Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: Terminus w Listopad 10, 2005, 01:13:34 am

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 10, 2005, 01:13:34 am
(http://www.lem.pl/polish/dziela/apokryfy/man_1991vacum.jpg)

Nieniejszym otwieram rozdział Akademii Lemologicznej dotyczący książki Doskonała Próżnia.

FAQ: - Co to jest Akademia Lemologiczna?
Odp: - Przeczytaj temat Akademia Lemologiczna [organizacja].

--

Zapraszam do pisania.
Osobiście, bardzo przepraszam, ale na razie mój osobisty udział w wątku jest niemożliwy. Nie posiadam książki, ani nawet nielegalnych e-booków z jej treścią, a moja lokalna biblioteka nie ma jej w swoich zbiorach.  A zatem muszę ją bądź to szybko kupić (najwcześniej w przyszłym tygodniu), albo odwiedzić inne biblioteki (najwcześniej w przyszłym tygodniu*).

Niemniej wszystkie osoby, które już się zadeklarowały:
droga wolna, bawcie się dobrze.

Proponuję aby ktoś już czytający Doskonałą Próżnię  (np. Deckard) przejął
kontrolę nad wątkiem w sensie sugestii co do czytanych rozdziałów.

Pozdrawiam
Terminus

--
* W związku z drobnym wyjazdem w Tatry.
 
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 10, 2005, 09:25:41 am
juz?! (http://pages.infinit.net/bluefire/Images/willy_nilly.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 10, 2005, 09:55:52 am
Książkę już posiadam, ale jeszcze nie zacząłem czytać. Przewiduję, że do niedzieli przerobię pierwsze 50 str. Nie mam teraz dostępu do książki (bom w pracy) i nie wiem jak ona jest podzielona na rozdziały. Z tego względu proponuję przeczytać pierwsze 50 stron do niedzieli.

Co wy na to?

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Aga-nieszka w Listopad 10, 2005, 04:24:39 pm
Dziel wg. rozdziałów, bo każdy jest o czym innym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 13, 2005, 02:42:58 pm
Trudno jest mi się odnieść do tego przez com  przeszedł czytając wstęp i opis książki "Les Robinsonades". Wielu z Was zachwycił właśnie wstęp do "Próżni doskonałej". W moim przypadku jest zupełnie inaczej. Wstęp, który jest równocześnie mini-recenzją całej książki prawie nic nie wnosi. Jest zupełnie suchy i jałowy. Lem stara się w nim pokrótce zaprezentować sam pomysł utworzenia zbioru recenzji nieistniejących książek. Oczywiście sam pomysł jest całkiem niezły - to trzeba przyznać. Idea taka została później przez Lema wykorzystana w "Golemie XIV", którego wstęp jest moim zdaniem rewelacyjny. Przez pewien czas miałem wrażenie, że naprawdę czytam prolog napisany przez znanego naukowca. Dopiero opisy wydarzeń usytuowanych w odległej przyszłości zdemaskowały sprytny zabieg literacki, jakiego dopuścił się autor. Powiem szczerze, że była to bardzo miła niespodzianka. Chciałbym, żebyście opisali co Was zachwyca we wstępie (być może ja po prostu czegoś nie dostrzegam)?
Szukając informacji w Internecie na temat "Próżni doskonałej" nie znalazłem prawie nic. Doszukałem się tylko wzmianki o tym, że literackie eksperymenty Lema w "Próżni doskonałej" były swoistym poligonem, na którym Lem ćwiczył się, by w końcu zakończyć manewry powołując do życia Golema XIV (prawie 10 lat później). Kto czytał Golema, ten wie jak skomplikowanym językiem posługiwał się ten superkomputer. Oczywiście nad-złożoność języka, którym posługiwał się Golem była zamierzonym celem. Dzięki tej emfazie językowej czytelnik jeszcze bardziej doznaje obcości sztucznej inteligencji, dla której komunikacja z nami (mniejszymi braćmi) stanowi problem. Jestem ciekaw czy również tak myślicie.

Recenzja książki Marcela Coscata pt: "Les Robinsonades" to moim zdaniem opis zmagań człowieka z własnym umysłem. Nie sposób nie skojarzyć zmagań Sergiusza N. z tworami własnego umysłu z typowymi zaburzeniami schizofrenicznymi. Tylko, że Lem wyraźnie zaprzecza takiej insynuacji powołując do życia fikcyjnego recenzenta, który obala rzekome powinowactwo ze schizofrenią.
Jeśli nie schorzenie, to może warto doszukać się głębszej treści poprzez ukrycie w Robinsonadzie rozprawy z solipsyzmem? Taka możliwość również jest prezentowana. Wkrótce także i ona jest obalana. Czym więc jest Robinsonada Coscat'a?

Sam Lem, we wstępie kategoryzuje Robinsonadę jako grupę recenzji będących parodiami, pastiszami i kpinami. Z kogo więc kpi Lem? Sądzę, że m.in. z samych krytyków, którzy nierzadko doszukują się głębszych treści w utworach, które często są dziełami umysłów wprawionych w alkoholowy lub narkotykowy trans. Często zastanawiam się, czy taki autor nie śmieje się po cichu z tego typu recenzji. Jeśli "Les Robinsonades" nie jest o schizofreni, ani o solipsyzmie ani nie wiem o czym jeszcze, to czy nie jest o niczym? Być może dlatego Lem włączył ten utwór do "Doskonałej próżni". Wygląda to tak, jakby sam utwór był wyłącznie piaskownicą do pisania recenzji i kontr-recenzji.

Jestem ciekaw co o tym myślicie.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 20, 2005, 03:34:47 am
Licytuję egzemplarz "Próżni" na Allegro; może więc wkrótce uda mi się dołączyć do dyskusji.

Poza tym pewien wspamniałomyślny człowiek poczestował mnie elektroniczną wersją owej książki na zasadzie tymczasowej próbki; może zatem spróbuję coś przeczytać.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 24, 2005, 02:17:14 am
Hm, przeczytałem wstęp; wydaje mi się on zgrabną próbą wyprzedzonego odparcia ataków na siebie za to, że miało się pomysł napisać Doskonałą Próżnię. Ciekawe, że napisanie owego wstępu wymagało wszakże od Lema pewnej autoanalizy.
Ale, jak Deckard, nie czuję się rzucony na kolana przez wstęp. Ot, wydaje mi się że gdy książka ma taką formułę, to napisanie wstępu z utrzymaniem formuły jest logiczną konsekwencją.

Zobaczymy, co będzie dalej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 24, 2005, 09:23:27 am
Nareszcie jakiś głos w dyskusji. Ja powiem szczerze, że  mam kłopot ze zmobilizowaniem się do przeczytania kolejnego rozdziału - pierwszy mnie rozczarował. Wiem, że zbyt szybko się poddaję, ale brak reakcji innych forumowiczów wcale mnie nie zachęca.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 24, 2005, 01:06:33 pm
A mnie brak ksiązki ::) hihi.

Ale żal byłoby gdyby miał upaść dział Akademii, choć to nie jam go wymyślił, więc czemu nie.

Możemy sobie we dwóch przeczytać; nie pierwszy to i nie ostatni raz ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Listopad 24, 2005, 02:57:16 pm
No no no no koledzy, nie jesteście sami 8)

Ja dzisiaj przebrnęłam przex pierwsze dwa rozdziały i niestey muszę powiedzieć, że mam podobne rozterki jak Deckard :-/
Nie jest to lektura łatwa, ale wiadomo, że pozycje Lema do takowych nie należą. Nie mniej jednak jakoś tutaj zupełnie nie potrafię znaleźć najmniejszego ziarenka sensu i nawet wstęp mnie nie przekonuje.
Stwierdziłam, że jedyne co mi pozostaje, to przyjąć do wiadomości, że Mistrz próbuje sprowokować, zakpić z czytelnika, tylko do końca nie rozumiem po co?
Co mi daje lektura książki, z którą nic a nic nie rozumiem?

Zgodzę się, że może, to kpina i próba wyśmiania całej masy lektur beznadziejnych zalegającyh na rynku księgarskim, ale wydaje mi się, że każdy dobiera sobie lekturę podług swoich wymagań i potrzeb.

A może brak mi dystansu i zbyt szybko się zniechęcam?
Postaram się poczytać dalej, zobaczymy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Listopad 24, 2005, 03:05:26 pm
Bohater pierwszej opisywanej prze Lema książki "Les Robinsonades" staje przed wymysłami swojego umysłu, fatamorganami, prowadzi grę z własną chorą wyobraźnią.
Powoli zatraca kontakt z samym sobą, poniekąd podobny problem jak w "Solaris".
Dialogi, potyczki i próba życia z postaciami powołanymi do zycia przez umysł bohatera.
Dalej jednak bardziej wygląda, to na scenariusz do brazylijskiej telenoweli, gdzie w końcu w 3000 odcinku okaże się, że ta Sierodka w której on się kocha i jej pragnie, to naprawdę on sam, tylko już samo o tym nie wie ::)

Mam nadzieję, że powyższe zostanie mi wybaczone. :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Listopad 24, 2005, 04:07:06 pm
Nie zniechęcajcie się - dalej jest (w większości wypadków) tylko lepiej. Gigamesh jest wg mnie wyśmianiem książek, którą jedyną zawartością są przypisy, symbole i odwołania do przeróżnych faktów (z dziejów, mitologii, książek). Gdy czytam ten rozdział od razu staje mi przed oczami interpretacja na lekcji polskiego jakiegoś wiersza, gdzie czasami nawet w bardzo neutralnych (przynajmniej wg mnie) zwrotach nauczyciel(ka) doszukuje się niestworzonych rzeczy. [OFT: A już najbardziej wkurza mnie, gdy interpretacja książki wg nauczyciela 'dziwnym trafem' pokrywa się prawie całkowicie z interpretacją z końca książki] Na dobrą sprawę we wszystkich dziełach można znaleść takie interpetacje, których autor nie planował - przykładem chociażby Lem ze swoją Summa Technologiae (nie pamiętam dokładnie o co szło - chyba część interpretacji dołożyło życie z odkryciami biologicznymi); tak samo jak w przypadkowych liczbach można odczytywać Wyroki Losu.
pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 24, 2005, 10:24:10 pm
"Gigamesh" jest drugą recenzją zawartą w "Próżni doskonałej". Jest próbą wyśmiania kabalistyki oraz gnostycyzmu. Obydwie metody udowadniania prawdziwości Biblii oraz wiary chrześcijańskiej, są z definicji nieprawdziwe, gdyż oparte na dogmatach nie mających żadnego pokrycia w rzeczywistości. W kontekście "Gigamesha" oraz Lemowskich rozpraw na temat matematyczno-okultystycznych ram tej książki przychodzi mi na myśl rzeczywista historia, która sama kpi z kabalistyki. Jest to historia życia niejakiej Joanny d'Arc. Przykład panny d'Arc jest nie tylko wyśmianiem średniowiecznych dogmatów, ale przede wszystkim dowodem zakłamania i fałszywości Kościoła Katolickiego. W 1431 roku Św. Inkwizycja skazuje Joannę na śmierć przez spalenie na stosie. Przez wiele lat następują próby kasacji wyroku. Wszystkie petycje do ówczesnego Papieża kończą się niepowodzeniem, gdyż głowa Kościoła katolickiego nie może zaprzeczyć nieomylnej Św. Inkwizycji. W końcu udaje się skasować wyrok w 1456 r. (co za pociecha dla skazanej! ). Jeden z wysoko postawionych duchownych, który powtórnie rozpatrywał jej sprawę, zaczął dowodzić prawdziwości jej boskiego posłannictwa na podstawie liczby 13 (bowiem sama Joanna utrzymywała, że po raz pierwszy zaczęła słyszeć głosy w wieku 13 lat). Ów ciemny kleryk dostrzegł, iż liczba 3 oznacza Św. Trójce natomiast liczba 10 oznacza Dziesięć Przykazań. Oczywiście człowiek wolny od doktryn katolickich swobodnie mógłby powiedzieć, że 13 to także pechowa liczba - i faktycznie dla Joanny była pechowa - aż nadto. Żeby nie było za mało, Kościół Katolicki po 450 latach znów budzi do życia już i tak sromotnie pokrzywdzoną przez Kościół Joanna d'Arc i  w 1906 r. beatyfikuje ją, szybko zapominając i wyciszając powód z jakiego została skazana na śmierć. Na początku XX w. Francja przeżywała znaczący spadek zainteresowania religią. Kościół Katolicki musiał szybko zrobić coś, co przywróciło by tłumom wiarę w jedyną właściwą religię. Niestety (a raczej -stety) zorientowali się za późno i Francja jest dzisiaj na szczęście krajem niewyznaniowym, a nawet przez wielu uważana za kraj ateistyczny. Obecnie większość ludzi kojarzy Joannę d'Arc ze świętą z obrazka, nie znając jednak prawdziwej historii tej wielkiej bohaterki narodowej, tak sponiewieranej przez wiarę chrześcijańską, której była w pełni oddana. Przepraszam za ten przydługawy wywód historyczny, alem wenę zdobył to i trudno było się powstrzymać - mam nadzieję, że mi to wybaczacie.
Co do samego "Gigamesha" to oczywiście jest to już o niebo lepsze od poprzedniego rozdziału. Zwłaszcza, że numerologiczne wywody wewnątrz latrynowe oraz pociężarówkowe przynajmniej mnie rozśmieszyły.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Antea w Listopad 25, 2005, 08:32:18 pm
Ja bym chciała powiedzieć, co mnie we wstępie zachwyca. Nie tylko autoironia,  i to taka pudełkowa, bo to się tak podwaja , ironia wobec ironisty, który jest ironicznym autorem  ksiazek... Deckard
Cytuj
Wstęp, który jest równocześnie mini-recenzją całej książki prawie nic nie wnosi. Jest zupełnie suchy i jałowy. Lem stara się w nim pokrótce zaprezentować sam pomysł utworzenia zbioru recenzji nieistniejących książek. Oczywiście sam pomysł jest całkiem niezły - to trzeba przyznać. Idea taka została później przez Lema wykorzystana w "Golemie XIV", którego wstęp jest moim zdaniem rewelacyjny. Przez pewien czas miałem wrażenie, że naprawdę czytam prolog napisany przez znanego naukowca. Dopiero opisy wydarzeń usytuowanych w odległej przyszłości zdemaskowały sprytny zabieg literacki, jakiego dopuścił się autor. Powiem szczerze, że była to bardzo miła niespodzianka. Chciałbym, żebyście opisali co Was zachwyca we wstępie (być może ja po prostu czegoś nie dostrzegam)?
No myślę, że choćby tego, ze to jest taka pigułka - syntezy literaturoznawstwa i jednocześnie piguła na przeczyszczenie dla tzw. krytyków  literackich i róznych przemądrzalców od literatury.
Albo ten fragment:"Gigamesz najmniej przypadł mi do gustu. Chodzi o worek i szydło;czy jednak doprawdy warto zbywac  t a k i m i  dowcipami arcydziela?
Ja dopiero niedawno odkryłam tę stronę  - i Pana Lema też, ale czytam z wielką przyjemnością .
Pozdrawiam. An.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 26, 2005, 02:23:40 am
Świetnie! Witam serdecznie na forum.
A co sądzisz o "Les Robinsonades"?

CU
Deck
Tytuł: AntRe: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Antea w Listopad 26, 2005, 12:16:58 pm
Dzien dobry.Czy wolno nie zgodzić się z Terminusem? bo nie uwazam, żeby wstęp byl tylko konsekwencja formuły, jaką przyjął Autor. Taki  typ konwencji literackiej jest właśnie u Borgesa, co Lem przypomina,  ale gdy sie porówna te dwie relizacje literackie, to naprawdę Lem rzuca na kolana, tyle jest tu odniesień do teorii literatury, zresztą pięknie wykpionych i pod tą kpiną cały czas czujesz  tę " tęsknotę nie do urzeczywistnienia" - każdy ma taką!
I na przykład te zdania: ""Pod nieobecność chwytuwszystko to pozostałoby w sferze przemilczeń. Chodzi bowiem o zdrade fantazjowania na rzecz dobrze uziemionego realizmu, o zaprzaństwo empirii o herezję w nauce. "
Moim skromnym zdaniem wstęp  zmusza do pomyślenia o własnych dziełach marzeń, czy tylko "sprawach marzeń", własnie o tym, czego się chce i nie ma,  
ale ten wstęp podpowiada też " jeszcze nie wieczór - tyle jest mozliwości!"
Pan Deckard  zabrał mi większość tego co chciałam powiedzieć o Gigameszu. Jestem zdruzgotana i dzięki temu umilknę. Pozdrawiam. Antea.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Antea w Listopad 26, 2005, 01:27:24 pm
Dzieki za serdeczne powitanie - czy mogę pana zwiceversować?
"Les Robinsonades" skonczyłam o 2 nad ranem, i jeszcze jestem pod wrazeniem,  a ten fragment, kiedy zamiast słów Genezis "niech sie stanie" Sergiusz mówi "precz z tym chłamem" i "nakreśla program, ktory go potem zniszczy i wyszydzi"... Musze konczyć, zabierają mi miejsce przy komputerze, pozdrawiam. A.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Grudzień 07, 2005, 09:00:04 am
Mam wrażenie, nie wiem, czy słuszne czy nie, ale chyba wszystkim nam trudno się zmobilizować do dalszej lektury? ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudzień 07, 2005, 09:29:30 am
To co do tej pory przeczytałem bardzo mnie zniechęciło. A jako że mam wiele innych bardzo ciekawych pozycji na półce.... jakoś trudno mi się zmobilizować.
Ale oczywiście nie wykruszam się! Jeśli ktoś dalej będzie kontynuować, to w miarę możliwości dorzucę swoje trzy grosze.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 07, 2005, 01:03:29 pm
Ja ciągle nie mam książki. Ale już ją kupiłem (http://ssl.allegro.pl/show_item.php?item=74624422) przez Allegro, właśnie jedzie do mnie pocztą!

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 12, 2005, 06:06:40 pm
No, paczka już jest na poczcie, ale nie chcą mi jej wydać! (Pewnie najpierw antyterroryści muszą przeskanować zawartość...)
Dopiero jutro ją dostanę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 13, 2005, 04:41:18 pm
Ok już posiadam. To mam nadzieję wkrótce coś napisać.

Teraz dokończę ten wątek choćbym miał rozmawiać sam ze sobą! - wszakże po tom książkę kupił!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Luca w Grudzień 13, 2005, 06:56:01 pm
Ja już prawie zdążyłem zapomnieć o czym to było...:/
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 13, 2005, 11:15:47 pm
Jak pamiętasz cokolwiek to pisz, bo jeszcze Cię w tym wątku nie było, a raczej tłoku tu nie ma ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 14, 2005, 02:47:49 am
Ok Les Robinsonades przeczytane. Panie dzieju, ale koktajl! Nie ukrywam, że pokładałem się ze śmiechu ze 3 razy, niemniej niezłe to jako całość, całkiem strawne.
A dobrze, bo obawiałem się takiego czysto eseistycznego stylu, którego mógłbym nie znieść ::)

Zdanie

"Ale skoro tego kocura Robinson wcale nie odnalazł na statku ani raczej nie stworzył, bo kota wymyśliła ciotka Glumma, o której żona Glumma mówi, że była <<Położnicą Hiperborejów>>, nie wiadomo, niestety, czy Sierodka miała oprócz stołków jakieś dzieci, czy nie."

podoba mi się najbardziej ::)

Jeśli chodzi o to, to samo imię "Sierodka" mnie zachwyca. Po pierwsze brzmi jak środa, po drugie jak środek, co nie bez kozery wiąże się z ową mistyczną trzecią nogą, na pochybel chuci wstawioną, no i w końcu mamy zlepek się+rodzić, co podkreśla jej pochodzenie z Sergiuszowej wyobraźni.
Nic, facet wymyślił sobie nieskonsumowalną kobietę, by się  zadręczać. Poezja, niczym włoska książka kucharska ::)

Osobiście przyszła mi do głowy jedna interpretacja "les robinsonades" inna niż wspominane tak przez odlemowych recenzenów jak i tow. Deckarda insynuacje psychoshizofreniczne. A mianowicie alegoria do człowieka niewierzącego poszukującego wiary lub jej substytutów. Na ten trop wepchnął sam Lem, rzucając iż oto Sergiusz Boga wymyśleć nie umiał (tj. nie miał takowego zamiaru), by w nim oparcia i przed szaleństwem obrony szukać. A zatem wymyślił inną menażerię, nieprzebrany skarbiec motywów działania stanowiącą. Tym samym postępuje on niejako podobnie do osoby samodzielnie kształtującej swój życiowy światopogląd, ze świadomością chwiejności kreacji, a z drugiej strony z całym pięknem i wolnością wynikłymi z praw autorskich. Czyli poniekąd solipsyzm właśnie, ale nie tylko. Ot - każdy z nas priorytety dobiera sobie - nawet wiary w to nie mieszając wyróżnić ten fakt kreacji możemy; potem często poglądy weryfikując, jednakże, jak ów Sergiusz, nie możemy do końca tworów naszych (tj. motywów, moralnych schematów, wewnętrznych przykazań) skazać na niebyt, gdy staną się nam niewygodnymi.

Tylko jedno mnie frapuje, jeśli o ową opowiastkę chodzi - jak też ten samozwańczy Robinson zakończył swe dzieje.
Czy puknął sobie z wyimaginowanego pistoletu, czy też użył z kokosowych włókien plecionego stryczka, czy może odpłynął na tratwie jakowej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 15, 2005, 12:30:18 pm
Ok, jeśli chodzi o Gigamesha to wywód Deckarda na temat "św." Inkwizycji był wcale ciekawy... byłoby miło gdyby śmierć d'Arc była jedyną zbrodnia, której ta banda matołów, jaką była Inkwizycja się dopuściła. Niestety było więcej.
Obecnie Kościół otwarcie przyznaje się do błędów Inwizycji, przynajmniej tyle dobrze. Ale mała to pociecha dla ofiar.

Samą recenzję czytając, miałem mieszane odczucia. Po pierwsze dlatego, że uświadomiłem sobie, że tak właściwie to czytam ją z jawnym zamiarem zrecenzowania jej tutaj a zatem zacząłem smakować fakty tak jak się mają: piszemy recenzję recenzji ksiązki która nie istnieje ::) Perwersja.
Jak już o perwersji mowa, to ów Gigamesh wydaje się owej perwersji urzeczywistnieniem - przeca napłodzić taki stek bzdetów i dorobić doń 'Wykładnię' która będzie przez 800 stron dowodziła różnych związków bzdur z wymyślnymi faktami to szczyt kretynizmu. Dla mnie osobiście jasne jest, że ksiązka, w której np. jak pisze Lem, każda litera pewnego rozdziału przełożona w myśl pewnego klucza na nutę składa się na pełen, odzwierciedlający rozdział utwór muzyczny, nie może istnieć. Chyba że ów klucz byłby wątpliwy. A transformacja rozdziału na inny za pomocą macierzy przekształceń? Słodka boziu... Nóż się otwiera w kieszeni.
Przy tym wszystkim, co bez wątpienia było celowe, przyziemność treści samego Gigamesha rzeczywiście bawi (ot latryna, schodzenie z ciężarówki etc.). Szkoda że recenzent (tj. Lem) nie przytoczył dłuższych fragmentów samej powieści, byłoby ubawu po pachy.

Ogólnie dodam że Kabałę, bez obrazy dla jej wyznawców, uważam za niepoważną. Niektórzy ludzie doznają dziwnych mistycznych stanów gdy widzą rzeczy których nie rozumieją, np. zdania z książki przełożone na ciąg cyfr. Myślę że to właśnie takie stany powodują powstanie ruchów Kabalistycznych...
...no a potem oczywiście jakaś tam Madonna czy Britney Spears (obie kabalistki) zaczynają wsypywać w odpowiednie źródła dolary i dostarczać do terenów dotkniętych tsunami miliondolarowe transporty wody kabalistycznej, mającej rzekowo leczyć zdrowotne dolegliwości ocalałych z katastrofy. Płakać się chce.

--

Deckard, jeśli jeszcze nie straciłeś zainteresowania tym wątkiem (przykro mi że dopiero teraz z tym wszystkim ruszyłem, ale dopiero od 2 dni mam książkę), to niedługo przechodzimy do Sexplosion, następnego w kolejności.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Grudzień 16, 2005, 07:59:40 am
"przeca napłodzić taki stek bzdetów i dorobić doń 'Wykładnię' która będzie przez 800 stron dowodziła różnych związków bzdur z wymyślnymi faktami to szczyt kretynizmu."


Byc moze, ale na sposob jest to swiadectwem geniuszu, nie sadzisz. ?
Az 800 stron.? Jak ten czas leci..  



Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Grudzień 16, 2005, 08:19:38 am
 Inkwizycja sobie, recenzja o ksiazce, ktorej nie ma sobie, a mnie interesuje powod, dla ktorego Sergiusz wymyslil sobie kobiete "nieskonsumowywalna". Troche mi to wszystko przypomina Dulcynee i Don Kichote de La Mancha. Teskota za idealem.?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 16, 2005, 12:00:35 pm
Cytuj
Inkwizycja sobie, recenzja o ksiazce, ktorej nie ma sobie, a mnie interesuje powod, dla ktorego Sergiusz wymyslil sobie kobiete "nieskonsumowywalna". Troche mi to wszystko przypomina Dulcynee i Don Kichote de La Mancha. Teskota za idealem.?


Powód był opisany przez Lema: gdyby była konsumowalna, to Sergiusz przeszedłby do konsumpcji z miejsca, a wtedy wyszłoby na jaw, iż  baby nie ma, i cała wizja jego towarzystwa ległaby w gruzach.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 16, 2005, 12:07:20 pm
Cytuj
Byc moze, ale na sposob jest to swiadectwem geniuszu, nie sadzisz. ?


Tak, dowodzi, że człowiek ten mógłby być np. świetnym detektywem lub archeologiem albo specem od reklamy, skoro ma wrodzoną skłonność do szukania związków między zupełnie odseparowanymi od siebie rzeczami. I to związków opartych na tak nędznych podstawach, jak jednoliterowe powinowactwo. Ot, czy sztuką lub przejawem geniuszu jest np. że wymyślę sobie wyraz... nie będzie np. 'kaczor' i przyrabiam do niego znaczenia?
Np. w wyrazie tym kryje się ka- jak katastrofa, oczywiste nawiżanie do Orwellowskich wizji państwa totalitarnego, z kolei "cz" od "czerń" to przebłysk czarnowidztwa, zaś "or" poza oczywistym udowodnieniem tezy o Orwellu to także fragment starożytnej komendy "reder-or" mającej zatrzymać maszynowy postęp, które pada z ust boga Etrusków. Jeśli za pomocą klucza Danahy'ego przekształcimy w tym wyrazie litery na dźwięki to otrzymamy niedwuznaczną zagrywkę z "wlazł kotek na płotek", która puszczona od tyłu brzmi jak imię Szatana wypowiedziane po aramejsku pod wodą.

I tak dalej...

... to jak, jestem genialny, czy po prostu kreatywny? Bo bardziej przychylną ocenę tych niedorzeczności raczej nie ma się co silić...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Luca w Grudzień 18, 2005, 01:37:43 am
Cytuj
(...)wymyślę sobie wyraz... nie będzie np. 'kaczor' i przyrabiam do niego znaczenia?
Np. w wyrazie tym kryje się ka- jak katastrofa, oczywiste nawiżanie do Orwellowskich wizji państwa totalitarnego, z kolei "cz" od "czerń" to przebłysk czarnowidztwa, zaś "or" poza oczywistym udowodnieniem tezy o Orwellu to także fragment starożytnej komendy "reder-or" mającej zatrzymać maszynowy postęp, które pada z ust boga Etrusków. Jeśli za pomocą klucza Danahy'ego przekształcimy w tym wyrazie litery na dźwięki to otrzymamy niedwuznaczną zagrywkę z "wlazł kotek na płotek", która puszczona od tyłu brzmi jak imię Szatana wypowiedziane po aramejsku pod wodą. (...)


Hehe:-D Nice one, Terminus, really nice one=-)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 19, 2005, 12:02:01 am
Następnym opowiadankiem, jakie zawiera Doskonała Próznia, jest krótka nibyrecenzja Sex-Wars. Piszę 'nibyrecenzja', bo tak naprawdę to chyba wypadałoby bardziej używać w stosunku to Doskonałej Próżni określenia zbioru streszczeń, niż recenzji. Żadnego recenzowania tu nie ma.

Opowiadanie to, czy też jego streszczenie, zarys - nie przypadło mi za bardzo do gustu. Lem rozwinął wizję świata opanowanego manią seksu, przy czym słowo "mania" nie oznacza jakiegoś zbiorowego szaleństwa, lecz po prostu modę podsycaną wyjątkowo agresywnymi kampaniami reklamowymi wielkich koncernów produkujących seksualne gadżety i produkty związane z seksem. Jest to zwiazane z pewnym rozluźnieniem obyczajowości.
Potem rzekomo szaleństwo ustaje, i zostaje zamienione na pęd do spożywania pokarmów w bardzo bezpruderyjny sposób - notabene jest to najlepszy fragment opowiadania, można się uśmiać.

Dlaczego nie za bardzo podoba mi się Sex Wars? Otóż bynajmniej nie mam nic przeciwko seksowi, wręcz przeciwnie; ani przeciwko pisaniu na temat seksu. Niemnie j w tym przypadku po prostu Lem nasadził tam tyle kwiatków, jak opisy różnych seksomaszyn, akcesoriów, propozycji i form rozrywki, że zaczęło mnie to po prostu nieco nudzić. Ciągle ten seks i seks. Przejadło mi się po dwóch stronach... nie wiem, może już jestem trochę za stary:) ale chyba jednak nie. No, dzięki Bozi za owe kulinarne ukolorowania pod koniec.

Oczywiście przeczytać warto, jest to taki bardzo rozrywkowy fragmencik. Próby wprowadzenia jakiejś postaci starca oglądającego magazyny pełne pornomanekinów i innych seks lalek są nieco nadmiarowe. Bez tego też możnaby to napisać.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 19, 2005, 09:44:11 pm
Mhmmm... Ja mam tylko kilka uwag, czy też skojarzeń:

Po pierwsze, owo "rozpasanie" zostało zatrzymane, podług tego, co w książce stoi, przez zastosowanie substancji zwanej NOSEX - i jest to moim zdaniem pomysł jednak stosunkowo mało przekonujący. Albowiem w momencie owego przesytu, wszechobecnego, powszechnego, a nader wszystko łatwego seksu ("wszyscy mogli wszystko - ze wszystkimi") nadmiar właśnie prowadziłby (zresztą - czy teraz tak nie jest w jakimś stopniu?) do jego ograniczenia, a przynajmniej osłabienia jego znaczenia - na zasadzie przeciwnej do takiej, która głosi, że aby coś spopularyzować, spowodować, by cieszyło się większym, niż na to załuguje (i zasługiwałoby normalnie), powodzeniem, w pierwszej kolejności należy tego zabronić, najlepiej pod groźbą ciężkich kar.

Po drugie, o czym krótko tylko, ciekawa jest obserwacja i opis rozwoju całego przemysłu, którego celem bylo dostarczanie coraz to nowszych, lepszych i bardziej wymyślnych urządzeń mających zaspakajać żądnych wrażeń ludzi. Gdy tymczasem, tak mnie się skromnie widzi, taka eskalacja bodźców (już nawet abstrahując od seksu) nie jest drogą, którą właściwie by było podążać. No, ale jak konsument za "nowe" (cudzysłów celowy) chce płacić...

I po trzecie, ów przeskok z seksu na gastronomię, która zajęła miejsce wszelakich perwersji i pornografii także wydaje mi się wielce zabawny, co więcej - trafny. Podobny motyw był zresztą w "Śniadaniu mistrzów" Vonneguta, który niniejszym przytaczam:

[...] Siedząc tam, Trout wymyślił nowa powieść. Jej bohaterem był ziemski astronauta, przybywający na planetę, gdzie wskutek zatrucia środowiska wyginęły wszystkie formy życia roślinnego i zwierzęcego poza istotami człekopodobnymi. Ci humanoidzi odżywiali sie produktami uzyskiwanymi z węgla i ropy naftowej.
Urządzono przyjęcie na cześć astronauty, który nazywał się Don. Jedzenie było okropne. Rozmowy toczyły się głównie wokół cenzury. W miastach namnożyło się kin wyświetlających wyłącznie filmy pornograficzne. Humanoidzi zastanawiali się, jak uporać się z ta plagą, nie naruszając wolności słowa.
Spytali Dona, czy problem pornografii istnieje równiez na Ziemi, i Don Odpowiedział, że tak. Spytali go, czy ziemskie filmy są bardzo świńskie.
- Sa takie świńskie, że już bardziej nie mozna - odpowiedział Don.
Humanoidzi potraktowali to jako wyzwanie, gdyz uważali, że ich filmy pornograficzne nie maja sobie równych. w rezultacie wszyscy wcisnęli się do poduszkowców i popłyneli do centrum obejrzeć film pornograficzny.
Trafili akurat na przerwę w seansach, więc Don miał czas zastanowić się, co może być bardziej świńskiego od tego, co widział na Ziemi. Poczuł podniecenie płciowe, zanim jeszcze zgasło światło. Kobiety z jego towarzystwa tez kręciły się niespokojnie.
Wreszcie na sali zgaszono światło i rozchyliła się kurtyna. Początkowo nie było obrazu, tylko z głośnika rozległy się jęki i mlaskanie. Potem pojawił się obraz. Był to wysokiej klasy film o męskim humanoidzie jedzącym coś w rodzaju gruszki. Kiedy ostatni kawałek znikł w jego oślinionych wargach, kamera skoncentrowała się na grdyce, która drgnęła nieprzyzwoicie. Beknął z satysfakcją i na ekranie ukazało się, oczywiście w języku planety słowo
KONIEC
Wszystko to była gra, oczywiście. Na planecie nie rosły żadne gruszki. Zresztą jedzenie gruszki nie stanowiło głównej atrakcji wieczoru. Była to tylko krótkometrażówka wyswietlana w czasie zajmowania miejsc.
Głowny film rozpoczął się później. występowali w nim mężczyzna, kobieta, dwoje dzieci oraz pies i kot. Jedli systematycznie przez półtorej godziny: zupę, mięso, biszkopty, masło, jarzyny, tłuczone kartofle i kaszę, owoce, cukierki, ciasto i tort. Kamera rzadko odjeżdżała dalej niż na stopę od ociekających sliną warg i chodzących grdyk. A potem ojciec posadził kota i psa, żeby tez mogły wziąć udział w orgii.
Po jakims czasie aktorzy nie mogli już więcej jeść. Byli tak opchani, że oczy im wychodziły z orbit. Ledwo się ruszali. Mówili, że chyba przez tydzień nie będą mogli patrzeć na jedzenie i różne takie rzeczy. Potem wolno sprzątnęli ze stołu, zataczając się poszli do kuchni i wyrzucili ze trzydzieści funtów resztek do kubła.
Widownia szalała z zachwytu.
Kiedy Don i jego znajomi wychodzili z kina, nagabywały ich humanoidalne prostytutki, proponując jajka, pomarańcze, mleko, masło i fistaszki. Oczywiście nie mogły naprawdę dostarczyć tych rzeczy.
Humanoidzi wyjasnili Donowi, że gdyby poszedł do prostytutki, to przyrządziłaby mu za słoną cenę posiłek z syntetycznych produktów.
A potem podniecałaby go w czasie posiłku, opowiadając, jak świeże i soczyste jest to, co jedzą, chociaż wszystko byłoby tylko imitacją.[...]


(cały ten fragment bezczelnie przekleiłem ze strony http://www.vonnegut.art.pl/, do czego się uczciwie przyznaję)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: lanka w Grudzień 20, 2005, 12:58:50 am
 Witam! Podobieństwo motywu jest, ale bardziej podoba mi się "realizacja " Lema - nie mówiąc już o tym, że Doskonała próżnia jest o dwa lata wcześniejsza (hurra!)
pozdr.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 20, 2005, 03:29:54 am
Hm także nie można nie zauważyć, że u Kurta nieco inna jest specyfika owej orgii, wymowne jest to, że te bidoczki naprawdę nigdy gruszki czy kartofli nie widzieli, o ile zrozumiałem z przytoczonego fragmentu. Wygląda więc na to że sięgają po zakazany owoc... Pewnie dlatego nazywają to pornografią.

Lem często podkreślał, że w jego mniemaniu tabu seksu bierze się stąd, że ludzkie organy płciowe są połączone z systemem wydalniczym... a zatem z czymś ogólnie uznanym za nieprzystojne. Dlatego na pewno trudniej wywołać obrzydzenie, a zatem znaleźć się na progu tabu, pokazując ludziom niekonwencjonalne sposoby odżywiania się. Jednakże pomysł nie jest zły. A na pewno - zabawny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: lanka w Grudzień 20, 2005, 03:41:11 am
Hej Terminus, masz trafność - ale repeto, u Lema jest to bardziej zabawne, ironiczne na wielu płaszczyznach, a zagęszczenie mnie akurat nie przeszkadza, choć zgodzę się, że w jakimś momencie może nużyć. Ze zdziwieniem ogromnym odkrywam zbieżnośc ocen Waćpana z moimi, z czasów pierwszej fascynacji  tą książką (ponad ćwierć wieku temu! O bogowie!)
Nb. tytuł trzeciego opowiadanka brzmi Sexplosion, natomiast Sex Wars to zbiór esejów z 1996 roku, zresztą przeswietnych i moich ulubionych.
pozdrawiam.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 20, 2005, 02:03:58 pm
Czyli znowu mi się pomyliło? jasny gwint...  :-/
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 21, 2005, 03:46:18 am
Przeczytałem następne opowiadanko, rewelacja... ale ze zmęczenia już dziś nie opiszę ::)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: lanka w Grudzień 21, 2005, 08:07:50 am
Ponieważ sam Lem wyjaśnia genezę  dzieł zaliczonych do apokryfów  a więc i "Doskonałej próżni"  - tu zacytuję ze stronki, dla przypomnienia, dobrze?:  "Myślę, że w miarę upływu lat rosła we mnie coraz większa niecierpliwość względem sumiennej, rzemieślniczej i powolnej fabularyzacji. Aby iluminację pomysłu zamienić w narrację, należy się potwornie namordować, i to w kategoriach pozaintelektualnych. To był jeden z głównych powodów, dla których poszedłem na tak okrutne skróty, jakimi były te książki. " -  pozostaje tylko szczerze żałować, że ta niecierpliwość  przeszkodziła w powstaniu pełnych fabularyzacji, choć w tych  "okrutnych skrótach" jest  - z zamysłu - znacznie więcej wyzwań dla czytelnika,  a też - jak myślę więcej satysfakcji (często zabawy).
A jednak żal ściska, (otrzymujemy bowiem opis smakowitości zamiast dania - poniekąd), zwłaszcza gdy czytam:
Gdyby to nie zabrzmiało szkaradnie powiedziałbym, że scena mordu jest cudowna
( z: "Gruppenfuhrer Louis XVI", w:
S.Lem, Doskonala Próżnia, Wielkość urojona, WL, Kraków 1974, s.68

Ciekawa jestem bardzo co powiesz - a jeszcze bardziej, co powiedziane zostanie na Forum  - o następnych pomysłach, szczególnie o  "Do Yourself a Book"
Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 21, 2005, 09:01:17 pm
"Do Yourself a Book" - nie uprzedzajmy faktów...

Natomiast co się tyczy tej uwagi wcześniejszej toż jest to też przecież jeszcze jedna zbieżność pomiędzy "Doskonałą próżnią" a "Śniadaniem mistrzów" - w obu przypadkach mamy do czynienia z wybiegiem polegającym na napisaniu o dziełach, które mogłyby zostać napisane. Wszelkie proporcje oczywiście zachowawszy, gdzie u Lema jest to koncepcja na całą książkę (niejedną zresztą), natomiast u Vonneguta opowiadania wymyślane przez bohatera jego powieści (niejednej zresztą), Kilgore'a Trouta, stanowią jeno jeden z wielu pomysłów w niej zawartych.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 21, 2005, 10:44:39 pm
No... eee.... <ziewa>.
No to przeczytałem uhm kilka następnych, najpierw idzie Gruppenfuhrer Louis XVI. Miła odmiana po Sexplosion (teraz dobrze napisałem?) - opowiadanie jest wspaniałe!
Opisuje byłego SS-manna Taudlitza, który z pierwszym dzwonkiem wieszczącym upadek Wielkiego Wodza ucieka z 'kufrem dolarów' do Ameryki południowej, by założyć tam... państwo. Swoją drogą, by wizję urzeczywistnić z takim, jak to opisuje Lem, rozmachem, trzebaby chyba trzech TIR-ów sałaty, kuferek wouldn't do. Niemniej, wizja jest cudowna.
A zatem mamy byłego Gruppenfuhrera, który w sercu argentyńskiej dżungli instaluje ustrój monarchistyczny, będący dokładną kopią... dworu Ludwika XVI! Instalacja jest bardzo kompleksowa, mamy więc świtę złożoną z byłych kapo, stanowiska ministerialne obsadzone przez oprawców i dyrektorów obozów zagłady, księżne, tu cytat: "okazujące się wprawdzie biegłymi kurwami" (ach, ileż lat czekałem aż usłyszę to najkwiecistsze polskie słowo u Lema - teraz uważam jego literaturę za dzieło doskonałe i pełne!). Dodam, dla jasności, że zmyślny SS-mann wynajmuje do służby właśnie tubylcze prostytutki oraz zamieszkujących okoliczne wioski indian. Całe "królestwo" funkcjonuje na zasadzie kopii francuskiego dworu.

Opis przerwę  w tym miejscu - kto chce, może sięgnąć do książki. NIemniej sam pomysł jest fantastyczny - już sam fakt, że banda oprychów udaje dwór Ludwika XVI, i to tak dokumentnie, iż karą za bodaj przebąknięcie że to, przecie, fikcja, jest natychmiastowa śmierć - jest olśniewający, a gdy dodamy do tego jeszcze, iż nie są to oprychy pospolite, lecz faszyści mający na sumieniu wiele "arcydzieł" okrucieństwa, do mamy obraz dość szeroki by wiedzieć, czego się spodziewać.
Oczywiście, jak to w Doskonałej Próżni, Lem nie napisał opowiadania, lecz je streścił - i chyba po raz pierwszy streścił coś, nad czym możnaby się użalić, że naprawdę nie istnieje. Gruppenfuhrer byłby niezłą i ciekawą książką.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 21, 2005, 10:51:11 pm
Następnie w Doskonałej Próżni znajdujemy recenzję/streszczenie  Rien du tout, ou la consequence, czyli powieści o niczym.  Ciekawe to bardzo, bowiem tytułowa powieść ma realizować jedyny, wedle recenzenta, cel, jaki może wypełnić literatura, jeśli nie miałaby kłamać - jest to wg. niego napisanie książki o niczym. Przyznaję, że pomysł ciekawy, chętnie przeczytałbym większe wyjątki z Rien du tout..., gdyby Lem je załączył. Jednakże - czy mógł to zrobić - oto jest pytanie. Bowiem tak naprawdę oparł swoją recenzję na kilku zaledwie zdaniach z książk (tj. mam na myśli, że tyle jedynie przytoczył). I tak np. zdanie "Pociąg nie przyjechał" istotnie mówi o niczym, gdyż kontekst do niego jest rzeczą indywidualną czytelnika.
Tak ze z punktu widzenia czystej logiki książka taka mogłaby powstać. Niemniej osobiście sądzę, że napisanie powyżej strony czegoś spojonego na tę modłę byłoby karkołomnym salto mortale, od którego lektury biedaczek czytelnik doznawałby zaróżowienia mózgowia i 'syndromu uciekających łap'.
Pomysł jednakże, na książkę o niczym - przedni.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 21, 2005, 10:55:48 pm
Perycalypsis to recenzja książki namawiającej do nałożenia pewnych restrykcji na współczesnych twórców (gdzie słowo 'twórców' rozumiemy totalnie, tj. pisarzy, muzyków, naukowców - wszystkich!), które to obostrzenia miałyby sprowadzać się do wynagrodzenia ich stypendium za nie tworzenie, i zmniejszenie wynagrodzenia gdy się od zakazu wyłamią:)
Pozwolićby to miało na wyłowienie pereł z morza śmiecia, jakie zalewa cywilizację pod postacią niepotrzebnych lub bezwartościowych dzieł twórców.
Krótka, rzeczowa recenzja, humorystycznie kpiąca z niskiej rangi współczesnej sztuki (i reklamy, nazwanej przez Lema maestrią onanizmu umysłowego, pozwala bowiem cieszyć się zapowiedzią, zamiast spełnienia.) oraz nauki, jako często redundantnej (stosy niepotrzebnych prac, etc.).
Ciekawa recenzja.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 21, 2005, 10:59:09 pm
Z kolei przeczytałem także Idiotę, ale to już następną razą.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 24, 2005, 04:06:46 am
Do Yourself a Book - pomysł prosty, niedorzeczny, śmieszny i jak zwykle kpiący z ludzi robiących pieniądze na podrabianiu sztuki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 31, 2005, 01:42:50 am
Aktualnie jestem w trakcie Odysa z Itaki, kolejne opowiadanko w rodzaju "losy jakiegoś wariata".
Zobaczymy jak się rozkręci.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 16, 2006, 01:04:21 pm
Odys z Itaki: krótkie streszczenie/recenzja opowiadania, w którym opisuje Lem pewnego narwańca o nazwisku Homer M. Odys, ogarniętego obsesją poszukiwania na świecie geniuszy.

Odys rozpoczyna zatem inicjatywę non-profit (jak się potem okazuje, nie do końca), zasilaną pieniędzmi z datków, polegającą na poszukiwaniu po całej Ameryce róznych zapisków, zelżonych dzieł, wyrzuconych wypocin (miejsca poszukiwania obejmują np. wysypiska śmieci czy podziemia domów dla obłąkanych) - mają one rzekomo być bowiem dziełami geniuszy I stopnia - takich, których nikt nigdy nie rozpozna jako geniuszy.

Odys tworzy bowiem ad hoc podział geniuszy na trzy kategorie. III kategoria obejmuje geniuszy nie za bardzo wyprzedzających epokę, którzy szybko zostają rozpoznani jako uzdolnieni i zdobywają już za życia uznanie, a czasem i bogactwo etc. II kateogoria to już tacy, co dopiero po śmierci docenieni zostają, III zaś to geniusz tak czysty, że nikt nigdy go nie zrozumie.

Zadziwiające, że Odys (Lem o tym nie wspomina) popełnia pewien błąd logiczny, uznając, że jest w stanie samodzielnie rozpoznać geniusza III kategorii, tym samym bowiem degraduje go do kategorii II (a możliwie nawet do I).

Niemniej Odysa "wyprawa po Runo Ducha" (Lem luźno pogrywa odmitologicznymi terminami) kończy się znalezieniem sporej liczby potencjalnie genialnego materiału ::)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 17, 2006, 01:57:16 am
Toi : Ten pomysł nie spodobał mi się.

Są to kolejne rozważania twórcze, przypominające jedną z wcześniejszych opowiastek.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 22, 2006, 02:46:11 pm
Teraz będzie cytat, który na pewno podejdzie Sokraidesowi albo dzi.

(Z Die Kultur als Felher)

A zatem: kultura działa tak religią tworzoną, obyczajem, prawem, zakazem i nakazem, żeby przerabiać niedosyty na ideały, minusy na plusy, niedomogi na perfekcje, kalectwa na doskonałości. Cierpienie udręcza? tak, ale ono uszlachetnia i nawet zbawia. Życie jest krótkie? Tak, ale byt pozadoczesny trwa wiecznie. Dzieciństwo jest mozolne i durne? tak, ale za to sielskie, anielskie, wręcz święte. Starość jest okropna? Tak, ale to przygotowanie do wieczności, a ponadtwo starych należy szanować za to, że są starzy. Człowiek jest potworem? Tak, ale on temu nie winien, to prarodzice narobili złego; czy też to się demon wmieszał w akt Boży; człowiek nie wie, czego chcieć, szuka sensów życia, jest nieszcześliwy? Tak, ale to skutek wolności: ona jest wartością najwyższą, to więc, że za jej posiadanie przychodzi słono płacić, nie ma decydującego znaczenia: człowiek wyzbyty wolności byłby bardziej nieszczęśliwy niż ten, który jest! Zwierzęta - zwraca uwagę Klopper - nie czynią różnicy między ekskrementem a padłem: omijają i jedno i drugie, jako wydalinę życia. Dla konsekwentnego materialisty zrównanie trupa z odchodem winno być tak samo ważne; lecz tych drugich pozbywamy się sekretnie, a tych pierwszych - z pompą, podniośle, opatrując zwłoki mnóstwem kosztownych, skomplikowanych opakowań. Tego domaga się kultura,  jako system pozorów, ułatwiających nam godzenie się z faktami niegodnymi. Solenne ceremoniały pogrzebowe są środkami uspokajającymi nasz naturalny protest i bunt, wywołany hańbą śmiertelności. Gdyż to jest hańba - że umysł, przez całe życie wypełniany coraz to rozleglejszą wiedzą, zmierza do tego, by się rozpłynąć w kałużę zgnilizny.

--
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Styczeń 23, 2006, 01:03:36 pm
   Teraz dopiero poczytuję tu dokładniej jako i czytam książkę.
  Dyskusja tak ciekawie się zaczęła a jednocześnie deklarujecie zniechęcenie. Szkoda.
                            "Les Robinsonades"
  Podoba mi się. Lem zalicza tę recenzję we wstępie do prześmiewczych (że drwi z Nouveau Roman). Nie znam się na modach i kierunkach literackich lecz dla mnie jest, na oko, o wiele poważniejsza niż dwa następne "kawałki". Ewidentne prześmiechy: Sierodka ze specjalnym środkiem, taborety barowe, ba, może i sam pomysł książki o fantazjach Robinsona są obok ważnych konstatacji o kondycji ludzkiej  :).
  Być może Lem pyta/drwi: "czy trzeba pisać takie dziwadła by przedstawić te sprawy, no i tyle stron tekstu?" O zwięzłość Lem woła.
Zresztą Mistrz nie byłby sobą gdyby nie napiętrzył.
  Robinson jest więc RACJONALISTĄ. Ma się (a nie jest) za człeka wolnego i chce wykorzystać szansę by ułożyć sobie świat porządnie. Wie, że sam być nie może, bo i cóż by wówczas znaczył i jak był bezpośrednio narażony na destrukcyjny wpływ rzeczywistości. Może jednak stworzyć sobie ludzi z jakimi chce przebywać a nie jakich mu pokrewieństwa i los napatoczył.
Boga on nie ma i jako racjonalista nie może go sobie stworzyć. Tak też nie będzie Robinsonem Defoego, który brał siły do przetrwania swej osobowości z surowej obecności Boga i Jego zasad.
Sergiusz N. tak nie chce. Postanawia decydować sam.
To się, oczywiście, nie udaje. Lecz dlaczego-najważniejsze to pytanie.
Cóż ...rozterki stwórcy. Stworzone bowiem ma mieć wolność i jej nie mieć jednocześnie by zadowlić swego pana. A jak się je stworzy nie można już bezkarnie zepchnąć go w niebyt unieważniając swój wcześniejszy akt-oto stwórca pląta się w niewolę Kreatur swoich. (Tu się mówi na boku i o tym, jak prawdziwy Stwórca nie może się przyznać do stworzenia zła-to by oznaczało klęskę).
Czy problemy kreatora nie są stąd pobliskie schizofrenii?-to a propos recenzji Nefastesa i Fauche.
  Z trzeciej recenzji (tej właściwej ;)) wynika, że Robinson stwarza/jest źródłem nie czego innego jak kultury ze wszystkimi jej ograniczeniami. A tak chciał być wolny, tak chciał być panem, tak chciał by nie byle jak było a wyszło ...jak zwykle.
Początkiem końca jest stworzenie Sierodki, co musi wszak pozostać niedostępną bo jej faktycznie nie ma. Wolną być też musi i odwzajemnia uczucie i ...wszystko się sypie. Zepsuło by się i tak, wcześniej czy później.
  Człowiek nigdy nie jest wolny wolnością boską lecz tylko na człowieczą miarę.  Sergiusz N. stworzył świat bez boskich ograniczeń (Defoe) a choć taki cwany nie przewidział własnych stąd ułożył społeczeństwo pełne zakazów. Inaczej być nie mogło.
"Piekło to inni" mówił Sartre-chwytliwe (było) a bzdurne. Piekło mamy w sobie i ekstrapolujemy, chcąc nie chcąc, na nasze społeczności-nie ważne zmyślone czy nie. Człowiek jest egocentrykiem i egoistą do głębi - ot banalna prawda. Toż i Robinson dotarł "...do własnego jestestwa, nieskażonego obecnością Innych". Tylko, że tyle było wiadomo od początku bez pisania "Les Robinsonades".
  Tak poważnie jednak: to faktycznie jest dramat człowieka, szczególnie niewierzącego, jak sam Lem. Na czym się oprzeć by czynić/tworzyć dobrze?
  "Les Robinsonades" jest, zdaje się odrobinę (jeszcze nie czytałem, opieram się na cytacie Terminusa) pokrewne recenzji: "Kultura jako błąd". Jedno i drugie nie wydaje się tak "nielemowe" i wbrew Autora przekonaniom jak sugeruje wstęp. Ten odautorski pesymizm jest bardzo lemowski.

aha: nie wspomniałem nic o Goldingu i jego: "Pincher Martin" - zdają się b. pokrewne choć tę powieść znam tylko z recenzji  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 23, 2006, 01:22:02 pm
Cytuj
Tylko, że tyle było wiadomo od początku bez pisania "Les Robinsonades".


OTÓŻ TO!

Cytuj

   Tak poważnie jednak: to faktycznie jest dramat człowieka, szczególnie niewierzącego, jak sam Lem. Na czym się oprzeć by czynić/tworzyć dobrze?


To nie jest żaden dramat. Człowiek rodzi się rozumny i może ze swojego rozumu korzystać. Człowiek nie rodzi się wierzący. Każde dziecko jest niewinne i bezbronne. Dopiero jego otoczenie (czytaj: inni ludzie) powodują, że staje się wierzący w taki lub inny sposób. Buddystą nie staje się od urodzenia. Masz na to największe szanse rodząc się w Tybecie. itp... itd...

Sergiusz N. poniósł klęskę gdyż opierał się m.in. właśnie na świecie, który go zdołał już na wskroś przesiąknąć. Chciał poprawić swój "nowy świat" nie zdając sobie zbytnio sprawy z wielu zagrożeń ukrytych w jego własnym umyśle, który wcale nie był wolny - był zniewolony doświadczeniami "starego świata".

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Styczeń 23, 2006, 01:54:41 pm
OK, masz rację. Chcę tylko powiedzieć, że wierzącemu jest łatwiej. Upieram się jednak, że dramat jest (choć może lepiej tego tak nie nazywać) bo Robinson czymś przesiąknięty być musiał. Albo jesteśmy przesiąknięci albo nie ma nas wcale.
Nie ważne czy z Bogiem czy bez, (Robinson chciał bez boskich zakazów - sądził - będzie lepiej a i tak nie wyszło) kultury nasze są ułomne i o to też tu chodzi. W tym rzecz, że rozum oraz wola, choćby i natężone w stosunkach międzyludzkich czasem nie wystarczają.
I innym i nam samym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 23, 2006, 02:11:33 pm
Niestety pozwolę sobie niezgodzić się z Tobą praktycznie w całej rozciągłości. Wynika to pewnie z tego, że jesteś (a przynajmniej tak przypuszczam po Twoich wypowiedziach) osobą wierzącą. Ja nie.
Pogląd mówiący o tym, że wierzącemu jest łatwiej, pokutuje w cywilizacji od dawna -  i jest niesłuszny.

Cytuj
W tym rzecz, że rozum oraz wola, choćby i natężone w stosunkach międzyludzkich czasem nie wystarczają.


Czy mógłbyś to rozwinąć?

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Styczeń 23, 2006, 02:28:11 pm
No nie, ja nie chciałem takiej dyskusji.
Nie o to "mnie sie chodziło".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 23, 2006, 02:31:15 pm
OK   :D


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Styczeń 23, 2006, 02:35:15 pm
Cofam to, co powiedziałem, może i nie jest łatwiej to jest dramat każdego człowieka tak samo i już. Stąd żadna Utopia się nie ziści. Tak na bezludnej wyspie jak na ludnej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 23, 2006, 02:39:13 pm
Otóż to! Z takim sformułowaniem mogę się zgodzić.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Styczeń 23, 2006, 02:59:56 pm
Uff, ciężko było z tym Deckiem ale kto powiedział, że ma być łatwo  :)
Z całym szacunkiem, pozdrawia
Edredon.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 23, 2006, 03:15:18 pm
Cytuj
Człowiek nie rodzi się wierzący. Dopiero jego otoczenie (czytaj: inni ludzie) powodują, że staje się wierzący w taki lub inny sposób.
Ja na przyklad tego stwierdzenia nie uwazam za pewne. No ale nie czytalem calego watku, ba, nie czytalem nawet ksiazki, wiec nie powinienem sie wypowiadac ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 23, 2006, 03:22:09 pm
Cytuj
Ja na przyklad tego stwierdzenia nie uwazam za pewne. No ale nie czytalem calego watku, ba, nie czytalem nawet ksiazki, wiec nie powinienem sie wypowiadac ;)


To było napisane ogólnie. Nie było związane z książką tylko bezpośrednio z wypowiedzią Kaczki, więc możesz spokojnie podyskutować na ten temat ze mną. Nie wymagana jest tutaj jakakolwiek wiedza z omawianej książki.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 23, 2006, 03:36:21 pm
Cytuj
  Teraz dopiero poczytuję tu dokładniej jako i czytam książkę.
   Dyskusja tak ciekawie się zaczęła a jednocześnie deklarujecie zniechęcenie. Szkoda.
                            


Zniechęcenie? A kto przeleciał sam 10 opowiadań pisząc przez miesiąc monolog, bohaterze ?
::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Styczeń 23, 2006, 04:05:09 pm
Nie... no, zasługi Szanownego Moderatora są tu nie do przecenienia. To oczywiste, dlategom nie wspomniał. Zauważyłem. Doceniam, dziękuję i ...
zacząłem skrobać dla towarzystwa.  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 23, 2006, 04:57:55 pm
Ja Ci dam dla towarzystwa! Masz mi tu wyrabiać nie mniej jak trzy posty w tygodniu nt. Próżni, czytać, pisać, cholera wie co jeszcze, bo ci naślę Inkwizycję ! (Jak dowodziła kiedyś Furtianka Agata, mam u nich chody).

:)  :)  ::)

pozdrówka
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 23, 2006, 05:05:25 pm
Cytuj

To było napisane ogólnie. Nie było związane z książką tylko bezpośrednio z wypowiedzią Kaczki, więc możesz spokojnie podyskutować na ten temat ze mną. Nie wymagana jest tutaj jakakolwiek wiedza z omawianej książki.
Juz.  ;D

No dobra, powtorze: Ja stwierdzenia ze czlowiek nie rodzi sie wierzacy nie uwazam za pewne zatem cala Wasza dyskusja byc moze oparta byla na blednym zalozeniu a wiec byc moze byla bezsensowna ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 23, 2006, 05:38:08 pm
Faktycznie, mogła by być taka możliwość, że człowiek rodzi się wierzący (oczywiście ogólnie, a nie ukierunkowany przez jakąś schematyczną religię). Jakoś wcześniej nigdy mi się to nie przyszło na myśl. Fascynujące podejście :)

W kwestii wiary to mi się wydaje, że każdy w coś wierzy. A skoro tak, to zawsze jest coś czego się nie dotknie, a tylko czujemy, że jest. W takim razie to prędzej czy później zahaczymy tym tropem o Boga. Czy nie ??? Przyznaję, że nie przemyślałem tego ze wszech miar, choć nie powiem żebym nie nie przemyślał tego zupełnie :D

ps. Ehh, Terminus wspomniał Furtiankę Agatę, to były dyskusje ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 23, 2006, 07:11:31 pm
>> Deck
Rozumiem, stwierdzenie że człowiek rodzi się niewierzący, jest mocne. Ale trudne do obrony, bo nikt tak na dobrą sprawę z takim człowiekiem pogadać nie mógł :)

Więc lód cienki, choć niewątpliwie masz rację.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 23, 2006, 07:25:54 pm
Cytuj
Juz.  ;D

No dobra, powtorze: Ja stwierdzenia ze czlowiek nie rodzi sie wierzacy nie uwazam za pewne zatem cala Wasza dyskusja byc moze oparta byla na blednym zalozeniu a wiec byc moze byla bezsensowna ;)


;D ;D
(ale jazda)

Zdecydowana większość małych dzieci "wierzy" w mamusię i tatusia a nie w byty transcendentalne.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 23, 2006, 08:17:34 pm
Skończyłem wspomniane wcześniej Die Kultur als Felher. Jest to fantastyczny kawałek, podoba mi się najbardziej z dotychczasowych rąbków Próżni. Na pewno przypadłoby do gustu np. dzi, bo bezpośrednio odnosi się do jednego z najmodniejszego tu wątków - czy technokracja/ewolucja/hightec może zastąpić ewolucję, obalając przy tym okowy kultury, stworzone po to, by koić ludzkość od cierpień wynikających z ich fizycznych niedoskonałości.

Więc pozostaje tylko żałować, że dzi  nie bierze udziału.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 23, 2006, 11:08:13 pm
Hmmmm....
Jedno opowiadanie moglbym strzelic. Ale za duzo biegania przy tym by bylo... Teraz mi przyjda dwie ksiazki i tez na polke postawie, nie mam czasu jakos...


A jeszcze troche tamto pociagne.
@Deck: mam podejrzenie, ze sporo filozofow zajmujacych sie problemami bogow/wiary, dochodzilo do swoich przemyslen na podstawie odrzucenia przemyslen dotychczasowych, samodzielnie, ze tak powiem. Druga sprawa jest taka, ze nie poznalem jeszcze czlowieka niewierzacego (w Boga zgodnie z moja definicja, o tym tez juz byla dyskusja w temacie "Ateizm Lema"), stad rowniez podejrzenie, ze to nie tylko wplyw kulturowy a raczej cecha gatunku. No ale poznawalem ludzi z jednej tylko kultury, wiec to tez jest niesprawdzalne.
Zgadzam sie zatem ze ani mojego ani Twojego stanowiska nie mozna udowodnic, dlatego zwrocilem na to uwage, gdyz uznales zalozenie za podstawe rozwazan. No to byl taki aksjomacik a ja taki Goedelek...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 24, 2006, 01:29:42 am
Ja znam wielu ludzi niewierzących, a także nieochrzczonych, lub wierzących inaczej, albo wierzących zupełnie inaczej, lub niewierzących wojujących czy niewierzących ignorujących.
Część z nich znam nawet bardzo blisko.

Znam także kilku takich, którzy się takimi urodzili i pozostali, lub którzy się urodzili i nie pozostali, albo którzy się urodzili nie wiedzieć jacy a potem zmieniali zdanie. Albo takich, którzy go nie zmianiali choć twierdzili że nie zmienili, i vice versa. Nie bez powodu ignoruję wątek Ateizm Lema, więc nie będę się zagłębiał.

Mogę zatem  powiedzieć, że to na pewno nie cecha gatunku.
(mimo wszystko). ::)


pozdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 24, 2006, 08:03:36 am
A dorzucę swoje trzy grosze do dyskusji ;D
Zgadzam się z tym co napisał Terminus powyżej.
Myślę, że założenie iż człowiek rodzi się wierzący jest błędne i zupełnie bezpodstawne.
Możnaby przewrotnie stwierdzić, że w naszym teoretycznie katolickim kraju większość dzieci jest chrzczonych zaraz po urodzeniu, jednocześnie zostają więc wpisani na listę wierzących czyli w pewnym sensie rodzą się wierzący ;D
Jest to oczywiście moje żartobliwe, a jednocześnie przepełnione smutkiem podejście.
Ale nie o tym miałam pisać...
Każdy człowiek, który przychodzi na świat rodzi się czysty, biały, niewinny, niczym nienaznaczony. A czy w przyszłości będzię wierzący, ten niełatwy wybór powinniśmy pozostawić jemu samemu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 24, 2006, 09:00:09 am
Terminusie, Rachel,

Pozostaje mi tylko podpisać się pod Waszymi wypowiedziami.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 24, 2006, 10:15:31 am
Ja mam podejrzenie ze inaczej rozumiemy slowo "wierzacy" (szczegolnie po poscie Rachel) ale tak czy siak ani moich przypuszczen ani przypuszczen Deckarda nie da sie udowodnic i trzeba miec to na uwadze stawiajac je jako zalozenia czy podstawy pewnego wnioskowania :) Generalnie o to mi caly czas chodzi :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: paszta w Styczeń 24, 2006, 10:26:40 am
Widzę, że rodzi się tu dychotomia:
niewinny - wierzący. Coś w tym jest, ciekawe. (choćby naznaczony grzechem pierworodnym w chrześcijaństwie nie jest tak całkiem niewinny. Tu ważna dygresja: zdaje się, że Watykan ogłosił niedawno, że dziecko nieochrzczone, jeśli umrze, może być zbawione. Do tej pory było tylko, że ochrzcić może szybko każdy)
Mam pytania: (bo łatwiej pytać niż dawać odpowiedzi)
1. co to znaczy niewinny (czy to dotyczy tylko dzieci?, czy da się utrzymać w takiej niewinności człowieka i jak on będzie wyglądał?)
2. czy w związku z tym jak ktoś zostaje buddystą (vide Eichelberger) to nie jest niewinny? Czy jest mniej "winny"/skażony(?) niż katolik? W jakich jednostkach mierzyć natężenie niewinności czy też jakie cechy, pojawiające się w rozwoju człowieka, zmniejszają jego "niewinność" i czy, w razie potrzeby, da się ją ponownie zwiększyć oraz w jaki sposób?
2a. Czy Twój smutek, Rachel, dotyczy tego, że zwykle w dziecko wtłacza się od najmłodszych lat jakąś wiarę, czy razczej b-ej ogólnie-kondycji ludzkiej?
  No i dałem się wciągnąć, kurde, nie na temat... :)

By być dobrze zrozumianym: nie pytam szczególnie z jakichś pozycji, nie chcę nikogo skrytykować ani wyłącznie wkładać kij w mrowisko, ot tak sobie.
Po prostu, widzę, że mam słabo przemyślane te sprawy i ciekawość bierze górę...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 24, 2006, 10:32:18 am
Cytuj
Ja mam podejrzenie ze inaczej rozumiemy slowo "wierzacy" (szczegolnie po poscie Rachel) ale tak czy siak ani moich przypuszczen ani przypuszczen Deckarda nie da sie udowodnic i trzeba miec to na uwadze stawiajac je jako zalozenia czy podstawy pewnego wnioskowania :) Generalnie o to mi caly czas chodzi :)


No tak, oczywiście nie da się udowodnić ani mojej ani Twojej hipotezy. Możemy tylko snuć przypuszczenia operiając się na pewnych przesłankach i stawiać na szalach argumenty za i przeciw. Jednakże Twoje przypuszczenie mówiące o tym, że człowiek rodzi się wierzący jest bardzo mało prawdopodobne. Tak samo jak istnienie Boga. Jest to zwykły religijny dogmat.

Oczywiście Ty możesz mi zarzucić coś zupełnie podobnego,czyli: na jakiej podstawie twierdzę, że człowiek nie rodzi się wierzący. Opieram się na historii religii i faktach, które niestety przeczą dogmatom. Ty natomiast stoisz po stronie owego dogmatu..... bo po prostu stoisz... i tyle. No chyba, że źle Cię rozumiem.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 24, 2006, 10:42:38 am
Nie bardzo idzie udowodnić, czy taki noworodek jest wierzący czy nie. Oczywiście nie chodzi tu o jakąś konkretną religię, ale o wiarę w ogóle. To bardzo interesujące przypuszczenie, że taka cecha mogła by być np. przekazywana dziedzicznie (choć niekoniecznie w sposób genetyczny).

Osobiście także nie znam osób niewierzących. Nie chrześcijan -  tak, mających zupełnie inny obraz Boga - tak, obrażonych na niego - tak, uznających zamiast sił boskich np. siły Maki Natury (co na jedno wychodzi) - tak. Ale człowieka który choćby trochę nie wierzył w nic pozanaukowego, czysto logicznego itd. to jeszcze nie spotkałem.

I trochę odjeżdżając od tematu. Nie wiem też czemu smutne miałoby być np. chrzczenie dzieci? Ostatnio panuje chyba jakaś moda na coś w rodzaju - "Ja sobie religii nie wybierałem" - co, zdaje się, ma być jakimś buntem. Chyba wszystko zależy od podejścia do tej kwestii. Nie powiem żebym osobiście był praktykującym katolikiem, ale rozumiem, że ten model wiary czyni mnie jakoś bliżej związanym z kulturą w której przecież wyrosłem (i w której jest mi wcale nieźle). Jakoś nikt się mnie nigdy zbytnio nie czepiał, że nie chodzę do kościoła. Można z tym żyć :D Do samego chrztu to podchodzę nieco inaczej, bo wydaje mi się, że to nie tyle czyni z kogoś wyznawcę jakiejś wiary, co jest to ważna ceremonia nadania imienia. Lubię taką symbolikę :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 24, 2006, 10:45:33 am
A ja sie opieram na historii i faktach ktore to potwierdzaja. Wiara w istote wyzsza, sile sprawcza, nature, teorie wszystkiego, cokolwiek innego pasujacego do pojecia "bog" jest dla mnie czyms oczywistym i niezaleznym od religii i jak mowilem nie znam czlowieka ktory by w to nie wierzyl. Wy natomiast zrobiliscie przypisanie wierzacy = chrzescijanin.
Zreszta nie o tym totalnie chcialem rozmawiac bo o tym juz bylo (i jak widac nikt poza mna nie pamieta ;) ) tylko o tym, ze dyskusja ktora sie wywiazala i wszelkie z niej wychodzace wnioski byla nieuzasadniona przez byc moze bledne zalozenie.
Tak wiec nie przekonujmy sie ze jeden czy drugi ma racje bo nikt z nas zdania nie zmieni, jedynie zdawajmy sobie sprawe co jest zalozeniem i moze byc nieprawdziwe.

edit:
Czytajcie co napisal Falcor.

I jeszcze z tym "urodzil sie". Nie mowie ze noworodek ktory nawet nie widzi jak trzeba wierzy w Boga! Twierdze, ze gdyby nie bylo mu to narzucone to i tak "wpadlby na pomysl" Boga i od tego momentu ten jego Bog (swiadomie z duzej bo to ten sam Bog) "stał by się", zostalby przez niego niejako stworzony. No ale definicje pojecia "istniec" tez juz rozwazalismy a tu calkowicie nie miejsce....
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 24, 2006, 10:55:24 am
No cóż, wielu z Was twierdzi, że nie znają osoby niewierzącej w takiego czy innego Boga. Ja jestem taką osobą. To uwaga na marginesie, ale myślę, że wynika to z moich wypowiedzi.

Ad Falcor and dzi:

Falcorze, dobry biały smoku, ja też lubię symbolikę, ale wierz mi, historia chrztu świętego mało ma wspólnego z nadawaniem imienia. Jeśli Ci na tym zależy, mogę Ci przytoczyć historię wprowadzenia obrzędu chrztu, ale dla osoby wierzącej może to być trochę szokujące.

dzi, fakt potwierdzający dogmat? Coś tu chyba nie gra....

CU
Deck

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 24, 2006, 11:05:00 am
Ho ho ho ho, ale się dyskusja wytworzyła ::)
Ale przecież dyskutowanie jest jak najbardziej wskazane.

Cytuj
I trochę odjeżdżając od tematu. Nie wiem też czemu smutne miałoby być np. chrzczenie dzieci? Ostatnio panuje chyba jakaś moda na coś w rodzaju - "Ja sobie religii nie wybierałem" - co, zdaje się, ma być jakimś buntem. Chyba wszystko zależy od podejścia do tej kwestii. Nie powiem żebym osobiście był praktykującym katolikiem, ale rozumiem, że ten model wiary czyni mnie jakoś bliżej związanym z kulturą w której przecież wyrosłem (i w której jest mi wcale nieźle). Jakoś nikt się mnie nigdy zbytnio nie czepiał, że nie chodzę do kościoła. Można z tym żyć Cheesy Do samego chrztu to podchodzę nieco inaczej, bo wydaje mi się, że to nie tyle czyni z kogoś wyznawcę jakiejś wiary, co jest to ważna ceremonia nadania imienia. Lubię taką symbolikę Smiley


Zacznę trochę od końca, ale co mi tam...
Falcor akceptuję Twoje podejście do ceremoni chrztu i jako wolny człowiek masz prawo tak postąpić ze swoim dzieckiem.
Myślę, że w swoim poście, którego fragment przytoczyłam rozpocząłeś dyskusję na temat wolności wyboru, którą każdy powinnien mieć.
Niestety często i gęsto rodzice chrzczą swoje dziecko z czysto konformistycznych powodów i jednocześnie kłamią.
Dla mnie chrzest dziecka jest bardzo poważną sprawą i uważam, że nie można tego czynić tylko dlatego, że większość tak robi, że potem szkoła, a może kiedyś się zakocha w katoliku i będzie musiał wszystko nadrobić???
To nie jest żadne wytłumaczenie.
Chrzczę dziecko tylko jeśli sama jako rodzic głęboko wierzę w sens samej ceremonii i w Boga przed którym ta uroczystość się odbywa.
Nie rozumiem jak można twierdzić, że chrzest i wiara łączy Cię z kulturą w danym kraju??
Być może, nie do końca zrozumiałam Twoją myśl
;)

Aha i jeszcze o tym nadaniu imienia...
Zupełnie takiego podejścia nie rozumiem.Czy sugerujesz, że nadanie imienia bez obecności księdza, to coś mniej ważnego??
Myślę, że dla każdego rodzica moment ujrzenia swojego dziecka i nazawania go imieniem jest już sam w sobie wysoce symboliczny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 24, 2006, 11:13:00 am
Deck, istnienie Boga jest dogmatem w religii, ja twierdze ze gdyby religii nie bylo to i tak by sie to istnienie "wytworzylo". Czytales w ogole co napisalem?

Tak czy siak widze ze uparcie drazycie temat a wydaje mi sie ze ciekawiej bylo o tym rozmawiac w Ateizm Lema chociazby.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 24, 2006, 11:13:22 am
Cytuj
A ja sie opieram na historii i faktach ktore to potwierdzaja. Wiara w istote wyzsza, sile sprawcza, nature, teorie wszystkiego, cokolwiek innego pasujacego do pojecia "bog" jest dla mnie czyms oczywistym i niezaleznym od religii i jak mowilem nie znam czlowieka ktory by w to nie wierzyl. Wy natomiast zrobiliscie przypisanie wierzacy = chrzescijanin.


Jeżeli odebrałeś mojego posta jako przypisanie wierzący=chrześcijan, to jestem winna krótkie wyjaśnienie ;)
Miałam na myśli każdy rodzaj wiary. Nadal twierdzę, że jako dzieci, ludzie rowijający się dopiero tutaj na Ziemi, gromadzimy nasze doświadczenia i dodatkowo poprzez obserwację rzeczywistości i to co reprezentują w tej kwestii nasi rodzice jesteśmy w stanie stworzyć sobie coś na wzór wiary.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 24, 2006, 11:27:46 am
dr_Edredon bardzo miłe, a jednocześnie trudne są Twoje pytania. Postaram się przedstawić nie odpowiedź na nie, ale swoją własną interpretację :)

Niewinny, to dla mnie nieświadomy zła, bezgrzeszny, czysty, nieskalany, taki, który nie zawinił, nie popełnił nic złego, taki, na którym nie ciąży żadna wina.
Moim zdaniem, to określenie najlepiej pasuje właśnie do dziecka. Nie uznaję dogmatu jakim jest grzech pierworodny, uważam to za totalną pomyłkę i dlatego twierdzę, że jedynie przez ten krótki czas bycia niemowlęciem jesteśmy tak naprawdę niewinni.
Uważam, że niestety nie da się utrzymać człowieka w tym błogim stanie, ponieważ życie z innymi zmusza nas czasem do popełniania mniejszych lub większych "wykroczeń". ;)

Myślę, że buddysta nie jest mniej lub bardziej niewinny od katolika czy jakiegokolwiek innego człowieka.
Niewinność nie idzie w parze z wyznawaną tudzież nie wiarą.

A mój smutek....no cóż uważam, że jak to okreśłiłeś "wtłaczanie" wiary w dziecko od najmłodszych lat jest nieporozumieniem i niepotrzebnym ograniczeniem młodego umysłu.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 24, 2006, 11:38:31 am
Cytuj
Deck, istnienie Boga jest dogmatem w religii, ja twierdze ze gdyby religii nie bylo to i tak by sie to istnienie "wytworzylo". Czytales w ogole co napisalem?



Tak,czytałem. ;D
Czywiście można tak gdybać dzi. Jednakże, jak pokazuje historia, powstanie pojęcia Boga lub Bogów prowadzi w prostej drodze do mistycyzmu i religii. Gdybając dalej mogę powiedzieć, że nie sądzę by byłoby możliwe istnienie pojęcia Boga bez religii, natomiast przeciwna sytuacja jest możliwa. A więc reasumując:

1. Powstanie pojęcia Boga prowadzi do powstania religii, na nim opartej.

2. Powstanie religii nie jest związane z koniecznością istnienia Boga. Patrz buddyzm,który całkowicie odrzuca istnienie absolutu w jakiejkowiek postaci.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 24, 2006, 11:46:42 am
Ależ to pędzi :)

Co się tyczy religii i kultury to oba zagadnienia są chyba zawsze ze sobą mocno powiązane. Jakaś religia powstaje wokół jakiegoś trybu życia (np. ludzie na morzu mają Neptuna, a o bogach pustyni mogli nawet nie słyszeć. Nie będą też raczej odprawiać obrządków związanych z przywoływaniem deszczu). Często można spotkać w danej religii praktyczne aspekty egzystencji gdyż, jak przypuszczam (i jak mi wiadomo), nie powstały one sobie ot tak, ale z jakiegoś, zwykle dawno już zapomnianego, powodu.

Powracając do tego "nieszczęsnego" chrztu. Oczywiście, że uznaję wszelkie inne ceremonie nadawania imienia. Jak już jednak zaznaczyłem osobiście lubię tą cała symbolikę. Lubię jak kapłan coś tam mamrocze i odprawia modły ;) Podobnie ze ślubem. Jak ktoś żyje w konkubinacie i jest mu z tym dobrze to ok. Samemu jednak chciałbym móc wyznać co mam do wyznania ;D przed Bogiem w Świątyni :D To takie trochę magiczne i przez to, w moim przypadku, bardziej szczególne.

Aha, co do rodowodu chrztu to faktycznie nie jestem, aż tak głęboko w tym temacie. Przypuszczam jednak, że nasi pogańscy pradziadowie mieli swoje obrządki w celu nazwania kogoś, a gdy przyszło chrześcijaństwo, to pomyśleli coś w rodzaju - To może połączymy te dwie ceremonie (nadania imienia i przyjęcia wiary) co by dwa razy nie latać ;D

Zgadzam się, że chrzczenie dziecka aby sąsiadki nie plotkowały, to jakaś bzdura. Nie sądzę jednak, że ja zostałem ochrzczony z tego powodu. Dla mojej rodziny (z tego co mi wiadomo) była to bardzo uroczysta chwila w której życzyli mi jak najlepiej wierząc, że jest to dla mnie dobre. Zresztą patrząc z drugiej strony, to brak chrztu może być równie niefajny. Potem obok stwierdzenia -"Ja sobie religii nie wybierałem", może paść - "Dla czego od razu mnie nie ochrzciliście?". To taka trochę ruletka z którą nie powinno być większych problemów, jeśli tylko dzieciak ma kochających go rodziców. Bo przecież to podstawa, a resztę zawsze da się jakoś załatwić i wytłumaczyć. :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 24, 2006, 12:01:58 pm
No z tym chrztem Falcor to oczywiście masz w pewnym sensie rację, ale tylko w pewnym sensie. Coś w rodzaju chrztu miały oczywiście plemiona o przeróżnych wyznaniach w zamierzchłej przeszłości, jednakże chrzest w wierze Katolickiej jest podyktowany zupełnie innymi okolicznościami. Niestety Kościół ani nauka religii w szkole nigdy Ci o tym nie powie, bo to unikana w Kościele wiedza, czytaj "szkodliwa". Niestety jak już napisałem wcześniej prawdziwe powody wprowdzenia chrztu w instytucji Kościoła Rzymsko Katolickiego są szokujące dla większości wiernych. Taka sama sprawa dotyczy celibatu i wielu, wielu innych  aspektów tej wiary dzisiaj uznawanych za ogólnie przejętą normę.

Pod koniec swojej wypowiedzi poruszasz sprawę ważną. Katolicy posiadają tzw. chrzest nieświadomy, ale weź np: takich Świadków Jehowy. Oni chrzczą się w wieku dorosłym, kiedy mogą świadomie zadecydować czy rzeczywiście żyją wiarą i ona coś dla nich znaczy. No ale oni z kolei mają jeszcze inne podejście do tzw. grzechu pierworodnego....

Pod koniec piszesz jednak najważniejszą rzecz. Najważniejsi są kochający rodzice. I za to cię lubię, dobry smoku!  :D

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 24, 2006, 12:05:17 pm
No proszę proszę, trzy tygodnie temu była tu taka posucha, że już się chciałem angażować na forum Whithey Houston, a tym czasem teraz niedość, ze wszyscy wrócili, to jeszcze dymy są jak rzadko ::) I to jest piękne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 24, 2006, 01:03:17 pm
Deckard naprawdę zaciekawiłeś mnie teraz z tym powstaniem chrztu. Napisz coś więcej albo daj chociaż linka gdzie coś na ten temat znajdę :)
Celibat, z tego co się orientuję, to wprowadził jeden z wczesnych papieży, gdyż księża prowadzili dość hulaszczy tryb życia i trzeba było jakoś to ukrócić ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 24, 2006, 02:53:53 pm
Odnośnie celibatu. Twoja dedukcja zmiarza w dobrym kierunku. Większość z Was wie zapewne na czym polegała i czym charakteryzowała się Św. Inkwizycja. Jest to organizacja powołana przez Watykan i uważana przez wielu ludzi za największą plamę w historii ludzkości. Człowiek powołał do życia wiele fatalnych wynalazków, m.in.: faszyzm, stalinizm i Św. Inkwizycja. Wszystkie te ideologie przeczą sobie. W głębi jednak, zasada ich działania, jest taka sama. Ale wróćmy do tematu: ubocznym skutkiem Inkwizycji (nie wiem czy kler już od razu zdawał sobie z tego sprawę - ale pewnie tak), było niezwykle szybkie bogacenie się duchowieństwa. Ilość bogactw rosła proporcjonalnie do szybkości osądzania niewinnych ludzi (przede wszystkim bogatych). W zasadzie wylizanie się spod sądu Inkwizycji, zwłaszcza w czasach jej szczytu, było niemożliwe. Inkwizytor oraz biorący udział w sądzie kler przejmował majątek ofiary sądu. Kler zaczął bogacić się w wyjątkowym tempie. Natomiast po śmierci bogatego biskupa lub inkwizytora jego majątek przejmowała jego rodzina. Watykan dość szybko zwrócił na to uwagę (mieli dobrych księgowych....) i w XII w. wprowadzono zakaz wchodzenia w związki małżeńskie dla kleru.
Oczywiście całe to zamieszanie z bogaceniem się duchowieństwa doprowadziło do klasycznej sprzeczności, którą obserwujemy również dzisiaj. Przesadnie bogaty kler stał w niezgodzie z głoszonymi przez siebie ideałami ubóstwa.  Żeby zakończyć spekulacje w tym temacie w 1326 r. ogłoszona została bulla papieska "Cum inter nonnullos" , w której ogłoszono, że pogląd iż Chrystus i apostołowie nie posiadali żadnych dóbr osobistych to herezja. Od tego momentu Św. Inkwizycja mogła z całą surowością ścigać ludzi , którzy twierdzili, że to zachowanie kleru jest fałszywe. Jest to tylko jeden z setek przykładów, które potwierdzają fakt, że kanony wiary Katolickiej rodziły i rodzą się w głowach ludzi siedzących u szczytów władzy a nie w jakiejś tam biblii czy innych księgach będących zbiorem legend. Zresztą biblia była już na indeksie ksiąg zakazanych przez Kościół.

Gdzie można o takich rzeczach poczytać? W niezależanych źródłach internetowych. Niezależnych czyli niereligijnych. Książki o tej tematyce są na polskim rynku trudno dostępne, ale jak się postarasz to znajdziesz. Poszperaj w antykwariatach i na allegro. Szukaj haseł ateizm, historia Kościoła, św.Inkwizycja itp...

W poniższym linku znalazłem sporo tekstu ze świetnej książki Helen Ellerbe "Ciemna strona historii chrześcijaństwa". Jest tam m.in. opis tego, co przytoczyłem wyżej, czyli  powodów wprowadzenia celibatu:

http://freemen.d2.cz/texty/darkchrzest.htm


inny link, pod którym można znaleźć sporo ciekawych rzeczy to:

http://www.positiveatheism.org

Tu jest kawałek jednego z rozdziałów książki Ellerbe w jęz. ang: http://www.positiveatheism.org/hist/ellerbe0.htm

Większość ciekawych rzeczy jest jednak dostępna tylko na zachodzie,ale dzięki internetowi można sporo znaleźć. W Polsce są to wiadomości uważane za niepopularne lub gorszące.

Natomiast historia chrztu, to wierz mi, ciężka sprawa. Przede wszystkim poniżająca dla kobiet. Nie wiem czy jest sens bym to dokładnie opisywał. Prawda jest okrutna i smutna, a i zdaje mi się, że to nie jest odpowiednie miejsce.... mimo wszystko.


CU
Deck

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 24, 2006, 03:18:44 pm
Dzięki za odpowiedź i linki :) Zaraz zobaczę co tam piszą niewierni ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 24, 2006, 05:37:55 pm
Cytuj

Tak,czytałem. ;D
Czywiście można tak gdybać dzi. Jednakże, jak pokazuje historia, powstanie pojęcia Boga lub Bogów prowadzi w prostej drodze do mistycyzmu i religii. Gdybając dalej mogę powiedzieć, że nie sądzę by byłoby możliwe istnienie pojęcia Boga bez religii, natomiast przeciwna sytuacja jest możliwa. A więc reasumując:

1. Powstanie pojęcia Boga prowadzi do powstania religii, na nim opartej.

2. Powstanie religii nie jest związane z koniecznością istnienia Boga. Patrz buddyzm,który całkowicie odrzuca istnienie absolutu w jakiejkowiek postaci.
Dwa razy napisales ze najpierw "powstaje" Bog a potem religia a raz odwrotnie wiec zakladam ze uwazasz za prawdziwe to pierwsze ;) Ja tez ;)
Na Buddyzmie sie nie znam ale jestem gotow isc o zaklad ze jest w nim cos co pasuje do mojej definicji pojecia "bog", taki hazardzista troche ze mnie ;)

Term: koniecznie daj linka do forum Whitney! :D

Falc: pamietac tez nalezy ze tak kosciol jak i wszyscy inni moga pisac nieprawde ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 24, 2006, 05:59:50 pm
Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Nie przeczytałem jeszcze wszystkiego z zapodanych linków Deckarda ale spotkałem się tam z czymś, co wydaje mi się taką trochę  nagonką na kościół. treści tam zawarte raczej nie są obiektywne, ale jak sobie sam to podsumuję to średnia kościelno/antykościelna powinna mi wyjść ok :D

W każdym razie nadal podoba mi się niezmiernie (jeszcze raz to podkreślę) koncepcja, że możemy się rodzić z wiarą w Boga. Osobiście wątpię, że akurat tak jest (choć jak dla mnie było  by fajnie) ale sama idea mnie zafascynowała. Nigdy tak o tym nie myślałem i było to dla mnie jakieś nowe odkrycie. Taka mała eureka :) Co jeszcze przynosimy ze sobą zjawiając się na tym świecie?

Swoją droga jeżeli człowiek wpadł na coś takiego, to Bóg pewnie też, więc zapewne gdzieś coś takiego istnieje. No tak wiem... przy tej tezie trzeba wierzyć w Boga :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 24, 2006, 06:14:08 pm
Przydaje sie tez poczytac co zostalo ustalane na kolejnych soborach (bo skoro zostalo ustalone to znaczy ze wczesniej tego nie bylo). Historia Kosciola Katolickiego jest jak najbardziej ciekawa. Chrzescijanstwa zreszta tez... O masonerii mozesz tez troche poczytac.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: miazo w Styczeń 24, 2006, 09:32:27 pm
Stanowczo protestuję przeciw pisaniu tyle w tak krótkim czasie! ;)

Jeżeli mógłbym prosić o wskazanie gdzie:
Cytuj
[...] No ale definicje pojecia "istniec" tez juz rozwazalismy a tu calkowicie nie miejsce... [...]

oraz przytoczenie definicji dzi, którą ma na myśli mówiąc:
Cytuj
[...] Na Buddyzmie sie nie znam ale jestem gotow isc o zaklad ze jest w nim cos co pasuje do mojej definicji pojecia "bog", taki hazardzista troche ze mnie [...]

Będę zobowiązany wielce.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 24, 2006, 09:43:25 pm
Cytuj
Dwa razy napisales ze najpierw "powstaje" Bog a potem religia a raz odwrotnie wiec zakladam ze uwazasz za prawdziwe to pierwsze ;) Ja tez ;)


Nigdzie nie napisałem niczego odrotnego.

Chyba sie nie zrozumieliśmy. Spróbuję więc jeszcze raz to opisać. Mam nadzieję, że mi się uda.

Stwierdziłeś, że nawet gdyby religii nie było (w ogóle), pojęcie Boga mogłoby powstać tak czy siak. Zgadzam się; biorę pod uwagę takie prawdopodobieństwo (aczkolwiek nigdy się coś takiego nie zdarzyło).Gdyby jednak tak się stało faktycznie (gdybamy) doprowadziłoby to w efekcie do powstania religii opartej na tym własnie bóstwie. Nie sądzę by sytuacja w postaci wiary w Boga mogła sobie istnieć bez religii. Prędzej czy później (a moim zdaniem bardzo szybko) powstała by religia oparta na kulcie tej nadjednostki. A więc:

1. Powstanie pojęcia Boga prowadzi do powstania religii, na nim opartej.

Ale czy religia może w takim razie powstać bez dogmatu jakim jest istnienie boskiego absolutu? Okazuje się, że tak. Takim przykładem jest buddyzm. Buddyści odrzucają dogmat jakim jest Bóg. Wiara w Boga stwórcę jest bezpodstawna i zniewala umysł. To zjawisko ograniczające wolną wolę. Buddyzm żyje w zgodzie z nauką, nie opiera się na dogmatach. Budda powiedział kiedyś: bądźcie sceptyczni, jeśli jakakolwiek z moich nauk jest dogmatyczna - odrzućcie ją.

A więc:

2. Powstanie religii nie jest związane z koniecznością istnienia Boga. Religia może być odseparowana od dogmatów i wiary w jakiegokolwiek Boga.


Cytuj
Na Buddyzmie sie nie znam ale jestem gotow isc o zaklad ze jest w nim cos co pasuje do mojej definicji pojecia "bog", taki hazardzista troche ze mnie


Na to jeszcze nie potrafię odpowiedzieć. Ale wątpię. Różne szkoły mają różne podejście, ale ich wspólną cechą jest odrzucenie dogmatu Boga (pod jakąkolwiek postacią). Budda był zwykłym człowiekiem, nie jakimś tam gościem  z nieba czy skądś tam jeszcze.
Z tego co wiem w buddyźmie istnieje jeden dogmat - reinkarnacja. Nie jest on jednak związany w żaden sposób z istotami boskimi. Przy czym można go będąc buddystą odrzucić (to jedna z zasad buddyzmu).

Falcor:

Cytuj
Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Nie przeczytałem jeszcze wszystkiego z zapodanych linków Deckarda ale spotkałem się tam z czymś, co wydaje mi się taką trochę  nagonką na kościół. treści tam zawarte raczej nie są obiektywne,


Prawda historyczna kole w oczy niejednego Katolika. To jest prawda obiektywna. My Polacy oburzamy się na wiele innych trudnych spraw, np: dowody na kolaborację wojenną przeciwko Żydom. Czy skoro historycy wyciągają na wierzch prawdę (tą smutną i przygnębiającą) to musimy od razu mówić: ależ to jest antypolskie! antynarodowe! To nagonka.
Prawdę często trudno przyjąć.

Jeśli chodzi o merytoryczność tego linku z polskim tekstem, to nie mogę za niego ręczyć. Znalazlem go kiedy szukałem informacji dla Ciebie. Ta strona jest bardzo rozbudowana i ma olbrzymią ilość informacji z przeróżnych źródeł. Będę musiał się jej przyjrzeć. Z całą pewnością mogę jednak ręczyć za link do pozytywnego ateizmu (ten w jęz. ang).


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 24, 2006, 11:29:11 pm
A czy Buddyści nie wierzą w... Buddę? Nie jest on dla nich właśnie kimś w rodzaju autorytetu, przewodnika, nauczyciela? Trochę tak jak w chrześcijaństwie Jezus. Człowiek potrzebuje w kogoś wierzyć. Kogoś kto jest lepszy od niego samego, kto zna lekarstwa na problemy :)

Ja tam nie jestem jakimś zagorzałym katolikiem. W sumie, z moim podejściem do wiary (np. nie uznaję boskości Chrystusa) to chyba jestem nim tylko "tytularnie" - że tak to określę. Nie czuję się więc jakoś szczególnie dotknięty zarzutami wobec tej religii (choć faktycznie zupełnie obojętnia mi nie jest). Nie wierzę też w coś takiego jak prawda obiektywna. Prawda przedstawiana przez ludzi może być tylko mało subiektywna :) W tym konkretnym przypadku, wydaje mi się ona jednak bardzo nieobiektywna. Katolicyzm to nie tylko morderstwa i przekręty, a autor w tamtym artykule raczej mało pozytywnych rzeczy wymienia. Co się tyczy np. hiszpańskiej inkwizycji, to rozmawiałem jakiś czas temu z kumplem historykiem (fakt, że jego specjalizacją jest starożytność) i ponoć według ostatnich badań fakty na temat okrucieństwa tej instytucji są mocno przejaskrawione.

Mam też mały problem z artykuami angielskimi, gdyż moja znajomość tegoż języka jest na tyle dobra aby się z ludźmi dogadać, ale czytanie naukowych wywodów to już bardzo mnie męczy (ile razy można sięgać do słownika?) :D W każdym razie przebrnięcie przez to trochę czasu mi zajmie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 25, 2006, 12:05:08 am
Cytuj
Nigdzie nie napisałem niczego odrotnego.

Chyba sie nie zrozumieliśmy. Spróbuję więc jeszcze raz to opisać. Mam nadzieję, że mi się uda.

Stwierdziłeś, że nawet gdyby religii nie było (w ogóle), pojęcie Boga mogłoby powstać tak czy siak. Zgadzam się; biorę pod uwagę takie prawdopodobieństwo (aczkolwiek nigdy się coś takiego nie zdarzyło).Gdyby jednak tak się stało faktycznie (gdybamy) doprowadziłoby to w efekcie do powstania religii opartej na tym własnie bóstwie. Nie sądzę by sytuacja w postaci wiary w Boga mogła sobie istnieć bez religii. Prędzej czy później (a moim zdaniem bardzo szybko) powstała by religia oparta na kulcie tej nadjednostki. A więc:

1. Powstanie pojęcia Boga prowadzi do powstania religii, na nim opartej.

Ale czy religia może w takim razie powstać bez dogmatu jakim jest istnienie boskiego absolutu? Okazuje się, że tak. Takim przykładem jest buddyzm. Buddyści odrzucają dogmat jakim jest Bóg. Wiara w Boga stwórcę jest bezpodstawna i zniewala umysł. To zjawisko ograniczające wolną wolę. Buddyzm żyje w zgodzie z nauką, nie opiera się na dogmatach. Budda powiedział kiedyś: bądźcie sceptyczni, jeśli jakakolwiek z moich nauk jest dogmatyczna - odrzućcie ją.

A więc:

2. Powstanie religii nie jest związane z koniecznością istnienia Boga. Religia może być odseparowana od dogmatów i wiary w jakiegokolwiek Boga.
Tak, zatem powstaje w czyims umysle, niezaleznie od wszystkiego innego "istota Boga" (nie pojecie Boga, pojecie dopiero powstanie w przekazie slownym i zostanie przeklamane). Czyli ze jednak czlowiek jest w stanie wymyslic/wpasc na Boga, tu sie zgadzamy, ja jedynie twierdze ze tak ma kazdy czlowiek a Ty ze nie kazdy.

Piszesz ze takie cos sie nigdy nie zdazylo. To jak powstala pierwsza religia?

Moje podejscie: jest wiara w Boga, ktora jest w czlowieku jakostak "naturalnie" w srodku, potem jest religia, jako slowny opis tego Boga w srodku stworzony do porozumiewania sie potem sa koscioly (wyznania, szkoly) ktore sa organizacjami majacymi na celu ulatwienie spelniania zasad danej religii.

Do czego tak w ogole zmiezamy? ;)



Cytuj
Na to jeszcze nie potrafię odpowiedzieć. Ale wątpię. Różne szkoły mają różne podejście, ale ich wspólną cechą jest odrzucenie dogmatu Boga (pod jakąkolwiek postacią). Budda był zwykłym człowiekiem, nie jakimś tam gościem  z nieba czy skądś tam jeszcze.
Z tego co wiem w buddyźmie istnieje jeden dogmat - reinkarnacja. Nie jest on jednak związany w żaden sposób z istotami boskimi. Przy czym można go będąc buddystą odrzucić (to jedna z zasad buddyzmu).
Powtorze, w Buddyzmie napewno jest cos (nie wiem, jakis stan osiagany medytacja, albo jakies "ja") ktore okreslilbym mianem Bog. Ja zreszta tez mam bardzo nietypowa "wersje" Boga na "wlasny uzytek" (no tak naprawde to taka nietypowa ona nie jest, dwoch mistykow z trzech ktorych "znam" uwaza tak samo (tak, ten trzeci to Ty ;) )), ale DO JASNEJ ANIELKI, bylo juz o tym w innych tematach, nie chce mi sie jeszcze raz tego pisac...

Cytuj
Stanowczo protestuję przeciw pisaniu tyle w tak krótkim czasie! ;)

Jeżeli mógłbym prosić o wskazanie gdzie:
oraz przytoczenie definicji dzi, którą ma na myśli mówiąc:
Będę zobowiązany wielce.
Eh...
Teologia a s-f i Ateizm Lema... prawdopodobnie w ktoryms z nich, jak nie to wyszukaj po moich postach i wpisz "wola"

A moja definicja boga to mniej wiecej: "ostateczne pojecie w danej filozofii".

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 25, 2006, 02:39:22 am
No, dzi, biedaczku, niestety Deckard szykuje Ci zabicie gwoździa, który Cię zatrzyma, przy Twoim trybie życia, na jakieś 20 lat ::)

Tzn. mam na myśli twój zamiar poszukiwania ,,czegoś na kształt Boga" w Buddyźmie. Przez "Twój tryb życia" rozumiem chroniczny brak czasu - to cię skutecznie powstrzyma, buddyzm nie jest dla Ciebie ::).

(rozumiesz, że to taka lekka prowokacja ::) )


Niemniej mogę Ci  conieco w materii owej przybliżyć na podstawie jednej z odmian Buddyzmu, jaką jest Zen. Zatem, jeśli szukasz czegoś absolutnego, to w pewnym sensie taka odpowiedniość istnieje jedynie z jednym pojęciem Zen: Pustka (jap. Ku, sans. Sunjata). Jest synonimiczna z tzw. Naturą Buddy.
Pojęcie to bynajmniej nie oznacza żadnej istoty, ani osobowego bytu (nie ma także wiele wspólnego z osobą Buddy). Cytując, za jednym z mistrzów Zen (P. Kaplau) mogę napisać iż ,,Jest to raczej coś żywego, dynamicznego, wolnego od masy, nieprzytwierdzonego do niczego, poza indywidualnością czy osobowością,  macierz wszystkich fenomenów." Inny mistrz Zen, Suzuki: "Jest tam coś, ale to coś jest czymś, co jest zawsze gotowe na przyjęcie jakiejś szczególnej formy".
(Inaczej: Natura Buddy posiada własnośc nieskończonej przystosowywalności).

Widzisz zatem, ile racji ma Deck mówiąc, że w Buddyźmie nie ma nic absolutnego. Jakże bowiem inaczej, prościej, można ująć fakt, że jedyną rzeczą, która jest w Buddyźmie jest absolutna, jest Nic.



(do Falcora - nie można powiedzieć, że Buddyści ,,wierzą'' w Buddę. Budda był jakiś tam facetem, tu nie ma w co wierzyć, on po prostu był. Nie miał żadnych (absolutnie) nadludzkich właściwości. Istotniejsze jest coś zupełnie innego - stan, jaki udało mu się osiągnąć. Chodzi o jego Oświecenie. Nie będę tu wchodził zbyt głęboko, niemniej Budda jako taki nie jest nawet jedyny, buddów może być wielu (tak! nawet ty!) wystarczy trochę medytacji ::) (no dobra, nieco uprościłem, hihi)).  

No cóż, myślę że całość brzmi dosyć pokrętnie, by dał się dostrzec jeden podstawowy fakt - ścieżka, która wiedzie do zrozumienia (choć nie wiem, czy to dobre słowo), osnowy Buddyzmu, nie ma nic wspólnego z filozofią Zachodu i nie operuje jej pojęciami. Niezwykle ważną rolę odgrywa tu także odpowiednia praktyka i medytacja oraz metoda umysłowa (w Zenie zwana ZaZen). Medytacja jest ważna, jako metoda w Buddyźmie i wspólna dla wszystkich jego odmian.

Jeśli chodzi o pewne bóstwa, to waży tu sporo fakt, iż Buddyzm pochodzi z Indii (Budda był Hindusem), a zatem system i aksjomatyka Hinduizmu, takie jak system Wed itp. przenikają pewne obszary Buddyzmu. Mamy zatem do czynienia z pewnymi pojęciami "Bóstw" lub różnych "Buddów", ale to już, moi drodzy, rozmowa na wieczór przy kawie.

Jeszcze słowo do Deckarda. Wydaje mi się, że w Chrześcijaństwie po prostu do wściekłości doprowadza Cię jego strona instytucjonalno/organizacyjna; rzeczy takie jak Inkwizycja (NIKT NIE SPODZIEWA SIĘ HISZPAŃSKIEJ INKWIZYCJI!  ( - kto wie o co chodzi ?)), czy inne Komisje, a także fakt tworzenia nowych dogmatów itp. Twoje zastrzeżenia rzadko - nigdy, de facto - nie dotyczą samej istoty tej religii (tj. Ewangelicznych faktów/prawd). Bo przecież, jak wiemy, Jezus nie powiedział wiele nt. celibatu, tortur, dogmatu grzechu i wynikającej z tego potrzeby chrztu.

Kościół jako instytucja rzeczywiście może budzić masę zastrzeżeń. Ale takie stanowisko, obejmujące krytykę instytucjonalną kościoła, to raczej Antyklerykalizm niż Ateizm.

To tak na marginesie.
Miłych dyskusji życzę.


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Styczeń 25, 2006, 07:24:51 am
Cytuj
Co jeszcze przynosimy ze sobą zjawiając się na tym świecie?



Rodzice zwykli powtarzac, ze klopoty np.
Ja w to akurat nie wierze.  :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 25, 2006, 09:43:42 am
Cytuj
No, dzi, biedaczku, niestety Deckard szykuje Ci zabicie gwoździa, który Cię zatrzyma, przy Twoim trybie życia, na jakieś 20 lat ::)

Tzn. mam na myśli twój zamiar poszukiwania ,,czegoś na kształt Boga" w Buddyźmie. Przez "Twój tryb życia" rozumiem chroniczny brak czasu - to cię skutecznie powstrzyma, buddyzm nie jest dla Ciebie ::).

(rozumiesz, że to taka lekka prowokacja ::) )


Niemniej mogę Ci  conieco w materii owej przybliżyć na podstawie jednej z odmian Buddyzmu, jaką jest Zen. Zatem, jeśli szukasz czegoś absolutnego, to w pewnym sensie taka odpowiedniość istnieje jedynie z jednym pojęciem Zen: Pustka (jap. Ku, sans. Sunjata). Jest synonimiczna z tzw. Naturą Buddy.
Pojęcie to bynajmniej nie oznacza żadnej istoty, ani osobowego bytu (nie ma także wiele wspólnego z osobą Buddy). Cytując, za jednym z mistrzów Zen (P. Kaplau) mogę napisać iż ,,Jest to raczej coś żywego, dynamicznego, wolnego od masy, nieprzytwierdzonego do niczego, poza indywidualnością czy osobowością,  macierz wszystkich fenomenów." Inny mistrz Zen, Suzuki: "Jest tam coś, ale to coś jest czymś, co jest zawsze gotowe na przyjęcie jakiejś szczególnej formy".
(Inaczej: Natura Buddy posiada własnośc nieskończonej przystosowywalności).

Widzisz zatem, ile racji ma Deck mówiąc, że w Buddyźmie nie ma nic absolutnego. Jakże bowiem inaczej, prościej, można ująć fakt, że jedyną rzeczą, która jest w Buddyźmie jest absolutna, jest Nic.
Hahaha no jak ma racje?! To jest wlasnie bog w buddyzmie, to "nic" jest bogiem. Osiagniecie stanu jest bogiem. Czy tez osoba ktora go osiaga staje sie bogiem.
Powiem wiecej. Jesli jest tak jak opisales to nie widze tu szczegolnych roznic miedzy Chrzescijanstwem (napisane CALKOWICIE SWIADOMIE). Tez jest modlitwa (forma medytacji), tez jest czlowiek "w ktorym jest Bog". Z mojego punktu widzenia i z mojego podejscia do Boga nie widze roznicy.

Tak wiec jak widzisz znalazlem jeszcze przed porannym sniadaniem dodatkowo wygrywajac zaklad ;) It's good to be me...  :P

ps: tak w ogole to strasznie jest mi ciezko przekazac moje poglady, albo ja tak slabo pisze albo Wy jestescie tak zamknieci; I mean: dokladnie ta rozmowa juz byla, generalnie uznalem wtedy ze juz wszystko sobie wszyscy nawzajem wyjasnilismy a teraz czuje sie jakby wszyscy mieli amnezje  ???
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 25, 2006, 09:48:04 am
do dzi

Cytuj
Moje podejscie: jest wiara w Boga, ktora jest w czlowieku jakostak "naturalnie" w srodku, potem jest religia, jako slowny opis tego Boga w srodku stworzony do porozumiewania sie potem sa koscioly (wyznania, szkoly) ktore sa organizacjami majacymi na celu ulatwienie spelniania zasad danej religii.


Wnioskuję, że daleko nie zajdziemy w dyskusji, gdyż uparcie poszukujesz koncepcji Boga czyli pewnego absolutu. To jest zrozumiałe w naszej kulturze. Jest to jednakże pogląd niezrozumiały w wielu innych kulturach. Szczególnie w buddyzmie. Koncepcja absolutnego Boga była rozpropagowana w Europie tak mocno, że w zasadzie nikt (wielu do dzisiaj  ;)) nie przypuszczałby w ogóle, że ktoś w Boga może nie wierzyć lub że po prostu Boga nie ma. Jest to pogląd bardzo głęboko zakorzeniony. Dopiero w 1662 r. pojawił się łaciński przekład "Wielkiej Nauki" Konfucjusza. "Zawrzało". Okazało się, że gdzieś na Dalekim Wschodzie istnieje starożytny system etyczno moralny nie oparty na dogmatach i nie znający absolutu. Od tej pory wszystko zaczęło się zmieniać. Do głosu zaczęła dochodzić tzw. różnorodność poglądów.


Terminusie

Widzę, że sporo wiesz w tym temacie.... ha.... no i w końcu odezwałeś się w tej dyskusji. Oczywiście zgadzam się z Tobą prawie we wszystkim. Ale....

Jeśli chodzi o mój antyklerykalizm, to oczywiście można było wysnuć takie przypuszczenie po moich wypowiedziach. Staram się jednak zawsze być maksymalnie w tych tematach obiektywny (chociaż może czasem mi się nie udaje). Nie jestem antyklerykałem lecz ateistą. Odrzucam wiarę w istnienie jakichkolwiek bogów. Natomiast antyklerykałem nie jestem. Kościół nigdy nie wyrządził mi żadnej krzywdy, baa sporo z niego wyniosłem, gdyż nigdy nie byłem "twardym" Katolikiem. Przeżyłem także pewne fascynacje mistyką Chrześcijańską. Później wpadłem na książki Paolo Coelho, które jeszcze bardziej napędzały mój umysł w kierunku tzw. oświeconego chrześcijaństwa. Kościół mimo swojej niezwykłej konserwatywności przeszedł pewną przemianę. Nie jest tak radykalny jak kiedyś i nie wyrządza tak jawnie krzywd ludziom jak kiedyś. Wiara ta przeszła dzięki konfrontacji z nauką (którą kiedyś zatrzymała na ponad 200 lat) transformację. Widzę to i doceniam. Przecież nie cały kler jest zafascynowany mocą instytucjonalizmu tej organizacji. Jest wśród duchowieństwa trochę osób, które bardzo cenię.
Reasumując, chciałem w naszej rozmowie poniekąd zwrócić uwagę na historię Kościoła, która jest bardzo ciekawa i niestety bardzo przygnębiająca. Co nie oznacza, że jestem osobą zwalczającą Chrześcijaństwo. Wręcz przeciwnie. Jako osoba, która wiele z niego kiedyś czerpała uważam wiele jej elementów za wysoce pozytywnych i budujących. Mój ateizm wynika wyłącznie z przemyśleń a nie z negatywnych doświadczeń życiowych i  problemów. Ciemna strona Kościoła nie była powodem odejścia od tej wiary. Powiedziałbym że była jednym z wielu, wielu gwoździ do trumny tego światopoglądu. Jestem również racjonalistą. Sądzę, że to wyjaśnia moje nastawienie do tematu. Nie zwalczam religii - żadnej. Religie były, są i będą. Mają olbrzymie społeczne znaczenie. A że były nieraz przez nadgorliwców wypaczane, to już inna historia.

do Falcora
Falcor zwrócił uwagę na to, że w pewnych pozycjach książkowych występuje ewidentnie subiektywna i bardzo krytyczna ocena Chrześcijaństwa. Ależ tak właśnie ma być. Każdy podlega krytyce. O dobrych stronach tej wiary wie chyba każdy więcej lub mniej. O złych zaledwie garstka osób. No bo ileż przeciętny Katolik może powiedzieć np: o historii powstania św. Bożego Narodzenia. Tego w szkołach nie uczą, tym bardziej na religii. Skoro więc na co dzień otacza nas aura jednoznacznie przyjętej prawdy i porządku to warto czasem zasilić umysł poglądami jakiejś innej strony. I tyle.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 25, 2006, 10:00:12 am
Cytuj
do dzi


Wnioskuję, że daleko nie zajdziemy w dyskusji, gdyż uparcie poszukujesz koncepcji Boga czyli pewnego absolutu. To jest zrozumiałe w naszej kulturze. Jest to jednakże pogląd niezrozumiały w wielu innych kulturach. Szczególnie w buddyzmie. Koncepcja absolutnego Boga była rozpropagowana w Europie tak mocno, że w zasadzie nikt (wielu do dzisiaj  ;)) nie przypuszczałby w ogóle, że ktoś w Boga może nie wierzyć lub że po prostu Boga nie ma. Jest to pogląd bardzo głęboko zakorzeniony. Dopiero w 1662 r. pojawił się łaciński przekład "Wielkiej Nauki" Konfucjusza. "Zawrzało". Okazało się, że gdzieś na Dalekim Wschodzie istnieje starożytny system etyczno moralny nie oparty na dogmatach i nie znający absolutu. Od tej pory wszystko zaczęło się zmieniać. Do głosu zaczęła dochodzić tzw. różnorodność poglądów.
Oczywiscie zakladam ze prawdopodobnie na moje poglady ma wplyw kultura w ktorej sie wychowalem :)

A jesli chodzi o "dalekie zajscie" to wlasnie po to spytalem "do czego zmierzamy", bo jesli o mnie chodzi to zgubiony nie jestem, tu mi sie podoba i tu zostaje ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 25, 2006, 10:31:24 am
Do Terminusa
A bardziej oburzały Cię swym okrucieństwem: wygodny fotel czy mięciutkie poduszeczki? ;)

Dzi obawiam się, że z powodu ludzkiej chęci i potrzeby dyskusji jako takiej, za jakiś rok będziesz musiał pisać to wszystko po raz trzeci ;D Tematy zawsze powracają nawet jeśli nie ma się nic nowego do dodania. Człowiek to stadna "bestia" i musi wydawać dźwięki (tutaj - stawiać znaki) :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 25, 2006, 10:57:14 am
Normalnie chyba sobie znajde wszysko i dodam linki do ulubionych i bede tylko odsylacze wstawial ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 25, 2006, 11:11:03 am
dzi nie idź na łatwiznę ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 25, 2006, 11:15:17 am
Jeśli nigdzie się nie zgubiłeś dzi to bardzo dobrze. Podaję ci odpowiedź na twoje pytanie.

Uważam, że religia powstała jako dodatek/element wspierający przestrzegania pewnych prymitywnych praw. A więc najpierw powstało prymitywne prawo (działało ono zanim człowiek zaczął mówić) - prawo stada. Ewolucja zmieniła wiele, m.in. struny głosowe oraz krtań i rozpoczęła się nowa era. Era wymiany informacji werbalnej. Zaczęły dochodzić do głosu nie tylko pięści i siła, ale również słowa - nowy element. Jako że ze świata zwierzęcego odziedziczyliśmy hierarchiczność (najczęściej patriarchat) nowy element trzeba było zasymilować z obecnym prawem. Prawdopodobnie zorientowano się, że mowę można wykorzystać by wzmonić prawo o dodatkowe funkcje. W tamtych czasach życie stada opierało się na organizacji. Jeśli plemię czy stado jest słabo zorganizowane - upadnie lub zostanie zjedzone. Poważnym problemem były sprawy wewnątrz plemienne. Nie można było tylko egzekwować prawa pięścią. Trzeba było wprowadzić jakąś koncepcję, która nakładała by na członków stada pewne ograniczenia ogólne. Jakby narzucone z góry (jakieś wszechobecne oczy lub niewidzialne twory). Jeśli w grupie uprawiano sex bez żandych zasad, grupa była w ostateczności skazana na zagładę. Nowe dzieci - nowy problem. Więcej trzeba było się starać o pożywienie i ochronę stada. Do tych problemów zaliczyć można także walkę o samicę. Z tych powodów plemię stawało się słabe. Aby wzmocnić prawo, przede wszystkim moralne wewnątrz plemienia, trzeba było wprowadzić koncepcję wszechobecnych oczu. A był to czas rewelacyjnie nadający się do tego. Istniała już mowa, prymitywne prawo i masę nieznanych rzeczy wokół, które mogłby być potwierdzeniem pewnych założeń. Pojawiła się nowa forma - szaman. Członek plemienia, który jest wyróżniony spośród innych. Ma szczególne cechy. Jest wysoce prawdopodobne, że pierwsi reprezentaci tego zajęcia byli chorzy, np: na jakąś chorobę powodującą omdlenia, stany padaczkowe. Coś co przykuwałoby uwagę innych członków plemienia i potwierdzało trafność jego osądów. Być może pierwsze założenia religijne wynikały z rodzącego się w ludziach współczucia - trudno powiedzieć. Tak zacząła rodzić się religia. Prymitywna i pewnie oparta na istnieniu jakichś duchów, które mogą dręczyć np: szamana, jeśli ktoś coś przeskrobał. Tak więc uważam, że religia powstała bez wiary w jakiegokolwiek Boga. Powstała z czysto pragmatycznych potrzeb. Poźniej, w miarę ewoluowania języka, mózgu, możliwości i potrzeb ludzkich, religia czy też w ogóle wierzenia, zaczęły przyjmować różny obrót w różnych częściach świata. My wywodzimy się z kultury antycznej, która jak wiemy oparta była na wielu bogach. Nie mniej jednak, wielu starożytnych myślicieli dociekało innych prawd, np: możliwości istnienia jedynego tzw. pierwotnego poruszyciela (patrz Arystoteles). To idealnie pasowało do koncepcji Chrześcijaństwa, które od samego początku czyli gdzieś XV w. p.n.e zakładało wiarę w jednego boga. Jak wiemy koncepcja Arystotelesa została przejęta później przez Św. Tomasza i Augustyna i stanowiła swoiste potwierdzenie prawdziwości chrześcijańskiego boga. I tak zostało nam do dzisiaj. Oto moje wytłumaczenie na twoją tezę, że koncepcja Boga mogła powstać nawet gdyby religii nie było. Napisałem, że tak się nigdy nie stało. Biorę pod uwagę takie prawdopodobieństwo, ale jest ono tak znikomo małe, że je po prostu pomijam. Czyli możnaby to usystematyzować chronologicznie w taki sposób:

1. prawo plemienne
2. myśl - dzięki mowie i rozpoczęciu wymiany informacji
3. rozszerzenie zasad plemiennych o wiare w cokolwiek jako rozszerzenie i wzmocnienie prymitywnego prawa
4. religia i różne jej warianty oparte na pkt.1,2,3.
5. ewolucja religii i jej zasad

PS.
Jakiekolwiek wizje bóstw mogły, moim zdaniem, pojawiać się dopiero w pkt. 3. lub na przełomie pkt.2 i 3. Natomiast w miarę dobry grunt pod pierwsze rozważania ludzkie na temat bytu absolutnego mogły pojawić się dopiero w pkt. 4. lub końcówce trzeciego. Kiedy podstawowe prymitywne wierzenia już istniały.

CU
Deck


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 25, 2006, 11:34:28 am
Tak, to calkiem prawdopodobne co napisales, szczegolnie biorac pod uwage rozwoj religii (najpierw byly politeistyczne a potem monoteistyczne). Zatem chyba mozna uznac ze na moje spojrzenie na sprawe wplyw miala kultura w ktorej sie wychowalem.

Nie zmienia to faktu ze nie znam czlowieka ktory nie wierzylby w Boga  :P

Dodatkowo dalej niepoklucilo sie to z "moja wersja Boga". Napisze Ci na privie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 25, 2006, 11:41:33 am
Cytuj
Nie zmienia to faktu ze nie znam czlowieka ktory nie wierzylby w Boga  :P



Mnie już trochę znasz...  ;)

OK. pogadamy na privie.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 25, 2006, 11:59:21 am
A wierzy ktoś w św. Mikołaja? ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 25, 2006, 12:09:00 pm
Hehe, a co, chcesz forsowac teze ze nie istnial? ;)

Kiedys rozmawialem z kims i mowi "ja nie wierze w Jezusa", a ja: "znaczy nie wiezysz ze istnial taki czlowiek?". Rozmowca juz wtedy sie troche pogubil ;) Ludzie czesto rzucaja jakimis zaslyszanymi zlepkami w ogole ich nie filtrujac.


No dobra, wracamy do tematu? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 25, 2006, 12:54:39 pm
Cytuj
Do Terminusa
A bardziej oburzały Cię swym okrucieństwem: wygodny fotel czy mięciutkie poduszeczki? ;)



Co? ::) Że niby tak dużo napisałem? Bo nie łapię za bardzo :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 25, 2006, 01:11:47 pm
To w nawiązaniu do: "Nikt nie spodziewa się hiszpańskiej inkwizycji" :) Jeśli dobrze odgadłem skąd pochodzi ów tekst to potem nastąpiły tortury babci przy pomocy miękkich poduszeczek i wygodnego fotela. W każdym razie to takie luźne nawiązanie, bez podtekstów.

Jeśli natomiast moje domysły są błędne to napisałem właśnie straszne głupoty i nie należy zwracać na nie uwagi ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 25, 2006, 01:56:56 pm
NI NI NI NI.....  ;D ;D ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 25, 2006, 02:40:31 pm
Nie, no rzeczywiście chodziło mi o Monty'ego, jakoś tylko zapomniałem o tej babci i dlatego nie zajarzyłem ::) sorry.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 26, 2006, 01:32:07 am
Ponieważ nomen omen jesteśmy w wątku Akademii, to napiszę conieco nt. kolejnej recenzji/opowiadanka/streszczenia w książce.

Cudeńko owo zwie się De Impossiblitate Vitae.

,,Niemożliwe życie", istotnie o tym właśnie całość traktuje. Kto oglądał Powrót do przyszłości albo słuchał opowieści swoich rodziców dot. tego, jak się poznali i zeszli, wie, że to, że istnieje, jest konsekwencją pewnych historycznych zaszłości, prawdopodobieństwo wystąpienia których było ,,jakieś tam". I na tym zasadza się główna myśl ksiażki - prześledzenie solidnej (6 stron) długości ciągu zdarzeń, które wpłynęły na powstanie autora ksiażki. Opowiastka to zabawna, na końcu następuje próba wyciągnięcia wniosków natury fizyko-statystycznej (przez autora recenzji), po czym recenzent (Lem) równa je z błotem nie obalając ich jednakże, tylko unikając tego kilkoma sprytnymi zabiegami. Jednym słowem, opowiastka jest zajmująca - mnie osobiście sprawiła dużą przyjemność, choć od początku towarzyszyło mi przeczucie, do jakich wniosków dąży fikcyjny autor i jaką otrzyma recenzję; gdy już okazało się, że się nie myliłem, to pozostało wrażenie przynajmniej wartościowej rozrywki . Lem jak zwykle czerpie bogato z wyobraźni, recenzja jest większa objętościowo od poprzednich, rozudowana i przyprawiona humorem.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 26, 2006, 03:58:02 am
Teraz będzie ciekawostka o charakterze refleksyjnym: otóż jakoś tak dzisiaj wpadł mi do głowy pomysł, aby sprawdzić, ile stron tekstu zajmują wszystkie, wzięte razem posty, jakie napisałem na tym forum. No, i okazało się, że liczba ta przekracza ...500.

I tak sobie pomyślałem - może zniknę na dwa lata i wrócę z jakąś książką ::) Albo przynajmniej na miesiąc i dokończę to co już i tak piszę ::)

pozdrawiam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 26, 2006, 09:33:05 am
Hahaha! To ja lepiej nie licze ile moje 8K postow na innym forum stron by zajelo ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 27, 2006, 08:07:01 am
Pochwal się dzi o jakie inne forum chodzi.
Nie krępuj się ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 27, 2006, 09:29:07 am
Zbyt duzo byscie sie o mnie dowiedzieli ;)
Stracilbym autorytet ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 30, 2006, 02:30:02 pm
 dzi skoro jesteś taki twardy, to przekonaj mnie, na przykładach, że Stanisław Lem jest osobą wierzącą. Z czego to wynika, jak to się przejawia, jak możesz do podeprzeć przykładami z książek, ma to być przekonujące etc.

Pisałeś, że nie spotkałeś ludzi niewierzących, Lema coprawda nie spotkałeś, ale możesz opisać jego postawę używając ksiązek.

Tylko mnie nie zbywaj jednym zdaniem, jak nie masz czasu, to możesz pisać na raty ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 30, 2006, 03:04:27 pm
Sprawa jest bardzo prosta. Nalezy tak zdefiniowac pojecie wiary, czy tez Boga, aby wszyscy sie zalapali ;) Wtedy mozna twierdzic ze kazdy jest wierzacy. Ja tak zrobilem ;)
Tak wiec zgadzam sie, jezeli zadajemy pytanie "czy Lem jest wierzacy w Boga w rozumieniu np. istotowym (patrz Chrzescijanstwo)" to odpowiedz jest "nie". Ja natomiast mam inaczej zdefiniowane pojecie Bog, szerzej, przez to z mojego punktu widzenia Lem jest wierzacy a z Waszego nie. Tak to wyglada.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 30, 2006, 05:36:19 pm
Cytuj
Sprawa jest bardzo prosta. Nalezy tak zdefiniowac pojecie wiary, czy tez Boga, aby wszyscy sie zalapali Wink Wtedy mozna twierdzic ze kazdy jest wierzacy. Ja tak zrobilem Wink


Jak zwykle wujek dzi ma proste rozwiązanie na wszystko i dla wszytskich ;D
A może tak trochę rozejrzeć się wokół siebie i popatrzeć i można szybko stwierdzić, że nic nie jest proste, nic nie jest czarno albo białe i mało co da się tak do końca i właściwie zdefiniować.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 30, 2006, 06:51:11 pm
No cóż dzi, Twoja wypowiedź rozczarowuje. Wiesz, że z racji profesji sztuczka oparta na przedefiniwaniu jest mi nieobca. Ale w takim razie cała Twoja argumentacja w tej rozmowie traci absolutnie sens...

Bo w takim razie ja mogę zacząć twierdzić np. że wszyscy jesteśmy murzynami, i zapewniam Cię, że w ciągu pięciu minut sprokuruję Ci taką definicję rasy negro, że załapią się do niej nie tylko biali i indianie, ale także psy i koty.

Ale poza dysputami semantycznymi byłaby to czcza gadanina.

Z kolei muszę przynać, że to cieszy, że masz jasność i szybkość sądów.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 30, 2006, 11:26:47 pm
Wiesz, ja mam podejrzenie ze gdybym Ci wyjasnil jak ja do tego podchodze to moglbys sie zgodzic z tym co mysle czy tez nawet sam to uznac, jednak nie moge tego powiedziec bo i tak czasem przekraczam tu pewne granice osobistosci, Ty zreszta wydaje sie tez wiesz o co chodzi. Tak ze mowiac krotko: nie moge nic powiedziec, tylko tyle...

edit: Wiem ze zabrzmialo to jak tania sciema ale nic na to nie poradze, kto zechce to uwierzy :) Bron Boze nie chce wyjsc na oswieconego mentora ktory doznal oswiecenia i wie wszystko ale nie powie, tak nie jest. Poprostu uwazam sobie costam ale nie chce o tym do konca mowic.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 31, 2006, 01:05:04 am
A propos skomplikowania tego co nas otacza, to ja mam taką  koncepcję, że wszystko jest za równo bardzo proste jak i niezwykle skomplikowane ;D Wszystko zależy od punktu widzenia, ale generalnie ta teoria sprawdza się w każdym przypadku. To chyba my w dużej mierze decydujemy jaki co ma dla nas stopień komplikacji.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 31, 2006, 03:34:19 am
Cytuj
W Ty zreszta wydaje sie tez wiesz o co chodzi.


Tak, nietrudno zauważyć, że się nie obnoszę także z własnymi poglądami i nie mam takiego zamiaru ::)

Niemniej nie było takiej naglącej potrzeby - bo rozmawialiśmy o Lemie.

Ale nie martw się, jak tak naprawdę doskonale wiem o co Ci chodzi, tak się tylko droczyłem z nudów ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 03, 2006, 03:35:50 am
Następne opowiadanie - przedostatnie - to Non Serviam A. Dobba.

Uff... to jest prawdziwy kąsek, rodzynek i perełka wśród... innych obiektów składających się na Doskonałą Próżnię. Nie tyle z powodu fantazji czy polotu, ale raczej ze względu na to, iż stanowi pewną synkretyczną wykładnię ówczesnego poglądu Lema na możliwości sztucznej inteligencji, w tym jej przydatność do celów ontogenezy. Lem zatem, piórem tajemniczego A. Dobba tworzy Non Serviam - opowiastkę o Personidach - zamkniętych we wnętrzu komputera prototypach AI. Nie będę tu zagłębiał się w opis ich funkcjonowania (oczywiście opisu technicznego nie ma, są tylko pewne hasła), napiszę tylko iż owe personidy żyją w uniwersuj rzekomo wykreowanym, wywiedzionym z reguł matematycznych, przeto w pewnym zakresie idealnym i takóż niefizycznym. Istoty te są jednakże - w celu upodobnienia ich do ludzi - (pada nawet stwierdzenie, że idealna istota rozumna byłaby nieświadoma, a tu nie o to chodziło...) obdarzone samoświadomością i rozumkiem.
Dzięki wprowadzeniu pojęcia kolizji między personidami (które to mogą (jeśli chcą) się w pewnym sensie i stopniu nawzajem 'pochłaniać') pojawia się aparat dobra i zła (każdy personid podejmuje decyzje, np. co do tego, czy prokurować fuzję  z częścią innego, co może skończyć się 'zamordowaniem' drugiego (a przynajmniej jego osobowości, tożsamości)).
Dzięki temu, że świat personidów jest jedynie programem, można modyfikować w nim przebieg czasu. Otóż też Dobb przyśpiesza go skokowo, zatrzymując się jeno w ciekawszych wedle siebie momentach, tak też przeskakuje 300 pokoleń bytów. Personidy zresztą już w 8 pokoleniu wytwarzają koncept Boga - osobowego, jedynego, stwórcy ich świata i dokonują podziału swojego minispołeczeństwa na wierzących i wręcz przeciwnie. Prawdziwym cukierkiem w opowiadaniu jest dyskusja dwóch personidów z przeciwnych obozów, gdzie omawiają np. dylemat Pascala (o tym, że kto nie wierzy, ryzykuje wieczną mękę, a kto wierzy, najwyżej się trochę nachodzi do kościoła, a nie ryzykuje nic). Prosta ta dyskusyjka rozkwita we wściekłą dysputę gdzie tylko my - czytelnicy - świadomi iż oboma stronami 'jest Lem' , czerpiemy pełnymi akapitami przyjemność. Tezy obu stron są celne, niemniej jednak o wiele bardziej logicznie wywodzi personid, twierdzący, iż Stwórca nie istnieje (oczywiście nie muszę chyba pisać, że używają one argumentacji w pełni uniwersalnej, można zatem ich argumenty traktować jako głos samego Lema w dyskusji o istnieniu Boga). I tu pojawia się świadomość najciekawsza - bowiem Lem pokazuje, jakby nieco na przekór wywodom sprytnego niewierzącego personida, że ten się myli, albowiem przecież nie tylko Stwórca istnieje, a nawet nazywa się A.Dobb i jest przecież autorem programu. Jest to bardzo miły fakt, albowiem bardzo ubarwia dyskusję personidów... oczywiście, zabawnie jest tylko nam, one bowiem nie wiedzą niczego o Dobbie (sam Dobb z kolei zapewnia, żę nigdy się nie ujawni choć technicznie jest to możliwe - kontakt z personidami jest możliwy przez system in/out jednakże Dobb wyznaję zasadę absolutnej nieingerencji).

Zatem - tym bardziej że opowiadanie dotyka materii okołoreligijnej, ostatnio w tym wątku popularnej - polecam.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 03, 2006, 01:16:50 pm
Zachęcona powyższym tekstem Terminusa zaczęłam czytać owe opowiadanie.
(Trochę to zabawnie paradoksalne i ciekawe jednocześnie, że Terminus napisał recenzje recenzji, którą napisał Lem ::), a teraz można przez pryzmat tych dwóch tekstów starać się znaleźć sens myśli fikcyjnego autora.)

Pokonując kolejne linie tekstu pełnego niełatwych dla mnie pojęć ::) mam pierwsze przemyślenia.
Dla mnie cała nauka zwana personetyką i eksperymetny profesora Dobba są jedną, wielką przenośnią.
Widzę w tym opis naszego świata i naszych ludzkich, maluczkich zmagań z jego zrozumieniem.
Z drugiej strony jednak pewną część tekstu odbieram jako pokazanie wyższośći człowieka nad sztuczną inteligencją.
Podstawową różnicą jest tutaj świadomość. Świadomość czytsa, niewyuczona, niepochodząca z serca matematycznych obliczeń, a będąca po prostu jak to Lem nazywa "skutkiem swoistego kompromisu(...)" jednoczesną wadą i zaletą człowieka.


cdn...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 03, 2006, 02:16:54 pm
Cytuj
Świadomość czytsa, niewyuczona, niepochodząca z serca matematycznych obliczeń
ciekawe zalozenie ;)
szczegolnie u Lema
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Trurl w Luty 03, 2006, 05:21:02 pm
Dorzucę i ja tutaj swoje 3 grosze bo "Non Serviam" to jedna z moich ulubionych pseudorecenzji.
Jak wiadomo liczni wyznawcy różnych bogów gotowi są niewierzących bądź innowierców siłą przymusić, nie tyle do wiary może, co do publicznej deklaracji, że "nie ma Boga nad Allacha" czy jakoś tak (ma się rozumieć nie mam nic do muzułmanów i nazwą przez nich wielbioną posługuję się przykładowo). Nie brak też i takich, którzy gotowi są na to by pasy z nich drzeć a oni i tak swojej wiary się nie wyrzekną. Ma to być z ich strony pokaz siły i niezachwianej pewności, że ich Bóg na pewno istnieje. Determinacja jednych i opór drugich sprawiają, że ten spór toczy się przez wieki a to i tysiąclecia (:-)) i zdołał pochłonąć już hekatomby ofiar. Co gorsza nie zanosi się aby w najbliższym czasie nastąpiło jakieś rozstrzygniecie na czyjąś korzyść. Jest to trwały impas wpisany, chciałoby się powiedzieć perfidnie, w strukture ludzkości i najwyższy czas by coś z tym zrobić. W tym miejscu zjawia się Lem ze swoją "Non Serviam" i w sposób, który woła o pomstę do nieba, bo nie licząc się z kosztami, które już poniosła ludzkość by spór jakoś rozstrzygnąć, całkowicie go lekceważy i z głupia frant pyta - no dobrze, załóżmy, że Bóg istnieje. I co z tego?. Bezczelność tego pytanie odbiera mi mowę i nie pozwala dalej pisać. Tym niemniej tym, którzy przyjmą za Lemem podobne założenie, radzę przed udaniem się do najbliższej światyni by poleżeć parę godzin krzyżem na kamiennej podłodze celem ukorzenia się, by przed tym przeczytali "Non Serviam". Być może uchroni ich to przed murowanym o tej porze roku przeziębieniem
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 03, 2006, 10:45:57 pm
A ja chciałem dodać spostrzeżenie do pytania: załóżmy że Bóg istnieje. I co z tego?

Hmm, takie trochę mało logiczne mi się wydaje. Osoby niewierzące by go nie zadały. Wierzące też nie bo wydaje się ono dla nich dość naiwne. Chyba, że założyć koncepcję zdaje się romantyczną, iż Bóg stworzył świat i... tyle. Przestał się nim interesować. Mi się tam wydaje taka hipoteza mało prawdopodobna, gdyż brak zainteresowania Boga powinien chyba doprowadzić do "bankructwa" tego wszystkiego. Chociaż to takie bardzo ludzkie spojrzenie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 04, 2006, 02:00:09 am
I co z tego? Wszystko! Sam fakt jest wazny. Zdaje sobie sprawe ze to ciezko zrozumiec ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 04, 2006, 03:37:10 am
Ostatnie opowiadanko to Nowa Kosmogonia  Alfreda Testy.

Kolejny raz Lem daje upust fantazji, zasłonięty osobami Testy i jego nauczyciela - Acheropoulosa, przedstawia swój pomysł: że Wszechświat jest grą, w której biorą udział prastare cywilizacje. Wpływ ich (cywilizacji) objawia się przez zmiany praw fizyki; a zatem pozorny brak wiadomości od innych cywilizacji jest w istocie swej pozorem, bowiem to właśnie samo obserwowalne ukonstytuowanie wszechświata jest niejako konsekwencją ich działania. Pierwotnie wszechświat był inny, potem zaczął być zmieniany przez cywilzacje, które osiągnęły taki stopień rozwoju. Stąd też obserwując go widzimy jakby pole gry; w której, co więcej, zarówno liczba graczy jak i reguły zmieniają się w czasie (sam czas też jest częścią wszechświata zmiennego, co czyni to wyrażenie lekko niefortunnym).

O tym, zgrubsza biorąc, traktuje opowiadanko. Jest ciekawe i dosyć solidne.

--
Tym samym zakańczam omawianie Doskonałej Próżni.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 04, 2006, 11:40:55 am
Ja wrócę jeszcze do opowiadania Non Serwiam przeczytałam je wczoraj drugi raz i tak jak Terminus też jestem pod wrażeniem dyskusji dwóch personoidów.
Rewelacyjnie napisane i tezy, które Lem przedstawia pod przykrywką myśli Adana300 bardzo do mnie przemawiają.
Pozwolę sobie zacytować :
(...) bądź mi, jako ja tobie jestem. Nie ma to nic wspólnego z istnieniem lub z nieistnieniem Boga.

Moim zdaniem "zakrywanie się" wiarą bądź niewiarą jest tylko ucieczką, szukaniem usprawiedliwienia dla swojego postępowania.
Najważniejsze jest dobro drugiego człowieka tu i teraz, a nie tam i potem



;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 04, 2006, 12:24:29 pm
Wiare sie ma lub niema niezaleznie od siebie, nie ma sie na to wplywu. Nie ma wiec mowy o zakrywaniu sie :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 04, 2006, 02:52:34 pm
Dzi no mi właśnie o to chodzi, że dla osoby wierzącej to - wszystko. Więc pytanie: "co z tego?" jest trochę nielogiczne (osoba wierząc by go nie zadała). Z kolei osoby niewierzące (zakładając, że takowe istnieją ;) ) nie powinny sobie tym zupełnie zawracać głowy (Bóg nie istnieje, więc sens mówienia o tym co wynika z jego bytu, jest tak samo logiczny jak dyskusja o trójkątnym kole). Hm, a może Stanisław Lem chciał tylko wetknąć kij w mrowisko? Ehh, zostawię to bo jeszcze przekombinuję :)

Co do myśli Rachel to wydaje mi się ona pasować do niektórych wierzących. Zjawisko "zakrywania się" na pewno występuje (czasami mam wrażenie, że dość powszechnie), aczkolwiek (zawsze musi być jakieś "aczkolwiek ;D ) jest sporo osób do których się to odnosić nie może. Poza tym dla wierzących to jednak Bóg ma znaczenie w procesie ich postępowania. Nie jest obojętny na ich decyzje (nie chodzi mi tu o to, że coś zsyła, ale o uwzględnianie w podejmowaniu decyzji samego istnienia Boga). W przypadku ateistów, to faktycznie zgadzam się, że nie ma to nic wspólnego z nieistnieniem, bo brak jest tego dodatkowego "czynnika" :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 04, 2006, 03:38:14 pm
Wg mnie Lem w tym opowiadaniu ( Non servian ) okazał swoją pogardę do hipotetycznego Boga: Jeśli jesteś, to nie jesteś uczciwy. Na zakończeniu Dobb wypowiada kwestię, która jest , jak sądzę, wyjaśnieniem sensu napisania tej recenzji. Nie jest nim (albo jest w małym stopniu) rozważanie problemów cybernetycznych, ale w najczystszym sensie filozoficznych.
Cytuj
W rzeczy samej, gdy stwarzam rozumne istoty, nie czuję się w prawie żądania od nich jakichkolwiek przywilejów - miłości, wdzięczności czy aż jakowych służb. Mogę ich świat powiększać lub redukować, jego czas przyspieszać lub zwalniać, zmieniać tryb i modus ich percepcji, likwidować je, dzielić, mnożyć, przekształcać im opokę ontologiczną bytu. Jestem więc wobec nich wszechmocny, ale z tego doprawdy nie wynika, żeby mi się cokolwiek od nich należało. Uważam, że nie mają wobec mnie najmniejszych zobowiązań. Prawdą jest, że ich nie kocham. O miłości nie może być mowy, ale w końcu jakiś inny eksperymentator mógłby ją żywić dla samych personoidów. Uważam, że to w niczym nie odmieni rzeczy - ani na jeden włos. Wyobraźcie sobie, że do mojego BIX 310 092 dołączam ogromną przystawkę, która będzie "światem pozadoczesnym". Kolejno przepuszczam przez łączący kanał dusze mych personoidów w obręb przystawki i tam nagradzam tych, co we mnie wierzyli, hołdy mi oddawali, okazywali mi wdzięczność i zaufanie, wszystkich zaś innych - wszelakie "niebożęta", by użyć słownictwa personoidowego - karzę, np. unicestwieniem bądź mękami (o karach wiekuistych nawet nie śmiem pomyśleć - aż takim potworem [moje podkreślenie - qrld] nie jestem). Czyn mój uznano by niechybnie za wyskok niesamowicie bezwstydnego egotyzmu, za nikczemny akt zemsty irracjonalnej, jednym słowem - za ostatnie łotrostwo w sytuacji totalnego panowania nad bezwinnymi, którzy będą mieć przeciwko mnie rację niezbitą - l o g i k i,  co patronowała ich postępowaniu.

Jak widać Lem zarzuca ewentualnemu bogu (rozumianego w tonacji chrześcijańsko-judaistyczno-mahomestycznej - to dla Dzi :) ) paskudne i złe cechy. Tym samym (gdyby całkiem przypadkiem jego ateizm okazał się niezgodny z prawdą) pokazuję względem boga swoją moralną wyższość: Poznałem się na tobie i na twoich łotrostwach. Możesz mnie spalić w piekle, ale ja i tak wiem że jesteś potworem.

Może trochę przesadziłem, bo można to też po prostu rozumieć jako rozsadzenie logiką koncepcji miłosiernego Boga - bez osobistego angażu Lema.

pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 04, 2006, 05:41:40 pm
Znowu się wtrącę :D

A nie wydaje się wam, że oskarżanie, choćby i hipotetycznego, Boga o same złe rzeczy (w istocie ten świat nie tylko z takowych się składa) przypomina trochę dziecko wkurzone na rodziców, że nie zawsze kupują mu ulubione cukierki? A przecież nie oznacza to, że nie są oni dla swego dziecka "miłosierni" ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Trurl w Luty 05, 2006, 01:52:55 am
Ponieważ zadałem (za Lemem) prowokacyjne pytanie - co oznacza dla nas założenie istnienia Boga, a wydaje mi się, że dyskusja prześliznęła się jedynie po nim, to dorzucę jeszcze nieco do ogniska, może trochę jaśniej zapłonie.
Pójdę za myślą dzi, że wiara należy do sfery uczuć, tak wiec nie za bardzo jest o czym dyskutować, bo albo się te uczucia w sobie ma albo nie. Uwaga słuszna, bo jak nie zastanawiam się, kiedy zakochuje się w dziewczynie, dlaczego i za co ją kocham, tak być może nie ma sensu zastanawiać się dlaczego wierzę jeśli wierzę. Jednakże rzecz w tym, że wiary nie można zawęzić jedynie do sfery uczuć prywatnych. Ona przecież wyciska swe piętno na całej ludzkości w b. szerokim zakresie, od systemów filozoficznych począwszy, poprzez wszystkie sfery ludzkich działań, do tego stopnia, że podług wiar właśnie różnicuje się całe cywilizacje. Tak więc nie są to tylko prywatne uczucia. Tym bardziej gdy jakoby podług praw boskich próbuje się regulować moje życie.
Jeśli tak ma być, chciałbym wiedzieć jakie to są prawa i dlaczego mam się ich trzymać.
Na razie tyle bo już późno... :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 05, 2006, 03:32:04 am
Tak, nikt jednakże nie stwierdził nigdy, że uczucia religijne jednostki można ekstrapolować bez zniekształcenia na odczucia mas, i że jest to moralnie i filozoficznie uzasadnione. Dlatego dzi raczej nie miał na myśli tego, że skoro on coś czuje, a 95% Polaków to chrzczeni Katolicy, to wszyscy czują to samo albo, wszyscy opierają się na tym, co czują.

Piszesz, że wiary nie sposób zawęzić do uczuć prywatnych. Jest to nieco pokrętne zdanie, dlatego że:
1. Wiary nie można zawęzić, bo co to właściwie oznacza.
2. Uczucia są wyłącznie prywatne. Nie ma czegoś takiego jak uczucia nieprywatne. Jeśli ktoś coś czuje, to dwie osoby rzadko czują dokładnie to samo jednocześnie, a już 10 na pewno nie (ze 7 udaje).

Może masz na myśli, że sprawa wiary ma społeczne konsekwencje ( a nie tylko prywatne). No, to jest już temat socjologiczno-religioznawczy. Oczywiście w takim  przypadku twierdzenie byłoby słuszne, choć dyskusja, jaką prowokowałoby zmierzała by nie wiem dokąd ::)

Poza tym piszesz, żę wedle praw boskich próbuje się regulować twoje życie. Ale regulacje które ludzie nakładają na ciebie, w żaden sposób nie mogą być wymogami boskimi. Są konsekwencjami mimowolnej indoktrynacji Ciebie przez system. A zatem kto reguluje Twoje życie, nie wypełnia niczyjej woli, a jedynie dostosowuje się/Cię do wymagań pewnego systemu, który został wydedukowany na nie zawsze uprawnionej drodze z wiary. Dlatego nie sposób winić za to samego aktu wiary.  Ale...

... zapędzam się.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 06, 2006, 10:41:16 am
Cytuj
Jak widać Lem zarzuca ewentualnemu bogu (rozumianego w tonacji chrześcijańsko-judaistyczno-mahomestycznej - to dla Dzi :) ) paskudne i złe cechy. Tym samym (gdyby całkiem przypadkiem jego ateizm okazał się niezgodny z prawdą) pokazuję względem boga swoją moralną wyższość: Poznałem się na tobie i na twoich łotrostwach. Możesz mnie spalić w piekle, ale ja i tak wiem że jesteś potworem.
To jest dla mnie zawsze najzabawniejsze. Ateista zwracajacy sie do Boga. Skoro sie do Niego zwraca, ma Jego wizje i ogolnie Jego pojecie to znaczy ze w Niego wierzy wlasnie! No chyba ze inaczej rozumiemy slowo wiara.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Luty 06, 2006, 11:17:17 am
dzi a powiedz mi skąd i dlaczego wzieło się pojęcie ateizmu??

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 06, 2006, 01:09:32 pm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

Ze co, chodzi Ci o to ze mozna znac pojecie, znaczenie slowa Bog ale twierdzic ze nie istnieje tak?
Chyba kwestia rozchodzi sie znowu o rozumienie pojecia istniec. Bo dla mnie to istnienie "w mozgu myslacej o Nim osoby" to wlasnie istnienie, wiec gdy ktos o Nim mysli to wtedy Bog istnieje. Zatem nie mozna nie wierzyc w Boga jesli rownoczesnie sie o nim mysli (znaczy zgodnie z moja definicja roznych pojec). Dlatego wlasnie tak reaguje gdy to czytam, dla mnie jest to zabawny blad logiczny.
Natomiast jesli ktos definiuje istnienie jako istnienie fizyczne to oczywiscie Bog dla niego nie istnieje jednak musialby znalezc inne slowo by okreslic to "istnienie w mozgu".
Zastanowic by sie rowniez mozna ze skoro pojawia sie wizja takiej Osoby to skad sie bierze, w jaki sposob mozemy "wyobrazic" sobie te istote. Na tym ktostam (Kartezjusz?) opieral dowod na Jego istnienie. No ale to juz troche inny temat...
Znaczy moje myslenie do Platona nawiazuje itd... Swiat idei, te sprawy...
Lem natomiast typowy neopozytiwista... Jak wiekszosc (chyba) ludzi w naszej kulturze zreszta... Moze dlatego tak trudno wyjasnic niektorze rzeczy (bo rzadko zdajemy sobie sprawe ze wszystko jest jedynie umową i zalozeniem).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 06, 2006, 01:33:15 pm
A definicja ateizmu semiotycznego to pies? (w cytowanym przez ciebie artykule).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 06, 2006, 01:54:18 pm
No to napisalem ze neopozytywista.
Wymog Hume'a (o ile nie jest zle opisany w wiki) jest zalosnie latwy do obalenia. W ten sam sposob nie spelnia tego wymogu slowo "milosc" i co z tego wynika, ze nikt nie powinien uzywac tego slowa? OK, ktos powie ze akurat milosc "odnosi sie bezposrednio do doswiadczenia" no to ja w kolko powtarzam ze u mnie "Bog" tez sie do doswiadczenia (i to sporo mocniejszego niz doswiadczanie czasteczek elementarnych powiedzmy) odnosi.
Zatem jest to jakis dziwny "formalny" odlam ateizmu, nie mowie ze nieuzasadniony, ale poprostu "malo praktyczny", tj. nie odpowiadajacy na pytania tylko je odrzucajacy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Luty 06, 2006, 02:03:16 pm
W moim pytaniu chodziło o powód powstania ateizmu. Dobrze dzi, że wrzuciłeś link do Wikipedii. Ateizm narodził się tylko dlatego, że istniało już pojęcie Boga. Gdyby nie istniało to pojęcie, ateizm nie miał by racji bytu - nawet nie powstałoby takie pojęcie (hehehe co oczywiście nie implikuje, że ateizm został stworzony przez Boga :)) Ateizm zaprzecza możliwości istnienia Boga. To swoista opozycja dla dogmatów. A więc ateiści zdecydowanie mogą wypowiadać się na temat bogów gdyż zaprzeczają ich istnieniu - i to  jest podstawa działania ateizmu. Nie ma w tym żadnej sprzeczności lub błędu logicznego. To zwykła implikacja.

Napisałeś:
Cytuj
Bo dla mnie to istnienie "w mozgu myslacej o Nim osoby" to wlasnie istnienie, wiec gdy ktos o Nim mysli to wtedy Bog istnieje.

Czy to oznacza, że dyskutując o Wielkim Wybuchu, Teorii Strun, Reinkarnacji, Zeusie, Thorze, duchach wierzysz w ich istnienie tylko dlatego, że o nich mówisz? Są to tylko pojęcia, które ludzkość wytworzyła by móc przekazywać sobie informacje. Innymi słowy jest to nadanie określeń formalnych pewnym wymysłom, po to byśmy mogli je opisywać. Nic więcej.
A więc dla mnie rozmowa np: o zmarłej osobie wiąże się z używaniem słów opisujących tą osobę, chociaż ona już nie istnieje. Podczas rozmowy o takiej osobie nie podejrzewam, że ona istnieje. A więc polega to na stosowaniu formalnych opisów pewnych pojęć.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 06, 2006, 02:09:10 pm
Cytuj
OK, ktos powie ze akurat milosc "odnosi sie bezposrednio do doswiadczenia" no to ja w kolko powtarzam ze u mnie "Bog" tez sie do doswiadczenia (i to sporo mocniejszego niz doswiadczanie czasteczek elementarnych powiedzmy) odnosi.


W porządku być może faktycznie twoje doświadczenia życiowe wpłynęły na to iż wierzysz w Boga, ale istnieje wiele osób, które takich czy innych rzeczy nie doświadczyły.
Bo co dokładnie rozumiesz pod stwierdzeniem, że Bóg odnosi  się do doświadczeń? Widziałeś go? Rozmawiałeś z nim? Czujesz jego obecność?

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 06, 2006, 02:12:47 pm
@Deck: Co do ostatniego to jest to IMHO bardzo wzgledne i w pewnych przypadkach moglbym odpowiedziec ze tak. Wiara w Boga jest (dla mnie osobiscie, nie mowie ze z moim podejsciem zgadza sie jakas religia albo wrecz wyznanie) dla mnie jednym z takich przypadkow. Innymi slowy, Bog jest (moze byc?) subiektywny.

@Rachel: czuje Jego obecnosc i potrafie o Nim pomyslec, innymi slowy wiem o czym (Kim) mysle, tak jak ateista tlumaczacy mi w co nie wierzy;

O, wiem jak wytlumaczyc!

Wezmy z posta Decka tego Thora np. Jesli ktos w niego wierzy to dla niego on istnieje, nie jest wazne dla niego osobiscie czy tak jest/bylo faktycznie. Tak samo gdybys wierzyl ze osoba zmarla zyje to bys na czilu z nia rozmawial i z Twojego punktu widzenia nie mialo by to znaczenia ze dla innych nie zyje. W wielki wybuch tez jesli ktos wierzy (no a wszyscy jesli juz to wierza bo przeciez nikt go nie doswiadczyl) to nie jest wazne czy faktycznie on byl czy nie i nie da sie tego sprawdzic wiec de facto istnieje on dla tych ktorzy w niego wierza a nie istnieje dla tych ktorzy w niego nie wierza. O ile dla wielkiego wybuchu obiektywizm ma znaczenie zasadnicze bo zwyklo sie go zaliczac do swiata zmyslow i fizyki tak dla Boga ta zaleznosc nie zachodzi. Czyli ze moim zdaniem istnienie jest subiektywne i jak najbardziej tyczy sie Boga (tj. dla jednej osoby moze On istniec a dla drugiej nie, z tym ze mowiac o Nim "zaczyna" istniec sila rzeczy).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 06, 2006, 02:32:19 pm
"Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, on umiera. Jeśli ma wielu wyznawców, staje się silniejszy." ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 06, 2006, 02:43:00 pm
Czyj to tekst? Ladny. :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 06, 2006, 03:25:40 pm
Z książki "Mort" Terry'ego Pratchett'a :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Luty 06, 2006, 03:33:22 pm
Wiara polega na akceptowaniu istnienia czegoś bez dowodu. Jeśli ktoś wierzy w Boga Thora to robi tak tylko dlatego, że ktoś go tego nauczył. Uczeń przyjął naukę za pewnik (najcześciej dlatego, że tak się utarło w jego środowisku). Wierzy w tego Thora chociaż nigdy go nie widział ani nie zbadał. Co więcej stawianie pytania o prawdziwość Thora jest conajmniej niegrzeczne - wszyscy wokół wierzą to i ja też wierzę.

Napisałeś:

Cytuj
Jesli ktos w niego wierzy to dla niego on istnieje, nie jest wazne dla niego osobiscie czy tak jest/bylo faktycznie.


Właśnie jest dla niego ważne, że tak było faktycznie. To jest właśnie zasada wiary. On wie, że tak było faktycznie, a kontrargumenty są błędne z założenia.

Dalej piszesz o Bogu:

Cytuj
dla jednej osoby moze On istniec a dla drugiej nie, z tym ze mowiac o Nim "zaczyna" istniec sila rzeczy


Mimo, że np. rozmawiam o Wielkim Wybuchu, nie przyjmuję jego istnienia za fakt. Jest to hipoteza, którą przyjmuję na równi z Teorią Strun oraz wszelkimi innymi. Taką samą hipotezą jest dla mnie Bóg, ze względu jednak na brak jakicholwiek dowodów na jego istnienie odrzucam tą hipotezę. Utrzymuję ją jednak w umyśle ze względów historyczno-filozoficznych. Dzięki temu hipoteza ta posiada dla mnie identyfikator w postaci słowa Bóg. Również dzięki temu mogę o nim rozmawiać. Mogę zmienić zdanie na ten temat jego prawdziwości dopiero w momencie pojawiania się niezbitego dowodu.  Jeśli nie znano by tego słowa nie móglibyśmy ze sobą o tym rozmawiać. Jeśli natomiast Ty byś znał pojęcie Boga i wierzył w Niego a ja nie znałbym tego pojęcia, musiałbyś mi najpierw wytłumaczyć o co chodzi. Musiałbyś mi podać jego definicję. Przyjąłbym ją jako nową wiadomość. Włączyłbym do swojego umysłu nowe słowo. Mógłbym w ten sposób zacząć się nim posługiwać. Tak więc rozmowa o pewnych rzeczach nie wiąże się z wiarą w istnienie tych rzeczy lecz w istnienie pojęć myślowych.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 06, 2006, 03:48:59 pm
Cytuj
Wiara polega na akceptowaniu istnienia czegoś bez dowodu. Jeśli ktoś wierzy w Boga Thora to robi tak tylko dlatego, że ktoś go tego nauczył. Uczeń przyjął naukę za pewnik (najcześciej dlatego, że tak się utarło w jego środowisku). Wierzy w tego Thora chociaż nigdy go nie widział ani nie zbadał.
Zgadza sie, czesto jest to tez nieswiadome.

Cytuj
Co więcej stawianie pytania o prawdziwość Thora jest conajmniej niegrzeczne - wszyscy wokół wierzą to i ja też wierzę.
Nie zgadza sie. Nie widze zadnej niegrzecznosci.
Choc zdaje sobie sprawe ze niektorzy ludzie maja takie podejscie do bogow.

Cytuj
Właśnie jest dla niego ważne, że tak było faktycznie. To jest właśnie zasada wiary. On wie, że tak było faktycznie, a kontrargumenty są błędne z założenia.
Uzylem niebezpiecznych (bo slabo zdefiniowanych) slow. Chodzilo mi o to, ze dla niego osobisnie nie ma znaczenia (nic nie zmienia, nie ma na niego wplywu) to czy inni w Thora wierza czy nie, to jest czy istnieje on obiektywnie czy nie.

Cytuj
Mimo, że np. rozmawiam o Wielkim Wybuchu, nie przyjmuję jego istnienia za fakt. Jest to hipoteza, którą przyjmuję na równi z Teorią Strun oraz wszelkimi innymi. Taką samą hipotezą jest dla mnie Bóg, ze względu jednak na brak jakicholwiek dowodów na jego istnienie odrzucam tą hipotezę. Utrzymuję ją jednak w umyśle ze względów historyczno-filozoficznych. Dzięki temu hipoteza ta posiada dla mnie identyfikator w postaci słowa Bóg. Również dzięki temu mogę o nim rozmawiać. Mogę zmienić zdanie na ten temat jego prawdziwości dopiero w momencie pojawiania się niezbitego dowodu.  Jeśli nie znano by tego słowa nie móglibyśmy ze sobą o tym rozmawiać. Jeśli natomiast Ty byś znał pojęcie Boga i wierzył w Niego a ja nie znałbym tego pojęcia, musiałbyś mi najpierw wytłumaczyć o co chodzi. Musiałbyś mi podać jego definicję. Przyjąłbym ją jako nową wiadomość. Włączyłbym do swojego umysłu nowe słowo. Mógłbym w ten sposób zacząć się nim posługiwać. Tak więc rozmowa o pewnych rzeczach nie wiąże się z wiarą w istnienie tych rzeczy lecz w istnienie pojęć myślowych.

CU
Deck



Czyli dla Ciebie Bog to "to cos o czym ja mysle" czy tez raczej cos o czym myslisz w tej chwili Ty? Bo jesli to drugie to patrz moj post powyzej... Jesli natomiast rozmawialibysmy o tym pierwszym to wiekszosci pytan by tu nie bylo.

W naszej kulturze "naturalnym" jest ze to co "prawdziwe" to obiektywne, dlatego wszyscy "domyslnie" zakladaja ze Bog jest albo Go nie ma obiektywnie, dla kazdego. Nie rozumieja ze moze dla jednego byc a dla drugiego nie, stad nieporozumienia.
Tak na marginesie to najsmieszniejsze jest to, ze w nauce (czyli religii zwanej scjentyzmem!) aktualna wiedza wskazuje rowniez na nieobiektywnosc swiata fizycznego (patrz tw. Heisenberga).
Ave Kartezjusz zatem!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 06, 2006, 05:53:17 pm
Cytuj
ale poprostu "malo praktyczny", tj. nie odpowiadajacy na pytania tylko je odrzucajacy.


...czyli, nomen omen, postępujący dokładnie tak jak Ty, tylko że ty z drugiej strony barykady. Dla nich rozmowa o wierze nie ma sensu, a dla ciebie o ateiźmie. Proste jak drut.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 06, 2006, 06:08:43 pm
Proste jak Slonce! ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Luty 06, 2006, 08:18:14 pm
Twoje dwa poniższe cytaty:

Cytuj
Nie zgadza sie. Nie widze zadnej niegrzecznosci.
Choc zdaje sobie sprawe ze niektorzy ludzie maja takie podejscie do bogow.


oraz


Cytuj
Uzylem niebezpiecznych (bo slabo zdefiniowanych) slow. Chodzilo mi o to, ze dla niego osobisnie nie ma znaczenia (nic nie zmienia, nie ma na niego wplywu) to czy inni w Thora wierza czy nie, to jest czy istnieje on obiektywnie czy nie


to idealistyczna wizja wiary. Gdyby tak było rzeczywiście to byłoby wspaniale. Doświadczenia ludzkości są jednak zupełnie inne.


Na marginesie:
Nauka to nie religia dzi. Gdyby tak było daleko byśmy nie zaszli. Ale nie będę tego tłumaczyć, bo przecież wiesz o co chodzi.


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 06, 2006, 09:21:37 pm
Kiedyś Lem powiedział coś takiego: "Nauka ma nad religią tą przewagę, że w przeciwieństwie do niej myląc się również potrafi swe omyłki skorygować".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 07, 2006, 09:23:06 am
Ja dorzucę jeszcze myśl Hipokratesa :
"Ludzie myślą, że padaczka jest boską chorobą przede wszystkim dlatego, że jej nie rozumieją. Ale jeśli wszystko, czego nie rozumieją, nazywaliby boskim, nie byłoby końca boskim przedmiotom".

Może zbyt często ludzie trzymają się kurczowo religii, bo tłumaczy im ona w zrozumiały sposób cały otaczający świat, w którym nie brakuje zagadek i tajemnic.
Może odwagą jest właśnie odrzucić wiarę w Boga i zdjac z nosa, te różowe okulary :)


Myślę jednak, że podstawą jest dobre oddzielenie religii od nauki (nie raz już na ten temat dyskutowaliśmy), a wiarę tudzież niewiarę pozostawmy w sferze uczuć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 07, 2006, 10:32:53 am
Cytuj
to idealistyczna wizja wiary. Gdyby tak było rzeczywiście to byłoby wspaniale. Doświadczenia ludzkości są jednak zupełnie inne.
ale to wlasnie jest wiara, "nizej" sa juz religie a potem koscioly :) no i ludzie


Cytuj
Na marginesie:
Nauka to nie religia dzi. Gdyby tak było daleko byśmy nie zaszli. Ale nie będę tego tłumaczyć, bo przecież wiesz o co chodzi.
religia religia, przynajmniej dziala identycznie; mozemy sobie w taka gre pograc ze bedziecie rzucac cos ze "swiata religii" a ja bede dawal odpowiednik w "swiecie nauki"; tylko po co? ;)

@nty: latwe do obalenia (czlowiek religijny tez twierdzi ze religie sie poprawiaja, albo ze on w swoim "wypelnianiu wiary" sie poprawia, itd; tak samo trzeba by zdefiniowac pojecie "blad" w tymze zdaniu, albo zdefiniowac w jaki sposob stwierdzic co jest bledne a co nie, co jest wazne a co nie itd itp)

@Rachel: dokladnie, wazne jest oddzielenie...

najlepiej jak poprostu kazdy sobie rzepke skrobie i pozwala skrobac innym po ichnemu
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 07, 2006, 11:56:40 am
A może właśnie lepiej zamiast oddzielać było by czerpać z obu "zagadnień" jednocześnie? Nauka wspomagana wiarą (lub odwrotnie) może być chyba dużo bardziej odkrywcza ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 07, 2006, 12:17:18 pm
Rownoczesnie acz niezaleznie. Znowu sie czuje jakbym dejavu mial ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Luty 07, 2006, 08:37:37 pm
Podaję za Wikipedią:

Cytuj
Religia to system wierzeń i praktyk, określający relację jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej.


Cytuj
Nauka to usystematyzowana, wielokrotnie rzeczowo weryfikowana i rzetelna wiedza.


Rozumiem dzi, że w obydwu przypadkach doszukujesz się  pojęcia wiary. Wynika to z faktu, że przyjęło się używać stwierdzenia "wierzę w..." w różnych kontekstach . W religii wiara jest związana z akceptowaniem dogmatów bez potrzeby ich udowadniania. W nauce nie istnieje pojęcie wiary. Istnieje za to pojęcie wiedzy oraz postępu. W nauce uznaje się pewne aksjomaty nie na zasadzie wiary lecz ich emipirycznych skutków. Nie jestem matematykiem, ale dla mnie (laika) takim aksjomatem mogłoby być stwierdzenie, że istnieje 0 i 1 i 2 itd...  Mimo to, wydaje się to być logiczne i co więcej jest podstawą działania coraz bardziej złożonych systemów. Ponadto systemy te działają sprawnie i są użyteczne. Nie przyjmuję więc tego aksjomatu na zasadzie wiary w niego, ale na zasadzie jego znajomości oraz tego, że przemawia do mnie jego logiczność. Akceptuję wiedzę o nim dlatego, że póki co działa. Dodatkowo korzystam w swoim życiu z narzędzi opartych na tych zasadach (np: teraz klepiąc w klawiaturę komputera). Tak więc nauka nie jest religią. Oczywiście jeśli na siłę chcesz doszukiwać się w nauce religii to... masz takie prawo...

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 07, 2006, 10:06:10 pm
A ja się jednak będę upierał przy swoim :)

Właśnie cały czas wydaje mi się, że wiara i nauka lepiej by działały nie tylko równocześnie ale i zależnie.
Nie za bardzo mogę się zgodzić także z tym, że w nauce nie ma wiary. Nauka bez wiary jest podobna do komputera który, owszem potrafi coś tam policzyć jak mu się wprowadzi dane, ale brak mu abstrakcyjnego myślenia. Wydaje mi się, że większa część ludzkiej historii technologicznej to pokazywanie, że coś racjonalnie niemożliwego do stworzenia zrobić się jednak da. Ludzi najbardziej pasjonuje tworzenie rzeczy które z logicznego punktu widzenia stworzone być nie mogą.
Przyszło mi też właśnie na myśl, że wiara mogła by istnieć bez nauki (choć ileż byśmy wtedy stracili w naszej egzystencji), ale w drugą stronę to chyba nie da rady.

Stosowanie tylko jednego "środka" poznawczego wydaje się ograniczać.

Nieco abstrahując zastanowiła mnie też taka sprawa, czemu potrafimy myśleć abstrakcyjnie. Czemu możemy powiedzieć: "myślę więc jestem?". Ewolucja? Ok, ale nie bardzo rozumiem czemu opłaca się ewolucji tworzyć coś, co zamiast się rozmnażać i być nastawione na podstawowe potrzeby przetrwania, zaczyna kombinować: co by było gdyby?

Hmm, może trochę za błaho to brzmi, ale cóż... rzekłem ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Luty 07, 2006, 11:36:24 pm
Wiara (religia) istniała bez nauki przez ogromny szmat czasu w przeszłości. Minęło naprawdę bardzo dużo czasu zanim pojawiła się myśl, którą powoli można byłoby uważać za naukę.
Tak więc, nie zapędzając się w szczegóły, najpiew była wiara i religia potem długo, długo nic i w końcu zakiełkowała nauka. Nauka wyrosła z tzw. umiejętności.
Wierzenia religijne dawały na tacy proste i jednoznaczne odpowiedzi na nurtujące ludzi pytania. Nie trzeba było prowadzić żadnych badań czy też dochodzeń. Wszystko było jasne i klarowne. Oczywiście podaję to w sporym uogólnieniu, ale tak mniej więcej było.
Dopiero kiedy zaczęła rodzić się niezależna myśl filozoficzna wszystko zaczęło ulegać zmianie. I od razu pojawił się konflikt między religią i nauką, która po prostu podejmowała próbę zupełnie innego spojrzenia na świat - logicznego i wynikającego z obserwacji. Przychodzi mi tu na myśl historia jednego z filozofów greckich, który został wyrzucony z Aten, gdyż uważał Słońce nie za Boga Apolla, ale za rozżarzoną masę o określonej wielkości.

Oczywiście istnieje możliwość koegzystowania nauki z religią. To zależy wyłącznie od ludzi. Z doświadczenia wiemy, że trudno jednak pogodzić religię z nauką. Problem jest bowiem uwięziony w przekonaniu wielu ludzi, że nauka zadaje kłam religii. To prowadziło w prostej linii do ingerencji wiary w sprawy nauki. Ten nacisk był tak silny, że w końcu zatrzymał rozwój nauki (mówi się, że na ponad 200 lat). Nauka przeczekała w okopach, nie dało się jej bowiem już zupełnie poskromić i po pewnym czasie zaczęła z tych okopów wychodzić ze zdwojoną siłą. Zaczęły pojawiać się nowe teorie naukowe, które całkowicie przeczyły dogmatom religijnym.  Te teorie nie były jednak skierowane przeciwko religii. Moim zdaniem, gdyby ludzie nie uważali tych odkryć za podważanie wiary, to nigdy nie istniałyby takie antagonizmy między nauką i religią. Darwin (który był osobą wierzącą) pisał przecież oficjalnie o tym, że jego teoria nie przyczy wierze.

Niestety religia nadal wciska się w drzwi nauki mając na uwadze wielką obawę, że nauka ją niszczy. Tak nie powinno być. Nauka idzie od pewnego czasu swoim własnym krokiem a religijne próby podstawiania przysłowiowego haka są śmieszne i nieraz kompromitujące. Religia, jak już kiedyś wspomniałem, powinna także iść swoją drogą. Służyć ma ona przecież wsparciu duchowemu a nie walce z wyimaginowanym najeźdźcą. Religia ma swój własny grunt, którego nauka nigdy jej nie zabierze.

Zapytałeś, czy nauka mogłaby istnieć bez religii? Sądzę, że obecnie tak, ale w przeszłości nie. To wynika z moich wcześniejszych wywodów.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 08, 2006, 12:02:37 am
Deck, drugi post calkiem fajny ale  w pierwszym napisales poprostu nieprawde. Wiecej jutro, teraz ide spac.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 08, 2006, 01:25:25 am
to Deckard: Istotnie całkiem niezły post :) Z większością się w sumie zgadzam. Mniejszości nie będę się czepiał ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 08, 2006, 02:46:26 am
Ja wam tylko powiem, chłopcy moi kochani, że w takim XIII wieku to by was obu (dzi i Decka) sfajczyli na stosie jak miło. Pierwszego za to, że śmie zaniżać standard, bo co to za herezja, że niby każdy jest wierzący?! To Maurowie tyż? :) A drugiego bez pytania na dzień dobry ::)

(Falcor z kolei stałby obok stosu i przygrywał na lutni, śpiewając ,,O błogie jaśminy, każdego spalimy!" i te pe.).

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 08, 2006, 09:31:21 am
Haha, no Falcor na barda moze byc ;)

Ja bym za to chcial miec ta taka laske czarodzieja! I brode!

;)


A teraz ukazanie nieprawdy.
Cytuj
Rozumiem dzi, że w obydwu przypadkach doszukujesz się  pojęcia wiary. Wynika to z faktu, że przyjęło się używać stwierdzenia "wierzę w..." w różnych kontekstach . W religii wiara jest związana z akceptowaniem dogmatów bez potrzeby ich udowadniania. W nauce nie istnieje pojęcie wiary. Istnieje za to pojęcie wiedzy oraz postępu. W nauce uznaje się pewne aksjomaty nie na zasadzie wiary lecz ich emipirycznych skutków. Nie jestem matematykiem, ale dla mnie (laika) takim aksjomatem mogłoby być stwierdzenie, że istnieje 0 i 1 i 2 itd...  Mimo to, wydaje się to być logiczne i co więcej jest podstawą działania coraz bardziej złożonych systemów. Ponadto systemy te działają sprawnie i są użyteczne. Nie przyjmuję więc tego aksjomatu na zasadzie wiary w niego, ale na zasadzie jego znajomości oraz tego, że przemawia do mnie jego logiczność. Akceptuję wiedzę o nim dlatego, że póki co działa. Dodatkowo korzystam w swoim życiu z narzędzi opartych na tych zasadach (np: teraz klepiąc w klawiaturę komputera). Tak więc nauka nie jest religią. Oczywiście jeśli na siłę chcesz doszukiwać się w nauce religii to... masz takie prawo...
Pisalem to juz 7 i pol raza conajmniej ale coz, napisze jeszcze raz.
W swiecie nauki wszystko aktualnie co wiesz przyjmujesz na wiare. Nie widzisz czasteczek elementarnych, nie widzisz jak z malpy powstaje czlowiek, nie dotykasz planet. Kiedys sile grawitacji tlumaczono inaczej i tez jej "empirycznie doswiadczano". Tworzymy przerozne, dzialajace lepiej lub gorzej modele swiata zmyslow i to tyle. To samo robi religia dla swiata woli. I wlasnie tez wszystko w religii jest po to by to sprawdzic i doswiadczyc empirycznie. Ludzie sie po to np modla by cos wymodlic. I wymadlaja. I tez sprawdzaja i tez "dziala". I tak, moze jest to zludzenie ale takie same jak w nauce. Bo nauka nie twierdzi ze jablko spada tylko mowi dlaczego spada. I ja rzucajac jablko teraz sprawdzam inna teorie a 1000 lat temu sprawdzilbym inna i obie by "dzialaly". I obie przyjal bym na wiare. I tak samo od dziecka jest budowany caly swiatopoglad, ucza nas logiki (musze przeczytac ta filozofie logiki ostatnio zakupiona, czuje ze BARDZO mi sie spodoba; polecam rowniez zaglebic sie w okres koncowki Cesarstwa Rzymskiego kiedy to powstala wspolczesna nauka i jej doswiadczanie przez empirie o ktorym znowu zapomnielismy), matematyki i ogolnie odrzucajacego wszystko co niesprawdzalne logiką, nawet jesli doswiadczalne, neopozytywizmu (czy wrecz scjentyzmu). I tak samo sa prorokowie czy inni pastorzy gloszacy swoje pomysly o przyszlosci fizyki (filozofia wspolczesna) i tak samo czesc ludzi w nie wierzy i dazy do tego by wykazac ze sa prawda. No wszystko jest totalnie identycznie. Teraz juz chetnie bym zagral w zaproponowana wczesniej gre...


edit: ale oczywiscie ciesze sie ze jestescie tak gleboko w nia wierzacy, tacy ludzie sa nauce potrzebni ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 08, 2006, 09:52:23 am
Cytuj
Ja wam tylko powiem, chłopcy moi kochani, że w takim XIII wieku to by was obu (dzi i Decka) sfajczyli na stosie jak miło. Pierwszego za to, że śmie zaniżać standard, bo co to za herezja, że niby każdy jest wierzący?! To Maurowie tyż? Smiley A drugiego bez pytania na dzień dobry Roll Eyes
 
(Falcor z kolei stałby obok stosu i przygrywał na lutni, śpiewając ,,O błogie jaśminy, każdego spalimy!" i te pe.).  
 


Ha ha ha... co racja to racja...
Ja nawet nie potrafię sobie wyobrazić jakim torturom by mnie poddano...wwwrrrrrr :-/
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Luty 08, 2006, 11:21:28 am
Carl Sagan w swojej głośnej książce pt: "Świat nawiedzany przez demony" napisał:
Cytuj
Nauka nie jest doskonałym instrumentem wiedzy. Jest po prostu najlepszym, jakim dysponujemy. Pod tym względem, jak również z wielu innych powodów przypomina demokrację. Nauka sama w sobie nie może uzasadniać kierunków ludzkiego działania, ale z pewnością może przewidzieć możliwe następstwa alternatywnych sposobów postępowania.

Naukowy sposób myślenia jest jednocześnie pełen wyobraźni i dyscypliny. Jest to główny element sukcesu. Nauka zmusza nas do zaakceptowania faktów, nawet gdy nie potwierdzają one naszych wcześniejszych koncepcji. Podpowiada nam, byśmy w naszych umysłach mieli alternatywne hipotezy i wybierali tę, która najlepiej odpowiada faktom. Wymusza na nas wytworzenie delikatnej równowagi pomiędzy nieskrępowaną otwartością na nowe idee, jakkolwiek heretyckie by one były, a najbardziej rygorystycznym i sceptycznym badaniem wszystkich poglądów - zarówno nowych koncepcji, jak i ustalonych prawd.(...)

Jednym z powodów odnoszenia sukcesów przez naukę jest wbudowany w jej istotę mechanizm korygowania błędów. Niektórzy mogą uważać to za określenie zbyt daleko idące, jednak twierdzę, że za każdym razem, gdy sprawdzamy zgodność naszych przekonań z otaczającym nas światem, postępujemy w sposób naukowy. Gdy jesteśmy zadowoleni z siebie i bezkrytyczni, gdy mylimy nadzieje z faktami, wpadamy w pułapkę pseudonauki i przesądów.

Zawsze wtedy, gdy praca naukowa przedstawia zbiór danych, towarzyszy mu określenie wielkości błędu - jest to niepozorny, ale trwały czynnik przypominający, że żadna wiedza nie jest ani pełna, ani doskonała. Jest to wskaźnik tego, jak bardzo ufamy naszemu przekonaniu o posiadaniu wiedzy. Gdy błąd jest niewielki, dokładność naszej empirycznej wiedzy jest wysoka; gdy współczynniki błędu są duże, taka jest również niepewność co do naszych danych.


Przydługawy ekstrakt, ale chyba podaje całkiem rzeczowo podejście do nauki.  I podaj mi teraz dzi współczynnik niepewności w religii.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 08, 2006, 11:37:14 am
Tylko dlaczego nikt w swiecie zachodnim poza paroma ludzmi tak nie uwaza? Ja nie widzialbym problemu gdyby tak bylo, ale wlasnie tak nie jest, z nauki zrobiono religie. To co przytoczyles pokazuje czym powinna byc nauka, jednak nie tego sie uczy dzieci w szkole.

A wspolczynnik niepewnosci w religii jest odwrotnie proporcjonalny do stopnia Twojej wiary ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 08, 2006, 12:08:54 pm
Kariera Wielkiego Inkwizytora brzmi kusząco :D Jeśli Deck i Dzi bardzo mocno propagowaliby swe poglądy to może nawet uczyniłbym z nich męczenników ;D

Myślę jednak, że z kolegami z pracy zamiast "jaśminów" śpiewalibyśmy raczej "burn baby burn" ;D (szkoda, że bez diabolicznej przygrywki na elektrycznych wiosłach)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 08, 2006, 12:16:34 pm
Deckard widocznie nie jest typowym przedtstawicielem światopoglądu naukowego zachodniego, z czego można się tylko cieszyć.

Moim zdaniem kluczowa różnica między oboma światopoglądami to zasada prawdy absolutnej. W religii istnieją rzeczy z gruntu prawdziwe. Dogmaty. Np. chrześcijański o tym, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Z kolei w nauce nie ma niczego absolutnego. Opowiastka dzi o tym, że w nauce się wierzy w jedno, potem to obala i wierzy w drugie, to błąd. Nikt w nic nie wierzy. Tu się tylko weryfikuje. Każda teoria, od swojego powstania, tylko czeka na weryfikację i zmianę. I żadna nie jest absolutnie słuszna - z tego właśnie powodu, że w nauce niczego nie uznaje się za absolutny pewnik. Nawet matematyczne aksjomaty można zmienić - otrzymując nową teorię (inna sprawa że matematyka jest nieweryfikowalna); czy w filozofii - zero aksjomatów, setki teorii. Także fizyka: wyjścia od OTW lub Mechaniki Kwantowej, nowe próby unifikacji przez teorie strun czy przestrzenie anty-Desittera.
Z kolei w religii nie ma pojęcia weryfikacji. Bóg jest wszechmocny, owszem, i jeśli coś zrobi, to ok, jeśli nie zrobi, to jednak nadal jest wszechmocny, należy w tym momencie wierzyć, że wszechmoc objawia się w sposób nieznany, tajemniczy. Nie ma tu w zasadzie nawet miejsca na prymat rozumu i logiki - to nie są narzędzia religii. I nie można jej za to potępić, oczywiście.

Ale mieszanie jednego z drugim, w sensie twierdzenia, że nauka i religia to to samo, to niejakie spłaszczenie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 08, 2006, 12:45:56 pm
Mi chodzi o to ze jednostka, czyli np. Ty, nie weryfikujesz tego osobiscie, tylko czytasz w jakimstam odpowiedniku swietej ksiegi ze ktos zweryfikowal ze tak jest. Sam doswiadczasz tyle co uznajac dogmat religijny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 08, 2006, 12:56:23 pm
Ale w odróżnieniu od świętej księgi na końcu książki/czasopisma itp. w którym czytam o tych doświadczeniach znajdują się przypisy, po których mogę dojść do autora, z którym mogę się spotkać i zobaczyć doświadczenia na własne oczy (te, które można w ogóle zobaczyć). To wszystko dzieje się naprawdę. I każdy, niezależnie od nastawienia, nastroju, wiary, czy warunków pogodowych musi, zobaczywszy doświadczenie na własne oczy, je zaakceptować.

Wiem ponadto, że każdy wynik jest weryfikowany, a jeśli ktoś kłamie, to ma przerąbane prędzej czy później, vide koreański genetyk.

To w kwestii osobistego odbierania osiągnięć nauki.

Porównywanie tego ze świętymi księgami to nie tylko niedorzeczność, ale i pewna prowokacja - w których celujesz, co na szczęście wiem.

I nie piszę tego obruszony - myślę że religijni dogmatycy także byliby z porównania niezadowoleni. W księgach wszakże nie o to chodzi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 08, 2006, 01:27:51 pm
Z punktu widzenia jednostki wyglada to jednak dokladnie tak samo. Bo pogadasz z badaczem, pokaze Ci dziwny wykres albo jakies plamki i "wytlumaczy" co widzisz; tak samo z weryfikacja, jednego naukowca zweryfikuja inni, jednym uwierzysz innym nie, nie bedzie tak ze sam empirycznie zobaczysz ze powiedzial nieprawde. Pojde dalej. W moim odczuciu wlasnie wiare sie odczuwa bardziej empirycznie niz wspolczesna nauke. Bo mozna np samemu "czuc" ze "istnieje Bog" albo np. stwierdzic ze sie pomodlilo i dalo to jakies nastepstwo (znowu, nie mowie czy to prawda tylko jakie jest subiektywne odczucie jednostki) natomiast pijac wode nie rozrozniam czy pije male kuleczki czy jakastam inna substancje wymyslona 1000 lat temu, moge jedynie to uznac lub nie. Nie mam faktyczniej mozliwosci sprawdzenia tego, a to jest wlasnie glowne zalozenie nauki przeciez i o to sie "spieramy".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 08, 2006, 05:51:25 pm
Cytuj
Z Bo pogadasz z badaczem, pokaze Ci dziwny wykres albo jakies plamki i "wytlumaczy" co widzisz;


A jeśli sam jestem takim badaczem? Co, mam sobie nie wierzyć?

Z Tobą, dzi, to jest tak, że czujesz nosem wiarę w nauce, ale moim zdaniem uderzasz nie tam gdzie trzeba. Albowiem w nauce istotnie jest pierwiastek wiary - Albert powiedział kiedyś, że naukowcy to najbardziej wierzący ze wszystkich ludzi, nawet tych niewierzących. Wiesz co miał na myśli? To, że naukowcy non stop szukają czegoś, i niezwruszenie, wbrew wszystkiemu, wierzą że znajdą. Nie wiedzą tego, ale wierzą. I to jest ich prawdziwa Wiara.

Zaś to w co uderzałeś - przyjmowanie ,,na wiarę'' do wiadomości wyników innych naukowców, nie ma nic wspólnego z Wiarą. Wyekstrapolowałbym Ci z tego twierdzenie, że właściwie każdy musi być wierzący i to cholernie mocno, bo wszak na codzień dowiaduje się średnio kilkudziesięciu rzeczy, których żadną siłą sprawdzić nie może! Bo skąd ja mam niby wiedzieć, czy w ogóle jakiś Bush istnieje w Ameryce, a w zasadzie, czy w ogóle jakaś Ameryka istnieje? Ale wierzę że istnieje. Lema widziałem i nawet dotykałem, więc wiem że istnieje, ale już Chopina nigdy, to może, kurde, to miraż? Ale jednak wierzę, że żył.  To jak, jestem dewotem?

A więc kulą w płot. Masz potencjał, ale uderzenie źle skierowałeś.

Moim zdaniem niepotrzebnie skupiasz się na imputowaniu nam, że nauka jest tożsama z wiarą; to w ogóle bezsensowne podejście. Tylko Deckarda denerwujesz ::) podczas gdy obaj i tak wiecie o co drugiemu chodzi.
Nauka to aktywność, nie światopogląd. Z nauki się żyje, naukę się uprawia. Nauka jest pewną formą twórczości. Zaś religia to coś zupełnie innego. To właśnie sposób pewnego całościowego, ab ovo, spojrzenia na wszystko jednocześnie. Nauka to parcie w stronę wręcz odwrotną. Pisałem to sto razy, cytując, Franka Herberta: ,,Nauka ustala porządek rzeczy, religia pomaga odnaleźć się w tym porządku".

Jak wiadomo, przenikanie się religii z różnymi ludzkimi aktywnościami przynosi szczytne skutki, ale -biorąc rzecz obiektywnie- nie jest w żadnym razie warunkiem koniecznym do tego, by te aktywności miały miejsce. Tak samo rzecz się ma z wiedzą naukową.

>> Dodam jeszcze, że w grudniowym ŚN jest sześciostronicowy artykuł nt. ,,Między nauką a wiarą", autorstwa niejakiego Michała Hellera, który właśnie czytam ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 09, 2006, 09:18:37 am
Cytuj
A jeśli sam jestem takim badaczem? Co, mam sobie nie wierzyć?
O! O tym sie zapomnialo.

Cytuj
Z Tobą, dzi, to jest tak, że czujesz nosem wiarę w nauce, ale moim zdaniem uderzasz nie tam gdzie trzeba. Albowiem w nauce istotnie jest pierwiastek wiary - Albert powiedział kiedyś, że naukowcy to najbardziej wierzący ze wszystkich ludzi, nawet tych niewierzących. Wiesz co miał na myśli? To, że naukowcy non stop szukają czegoś, i niezwruszenie, wbrew wszystkiemu, wierzą że znajdą. Nie wiedzą tego, ale wierzą. I to jest ich prawdziwa Wiara.
I czyz nie jest to to samo co religia? Czy teoria wszystkiego nie jest tozsama Bogu?

Cytuj
Zaś to w co uderzałeś - przyjmowanie ,,na wiarę'' do wiadomości wyników innych naukowców, nie ma nic wspólnego z Wiarą. Wyekstrapolowałbym Ci z tego twierdzenie, że właściwie każdy musi być wierzący i to cholernie mocno, bo wszak na codzień dowiaduje się średnio kilkudziesięciu rzeczy, których żadną siłą sprawdzić nie może! Bo skąd ja mam niby wiedzieć, czy w ogóle jakiś Bush istnieje w Ameryce, a w zasadzie, czy w ogóle jakaś Ameryka istnieje? Ale wierzę że istnieje. Lema widziałem i nawet dotykałem, więc wiem że istnieje, ale już Chopina nigdy, to może, kurde, to miraż? Ale jednak wierzę, że żył.  To jak, jestem dewotem?

A więc kulą w płot. Masz potencjał, ale uderzenie źle skierowałeś.

Moim zdaniem niepotrzebnie skupiasz się na imputowaniu nam, że nauka jest tożsama z wiarą; to w ogóle bezsensowne podejście. Tylko Deckarda denerwujesz ::) podczas gdy obaj i tak wiecie o co drugiemu chodzi.
Nauka to aktywność, nie światopogląd. Z nauki się żyje, naukę się uprawia. Nauka jest pewną formą twórczości. Zaś religia to coś zupełnie innego. To właśnie sposób pewnego całościowego, ab ovo, spojrzenia na wszystko jednocześnie. Nauka to parcie w stronę wręcz odwrotną. Pisałem to sto razy, cytując, Franka Herberta: ,,Nauka ustala porządek rzeczy, religia pomaga odnaleźć się w tym porządku".

Jak wiadomo, przenikanie się religii z różnymi ludzkimi aktywnościami przynosi szczytne skutki, ale -biorąc rzecz obiektywnie- nie jest w żadnym razie warunkiem koniecznym do tego, by te aktywności miały miejsce. Tak samo rzecz się ma z wiedzą naukową.

>> Dodam jeszcze, że w grudniowym ŚN jest sześciostronicowy artykuł nt. ,,Między nauką a wiarą", autorstwa niejakiego Michała Hellera, który właśnie czytam ::)
Bo Wy mowicie o wyidealizowanej nauce, o nauce takiej jak miala byc w zalozeniach na poczatku naszej ery. Niestety nauka nie jest tym co piszecie. Z nauki zrobiono religie twierdzaca ze tylko ona ma racje a wszystko sie myli. Ba, ze Ty sie mylisz jesli czujesz cos co jest z nia niezgodne. Nikt "normalny" nie napisze tego co Wy tutaj, nikt nie zdaje sobie z tego sprawy. Dlaczego? Bo tak ucza w szkole! I w rodzinie i na ulicy i wszedzie.
To gramy w gre do jasnej ciasnej czy nie?! Jak przegram (nie bede umial znalezc odpowiednika w "swiecie religii") to sie zamkne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 09, 2006, 08:08:16 pm
Słuchaj, sam napisałeś, że nie podoba Ci się ogólnie obowiązujący światopogląd naukowy a nie to, co my tu piszemy.

piszesz
Cytuj
Nikt "normalny" nie napisze tego co Wy tutaj, nikt nie zdaje sobie z tego sprawy. Dlaczego? Bo tak ucza w szkole! I w rodzinie i na ulicy i wszedzie.


ale przecież czy w związku z tym ja mam bronić tego, co mówią w szkole? Przecież to nie moje poglądy. Ani Deckarda. Sam mówisz, że my mówimy co innego. To czego ty chcesz?

Chyba po prostu, żebyśmy zapewnili Ci rozrywkę:)



Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 10, 2006, 09:29:51 am
Mowie jak jest, Wy jak rozumiem sie nie zgadzacie, stad dyskusja :)

Ale wlasciwie tez juz sie zmeczylem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 13, 2006, 12:02:11 am
Bueh, ja się nie zmęczyłem, ale też uważam że tak prowadzona dyskusja jest bezcelowa. Nie ma sensu wyjaśniać coś komuś, kto twierdzi że wszytko rozumie, ani przekonywać do czegoś kogoś, kto uważa że ma takie same poglądy.

Wolę czytać Lema.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 13, 2006, 09:44:11 am
Read Lem! (http://pages.infinit.net/bluefire/Images/madslayer.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 13, 2006, 12:11:56 pm
Czytać, czytać, bo 14 już jutro
(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/36_1_12.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 14, 2006, 08:23:15 am
(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/wakeup.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 27, 2006, 03:32:33 am
Zamykam temat w związku z atakami botów spammerskich.
Chętnych do wpisania się proszę o kontakt ze mną.

Terminus