, 2006, 02:12:22 pm
Cytuj
Opowiadanie o Maszynie Trurla faktycznie wydaje się być nazbyt oczywiste i proste, ale morałem tutaj morze być podjęta przez Trurla decyzja o nie przyznaniu jej racji w rachunku 2a2 jest 7 jak to sugerował Klapacjusz.

TYTAN wyjaśnij mi tą bajkę, bo wygląda na to, że jest ona dla Ciebie oczywista. Ja nie za bardzo ją rozumiem.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 20, 2006, 02:13:52 pm
Cytuj
Oj, uwazajcie, bo żony i dzieci nie ma w pobliżu! >:(


maziek jak Ty jesteś taki skory do bitki to jedź do Budapesztu. Tam się teraz sporo dzieje, przydałbyś się  ;D ;D ;D ;D


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Wrzesień 20, 2006, 02:36:25 pm
Cytuj
Cytuj
Opowiadanie o Maszynie Trurla faktycznie wydaje się być nazbyt oczywiste i proste, ale morałem tutaj morze być podjęta przez Trurla decyzja o nie przyznaniu jej racji w rachunku 2a2 jest 7 jak to sugerował Klapacjusz.

TYTAN wyjaśnij mi tą bajkę, bo wygląda na to, że jest ona dla Ciebie oczywista. Ja nie za bardzo ją rozumiem.

CU
Deck

Jasne tylko czy moje wyjaśnienia będą oczywiste.

Rozumiem to opowiadanie a przynajmniej mi się zdaje. Oblicze głupoty jest trudne do zdefiniowanie, jest ona niepoliczalna niezmierzona i dzika. Maszyna nie była wiec głupia w sposób typowy zgodny z definicją, normą czy zasadami ale głupia swoiście.
Ta "głupota maszynowa" pogoniła bohaterów w góry i tam staneli oni przed wyborem dać rację głupocie czy nie. W konsekwencji nieprzyznanie racji rozwiązało problem. Tak to rozumiem.

I tyle, kto nie czytał ten trąba. ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 20, 2006, 03:46:05 pm
A ja sadzę, że chodzi o to że mądry nigdy nie ma szans z głupim. Po rostu rywalizacja zawsze toczy się z konieczności na poziomie reprezentowanym przez głupca, a w te klocki mądry nie potrafi grać... Dlatego problem musiał rozwiązać sam "Stwórca" (a nie: stwórca).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 20, 2006, 05:43:35 pm
W związku z "Maszyną Trurla" przypomniało mi się opowiadanie "Doktor Diagoras", "Ze wspomnień Ijona Tichego".

Mówiąc w dużym skrócie: Tytułowy Diagoras tworzył żywe istoty (zdaje się, że jakieś formy białkowe, ale głowy nie dam). No i każde takie stworzenie zaraz po tym jak ożyło próbowało go atakować. Bylo to często bardzo groźne, ale doktora cieszyły takie przejawy spontaniczności, samodzielnego myślenia.

Dostrzegam tu pewne podobieństwo między tymi opowiadaniami.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 20, 2006, 06:57:47 pm
 A ja po raz tysiąc pincet dwa dziwincet będę się upierał, że toż Trurl nie stworzył nic żywego, maszynę jeno! (Samemu nią będąc... ) I był (powinien być) w PEŁNI odpowiedzialny za jej program.

Teraz, jak chodzi o interwencję Stfurcy-a-nie-stfurcy, to cóż... Na władzę nie poradzę... Siem kłócił nie byda.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 20, 2006, 07:20:11 pm
Zatem twierdzisz, że życie właściwe jest dla lepniaków, dla zacnych maszyn zaś działanie jeno... Więc jak zdefiniujesz życie? Jak rozróżnisz maszynę od lepniaka? Nie o kłótnię wszak chodzi, lecz o imponderabilia!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 20, 2006, 07:36:22 pm
Proszę mi tu imponderabiliami nie wymachiwać. Publicznie to nie przystoi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 20, 2006, 07:40:28 pm
Cytuj
Zatem twierdzisz, że życie właściwe jest dla lepniaków, dla zacnych maszyn zaś działanie jeno... Więc jak zdefiniujesz życie? Jak rozróżnisz maszynę od lepniaka? Nie o kłótnię wszak chodzi, lecz o imponderabilia!

No właśnie. Czy twoim zdaniem Terminusie Trurl nie żyje, tylko działa. Jest przecież robotem.

re: maziek:

Jak to jak rozróżnić lepniaka od maszyny? Voight-Kampff Test do tego służy....  ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 20, 2006, 08:27:53 pm
Ja sobie na dzień dobry pomyślałam jak Terminus, że w tych odpowiedziach 2x2 = 7, a 2x1=6, jest jakaś metoda ukryta. Ale nie podejmuję się jej szukać, oj nie... ;)

A jak nasz kochany moderator zaczął wydziwiać na to, że maszyna niby głupia, a biegać za konstruktarami pobiegła, to tak sobie pomyślałam, że przecież wszystkie te postaci, od robotów - Trurla i Klapaucjusza - począwszy, poprzez zbudowane przez nich maszyny, mają swoje zdanie, wady i zalety, dziwactwa, sympatie i idionsynkrazje. Miała je nawet maszyna, co robiła rzeczy na "n", chociaż przecież charakterek jest na "c". (a tak na marginesie, myślicie, że miała coś wspólnego z rycerzami, którzy mówią "ni"? :D)

Więc: albo potępiamy w  czambuł całą Cyberiadę, że nielogiczna i nie zawiera algorytmów programowania takich maszyn, albo traktujemy "osobno" charaktery maszyn, a osobno ich wiedzę i inteligencję. Czyli, było nie było, jak ludzi ich traktujemy (eeee.... to znaczy, nie mam na myśli obgadywania, plotek i kopania dołków oraz bicia, maziek!), niezależnie od tego, że mają po naście pięter i myślą świecąc lampkami.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 20, 2006, 08:43:44 pm
ni, ni, ni,


ni, ;)
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 20, 2006, 09:11:12 pm
Cytuj
Ja sobie na dzień dobry pomyślałam jak Terminus, że w tych odpowiedziach 2x2 = 7, a 2x1=6, jest jakaś metoda ukryta. Ale nie podejmuję się jej szukać, oj nie... ;)
A MOŻE chodzi o to, że 2+2 wcale nie musi równać się 4? W końcu to tylko takie matematyczne reguły gry, które mogłyby być inne? Tak jest w naszej matematyce, a maszyna stworzyła swoją ?  ;)

Wolność oznacza prawo do twierdzenia, że 2 plus 2 równa się 4.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 20, 2006, 09:11:54 pm
Cytuj
Proszę mi tu imponderabiliami nie wymachiwać. Publicznie to nie przystoi.
Juz zapiąłem, tfu, schowałem...

Deck: Ty tez masz skrzywienie zawodowe masz (a'propos Voight-Kampff Test - choć mnie powiem, zaskoczyłeś mnie, musiałem sie googlami podeprzeć ;D. Choć czy lepniak z innej galaktyki by go przeszedł? Np. gdyby nie miał oczu? Albo przez telefon?

Miesław: a'propos  "Doktor Diagoras", "Ze wspomnień Ijona Tichego" -100% myśle to samo, tzn. uważam że Lem sądził że element przypadku jest niezbędnym składnikiem życia i psyche. Tzn. jak się zastanowię to myślę, że Lem uważał, że rodzaj budulca nie ma znaczenia. Uważał, ze istotą jest wysepka ujemnej entropii pośród chaosu...

edit: a jeszcze taki fajny obrazek znalazłem, który dedykuję...  ;D
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/8a/Deckard_eye_glow.JPG)
(kurcze, musiałem uśmieszki wyłączyć w tym poście, wklejcie sobie ten link i zróbcie preview to zobaczycie dlaczego...)
 -- by Terminus: Nie musiałeś :) Eh.. trochę techniki :) ... --   
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 20, 2006, 10:14:04 pm
Cytuj
Ja sobie na dzień dobry pomyślałam jak Terminus, że w tych odpowiedziach 2x2 = 7, a 2x1=6, jest jakaś metoda ukryta. Ale nie podejmuję się jej szukać, oj nie... ;)

A jak nasz kochany moderator zaczął wydziwiać na to, że maszyna niby głupia, a biegać za konstruktarami pobiegła, to tak sobie pomyślałam, że przecież wszystkie te postaci, od robotów - Trurla i Klapaucjusza - począwszy, poprzez zbudowane przez nich maszyny, mają swoje zdanie, wady i zalety, dziwactwa, sympatie i idionsynkrazje. Miała je nawet maszyna, co robiła rzeczy na "n", chociaż przecież charakterek jest na "c". (a tak na marginesie, myślicie, że miała coś wspólnego z rycerzami, którzy mówią "ni"? :D)

Więc: albo potępiamy w  czambuł całą Cyberiadę, że nielogiczna i nie zawiera algorytmów programowania takich maszyn, albo traktujemy "osobno" charaktery maszyn, a osobno ich wiedzę i inteligencję. Czyli, było nie było, jak ludzi ich traktujemy (eeee.... to znaczy, nie mam na myśli obgadywania, plotek i kopania dołków oraz bicia, maziek!), niezależnie od tego, że mają po naście pięter i myślą świecąc lampkami.

 To dobry żywopłot. Ale rycerze NI mają jeszcze jedno życzenie. Musicie nam przynieść - drugi żywopłot! Tak żebyśmy mogli ustawić je obok siebie, i puścić środkiem ścieżkę. A potem... musicie ściąć największe drzewo w tym lesie przy pomocy ...śledzia!

A tak poważniej, OK, niech będzie, że traktujemy ich tak, jak chcesz :) Ehh... gdzie ta Anielcia co to znaczków się nie bała zbierać. Teraz Ty taka logiczna jesteś... ::)

Nie ma co, dorosłość idzie ::)

 
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 20, 2006, 10:17:49 pm
Cytuj
Cytuj
Zatem twierdzisz, że życie właściwe jest dla lepniaków, dla zacnych maszyn zaś działanie jeno... Więc jak zdefiniujesz życie? Jak rozróżnisz maszynę od lepniaka? Nie o kłótnię wszak chodzi, lecz o imponderabilia!

No właśnie. Czy twoim zdaniem Terminusie Trurl nie żyje, tylko działa. Jest przecież robotem.



 No cóż. Z uwzględnieniem "Apelu Aniel-i" napiszę Ci że żyje. Ale bez jego uwzględnienia - że działa. Patrz no przed siebie, na swój komputer, uważasz, że on żyje? Ja tam nigdy takiej ściemy nie przełknę, choćby nie wiem jakie AI napisano.

No, ale uznałem apel Aniel-i za obowiązujący, więc się czepiał nie będe, bo to by było nudzenie i smucenie, co przy Cyberiadzie jest tyleż niecelowe co niesmaczne i nie na miejscu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 20, 2006, 10:19:52 pm
Cytuj
Cytuj
P

edit: a jeszcze taki fajny obrazek znalazłem, który dedykuję...  ;D

Komu?  ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 20, 2006, 10:21:59 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Zatem twierdzisz, że życie właściwe jest dla lepniaków, dla zacnych maszyn zaś działanie jeno... Więc jak zdefiniujesz życie? Jak rozróżnisz maszynę od lepniaka? Nie o kłótnię wszak chodzi, lecz o imponderabilia!

No właśnie. Czy twoim zdaniem Terminusie Trurl nie żyje, tylko działa. Jest przecież robotem.



 No cóż. Z uwzględnieniem "Apelu Aniel-i" napiszę Ci że żyje. Ale bez jego uwzględnienia - że działa. Patrz no przed siebie, na swój komputer, uważasz, że on żyje? Ja tam nigdy takiej ściemy nie przełknę, choćby nie wiem jakie AI napisano.

No, ale uznałem apel Aniel-i za obowiązujący, więc się czepiał nie będe, bo to by było nudzenie i smucenie, co przy Cyberiadzie jest tyleż niecelowe co niesmaczne i nie na miejscu.

A wcale, że nie! A co by było gdyby ten komputer przed którym siedzisz powiedział Ci teraz: ni, ni, ni.... jestem komputerem, który mówi ni!

Co byś wtedy powiedział? hehehehehhehehehehehhehe  ;D ;D ;D ;D

ni,
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 20, 2006, 10:23:40 pm
Nie zbywaj wykrętem pytania Terminusie >:( !
Wiadomo, że Twój (i mój i nawet Cray) komputer są równie odległe od dżdżownicy czy nawet pantofelka, a nawet sinicy co pianola od żywego muzyka. Pytanie brzmi, czy materiał ma znaczenie (ho, ho, swoja drogą, daleko nas te bajki robotów zawiodły!) :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 20, 2006, 10:24:59 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
P

edit: a jeszcze taki fajny obrazek znalazłem, który dedykuję...  ;D

Komu?  ;)

CU
Deck
sie nie pytaj, bo i tak wszyscy wiedzą, że Ty wiesz  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 20, 2006, 10:28:51 pm
Nie jestem pewien, czy wiem o  tym o czym Ty myślisz, że wszyscy wiedzą, ża ja wiem maziek,  ;) ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Wrzesień 20, 2006, 10:37:19 pm
Dziń Dybry :)

Daleko zabrneliście w swoich rozważaniach na temat Cyberiady, co tylko potwierdza kunszt Lema, że nad takim krótkim tekstem takie dywagacje prowadzimy tutaj. :)
Z opowiadania Jak ocałał świat intryguje mnie fakt, że maszyna tworzyła wszystko na litęrę n i Lem skupia się przede wszystkim na negatywnych uczuciach typu - niemoc, nienawiść, niesmak, nienasycenie, niepokój, niewiarę itd.
Ciekawi mnie ten pomysł autora i jednocześnie smuci, bo pachnie mi to pesymizmem.
Lem często zwracał uwagę na naszą zbyt dalekoidącą fascynację maszynami i ich możliwościami, które wydają nam się nieprzecenione, a tu proszę - kawa na ławę i mamy przemądrzałą sprawczynię nicości :-/
Ciekawa jestem jak Wy to odbieracie?

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 20, 2006, 10:43:12 pm
Cytuj
Nie jestem pewien, czy wiem o  tym o czym Ty myślisz, że wszyscy wiedzą, ża ja wiem
Hmm, chyba zahaczyliśmy o zasadę nieoznaczoności albo jakiś Kondensat Bosego-Einstaina czy coś w tym rodzaju. W każdym razie trzymajmy się tego, że Kopernik nie był kobietą  :)

Cytuj
-- by Terminus: Nie musiałeś :) Eh.. trochę techniki :) ... --   
I niby robot, a jaki sprytny!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 20, 2006, 10:47:49 pm
Cytuj
Dziń Dybry :)

Daleko zabrneliście w swoich rozważaniach na temat Cyberiady, co tylko potwierdza kunszt Lema, że nad takim krótkim tekstem takie dywagacje prowadzimy tutaj. :)
Z opowiadania Jak ocałał świat intryguje mnie fakt, że maszyna tworzyła wszystko na litęrę n i Lem skupia się przede wszystkim na negatywnych uczuciach typu - niemoc, nienawiść, niesmak, nienasycenie, niepokój, niewiarę itd.
Ciekawi mnie ten pomysł autora i jednocześnie smuci, bo pachnie mi to pesymizmem.
Lem często zwracał uwagę na naszą zbyt dalekoidącą fascynację maszynami i ich możliwościami, które wydają nam się nieprzecenione, a tu proszę - kawa na ławę i mamy przemądrzałą sprawczynię nicości :-/
Ciekawa jestem jak Wy to odbieracie?


Rywnież dziń dybry a ryczej dybry wiczór,

Zgadza się. To kolejna spójna interpretacja tej opowiastki. Trurlem jesteśmy my sami. To nawiązuje do mojej wcześniejszej wypowiedzi na temat źle wykorzystywanych wynalazków nauki.I tu nie chodzi koniecznie o to, że one muszą być źle użyte. Ich złośliwe zastosowanie może ujawnić się zupełnie przypadkowo (vide zadania jakie Klapaucjusz stawiał maszynie).

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Wrzesień 20, 2006, 10:57:19 pm
Zgodzę się z Tobą Deck i jeszcze dodam jak ważne moim zdaniem jest to, co maszyna powiedziała do zdruzgotanego obrotem spraw Klapaucjusza :
Nie sądzę, żeby następne pokolenia miały cię za to błogosławić (...)
Klapaucjusz bawiąc się dokonał nieodwracalnych zmian i dopiero widok podziurawionego nicością otoczenia podziałał jak sole trzeźwiące. Szkoda, że było już za późno na zadośćuczynienie.
Skąd my to znamy ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 20, 2006, 10:58:10 pm
Cytuj
Cytuj
Nie jestem pewien, czy wiem o  tym o czym Ty myślisz, że wszyscy wiedzą, ża ja wiem
Hmm, chyba zahaczyliśmy o zasadę nieoznaczoności albo jakiś Kondensat Bosego-Einstaina czy coś w tym rodzaju. W każdym razie trzymajmy się tego, że Kopernik nie był kobietą  :)


OK. Czyli Currie-Skłodowska nie była facetem... dobra, niech Ci będzie.

PS.
Einstein nie był bosy... pracowników Princeton stać na kapcie czy też inne buty...  ;D ;D ;D ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Wrzesień 20, 2006, 11:01:57 pm
Cytuj

PS.
Einstein nie był bosy... pracowników Princeton stać na kapcie czy też inne buty...  ;D ;D ;D ;D

CU
Deck

Deckard czyżbyś współtworzył jakiś scenariusz dla Monty Python'a ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 20, 2006, 11:09:22 pm
(http://www.physd.amu.edu.pl/~magik/pics/footsmas.gif)

(...)
Bravely bold Sir Robin rode forth from Camelot.
He was not afraid to die, O brave Sir Robin.
He was not at all afraid to be killed in nasty ways,
Brave, brave, brave, brave Sir Robin!
(...)
 ;D ;D ;D ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 21, 2006, 10:42:06 am
Cytuj
Wiadomo, że Twój (i mój i nawet Cray) komputer są równie odległe od dżdżownicy czy nawet pantofelka, a nawet sinicy co pianola od żywego muzyka. Pytanie brzmi, czy materiał ma znaczenie.
To są bajki. Może i naukowe, ale bajki, a tam to z czego zostałeś wystrugany nie ma znaczenia. Dla mnie Trurl i Klapauciusz zawsze byli żywi. Ciekawe jest jednak to, że oprócz maszyn żywych, są tam i maszyny martwe. W lepniaczym świecie chyba takich abstrakcji nie ma (a może np. drzewo?).

Cytuj
(ho, ho, swoja drogą, daleko nas te bajki robotów zawiodły!) :)
Czasami wydaje mi się, że dalej niż przypuszczał by sam Lem ;)



[size=12]
We're Knights Of The Round Table
We dance when ere we're able,
We do routines and chorus scenes
with footwork impeccable.
;D
[/pre][/size]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 21, 2006, 11:20:31 am
A właściwie coście się tak wszyscy namontypajtonowali? Przegapiłem coś w TV?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 21, 2006, 11:42:57 am
 My HOVERCRAFT IS FULL OF EEEELS !

Bueh, no to wszystko przez Anielę, wskoczy raz na miesiąc, zarzuci hasło, i zniknie na trzy tygodnie. Taa... kobity.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Wrzesień 21, 2006, 07:42:34 pm
Cytuj
My HOVERCRAFT IS FULL OF EEEELS !

Bueh, no to wszystko przez Anielę, wskoczy raz na miesiąc, zarzuci hasło, i zniknie na trzy tygodnie. Taa... kobity.

 Pisze rzadko, ale z klasą ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 21, 2006, 11:24:37 pm
 Ja tam o klasie nic nie wiem, mam 3,1528239202657807308970099667774 posta dziennie i kładę kichę ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 22, 2006, 12:21:42 am
Pozwole sobie jeszcze wrocic do Maszyny Trurla, bo zastanawia mnie czy aby nie mozna sie czasem w tym opowiadaniu doszukac inspiracji z bardzo czcigodnego zrodla?
Mam na mysli ni mniej ni wiecej tylko samego Mickiewicza, ktory oprocz dziel jak na wieszcza przystalo monumentalnych, nie wstydzil sie tworzyc rowniez rzeczy krotkich, do smichu a takoz i pouczajacych.
Konkretnie mam na mysli historie o chlopie i babie, ktorzy poklocili sie ciezko w kwestii golone czy strzyzone. Konczy sie, jak wiecie tym ze chlop (zwolennik golonego) nie mogac baby przekonac, postanawia ja utopic. A ta juz pod woda jeszcze wystawia na powierzchnie dwa palce jak nozyczki i strzyze nimi w powietrzu.

A swoja droga przyznaje bez bicia (uwaga Maziek!) ze maszyna Trurla zawsze kojarzyla mi sie wlasnie z partyjnym betonem a jej marny koniec z upadkiem muru berlinskiego, rozwiazaniem ZSRR itp. kiedy to doslownie w jednym momencie rozwialo sie w powietrzu i przestalo istniec cos co wydawalo sie wieczne i nienaruszalne . Jak maszyna Trurla pod lawina, ktora sama na siebie sciagnela.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 22, 2006, 01:52:38 am
 Hmm Zlatan jesteś pierwszy, który ujął to wprost - widzę, że tego właśnie było mi trzeba - stwierdzenia, że maszynka ,,ginie pod lawiną, którą sama na siebie ściągnęła." Jakoś nie przyłożyłem dostatecznej wagi do tego aspektu sprawy ::) Chyba rzeczywiście jako paralela sprawdza się to opowiadanko najlepiej: partyjny beton, te sprawy. Jako gadka czysto robocia jest mniej imponująca. Choć i tak imponująca :) Narzekał nie byda.  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Wrzesień 22, 2006, 09:21:19 am
Tak na marginesie, to chciałam dodać, że jeśli dobrze pamiętać, to jeszcze żadan z książek Lema, któe tu rozbieramy i rozkładamy na części w naszej Akademiiijjjjiii nie wzbudzała takich dyskusji co Cyberiada.
Maziek już pewnie szykuje jakieś swoje oddziały do walki, a Moderator zaczął kobiecym głosem przemawiać ;D taaa...

Z trzech opowiadań, które przeczytaliśmy najbardziej mnie rozbawiło Wielkie Lanie
Począwszy od opisu samej czynności bicia, której to z wielką miłością dokonuje Klapaucjusz po sam pomysł, że oto dwie maszyny konkurujące ze sobą i walczące o Order Wielkiej Sprężyny wzajemnie sobie świnię podkładają :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hanneggem w Wrzesień 22, 2006, 02:45:29 pm
Dla mnie Maszyna Trurla to nieudany projekt, który wymknął się spod kontroli. Projekt, w którym forma wielokrotnie przerosła treść (ilość pięter i liliowy rzucik na froncie), efekt zadufania projektowo-konstrukcyjnego. I ostrzeżenie, że nawet imponujący zewnętrznie twór może się okazać funkcjonalną klapą.
Jeśli chodzi o Wielkie Lanie ja je odbieram jako metaforę współzawodnictwa pomiędzy ludźmi nauki. Wątek rywalizacji pomiędzy Trurlem i Klapaucjuszem pojawia się równie często jak wątek ich współpracy. W Wielkim Laniu mamy początkowo triumf zawiści i chęci zemsty za rzeczywiste i urojone porażki, by na końcu zobaczyć, że uciemiężona cnota co uciekła na pokrzywionych nogach jednak triumfuje. W końcu obaj budowali tę samą maszynę tylko Trurl wcześniej ją skończył.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 22, 2006, 06:29:38 pm
Cytuj
A swoja droga przyznaje bez bicia (uwaga Maziek!) ze maszyna Trurla zawsze kojarzyla mi sie wlasnie z partyjnym betonem
Nie, no co Wy, koledzy, ja pacyfistą jestem... , no chyba, że na Lema ktoś gada! A na serio to był taki czas, że rzeczywiście wszystko się jakoś kojarzyło z polityką,  ZSRR, PZPR itp. Pietrzak zawsze powtarzał, że za komuny było łatwiej kabareciarzom, bo ponieważ wprost nic nie można było powiedzieć, to cokolwiek się powiedziało to się wszystkim kojarzyło. Są w tej książce natomiast rzeczy absolutnie polityczno-satyryczne - jak np. bajka o królu Murdasie (to w bajkach robotów), pułapka Gargancjana, Altruizyna np...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 22, 2006, 06:52:37 pm
Teraz znów kabareciarzom coraz łatwiej ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 22, 2006, 08:33:13 pm
Chyba z tym murem, to się Zlatan trochę rozpędziłeś... To są opowiadania powstałe w latach 60-tych, o ile mogą być, na upartego odczytywane jako analogia głupoty rządzących, to raczej z upadkiem, ani nawet przewidywanym upadkiem nic wspólnego nie mają. W Tako rzecze... Lem (ksiązka z 2003, to wydane bez cenzury i poszerzone o aktualne komentarze dawne  Rozmowy ze Stanisławem Lemem Beresia), mistrz sam przyznaje, że nie przewidywał, że za jego życia komuna upadnie.

Dla mnie prędzej są te opowiadania drwiną z ludzi nauki - przypomnijcie sobie "naukę" jaką stworzyła maszyna tworząca rzeczy na literę "n". Podobnie - jak ktoś o tym wspomniał - jakie jest zadufanie Trurla - wynalazcy w Maszynie Trurla - tworzy wielkie nie-wiadomo-co, a potem, tak tylko "dla porządku" pyta maszynę o najprostszą rzecz. I co? Podobnie w Wielkim laniu wielcy, hoho, wynalazcy, "najmędrsi w królestwie", zamykają się w swych laboratoriach i co robią? Maszyny, które posłużą dobru ludzkości,  wzbogacą jej wiedzę? Nie. Jeden szpieguje drugiego i próbują się przechytrzyć nawzajem, a stawką w grze tych najtęższych umysłów jest - kto komu lanie sprawi! Tacy z nich "oddani nauce wielcy ludzie (roboty ;) )". A na dodatek ani nie są oryginalni w swych działaniach, ani nawet specjalnie twórczy w życzeniach... Trurl dokładnie przewidział, czego będzie chciał Klapaucjusz. Ciekawe, że nie oczekiwał, że tamten zażyczy sobie choćby rakiety kosmicznej albo akwarium ze złotą rybką. Tacy to  naukowcy: zawistni, podejrzliwi, zazdrośni, kłótliwi i złośliwi, a na dodatek nietwórczy i niezbyt oryginalni.

Przy okazji - piszecie, że Trurl miał być alter ego Lema - skąd jest ta myśl, czy gdzieś sam autor tak mówił, czy to może jakaś interpretacja i czyja?  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 23, 2006, 02:32:10 am
Cytuj
Przy okazji - piszecie, że Trurl miał być alter ego Lema - skąd jest ta myśl, czy gdzieś sam autor tak mówił, czy to może jakaś interpretacja i czyja?  
Ja to tu wyszczegolnilem, na podstawie zewnetrznego podobienstwa rysunkow Mroza (moze je kto wrzuci, bedzie latwiej, a jak nie to trza looknac na strone glowna) i zdjec Lema. Mym osobistym, skromnym zdaniem Lem mentalnie to Trurl+Klapaucjusz (tak w skrocie).
Co do Maszyny Trurla, to ma podtekst polityczno-ustrojowo-wysmiewczokomunistyczny, jak zreszta prawie cala Cyberiada. Ta maszyna wlasnie, glupia jak but, acz uparta, silna i wielka, po dotkliwych kontuzjach, dzialala i parla do przodu z iscie stalinowska determinacja, pomimo wewnetrznych zwarc (byla krotka wymiana pogladow w tej materii pomiedzy konstruktorami). Spotkal ja nieszczesny koniec pomimo determinacji, bo najwieksza chocby determinacja i oddanie sprawie (bezsensownej), nie przezwyciezy narastajacych bledow w zetknieciu z twarda (jak skala pomiedzy osmioma pietrami) rzeczywistoscia, odporna na jakiekolwiek bzdurne i z nia sprzeczne idee. A komuna, zwlaszcza w zdradzieckim wydaniu, byla takim wielkim, zlozonym, wewnetrznie sprzecznym ukladem. Zreszta pod to akurat opowiadanie mozna podlozyc inna jakas ideologie, spelniajaca takie warunki, nie koniecznie komunizm.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 23, 2006, 08:48:22 am
Cytuj
... na podstawie zewnetrznego podobienstwa rysunkow Mroza - moze je kto wrzuci, bedzie latwiej...
Looknij do sekcji niewieściej Akademii, juz są...

Cytuj
Co do Maszyny Trurla, to ma podtekst polityczno-ustrojowo-wysmiewczokomunistyczny, jak zreszta prawie cala Cyberiada. ...... Zreszta pod to akurat opowiadanie mozna podlozyc inna jakas ideologie, spelniajaca takie warunki, nie koniecznie komunizm.
No właśnie, na ile Ci którzy zasmakowali komuny, zawsze będziemy tego typu rzeczy tak interpretować (patrzę: walec drogowy jedzie, myślę - to ZSRR, marzę: a może droga się zarwie?)Choć ja by się skłaniał jednak ku twierdzeniu, że jest to satyra ogólnoludzka (akurat maszyna Trurla), a jeśli polityczna, to raczej ogólno-polityczna. Zresztą nie byłby Lem wielkim pisarzem, gdyby rzeczy wąsko-kontekstowe pisał. Taki "kongres futurologiczny" mozna ewidentnie interpretować jako opis indoktrynacji i okłamywania obywateli w socjalistycznej rzeczywistości, z drugiej strony niekoniecznie w socjalistycznej, tylko każdej zakłamanej (nie mówiąc o tym, że Wachowscy też na pewno czytali, tylko nie było ich stać, żeby w napisach końcowych napomknąć o tym fakcie). Z drugiej strony ciekawi mnie, jak opinie co do maszyny Trurla (pozytywne lub "takie sobie" związane są z faktem świadomego (w sensie nie niemowlęcego) życia za komuny. Można by ankietę zmajstrować...

- edit, a tak jeszcze about portretów Lema w grafikach Mroza, to zawsze mi sie wydawało, ze jego portret, a raczej karykatura naturalistyczna jest na obrazku z przypowieści o królu Globaresie i mędrcach - to jest szósta od góry wg kolejności ich zamieszczenia w wątku niewieścim ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 24, 2006, 10:44:34 am
Długo mnie nie było, więc załatwię Państawa hurtowo...

Na początek wrócę jeszcze do pierwszego opowiadania i do owej zupełności, o której Terminus stwierdził, iż jest, owszem, dążeniem, ale w gruncie rzeczy jako taka jest nieosiągalna, a przez to jakoby mniej szkodliwa. Otóż jak tak patrzę przez okno, to wydaje mi się, że jest odwrotnie: zupełność dałoby się przełknąć - co więcej, częstokroć przełknąć ze smakiem, bo czyż muzyka Bacha albo poezja Baudelaire'a to nie jest właśnie zupełność, swoista doskonałość, konstrukcja, wobec której nie mamy absolutnie nic do gadania? I jak widać jest to zupełność, dla nielicznych co prawda, ale jednak osiągalna.
Natomiast istnieje jeszce inny rodzaj zupełności, doskonałości wyimaginowanej, zupełności będącej jedynie postulatem wynikającym z wrodzonej człowiekowi potrzeby zrozumienia i potrzeby sensu, a więc z konieczności zupełności uproszczonej. Ta jest nieosiągalna - i być może dlatego właśnie tak szkodliwa, gdyż bezsilność (uświadamiana lub nie) prowadzi do mentalnych patologi i dążenie przybiera postać dogmatyzmu. Co przez okno widać aż nadto.

Chociaż zupełność można rozparywać różnorako. Przypomniało mi się takie zdanie z niepamiętam już której powieści Conrada (Los?): wszelka niezupełność jest źródłem problemów. Niezupełność, będąca odejściem od dogmatyzmu, stawia człowieka twarzą w twarz z samym sobą... i tym sposobem dotarliśmy do egzystencjalizmu, ale to już opowiadanie na zupełnie inną okazję...

Więc naszym konstruktorom zachciało się zupełności. A przecież wystarczyło miast demiurgicznych totalności zabawić się w artystę: ot zrobić nicość w miniaturze, w butelce albo w jakim garnku, nicość zupełnie lokalną i niegroźną, na noc by się ją na wszelki wypadek zamykało w szufladzie, przy obiedzie można by się było pochwalić przed znajomym, a kiedy indziej nastraszyć nicością niegrzeczne dzieci - że niby wyskoczy i połknie, i wszystko byłoby w jak największym porządku. Ale nie, tym wszechwładnym geniuszom zachciało się kreacji na całego: jak tworzyć to od razu albo miliardy skotwaszonych galaktyk, chlapniętych bez ładu i składu na sklepienie, albo maszynę, która potrafi zrobićwszystko (nie ważne, że tylko na jedną literę), albo nicość kompletną za jednym zamachem, a co, niech się ludziska cieszą... Ot szurnięci demiurdzy... a potem bęłkoczą, że niby nikt nie zauważy i może nawet wymyślą jeszcze jakiś rodzaj odkupienia - winę zwalając oczywiście na maszynę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 24, 2006, 10:51:14 am
Maszyna Trurla przede wszystkim mnie bawiła - owszem wniosek, że z głupiem to się nagadasz, jak ze smarkatem najesz, gdzieś tu mi się przewijał, ale działo się to niejako w tle. Więc stwierdzenie, jakoby ta ośmiopiętrówka ujmowała problemy w jakimś mniej konwecjonalnym systemie algebraicznym całkiem przypadło mi do gustu. Ale dzisiejszego ranka przyszło mi do głowy coś innego. Mianowicie spojrzawszy w telewizor (całkiem przypadkowo) zobaczyłem księdza, a jakże, który pocieszając maluczkich mówił coś o świecie, gdzie liczy sie tylko to, co można policzyć. I jakie to ważne są 'wartości duchowe'. Więc tak sobie od razu pomyślałem, że ta Trurlowa maszyna była najpewniej uduchowiona (duch ex machina?). I to by także pasowało do jej pewności siebie, pewności, jaką nie raz można zauważyć w wypowiedziach rozmaitych duchowych watażków deprecjonujących znaczenie i osiągnięcia racjonalizmu i nie widzących świata poza swoją ideologią.
Oczywiście analogia jest niepełna, bo maszyna była dziełem Trurla, więc problem można sprowadzić do spraw bardziej przyziemnych i po prstu stwierdzić, iż konstruktor coś schrzanił.
No właśnie, ale czy powyższego wniosku nie można wysnuć i w tym drugim przypadku?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 24, 2006, 11:16:33 am
Cytuj

Na tym tle warto wspomnieć, że w pewnym sensie Lem był oponentem Kołakowskiego. Kołakowski też napisał wielce mądre bajki, które próbowałem czytać, ale się nie dało niestety. Jak ktoś przeczytał, to niech coś powie...

Bo bajki Kołakowskiego to są dla dzieci.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 24, 2006, 11:58:58 am
Cytuj
Cytuj

Na tym tle warto wspomnieć, że w pewnym sensie Lem był oponentem Kołakowskiego. Kołakowski też napisał wielce mądre bajki, które próbowałem czytać, ale się nie dało niestety. Jak ktoś przeczytał, to niech coś powie...

Bo bajki Kołakowskiego to są dla dzieci.


Nazywają się co prawda, o ile dobrze pamiętam 13 bajek z króletwa Lajlonii dla dużych i małych, ale nie są bajkami dla dzieci. Wydawały mi się pisane dużo bardziej z tezą niż Bajki robotów, ale są to, powiedzmy, takie powiastki, które pod osłoną bajki mówią o problemach filozoficznych, etycznych i moralnych. Czyli dość znana forma nauczania "maluczkich" albo mówienia nie wprost, zwłaszcza, że cenzura jedną bajkę Kołakowskiemu zatrzymała.

A jak już mówimy o bajkach - mam w domu podobny zbiór powiastek, nazywa się Smutek spełnionych baśni, autorstwa Józefa Kozieleckiego, a z przedmową Lema. Bardzo się Mistrz tymi baśniami zachwycał i muszę powiedzieć, że najzupełniej słusznie. Też takie bajeczki-powiastki, ale nie prowadzące do jakiegoś oczywistego morału.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 24, 2006, 12:28:19 pm
Cytuj
Więc naszym konstruktorom zachciało się zupełności. A przecież wystarczyło miast demiurgicznych totalności zabawić się w artystę: ot zrobić nicość w miniaturze, w butelce albo w jakim garnku, nicość zupełnie lokalną i niegroźną, na noc by się ją na wszelki wypadek zamykało w szufladzie, przy obiedzie można by się było pochwalić przed znajomym, a kiedy indziej nastraszyć nicością niegrzeczne dzieci - że niby wyskoczy i połknie, i wszystko byłoby w jak największym porządku. Ale nie, tym wszechwładnym geniuszom zachciało się kreacji na całego: jak tworzyć to od razu albo miliardy skotwaszonych galaktyk, chlapniętych bez ładu i składu na sklepienie, albo maszynę, która potrafi zrobićwszystko (nie ważne, że tylko na jedną literę), albo nicość kompletną za jednym zamachem, a co, niech się ludziska cieszą... Ot szurnięci demiurdzy... a potem bęłkoczą, że niby nikt nie zauważy i może nawet wymyślą jeszcze jakiś rodzaj odkupienia - winę zwalając oczywiście na maszynę.
Ja bym tak bardzo nie atakował Klapacjusza. Wydaje mi się, że po prostu chciał wymyśleć supertrudne zadanie i trochę przeszarżował  ;) .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 24, 2006, 02:33:38 pm
Cytuj
Więc tak sobie od razu pomyślałem, że ta Trurlowa maszyna była najpewniej uduchowiona (duch ex machina?).....
No właśnie, ale czy powyższego wniosku nie można wysnuć i w tym drugim przypadku?
No cóż prawdopodobnie każdy pozostanie w okopach po swojej stronie ziemi niczyjej ;D. Prawdopodobnie to książka czytana bardzo "osobiście" i wyjątkowo silnie nakładająca się na osobiste doświadczenia życiowe. Dlatego trudno, żebyśmy mieli jedno zdanie. W tym co piszesz odnajduję nutę taką, że człowiek jakoś tam inteligentny zawsze jest bezradnie zdumiony wobec elementarnej głupoty i owszem, doszukuje się ukrytych motywów działania - tam gdzie ich zupełnie nie ma. A to dlatego, że nie jest w stanie wyobrazić sobie "na sobie" jak to jest być idiotą.

Aniela - no to chyba spróbuję z tym Kołakowskim jeszcze raz. Choć i tak jakoś go nie lubię... Pierwsza bajke zacząłem czytać, ale była tak poudziwniana. No własnie, u Lema w Cyberiadzie same neologizmy, ale wszystkie swojskie, jakby znane od dawna, umiał je wymyslać aby nie raziły sztucznością.

Miesław - ja bym jednak stawiał na to, że przyświecały mu raczej niskie cele niz szczytne ;D

Cytuj
Dla mnie Maszyna Trurla to nieudany projekt, który wymknął się spod kontroli. Projekt, w którym forma wielokrotnie przerosła treść (ilość pięter i liliowy rzucik na froncie), efekt zadufania projektowo-konstrukcyjnego. I ostrzeżenie, że nawet imponujący zewnętrznie twór może się okazać funkcjonalną klapą.
A ja powtarzam, że to był sztafaż artystyczny, te lampy, piętra, buczenie prądów itp. W czasie, gdy Lem pisał Cyberiadę tranzystory wygrały już z lampami. Lem celowo postarzył technologicznie Cyberiadę. To super zabieg - gdyby silił się na supernowoczesność pewnie już dziś trąciło by to myszką i było naiwne i demode. A tak jest staroświeckie (starocybernetyczne?), zaśniedziałe i  zabytkowe od zawsze. Tak, że rozmiary maszyny akurat nie niosą tu jakiegoś wielkiego przesłania. Zresztą zauważ, że większość maszyn w Cyberiadzie jest sążnista, a Lem opisuje je mniej więcej tak, jak sie opisuje pancerniki z czasów ich rozkwitu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 24, 2006, 08:50:51 pm
Cytuj
bo czyż muzyka Bacha albo poezja Baudelaire'a to nie jest właśnie zupełność, swoista doskonałość, konstrukcja, wobec której nie mamy absolutnie nic do gadania?

 Ani kompozytor z temperamentem, ani tzw. prawdziwy poeta, nigdy się z tym nie zgodzą. Wierz mi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 24, 2006, 09:04:32 pm
Cytuj
Jeśli chodzi o Wielkie Lanie ja je odbieram jako metaforę współzawodnictwa pomiędzy ludźmi nauki. Wątek rywalizacji pomiędzy Trurlem i Klapaucjuszem pojawia się równie często jak wątek ich współpracy. W Wielkim Laniu mamy początkowo triumf zawiści i chęci zemsty za rzeczywiste i urojone porażki, by na końcu zobaczyć, że uciemiężona cnota co uciekła na pokrzywionych nogach jednak triumfuje. W końcu obaj budowali tę samą maszynę tylko Trurl wcześniej ją skończył.


Hmm trafna interpretacja. Cóż można dodać. Mnie się podobał opis okładania Trurla sztachetą, choć nie umywa się to do pojawiających się później wspaniałych zmatematycyzowanych orgii przy treningu potwora dla Okrucyusza - o czym potym - to jest już, jak to mówią młodzi gimnazjaliści, wypasione.

Czepiłbym się jednak czy akurat między ludźmi nauki współzawodnictwo jest jakoś szczególnie brutalne. Wyobrażam sobie że daleko bardziej mogą wyrafinować się agenci wrogich koncernów, wielkich firm, etc. No ale cóż, może po prostu każdy wyobraża sobie nie wiadomo co o rzeczach, których nie może sam zweryfikować.

Na pewno jest pewna konkurencja w pewnych dziedzinach nauki, choćy obecnie w farmakologii, czy patrząc od strony bardziej podstawowej, poszczególnych dziedzinach biologii. Ale raczej każdy robi swoje niż szpieguje. Bo ni ma czasu na to, ot co.

Mnie osobiście imponuje milczenie Klapaucjusza, że się nie opluwał przed władzami za to, iż przyznali jego adwersarzowi ordery i inne rupiecie - mógłby wszakże i nie byłby skazany na porażkę. Zresztą Klapaucjusz, jak to tu wczesniej już zauważono, jest bardziej chłodny i opanowany - choć wcale nie można powiedzieć by był lepszym konstruktorem od Trurla, co się i tu, i wcześniej okazywało, a i później (vide Elektrybałt) okazywać będzie.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 24, 2006, 09:31:29 pm
Aniel-a (22.09) napisała:

Cytuj
Chyba z tym murem, to się Zlatan trochę rozpędziłeś... To są opowiadania powstałe w latach 60-tych, o ile mogą być, na upartego odczytywane jako analogia głupoty rządzących, to raczej z upadkiem, ani nawet przewidywanym upadkiem nic wspólnego nie mają.

Touché!  ;)


Kapelusz z głowy przed Hokopoko. "Uduchowiona" maszyna! LOL




Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 25, 2006, 09:39:59 am
Cytuj
Cytuj
bo czyż muzyka Bacha albo poezja Baudelaire'a to nie jest właśnie zupełność, swoista doskonałość, konstrukcja, wobec której nie mamy absolutnie nic do gadania?

 Ani kompozytor z temperamentem, ani tzw. prawdziwy poeta, nigdy się z tym nie zgodzą. Wierz mi.

[size=12]Ale Trurl z Klapaucjuszem by się zgodzili od razu i z ochotą - i na tym polega różnica. Chociaż myślę, że i w nich sporo było z 'artystów'.
I myślę, że wielu 'praedziwych artystów' też by się zgodziło: geniusz twórczy nie raz chodził w parze z rozmaitymi małostkościami charakterów. W sumie kwestia jest dość skomplikowana. Ja pisząc ten post miałem na myśli stosunek odbiorcy, jednak oczywiście i w tym przypadku górę mogą wziąć gusta.
Tak czy siak - wracając do zupełności - ta artystyczna jest znacznie mniej szkodliwa : w najgorszym wypadku cierpi sam zainteresowany, ewentualnie jego najbliższe otoczenie, zaś pozytywne strony tego procederu z reguły z nawiązką to rekompensują.
[/size]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 25, 2006, 03:05:32 pm
 Noo, zaczynamy omawianie następnych trzech smakołyków, czyli pierwszych trzech wypraw Trula i Klapaucjusza. Nie będę teraz tu za bardzo niczego zaczynał, powiem jedno, że dystansują one trzy poprzednie 'kawałki' o dziesięć długości ::) Bez wątpienia przy tym najbardziej przypadają mi do gustu Elektrybałt i Oferta króla Okrucyusza, Gargancjan mniej, choć też nie najgorszy, szczególnie opis twórczości uprawianej przez łączące się jednostki był wprost fenomentalny.

No ale o tym wkrótce ::) Zapraszam do działania. Ludu pracujący Akademii, pokażcie co potraficie!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 26, 2006, 01:26:37 pm
Cytuj
A jak nasz kochany moderator zaczął wydziwiać na to, że maszyna niby głupia, a biegać za konstruktarami pobiegła, to tak sobie pomyślałam, że przecież wszystkie te postaci, od robotów - Trurla i Klapaucjusza - począwszy, poprzez zbudowane przez nich maszyny, mają swoje zdanie, wady i zalety, dziwactwa, sympatie i idionsynkrazje. Miała je nawet maszyna, co robiła rzeczy na "n", chociaż przecież charakterek jest na "c". (a tak na marginesie, myślicie, że miała coś wspólnego z rycerzami, którzy mówią "ni"? :D)

Więc: albo potępiamy w  czambuł całą Cyberiadę, że nielogiczna i nie zawiera algorytmów programowania takich maszyn, albo traktujemy "osobno" charaktery maszyn, a osobno ich wiedzę i inteligencję. Czyli, było nie było, jak ludzi ich traktujemy (eeee.... to znaczy, nie mam na myśli obgadywania, plotek i kopania dołków oraz bicia, maziek!), niezależnie od tego, że mają po naście pięter i myślą świecąc lampkami.

To chyba powyższa wypowiedź zyskała miano "apelu Anieli".
 --- by Terminus : Yes, to właśnie ta wypowiedź ! Otóż i apel. ---
Podpisuję się. Ująłbym to jeszcze tak: konwencja literacka. Tymże magicznym określeniem można przenieść logikę analizy w inne obszary. Bo trafnie Term zauważył brak logiki we właściwościach maszyny ale to tylko znaczy, że ona jest gdzie indziej. W bajkach zwykle zwierzęta mają ludzkie cechy tak tu i maszyny również. Zarówno roboty-konstruktorzy jak też ich produkty. (Tak jakby się te cechy przenosiły jak zaraza jakaś...nie mogą od lepniaczej proweniencji uciec :)). Może inaczej by się bajek/eposu o cybermaszynach napisać nie dało. A tak Autor zyskał podwójne możliwości wyszydzania lepniaczej kondycji:
-poprzez patrzenie "oczami" samych maszyn opisywanych przez jakiegoś ukrytego maszynowego narratora,
-jak też dzięki opisowi charakterów tych nibymaszyn ich działań i maszynowych produktów.
Czasem trzeba poświęcić logikę szczegółu na rzecz logiki i wartości przesłania.
Choć inna rzecz, czasem mam kłopot czytając, czy coś konwencji literackiej służy czy czemu innemu..

A maszyna z potencjami "N", akurat, to pewno nie przypadek. Mnie się to jakoś powiązało z nibyrecenzją; "Nic czyli konsekwencja". Tam autorka wirtualnego dzieła konsekwencją doszła końca literatury. Tu maszyna była mniej konsekwentna nie dosięgłszy końca świata. Tam język był już tylko dla siebie i sobą zajęty, tu za pomocą słowa chce się niszczyć i tworzyć elementy świata. Literatura w pełni prawdziwie świata, życia, ni człowieka oddać nie potrafi lecz chcąc być uczciwą tak konsekwentnie staje się pusta. W "Jak ocalał świat" też widać, że język do świata nie przystaje. Jakże więc słowem można stwarzać świat? Można go tylko sobie oswoić i pozornie nad nim zapanować.
No i macie rację: przypadek (niekonsekwencja) ma dwa oblicza: niszczące i sprawcze.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 26, 2006, 09:27:08 pm
Elektrybałt Trurla - opowiastka, w której Trurl pragnąc pozbyć się miana konstruktora najgłupszej maszyny na świecie, postanawia zbudować najlepszego cybernetycznego poetę. Od razu na początku wyłania się pierwsza trudność: żeby wyprodukować takiego poetę trzebaby mu "zaprogramować", to wszystko, co każda rozumna istota świadomie i nieświadomie niesie w sobie.

W groteskowej formie "symulowania przebiegu historii kosmosu i ewolucji" pojawia się problem rozpatrywany przez Lema także i jak najbardziej serio m.in. w Summie i Golemie - człowiek jest nie tylko spadkobiercą swojej kultury, jest także spadkobiercą natury, przenosi przez kolejne pokolenia odruchy, gesty, skojarzenia i myśli, których pierwotnym źródłem jest albo przypadek, albo potrzeba biologiczna dawno już wyeliminowana. Tak np. zasadnicza, ale chyba zupełnie przypadkowa,  "prawostronność" (praworęczność, ale toż prawonożność, często też posiadanie bardziej sprawnego prawego oka i ucha) ponad 80% przedstawicieli naszego gatunku spowodowało, że prawa strona w kulturze jest lepsza. Ten wywyższony siada "po prawicy", gorsze są dzieci z "nieprawego" łoża itd. I dlatego, żeby stworzyć poetę, musi Trurl nie tylko wprogramowac mu całą historię, ale też i całą ewolucję biologiczną. Na marginesie: tu właśnie się pojawia rodowód naszych bohaterów (napisany zresztą w formie biblijnych czy literackich rodowodów), a którego wynika, że mamy do czynienia z wyższym stopniem ewolucji, niż lepniaki, czyli - z maszynami rozumnymi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 26, 2006, 10:47:28 pm
Brawo dla dziewczyny, która jest pierwsza!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 27, 2006, 01:37:24 am
 Eeee ja płakałem przez 5 minut, bo ona po prostu jest za dobra ::) Co po niej pisać? Kwiatki zbierać co po przejściu na chodniku rozrzucone zostały? No masakra...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 27, 2006, 11:42:33 am
Aniela na polonistkę w Lublinie !
eee, pewnie nie zechce.. :(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2006, 01:27:02 pm
Cytuj
Eeee ja płakałem przez 5 minut, bo ona po prostu jest za dobra ::) Co po niej pisać?
Uważam, ze Aniel-ę trzeba związac i trzymać w ciemnicy do wniosków ostatecznych na daną omawiana pozycją, kiedy my już mzolnie dojdziemy jako tako do wniosków to się Ją wypuści i będzie też mogłą sobie popisać!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 27, 2006, 01:54:56 pm
Mnie się zdaje, że "Jak ocalał Świat" pokazuje, jak to nie da się przełożyć języka na świat i odwrotnie. No chyba, że w bajce. Język to trochę świat sam w sobie. O ile poradzić sobie z nosami, neutronami i nausznicami to pestka, niebo nurty i nimfy mogą być trudniejsze a już doprawdy jak stworzyć nienawiść i nienasycenie nie wiem. Pewnie podobnie jak naukę. Jednak co do powodzenia w zadaniu już konsensus byłby trudny. Maszyna tłumaczy sobie np. "nice" na wszystko z przedrostkiem anty- co może być wszak dyskusyjne.
Autor "Gigamesza" z kolei musiałby programować tą maszynę ...he, he
W gruncie rzeczy gdyby maszyna robiła wszystko na N w dowolnym języku to już niewiele rzecz by utrudniło. Maszyna prosiła się wręcz o odwołanie zadania wiadomo dlaczego.
Papier jest cierpliwy a krytycy odnotują - dlatego w literackiej enklawie rzeczy podobne do "Nic czyli konsekwencja" mogą, w zasadzie, bezkarnie powstawać. Chociaż tylko raz.

A co do Aniel-i to przetrzymajcie  Ją  nieco dłużej. Wtedy i ja, zawsze spóźniony, nie zostanę zupełnie sam  :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 27, 2006, 03:09:30 pm
Widzę, że każdy wsiada na swojego konika, no to ja też. Wybrałem sobie do ujeżdżania "Pułapkę Gargancjana", bo podobnie jak Terminus uważam ją za najsłabszą z tych trzech. To zaś z powodu optymistycznej naiwności Lema. Tak jak to rozumiem: wystarczy by ktoś posiadał rozległą wiedzę tudzież umiejętność precyzyjnego rozumowania a już zrobi się pokojowy jak owieczka. Pojedynczy żołnierz za mądry nie jest, więc posłusznie wykonuje rozkazy dowódcy. Dowódca - może trochę mądrzejszy od szeregowca ale też nie Einstein. Można więc wojnę prowadzić bez przeszkód. Dopiero gdy się ich wszystkich (od rekruta do marszałka) połączy w całkiem dosłownym sensie w jedno urządzenie (nie zapominajmy że chodzi o roboty) wtedy dojdzie do zsumowania się indywidualnych inteligencji i powstanie superinteligencja. Ta zaś w jednej chwili pojmie bezsens prowadzenia jakichkolwiek wojen.  Na tym polega w dwóch słowach pułapka Gargancjana zastosowana z wielkim powodzeniem przez Trurla i Klapaucjusza. Lem chyba rzeczywiście przywiązany jest do tej wizji rozumu jako potęgi pokonującej naturę, bo spotykamy ją również w opowiadaniu "Golem XIV" (jedno z moich ulubionych). Tutaj strategiczno-militarystyczny superkomputer n-tej generacji Honest Annie (Aniela?) wzniósł się na takie szczyty że w ogóle przestaje się nawet odzywać do durnych bladawców o doradztwie wojskowym w ogóle już nie wspominając.
Dziwi mnie ta dziecięca wiara w pokojowość rozumu u Lema, który musiał sobie jednak zdawać sprawę z problemu bo przecież w "Powrocie z gwiazd" wybrał raczej betryzację niż edukację jako drogę do powszechnego pokoju.
Myślałem, że  to być może przejaw ewolucji poglądów Mistrza (uwieńczonej tytułem pośmiertnie wydanego zbioru felietonów "Rasa drapieżców") ale chyba jednak  "Powrót z gwiazd" i "Cyberiada ukazały się mniej więcej w tym samym czasie. Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić.
Jest jednak jeszcze inna możliwość. Lem nieraz dawał wyraz przekonaniu, że nie uważa wcale człowieka za "koronę stworzenia" a jedynie za ogniwo pośrednie między małpą a myślącą maszyną. Być może właśnie ta ostatnia będzie pierwszą istotą rozumną na naszej planecie co m.in. wyrazi się w konsekwentnym pacyfiźmie.

Ale się rozpisałem - aż dostałem zadyszki. Dla odpoczynku pogram sobie teraz w "Rome - total war".

Pozdrowienia!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 27, 2006, 03:45:16 pm
Taa, naciągane nieco. Rozumiem jednak ideę jaką chciał zaprezentować twórca, no i musiał to jakoś przedstawić.

Cytuj
Ale się rozpisałem - aż dostałem zadyszki. Dla odpoczynku pogram sobie teraz w "Rome - total war".
Dobre to? Bo "Medieval" takie sobie było. Najlepszy z tej serii był "Shogun" - miał klimat. Jeszcze na studiach zagrywaliśmy się z kumplami strasznie :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 27, 2006, 04:03:19 pm
 No cóż. Uważam, że wiara Lema, że duża inteligencja mogłaby się przełożyć na ultra-pacyfizm, wcale nie jest naiwna. Nawet ją podzielam - a jeśli napisałem, że Gargancjan mniej mnie urzekł, to nie o to mi chodziło, raczej o to, że jest to opowiadanko nieco nudniejsze od dwóch z nim porównywanych.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 27, 2006, 04:31:27 pm
Tak, ja również podzielam opinię, że wzrastający poziom edukacji przyczyni się do zmniejszenia ilości anarchistycznych zapędów. Pamiętam, że Bertrand Russell we Wstępie do filozofii matematyki napisał, że agresja jest całkowicie nielogiczna. Być może brzmiało to trochę inaczej, ale sens z pewnością zachowałem.  Jednym słowem racjonalizm stoi w opozycji do destrukcyjnych zachowań takich jak na przykład agresja.

Russell był totalnym pacyfistą. Został w końcu wtrącony do więzienia, gdyż zbyt zdecydowanie manifestował swoje antywojenne wizje. Po prostu to co mówił było bardzo nie na rękę ludziom wierzącym w słuszność rozwiązań siłowych. Jak wiemy był wykładowcą wielu uniwesytetów, gdzie mógł wygłaszać swoje pacyfistyczne i jak najbardziej logiczne poglądy, trafiające bezpośrednio do umysłów innych inteligentnych ludzi łaknących wiedzy.
 
Być może Lem miał na uwadze jego historię konstruując zaczyn Golema XIV i  Honest Annie i Gargancjana. Golem odmówił służenia programowi zbrojeń (podobnie jak Honest Annie). A metoda Gragancjana też jest z tym wszystkim zbieżna.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 27, 2006, 09:52:57 pm
Prawda - Russel był znanym pacyfistą. Lem też. Ale co np. z Napoleonem?
Idiota to on chyba nie był - sam opracował nowoczesny (jak na owe czasy) kodeks prawny dla Francji. Znane też było jego zainteresowanie odkryciami naukowymi. Lubił podobno prowadzić dyskusje z uczonymi.
Caryca Katarzyna Wielka prowadziła korespondencję z najtęższymi umysłami oświeceniowej Europy i była przez nich wychwalana pod niebiosy właśnie za swą wiedzę i inteligencję. Fryderyk Wielki - podobnie. A do pacyfistów chyba trudno ich zaliczyć?
A Aleksander Wielki? To przecież ni mniej ni więcej tylko wychowanek samego Arystotelesa.
Z innej beczki: Wiadomo, że psychopaci są przeważnie ludźmi inteligentnymi, często ponadprzeciętnie.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że sypanie podobnymi przykładami nie przejdzie jako metoda w żadnej poważnej dyskusji. Nie o to zresztą chodzi.

Jeśli wątpię w racjonalny intelekt jako gwaranta pacyfizmu to po prostu dlatego, że nie wierzę iż racjonalizm jest głównym motorem napędowym poczynań człowieka [bez względu na jego wykształcenie oraz IQ. /u]
Mogę się tu powołać na Freuda i Junga ale myślę, że i przedstawiciele innych kierunków w psychologii też nie protestowali by przeciwko takiemu poglądowi.
Zresztą Terminusie i Deckardzie, czy nigdy nie zdarzyło się Wam wpaść w zdumienie widząc nieracjonalne postępowanie osoby uważanej przez Was za wybitnie inteligentną? W końcu wywodzimy się w prostej linii od bakterii a po drodze były jeszcze stułbie, ślimaki, rekiny, żabki, myszki, lemury i małpoludy.
Nasz wspaniały intelekt sterczy nad tym wszystkim jak przysłowiowy wierzchołek nad górą lodową. Jeśli góra się przewróci to i on wraz z nią. "I choćby nie wiem jak się natężał to nie udźwignie, taki to ciężar". ;D

 
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 27, 2006, 10:05:31 pm

Falcor napisał:
Cytuj
Dobre to? Bo "Medieval" takie sobie było. Najlepszy z tej serii był "Shogun" - miał klimat. Jeszcze na studiach zagrywaliśmy się z kumplami strasznie

Zgadzam się co do Szoguna. "Medievalu" nie znam. Natomiast "Rome" zawiera wiele dobrych pomysłów ale również okropne błędy, które np. umożliwiają zdziesiątkowanie armii przeciwnika zupełnie bez strat własnych. Gdyby nie to byłby może nawet lepszy od Szoguna. Zresztą nie próbowałem jeszcze szukać "łatek" (patches) na internecie, być może można te błędy usunąć.
Tylko po co? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2006, 10:37:04 pm
A ja sie wypowiem na temat Elektrybałta Trurla. Niejako powrócę przy tym do Maszyny Trurla. Te dwie powiastki są jak negatyw i pozytyw. W pierwszym przypadku niechcący wyszedł idiota, w drugim - jak się okazało - również konstruktor przedobrzył, tylko w drugą stronę. I idiota i geniusz musieli być odseparowani od zdrowej reszty społeczeństwa.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 28, 2006, 01:09:44 am
 ,,Zdrowej'', powiadasz ::) hehe. No tak, tak to wyszło...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 28, 2006, 09:38:14 am
Cytuj
Prawda - Russel był znanym pacyfistą. Lem też. Ale co np. z Napoleonem?
Idiota to on chyba nie był - sam opracował nowoczesny (jak na owe czasy) kodeks prawny dla Francji. Znane też było jego zainteresowanie odkryciami naukowymi. Lubił podobno prowadzić dyskusje z uczonymi.
Caryca Katarzyna Wielka prowadziła korespondencję z najtęższymi umysłami oświeceniowej Europy i była przez nich wychwalana pod niebiosy właśnie za swą wiedzę i inteligencję. Fryderyk Wielki - podobnie. A do pacyfistów chyba trudno ich zaliczyć?
A Aleksander Wielki? To przecież ni mniej ni więcej tylko wychowanek samego Arystotelesa.
Z innej beczki: Wiadomo, że psychopaci są przeważnie ludźmi inteligentnymi, często ponadprzeciętnie.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że sypanie podobnymi przykładami nie przejdzie jako metoda w żadnej poważnej dyskusji. Nie o to zresztą chodzi.

Jeśli wątpię w racjonalny intelekt jako gwaranta pacyfizmu to po prostu dlatego, że nie wierzę iż racjonalizm jest głównym motorem napędowym poczynań człowieka [bez względu na jego wykształcenie oraz IQ. /u]
Mogę się tu powołać na Freuda i Junga ale myślę, że i przedstawiciele innych kierunków w psychologii też nie protestowali by przeciwko takiemu poglądowi.
Zresztą Terminusie i Deckardzie, czy nigdy nie zdarzyło się Wam wpaść w zdumienie widząc nieracjonalne postępowanie osoby uważanej przez Was za wybitnie inteligentną? W końcu wywodzimy się w prostej linii od bakterii a po drodze były jeszcze stułbie, ślimaki, rekiny, żabki, myszki, lemury i małpoludy.
Nasz wspaniały intelekt sterczy nad tym wszystkim jak przysłowiowy wierzchołek nad górą lodową. Jeśli góra się przewróci to i on wraz z nią. "I choćby nie wiem jak się natężał to nie udźwignie, taki to ciężar". ;D

 


Tak, tylko że widzisz Zlatan sprawa rozbija się o to, że podajemy tu przykłady pojedynczych osób. Mamy więc przykład Russella, który chciał swoimi poglądami zarazić innych. Nie udało mu się. Mamy pewnie dość liczną grupę innych wybitnych jednostek, które mogłyby być zakwalifikowane jako wybitne, ale nie zdołały odpowiednio wpłynąć na innych.

Przykład Napoleona i innych przywódców jest jednakże nie na miejscu. Oczywiście zdaję sobie sprawę z faktu, że były to osoby bardzo inteligentne, ale nie w takim sensie jak przytoczony Russell. To byli anarchiści. Ludzie krótkowzroczni, owładnięci maniami wielkości. To bardzo niebezpieczne połączenie. Do tej samej grupy można przecież dodać np: Hitlera. Wszak nie można mu odmówić inteligencji! Równocześnie nie można mu jednak odmówić dewiacji!

A więc są to ludzie, których inteligencja plasuje się poniżej ich psychoz. Innymi słowy ich potencjał przysłonięty jest przez zasłonę ich ambicji, przyzwyczajeń, przesądów i pewnie wielu innych spraw, które nie pozwalają osiągnąć im pułapu prawdziwie wolnej myśli!

Lem podkreśla ten fakt w Golemie. Maszyna zdobywając odpowiedni poziom inteligencji odmawia współpracy w celach militarnych, osiągając świadomość zupełnej nielogiczności prowadzenia nieustawicznych zbrojeń i przygotowań wojennych. Ale niestety Golem stanowi osamotnioną jednostkę otoczoną zgrają bladawców, którzy nie potrafią dostrzec słuszności jego decyzji. A przynajmniej nie wszyscy to potrafią.

Metoda Gargancjana jest tutaj sposobem na przezwyciężenie problemu osamotnienia pozytywnej myśli jednostki na tle wielkiej grupy innych osobowości. Oczywiście to pewnego rodzaju przenośnia.

Sęk w tym, czy ludzkość dojrzeje w końcu do nowego spojrzenia na świat. Do porzucenia starych obyczajów oraz pozostawienia za sobą  rozwiązań zabarwionych destrukcyjnie. Do pozostawienia ich historii, która jako jedyna jest wystraczająco silna by utrzymać brzemię okrucieństw ludzkości.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 28, 2006, 12:08:13 pm
Cytuj
A więc są to ludzie, których inteligencja plasuje się poniżej ich psychoz. Innymi słowy ich potencjał przysłonięty jest przez zasłonę ich ambicji, przyzwyczajeń, przesądów i pewnie wielu innych spraw, które nie pozwalają osiągnąć im pułapu prawdziwie wolnej myśli!

Lem podkreśla ten fakt w Golemie. Maszyna zdobywając odpowiedni poziom inteligencji odmawia współpracy w celach militarnych, osiągając świadomość zupełnej nielogiczności prowadzenia nieustawicznych zbrojeń i przygotowań wojennych. Ale niestety Golem stanowi osamotnioną jednostkę otoczoną zgrają bladawców, którzy nie potrafią dostrzec słuszności jego decyzji. A przynajmniej nie wszyscy to potrafią.

Metoda Gargancjana jest tutaj sposobem na przezwyciężenie problemu osamotnienia pozytywnej myśli jednostki na tle wielkiej grupy innych osobowości. Oczywiście to pewnego rodzaju przenośnia.

Sęk w tym, czy ludzkość dojrzeje w końcu do nowego spojrzenia na świat. Do porzucenia starych obyczajów oraz pozostawienia za sobą  rozwiązań zabarwionych destrukcyjnie. Do pozostawienia ich historii, która jako jedyna jest wystraczająco silna by utrzymać brzemię okrucieństw ludzkości.

CU
Deck

Czyli, że primo, po pierwsze Człowiekowi nie tylko trzeba dodać rozumu ale i wiele cech ująć by się stał pacyfistą totalnym. Tylko, że to już nie będzie człowiek i mówienie tu o psychozach zdaje się naciąganiem do tezy.
No więc nie, ludzkość nie dojrzeje nigdy jeśli ma pozostać ludzkością. Jedyną szansą (może ?) są tu jakieś pomysły skanalizowania tych bardziej agresywnych ludzkich emocji i potrzeb, przeniesienia na jakieś pola gdzie są mniej szkodliwe dla całości. By to zadziałało musi to jednak wprowadzić jakaś władza i poprzeć odpowiednim systemem społecznym by później już działało samo. Na mój rozum więc dużo zależy od historycznego przypadku zjawienia się odpowiednio silnej władzy, z odpowiednio dobrymi intencjami. Inna możliwość to, taka, iż system społeczny sam wyewoluuje na akurat taki by agresję kanalizować. Pewne skutki globalizacji, tak nie lubianej przez pacyfistów, mogą temu posłużyć.
2. A czy może istnieć "czysta" inteligencja "maszynowa" bez domieszek innych cech a zdolna do podejmowania decyzji tego ja nie wiem. Jeśli nawet to zależy w jakim ona będzie kontekście zewnętrznym. Bo w pewnych okolicznościach może zechcieć przejąć władzę nad ludzkością nie koniecznie pokojowo w celu wprowadzenia pacyfizmu totalnego, hę?
Trudno byłoby bowiem wprowadzać pacyfizm lokalnie i stopniowo.  ::)
3. Inteligencja to jest narzędzie a cele stawia inny podmiot w człowieku, trudny do zdefiniowania i uchwycenia oraz zmienny i będący w ruchu. I to nie koniecznie zaraz psychotyczny. Czy w przypadku maszyny byłoby inaczej ? Może, lecz inteligencja musi się liczyć z realiami (co chcę czyli co racjonalne a co mogę) i zależnie od nich działać będzie. Czyli jaki wymyślony czysty rozum.
A na marginesie to jak dotychczas nie zetknąłem się z radykalnym pacyfistą nie podszytym naiwnością włącznie z pisarzem Vonnegutem, którego przełknąć jakoś nie mogłem, bo mnie draźnił, skąd widać, że nawet i naiwność z inteligencją może chodzić w parze. U ludzi.  ;)
Co do przywołanej opowiastki Lema jeszcze nie czytałem (wstyd :() ale z tego co piszecie to maszyny pokojowość nie w ilości rozumu może miała źródło (zresztą czy inteligencję można by tak po prostu zwiększyć przez multiplikację)
lecz w tym, że ogarnęła wszystkich i stała się bytem pojedynczym a tu działa pierwsze prawo biologiczne: zachować życie własne jednostki. Tylko tyle...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 28, 2006, 12:40:57 pm
Czyli, że zgadzam się ładnie ze Zlatanem. Podobało mi się jak to, Zlatan napisał.
No i teraz dopiero dotarło do mych patrzałek Zlatanowe motto. Marvellous
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 28, 2006, 12:46:00 pm
Ja się z Wami zasadniczo zgadzam co do rozważań inteligencja a drapieżność naszej rasy, tylko chciałem delikatnie zwrócić uwagę Towarzystwa, ż e nie chodziło tak o wzrost inteligencji co o jedność duchową. Drużyny, pułki, bataliny łączyły się w jedno, a na koniec zespoliły sie całe wraże armie. Tak więc wzrost rozumności a więc i mądrości wojskowej, który przedstawiali konstruktorzy skonfliktowanym władcom był podstępnym chwytem marketingowym, a istotą było połączenie się dwóch wrogich armii za pomoca wtyczek i rozetek w jeden organizm.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 28, 2006, 12:48:45 pm
Ha ! Czyli poniekąd miałem rację, że nie inteligencja tu rozsądziła !?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 28, 2006, 12:52:53 pm
Cytuj
Czyli, że primo, po pierwsze Człowiekowi nie tylko trzeba dodać rozumu ale i wiele cech ująć by się stał pacyfistą totalnym. Tylko, że to już nie będzie człowiek i mówienie tu o psychozach zdaje się naciąganiem do tezy.

Nie chodzi o ty by stał się pacyfistą totalnym. Chodzi o ty by zdawał sobie sprawę z konsekwencji podejmowania działań siłowych.

Cytuj
No więc nie, ludzkość nie dojrzeje nigdy jeśli ma pozostać ludzkością.

Tego akurat nie wiadomo.  :)

Cytuj
Jedyną szansą (może ?) są tu jakieś pomysły skanalizowania tych bardziej agresywnych ludzkich emocji i potrzeb, przeniesienia na jakieś pola gdzie są mniej szkodliwe dla całości. By to zadziałało musi to jednak wprowadzić jakaś władza i poprzeć odpowiednim systemem społecznym by później już działało samo.

Tak, to jest dobry pomysł.

Cytuj
Na mój rozum więc dużo zależy od historycznego przypadku zjawienia się odpowiednio silnej władzy, z odpowiednio dobrymi intencjami.

Silna władza implikuje siłowe rozwiązania, np: przymus.

Cytuj
Inna możliwość to, taka, iż system społeczny sam wyewoluuje na akurat taki by agresję kanalizować. Pewne skutki globalizacji, tak nie lubianej przez pacyfistów, mogą temu posłużyć.

Tak, istnieje taka możliwość, ale musi pojawić się grupa ludzi z odpowiednim program, który będzie się dało łatwo zaszczepić wśród społeczeństwa.  Zaszczepić w tym sensie, że ludzie sami będą rozumieć postępowość tego programu.

Cytuj
2. A czy może istnieć "czysta" inteligencja "maszynowa" bez domieszek innych cech a zdolna do podejmowania decyzji tego ja nie wiem. Jeśli nawet to zależy w jakim ona będzie kontekście zewnętrznym. Bo w pewnych okolicznościach może zechcieć przejąć władzę nad ludzkością nie koniecznie pokojowo w celu wprowadzenia pacyfizmu totalnego, hę?

Że niby cel uświęca środki, tak? Myślę, że maszyna sama będzie doskonale wiedzieć, że systemu pacyfistycznego nie można wprowadzać metodą niepacyfistyczną. Oznaczałoby to, że ludzkość jest w niewoli. Ktoś narzucił im system pacyfistyczny. To musi być wolny wybór.

Cytuj
Trudno byłoby bowiem wprowadzać pacyfizm lokalnie i stopniowo.  ::)

Uważam właśnie, że ze względu na swoje wymogi, pacyfizm będzie wdrażany powoli i stopniowo - jeśli w ogóle.

Jesteśmy tylko ludźmi i żaden z nas nie wie mu się czai za skórą. Żyjemy w wolnym kraju (wolnym od jakiegoś czasu). Póki człowiekowi nie jest źle np: socjalnie, to zachowania pacyfistyczne wytwarzają się w naturalny sposób. Postaw jednakże człowieka w sytuacji niepewnej (być może ekstremalnej) a ujawni się jego druga natura. Ta druga jest daleka od pacyfizmu. Co więcej ta druga, ciemna strona wywoływana jest z powodu braku tej pierwszej (pacyfistycznej).

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 28, 2006, 01:40:44 pm
Cytuj
Nie chodzi o ty by stał się pacyfistą totalnym. Chodzi o ty by zdawał sobie sprawę z konsekwencji podejmowania działań siłowych.
Dobrze to brzmi ale w tym sęk, że konsekwencje działań są dyskusyjne również pośród inteligentnych

Cytuj
Tego akurat nie wiadomo.  :)
Może masz rację choć to już zdaje mi się SF. Chyba już wówczas człowiek znaczyłoby coś innego.


Cytuj
Silna władza implikuje siłowe rozwiązania, np: przymus.

A to czemu? Silną politycznie władzę rozumiem jako zdolną i zdeterminowaną wprowadzić reformy społeczne niesiłowo. Władza dobra w sensie skuteczności winna być silna politycznie. Władza słaba, co jej władza ucieka, władzy nadużywa stosując siłę. Zwykle odchodzący dyktatorzy są najokrutniejsi.

Cytuj
Tak, istnieje taka możliwość, ale musi pojawić się grupa ludzi z odpowiednim program, który będzie się dało łatwo zaszczepić wśród społeczeństwa.  Zaszczepić w tym sensie, że ludzie sami będą rozumieć postępowość tego programu.

Owszem lecz ta grupa ludzi musi mieć władzę (typowy pacyfista jej z definicji nie lubi).
W dającej się dyskutować przyszłości ludziom da się coś zaszczepić tylko drogą:
władza - system - zmiana myślenia lub może w drugim przypadku przez system bezpośrednio ewolucyjnie modyfikowany rozwojem
technicznym. Tak jakoś to widzę. Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i
.
Natłuściłem bo to mi się zdaje szczególnie ważne. Na takie półapki inteligencja właśnie nabiera się najprędzej bo sądzi, że społeczeństwo powinno być tak mądre jak ona.

Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach a zmiana systemu społ. może być, faktycznie, powoli i stopniowo ale też i szybciej zależnie po jakiej władzy ta "dobra" przychodzi i czy jest dostatecznie silna. Szybko też nie musi oznaczać na siłę. System można a czasem trzeba zmienić szybko. Jednak chyba wprowadzenie pacyfizmu polega na zmianie systemu. Jeśli miałaby przeprowadzać to jakaś władza to może być szybko.
Czy może być lokalnie? Chyba już trzeba dość skutecznego systemu bezp.globalnego by było można lokanie. Jeszcze go nie mamy nawet w Europie (patrz wojska NATO przyglądające się rzezi w Srebrenicy)
Uff..skomplikowane to... ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 28, 2006, 02:47:36 pm
Cytuj
Owszem lecz ta grupa ludzi musi mieć władzę
To tzw Grupa Trzymająca Władzę. Musimy rozbić ten układ!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 28, 2006, 03:23:16 pm
Nudno w tej piwnicy, to sobie wyszłam i jednak coś wam napiszę   [smiley=2vrolijk_08.gif]

W ogóle chciałam podziękować za różne miłe słowa pod moim adresem. Jesteście bandą pochlebców i za to tak was lubię  [smiley=kiss.gif]

Cytuj
Owszem lecz ta grupa ludzi musi mieć władzę (typowy pacyfista jej z definicji nie lubi).

Moim zdaniem mylisz pojęcia. To anarchista jest przeciwnikiem wszelkiej władzy. Pacyfista - wojny i przemocy.

Cytuj
W dającej się dyskutować przyszłości ludziom da się coś zaszczepić tylko drogą:
władza - system - zmiana myślenia lub może w drugim przypadku przez system bezpośrednio ewolucyjnie modyfikowany rozwojem
technicznym. Tak jakoś to widzę. Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i[/b].
Natłuściłem bo to mi się zdaje szczególnie ważne. Na takie pułapki inteligencja właśnie nabiera się najprędzej bo sądzi, że społeczeństwo powinno być tak mądre jak ona.

Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach a zmiana systemu społ. może być, faktycznie, powoli i stopniowo ale też i szybciej zależnie po jakiej władzy ta "dobra" przychodzi i czy jest dostatecznie silna. Szybko też nie musi oznaczać na siłę. System można a czasem trzeba zmienić szybko. Jednak chyba wprowadzenie pacyfizmu polega na zmianie systemu. Jeśli miałaby przeprowadzać to jakaś władza to może być szybko.
Czy może być lokalnie? Chyba już trzeba dość skutecznego systemu bezp.globalnego by było można lokanie. Jeszcze go nie mamy nawet w Europie (patrz wojska NATO przyglądające się rzezi w Srebrenicy)
Uff..skomplikowane to... ::)

Nie do końca się zgodzę. Oczywiście, ludzie nigdy nie będą równi (Goodbye, Lenin) i w każdym społeczeństwie będą masy i jakaś elita, lepiej wykształcona i inteligentniejsza. Ale im lepiej te masy będą wykształcone, im społeczeństwo jako ogół jest bardziej światłe, tym trudniej nim manipulować, a łatwiej przekonywać za pomocą racjonalnych argumentów. Nie chcesz chyba tego pacyfizmu narzucać siłą? Jeżeli wszystkich od dziecka będziesz uczył, że to co się dzieje w społeczeństwie jest skomplikowanym procesem, że nawet jeżeli przychodzi imigrant i zabiera swoją pracę, to jednocześnie jego obecność (z rodziną) powoduje, że pracę ma lekarz, nauczyciel jego dzieci, budowniczy domu, gdzie się wprowadzli itd., to... jasne... większość to puści mimo uszu ;), ale jednak do części dotrze i może nie będą tacy chętni do urządzania pogromów.

Nie sądzę, że ludzie są aniołami i praca u podstaw załatwia wszystko, ale jak będziesz miał społeczeństwo ciemniaków, to żadna władza ich nie wdroży do pacyfizmu, bo oni nie będą umieli ani znaleźć przyczyn swojej frustracji, ani siebie pojąć, ani agresji co idzie za frustracją rozładować inaczej niż  wyładowując ją na innych. Ponadto - elita jest zawsze elitą jednak na miarę społeczeństwa, co ją zrodziło...

Poza tym, chyba sam sobie przeczysz. Najpierw piszesz: "Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i", a potem: "Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 28, 2006, 03:27:13 pm
Cytuj
Dobrze to brzmi ale w tym sęk, że konsekwencje działań są dyskusyjne również pośród inteligentnych

No widzisz, chyba docieramy do sedna. Otóż jakiekolwiek siłowe rozwiązanie jest złe. Istnieje potrzeba dialogu i tolerancji. Siłowe rozwiązania prowadzą wyłącznie do katastrof. Jeśli nie widać ich natychmiast to pojawią się na horyzoncie za 100, 200 lat. Chyba nie chcesz, żebym sypał przykładami.  :-?

Cytuj
Może masz rację choć to już zdaje mi się SF. Chyba już wówczas człowiek znaczyłoby coś innego.

Ale dopiero wtedy byłby to człowiek, z którego moglibyśmy być dumni. Człowiek humanista.


Cytuj
A to czemu? Silną politycznie władzę rozumiem jako zdolną i zdeterminowaną wprowadzić reformy społeczne niesiłowo. Władza dobra w sensie skuteczności winna być silna politycznie. Władza słaba, co jej władza ucieka, władzy nadużywa stosując siłę. Zwykle odchodzący dyktatorzy są najokrutniejsi.

Aha rozumiem. Wcześniej zrozumiałem Twoją wypowiedź w kontekście państwa totalitarnego. Cóż tutaj dążymy do głębszej struktury politycznej - powiedziałbym bardziej zaawansowanej. Moim zdaniem Nowemu Człowiekowi nie potrzebny byłby rząd. W Nowym Humanistycznym Społeczeństwie rząd stanowiłbym raczej nie układ hierarachii władzy, lecz bardziej organ strukturalny reprezentujący wszystkich ludzi. Oczywiście teraz opisują pewną utopię społeczno-polityczną, która zahacza o pomysły Marksa, no ale jak wiadomo pomysły nie zawsze są złe... czasem realizacja pójdzie nie tak jak potrzeba.  ;)


Cytuj
Owszem lecz ta grupa ludzi musi mieć władzę (typowy pacyfista jej z definicji nie lubi).
W dającej się dyskutować przyszłości ludziom da się coś zaszczepić tylko drogą:
władza - system - zmiana myślenia lub może w drugim przypadku przez system bezpośrednio ewolucyjnie modyfikowany rozwojem
technicznym. Tak jakoś to widzę. Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i
.
Natłuściłem bo to mi się zdaje szczególnie ważne. Na takie półapki inteligencja właśnie nabiera się najprędzej bo sądzi, że społeczeństwo powinno być tak mądre jak ona.

Podaj przykład tych niebezpiecznych mrzonek, bo nie wiem dokładnie co masz na myśli.


Cytuj
Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach a zmiana systemu społ. może być, faktycznie, powoli i stopniowo ale też i szybciej zależnie po jakiej władzy ta "dobra" przychodzi i czy jest dostatecznie silna. Szybko też nie musi oznaczać na siłę. System można a czasem trzeba zmienić szybko. Jednak chyba wprowadzenie pacyfizmu polega na zmianie systemu. Jeśli miałaby przeprowadzać to jakaś władza to może być szybko.
Czy może być lokalnie? Chyba już trzeba dość skutecznego systemu bezp.globalnego by było można lokanie. Jeszcze go nie mamy nawet w Europie (patrz wojska NATO przyglądające się rzezi w Srebrenicy)
Uff..skomplikowane to... ::)

Niestety edredon do zmiany na lepsze jeszcze nam dużo potrzeba. Zobacz sam! Żyjemy wciąż w czasach kiedy rozwiązania zbrojne są nadal najczęściej wykorzystywane. Tam natomiast, gdzie państwa załatwiają interesy drogami, rzekłbym nieinwazyjnymi,  tak naprawdę zabezpieczają wyłącznie własne potrzeby konsumpcyjne. Brak jest dalekowzroczności!


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 28, 2006, 03:38:17 pm
Ożesz, motyla noga! To żem wyszedł na zwolennika ciemniactwa oraz siłowych rozwiązań. To pewnie przez niezręczności w formułowaniu myśli. Nie neguję przecież potrzeby edukacji, przeciwnie. Chodziło mi o diagnozę stanu, nie o to by taki stan kondycji człowieczej koniecznie podtrzymać.

"Moim zdaniem mylisz pojęcia. To anarchista jest przeciwnikiem wszelkiej władzy. Pacyfista - wojny i przemocy."

Aniel-u ja nie mylę pojęć bo nie o pojęcia mi chodzi lecz o rzeczywistość. Winienem tylko napisać nie:'z definicji' lecz 'często'.
A, że sobie przeczę... zdarza się, faktycznie.
Aha, ANIEL-u, a kto ma te dzieci uczyć tolerancji i nieagresji ?
Deck, do tolerancji mnie przekonałeś choć nietrudno było  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 28, 2006, 03:53:48 pm
Cytuj

Deck, do tolerancji mnie przekonałeś choć nietrudno było  ;)

Dobra, nie ściemniaj kaczka tylko powiedz co to z tymi mrzonkami miałeś na myśli?  ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 28, 2006, 04:03:12 pm
Zara, Deck, po kolei:
"Ale dopiero wtedy byłby to człowiek, z którego moglibyśmy być dumni. Człowiek humanista. "
Tzn. kto byłby dumny ? Nowy Człowiek ? Człowiek obecny, Bóg ?
Mój rozumek już tak daleko nie sięga.
 
"Moim zdaniem Nowemu Człowiekowi nie potrzebny byłby rząd. W Nowym Humanistycznym Społeczeństwie rząd stanowiłbym raczej nie układ hierarachii władzy, lecz bardziej organ strukturalny reprezentujący wszystkich ludzi. Oczywiście teraz opisują pewną utopię społeczno-polityczną, która zahacza o pomysły Marksa, no ale jak wiadomo pomysły nie zawsze są złe... czasem realizacja pójdzie nie tak jak potrzeba. "

No pięknie ! Tylko dlaczego to mi jednak jakoś brzydko zalatuje. Dobrze, żeś buźkę dystansującą dołożył bom się ciut zestrachał. Sądzę, że trzebaby się wystrzegać aż tak utopijnych planów. B-ej praktycznie i pewniej byłoby już zrobić mały kroczek i choćby rozbić zły układ, jak wspomniał Maziek. Pojąłem, że to ironia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 28, 2006, 04:12:35 pm
Nowy Człowiek mógłby być dumny z transformacji jaką przeszła ludzkość.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 28, 2006, 04:28:53 pm
A.. i jeszcze ANIEL-a:
,Poza tym, chyba sam sobie przeczysz. Najpierw piszesz: "Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i", a potem: "Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach" '
 
Przepraszam, jednak tu sobie nie przeczę:
Chodzi mi o to od czego zacząć. Od zmian w umysłach, przede wszystkim, się nie da i do tej pory nikt mnie nie przekonał, że jest inaczej. Kto miałby to robić ? Tacy sami rodzice ? I jak u licha zmiany miały by być trwałe. Ewolucja nie działa tak szybko, "natura ludzka" się nie zmieni. Chyba w przyszłości Wellsa i Decka. Na razie jest i będzie tak: w Człowieku jest dobro i zło a które swoje oblicze w życiu społecznym będzie jednostka okazywać zależy od jej środowiska. Jak system i prawo będą promowały zachowania dobre to ludzie en masse tak się zachowają  i wtedy i tylko wtedy to zadziała. Zdrowie społeczeństwa zależy od systemu w jakim żyje, jakim jest uorganizowane. Po paru pokoleniach nastąpią istotne zmiany w głowach i bardziej trwałe bo jak kto się urodził w przyjaznym środowisku gdzie nie dają powiedzmy łapówek to mu nie łatwo przyjdzie do głowy taki pomysł.
Tak to widzę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 28, 2006, 04:46:04 pm
Cytuj
B-ej praktycznie i pewniej byłoby już zrobić mały kroczek i choćby rozbić zły układ, jak wspomniał Maziek. Pojąłem, że to ironia.
I tu popełniasz duży błąd, albowiem był to drobny usmieszek nad skojarzeniem ;D. Płytkie skojarzenie jest takie, że mi się to z aferką Rywinka skojarzyło, a głębsze jest takie: popatrzcie na te teksty, w których dyskutujecie kwestię Gargancjana i pacyfizmu "przez rozum" i zobaczcie ile w nich jest "władzy i siły". Czyli jednak władza, rygor, granice są nieodzownym elementem rzeczywistości i rozum ich nie zastąpi. Tacy jesteśmy. (jako tzw, pożal sie Boże, LUDZKOŚĆ). Czytam akurat "rase drapieżców" i jestem pod wrażeniem przenikliwości politycznej Lema z felietonów z 2004 r. np. - dopiero teraz wyraźne zaczynają być trendy, które on już wtedy opisywał. A mówię o tym, bo właśnie w tych felietonach widać, że coraz większą wage przykładał do różnic cywilizacyjnych i kulturowych, a szczególnie do wojojujących fundamentalizmów różnej maści. Lem był niewątpliwie pacyfistą, co wielokrotnie "wychodziło" z różnych jego wypowiedzi, ale myslę, że gdyby po roku 2001 pisał pułapkę Gargancjana to być może większą wagę położył by na mentalność i wzorce kulturowe, niż na rozum. Albowiem ze względu na konstytucję człowieka jednak rozum jest sługą mentalności a nie na odwrót. I nie wiem, czy jeszcze dziś Lem też uważałby że taki powiedzmy bardzo mądry fundamentalista jest lepszy od głupiego. Wręcz sądzę że mądrzejszy fundamentaliści, szczególnie w dużej grupie, są bardziej niebezpieczni. Myślę, że dziś Lem wpychałby im zapałki albo gume do żucia w te ich rozetki, żeby sie nie mogli sprząc ;D .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 28, 2006, 04:51:16 pm
Cytuj
Chodzi mi o to od czego zacząć. Od zmian w umysłach, przede wszystkim, się nie da i do tej pory nikt mnie nie przekonał, że jest inaczej. Kto miałby to robić ? Tacy sami rodzice ? I jak u licha zmiany miały by być trwałe. Ewolucja nie działa tak szybko, "natura ludzka" się nie zmieni. Chyba w przyszłości Wellsa i Decka.

Ale to jest właśnie ta droga moja kaczucho ukochana!  ;)

PS.
Łał, zostałem wymieniony tuż obok Wells'a.... hmmmm nieźle  ;D


Cytuj
Na razie jest i będzie tak: w Człowieku jest dobro i zło a które swoje oblicze w życiu społecznym będzie jednostka okazywać zależy od jej środowiska.

Tak. Jak wiemy ten system działa z powodzeniem do dzisiaj. Jest okrutny, ale jeszcze istniejemy i pewne społeczeństwa na tej planecie mają się całkiem dobrze. Nie wiadomo jednak czy podążając dalej według niepisanych wytycznych tego układu nie dojdzemy w pewnym momencie do punktu przegięcia... kiedy to wszystko pier... nie!  :)

Cytuj
Jak system i prawo będą promowały zachowania dobre to ludzie en masse tak się zachowają  i wtedy i tylko wtedy to zadziała. Zdrowie społeczeństwa zależy od systemu w jakim żyje, jakim jest uorganizowane. Po paru pokoleniach nastąpią istotne zmiany w głowach i bardziej trwałe bo jak kto się urodził w przyjaznym środowisku gdzie nie dają powiedzmy łapówek to mu nie łatwo przyjdzie do głowy taki pomysł.
Tak to widzę.

Jest sporo racji w tym co tutaj napisałeś, ale to także podejście utopijne. Bowiem ten wspaniały system musiałby objąć całą kulę ziemską.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 28, 2006, 05:00:21 pm
kaczka dawaj te swoje mrzonki!....  ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 28, 2006, 05:13:45 pm
Cytuj
A.. i jeszcze ANIEL-a:
,Poza tym, chyba sam sobie przeczysz. Najpierw piszesz: "Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i", a potem: "Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach" '
 
Przepraszam, jednak tu sobie nie przeczę:
Chodzi mi o to od czego zacząć. Od zmian w umysłach, przede wszystkim, się nie da i do tej pory nikt mnie nie przekonał, że jest inaczej. Kto miałby to robić ? Tacy sami rodzice ? I jak u licha zmiany miały by być trwałe. Ewolucja nie działa tak szybko, "natura ludzka" się nie zmieni. Chyba w przyszłości Wellsa i Decka. Na razie jest i będzie tak: w Człowieku jest dobro i zło a które swoje oblicze w życiu społecznym będzie jednostka okazywać zależy od jej środowiska. Jak system i prawo będą promowały zachowania dobre to ludzie en masse tak się zachowają  i wtedy i tylko wtedy to zadziała. Zdrowie społeczeństwa zależy od systemu w jakim żyje, jakim jest uorganizowane. Po paru pokoleniach nastąpią istotne zmiany w głowach i bardziej trwałe bo jak kto się urodził w przyjaznym środowisku gdzie nie dają powiedzmy łapówek to mu nie łatwo przyjdzie do głowy taki pomysł.
Tak to widzę.

W sumie masz rację, potrzebny jest niestety system, który narzuci tę edukację... Swoją drogą ciekawe jest, czy konsekwentne wychowywanie "przeciw przemocy" spowodowałoby trwałe zmiany w psychice ludzkiej. Bo na razie to każda katastrofa z zagrożeniem życia powoduje gwałtowny powrót zachowań agresywnych, egoistycznych itp., powoduje prawie natychmiastowe zdarcie z większości cienkiej wartswy kultury. Miło byłoby mieć warunki do przeprowadzenia takiego eksperymenta :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 28, 2006, 05:30:56 pm
Quote from Aniel-a just a few minutes ago:

Cytuj
Bo na razie to każda katastrofa z zagrożeniem życia powoduje gwałtowny powrót zachowań agresywnych, egoistycznych itp., powoduje prawie natychmiastowe zdarcie z większości cienkiej wartswy kultury. Miło byłoby mieć warunki do przeprowadzenia takiego eksperymenta  

Właśnie! W "Rasie drapieżców" Lem proponuje nazwać nasze czasy Epoką Papieru Sciernego, bo (jego zdaniem) na naszych oczach wyciera się i wykrusza cienka warstewka kultury a spod niej wyziera barbarzyństwo.
W zasadzie zgadzam się z tym. Nie jestem tylko pewien czy to rzeczywiście coś aż tak specyficznego dla naszych czasów. Chyba raczej dla wszystkich okresów przełomu. Czyli że te "miłe" warunki już się zdarzały (np. wojny religijne w czasach Renesansu i nieco później, wędrówki ludów w okresie upadku cesarstwa rzymskiego itp.)  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Wrzesień 28, 2006, 05:33:53 pm
Mam wrażenie że dyskusje na tematy pacyfistyczne prowadzą do nie mniejszych konfliktów niż dyskusje na tematy wojenne.

Takim sprzężeniem umysłów morze być również muzyka np. koncerty, love parady i inne tego typu imprezy masowe.

Jednak wydaje mi się że recepta G. to groteska na społeczeństwa rozumiane jako jeden organizm, że niby ja się już ostatecznie zjednają i zrównają to zaniechają agresji, bo niby czemu miały by krzywdzić same siebie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 28, 2006, 05:39:54 pm
Quote from Maziek today at 246 pm:

Cytuj
I nie wiem, czy jeszcze dziś Lem też uważałby że taki powiedzmy bardzo mądry fundamentalista jest lepszy od głupiego. Wręcz sądzę że mądrzejszy fundamentaliści, szczególnie w dużej grupie, są bardziej niebezpieczni. Myślę, że dziś Lem wpychałby im zapałki albo gume do żucia w te ich rozetki, żeby sie nie mogli sprząc

I to jest właśnie sedno tego o co mi chodziło: Według mojego rozumienia intencji Lema rozum ma zabezpieczać przed fundamentalizmem.
Ja jednak podobnie jak Maziek obawiam się, że rezultatem albo skutkiem ubocznym może być (choć nie musi) jeszcze groźniejszy fundamentalizm.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 28, 2006, 07:44:13 pm
Cytuj
Ja się z Wami zasadniczo zgadzam co do rozważań inteligencja a drapieżność naszej rasy, tylko chciałem delikatnie zwrócić uwagę Towarzystwa, ż e nie chodziło tak o wzrost inteligencji co o jedność duchową. Drużyny, pułki, bataliny łączyły się w jedno, a na koniec zespoliły sie całe wraże armie.
Ja nie jestem taki do końca przekonany, czy faktycznie chodziło autorowi o jedność duchową. Chyba raczej o rozum, aczkolwiek zgadzam się, że to raczej duchowo dało by się pokój osiągnąć, niż rozumowo. To tak jak ze znajomym dresiarzem - znamy się, więc mi nie wleje i choć światopoglądy mamy diametralnie różne, to sobie nawet czasami pogadamy. Ale gdyby nie ten drobny szczegół znajomości, to pewnie spotykalibyśmy się w innych okolicznościach przyrody... i byłby niepowtarzalne.

W zasadzie się zgadzam, że jak człowiek mądry to guza nie szuka, ale jak się spojrzy na historię to tam było wielu, bardzo inteligentnych morderców. Nie wiem czy można się z podręcznika nauczyć mądrości życiowej, bo to chyba o to chodzi, a nie o samo logiczne rozumowanie.

Nie wierzę też, że skrajny pacyfizm uleczy ten świat. Są takie chwile w życiu człowieka, że musi się zebrać w sobie i dać komuś po mordzie. Ostatnio w tym temacie mi się przypomina Marszałek Piłsudski, który to pewnych sejmowych warchołów obił swego czasu, aż spokornieli. Nie sądzę aby inaczej można im było przemówić do rozumu, a czas uciekał więc trzeba było coś szybko zrobić.

Ja tam jestem zwolennikiem dyskusji, nawet tej wymuszonej na drugiej stronie, bo rozmawiać trzeba, ale mamy już taką naturę, że czasami to lepiej problemy rozwiązuje się laniem. Oczywiście można sobie pogdybać jakby to było w idealnym świecie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 28, 2006, 07:57:22 pm
Obawiam się Falcor, że dzisiaj to i Piłsudski wiele by nie wskórał... chociaż bardzo chciałbym się mylić.  ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 28, 2006, 08:48:46 pm
Cytuj
Ostatnio w tym temacie mi się przypomina Marszałek Piłsudski, który to pewnych sejmowych warchołów obił swego czasu, aż spokornieli.
Jak to leciało?: Nie będę wam płacił za fotel, za hotel, za serdel i za burdel!  >:(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 29, 2006, 02:31:27 am
No tak, taka by sie zdawalo zwykla, nienadzwyczajna opowiastka, a jaka burza mozgow sie zerwala! ;D
Istotnie problem w tym opowiadaniu poruszony jest jednym z najbardziej fundamentalnych: wladza-wojna-rozum-brak wojny. Mysle ze Lemowi chodzilo o to, ze "kosmos jako taki caly jest cywilny". Tworzenie armii, potworne marnotrastwo energii w celu masowego zabijania to, jak sie na to spojrzy z dystansu jest totalnym szalenstwem. Armie, wraz z ich logistyka, wyposarzeniem sa tworzone by rozwiazywac problemy, ktorych na poczatku nie ma; one sa tworzone przez ludzi, a spoleczenstwa pod wodza oszolomionych/psychopatycznych przywodcow wchodza w spirale szalenstwa, ktora nie sposob przeciac. System rosnie, wzmacnia sie, komplikuje, zatacza coraz wieksze kregi, jest przekazywany z pokolenie na pokolenie, tworza sie okoloarmijne instytucje, urzedy, tradycja, w koncu to szalenstwo wchodzi w kulture wielka rzeka, zmienia ja, urasta do rangi czegos chwalebnego, wielkiego, cudownego, czystego i pieknego. " Rzuce (cos tam...) wraz z (czyms tam..., szynglusem{?} [zgaduje :)]), na bagnety rusze klusem!", "Wojsko gwintowane", "(...) kochal sie w krzepie swojackiej i gorzalce na prochu". Nie moge podac dokladnych cytatow, bo cytuje z pamieci jeno. Wiecie o co chodzi... No i jak z tego wybrnac?! Tylko przez rozum! Problem najwiekszy w tym, ze czlowiek im go wiecej w grupie, tym bardzie durnowacieje! Jednostki, z osobna brane, nie sa najglupsze, ale zlane w spolecznosci, coraz mniej sa ludzkie, rozumem sie kierujace, a coraz bardziej zwierzece, reagujace na najbardziej prymitywne bodzce i coraz prymitywniej reagujace. Co smieszne, duzo latwiej w zbiorowosciach wywolac negatywne odruchy, agresje, niz naklonic je konstruktywnej wspolpracy. Dodatkowo tak poroniona instytucja jak armia, ma konkretny cel, do jakiego uzywa czlowieka/ludzi, a cala jej struktura i procedury zmierzaja ku jednemu: pozbawienia wlasnego zdania i przygotowanie do posluszenstwa i zabijania. Widzialem program, w ktorym prezenter wzial udzial w kilkutygodniowym szkoleniu militarnym, by sprawdzic wlasnie mechanizmy technik, sluzacych do zmiany przecietnych ludzi w mordercow, ekchm...sorry: zolnierzykow. Wszystko polega na dwoch czynnikach:
- stopniowym podwyzszaniu progu niecheci do zabijania
- poczucia wspolnoty z grupa ;D ;D (to jest najbardziej zalosne, bo otwiera pole na wszelkie manipulacje. Poprzez pozytywne odczucia/instynkty da sie zargumentowac/uzasadnic wszelkie ku**stwa :P.
Pulapka G. polega wiec na tym, ze owszem, skonsolidowanie jednostek doskonale, daje jednego ducha, jedna mysl, ale nie jest to wraz ze wzrostem wielkosci coraz glupsza masa, podatna na manipulacje, albo wrecz rozkazy, ale wraz ze wzrostem grupy wzrasta jej swiadomosc, inteligencja, rozum, a w koncu madrosc, ktora potrafi przebic sie przez narzucone na nia kolejne, grube kokony szalenstwa i wyjsc na jasny przestwor oceanu antyarmijnosci, antyprzemocowosci. I tu konczy sie wszelka militarnosc, a zaczyna logiczna harmonia.
Wiedz PRAWDZIWA madrosc musi odrzucic przemoc i slepe posluszenstwo niewydazonym ideologiom, poniewarz sa one wewnetrznie sprzeczne, wiec nielogiczne. Oczywiscie warunkiem powodzenia musi byc powszechnosc tego pomyslu, bo jesli nie, to ci bardziej logiczni zostana roz*******eni, przez tych mniej logicznych, acz dostatecznie zorganizowanych. Stad Trurl i Klapaucjusz musieli dzialac razem i rownoczesnie (fajne te kolory)
Ale to wszystko: Logika/madrosc jako wyjscie z wojennego szalenstwa to jedno z wyjsc. Pisaliscie duzo o tym, ze rozum chroni przed wojennymi bledami, ale jest i inne wyjscie. Sa bardzo prymitywne, niewielkie spolecznosci tak zwanych dzikich (na Boga! Kto tu jest dziki?), ktore nie maja problemow z wojnami i zbrodniami i zyja sobie w swietnej harmonii, bez wielkich madrosci, inteligencji, o technologii nie wspominajac. Fakt faktem, ze takich spolecznosci nie ma za wiele...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 29, 2006, 02:53:29 am
 Myślę, że błędem jest przywoływanie takich postaci jak Napoleon czy Piłsudski, inteligencja, o jaką chodziło Lemowi, to nie prosty rachunek IQ (który niewątpliwie obaj mieli wysoki) ale kompleksowy, wysoki poziom wszystkich rodzajów inteligencji (a więc i EQ) i składników osobowości, a także wysublimowanie charakteru. Ponadto pułapka Gargancjana była tak pomyślana, by w żadnym momencie idiota (armia zwykła) nie stanęła na przeciwko superinteligentej jednostki, bo byłaby rzeź. A zatem nie było tu kontaktu mądrego z głupim i mądry nie musiał zmuszać się do agresji.

Inna sprawa, że nawet najinteligentniejszy człowiek, o nieposzlakowanej moralności, ba, wręcz święty, jak go lew napadnie albo komar ugryzie, to pokazuje co potrafi. Chociaż... Budda w jednym ze swoich wcieleń rzekomo pozwollił się pożreć głodnej lwicy, by ratować jej życie;  zatem i z tym problemem sobie poradził.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 29, 2006, 11:11:39 am
Nexus6 wrote today (I thinks it should be read as "yesterday" now) at 12.31:

Cytuj
[Armie, wraz z ich logistyka, wyposarzeniem sa tworzone by rozwiazywac problemy, ktorych na poczatku nie ma; one sa tworzone przez ludzi, a spoleczenstwa pod wodza oszolomionych/psychopatycznych przywodcow wchodza w spirale szalenstwa, ktora nie sposob przeciac. System rosnie, wzmacnia sie, komplikuje, zatacza coraz wieksze kregi, jest przekazywany z pokolenie na pokolenie, tworza sie okoloarmijne instytucje, urzedy, tradycja, w koncu to szalenstwo wchodzi w kulture wielka rzeka, zmienia ja, urasta do rangi czegos chwalebnego, wielkiego, cudownego, czystego i pieknego.

A może jednak te problemy są starsze od armii?
Lem być może też tak sądzi, bo w którejś wyprawie Ijona Tichego ma taki cudowny komentarz: "Zaczęli na siebie nawzajem napadać, palić, rabować, gwałcić. Z czasem wywiązał się z tego handel." (Cytowane nie całkiem dosłownie bo z pamięci).

Nie wiem jak to jest z tymi "dzikimi plemionami" ale od dawna już istnieje tendencja żeby je trochę idealizować.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 29, 2006, 12:22:39 pm
Niewielkie, dzikie plemiona są takie fajne, bo są... niewielkie. To tak jakby się mieszkało z samą rodziną, albo grupką znajomych. Niech się ona jednak rozrośnie, to pojawią się skrajnie różne światopoglądy. A jeżeli do tego zacznie jeszcze brakować miejsca pod nowe chatki, to konflikt mamy jak w banku. Dlatego podoba mi się bardziej koncept mieszkania w małych społecznościach, niż w wielkomiejskim tłoku. Tyle, że to utopijne nieco.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 29, 2006, 02:45:23 pm
Cytuj
Myślę, że błędem jest przywoływanie takich postaci jak Napoleon czy Piłsudski, inteligencja, o jaką chodziło Lemowi, to nie prosty rachunek IQ (który niewątpliwie obaj mieli wysoki) ale kompleksowy, wysoki poziom wszystkich rodzajów inteligencji (a więc i EQ) i składników osobowości, a także wysublimowanie charakteru. Ponadto pułapka Gargancjana była tak pomyślana, by w żadnym momencie idiota (armia zwykła) nie stanęła na przeciwko superinteligentej jednostki, bo byłaby rzeź. A zatem nie było tu kontaktu mądrego z głupim i mądry nie musiał zmuszać się do agresji.


Postawię "kropkę nad I". (Bo już przeczytałem) Lem tu opisał, jak i Term - obaj chcąc czy nie - inteligencyę. Rzeczona zaś nie tyle nawet jest z gruntu racjonalna, i nie tyle ucieka od konfliktów na skutek poprowadzonego logicznego rozumowania. Inteligencya się po prostu do wojaczki nie nadaje bo polem jej działania są raczej idee nie zaś właśnie działanie we świecie realnym. To są "pięknoduchy".
Dodam jeszcze, że do władzy I. też nie powinna się mieszać bezpośredno, bo to grozi opłakanymi skutkami, a spełniać zadania eksperckie. Wybitny polityk natomiast winien, czerpiąc z niej, podejmować decyzje - taki schemat najlepiej się sprawdza.
Jeszcze za filozofii marksistowskiej coś zaslyszałem o antynomii poznania i działania. Nie wiem co powiedziano u filozofiji na ten temat lecz wiem, że taka jest psychologia człowieka, że poznanie i działanie w wyższym nasileniu trudno współwystępują jednocześnie. To nawet, zdaje się, biochemia mózgu wspiera.
Drugi powód działania pułapki to, jak już mówiliśmy - scalenie.
Po drodze jeszcze 2 armie stają naprzeciw siebie jak inteligent z inteligentem.
Taka jawi mi się najwierniejsza wykładnia opowiastki na początek.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 29, 2006, 03:05:06 pm
R.M.Groński, którego zresztą średnio lubię lecz to nieważne, podał def. inteligenta (spodobała mi się):
"to ktoś kto wstając rano z łóżka z bólem głowy po gadanym do późna, wieczorze idąc nierozbudzony jeszcze po omacku w kierunku klozetu zaplątawszy się po drodze w łaszącego się kota przewraca się zbija talerz i boleśnie uderza się w łokieć i... nadal tego kota nazywa kotem"
(ubarwienia moje)
Jestem pewien, że takiego testu na inteligencję nie przeszedłbym.  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 29, 2006, 03:06:15 pm
Cytuj
Mam wrażenie że dyskusje na tematy pacyfistyczne prowadzą do nie mniejszych konfliktów niż dyskusje na tematy wojenne.
 

Dobre to.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 30, 2006, 04:15:53 am
  Na temat Elektrybałta Trurla z kolei mógłbym pisać sporo. Opowiadanko to znam od bardzo dawna, urzekła mnie w nim od pierwszej chwili wiadoma wariacja poetycko-matematyczna. Wierszyk całkiem ładny, i chociaż terminy matematyczne są w nim używane na modłę czysto artystyczną, to wrażenia pozostawia niezatarte. Jak to tu ktoś wcześniej zauważył, Elektrybałt był wykonany przez Trurla perfekcyjnie, czym ów zrehabilitował się za wpadkę z Najgłupszą Rozumną. Ciekawe to, iż taką własnie perfekcję osiągnął Trurl... Klapaucjusz za to w pierwszych opowiadaniach stoi nieco w cieniu. Może Lem chciał zasugerować, że Klapaucjusz, jako rozsądniejszy i chłodniejszy, był jednocześnie mniej kreatywny? Byłoby to bardzo zgodne z tzw. obserwacją życiową ::)

Z kolei Oferta Króla Okrucyusza nudziła mnie nieco, aż do momentu gdy nie pojawiła się scena treningu potwora za pomocą "modelu matematycznego". Eh... pamiętam, że obśliniłem pół autobusu wtedy z wrażenia. Ogólnie była to rzecz bardzo sprawnie napisana, ze świetnym pomysłem, wartką akcją etc. ::) Eh... przywalę jakieś cytaty, ale to może jutro albo i pojutrze ::)  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 30, 2006, 10:46:50 am
Cytuj
... pamiętam, że obśliniłem pół autobusu wtedy z wrażenia.
Ale wewnątrz czy na zewnątrz?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 30, 2006, 12:17:28 pm
Cytuj
Cytuj
... pamiętam, że obśliniłem pół autobusu wtedy z wrażenia.
Ale wewnątrz czy na zewnątrz?

 No proszę! A ja myślałem, że koledzy nie śledzą głębi mojej retoryki i rozległości mej skromności ::) Od wewnątrz,  oczywiście, od wewnątrz ::)

[Zajebista riposta, stary :) ]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 30, 2006, 02:39:16 pm
Tak mi się wymskło ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Październik 02, 2006, 11:11:27 am
Nexus 6 okrutnie, myślę, trafnie "Pułapkę Gargancjana" zanalizowałeś na poprzedniej stronie. W opowiadaniu jest jeszcze takie zdanko:
"Świadomość okazywała się straszną pułapką, do której można wejść, lecz z której wyjść niepodobna".
Wszelka więc możliwość edukacji nieinstrumentalnej, ogólnej pomaga. Jak człowiek liźnie już jakąś wiedzę, gdy jego pole świadomości się poszerzy to trudno mu z tego poziomu zrezygnować. Tak to można czytać. Było tu zresztą już o tym. Lecz sam rozum czy inteligencja pewnie by do zadziałania pułaki nie starczyły chyba, że by działały same, bez dodatków a tak nie jest, ni u lepniaków, ni u Lemowych robotów.
Myślę, że to co napisałem o "Pułapce.." nie jest sprzeczne z Waszymi postami. Tylko się uzupełniamy. :)
Ktoś widział w sobotę taki film: "Equlibrium" ? Dotyczył trochę tematu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Październik 02, 2006, 11:44:00 am
"Podaj przykład tych niebezpiecznych mrzonek, bo nie wiem dokładnie co masz na myśli."

Przepraszam, Deck, że nie odpisuję. Po prostu mrzonkami nazywam twierdzenie, że da się zmienić człowieka na lepszego poprzez zmiany w umysłach WYŁĄCZNIE, czy jakąś "edukację dla pokoju", jakoś to ANIEL-a ostatnio nazwała. Zdaje mi się, że nie do końca się rozumiemy. Nowy Człowiek Radziecki miał być bardzo dobry i to się głosiło i uczyło w szkołach, że staruszki trza przez ulicę przeprowadzać, lecz system był w praktyce zły.
A EDUKUJE SYSTEM PRZEDE WSZYSTKIM, CAŁE OTOCZENIE SPOŁECZNE i jeśli sygnały wychowawcze ze strony szkoły będą w dobrym kierunku a i nawet od rodziców ( o co zresztą w złym systemie trudniej ) a otoczenie społeczne będzie młodym ludziom dawało inne sygnały to i tak w społeczeństwie będzie "wygrywał" zły system a nie "dobre" wychowanie czy edukacja.
Idee Nowego Człowieka stać się mogą niebezpieczne w przy złym systemie, bo wówczas wcześniej czy później szkolnictwo, czy w swej treści czy w formie ulegać może otoczeniu społecznemu czy podlegać systemowi złemu nawet dla niego pracując jak w Rzeszy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Październik 02, 2006, 12:44:09 pm
O Eletrybałcie:
By poetę stworzyć trzeba by stworzyć wpierw człowieka. ANIEL-a już opisała jak. Z czego się ów składa? Z obwodów logicznych, emocjonalnych, semantyki i woli.
Śmieszność tu wychodzi z dysonansu, mimo wszystko, między zainwestowanymi środkami a efektem - poeta to w końcu nic takiego.  ::) "Naturalnie" pojawia się znacznie łatwiej u ludzi. Tu przeceż wciąż ludzi się opisuje.
Warto też zauważyć w tym kontekście, że poeta dobry od złego róźni się tylko ciut, ciut jak też i człowiek zły od dobrego ... Jeśli by tak jak Trurl ludzi tworzyć trudno byłoby wycelować w dobrego akurat. Różnica niby malutka a wielka zarazem może być w skutkach swoich.
Jak miałbym się czepiać to bym się tylko zdziwił jak można modelować chaos jednocześnie przewidując efekt, którego się chciało. To zdaje się sprzeczne ale może ja nie rozumiem a może jak sam mówiem to konwencja i czepiać się nie trzeba bo bajka.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 02, 2006, 12:59:02 pm
Cytuj
Ktoś widział w sobotę taki film: "Equlibrium" ? Dotyczył trochę tematu.

 Jest obgadywany w wątku o filmach.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 02, 2006, 01:05:56 pm
Cytuj
O
Jak miałbym się czepiać to bym się tylko zdziwił jak można modelować chaos jednocześnie przewidując efekt, którego się chciało. To zdaje się sprzeczne ale może ja nie rozumiem a może jak sam mówiem to konwencja i czepiać się nie trzeba bo bajka.

 Swoją drogą to paradoksalne, modelować cały proces ewolucji by stworzyć coś tak pozornie banalnego, jak "sztuczny poeta". No, bo czyż to nie zakrawa na przerost środków nad celami? Chyba, że można to odebrać jako pewną sugestię nt. tego jak złożoną i trudną do opisu materią jest poezja, jej apoteozę.

Szczerze wątpię, by Lem miał tu na celu cokolwiek więcej niż zabawę słowem, niemniej dyskutować o tym nie zaszkodzi...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Październik 02, 2006, 05:19:12 pm
Cytuj
"Podaj przykład tych niebezpiecznych mrzonek, bo nie wiem dokładnie co masz na myśli."

Przepraszam, Deck, że nie odpisuję. Po prostu mrzonkami nazywam twierdzenie, że da się zmienić człowieka na lepszego poprzez zmiany w umysłach WYŁĄCZNIE, czy jakąś "edukację dla pokoju", jakoś to ANIEL-a ostatnio nazwała. Zdaje mi się, że nie do końca się rozumiemy. Nowy Człowiek Radziecki miał być bardzo dobry i to się głosiło i uczyło w szkołach, że staruszki trza przez ulicę przeprowadzać, lecz system był w praktyce zły.
A EDUKUJE SYSTEM PRZEDE WSZYSTKIM, CAŁE OTOCZENIE SPOŁECZNE i jeśli sygnały wychowawcze ze strony szkoły będą w dobrym kierunku a i nawet od rodziców ( o co zresztą w złym systemie trudniej ) a otoczenie społeczne będzie młodym ludziom dawało inne sygnały to i tak w społeczeństwie będzie "wygrywał" zły system a nie "dobre" wychowanie czy edukacja.
Idee Nowego Człowieka stać się mogą niebezpieczne w przy złym systemie, bo wówczas wcześniej czy później szkolnictwo, czy w swej treści czy w formie ulegać może otoczeniu społecznemu czy podlegać systemowi złemu nawet dla niego pracując jak w Rzeszy.


OK. Podałeś konkretny przykład i przyznaję Ci rację. Niemniej jednak koncepcja zmiany zachowań na poziomie umysłów ludzi jest bardzo ciekawa.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 02, 2006, 09:10:55 pm
Terminus replay 200:

Cytuj
Swoją drogą to paradoksalne, modelować cały proces ewolucji by stworzyć coś tak pozornie banalnego, jak "sztuczny poeta". No, bo czyż to nie zakrawa na przerost środków nad celami? Chyba, że można to odebrać jako pewną sugestię nt. tego jak złożoną i trudną do opisu materią jest poezja, jej apoteozę.  
 
Szczerze wątpię, by Lem miał tu na celu cokolwiek więcej niż zabawę słowem, niemniej dyskutować o tym nie zaszkodzi...

Poezja i w ogóle wraźliwość estetyczna to moim zdaniem produkt uboczny świadomości. Roger Penrose twierdzi w "Nowym umyśle cesarza" (Dzi mnie wrobił w tę lekturę i chyba poproszę Maźka żeby mu za to spuścił lanie), otóź Penrose twierdzi, że zmysł estetyczny, poczucie piękna i w ogóle twórczość artystyczna to przykłady funkcji świadomości nie podlegających algorytmizacji. A skoro świadomość zawiera w sobie tekie elementy to jako całość też jest niealgorytmizowalna (ładne słowo  ;) nie?). Stąd z kolei wynika, że świadomości nie da się zaprogramować z pomocą tradycyjnego komputera choćby nie wiem jak szybkiego. Są jeszcze inne przemawiające za tym fakty, zwłaszcza twierdzenie Gödela ale mniejsza z tym. Chcę tylko powiedzieć, że Lem już w Summie podawał możliwość ominięcia tej przeszkody poprzez odtworzenie ewolucji w przyśpieszonym trybie. Z tym, że ewoluującymi organizmami nie byłyby twory białkowe tylko np. jakieś kryształy. To umożliwiłoby znaczne przyśpieszenie całego procesu. Podobno w świecie naukowym już zaczęto sobie na serio łamać głowy nad wprowadzeniem tego pomysłu w życie, chociaż mało kto tam wie, że Lem był prekursorem...

Myślę że podobne myśli przyświecały Trurlowi (Lemowi), kiedy zdecydował się stworzyć Elektrybałta. Patrząc na to w ten sposób nie jest to przerost środków nad celami bo po prostu innej drogi może nie być.
Jest to też w pewnym sensie hymn pochwalny na cześć ewolucji, której długo jeszcze nie będziemy umieli dorównać a zarazem też i poezji jak pisze Terminus. Tyle, że z tego punktu widzenia "sztuczny poeta" bynajmniej nie jest osiągnięciem banalnym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Październik 03, 2006, 10:35:41 am
Cytuj
Niemniej jednak koncepcja zmiany zachowań na poziomie umysłów ludzi jest bardzo ciekawa.
CU
Deck
Jasne, lecz lepiej głośno o tym nie mówmy bo ktoś może zamarzyć o realizacji jakiegoś nazbyt bezpośredniego wpływu na umysły w zbożnych lub też innych celach  ::)

Zlatan: "Tyle, że z tego punktu widzenia "sztuczny poeta" bynajmniej nie jest osiągnięciem banalnym."
Pewnie, że tak. Żartowałem.  
Hmm, ale maszyny do wytwarzania losowości to chyba już umiemy tworzyć ? Jak to jest ? To nie wystarczy ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 03, 2006, 11:45:16 am
 Wytwarzanie losowości? Jasne ::) Chyba każdy widział losowanie totolotka.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Październik 03, 2006, 12:07:08 pm
Cytuj
Wytwarzanie losowości? Jasne ::) Chyba każdy widział losowanie totolotka.
O tym samym myślałem  8-)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Październik 03, 2006, 02:39:51 pm
Cytuj
[
Jasne, lecz lepiej głośno o tym nie mówmy bo ktoś może zamarzyć o realizacji jakiegoś nazbyt bezpośredniego wpływu na umysły w zbożnych lub też innych celach  ::)
 

Ja już zmarzyłem i rozpocząłem konstruowanie maszyny o roboczej nazwie Zwójmajster, która będzie służyć m.in. do wywierania wpływu na niezbyt mocno pofałdowane zwoje mózgowe niektórych ludzi. Jako króliki doświadczalne na pierwszy ogień pójdą ludzie pracujący w okrągłym budynku na ulicy Wiejskiej w Warszawie.  ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: siddhartha w Październik 03, 2006, 03:30:14 pm
Ze swej strony dorzuciłbym jeszcze odwieczny konflikt człowiek-maszyna. O tym konflikcie jest przecież cały Lem, a Elektrybałt - dobitnym tego potwierdzeniem.
Niezależnie bowiem jak doskonała będzie maszyna i jak doskonale zaprojektowana (nawet wprogramowując w nią całą ewolucję człowieka, więc byłaby to uczłowieczona maszyna, przynajmniej emocjonalnie), nie uzyska nigdy akceptacji wsród ludzi. I niezależnie od tego jak piękne i chwytające za serce będą wiersze - nie da rady dostać się do Panteonu Poetów Prawdziwie Wielkich i LUDZKICH.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 03, 2006, 03:56:06 pm
 Hehe, doceniam Waści humanizm, obyś(my) się nie zdziwił(li) ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Październik 03, 2006, 03:57:27 pm
Cytuj
Ze swej strony dorzuciłbym jeszcze odwieczny konflikt człowiek-maszyna. O tym konflikcie jest przecież cały Lem, a Elektrybałt - dobitnym tego potwierdzeniem.
Niezależnie bowiem jak doskonała będzie maszyna i jak doskonale zaprojektowana (nawet wprogramowując w nią całą ewolucję człowieka, więc byłaby to uczłowieczona maszyna, przynajmniej emocjonalnie), nie uzyska nigdy akceptacji wsród ludzi. I niezależnie od tego jak piękne i chwytające za serce będą wiersze - nie da rady dostać się do Panteonu Poetów Prawdziwie Wielkich i LUDZKICH.


Tego nie byłbym taki pewien, tzn. nie byłbym pewien tego, że doskonale zaprojektowana maszyna nie mogłaby uzyskać akceptacji wśród ludzi. Raczej użyłbym tutaj trybu przypuszczającego. Już dzisiaj ludzkość dąży do stworzenia swoich mechanicznych kopii. Jak doskonałe one będą w przyszłości tego nikt nie wie.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 03, 2006, 04:00:58 pm
Przecież Elektrybałt jest - jeśli już konfliktem - to maszyn z maszyną, a Lem twierdził wielokrotnie, że coś co jest dostatecznie dobrze naśladowane, staje sie naśladowanym. Jeśli będe draznił Panie Tichy Pański nerw wechowy bodźcem takim, jaki wywołuje zapach goździka, to co Pan poczuje - oczywiście zapach goździka. Więc skąd miałbyś wiedzieć siddhartha, że jestem maszyną, szczególnie że ani mnie nie widziałeś, ani nie słyszałeś? Hę?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Październik 03, 2006, 04:04:45 pm
Cytuj
Ze swej strony dorzuciłbym jeszcze odwieczny konflikt człowiek-maszyna. O tym konflikcie jest przecież cały Lem, a Elektrybałt - dobitnym tego potwierdzeniem.
Niezależnie bowiem jak doskonała będzie maszyna i jak doskonale zaprojektowana (nawet wprogramowując w nią całą ewolucję człowieka, więc byłaby to uczłowieczona maszyna, przynajmniej emocjonalnie), nie uzyska nigdy akceptacji wsród ludzi. I niezależnie od tego jak piękne i chwytające za serce będą wiersze - nie da rady dostać się do Panteonu Poetów Prawdziwie Wielkich i LUDZKICH.
Racja, ale też można widzieć to szerzej: naturalne-sztuczne. I ze studiów lemologicznych, zdaje się, wynika, że trudno taki podział sensownie utrzymać, trudno dać powszechnie stosowalną definicję, jak się zacznie badać problem oraz ekstrapolować w przyszłość.
A z drugiej (o tym problemie wspominasz na końcu) strony czy człowiek mimo wszystko nie powinien jednak się czuć lepszy od jakiejkolwiek maszyny, która kiedykolwiek będzie istniała. Może to słuszne ?
Generalnie mam wrażenie, że cenię człowieka wyżej niż wynosi ocena przeciętna na tym forum przecież nie wierząc w skutki społeczne doskonalenia umysłów - jak pisalem, może z nieracjonalnością to związane, może z wiekiem... zresztą mniejsza z tym. W każdym razie nie paliłbym się Go od środka zmieniać, co najwyżej jego organizację społeczną.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Październik 03, 2006, 04:09:23 pm
O mnie się proszę nie obawiać, czytam "Cyberiadę" i to zgodnie z programem. Nie nadążam jednak za czytaniem tego, co Wy piszecie i to dlatego się tak długo w tym wątku nie oddzywałem.

Prawie już was dogoniłem.  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 03, 2006, 04:10:07 pm
Wg mnie nie będzie żadnej możliwości mówienia sztuczny-naturalny jeśli uda się stworzyć PRAWDZIWĄ inteligencję, choćby w zatęchłym kubełku na śmieci.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Październik 03, 2006, 04:14:47 pm
Cytuj
Przecież Elektrybałt jest - jeśli już konfliktem - to maszyn z maszyną, a Lem twierdził wielokrotnie, że coś co jest dostatecznie dobrze naśladowane, staje sie naśladowanym. Jeśli będe draznił Panie Tichy Pański nerw wechowy bodźcem takim, jaki wywołuje zapach goździka, to co Pan poczuje - oczywiście zapach goździka. Więc skąd miałbyś wiedzieć siddhartha, że jestem maszyną, szczególnie że ani mnie nie widziałeś, ani nie słyszałeś? Hę?

No proszę! Szkoda, że ten argument nie pojawił się w innym wątku, kiedy to zaproponowałem, że sztuczna inteligencja mogłaby być zbudowana na zasadzie imitowania zachowań człowieka. Nazywałem to wtedy dobudowywaniem modułów, odpowiedzialnych za określone funkcje. Pamiętam, że pomysł mój został wtedy skrytykowany.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Październik 03, 2006, 04:21:10 pm
Cytuj
Tego nie byłbym taki pewien, tzn. nie byłbym pewien tego, że doskonale zaprojektowana maszyna nie mogłaby uzyskać akceptacji wśród ludzi. Raczej użyłbym tutaj trybu przypuszczającego. Już dzisiaj ludzkość dąży do stworzenia swoich mechanicznych kopii. Jak doskonałe one będą w przyszłości tego nikt nie wie.

CU
Deck

Owszem niektóre sztuczne "kobietony" już zyskują akceptację bo są kupowane. Jest to jednak akceptacja dość, można rzec, "wyrywkowa", nad wyraz "specjalistyczna" i jedno- stronna.
Chodzi o to czy potencjalna maszyna może być człowiekiem choćby nawet była nieodróżnialna od ludzi przez innych ludzi ? Czy taki człowiek/nieczłowiek mógłby zaspokajać wszystkie potrzeby drugiego człowieka mimo, że tamten wiedziałby, że ten nie jest prawdziwy? Najbliżej takiej kopii była planeta Solaris.
Zakładamy, że "człowiek z probówki" jest naturalny. Oj tam dosyć ...już nie psuję wątku...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 03, 2006, 04:42:27 pm
Cytuj
Cytuj
Czy taki człowiek/nieczłowiek mógłby zaspokajać wszystkie potrzeby drugiego człowieka mimo, że tamten wiedziałby, że ten nie jest prawdziwy? Oj tam dosyć ...już nie psuję wątku...
Nie psujesz, tylko dochodzimy właśnie do grani, a granie są najfajniejsze... Więc gdyby był "taki sam", tylko "nieprawdziwy", to jeśli byłby "taki sam" to "nieprawdziwośći w zasadzie nie dałoby się stwierdzić. Gdyby był "taki sam"  ale tylko w jakimś zakresie "taki sam", to również, ustawiając odpowiedni "parawan" można by tę inność ukryć - takim parawanem jest przecież klawiatura i monitor. Podobno można się zakochać przez internet - więc w zasadzie w czym się zakochać...
Cytuj
No proszę! Szkoda, że ten argument nie pojawił się w innym wątku, kiedy to zaproponowałem, że sztuczna inteligencja mogłaby być zbudowana na zasadzie imitowania zachowań człowieka... Pamiętam, że pomysł mój został wtedy skrytykowany.
Jeślim ja to uczynił w onczas, tak i zjem swój kapelusz bez popijania!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Październik 03, 2006, 04:47:51 pm
Cytuj
Niezależnie bowiem jak doskonała będzie maszyna i jak doskonale zaprojektowana (nawet wprogramowując w nią całą ewolucję człowieka, więc byłaby to uczłowieczona maszyna, przynajmniej emocjonalnie), nie uzyska nigdy akceptacji wsród ludzi.
A ja bardzo lubię swój rower. Myślę, że jakbym mógł z nim pogadać podczas jazdy, to lubiłbym go jeszcze bardziej. Najważniejsze jak kto ma poukładane pod sufitem. Rodzaj budulca schodzi raczej na drugi plan. Zresztą kto nie lubił R2D2, tego robota z "Elektrycznego spięcia" czy Daty ze "Star Trek"?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 03, 2006, 11:32:45 pm
Cytuj
Ze swej strony dorzuciłbym jeszcze odwieczny konflikt człowiek-maszyna. O tym konflikcie jest przecież cały Lem, a Elektrybałt - dobitnym tego potwierdzeniem.
Niezależnie bowiem jak doskonała będzie maszyna i jak doskonale zaprojektowana (nawet wprogramowując w nią całą ewolucję człowieka, więc byłaby to uczłowieczona maszyna, przynajmniej emocjonalnie), nie uzyska nigdy akceptacji wsród ludzi. I niezależnie od tego jak piękne i chwytające za serce będą wiersze - nie da rady dostać się do Panteonu Poetów Prawdziwie Wielkich i LUDZKICH.

Udało ci się napisać post, z którym nie zgadzam się w 100%. Niezłe ;D

"Odwieczny konflikt człowiek-maszyna..." jaki odwieczny? Od luddystów liczysz? Nawet tamto było dyskusyjne.

A już na pewno nie zgodzę się, że "cały Lem" jest o konflikcie człowiek-maszyna. Strasznie spłaszczyłeś. Lem poruszał przecież (i to moim zdaniem dużo częściej i dobitniej) o wiele więcej tematów: naszą nieumiejętnośc porozumienia się, wyjścia z siebie i zrozumienia innej (kosmicznej lub sztucznej) inteligencji, przypadkowość ewolucji, zagubienie i nieprzystosowania człowieka do kosmosu, "ludzkość" jako wynik błędów ewolucji...

Deck, Edredon i Falcor już napisali o lubianych (na różne sposoby...) maszynach, od ręki można dorzucić jeszcze tysiące osób pracujących z wykorzystaniem maszyn - choćby ci, co nie muszą rowów kopać łopatą, bo koparki mają - i komputerów. Ja tam wątpię, żeby projektanci tęsknili do kreślenia na papierze milimetrowym, a matematycy do liczenia w słupkach ołowkiem.

No dobra, Kasparow pewnie nie lubi tego kompa, który go w szachy pokonał... ;)

Przypuszczam, że chodzi ci o zaakceptowanie nie maszyny jako takiej, ale androida czy nawet komputera (programu) "udającego" człowieka i to udającego z powodzeniem. Pewnie byłoby dużo oporów, ale to jest rzeczywiście kwestia rozróżnialności... No i jeżeli udałoby się stworzyć "istotę", która nie tylko przed nami udaje człowieka, ale czuje się człowiekie albo nawet wiedząc, że nie jest człowiekiem przeżywa w związku z tum ludzkie emocje (smutek, ból, zazdrość, zakłopotanie, podziw, zawiść...), to myślę, że część  ludzi byłaby w stanie ją zaakceptować.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: siddhartha w Październik 04, 2006, 08:56:30 am
Cytuj

"Odwieczny konflikt człowiek-maszyna..." jaki odwieczny? Od luddystów liczysz? Nawet tamto było dyskusyjne.

Oczywiście mówiąc (pisząc) odwieczny, miałem na myśli czas od którego ten konflikt się zaczął, choć realnie nie było jeszcze oponentów.

Cytuj
A już na pewno nie zgodzę się, że "cały Lem" jest o konflikcie człowiek-maszyna. Strasznie spłaszczyłeś. Lem poruszał przecież (i to moim zdaniem dużo częściej i dobitniej) o wiele więcej tematów: naszą nieumiejętnośc porozumienia się, wyjścia z siebie i zrozumienia innej (kosmicznej lub sztucznej) inteligencji, przypadkowość ewolucji, zagubienie i nieprzystosowania człowieka do kosmosu, "ludzkość" jako wynik błędów ewolucji...

Pisząc "cały Lem" znowu generalizowałem (wiem, nie słusznie), ale chodziło mi o to, że wątek ten przewija się przez całego Lema, i jako taki potraktowałem go poważnie.

Cytuj
Deck, Edredon i Falcor już napisali o lubianych (na różne sposoby...) maszynach, od ręki można dorzucić jeszcze tysiące osób pracujących z wykorzystaniem maszyn - choćby ci, co nie muszą rowów kopać łopatą, bo koparki mają - i komputerów. Ja tam wątpię, żeby projektanci tęsknili do kreślenia na papierze milimetrowym, a matematycy do liczenia w słupkach ołowkiem.

No właśnie nie chodzi mi o to że pracujemy z maszynami, bo przecież komputer czy koparka nie jest dla nas partnerem, lecz narzędziem i jako takie ludzkość zawsze (przepraszam - dłuuugi czas) będzie je tak traktowała i myślę że nie wyrazi zgody na to aby maszyna mogła zastąpić człowieka w byciu człowiekiem. Oczywiście maszyny zastępują człowieka, lecz ciągle wynika to z obawy o życie ludzkie.

Cytuj
No dobra, Kasparow pewnie nie lubi tego kompa, który go w szachy pokonał... ;)

No właśnie. ;)

Cytuj
Przypuszczam, że chodzi ci o zaakceptowanie nie maszyny jako takiej, ale androida czy nawet komputera (programu) "udającego" człowieka i to udającego z powodzeniem. Pewnie byłoby dużo oporów, ale to jest rzeczywiście kwestia rozróżnialności... No i jeżeli udałoby się stworzyć "istotę", która nie tylko przed nami udaje człowieka, ale czuje się człowiekie albo nawet wiedząc, że nie jest człowiekiem przeżywa w związku z tum ludzkie emocje (smutek, ból, zazdrość, zakłopotanie, podziw, zawiść...), to myślę, że część  ludzi byłaby w stanie ją zaakceptować.

Pal licho nazwę, sama widzisz że częściowo się ze mną zgadzasz  ;), w tym właśnie wypadku i o takim przypadku mówiłem (pisałem).
Dodam tylko że dopóki nie-człowiek nie będzie udawał człowieka będzie wszytsko ok. W przeciwnym razie "Rozprawa", "Solaris", "...Elektrybałt...", etc.


uff ale się zmęczyłem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: siddhartha w Październik 04, 2006, 08:58:12 am
A poza tym wypijcie kurde piwo w pigułce i sami oceńcie co jest lepsze ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: siddhartha w Październik 04, 2006, 09:05:33 am
Dobra, żeby nie było że jestem przeciwny jakimkolwiek pozytywnym relacjom człowiek-maszyna; po prostu uważam, że człowiek zawsze zostanie człowiekiem, maszyna zaś maszyną, doskonałą, przewyższającą nas pod wieloma względami, ale maszynąi niech tak zostanie. To nic strasznego być maszyną, można ją kochać i uwielbiać, ale po co silić się na nadawanie jej statusu człowieka... Nie o to w tym przecież chodzi...

Inna sprawa że trudno będzie w przyszłości odróżnić jedno od drugiego, ale będzie to sprawa filozofii i etyki. Granice się zatrą i nie będzie wiadomo gdzie kończy się człowiek a zaczyna maszyna (vide "Czy pan istnieje, Mr. Johns?").

Może się mylę, jeśli tak:  :-[

...ale tak se tylko myśle... o Lemie oczywiście i jego wizjach...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: siddhartha w Październik 04, 2006, 11:09:54 am
Cytuj
Niezależnie bowiem jak doskonała będzie maszyna i jak doskonale zaprojektowana (nawet wprogramowując w nią całą ewolucję człowieka, więc byłaby to uczłowieczona maszyna, przynajmniej emocjonalnie), nie uzyska nigdy akceptacji wsród ludzi. I niezależnie od tego jak piękne i chwytające za serce będą wiersze - nie da rady dostać się do Panteonu Poetów Prawdziwie Wielkich i LUDZKICH.

A poza tym to miało zabrzmieć ironicznie i z lekujtką nutką dekadencji. Jako żal za straconymi złudzeniami. :'(

howgh >:(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Październik 04, 2006, 11:11:40 am
Cytuj
Dodam tylko że dopóki nie-człowiek nie będzie udawał człowieka będzie wszytsko ok. W przeciwnym razie "Rozprawa", "Solaris", "...Elektrybałt...", etc.

Niestety nie-człowiek, będzie udawał człowieka. Chcemy ich bowiem zbudować na własne podobieństwo. Oczywiście będą też takie inteligentne maszyny, które nie będą nas przypominały, np: taki Golem XIV.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: siddhartha w Październik 04, 2006, 12:16:19 pm
Czy dlatego że nie umiemy stworzyć nowego kształtu?, czy może opieramy się na błędach i wypaczeniach ewolucji?
Najpierw tworzymy człekokształtne maszyny a później ich nieakceptujemy i uznajemy w nich "pod-gatunek"...

Dziwny jest ten... świat

hmm :-?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Październik 04, 2006, 12:36:38 pm
Cytuj
Czy dlatego że nie umiemy stworzyć nowego kształtu?, czy może opieramy się na błędach i wypaczeniach ewolucji?
Najpierw tworzymy człekokształtne maszyny a później ich nieakceptujemy i uznajemy w nich "pod-gatunek"...

Dziwny jest ten... świat

hmm :-?


Niestety tacy już jesteśmy. Jak spojrzeć na ludzkość w skali jej istnienia dojdziemy do wniosku, że wciąż popełniamy te same błędy.


Spójrzcie, jaka wciąż sprawna,  

jak dobrze się trzyma  

w naszym stuleciu nienawiść

Jak lekko bierze wysokie przeszkody,  

Jakie to łatwe dla niej - skoczyć, dopaść.  



Nie jest jak inne uczucia.  

Starsza i młodsza od nich równocześnie.  

Sama rodzi przyczyny,  

które ją budzą do życia.  

Jeśli zasypia, to nigdy snem wiecznym.  

Bezsenność nie odbiera jej sił, ale dodaje.  



Religia nie religia  

byle przyklęknąć na starcie.  

Ojczyzna nie ojczyzna -  

byle się zerwać do biegu.  

Niezła i sprawiedliwość na początek.  

Potem już pędzi sama.  

Nienawiść. Nienawiść.  

Twarz jej wykrzywia grymas  

ekstazy miłosnej.  



Ach, te inne uczucia -  

cherlawe i ślamazarne.  

Od kiedy to braterstwo  

może liczyć na tłumy?  

Współczucie czy kiedykolwiek  

pierwsze dobiło do mety?  

Zwątpienie ilu chętnych porywa za sobą?  

Porywa tylko ona, które swoje wie.  



Zdolna, pojętna, bardzo pracowita.  

Czy trzeba mówić ile ułożyla pieśni.  

Ile stronic historii ponumerowała.  

Ile dywanów z ludzi porozpościerała  

na ilu placach, stadionach.  



Nie okłamujmy się:  

potrafi tworzyć piękno.  

Wspaniałe są jej łuny czarną nocą.  

Świetne kłęby wybuchów o różanym świcie.  

Trudno odmówić patosu ruinom  

i rubasznego humoru  

krzepko sterczącej nad nimi kolumnie.  



Jest mistrzynią kontrastu  

miedzy łoskotem a ciszą,  

miedzy czerwoną krwią a białym śniegem.  

A nade wszystko nigdy jej nie nudzi  

motyw schludnego oprawcy  

nad splugawioną ofiarą.  



Do nowych zadań w każdej chwili gotowa.  

Jeżeli musi poczekać, poczeka.  

Mowią że ślepa. Ślepa?  

Ma bystre oczy snajpera  

i śmiało patrzy na przyszłość  

- ona jedna.  



PS.
oczywiście.... Szymborska.


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: siddhartha w Październik 04, 2006, 02:16:45 pm
... oszywiście ... :-X

nic dodać nic ująć
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Październik 04, 2006, 03:10:11 pm
Cytuj
Z kolei Oferta Króla Okrucyusza nudziła mnie nieco, aż do momentu gdy nie pojawiła się scena treningu potwora za pomocą "modelu matematycznego". Eh... pamiętam, że obśliniłem pół autobusu wtedy z wrażenia. Ogólnie była to rzecz bardzo sprawnie napisana, ze świetnym pomysłem, wartką akcją etc. ::) Eh... przywalę jakieś cytaty, ale to może jutro albo i pojutrze ::)  [/color]

Przeczytałem to (tzn. ofertę)... no i... lignąłem.
Cóż bowiem rzec mogę kiedy Autor pisze "do mnie":
"...Gdzieś mam matrycę. Jestem potwór algorytmiczny, antydemokratyczny, ze zwrotnym sprzężeniem, z zabójczym spojrzeniem, z policją, ornamentacją, aparycją i samoorganizacją, króla mam w brzuchu, ni słychu ni duchu, dyszelek z dwukółką, postukaj się w czółko, weźcie się pod boki, zróbcie cztery kroki, i buch na kolana, kompanio kochana!"
Tak żem i jest zgięty wpół bo brzuch boli, a  są jeszcze: "2, 3, cztero- i n-kółka jako i ogólna teoria mono- i policyjnej potworystyki."
Czy mam podziwiać Lema, czy li Mu wyrzucać, że taką bzdetykę literacką tu uprawia ? To pytanie retoryczne. Czyta się to, bowiem, świetnie; napisane potoczyście, język ma rytm i melodykę, unika się też kalek, schematów i zbitek słownych oraz typowego słowotwórstwa.
"Jak ocalał świat" dawało jakby sygnał, że tu będzie robota w języku i tak jest ..
Co tu wiele myśleć - dobrze mu tak, temu Okrucyuszowi, że wreszcie ktoś mu dał w dupę należycie i zbezcześcił go sromotnie. Ha !
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Październik 05, 2006, 10:25:32 am
Co do Szymborskiej zamarudzę:
mam pomieszane odczucia i niejednoznaczne oceny.
Niesłychanie łatwo się z tym identyfikować, aż nazbyt łatwo - wszystkim niemal to pasuje.
Napisane świetnie, i logicznie powiązane, i celne obserwacje, i wszechstronnie temat jest ujęty, i owszem..., i można nawet się zamyślić... tyle, że nie widzę w tym jakiejś głębszej analizy ni też niczego nowego.
Ot poczytasz, człowieku w foteliku, podumasz, się zasromasz i dalejżeś tak samo głupi. Chociaż to przecież nie szkodzi; może wystarczy; za wiele bym żądał.
Lecz nie powinienem się wypowiadać o poezji bo jej nie znam, nie lubię, nie rozumiem. A najwyżej cenię: Lokomotywę i Jesienny deszcz, he, he
Cóż, gadulstwo...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 05, 2006, 10:36:56 am
Cytuj
Przeczytałem to (tzn. ofertę)... no i... lignąłem. Cóż bowiem rzec mogę kiedy Autor pisze "do mnie":"...Gdzieś mam matrycę. Jestem potwór algorytmiczny,... kompanio kochana!" Tak żem i jest zgięty wpół bo brzuch boli, a  są jeszcze: "2, 3, cztero- i n-kółka jako i ogólna teoria mono- i policyjnej potworystyki."
Tak, łatwo lignąć ;D. Te około-policyjno-władcze klimaty mają wielkie pokrewieństwo z "pamiętnikiem". TO MY TROCINY. No i kutas przy zasłonie... ze szklanymi dzwoneczkami. Absurd władzy. Z kolei smok "rozproszony" to emanacja technologicznych pomysłów Lema, który uważał że urządzenia będą w przyszłości rozproszone - jak bystry z "wizji" lub mikropy z "pokoju"... Co najbardziej cenię w Lemie, to fakt, że jego ksiązki są jak cebula - przy każdym czytaniu zdejmuje się kolejną łupinę i nigdy nie jest nudno.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Październik 05, 2006, 10:50:06 am
Cytuj
Te około-policyjno-władcze klimaty mają wielkie pokrewieństwo z "pamiętnikiem". TO MY TROCINY. No i kutas przy zasłonie... ze szklanymi dzwoneczkami. Absurd władzy. Z kolei smok "rozproszony" to emanacja technologicznych pomysłów Lema, który uważał że urządzenia będą w przyszłości rozproszone - jak bystry z "wizji" lub mikropy z "pokoju"...lub "owady" w "niezwyciężonym" Co najbardziej cenię w Lemie, to fakt, że jego ksiązki są jak cebula - przy każdym czytaniu zdejmuje się kolejną łupinę i nigdy nie jest nudno.
No, faktycznie. Celnąłżeś. Jednak jest i o czym myśleć. :-X
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Październik 05, 2006, 11:12:21 am
Cytuj
Lecz nie powinienem się wypowiadać o poezji bo jej nie znam, nie lubię, nie rozumiem. A najwyżej cenię: Lokomotywę i Jesienny deszcz, he, he

W takim razie zupełnie niepotrzebnie pisałeś tego posta...
poezja jest wielka.... wierz mi!


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Październik 05, 2006, 11:27:57 am
Pewnie, tak. Jeśli człowiek, który napisał "Zniewolony umysł" się nią jednak zajmował to chyba może być wielka. Przynajmniej czasami. Czy ten wiersz Szymborskiej jest wielki ? eee... no nie wiem :-/
Inteligencja Miłosza jest wprost porażająca, na ile mogę ją dostrzec,... to wiem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 05, 2006, 11:41:10 am
 Poezja? Ja tu tylko sprzątam...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: siddhartha w Październik 05, 2006, 01:28:55 pm
poezja jest wielka, owszem. Przywraca nadzieje, odwraca historie, przewraca idee, wywraca poglądy, zawraca błądzących, zwraca pogodę ducha ...  ::)

nie no zaczynam bredzić... ;)
Jest przede wszystkim sztuką dla sztuki. Miałeś rację Edredon: "Ot poczytasz, człowieku w foteliku, podumasz, się zasromasz i dalejżeś tak samo głupi." - przykładem poeci z walczący z Elektrybałtem. Nie chodziło im (nikomu zresztą) o prawdy, o przesłanie, etc. lecz o tytuł wieszcza namber łan. Ważne kto jest najważniejszy a nie o czym mówi i z czego to wynika (tu kwestia następna - Elektrybałt, jako wspaniały "poeta" był tylko genialnym wyrobnikiem, wierszokletą o mistrzowskiej klasie. Jego wiersze nie wypływały bowiem z przeżytego czy przemyślanego, lecz z nagromadzonej informacji o zdarzeniach i sposobach jej przekazania.

Poezja jest jak muzyka - porusza tylko tego, u kogo trafi w odpowiednią strunę w duszy (jak z gitarą, każdy może grać, nie każdy pięknie). Poezja chyba nie służy mądrzeniu, lecz wyciszeniu. Zmądrzećmoże tylko ten, do kogo ona dotarła. Zmądrzeje bowiem od namysłu nad sobą. Chociaż nie zawsze.
Wierszyki dla dzieci, wiersze satyryczne, fraszki, nad nimi może się nie zadumasz ale będzie ci milej w sercu. 8-)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: siddhartha w Październik 05, 2006, 01:30:27 pm
a może mi się tylko tak wydaje...

a może poezji wcale nie ma...

a może was nie ma...

A MOŻE TO WŁAŚNIE MNIE NIE MA!!!... :o
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Październik 05, 2006, 02:07:23 pm
Widzisz, Deck:
Ty jesteś mniej poetycki (ekhmm :-? ::)), za to logiczny, a poezję cenisz, ja jestem b-ej poetycki - poezji nie lubię, Siddhartha jest jeszcze b-ej w wypowiedziach poetycki i poezję jakoż i Ty - docenia, zaś Dzi na ten przykład (lubię się Go czepiać bo chłopak sympatyczny jest :-*) w ogóle prawie ostatnio nie mówi lecz słucha bo zmądrzał, a ja sam jestem gaduła.
Mój wniosek: Ave Człowiek ! Vivat !
Oczywiście wszystkich nas uprościłem ad absurdum  :) dla potrzeb tej wypowiedzi.
I wiesz co sobie myślę:
To Człowiek jest wielki. A skąd jego małość ? Stąd, że o tym nie wie albo w to nie wierzy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Październik 05, 2006, 04:44:45 pm
Według mnie cały dorobek ludzki w postaci poezji jest przeogromnym zbiorem zapełniającym biblioteki miejskie, prywatne, księgarnie antykwariaty.

Wartość całej tej twórczości bywa różna, zależy też  od indywidualnych zapatrywań i gustów. Jest to twórczość wyłącznie ludzka, natomiast Elektrobałt jako maszyna tworzył poezję szczytową w całej hierarchii tej dziedziny, bo był maszyną a nie człowiekiem, jednak poezja w swej genialności szczytowej stała się przez to niedoskonała. Co spowodowało jej przeniesienie na planetoidę a następnie do innej galaktyki.
Zastanawiam się czy poezja jest czymś co podlega pod zakres, gdzie krańcami są doskonałość i niedoskonałość, czy jest odrębną gałęzią stworzenia, która wydaje się być skończona tj. spełniona, przynajmniej takie mam wrażenie czytając np. wiersze. Jest więc doskonała w pewnym sensie, jednak jeśli ta doskonałość samospełnienia twórczego,  będzie roboto [ch8211] doskonalsza, stanie się wówczas kłopotliwa.

Czyli poezja w karbach nauki, techniki, wytraca twórczą doskonałość którą sobie rości na samym wstępie. Zachowując genialność swoich tworów staje się uprzykrzeniem w innych rejonach życia.

Nasuwa mi się tu pytanie o sam sens genialności czy doskonałości, czy jest to stan pożądany?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Październik 05, 2006, 05:19:27 pm
1. Dogoniłem was. Hurra !

2.
Cytuj
Cytuj
"...Gdzieś mam matrycę. Jestem potwór algorytmiczny, antydemokratyczny, ze zwrotnym sprzężeniem, z zabójczym spojrzeniem, z policją, ornamentacją, aparycją i samoorganizacją, króla mam w brzuchu, ni słychu ni duchu, dyszelek z dwukółką, postukaj się w czółko, weźcie się pod boki, zróbcie cztery kroki, i buch na kolana, kompanio kochana!"
Nieraz jak się smokinia o dom otrze, to człowiek nie tak ciepnie!. Uwielbiam te zabawy językowe Lema.

3. Zlatan - jak chcesz zrobić cytat to po prostu piszesz wyraz quote w nawiasach kwadratowych, wstawiasz cytat i piszesz /quote, też w naw. kw.
Możesz też po prostu wcisnąć przycisk quote przy danym poście, wtedy pojawi się również autor i data cyt. fragmentu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 06, 2006, 12:13:43 am
Cytuj
poezja jest wielka, owszem. Przywraca nadzieje, odwraca historie, przewraca idee, wywraca poglądy, zawraca błądzących, zwraca pogodę ducha ...  ::))

No proszę, toż tu loża specjalistów od poezji się ujawnia :) Miło.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 09, 2006, 02:00:47 pm
 Nie wiem jak to się ma do kolejności omawiania wszystkiego... ale przeczytałem ostatnio Konsultację Trurla. Mam do powiedzenia tyle: ALE NUDY! Strasznie mi się nie podobało ::) Rymowanki na słabym poziomie, chodzi nie wiadomo o co, moim zdaniem ta rzecz zaniża poziom książ[ch312]i, usunąłbym ją na miejscu autora.
Jakaś banda lalusiów, walcząca nie wiadomo z czym, w końcu rozbrojonym przez Trurla za pomocą dyplomacji i biurokracji. Jak wiadomo, paperwork biurokratyczny to wielka fascynacja Lema (vide Wysoki Zamek) , niemniej wiedząc to, czytelnik Konstultacji... jest nieco przynudzony. Ponadto rozwinięcie i wstęp do opowiadanka rażą nudą...

No, mam nadzieję, że nie sprowokuję tym postem III wojny światowej. Ale kłamał nie będę ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Październik 09, 2006, 02:23:01 pm
Cytuj
Nie wiem jak to się ma do kolejności omawiania wszystkiego...
Ja też nie

Cytuj
ale przeczytałem ostatnio Konsultację Trurla.
a ja przeczytałem ostatnio wyprawy II i III i świetnie się ubawiłem.


No to które opowiadania teraz omawiamy?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 09, 2006, 08:32:06 pm
3. Zlatan - jak chcesz zrobić cytat to po prostu piszesz wyraz quote w nawiasach kwadratowych, wstawiasz cytat i piszesz /quote, też w naw. kw.
Możesz też po prostu wcisnąć przycisk quote przy danym poście, wtedy pojawi się również autor i data cyt. fragmentu.
[/quote]

Dzięki!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 09, 2006, 08:48:40 pm
Milczę od jakiegoś czasu, bo walczyłem z komputerem. Przy tej okazji wynalazłem definicję A.I.:
Sztuczna inteligencja to taka, której żadne płacze ani krzyki nie przekonają, że białe to białe a czarne - czarne.  ;)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 09, 2006, 10:52:34 pm
Cytuj
wynalazłem definicję A.I.: Sztuczna inteligencja to taka, której żadne płacze ani krzyki nie przekonają, że białe to białe a czarne - czarne.  ;)
Eeetam, na tyle inteligentna to fotokomórka jest. Lata 30-ste, lata 20-ste...
Cytuj
Nie wiem jak to się ma do kolejności omawiania wszystkiego... ale przeczytałem ostatnio Konsultację Trurla. Mam do powiedzenia tyle: ALE NUDY!... No, mam nadzieję, że nie sprowokuję tym postem III wojny światowej.
Hmm, a ja akurat, jesli Pani pozwoli, wręcz odwrotnie. Nie, no jaka wojna! O żesz Ty... Hmm, dla mnie to było bardzo mocne - w swoim czasie. Pamflet na biurokrację. Aczkolwiek nieco naiwana wydaje sie z dzisiejszego punktu widzenia wiara, że biurokrację mozna jej własna bronia pokonać. Tym niemniej wówczas (kiedy wszyscy sądzili, że biurokracja to przywara socjalizmu, a na zachodzie nie wystepuje w przyrodzie) było to odkrywcze. Tak, że mam tak zwany sentyment. Jest to coś w tym rodzaju, że lubie Lema i za to, że myślał o ludziach lepiej, niż na to zasługiwali. Sądzę, że jego zgorzknienie pod koniec życia i stąd sie wywodziło, że ludzie okazali sie głupsi, niż mogli być. Zawsze podkreślał, że wynalazek internetu w największejmierze posłuzył udostępnieniu zdjęć nagich niewiast, czym sie bardzo sumował.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 10, 2006, 08:29:39 pm
Cytuj
Cytuj
wynalazłem definicję A.I.: Sztuczna inteligencja to taka, której żadne płacze ani krzyki nie przekonają, że białe to białe a czarne - czarne.  ;)
Eeetam, na tyle inteligentna to fotokomórka jest. Lata 30-ste, lata 20-ste...

Oj nie, nie doceniasz fotokomórki. Jej właśnie takich rzeczy nie trzeba tłumaczyć. Ale cóż, lepiej z dala od polityki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 10, 2006, 11:07:58 pm
Cytuj
Oj nie, nie doceniasz fotokomórki. Jej właśnie takich rzeczy nie trzeba tłumaczyć. Ale cóż, lepiej z dala od polityki.
Masz rację! ;D Najwyraźniej należę do tego odsetka populacji, któremu wydaje się że czyta ze zrozumieniem :-[ . Twoja definicja jest super!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 11, 2006, 01:16:04 am
Cytuj
Nie wiem jak to się ma do kolejności omawiania wszystkiego... ale przeczytałem ostatnio Konsultację Trurla. Mam do powiedzenia tyle: ALE NUDY! Strasznie mi się nie podobało ::) Rymowanki na słabym poziomie, chodzi nie wiadomo o co, moim zdaniem ta rzecz zaniża poziom książ[ch312]i, usunąłbym ją na miejscu autora.
Jakaś banda lalusiów, walcząca nie wiadomo z czym, w końcu rozbrojonym przez Trurla za pomocą dyplomacji i biurokracji. Jak wiadomo, paperwork biurokratyczny to wielka fascynacja Lema (vide Wysoki Zamek) , niemniej wiedząc to, czytelnik Konstultacji... jest nieco przynudzony. Ponadto rozwinięcie i wstęp do opowiadanka rażą nudą...

No, mam nadzieję, że nie sprowokuję tym postem III wojny światowej. Ale kłamał nie będę ::)
To zart, chyba?! Bo jak nie, to jak wstane z grobu, jak deske z trumny wyrwe... >:(
Konsultacja jest super! Krotka, smieszna, cudnie zrymowana i glebokotresciwa. Powiem wiecej: Z Konsultacja jak z Summa; kto nie lubi nie moze sie mienic "fanem"(nie cierpie tego slowa - takie popkulturowe) Lema  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 11, 2006, 12:11:28 pm
 Bueh. Nie lubię nie lubię.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Październik 11, 2006, 05:36:08 pm
Cytuj
Dzięki!
Proszę bardzo  :)

Figle króla Baleryona- podobało mi się. Szybka, pełna zwrotów i zawiła akcja, zabawne, ciekawy władca  :)

Konsultacja- Pamflet na biurokrację. Pomysł napisania opowiadania rymowanego był bardzo ciekawy. Samo opowiadanie jest- moim zdaniem- mniej ciekawe od ww. Figli Króla... . Niektóre fragmenty są świetne, np: Cztery ćwierci do śmierci, trzy ćwierci do śmierci, dwie ćwierci, jedna ćwierć, punkt zerowy, czyli śmierć! lub Spokojna głowa: energia jądrowa. Ciekawy jest też pomysł budowania maszyny, która buduje maszynisko, które buduje maszyniszcze.
Występują paraleizmy ;), np: Maszynę maszyn, umajoną, nakręconą (...) .
Krótko mówiąc: całkiem fajne, ale niektóre z pozostałych opowiadań są lepsze.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 11, 2006, 08:52:28 pm
Cytuj
Bueh. Nie lubię nie lubię.

Od początku nie miałem wątpliwości, że Terminus prowokuje.

Opowiadanie jest moim zdaniem śliczne - utrzymane konsekwentnie w tonacji bajkowej pół prozą - pół rymem z powtarzającym się jak refren "maszyna maszyn umajona, nakręcona i ze wszech miar doskonała." W rezultacie, gdy czytam kojarzą mi się wszystkie bajki zasłyszane w dzieciństwie chociaż żadna w szczególności - i to jest właśnie samo w sobie osiągnięciem literackim.

Jest tu fragment, który bardzo lubię cytować w odpowiednich okolicznościach : "Przyleciało to, siadło, ciężkie jak nie wiedzieć co - i siedzi. A przeszkadza, że trudno bardziej."
Swoją drogą ciekawe kogo Lem miał na myśli gdy to pisał? Teściową?

A satyra na biurokrację wcale nie jest przedawniona czy choćby przestarzała.
W ogóle to przypomina mi się w związku z tym anegdota opowiadana podobno w czasie okupacji hitlerowskiej.
Otóż ludzie wysyłając kartki pocztowe z pozdrowieniami do krewnych i znajomych próbowali dodawać sobie wzajem otuchy za pomocą krótkich wzmianek o ciotce Bercie i jej pogarszającym się zdrowiu. Każdy wiedział oczywiście, że "ciotka Berta" to Niemcy. Wiedziało o tym niestety także Gestapo pilnie czytające korespondencję. Stąd podobno na kartkach zdarzały się czasem dopiski w rodzaju: "Ciotka Berta jest zdrowa i dobrze was za mordę trzyma". Jak by nie było, nie dało by się wyaresztować całej ludności...
Otóż myślę, że choć Terminus usiłuje nas pocieszać nazywając lemowską satyrę na biurokrację zdezaktualizowaną, to jednak się myli. Biurokracja jest wieczna i ponadczasowa. Najstarsze pieczątki sumeryjskie liczą sobie 5.000 lat z okładem! To już prawie skala astronomiczna. Nic dziwnego, że Lem tak był biurokracją zafascynowany.

  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 11, 2006, 09:49:11 pm
Cytuj
Otóż ludzie wysyłając kartki pocztowe z pozdrowieniami do krewnych ...
A Ty mi z kolei przypomniałeś, choć to off-topic, ze czytałem o walce wywiadów a konkretnie o sposobie przekazywania wiadomości w z pozoru niewinnych listach. Dlatego podczas którejś tam WŚ wszystkie listy do Niemiec z USA były czytane i zmieniano ich treść, nie zmieniając jednak sensu. Pewnego razu z USA do szkopów poszła depesza: "ojciec umarł". Cenzura zmieniła tekst na "ojciec zmarł". Następnego dnia oddepeszowano do nadawcy: "Ojciec zmarł, czy umarł?" ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 12, 2006, 09:13:10 pm
 ;D LOL
Ojciec powinien był się najpierw dobrze zastanowić zanim dokonał wyboru.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 12, 2006, 10:49:37 pm
Cytuj
Cytuj
Bueh. Nie lubię nie lubię.

Od początku nie miałem wątpliwości, że Terminus prowokuje.

 Ha, no wyobraź sobie, że wcale nie prowokuję. Może trochę przekolorowałem swoją opinię nt. tego opowiadanka. Ale faktycznie podoba mi się stosunkowo najmniej ze wszystkiego co dotychczas przeczytałem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 12, 2006, 10:52:35 pm
Cytuj
Cytuj
Otóż ludzie wysyłając kartki pocztowe z pozdrowieniami do krewnych ...
A Ty mi z kolei przypomniałeś, choć to off-topic, ze czytałem o walce wywiadów a konkretnie o sposobie przekazywania wiadomości w z pozoru niewinnych listach. Dlatego podczas którejś tam WŚ wszystkie listy do Niemiec z USA były czytane i zmieniano ich treść, nie zmieniając jednak sensu. Pewnego razu z USA do szkopów poszła depesza: "ojciec umarł". Cenzura zmieniła tekst na "ojciec zmarł". Następnego dnia oddepeszowano do nadawcy: "Ojciec zmarł, czy umarł?" ;D

 Fantastyczna historia ::) Urzekająca, że tak powiem ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 12, 2006, 11:05:57 pm
 Wracając do Cyberiady, to omawiamy w tym tygodniu (wg. grafiku) do wyprawy siódmej włącznie. Tak to wygląda... przynajmniej powinno.

Niech mi będzie wolno napisać conieco pochlebnego, tym razem, o Figlach Króla Baleryona. Opowiadanko to było wyborne. W sumie, gdy już Lem wyskoczył z pomysłem zamiany ciał, jako kryjówek doskonałych, można było się domyśleć, że dalsza część będzie poprowadzona jako rodzaj komedii pomyłek. I tak stało się w istocie.
Jest to jednakowóż zrobione z wyczuciem i klasą, słowem - sama radość. Po raz kolejny podkreślone zostaje wyrachowanie i chłód Klapaucjusza. Trurl z kolei okazuje się autorem kolejnego udanego wynalazku. Jego 'zmieniacz osobowości' jest wszakże osią historii.

Zastanawiam się już nad tym od jakiegoś czasu: czy Trurl jest lepszym wynalazcą z racji tego, że jest bardziej postrzelony? To by miało sens. Wiadomo, że koncept musi być, za przeproszeniem, popchnięty do realizacji jakąś konkretną energią.
Mam tu po prostu na myśli, że Klapaucjusz przy całej swej rozwadze i rozsądku wydaje się znacznie mniej kreatywny od Trurla.
Co wy na to?

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Październik 13, 2006, 10:39:27 am
Na mnie Trurl sprawia wrażenie takiego typowego wynalazcy-konstruktora, a Klapaucjusz to raczej konstruktora-cwaniaka, który może nie jest aż tak kreatywny, ale za to ma nieco więcej sprytu. Rzekłbym - gość z bardziej życiowym podejściem ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 13, 2006, 10:42:03 pm
Może to samo ale jeszcze nieco inaczej: Trurl to ktoś w rodzaju Kiepskiego a Klapaucjusz - Paździocha...  Oczywiście głównie pod względem kreatywności ale też trochę i charakteru.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 14, 2006, 02:49:12 am
 No... cóż za porównanie! Chyba za słabo znam ten serialik żeby się do tego odnieść, szczególnie brakuje mi wiadomości o Paździochu ::) Ale spoko :)

pozdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 14, 2006, 08:54:25 pm
"Figle Krola Baleyrona" to fajne opowiadanko, jak zreszta wszystkie w Cyberiadzie, ale mi zabraklo w nim wlasnie tego drugiego dna. Nie ma tam dodatkowego przekazu, problemu ktory by Lem zgrabnie wplotl w nurt akcji, by moc go smakowicie wyluskac. Moze jedynie to, ze mozg kukulki sprawdza sie swietnie w roli naczelnika policji  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 14, 2006, 09:54:34 pm
Zara, zara! Chyba ominelismy "Wyprawe 3 - Smoki Prawdopodobienstwa"?
Jak dla mnie bomba! Sam pomysl zajmowania sie tym czego nie ma, ale nie "jakos tam" nie ma, ale nie ma bo jest to za malo prawdopodobne jest super. Opowiadanie napisane jezykowo rewelacyjnie (ach ta Trylogia...), super pomysly. Wprowadzenie nieistnienia/istnienia jako fluktuacji prawdopodobienstwa, od razu otwiera szerokie wody matematycznych dzialan na smokach, elfach, krasnalach, uczciwych politykach i innych rzeczy nieistniejacych, by potem wyprowadzic ta matematyke na pole fizyki i korzystajac z matematycznej bazy stworzyc fizycznie to, czego byc nie ma prawa (na pierwszy rzut oka). To troche jak z prawdopodobienstwem powstania zycia, czy wszechswiata w ogole; warunki wyjsciowe nie dawaly wiekszej nadziei.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 15, 2006, 07:16:00 pm
Zgadzam się w zupełności jeśli chodzi o ocenę "Figli króla Baleryona". To jest opowiadanie, które czyta się z prawdziwą przyjemnością, chociaż nie ma tu może rzeczywiście tego co Nexus6 nazywa "drugim dnem".
A może nie zdołałem go po prostu odnaleźć.
Za to jest taki fragment nad którym się trochę zastanawiałem - ten gdzie Klapaucjusz budzi Trurla w ciele marynarza z głębokiego uśpienia łaskotaniem w piętę, ponieważ wie że Trurl jest bardzo wraźliwy na łaskotki.
Otóż nie jestem pewien czy wraźliwość na łaskotki jest czymś zawiadywanym głównie przez mózg/świadomość czy raczej czymś organicznym tak jak praca serca czy system immunologiczny?
Piszę "głównie" i "raczej" bo zdaję sobie sprawę, że wpływ świadomości może tu być znacznie większy niż się na ogół przypuszcza, ale jednak istnieje możliwość, że nieszczęsny marynarz na łaskotki wraźliwy nie był.
Czy na pewno by się uwraźliwił pod wpływem obcej trurlowej świadomości?

Wiadomo poza tym, że większość ludzi nie potrafi sama siebie skutecznie łaskotać, to po prostu nie działa. Ale jak jest z kimś kto znalazł się w obcym ciele?

Konia zrzędę i pół królewstwa za żonę temu kto zna odpowiedź!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 15, 2006, 08:00:30 pm
Biorę konia i pół królestwa, żone już mam, a zrzędę sobie zatrzymaj :P .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 15, 2006, 09:54:55 pm
Chciałbym napisać parę słów o wyprawie szóstej i Demonie Drugiego Rodzaju.
Może to dlatego, że mam pewną słabość do gatunku fantasy, ale już sam początek mnie oczarował:

"Od ludów Słońc Większych dwa prowadzą na południe szlaki karawanowe. Pierwszy, stary od Czwórgwieźdźca ku Gaurozauronowi, gwieździe bardzo podstępnej o zmiennym blasku, która przygasając do Karła Abbasytów się upodabnia, przez co zmylonym często zdarza się zapuścić na Pustynię Kirową a tylko jedna karawana na dziewięć cało z niej uchodzi. Drugi szlak, nowy, Imperium Mirapudów otwarło, gdy jego niewolnicy-rakietnicy przebili tunel na sześć miliardów pramil długi przez samego Gaurozaurona Białego."

Lem, gdyby chciał mógłby być drugim Tolkienem. Dobrze jednak że pozostał Lemem, bo Tolkien na pewno by go nie umiał zastąpić.
Jak zwykle wspaniałe wyczucie języka. Spróbujcie tylko poprzestawiać nazwy np: z Karła Abbasytów zrobić Karła Mirapudów a z Imperium Mirapudów - Imperium Abbasytów. Karzeł straci na tej zamianie swoją tajemniczą grozę a imperium - groźną potęgę.
A Czwórgwieździec i Gaurozauron, które samym brzmieniem wprowadzają  w nastrój mitu i legendy? Można powiedzieć, że żadna z tych nazw nie jest przypadkowa i każda ma tu konkretne zadanie do spełnienia.
Całość ma w sobie też coś z pierwszego zdania pamiętnika Cezara: "Galia jest cała podzielona na trzy części z których jedną zamieszkują Belgowie, drugą Akwitanie, trzecią ci co we własnym języku zwą się Celtami a w naszym Gallami" (Lem chodził do szkoły w czasach gdy uczono tam jeszcze łaciny, czego trudno nie zauważyć gdy się go czyta). Jedyne co tu moim zdaniem trochę nie pasuje to "niewolnicy-rakietnicy" nieoczekiwanie frywolne na tle tak dobrze utrzymanej w stylu reszty.
Kto wie, może jest to zresztą celowe - wskazówka dla czytelnika, że ma do czynienia z parodią raczej a nie fantasy na serio.

Tyle o wstępie. Jeśli zaś chodzi o samego Demona Drugiego Rodzaju i sposobu w jaki załatwił zbója Gębona, to doznałem tu niemal szoku.
Ostatni raz czytałem to opowiadanie wiele lat temu i wtedy odebrałem je tylko jako naśmiewanie się z baraniego pędu do wiedzy bez żadnego głębszego celu i rozeznania, czyli całkiem dosłownie.
Teraz myślę, że chodziło tu raczej o pewne pomysły "hodowania informacji" jak np. te opisane w Summie. Lem chciał w formie żartobliwej przypowieści wykazać związane z tym problemy czy nawet niebezpieczeństwa. Ale mój szok spowodowany jest czymś zupełnie innym. Po prostu zdałem sobie nagle sprawę, że Demon Drugiego Rodzaju to nie żadna fantazja, choćby i naukowa, ale najrzeczywistsza rzeczywistość!
Wtedy gdy czytałem Cyberiadę po raz pierwszy nikomu (poza Lemem oczywiście) jeszcze się o nim nie śniło. Teraz zna go na codzień każde niemal dziecko w Europie i większej części świata. Tyle że pod kryptonimem WWW.
A kim jest zbój Gębon? Tu wolę opuścić zasłonę milczenia...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 16, 2006, 02:25:31 am
Fajnie to Zlatan opisal. Ja od siebie dodam, ze zasada dzialania Demona bylo okielznanie, tak przez Lema ulubionego przypadku. Pojawia sie pomysl niesprecyzowany jeszcze, jakby katem oka dostrzegany mozliwosci wylowienia tresci z chaosu, a nawet magiczny wlasnie wylowienia prawdziwej informacji z nie bedacych przeciez jezykiem kodowania "trykniec" czasteczek gazu. Jakby za te pojecia podstawic bity, serwery, komputery, odbiorcow (Gebona) to mamy siec jak nic! Oczywiscie analogia mimo wszystko dosc odlegla.
Mozna by tez zrozumiec opowiadanie jako troszke magiczny (wlasnie przez forme) pomysl informacyjnosci wszechswiata. Tzn., ze informacja przenika sie z materialnym swiatem caly czas i na calej jego materialnej rozciaglosci. Glowny problem to sie do tej informacji dobrac, np. za pomaca demona. Takie samo zagadnienie, bardziej bezposrednio bylo opisane w "Jak Mikromil i Gygarcjan Ucieczke Mglawic Wszczeli". Otoz materia skrywa w sobie cala informacje o samej sobie i o wszystkich swoich mozliwosciach (konstruktorskich zwlaszcza). "Trzeba jej tylko wprawic usta."
Pomysl ten u Lema wracal kilkakrotnie w roznych dzielach. Przypominam tez sobie jedna z podrozy , z Dziennikow Gwiazdowych, gdy Tichy opisywal swojego praprzodka, ktory strawil czas swego zycia na biciu materii, by ja zmusic do zeznan.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 17, 2006, 11:39:59 am
Ciekawe uwagi. Tak, Lem rzeczywiście wraca do tej idei wiele razy w różnych miejscach i w różnych wariantach. Nie tak dawno czytałem "Pamiętnik znaleziony w wannie" więc mam jeszcze w pamięci scenę w której spec od szyfrów Prandtl usiłuje przekonać bohatera powieści, że wszystko ale to absolutnie wszystko jest szyfrem. M.in. "rozszyfrowuje" na pokaz fragment z "Romea i Julii" Szekspira, który okazuje się być stekiem wyzwisk pod adresem jekiegoś osobnika imieniem Mathew. Ten jednak daje się znów rozszyfrować ujawniając bełkot erotomana, który na pewno można by również potraktować jako kolejny szyfr itd. itp. I tu też pojawiają się sugestie, że cała przyroda wypełniona jest informacją (albo po prostu JEST informacją) zaszyfrowaną w postaci chaosu) do której trzeba tylko umieć dotrzeć.  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 17, 2006, 02:35:24 pm
 Ja chciałem tylko się usprawiedliwić, ze przez tydzień biezący i następny z powodu wyjazdu zagranicznego nie za bardzo będę brał udział tak w Akademii, jak i w forum  w ogóle. Akurat wtedy, gdy mam trochę czasu dla siebie, nie mam dostępu do internetu :)
Ale może i dobrze, jest tu co robić nawet bez internetu, hihi.

Pozdrowienia z Paryża
Terminus
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Październik 18, 2006, 05:31:18 pm
Wyprawa szósta zawiera cudowną definicję powietrza/gazu:
(...)atomy skaczą sobie na wsze strony (...) i na tym właśnie polega gaz, że tak sakczą i trykają się wiecznie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Październik 23, 2006, 04:21:42 pm
Spojrzałem w grafik i zobaczyłem, że kiepsko u nas z planem. Zapoczątkuję więc dyskusję o podróży siódmej (hura, wreszcie będę pierwszy  :D ). Terminus chyba się nie oobrazi, że działamy bez niego.

Wyprawa siódma, czyli o tym, jak własna doskonałość Trurla do złego przywiodła
Zgrabne opowiadanie, bardzo mi się podobało. Symulator państwa, stworzony przez Trurla do złudzenia przypomina powstające współcześnie gry komputerowe (np. Cywilizacja, SimEarth [ http://www.staregry.pl/?c=_gv&i=1003 ] czy SimCity [ http://www.staregry.pl/?c=_gv&i=757 ]. Na swoje usprawiedliwienie powiem, że ludzie w grach to nawet nie kupki atomów, więc nie ma się co nimi przejmować  ;) .
Wyprawa ta daje nam również kolejne materiały do charakterystyki porównawczej Trurla i Klapacjusza.
No i jest zakońcona Happy Endem  :) .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 27, 2006, 10:00:28 pm
Halo! Jest tu kto?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 27, 2006, 10:04:16 pm
Cytuj
Według mnie cały dorobek ludzki w postaci poezji jest przeogromnym zbiorem zapełniającym biblioteki miejskie, prywatne, księgarnie antykwariaty.

Wartość całej tej twórczości bywa różna, zależy też  od indywidualnych zapatrywań i gustów. Jest to twórczość wyłącznie ludzka, natomiast Elektrobałt jako maszyna tworzył poezję szczytową w całej hierarchii tej dziedziny, bo był maszyną a nie człowiekiem, jednak poezja w swej genialności szczytowej stała się przez to niedoskonała. Co spowodowało jej przeniesienie na planetoidę a następnie do innej galaktyki.
Zastanawiam się czy poezja jest czymś co podlega pod zakres, gdzie krańcami są doskonałość i niedoskonałość, czy jest odrębną gałęzią stworzenia, która wydaje się być skończona tj. spełniona, przynajmniej takie mam wrażenie czytając np. wiersze. Jest więc doskonała w pewnym sensie, jednak jeśli ta doskonałość samospełnienia twórczego,  będzie roboto [ch8211] doskonalsza, stanie się wówczas kłopotliwa.

Czyli poezja w karbach nauki, techniki, wytraca twórczą doskonałość którą sobie rości na samym wstępie. Zachowując genialność swoich tworów staje się uprzykrzeniem w innych rejonach życia.

Nasuwa mi się tu pytanie o sam sens genialności czy doskonałości, czy jest to stan pożądany?

Odp: Szombierki Bytom
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 27, 2006, 10:18:39 pm
Cytuj
Pewnie, tak. Jeśli człowiek, który napisał "Zniewolony umysł" się nią jednak zajmował to chyba może być wielka. Przynajmniej czasami. Czy ten wiersz Szymborskiej jest wielki ? eee... no nie wiem :-/
Inteligencja Miłosza jest wprost porażająca, na ile mogę ją dostrzec,... to wiem.

Hm, ja chyba wolę inteligencję Szymborskiej... chociaż może też nie do końca.
Miłosz niewątpliwie potrafił zanalizować problem, jednak wydaje mi się, że ta umiejętność nieszczególnie miała wpływ na pewne, że się tak wyrażę "wrodzone maniery". Jego filozofia jest poszukiwaniem usprawiedliwienia, uporczywywym wygrzebywaniem sensu nawet wtedy, gdy trzeźwe spojrzenie zadaje kłam nadziejom.

Jeśli chodzi o poezję to nie przepadam ani za Szymborską, ani za Miłoszem; myślę, że niedaleko im do siebie: w jednym i drugim wypadku na pierwszy plan wysuwa się treść, a ja w sztuce szukam przede wszystkim formy.
Lem wyrażał się gdzieś w superlatywach o "To" Miłosza - nie wiem, może trzeba się zestarzeć...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 27, 2006, 10:22:22 pm
Cytuj
Widzisz, Deck:
Ty jesteś mniej poetycki (ekhmm :-? ::)), za to logiczny, a poezję cenisz, ja jestem b-ej poetycki - poezji nie lubię, Siddhartha jest jeszcze b-ej w wypowiedziach poetycki i poezję jakoż i Ty - docenia, zaś Dzi na ten przykład (lubię się Go czepiać bo chłopak sympatyczny jest :-*) w ogóle prawie ostatnio nie mówi lecz słucha bo zmądrzał, a ja sam jestem gaduła.
Mój wniosek: Ave Człowiek ! Vivat !
Oczywiście wszystkich nas uprościłem ad absurdum  :) dla potrzeb tej wypowiedzi.
I wiesz co sobie myślę:
To Człowiek jest wielki. A skąd jego małość ? Stąd, że o tym nie wie albo w to nie wierzy.

Ażeby ostatnie zdanie uznać za odpowiadające rzeczywistości, pozostaje mi tylko zinterpretować je w ten sposób, że małość człowieka bierze się z tąd, iż w swoją małość nie wierzy...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 27, 2006, 10:29:26 pm
Cytuj
Dobra, żeby nie było że jestem przeciwny jakimkolwiek pozytywnym relacjom człowiek-maszyna; po prostu uważam, że człowiek zawsze zostanie człowiekiem, maszyna zaś maszyną, doskonałą, przewyższającą nas pod wieloma względami, ale maszynąi niech tak zostanie. To nic strasznego być maszyną, można ją kochać i uwielbiać, ale po co silić się na nadawanie jej statusu człowieka... Nie o to w tym przecież chodzi...

Inna sprawa że trudno będzie w przyszłości odróżnić jedno od drugiego, ale będzie to sprawa filozofii i etyki. Granice się zatrą i nie będzie wiadomo gdzie kończy się człowiek a zaczyna maszyna (vide "Czy pan istnieje, Mr. Johns?").



Jeśli pierwsza część postu jest prawdziwa, to druga jest fałszywa. I vice versa.

Podpowiem: pierwsza jest fałszywa, a druga prawdziwa.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 27, 2006, 10:52:09 pm
A odnośnie ulepszania człowieka: chyba zapomnieliście o beretryzacji (czy jak to tam się nazywało...). Myslę, że na horyzoncie widać już środki technologiczne po temu, a i sytuacja społeczno-polityczna na swiecie co raz bardziej będzie się takich metod domagać. I tym sposobem pacyfizm zostanie osiągnięty poprzez pacyfikację.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 01, 2006, 12:10:08 am
 O co biega z Szombierkami?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 01, 2006, 11:35:49 pm
Cytuj
A odnośnie ulepszania człowieka: chyba zapomnieliście o beretryzacji (czy jak to tam się nazywało...). Myslę, że na horyzoncie widać już środki technologiczne po temu, a i sytuacja społeczno-polityczna na swiecie co raz bardziej będzie się takich metod domagać. I tym sposobem pacyfizm zostanie osiągnięty poprzez pacyfikację.

BA
ja jestem betryzowany :)
Tak jak nawiasem pisząc coraz więcej ludzi na świecie.
Biłem się tylko z bratem w dzieciństwie i tyle. Tak to nigdy się z nikim, nigdy, nigdzie, nie biłem. :)
Zmniejszenie agresywności to wpływ oczytania i ogrania (zasada działania jest ta sama - trzeba mieć drugie życie). Badania dowodzą, że żeby się uzależnic od gier komputerowych trzeba mieć wysokie IQ, z ksiazkami jest raczej podobnie, z tego powodu uważałbym na tą teorię o której napisałem, aczkolwiek wydaje mi sie, że jest ona prawdziwa...
Co do Miłosza jeszcze i "Zniewolonego Umysłu". Już za sam cytat Starego Żyda z Podkarpacia na wstępie należał mu się IMHO nobel, a jeżeli dorzucimy sprawę jasnego wyłożenia ketmana to... eh.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 02, 2006, 02:04:06 am
Ha,ha!  ;D A tos sie Draco usprawiedliwil: Uzaleznienie od gier dowodzi wysokiego IQ? I w dodatku zmniejsza agresje? Jak sie ma naprawde wysokie IQ to chyba latwo samemu sobie wytlumaczyc, ze zadne uzaleznienie nie jest dobre. A co do zmniejszenia agresji przez ogranie: Czy na pewno cyfrowe prucie flakow i krwawe jatki zmniejszaja agresje?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 02, 2006, 02:25:56 am
Moze jednak miales racje, Draco z tym obnizeniem agresji:
http://www.maxior.pl/?p=index&id=8250&0
Lagodny jak owieczka...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 02, 2006, 12:41:42 pm
Podejrzewam, że ten filmik był jednak reżyserowany, ale jeśli nie, to nie chciałbym z takim typem stanąć do dysksji umożliwiającej kontakt fizyczny - choćby miała to i być dyskusja o poezji Miłosza. Jednak wydaje mi się, że mówiąc o "ograniu" Draco miał co innego na myśli - może jakąś muzyczkę... coś tak mi się przypomina.

Wracając do filmu i gier komputerowych możemy oczywiście mówić o utracie - w skutek nazbyt częstego korzystania - kontaktu z rzeczywistością, ale nie wydaje mi się, ażeby swój charakterek ten osobnik zawdzięcza li tylko grom komputerowym: razcej przy tej czynności wychodzą na wierzch cechy, które i tak w sobie nosił i które pewnie w innch szczególnych sytuacjach również mogłyby wyjść na jaw. Zdarzało mi się grywać w szachy z osobnikami, którzy widząc, iż źle się im dzieje, chwytali szachownicę i ciskali nią o ziemię (a w najlepszym razie zgarniali bierki).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 02, 2006, 12:43:20 pm
Cytuj
O co biega z Szombierkami?

A nie powiem... ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 02, 2006, 01:21:10 pm
Cytuj
Ha,ha!  ;D A tos sie Draco usprawiedliwil: Uzaleznienie od gier dowodzi wysokiego IQ? I w dodatku zmniejsza agresje? Jak sie ma naprawde wysokie IQ to chyba latwo samemu sobie wytlumaczyc, ze zadne uzaleznienie nie jest dobre. A co do zmniejszenia agresji przez ogranie: Czy na pewno cyfrowe prucie flakow i krwawe jatki zmniejszaja agresje?
Nic nie wymyśliłem.
Podpieram się wynikami naukowców.

Have a nice day
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 02, 2006, 02:37:40 pm
A co to za badania i jakich naukowcow? Ktos sprawdzil x osob uzaleznionych od gier i wyszlo mu ze wszyscy maja wysokie IQ?
Ciagle sie slyszy o roznych rzeczach ktore podobno podnosza/obnizaja poziom agresji u ludzi: Gry komputerowe, filmy, sporty walki, telewizja, internet... Wiadomo ze wszystko zalezy od czlowieka, ale czy mozna z tego wszystkiego wyciagnac jakas zaleznosc?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 02, 2006, 02:39:48 pm
- Szom bierki?
- Szom.
- To poprose packe.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 02, 2006, 04:54:03 pm
 ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 02, 2006, 05:00:59 pm
Cytuj
A co to za badania i jakich naukowcow? Ktos sprawdzil x osob uzaleznionych od gier i wyszlo mu ze wszyscy maja wysokie IQ?
Ciagle sie slyszy o roznych rzeczach ktore podobno podnosza/obnizaja poziom agresji u ludzi: Gry komputerowe, filmy, sporty walki, telewizja, internet... Wiadomo ze wszystko zalezy od czlowieka, ale czy mozna z tego wszystkiego wyciagnac jakas zaleznosc?

widać jednak chyba można.
Nie trzeba mieć łba jak sklep żeby wpaść na to, że siedzący po 10 godzin dziennie na internecie ludzie, to raczej nieagresywni ludzie. Rzeczywisość średnio ich interesuje i raczej ciężko mi będzie przyjąć do wiadomości fakt, że jest różnica pomiędzy drugim życiem w ksiązce, a drugim życiem w grze komputerowej, po ksiązkach umiemy się piękniej wysławiać, nabieramy może ciut większej empatii ale na tym chyba koniec.
 :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 02, 2006, 05:59:42 pm
Cytuj
- Szom bierki?
- Szom.
- To poprose packe.

 ROTFL ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2006, 06:05:48 pm
Jednak nie ma to jak z shotguna łeb komuś odstrzelić, a gościu już bez łba a jeszcze próbuje się czołgać, to mu jeszcze rakietą w plery. Jak by jeszcze coś no to ewentualnie miotaczem ognia można posprzątać, żeby śaldów nie było...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 02, 2006, 06:41:20 pm
a teraz na poważnie:
skillor jest ważny (aim, umiejętność wyklikania czy co tam, zależy jaka gra), ale najważniejsze jest myślenie, każdy co bardziej PRO gracz Ci to powie (który gra w gry wktórych jednak trzeba myśleć - RTS-y, strategie, Counter-strike(!), MoH itp, itd) eRPeG i MMORPG to osobna półka. Na kiedy indziej.
Niezły OT :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2006, 07:02:13 pm
No tak, trzeba myśleć. W małych pomieszczeniach rakieta to śmierć!  :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 02, 2006, 08:44:08 pm
 ;D
no bez przesady :]
jak sie gra zespołowo 5v5 , respy są równoczesne wszyscy znają mapy na pamięć wiedzą gdzie i kiedy może pojawić się przeciwnik, gdzie i kiedy się rzuca granaty, kiedy rushować kiedy nie, ble ble ble

:P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 03, 2006, 01:09:39 am
Co znaczy rotfl?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 03, 2006, 01:30:05 am
 Rolling On The Floor Laughing (Tarzam się po ziemii  ze śmiechu)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 03, 2006, 01:50:12 am
Co do zaleznosci: gry komputerowe - inteligencyja - agresywnosc/nieagresywnosc to nie bardzo mnie te teorie przekonuja. Sam lubie rozwalac krwawo cyberludkow (Soldier of fortune np.), ale nie czuje sie przez to inteligentniejszy, czy mniej/bardziej agresywny. Jak nie bede mial opracowania badan i ran jego nie dotkne, to nie uwierze.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 03, 2006, 12:27:05 pm
Henry Jenkins z amerykańskiego Massachusetts Institute of Technology od lat w swoich pracach stara się o podsumowanie dziesiątek analiz opisujących świat odbiorców gier (zarówno korzystających, jak i niekorzystających z nich) oraz ich producentów. Oto skrót najważniejszych wniosków:
- z gier wideo korzystają wszyscy bez względu na płeć, wiek, pochodzenie, kolor skóry i poglądy;
- najwięcej graczy stanowią osoby powyżej 18 roku życia;
- to, że kobiety rzadziej sięgają po elektroniczną rozrywkę jest tylko i wyłącznie efektem zaniedbania ich potrzeb przez twórców gier;
- płeć piękna zarazem częściej kupuje gry, ale traktuje je przeważnie jako prezent dla syna, narzeczonego lub dla męża;
- winą za trafienie nieodpowiednich tytułów w ręce młodszych graczy powinni być obarczeni nieuczciwi sprzedawcy i nieuświadomieni rodzice;
- sama agresja wśród dzieci to całkowicie zdrowy objaw ich rozwoju;
- sięganie po broń i izolowanie się od rzeczywistości samo w sobie ma niewiele wspólnego z grami, to raczej efekt problemów psychicznych danej osoby;
- naukowcy uznający gry za źródło przemocy popełniają w swojej pracy dziesiątki podstawowych błędów metodologicznych czego efektem są wszelkie zaskakujące wnioski, które nie mają nic wspólnego z realiami;
- gry dostępne w sklepach są też czymś zupełnie innym niż poważne wojskowe symulatory, które służą do treningu określonych zdolności zawodowych żołnierzy;
- odpowiednio zaprojektowane tytuły mogą posłużyć do nauczania i przedstawienia problemów etycznych;
- jednakże tworzenie gier z etycznym podtekstem często staje się powodem dla którego twórcy poszczególnych tytułów sięgają po wydarzenia z realnego świata, co niefortunnie wywołuje skutki odwrotne od zamierzonych;
- przeciętny człowiek dobrze rozróżnia na co może sobie pozwolić w grze, a na co w realnym świecie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 03, 2006, 02:11:11 pm
Cytuj
...
- przeciętny człowiek dobrze rozróżnia na co może sobie pozwolić w grze, a na co w realnym świecie.
no, wiadomo. W grze mozna łeb z shotguna odstrzelić, a w realu lepiej nie, bo można się zachlapać ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 03, 2006, 04:11:14 pm
Cytuj
Henry Jenkins z amerykańskiego Massachusetts Institute of Technology od lat w swoich pracach stara się o podsumowanie dziesiątek analiz opisujących świat odbiorców gier (zarówno korzystających, jak i niekorzystających z nich) oraz ich producentów. Oto skrót najważniejszych wniosków:
- z gier wideo korzystają wszyscy bez względu na płeć, wiek, pochodzenie, kolor skóry i poglądy;
.

antygłowa.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 03, 2006, 04:15:42 pm
Do powyższego: w najlepszym wypadku zdanie jest źle sformułowane: powinno być: wiek, płeć, kolor skóry etc. nie mają wpływu na korzystanie z gier. Bo zapewniam Was, że z gier nie korzystają wszyscy. I pewnie nawet z uogólnieniem statystycznym tego stwierdzenia byłby problem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 03, 2006, 06:23:07 pm
Cytuj
antygłowa.
Strasznie sie rozemocjonowałeś.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 04, 2006, 01:06:11 am
Cytuj
- to, że kobiety rzadziej sięgają po elektroniczną rozrywkę jest tylko i wyłącznie efektem zaniedbania ich potrzeb przez twórców gier;
aj nie mów że nic w tym nie ma  :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Listopad 04, 2006, 11:14:20 am
Co Wy tu z tymi sząbierkami, czy to ma związek z agresją,  inteligencją, cybernetyczną?

Wszystko w imię totalnej militaryzacji.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 04, 2006, 03:33:54 pm
Cytuj
Cytuj
antygłowa.
Strasznie sie rozemocjonowałeś.

Hi hi, od czsu do czasu trzeba się wyszaleć...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 04, 2006, 04:26:35 pm
Cytuj
Henry Jenkins z amerykańskiego Massachusetts Institute of Technology od lat w swoich pracach stara się o podsumowanie dziesiątek analiz opisujących świat odbiorców gier (zarówno korzystających, jak i niekorzystających z nich) oraz ich producentów. Oto skrót najważniejszych wniosków:
- z gier wideo korzystają wszyscy bez względu na płeć, wiek, pochodzenie, kolor skóry i poglądy;
- najwięcej graczy stanowią osoby powyżej 18 roku życia;
- to, że kobiety rzadziej sięgają po elektroniczną rozrywkę jest tylko i wyłącznie efektem zaniedbania ich potrzeb przez twórców gier;
- płeć piękna zarazem częściej kupuje gry, ale traktuje je przeważnie jako prezent dla syna, narzeczonego lub dla męża;
- winą za trafienie nieodpowiednich tytułów w ręce młodszych graczy powinni być obarczeni nieuczciwi sprzedawcy i nieuświadomieni rodzice;
- sama agresja wśród dzieci to całkowicie zdrowy objaw ich rozwoju;
- sięganie po broń i izolowanie się od rzeczywistości samo w sobie ma niewiele wspólnego z grami, to raczej efekt problemów psychicznych danej osoby;
- naukowcy uznający gry za źródło przemocy popełniają w swojej pracy dziesiątki podstawowych błędów metodologicznych czego efektem są wszelkie zaskakujące wnioski, które nie mają nic wspólnego z realiami;
- gry dostępne w sklepach są też czymś zupełnie innym niż poważne wojskowe symulatory, które służą do treningu określonych zdolności zawodowych żołnierzy;
- odpowiednio zaprojektowane tytuły mogą posłużyć do nauczania i przedstawienia problemów etycznych;
- jednakże tworzenie gier z etycznym podtekstem często staje się powodem dla którego twórcy poszczególnych tytułów sięgają po wydarzenia z realnego świata, co niefortunnie wywołuje skutki odwrotne od zamierzonych;
- przeciętny człowiek dobrze rozróżnia na co może sobie pozwolić w grze, a na co w realnym świecie.

A skoro już się wyszalałem, to  do kilku powyższych kwestii odniosę się jeszcze na spokojnie. Na temat użycia określenia "wszyscy" już było, tu je jeszcze nieco sprecyzuję. Mioanowicie  każdy z Was zna zapewne sporo osób po czterdziestce - nie wydaje mi się by w tej grupie regularnie grało więcej niż kilka procent ludzi. wiec tutaj gracze są w zdecydowanej mniejszości, co zadaje kłam stwierdzeniu, iz "graja wszyscy bez względu na wiek".

 Wg moich skromnych spostrzeżeń najliczniejszą grupę graczy stanowią nie tyle osoby powyżej 18 roku życia, co przedstawiciele płci męskiej w wieku 5-25 lat. Z wiekiem większości to przechodzi (z rozmaitych wzgledów).

Twórcy gier mają przede wszystkim na uwadze włsny interes finansowy, toteż gdyby kobiety były rzeczywiści takimi produktami zainteresowane, to producenci juz by się tym zajęli.

Określenie, iż płeć piękna częściej kupuje gry, jest - wydaje mi się - kolejnym źle sformułowanym zdaniem. Bo wśród osób w ogóle kupujących gry dominują chyba mimo wszystko mężczyźni, natomiast kobiety stanowią większość wśród osóbkupujących gry na prezent. i zgadza się, że kupują je najczęściej mężczyznom. Jednocześnie kto widział normalnego mężczyznę, który by kupował kobiecie w prezencie grę komputerową...  ;D

Agresję można uznać za objaw normalny tylko przy jej stosunkowo niskim nasileniu. A biorąc pod uwagę, iż natura ludzka daje się w bardzo dużym stopniu modelować (zwłaszcza w dzieciństwie), to należałoby dążyć, ażeby tej agresji było jak najmniej i by była dostatecznie kontrolowana, oraz by dzieciom rozmaite sprawy uswiadamiać.

Problemy psychiczne są źródlem, ale gry czy filmy o dużym ładunku agresji mogą być stymulatorem zachowań agresywnych i sięgania po broń. Z badań sttystycznych wynika, że w USA bezpośrednio po każdej walce bokserskiej ( o duzym nagłośnieniu i transmitowanej w mediach) wzrasta znacząco liczba zabójstw. O tym że ogladanie przemocy nie ma zbyt pozytywnego wpływu na psychike, mówi się od dawna i wiele badań socjologicznych na to wskazuje. Co do tezy Jenkinsa, że takie wyniki badań to skutki metodologicznych błędów, powiem tyle, iż ludzie przeprowadzający te eksperymenty i badania znają się na swojęj przcy zapewne znacznie lepiej niż profesor z MIT-u, który, jak zerknąłem w googlu, jest  ekspertem w dziedzinie mediów i popkultury, a więc w obszarze bezpośrednio powiązanym z problemem, jednakże stanowiącym jego tylko niewielki fragment (jak drogowcy odśnieżą drogę i dostanę się do biblioteki, to może podam jakieś konkretniejsze dane nt. owych badań). Zresztą sam fakt, iż Jenkins osobiscie zaangażował się w tworzenie wspomnianych "etycznych gier" swiadczy o tym, że coś jest na rzeczy nawet w jego odczuciu.
Pisał o tych sprawach i Lem, mówiąc o mediach, iż są przyczyną kretynizacji ludzkości.

Przecietny człowiek jeszcze odróżnia, na co może sobie pozwolić w grze, a na co w realnym swiecie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2006, 05:23:23 pm
No i zobacz jak to jest. Żeby się wyszaleć jedna antygłowa wystarczy, a żeby przedstawić swój pogląd taaaki wywód jest potrzebny ;D. A przy tym nawet tak długi wywód nie zastąpi przebogatej znaczeniowo i krwistej dupy. Wspaniałe słowo!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Listopad 04, 2006, 06:28:28 pm
Cytuj
Co znaczy rotfl?
A co dokładnie znaczy LOL ? Od dawna mnie to ciekawi.

Na temat gier: Niedawne badania przeprowadzone przez Consumer Electronics Association pokazały, że dorośli są obecnie atrakcyjniejszym rynkiem dla producentów gier od dzieci (a w dodatku wśród dorosłych graczy istotną grupą są kobiety). Nie ma w tym nic zaskakującego, przecież już dawno w wiek dorosły weszło pokolenie, które 20 lat temu katowało dżojstiki na ZX Spectrum i Commodore 64. . (GW) Natomiast cały artykuł (dotyczący gry na podstawie serialu "Gotowe na wszystko" )jest tu: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60153,3679353.html .
Za chwilę sam w coś pogram  8-)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2006, 07:04:07 pm
Laugh Out Loud (rżę głośno)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 04, 2006, 09:35:12 pm
A ja myslalem, ze LOL to z bajki o BOLU I LOLU...
Byla jeszcze jedna slawna o T. Rex-ie  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 04, 2006, 09:48:04 pm
A jak to wlasciwie jest z tymi skrotami? Kazdy sobie wymysla jakas fraze, pisze skrot, reszta sie domysla o co cho i w tym cala zabawa? Czy moze jest jakas lista dostepnych i ogolnie przyjetych i sformalizowanych skrotow? Mam slownik of abbreviations i zarowno LOL jak i rotfl sie tam znajduja, ale zastanawia mnie jaka jest tego geneza?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 04, 2006, 10:24:51 pm
Cytuj
A jak to wlasciwie jest z tymi skrotami? Kazdy sobie wymysla jakas fraze, pisze skrot, reszta sie domysla o co cho i w tym cala zabawa? Czy moze jest jakas lista dostepnych i ogolnie przyjetych i sformalizowanych skrotow? Mam slownik of abbreviations i zarowno LOL jak i rotfl sie tam znajduja, ale zastanawia mnie jaka jest tego geneza?

Myślę, że te skróty rzeczywiście powstają spontanicznie (każdy może sobie wymyślić skrót np. - kmsws) ale to już od społeczności internetowej zależy czy skrót się przyjmie czy nie. Po prostu survival of the fittest.
A taka mniej lub bardziej autorytatywna lista chyba jest - oto adres:

http://www.netlingo.com/index.cfm

A propos Szombierek:

Dwóch więźniów siedzi w celi (nie gwarantuję że w Bytomiu).
Pierwszy: Ty tu za co?
Drugi: Za kasę.
Pierwszy: Pancerną?
Drugi: Nie, grycaną.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2006, 11:03:01 am
Cytuj
...ale zastanawia mnie jaka jest tego geneza?
Geneza była taka, że w zamierzchłych czasach (tak z 20-15 lat temu) biedne roboty musiały się wzajemnie pocierać, aby trochę elektryczności uciułać, a szczytem marzeń był dostęp przez modem, który zwykle miał czkawkę. Skróty te powstały w BBS-ach czyli to był komputerek (na jakiejś uczelni czy instytucji) który miał na dysku listy dyskusyjne i wiadomości pocztowe, jak miałeś własny komputer i modem (taka podstawka, na którą kładło się słuchawkę zwykłego telefonu po wykręceniu nr do BBS-u) to mogłeś sie połączyć z tym komputerkiem, przejrzeć pocztę i pogadać na listach. Nie była to sieć jaką znamy, choć stopniowo komputery BBS-ów były łączone także pomiedzy soba. Rzecz w tym, że w tych wspaniałych czasach dysk twardy miał np 10 albo (rewelka) 40MB pojemności. Chodziło o maksymalną kompresję przesyłanego tekstu (żadnych zdjątek, awatarów, czy formatowania) stąd sie wzięły te BTW, LOL, TIA, ROTFL, RTFM (moje ulubione - read the f.u.c.k.i.n.g manual ;D ) itp. Rzecz oczywiście działa się w zgniłej Ameryce, dlatego to wszystko jest english-only. Próbowali to na polski przełożyć, ale to nie miało sensu i zmarło (TŚPP - turlam się ze śmiechu po podłodze). Przesyłanie długich tekstów nie na temat było ostro tępione. Cytowanie bez sensu całych listów poprzedników, zamiast tylko tej frazy na którą sie odpowiada również. Stąd się wzięła netykieta, która dziś już praktycznie zmarła. Ja jeszcze około 1994-5 roku posmakowałem tej starej dobrej sieci (choć to już był internet a nie BBS-y), większość ludzi wtedy w sieci była wychowana na tych starych układach.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 05, 2006, 02:32:57 pm
Cytuj
A skoro już się wyszalałem, to  do kilku powyższych kwestii odniosę się jeszcze na spokojnie. Na temat użycia określenia "wszyscy" już było, tu je jeszcze nieco sprecyzuję. Mioanowicie  każdy z Was zna zapewne sporo osób po czterdziestce - nie wydaje mi się by w tej grupie regularnie grało więcej niż kilka procent ludzi. wiec tutaj gracze są w zdecydowanej mniejszości, co zadaje kłam stwierdzeniu, iz "graja wszyscy bez względu na wiek".

Ej ziom. (to jest u mnie obelga).
Nie przemyślałeś tego (w moich standardach to jest obelga), że ludzie, którzy wychowali się na komputerach jeszcze nie dorośli!
Zakład, że za 20 lat będziesz musiał odszczekać toi co tu napisałeś?
Nie chce mi sie z resztą argumentów polemizować bo mi się klawiatura i czas zużywa

 ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 05, 2006, 02:34:45 pm
Cytuj
Cytuj
Co znaczy rotfl?
A co dokładnie znaczy LOL ? Od dawna mnie to ciekawi.

Na temat gier: Niedawne badania przeprowadzone przez Consumer Electronics Association pokazały, że dorośli są obecnie atrakcyjniejszym rynkiem dla producentów gier od dzieci (a w dodatku wśród dorosłych graczy istotną grupą są kobiety). Nie ma w tym nic zaskakującego, przecież już dawno w wiek dorosły weszło pokolenie, które 20 lat temu katowało dżojstiki na ZX Spectrum i Commodore 64. . (GW) Natomiast cały artykuł (dotyczący gry na podstawie serialu "Gotowe na wszystko" )jest tu: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60153,3679353.html .
Za chwilę sam w coś pogram  8-)







o
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 05, 2006, 02:43:28 pm
Cytuj
Cytuj
A skoro już się wyszalałem, to  do kilku powyższych kwestii odniosę się jeszcze na spokojnie. Na temat użycia określenia "wszyscy" już było, tu je jeszcze nieco sprecyzuję. Mioanowicie  każdy z Was zna zapewne sporo osób po czterdziestce - nie wydaje mi się by w tej grupie regularnie grało więcej niż kilka procent ludzi. wiec tutaj gracze są w zdecydowanej mniejszości, co zadaje kłam stwierdzeniu, iz "graja wszyscy bez względu na wiek".

Ej ziom. (to jest u mnie obelga).
Nie przemyślałeś tego (w moich standardach to jest obelga), że ludzie, którzy wychowali się na komputerach jeszcze nie dorośli!
Zakład, że za 20 lat będziesz musiał odszczekać toi co tu napisałeś?
Nie chce mi sie z resztą argumentów polemizować bo mi się klawiatura i czas zużywa

 ;D

A co ma piernik do wiatraka, tzn to, co cytujesz, do tego, co piszesz?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 05, 2006, 02:46:02 pm
Dzieki, Maziek za wyjasnienie! To faktycznie musialy byc ciezkie czasy. Ja z tamtych czasow to pamietam jedynie gry i programy na kasetach magnetofonowych, ktore sie okolo godziny wgrywaly, ZX Spectrum, Comodore, Atari i w ogole sensacje posiadania przez kogos kompa. Video to tez byl hicior  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 05, 2006, 02:50:58 pm
Cytuj
Cytuj
Co znaczy rotfl?
A co dokładnie znaczy LOL ? Od dawna mnie to ciekawi.

Na temat gier: Niedawne badania przeprowadzone przez Consumer Electronics Association pokazały, że dorośli są obecnie atrakcyjniejszym rynkiem dla producentów gier od dzieci (a w dodatku wśród dorosłych graczy istotną grupą są kobiety). Nie ma w tym nic zaskakującego, przecież już dawno w wiek dorosły weszło pokolenie, które 20 lat temu katowało dżojstiki na ZX Spectrum i Commodore 64. . (GW) Natomiast cały artykuł (dotyczący gry na podstawie serialu "Gotowe na wszystko" )jest tu: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60153,3679353.html .
Za chwilę sam w coś pogram  8-)

Niedawne badania przeprowadzone przez Consumer Electronics Association pokazały, że dorośli są obecnie atrakcyjniejszym rynkiem dla producentów gier od dzieci (a w dodatku wśród dorosłych graczy istotną grupą są kobiety). Nie ma w tym nic zaskakującego, przecież już dawno w wiek dorosły weszło pokolenie, które 20 lat temu katowało dżojstiki na ZX Spectrum i Commodore 64.

A gdy już weszło, to uświadomiło też sobie, że ochrona rodzinnego szczęścia to zadanie nieporównanie trudniejsze od pokonania desantu nieprzyjacielskich komandosów - i dla nich właśnie napisano grę "Gotowe na wszystko".


O.

A w kwestii formalnej: żeby w badaniach rynkowych uznać jakąś grupę za istotną, wystarczy, iz sięgnie ona jakichś 10% ogółu - a częstokroć znacznie mniej, w zależności od oferowanego produktu. To wystarczy, by można było na tym zarobić.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2006, 08:36:22 pm
Cytuj
Dzieki, Maziek za wyjasnienie!
Proszę uprzejmie. Zruszyłem się, psia kość!  :'(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Listopad 08, 2006, 01:25:19 pm
Tak, fajnie to tutaj maziek wyłożył.
Rzeczywiście taka była geneza skrótów używanych do dzisiaj w internetowych pogawędkach.

Mimo to dzisiaj używane są także skróty wymyślane, np: ostatnio przeczytałem taką wiadomość:

"So this is how it should be done m8s"

gdzie m8s to oczywiście mates.

Mnie to osobiście wkurza.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2006, 02:55:24 pm
No bo takie skroty sa cool i trendy  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 08, 2006, 05:15:25 pm
No dobra, czy ktoś pamięta, w którym miejscu przerwaliśmy Cyberiadę?
Ja nie pamiętam, toteż powrócę jeszcze na moment do tego co było i do poezji. Mianowicie, zgaduj zgadula, na jakim wierszu oparte jest dzieło Elektrybałta, którym załatwił Klapaucjusza (to o miłości w matematyce...)? Hę?
Bo tak sobie wczoraj z wiecora poczytałem Cyberiadę i przy owym mnie tknęło, że skądś to juz znam.
(mam nadzieje że nie było o tym już w wątku, jako że niezbyt uważnie czytałem...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Listopad 08, 2006, 07:47:00 pm
Cytuj
Geneza była taka, że w zamierzchłych czasach (tak z 20-15 lat temu) biedne roboty musiały się wzajemnie pocierać, aby trochę elektryczności uciułać, a szczytem marzeń był dostęp przez modem, który zwykle miał czkawkę. Skróty te powstały w BBS-ach czyli to był komputerek (na jakiejś uczelni czy instytucji) który miał na dysku listy dyskusyjne i wiadomości pocztowe, jak miałeś własny komputer i modem (taka podstawka, na którą kładło się słuchawkę zwykłego telefonu po wykręceniu nr do BBS-u) to mogłeś sie połączyć z tym komputerkiem, przejrzeć pocztę i pogadać na listach. Nie była to sieć jaką znamy, choć stopniowo komputery BBS-ów były łączone także pomiedzy soba. Rzecz w tym, że w tych wspaniałych czasach dysk twardy miał np 10 albo (rewelka) 40MB pojemności. Chodziło o maksymalną kompresję przesyłanego tekstu (żadnych zdjątek, awatarów, czy formatowania) stąd sie wzięły te BTW, LOL, TIA, ROTFL, RTFM (moje ulubione - read the f.u.c.k.i.n.g manual ;D ) itp. Rzecz oczywiście działa się w zgniłej Ameryce, dlatego to wszystko jest english-only. Próbowali to na polski przełożyć, ale to nie miało sensu i zmarło (TŚPP - turlam się ze śmiechu po podłodze). Przesyłanie długich tekstów nie na temat było ostro tępione. Cytowanie bez sensu całych listów poprzedników, zamiast tylko tej frazy na którą sie odpowiada również. Stąd się wzięła netykieta, która dziś już praktycznie zmarła. Ja jeszcze około 1994-5 roku posmakowałem tej starej dobrej sieci (choć to już był internet a nie BBS-y), większość ludzi wtedy w sieci była wychowana na tych starych układach.
Łaaał  :o

Cytuj
No dobra, czy ktoś pamięta, w którym miejscu przerwaliśmy Cyberiadę?
Ja nie pamiętam, toteż powrócę jeszcze na moment do tego co było i do poezji. Mianowicie, zgaduj zgadula, na jakim wierszu oparte jest dzieło Elektrybałta, którym załatwił Klapaucjusza (to o miłości w matematyce...)? Hę?
Bo tak sobie wczoraj z wiecora poczytałem Cyberiadę i przy owym mnie tknęło, że skądś to juz znam.
(mam nadzieje że nie było o tym już w wątku, jako że niezbyt uważnie czytałem...
Odpowiedzi na pytanie niestety nie znam.
Ostatnio była WYPRAWA 7
praktycznie ostatni post o książce napisałem ja, oto on:

Cytuj
Spojrzałem w grafik i zobaczyłem, że kiepsko u nas z planem. Zapoczątkuję więc dyskusję o podróży siódmej (hura, wreszcie będę pierwszy  :D ). Terminus chyba się nie oobrazi, że działamy bez niego.

Wyprawa siódma, czyli o tym, jak własna doskonałość Trurla do złego przywiodła
Zgrabne opowiadanie, bardzo mi się podobało. Symulator państwa, stworzony przez Trurla do złudzenia przypomina powstające współcześnie gry komputerowe (np. Cywilizacja, SimEarth [ http://www.staregry.pl/?c=_gv&i=1003 ] czy SimCity [ http://www.staregry.pl/?c=_gv&i=757 ]. Na swoje usprawiedliwienie powiem, że ludzie w grach to nawet nie kupki atomów, więc nie ma się co nimi przejmować  ;) .
Wyprawa ta daje nam również kolejne materiały do charakterystyki porównawczej Trurla i Klapacjusza.
No i jest zakońcona Happy Endem  :) .

PS. Hokopoko, nie wiem czemu, ale zawsze twój nick czytałem jako hophopko...  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 08, 2006, 08:23:22 pm
Może dlatego, że wyrażenie hophopko można jako tako kojarzyć ze słowami jezyka polskiego - jak również przydać mu jakies znaczenie.

To konkurs na odgadnięcie wiersz trwa nadal.  Podpowiem że słowo 'Elekrybałt' może być jakims bardzo dalekim skojarzeniem z tytułem... ale bardzo, bardzo dalekim...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 09, 2006, 01:33:16 am
Byl tam przerobiony fragment z Pana Tadeusza, a calosc chyba najbardziej przypomina Filona i Laure? Chyba ze mi sie juz calkiem styki zglejowaly...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 09, 2006, 11:59:38 am
Pudło. Z Pana Tadeusza jest rzeczywiście wstawka, ale to raczej na zasadzie dygresji, bo to  tylko ze dwa wersy. A co do Laury i Filona, to ja doprawdy nie wiem, skąd takie skojarzenie ::) - nawet pomijając fakt, że Filon to dziesięciozgłoskowiec, a wiersz Lema oparty jest na trzynastu. Podpowiem, że wiersz, o który mi chodzi nie jest o miłości, zaś analogie - na których podstawie skojarzyłem go z wierszem Lema - istnieją głównie w rytmice i pewnym, wynikającym z tejże, nastroju (chociaż i tematyka orginału też ma tu swój udział).
Wiersz, jeśli dobrze pamietam, omawiany jest w szkole sredniej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 10, 2006, 02:22:03 am
Czyli jednak mi sie styki zglejowaly... :-X
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 10, 2006, 08:37:46 am
 Bah, no przeca to ja sobie mogę takie skojarzenie ustanowić z każdym istniejącym w miarę rymowanym w układzie abba wierszem, i tez się wybronię...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 10, 2006, 12:43:02 pm
Nie no bez przesady, to skojarzenie nie jest wcale takie dowolne. Poza tym, jak juz mi się skojarzyło, to oba te wiersze porównałem i doszedłem, że to jest to.
Podpowiem, że poeta nie był Polakiem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 12, 2006, 05:46:37 pm
Cytuj
Cytuj
A co ma piernik do wiatraka, tzn to, co cytujesz, do tego, co piszesz?
Chyba się pogubiłeś :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 12, 2006, 05:48:31 pm
Cytuj
PS. Hokopoko, nie wiem czemu, ale zawsze twój nick czytałem jako hophopko...  ::)
a ja Hohopoko  :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 13, 2006, 12:09:42 pm
 Nie był Polakiem? No to pewno Mitzkievitz? ::)

 Ja właśnie kończę czytać opowiadanie o Gębonie i niedługo pociągnę dalej wątek...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 13, 2006, 02:21:34 pm
Ja mam z Gębona to, że zawsze czytam, co mi w ręce wpadnie, jak już nie ma co to na kibelku potrafię zgłębiać instrukcje od proszków do prania ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 14, 2006, 02:18:10 pm
Cytuj
Nie był Polakiem? No to pewno Mitzkievitz? ::)

 ..

Chyba masz na myśli Litwina Adamusa Mickiwiczjusa?
Ale to też nie ten.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Listopad 16, 2006, 07:26:51 pm
Cytuj
Nie był Polakiem? No to pewno Mitzkievitz? ::)

 Ja właśnie kończę czytać opowiadanie o Gębonie i niedługo pociągnę dalej wątek...
Fajnie.

Cytuj
Ja mam z Gębona to, że zawsze czytam, co mi w ręce wpadnie, jak już nie ma co to na kibelku potrafię zgłębiać instrukcje od proszków do prania ;D
Skądś to znam ... ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 17, 2006, 01:28:53 am
 No dobra, no to wreszcie wymęczyłem Wyprawę szóstą, czyli jak Trurl i Klapaucjusz demona drugiego rodzaju stworzyli, aby zbójcę Gębona pokonać. Pewno, że już nasz grafik dawno leży i dymi, i nie wiem czy ktoś się jeszcze będzie interesował tym tematem, ale postanowiłem sobie go dociągnąć do końca ::)

A zatem, początek tego opowiadania był powodem, dla którego przestałem się zajmować Cyberiadą przez kilka tygodni, otóż nie pamiętam żebym się tak bardzo zniechęcił kiedyś ::) Wyczytywany przez Trurla opis niezwykłej wyprawy przez kirowe pustynie i ryte w gwiazdach tunele wydał mi się do tego stopnia manifestem purnonsensu, że wysiadłem, pewno dlatego że nie znajdywałem przeciwwagi, jaką w takich przypadkach jest dla mnie lemowski humor - tu było jednocześnie bzdurnie i niewesoło, więc podziękowałem.
No ale całe szczęście, rozrywki te szybko się skończyły, i dostaliśmy wyprawę, w czasie której K&T wylatują stateczkiem na spacerek, podczas którego zostają uwięzieni przez zbója dyplomowanego.

Co tu dużo mowić, uważam że dwie rzeczy są tu ciekawe. Pierwsza to tytułowy demon of a second kind, druga to cuda słowotwórcze Lema. Od razu mówię że pchły smoczkotyłkie oraz hasło "o czym myśli zmartwiony niezamęściem wieloryb" trwale wyryły się w moim poglądzie na rzeczywistość i piękno polskiej mowy ::)
Analizując uprawiany przez Lema humor absurdalny dochodzę do wniosku, że koncetrował się on w Cyberiadzie właśnie głównie na żartach słowotwórczych, skutecznie ubezsensawiających wszystkie upiększone neologizmami zwroty. Alboż bowiem wiemy, czym jest pelownica wzdłużna?  Niespecjalnie. Stąd zatem śmiejemy się niejako z samego brzmienia słów, z muzyki, jaką się stają.
Trzeba przyznać, że Lemowi kompozycje takie wychodzą niedoścignienie.

Jeśli o demona chodzi, to noga jestem z termodynamiki, jednakże wiem, że demon Maxwella jest tu opisany jako 'pierwszego rodzaju' (ten nudny i nieciekawy ::) ), więc pewno nic takiego jak demon rodzaju drugiego w historii fizyki się nie pojawiło ::) Pomysł jednakże niezły.
Niemniej zawsze dosyć sceptycznie podchodziłem do 'Lema-totolotkowej-fascynacji', która to kazała mu wymyślać coraz to nowe i nowe miraże wszechmocy losowości. Niemniej oczywiście demon taki ma nie mniejsze szanse isnienia niż demony Maxwella czy Laplace'a (czy na pewno? Oto jest pytanie wcale nietrywialne.).

Ogónie: inspirujące opowiadanie, krótkie, w sam raz na porę poobiednią, trzeba tylko uważać by obiad pod wpływem śmiechospazmów nie powrócił do życia na świeże powietrze.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2006, 08:05:38 pm
Demon I rodzaju został zaproponowany przez samego Maxwella (czyli jeszcze pod koniec XIXw.), Była to istota otwierająca, lub zamykająca mały otwór pomiędzy dwoma zbiornikami gazu. Działała w ten sposób, że jeśli do otworu od strony zbiornika A zbliżała się cząsteczka gazu o energii kinetycznej większej niż średnia, to demon dziurkę otwierał, a jeśli o niższej to zamykał. W stosunku do zbiornika B działał odwrotnie (to jest wypuszczał do A cząsteczki o energii mnieszej niż średnia. W ten sposób A stygł, a B sie rozgrzewał bez wkładu pracy. Np moznaby zbudować w oparciu o tą zasadę lodówko-kuchenką, które by dziłały bez dopływu energii.  Teoretyczna możliwość istnienia takiego demona podważała II zasadę termodynamiki (że entropia rośnie). Na szczęście w dobie informatyki udało się udowodnić, że samo przetwarzanie i zapamiętywanie informacji nt. ruchu cząsteczek sprawiałoby, że demon robiłby więcej zamieszania niż porządku (tzn. uporządkowanie które by wprowadzał - zmniejszając entropię - byłoby okupione jej zwiększeniem przez "grzejącego" sie demona). To dlatego na procach są taaakie radiatory. Myślenie  to praca.

edit: po jakim takim namyśle dochodze do wniosku, że to dowód na nierozerwalność informacji i materii (energii)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 18, 2006, 09:17:01 pm
Cytuj
Cytuj
Nie był Polakiem? No to pewno Mitzkievitz? ::)

 ..

Chyba masz na myśli Litwina Adamusa Mickiwiczjusa?
Ale to też nie ten.

Hokopoko, zlituj się i powiedz czyje to bo mi też wydaje się dziwnie znajome ale ani rusz nie mogę sobie przypomnieć. Do szkoły chodziłem w poprzednim tysiącleciu a ciekawość mnie zżera.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 19, 2006, 03:04:13 am
Cytuj
Demon I rodzaju został zaproponowany przez samego Maxwella (czyli jeszcze pod koniec XIXw.), Była to istota otwierająca, lub zamykająca mały otwór pomiędzy dwoma zbiornikami gazu. Działała w ten sposób, że jeśli do otworu od strony zbiornika A zbliżała się cząsteczka gazu o energii kinetycznej większej niż średnia, to demon dziurkę otwierał, a jeśli o niższej to zamykał. W stosunku do zbiornika B działał odwrotnie (to jest wypuszczał do A cząsteczki o energii mnieszej niż średnia. W ten sposób A stygł, a B sie rozgrzewał bez wkładu pracy. Np moznaby zbudować w oparciu o tą zasadę lodówko-kuchenką, które by dziłały bez dopływu energii.  Teoretyczna możliwość istnienia takiego demona podważała II zasadę termodynamiki (że entropia rośnie). Na szczęście w dobie informatyki udało się udowodnić, że samo przetwarzanie i zapamiętywanie informacji nt. ruchu cząsteczek sprawiałoby, że demon robiłby więcej zamieszania niż porządku (tzn. uporządkowanie które by wprowadzał - zmniejszając entropię - byłoby okupione jej zwiększeniem przez "grzejącego" sie demona). To dlatego na procach są taaakie radiatory. Myślenie  to praca.

edit: po jakim takim namyśle dochodze do wniosku, że to dowód na nierozerwalność informacji i materii (energii)

 Co to jest demon Maxwella (i termodynamika) to ja wiem, sęk w tym iż zastanawiałem się czy ktokolwiek kiedykolwiek próbował definiować demona drugiego rodzaju...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 19, 2006, 12:08:48 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Nie był Polakiem? No to pewno Mitzkievitz? ::)

 ..

Chyba masz na myśli Litwina Adamusa Mickiwiczjusa?
Ale to też nie ten.

Hokopoko, zlituj się i powiedz czyje to bo mi też wydaje się dziwnie znajome ale ani rusz nie mogę sobie przypomnieć. Do szkoły chodziłem w poprzednim tysiącleciu a ciekawość mnie zżera.

No dobra, zacytuję fragmencik:

nie dbałem o załogi po wszystkie me czasy
ja, dźwigacz zbóż flamandzkich, angielskiej bawełny.
gdy się z holownikami skończyły hałasy
gdzie chciałem poniosły mię rzek spienione wełny.

pośród wściekłych kołysań przypływów, odpływów,
ja, przeszłej zimy głchszy nad mózgi dziecinne,
biegłem! triumfalniejszych nie zaznały dziwów
półwyspy wzięte lądom przez bezdroże płynne.

zbudzenie me na morzu święcił wir powietrzny.
dziesięć nocy jak korek tańczyłem na fali,
w której ludzie kołowrót widzą ofiar wieczny
nie tęskniąc do mdłych latarń znikłych gdzieś w oddali.

(...)
widziałem wrące bagnisk olbrzymich fermenty,
sieci, gdzie wśród trzcin gnija całe Lewiatany,
 zapadnia wód nagłe śród ciszy zaklętej
katarakty oddaleń ku bezdni nieznanej.

lodowca, słońca srebrne, opal farb, nieb żary,
przeokropne mielizny w zatok ciemnych toni,
gdzie żarte przez robactwo olbrzymie wężary
pieszczą drzewa skręcone jadem czarnych woni.

(...)
ja, co biegłem w płomykach elektrycznych cały,
szczątek płochy, śród morskich rumaków eskorty,
gdy skwarne lipce maczug ciosami strącały
ultramaryny niebios we wrzące retorty

ja, co drzałem, o sto mil czujac bekowiska
Behemotów i wściekłe Maelstromów ukropy,
pielgrzym wieczny błękitów cichych rozlewiska,
ja tesknię do wybrzeży odwiecznych Europy.

(...)
lecz zbyt silnie płakałem! jutrznie sa bolesne,
srogie - wszystkie księżyce, gorzkie - wszystkie zorze.
cierpka miłość mi dała strętwienie przedwczesne.
o, niechaj dno me pęknie! Niech pójdę pod morze!


A tych strofek jest ze trzydzieści...

Jak już wcześniej zauważyłem, nie jest to wiersz o miłości - przynajmniej w tym dosłownym sensie, a całe podobieństwo tkwi w formie. I to zarówno jeśli chodzi o rytmike i melodię wiersza, jak i o nagromadzenie i zestawienie najrozmaitszych "dziwnych" określeń.

To teraz juz wszystko jasne...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 19, 2006, 12:49:14 pm
ja bym się zgodził. Gratki Hokopoko.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 19, 2006, 02:14:52 pm
 Rimbaud? Wiesz, no ja ciągle twierdzę że jak ktoś coś napiszę trzynastozgłoskowcem to jeszcze nie czyni go podobnym do Rimbauda ::) (samemu mi się zdarza ::)  ) ale ok, przynajmniej zapewniłeś nam trochę rozrywki ::)

pozdrówka
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 19, 2006, 02:43:32 pm
Trzynaście zgłosek to warunek wstepny, by wiersz znalazł się w obszarze poszukiwań - takich wierszy jest multum, a przecież nie twierdzę, że Lem wzorował się na trzynastozgłoskowcu jako takim, lecz na tym konkretnym. Te wiersze pasuja do siebie pod względem melodi frazy i ogólnego klimatu, mimo że mają różna tematykę.
Takich klimatów jest zreszta w poezji - francuskiej zwłaszcza - więcej, i pierwsze moje skojarzenie tyczyło "Podróży" Baudelaire'a, ale przy czytaniu stwierdziłem, że potrzebne jest tu coś odrobinę bardziej 'kanciastego' - i wiersz Rimbauda spasował mi idealnie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 20, 2006, 12:32:23 am
Tak Hoko wygląda na to, że zdemaskowałeś Mistrza. Szkoda tylko, że to nie na mnie Lem się wzorował, bo i ja potrafię - proszę bardzo:

WAKACJE NAD MORZEM

Pośrodku lodowato spienionych żywiołów
Gdzie wicher lodowaty z chmurnym dżdżem pospołu
Jak taranem waliły w rozbryzgane fale
Mgły całunem śmiertelnym mroczne kryjąc dale
I czyniąc świat podobnym do głębin Tartaru,
Kąpałem się i wkrótce dostałem kataru.



Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 20, 2006, 12:29:03 pm
TEGO kataru?
to już całą książkę zainspirowałeś?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2006, 12:39:29 pm
Kurde Zlatan. Chrzanię to. Zaziębiłem się! ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 20, 2006, 12:50:49 pm
Cytuj
Tak Hoko wygląda na to, że zdemaskowałeś Mistrza. Szkoda tylko, że to nie na mnie Lem się wzorował, bo i ja potrafię - proszę bardzo:

WAKACJE NAD MORZEM

Pośrodku lodowato spienionych żywiołów
Gdzie wicher lodowaty z chmurnym dżdżem pospołu
Jak taranem waliły w rozbryzgane fale
Mgły całunem śmiertelnym mroczne kryjąc dale
I czyniąc świat podobnym do głębin Tartaru,
Kąpałem się i wkrótce dostałem kataru.




He he, dobre! To może zrobimy kacik poetycki?  Zaraz poszukam w szafie coś swojego.
Tylko Terminus może psioczyć i przeniesie nas do Hyde Parku...

PS
Rozumiem, że spędzałeś wakacje nad morzem Barentsa?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 20, 2006, 09:56:47 pm
Cytuj

Rozumiem, że spędzałeś wakacje nad morzem Barentsa?

LOL.
Nie, to był nasz poczciwy stary Bałtyk, tylko przed efektem cieplarnianym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Listopad 22, 2006, 04:01:09 pm
Tu jakieś, kurde chrzanione Pulp Fiction się robi  8-)
No z tą poezją to niezły przypał. Daliście czadu. Hoko, masz poważny wkład do lemologii. Pisz szybko monografię na temat wykorzystania poezji w dziełach Lema i wydaj. Nie pierdziel się!
Koncik poetycki kuniecznie, Zlatan to świetne. Tyś tu opisał jakiś obraz Turnera czy koguś ??
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 22, 2006, 04:20:45 pm
Ja myślę, że Zlatan się pomylił. Dwie ostatnie linijki powinny wygladać tak:

I czyniąc świat podobnym do plaży Kataru,
Kąpałem się i wkrótce dostałem tataru.


Zlatan kąpał sie w Zatoce Perskiej i przypadkiem dostał mu się jakis tatar, wyrzucony przez okno ze stołówki amerykańskiego lotniskowca...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 22, 2006, 09:53:17 pm
Cytuj
Zlatan kąpał sie w Zatoce Perskiej i przypadkiem dostał mu się jakis tatar, wyrzucony przez okno ze stołówki amerykańskiego lotniskowca...

Nie "tatar" tylko Tatar i nie "jakiś" tylko sam Dżyngis Chan (to on podsunął mi moje motto). Natomiast zgadza się, że wyrzucili go ze stołówki. Nietrudno się domyślić dlaczego.

Edredon napisał:
Cytuj
Tu jakieś, kurde chrzanione Pulp Fiction się robi  

I choćbym wędrował przez dolinę cieni nie lękam się bo Pan jest moim ojcem chrzestnym...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 22, 2006, 10:07:09 pm
Tak apropos Dżingishana to jakiś czas temu wpadło mi w ucho, ze namacali ten jego nefrytowy czy jadeitowy sarkofag. A potem znów słyszałem, że to pic na wodę. Wie ktoś coś na pewno?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 22, 2006, 10:13:55 pm
Elegia...

Wiedząc, że omawiana ma być Cyberiada
bez lęku wchodzę na stronę... biadaż mi, biada!
Gdzież przeszłe te dyskusje, te posty sążniste?
Raz enty poruszane sprawy oczywiste...?
I kto z nas dzisiaj zechce choć "Gębona" streścic?
Każdy dusze poety wydaje się mieścić.
Kłótnie o solipsyzmy poszły w zapomnienie,
Całe forum ucichło... czeka na natchnienie. ::)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Listopad 23, 2006, 09:36:24 am
(http://www.wpk.p.lodz.pl/~jsuch/emots/3/smutasek4.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 23, 2006, 10:23:32 am
Cytuj
Cytuj
Zlatan kąpał sie w Zatoce Perskiej i przypadkiem dostał mu się jakis tatar, wyrzucony przez okno ze stołówki amerykańskiego lotniskowca...

Nie "tatar" tylko Tatar i nie "jakiś" tylko sam Dżyngis Chan (to on podsunął mi moje motto). Natomiast zgadza się, że wyrzucili go ze stołówki. Nietrudno się domyślić dlaczego.

Pewno był podejrzewany o przynależność do Alkaidy i wyrzucanie przez stołówkowe okno było rodzajem tortury...

Cytuj
Edredon napisał:
Cytuj
Tu jakieś, kurde chrzanione Pulp Fiction się robi  

I choćbym wędrował przez dolinę cieni nie lękam się bo Pan jest moim ojcem chrzestnym...



Pan troglodytes czy Pan paniscus?
I czy to jakieś powiązania mafijne?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 23, 2006, 10:37:37 am
Cytuj
Tak apropos Dżingishana to jakiś czas temu wpadło mi w ucho, ze namacali ten jego nefrytowy czy jadeitowy sarkofag. A potem znów słyszałem, że to pic na wodę. Wie ktoś coś na pewno?

Coś się chyba rzeczywiście dzieje ale może to tylko reklama turystyczna?
Spróbuj sam zobaczyć:

http://www.iexplore.com/travel/result/47079
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 23, 2006, 10:43:36 am
Cytuj
[Pan troglodytes czy Pan paniscus?/quote]

Panie Hoc Est Corpus, proszę do tego nie mieszać biednych, niewinnych małpek!


Cytuj
[I czy to jakieś powiązania mafijne?/quote]

Patrz "Pulp Fiction".

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 23, 2006, 11:00:27 am
Cytuj
Cytuj
[Pan troglodytes czy Pan paniscus?/quote]

Panie Hoc Est Corpus, proszę do tego nie mieszać biednych, niewinnych małpek!


[I czy to jakieś powiązania mafijne?/quote]

Patrz "Pulp Fiction".


Hoc est Calix, a nie Corpus. Zapytaj Maźka, jak nie wierzysz...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 23, 2006, 11:19:50 am
Cytuj
Elegia...

Wiedząc, że omawiana ma być Cyberiada
bez lęku wchodzę na stronę... biadaż mi, biada!
Gdzież przeszłe te dyskusje, te posty sążniste?
Raz enty poruszane sprawy oczywiste...?
I kto z nas dzisiaj zechce choć "Gębona" streścic?
Każdy dusze poety wydaje się mieścić.
Kłótnie o solipsyzmy poszły w zapomnienie,
Całe forum ucichło... czeka na natchnienie. ::)


Streściłem przecież.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 23, 2006, 04:41:16 pm
To może i ja wróce do tematu, bo się nam Panie całkiem zbulwersują i jeszcze dojdzie do jakich słowoczynów...

Więc sprawa ma sie tak oto: sposób istnienia informacji przedstawiony przez Lema w Gebonie jest poniekąd sprzeczny z inną jego hipotezą, zaistniałą bodaj w którymś z opowiadań z Ijonem Tichym. Jest tam powiedziane, że informacja gromadzona przez lata na najrozmaitszych nośnikach i w najprzeróżniejszy sposób przez ludzi osiąga w końcu "masę krytyczną", w skutek czego znika (albo cos w tym stylu, nie mam akurat książki pod ręką). Otóż z Gębona wynikałoby, iz ilość informacji istniejącej w danej chwili we wszechswiecie jest cały czas mniej więcej taka sama - informacja może być zapisana tak w ruchach czasteczek powietrza, jak i w ruchach atomów, z których zbudowane są gwiazdy, jak i w sposobie pojawiania sie i znikania czastek wirtualnych w próżni, i tak dalej.
Jak powszechnie wiadomo, w układzie izolowanym ilość informacji nie może wzrosnąć (bo entropia nie może zmaleć), z czego wynikałoby, że ilość informacji dostępnej we wszechświecie jest - w zależności od przyjętego punktu widzenia spraw ostatecznych - albo stała, albo też sukcesywnie się zmniejsza. Powyższe można rozpatrywać na bardzo wielu płaszczyznach i ani chybi do tego wkrótce dojdzie, a ja na początek zajmę sie jedynie taka oto kwestią:
Chodzi o spór obecny od dawna w naukowych kręgach a sprowadzający sie do pytania, czy ilość stopni poznania natury jest skonczona, czy tez wręcz przeciwnie - drążąc w głąb bedziemy napotykać coraz to nowe struktury, czy to w badaniach mikroświata, gdzie poszukujemy jakichs podstawowych składników 'istniejacego', czy tez w skali makro, gdzie niektóre , egzotyczne niekiedy, teorie także potrafia przedstawiac te sprawy na sposób diametralnie różny.
I dalej: jesli przyjąc drugą zasadę termodynamiki, to ilość informacji dostepnej we wszechświecie albo jest wciąż taka sama, albo też cały czas maleje, więc może sie okazać, że wnioski z badań dziś prowadzonych będą zupełnie nieaktualnie za ileś tam lat tysięcy czy milionów (że o miliardach nie wspomnę), bo do tego czasu nie tylko że zniknie część informacji w sensie jej dostepności dla badających, ale też owo zubożenie wszechświata sowoduje zmiany w jego fizyce. Innymi słowy, dzisiaj drążymy materię do poziomu skwarków czy superstrun, a za lat miliardy nie będzie mozna stwierdzic niczego więcej poza twardymi pestkami atomów.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 23, 2006, 06:26:42 pm
Cytuj
Hoc est Calix, a nie Corpus.
Eep, fachtysznie...
Cytuj
Coś się chyba rzeczywiście dzieje ale może to tylko reklama turystyczna?
Czyli to była kaczka dziennikarska, bo z rok temu widziałem wiadomość, że juz go znaleźli. Swoją drogą miał facet gest. Żeby za życia (trzy dni przed śmiercią wiedział już że został otruty) zdążyć:

a/ eksterminować cały lud, z którego wywodziła się jego trucicielka
b/ zorganizować własny pogrzeb ze stypą, której wszyscy uczestnicy zostali ścięci
c/ siepacze uczestników stypy też zostali ścięci
d/ cała jego konnica przez trzy dni jeździła w kółko po stepie, aby zniszczyć wszelkie slady umożliwiające odszukanie sarkofagu...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Listopad 23, 2006, 07:03:55 pm
Cytuj
To może i ja wróce do tematu, bo się nam Panie całkiem zbulwersują i jeszcze dojdzie do jakich słowoczynów...

Więc sprawa ma sie tak oto: sposób istnienia informacji przedstawiony przez Lema w Gebonie jest poniekąd sprzeczny z inną jego hipotezą, zaistniałą bodaj w którymś z opowiadań z Ijonem Tichym. Jest tam powiedziane, że informacja gromadzona przez lata na najrozmaitszych nośnikach i w najprzeróżniejszy sposób przez ludzi osiąga w końcu "masę krytyczną", w skutek czego znika (albo cos w tym stylu, nie mam akurat książki pod ręką).
Ja mam książkę pod ręką  :) .
Profesor A. Dońda (Ze wspomnień Ijona Tichego). Faktycznie, informacja zniknęła: "Aż tu z taśm, kryształów, ferrytowych tarcz, kriotronów w ułamku sekundy wyparował ocean mądrości". Poniosło to za sobą poważne konsekwencje, komputery stały się bezużyteczne itd. itp. "Im kto wyżej wlazł na drabinę postępu, tym gwałtowniej z niej rymnął". Nie wydaje mi się to jednak realnym scenariuszem.

W sprawie Tichego jestem ekspertem  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 23, 2006, 07:17:45 pm
Też myślę, że w zestawieniu tych dwóch hipotez bardziej realna jest ta z Cyberiady. To ekstrahowanie informacji z szumu zaczyna sie juz zresztą pojawiać w praktyce badawczej. Może nie jest tak kolorystyczne, jak to opisywał Lem, ale bywa całkiem skuteczne. W rozmaitych symulacjach komputerowych (albo pseudo-komputerowych, bo w charakterze jednostki obliczeniowej wykorzystywane bywają związki biologiczne, jak DNA) mamy do czynienia z czyms w zasadzie pośrednim między takim właśnie "wyłapywaniem informacji" z chaosu a hodowlą informacji, o której Lem również często wspominał. Odnosi sie to do tzw. algorytmów ewolucyjnych, które są algorytmami nieliniowymi i pozwalaja na "uczenie sie"  jednostki obliczeniowej w trakcie działania (wykonywania obliczeń).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Listopad 23, 2006, 07:23:16 pm
Wiesz... mnie się wydaje, że żadnej nie powinno brać na serio.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 23, 2006, 07:47:09 pm
Gdyby to traktować dosłownie, to owszem. Ale wtedy Lema wogóle nie można by traktowac serio, gdyż w olbrzymiej liczbie wypadków poważne i realne problemy są w jego powieściach ujmowane w sposób czy to groteskowy, czy alegoryczny. Wiele z tych rzeczy powstawało na zasadzie pewnego przeczucia - majacego co prawda oparcie w konkretnej wiedzy, ale ze względu na dalekosiężność prognoz czestokroć niemożliwego do wyartykułowania w istniejącej terminologii czy w istniejących i obowiązujących w danym momencie kategoriach rozumowania.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 23, 2006, 08:39:20 pm
Cytuj
Cytuj
Elegia...

Wiedząc, że omawiana ma być Cyberiada
bez lęku wchodzę na stronę... biadaż mi, biada!
Gdzież przeszłe te dyskusje, te posty sążniste?
Raz enty poruszane sprawy oczywiste...?
I kto z nas dzisiaj zechce choć "Gębona" streścic?
Każdy dusze poety wydaje się mieścić.
Kłótnie o solipsyzmy poszły w zapomnienie,
Całe forum ucichło... czeka na natchnienie. ::)


Streściłem przecież.

Oj, no wiem :)  I chwałaż Ci za to.  Ale pasowało do rytmu ;D

A poważnie - a propos informacji (już to zresztą kiedyś dyskutowaliśmy) - moim zdaniem w kosmosie nie ma czegoś takiego jak "czysta" informacja, informacja nie istnieje obiektywnie, jak istnieją materia i energia. Żeby destylować informację z Kosmosu (w którym oczywiście jest w pewien sposób potencjalnie zapisana) potrzebny jest rozum. Bez tego nie można mówić, że ilość informacji jako takiej "rośnie", "maleje" czy "jest niezmienna". I od rozumu zależy jaka to będzie informacja.

I sądzę, że jako ludzkość, jesteśmy wciąż jeszcze na krzywej wznoszącej jeśli chodzi o ilość informacji zbieranej, przechowywanej, analizowanej itp.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 23, 2006, 08:52:54 pm
Cytuj
I dalej: jesli przyjąc drugą zasadę termodynamiki, to ilość informacji dostepnej we wszechświecie albo jest wciąż taka sama, albo też cały czas maleje, więc może sie okazać, że wnioski z badań dziś prowadzonych będą zupełnie nieaktualnie za ileś tam lat tysięcy czy milionów (że o miliardach nie wspomnę), bo do tego czasu nie tylko że zniknie część informacji w sensie jej dostepności dla badających, ale też owo zubożenie wszechświata sowoduje zmiany w jego fizyce. Innymi słowy, dzisiaj drążymy materię do poziomu skwarków czy superstrun, a za lat miliardy nie będzie mozna stwierdzic niczego więcej poza twardymi pestkami atomów.

Jako ignorant kierujący się jedynie zdrowym rozsądkiem jestem skłonny to kupić. Muszę tylko przyjąć, że Wszechświat będzie się wiecznie rozszerzał co na dłuższą metę oznacza "śmierć cieplną" czyli osiągnięcie stanu maksymalnej entropii i zerowej informacji. Swoją drogą ciekawe co w takim wypadku oznaczałoby słowo "maksymalna" w odniesieniu do entropii?  Czy entropię można mierzyć inaczej niż przez odniesienie do informacji?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 23, 2006, 09:00:34 pm
A ja się od jakiegos czasu nad tym zastanawiam, i sobie myślę, że taki demon mógłby pracowac na zasadzie filtrowania szumu. To co nie pasowałoby do wzorca szumu, musiałoby być jakąś informacją. Bo (chyba?) Lem nie rozstrzyga, czy to co demon pisze jest informacją prawdziwą. To są po prostu sensowne zdania czy słowa, które ewentualnie mogłyby być prawdziwe. W tym sensie Gębon został wziety na lep informacji, która w dodatku okazała sie sztuczną przynętą. Dodatkowo przywaliła go fizycznie (papier go omotał i przygniótł) a nie pokonała intelektualnie. Nie wiem, czy ktoś to juz tu napisał, ale chyba Lem miał tu na myśli paraliż informatyczny. W tym kontekście zastanawiam się, co wówczas (w latach 60-tych) wywołało u niego takie obawy.

Nie mogę sie zgodzić, że informacja nie istnieje bez rozumu. Twarde dyski zapisują informację, choć ich nie rozumieją. Każde wydarzenie, np rozpad atomu, wybuch supernowej, pozostawia po sobie informację. Natomiast uważam, że informacja nie może istnieć bez nośnika - materii lub energii.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 23, 2006, 09:16:03 pm
Na twardym dysku nie ma informacji. Tam są tylko uporządkowane impulsy elektryczne. W książce nie ma żadnej informacji. Tam są tylko czarne plamki farby na białym tle. Informacja istnieje li i jedynie dla odbierającego ją rozumu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 23, 2006, 09:23:21 pm
No to jak wytłumaczysz, że jeśli ludzkość wyparuje w końcu razem z resztą biosfery (bo sie Kimowi guziki pomylą), a 10 tysięcy lat później przylecą wreszcie kosmici (odebrawszy wcześniej ten sygnał, co go Marconi przez Atlantyk nadał), to będą oni w stanie odczytać napis na pomniku przyjażni i braterstwa mieżdunarodnowo w Groznym? Musiałabyś uznać, że informacja powstała z niczego (skoro przez 10 tysięcy lat jej nie było). A poza tym, w jakiej odległości musi być rozum od informacji, żeby ona była? Jak odwrócisz oczy od monitora to ona zniknie, czy dalej tam będzie? To pachnie solipsyzmem ;D.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 23, 2006, 10:04:50 pm
Cytuj
Żeby destylować informację z Kosmosu (w którym oczywiście jest w pewien sposób potencjalnie zapisana) potrzebny jest rozum. Bez tego nie można mówić, że ilość informacji jako takiej "rośnie", "maleje" czy "jest niezmienna". I od rozumu zależy jaka to będzie informacja.

Polecam zwłaszcza nawias :)

Informacja na pomniku, na twardym dysku, w książce i na sznureczkach kipu istnieje o tyle, że istnieje (istniał) krąg istot rozumnych, które umówiły się, że dany symbol, znak etc. oznacza dany desygnat. I odnoszą te desygnaty do świata rzeczywistego, swoich doświadczeń itp. To nie jest solipsyzm, bo zakładam wymianę informacji, przekazywanie jej sobie poprzez przedmioty istniejące w świecie. Jeżeli kosmici sobie poradzą i podstawią odpowiednie desygnaty pod ciąg symboli, które zapisałeś "ludzkość" to informację im przekażemy. Jeżeli sobie nie poradzą - ta informacja zniknie.

A jak odchodzę od kompa, to zostaje tylko płaska powierzchnia, której części świecą z różnym natężeniem. Choć to nie znaczy, że fizycznie cokolwiek znika czy się zmienia. Fizycznie jak tu siedzę i pisze to także przecież mam przed sobą świecącą z różnym natężeniem powierzchnię (niezależnie od tego jak straszliwie kaleczę opis działania monitora ;) )

Chodzi mi o to, że materia lub energia istnieją. Bez naszej (rozumu) interwencji są. Gdyby nie było istot myślących byłyby i tak. Procesy jądrowe w gwiazdach zachodzą niezależnie od tego, czy ktoś je ogląda albo czy rozumie na czym polegają.

Informacja o procesach jądrowach w gwiazdach nie istnieje dopóki ktoś jej nie "wyłuska", nie zrozumie co tam się dzieje i ewentualnie przekaże innym.

Ze wszystkiego można wyciągnąć informację, to prawda, ale musi istnieć ktoś (coś), co ją wyciąga. Jestem po prostu przeciwna mnożeniu bytów i postulowania informacji jako takiej, istniejącej jako "coś", jako jakiś obiektywny byt, może jeszcze mierzalny...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 23, 2006, 10:13:31 pm
Dobra, a DNA to informacja czy nie? Czy jest potrzebny rozum, by ja odczytać?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 24, 2006, 01:58:58 am
 Rozbijacie się o rozróżnienie między informacją subiektywną (jedyną, jaka według Anieli istnieje) a obiektywną.
Jeśli nie uznajemy istnienia informacji obiektywnej, to musimy odrzucić wiele innych pojęć. Np. entropia jest zdefiniowana z użyciem pojęcia "informacja" (wg. Shannona). A zatem istnieje dobrze określony byt matematyczny, zwany "informacją" (oparty z kolei na pojęciu prawdopodobieństwa, anyway...).

Trudno będzie Ci maźku przekonać Panią, że toto istnieje. Oż to przeca czysta humanistka, bez ludzi nic dla niej nie istnieje ::) Nie ma bytu bez receptora, hehe.

Wydaje mi się, że Aniela używa pojęcia "informacji potencjalnej" do bronienia się przed przypadkami kiedy nie było receptora a potem się pojawił.

Ten spór zostanie prawdopodobnie nierozwiązany. Aniela bryluje w płaszczyźnie semantycznej, dla niej "informacja" za bardzo łączy się z wyrazem "informować". Maziek z kolei przyjmuje a priori zasadność używania terminów usnutych przez naukę i stara się tylko znaleźć ich kolejne realizacje. Płaszczyzny, na których się poruszacie w rozważaniach, są, obawiam się... równoległe ::)

pozdrawiam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 24, 2006, 09:42:25 am
He, he. Znowu na forum zostalo zatoczone kolo i wracamy po raz kolejny do tematu juz walkowanego, a mianowicie definicji informacji. Istotnie bez jednoznacznego okreslenia co pod tym pojeciem rozumiemy trudno bedzie dojsc do rozsadnych wnioskow. No bo czy tym samym jest informacja w DNA, ksiazce, komputerze, ludzkim/zwierzecym mozgu, organizmie itd.? Czy jest z ta informacja jak z woda? Rozne ksztalty, stany skupienia, ale przeciez to samo? Czy moze sa to zupelnie rozne rzeczy?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 24, 2006, 11:07:05 am
Cytuj
Cytuj
Cytuj


A poważnie - a propos informacji (już to zresztą kiedyś dyskutowaliśmy) - moim zdaniem w kosmosie nie ma czegoś takiego jak "czysta" informacja, informacja nie istnieje obiektywnie, jak istnieją materia i energia. Żeby destylować informację z Kosmosu (w którym oczywiście jest w pewien sposób potencjalnie zapisana) potrzebny jest rozum. Bez tego nie można mówić, że ilość informacji jako takiej "rośnie", "maleje" czy "jest niezmienna". I od rozumu zależy jaka to będzie informacja.

I sądzę, że jako ludzkość, jesteśmy wciąż jeszcze na krzywej wznoszącej jeśli chodzi o ilość informacji zbieranej, przechowywanej, analizowanej itp.

No proszę, a spora część naukowców twierdzi, że podstawowym 'tworzywem', z którego zbudowany jest wszechświat, nie jest żadna tam materio-energia, lecz właśnie informacja - i w zasadzie chodzi im chyba o cos w rodzaju "czystej informacji", to znaczy pozbawionej rozmaitych nalotów semantycznych. Ta informacja nie tylko "mówi' składnikom swiata, jak maja ze sobą oddziaływać, ale też, biorąc pod uwagę, iż te składniki posiadają takie czy inne immanentne, właściwe tylko im cechy, to z perspektywy tak zewnetrznej, jak i wewnetrznej, same są konstytuowane dzięki informacji właśnie.

Używając pojęcia informacji w sensie semantycznym, znaczeniowym, bardzo łatwo popaść w pułapkę antropomorfizacji, co jednak nie znaczy, że informacji czysto Shannonowskiej nie można stosować w odniesieniu do dziedzin humanistycznych. Bardzo fajnie zrobił to na przykład Umberto Eco w Dziele otwartym, gdzie przemiany w  sztuce analizuje własnie na gruncie teorii informacji (polecam, klimaty prawie jak u Lema!).

PS
Temat rzeczywiście był juz wałkowany (trzecia strona na Forum), ale przecież nauka ciągle idzie do przodu i od tamtego czasu tyle się już pozmieniało...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 24, 2006, 11:30:14 am
Cytuj
A ja się od jakiegos czasu nad tym zastanawiam, i sobie myślę, że taki demon mógłby pracowac na zasadzie filtrowania szumu. To co nie pasowałoby do wzorca szumu, musiałoby być jakąś informacją. Bo (chyba?) Lem nie rozstrzyga, czy to co demon pisze jest informacją prawdziwą. To są po prostu sensowne zdania czy słowa, które ewentualnie mogłyby być prawdziwe. W tym sensie Gębon został wziety na lep informacji, która w dodatku okazała sie sztuczną przynętą. Dodatkowo przywaliła go fizycznie (papier go omotał i przygniótł) a nie pokonała intelektualnie. Nie wiem, czy ktoś to juz tu napisał, ale chyba Lem miał tu na myśli paraliż informatyczny. W tym kontekście zastanawiam się, co wówczas (w latach 60-tych) wywołało u niego takie obawy.

Nie mogę sie zgodzić, że informacja nie istnieje bez rozumu. Twarde dyski zapisują informację, choć ich nie rozumieją. Każde wydarzenie, np rozpad atomu, wybuch supernowej, pozostawia po sobie informację. Natomiast uważam, że informacja nie może istnieć bez nośnika - materii lub energii.

A pamietasz stwierdzenie Lema, że dla inżyniera sprawdzajacego łącza informacją może być właśnie szum?

W sumie byłoby to pewnie do zrobienia, bo za 'wzorzec szumu' mozna by przyjąć rozkład całkowicie przypadkowy, zas wszystko co wykazuje jakiekolwiek regularności uznac za informację. Tyle że, i Lem o tym pisał, problem polegał bedzie na oddzieleniu informacji w takim czy innym aspekcie istotnej od, co prawda przejawiającego rozmaite regularności, bełkotu, który będzie pewnie stanowił większość tak pozyskanej 'informacji'. I oto pewnie chodzi w przypadku ilości pism filatelistycznych wychodzących w roku siedemdziesięciotysięcznym na Morkonaucji i w przypadku grubości włosów, które rosną na czole paciornika węburczego i wielu innych. A przecież mimo wszystko to byłyby  informacje w danym przypadku prawdziwe (chociaż bezużyteczne), podczas gdy w tym szumie istniałoby też bezlik - pewnie większość - 'informacji' nonsensownych czy fałszywych.
Problem polega na tym, że jeżeli wszechświat miałby sie rzeczywiście składać z informacji, to do jej zapisania potrzeba... wszechświata.

(ewentualnie czarnej dziury z rozszerzeniem .tar.gz (albo .zip w co banalniejszych wszechświatach )  ;D )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 24, 2006, 11:45:49 am
Cytuj

Jako ignorant kierujący się jedynie zdrowym rozsądkiem jestem skłonny to kupić. Muszę tylko przyjąć, że Wszechświat będzie się wiecznie rozszerzał co na dłuższą metę oznacza "śmierć cieplną" czyli osiągnięcie stanu maksymalnej entropii i zerowej informacji. Swoją drogą ciekawe co w takim wypadku oznaczałoby słowo "maksymalna" w odniesieniu do entropii?  Czy entropię można mierzyć inaczej niż przez odniesienie do informacji?

Maksymalna entropia to stan maksymalnego nieuporządkowania.
Chociaż z drugiej strony stan maksymalnie jednorodny (niezróżnicowany) również można byłoby podpiąć pod maksymalną entropię, mimo że taki stan mógłby nieść dużą informację... hm... ciekawostka... może należałoby oddzielić jednorodność nieuporządkowaną (np. zbiornik z gazem), od jednorodności uporządkowanej (struktura krystaliczna). Chociaż wcale bym sie nie zdziwił, gdyby takie rozróżnienie zależało od wyboru układu odniesienia. Zreszta sam chaos może mieć naturę "uporządkowaną" - deterministyczną (fraktalną), a czy ją za taka uznamy, zależy od skali, w jakiej rozpatrujemy dany układ.
Więc zależeć to będzie od rozmaitych właściwości natury, które na razie znamy w dość ograniczonym zakresie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 24, 2006, 12:09:33 pm
 W układzie dynamicznym przejście do chaosu ma charakter ścisle kontrolowalnej katastrofy (zmiany jakościowej), zatem stan chaotyczny (duża entropia?) jest efektem pewnego ciągu wydarzeń, i teoretycznie gdyby proces ten odwrócić (choćby w sensie myślowym), to można by stwierdzić, że nie ma czegoś takiego jak chaos, jak pełna losowość, jak maksymalna entropia, jest tylko stan wysokiego skomplikowania algorytmu generującego ::)
Tj. nic nie jest tak chaotyczne, by nie dało sie stworzyć algorytmu generującego ten chaos. To oczywiście nieprawda, ale byłoby miło...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2006, 01:28:20 pm
Cytuj
Tj. nic nie jest tak chaotyczne, by nie dało sie stworzyć algorytmu generującego ten chaos. [/color]
Właśnie, a jak to jest z generatorami liczb losowych. Wiem, że nazywa sie sie pseudolosowymi, ale to z powodu, że powstają nie losowo ale z udziałem wymyślnych algorytmów. Ale jak jest naprawdę - czy jest taki generator, który jest tak "dobry" że jest niezbicie losowy? (niezbicie - czyli jest dowód matematyczny, że generowane liczby są losowe)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 24, 2006, 02:37:49 pm
 Odpowiedź jest prosta - nie, bo musiałby losować ::) Bez losowania zawsze będzie pseudolosowy.

Moim zdaniem najlepsze są generatory naturalne - np. bębęn pewnej maszyny losującej.


O kurde, własnie zauwazyłem który mam post, hihi :) Ale jajca.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2006, 02:56:34 pm
Jeszcze jeden, jeszcze jeden, jeszcze jeden!!!

-----------------------
 Dzięki swoim moderatorskim mocom mogę ci odpowiadać nawet bez pisania tego trzytysięcznego posta, hehe ::) Widzisz jakie to sprytne ? Przedłuża przyjemność oczekiwania i zwiększa napięcie ::)

Terminus
-----------------------
HA, ha, ha, ja też mam troche mocy i mogę Ci odpowiedziec na Twoją odpowiedź też nie pisząc następnego posta i przedłużając przyjemność, teraz to już, hm, obopólną  :P .Coś zaczyna filatelistycznie wychodzić...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 24, 2006, 04:00:20 pm
Spotykają się dwaj programiści:
- Słuchaj, potrzebuję generatora liczb losowych
- Czternaście...

 ;D ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2006, 06:50:23 pm
Cytuj
Cytuj
Żeby destylować informację z Kosmosu (w którym oczywiście jest w pewien sposób potencjalnie zapisana)...
Polecam zwłaszcza nawias :)
Właśnie, nawias. Informacja subiektywna to nawias w obiektywnej ;D
Cytuj
Rozbijacie się o rozróżnienie między informacją subiektywną (jedyną, jaka według Anieli istnieje) a obiektywną.
No tak, podkułem sie troche przez noc o tych sprawach. A wiec Anielo, poważasz jedynie kogniwistyczny pogląd na informację (ale sakramencko trudne słowo, cały czas mi sie "kongwistyczny" pisze i wymawia - widać, że to jakiś złośliwy humanista wymyślił ;D )Dobra, niech tak będzie, jednak taki pogląd zubaża sprawę. Tak mi się wydaje przynajmniej - że informacja kogniwi... no wiecie o co chodzi - jest tylko pewnym fragmentem informacji obiektywnej, i o ile ta druga się bez niej znakomicie obywa, to odwrotnie juz nie bardzo.
Cytuj
Jeśli nie uznajemy istnienia informacji obiektywnej, to musimy odrzucić wiele innych pojęć. Np. entropia jest zdefiniowana z użyciem pojęcia "informacja" (wg. Shannona). A zatem istnieje dobrze określony byt matematyczny, zwany "informacją" (oparty z kolei na pojęciu prawdopodobieństwa, anyway...).
No własnie, te i inne sprawy ulegają zatraceniu. Poza tym mozna sobie wyobrazić wiele sytuacji, w których takie (i wyłącznie takie) podejście prowadzi do absurdu. Mówisz, że jak odwracasz głowę od monitora, to roją sią jedynie na nim jakieś punkty. Czyli informacji nie ma. A jakby ktoś z krzaków przez okno przez lornetkę patrzył na Twój monitor - to by jednak była? Czyli mozna zestawić takie doświadczenie: Ty patrzysz lub nie na monitor, a za Twoimi plecami, niewidoczny dla Ciebie stoi obserwator. Który też - patrzy lub nie - na monitor. Nie będziesz potrafiła powiedzieć, czy w danym momencie informacja jest, czy nie. A jeśli ten obserwator nie patrzyłby na monitor, i Ty nie patrzyłabyś w tym momencie na monitor, ale on wykonałby zdjęcie monitora, które Ty poźniej obejrzałabyś - to w momencie robienia zdjęcia informacja była? Czy pojawiła się dopiero, kiedy obejrzałaś zdjęcie? Wytłumacz te paradoksy na gruncie kongwistycznej teorii...
Cytuj
No proszę, a spora część naukowców twierdzi, że podstawowym 'tworzywem', z którego zbudowany jest wszechświat, nie jest żadna tam materio-energia, lecz właśnie informacja - i w zasadzie chodzi im chyba o cos w rodzaju "czystej informacji", to znaczy pozbawionej rozmaitych nalotów semantycznych. Ta informacja nie tylko "mówi' składnikom swiata, jak maja ze sobą oddziaływać, ale też, biorąc pod uwagę, iż te składniki posiadają takie czy inne immanentne, właściwe tylko im cechy, to z perspektywy tak zewnetrznej, jak i wewnetrznej, same są konstytuowane dzięki informacji właśnie.
No własnie, i na tym tle mówi się, że czarna dziura to jedyny i ostateczny "kasownik" informacji, jako że po wpadnięciu materii do niej zostaje tylko "czysta" masa, bez zadnej historii, która jest następnie wyparowywana z powrotem w kosmos...
Cytuj
Używając pojęcia informacji w sensie semantycznym, znaczeniowym, bardzo łatwo popaść w pułapkę antropomorfizacji
Myslę, że po prostu na początku dyskusji trzeba zacząć od definicji i wszystko jasne.
Cytuj
W sumie byłoby to pewnie do zrobienia, bo za 'wzorzec szumu' mozna by przyjąć rozkład całkowicie przypadkowy, zas wszystko co wykazuje jakiekolwiek regularności uznac za informację. Tyle że, i Lem o tym pisał, problem polegał bedzie na oddzieleniu informacji w takim czy innym aspekcie istotnej od, co prawda przejawiającego rozmaite regularności, bełkotu... I oto pewnie chodzi w przypadku ilości pism filatelistycznych wychodzących w roku siedemdziesięciotysięcznym na Morkonaucji...
Myślimy podobnie.
Cytuj
 A przecież mimo wszystko to byłyby  informacje w danym przypadku prawdziwe (chociaż bezużyteczne), podczas gdy w tym szumie  istniałoby też bezlik - pewnie większość - 'informacji' nonsensownych czy fałszywych. Problem polega na tym, że jeżeli wszechświat miałby sie rzeczywiście składać z informacji, to do jej zapisania potrzeba... wszechświata.
Na to to ja mam za mały rozumek, ale pytanie brzmi, czy w danym wszechświecie więcej może być słów i zdań niż rzeczy. Bo jeśli więcej rzeczy, to każde zdanie i słowo jest prawdziwe. Nie potrafie tego bardzie j profesjonalnie wysłowić, ale czytałem artykuł o wszechswiatach równoległych. Skoro "za inflacji" rzeczywistość się nam tak rozciągnęła, że pewne jej fragmenty utraciły na zawsze kontakt ze sobą - schowały się za horyzontem zdarzeń - to mamy sytuacje taką, jakby na stole którym ktoś potrząsa leżało wiele (bardzo wiele) pudełek z różną liczbą kolorowch kulek. Niektóre z tych pudełek zawierają taką sama liczbę takich samych kulek. Liczba takich pudełek jest tak duża, że są co najmniej dwa takie pudełka, które mają taką samą historię zderzeń kulek i ich układu. To właśnie nasz wszechświat - i ten równoległy, w którym wszystko dzieje sie tak samo. Jeśli to byłaby prawda, to odpowiednio multiplikując wszechświaty dowolna informacja w którymś z nich będzie prawdziwa.

Deck: dobre, ale moim zadaniem to było jedenaście ;D

(ależ post walnąłem!)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 24, 2006, 07:57:49 pm
Maźku drogi...
Cytuj
Na to to ja mam za mały rozumek, ale pytanie brzmi, czy w danym wszechświecie więcej może być słów i zdań niż rzeczy. Bo jeśli więcej rzeczy, to każde zdanie i słowo jest prawdziwe.
Wynikałoby z tego, że jeżeli w danym wszechświecie istnieje 128 'rzeczy' i 115 'zdań' to wszystkie zdania muszą być prawdziwe... toteż myślę, co się po imprezie dobrze nie wyspałeś...
Można natomiast do tego podejść inaczej: mianowicie założyć, że istnieje nieskończona liczba 'rzeczy' i skończona liczba 'zdań'. Wówczas rzeczywiście dla każdego zdania powinien znaleźć się jakiś odpowiednik w 'świecie'.
Ale problem nie jest taki prosy, gdyz już na pierwszy rzut oka widać, że to właśnie liczba możliwych zdań jest nieskończona - co wynika z samego charakteru języka. Jeśli więc liczba 'rzeczy' bedzie skończona, to muszą istnieć zdania fałszywe, a jeśli bedzie nieskończona... to zależy, która nieskończoność jest większa...

Zaś powielanie wszechświatów ma sens tylko o tyle, o ile w pojedynczym nie bedzie można uzyskać nieskończonej ilości 'rzeczy' i o ile to powielanie bedzie mozna ciągnąć w nieskończoność - bo jeżeli nie, to skończona ilość rzeczy + skończona ilść rzeczy da skończoną ilość rzeczy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 24, 2006, 08:16:37 pm
Cytuj
W układzie dynamicznym przejście do chaosu ma charakter ścisle kontrolowalnej katastrofy (zmiany jakościowej), zatem stan chaotyczny (duża entropia?) jest efektem pewnego ciągu wydarzeń, i teoretycznie gdyby proces ten odwrócić (choćby w sensie myślowym), to można by stwierdzić, że nie ma czegoś takiego jak chaos, jak pełna losowość, jak maksymalna entropia, jest tylko stan wysokiego skomplikowania algorytmu generującego ::)
Tj. nic nie jest tak chaotyczne, by nie dało sie stworzyć algorytmu generującego ten chaos. To oczywiście nieprawda, ale byłoby miło...


Ta odwracalność jest możliwa w mechanice klasycznej - przynajmniej w teorii, gdzie odwracając kierunek przepływu czasu wszystkie równania zachowują sens, natomiast w praktyce się nie zdarza ponoć ze względu na ograniczenia stawiane przez drugą zasadę termodynamiki. Natomiast jeśli idzie o świat kwantów, to tutaj ze względu na zjawisko redukcji funkcji falowej taka odwracalność wydaje się nie byc możliwa nawet teoretycznie - chociaż różni naukowcy różnie mówią na ten temat. I stąd pojawiaja się sugestie, że druga zas. termodynamiki może być w jakiś sposób warunkowana właściwościami kwantowymi materii.
Być może w mikroświecie działają algorytmy jednokierunkowe?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 24, 2006, 09:20:13 pm
  My tu sobie gadu gadu, a od tego pewnie biedny Shrödinger przewraca się w grobie ::) Niestety mam za małą wiedzę by kompetentnie wypowiadać się o funkcjach falowych, choć jako tako znam się na goszczących je przestrzeniach funkcyjnych ::)

Niewątpliwie w każdym razie nasz pociąg do wszechwytłumaczalności i odwracalnych równań jest spowodowany podświadomą tęsknotą do klasycznej mechaniki...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 24, 2006, 09:40:51 pm
Cytuj
O kurde, własnie zauwazyłem który mam post, hihi :) Ale jajca.
Gratulacje. 3000 to piękna liczba.

Chociaż przekraczanie przez Ciebie kolejnych setek i tysięcy postów stało się już... normalne  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2006, 09:51:35 pm
Cytuj
Wynikałoby z tego, że jeżeli w danym wszechświecie istnieje 128 'rzeczy' i 115 'zdań' to wszystkie zdania muszą być prawdziwe... toteż myślę, co się po imprezie dobrze nie wyspałeś...
Po prostu czepiasz się słówek. Jasne, że dzis moje myśli lataja jak stare gacie po pustej szafie, a i połaczenie między rozumem, ośrodkiem mowy i paluszkami działa na pół gwizdka. Niemniej wiesz o co mi chodzi i dalej sam to napisałeś. Co do tego, czy zdań jest zawsze więcej niż przedmiotów w każdym wszechświecie to już wyższa matematyka. A co do odwrócenia strzałki czasu, to chyba złosliwie z tą redukcja funkcji falowej wyjeżdżasz ;D. W końcu sprawa jest prosta, w realnym swiecie żadne oddziaływanie nie jest 100% sprawne. Te parę procent "idzie" w II zasade termodynamiki. Czyli rozprasza sie jako ciepło, co jest procesem stochastycznym, a więc przewidywalnym tylko statystycznie, czyli znając jego wynik nie można przewidzieć  warunków początkowych c.n.d.

Terminusie: Znając Schrodingera on równocześnie przewraca się i nie przewraca w grobie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 24, 2006, 11:12:56 pm
Cytuj
Dobra, a DNA to informacja czy nie? Czy jest potrzebny rozum, by ja odczytać?

No, zabiłeś mi ćwieka :) I jeszcze post z trudnymi słowami... Ale dzielny zuch nie poddaje się.

1) DNA to są tak naprawdę sekwencje białek, które pod wpływem enzymów, jakie dostają się do komórki (np. w momencie połączenia komórki żeńskiej i męskiej) aktywizują się, wytwarzają inne enzymy, które w obrębie tej samej komórki mogą np. powodować jej podział... Albo powodują, że podczas tworzenia się gałki ocznej dookoła źrenicy pojawi  się określona ilość barwnika. To tyle. Informację "ANIEL-a ma niebieskie oczęta" z DNA odczytują LUDZIE (albo może będą odczytywać). W procesie ewolucji niektóre sekwencje białek powodowały, że organizm miał zwiększoną przeżywalność i większe szanse na przekazanie tych sekwencji białek (oczywiście, upraszczam to wszystko haniebnie). I tyle. Wszystkie te "samolubne geny", "strategie przetrwania" i "przekazywanie informacji" to antropomorfizacja. Często celowa, ułatwiająca zrozumienie, ale antropomorfizacja to typ metafory. I należy o tym pamiętać.

2)Sprawdziłam w WIKI "kogniwistyka" - kłóciłabym się  trochę, że nie do końca masz rację, ale na razie rozprawmy się z informacją. :)

3)Co do przykładu z monitorem - dla mnie jest absurdalny, ponieważ informacja moim zdaniem istnieje w GŁOWIE PATRZĄCEGO. Więc fizycznie masz monitor w kolorowymi plamkami albo takiż kawałek papieru (zdjęcie). I tej informacji tam nie ma. Dopiero kiedy ktoś umiejący interpretować plamki patrzy to informacja powstaje. W jego UMYŚLE. Ponieważ część informacji to opis świata rzeczywistego, ponieważ zwykle mamy podobne odczucia zmysłowe, ponieważ do pewnego momentu większość z nas (poza filozofami :) ) zgadza się co do tego, co jest prawdziwe, wiele zjawisk powoduje powstanie podobnej informacji w naszych głowach. Wykorzystując to, nauczyliśmy się ją przekazywać, ale jest to możliwe nie na skalę ogólna-kosmiczną a tylko w obrębie gatunku, który się posługuje tymi samymi symbolami.

Terminus:
Cytuj
Rozbijacie się o rozróżnienie między informacją subiektywną (jedyną, jaka według Anieli istnieje) a obiektywną.
Jeśli nie uznajemy istnienia informacji obiektywnej, to musimy odrzucić wiele innych pojęć. Np. entropia jest zdefiniowana z użyciem pojęcia "informacja" (wg. Shannona). A zatem istnieje dobrze określony byt matematyczny, zwany "informacją" (oparty z kolei na pojęciu prawdopodobieństwa, anyway...).

Trudno będzie Ci maźku przekonać Panią, że toto istnieje. Oż to przeca czysta humanistka, bez ludzi nic dla niej nie istnieje ::) Nie ma bytu bez receptora, hehe.

Wydaje mi się, że Aniela używa pojęcia "informacji potencjalnej" do bronienia się przed przypadkami kiedy nie było receptora a potem się pojawił.

Ten spór zostanie prawdopodobnie nierozwiązany. Aniela bryluje w płaszczyźnie semantycznej, dla niej "informacja" za bardzo łączy się z wyrazem "informować". Maziek z kolei przyjmuje a priori zasadność używania terminów usnutych przez naukę i stara się tylko znaleźć ich kolejne realizacje. Płaszczyzny, na których się poruszacie w rozważaniach, są, obawiam się... równoległe ::)
- ja nie mówię, że nic nie istnieje bez receptora, ale bez przesady... nie muszę wierzyć we wszystko ;)
- byty matematyczne są bytami wymyślonymi, dlaczego akurat informację mam uważać za byt bardziej prawdziwy niż trójkąt równoramienny?

Hoko:
Cytuj
No proszę, a spora część naukowców twierdzi, że podstawowym 'tworzywem', z którego zbudowany jest wszechświat, nie jest żadna tam materio-energia, lecz właśnie informacja - i w zasadzie chodzi im chyba o cos w rodzaju "czystej informacji", to znaczy pozbawionej rozmaitych nalotów semantycznych. Ta informacja nie tylko "mówi' składnikom swiata, jak maja ze sobą oddziaływać, ale też, biorąc pod uwagę, iż te składniki posiadają takie czy inne immanentne, właściwe tylko im cechy, to z perspektywy tak zewnetrznej, jak i wewnetrznej, same są konstytuowane dzięki informacji właśnie.

Taaa, a spora część księży zamieniałaby w tym zdaniu "informacja" na "Bóg" i też by im się zgadzało... Takie coś, co mówi wszystkim rzeczom czym są i dzięki któremu istnieją... Metafizyka, panie...

PODSUMOWANIE:

Myślę, że podstawowa różnica między nami jest taka, że Wy, Szanowni Moi Oponenci, uważacie informację za byt samodzielny, coś jak idee platońskie (tak mi się kojarzy), istniejący realnie w dowolnym nośniku, niezmienny i jeszcze na dodatek konstytuujący rzeczywistość... "A duch Pana tchnie tam gdzie chce". :)

A moim zdaniem informacja to wygodna nazwa ogólna dla "rzeczy, które wiemy", pewien abstrakt, który usamodzielnił się i zaczęto mu przypisywać istniejący rzeczywiście desygnat. I postulat istnienia informacji "jako takiej" nie jest nawet porządną teorią naukową, bo jak toto zweryfikować?

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 24, 2006, 11:13:54 pm
Cytuj

Terminusie: Znając Schrodingera on równocześnie przewraca się i nie przewraca w grobie...

;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 24, 2006, 11:44:46 pm
A znając Heisenberga to jednak możemy mieć wpływ na własności otaczającego świata (przynajmniej na poziomie subatomowym) zależnie od tego czy obserwujemy i co.

Zaś jeśli chodzi o zdania to chyba jednak nie może ich być nieskończenie wiele.
Ilość podstawowych niosących znaczenie dźwięków języka (fonemów) jest bardzo daleka od nieskończoności, nie osiąga nawet w przybliżeniu setki. W polskim jest ich ok. trzydzieści.
Każdy język posiada swoje reguły kombinowania fonemów w słowa. Np. "sepulka" jest zgodna z regułami obowiązującymi w języku polskim ale "aklupes" już nie. Z trzydziestu fonemów można stworzyć gigantyczną ilość słów ale nie nieskończoność. W dodatku tylko ich znikoma część będzie zgodna z regułami słowotwórczymi języka. Nawet wśród tych słowotwórczo poprawnych trzeba będzie jeszcze wyeliminować wyrazy niedopuszczalnie długie. Już przecież taka "konstantynopolitańczykowianeczka" budzi śmiech i sprzeciw a to tylko 12 sylab!
Zostaje nam w ten sposób mocno ograniczona ilość słów z której w żadnym razie nie da się utworzyć nieskończonej ilości zdań. W dodatku również przy tworzeniu zdań ze słów obowiązują ograniczenia jeśli chodzi o dopuszczalną długość zdania oraz reguły gramatyczne zezwalające tylko na taką a nie inną kolejność wyrazów w zdaniu.
Krótko mówiąc przychylałbym się raczej do wniosku, że nieskończonej (lub prawie nieskończonej) ilości rzeczy odpowiada skończona liczba zdań. Co zresztą zgodne jest z powszechną intuicją i z Szekspirem, że są rzeczy miedzy ziemią i niebem o których się filozofom nie śniło.
Zgadzam się natomiast, że ograniczenie ilości zdań w stosunku do opisywanych elementów rzeczywistości wcale nie oznacza, że wszystkie zdania muszą być prawdziwe.

Nie przekona mnie natomiast argument, że mówi się tu o abstrakcyjnych matematycznych modelach języka gdzie nie występują wyżej wspomniane ograniczenia. Bo nie wiem jak w takim pozbawionym semantyki języku można rozstrzygnąć o prawdziwości lub fałszywości generowanych zdań?

    
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 25, 2006, 09:40:16 am
Trochę dałem sie wczoraj Maźkowi zbajerować, a jak przemyślałem sprawę jeszcze raz przed snem, to wyszło mi, że figę z makiem. Mianowicie ilość rzeczy nie ma nic do gadania w sprawie istnienia zdań fałszywych. Poczyniliśmy bowiem błędne założenie, że jeżeli ilość rzeczy jest nieskończona, to  rzeczy te muszą obsadzać wszystie możliwe stany. Co jest nieprawdą i widać to na pierwszym lepszym przykładzie teorii zbiorów. Liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, a przecież zbiór ten nie wyczerpuje wszystkich możliwych postaci istnienia liczb - co więcej, stanowi tylko niewielki fragment "całości".
Tak więc niezależnie od ilości rzeczy i ilości wszechświatów zdania fałszywe mogą istnieć - o ile będzie miał je kto sformułować...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 25, 2006, 09:45:06 am
Cytuj

3)Co do przykładu z monitorem - dla mnie jest absurdalny, ponieważ informacja moim zdaniem istnieje w GŁOWIE PATRZĄCEGO.


Tak? A w jakiej postaci?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2006, 10:43:49 am
Cytuj
1) DNA to są tak naprawdę sekwencje białek, które pod wpływem enzymów, jakie dostają się do komórki (np. w momencie połączenia komórki żeńskiej i męskiej) aktywizują się, wytwarzają inne enzymy, które w obrębie tej samej komórki mogą np. powodować jej podział...
Dobra, ale tak samo działa np aparat cyfrowy - to są tak naprawdę sekwencje impulsów elektrycznych, które pod wpływem algorytmów implementowanych w procesorze aparatu... I tak powstaje zdjęcie, które niewątpliwie jest informacją. Można je (z punktu widzenia ROZUMU) nazywać potencjalną informacją, do momentu aż ktoś go nie obejrzy, jednak ona już jest. W tym przykładzie z monitorem chodzi mi o to, że jeśli zakładasz, że informacja powstaje w momencie, kiedy ktoś ją odczyta, to musisz założyć też, że powstaje ona z niczego. No bo to, z czego ona powstaje to jeszcze nie informacja.
Cytuj
byty matematyczne są bytami wymyślonymi, dlaczego akurat informację mam uważać za byt bardziej prawdziwy niż trójkąt równoramienny?
No nie wiem, czy mozna je nazwać wymyślonymi. One raczej są, jako pewna cecha naszego (każdego?) świata. One są powiedzmy odkrywane, czy wykrywane. Ale były przed nami i będą po nas. W pewnym sensie sa bardziej pierwotne od naszego wszechświata, a nawet i czasu w ogóle (jeśliby przypadkiem czas był też przed naszym wszechswiatem)
Cytuj
Taaa, a spora część księży zamieniałaby w tym zdaniu "informacja" na "Bóg" i też by im się zgadzało... Myślę, że podstawowa różnica między nami jest taka, że Wy, Szanowni Moi Oponenci, uważacie informację za byt samodzielny, coś jak idee platońskie (tak mi się kojarzy), istniejący realnie w dowolnym nośniku
Osobiście jestem od tego jak najdalszy i cały czas podkreślam, że nie może istnieć informacja bez materii/energii (patrz: demon Maxwella). Informacja jest cechą tego świata. Badając cząstkę wiatru słonecznego możesz nie tylko podac jej prędkość i masę (dzień dobry Mr Heisenberg), ale i stwierdzić skąd pochodzi i w jakim procesie zostałą wyemitowana. Ta informacja (niech będzie, ze potencjalnie) istnieje w tej cząstce, nawet jeśli żaden rozumny naukowiec nad nią sie nie pochyli.
Cytuj
Trochę dałem sie wczoraj Maźkowi zbajerować,
poszło rykoszetem, pracowałem nad Anielą ;D .
Cytuj
a jak przemyślałem sprawę jeszcze raz przed snem, to wyszło mi ... Liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, a przecież zbiór ten nie wyczerpuje wszystkich możliwych postaci istnienia liczb - co więcej, stanowi tylko niewielki fragment "całości".Tak więc niezależnie od ilości rzeczy i ilości wszechświatów zdania fałszywe mogą istnieć
No tak, to jest mocny przykład, ale to nie jest dowód ogólny tylko szczególny. Tzn nie mówi, że na pewno nie istnieje świat a w tym świecie taki algorytm odsiewający sensowne zdania, aby te które zostały były w tym świecie prawdopodobne. Ciekawe, czy dałoby się pomyśleć sztywne ograniczenia, które jako bełkot wyrzucają poza nawias zdania niemożliwe w danym swiecie a pozostawiają możliwe. Trzymając sie tego świata-pudełka z kolorowymi kulkami, którym się potrząsa, gdyby odrzucać wszelkie zdania, które nie traktuja o zderzeniach i położeniu kulek, następnie odrzucać te, gdzie liczba kulek jest inna niż w pudełku, a na koniec te, gdzie kulki są innych kolorów - to wszystkie pozostałe byłyby prawdopodobne i przy odpowiednio długiej trzęsiońce w końcu stałyby się prawdą... Coś jak chyba Zlatan ma na myśli, ograniczając swobodę wypowiedzi do pewnego zakresu.

W sumie chodzi tylko o to, aby demon nie musiał być rozumny, może natomiast stosować zawiłe procedury i algorytmy w celu odsiewania informacji - byle nie myślał...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 25, 2006, 05:31:40 pm
Cytuj
Tak więc niezależnie od ilości rzeczy i ilości wszechświatów zdania fałszywe mogą istnieć - o ile będzie miał je kto sformułować...

Mieszkam w Mongolii.
Fałszywe? Tak.
Czyżbym nie rozumiał, o czym rozmawiacie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2006, 05:51:42 pm
Miesław, nie prowokuj zdarzeń ;D. Po co Ci obudzić sie jutro w Ułan Bator (i jeszcze z tępym bólem głowy i paszportem na zawisko Ginghiz Khann)...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 25, 2006, 06:40:56 pm
Cytuj
Cytuj
Tak więc niezależnie od ilości rzeczy i ilości wszechświatów zdania fałszywe mogą istnieć - o ile będzie miał je kto sformułować...

Mieszkam w Mongolii.
Fałszywe? Tak.
Czyżbym nie rozumiał, o czym rozmawiacie?

Tak jest, przede wszystkim praktyka!
Ale nam chodzi o to, czy jeżeli przyjmiemy nieskończoną ilość wszechświatów, to Miesław mieszkający w Mongolii bedzie mógł w którymś z nich istnieć czy też będzie musiał w którymś istnieć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 25, 2006, 09:31:24 pm
Cytuj
Miesław, nie prowokuj zdarzeń ;D. Po co Ci obudzić sie jutro w Ułan Bator (i jeszcze z tępym bólem głowy i paszportem na zawisko Ginghiz Khann)...
Hmm... Kiedyś na Skype miałem ustawiony kraj: Mongolia... może faktycznie nie powinienem więcej prowokować zdarzeń ;D

Cytuj
Tak jest, przede wszystkim praktyka!
Ale nam chodzi o to, czy jeżeli przyjmiemy nieskończoną ilość wszechświatów, to Miesław mieszkający w Mongolii bedzie mógł w którymś z nich istnieć czy też będzie musiał w którymś istnieć.
Dzięki za wyjaśnienie. Będę musiał pomyśleć. (jakbym nie miał dość tematów do myślenia ;D )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 26, 2006, 11:48:14 pm
 Jak mamy zmienną losową o nietrywialnej gęstości, to gdy x przechodzi do nieskończoności, całka z gęstości zmierza do...

... i wszystko jasne :)

Inna sprawa że to raczej zmienna nietypowa.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2006, 12:17:43 am
Ale generalnie to nas nie obrażasz?!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 27, 2006, 10:43:42 am
 Nie no skądże. Chodzi mi o to, że owa wspomniana całka, a zarazem prawdopodobieństwo, zmierza do 1. Zatem w waszym zdaniu powinno się pojawić słowo musi, z tym, że nie jestem pewien do końca, coś mi nie gra ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 27, 2006, 01:53:10 pm
No dobra, ale prawdopodobieństwo czego zmierza do jedności?

W naszym przypadku mamy chyba z sytuacją, w której istnieją dwa zbiory: zbiór rzeczy i zbiór zdań (pojęć określających rzeczy).
Jeżeli liczba rzeczy dąży do nieskończoności, to z prawdopodobieństwem dążącym do jedności możemy przyjąć, że zbiór rzeczy zawiera wszystkie możliwe rzeczy. Ale to jeszcze nie określa relacji między zbiorami rzeczy i zdań. (Oczywiście zakładam, że zdania (sądy) nie należą do rzeczy).

Druga sprawa, wydaje mi się, że aby powiedzieć musi, nie wystarczy, aby prawdopodobieństwo dążyło do jedności - ono powinno być równe 1. I teraz pytanie, czy jeżeli zbiór uznamy za nieskończony (a nie, że liczba jego elementów dąży do nieskończoności - i o ile takie rozróżnienie jest poprawne na gruncie czystej matematyki?), to czy na tej podstawie prawdopodobieństwo można określic jako 1? Jakoś mnie to nie przekonuje... tak przynajmniej na pierwszy rzut oka.
Poza tym oczywiście pojawia się kwestia, czy zbiory nieskończone rzeczywiście istnieją (nie wiem, jaki tam jest bieżący stan badań w tej kwestii  ::) ).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 27, 2006, 06:56:10 pm

Cytuj
No dobra, ale prawdopodobieństwo czego zmierza do jedności?
Hmm, wy to chyba wiecie najlepiej. Prawdopodobieństwo wystąpienia wszechświata, w ktorym, o ile dobrze pamiętam, Miesław jest Mongołem.
Cytuj

W naszym przypadku mamy chyba z sytuacją, w której istnieją dwa zbiory: zbiór rzeczy i zbiór zdań (pojęć określających rzeczy).
Jeżeli liczba rzeczy dąży do nieskończoności, to z prawdopodobieństwem dążącym do jedności możemy przyjąć, że zbiór rzeczy zawiera wszystkie możliwe rzeczy. Ale to jeszcze nie określa relacji między zbiorami rzeczy i zdań. (Oczywiście zakładam, że zdania (sądy) nie należą do rzeczy).
Tu muszę Cię przeprosić ale jestem matematykiem, a nie specjalistą od semantyki, i nie do końca rozumiem co w Twojej wypowiedzi oznaczają słowa ,,rzeczy'' i ,,zdania''.
Podejrzewam jednak, że jeśli mowisz o ,,zdaniu" to masz na myśli zdanie Miesława, ze jest on Mongołem. Jeśli tak, to zdanie owo będzie prawdziwe wtedy, kiedy będzie on Mongołem. ,,Rzeczy'' prawdopodobnie oznaczają w Twojej wypowiedzi wszelkie możliwe wszechświaty. Dla pewnych wszechświatów zdanie jest prawdziwe, a dla innych nie jest.
A zatem można to interpretować na gruncie elementarnego rachunku prawdopodobieństwa ( z definicją wg. Laplace'a), tj. że prawdopodobieństwo jest określone na zbiorze zdarzeń elementarnych. W tym przypadku zdarzeniami elementarnymi są wszechświaty, a zdarzenie które badamy polega na tym, że Miesław jest mongołem. A zatem w nieskończonym zbiorze zdarzeń elementarnych (rzekoma nieskończona liczba wszechświatów), szukamy tych, w których spełnione jest to, co tam chcieliśmy.

Oznaczmy zbiór wszechświatów w ktorych Mieciu jest Mongołem przez M. (aż sie narzuca ta litera...)

To Wy stwierdziliście, że takie wszechświaty (lub co najmniej jeden) istnieją, zatem M jest niepustym zbiorem zdarzeń. W związku z tym jest to trochę jakby losować nieskończenie wiele razy ze zbioru kolorowych kulek, prawdopodobieństwo tego, ze się wylosuje M, wzrasta z liczbą prób, jeśli M jest opcją. A jest... więc o to tylko chodzi. Czysto intuicyjnie.
Cytuj

Druga sprawa, wydaje mi się, że aby powiedzieć musi, nie wystarczy, aby prawdopodobieństwo dążyło do jedności - ono powinno być równe 1.
Pojęcie "dązyć do" (tj. pojęcie granicy) pojawi się zawsze, kiedy użyjesz słowa "nieskończoność". Równość graniczna jest w takim przypadku jedynym, co może Ci zaoferowac matematyka.

Cytuj
I teraz pytanie, czy jeżeli zbiór uznamy za nieskończony (a nie, że liczba jego elementów dąży do nieskończoności - i o ile takie rozróżnienie jest poprawne na gruncie czystej matematyki?),
Nie, nie ma zbiorów, ktory liczba dąży do czegokolwiek. Zbiory są:
1.skończone
2. nieskończone

I tylko w drugim przypadku wprowadza się pewne uściślenia.
Cytuj
to czy na tej podstawie prawdopodobieństwo można określic jako 1? Jakoś mnie to nie przekonuje... tak przynajmniej na pierwszy rzut oka.
Poza tym oczywiście pojawia się kwestia, czy zbiory nieskończone rzeczywiście istnieją (nie wiem, jaki tam jest bieżący stan badań w tej kwestii  ::) ).

Coż, jeśli uznasz, że w ogóle istnieje coś takiego jak "zbiór", to zgodzisz się jednocześnie na zbiory nieskończone. Jeśli pragniesz próbki, policz wszystkie liczby, które mieszczą się między zerem a jedynką... będę Ci z oddaniem dopingował ::)

pozdrawiam [/color]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2006, 07:30:28 pm
A ja Wam mówię, że chodzi o to, czy można stworzyć maszynę, która z szumu filtrowała by sensowne zdania i bez myślenia (czyli jedynie za pomocą algorytmu) eliminowała takie, które w danym świecie na pewno nie mogą się zdarzyć. To wystarczy. Cofam swoje poparcie dla stwierdzenia, że może istnieć świat, w którym każde zdanie musi być prawdziwe - choćby dlatego, że jak zauważył Miesław, każde zdanie ma swoje przeczenie. Popieram tezę, ze istnieją warunki brzegowe, wg których można zdania zaliczyć do możliwych i niemożliwych, zakłądając, że te drugie w dostatecznie długim czasie muszą zostać spełnione. Twierdzę, że dla prostego modelu wszechświata jest to do zrobienia w kilku zdaniach. Maszyna odfiltrowująca z szumu pseudo-sensowne zdania i sprawdzająca, czy zdania te spełniają ww warunki byłaby demonem II rodzaju...

Terminusie, no co Ty? przecież między 0 a 1 wcale nie ma już żadnych liczb! ( ;D )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 27, 2006, 08:02:27 pm
Miesław nam tu tym swoim rzekomym mongolizmem ;) troche namieszał. Pierwotny (i zasadniczy) problem dotyczył kwestii, czy jeśli istnieje nieskończenie wiele rzeczy, to wszystkie zdania (twierdzenia, sądy) są prawdziwe - bo w tej nieskończonosci rzeczy zawsze znajdzie się rzecz taka, która będzie można doasowac do danego zdania (zdanie będzie odpowiadało rzeczywistości). Bycie Mongołem i rozmaite wszechswiaty w liczbie dowolnej to juz wątek poboczny, który miał pewne sprawy zobrazować, a w sumie je tylko zaciemnił, bo każdy z nas rozumiał to troche inaczej.

Cytuj
Podejrzewam jednak, że jeśli mowisz o ,,zdaniu" to masz na myśli zdanie Miesława, ze jest on Mongołem. Jeśli tak, to zdanie owo będzie prawdziwe wtedy, kiedy będzie on Mongołem. ,,Rzeczy'' prawdopodobnie oznaczają w Twojej wypowiedzi wszelkie możliwe wszechświaty. Dla pewnych wszechświatów zdanie jest prawdziwe, a dla innych nie jest.  
A zatem można to interpretować na gruncie elementarnego rachunku prawdopodobieństwa ( z definicją wg. Laplace'a), tj. że prawdopodobieństwo jest określone na zbiorze zdarzeń elementarnych. W tym przypadku zdarzeniami elementarnymi są wszechświaty, a zdarzenie które badamy polega na tym, że Miesław jest mongołem. A zatem w nieskończonym zbiorze zdarzeń elementarnych (rzekoma nieskończona liczba wszechświatów), szukamy tych, w których spełnione jest to, co tam chcieliśmy.  

Wydaje mi się, że to będzie trochę nie tak. Otóż zakładając, iż istnieje nieskończona liczba możliwości mozna oczywiście przyjąć, że w liczbie tej zawierają się wszystkie możliwości (jeżeli istnieje nieskończenie wiele rzeczy, to istnieją wszystkie rzeczy ), jednak w takim wypadku operujemy na elementach tej samej kategorii (i de facto pachnie mi to jakoś tautologią). Natomiast gdy ustalamy prawdziwość zdania czy sądu - ale nie prawdziwość rozumianą w aspekcie rachunku zdań, lecz prawdziwość fizyczno-semantyczną, która sprowadza się do zgodności faktów z sądami - to operujemy na dwóch różnych kategoriach, na dwóch różnych zbiorach. I ustalenie prawdziwości czy fałszywości jest właśnie ustaleniem pewnej relacji między tymi zbiorami. W kazdym razie jeśli takiego rozgraniczenia nie przyjmiemy to automatycznie popadamy w paradoksy: bowiem jesli przy istnieniu nieskończonej liczby rzeczy wszystkie sądy miałyby byc prawdziwe, to prawdziwy powinien być również sąd ilość rzeczy jest skończona  ;D.

PS
Z tym istnieniem zbiorów nieskończonych to chyba był spór nie stricte matematyczny, lecz chodziło bodaj o to, czy jakakolwiek nieskończoność może istnieć w rzeczywistym świecie - dobrze nie pamiętam, ale chyba i pewni nie do końca ortodoksyjni matematycy mieli w tej kwesti jakies wątpliwości. czy Cantor nie w tym aspekcie coś tam ulepszał w teorii mnogości?  :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 27, 2006, 08:17:27 pm
Cytuj
A ja Wam mówię, że chodzi o to, czy można stworzyć maszynę, która z szumu filtrowała by sensowne zdania i bez myślenia (czyli jedynie za pomocą algorytmu) eliminowała takie, które w danym świecie na pewno nie mogą się zdarzyć. To wystarczy. Cofam swoje poparcie dla stwierdzenia, że może istnieć świat, w którym każde zdanie musi być prawdziwe - choćby dlatego, że jak zauważył Miesław, każde zdanie ma swoje przeczenie. Popieram tezę, ze istnieją warunki brzegowe, wg których można zdania zaliczyć do możliwych i niemożliwych, zakłądając, że te drugie w dostatecznie długim czasie muszą zostać spełnione. Twierdzę, że dla prostego modelu wszechświata jest to do zrobienia w kilku zdaniach. Maszyna odfiltrowująca z szumu pseudo-sensowne zdania i sprawdzająca, czy zdania te spełniają ww warunki byłaby demonem II rodzaju...

Terminusie, no co Ty? przecież między 0 a 1 wcale nie ma już żadnych liczb! ( ;D )

No tak, dla prostego modelu to żaden problem - a i to pod warunkiem, że będziemy znali algorytmy rządzące tym światem. Ale jeśli w danym swiecie istnieja procesy niepodlegające algorytmizacji, to i warunków brzegowych ustalic się nie da. Poza tym nawet gdyby wzystko  było wynikiem dziania procesów kierujących się algorytmami, to wcale nie jestem pewien czy te algorytmy musiały by być obliczalne.
No, ale myśle, że jesteśmy już na dobrej drodze... ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2006, 08:31:55 pm
Cytuj
No tak, dla prostego modelu to żaden problem - a i to pod warunkiem, że będziemy znali algorytmy rządzące tym światem. Ale jeśli w danym swiecie istnieja procesy niepodlegające algorytmizacji, to i warunków brzegowych ustalic się nie da.
E tam, nie musisz umieć grać na skrzypcach, żeby słyszeć, że fałszują. Mało co da się zalgorytmizować, głupie rozlanie szklanki mleka pewnikiem nie da się zalgorytmizować. Ale tym niemniej wiadomo, że mleko rozleje się na podłodze, a nie suficie, oraz że maksymalna wielkość plamy będzie powiązana z objętością szklanki itd... a mama nie będzie szczęśliwa - w przeciwieństwie do kota. Tak więc zdanie "Kasia wylała szklankę mleka na sufit, czym zachwyciła mamę, i tylko Szaruś z obrzydzenia zwymiotował" pachnie na kilometr wierutnym łgarstwem.

To jedno. A drugie: mozna gorset tych warunków brzegowych ścisnąć dużo bardziej, niż jest to potrzebne, aby uzyskać pewność, że co weń się zmieści, to już na pewno będzie prawdopodobne. Można więc wyeliminować nawet 99% zdarzeń, które już uważamy za prawdopodobne, a zostawić 1% pewniaków...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 27, 2006, 08:50:36 pm
Cytuj

PS
Z tym istnieniem zbiorów nieskończonych to chyba był spór nie stricte matematyczny, lecz chodziło bodaj o to, czy jakakolwiek nieskończoność może istnieć w rzeczywistym świecie - dobrze nie pamiętam, ale chyba i pewni nie do końca ortodoksyjni matematycy mieli w tej kwesti jakies wątpliwości. czy Cantor nie w tym aspekcie coś tam ulepszał w teorii mnogości?  :D


Nie jestem matematykiem ale o ile dobrze pamiętam, to Cantor po prostu przeprowadził dowód na to, że nieskończoność nieskończoności nierówna - bywają większe i mniejsze. A konkretnie chodziło o zbiory liczb gdzie np. liczb rzeczywistych (1,1; 1,88; 2,26; 2,26002 itd.) jest więcej niż naturalnych. (1, 2, 3 itd.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 27, 2006, 08:58:38 pm
Cytuj
Cytuj
"Kasia wylała szklankę mleka na sufit, czym zachwyciła mamę, i tylko Szaruś z obrzydzenia zwymiotował" pachnie na kilometr wierutnym łgarstwem.

A do jakich zdań - prawdziwych czy fałszywych - zaliczyć np. takie:

Zbój Gębon zajmował się gromadzeniem informacji.
Lepszy wróbel w garści niż orzeł na dachu.
Ten kto kogo ma lub nie ma sam zawiśnie pod obiema. (Z czego to jest cytat?)  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2006, 09:33:20 pm
Pierwsze zdanie jest prawdziwe (mogłoby być)
Drugie i trzecie są wartościujące - nie wiem, jak to wysłowić, ale to nie jest informacja, typu że Józio Brzęczyszczykiewicz uczy biegać biedronki, to są zdania złozone, których demon powinien unikać jak śmierci termodynamicznej. (W orginale, u Lema, chyba zdań złozonych nie było, tylko notatki prasowe?)

Ale cytat skąd to nie wiem. Z Gargancjana?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 27, 2006, 11:25:08 pm
Jeżeli pierwsze zdanie jest prawdziwe, to znaczy że muszą być jeszcze inne kryteria prawdziwości niż odniesienie do świata rzeczywistego.
Drugie dla jednych będzie prawdziwe a dla innych nie - zależnie od osobistego poziomu ambicji. Zgadzam się, że można je nazwać wartościującym.
Zaś to ostatnie - jest po prostu nonsensowne chociaż gramatycznie poprawne. Jego prawdziwość jest równie trudno ustalić jak poziom inteligencji Księżyca. Ale masz rację, że to Lem, tylko sam nie pamiętam skąd. Raczej któraś powieść - nie Cyberiada.
Chciałem tylko pokazać, że problem prawdziwości zdań to rzeczywiście problem. Nie byle jaki.  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 28, 2006, 12:41:46 pm
Cytuj
Cytuj

PS
Z tym istnieniem zbiorów nieskończonych to chyba był spór nie stricte matematyczny, lecz chodziło bodaj o to, czy jakakolwiek nieskończoność może istnieć w rzeczywistym świecie - dobrze nie pamiętam, ale chyba i pewni nie do końca ortodoksyjni matematycy mieli w tej kwesti jakies wątpliwości. czy Cantor nie w tym aspekcie coś tam ulepszał w teorii mnogości?  :D


Nie jestem matematykiem ale o ile dobrze pamiętam, to Cantor po prostu przeprowadził dowód na to, że nieskończoność nieskończoności nierówna - bywają większe i mniejsze. A konkretnie chodziło o zbiory liczb gdzie np. liczb rzeczywistych (1,1; 1,88; 2,26; 2,26002 itd.) jest więcej niż naturalnych. (1, 2, 3 itd.)

To też, ale z teorią mnogości było znacznie więcej przebojów. Postaram się doczytać i sobie przypomnieć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 28, 2006, 02:00:27 pm
Cytuj
E tam, nie musisz umieć grać na skrzypcach, żeby słyszeć, że fałszują. Mało co da się zalgorytmizować, głupie rozlanie szklanki mleka pewnikiem nie da się zalgorytmizować. Ale tym niemniej wiadomo, że mleko rozleje się na podłodze, a nie suficie, oraz że maksymalna wielkość plamy będzie powiązana z objętością szklanki itd... a mama nie będzie szczęśliwa - w przeciwieństwie do kota. Tak więc zdanie "Kasia wylała szklankę mleka na sufit, czym zachwyciła mamę, i tylko Szaruś z obrzydzenia zwymiotował" pachnie na kilometr wierutnym łgarstwem.

To jedno. A drugie: mozna gorset tych warunków brzegowych ścisnąć dużo bardziej, niż jest to potrzebne, aby uzyskać pewność, że co weń się zmieści, to już na pewno będzie prawdopodobne. Można więc wyeliminować nawet 99% zdarzeń, które już uważamy za prawdopodobne, a zostawić 1% pewniaków...

Oj Maziek, Maziek, ale z Ciebie konserwatysta... ;D
Kasia jest dzieckiem mocno nadpobudliwym i ogląda właśnie w telewizji program dla dzieci, w którym niegrzeczny lisek podsuwa pieskowi Szarusiowi pod nos zepsute jajko. Kasia tak sie tym postepkiem wzburzyła, że - na oczach przerażonej mamy - chwyciła stojącą na stole szklankę z mlekiem i chlupneła na sufit (czyli de facto wylała mleko na sufit). Mama raz, że odetchnęła z ulga, bo kilka dni wcześniej w podobnej sytuacji Kasia wylała mleko na telewizor (i trzeba było kupić nowy), a dwa doznała nagłego zachwytu i olśnienia, gdyż widok kapiącego z sufitu mleka dał jej pomysł na nową pracę plastyczną - mama była bowiem artystką parającą się sztuką nowoczesną. No a w telewizyjnej bajce Szaruś, powąchawszy jajko, zwymiotował z obrzydzenia.
I co?  ;D Łgarstwo? wszystko zależy od kontekstu wypowiedzi.

Dla zdania przytoczonego przez Zlatana również można znaleźć kontekst prawdiwości Ten kto kogo ma lub nie ma sam zawiśnie pod obiema. - przynajmniej jeśli uzywamy języka "mięko" czyli dopuszczając wieloznaczności i metafory. Oczywiście zdania, jakich żądamy od demona mają nam objawiać prawdy naukowe, mozna by więc było przyjąć, iz bedą to zdania "twarde" i jednoznaczne. I to jest błąd - bowiem taki język to język logiki, który sam jako taki niewiele ma wspólnego z fizyczną rzeczywistością. Stanowi on jedynie dla naukowych prawd pewien fundament, ale konstrukcja, jaka na tym fundamencie powstaje, korzysta ze znacznie szerszej gamy rozwiązań. Informacja - niważne czy czysto fizyczna czy ujeta w karby humanistycznej semantyki (Aniela jakoś zamilkła, a czemu?) zawsze jest uwikłana w jakis kontekst - kontekst może być kulturowy, ale może też wynikać z rozpatrywania spraw w różnych obszarach fizycznej rzeczywistości(informacja określa relacje miedzy zjawiskami, bytami, procesami - co kto lubi...): zdanie nonsensowne w naszej kulturze może być sensowne w kulturach dalekowschodnich; zdanie nonsensowne na gruncie fizyki klasycznej może stanowic istotną wiedzę o srukturze mikroświata. A przecież nie można zagwarantować, że nie istnieją jeszcze jakieś inne obszary świata fizycznego, na gruncie których wiele zdań dzisiaj jawnie fałszywych, może stać się teoriami naukowymi.

Ale mniejsza o to bo problem jest jeszcze inny. Mianowicie jeśli te warunki brzegowe miałyby byc tak ostro zakreślone, ażeby zdanie o Kasi demon miał uznac za bezsensowne, to ta granica musiałaby określać nie tylko wiedze stricte naukową (ścisłą), lecz również całą strukture społeczno-kulturową. Zauważ, że okreslając te warunki, w jakims stopniu z góry i arbitralnie (bo na podstawie swojej obecnej wiedzy) określasz co może, a co nie może być realnym. Dlatego też wynikiem działania tak ograniczonego algorytmu bedą pewnie przede wszystkim prawdy trywialne i powszechne. Jeśli człowiekowi z XVw. ktoś powiedziałby, że Mars porusza sie po orbicie eliptycznej, albo że energie wiązania można obliczyć na podstawie różnicy mas jądra i nukleonów tworzących jądro, to ten delikwent uznałby iz sa to zdania bezsensowne (i z jego punktu widzenia takimi rzeczywiście by były). Toteż demon skonstruowany przez tego sredniowiecznego mnicha byłby takie zdania odrzucał jako fałszywe. Bo uzyteczne dla nas w danej chwili mogą byc jedynie rzeczy znajdujące się o krok od tego, co już wiemy. I w tym sensie, owszem, odpowiednie ustalenie wartości brzegowych byc może jakieś minimalne choćby rezultaty pozytywne by dało. Jednak jesli już owe warunki dałoby się przedstawić sensownie w postaci algorytmu, to nie potrzeba by było żadnego demona, który by informację odsiewał z szumu. Wystarzczyłaby uniwersalna maszyna Turinga (czyli komputer), która odpowiednio zaprogramowana wygenerowałaby wszystkie możliwe (w określonych programem ramach) zdania. Ale kto wie, może to jest właśnie ów demon...


PS
Co złego, to nie ja... ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Listopad 28, 2006, 03:59:47 pm
HMmm, ciekawa dyskusja, na ile mogę się zorientować  :-?
A być może zdania o świecie materialnym należy oddzielić od tych 'piętrowych' zdań opisujących relacje ludzkie uwikłane zawsze w konteksty kulturowe i tylko takimi zezwolić kłopotać Demona. Dla tych drugich demonem może być tylko ludzki mózg z doświadczeniem (software) :-[
Co nnego robić w przyczynowości a inna sprawa babrać się w semantyce ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 28, 2006, 05:22:31 pm
Cytuj
Cytuj

PS
Z tym istnieniem zbiorów nieskończonych to chyba był spór nie stricte matematyczny, lecz chodziło bodaj o to, czy jakakolwiek nieskończoność może istnieć w rzeczywistym świecie - dobrze nie pamiętam, ale chyba i pewni nie do końca ortodoksyjni matematycy mieli w tej kwesti jakies wątpliwości. czy Cantor nie w tym aspekcie coś tam ulepszał w teorii mnogości?  :D


Nie jestem matematykiem ale o ile dobrze pamiętam, to Cantor po prostu przeprowadził dowód na to, że nieskończoność nieskończoności nierówna - bywają większe i mniejsze. A konkretnie chodziło o zbiory liczb gdzie np. liczb rzeczywistych (1,1; 1,88; 2,26; 2,26002 itd.) jest więcej niż naturalnych. (1, 2, 3 itd.)


 Cantor uważany jest za ojca tzw. Teorii Mnogości, dziedziny w ramach której rozpoczęto na poważnie zajmować się zbiorami i ich naturą, chodzi tu głównie o zbiory nieskończone. Zasługa Cantora polega (poza podaniem wielu przykładów interesujących zbiorów i zależności między nimi) głównie na podaniu pojęcia mocy zbioru, które rozszerza używane dotąd pojęcie ,,liczby elementów zbioru''. To ostatnie pojęcie nadawało się bowiem wyłącznie dla zbiorów skończonych. Zbiory o różnej mocy można w pewnym sensie porównywać ze sobą, np. tak jak napisaliście, zbiór N liczb naturalnych ma znacznie mniej elementów, niż zbiór liczb R liczb rzeczywistych, zbiory te mają różną moc jednak nie tylko z uwagi na ten intuicyjnie jasny fakt. W matematyce mówimy, że zbiory te nie są równoliczne co ściślej oznacza że nie można między nimi ustanowić wzajemnie jednoznaczego odwzorowania.
Z kolei dwa zbiory, między którymi takie odwzorowanie istnieje, nazywamy równolicznymi i mówimy, że mają równą moc. I tak na przykład odwzorowanie
f(n):=2n
przyporządkowuje każdej liczbie liczbę dwa razy większą, i ustanawia równoliczność między zbiorem liczb naturalnych (kolejne liczby naturalne to n=1,2,3,4,...) a zbiorem liczb parzystych ( który można łatwo zapisać jako zbiór liczb w postaci 2n, gdzie n=1,2,3,...; daje to 2n=2,4,6,...(na potrzeby tego akapitu przyjmuję, że 0 nie jest liczbą naturalną, co nie ma tu żadnego znaczenia)).

A zatem jak widać, dwa zbiory, N (liczby naturalne) i 2N (liczby parzyste) są równoliczne, choć każdy się zgodzi, że pierwszy z nich ma więcej elementów (ba, dokładnie dwa razy więcej). Jednakże z punktu widzenia cantorowskiej teorii mnogości są one równoliczne, mają tę samą moc.

Moc zbioru liczb naturalnych jest nawet specjalnie oznaczana, mówimy że zbiór ten jest mocy "Alef 0" (nie mogę tu napisać znaku hebrajskiej litery alef, no... dobra, niech będzie... )

(http://www.scispirit.com/matteblanco5web_files/aleph0.gif)

... takim właśnie symbolem zapisujemy tę moc. Takiej mocy są zbiory liczb naturalnych, parzystych, nieparzystych, pierwszych (?), wymiernych... Wszystkie je razem zwiemy zwyczajowo zbiorami przeliczalnymi.

Cantor szybko pokazał, że R, zbiór liczb rzeczywistych, nie jest takim zbiorem. Jego nieskończona i ciągła natura każe go zaklasyfikować jako zbiór innej natury niż N. Wbrew pozorom, dowód, że N i R nie są równoliczne (mimo, że fakt ten istotnie wydaje się intuicyjnie trywialny i oczywisty) nie jest wcale prosty. Tak czy inaczej R ma moc inną niż Alef 0, moc tę nazywa się "continuum".

Są to dwa najczęściej spotykane rodzaje mocy... Moc continuum cechuje, poza zbiorem R także inne od niego wywiedzione, np. zbiór liczb zespolonych C, lub zbiór punktów płaszczyzny czy przestrzeni.

Cantor zatem wprowadził pojęcie mocy i położył podwaliny solidnej teorii zbiorów, którą potem z różnymi sukcesami próbowali tworzyć inni, np. Zermello, niebanalne zasługi miał też nasz rodzimy matematyk K. Kuratowski.

Pozdrówka
T.

[/color]

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 28, 2006, 05:24:24 pm
 PS. jedno opowiadanko, a tyle radości, nieprawdaż ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 28, 2006, 05:37:05 pm
Ja to się zastanawiam, ile ten wątek będzie miał stron jak dojdziemy do końca Cyberiady...
A poza tym do akademii pewnie zagląda często rozmaita młodzież szkolna w poszukiwaniu gotowców na prace domową, więc jak taki to wszystko przeczyta, jak się podszkoli, to nauczyciela normalnie zastrzeli...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 28, 2006, 06:09:25 pm
 A jaaaaak !
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 28, 2006, 06:38:09 pm
Cytuj
HMmm, ciekawa dyskusja, na ile mogę się zorientować  :-?
A być może zdania o świecie materialnym należy oddzielić od tych 'piętrowych' zdań opisujących relacje ludzkie uwikłane zawsze w konteksty kulturowe i tylko takimi zezwolić kłopotać Demona. Dla tych drugich demonem może być tylko ludzki mózg z doświadczeniem (software) :-[
Co nnego robić w przyczynowości a inna sprawa babrać się w semantyce ?

Kuszące rozwiązanie... Tylko czy do przeprowadzenia?
Weźmy na przykład takie zdanie: "W tym miesiącu (listopad 2006) w atmosrefę Ziemi wtargnął meteor o średnicy 10 km."
Oczywiście podobna katastrofa nie mogła by przejść niezauważona więc zdanie jest w ewidentnie fałszywe. A teraz zmieniamy "10 km." na "0,1 cm."
Takimi meteorami Ziemia jest bombardowana regularnie, pewnie wiele razy na godzinę. Zdanie jest więc prawdziwe z prawdopodobieństwem praktycznie równym 1. Ale co jeśli wybierzemy jakiś rozmiar pośredni? np.  1 m?
Tu już nie sposób stwierdzić prawdziwości. Może tak, może nie. A przecież we wszystkich trzech przypadkach mamy do czynienia z jednoznacznie sformułowanymi zdaniami o świecie materialnym w pełni (teoretycznie w każdym razie) nadającymi się do weryfikacji.

A dyskusja rzeczywiście ciekawa. :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 28, 2006, 09:20:39 pm
Cytuj
(Aniela jakoś zamilkła, a czemu?)

Aniela-a myśli :)

Poza tym Aniela jest polonistką i bardzo się boi postów z wzorami...  

A na dodatek Aniela rozmawiała z jednym fizykiem, który jej opowiedział o doświadczeniu z teleportacją, które wykonali na Uniw. W-wskim. Na ile zrozumiała, polega ono na tym, że sparowane kwanty (bo dotyczy "przedmiotów" na poziomie cząstek i atomów) mające odwrotne spiny mogą sobie przekazywać informacje z prędkością światła lub szybciej powodując przepływ danych - i np. przeniesienie całkowitej informacji o jakimś przedmiocie z jednego miejsca w drugie (czyli dla obserwatora - zniknięcie przedmiotu w jednym miejscu i pojawieniu się w drugim).

Aniela nie wie, czy to jasno opisuje. W każdym razie dało jej to sporo do myślenia i trochę zachwiało przekonaniem, że nie ma czegoś takiego jak czysta informacja i postanowiła chwilowo przestać wyzywać Was od platoników i idealistów wierzących w pojęcia oderwane od przedmiotów :)  Jak uda jej się jeszcze z tym człowiekiem porozmawiać (łatwe) i zrozumieć go (trudne), to może się wypowie jeszcze.

A co do światów możliwych, rzeczy i zdań:
- Aniela kiedyś czytała, że w jednym wszechświecie (tym, co go znamy) jest na pewno za mało materii, żeby istniały wszystkie możliwe rzeczy. Nie: "możliwe do pomyślenia", ale możliwe z punktu widzenia praw nauki tego świata;
- ale oczywiście to nie mówi nic o naturze innych światów ;);
- zgodnie z teorią literatury i języka NIGDY nie można mówić o całkowitym odwzorowaniu świata przez język - wynika to z tego, o czym pisał Hoko - język jest "miękki" czyli zawsze jest wieloznaczny, jedno słowo może mieć wiele znaczeń (np. przystawka... ;) ), co więcej - nawet słowa mające pozornie jeden i ściśle określony desygnat - np. dom, powodują, że każdy odbiorca zdania ze słowem "dom" wyobraża sobie inny przedmiot;
- dlatego właśnie ścisłe nauki wolą ścisłe wzory niż najdłuższe nawet opisy i definicje;
- w logice zdań nie porównuje się z rzeczywistością dowolnych zdań, tylko zdania mające ściśle określoną budowę. Można z dobrym sensem rozpatrywać prawdziwość tylko zdań orzekających, niemetaforycznych (możliwe, że należałoby wprowadzić też inne obostrzenia), zdania typu: "Gdzież są niegdysiejsze śniegi..?" - będąc poprawnymi zdaniami języka polskiego i mając dla nadawcy i odbiorcy pewien ładunek znaczeniowy, nie mogą być w żaden sposób rozpatrywane pod kątem orzekania o ich prawdziwości;
- Maziek twój demon poza pełną wiedzą o świecie, w którym działa, musiałby jeszcze znać perfekt wszystkie języki, w jakich odsiewa wiadomości i to właśnie na poziomie wyczuwania znaczeń metaforycznych, związanych z kontekstem, wieloznaczności, żartów itp.;
- za to Anieli wydaje się, że w każdym języku istnieje możliwość stworzenia nieskończonej liczby zdań (w rozumienie gramatycznym), niezależnie od jakiegokolwiek związku z tym, co z braku lepszego słowa zwiemy rzeczywistością
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 28, 2006, 10:17:09 pm
Na początku chciałem nadmienić, że na skutek obmierzłej szarości dnia dzisiejszego, zwyczajnej podłości ludzi, oraz że byłem na wywiadówce syna, napocząłem samotrzeć bukłaczek wina od teściowej - i jestem nieco rozchwiany emocjonalnie. Chlip. Z wyżej wymienionych powodów, a także jako że literki skaczą mi przed oczami (nie musze nawet głowy odwracać od monitora, żeby zobaczyć, że są tam jeno skaczące i trykające się ciemne kropeczki, a nie żadna informacja ;D) - tak więc z wyżej wymienionych powodów nie odniosę się (chwilowo) do wykładu Terminusa, bo mi mniej więcej przy drugiej formule igła przeskakuje między rowkami, a wybierak teraźniejszości wpada w rezonans.

Co do Demona, czas powiedzieć sobie sprawy podstawowe. Mianowicie, czy:

a/ Demon był prawdziwy?
b/ Demon był tylko sztuczką, podstępem?

Otóż gdyby Demon był prawdziwy, to musielibyśmy założyć, że informacja o dowolnym zdarzeniu rozprzestrzenia sie po Wszechświecie w taki sposób, że w kazdym innym miejscu Wszechświata można ją jakoś odebrać i opublikować. Że na przykład jeśli jutro wyłysieję jak kolano, to po pewnym czasie w gwiazdozbiorze Cielca mogłaby się zapalić czerwona lampka a diamentowy pisaczek wypluł by pasek papieru z napisem "maziek wyłysiał jak kolano". Nie mam tu oczywiście na myśli sytuacji, kiedy np. moja małżonka, zazdroszcząc mi, że sam wytrąbiłem całe wino od teściowej, ze zwykłej złośliwości nada latarką diodową za pomocą alfabetu Morse'a tą wiadomość wszem i wobec w niebo. Chodzi mi o sytuację, w której moje nagłe wyłysienie spowoduje takie zawirowanie jakiegoś parametru czasoprzestrzeni, ze niczym kręgi na wodzie rozejdzie sie ono po całym Wszechświecie i wszyscy będą wiedzieli.

Więc czy jest to mozliwe? Chyba nie. Wydaje mi się, że nie.

A więc Demon byłby tylko sztuczką, podstępem. Pamiętacie, potrzebne było powietrze - sądzę, że był to generator szumów. Dostarczyciel fluktuacji. Zresztą, czytam mistrza jeszcze raz i się zastanawiam, o czym my tu sobie gaworzymy, jak on już wszystko napisał:

- Uważaj, powietrze jest z atomów... zderzają się ze sobą miliardy razy na sekundę w każdym mikromilimetrze sześciennym... Wszelako, choć skaczą na oślep ... układają się ... spowodowane czystym trafem, ważkie konfiguracje. Tak oto, przed twoim nosem piłowatym ... powstają w ułamkach sekund fragmenty tych poematów, które zostana napisane dopiero za milion lat... nie było sposobu atę informację wyosobnić... ledwo się atomy łebkami trykną ... już rozlecą się. A więc cały dowcip w tym, aby zbudować selektor, który będzie wybierał tylko to, co w bieganinie atomów sensowne. (moje skróty i podkreślenia)

Czyli chodzi o wyciąganie z szumu sensownych zdań. Przeczytałem całą tą litanię która omotała Gębona i są tam tylko zdania twierdzące. Ot i Demon.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 29, 2006, 12:27:18 am
 Nie jestem astrofizykiem, ani specjalistą od mechaniki kwantowej (choć muszę przyznać że mam do czynienia z fizyką znacznie więcej niż kiedyś uważałem za możliwe dla mnie) ale o efekcie sparowanych stanów kwantowych słyszałem. Nie tak dawno w Świecie Nauki rozpisywano się na temat możliwości ,,wyciągania'' w ten sposób informacji z czarnych dziur.

Muszę z kolei  prosić o zachowywanie w pamięci prawdy o tym, że matematyka jako taka świata nie dotyczy (choć powstała niewątpliwie jako narzędzie do jego badania), proszę więc nie próbować (Anieli to nie dotyczy, ale Zlatana np.) obalać twierdzeń matematycznych podając przykłady sytuacji życiowych w których matematyka nie sprawdza się jako narzędzie. To niczemu nie służy.

Piszę o tym w zw. z przykładem Zlatana na zdania, których prawdziwości nie można ocenić. Owszem, zdanie że w Ziemię rąbnął dziesięciokilometrowy meteoryt jest weryfikowalne i nieprawdziwe, nadaje się zatem do obróbki rachunkiem zdań. A zdania których prawdziwości nie możemy zweryfikować nie nadają się.

Ktoś tu wspomniał ,,prędkości'' rozchodzenia się informacji. Anielu, skoro masz kontakt z jakimś fizykiem, to zapytaj go, z jaką prędkością wedle fizyki rozchodzi się grawitacja! (Czyli jaka jest ,,prędkość <<grawitonów>>" (namnażam tych cudzysłowiów, bo zarówno cały zwrot jak i słowo grawiton są mocno nieuprawnione ::) )).

Wtedy rychło okaże się, że jednak pojęcie nieskończoności pojawia się... nawet w fizyce.

Czyż nie będzie to też wskazówką o nieskończonej ,,prędkości informacji''?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 29, 2006, 01:42:41 pm
Rozchodzenie sie informacji (predkosc i wszechobecnosc) mozna by zalatwic za jednym zamachem, gdyby informacja nie tylko mogla istniec sama z siebie, ale gdyby byla wymiarem. Choc brzmi to dziwacznie  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 29, 2006, 02:08:28 pm
Grawitacja (grawitony) rozchodzą się z prędkością światła - pewne jak w Galaktycznym Banku.
Natomiast z oddziaływaniem natychmiastowym mamy do czynienia w przypadku cząstek splątanych (albo kotów ;D) - moga to być elektrony, miony, fotony itd. I to jest właśnie wspomniana przez Anielę teleportacja. W przypadku tego typu cząstek zmiana stanu jednej z nich powoduje natychmiastową zmianę stanu drugiej, niezależnie od odległości, jaka te cząstki dzieli. Jaka jest dokładna natura tego zjawiska, o ile się orientuje, jeszscze nie wiadomo, ale wcale nie musi chodzić o nieskończoną prędkość w klasycznym sensie. Są sugestie że oddziaływania takie wynikają z jakichś nie znanych nam jeszcze właściwości czasoprzestrzeni, czy wręcz z istnienia jakigoś innego wymiaru materio-czasoprzestrzennego, który umożliwiałby oddziaływania nielokalne, zabronione przez teorię względności.

Co do zbyt małej ilości materii we wszechświecie, to chodzi o to, że obserwowalna ilość materii jest zbyt mała, by można nią było wytłumaczyć zachowanie wszechświata jako całości - chodzi przede wszystkim o zakrzywienie czasoprzestrzeni. Stąd trwają poszukiwania rozmaitych nowych form materi i energi - dziwnych, ciemnych itd, i co niektóre z nich ponoć już znaleziono. Jest to bardziej problem fizyczny niż filozoficzny (czy językowy).

PS
Mam pytanko: którego rodzaju jest demon Laplace'a?

PS 2
Gdzież te nigdysiejsze śniegi, tylko mgła i mgła...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 29, 2006, 02:34:41 pm
Strasznie mnie dzisiaj głowa boli... Ale czy tu w ogóle (z tymi spląciuchami) jest mowa o oddziaływaniu? Dwie cząstki powiedzmy fotony odlatują z miejsca emisji w przeciwnych kierunkach. Ich polaryzacja (tzn. każdego z nich) może być z 50% prawdopodobieństwem ujemna lub dodatnia, a tego drugiego 100% przeciwna do tego pierwszego. Pomiar polaryzacji jednego z nich 100% określa polaryzacje drugiego. Co prawda na poziomie kwantów każdy pomiar jest niezaniedbywalnym oddziaływaniem na obiekt pomiaru, jednak pomiar ten nie "tworzy", nie zmienia polaryzacji, a tylko ją stwierdza. Pomiar tej wartości na jednym z tych fotonów oznacza że wiemy na 100% jaka jest polaryzacja tego drugiego, choćby był miliony lat świetlnych stąd. Jednak ktoś, kto po pomiarze wykonanym przez nas tam na drugim krańcu wszechświata zrobił to samo, to mimo, że my wiemy co mu wyjdzie, to z jego punktu widzenia sytuacja jest identyczna jak przed naszym pomiarem - ma 50% prawdopodobieństwo i nic więcej... Czyli nie jest to oddziaływanie, jest to nasza wiedza że nasz pomiar natychmiastowo zawęził możliwości tego drugiego pomiaru do jednej. Nie da sie tym przenieść informacji.

Co do demona Laplace'a to albo trzeba by go nazwać "zerowym" albo... "ostatecznym". ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 29, 2006, 04:41:22 pm
Nie do końca. Na samym początku gdy samo istnienie tego zjawiska przewidziano teoretycznie (Bosy-Einstein) rzeczywiście toczyły sie spory filozoficzne-naukowe (w tym i językowe) o to, czy w ten sposób można przekazać informację, czy całe zjawisko jest tylko ewną grą nie dość dobrze sprecyzowanej terminologii. Ale w końcu wyszło na to, że to rzeczywiście "działa" i o ile mi wiadomo w ostatnich latach przeprowadzono szereg eksperymentów potwierdzających istnienie oddziaływań nielokalnych. Tyle tylko że wciąż jest to rozmaicie interpretowane a problem polega na tym, czy w takim oddziaływaniu(natychmiastowym) informacja również przenoszona jest natychmiast, czy też natychmiastowe jest oddziaływanie, a informacja przenosi się z prędkością światła. Troche to pogmatwane...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 29, 2006, 05:31:56 pm
Cytuj

Muszę z kolei  prosić o zachowywanie w pamięci prawdy o tym, że matematyka jako taka świata nie dotyczy (choć powstała niewątpliwie jako narzędzie do jego badania), proszę więc nie próbować (Anieli to nie dotyczy, ale Zlatana np.) obalać twierdzeń matematycznych podając przykłady sytuacji życiowych w których matematyka nie sprawdza się jako narzędzie. To niczemu nie służy.

Piszę o tym w zw. z przykładem Zlatana na zdania, których prawdziwości nie można ocenić. Owszem, zdanie że w Ziemię rąbnął dziesięciokilometrowy meteoryt jest weryfikowalne i nieprawdziwe, nadaje się zatem do obróbki rachunkiem zdań. A zdania których prawdziwości nie możemy zweryfikować nie nadają się.

Przysięgam, że jestem niewinny proszę Wysokiego Algorytmu!
Ani mi do głowy przyszło obalać twierdzenia matematyczne. Interesuje mnie tylko pojęcie prawdy i problemy związane z jego definicją.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 29, 2006, 06:59:01 pm
Cytuj
Ale w końcu wyszło na to, że to rzeczywiście "działa" i o ile mi wiadomo w ostatnich latach przeprowadzono szereg eksperymentów potwierdzających istnienie oddziaływań nielokalnych. Tyle tylko że wciąż jest to rozmaicie interpretowane a problem polega na tym, czy w takim oddziaływaniu(natychmiastowym) informacja również przenoszona jest natychmiast
Wg mnie nie ma tu żadnego oddziaływania. Jest coś, co można nazwać przepływem "informacji o pomiarze" tzn. że jeśli na jednym z obiektów wykona sie pomiar, to znany jest stan drugiego. Wg mech. kwantowej do momentu pomiaru obiekt nie posiada konkretnej wartości mierzonego parametru, a tylko ma pewne prawdopodobieństwo wystąpienia różnych wartości. Pomiar jest działaniem, które jakąś konkretną wartość ustala. Ta "informacja" o pomiarze" w przypadku obiektów splątanych przepływa po ustaleniu jej na jednym z nich - na ten drugi. Tutaj jest to, o czym mówisz, z jaką się to prędkością odbywa. O ile pamiętam, to ten moment przez samego Einsteina był podawany jako pewien paradoks czy też niedoszlifowanie teorii mechaniki kwantowej - mianowicie, że co to znaczy "w tej samej chwili" (skoro OTW mówi że pojęcie jednoczesności nie istnieje) a po drugie czy w istocie nie jest to dowód na to, że ta teoria jest pewnym przybliżeniem lepszej (ostatecznej?) teorii działającym na małych odległościach. Jest tam też wątek "wymiarowy" (że to wszystko jest możliwe, ponieważ splątane fotony rozlatujące się przeciwnych kierunkach wszechświata są w którymś wymiarze czasoprzestrzeni wciąż razem). W istocie rzeczy jednak owa "informacja o pomiarze" jest informacja przsypisaną do danego fotonu, który zmierzono, "wewnętrzną" i nie można do niej nieczego "dopisać" aby przekazać tą metodą informację użyteczną z prędkościa nadświetlną.

Doświadczenia o których piszesz są związane (oczywiście) z grubą kasą a konkretnie z przelewami bankowymi i ogólniej szyfrowaniem danych bankowych i dlatego prowadzone były w ulubionym mieście sejfów Lema, czyli Zurichu (no dobra, Genewa). Maksymalna odległość separacji par fotonów wyniosła kilkadziesiąt kilometrów a doświadczenie odbywało się na wynajętych komercyjnych (czytaj: bankowych) światłowodach. Sens splątania w szyfrowaniu jest taki (mocno uproszczone): A "cyka" do B po jednym fotonie splątanym. A i B mierzą swoje fotony. W ten sposób posługując się "otwartym tekstem" przesyłają sobie klucz kryptograficzny. Nikt nie może ich podsłuchać - bo jak podsłucha to fotony stracą koherencje i ich pary nie będą miały przeciwnej polaryzacji. Skąd wiadomo, że maja przeciwna, choć A nie wie o wynikach pomiarów B i vice versa? Bo po ustaleniu klucza A i B przesyłają sobie wzajemnie po jego kawałku i porównują czy w odpowiadających sobie miejscach polaryzacje są przeciwne. Jeśli tak, to znaczy, że nikt nie podsłuchwał. A jeśli tak, to wystarczy przeciwnym znakom polaryzacji przypisać 0 i 1 i hajda, kasa płynie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 29, 2006, 10:00:38 pm
To to ja wiem. Ale takie eksperymenty były tez prowadzone na gruncie stricte fizycznym. Powołuje się na nie np. Penrose w Nowym umysle... , tyle że szczegółów w tej chwili nie pamietam. Oddziaływania nielokalne wydają się byc faktem, nie wiem tylko jak to się ma do przenoszenia informacji. Ale się dowiem  ;D .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 29, 2006, 10:24:01 pm
A, i jeszcze odnośnie ciemnej materii, to akurat Mr Michał Różyczka z WiŻ był tak miły i odpisał na moje pytania w tej kwestii, cytuje kawałki jego maila:

> skąd pewność, że ciemna materia nie jest jednak zwykłą
> materią (np. nietypowo rozmieszczone czarne dziury)?

Mozliwosc, ze ciemna materia wystepuje w postaci masywnych obiektow
(wszystko jedno, z czego zbudowanych) jest wykluczona przez obserwacje
mikrosoczewkowania w halo Galaktyki

> Po drugie, czy podejrzenia co do jej istoty zamykają się wewnątrz
> Modelu Standardowego, czy też są na jego gruncie niewytłumaczalne?

Kandydatów poszukuje sie wsrod hipotetycznych czastek wystepujacych
w rozszerzeniach Modelu Standardowego. Obiecujaco wygladaja neutralina,
czyli najlzejsi supersymetryczni partnerzy zwyklych czastek.
Moga to rowniez byc sterylne neutrina, ktorymi uzupelniono Model Standardowy
by objasnic wyniki obserwacji zwyklych neutrin, oraz aksjony, ktore
wprowadzono by rozwiazac pewne problemy chromodynamiki kwantowej.
Blizsze informacje eksperymentach zmierzajacych do zaobserwowania
bardzo rzadkich oddzialywan tych czastek ze zwyklymi czastkami mozna
znalezc na stronie http://cdms.physics.ucsb.edu.


Więc wciąż jeszcze MS ma szansę. Chyba między innymi tak prą na budowę tego nowego akceleratora, aby móc oszacować masę cząstki Higsa, które to oszacowanie zamknęło by "od góry" liczbę hipotetycznych cząstek, które mozna "generować" w ramach MS. Wtedy sprawa by sie nieco rozjasniła...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 29, 2006, 11:17:28 pm
Kurcze, Maziek, widzę, że masz znajomości w gazetach... nie pogada... ::)

A co do cząstki Higgsa, to chyba nawet nie tyle chodzi o stwierdzenie jaka ma masę, ale czy rzeczywiście istnieje. Bo w modelu standardowym jest bardzo potrzebna, żeby w ogóle wytłumaczyć powstawanie masy jako takiej - jeśli dobrze pamiętam.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 30, 2006, 12:18:50 am
Prawie wszystko zrozumiałem, ale co to jest halo Galaktyki i dlaczego właśnie tam poszukuje się efektów mikrosoczewkowania?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 30, 2006, 09:48:43 am
E tam, znajomości. Parę lat temu w WiŻ ukazał się artukuł nt. Lema napisany przez jakichś dwóch facetów, z którego w skrócie wynikało, że Lem to spadająca gwiazda i taki zmierzchający dziadziuś przy kominku, który żyje we własnym świecie (czego dowodem miał być pogląd wypowiedziany kiedyś przez Lema, zdaje się że w rozmowach z Beresiem, że Syrenka to lepszy samochód od współczesnych, bo jest w nim mniej rzeczy, które sie mogą popsuć). Nie powiem, ruszyło mi nerwa, bo artykuł był niby długi (ze trzy-cztery strony) ale w sumie pusty jak wiadro. Gdybym nie czytał Lema, to po takim artykule nie sięgnął bym po niego. No i napisałem co o tym myśle i wyobraź sobie, że to wydrukowali ;D. Troche się wstydziłem, bo nie przewidując takiej mozliwości nie zadbałem o formę i list był nazbyt emocjonalny. W każdym razie dotarło do mnie, że magazyny takie jak ŚN i WiŻ interesują się czytelnikiem. Od tamtej pory, jak mnie coś szczególnie zafrapuje, to ośmielam się napisać do autora maila, i ku memu zdumieniu, na ogół otrzymuje odpowiedź ;D.

Co do Higgsa, to czytałem całkiem niedawno, że jest tak: MS nie pozwala teoretycznie przewidzieć jego masy. Z kolei w kilku eksperymentach (po 2000 roku bodajże, kiedy zdecydowano się przeciążyć akcelerator pod Genewą przed jego wyłączeniem i przebudową na Wielki Zderzacz Jąder - jednak fizycy to maja poczucie humoru ;D ) wyszło coś, co mogłoby być śladem tego bozonu. I była tam wzmianka taka, że jeśli to prawda i masa tego bozonu łapie się w jakieś tam widełki, to jest jeden bozon Higgsa, a jeśli nie, to tych bozonów jest cała klasa. A jeśli cała klasa to ilość hipotetycznych cząstek jakie moga istnieć na gruncie rozszerzonego MS rośnie lawinowo.

Zlatan: (mam nadzieję, że nasz forumowy astronom nie pęknie ze śmiechu, jak przeczyta te moje wyjasnienia ;D ) chodzi o to, że z pomiarów masy galaktyk wynika, że są one 8-9 razy cięższe niż waży to, co w nich widać we wszystkich zakresach promieniowania. Z zachowania (mechaniki) tych galaktyk wiadomo, że ta "ciemna" masa jest rozłożona równomiernie dookoła galaktyki. Jeśli byłyby to (ta ciemna masa) obiekty skupione, (czyli np czarne dziury)
to obserwując brzeg galaktyki (czyli właśnie miejsce, gdzie jest to halo i gdzie znajdują sie te masowe obiekty) powinno się notować dużą liczbę ogniskowań grawitacyjnych obiektów, które normalnie są niewidoczne, bo połozone za galaktyką. Jednak liczba takich wykrytych ogniskowań jest za mała, aby wynikająca z niej liczba masywnych, ciemnych obiektów w halo tłumaczyła nadwyżkę masy ciemnej nad widzialną.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 30, 2006, 10:43:53 am
Dziękuję za wyjaśnienie.  :)
Swoją drogą niedawno czytałem (wiem - to powinno być w innym dziale, ale nie mam zamiaru zaczynać nowej dyskusji), że biologowie mówią o "ciemnych genach". Moda na ściemnianie?  ;)
Przepraszam za ciekawość ale kto jest "forumowym astronomem"?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 30, 2006, 11:47:24 am
 Macrofungel
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 30, 2006, 11:49:34 am
Cytuj
W każdym razie dotarło do mnie, że magazyny takie jak ŚN i WiŻ interesują się czytelnikiem. Od tamtej pory, jak mnie coś szczególnie zafrapuje, to ośmielam się napisać do autora maila, i ku memu zdumieniu, na ogół otrzymuje odpowiedź ;D.

 Good for you. Ja od siedmiu lat regularnie wysyłam do działu 'Jak i dlaczego' jedno z największych dręczących mnie w życiu pytań, i nie dostałem nigdy odpowiedzi :)

Pytanie brzmi: "Czym jest (pod względem chemicznym) i jak powstaje kożuch na mleku? "
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Listopad 30, 2006, 12:39:45 pm
Z wielką przyjemnością przeczytałem sobie wątek dotyczący zbuja Gębona i wynikających z niego powikłań intelektualnych które w ekstremach swych granicznych trąciły o byt informacji samej w sobie jak i materii tudzież spowinowaconej z informacją, o tym że można być i nie być mongołem jednocześnie, a odwracając głowę od monitora można pozbawić nośnika informacji którą posiadał dzięki odbiorcy.

 Kojarzy mi się z paytonowym żartem który wymyślił pan Pismak by po jego przeczytaniu umrzeć ze śmiechu, żart ten następnie został przejęty przez wojsko jako tajna broń. Żołnierze mając zatkane uszy biegali czytając żart na głos i w ten sposób wygrali wojnę. W trakcie prób żart został podzielony na pojedyncze słowa by analizujący je naukowcy nie ucierpieli, jednak jeden z nich dostał ataku kokluszu ponieważ analizował najbardziej śmieszne słowo. ;D

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Listopad 30, 2006, 01:16:24 pm
Cytuj
Na początku chciałem nadmienić, że na skutek obmierzłej szarości dnia dzisiejszego, zwyczajnej podłości ludzi, oraz że byłem na wywiadówce syna, napocząłem samotrzeć bukłaczek wina od teściowej - i jestem nieco rozchwiany emocjonalnie. Chlip.
Kolejny argument za nielokalnością i kompletnym splątaniem Wszechświata - mieliśmy wywiadówkę syna tego samego dnia... sic! Czy to nie przypadkiem SP nr50 w Lublinie ? Chociaż... nie, Chełm widzę... Tylko, że ja łykałem "Perłę" nie wino. Teść jeszcze nie zrobił.
Przepraszam za wtręt ... nawijajcie dalej  8-)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 30, 2006, 02:40:39 pm
 O kurde, widzę że przed czterdziestką muszę wykombinować sobie syna, teścia, podstawówkę i wino... taa... teraz tylko kwestia kolejności.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 30, 2006, 03:11:12 pm
Najpierw wino! A potem będzie już z górki...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Listopad 30, 2006, 04:57:20 pm
No, no spokojnie! Bez takich rad, Wasza Wszeteczność (wierzcie lub nie-to tekst z dobranocki) bo sobie jeszcze "po pijaku" Jego Algebraiczność zdeterminuje skutecznie resztę żywota w sposób niealgorytmizowalny ...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 30, 2006, 05:31:54 pm
Tak jest, dobra teściowa z pierwszej ręki to podstawa. Reszta sama przyjdzie, a konieczność znieczulania ogólnego będzie pierwszym sygnałem, że sprawy idą we właściwym kierunku...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 01, 2006, 01:38:37 pm
Cytuj
Ja od siedmiu lat regularnie wysyłam do działu 'Jak i dlaczego' jedno z największych dręczących mnie w życiu pytań, i nie dostałem nigdy odpowiedzi
Może powinieneś przerwać na jakiś czas, może sądzą że jesteś jakimś mlecznym maniakiem? ;D
Cytuj
Pytanie brzmi: "Czym jest (pod względem chemicznym) i jak powstaje kożuch na mleku? "[/color]
A to może jest jedynie przemiana fizyczna? Odparowanie plus jakaś koagulacją, hę?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Grudzień 01, 2006, 01:55:06 pm
Term, mogę się mylić lecz zdaje mi się, że w sprawie tego kożucha już odpowiedzieli. Nie przeoczyłeś czasem ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 01, 2006, 04:19:41 pm
Cytuj
Pytanie brzmi: "Czym jest (pod względem chemicznym) i jak powstaje kożuch na mleku? "

To nie jest zjawisko chemiczne tylko polityczne. W latach sześćdziesiątych popularny był dowcip, że towarzysz Gomułka zdobył sobie wdzięczność polskich dzieci usuwając kożuch z mleczka (w sklepach sprzedawano wtedy wodę z dodatkiem laktozy).
Teraz ustrój się zmienił, mamy wolność i mamy z powrotem kożuszek.
Brrr!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 01, 2006, 04:55:33 pm
Cytuj
Term, mogę się mylić lecz zdaje mi się, że w sprawie tego kożucha już odpowiedzieli. Nie przeoczyłeś czasem ?
Właśnie, jak zobaczyłem to co Ty napisałeś, to prawie że pewien jestem, ze w SN całkiem niedawno to było...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 02, 2006, 01:13:13 am
 Wiecie no regularnie nie kupuję, może nie wiem nawet  :'( Mam nadzieję że się kiedyś dowiem :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 03, 2006, 01:02:17 pm
Jeszcze w temacie soczewkowania:

(http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0605/quasar5p2_hst.jpg)

Wszystkie białe silne gwiazdy (5 szt.) to obraz tego samego kwazara (widać też otaczającą go mgławicę), do tego jest trzykrotnie zmultiplikowana zielono-żółte rozciągnięta galaktyka (na 2, 4 i najbardziej zniekształcona na 10-tej). Wydaje mi się, że amebowata galaktyka z widoczną struktura i kilkoma najjaśniejszymi gwiazdami też jest wielokrotnie zmultiplikowana - najbliżej centrum na 10-tej, i na 10-tej bliżej brzegu zdjęcia, na trzeciej silnie zniekształcona w pobliżu centrum, na czwartej/piątej i siómej i ósmej nieco dalej - ale może się mylę i to są różne galaktyki. Thanks, Mr. Einstein!

Tu jest całe zdjęcie (duże): http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0605/quasar5_hst_big.jpg - można się pobawić w detektywa, jest jeszcze więcej zmultiplikowanych obrazów.

A tu opis: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap060524.html

edit: link już jest OK. To był raczej efekt splątania ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 03, 2006, 09:40:09 pm
Maziek, chciałbym przeczytać ten opis, ale niestety nie ma go, tylko to samo zdjęcie powtórzone dwa razy. Czyżby wynik soczewkowania?  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 04, 2006, 12:00:22 am

Ktos tu pytal, czy wytwór Trurla i Klapaucjusza byl demonem drugiego rodzaju: ja tego nie wiem, bo nie wiadomo mi jakie sa kryteria przydzielania "rodzajów" demonom, i czy w ogóle ktos kiedys rozwazal istnienie podobnego demona. Niemniej wydaje mi sie ze raczej niecelowe jest namnazanie demonów. Wystarczy wszakze nieco pomyslunku, by sobie wykombinowac demony, które beda zmniejszac/zwiekszac entropie, utrzymywac ja na stalym poziomie, ekstrahowac informacje lub ja w cos przemieniac, etc. Skonczylo by sie na demonach pietnastru rodzajów i miedzynarodowych sporach na temat ich gatunkowego sklasyfikowania ::)

*



Nastepne opowiadanie ,,Cyberiady" dotyczy pewnego stworzonego przez Trurla miniaturowego panstwa. Mimo, ze z opowiadaniem zapoznawalem sie w raczej nieprzyjemnych okolicznosciach, to podobalo mi sie. Odruch litosci Trurla nad królem Eksyliusza popycha go do twórczego aktu, a potem "Klapaucjuszek" zapewnia mu male catharsis, uswiadamiajac ogrom cierpien, na jakie wystawil swoje twory.
Uwazam, ze wlasnie rozwazania na temat tego, co to znaczy "naprawde czuc" czy moze nawet "naprawde istniec" i jakie jest rozróznienie miedzy "modelem" (czegokolwiek) a tym wlasnie czyms, sa najmocniejsze strona Wyprawy Siódmej.
No i oczywiscie, kandydujacy do roli podsumowania cytat z Klapaucjuszka:

Cytuj
Doskonalosc nasza jest naszym przeklenstwem, które nieobliczalnoscia skutków obarcza kazdy nas twór!

Jednym slowem os ataku Klapaucjuszka na Trurla jest taka, ze nie mozna usprawiedliwiac sie 'sztucznoscia' naszych tworów, gdy kazemy im przezywac cierpienie, albowiem sami nie jestesmy bardziej prawdziwi. Inna sprawa, ze Klapaucjusz mówil z punktu widzenia konstruktora-robota, a nie czlowieka... chociaz chwilke, chyba wpadam w pulapke antropocentryzmu. Tym niemniej nasuwa sie tu pytanie: czy etyczne rozterki robotów tworzacych ,,robociki'' (i uwazajacych je za sztuczne) nie maja czegos wspólnego np. z uprawiana przez ludzkosc inzynieria genetyczna lub badaniami na zwierzetach (i ludziach). Przyszlo mi cos takiego do glowy, choc analogia jest chyba zbyt odlegla, by nad tym dywagowac.

Dodam jeszcze, ze w mojej skromnej wersji Cyberiady jest to juz ostatnia z ,,Podrózy", tak wiec teraz czytam "Bajke o trzech maszynach opowiadajacych króla Genialona."


[/color]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 04, 2006, 03:26:35 pm
Cytuj

Nastepne opowiadanie ,,Cyberiady" dotyczy pewnego stworzonego przez Trurla miniaturowego panstwa. (...)
A tak poza tym, przypomina ono [państwo] współczesne gry komputerowe typu "Sim City".

Cytuj
Dodam jeszcze, ze w mojej skromnej wersji Cyberiady jest to juz ostatnia z ,,Podrózy", tak wiec teraz czytam "Bajke o trzech maszynach opowiadających króla Genialona."
W mojej nowej (2002r)wersji również jest to ostatnia wyprawa. Dalej idą 3 maszyny opowiadające, Altruizyna, Kobyszczę, Edukacje Cyfrania (w tym opowieść I i II odmrożeńca), Powtórka.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 04, 2006, 06:06:13 pm
No dobra, a Smoki prawdopodobieństwa to były?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 04, 2006, 07:50:49 pm
 Ehm, musiały się jakoś zagubić! Nie no nie ma sprawy, ja mogę o nich mówić, bo je przeczytałem ::)
Pamiętam uprawdopodabniacze smoków etc... radosne takie opowiadanko. Jak chcesz o nim gadać to zapraszam (mam nadzieję ze nie będę musiał czytać jeszcze raz żeby wyjarzyć o co chodzi...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 04, 2006, 08:01:52 pm
To jeden z zabawniejszych fragmentów Cyberiady, więc tak zagadałem na wypadek jakbyś nie miał go w książce. [smiley=happy.gif]
Jak uda mi się wykombinować jakis poważny problem związany ze smokami, to go zarzucę - bo o prawdopodobieństwie to możemy dyskutować do świąt.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 05, 2006, 10:36:02 am
Cytuj
Cytuj

Nastepne opowiadanie ,,Cyberiady" dotyczy pewnego stworzonego przez Trurla miniaturowego panstwa. (...)
A tak poza tym, przypomina ono [państwo] współczesne gry komputerowe typu "Sim City".

Swoją drogą bardzo ciekawe porównanie, sam czasami zagrywam się w strategie. Gdybym tak wycinając wrogie cywilizacje, mordując biednych ich mieszkańców, a całe armie dziesiątkując w bitwach, dowiedział się że te cyber twory posiadają swoją wirtualną świadomość miał bym co najmniej wyrzuty sumienia.  
Z drugiej jednak strony mam wrażenie że tego typu programy dążą właśnie do imitacji, doskonałej imitacji i wreszcie prawdziwej świadomości. Być morze jeszcze daleko do tego, ale kierunek jest już obrany.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 05, 2006, 11:21:21 am
być morze daleeeeeeekooo poza horyzontem być :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 05, 2006, 05:28:35 pm
Oprócz mnie jest jeszcze cały legion takich wirtualnych tyranów. Jakiś konstruktor podsunął nam embrion z którego wykluwa się państwo piszczących myszek uginających się pod razami cyber młotka. Nawet jeśli jeszcze Ci cyfrowi męczennicy nie są świadomi to i tak liczy się sam fakt zbrodniczej natury tyranów.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 05, 2006, 11:15:00 pm
To pestka w porównaniu z tym na jaki elektroniczno-wirtualny test  swoich zasad moralnych człowiek może być narażony w takiej grze jak Morrowind (role playing), gdzie raz po raz trzeba wybierać między postępowaniem uczciwym i humanitarnym a kradzieżą, rozbojem i mordem na zamówienie, przy czym często nie ma pewności co okaże się bardziej opłacalne. Nie wspominam tu mnożących się ostatnio gier gangsterskich ("Grand Theft Auto" itp.), bo tam już kupując grę podejmuje się tym samym decyzję zostania gangsterem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 06, 2006, 06:00:00 pm
Ale są jeszcze ludzie o niezłomnych zasadach moralnych. Mam kolegę który nigdy(!) nic(!) nikomu(!) nie ukradł w falloucie chociaż nie wiązało się to ze stratą karmy (statusu). Po prostu nie mógł się zmusić do tego.

Ukłony stąd dla niego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 06, 2006, 07:05:40 pm
Ogólnie wracając do Cyberiady i rozterek naśladownictwa to muszę powiedzieć, że uważam że problem ociera się o definicję człowieczeństwa (powiedzmy, że samoograniczam się tym stwierdzeniem, mając jednak na myśli, że każda "żywa" inteligencja to "człowiek"). W koncu pytanie brzmi, czy gdybyśmy umieli przenieść umysł jakiegoś człowieka do maszyny, to czy to dalej byłby ten sam człowiek? Człowiek jest w pewnym sensie nieodjemny, nikt nie uważa, że jest mniej człowieka, jak mu tramwaj nogi obetnie albo magiel rękę ukręci. W zasadzie dopóki żyje to jest całym człowiekiem. Nawet idzie to dalej (sztuczne utrzymywanie przy życiu osoby o stwierdzonej śmierci mózgowej). Ciekawe, jak byśmy zareagowali, gdyby świadomość takiej osoby, tuż przed śmiercią "przegrać" do komputera. Czy to byłby dla nas człowiek? Albo, gdyby zamiast zamrażania w azocie (co sie wiąże z odebraniem sobie życia w praktyce, bo trupa nie ma po co zamrażać) można sie było "zgrać" na DVD. Skoro juz prawie udało się zrobic humanoida grającego w piłkę, to jaki problem wstawić mu przystawkę ze świadomością stryjny. Po dopracowaniu powłoki byłaby to niesmiertelność poprzez śmierć, w dodatku z możliwością back-upu danych i restartem w razie awarii. Tylko, czy to dalej byłaby stryjna? Czy mózg ludzki można oddzielić całkowicie od doznań fizycznych (swędzenia, drapania, dotyku sexu itp.) czy raczej trzeba by sprokurować receptory, które wpływałyby na tą sztuczna świadomość, wprowadzając zaburzenia takie jak swędzenie czy drapanie wywiera na "normanej" świadomości? A właściwie to wtedy po co się męczyć, skoro ludzkiemu rozumowi tego trzeba (tego swędzenia, dotyku itp) to przecież można napisać malutki podprogram, który wyposażony w generator liczb pseudolosowych będzie nas swędział czy świerzbiał od czasu do czasu. W zasadzie to wtedy w ogóle można dać sobie spokój i stryjna może stac sobie na półce (zasilana poprzez UPS z przystawki generującej teraźniejszość). Idąc dalej na noc można ją wyłączyć, żeby prądu nie zużywała. Czy tak można? Czy to może zabójstwo? (problem cyfrowego Trurla). Tak to i zatoczyliśmy kołó i doszliśmy do tych zardzewiałych, metalowych skrzyń, stojących na półkach u prof. Korkorana, sniących swój świat, panie Tichy... Za to lubię Lema, ze tak się to u niego wszystko łączy i każdy problem jest przez niego nadgryziony równo ze wszystkich stron.

Tak więc, czy swiadomość obleczona w druciki i kryształy to człowiek?

Draco: Twój kolega powinien sie modlić do Pana Boga, żeby Giertych miał rację, bo jak to Darwin miał rację, to kolega wymrze nie pozostawiając potomków, a jego geny wypadną z puli genowej biosfery ziemskiej ;D.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 06, 2006, 08:28:30 pm
to się ociera o czarny humor... :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 06, 2006, 09:23:37 pm
Wydaje mi się, że człowiek będący samą świadomością (np. nagraną na jakimś medium i podtrzymywaną przy "życiu" przez jakieś źródło energii byłby sobą bardzo krótko. Po prostu by oszalał. Chyba żeby można mu było przywrócić wrażenie kontaktu ze światem zewnętrznym. I uczucie swędzenia jest tu stosunkowo mało ważne. Przede wszystkim musiałby móc widzieć, słyszeć, dotykać i wywierać wpływ na swoje otoczenie (być w stanie coś wziąć i przenieść, naprawić albo i zepsuć). Poza tym musiałby mieć wrażenie znajdowania się w jakiejś przestrzeni gdzie istnieje "prawo", "lewo", "góra" i "dół", "przód" i "tył" a on sam jest tam konkretnie umiejscowiony.
Zwróć uwagę jak trudno jest orientować się czy odnaleźć drogę w starych grach komputerowych typu "w pierwszej osobie" (first person), gdzie nie ma możliwości wykonywania pełnego obrotu o 360 stopni a tylko przeskakuje się od jednego statycznego obrazka do drugiego.
Dzieje się tak chyba dlatego, że jesteśmy zmuszeni polegać tu wyłącznie na wzroku. Ciało jest z tego wyłączone. W rezultacie grając np. w Mysta czuję się jak jakiś odcieleśniony duch chociaż w zamierzeniu programistów powinienem być po prostu sobą.
Wniosek mógłby być taki, że nasze ciało nie jest tylko jakimś wspomagającym dodatkiem do mózgu. Ono jest jego nieodzowną częścią!
Krótko mówiąc - wydaje mi się, że taka świadomość na DVD szybko przestała by być świadomością, chyba żeby wyposażyć ją w interfejs nie gorszy od naturalnego. A wtedy mielibyśmy nowy problem - czy w ten sposób "sprotezowana" stryjna to jeszcze ona czy już nie? A może to po prostu robot? Terminator?  I znowu kłania się Lem (Czy pan istnieje mr Smith?)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 06, 2006, 09:31:37 pm
Jednak zwróć uwagę, że kiedy śpisz, wszystko to działa, choć nic nie widzisz, ani nie słyszysz ani nie czujesz (realnie). A spadałeś kiedyś we śnie? No a przecież leżałeś na łóżku. Czyli mózg sam to sobie w jakimś zakresie protezuje. Zresztą, anyway, załóżmy że to się wszystko da sprotezować technicznie. Humanoid w sztucznej skórze, z powłóczystymi rzęsami, w głowie komputerek ("Rozprawa" - udało się go tam umieścić) z wgraną stryjną. Stryjna to, czy nie stryjna?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 07, 2006, 09:45:16 am
A gdyby tak spróbować testu Turinga?
Posadzić tę stryjnę-nie stryjnę za jakimś przepierzeniem, żeby ją tylko było słychać a nie widać (głos oczywiście perfekcyjnie sprotezowany) a po drugiej stronie przepierzenia cała pogrążona w żałobie rodzinka i niech sobie pogadają a potem głosowanie - ona czy nie ona...
Załóżmy, że przegłosowaliby na "tak". Zaakceptowałbyś to?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2006, 10:46:45 am
Ja nie wiem, ja sie pytam. Sam się zastanawiam. Test Turinga ewentualnie by udowodnił, że jest to inteligencja. Mi chodzi o "duchowe" zaakceptowanie przez rodzinę oraz "mentalne" przez świadomość publiczną... Pewną wskazówką jest fakt, że każdy człowiek jest unikatowy a takich stryjen (ta samą stryjnę) mozna by wyprodukować w milionach. Choć po akcie kreacji każda z nich żyła by sobie innym "zyciem". Czy my w ogóle jesteśmy mentalnie na to przygotowani. Co to dla nas jest człowieczeństwo?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 07, 2006, 01:36:18 pm
Niejedna rodzina zaakceptowała już jako swojego członka psa czy inne stworzenie, więc i z zaakceptowaniem czegoś bardziej sztucznego też sobie poradzimy - byle było milusie i użyteczne. Zresztą poniekad już się to dzieje: w Japoni jest ponoć moda na psy koty czy cośtam wirtualne, wyświetlane na takim małym przenośnym monitorze; taki piesek skomli, robi kupę itd, więc trzeba o niego cały czas dbać. Zabawki są oczywiście kupowane dzieciom, a czym skorupka za młodu nasiąknie...
Poza tym telewizor znaczy przecież dla wielu znacznie więcej niż członek rodziny.

Jeśli chodzi o możliwość przeniesienia ludzkiej świadomości - już istniejącej - na sztuczną protezę, to jestem krańcowym sceptykiem. Lem rozgryzał to zwłaszcza w Dialogach i nawet wyszło mu, że są na to widoki, lecz patrząc z perspektywy dzisiejszej wiedzy wydaje się to znikomo prawdopodobne. Co innego natomiast zbudować sztuczną świadomość od podstaw - wzorując się na ludzkiej lub nie - to wcześniej czy później zapewne nastąpi.
Zaś 'protezowanie' człowieka będzie pewnie powszechne, ale bedą to przystawki do mózgu. W końcu można sobie wyobrazić wyciągnięy z głowy mózg, połączony włóknami pseudonerwowymi z urządzeniami elektronicznymi - odpowiednikami biologicznych receptorów. Taki mózg siedziałby w jakimś szklanym kloszu w całkiem bezpiecznym bunkrze czy innym przybytku, zas informacje (w tym również wrażenia) miałby dostarczane drogą dajmy na to radiową z miejsc rzeczywiście istniejących albo też pławiłby sie jedynie w rzeczywistości symulowanej (w zależności od stanu konta bankowego). Mózg mógłby też oczywiście dysponować własnym mechnicznym ciałem, zbudowanym z najwyższej jakości kompozytów, i w ciele tym wybierałby sie na przechadzki - ziemskie albo kosmiczne, w zależności jak poprzednio.
Normalnie, już się nie mogę doczekać.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 07, 2006, 01:41:13 pm
A co Ty, Maziek tak o stryjnej i stryjnej...  :)
Problem z ewentualnym przeniesieniem swiadomosci do maszyny jest taki, ze swiadomosc/osobowosc znajduje sie w mozgu ( w nim przebiega), w ktorym zachodza procesy nie tylko elektryczne, ale i chemiczne. A jak mozna by elektronicznie symulowac w maszynie cala ta chemie i jej wplyw na swiadomosc? Czy bez tak wielkiej chemicznej czesci swiadomosc/osobowosc mogla by dalej istniec?  "Nie wydaje mnie sie".
  Lem uwazal, ze swiadomosc ludzka jest procesem (tez tak sadze, choc trzeba by sie rozpisac...), proces ten przebiega w czasie i podlega zmianom (znaczny tu udzial chemii wlasnie), ale zmiana tak drastyczna jak zmiana nosnika, mogla by oznaczac koniec procesu/swiadomosci/osobowosci/osoby.
   Poza tym jeszcze jedna sprawa: Informacja w nosniku sztucznym moze byc zapisana kodem, chyba jednak roznym od tego, na jakim opiera sie ludzka swiadomosc...
Czyli podstawowe pytanie brzmi: Na ile swiadomosc jest zwiazana mozgiem, a na ile istnieje sama z siebie, ale to wchodzi juz na grunt wiary i mistycyzmu, wiec i o dane i o argumenty trudno
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2006, 02:25:53 pm
Cytuj
A co Ty, Maziek tak o stryjnej i stryjnej...
Strasznie mi się ta stryjna podoba. Słowo ;D.
edit: kurcze, jednak j. polski jest dwuznaczny. Słowo, wyraz "stryjna" mi się podoba. To chyba po tym kawałku Chyły "... albo cichcem zakłuć stryjca..."
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 07, 2006, 03:40:45 pm
Do problemu świadomości w trójwymiarowym świecie dochodzi jeszcze kwestia towarzystwa.
Gdyby to miał być samotny duch w programie imitującym realny świat to prędko domyślił by się że  inne jednostki to tylko złudzenia, podsunięte przez program. Przez pewien czas dokonywał by prób i testów sprawdzających autentyczność komputerowych towarzyszy. Znacznie lepiej było by, więc, przenosić całe grupy a nawet wszystkie istnienia do wirtualnych światów.

I tym samym, jak jest napisane w biblii:
I wywiódł ich z domu niewoli ... do ziemi obiecanej

To może o to tam chodzi.  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 07, 2006, 08:51:01 pm
Cytuj
Test Turinga ewentualnie by udowodnił, że jest to inteligencja. Mi chodzi o "duchowe" zaakceptowanie przez rodzinę oraz "mentalne" przez świadomość publiczną...  Co to dla nas jest człowieczeństwo?

Turing zaproponował ten test jako probież sztucznej inteligencji. Ale to nie znaczy, że nie nadaje się on do innych celów. W tym wypadku właśnie do tego żeby stwierdzić czy stryjna to dalej ta sama stryjna czy jakiś sztuczny stwór.
Skoro zgadzamy się, że fakt posiadania sztucznych zmysłów, i sztucznego ciała jeszcze sam w sobie nie czyni z niej robota, to pozostaje tylko psychika i własności duchowe. Jeśli chodzi o te ostatnie to mam na myśli również ale nie tylko i nawet nie przede wszystkim - inteligencję. Inteligencja powinna być oczywiście taka jak była. Jeśli stryjna była głupkowata, powinna nadal być. Zarówno nagły przyrost jak i ubytek inteligencji stawiałby przecież pod znakiem zapytania jej tożsamość.
Najważniejsze jednak, żeby taki sam pozostał jej sposób myślenia, upodobania, predyspozycje, dziwactwa i idiosynkrazje. Uczestnicy eksperymentu powinni mieć wrażenie, że to ta sama osoba którą dobrze i od dawna znali.
Myślę, że gdyby spełniła ten warunek, to można by ją uznać za autentyczną choćby była mózgiem zamkniętym w szklanym pojemniku i podłączonym przewodami do urządzeń peryferyjnych.

Hokopoko zwrócił chyba uwagę na coś ważnego pisząc o traktowaniu zwierząt tak prawdziwych jak i wirtualnych jako członków rodziny.
Podejrzewam, że w grę wchodzi tu jakaś wrodzona nam cecha raczej instyktowna niż rozumowa, być może wspólna nam i wielu wyższym kręgowcom (i bezwstydnie wykorzystywana przez kukułki).
Sprotezowana stryjna miałaby chyba większe szanse zostać zaakceptowaną niż się na pierwszy rzut oka wydaje.

Swoją drogą przypomina mi się tu program komputerowy Eliza, który miał imitując psychiatrę prowadzić rozmowy z pacjentami. Program ten wyszukiwał w wypowiedziach pacjentów słowa-klucze i reagował na nie zadając pytania zawierające te słowa albo wypowiadając pozbawione głębszej treści komentarze. Mimo to wielu "rozmówców" miało odczucie że rozmawiają z inteligentną i życzliwie usposobioną osobą co moim zdaniem skłania do raczej niezbyt optymistycznych wniosków... Ci ludzie mieliby na pewno duże problemy z udzieleniem odpowiedzi na pytanie Maźka na czym polega człowieczeństwo.
Ale co się dziwić. Ja też mam.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 08, 2006, 01:06:43 am
Ja też mam.  Ja nawet podejrzewam, ze prawdopodobnie łatwiej byłoby zaakceptować fizycznie identyczną powłokę z wsadzonym pseudo-intelektem niż blaszany komputer z autentyczną osobowością zmarłej osoby.

Nexus: chemie mozna wszak emulować. Cóz, spowolnienie na synapsach szczególnie łatwo. W ogóle załóżmy, ze sie to dało symulować. Co wtedy. Czy komputer z autentycznym umysłem fizycznie zmarłej osoby to ta osoba? Dwa szczebelki niżej: Odcięta głowa utrzymywana przy życiu - to jeszcze osoba? A mózg, sam mózg z tej głowy, utrzymywany przy życiu i patrzący jakimiś kamerami, słyszący mikrofonami etc - to jeszcze ta osoba? No a sam umysł z tegoż mózgu... Czy jest granica? Kod moim zdaniem nie ma znaczenia. Czy Ty wiesz, jakim kodem myślisz? Natomiast to, że procesu nie można przerwać, to może być jakiś ślad. Może tak być, że tego nie można przerwać.

Hokopoko: ze zwierzętami w roli członków rodziny? Hm, myślę, że to jednak przenośnia... Z braku prawdziwej rodziny zwierze może ją jakoś protezowac, no ale nie porównałbym mojego Starego do jamnika...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 08, 2006, 03:02:44 am
No wlasnie z tymi granicami jest problem. Ludzie na ogol potrzebuja i chca miec jasne granice ze wszystkim chyba, by latwiej zrozumiec i pogodzic sie z rzeczywistoscia, ale rzeczywistosc/natura rzeczy tak naprawde tych ostrych granic unika. No bo jak okreslic np. kiedy powstaje czlowiek (w procesie rozmnazania)? Albo w ktorym momencie pojawil sie pierwszy osobnik czlowieka wspolczesnego (kreacjonisci maja ten problem z glowy :P)? Albo ktora z osobowosci czlowieka chorego na rozdwojenie osobowosci jest ta "prawdziwa", sprzed choroby? Tych pytan mozna by namnazac w nieskonczonosc. I nie tylko w temacie osobowosc/czlowieczenstwo. Lem kiedys rzekl, ze nie ma odpowiedzi, sa tylko dylematy. No i mial racje.
 Maziek, co masz na mysli mowiac o emulacji chemii?
 Kod wg. mnie (w tym naszym rozpatrywanym przypadku) ma decydujace znaczenie. Zycie i jego procesy sa kierowane okreslonym kodem (DNA), ktory w polaczeniu z bialkiem (glownie) i cala gama innych subst. chemicznych, zaowocowal w koncu, po paru mld. lat powstaniem ludzkiego mozgu i swiadomosci. Przy czym kod zycia jest interaktywny, wiec nie tylko koduje informacje, ale i poniekad sam jest informacja. Myslisz, ze mozna to wszystko przekreslic i zaczac od pewnego momentu kontynuacje tego samego (swiadomosci) na zupelnie innym nosniku, z uzyciem zupelnie innego kodu? Ja sadze, ze nie.
Bardziej prawdopodobne wydaje mi sie wprowadzanie stopniowo, powoli innych materialow w zyjaca tkanke, ale to w koncu zaowocowalalo by chyba tez zniszczseniem osoby, tyle ze na raty (kiedy juz tkanka zywa by zniknela.
Odnosze troche wrazanie jakbysmy (za Lemem cytujac) rozmawiali o kosmitach, lub stworach mitycznych, np. Centaurach, dzielac je na kucykowate, pelnej krwi arabskiej, osle, perszerony itd. Czyli dzielimy troche skore na niedzwiedziu, bo moze sie okazac, ze osobowosc moze istniec tylko w miekkim mozgu, a kazda proba przeniesienia w krzem, metal, krysztal, czy co tam jeszcze to smierc i kwita.  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 08, 2006, 11:04:33 am
Tak na prawdę nie da się na dzień dzisiejszy udowodnić  istnienia świadomości jako samej w sobie  bytności. Jednak z teoretycznego punktu widzenia wydaje się to być możliwe. Jakiego dziwnego szoku doznaje się zakładając wirtualny kask gdy w jednej chwili przenosimy się z pokoju do wirtualnej rzeczywistości. Osoby potocznie nazywane uzależnianymi od internetu, pozbawione już prawie tkanki mięśniowej, przesiadujące cały czas przed monitorem, nastawione wyłącznie na impulsy z internetu, są o krok od tego aby przenieść się do kapsuły podtrzymującej życie, coś jak próbówki, by mogły serfować po necie. Z biegiem czasu ich ciała ulegną takiej deformacji że przy zchrzęstniałym kręgosłupie zostaną tylko mikro organy wewnętrzne, oczy uszy itd. niezbędne do potrzymania  procesów życiowych.

Jeśli chodzi o wszelkie programy imitujące inteligencję to zawsze prędzej czy później udaje się złamać taki algorytm, co ciekawe najlepiej sprawdzają się próby dokuczania i molestowania takich programów, jak w łowcy androidów, ponieważ nie potrafią imitować subtelnej jednak właściwej wszelkiemu życiu woli przetrwania, współodczuwania, wrażliwości.

Teoretycznie wydaje mi się możliwe numeryczne zaprogramowanie, symulowanie, procesów chemicznych w mózgu, ale taki algorytm nie był by tym samym co właściwy proces chemiczny, więc docelowy efekt programu może być inny niż chemiczny. Czyli taki program może się mylić w korespondencji emocjonalnej z człowiekiem. Ale to tylko gdybania.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 08, 2006, 05:46:29 pm
Cytuj
Ludzie na ogol potrzebuja i chca miec jasne granice ze wszystkim chyba
Nie, ja nie chcę granic. Ja się nie pytam gdzie jest granica między żywym jeleniem, a martwym kamieniem, ja się pytam, czy kamień może być żywy
Cytuj
Maziek, co masz na mysli mowiac o emulacji chemii?
Chodzi mi o koputerową symulację reakcji chemicznych. Zamiast prawdziwych reakcji w prawdziwym mózgu mogą być symulowane reakcje w sztucznym mózgu. W pewnym sensie taki mózg składałby się z dwóch warstw. Dolna symulowałaby fizykę działania zwykłego mózgu, a górna - mistykę ;D
Cytuj
Kod wg. mnie (w tym naszym rozpatrywanym przypadku) ma decydujace znaczenie. Zycie i jego procesy sa kierowane okreslonym kodem (DNA), ktory w polaczeniu z bialkiem (glownie) i cala gama innych subst. chemicznych, zaowocowal w koncu, po paru mld. lat powstaniem ludzkiego mozgu i swiadomosci. Przy czym kod zycia jest interaktywny, wiec nie tylko koduje informacje, ale i poniekad sam jest informacja.
To jest niewątpliwie podstawowe pytanie, czy proces jakim jest świadomość (ludzka świadomość) może przebiegać na innym podłożu niż białkowe. Jest to pytanie o to, czy świadomość jest tylko procesem przepływu i obróbki informacji w pewnym obwodzie. Jeśli tak, to da się to przenieść na inny rodzaj obwodu. Dowolny program z dowolnego komputera uruchomisz na każdym innym, także między platfomami, potrzebny jest tylko "adapter" tłumaczący instrukcje np z dosa na maca. Jesli natomiast śwaidomość zawiera także jakiś składnik X, no to sie nie da...
Cytuj
Myslisz, ze mozna to wszystko przekreslic i zaczac od pewnego momentu kontynuacje tego samego (swiadomosci) na zupelnie innym nosniku, z uzyciem zupelnie innego kodu?
Nie wiem, tak sie zastanawiam. Kod DNA ma całkowicie przypadkowo przypisane aminokwasy do konkretnych trójek nukleotydów. Np lizyna jest kodowana AAA ale równie dobrze mogłaby być GGG albo inaczej - tak jak głoskę "a" oznaczamy literą "a" ale moglibyśmy np tak: "$" i też byłoby dobrze. Tak więc kod nie ma żadnego znaczenia dla naszego rozumu - każdy byłby dobry, gdyby umożliwiał kodowanie tych samych białek i reakcji. Co masz na myśli mówiąc, że kod genetyczny prócz tego że koduje informację, sam jest informacją?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 09, 2006, 04:19:55 pm
Cytuj
Ja też mam.  Ja nawet podejrzewam, ze prawdopodobnie łatwiej byłoby zaakceptować fizycznie identyczną powłokę z wsadzonym pseudo-intelektem niż blaszany komputer z autentyczną osobowością zmarłej osoby.

Myślę, że to zależy, komu. Osobom przyzwyczajonym do kontaktów osobistych, fizycznych, zapewne tak. Ale jak ktoś ze dwa lata podyskutuje na jakim internetowym forum, to już mu nie będzie robiło większej różnicy...
Tylko jedno zastrzeżenie: nie bardzo widzę sens mowienia o 'umysle zmarłej osoby'; tchnie to już nieco metafizyką (może nie koniecznie chrześcijańską, bo tu mamy zmrtwychwstanie ciałem) Mózg jest na tyle skomplikowany, że próby symulowania na jakimkolwiek nośniku konkretnej osobowości są razczej skazane na fiasko. Chociaż oczywiście jeśli już technologia umożliwi w miare wierne symólowanie ludzkiej osobowości w ogóle, to bez wątpienia znajdą się romaici hosztaplerzy oferujący rodzinom zmarłych podobne usługi - i jestem pewien, że będzie na nie popyt. Nie będzie to jednak miało nic wspólnego z jakąkolwiek kontynuacją osobowości zmarłego.
Cytuj
Hokopoko: ze zwierzętami w roli członków rodziny? Hm, myślę, że to jednak przenośnia... Z braku prawdziwej rodziny zwierze może ją jakoś protezowac, no ale nie porównałbym mojego Starego do jamnika...

To przecież nie mówimy o porównywaniu. Różni członkowie rodziny spełniają różne funkcje i zwierzę - czy to fizyczne, czy wirtualne - równiez jakoś się w ten obraz może wpisywać. I nawet trudno tu jednoznacznie mówić, że takie czy inne funkcje są ważniejsze, bo to sie zmienia w czasie i jest zalezne od rozmaitych czynników zewnetrznych.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 09, 2006, 05:14:57 pm
Cytuj

Poza tym Aniela jest polonistką i bardzo się boi postów z wzorami...  


Anielciu, znasz wierszyk A. Waligórskiego o młodej polonistce?  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 09, 2006, 07:27:21 pm
http://www.waligorski.art.pl/liryka.php?litera=z&nazwa=294 ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 10, 2006, 10:28:52 am
Sądząc z niektórych sentencji, jakie Aniela umieszcza w swoich stopkach, ten wierszyk jest jej całkiem na nic ;D.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 10, 2006, 10:33:13 am
Najlepiej ten wierszyk wypada w wersji śpiewanej (O. Grotowski, M. Zwierzchowska), tylko nie wiem, czy mozna go dostać w sieci.

Uh, Aniela nam skórę przetrzepie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 10, 2006, 02:30:23 pm
Cytuj
Uh, Aniela nam skórę przetrzepie...
Cóż... trudno ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 10, 2006, 04:16:11 pm
Cytuj
http://www.waligorski.art.pl/liryka.php?litera=z&nazwa=294 ;D
;D ;D Buahahaha! No i stalo sie! Zaparskalem sobie monitor zurkiem!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 10, 2006, 10:51:12 pm
Cytuj

Anielciu, znasz wierszyk A. Waligórskiego o młodej polonistce?  ::)


Znam, znam. Kieeeepski. Rymy żałosne i z rytmem nietęgo... Osobiście wolę Dziesięć w skali Beauforta w wersji dla prawdziwych żeglarzy ;)


Cytuj
Uh, Aniela nam skórę przetrzepie...

Marz sobie dalej...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 11, 2006, 12:30:09 am
Cytuj
Osobiście wolę Dziesięć w skali Beauforta w wersji dla prawdziwych żeglarzy ;)
Aniela śpiewająca alternatywną wersję "Dziesiątki" i siarczyście akcentująca refren. To mogłoby być intrygujące ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 11, 2006, 03:48:17 pm
Cytuj
Cytuj

Anielciu, znasz wierszyk A. Waligórskiego o młodej polonistce?  ::)


Znam, znam. Kieeeepski. Rymy żałosne i z rytmem nietęgo... Osobiście wolę Dziesięć w skali Beauforta w wersji dla prawdziwych żeglarzy ;)

Ja tam w dziewięciu przypadkach na dziesięć wolę Waligórskiego od Mickiewicza...
I od Beauforta też.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 11, 2006, 05:44:26 pm
Przeglądam ten link co Falcor podrzucił, ale nie znam tytułu. Kto zna taka piosenkę Waligórskiego o Pierre-rze co się udał do Limy po ser? (tytuł). A i jeszcze druga, tu taki cytat pamiętam: "Ojciec ciężko chory, się przewraca, ciężko chory, na kaca...". Tak, tak, Waligórski to była klasa...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 12, 2006, 01:53:53 pm
Nie przypominam sobie, a google milczy na ten temat. Widocznie nikt jeszcze tego w sieci nie opublikował.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 20, 2006, 07:52:42 pm
Widzę, że w Akademii poważny zastój. W związku z tym postanowiłem podjąć następujące kroki:
1) Czytam Bajkę o 3 robotach opowiadających króla Genialona (i Wam też radzę)
2) Chciałbym założyć w tym temacie ankietę "Która z wypraw T. i K. podobała Wam się najbardziej ??". Mogę? (gdyby nie to, że wyskakuje na samej górze tematu już bym to zrobił).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 21, 2006, 02:45:31 am
 Możesz ::) Ja też czytam to samo opowiadanie... już mi głupio że tak długo, ale cóż. Na pewno dokończymy książkę, choćby sami :)

Cieszy mnie Twój entuzjazm, młodzieży forumowa :)

pozdrówka

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 21, 2006, 10:43:35 am
Kurcze sam bym poczytał, ale mam młyn taki że juz mi oczy wypływaja. Ale że cztałem pewnie z dziesięć razy to się na szybko przyłączę do dyskusji z "drugiego rzędu". Dziwnie trudna ta książka sie okazała do wymiany myśli. Widocznie potrąca w każdym inne struny i trudno jakoś nawiązać dyskusję. Tzn mi osobiście trudno wypowiedzieć to  co sobie myślę, jak ją czytam... Coś jest w tym, że sam Lem uważał ją za swoje najlepsze dzieło...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 21, 2006, 05:29:45 pm
 Wiesz, szczerze mówiąc ja nie narzekam na rozwój tego wątku Akademii. Co z tego, że posłaliśmy grafik do diabła - tu się liczy merytoryka, a dyskusje były tu na wysokim poziomie. A i rozwinął się - jest chyba o 10 stron dłuższy od następnego w kolejności (a jak nie jest jeszcze, to będzie).

To, że teraz jest taka laga, wynika z tego, że opowiadanie o Maszynach Opowiadających jest potwornie długie (60 stron??) i nie można go zarzucić ,,na jeden raz'' tak jak wszystkich dotychczasowych... Stąd też tak jest jak jest. Ale jesteśmy tylko ludźmi.

Lepiej zrobić coś w długim czasie, a konkretnie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 22, 2006, 03:21:28 pm
Zacząłem czytać opowieść trzeciej maszyny. Takich długich zdań (148 wyrazów/ 16,5 linijki oraz 171 wyrazów/19 linijek)* ja jeszcze nie widziałem. Fantastyczne.
*Wypracowania, jakie czasem muszę pisać na lekcje angielskiego, mają mieć 120-180 wyrazów...

...a na drugim księżycu trzeciej planety liliowego słońca piątej konstelacji  Czarnego Obłoku Galaktyki Spiralnej znajdował się śmietnik, jaki można by znaleźć na każdej innej planecie lub księżycu, całkiem zwyczajny...
Ten kawałek zdania jest powalający. Kto nie czyta, niech żałuje (i zacznie czytać).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 22, 2006, 08:08:01 pm
Bajka o trzech maszynach... formalnie jest  tzw. opowieścią szkatułkową - czyli w jednej opowieści znajduje się druga, w drugiej trzecia itp. Najbardziej znany przykład: Baśnie z tysiąca i jednej nocy, które są opowieścią o pewnym królu mającym wiele żon, a każda z nich opowiada mu baśnie... W polskiej literaturze przykładem takiej powieści jest Potockiego Pamiętnik znaleziony w Saragossie (epoka baroku), który Lemowi na pewno nie był obcy, o czym świadczy nie tylko forma tej bajki, ale i tytuł innego dzieła - Pamiętnik znaleziony w wannie. Natomiast jeżeli chodzi o słownictwo i formę zdań, to na pewno jest to stylizacja bardziej na Baśnie.... Ten wschodni przepych słownictwa i bogactwo wyrazów (zauważone przez  Miesława), te wszystkie klejnoty, złotem i srebrem szamerowane, kamieniami przepysznymi wysadzane, diamentami ozdabiane, w kształty niezwykłe cyzelowane...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 22, 2006, 09:35:53 pm
W moim wydaniu Baśni z tysiąca i jednej nocy (z roku 1974) bohaterem jest król Szachrijar, który ma zwyczaj sypiania co  noc z dziewicą. Za każdym razem z inną ponieważ pozbawiwszy je dziewictwa następnego dnia rano dodatkowo każe pozbawić życia. Uprawia ten proceder aż do chwili gdy trafia mu się kolejna dziewica - Szecherezada - skutecznie odwracająca uwagę psychopatycznego perwersa opowiadaniem bajek.
No cóż - u Arabów to normalne. Z tym że Szachrijar to władca perski a bajka, jak stwierdzają znawcy, pochodzi z Indii. To tylko dla porządku.

Jeśli chodzi o ankietę Miesława, mam z nią pewien kłopot. W moim wydaniu Cyberiady Elektrybałt Trurla figuruje jako wyprawa pierwsza A ("Pułapka Gargancjana" jako pierwsza) a do wyprawy piątej obok "Figlów króla Baleryona" należy także piąta A czyli "Konsultacja Trurla". Co mam robić jeśli chcę głosować na którąś z nich? Głosować na nie łącznie?

Tymczasem życzę wszystkim Wesołych Swiąt i żebyśmy w przyszłym roku mieli równie interesujące dyskusje. A na razie wyłączam się z obiegu przywalony nawałem zajęć - do Sylwestra.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 23, 2006, 05:28:38 pm
Cytuj
Jeśli chodzi o ankietę Miesława, mam z nią pewien kłopot. W moim wydaniu Cyberiady Elektrybałt Trurla figuruje jako wyprawa pierwsza A ("Pułapka Gargancjana" jako pierwsza) a do wyprawy piątej obok "Figlów króla Baleryona" należy także piąta A czyli "Konsultacja Trurla". Co mam robić jeśli chcę głosować na którąś z nich? Głosować na nie łącznie?
Kurczę, mój błąd.
Niestety, jest pewien problem: ankieta może mieć max 8 opcji, a my potrzebujemy 9... co robić?  :-?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 23, 2006, 08:47:34 pm
Czy nie dało by się dodać drugiej ankiety zawierającej tylko dwa punkty: 1A i 5A? Oczywiście wyniki obu ankiet trzeba by podsumować łącznie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 23, 2006, 08:58:01 pm
Wiesz, że ja nigdy nie zwróciłem uwagi, że jest wyprawa I-sza i I-sza "A" oraz V i V"A"? Po prostu nigdy nie zwracam uwagi na tytuł tego, co czytam. No jestem pokonany, rozwalony, rozmontowany... Teraz mię zżera ciekawość, dlaczego Lem to tak zatytułował? Jedno z drugim sie niespecjalnie łączy... Ha, zagadka!

Wracając do adremu, czy też meritumu, jak kto woli to pomijając "A", są jeszcze trzy opowiadania, co prawda nie wyprawy, ale jednak... (jak ocalał świat, maszyna Trurla i wielkie lanie).  Więc może dwie ankiety, jak pisze Zlatan, ale te trzy opowiadanka "ująć"?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 24, 2006, 09:57:01 am
Popieram.  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 04, 2007, 07:55:22 pm
a ja żadnego nie przeczytałem  :(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 04, 2007, 08:12:43 pm
Cytuj
a ja żadnego nie przeczytałem  :(

To co jeszcze robisz przed kompem? Książka w łapki i czytać!  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Styczeń 06, 2007, 06:05:11 pm
Cytuj
Czy nie dało by się dodać drugiej ankiety zawierającej tylko dwa punkty: 1A i 5A? Oczywiście wyniki obu ankiet trzeba by podsumować łącznie.

Jak chcecie, to zorganizujcie to jakoś. Ja tą swoją usuwam.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 09, 2007, 11:55:40 pm
ale cyberiadę czytałem tylko po łebkach, tam były te podróże? już nie pamiętam.

PS
rządzę i dzielę  :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 10, 2007, 12:47:24 pm
rotfl2
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Styczeń 14, 2007, 07:24:44 pm
Jakoś tu cicho od dwóch tygodni. W międzyczasie przeczytałem o maszynach opowiadających króla Genialona i chciałbym się podzielić wrażeniami.
Krótko o samym opowiadaniu, które budową i stylem przywodzi mocno na myśl Baśnie z tysiąca i jednej nocy, język natomiast jak w całej Cyberiadzie wzorowany jest na XVII wiecznej polszczyźnie Paska (a może bardziej jeszcze na [ch8222]trylogicznej[ch8221] Sienkiewicza?). Treść w największym skrócie jest następująca:

Do Trurla zgłasza się wysłannik króla Genialona. Król, który jest tak niezwykle mądry, że abdykował zrzekając się władzy i z pałacu przeniósł do jaskini by tam bez przeszkód uprawiać filozofię miewa chwile depresji na którą pomóc mogą tylko interesujące opowiadania. Prosi więc Trurla o skonstruowanie trzech maszyn opowiadających jednej od opowieści zawiłych lecz pogodnych, drugiej [ch8211] chytrych i dowcipnych, trzeciej [ch8211] otchłannych i poruszających.
Jak łatwo się domyślić (jeśli ktoś nie czytał) każda maszyna występuje po kolei ze swoimi opowiadaniami, które razem składają się na większą część bajki.

Pierwsza maszyna przedstawia historię wyprawy Trurla do kraju Wielowców, niesłychanie dumnych z tego, że  jest ich wielu co Trurlowi jednak jakoś nie imponuje (mały cytat):

Wówczas oni bardzo oburzyli się tym lekceważeniem jakie okazał ich potężnej liczbie i liczebnej potędze; więc chuchnęli, tupnęli i usiedli aby udowodnić mu jak jest ich wielu i co z tego wynika.
Za czym trzęsienie ziemi przewróciło połowę drzew, rozgniatając stojących pod nimi, wiatr od chuchnięcia obalił ich resztę miażdżąc nowych siedemset tysięcy luda, a pozostali przy życiu nie mogli ruszyć ręką ani nogą
- Wielkie nieba! [ch8211] zawołał Trurl, który tkwił wśród siedzących jak cegła w ścianie. [ch8211] Co za nieszczęście!
Jak się zaraz okazało słowami tymi jeszcze bardziej ich obraził.
 
Proponuję małą licytację - kto poda więcej skojarzeń z Wielowcami (rzecz jasna nie muszą one dotyczyć wielości). Ja mogę zacząć od dwóch: Powód do dumy jaką było kiedyś dla polskiej szlachty liberum veto oraz nieoficjalna konkurencja między zespołami heavy metal na temat - kto gra głośniej.

Od króla Wielowców Mandryliona Trurl otrzymuje zadanie - skonstruować Doradcę Doskonałego. No i jak było do przewidzenia, pierwsza rada jakiej domaga się Mandrylion, to sposób na oszukanie Trurla czyli wykręcenie się od zapłaty. Doradca znakomicie wywiązuje się ze swego zadania (jest w końcu jak by nie było doradcą doskonałym) i Trurl może się cieszyć, że w ogóle wyszedł z życiem [ch8211] na szczęście przezornie wprogramował Doradcy zakaz działań na zgubę swojego konstruktora.
Sposób jaki wymyślił Trurl żeby odegrać się na królu [ch8211] oszuście jest wart przeczytania. Mogę tylko zdradzić, że z agrestu poddanego torturom niejedno da się wyciągnąć. No ale wszyscy [ch8222]starzy[ch8221] forumowicze na pewno dobrze o tym wiedzą. A mi się to znowu, jak wiele rzeczy w Cyberiadzie, kojarzy z tępotą i paranoją SB-cji a może raczej KGB (dlaczego Mandrylion gdy jest zadowolony ze swego Doradcy nazywa go [ch8222]moja duszeńka[ch8221]?)

Druga maszyna opowiada o wielkim reformatorze Malapucym i nieszczęściach jakie jego reformy sprowadziły na mieszkańców planety Legarii oraz jak ci ostatni usiłują się na nim zemścić w trzysta lat po jego śmierci. Znowu ulubiony temat Lema: dlaczego próby zaprowadzenia powszechnej szczęśliwości prowadzą niemal zawsze do czegoś wręcz odwrotnego? Tutaj mamy w dodatku do czynienia z uszczęśliwiaczem niepoprawnym, który nie wyciąga żadnych wniosków z własnych błędów.
Strach pomyśleć ilu takich wciąż kręci się po świecie czekając na nową szansę...
Do tej samej kategorii można chyba zaliczyć historię o Cembałach taplających się w złocie, kosztownościach i rozkoszach a mimo to nie zanadto szczęśliwych.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Styczeń 14, 2007, 07:29:38 pm
Natomiast opowiadanie o królu Rozporyku uwięzionym w maszynie snów przez przebiegłego doradcę Chytriana jest po prostu i zwyczajnie przezabawne.

Przyznam, że opowiadania trzeciej maszyny podobają mi się najbardziej.

Pierwsze o pozbawionym zmysłów Majmaszu Samosynie, który nie miał ojca ani matki ale sam był sobie synem, bo jego ojcem był Traf i matką [ch8211] Entropia a powstał ze śmietnika poruszonego uderzeniem starego garnka. Co jednak nie przeszkadzało mu dojść poprzez racjonalną analizę do wniosku, że jest kimś w rodzaju Boga i że może siłą swojej myśli stwarzać wszechświaty.

I drugie o wielkim myślancie Chloryanie Teorycym Klapostole [ch8211] zgorzkniałym starcu, który zieje nienawiścią do współczesnych i potomnych bo nie potrafili go docenić.
Nie mogę się pozbyć wrażenia, że Lem z godną podziwu autoironią opisuje tu samego siebie. Przecież w iluż to jego wywiadach i felietonach doszukać się można żalu, że nie został doceniony jako filozof i teoretyk nauki a jedynie jako autor zabawnych [ch8222]opowiadanek[ch8221] Sci-Fi.
Tak też i Chloryan Klapostoł żali się że (cytuję): Jedynie pewien gryzipiór imieniem Dusimił, napisał w wieczornym brukowcu, iż trefniś Chloryanek zajmuje się bajaniem bajęd i bajdołów w książce pod tytułem Bogotron, czyli Wszechnocnik Ostateczny (...) istotnie, wskutek omyłki druku w tytule [ch8222]Wszechmocnik[ch8221] [ch8222]n[ch8221] miast [ch8222]m[ch8221] się wkradło.
Złośliwy Traf i tu zadecydował o tym, że Lem urodził się w kraju poza angielsko języcznym kręgiem kulturowym w dodatku przez długi czas odciętym od reszty świata przez żelazną kurtynę. Jak wiele razy wspomina [ch8211] pisząc Summę nie miał prawie dostępu do zachodniej lilteratury futurologicznej i wszystko musiał odkrywać na własną rękę. I Summa pozostaje do dziś praktycznie nieznana, choć jest to dzieło (w moim przekonaniu) genialne.

Cóż, myślę, że to musiało być tym co dręczyło go najbardziej przez całe życie.
Wprawdzie tak całkiem niezauważony nie pozostał, ale Chloryana/Lema martwiło jeszcze co innego (cytat): Może wśród nich (przyszłych pokoleń) jakiś nowy, niezmierny myślant będzie rósł, owi wszakże zajęci odszukiwaniem resztek korespondencji, jaką z praczką prowadziłem, wcale go nie dostrzegą!
Ano właśnie w zeszłym roku kupiłem zbiór listów Lema. Nie ma wprawdzie korespondencji kierowanej do praczki ale jest w sprawie podatku za psa...


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 14, 2007, 07:51:55 pm
Ta, te listy są dobre. Przyznam, że utknęłem po pewnym czasie, bo zaczyna się niewinnie (jak np. zabawa w Polmozbyt) ale potem są takie, których po prostu nie jestem w stanie zrozumieć, po części z powodu braków słownictwa, a po części, bo są jak dla mnie za mądre. Z czego zaraz wniosek wyprowadziłem, że Lem musiał się "zniżać" aby pisać zrozumiale dla czytelnika. Z czego następny wniosek, że Golem to w jakimś sensie on sam... Co znów się łączy z wątkiem o samotności Lema...

P.S. A Wielowcy to mi sie kojarzą z Rosją Radziecką i tą charakterystyczną tępą siłą bez grama finezji...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 14, 2007, 11:24:33 pm
Respect, Zlatan, napracowałeś się i ożywiłeś dyskusję :)

Miałam podobne wrażenie, że Chloryan to częściowo jest alter ego Lema, który "wybiega na ulicę" posłuchać dyskusji o swych odkryciach... a tu cisza...

Jeśli chodzi o Wielowców, to mi też skojarzyli się z Rosją Radziecką i Stalinem wygrywającym wojny metodą rzucenia kolejnego miliona żołnierzy... Ale nie tylko Rosja - w ogóle mam skojarzenie z wszelkimi wschodnimi tyraniami, w tym oczywiście chińską, gdzie lud jest niczym, pojedynczy ludzie są nieważni, bo zawsze ich można wymienić na nowych... Ważne są tylko kaprysy władcy. Ale też ludzie ci, podobnie jak Wielowcy, są z tego dumni - ze swej wielości, potęgi, z tego, że "siła nas".

To jest generalizacja, ale to są narody przyzwyczajone od pokoleń do absolutnego posłuszeństwa - najpierw "synowi słońca"- cesarzowi (taki tytuł mieli i cesarze chińscy i japońscy, także władcy Korei, Mandżurii, Mandżuko i innych państw, które pojawiały się i znikały, wywodzili się od bogów), potem "ojcom narodu" w rodzaju Mao czy różnych Kimów. I to tradycyjne posłuszeństwo władzy powoduje, że im jest najtrudniej się zbuntować i walczyć o siebie, prawa jednostki, demokrację...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Styczeń 15, 2007, 10:49:31 am
Aniel-a i Maziek, macie stuprocentową rację. Aż wstyd, że właśnie to najoczywistsze skojarzenie z tępą brutalną siłą państwa totalitarnego jakoś mi nie przyszło do głowy. A myślałem już, że wręcz przesadzam doszukując się wszędzie u Lema złośliwych docinków pod adresem siły przewodniej narodu i jej bratniego sprzymierzeńca.
Swoją drogą, natknąłem się podczas lektury na wzmiankę o jakimś kosmoludku, który nazywał się "komuchleje" czy jakoś tak. Niestety nie zapamiętałem dokładnie jak ani w którym miejscu i drugi raz nie potrafiłem znaleźć.
Ciekawe, czy to przypadkowe podobieństwo do tak obecnie popularnego "komuchy"? Ale nic mi nie wiadomo by słowo to było w użyciu w latach 60-tych.

Co do "Listów" to zgadzam się z Maźkiem. Tam gdzie mowa jest o teorii literatury dałem za wygraną. Ani się na tym znam, ani mnie to szczególnie nie interesuje.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Styczeń 15, 2007, 04:26:58 pm
1) Wielowcy też mi się skojarzyli z lekceważeniem życia ludzkiego w Związku Radzieckim.

2) Podziwiam Zlatana za to, że tyle mu się chciało pisać.

3) Chlorian Teorycy Klapostoł, jak sam mówi, czytał dzieła najsławniejszych myślantów , wśród których wymienia Lemuela Łysego. Żart językowy czy tylko mi się wydaje ?

4) Kolejny znakomity cytat- z opowieści o reformatorze Malapucym:

- Udowodnij to wasze!
- Nie będę niczego dowodził - rzekłem na to - gdyż mam tu rurę lazerną w garści, a nadto wiem dobrze, moiściewy uczeni, że zaproszenie do tego dowodu nie lada czym grozi, albowiem nietożsamość tożsamościowej recreatio ex atomis individui modo algorytmico jest słynne Paradoxon Antinomicum, czyli Labirinthum Lemianum, opisane w księgach tego filoroba, także Advocatus Laboratoris zwanego."
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Styczeń 16, 2007, 09:19:59 pm
Ad 3: Wzmianka o Lemuelu łysym ma być może oddalić podejrzenie, że Klapostoł jest autoironicznym obrazem samego autora.
A może wręcz przeciwnie - jest to wskazówka  kogo Klapostoł naprawdę reprezentuje?

Ad 4: Nietożsamość tożsamościowej recreatio ex atomis, to ponad wszelką wątpliwość nawiązanie do jednego z głównych tematów "Dialogów".

Ad 2: Ałuzju poniał.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Styczeń 17, 2007, 05:56:10 pm
Cytuj
Ad 2: Ałuzju poniał.

Tam niet aluzju !
Ja jeszcze nigdy nie napisałem tak długiego posta.
A stało się dobrze, że Ty napisałeś.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2007, 06:20:52 pm
Nie mów Miesław, że sie ruskiego uczysz!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Styczeń 17, 2007, 06:54:34 pm
Cytuj
Nie mów Miesław, że sie ruskiego uczysz!

Zajęcia dodatkowe w szkole... godzina tygodniowo...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2007, 08:08:57 pm
Nu, mienia oczień priniatno i żełaju tibia vsievo charoszevo eta oczień inteieriesnyj jazik my paliaki czasto szutki słyszymy kagda kto nibud govorit po russki. Ty tviordyj sportivnik!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 18, 2007, 12:34:17 pm
Kurczę ja też chcę ruskiego się uczyć! Aaaa....

(ps. poruszamy się małymi grupkami, po milion)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Styczeń 18, 2007, 12:54:35 pm
Nie no, małymi grupkami po milion, to mi raczej wygląda na naukę chińskiego.
Nieszczęsnych Rosjan jest coraz mniej. Dobrze, że chociaż nowego cara mają, bo by się kompletnie pogubili (oczywiście nie biznesmieny).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 01, 2007, 06:34:51 pm
Akademio, ja ci mówię, WSTAŃ!

Akademio, mówię do ciebie. Wstajesz czy nie?

O ty chorobo ciężka, jak wezmę kija, jak ci przyleję po grzbiecie, to się zaraz podniesiesz...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2007, 06:48:05 pm
Chrrrr, chrrrr,... Co?! Kogo!!!
A ten, a gdzie to przerwaliśmy? Hę?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 01, 2007, 06:52:33 pm
No. Po dobroci to się w dzisiejszych czasach nic nie da załatwić...

Więc, jako się rzekło, najciekawsze dopiero przed nami. Ostatnio minęliśmy od niechcenia opowiadające maszyny, a w ostatniej kolejności o tym, jak to słowo stało się ciałem, a potem ciało słowem i jak nic z tego nie wynikło, oraz tego jakmutam autora Wszechnocnika, co mi się skojarzyło od razu z Naszym Wszechnocnikiem, ale mniejsza o to. A potem wszyscy poszli uczyć się ruskiego, ot masz babo placek.

Ale koniec dobrego (kija jeszcze nie wyrzuciłem).
Następna w kolejności jest Altruizyna. jedno z kilku opowiadań traktujących o ulepszaniu świata, i co z tego - niedobrego  - wynika. Mam nadzieję, że wszyscy przeczytali, bo jak nie, to nie wiem...
Nie ukrywam, że bardzo mi się to opowiadanie podoba, zwłaszcza zaś co niektóre wnioski - te wypowiedziane nie wprost. Mamy tam oto pokazaną społeczność w najwyższej fazie rozwoju (NFR), która sobie żyje z dnia na dzień pod swoim kwadratowym słońcem. Otóż na podstawie tamtejszego opisu z jednej strony, a z drugiej na podstawie znajomości własnych upodobań (leżenie, słuchanie muzyki, włóczenie się bez celu, czytanie dziwnych ksiązek, wyjadanie miodku ze słoika, tarmoszenie kota, czochranie się po plecach czym popadnie) doszedłem do wniosku, że ja również znajduję się w Najwyższej Fazie Rozwoju.
A Wy?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Luty 01, 2007, 07:03:19 pm
Jasne! Wszystkie istniejące gatunki znajdują się w najwyższej fazie rozwoju dopóki nie wymrą (patrz Darwin).
To samo dotyczy poszczególnych nacji. Zwróć uwagę, jak bardzo wszystkie przekonane są o swojej najwyższości.
Myślę, że to samo odnosi się też do pojedynczych indywiduów (chociaż tu można by się pospierać,  bo chociaż 70-latek może się poszczycić większym doświadczeniem życiowym od 20-latka, to jednak ten drugi stoi na ogół wyżej pod względem fizycznym).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2007, 07:06:52 pm
Ja to juz prawie-że wymarłem :'(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 01, 2007, 07:13:25 pm
A tam. Ja nie mówię, jakie kto ma o sobie mniemanie, ale chodzi mi o aspekty obiektywne. Cechy bycia w Najwyższej Fazie Rozwoju są przedstawione we wspomnianym opowiadaniu. Więc ja się pytam: czy ktoś jeszcze tak ma? Albo chociaż podobnie...

Maziek nie becz, bo to Cię dyskwalifikuje z NFR. Wskazana jest nienarzucająca się pogoda ducha.
 :)
 8-)
 ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2007, 07:28:04 pm
A może ja właśnie lubię beczeć?  :'( :'( :'( :'( :'( :'(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 01, 2007, 07:31:36 pm
A to chyba że bez powodu. To wtedy tak.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2007, 07:40:51 pm
Noż pewnie, że bez powodu. Prawdziwi meńczyźni płaczą tylko bez powodu - względnie po wódce.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 01, 2007, 11:50:32 pm
Cytuj
Akademio, ja ci mówię, WSTAŃ!

Akademio, mówię do ciebie. Wstajesz czy nie?

O ty chorobo ciężka, jak wezmę kija, jak ci przyleję po grzbiecie, to się zaraz podniesiesz...

I zatańcz. No zatańcz:
                                    0
                                   /i\
                                   | |
                                    
                                    0_
                                   /i
                                   | |

                                 _ 0
                                    i\
                                   | |

                                 _ 0_
                                    i
                                   | |


....... macarena !
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 02, 2007, 12:38:27 pm
rotfl!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 02, 2007, 12:54:39 pm
   _o_
   ()     o
           !i!
           I L

I takie są potem skutki...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 02, 2007, 12:58:53 pm
Bywaja gorsze...
    
     / _
o - V
-        <

    \...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Luty 03, 2007, 12:44:44 am
 ;D ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Luty 04, 2007, 12:42:14 pm
Cytuj

Otóż na podstawie tamtejszego opisu z jednej strony, a z drugiej na podstawie znajomości własnych upodobań (leżenie, słuchanie muzyki, włóczenie się bez celu, czytanie dziwnych ksiązek, wyjadanie miodku ze słoika, tarmoszenie kota, czochranie się po plecach czym popadnie) doszedłem do wniosku, że ja również znajduję się w Najwyższej Fazie Rozwoju.
A Wy?

Jasne że tak. My też. Chyba nikt nie ma wątpliwości co do siebie?
Ale tak poważnie to jednak raczej nie. Podejrzewam bowiem, że Lem miał na myśli całkiem konkretne miejsce na naszym globie, tylko dla niepoznaki zmienił kolejność liter: Z RFN (dawniej - NRF) zrobił NFR.
Każdego kto za rządów komuszych zdołał zerknąć za żelazną kurtynę i zobaczyć choć trochę tzw. Zachodu uderzało zawsze to samo. Oni w porównaniu z Nami zdawali się zawsze być na luzie, ubrani swobodnie, zachowywali się jakby im na niczym nie zależało a My zawsze elegancko (i niewygodnie) wystrojeni, nerwowi, spięci, niespokojni. Jestem przekonany, że i Lem musiał tę różnicę odczuć i stąd jego obraz eneferców.
To samo mamy znów w Powrocie z gwiazd. Czyta się to jak opis wrażeń środkowo europejskiego turysty z pobytu np. w Skandynawii na przełomie lat 60/70.
Zresztą cała Altruizyna to nieomalże Lem w pigułce. Mamy tu większość najważniejszych wątków jego twórczości:
- Kontakt z przerastającą nas inteligencją (Golem XIV, Fiasko, Solaris, Głos Pana);
- Próby stworzenia idealnego społeczeństwa (Wizja Lokalna, Powrót z gwiazd i wiele innych np. Podróże Ijona Tichego);
Nie braknie tu też tak typowych dla Lema (choć może mniej rzucających się w oczy) rozważań nad teologią, etyką i ewolucją.
Muszę jednak przyznać, że zwróciłem na to uwagę dopiero teraz dzięki naszym dyskusjom mniej czy bardziej akademickim. Przedtem po prostu lubiłem Altruizynę, bo sam święcie wierzę, że nie można "ulepszyć" kogoś kto do tego nie dojrzał.  

A jeśli chodzi o RFN alias NRF to już Hegel udowadniał, że szczytem rozwoju ludzkości jest monarchia pruska Fryderyka Wielkiego. A Heglem jak wiadomo bardzo przejął się Marks. Potem było już tylko gorzej.
Napisałem nawet kiedyś w związku z tym taki wierszyk:

Ewolucja

Gaz, pył, masa, koncentracja,
gęstość, ciśnienie, rotacja,
magma, skała, para, woda,
wrzątek, żar, upał, ochłoda,
aminokwas, peptyd, białko,
koacerwat, wirus, ciałko,
mięczak, owad, ryba, płaz, gad,
ssak, człowiek,
Republika Rad!

Dzisiaj na szczęście to już nieaktualne. Trzeba by wymyślić rym do "Stany Zjednoczone".



Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 04, 2007, 01:16:38 pm
No wiesz, że na ten NRF to nie wpadłem. Myślę że masz rację. W Powrocie z Gwiazd to bym sie nie doszukiwał żadnych aluzji. Akurat przeczytałem, powiedzmy ze zasługuje na zainteresowanie jako wczesna twórczość, coś w rodzaju Mickiewiczowskiego "o Ty, co stoisz pod łóżkiem, z porcelanowym uszkiem..."

Wierszyk pyszny - mógłby się kończyć bardziej filozoficznie i ponadczasowo "...A teraz wszystkich trafi szlag!", albo równie radośnie, ale nie tak katastroficznie ..."lecz dalszych perspektyw brak!"

edit: i żeby być w zgosdzie z pierwszymi trzema minutami Weinberga dodaj na początku wers o czystym promieniowaniu i inflacji. Zresztą o inflacji możesz też napomknąć w ostatnim wersie, hi, hi...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 04, 2007, 03:12:01 pm
Ta aluzja do Niemców jest moim zdaniem zrobiona tak przy okazji. Gdyby nie było RFN, to w Cyberiadzie mielibyśmy pewnie Fazę Najwyższego Rozwoju - to bardziej składne.

A jeśli chodzi o rymy, to proponuję pchła do USA.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Luty 06, 2007, 02:15:45 pm
Cytuj
No wiesz, że na ten NRF to nie wpadłem. Myślę że masz rację.
A mnie się od razu skojarzyło  :)

Enefercy  :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Luty 06, 2007, 02:55:19 pm
Cytuj
A jeśli chodzi o rymy, to proponuję pchła do USA.

Kupuję!  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Luty 07, 2007, 09:46:11 pm
Wniosek z "Altruizyny" jest taki, że Kosmosu uszczęśliwić się nie da, prawda?

Może zaczniemy już czytanie następnego rozdziału, co Wy na to ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Luty 07, 2007, 11:53:05 pm
W moim wydaniu z 1967 roku Altruizyna jest ostatnia...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Luty 08, 2007, 03:47:04 pm
Cytuj
W moim wydaniu z 1967 roku Altruizyna jest ostatnia...
A w moim z 2006 jest jeszcze Kobyszczę, Edukacja Cyfrania (w której skład wchodzą: Opowieść pierwszego i drugiego odmrożeńca) i Powtórka. Co objętościowo stanowi prawie pół książki (dokładnie 41/97 (czterdzieści jeden dziewięćdziesiątych siódmych ;) ))
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 08, 2007, 03:57:33 pm
Kurcze, Zlatan, to nie wiesz, co straciłeś... Kobyszczę straciłeś i opera omnia mistrza Kerebrona. Ale może jakoś Ci to opowiemy. W każdym razie jeśli o mnie chodzi, to jest to jedno z najciekawszych opowiadań - i najśmieszniejszych.

A potem w mojej Cyberiadzie mam jeszcze Edukację Cyfrania. I Powtórkę.
Edukację trzeba koniecznie omówić, bo tam jest o drabinie.


edit: o właśnie, Miesław mnie uprzedził.
To jedziemy tę kobyłkę...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Luty 08, 2007, 05:30:16 pm
Nie moi kochanieńcy, tak łatwo mnie na straty nie spiszecie. Edukację Cyfrania mam w tomie pt. Maska (swoją drogą ta Maska to moim zdaniem albo najgorsza rzecz Lema albo najlepsza Mniszkówny).
Natomiast Kobyszczę znalazłem w tomie pt. "Bezsenność". Tylko mistrza Kerebrona nie mogę znaleźć, chociaż imię brzmi jakoś znajomo...
No w każdym razie jakoś tam za wami nadążę. Zatem w imię Boże zaczynajcie waszmoście!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 08, 2007, 05:46:40 pm
No wiesz co, tak zdeptać Maskę... Lem to sobie bardzo cenił. Prawda, że napisane to specyficznie, a i przesłanie spowite we mgle niedomówień, jednak gdy się wgłębić...
No, ale ja też nie jestem fanem tego dzieła...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 08, 2007, 07:20:20 pm
Ciekawi mnie, co Wam mówi tytuł "Kobyszcze". Mój ulubiony.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 09, 2007, 01:31:24 am
Cytuj
Nie moi kochanieńcy, tak łatwo mnie na straty nie spiszecie. Edukację Cyfrania mam w tomie pt. Maska (swoją drogą ta Maska to moim zdaniem albo najgorsza rzecz Lema albo najlepsza Mniszkówny).
Natomiast Kobyszczę znalazłem w tomie pt. "Bezsenność". Tylko mistrza Kerebrona nie mogę znaleźć, chociaż imię brzmi jakoś znajomo...
No w każdym razie jakoś tam za wami nadążę. Zatem w imię Boże zaczynajcie waszmoście!
Kerebron to nie osobne opowiadanie, tylko postac z Kobyszczecia, nauczyciel Trurla i Klapaucjusza, ktory tak soczyscie zjechal na wlasnym grobie Trurla, ale to sobie sam przeczytasz...
  Kobyszcze i Edukacje przeczytac mus...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 09, 2007, 03:58:41 pm
A ja mam tylko Kobyszczę, innych nie  :'( Sądząc z ostatnich wypowiedzi na forumie, wietrzę w tym jakiś męski spisek ;) A Maska przy pierwszym czytaniu wydała mi się absurdalna, ale potem słyszałam bardzo fajną jej interpretację, przeczytałam jeszcze raz (i jeszcze...) i teraz uważam ją za jedną z najlepsiejszych rzeczy Mistrza
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Luty 11, 2007, 06:19:13 pm
No, ja już "Kobyszczę" przeczytałem  :)

Z wszelkimi uwagami na temat tego opowiadania poczekam aż wszyscy skończą.

Chciałbym wpisać tu 2 wyrwane z kontekstu cytaty (na zachętę dla tych, co jeszcze nie zaczęli  ;) ).

"Widzę, że przyjdzie mi nie tylko budowę rozumnych istot skorygować, ale i to, co one powymyślały jako filozofię. Zarodzią życia był ci wszak ocean, który się przy brzegach uczciwie zamulił. Powstało błoto rzadkie, czyli koloidy-niedoidy, Słońce przygrzało, błoto zgęstniało, piorun w to huknął, wszystko zakwasił aminowo - czyli na amen - i tak powstał syr, który z czasem odszedł na suchsze miejsce. Wyrosły mu uszy, żeby słyszał, jak zdobycz nadciąga, a także zęby i nogi, żeby ją dogonił i zjadł. A jeśli mu nie wyrosły albo za krótkie były, jego zjedli. Stworzycielką rozumu jest tedy ewolucja (...)"

"Pokazało się, że podług wielu mędrców najważniejszą rzeczą jest spolegliwe opiekuństwo oraz życzliwość powszechna. Jedno i drugie muszą sobie okazywać nawzajem istoty rozumne: bez tego nic. Co prawda, pod tym właśnie hasłem na pale wbijano, płynnym ołowiem pojono, a też ćwiartowano na połcie, rozdzierano kołem i wołem, łamano gnaty, a w ważniejszych historycznie chwilach używano po temu nawet zaprzęgów poszóstnych. Także w niezliczonych formach innych tortur bywała życzliwość okazywana historycznie, gdy ją adresowano do ducha, nie do ciała."


Odnośnie drugiego fragmentu: podobny fragment znajduje się w Wizji Lokalnej, zakończony jest, mniej więcej, tak: "Słowem, nie ma takiej zbrodni, której by nie dokonywano pod pretekstem miłości i bojaźni bożej".

Odnośnie pytania Mażka: kobyszczę kojarzy mi się co najwyżej z kobyłą...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 11, 2007, 06:41:11 pm
To ja na zachetę dodam jeszcze, że w tym opowiadaniu jest wzmianka o burej suce...

Ale najmocniejsze są i tak wywody cmentarne Kerebrona.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 12, 2007, 03:26:23 pm
Wywody cmentarne? Kurka, może jednak przeczytam...

Eee Hokopoko chcesz awatary?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 12, 2007, 04:12:56 pm
Ale o co chodzi? (z tymi awatarami?)
Bo jeśli o te obrazki to jestem strasznie przywiązany do swoich. A poza tym ja też lubię się programem graficznym pobawić i od czasu do czasu nawet przychodzi mi na myśl, by coś zmienić. Ale zawsze w końcu dochodzę do wniosku, że ten mój dzbanek jest nie do pobicia... Na stopkę mam kilka pomysłów, ale jakoś nie mogę się zebrać.
Więc doceniam Twoje intencje, ale uciechy z "grafikowania" się nie pozbawię.

Podpisano: Hoko-Gauguin

(http://hokopoko.net/avatar/gauguin-tux-256.jpg)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 12, 2007, 09:04:41 pm
Superancja ::) To nie ma problema, hihi ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 16, 2007, 03:22:22 am
   Kobyszcze to taka mloda kobyla, jeszcze szczenie... i dlatego biegnie pogryzione wyrzutami sumienia jak bura suka. Ale do rzeczy moisciewy:
   Problem szczescia/nieszczescia Lem walkuje na rozne sposoby, wielo, wielokrotnie w roznistych opowiadaniach. Zajmuje sie szczesciotworczymi eksperymentami myslowymi w ujeciu jednostkowym i spolecznym i za kazdym razem mu wychodzi, ze na dokladne szczescie nie ma szans na zaistnienie w tym swiecie. W "Powtorce" doszedl nawet ustami pewnego krola do pomyslu, zeby stworzyc zupelnie nowy swiat, lepiej dostosowany do mieszkancow: "(...) dlaczego mialoby sie niekiepsko bytowac w kiepskim swiecie?" Jednak ostatecznie i ten eksperyment spalil na panewce, a na koniec opowiadania Trurl nawet udowodnil niezbicie, bo matematycznie, ze stworzenie doskonalego swiata jest w ogole niemozliwe.
  Co do zachecajaco-zniechecajacego fragmentu, przez Mieslawa cytowanego, odnosnie uzywania wznioslych hasel do lajdactw czynienia:
Nie moze inaczej byc! Ktoz by sie zerwal do wspolnego, masowego mies prucia, gdyby mu powiedziec: Yo, man! Czas zabrac dupe w troki i ruszyc na Bogu ducha winnych sasiadow, spalic im chalupy, wymordowac ich samych wraz z rodzinami, prawdopodobnie samemu glowe poswiecic, bo chcialbym sobie porzadzic i zarobic co nieco kasy, ziemi i wplywow. Takiego przywodce szybko by za wariata uznano. Trzeba inaczej: Wolnosc zaniesiemy, demokracje, poszanowanie praw czlowieka, Bog tak chce, ojczyzna, nasza rasa ma prawo i inne takie dziwadla... O, to dziala zawsze wybornie! Dzialania i ich skutki co prawda pozostaja te same, ale o ile milej, wznioslej, piekniej, wartosciowiej wszystko sie jawi.
   Pozostaje tylko pytanie: Czy to natura rzeczy pozwala na przeksztalcanie szczytnych hasel w takie scierwo? Czy moze ludzka natura?
Niestety nie mamy zadnego pozaludzkiego spolecznego punktu odniesienia. Mozna by ewentualnie analizowac spolecznosci zwierzece, ale w ogromnej wiekszosci przypadkow analogie sa zbyt wyrazne, albo roznice zbyt wielkie by znalezc rozwiazanie, ktore mogloby nas ukierunkowac na tworzenie struktur w ktorych zylo by sie znaczaco szczesliwiej. Bonobo opanowaly pewna nadzieje dajaca technike spoleczna, ale czy daloby sie to przeniesc na grunt ludzki?
   Lem w swoich rozwazaniach na ten temat uciekal sie zazwyczaj do analizowania obcych ras i ich spolecznosci, ale wiadomo, ze caly czasw pisal o ludziach, tak naprawde. Raz na jakis czas rozpatrywal jakies poszczegolne cechy, inne niz u ludzi , ktore mogly by lezec u podstaw ludzkiego szczescia/nieszczescia, ale nigdy daleko od czlowieczenstwa nie odchodzil (Golem chyba byl najdalszy, choc zrozumialy. Ocean z Solaris w zasadzie nie moze byc tu rozpatrywany w temacie szczesliwosci, bo on chcial uszczesliwic [byc moze] ludzi, ale ich de facto unieszczesliwial).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 16, 2007, 02:03:35 pm
Szczytne hasła są wytworem ludzkim, więc i należą do ludzkiej natury. Natura rzeczy jest tu nadrzędna - ale Lem niejako daje do zrozumienia, że i w niej żadnej szczęśliwości być nie może. A z braku możliwości porównania do "innych" udowadnia to sposobem formalnym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Luty 17, 2007, 04:07:31 pm
Cytuj
To ja na zachetę dodam jeszcze, że w tym opowiadaniu jest wzmianka o burej suce...
Po przeczytaniu "Kobyszczę" wypożyczyłem z biblioteki szkolnej "Fatalne jaja" Michaiła Bułhakowa. Fragment rozdziału IV :

Na wizytówce wydrukowano ozdobnymi literami:

ALFRED ARKADIEWICZ
BRONSKI

Współpracownik moskiewskich miesięczników
"Czerwony płomień", "Czerwona Papryka", "Czerwony
Przegląd", "Czerwony Reflektor"
oraz dziennika "Czerwona Wieczorna Moskwa"

-Przepędź go do stu diabłów - monotonnie powiedział Persikow i strącił wizytówkę pod stół.
Pankrat odwrócił się, wyszedł, a po pięciu minutach powrócił z cierpieniem na obliczu i z duplikatem tejże wizytówki.
-Cóż to, żarty sobie ze mnie stroisz? - wyskrzypiał Persikow i zrobił się straszny.
-On mówi, że z giepełu... - blednąc odpowiedział Pankrat.
Persikow jedną ręką złapał się za wizytówkę, tak, że o mało jej nie rozerwał, drugą cisnął pincetę na stół. Na wizytówce był dopisek kędzierzawym charakterem pisma: "Bardzo proszę, i przepraszam, o udzielenie mi trzech minut, szanowny profesorze, w doniosłej sprawie prasy" oraz "współpracownik pisma satyrycznego 'Czerwona Suka', wydawnictwa GPU."
-Zawołaj no go tu - powiedział Persikow i dostał zadyszki. [/i]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 26, 2007, 02:11:15 pm
Ok no to jechał. Po miesiącach zmagań zakończyłem lekturę mojego wydania Cyberiady i bardzo mi z tym faktem miło. Nie dlatego, żeby lektura była nieprzyjemna, wręcz przeciwnie. Przyjemna jest bardzo, a i głęboka tak dalece, że trudno nie poświęcać jej odpowiedniej uwagi i czasu - a to właśnie z niedomiaru tego drugiego problemy moje z nadążaniem wyniknęły ::) Lepiej jednak późno niż wcale.

Utknąłem na dobre w Maszynach Opowiadających Króla Genialona, i nie dziwota, zważywszy na długość tej miniaturki. Toż można by to wydać w formie osobnej, niegrubej może, ale słusznej, nowelki. Sama osnowa (konstrukcja z królem i maszynami) jest tu tylko pretekstem do opowiadania krótkich a uciesznych historyjek, zgrabnie wszystko w całość łącząc i dając Lemowi możliwość wysypania z wiadra pomysłów szczodrze i niezobowiązująco - bowiem każdy pomysł można zamknąć po dwóch akapitach, przechodząc do innej opowieści (czy też opowieści o opowieści)... Wspominając to wszystko łatwo złapać się (za głowę i) na tym, że człowiek nie bardzo wie co tam kto komu opowiadał, czy dana historyjka była fragmentem opowieści maszyny, czy nie,etc. Nie ma tu potrzeby streszczać całego opowiadania, może napiszę, że mnie osobiście najbardziej trafiła do gustu historia króla Rozporyka i Chytriana, który mu również maszyny opowiadające, tfu. generatory snów, skonstruował. Sny owe były bardzo ciekawe i pouczające. Cyberiada jest potężną porcją zawoalowanych krytyk różnych postaw filozoficznych, systemów dogmatycznych, życiowych postaw et cetera. W Rozporyku rozpoznajemy tudzież karykaturę różnych możnowładców, cechujących się tchórzostwem, chutliwością i nieufnością, kurczowo się władzy trzymających i spisków wszelakich panicznie się bojących. Tym weselej jest nam w trakcie lektury przekonywać się jakie słabości to indukuje, i jak się kończy. Rozporyk w końcu ląduje w iterowanym matriksowato ciągu snów, uwarzonych zacnie przez Chytriana, z którego wyjścia nie tylko nie potrafi znaleźć, ale nie potrafi nawet stwierdzić, czy już je znalazł... Choć - co wcale możliwe - Chytrian mógł wcale żadnego snu mu nie zaimplementować. Wmówił mu jeno, że rzeczywistość jest snem zawartym w maszynie, a król, przekonany o prawdziwości tej tezy (wpadł był już bowiem w tryb śnienia, za sprawą przygód swych poprzednich) nie pragnął niczego innego niż przebudzenie.

Mamy także Majmasza Samosyna jako przykład realizacji ulubionych przez Lema stochastycznych procesów samostwróczych...

Bardzo urzekła mnie i ubawiła Altruizyna, przeczytana jednym tchem - nie ma to jak lektura w PKS-ie. Bawiłem się wręcz rewelacyjnie. Lem zawarł w opowiadanku potężną dawkę rozważań na temat pojęcia szczęścia, zadając sobie pytanie - czym właściwie ów stan jest, jak go osiągnąć, i jak ułatwić osiągnięcie go innym. Wszelako wnioski, do jakich dochodzi, są raczej druzgoczące. Okazuje się bowiem, że szczęście jako takie jest sprawą na tyle zindywidualizowaną. że nie można masowo uszczęśliwiać ludzi, licząc na to że pewien uniwersalny fakt będzie dla nich wszystkich pozytywem; równie bezcelowe jest także próbowanie budowania między innymi pewnego uniwersalnego braterstwa... etc. Przedstawione przez Lema poglądy członków rasy NFR (zwiążki z RFN wydawały mi się raczej nieważne... choć może i ukryta krytyka przesytu kapitalistycznego... ale czy ja wiem) po raz kolejny okazały się powtórzeniem tez w Lema rozważaniach o doskonałości częstych - że 'jak się może wszystko, to można jedynie robić nic', czy też że spełnienie generuje anemię.
Sama tytułowa Altruizyna i jej historia, to zabawa wręcz fenomenalna. Z pomysłu zdawać by się mogło szlachetnego zrodzona substancja okazała się nie tylko szkodliwa, ale wręcz niemal zabójcza dla cywilizacji... Gdyby przecież zarzucić tym prochem kraj cały, to zostałoby zeń pogorzelisko wypalone dziesięć metrów wgłąb ziemi, po którym ewentualnie błąkałaby się garstka niedomarłych onanistów czy żywiących się mrówkami samocierpiętników. Wizja wręcz przerażająca... a pomysł jakże szczytny :)
Zawarto także wiele krytyki postaw, np. konsumpcjonizmu czy dewocji (rasy Demencytów i Amencytów w opowieści Bogotronu), czy także wspominki o tym, jak to ulubiony przez Lema ślepy traf okazuje się jedyną przyczyną i sensem ostatecznym rzeczy.

I tyle...
Czy ma sens wypowiadać się w sensie podsumowania o całej Cyberiadzie? Myślę, że nie byłbym w stanie w tak krótkiej formie. Jest to zbiór opowiadań głęboki i szeroki, choć trzeba powiedzieć, że raczej to drugie niż pierwsze. Mam na myśli to, że w bogactwie pomysłów, przykładów, żartów i anegdot można się nietrudno zagubić na amen. Fakt, że czytałem książkę przez kilka miesięcy, jednakże nawet z opowiadań które doczytywałem teraz trudno jest mi wyłowić i przypomnieć sobie konkretne np. nazwy planet, czy też bohaterów, lub kompletne ciągi przyczynowo skutkowe albo konteksty wszystkich wydarzeń. Mam w mózgu kogel mogel przyrządzony z robocich ciał, osnuty fabułami tak śmiesznymi jak pouczającymi, które, będąc spójne i praktycznie bez wady, są jednak tak liczne i nieprzebrane, że nijak inaczej niż taka bezładna plątanina w pamięci mojej jawić sie nie mogą...
Cóż, jest to jednak stan piękny ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 26, 2007, 02:12:41 pm
PS. Dodam, że jako otwierający wątek, mam prawo go uznać za zamknięty, co niniejszym czynię. Oczywiście nie dosłownie - wszelkie dyskusje widziane mile i ciągle, niemniej uznaję Cyberiadę za przerobioną (o tyle o ile to możliwe) i przygotowuję grunt pod inne pozycje...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Marzec 26, 2007, 05:50:28 pm
Cytuj
Ok no to jechał. Po miesiącach zmagań zakończyłem lekturę mojego wydania Cyberiady i bardzo mi z tym faktem miło.
Gratulacje  :) .

Cytuj
może napiszę, że mnie osobiście najbardziej trafiła do gustu historia króla Rozporyka i Chytriana, który mu również maszyny opowiadające, tfu. generatory snów, skonstruował.
Każda historia jest bardzo ciekawa i byłoby mi ciężko wskazać tą, która najbardziej mi się podobała.

Cytuj
Przedstawione przez Lema poglądy członków rasy NFR (zwiążki z RFN wydawały mi się raczej nieważne... choć może i ukryta krytyka przesytu kapitalistycznego... ale czy ja wiem)
Krytyka przesytu kapitalistycznego... ? Ja bym postawił po prostu na zabawę językową (grę słów). (Chyba się powtarzam.)

Cytuj
Czy ma sens wypowiadać się w sensie podsumowania o całej Cyberiadzie? Myślę, że nie byłbym w stanie w tak krótkiej formie.
Jerzy Jarzębski w posłowiu do mojego wydania potrzebował 5 stron i to dość drobną czcionką  ;) .

Cytuj
PS. Dodam, że jako otwierający wątek, mam prawo go uznać za zamknięty, co niniejszym czynię. Oczywiście nie dosłownie - wszelkie dyskusje widziane mile i ciągle, niemniej uznaję Cyberiadę za przerobioną (o tyle o ile to możliwe) i przygotowuję grunt pod inne pozycje...
Dobra, jak chcecie to będę tu o Edukacji Cyfranii, Odmrożeńcach i Powtórce dyskutował sam ze sobą  >:(  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 26, 2007, 07:06:32 pm
Kobyszczę, mam fioła na punkcie tego tytułu. Kobyła - jak wiadomo, głupia, coś gorszego od konia. Końcówka -szcze oznacza bodaj ze starosłowiańskiego coś większego (siedlisko - małe, siedliszcze - duże, dwór - mały, dworzyszcze - duży). Czyli bardzo głupia ta kobyła. A kobyła, jak skądinąd wiadomo, śmieje się (jak głupia) do owsa (z tym, że nie ma kurwików w oczach). Ot i kobyszczę ;D ! Durna maszyna do bycia samozadowolonym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 26, 2007, 07:16:27 pm
Zdaje się, że Terminus też ma tę krótszą wersję... co za czasy... ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 27, 2007, 02:01:46 pm
Macie rację, nie mam Kobyszcza, bardzo mi przykro  :'(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Marzec 28, 2007, 08:03:15 pm
Cytuj
Macie rację, nie mam Kobyszcza, bardzo mi przykro  :'(

Znaczy wiesz, gdyby się uprzeć...  ;)
Rosjanie są fajni. Na tej stronie: http://www.mlm.ru/users/lib/pl_stanislaw_lem_cyberiada.htm jest cała Cyberiada  ;D . Niestety cała mieści się na 1 stronie, ale nie ma co narzekać. Aby znaleźć Kobyszczę sugeruję nacisnąć klawisz end a potem jechać strzałką do góry, aż nam się rzuci w oczy napis pogrubionymi literami Kobyszczę. Ewentualnie można dojechać myszką do połowy i jechać strzałką w dół.

Szukając tego w Google natknąłem się na wzmiankę o Kobyszczę [problem z deklinacją] na... forum rowerowym : http://www.forumrowerowe.org/index.php?act=Print&client=printer&f=14&t=15175 . Polecam zajrzeć choćby po to, żeby zobaczyć zdjęcia rowerów, które są na górze strony , na przykład: (http://www.fresh99.com/images/futurebikes/Venom7.jpg)
A oto ta wzmianka o Kontemplatorze Bytu Szczęsnym [i po kłopotach z deklinacją]:
Żeby tak któryś z tych cwaniaczków z miodem w uszach spłodził lekki, niezniszczalny (bo co ma się tu popsuć? Ukręci się pod naciskiem co muskularniejszych nóżek?) i funkcjonalny napęd roweru na bazie wału Kardana - wtedy bym siadł i niczym lemowskie kobyszczę zrobił "Oooooo".

A tak w ogóle, to ja czytam opowiadanie Edukacja Cyfrania  :D .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 28, 2007, 09:40:13 pm
Ja tam sięgnęłam do źródeł i po prostu w Kobyszczęciu Lem to odmienia właśnie tak, np. "casus Kobyszczęcia".

A swoją drogą ja chyba najbardziej jestem pod wrażeniem gier słownych: malbłądy, które Trurl dostaje w darze, "zasady rodzime i kwasy rodzinne", których nie boji się maszyna-kruszyna, no i koronny dla mnie okrzyk bojowy elektrorycerzy "AWRUK!" ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Marzec 29, 2007, 06:35:04 pm
Cytuj
Ja tam sięgnęłam do źródeł i po prostu w Kobyszczęciu Lem to odmienia właśnie tak, np. "casus Kobyszczęcia".
A, chyba że tak.

Cytuj
A swoją drogą ja chyba najbardziej jestem pod wrażeniem gier słownych: malbłądy, które Trurl dostaje w darze, "zasady rodzime i kwasy rodzinne", których nie boji się maszyna-kruszyna, no i koronny dla mnie okrzyk bojowy elektrorycerzy "AWRUK!" ;D

Tak, gry słowne są ekstra ;D
Ale elektrycerze / elektrorycerze są chyba z "Bajek robotów", a nie z "Cyberiady" ??
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 30, 2007, 03:58:06 pm
U mnie to jest w jednym tomie o nazwie Cyberiada. I już :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwiecień 07, 2007, 08:34:08 pm
Cytuj
U mnie to jest w jednym tomie o nazwie Cyberiada. I już :D
A... w którym opowiadaniu? Czytałem dzisiaj Bajkę o trzech elektrycerzach i nie znalazłem.

----------------

A teraz pozwolę sobie na opisanie opowiadania "Edukacja Cyfrania" bo coś się boję, że nikt poza mną nie zamierza go czytać  :D .

Na początek o tytule.
Przed przeczytaniem myślałem, że cyfrania to słowo "cyfrowa" stylizowane na łacinę. Okazuje się, że nie. Jest to dopełniacz od rzeczownika własnego Cyfranio, co można by zapisać jako CyFranio a rozumieć jako Cyfrowy Franio.


A teraz ogólnie o fabule.
Punkt wyjściowy jest taki: Klapacjusz został rektorem uniwersytetu a Trurl, który nie cierpiał wszelkiego, wiec i uniwersyteckiego rygoru został w domu i zbudował sobie maszynę cyfrową (robota), którą (którego) nazywał raz Cyfrankiem, Cyfranusiem i Cyfraniątkiem, a raz - Cyfrantem. Pewnego dnia, podczas gdy go edukował (stąd zapewne tytuł), spadły do ich ogrodu 3 odłamki lodowej komety, jeden po drugim. W jednym z nich znajdował się bęben, a w pozostałych archaiczne roboty. Odmrozili je i stąd nazwa odmrożeńcy. Wdzięczni odmrożeńcy opowiedzieli im wielce interesujące historie z własnego życia (poprzedzające dostanie się do komety).

Krótko mówiąc: pierwszy z nich był perkusistą i poszukując orkiestry trafił do państwa Hafnu (To tam, gdzie się zagina spiralny rękaw mgławiczki lokalnej i w manszecik przechodzi z gwiezdną podszewką.). Okazało się, że w państwie rządzonym przez Gróla Zbawnucego (tak, tak, gróla) wcale nie jest tak pięknie, jak mówiono. Wdrażano tam w życie Harmonię Sfer (Ha. Sf.), a na dodatek po filharmonii krążyło wstrętne Goryllium i pożerało niechcących się podporządkować muzyków: ...patrzę, coś ku nam człapie z wolna, my się w melodyi chować staramy, a tu od Łapy cień, i najpierw tego małego Dzwonkarza, co pierwszy zaczął, Cap, za hajdawery, a drugą łapą czellistę, co przeciw cwikierowemu tyle się nahałłakował, Hap, za kubrak, i obu, nogami majtających, niesie i zamyka się w szafie i słyszę przez Andante nasze Maestoso Chrup, Chrup, Niam, Niam! I tyleśmy obu widzieli..
Odmrożeniec odważył się jako pierwszy głośno zaprotestować i wywołał niesamowite wypadki słowami: (...)To ja tu teraz powiadam Veto, Grólu Zbawnucy, i Veto, panowie bracia, i Veto, czyli nie masz zgody na ciebie, Kąciarzu Bezecny, i póki ciebie, tedy tu g... będzie, nie Harmonia Sfer!!!, gdzie Kąciarz Bezecny oznacza Goryllium. Goryllium się załamało, zaczęło gonić Gróla. Odmrożeniec zaczął uciekać i... on sam tak to relacjonuje: panowie bracia, takiego Napędu dostałem, że bez forsażu, więcej powiem, bez rakiety zgoła wystartowałem, i tyle mnie widzieli, wszelakom kursu nie mógł utrzymać, bo mną wciąż jeszcze trzęsło, toteż naleciałem łbem na jakowyś Obłok nader zimny, i w pierwszej chwili nawet mi się przyjemnie uczyniło zgorączkowanemu, potem złapał większy ziąb, aliści od impetu nie mogłem się już cofnąć i wmarzłem w ogon komety onego, lodowaciejąc i tracąc wszelki zmysł. A co było dalej do samego ocknięcia mojego, dalipan, że nie wiem!


Chciałbym jeszcze wstawić 2 wspaniałe cytaty:

...toteż wołam, bębniąc w cenzurach: Potwór potworny jest! Potworowatości pełen jak wszy miodu, a nadto śmierdzi jak Wszyscy Dyabli! I gdyby nie żarł nikogo, jeno czkał i pokątnie kącił się w kącie, od samego cuchu muszą dyabli Muzykę wziąć! To mówię i nie odszczekam niczego, jak mi Bęben miły!

Patrzę, a tu partyturę niosą, nie zwyczajną, lecz księga istna, foliał w skórę żbiczą oprawny, jej ogon kutasem kończy się, a do kutasa chustka przywiązana, dla otarcia potu rzęsistego po finale! O wszystkim tu, widzę, pomyślano! A gdzie nie spojrzę, stiuki, gryfy, herby, muzy cycate, kariatydy, wenusy, fauny, pozauny, bomboniery, bomstengi, gryfy, groty, sztaksle, priapy, szperklapy, bezanmaszty, cumy, bajdewindy, że muzyko płyń!


Poza tym w opowieści nietrudno dopatrzyć się satyry na dyktaturę  :D



O drugim odmrożeńcu mam znacznie mniej do napisania, ale zrobię to innym razem (teraz mi się nie chce ;) )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 07, 2007, 08:58:45 pm
He, he, ta orkiestra dobra jest! Jak to było? Bolicja, zamiast policji (że boli jak ją spotkać) i dętyści (grali na dętych) - to znów od dentystów, czyli mniemam, ze tak grali, że zęby bolały ;D. Poza tym tknęło mnie, że jak orkiestra a i propaganda sukcesu - to wszystkie głoski bezdźwięczne zamienił Lem na dźwięczne - stąd i gról, i bolicja, i baństwo także i parę innych. Żeby wszystko cacy grało... Tknęło mnie też, że może baństwo jest generalnie od bycia na bani, ale nie wiem, czy to nie nadinterpretacja...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 07, 2007, 11:59:40 pm
Cytuj
Cytuj
U mnie to jest w jednym tomie o nazwie Cyberiada. I już :D
A... w którym opowiadaniu? Czytałem dzisiaj Bajkę o trzech elektrycerzach i nie znalazłem.

Jak Erg Samowzbudnik Bladawca pokonał - "Dosyć, że Triody znikł, ledwo "Awruk!" krzyknąć zdołał, słowo ulubione, zawołanie bitewne rodu" :D

Dzięki za streszczenie Edukacji Cyfrania - jest taka sztuka, z okresu Młodej Polski - Szczęścia Frania, ale poza podobnie brzmiącym tytułem, nie wydaje się mieć nic wspólnego...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwiecień 13, 2007, 10:45:14 pm
To nie był koniec  ;D

Opowieść drugiego odmrożeńca

Jego historia zaczęła się na błogich wybrzeżach planety SIEMI. Jak zapewne zauważyliście, będzie kilka aluzji do historii Ziemi. Niemal na samym początku znajdujemy (kolejny już w Cyberiadzie) cudowny opis ewolucji:

Powstaliśmy tam właśnie, sposobem, nad którym nie warto się rozwodzić. Przyroda stosuje go bowiem powszechnie, mając odwieczną skłonność do autoplagiatów. Z morza muł, z mułu pleśń, stara to pieśń, z pleśni rybki, co powyłaziły na ląd, gdy im się ciasno w wodzie zrobiło, a wypróbowawszy na suszy moc chwytów, przyssały się gdzieś po drodze i tak powstałe SSAKI doszły kusztykaniem sprawnych chodów, a wzajemnym utrudnianiem sobie życia - rozumu, gdyż rozum jest od kłopotów, jak drapaczka od świądu. Wlazły potem pewne ssaki na drzewa, a gdy drzewa uschły, przyszło im zleźć w niemałej biedzie, i od tej biedy jeszcze zmądrzały - niestety po zdradziecku.

Nie było już drzew ani nic jarskiego, poszły więc na łów, a raz, obgryzając udziec, jeden spostrzegł, że u niego już goła kość, a u drugiego jeszcze mięso, dał mu więc kością w łeb i zabrał mięso. Był to wynalazca maczugi.


Porównać: pierwszy post od góry na poprzedniej stronie (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1157129758/540#540).

W niewiadomy czas potem powstał Zakon. Narzucał on dość surowe reguły życia i tutaj mamy piękny fragment dotyczący religii ...grób to skarbonka. Złożysz w nim cnotliwe kości, to będzie ci wypłacone w zaświatach odszkodowanie z nawiązką za wstrzemięźliwość w wiekuistej walucie z Bożym pokryciem. Łamali jednak nasi praojcowie po cichu ów Zakon, bo nie wydawało im się całkiem sprawiedliwe, żeby wszystko najlepsze miało być zastrzeżone wyłącznie dla nieboszczyków. Zastrzeżenie to odtłumaczyli nasi teologowie na trzysta sposobów - pominiemy to jednak, inaczej nie starczyłoby na naszą opowieść i tysiąca nocy.

Później zerwano z naukami Zakonu i uznano, że za życia trzeba przeżywać jak najwięcej przyjemności (dość częsty motyw u Lema).
W postępie przodowało pierwsze mocerstwo Siemi, Lizancjum, które w powszechnym głosowaniu przerobiło sobie skrzydlatego drapieżnika w godle państwowym na Pornopteryks - Sprośne Ptaszę. To chyba mówi wszystko. A dodam jeszcze, że najbardziej uznanym uznanych myślicielem był markiz de Zad (jego zwolennicy to Zadyści). Był też docent Frońd.

A tak się przedstawiał rozwój nauki: Przodkowie nasi ułatwiali sobie znój różnymi kruczkami i machinacjami, od których poszły machiny, machające za nich cepami, a skoro cepami, to i kołami, a skoro kołami, to i bitami - w czym tkwi silny skrót, skądinąd wskazany. Pomniejszając tak swoje biedy, dowiedzieli się przy okazji, że Siemia jest kulista, że gwiazdy to supły, trzymające w kupie firmament, że pulsar to gwiazda z czkawką, a Siemian porodził muł - co się dało nawet powtórzyć w umyślnych wylęgatoriach już w trzydzieści tysięcy lat od skrzesania ognia.

Później było tworzenie inteligentnej gleby (porównać: Wizja Lokalna - bystry, etykosfera) i tak coraz głębiej. Dalej - wojna z Mądrem (mądrym jądrem planety). Później różne perturbacje historyczne, które wydają mi się już mniej ciekawe. Opór Kościoła wobec zmian (też dość częsty motyw).

Aż wreszcie - ścisk na planecie. Miniaturyzacja własnych ciał (poprzez modyfikację genetyczną). Metro zastąpiono najpierw decymetrem, a potem i centymetrem. Znów epidemia ścisku, dalsza miniaturyzacja ... i w efekcie konieczność prowadzenia wojen z owadami i krycie miast pod kloszami. I znowu (oczywiście to wszystko w bardzo dużych odcinkach czasu) kolejna miniaturyzacja: łączenie się miliardów Siemian w jeden organizm, zewnętrznie podobny do człowieka. I taki właśnie organizm państwowy zjawił się u Trurla.

Wynikły z tej konstrukcji ogromne problemy - choćby dlatego, że części ciała domagały się autonomii. A oto jak kończy swą opowieść drugi Odmrożeniec:
Po długotrwałej debacie wewnętrznej udaliśmy się tedy na pustynny płaskowyż, napełniliśmy sokiem jagód szaleju znalezioną pod krzakiem pustą cysternę mikrosiemiańską i przyłożyliśmy ją do ust, głusi na wrzask wewnętrznego rajfura, że jakoby z daremnej chuci, a nie z racji czystego stanu jest nasze państwobójstwo! Cysterna cykuty zadrżała wprawdzie w naszym ręku, przysięgamy jednak, że wychylilibyśmy ją do dna, gdyby nie mrożący wicher z wysokości, co runął nagle, uderzył i państwo nasze zapadło w lodowy sen, aby tu dopiero, w waszym życzliwym kręgu, rozewrzeć oczy...

I to już jest koniec Edukacji Cyfrania.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 16, 2007, 02:18:48 pm
Miesław, Twoje streszczenia czyta się równie miło jak oryginał ;). Mógłbyć pisac ściągi z lektur. Nikt by się nie zorientował ;D.

Ad rem: popatrzcie no, astronomowie znaleźli w końcu NFR - Najwyższą Fazę Rozwoju. Całość tu (http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070416.html)

(http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0704/redsquare_tuthill.jpg)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Maj 24, 2007, 06:12:12 pm
Dobra, czas kończyć. Powtórka


Zdarzyło się, że na dwór króla Hipolipa Sarmandzkiego przybyło dwu misjonarzy konwertystów, aby głosić wiarę prawdziwą.

Wobec tego po raz kolejny możemy przeczytać kilka równie trafnych, co zabawnych uwag dotyczących założeń tejże wiary  ::) , na przykład:

Pewne trudności powstały przy kwestii Szatana, albowiem król zachował się w roli nawracanego dość niekonwencjonalnie. Nie temu się dziwował, że Pan go toleruje, lecz temu, że się nim Kościół brzydzi. - Toż z nim jak z kanalizacją - rzekł - przykre to, lecz niezbędne. Gdyby nie było Szatana, musiałby Bóg sam doglądać piekieł, co źle by się rymowało z jego nieskończoną dobrocią. Zawszeć poręczniej wydelegować kogoś do tak delikatnych spraw.
LUB
Komu bliźni zrujnował doczesność, ten w rekompensacie otrzyma światłość wiekuistą. Lecz przecież jutrzejsza kiełbasa nie nasyci wczorajszego głodu, nawet jeśliby miała być nieskończonej długości.

Król, przyjąwszy wiarę, postanawia skonstruować nowy, lepszy świat. Wzywa do tego zadania dwóch znanych nam konstruktorów. Ci, choć z pewnymi oporami, podejmują się tego zadania. Prezentują królowi (oczywiście nie od razu) kilka symulacji takich światów, wszystkie jednak wspólnie (z królem, do którego zwracają się WKMość)  odrzucają. Każdy model ma 2 głównych bohaterów. W pierwszym (utrzymanym w klimatach średniowiecznych) są to Kręślin i Cewinna, w drugim (klimaty futurystyczne) - Cresslin i Cewinna  :D.



Zacytuję jeszcze zakończenie opowieści:

- Et tam, sofizmat - pchał Trurl swój papier pod nos królowi, przy czym zapomniał się do tego stopnia, że chcąc czym prędzej Klapaucjusza do reszty pogrążyć w oczach monarchy, ciągnął go za obszyty gronostajem rękaw. - Tutaj patrz WKMość! To przeprowadzony przeze mnie, sformalizowany, więc ostateczny dowód NIEMOŻLIWOŚCI stworzenia świata!
- Hę?? - zdumiał się monarcha. - Dobrzeż słyszę? Udowodniłeś, że nie można??...
- Tak, panie. Bez wszelkich naciągań. Szkoda trudu! Oto mój dowód na to!!
Król wytrzeszczył oczy.
- Jakże... przecież - a to... to wszystko...? - rozwiódł rękami. - Wszak świat istnieje...

 
- Eee - wzruszył ramionami Trurl. - Taki to i świat... mnie szło o doskonały...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Maj 28, 2007, 03:36:08 am
Warto dodać, że w tym rozdziale zawarte jest jedyne w Cyberiadzie niebaśniowe opowiadanie o chrondach. Wrażenie z przeskoku z baśniowego cybernetycznego bajdurzenia w realistyczny świat rodem z Pirxa/Niezwyciężonego, i z powrotem jest dosyć ciekawe.
Rozdział ten jest dalszym, powtórkowym opisem prób stworzenia szczęśliwych istot, tyle że zamiast dostosowywania ich do świata (jak to było w laboratoryjnej hodowli kultur cywilizacyjnych na szkiełkach  ;)), Trurl i Klap wyrabiają światy dla nich. Wynika z tego niestety straszny galimatias, bo im bardziej odmienny stawał się świat wraz z mieszkańcami, tym trudniej było cokolwiek z niego zrozumieć. Oto dowód  :P :
Cytuj
To, co działo się nad nim, było trudne do pojęcia. Krętlin podczas przypadkowych jakby spotkań przesączał się przez Cewinnę wietrznicę, mknąc jak hulaszczy wiatr, niby to jej nie zauważając, lecz był to pozór. Doznawał zawrotnych drżeń, wyczuwając, że ona mu tu i ówdzie sprzyja, że nie jest jej miejscami całkowicie obojętny. Zaczynał wtedy słodko gęstnieć w jej obrębie, a ona udaremniała tę okluzję, dając mu zimny odpływ, biedakowi. Aż raz Krętlin, uchodząc, gdzie myśli poniosą po takiej dyfuzji, co przeszła w konfuzję, uronił wysmużenie dość nikłe, które kręciło się jakiś czas, jakby w niezdecydowaniu, czy stać je w ogóle przy takiej nikłości na personalizację. Jakoż innota owa nie urosła, a tylko wydłużyła się i zwinna jak fryga raz po raz wślizgiwała się w Krętlina - nie wiadomo, żeby judzić czy tylko ażeby pobyć chwilę w kimś znaczniejszym. A potem ów drabant urywał się i bywał mniejszością u Cewinny - maruder? gość nieproszony? - perfidny intruz? samotnik - osmotnik? - nie wiadomo. W każdym razie bywał natrętem, molestował ją i jego, bo się otrząsali po takim nawiedzeniu. Marlina Przemyczki Ponsjusza za to unikał ów dziwny przewężeniec jak ognia. Tymczasem w zachowaniu Krętlina zaszła zmiana. Ni z tego, ni z owego tak wpuchł raz w dwójmęża, tak w nim wezbrał, jakby usiłował wysadzić go z jestestwa. Lecz Marlin Przemyczka Ponski ani nie poczerwieniał. Mały zaś, istny poronnik, chybał to tu, to tam, nykał, zaharapcił kilka kamieni filozoficznych, ale rzucił je zaraz i pokrył się cętkami podobnymi do oczu. Wypatrywał kogoś, czy jak? Wyglądało na to, że już mruga znacząco. Wszyscy jakoś nieruchawieli. Dlaczego nikt już nie wzbijał się duchem? Dlaczego łyskali? Czy były to załamania świetlne, czy duchowe? Nie wiadomo, do czego doszłoby dalej, bo w tym miejscu król Hipolip zaczął tupać nogami i trzeba było przerwać projekcję. Domagał się wyjaśnień.
Tak więc, wszystko jedno, czy zmieniamy świat czy mieszkańców - można tylko spaść z deszczu pod rynnę. Czyli jak z Kaczyńskimi - jedno gorsze od drugiego.  :)
Podobny motyw z niemożnością poznania stworzonych istot pojawił się w Dziennikach Gwiazdowych w historii doktora Diagorasa i jego glutowatych dzieciątkach.
pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Maj 31, 2007, 07:20:12 pm
Posłowie - Naprawić świat - Jerzy Jarzębski
fragmenty

Cyberiada to książka, którą Lem lubi - i uważa za swój prywatny wkład w poetykę literatury science fiction. W samej rzeczy nikt bodaj przedtem nie skrzyżował w taki sposób przyszłościowej fantastyki z baśnią i filozoficzną powiastką.

Cyberiada ma wiele wspólnego ze zbiorem fantastycznych Podróży Ijona Tichego. Oba cykle - jak się rzekło - zapożyczyły formułkę (i w pewnej mierze typową tematykę) od powiastki filozoficznej, inaczej wygląda tylko pole pozostałych odniesień stylizacji.

Ten nowy cykl rozpada się przede wszystkim na dwa typy opowieści: z jednej strony są - prowadzące czasem do tytanicznych "machii" - opisy fanaberii bajecznych władców planetarnych państw, którym nasi bohaterowie użyczają swych umiejętności, z drugiej - relacje z prac inżynierskich, mających na celu ulepszanie świata. Pierwsze są kontynuacją pomysłów z Bajek Robotów - i tam Konstruktorzy z reguły odnoszą sukcesy, stają bowiem do współzawodnictwa z innymi konstruktorami lub z głupotą, próżnością,  okrucieństwem baśniowych królów. Drugie z tych historii przynoszą im groteskowe klęski, mamy w nich bowiem próbę interwencji w sferę swoistych społecznych "niezmienników". (...) Zamysły melioryzacyjne, w których celuje głównie Trurl kierują się raczej w stronę szeroko rozumianej kondycji myślących istot i mechanicznego protezowania wyższych wartości. I tu legendarni Konstruktorzy stają nagle - bezradni i śmieszni - wobec problemów nie do rozwiązania.

Autor pastwi się na dobre dopiero nad wszelkimi projektami uszczęśliwiania jednostek i społeczeństw, mirażami Absolutnego Porządku, Najwyższej Fazy Rozwoju itd. Od pewnego momentu kwestia ta staje się głównym i bodaj jedynym tematem opowiadań o Konstruktorach - by wspomnieć odpowiednie fragmenty szufladowej Bajki o trzech maszynach opowiadających króla Genialona, a potem kolejno Altruizynę, Kobyszczę Edukację Cyfrania i Powtórkę, słowem - wszystkie ostatnie pozycje cyklu. Wariantów klęski istnieje tutaj bez liku, jej mechanizm działa jednak dość podobnie: społeczeństwo, któremu zaaplikuje się "rozumne ulepszenie", prędko rozregulowuje się we wszystkich zakresach i zapada w konwulsjach najdzikszego wyuzdania i zbrodni; wymuszona Harmonia zmienia się w terror, altruizm wyradza się w szdyzm, najwyższa Mądrość i Omnipotencja - w degenerację. (...) Jeśli idzie o narrację, to głównym chwytem opowieści o naprawianych społecznościach jest "skrót dziejów": historia popoulacji zrelacjonowana w takim tempie, aby jej przemiany nie tylko ukazać poglądowo, ale też nadać im pozór mechaniczności. Z mechaniczności właśnie - zgodnie ze znaną formułą Bergsona - wywodzi się chyba komizm tych lakonicznych sprawozdań.




Ciąg dalszy nastąpi (w ciągu najbliższych kilku dni).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Czerwiec 03, 2007, 08:55:19 pm
Nie pastw się Miesław nad klawiaturą  ;)
http://www.lem.pl/polish/dziela/cyberiada/cyberiadapl.htm
pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Czerwiec 03, 2007, 10:10:08 pm
Cytuj
Nie pastw się Miesław nad klawiaturą  ;)
http://www.lem.pl/polish/dziela/cyberiada/cyberiadapl.htm
pzdr

o niee...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 03, 2007, 11:15:07 pm
Miesław, wielkie brawa Ci się należą za doczytanie lektury do końca i opisanie jej! Dzięki!

(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Grands_Smileys/3d-respect-43.gif)

I mam jeszcze pytanie - czy podzielacie pesymizm Lema w kwestii społeczeństw? Oczywiście, uszczęśliwianie na siłę i to jeszcze podług tego, co jedna osoba uważa za dobre nigdy nie wyjdzie. Ale wydaje się  też, że Lem zakładał całkowity brak zmian w charakterze ludzi i  społeczeństw (i to na kosmiczną skalę czasu). Ja osobiście uważam, że następuje (powolny) rozwój i zmiany, zmienia się świadomość, co  to znaczy "być społeczeństwem", zwiększa się wiedza o tym, jak skomplikowany jest to mechanizm...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 04, 2007, 01:21:08 pm
Podzielam. Świadomość się zmienia już od wczesnego paleolitu (  ::) ), a skutki jakie są, każdy widzi. Działania ludzkie w znacznej części determinowane są tym, co niezmienne - i zapisane w genach. Zmiany świadomości to raczej kwestia mody i jakichś bieżących trendów, a gdy przychodzi co do czego, gdy sytuacje stają się ekstremalne - albo tylko zanikają zewnętrzne kagańce - z człowieka od razu wychodzi bydlę. Niedawno mieliśmy przykład w Bośni, a takich historii jest na świecie mnóstwo, tyle że się o nich nie mówi na pierwszych stronach gazet. Bo i ile można...
A jednocześnie nawet jeśli jakieś zmiany pozytywne swiadomości następują, to są one niejako wymuszone przez wcześniejsze niezależne od człowieka zdarzenia czy procesy (jak np. ocieplenie klimatu), a że występują post factum, to ich wpływ korygujący też jest post factum. A pamięć społeczna jest bardzo krótka, widać to choćby na przykładzie holokaustu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Czerwiec 16, 2007, 01:18:54 pm
Długo się nie odzywałem ale od czasu do czasu zaglądam na Forum (trudno inaczej  :) ). I dlatego z takim wielkim opóźnieniem - chciałbym skomentować opowieść Pierwszego Odmrożeńca.
Otóż nikt jakoś nie zaryzykował narzucającego się wręcz twierdzenia, że opowieść ta to w gruncie rzeczy krótka historia PRL do epoki "wczesnego Gierka" plus trafna prognoza załamania się systemu.
Trzej kolejni kapelmistrze to Bierut, Gomółka i Gierek. Oczywiście nie wszystkie szczegóły się zgadzają (w końcu trzeba było zmylić cenzurę) ale jest tego wystarczająco dużo żeby nie mieć wątpliwości.
Tak np. pierwszy kapelmistrz gdy pojawia się po raz pierwszy, nosi złoty ćwikier. Bierut o ile mi wiadomo (nie było mnie jeszcze wtedy) nosił okulary chociaż nie aż tak burżuazyjno-drobnomieszczańskie jak ćwikier.
Drugi kapelmistrz za to nosi rogowe okulary tak jak Gomółka a jego następca jest "bardzo bystrooki, bez szkieł" - Gierek.
Zewnętrzne podobieństwa stanowią jednak tylko aluzyjną wskazówkę dla czytelnika. Ciekawie robi się dopiero gdy przyjrzeć się stylowi rządów każdego z nich.

Pierwszy: "...przechadza się, uchem łowi skrzyp i zgrzyt, przybliża się uśmiechnięty, ale krzywo, i za policzek waltornistę, jak w cęgi palcami, oj, zakręcił-skręcił, aż waltornista traci dech; idzie i ucho obojowi nadrywa w przejściu mimochodem, zarazem pałką baci po głowie drugie zgrzybce..."
"Schodzi i stuka w pulpit: Pod Naszą Batutą, Na Moją Komendę ku Harmonii Sfer, za mną grać!"
"Komu cukierka da to zaraz i pałą w łeb!" Dzisiaj na świeczniku, jutro oskarżony w procesie pokazowym.
"...nie samym sobą leje, lecz aby nie dopuścić i ratować, a może, by gorsze cięgi, razy, aby Prawdziwy Bat nie obruszył się..." Przyznajcie się towarzyszu dla dobra Narodu i Partii...
A ten zewnętrzny, mocno tandetny przepych (zob. fragment cytowany przez Miesława) w połączeniu z fatalnym stanem instrumentów, które do grania się po prostu nie nadają? Pałac Kultury, złote klatki dla partyjnych uczonych i artystów, stachanowskie rekordy na budowach a z drugiej strony -  codzienne bezczynne obijanie się w oczekiwaniu na wiecznie spóźnione dostawy.
No i obowiązek składania tzw. samokrytyki oraz rozpowszechnione donosicielstwo: "...bardzo surowy każdy dla siebie, a już co do innych kolegów, to nie daj Boże - suchej nitki nie zostawiają"
A reakcja "ćwikierowego" na pierwszy przejaw opozycji?
"Na Trudności Obiektywne spycha się własną Niedojdziastość, niemoc? (...) a to mi zdrajca Sprawy, a to ci Dywersjum! Ty łotrze jaki-taki, ty Podesłańcze-Odmieńcze (...) Kto podsunął ci Zbrodniczą Myśl? A może wspólników masz?"
Jakby żywcem przepisane z Trybuny Ludu.

Drugi: Zarządza powszechną, swobodną dyskusję, która szybko staje się mniej swobodna, gdy Kąciarz urządza sobie łowy i w pierwszej kolejności pożera "dzwonkowca - tego który pierwszy zaczął" (czy przywódca buntu w Poznaniu w 1956 nie nazywał się Goździk? Też kwiatek jak dzwonek.
Do akcji zostają wprowadzeni "dźwiękocjanci". "(..) kto sfałszuje na fis, temu premię precz, a kto na mol - temu grzywna." Za Gomółki brutalną przemoc polityczną zastąpiły wszechobecne kontrole i równie brutalne kary za przestępstwa gospodarcze, faktyczne czy domniemane (wyroki śmierci w tzw. aferze mięsnej). ZOMO i ORMO to też wynalazki tego okresu.  
I chyba za Gomółki też rozwija się swoista społeczna schizofrenia - mówienie czego innego na głos a czego innego po cichu w zaufanym gronie - to co Lem opisuje jako brzuchomówstwo.
 
Trzeci: Tu podobieństwa nie są takie oczywiste. Może dlatego, że Edukacja Cyfrania powstawała na samym początku rządów Gierka i Lem nie miał jeszcze jasnego obrazu sytuacji. Za to pojawiają się rozważania na temat związków łączących Grula Zbawnucego (jak zbawicielska Armia Czerwona?), Gorylium (różne Służby?) i dyrygenta (PZPR?). Bo rzeczywiście właśnie za Gierka zaczęto się nad tym zastanawiać jak nigdy przedtem z wiadomym rezultatem.

Pozdrowienia.
 
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Czerwiec 16, 2007, 06:40:51 pm

Zlatan, celne spostrzeżenia.


Cytuj
Jak Erg Samowzbudnik Bladawca pokonał - "Dosyć, że Triody znikł, ledwo "Awruk!" krzyknąć zdołał, słowo ulubione, zawołanie bitewne rodu"

Jak podaje W. Orliński w książce "Co to są sepulki?", ten fragment sprawił tłumaczom Lema wiele kłopotów. Jeden tylko Michael Kandel, tłumacz angielski, stanął na wysokości zadania przekładając to na tickuf.

W przekładzie rosyjskim Awruk pozostał bez zmian, co jeszcze można przeboleć - dla Rosjan powinno to być w miarę zrozumiałe. Gorzej w innych językach:

Węgierski: Bit-bit Hurra!
Hiszpański: Awruk! (bez zmian)
Niemiecki: Awruck!
Francuski: Fouchtra!

Co ciekawe, na język francuski tłumaczyła Halina Sadowska, a na niemiecki - Cezary Rymarowicz, po nazwiskach sądząc Polacy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Czerwiec 17, 2007, 03:53:46 pm
Miesław, napisz proszę krótko o czym jest ta książka. Wygląda na coś ciekawego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Czerwiec 17, 2007, 04:16:31 pm
Pewien czas temu opisała ją ANIEL-a w temacie [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Lema:

Cytuj
Co to są sepulki Orlińskiego to takie pseudo-encyklopedyczne, hasłowe omówienie różnych "rzeczy" ważnych wg autora w życiu i twórczości Lema. Piszę "rzeczy", bo są tam i omówione niektóre postaci z książek (Trurl, Klapaucjusz), niektóre wątki (betryzacja), ludzie z życia pisarza (Bereś, Wilhelmi), krótko właściwie wszystkie utwory itp.  
 
Lekko irytująca maniera wstawiania strzałek (takich jak w poważnych słownikach, zamiast zob. pisze się: "było to podobne do idei -> betryzacji"). Hasła są ustawione alfabetycznie, na końcu jest indeks tematyczny bez podania stron (!), przy Wizji lokalnej ani słowa o rozwoju rozumnych broni... Z 5 stron o Januszu Wilhelmim, 0,5 na hasło "wszechświat Lema".  
 
Jednym słowem mocno dyskusyjne, ale jak uda ci się pożyczyć i przejrzeć, to można przeczytać dla odświeżenia treści utworów, są też tematy dotyczące wizji przyszłości: właśnie betryzacja i społeczeństwo nią uszczęśliwione, terroryzm(!) - wg autora trafiona prognoza, totalitaryzm - a raczej jego upadek - też zaliczony do prognoz trafnych.... No i życiorys Lema.

Jak słusznie ANIEL-a zauważa, jest to leksykon tematów związanych z Lemem i jego twórczością.
Ja jestem dopiero przy haśle Dońda Affidavid, profesor. Wspomniane przez ANIEL-ę -> strzałki nie wydają mi się irytujące. Ogólnie oceniłbym książkę jako ciekawą, wartą przeczytania nie tylko dla odświeżenia treści utworów.
Autor nazywa się Wojciech Orliński, jest dziennikarzem Gazety Wyborczej, z wykształcenia chemik. Książkę wydało wydawnictwo Znak.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Czerwiec 17, 2007, 07:11:35 pm
Dziękuję! Nie wiedziałem, że Aniela już o tej książce pisała inaczej bym Ciebie nie fatygował. Napewno spróbuję ją zdobyć (książkę, nie Anielę).

Pozdrowienia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Czerwiec 17, 2007, 10:36:07 pm
Cytuj
Dziękuję! Nie wiedziałem, że Aniela już o tej książce pisała inaczej bym Ciebie nie fatygował. Napewno spróbuję ją zdobyć (książkę, nie Anielę).

Pozdrowienia.

Drobiazg.
A poza tym miałeś okazję poznać dwa punkty widzenia  :).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 18, 2007, 09:36:19 am
Zlatan, bardzo ciekawe spostrzeżenia. Chyba jeszcze raz to przeczytam pod takim kątem. Ten cwikier natomiast to może mieć coś wspólnego z jednym z profesorów Lema z gimnazjum - w Wysokim Zamku jest mowa o nauczycielach, którzy zdawali się uczniom przejawem niewzruszonej potęgi i wszechwładzy, absolutnie niepodległej i nieosiągalnej a atrybutem jednego z nich był właśnie złoty cwikier. Jednak coraz bardzie umacnia się we mnie przekonie że Baństwo było od tego, że wszyscy obywatele byli na bani ;).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Czerwiec 18, 2007, 10:10:12 am
 ;D ;D Coś tak oczywistego a nie przyszło mi do głowy! A z ćwikierem - bardzo ciekawe spostrzeżenie. Tego ćwikiera z Wysokiego Zamku nie pamiętałem a przecież niewzruszona potęga i wszechwładza zdaje się potwierdzać skojarzenie z Bierutem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 18, 2007, 12:42:26 pm
Cytuj
Napewno spróbuję ją zdobyć (książkę, nie Anielę).

 ;D ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Czerwiec 18, 2007, 02:10:17 pm
Z Anielą i tak bym nie miał szans  :'( A poza tym jak by się żona dowiedziała... :o
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 18, 2007, 03:31:02 pm
Pozatym Aniela jest juz zaklepana!!!!

;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 18, 2007, 10:03:04 pm
Cytuj
Pozatym Aniela jest juz zaklepana!!!!

;)

taaaaak? Nic mi o tem nie wiadomo  :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Czerwiec 18, 2007, 10:07:07 pm
 :-?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 18, 2007, 10:13:39 pm
Ajajaj w stronę filatelistyki to zmierza...
No ale skoro Term tak ostatnio znaczki zbiera to cóż w tym dziwnego?
Aaa, chyba i ja sobie dziś jakis klaser przejrzę...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Czerwiec 19, 2007, 03:54:46 pm
Cytuj
Baństwo było od tego, że wszyscy obywatele byli na bani ;).

A moja połowica twierdzi, że Baństwo to nie od bani lecz od bania się i chyba trafiła w dziesiątkę!

Chciałem jeszcze tylko dodać jako ciekawostkę, że w Opowieści Pierwszego Odmrożeńca można dopatrzeć się zapożyczeń stylu z różnych mniej lub bardziej znanych źródeł.
Wiadomo, że Sienkiewicz, Trylogia i siedemnastowieczna polszczyzna.
Fragment zacytowany przez Miesława: "Potwór potworny jest! Potworowatości pełen jak wszy miodu..." przypomina słynny fragment o miłości z listu Pawła do Koryncjan. Nie będę cytował, bo każdy zna.
Pragnę za to zwrócić uwagę na pierwsze wystąpienie perkusisty: "A co to za zmora-potwora kręci się tu i pałęta na pałąkowatych nogach i kusztyka i drała, że wprost niedobrze robi się od samego widoku? A jakimż to prawem ten Kąciarz z Szafy wciąż penetruje nam muzykę i takową zanieczyszcza paskudą swoją, a też obżarstwem? A jakżeż to można zacnych muzykantów na surowo źreń aż się łuskowate uszy trzęsą, a grdyka chodz? (...)" etc.
Wydaje mi się że jest to po prostu trawestacja przemówienia jakie wygłosił Cycero demaskując spisek Katyliny. Niestety pamiętam tylko dwa zdania:
"Jak długo jeszcze Katylino będziesz nadużywał naszej cierpliwości? Jak długo jeszcze miotać tobą będzie rozpasana zuchwałość? I dalej w podobnym stylu.
Oba przemówienia spokrewnione są również i przez to, że wywołują identyczny efekt - totalny szok i zaskoczenie strony zaatakowanej, która niczego się nie spodziewała. Tyle tylko, że Cycero osiągnięcie takiego efektu postawił sobie świadomie za cel. Odmrożeńcowi po prostu samo wyszło, trochę ku jego własnemu zaskoczeniu.  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 03:57:12 pm
Ja może ogólnie do tematu wrócę bo wolę syntetyczne ujmowanie zagadnień (nawet jeśłi przez to "przeskoczy" sie nad szczegółami). "Cyberiada" jest dla mnie mistrzowym opus magnum, obok "Summy...". Wizją wszechmocy technologicznej (dla ostrożności, bo teren niepewny ubrana w szaty groteski) i wyzwań z nią związanych.

Jest też jednoczeżnie prognozą futurologiczną - wizją cywilizacji maszyn, która nastanie po cywilizacji ludzi i "przejmie pałeczkę", przy czym odziedziczy zalety i przywary swych twórców, historią o Sztucznych Inteligencjach będących nieodrodnymi dziećmi tych zapomnianych i budzących lęk bladawców od których pochodzą.

"Cybariada" jako utwór literacki z kolei jest trawestacja tradycyjnych baśni ludowych, lecz jeszcze bliżej jej do powiastek filozoficznych Voltaire'az ich żartobliwą formą i głęboką treścią. Jest też pierwszą chyba wizją w światowej SF którą można nazwać transhumanistyczną, i która choć wcześniejsza od cyberpunku, wyprzedza rozmachem większość wizji postcyberpunkowych.

A do tego jeszcze Trurl i Klapaucjusz (mimo licznych przywar) są cholernie sympatyczni.

No i język... Sposób w jaki Lem operuje jezykiem jest nieodmiennie genialny...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 18, 2007, 01:55:43 pm
Jako nowy na Forum pozwolę sobie "wkupić się" prezentem. Oto tekst o "Cyberiadzie" (i "Bajkach...") z "Tygodnika Powszechnego":
http://www.tygodnik.com.pl/apokryf/17/jarzebski.html (ale to jeszcze nie ten prezent).

To zaś tekst "Bajek robotów", który przypadkiem znalazłem w sieci (tylko kolor czcionki koszmarny):
http://www.nnk.art.pl/bujnos/blada/ocr/bajki/index.html
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 19, 2007, 01:52:18 pm
Z dużym zainteresowaniem przeczytałem oba podsumowania Cyberiady i Bajek Robotów.  
Gdybym sam miał napisać - napisał bym  pewnie to samo co Q.
Natomiast Jarzębski - wiadomo już nieraz udowodnił, że zna i dogłębnie rozumie twórczość Lema.
W dwóch tylko sprawach mam pewne wątpliwości.

Pierwsza: może nie czytałem dość uważnie - ale odniosłem wrażenie, że Jarzębski pisząc o walce Dobra ze Złem w opowiadaniach Lema raz odnajduje wytłumaczenie tego zła w twórczości Lema w "dualistycznej naturze świata" a raz w jakiśch prawach rządzących społeczeństwami. Cytaty:

Dobro i Zło mają [ch8211] jak w pierwowzorach [ch8211] charakter przedustawny, wynikają z dualistycznej natury świata i na nic tu psychologizować, szukać społecznych uzasadnień dla okrucieństwa władców, żądzy bogactw, nieumiarkowania itd.

przywary jednostek, nieważne: biologicznych czy mechanicznych, okazują się nieśmiertelne, wynikają jakby z samej zasady funkcjonowania społeczeństwa, nie da się zatem ani ich wyplenić, ani [ch8211] przez edukację [ch8211] jednostkom skutecznie zohydzić.

błąd leży nie tyle w jakichś naszych ludzkich negatywnych cechach, ale że jest wpisany w egzystencję wszelkiego rodzaju członków społeczności, ergo: to społeczeństwo (tak jak wcześniej jednostka) produkuje irracjonalizm i absurd, naruszając nieustannie fundamenty zdrowego rozsądku.

Cytat pierwszy wydaje się, jak widać, bezpośrednio sprzeczny z następnymi dwoma.
Jedyne zaś co wg. Jarzębskiego nie wchodzi w grę jako wytłumaczenie Zła to "jakieś nasze ludzkie negatywne cechy".
Tymczasem moje wrażenie z lektury Lema jest wręcz odwrotne: Ani to cecha immanentna Wszechświata ani społeczeństwa ale właśnie w naturze człowieka leży ów nie dający się przezwyciężyć rozłam między Dobrem i Złem. Przy czym złego jest być może trochę więcej niż dobrego.
Czego zresztą innego można by się spodziewać po takim mizantropie i malkontencie i pesymiście jakim był Mistrz?  ;)

Sprawa druga (cytat):

Wraz z [ch8222]Opowieścią Pierwszego Odmrożeńca[ch8221] w historię o tworzeniu Idealnego Społeczeństwa wkrada się nader aktualna w latach 70. zjadliwa satyra polityczna i staje się jasne, że pisząc o desperackich a nieudanych próbach kreacji powszechnego dobrobytu i szczęścia, autor książki mierzył w rządzący wówczas w Polsce polityczny system.

Bardzo słusznie - sam zwracałem na tym Forum uwagę na obecność celnej i złośliwej aluzji i satyry politycznej w twórczości Lema (nie tylko w Cyberiadzie i Bajkach). Muszę tylko skorygować, że nie zaczyna się ona bynajmniej dopiero w latach 70-tych ale o całe dziesięciolecie wcześniej. Doszukać się jej można już w "Pamiętniku znalezionym w wannie" a w "Dialogach" to nie jest nawet aluzja ale bezpośrednia krytyczna analiza wykazująca nieuchronność załamania się systemu.
Nawet w "Obłoku Magellana" (lata pięćdziesiąte) gdzie Lem nie odważył się jeszcze na wypady pod adresem jedynie słusznego ustroju i tak przemycił pod zmienioną nazwą wyklętą przez Biuro Polityczne cybernetykę (za co zresztą spotkały go nieprzyjemności).

Na koniec jeszcze krótki komentarz do wypowiedzi Q:
Zastanawiałem się czasem dlaczego roboty miały by odziedziczyć ludzkie cechy jak to sugeruje Lem? Czy i do czego miała by im się przydać zazdrość, samolubność, zachłanność czy też zdolność do współczucia, kochania, wraźliwość na piękno.
Tymczasem odpowiedź jest taka prosta, że aż wstyd, że sam na to nie wpadłem: Po prostu chodzi o to, żeby ludziom łatwiej było współżyć z robotami. W Japonii, kraju o najwyższym na świecie średnim wieku ludności, gdzie bardzo poważnie myśli się o wykorzystaniu robotów do opieki nad ludźmi starymi i niedołężnymi, już zaczęto budować roboty, które potrafią się uśmiechać, zachowywać i wypowiadać w sposób normalnie odbierany jako dowód życzliwości czy sympatii.

Pozdrowienia!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2007, 03:47:34 pm
Cytuj
Czego zresztą innego można by się spodziewać po takim mizantropie i malkontencie i pesymiście jakim był Mistrz?  ;)

Ale tenże malkontent i mizantrop sławił tez ludzką niezłomność w "Pirxie" i "Niezwyciężonym" ;) .

Cytuj
Bardzo słusznie - sam zwracałem na tym Forum uwagę na obecność celnej i złośliwej aluzji i satyry politycznej w twórczości Lema (nie tylko w Cyberiadzie i Bajkach). Muszę tylko skorygować, że nie zaczyna się ona bynajmniej dopiero w latach 70-tych ale o całe dziesięciolecie wcześniej. Doszukać się jej można już w "Pamiętniku znalezionym w wannie" a w "Dialogach" to nie jest nawet aluzja ale bezpośrednia krytyczna analiza wykazująca nieuchronność załamania się systemu.

Nie zapomnijmy jeszcze o "Edenie" (i zawartych tam nawiązaniach dla zakłamujacej rzeczywistosć nowomowy; oraz o władzy udajacej, ze jej nie ma - wszak to aluzja do tzw."ludowładztwa"...).

Cytuj
Zastanawiałem się czasem dlaczego roboty miały by odziedziczyć ludzkie cechy jak to sugeruje Lem? Czy i do czego miała by im się przydać zazdrość, samolubność, zachłanność czy też zdolność do współczucia, kochania, wraźliwość na piękno.
Tymczasem odpowiedź jest taka prosta, że aż wstyd, że sam na to nie wpadłem: Po prostu chodzi o to, żeby ludziom łatwiej było współżyć z robotami. W Japonii, kraju o najwyższym na świecie średnim wieku ludności, gdzie bardzo poważnie myśli się o wykorzystaniu robotów do opieki nad ludźmi starymi i niedołężnymi, już zaczęto budować roboty, które potrafią się uśmiechać, zachowywać i wypowiadać w sposób normalnie odbierany jako dowód życzliwości czy sympatii.

Czyli roboty są tak wredne ;) , bo my zaprojektowaliśmy tak ich przodków. Mizantropia Mistrza raz jeszcze.

Cytuj
Pozdrowienia!

Dziękuje bardzo :) .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 19, 2007, 07:02:56 pm
Cytuj
Czyli roboty są tak wredne  , bo my zaprojektowaliśmy tak ich przodków. Mizantropia Mistrza raz jeszcze.

Jeszcze nie zaprojektowaliśmy, chociaż czytałem niedawno, że Samsung zademonstrował prototyp robota, który potrafi posługiwać się bronią palną i umie stwierdzić obecność ludzi w pomieszczeniu w którym się znajduje (ciekawe po co?  ::).
Z czasem może pojawić się popyt na roboty obdarzone bardziej "subtelnymi" umiejętnościami np. gry na giełdzie (makler będzie mógł obstawiać kilka giełd równocześnie) albo nadzorowania pracowników pod nieobecność szefa.
W obu wypadkach raczej nie miłość bliźniego czy umiar i łagodność będą potrzebne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2007, 07:20:58 pm
Cytuj
Jeszcze nie zaprojektowaliśmy,

Mówię o Twoim wyjaśnieniu problemu znanego z "Bajek.../Cyberiady", nie o świecie realnym...

Cytuj
chociaż czytałem niedawno, że Samsung zademonstrował prototyp robota, który potrafi posługiwać się bronią palną i umie stwierdzić obecność ludzi w pomieszczeniu w którym się znajduje

Nie nazwali go aby Terminator T-01 ;) .

Cytuj
Z czasem może pojawić się popyt na roboty obdarzone bardziej "subtelnymi" umiejętnościami np. gry na giełdzie (makler będzie mógł obstawiać kilka giełd równocześnie) albo nadzorowania pracowników pod nieobecność szefa.
W obu wypadkach raczej nie miłość bliźniego czy umiar i łagodność będą potrzebne.

A znasz opowiadanie ze zbioru "Ja, robot" Asimova opowiadajace o tzw. regulatorach (jedyne zresztą, które podobało się Mistrzowi z twórzczości tego, IMHO wcale nie aż tak złego, pisarza)?

Przypominaja sie tez zresztą Wojny Ekonomiczne w "Czarnych oceanach" Dukaja, toczone przez AI nad głowami nie nadążajacych za ich ruchami śmietelników...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 19, 2007, 09:11:36 pm
Cytuj
author=Zlatan link=1157129758/585#589 date=1187539376]

Cytuj
A znasz opowiadanie ze zbioru "Ja, robot" Asimova opowiadajace o tzw. regulatorach (jedyne zresztą, które podobało się Mistrzowi z twórzczości tego, IMHO wcale nie aż tak złego, pisarza?

Czytałem. Strasznie dawno temu. Czy chodzi Ci o wymyślony przez Asimova "kodeks moralny" dla robotów?
Wydaje mi się, że był tam zakaz działania bezpośrednio na szkodę ludzi ale to chyba nie wykluczało działań pośrednio szkodliwych, czy tak?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2007, 10:21:52 pm
Cytuj
Czy chodzi Ci o wymyślony przez Asimova "kodeks moralny" dla robotów?
Wydaje mi się, że był tam zakaz działania bezpośrednio na szkodę ludzi ale to chyba nie wykluczało działań pośrednio szkodliwych, czy tak?

Nie, nie o to. W tym zbiorze było jedno opowiadanie o maszynach, komputerach (wyjątkowo nie człekopodobnych, a wręcz, mówiąc Mistrzem, "apsychicznych"), które dostały zadanie optymalnego zarządzania wielkimi firmami. Zaczęły (z "bezduszną" i bezosobową precyzją), od wyeliminowania ludzkiego czynnika decyzyjnego z procesu zarządzania, bo uznały, że najsłabszym ogniwem przeszkadzajacym we właściwym funkcjonowaniu firm są ludzkie (a wiec "ułomne", nieprzewidywalne i popełniające błędy) zarządy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 19, 2007, 11:50:16 pm
Tak, teraz już mi się przypomniało - regulatorzy. A Lem ma też takie pocieszne opowiadanie, gdzie maszyna żeby zaprowadzić "doskonały ład" zamienia ludzi w plastykowe płytki, które układa w piękny symetryczny wzór na powierzchni planety.
Ale nam chyba chodzi tu nie o tego rodzaju maszynową bezduszność, tylko odpowiedź na pytanie, czy może dojść do wyposażenia robotów w ujemne cechy charakteru ludzkiego. Moje przykłady z zastępcą szefa i maklerem giełdowym to była próba uzasadnienia odpowiedzi twierdzącej. W wypadku maklera może niezbyt udana, bo chciwość i zachłanność nie muszą być koniecznie cechami jego charakteru a jeśli są to mogą mu równie dobrze pomagać co przeszkadzać w pracy. Może już lepszym przykładem byłby robot policjant wyposażony w cechy ludzkiego policjanta (takiego od rozpędzania demonstracji). Tyle tylko, że do tej pracy nikt przy zdrowych zmysłach nie użył by robotów. Chociaż kto wie? W Chinach na przykład...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2007, 12:11:16 am
Cytuj
Tak, teraz już mi się przypomniało - regulatorzy.

Owszem, mówwiłem o regulatorach. Zresztą IMHO ta wizja jest w pełni realistyczna i może się jescze spełnic.

Cytuj
A Lem ma też takie pocieszne opowiadanie, gdzie maszyna żeby zaprowadzić "doskonały ład" zamienia ludzi w plastykowe płytki, które układa w piękny symetryczny wzór na powierzchni planety.

O, tego nie pamietam....

Cytuj
Ale nam chyba chodzi tu nie o tego rodzaju maszynową bezduszność, tylko odpowiedź na pytanie, czy może dojść do wyposażenia robotów w ujemne cechy charakteru ludzkiego.

Jest to chyba możliwe. Jest tez mozliwe, że (co przepowiada Marvin Minsky, a co mocno obśmiał Oramus w jednym z wątków "Arsenału"), że cywilizacją maszyn stana się sami ludzie bądż cyborgizowani tak długo, aż nie zostanie z nich nic ludzkiego (vide tekst "Nie bedzie nas, bedą roboty?" Minsky'ego w "Scientific American"), bądż występujący w formie komputerowych "kopii" (patrz wspominana już "Diaspora" chociażby).

Cytuj
Może już lepszym przykładem byłby robot policjant wyposażony w cechy ludzkiego policjanta (takiego od rozpędzania demonstracji). Tyle tylko, że do tej pracy nikt przy zdrowych zmysłach nie użył by robotów. Chociaż kto wie? W Chinach na przykład...

Takiemu robotowi nie potrzebna byłaby chyba samoświadomość, wystarczyłaby brutalna siła (ognia) - vide "urocze" EDy-209.
http://en.wikipedia.org/wiki/ED-209

Choć nie jest też wykluczone, że np. któraś z ziemskich armii zbuduje sobie (i to z pobudek teoretycznie humanitarnych - by nie musieć wysyłać ludzi na śmierć) jakieś Terminatory. Ale chyba najbardziej prawdopodobnym motywem jest tu fakt, że ludzie lepiej czują isę w otoczeniu "człekopodobnym" - stworza wiec sobie robotów-lokai, roboty seksualne, robo-nianki itp. a te przebywajac wśród ludzi i uczać się od nich naucza się z czasem i naśladować ich przywary...

ps. słyszał Ktoś z was moze o opowiadaniu "Babcia - robot przy kominku" Macieja Kuczyńskiego? Bo choć znam tylko tytuł, kojarzy mi się z "Bajkami..." na zasadze prostych analogii: tu robot - tam robot, tu babcia - tam bajki (a kto inny opowiada bajki jak nie babcie)...  Byłbym wdzięczny za jakiekolwiek dane...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 20, 2007, 03:33:36 pm
Niestety, nie jestem nawet w połowie tak zorientowany w literaturze SF jak Ty.
Swoją drogą może nie zaszkodziło by się podciągnąć, tylko nie bardzo wiem co jest warte przeczytania a co lepiej sobie darować. Lem pewnie by powiedział "nic" i "wszystko" (w takiej kolejności). Ale nie twierdzę, że Lem zawsze musi mieć rację.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 01, 2015, 12:27:14 am
/.../
W Jak ocalał świat chodzi chyba o pytanko czy jest nic czy go nie ma. Maszyna tworzyła doskonały niebyt czyli robiła nic a nie nic nie robiła. Bo gdyby nic nie robiła, to by nie była doskonała, tylko kiepska, mogła by robić niewiele ale o tym już w innym opowiadaniu. ;)
Jeśli niebyt jest, to go nie ma, bo coś jednak jest, czyli nic. I to było o tym