Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: Terminus w Luty 06, 2006, 06:05:44 pm

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 06, 2006, 06:05:44 pm
Zapraszamy do udziału w nowym odcinku Akademii Lemologicznej.

(Ogólne zasady uczestnictwa w Akademii: wątek "Akademia Lemologiczna [Organizacja]").

Pozdrawiam
Terminus.
(http://www.lem.pl/polish/dziela/astro/astro/iskry_pierwsze_wydanie_1955.jpg)


[size=10]OBŁOK[/size]

[size=10]MAGELLANA[/size]


W pierwszym etapie omawiania książki Obłok Magellana zajmujemy się, zgodnie z propozycją Rachel, rozdziałami: Wstęp, Dom i Młodość.

Zapraszam do pisania.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana] od 14.
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 14, 2006, 01:26:53 pm
A zatem, powiem tylko słówko, potem więcej: chciałbym zaproponować dyskusję nt. tego, czy rozdziały takie jak Dom są w tej książce w ogóle potrzebne.

A po drugie: czy ktoś czytał Rilkego? Bo Lem zawsze przyznawał, że pisząc Obłok był pod wpływem stylu Rilkego, ja z tym ostatnim nie miałem do czynienia, chciałbym wiedzieć czy rzeczywiście można mówić o takim podobieństwie.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 14, 2006, 02:15:46 pm
Witam, witam :) Ostatnio było tu trochę cicho więc już nie mogłem się doczekać rozpoczęcia tematu.

Ciężko mi stwierdzić jak wielkie znaczenie miały (i czy miały) trzy pierwsze  rozdziały, gdyż to się dopiero okaże po przeczytaniu całej książki. Jeśli jednak nie mają one bezpośredniego wpływu na fabułę, to zdają się budować klimat. To bardzo ważne aby powoli wprowadzać czytelnika w realia danego świata, a nie od razu rzucać go na głęboką wodę bezpośredniej akcji (tak często robią amerykanie w swych filmach, o których po godzinie się nie pamięta).

Co do samych rozdziałów to lubię tą lemowską narrację. Pisarz w każdej książce (przynajmniej z tych które przeczytałem) stara się aby była nieco inna. Ponad to taką sympatię połączoną z nostalgią wzbudzają u mnie opisy niektórych wynalazków, które mają powstać ponoć dopiero za ponad 1000 lat :) Czyta się przyjemnie :) Na razie nie mam nic więcej do dodania.

Proponuję aby może ustalić dalszy harmonogram czytania. Myślę, że przeczytanie "Maratonu" oraz "Pożegnania z Ziemią" do 20.02.2006r. (poniedziałek) to rozsądny termin.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 14, 2006, 02:21:02 pm
Hmmm... trudno mi powiedzieć czy rozdział Dom jest potrzebny, ponieważ nie wiem jak dalej się akcja potoczy
:)

Pierwsze moje wrażenia są jak najbardziej pozytywne aczkolwiek Obłok... jest jakis taki "nielemowy".
Dużo w tych dwóch pierwszych rozdziałach nostalgii, czułości itp.

Zapewne taki rodział jak Dom pozwala czytelnikowi zblizyć się do bohatera, lepiej go poznać, poznajemy jego dzieciństwo i najwcześniejsze doświadczenia.



Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 14, 2006, 02:21:24 pm
>>Falcor; Ok a co sądzisz o tych pomysłach, które były w rozdziałach pierwszych? Np. o braku własności prywatnej? Powszechnym szczęściu i możności spełnienia zawodowego?
Możliwości podróży z prędkościami przyświetlnymi?

Termin następnych rozdziałów, który podałeś, jest akceptowalny, poczekajmy jednak aż wypowie się jeszcze reszta osób.

Pozdr.
w.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 14, 2006, 02:27:30 pm
Cytuj
Ok a co sądzisz o tych pomysłach, które były w rozdziałach pierwszych? Np. o braku własności prywatnej? Powszechnym szczęściu i możności spełnienia zawodowego?


Dla mnie to totalna fantazja i idylla, która nigdy chyba nie będzie mogła zaistnieć. Myślę, że Lem puścił wodze swojej fantazji i w pewnym sensie przedstawił świat przyszłości, który kazdy z nas chciałby poznać.

A co myślicie o pomyśle "przemiany pokoleń", która miałaby następować na pokładzie statków kosmicznych przeznaczonych do lotów w głąb galaktyki??

Widzę też pewne podobieństwo z problemami o których Lem pisał w Powrocie z gwiazd.
Mam na myśli rezygnację z lotów załogowych, brak istniejącego wcześniej szacunku i podziwu dla astronautów.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 14, 2006, 02:34:22 pm
Cytuj
A po drugie: czy ktoś czytał Rilkego? Bo Lem zawsze przyznawał, że pisząc Obłok był pod wpływem stylu Rilkego, ja z tym ostatnim nie miałem do czynienia, chciałbym wiedzieć czy rzeczywiście można mówić o takim podobieństwie.


Ja niestety wierszy Rainera Rilke nie czytałam nigdy, ale połączenie z Lemem wydaje mi się dość intrygujące.
Nie mniej jednak Obłok jest odrobinę poetycki i sporo w nim metafor i upiększeń ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 14, 2006, 02:59:34 pm
Sam Lem twierdzi, że nie cierpi tej książki głównie ze względu na język właśnie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 14, 2006, 03:10:26 pm
Cytuj
Proponuję aby może ustalić dalszy harmonogram czytania. Myślę, że przeczytanie "Maratonu" oraz "Pożegnania z Ziemią" do 20.02.2006r. (poniedziałek) to rozsądny termin.


Jestem za.
(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/36_1_11.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 14, 2006, 03:33:23 pm
Ja tylko się usprawiedliwię, że wcześniej dywagowałem nt. zasadności zamieszczenia rozdziału Dom itp. ponieważ... czytałem już kiedyś Obłok i wiem, co będzie dalej. Uważam że część początkowych informacji zawartych w książce jest nadmiarowa.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 14, 2006, 03:53:53 pm
Oooooo... a to bardzo ciekawe, co piszesz.
Tym bardziej nie mogę się doczekać dalszej części książki. Zobaczymy czy podzielę Twoją opinie :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 14, 2006, 03:57:47 pm
Obrazek przyszłości może faktycznie wydawać się nieco idylliczny. Myślę jednak, że akurat w podobnym aspekcie jest to realne. Realizacja zawodowa czy to, iż można sobie pozwolić na większość rzeczy (ja to raczej tak bym widział, zamiast pewnej "komuny") może być tam tak oczywista jak u nas pewność, że rano będziemy mieli co jeść (odnoszę się tu do społeczeństw zachodnich, w których kilkaset lat temu takiej pewności większość populacji nie miała). W przyszłości będą mieli inne problemy. Np., że nie każdy może mieć planetę tylko dla siebie ;)

Z kolei do koncepcji statków pokoleniowych zawsze podchodziłem sceptycznie. Wydaje mi się, że nie ma racji bytu żadna taka wyprawa która będzie trwać więcej niż kilkanaście lat. Postęp technologiczny jest tak duży, że zwyczajnie mogłaby zostać przegoniona przez inny, nowszy statek (ja to bym się wkurzył wtedy strasznie. lecę w metalowej puszce od 50 lat, a na miejscu okazuje się, że tam, w niezbadanym układzie, pobudowali już ośrodki wczasowe dla kosmicznych turystów ;D ). Stawiałbym raczej na coś związanego z zakrzywieniem przestrzeni niż międzyukładowymi podróżami z prędkościami podświetlnymi.

Co się tyczy zawodu naszego bohatera to pewnie nie było by z tym kłopotu. Takie "niepraktyczne" statki kierowane przez ludzi będą pewnie kursować na zasadzie dzisiejszego żeglarstwa (niedawno mówiliśmy w innym topicu o czymś podobnym ale z samochodami). Człowiek lubi sprawdzać swoje możliwości :)

Nadal nie odniosę się jednoznacznie do nadmiarowości informacji. Mogę jedynie dodać, że jest mnóstwo fajnych filmów gdzie są sceny, których mogłoby nie być, bo nic nowego do fabuły nie wnoszą, ale przez to, że są to zacieśniają kontakt widza z bohaterami. Możliwe nawet, że gdyby nie było tych "dodatków" to nie stanowiłby niczego nadzwyczajnego.


Rachel skąd masz takie "buźki"? :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 14, 2006, 04:52:15 pm
Falcor moim zdaniem wizja Lema jest nierealna, ponieważ myślę, że nigdy nie będzie takiego świata, w którym każdy będzie mógł spełniać wszystkie swoje zachcianki, relaizować swoje pomysły i o nic się nie martwić.
Może się mylę, może jestem zbyt sceptycznie nastawiona do tych "marzeń" ::)
Koncepcja statków za to wydaje mi się dosyć realna. Zawsze znajdą się chętni do wzięcia udziału w takowym eksperymencie. Moje pytanie dotyczyło bardziej tych "nowych" ludzi, którzy by się pewnie narodzili na ich pokładach, w trakcie lotu.  Podejrzewam iż w sensie psychicznym stanowiliby inną rasę. Nie związani z Ziemią w żaden sposób, nigdy nie widzieli błękitnego nieba itd.
Można się nieźle doktoryzować. Pomysł jak najbardziej mi się podoba. Wydaje mi się, że sama wyprawa byłaby nie lada wyzwaniem, sam cel nie jest tutaj chyba aż tak ważny.
A propos zawodu naszego bohatera, to dyskutowałabym

...człowiekowi nie przystoi wykonywanie pracy, którą może spełnić automat. Wiesz przecie, że to niegodne.

Myślę, że w bliższej nawet niż XXVIII wiek przyszłości, grozi nam odsunięcie człowieka od wielu zadań, czynności itp.
Smutne to dla mnie :-/

P.S.

A buźki podkradam stąd :

ftp://http://www.forum.wodz.dmkproject.net/posting.php?mode=smilies

tylko ciiiiiiiiiiiiiiiiii...............(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/character49.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Luty 14, 2006, 05:51:28 pm
W kwestii przydatności pierwszych rozdziałów: trochę mało akcji, ale dobrym określeniem jest
Cytuj
Jeśli jednak nie mają one bezpośredniego wpływu na fabułę, to zdają się budować klimat. To bardzo ważne aby powoli wprowadzać czytelnika w realia danego świata, a nie od razu rzucać go na głęboką wodę bezpośredniej akcji


Ja też, podobnie jak Terminus czytałem książkę przedtem.

Co do 20.02.- popieram (sam jeszcze nie mam książki ze względu na drobne problemy z jej zdobyciem, ale będę ją miał lada dzień i włączę się aktywnie do dyskusji od dwudziestego).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 14, 2006, 07:17:15 pm
Ależ ja nie twierdzę, że w przyszłości będzie idylla. Zaznaczyłem w mej wypowiedzi, iż przyszłe pokolenia będą mieć inne problemy. Zdobycie np. wymarzonego zajęcia to często kwestia środków finansowych, a o te coraz prościej w krajach zachodnich. Zresztą tam często jest idylla dla kogoś z Polski. A dla nich to normalne życie w którym także są problemy. I o tego typu "różową" przyszłość mi chodziło.

Wielopokoleniowe statki to ciekawe zagadnienie, ale według mnie zupełnie niepraktyczne (choć mają w sobie jakiś magnetyzm). Stanisław Lem fajnie zwrócił uwagę właśnie na tą psychiczną kwestię bycia samemu w próżni. Takie "odchyły" psychiczne można też zaobserwować często podczas żeglugi przez ocean albo, jeszcze lepiej, na łodzi podwodnej. Faktycznie psycha wtedy często siada. Hmm, możliwe, że z ludźmi wychowanymi w kosmosie nie moglibyśmy się za bardzo dogadać (nie chodzi mi tu o znajomość języka). To mogłaby być zupełnie inna kulturowo rasa.

Nadal upieram się, że teoretycznie w przyszłości, Bohater znalazłby zawód :D Woziłby turystów łajbą na której, wszystko co możliwe, trzeba robić ręcznie. To Ci dopiero atrakcja. Oczywiście na transportowcu miejsca by nie znalazł, ale na "kosmicznej żaglówce" to czemu nie? :D
Jako ciekawostkę mogę podać fakt, że obecnie na wielkich statkach pływa około 6-ciu osób załogi, a na małych jachtach żaglowych.. też około 6-ciu. Jedno jest praktyczne, drugie nie, ale ilość obsady jest taka sama.

Aha, spodobał mi się jeszcze genetofor ;D

ps. dzięki za linka do "buziek". Oczywiście informacje zachowam dla siebie ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Luty 14, 2006, 11:21:22 pm
Cytuj
Uważam że część początkowych informacji zawartych w książce jest nadmiarowa.

Zgadzam się z tym. Nie mówię, że cały rozdział Dom jest niepotrzebny ale Dom, Młodość i Maraton można by było skrócić znacznie i zrobić z tego jeden krótki rozdział. (Dla mnie np. również opis biegu był zbędny).
Z tym że dyskusję nad tym powinno się rzeczywiście przenieść na koniec ponieważ chciałbym tu wyjść z pewną tezą, a nie mogę jej napisać nie zdradzając w jakimś stopniu zakończenia powieści.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Luty 15, 2006, 10:11:03 am
A ja na odwrót. Raczej traktuję książkę jako pamiętnik narratora. To od niego zależy co napisze i nie mnie z tym dyskutować.

Pomimo iż jestem entuzjastą lotów kosmicznych (załogowych też) to jednak idea statku pokoleniowego wywołuje u mnie "antymagnetyzm". To prawie jak skazanie na dożywocie - takie pokolenie pośrednie. Aż strach pomyśleć jak poczułby się taki pośrednik. Za to spostrzeżenie Falcora o misji wyprzedzającej jest jednorazowe :).

Pamiętacie taki film Gattaca (było na tym forum)? (chyba nawet dzisiaj na TV4 będzie). Skojarzylo mi się z tym, jak bohater ogląda startujące w oddali rakiety....
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 15, 2006, 10:59:00 am
Ja mialem na ten temat (lotow wielopokoleniowych) w czytance w ksiazce od angielskiego ( :o ) i idea wydaje mi sie byc tak oczywista jak trudna w realizacji. To znaczy jak inaczej wyobrazacie sobie odlegle loty kosmiczne przy zalozeniu dzialania teorii Einsteina?

ps: uznalem ze zezwolenie na delikatne uczestnistwo w akademii bez czytania ksiazki udzielone mi w poprzednim odcinku jest wciaz aktualne :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana] od 14.
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Luty 15, 2006, 11:12:43 am
Cytuj
A po drugie: czy ktoś czytał Rilkego? Bo Lem zawsze przyznawał, że pisząc Obłok był pod wpływem stylu Rilkego, ja z tym ostatnim nie miałem do czynienia, chciałbym wiedzieć czy rzeczywiście można mówić o takim podobieństwie.


Ja tam nie wiem, ale za to pamiętam co innego. Lem powiada, że gdy pisał "Obłok", wszędzie chodził z notesikiem na wypadek nagłego natchnienia i wynotowywał sobie tam co bardziej udane kwiecie stylistyczne  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Luty 15, 2006, 11:21:53 am
Teraz na temat, czy rozdziału biograficzne są potrzebne. Jeśli chcecie "Obłok" traktować jak książkę przygodową, no to oczywiście, że są zbędne. Ale z tego co odczytuję zarowno między wierszami, jak i w odautorskich wstępach, w książce chodzi przede wszystkim o odmalowanie obrazu przyszłej cywilizacji. I wreszcie o pokazanie, jakim stałby się człowiek w takiej cywilizacji wychowany. Dlatego obecność pierwszych rozdziałów jest dla mnie jak najbardziej zrozumiała. Osobiście najbardziej lubię właśnie te początkowe, epickie partie książki. Bo potem Lemowi już wychodzi klasyczna powieść przygodowa w odcinkach.

Cóż, autor walnął w tych rozdziałach kawał utopii, ale ciekawie jest to czytać, z podobniych przyczyn, jak np. dzieło Morusa. Fajnie jest się dowiedzieć, co ludzie w danej epoce uważali za świat idealny.

Jeszcze dodam, że przy całej tej utopijności Lem jedną rzecz ocenia niezbyt przychylnie. Pokazuje, że idealne społeczeństwo może się takim stać tylko pod warunkiem, że totalnie zapomni o swojej historii...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana] od 14.
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 15, 2006, 11:49:13 am
Cytuj

Ja tam nie wiem, ale za to pamiętam co innego. Lem powiada, że gdy pisał "Obłok", wszędzie chodził z notesikiem na wypadek nagłego natchnienia i wynotowywał sobie tam co bardziej udane kwiecie stylistyczne  ;D



A kilkadziesiąt lat później powiedział, że właśnie to uważa teraz za głupawe podejście.

Cytuj
Obłok Magellana uważam za utwór dosyć słaby, szczególnie ze względu na swoją warstwę językową. Pamiętam, że w czasie pisania tej książki chodziłem z zeszytem, w którym zapisywałem kwiecie stylistyczne, które właśnie wymyśliłem i bałem się zapomnieć. Byłem wtedy pod znacznym wpływem Rilkego, więc moja stylistyka była jakby dziesiątą wodą po tym poecie. Jeśli nałożymy to dodatkowo na przesłodzoną fabułę, uzyskujemy ekstrakt socrealistycznego czasu. Są co prawda ludzie, którzy mówią, że nie można tak zżymać się na tę książkę, bo to jest utopia baśniowa, że w mojej niechęci do tej pozycji sporą rolę odgrywają urazy.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 15, 2006, 11:52:49 am
Cytuj
Teraz na temat, czy rozdziału biograficzne są potrzebne.





A ja Ci powiem wprost, że po prostu uważam, że cokolwiek bym JA napisał, to TY napiszesz wprost przeciwnie, ponieważ swego czasu przygrzałem Ci na angielskiej sekcji.
Poza oczywistą konsekwencją (godną prawdziwego naukowca) która oczywiście może imponować, staje się to raczej nudne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 15, 2006, 12:08:52 pm
Cytuj
Ja mialem na ten temat (lotow wielopokoleniowych) w czytance w ksiazce od angielskiego ( :o ) i idea wydaje mi sie byc tak oczywista jak trudna w realizacji. To znaczy jak inaczej wyobrazacie sobie odlegle loty kosmiczne przy zalozeniu dzialania teorii Einsteina?

ps: uznalem ze zezwolenie na delikatne uczestnistwo w akademii bez czytania ksiazki udzielone mi w poprzednim odcinku jest wciaz aktualne :)


Poszedł!

Hehe.

Dobra, no ale jednak to, o czym pisze Falcor, też nie jest bez sensu. Np. statek A poruszający się z prędkością c/2 mógłby zostać dogoniony w czasie życia (którejś z generacji) załogi przez statek B mający prędkość 0.99*c  (abstrahując od faktu, że na chwilę obecną to niemożliwe, tak A jak i B). Wtedy na pewno załodze z A byłoby niemrawo.

Inna sprawa, że możnaby zamiast on-board breeding stosować jakieś sztuczki a'la hibernacja (czy "narkozamina" u Clarke'a).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Luty 15, 2006, 12:13:43 pm
Cytuj
Dobra, no ale jednak to, o czym pisze Falcor, też nie jest bez sensu. Np. statek A poruszający się z prędkością c/2 mógłby zostać dogoniony w czasie życia (którejś z generacji) załogi przez statek B mający prędkość 0.99*c  (abstrahując od faktu, że na chwilę obecną to niemożliwe, tak A jak i B). Wtedy na pewno załodze z A byłoby niemrawo.


Z drugiej strony, skoro tak technologia by się rozwinęła, to mogli by ich zwyczajnie zabrać po drodze...tylko uczestnicy wyprawy A będą musieli cały czas, tak na wszelki wypadek, machać "na stopa"..;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 15, 2006, 12:30:16 pm
Tak, ale wyobraź sobie, że ci 'statkostopowicze' byliby wnukami ludzi, którzy wylatywali z Ziemi. Wtedy pewno żal byłoby im swoich rodziców, nie?

Oczywiście zupełnie tu nie dotykamy kwestii tego, jak i czy takie dwa statki mogłyby się w ogóle spotkać i jak takie 'statkostopowanie' by wyglądać miało, ale mniejsza z tym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Luty 15, 2006, 12:35:30 pm
To zupełna racja. Dlatego wydaje mi się, że to nie jest najszczęśliwszy pomysł taki statek pokoleniowy. Inna sprawa, gdyby się okazało, a w kuluarach mówią, że za jakieś 4-5 miliardów lat tak się stanie, trzeba się będzie z Ziemi ewakuować... wtedy to już trudno...ktoś będzie musiał mieszkać całe życia w puszce...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 15, 2006, 12:43:10 pm
Oj staary... tylko wiesz, ile to jest 5 miliardów lat?
Nie wiem bo z historii jestem noga, ale nasza współczesna kultura i w ogóle świat, jaki znamy, to chyba nie liczy sobie więcej jak 10 tysięcy lat (170 tysięcy lat temu H.Sapiens pojawił się ponoć (http://pl.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens) w Arfyce, ale raczej cywilizacją nie możnaby tego jeszcze zwać.
Dobra, weźmy może nawet, że cywilizacja mam 20 tyś. lat (przepraszam serdecznie osoby, które się na tym znają).

Tak czy inaczej, przy przyjęciu tego przybliżenia, mamy, że
9 miliardów lat mieści w sobie :

9*10^9 : 20 000 = 450 000 (słownie: czterysta pięćdziesiąt tysięcy) takich okresów!

To znaczy, że cała historia ludzkości powtórzy się jeszcze niemal Pół MILIONA razy, zanim nadejdzie koniec Ziemii.

Zważywszy na naszą współczesną historię i poziom umysłowy cywilizacji, to w tych 450 000 razy cywilizacja zostanie zniszczona ze 20, 30 tysięcy razy, co spowoduje że tyle razy trzeba będzie zaczynać od początku :) ale i tak są pewne szanse na 'udaną emigrację'.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Luty 15, 2006, 12:51:34 pm
Racja, racja..., ale chodziło mi o przykład. Może inny: okazuje się, że za X lat, uderzy w Ziemię obiekt wielkości Księżyca. W zależności od X można próbować coś zrobić (choć z obiektem wielkości Księżyca raczej trudno to sobie wyobrazić) i też pojawi się problem ewakuacji, a więc ktoś będzie musiał wsiąść do puszki i przyjąć fakt iż jego dzieci, wnuki itd. do któregoś pokolenia nie zaznają życia na Ziemi, ani nawet na innej planecie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 15, 2006, 01:08:25 pm
Fakt, zapomnialem o hibernacji :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 15, 2006, 01:24:12 pm
Jak tak zaczęliście o tych katastrofach to mi się przypomniał taki starszy gość z odczytów w planetarium, który kiedyś dowiedział się, że odległość Księżyca od Ziemi się waha i średnio to on zbliża się do nas rocznie o 5 cm (choć ponoć nie jest to do końca potwierdzone). I zadał takie pytanie: "No i jak to? Nikt nie zamierza z tym nic zrobić?" ;D Ale na tym nie koniec. Temat tak utkwił mu w pamięci, że teraz po każdym odczycie (choćby i dotyczył postrzegania barw) to jakoś tak kombinuje z pytaniami, że ostatecznie pada: "A co z Księżycem? Przecież się zbliża". :D

Statek pokoleniowy chyba mógłby zaistnieć tylko gdyby coś, w stosunkowo nieodległej przyszłości, miało nam zagrozić (np. my sami, hehe) zupełnym zniszczeniem naszej planety. Wtedy zwyczajnie nie mielibyśmy wyboru. W przyszłości odleglejszej (w tym momencie przyjmuję tu jakieś 200 - 300 lat) myślę, że do przesiedlenia ludzi będą już szybsze maszyny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 15, 2006, 01:32:08 pm
Jak można się wkręcić na taki odczyt do planetarium?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 15, 2006, 02:08:03 pm
ftp://http://www.planetarium.chorzow.net.pl/program1.html

Tutaj rozkład jazdy śląskiego planetarium.
Można by się wybrać :)

I ich główna strona
ftp://http://www.planetarium.chorzow.net.pl/index.html

Wygląda na to, że dość aktywnie działają.
(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/roll.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Luty 15, 2006, 03:00:36 pm
I w związku z problemem statków pokoleniowych i innymi powstaje pytanie: do jak dalekich planet ludzie będą mogli dolecieć.

Cytuj
za X lat, uderzy w Ziemię obiekt wielkości Księżyca
Wystarczyłby mniejszy.

Cytuj
Ok a co sądzisz o tych pomysłach, które były w rozdziałach pierwszych? Np. o braku własności prywatnej? Powszechnym szczęściu i możności spełnienia zawodowego?

"Każdemu po równo" i brak własności prywatnej to założenia socjalizmu (pamiętajmy, kiedy Lem tą książkę napisał). Z resztą coś tam jest wspomniane o rozwiniętym komunizmie czy czymś takim.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 15, 2006, 03:40:55 pm
Przychodzisz i ... się wkręcasz :) Wstęp wolny, a odczyty czasami całkiem fajne (do tej pory najlepszy był chyba o lądowaniu na Tytanie (prowadzony przez jednego z głównych konstruktorów Huygensa) oraz podsumowanie działalności Hubla połączone z otwarciem wystawy). Obawiam się jednak, że do uczęszczanego przeze mnie obiektu dla większości forumowiczów jest spory kawałek :( , gdyż znajduje się on w Olsztynie. W każdym razie program odczytów zimowo-wiosennych jest tutaj: http://www.planetarium.olsztyn.pl/odczyty.htm#jesien03
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Luty 15, 2006, 03:40:56 pm
Witam wszystkich!

Na wstępie muszę powiedzieć, że książkę czytałem parę lat temu i mogę pewne fakty przeinaczyć.

Odnośnie pierwszych trzech rozdziałów najbardziej pasuje tu sentencja, że "połowa z tego co piszemy jest szkodliwa, połowa niepotrzebna". Tak na przykład, to opis biegu jest wybitnie niepotrzebny, a opis społeczeństwa (a złaszcza premian) jest wybitnie dla książki szkodliwy. Jedynym usprawiedliwieniem opisania takiej a nie innej wizji przyszłości mogłaby być odgórna konieczność, ale nie jestem do końca co do takiej ewentualności przekonany.

Teraz odnośnie kilku poruszanych tematów:

1. Loty wielopokoleniowe
Jedynym ich uzasadnieniem mogłaby być wspominana już konieczność ratunku dla rodzaju ludzkiego. Wszelkie inne uzasadnienia nie wchodzą w grę przede wszystkim ze względu na kolejne pokolenie, które może nie być zbyt pozytywnie nastawione do życia w metalowej puszce jakie zafundowali im rodzice. Wielu z nich mogło by zwyczajnie nie chcieć robić żadnych specjalizacji i uczestniczyć w realizacji zadania nażuconego i przez kogo innnego. Byłby to przede wszystkim zamach na wolność osobistą tych ludzi i jako taki wydaje mi się niedopuszczalny. Pozostaje tu jeszcze kwestia odporności psychicznej, wiadomo bowiem, ze pierwotni kosmonauci byliby mocno wyselekcjonowani pod tym względem, czego o nowym pokoleniu (bądź pokoleniach) powiedziećby nie można.

2. Idylliczna wizja przyszłości
Osobiście nie widze w niej nic idyllicznego. Brak własności jawi mi się raczej jako koszmari, a niszczenie dzieł sztuki, aby nikt ich nie mógł posiadaći zazdrościćich posiadania innym to już skrajne barbarzyństwo.

Na szczęście o książce tej można by powiedzieć, iż im dalej w kosmos tym lepiej i pozaz jednym małym zgrzytem ("United States Interstellar Force") będzie ona coraz lepsza.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 15, 2006, 05:57:02 pm
Książkę czytałem już parę lat temu, ale (a może właśnie dlatego) zdecydowanie nie przeszkadzał mi ten początek. Raziło nieco co prawda wyidealizowane społeczeństwo, ale wena w wymyślaniu wynalazków u Lema stała na całkim wysokim poziomie. Wyścig jak i utrzymana w podobnych klimatach opowiastka o Czumulugmie z Astronautów dla mnie był  (nie wiem jak byłoby teraz) imponujący.
Co do końca świata za 4 mld lat: Lem napisał kiedyś taką książkunię Biblioteczka XXI wieku. Pisze w niej, że za jakieś 300 mln lat układ słoneczny wraz z ziemią po długiej podróży w względnej pustce wejdzie po raz 2gi w ramię galaktyki, gdzie panują niezachęcające warunki - większa gęstość gwiazd => częstrze wybuchy supernowych, Wg Lema nasza biedna Ziemia już raczej tego nie przetrwa  :'(. 300 mln lat w kontraście do 4 mld lat życia na Ziemi to już nie tak dużo. Sama książka jest ciekawa - wynika z niej, że układ słoneczny wcale nie jest w tak przypadkowym miejscu jak by się mogło wydawać.

pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Luty 15, 2006, 06:30:33 pm
Cytuj

A ja Ci powiem wprost, że po prostu uważam, że cokolwiek bym JA napisał, to TY napiszesz wprost przeciwnie, ponieważ swego czasu przygrzałem Ci na angielskiej sekcji.
Poza oczywistą konsekwencją (godną prawdziwego naukowca) która oczywiście może imponować, staje się to raczej nudne.


:o :o :o
Tu mnie zaskoczyłeś.

Nie pamiętam, żebyś mi kiedykolwiek "przygrzał"...? Zawsze prowadziliśmy przecież kulturalne dyskusje.

Na temat zasadności istnienia pierwszych rozdziałów "Obłoku Magellana" napisałam swoje zdanie, zupełnie nawet nie patrząc, kto podał tę kwestię pod dyskusję. Zabawne, dopiero po twoim poście tam wróciłam, żeby sprawdzić, czy to rzeczywiście ty zacząłeś temat.

Nic do ciebie nie mam, człowieku.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Luty 15, 2006, 06:42:06 pm
Cytuj
2. Idylliczna wizja przyszłości
Osobiście nie widze w niej nic idyllicznego. Brak własności jawi mi się raczej jako koszmari, a niszczenie dzieł sztuki, aby nikt ich nie mógł posiadaći zazdrościćich posiadania innym to już skrajne barbarzyństwo.

Jeśli o mnie chodzi, to po to właśnie czytam takie "idylle", żeby mi trochę skóra ścierpła ze strachu. To jest naprawdę ciekawe, poczytać jak wyobrażali sobie raj młodzi komunistyczni ideowcy. Lem też pewnie był takowym, ale - jak mówiłam - bynajmniej nie wszystko opisuje on z pełną akceptacją. Np. kompletny analfabetyzm historyczny ówczesnych ludzi. Jeden historyk, który zdaje sobie z tego sprawę, zostaje przez nikogo nie zrozumiany.

A jeśli chodzi o niszczenie dzieł sztuki - nie pamiętam tego fragmentu... Czyżby jego też nie było w moim wydaniu książki???
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Luty 15, 2006, 07:58:41 pm
Cytuj
wydaje mi się, że to nie jest najszczęśliwszy pomysł taki statek pokoleniowy.

Ale w naszej literaturze SF został wykorzystany. W powieści K. Borunia i A. Trepki "Zagubiona przyszłość".
W powieści tej, oraz w jej kotynuacji - "Proximie" - zostały opisane wszystkie te problemy, o których tu wspominacie.
Problemu wyprawy wielopokoleniowej dotyka (trochę pośrednio) B. Aldiss w powieści "Non stop".
Powieść "Proxima" jest o tyle ciekawa, że w toku dyskusji jeszcze nieraz będę się do niej odwoływał.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Luty 15, 2006, 08:05:22 pm
Cytuj
dowiedział się, że odległość Księżyca od Ziemi się waha i średnio to on zbliża się do nas rocznie o 5 cm (choć ponoć nie jest to do końca potwierdzone).

Hmm. Ja słyszałem, że się właśnie oddala.
Popatrz jak to ludziom wierzyć nie można ... ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 15, 2006, 08:43:49 pm
Cytuj
Co do końca świata za 4 mld lat: Lem napisał kiedyś taką książkunię Biblioteczka XXI wieku. Pisze w niej, że za jakieś 300 mln lat układ słoneczny wraz z ziemią po długiej podróży w względnej pustce wejdzie po raz 2gi w ramię galaktyki, gdzie panują niezachęcające warunki - większa gęstość gwiazd => częstrze wybuchy supernowych, Wg Lema nasza biedna Ziemia już raczej tego nie przetrwa  :'(. 300 mln lat w kontraście do 4 mld lat życia na Ziemi to już nie tak dużo. Sama książka jest ciekawa - wynika z niej, że układ słoneczny wcale nie jest w tak przypadkowym miejscu jak by się mogło wydawać.
Ten sam temat poruszony jest o ile dobrze pamietam w Summie Technologiae, a jesli pamietam zle to w Okamgnieniu.




OK, sorry ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Luty 16, 2006, 12:25:32 am
Cytuj
A jeśli chodzi o niszczenie dzieł sztuki - nie pamiętam tego fragmentu... Czyżby jego też nie było w moim wydaniu książki???


Jak wspominałem wcześniej, czytałem "Obłok" parę lat temu i mogłem coś pokręcić z inną książką, która jako preludium kosmicznych przygód przdstawiała podobną wizję przyszłości (czytałem takich kilka).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 16, 2006, 01:34:47 am
Cytuj

Jak wspominałem wcześniej, czytałem "Obłok" parę lat temu i mogłem coś pokręcić z inną książką, która jako preludium kosmicznych przygód przdstawiała podobną wizję przyszłości (czytałem takich kilka).


Coś może być na rzeczy bo w mojej nie ma nic, o wspominanym przez niektórych, długim "opisie biegu". O niszczeniu dzieł sztuki także sobie nie przypominam :(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 16, 2006, 01:49:39 am
Pomysł statku wielopokoleniowego w sensie jedynego sposobu na ewakuację z Ziemi był juz kiedyś opisany przez A.C. Clarke'a w opowiadaniu "Wyprawa ratunkowa". Ludzkość opuściła naszą planetę całą flotyllą olbrzymich staków kosmicznych w nadzieji na to, że przyszłe pokolenia odnajdą nową Ziemię.

Wracając do "Obłoku": kojarzy mie się to z późniejszym "Powrotem z gwiazd" - przynajmniej jeśli chodzi o tą wizję przyszłości. Być może "Powrót z gwiazd" był poniekąd inspirowany przez "Obłok" (przynajmniej w jakimś małym zakresie).


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 16, 2006, 03:11:06 am
Cytuj
ftp://http://www.planetarium.chorzow.net.pl/program1.html

Tutaj rozkład jazdy śląskiego planetarium.
Można by się wybrać :)

I ich główna strona
ftp://http://www.planetarium.chorzow.net.pl/index.html

Wygląda na to, że dość aktywnie działają.
(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/roll.gif)


Uhm dzięki za info. Wygląda całkiem przystępnie.
A i blisko, więc czemu nie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 16, 2006, 03:15:49 am
Cytuj

Coś może być na rzeczy bo w mojej nie ma nic, o wspominanym przez niektórych, długim "opisie biegu". O niszczeniu dzieł sztuki także sobie nie przypominam :(



A rozdział Maraton?

A jak chodzi o niszczenie dzieł sztuki to chyba nie ta książka.
Chyba, że chodzi o opowiadania które padają trzysta :) rozdziałów dalej z ust historyka, który prawi jaka to Ziemia była straszna zanim pojawił się wszechkomunizm, ale to raczej jeszcze przed nami:)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 16, 2006, 03:18:16 am
Tak na marginesie to miło widzieć, że temat tak prężnie się rozwija :)

O ile pamiętam - tak w kwestii organizacyjnej - od 20 "maraton'' i ''pożegnanie z ziemią'' tak?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 16, 2006, 07:23:37 am
Tak, ja też tak właśnie odnotowałam.
(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/confused58.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 16, 2006, 11:44:29 am
Ehh, to nic dziwnego, ze nie czytałem o tym bieganiu, bo to dopiero w planie :) . Myślałem, że może mowa jest o treści zawartej w trzech pierwszych rozdziałach.  Dwa następne, planowane na 20-ego, będę czytał dopiero w weekend.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Luty 16, 2006, 08:06:34 pm
W takim razie z pierwszych 3 rozdziałów.
Jak się zapatrujecie na pomysł Lema aby główny bohater urodził się "w podbiegunowej części Grenlandii, tam gdzie klimat tropikalny ustępuje umiarkowanemu"?
Żeby w podbiegunowej części Grenlandii rosły palmy trzeba stopić masy lodu (na obu biegunach - jak mniemam), a zatem podnieść poziom oceanów.
Szkoda że Lem nie opisuje jak wyglądała ówczesna kula ziemska.
Co np. stało się z Holandią? :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 16, 2006, 08:14:17 pm
Muszę przyznać, że urzekł mnie opis wspominek bohatera o swoim ojcu. Nigdy nie doceniał ojca, póki nie był świadkiem niezwykłego zlotu całej chmary ludzi w przeróżnym wieku i różnych zawodach. Zebrali się by uczcić jego ojca i złożyć mu hołd w 50-tą rocznicę wykonywania przez niego zawodu lekarza chirurga. Niezwykłe osobowości, łącznie ze sławnymi pilotami gwiazdolotów oraz powaga tej niezwykłej sytuacji spowodowała u bohatera tzw. maksymalny opad szczęki. To zdarzenie przesądziło o pewnych wyborach i życiowych decyzjach. Bardzo chwytająca za serce scena.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 16, 2006, 08:21:13 pm
Cytuj
W takim razie z pierwszych 3 rozdziałów.
Jak się zapatrujecie na pomysł Lema aby główny bohater urodził się "w podbiegunowej części Grenlandii, tam gdzie klimat tropikalny ustępuje umiarkowanemu"?
Żeby w podbiegunowej części Grenlandii rosły palmy trzeba stopić masy lodu (na obu biegunach - jak mniemam), a zatem podnieść poziom oceanów.
Szkoda że Lem nie opisuje jak wyglądała ówczesna kula ziemska.
Co np. stało się z Holandią? :)


To chyba dość popularny pomysł wśród fantastów. Pamiętam, że P.K.Dick w "Człowieku z wysokiego zamku" opisał osuszenie Morza Śródziemnego jako jedno z największych osiągnięć nowożytnej techniki i nauki. Odkrycie żyznej gleby, która stanowiła dno morza zmniejszyło problemy produkcji żywności. Jak pozbyli się wody? Dematerializacja? Raczej jakiś sprytny sposób zamiany jej w źródło energetyczne.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Luty 16, 2006, 09:20:29 pm
Cytuj
"w podbiegunowej części Grenlandii, tam gdzie klimat tropikalny ustępuje umiarkowanemu"?


Moim zdaniem po prostu ocieplanie się klimatu, efekt cieplarniany. To zdanie bardzo mi się podobało. :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 17, 2006, 01:07:04 am
Cytuj
Jak się zapatrujecie na pomysł Lema aby główny bohater urodził się "w podbiegunowej części Grenlandii, tam gdzie klimat tropikalny ustępuje umiarkowanemu"?


Słuszne jest niedowiarstwo, gdy słyszy się o tak dalekosiężnych planach inżynierii klimatycznej. Widać, że Lem pisał to przed spopularyzowaniem się ekologii.

Nie chcę się tu powtarzać, bo była o tym mowa przy okazji filmu Pojutrze (którego jedyną zaletą było zwrócenie na ten fakt uwagi ludu) - przypomnę niemniej, że stopienie Grenlandii spowoduje dostanie się ogromnych ilości słodkiej wody do północnego Atlantyku, i rozcieńczenie płynących z południa ciepłych prądów oceanicznych ogrzewających Europę. Oznaczałoby to nową epokę lodowcową. Nie można tak po prostu ogrzać sobie planetę. To bzdura na wrotkach.
Oznaczałoby to śmierć połowy ziemskich gatunków, zniszczenie całej równowagi przyrody oraz inne drastyczne konsekwencje które trudno przewidzieć.

Toteż szczerze mówiąc teksty takie jak ten Lema budzą we mnie co najwyżej uśmiech z domieszką politowania.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 17, 2006, 01:08:47 am
Cytuj
Jak pozbyli się wody? Dematerializacja?


W naturze nic nie ginie ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 17, 2006, 01:10:37 am
Cytuj
M Bardzo chwytająca za serce scena.


Tak, rzeczywiście scena była niezła. A i Lem znalazł okazję by znowu zaimplementować ulubiony etos wielkiej medycyny ::) Widać, że był niedługo po swoich studiach i stażu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 20, 2006, 03:31:22 am
Ok, przechodzimy do omawiania Maratonu i Pożegnania.

Jeśli chodzi o Maraton, to mam mieszane odczucia. Miałem w życiu przyjemność ukończyć maraton i wiem z autopsji, że sposób, w jaki uczynił to bohater Lema postuluje, że bohater ów ma na drugie imię Arnold a na trzecie Sylwester.
Jak przeczytałem, że ,,dopiero od dwudziestego kilometra zaczął oddychać nosem", to myślałem, że się przewrócę, bowiem znam przypadki takich, co od dwudziestego kilometra przemierzali resztę trasy w karetce pogotowia.

Więcej nie będę się czepiał. Ciągle zastanawiam się jeno, po jaką cholerę ten rozdział w ogóle istnieje? Nie wiem. Może aby przedstawić wytrwałość i konsekwencję bohatera, bo te dwie cechy (daleko bardziej od fizycznej siły) mają w maratonie decydujący głos.  

Rozdział Pożegnanie podoba mi się o wiele bardziej. Bardzo ciekawe są opisy podróży bohatera (jak on się zwie w ogóle? bo chyba mi to umyka...) tymi 'organowcami' (o ile zrozumiałem chodzi o jakieś megaszybkie pociągi). Nie wiem czy też zaintrygowało Was to, co mnie: Lem pisał, że te cuda pędziły z prędkością wystarczającą na dogonienie zachodzącego słońca, ba, nawet na dłuższą metę bohater je przegonił na amen (tak że wyrobił sobie z pół godziny forów chyba).
A to oznacza - ni mniej, nie więcej, - że ów 'organowiec' musiał rozwijać około 1700 km/h*! W takim razie dziwne, że Lem nie wspomniał o huku, jaki musiał towarzyszyć przekraczaniu prędkości dźwięku ::)

No... a samo pożegnanie z Anną - sztuczne, w ogóle ta kobieta została przedstawiona prawie zerowo, to po kiego grzyba tak się znęcać nad sceną pożegnania z nią? Rozumiem - trzeba było bohatera wpędzić w emocjonalne konopie, aby miał okazję pojeździć po świecie, który to świat tym samym poopisywać by można. Ot geneza całego rozdziału. Ale nie zmienia to faktu, że raczej dziewczyna nie jest zbyt głęboko sportretowana. Ale - zaczynam już brzmieć jak krytyk, a to chyba nie o to chodzi ::)

Nie pamiętam, z kim ów bohater tam później na statku kręcił (tyle mogę ujawnić... bo coś mi tam błyska, że kręcił); zobaczymy jak tam to opisano.

Oczywista, fajne są opisy rakiet kursu "Tajmyr-Kamczatka-Nowa Zelandia" albo, jeszcze lepiej "Księżyc: Morze Deszczów - Apeniny - Morze Obłoków - Biegun Południowy."  Ba, a jakie one punktualne! Tak się człowiek teraz zastanawia, czym całe te transportowe stado statków napędzane było? Plutonem? No, ale jak "rakieta" to raczej musi mieć napęd odrzutowy, nie? To mi się z energią atomową nie kojarzy. Choć z drugiej strony... Pirx miał stosy atomowe, a rakiety jego też były "rakietami"... Uhm... mniejsza z tym.



A... niech mi będzie wolno dodać w celach rozrywkowych, że podana przez Lema data pożegnania z Anią wypada toczka w toczkę w moje 1144 urodziny. Coś mi mówi, że nawet dieta optymalna doktora Kwaśniewskiego nie dałaby mi takiej długowieczności... (może powinienem ograniczać forum... )  ::)
--
* Równikowa prędkość liniowa naszej planety to ok 1660km/h.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Luty 20, 2006, 11:13:37 am
Cytuj
Więcej nie będę się czepiał. Ciągle zastanawiam się jeno, po jaką cholerę ten rozdział w ogóle istnieje? Nie wiem. Może aby przedstawić wytrwałość i konsekwencję bohatera, bo te dwie cechy (daleko bardziej od fizycznej siły) mają w maratonie decydujący głos.  

Rozdział Pożegnanie podoba mi się o wiele bardziej. Bardzo ciekawe są opisy podróży bohatera (jak on się zwie w ogóle? bo chyba mi to umyka...) tymi 'organowcami' (o ile zrozumiałem chodzi o jakieś megaszybkie pociągi). Nie wiem czy też zaintrygowało Was to, co mnie: Lem pisał, że te cuda pędziły z prędkością wystarczającą na dogonienie zachodzącego słońca, ba, nawet na dłuższą metę bohater je przegonił na amen (tak że wyrobił sobie z pół godziny forów chyba).
A to oznacza - ni mniej, nie więcej, - że ów 'organowiec' musiał rozwijać około 1700 km/h*! W takim razie dziwne, że Lem nie wspomniał o huku, jaki musiał towarzyszyć przekraczaniu prędkości dźwięku ::)
 


Lem napomknął, że nazywało się to "kolej próżniowa". Czyli że te pociągi jeździły w rurach z których wypompowano powietrze. Rozsądnie, inaczej ciśnienie w ogóle by te rury rozsadziło. Ja sobie dodatkowo wyobrażam, że w środku tam była jakaś poduszka magnetyczna, żeby pociąg ślizgał się bez tarcia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Luty 20, 2006, 11:44:54 am
Poza tym on nie podróżował na równiku (skoro dojechał do Grenlandii) więc prędkość liniową planety można podzielić przez 2 albo i przez 3.

Mnie zastanawia czemu oni tą Geę budowali tak daleko. 180 tys km to prawie w połowie drogi do Księżyca.
Wszystkie satelity latają w odległości maximum kilkuset km. Np. Międzynarodowa Stacja Kosmiczna ok. 350 km; telsekop Hubble (chyba najdalej) ok. 600 km.
Wystarczyłby 1 tys km i stocznia by była za całym tym kosmicznym śmieciem, a jednocześnie transport materiałów byłby prostszy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Luty 20, 2006, 01:47:11 pm
Cytuj
czym całe te transportowe stado statków napędzane było? Plutonem? No, ale jak "rakieta" to raczej musi mieć napęd odrzutowy, nie? To mi się z energią atomową nie kojarzy. Choć z drugiej strony... Pirx miał stosy atomowe, a rakiety jego też były "rakietami"... Uhm... mniejsza z tym.


Chyba każda rakieta (pojazd kosmiczny) jest napędzana odrzutowo? Obecne rakiety mają silniki chemiczne, a w przypadku stosów atomowych silniki są jonowe (już jakieś poleciały w kosmos, tylko małej mocy). Więc taki stos atomowy wytwarza energię, która jest zużywana na wytwarzanie plazmy, która wyrzucana z silnika pod bardzo dużą prędkością, wytwarza siłę odrzutu czyli ciąg. Przynajmniej, ja inżynier, tak to rozumiem.

Gratuluje maratonu i jestem pełen podziwu...!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 20, 2006, 02:10:00 pm
Wyjdę trochę na przekór, bo mi się bardziej podobał właśnie "Maraton". Może to taki eksperyment pisarski z zupełnie innej beczki? Odskocznia od właściwej treści i próba napisania o czymś innym. Czasami fajnie jest skupić się na opowiedzeniu jakiegoś szczegółu - tutaj biegu - aby oddać to co ktoś może czuć podczas takiego wysiłku i o czym wówczas myśli. Muszę przyznać, że najpierw przyszła mi do głowy myśl, że może Stanisław Lem sam za młodu biegał sobie i dlatego się tak na tym skoncentrował. jednakże po wypowiedzi Terminusa przestało mi się tak wydawać :)

W każdym razie czytało mi się go o wiele ciekawiej niż "Pożegnanie". To drugie wydawało mi się zrobione bardziej na siłę. Jakby autor pomyślał sobie: "No dobrze, co prawda fajniej byłoby już przejść do głównej akcji, ale chyba wypada najpierw napisać coś o rozstaniu z Ziemią". W sumie nie dzieje się tam nic specjalnego. Bohater biega, odwiedza pomnik itd. Jedynie spotkanie ze znajomym ze studiów jest naprawdę fajne (pokazuje w taki realniejszy, a mniej przesycony symboliką sposób, rozterki głównego bohatera).

Ja odebrałem Annę jako taką "początkującą" dziewczynę naszego bohatera (też nie pamiętam jego imienia :D) i dla tego zarówno znajomość jak i pożegnanie były raczej zdawkowe.

Podsumowując: wciągnęło mnie. Będę kontynuował czytanie z przyjemnością (http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/36_1_11.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 20, 2006, 02:55:19 pm
Cytuj

Gratuluje maratonu i jestem pełen podziwu...!


Zawsze możesz sam spróbować! Wystarczy z pół roku treningu, aby przebiec np. półmaraton, a może nawet i maraton. A wiek praktycznie rzecz biorąc nie gra roli. Wystarczy rzucić okiem na listy startowe, są tam ludzie od 18 do 70 lat. A i starsi się zdarzają.  

>Falcor: ja tu za żaden autorytet nie chcę robić, może i są tacy którzy biegną maraton w takim stylu jak 'bohater'. W końcu rekordziści świata, tacy, co to robią czasy około 2h, na pewno biegną właśnie tak twardo. ALE nie uwierzę, że do 20km oddychają tylko nosem ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 20, 2006, 04:56:50 pm
Mi osobiście Maraton średnio przypadł do gustu, nawet zaczęłam podzielać opinię, że jest niepotrzebny, ale to kolejne rozdziały pokażą (http://www.nc.pl/blogi/emoty/emotikony/36_1_22.gif)
Opis końcówki biegu wydał mi się jakiś zbyt patetyczny i taki zupełnie "na pokaz".
Dziewczynę bohatera rzeczywiście Lem potraktował z wielkim dystansem. Nie dowiadujemy się nic o jej uczuciach i ciężko nam obiektywnie ocenić ich rozstanie.
Można oczywiście pokusić się na stwierdzenie, że uczucie nie było zbyt silne itd.

Natomiast z całego rodziału podobało mi się jedno zdanie:
Jak dziwnymi drogami chadza rozwój ludzki! To, co żyjącym wydaje się często niezrozumiałe, pozorna gmatwanina posplatanych, sprzecznych mozliwości, w której poruszają się mozolnie, postepując naprzód i cofając się po błędach, potomkom ich - z perspektywy czasu - wydaje się oczywista koniecznością (...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Luty 20, 2006, 07:49:22 pm
Cytuj
Natomiast z całego rodziału podobało mi się jedno zdanie:
Jak dziwnymi drogami chadza rozwój ludzki! To, co żyjącym wydaje się często niezrozumiałe, pozorna gmatwanina posplatanych, sprzecznych mozliwości, w której poruszają się mozolnie, postepując naprzód i cofając się po błędach, potomkom ich - z perspektywy czasu - wydaje się oczywista koniecznością (...)

A mnie się wydaje, że jest dokładnie na odwrót. Z perspektywy czasu widać, jak ludzkość kręci się tu i tam na ślepo, zamiast od razu wynaleźć to co trzeba...

Tamten tekst to typowy marksistowski bełkot. Na pewno podobał się krytykom - zwolennikom socrealizmu w literaturze. Właśnie marksizm twierdził, że historyczny rozwój społeczeństw rządzi się ścisłymi prawami, które cechują się "oczywistą koniecznością", a jakże. Czego społeczeństwa - uwikłane w ciekawe czasy - oczywiście nie zauważają, poza światłymi wizjonerami typu Lenin. Dopiero filozof-marksista może z perspektywy czasu spojrzeć w przeszłość i objaśnić nagle cudownie wyprostowane ścieżki ludzkości.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 20, 2006, 08:22:07 pm
Racja.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 20, 2006, 09:50:05 pm
Może ustalimy termin na kolejne dwa rodziały?
Pasuje Wam 27 lutego? :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 20, 2006, 09:56:58 pm
Pasuje (http://www.nc.pl/blogi/emoty/emotikony/36_1_1.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 20, 2006, 10:01:27 pm
Cytuj
A mnie się wydaje, że jest dokładnie na odwrót. Z perspektywy czasu widać, jak ludzkość kręci się tu i tam na ślepo, zamiast od razu wynaleźć to co trzeba...  
 
Tamten tekst to typowy marksistowski bełkot. Na pewno podobał się krytykom - zwolennikom socrealizmu w literaturze. Właśnie marksizm twierdził, że historyczny rozwój społeczeństw rządzi się ścisłymi prawami, które cechują się "oczywistą koniecznością", a jakże. Czego społeczeństwa - uwikłane w ciekawe czasy - oczywiście nie zauważają, poza światłymi wizjonerami typu Lenin. Dopiero filozof-marksista może z perspektywy czasu spojrzeć w przeszłość i objaśnić nagle cudownie wyprostowane ścieżki ludzkości.


Hmmmm....(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/confused58.gif)

Ja zupełnie tego tak nie odbieram i nie zgadzam się z tym, co koleżanka napisała.
Nie mniej jendak każdy z Nas wszystko interpretuje czysto subiektywnie i ma to wiele dużych plusów, ponieważ pozwala nam poznać różne punkty widzenia ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Luty 20, 2006, 10:16:16 pm
Cytuj
Tamten tekst to typowy marksistowski bełkot. Na pewno podobał się krytykom - zwolennikom socrealizmu w literaturze. Właśnie marksizm twierdził, że historyczny rozwój społeczeństw rządzi się ścisłymi prawami, które cechują się "oczywistą koniecznością", a jakże. Czego społeczeństwa - uwikłane w ciekawe czasy - oczywiście nie zauważają, poza światłymi wizjonerami typu Lenin. Dopiero filozof-marksista może z perspektywy czasu spojrzeć w przeszłość i objaśnić nagle cudownie wyprostowane ścieżki ludzkości.


No, no. Zaczynam się zastanawiać, czy mnie ta książka nie wypaczy ideologicznie...;) zresztą co tam... i tak już czytałem.

Wracając do stoczni to to jakieś poważniejsze niedopatrzenie jest. No bo z jednak strony:

Cytuj
(...) Gea, pierwszy statek gwiazdowy, zbudowany w próżni międzyplanetarnej w odległości 180000 kilometrów od Ziemi (...)

a z drugiej strony:
Cytuj
Praca w stoczni toczyła się w stożku cienia rzucanego przez Ziemię


Chyba nie jest zbyt prosto pogodzić ze sobą te dwa fakty. Żeby utrzymać taką stocznię w stożku cienia Ziemi, musiała by ona znajdować się na orbicie o okresie obiegu wokół Ziemi równym okresowi obiegu Ziemi wokół Słońca i znaleźć się na prostej wyznaczonej przez Ziemię i Słońce tak, by Ziemia to Słońce zasłaniała. Zgadza się? Taka orbita jest przecież znacznie dalej niż Księżyc (który ma okres ok. 1/13 roku) a nie 180000 km?! No chyba, że była aktywnie na tak niskiej wysokości utrzymywana, ale w to nie uwierzę....
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Luty 20, 2006, 10:18:30 pm
Cytuj
Może ustalimy termin na kolejne dwa rodziały?
Pasuje Wam 27 lutego? :)


Pasuje! :) Szczególnie, że już połowę tego planu przeczytałem.
BTW: Tam jest, wydaje mi się, kolejna nieścisłość związana z położeniem stoczni...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Luty 20, 2006, 10:21:28 pm
Cytuj
Zawsze możesz sam spróbować!


Nie no...biegać to ja biegałem (niestety w czasie przeszłym). Tak mniej więcej ćwierć-maraton - stąd mój podziw. Tylko czasu brak na więcej :(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 21, 2006, 01:20:14 am
Cytuj

Nie no...biegać to ja biegałem (niestety w czasie przeszłym). Tak mniej więcej ćwierć-maraton - stąd mój podziw. Tylko czasu brak na więcej :(


No fakt - strażakiem się nie zostaje jak się nie umie biegać ::)
Tak trzymać.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 21, 2006, 01:24:43 am
Cytuj
Może ustalimy termin na kolejne dwa rodziały?
Pasuje Wam 27 lutego? :)


Oczywiście, że tak; choć ja powiem jak to u mnie wygląda.
Przeczytanie dwóch rozdziałów zajmuje mi statystycznie z półtora godziny. Nie mam problemu znaleźć tego czasu w tydzień. Co więcej: znajduję go nawet na przeczytanie ich dwa razy (i w międzyczasie wrzucenie 250 stronicowej książki Clarke'a). Dlatego zazwyczaj jak mam przeczytać na 20-tego to czytam 19-tego po to, żeby nie zapomnieć ::)
Nie wyprzedzam, bo nie mam po co, książkę już kiedyś przeczytałem.

Niemniej - mówię jasno: uważam, że tempo to, choć bardzo powolne, jest niezłe. Przynajmniej można się skupić na tym, co się omawia, nie ma gonienia, i więcej osób zdąży przeczytać - wszyscy nadążają.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Luty 21, 2006, 01:26:42 am
Cytuj
Chyba nie jest zbyt prosto pogodzić ze sobą te dwa fakty. Żeby utrzymać taką stocznię w stożku cienia Ziemi...


E tam. Ona chwilowo mogła się znajdować w cieniu. Nie jest napisane, że cały czas.

Tylko wtedy jest druga sprawa: Ziemia ma średnicę 12 700 km, a stacja była w odległości 180 000 km. Żeby akurat znaleźć się w cieniu, to musieli przypadkiem utrafić na moment - jak z zaćmieniem Słońca...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 22, 2006, 12:21:39 pm
Pożegnanie... na mnie zrobiło bardzi filmowe wrażenie. Odbieram je jako gotowy scenariusz.
Nasz bohater - tez nie wiem, jak mu na imię(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/animal28.gif)
stojąc u progu nowego życia żegna się ze swoim domem. W tym samym czasie jeszcze Święto Obalenia Granic
Chyba coś najbardziej naiwnego, co przeczytałam.

Spotkanie z przyjacielem z lat szkolnych i napawająca smutkiem chwila gdy nie mieli już o czym ze sobą rozmawiać.
A pięknym, ckliwym dopełnieniem ostatnie spotkanie z Anną, o której dowiadujemy się tylko tyle, że ma niebieskie oczy.
Czekam z niecierpliwością na dalszy ciag.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 22, 2006, 12:27:17 pm
Dowiadujemy się też, że dziewczyna jest raczej twarda ::)
W końcu nie dała mu złudzeń.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 22, 2006, 01:34:01 pm
Wygląda na to, że nikt nie wie jak ma na imię główny bohater. Może nazwijmy go Stefan ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 22, 2006, 02:11:40 pm
(http://www.nc.pl/blogi/emoty/emotikony/36_1_11.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 22, 2006, 02:43:03 pm
Coprawda to tak samo jak bohater Szpitala Przemienienia ale czemu nie, jestem za ::).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 22, 2006, 04:06:49 pm
Cytuj
Dowiadujemy się też, że dziewczyna jest raczej twarda Roll Eyes  
W końcu nie dała mu złudzeń.


Sytuacja faktycznie do łatwych nie należy, ale z drugiej strony, co miała zrobić?
Stefana nie będzie przy pomyślnych wiatrach jakieś 20 lat
:o

I tak ją podziwiam za spokój i opanowanie ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 22, 2006, 04:33:12 pm
Cytuj
I tak ją podziwiam za spokój i opanowanie ::)


Pewnie już znalazła sobie nowego faceta ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 22, 2006, 04:54:01 pm
Nie chcę za dużo zdradzać, ale Stefek też długo samotny nie będzie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Luty 22, 2006, 07:38:26 pm
Cytuj
E tam. Ona chwilowo mogła się znajdować w cieniu. Nie jest napisane, że cały czas.


Pełny cytat to (rozpoczynający się od nowego akapitu):
Cytuj
Praca w stoczni toczyła się w stożku cienia rzucanego przez Ziemię, której nocna półkula ziała na niebie jak ogromna studnia czerni. Obszar budowy oświetlały sunące tam i na powrót wahadłowym ruchem jupitery zawieszone w przestrzeni; (...)

Jak dla mnie to oznacza, że cały czas... za to w rozdziale Gea znów jest fragment który się z tym nie zgadza. Znalazł ktoś? :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 23, 2006, 08:12:23 am
Ustaliliśmy, że z rozdziałami  Gea i Ogród próżni startujemy od poniedziałku ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Luty 23, 2006, 10:03:00 am
Ups..przepraszam... :-X
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 23, 2006, 10:18:53 am
Don't Worry (http://www.smileyworld.com/dictionary/images/smileys/Occupations/fireman.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 24, 2006, 12:25:05 am
Cytuj
A mnie się wydaje, że jest dokładnie na odwrót. Z perspektywy czasu widać, jak ludzkość kręci się tu i tam na ślepo, zamiast od razu wynaleźć to co trzeba...

Tamten tekst to typowy marksistowski bełkot. Na pewno podobał się krytykom - zwolennikom socrealizmu w literaturze. Właśnie marksizm twierdził, że historyczny rozwój społeczeństw rządzi się ścisłymi prawami, które cechują się "oczywistą koniecznością", a jakże. Czego społeczeństwa - uwikłane w ciekawe czasy - oczywiście nie zauważają, poza światłymi wizjonerami typu Lenin. Dopiero filozof-marksista może z perspektywy czasu spojrzeć w przeszłość i objaśnić nagle cudownie wyprostowane ścieżki ludzkości.


Można to tak rozpatrywać, ale mi narzuca się inne raczej bezideologiczne spojrzenie: aby powstał np jakiś wynalazek, powiedzmy silnik elektryczny, musi wcześniej zaistnieć wiedza o elektromagnetyźmie <= prądzie elektrycznym <= ogniwie elektrycznym <= chemii itd. oraz o materiałach, a więc potrzebne było przejście wszystkich epok (kamień, brąz, żelazo). Ponadto aby powstała teoria oddziaływań elektromagnetycznych konieczne było zaszczepienie filozofii powstałej w Grecji. Dla dawniejszych ludzi wczesny rozwój tych gałęzi może się wydawać przypadkowy, natomiast po wynalezieniu silnika elektrycznego ludziom zaczyna się wydawać, że te wszystkie zdarzenia były konieczne i celowe ("Bo jakoś do cholery ten silnik musiał powstać"  ;D).
Podobnie jest z myśleniem o powstaniu człowieka. Aby mógł powstać homo sapiens na Ziemi, musiał zaistnieć ogromny zestaw czynników losowych(  np. odległość od Słońca, woda, temperatura, położenie Układu Słonecznego w Galaktyce itd.). Po tej wielkiej wygranej życia część ludzi zaczyna przypuszczać, że nie są przypadkowym dziełem, ale właśnie celowym, gdyż wg nich wygląda na to jakby ktoś nam sprzyjał. Prawda jest taka, że rozważając 2 przypadki: wygranej i klęski życia w czysto losowym Wszechświecie to w 1szym przypadku po koniecznym zaistnieniu szeregu przypadków wygląda na to, że "ktoś nam sprzyja", a w 2gim przypadku gdy nie zaistniał konieczny zbiór zdarzeń losowych nie ma komu stwierdzić, że nikt nam nie sprzyja.
Co do tych pociągów: o ile mnie pamięc nie myli to były to pojazdy tkwiące w hermetycznych rurach, przy czym przed pojazdem w rurze była próżnia, a za pojazdem zwykłe ciśnienie atmosferyczne, a ruch powodowało po prostu ciśnienie.
Przepraszam za suchy ton wykładu, ale właśnie odrabiałem matmę.  ;D

pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Luty 24, 2006, 12:58:48 am
E TAM  po raz kolejny.
Mylisz celowość z przyczynowością.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 24, 2006, 09:43:10 am
Cytuj
A mnie się wydaje, że jest dokładnie na odwrót. Z perspektywy czasu widać, jak ludzkość kręci się tu i tam na ślepo, zamiast od razu wynaleźć to co trzeba...


Gdyby miało być tak jak chcesz, nie bylibyśmy ludźmi. Jedną z naszych cech gatunkowych jest nauka na błędach. Gdybyśmy szli prostą drogą do celu, zawsze i wszędzie, nasz świat wyglądałby zupełnie inaczej. Jak? Nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. Nie byłoby wojen (to przecież bezcelowe i nielogiczne zachowanie). Nie istniałyby pewne szczególne cechy charakteru, jak np: zawiść, nienawiść, ambicja, złość... możnaby było wymieniać długo. Prowadzą one do nielogicznych zachowań, które w konsekwencji później rozważamy jako BŁĘDNE. Nie byłoby ich, gdyż nie popełnialibyśmy błędów. Tylko, że taki rozumowanie sugeruje, że bylibyśmy odgórnie zaprogramowani (chociaż nieświadomi tego programu). Wszstko pojawiałoby się nam w główkach we właściwym momencie i miejscu.
A więc tekst Lema:

Cytuj
Jak dziwnymi drogami chadza rozwój ludzki! To, co żyjącym wydaje się często niezrozumiałe, pozorna gmatwanina posplatanych, sprzecznych mozliwości, w której poruszają się mozolnie, postepując naprzód i cofając się po błędach, potomkom ich - z perspektywy czasu - wydaje się oczywista koniecznością (...)


wydaje mi się oczywistą koniecznością, gdyż taki był bieg wypadków i nie da się temu zaprzeczyć. Czy w stwierdzeniu Lema przeziera Marksistowki ton? Nie wiem. Pozostawiam to znawcom tematu.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Luty 24, 2006, 11:08:38 am
Coś mi tu nie gra. Wyobraźmy sobie, że do danego celu prowadzi kilka możliwych dróg. Czy można powiedzieć o jednej z nich, że jest konieczna, aby osiągnąć cel? Nie. Bo cel można też osiągnąć używając innej drogi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 24, 2006, 11:21:26 am
Cytuj
Coś mi tu nie gra. Wyobraźmy sobie, że do danego celu prowadzi kilka możliwych dróg. Czy można powiedzieć o jednej z nich, że jest konieczna, aby osiągnąć cel? Nie. Bo cel można też osiągnąć używając innej drogi.


Już chyba widzę w czym tkwi problem.

Oczywiście o żadnej z dróg nie można powiedzieć, że jest konieczna, lecz że jest możliwa. Dla nas każda z nich posiada pewien potencjał wynikowy. Jeśli uważamy, że aż trzy drogi prawdopodobnie dadzą właściwy rezultat, to jest to już jednostkowa decyzja, którą drogę wybierzemy.

Z perspektywy czasu (właśnie o tym pisze Lem - "z perspektywy czasu") będzie jednak widać, która z nich była najwłaściwsza. Będzie widać gdzie popełniliśmy błędy. Która droga faktycznie była prostsza lub sensowniejsza. Właśnie z tej perspektywy czasu wszystkie nasze doświadczenia z owymi drogami wydadzą nam się "oczywistą koniecznością".

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 24, 2006, 11:23:23 am
upsss.... teraz mi coś tu nie gra.... właśnie zniknęła moja odpowiedź  :-[

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 24, 2006, 11:24:03 am
OK. Już jest ok. Chyba jakieś opóźnienie.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 24, 2006, 12:04:34 pm
A nie wydaje się wam, w tej dyskusji o cytacie, że obie strony mają rację? :)

Jednocześnie jesteśmy zmienni i stoimy w miejscu. Głowimy się nad niektórymi sprawami tak, jak starożytni filozofowie tysiące lat temu. Nie wydaje mi się abyśmy byli od nich mądrzejsi. Nadal zadajemy te same pytania. I nadal będziemy. Każda odpowiedź stwarza kolejne dwa pytania.

Z drugiej strony nasza cywilizacja się rozwija i istotnie potrafimy, przynajmniej czasami, uczyć się na błędach.

Wydaje mi się, że stwierdzenie pisarza odnosi się bardziej do kwestii technologicznej (choć to zbytnie zawężenie). I tu ma rację. Jeśli jednak chodzi o rozwój bardziej duchowy, to od wieków drepczemy w miejscu
(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/36_1_34.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 24, 2006, 03:25:06 pm
To jest bardziej dyskusja socjologiczna, niż ontologiczna.
Ja uważam, że istotnie brednie o tym, że rozwój społeczny jest zdefiniowany jakąkolwiek żelazną koniecznością są niewiele warte.
Bo gdyby tak było: to kto powie, do czego prowadzi rozwój społeczny w tej konkrernej chwili (czyli teraz)?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Luty 24, 2006, 06:59:18 pm
Cytuj
To jest bardziej dyskusja socjologiczna, niż ontologiczna.


Jeszcze inaczej. To jest dyskusja krypto-lingwistyczna. Każdy z nas inaczej rozumie pojęcie "konieczność", ale przyjmuje, że drugi rozumie je tak samo. Proponuję zdefiniować pojęcia, bo każdy będzie mówił o czym innym.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 24, 2006, 07:03:59 pm
Aha, czyli quasi-semantyczna :)

Ok, no to definiujmy :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Luty 24, 2006, 07:54:21 pm
No ja już "zdefiniowałam" na przykładzie pt. "coś mi tu nie gra" :-)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 24, 2006, 08:06:24 pm
Pirxowa:Oczywiście, że o żadnej drodze nie można powiedzieć, że jest >konieczna<, ale tak wydaje się później i o to wg mnie Lemowi szło.
Przypomnę cytat:
Cytuj
Jak dziwnymi drogami chadza rozwój ludzki! To, co żyjącym wydaje się często niezrozumiałe, pozorna gmatwanina posplatanych, sprzecznych mozliwości, w której poruszają się mozolnie, postepując naprzód i cofając się po błędach, potomkom ich - z perspektywy czasu - wydaje się oczywista koniecznością (...)

pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 26, 2006, 10:28:52 pm
Na wstępie pragnę wyrazić wdzięczność za niespieszne tempo omawiania "Obłoku Magellana" - pozwoliło mi to, nabywszy książkę dzisiaj, podgonić trochę do pozostałych czytających (nie wszystko, nie wszystko, "Pożegnanie..." przeczytam razem z tym, co "zadane" na jutro).

Co natomiast zwróciło moją uwagę:

Kwestia imienia głównego bohatera ("Stefan" nie bardzo do mnie trafia) - w rozdziale "Dom" jest być może zawarta pewna wskazówka, wszakże ojciec zwraca się do głównego bohatera słowami: "Pędrak jest dziki, bo w lesie wyrósł".

"Predykcje" nietrafne chyba np. liczba dzieci (główny bohater ma dwie siostry i brata) - w ogóle to, że model rodziny tak tradycyjny miałby się utrzymać wydaje mi się niespecjalnie przekonywające; olimpiada w kształcie przedstawionym w książce też budzi moje wątpliwości, gdy dzisiaj już widać, że z ideałami barona de Coubertin ma ona niewiele wspólnego; kontrola pogody - z tego co się orientuję (choć być może nie orientuję się wcale) - obecnie prawie w ogóle nie potrafimy nad pogodą panować (bodajże jedynie nakładem dużych środków można "rozproszyć" chmury zrzucając coś tam z samolotów?).

Co do "statków pokoleniowych" - istnieje już przecież jeden taki statek od bardzo dawna, choć różniący się skalą od "zwykłych" statków, mianowicie: Ziemia (pomysł ten nie jest mój, być może nawet trafiłem na niego tu albo w którejś z innych książek Lema, co uczciwie przyznaję, ale źródła nie pamiętam).

I cytat: "Im słabsze stawały się mięśnie, tym większy musiał być wysiłek psychiczny." - podoba mi się w nim wzajemne powiązanie ciała i ducha, podczas gdy dużo częściej (w cywilizacji zachodniej?) można spotkać stwierdzenia wyraźnie te pojęcia rozgraniczające czy wręcz stawiające w opozycji.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Luty 27, 2006, 01:37:25 am
Cytuj
Kwestia imienia głównego bohatera ("Stefan" nie bardzo do mnie trafia)

Ja też wolę na niego mówić Stasiu (Stanisław) :)
Lem pisze powieść w pierwszej osobie. Bohater jest młodym lekarzem.
Bardziej mi to więc wygląda na projekcję marzeń autora (każdy z nas by chyba chciał polecieć do gwiazd :))
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 27, 2006, 11:44:41 am
Kolejny rozdział Gea nie zrobił na mnie większego wrażenia. Nie ukrywam, że momentami ziewałam, czytając niekończące się opisy super, hiper, full wypas statku. Jak dla mnie zbyt to wyidealizoawane i z wielkim przepychem.

Na dodatek totalnie naiwnym chwytem jest zbieżność kobiecych imion. Tak trochę tanim romasnem zawiało.
Ale może przesadnie się czepiam :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Luty 27, 2006, 12:39:43 pm
Teraz takie opisy rzeczywiście nie robią żadnego wrażenia.
Jednak nie zapominaj, że powieść była pisana jeszcze przed wystrzeleniem pierwszego sputnika.
Nie licząc eksperymentów robionych przez hitlerowców, nikt jeszcze nie słyszał o zbudowaniu jakiejkolwiek rakiety. Więc są okoliczności łagodzące :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 27, 2006, 01:36:42 pm
Ok, częściowo zgodzę się z Tobą. Nie mniej jednak na dzień dzisiejszy lot w kosmos tak "rozbudowanego" statku jest mało realne ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 27, 2006, 01:40:53 pm
"Gea". Jakoś faktycznie nie za ciekawy był to rozdział. Opis statku kojarzył mi się z gigantycznym centrum handlowym (istotnie jednak występują okoliczności łagodzące). Poza tym dziwi mnie strasznie słaba organizacja w tego typu, pionierskim przedsięwzięciu. Stefan (zostanę przy tym imieniu, bo mi się wesoło kojarzy :) ) nie znał nawet ludzi z którymi ma pracować. Przy byle wycieczce w góry robi się jakieś zebranie organizacyjne, a tutaj wszystko było dla niego niespodzianką. Łącznie z planem statku.
Jeszcze większy szok przeżyłem w "Ogrodzie próżni" przy pytaniu Tera Akoniana czy to tym przełącznikiem "odpala się" statek. Osobiście nie chciałbym się znaleźć na pokładzie z kapitanem który to mnie się pyta którą liną stawia się żagle.
(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/captain.gif)(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/woot.gif)
No i dialogi postaci momentami jakieś takie wyniośle-sztuczne. Jakby recytowano księgę przysłów ;) Chociaż tutaj to bym się nie przyczepił gdyby to nie była książka Stanisława Lema. Po prostu przyzwyczaił mnie do bardzo wysokiego poziomu swych dzieł.

ps. Zwróciliście może uwagę, że Stefan ma ciekawą "przypadłość", że im dłużej obserwuje daną kobietę tym ona wydaje się młodsza ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Luty 27, 2006, 02:04:01 pm
Przy omawianiu "Obłoku..." pewnie będziemy trafiać jeszcze na kwestię: czy coś Lem napisał był tak a tak ze żródła całkiem wolnego rozumu (względu na dobro swego dzieła) czy też mając na uwadze inne cele związane ściśle z duchem czasów jako to: sugestie cenzorskie czy tylko, "cenzora umysłowego" pisarza, chęć opublikowania dzieła i pozytywnego widzenia Autora przez odpowiednie organy itp.
A niekiedy dało się jedno z drugim pogodzić i drobiazgiem zaspokoić niekoniecznie rozgarniętych ludzi Partii np pisząc:
"...że gwałtownym finiszem biegnę prosto ku trzem wielkim dniom: 20 lipca miałem startować w maratonie, rankiem 21 widzieć się z Anną, a wieczorem 22-go stanąć na pokładzie rakiety."
Niby nic, Autorowi to, za przeproszeniem wisi, kiedy bohater stanął a Partia już się trochę cieszy  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Luty 27, 2006, 09:10:00 pm
Cytuj
Jeszcze większy szok przeżyłem w "Ogrodzie próżni" przy pytaniu Tera Akoniana czy to tym przełącznikiem "odpala się" statek.

Dla ścisłości. To nie Ter Akonian pytał o przełącznik, a Goobar.
Roztargnionemu naukowcowi-matematykowi to uchodzi :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellan/a]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Luty 27, 2006, 09:35:50 pm
Witojcie !
Wracam po tygodniowej nieobecności i pozwólcie, że skomentuję parę rzeczy.
1) Pożegnanie z Anną & Anna z gwiazd itp. "Zagadnienie stosunku meżczyzn do kobiet i problem miłości są naświetlone w sposób wybitnie burżuazyjny."- to z recenzji, która ukazała się niedługo po wydaniu książki. Można ją przeczytać tu : http://www.lem.pl/polish/dziela/dziela.htm
[recenzja zarzuca m.in. nie najlepsze przedstawienie epoki "wyższego stadium komunizmu; uch] (http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/cold.gif)

2)Imię bohatera: chyba nie zostało nigdzie wymienione

3) Nieścisłości (kontrola pogody)- Pofantazjować nie wolno ???  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 27, 2006, 10:29:45 pm
Cytuj
Dla ścisłości. To nie Ter Akonian pytał o przełącznik, a Goobar.
Roztargnionemu naukowcowi-matematykowi to uchodzi :)

Faktycznie, głupia sprawa... jakoś mi się wydawało, że to był Akonian. Mój błąd (http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/animal28.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Luty 27, 2006, 10:38:34 pm
Mnie osobiście najbardziej razi (oprócz komunizmu) zabieranie na pokład artystów, historyków itp. Czy to nie bez sensu? Taka wyprawa to nie wycieczka za morze, żeby zabierać balast! Toż to trzeba było zabrać więcej naukowców, którzy byliby w stanie więcej wycisnąć naukowo z tej podróży. Może więcej sprzętu badawczego?
Dla porównania, NASA na Księżyc wysłała 14 ludzi (2 nie wylądowało - Apollo 13, więc wylądowało 12), a wśród nich był tylko jeden naukowiec i to w ostatniej misji (Apollo 17) - geolog.
No, ale mimo wszystko klimat podróży międzygwiezdnej jest...

BTW: U mnie wypowiedź dr_Edredon'a wyświetlała się od razu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 27, 2006, 11:49:14 pm
Taa, np. ta rzeźbiarka była tam niezbędna :)

(Ja tym razem zalegam (czytam dopiero Geę) dlatego jeszczem się nie wypowiedział ::) ).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellan/a]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 28, 2006, 12:02:38 am
Cytuj
1) Pożegnanie z Anną & Anna z gwiazd itp. "Zagadnienie stosunku meżczyzn do kobiet i problem miłości są naświetlone w sposób wybitnie burżuazyjny."- to z recenzji, która ukazała się niedługo po wydaniu książki. Można ją przeczytać tu : http://www.lem.pl/polish/dziela/dziela.htm
[recenzja zarzuca m.in. nie najlepsze przedstawienie epoki "wyższego stadium komunizmu; uch]


Ta recenzja jest wykopana! Ze stołka można spaść.
Wybitnie też podkreśla, że Lem nie spisał się jako rzecznik ideologii socrealistycznej. I to jest piękne ::)


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Luty 28, 2006, 12:57:53 am
Cytuj
Mnie osobiście najbardziej razi (oprócz komunizmu) zabieranie na pokład artystów, historyków itp. Czy to nie bez sensu? Taka wyprawa to nie wycieczka za morze, żeby zabierać balast! Toż to trzeba było zabrać więcej naukowców,

Ale przynajmniej nie ma - wszechobecnych w innych powieściach - marines :D

Nie wiem czy gdzieś już to poruszaliście ale czy zauważyliście, że dla Lema charakterystyczny jest nacisk na wymienianie zawodów osób biorących udział w wyprawach. Przedstawiając nowę postać zawsze obok nazwiska podaje jego specjalizację zawodową. Często przy tym to są zawody jeszcze nie istniejące (astrogator, mechaneurysta itd). W powieści uliczki na statku są nazwane od zawodów uczesników (ul. Fizyków, Biologów itd)
W jednej ze swych powieści (Eden) Lem w ogóle nie używa nazwisk operując wyłącznie zawodami.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Luty 28, 2006, 10:08:37 am
Mam zaległości. Zacząłem od rozdziału "Maraton" stąd nie wiem czy dotychczas gdzieś podano po co lecą do tej Proximy ale może znajdę bo pewnie gdzięś to jest.
Straszne zatrzęsienie śmigłowców jest w książce. Toż to niewygodne straszliwie z tymi długimi łopatami. Wobec innych technologii 3123, bodaj, roku to okrutnie zacofana maszyna.
ad. Miazo: co do połączenia ducha i ciała to tu bardziej może chodzi o wolę i ciało. W ogóle wola, zwłaszcza z przymiotnikiem stalowa była wówczas w modzie. Jest gdzieś tu też Stalowy Astrogator czy jakoś. Nie chcę się czepiać, po prostu trochę łapię jak trudne mogło być odbicie od ówczesnego tonu i metody pisania.
Jak zauważył Term, Lem i tak nie wpisywał się w to zbyt ładnie-był już swój własny.
Ciekawym kiedy poznał swojego Mentora. Czy to On młodemu Stachowi ostatecznie poukładał w głowie czy tylko sam poszerzając lektóry różnojęzyczne doszedł do własnego tonu. No i jak poradził sobie w tym trudnym środowisku z krytyką (różnie rozumianą)?
Może w SF trochę łatwiej jakoś było, bo to dziedzina gdzie łatwiej o optymizm tak wówczas chwalony bez dotkliwych dla pisarza koncesji.
Z tego co czytam dotąd: Obłok jest Utopią raczej niż zwykłą SF.
"Człowiek w niebezpieczeństwie..."

Czy ten post, jak poprzedni, pozostanie przez czas jakiś między bytem a niebytem?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Luty 28, 2006, 10:47:23 am
Ha, faktycznie, ta recenzja to bomba. Nie mogę się powstrzymać by nie przytoczyć fragmentów:

"Zagadnienie stosunku meżczyzn do kobiet i problem miłości są naświetlone w sposób wybitnie burżuazyjny. Wystarczy powołać się na cały ustęp o miłości, stanowiący połączenie typowo mieszczańskiej analizy uczuć z niezdrowym erotyzmem. Niemal na każdym kroku w powieści występują kobiety tajemnicze, nienaturalne. {oto Rachel, jaki masz wybór: być tajemniczą bądź naturalną a zdaje mnie się, co Twoja stopka i awatar trącą za dużo burżuazyjną tajemniczością-nie występujesz tam w waciakach  ;); przy okazji: cieszę się, że tu jesteś } Wszystko to trudno uznać za zdrową atmosferę wśród ludzi epoki "wyższego stadium komunizmu"...
Cały szereg poruszonych w powieści problemów przedstawiono w sposób wybitnie burżuazyjny. Wspomnę tylko o sformułowaniu pojęcia wolności, jako przeciwstawienie konieczności, o niewłaściwym traktowaniu tłumu, który zdaniem autora "jest nieobliczalny i nielogiczny, a jego inteligencja jest niższa od inteligencji składających się nań jednostek", o formułowaniu obrazu życia społecznego, jako sumy życia jednostek, a nie jako wyrazu całokształtu stosunków społecznych (w całej powieści występują tylko jednostki i to o wybujałych indywidualnościach), o postawieniu zagadnienia mózgu matematycznego w sposób przypominający burżuazyjną cybernetykę, czy wreszcie o przedstawionej w sposób typowo amerykański roli sportu w życiu młodzieży. Niemniej zastanawiająca jest tęsknota ludzi za tym "co było tysiąc lat temu".
 

 Styl powieści jest często trudny i zawiły, niektóre opisy podane w formie przejaskrawionego realizmu, a cały tekst jest pełen wybitnie idealistycznych wypowiedzi, które trudno pogodzić ze zdrowym materialistyczno-dialektycznym poglądem na świat ludzi w społeczeństwie komunistycznym...

Ignacy Złotowski


Cieszmy się wraz z panem Ignacym, jeśli żyw jeszcze, z że nie żyjemy w stadium wyższego komunizmu. Z wszystkim innym, prócz choroby i wojny, jakoś sobie poradzimy. No i nie w Iraku gdzie za przejechanie kobiety figuruje grzywna 200$ zaś za śmiertelne potrącenie osła (czy kozy?) 300$. Mężczyzna 12-letni natomiast ma już pozwolenie na broń.
Może tam trzeba by jednak wprowadzić komunizm  :-/
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 28, 2006, 07:09:36 pm
Cytuj
Ale przynajmniej nie ma - wszechobecnych w innych powieściach - marines :D


Czymże jest książka czy film bez MARINES? Jeno pustką! MARINES RULE!!!! Go get them boys!!!!

(http://www.smileyworld.com/dictionary/images/smileys/Celebrities/sylvester_stalone.gif)

YO, yo , yo.....

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Luty 28, 2006, 09:54:52 pm
No więc trzeba zapisać Obłokowi Magellana pierwszy poważny plus ujemny (jak mawiał były prezydent) :)

Sorry. Wycofuję się. Po napisaniu posta przyszło mi do glowy, że przecież coś a la marines będzie. (Później) :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 28, 2006, 11:05:20 pm
No właśnie bydom chopcy bydom !

Nareszcie przeczytem dwa rozdziały  :) hehe.

A więc pierwsza refleksja - jak pisał Witek nabrali tam jakiegoś balastu typu architektka (ja nic nie mówię, ale ona to tam chyba leci w celu urozmaicenia swojego i innych życia towarzyskiego - bo jak przeczytałem że leci ,,badać architekturę na innych planetach?" Sweet...). Niby to superbogate i bezklasowe superspołeczeństwo stać na wszystko, nawet na wysyłanie w kosmos archeologów śródziemnomorskich, ale i tak nie pojmuję, po co.

Jeśli chodzi o dalsze refleksje: nie podoba mi się za bardzo kreowanie Goobara na Boga, co coraz widoczniej się zarysowuje. Tu cień Goobara, tam Goobar wpatrzony w gwiazdy.

A i jeszcze jedno. Nie cierpię zwrotu ,,astrogator''. A coraz częściej się zdarza :)

Wygląda na to że start Gei będzie dopiero w najbliższym rozdziale. Oczywiście - nie wiem czy Rachel już to pisała, ale przechodzimy dalej w poniedziałek!

Fajne mają wszyscy te wideoplastyczne ozdoby w kajutach. Ja bym sobie machnął szczyt Kościelca i przez 20 lat nie wychodziłbym z kabiny ::)

No... Stefan jak widzimy zapoznał już swoją następną oblubienicę, o wysoce oryginalnym i rzadko spotykanym imieniu :)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 28, 2006, 11:06:32 pm
Cytuj
M
Straszne zatrzęsienie śmigłowców jest w książce. Toż to niewygodne straszliwie z tymi długimi łopatami. Wobec innych technologii 3123, bodaj, roku to okrutnie zacofana maszyna.


Wiesz no Lem się podniecił, bo w 1950-tych to śmigłowiec dopiero co wynaleźli i trudno było sobie wyobrazić coś co by się lepiej nadawało do transportu masowego :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 28, 2006, 11:07:46 pm
Cytuj
Ciekawym kiedy poznał swojego Mentora.


To on miał jakieguś mentora? Moja nic nie wiedzieć! Twoja wytłumaczyć!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Marzec 01, 2006, 06:05:10 pm
http://www.lem.pl/polish/osobie/biogrys.htm
- patrz na dół.
Nie wiem jak Go nazwać (czy mentorem można) lecz Choynowski był dla Lema ważny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 01, 2006, 08:31:06 pm
Wg informacjim na stronie tytułowej, to dziś o 17.05 ktoś się tu dopisał.
Zaglądam drugi raz i nic nie widzę! ???

A teraz zobaczyłem  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Marzec 01, 2006, 08:38:00 pm
Zdaje się, że chodzi o doktora Mieczysława Choynowskiego czy tak? Lem wpadł kiedyś do niego ze swoją "mętną" jak sam to określił Teorią funkcji mózgu. Ów dr filozofii określił to dzieło mianem jednej wielkiej bredni, ale widać zauważył w Lemie to coś i zajął się jego edukacją przez dysputy oraz podsuwanie odpowiednich książek.
pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Marzec 01, 2006, 09:45:06 pm
W zasadzie przyczepię się do tego, do czego moi poprzednicy się przyczepili tj. do tej całej chołoty, którą zabrano na statek. Nie wiem czy dobrze rozumuję (i liczę), ale zgodnie z fragmentem:

"[...] każdy pokład spacerowy ma 550 metrów długości, że zaś są dwa, gdyby się wszyscy członkowie załogi ustawili rzędem, staliby o pięc metrów jeden od drugiego."

wychodzi mi, że członków załogi było mniej więcej 220. Biorąc pod uwagę, że mieli tam filharmonię (! a biblioteka?!), a orkiestra symfoniczna liczy przeciętnie 80-120 muzyków, rodzą się we mnie wątpliwości co do poczytalności osoby (osób) odpowiedzialnych za skompletowanie załogi...

PS. Wolność to uświadomiona konieczność!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 01, 2006, 11:09:33 pm
Może Lem chciał stworzyć pozory że Gea była miniaturką kompletnej, przekrojowo zorganizowanej społeczności.

Gdzie rolę proli (jak to mawiał Orwell, myśląc o tzw. klasie robotniczej) pełniły automaty.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 02, 2006, 10:43:02 am
W tej zabawnej socrealistycznej recenzji jest jeden rozsądny punkt: Nauka jest przedstawiona w książce jako jakaś mistyczna religia, którą uprawia się w zupełnym oderwaniu od zastosowań.

Mogę zrozumieć, że trzymanie na pokładzie np. astrofizyków jest uzasadnione - będą mieli możliwość robienia obserwacji. Ale reszta uczonych mogłaby swoją naukę równie dobrze uprawiać na Ziemi.

Prawda, że różne abstrakcyjne, teoretyczne dociekania czasami znajdują zastosowanie po latach. W tym sensie nie można całkiem nie doceniać badań podstawowych. No ale po co uprawiać je akurat na statku kosmicznym?

Z powieści wynika, że ludzkość w ogóle nie zajmuje się w tamtych czasach inną pracą niż nauka. Nie wypada wykonywać prac, które mógłby robić robot. Poza więc lekarzami i inżynierami od robotyki wszyscy wykonują pracę niezbyt praktyczną. Etos naukowca zbliża się do etosu artysty. Niektóre osiągnięcia naukowców do czegoś tam się ludzkości przydają, lecz reszta jest uprawiana dla samej "mistyki nauki".

N.B. Taki trend w traktowaniu nauki (odwrotny do dzisiejszego) istniał w latach 50.-80. w państwach komunistycznych. Związek Radziecki, przyświecając wzorem swoim satelitom, nie żałował pieniędzy na naukę, a uczeni byli traktowani - w społeczniej opinii - trochę jak bóstwa. Nazywało się to, że nauka jest w ustroju komunistycznym uprawiana nie dla niskich pobudek, jak w kapitalizmie, lecz dla celów wyższych.

Prawda jednakowoż była trochę inna. Taki na przykład Instytut Kurczatowa, naukowy moloch zatrudniający 20 000 naukowców (tak!!!) wydał co prawda wiele pięknych naukowych wyników, lecz były to w rzeczywistości zaledwie produkty uboczne. Jedyną racją jego istnienia tak naprawdę były badania nad bronią atomową.

Jak więc widać, mistyka nauki, na którą i Lem dał się nabrać, była to skuteczna ściema i przykrywka dla wiadomo czego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 02, 2006, 03:06:56 pm
Tak. Masz rozległą wiedzę na ten temat, aż miło poczytać.
A tak z własnych spostrzeżeń, taka dygresja: jak Ci się wydaje, jak dziś są postrzegani naukowcy? Bo ja z niepokojem zauważam, że jak szaleni żebracy :/
Tzn. mam tu na myśli sytuację materialną, niezbyt dogodną, oraz fakt, że 85% społeczeństwa nie rozumie po cholerę się uczyć czegokolwiek więcej niż czytania, pisania i obsługi odkurzacza.

Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 02, 2006, 03:09:44 pm
A tak do wszystkich zainteresowanych: z dniem dzisiejszym, na osobistą prośbę niżej podpisanego, najwyższe władze Naszego Forum w osobie p. Tomasza Lema (który jest tu administratorem!)  dokonały zablokowania możliwości pisania postów przez gości.

To dlatego, żeby te boty spamerskie załatwić.
Mam nadzieję, że się nikt nie gniewa ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 02, 2006, 03:49:56 pm
Cytuj
Tak. Masz rozległą wiedzę na ten temat, aż miło poczytać.

...To jeszcze dodam interesującą puentę.
O Instytucie Kurczatowa opowiadał mi jeden znajomy Rosjanin, który tam był pracował. W latach 90. dał nogę do Belgii po tym jak Instytut stanął w obliczu określonych trudności na odcinku finansów i wszystkim tym dwudziestu tysiącom fizyków przestał wypłacać pensje ;D

Istnieją hipotezy (był nawet raz o tym reportaż na CNN), że ktoś stamtąd powynosił materiały radioaktywne dla arabskich terrorystów. W świetle powyższego, wcale bym się nie zdziwiła, gdyby to było prawdą...

Cytuj
A tak z własnych spostrzeżeń, taka dygresja: jak Ci się wydaje, jak dziś są postrzegani naukowcy? Bo ja z niepokojem zauważam, że jak szaleni żebracy :/
Tzn. mam tu na myśli sytuację materialną, niezbyt dogodną, oraz fakt, że 85% społeczeństwa nie rozumie po cholerę się uczyć czegokolwiek więcej niż czytania, pisania i obsługi odkurzacza.
Pozdrawiam.


Och, czy ja wiem... Na Zachodzie jest trochę inaczej, bo naukowcy znajdują łatwo zatrudnienie w przemyśle, więc postrzegani są jako pożyteczni wytwórcy odkurzaczy nowej generacji. W Polsce raczej nie są uważani za pożytecznych.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Marzec 02, 2006, 04:06:58 pm
Co do jakości oraz postrzegania to należałoby oddzielić pracowników uczelni od naukowców - to czasami wręcz dwa różne światy. Wiem coś o tym w jaki sposób pisze się niekiedy publikacje "naukowe". To "sodomia i gomoria", jak mawiała moja nauczycielka fizyki z podstawówki. Nie mam szerszego oglądu, natomiast, stąd nie mogę nic generalizować ani też 'procentować' ile jest wysokich lotów, ile solidnej roboty, a ile kitu. A niedoinwestowanie - osobna rzecz.
    O Mieczysławie Choynowskim jest wspomniane w rozmowach Fiałkowskieggo (nie Konrada lecz Tomasza) z Lemem: "Świat na krawędzi" na str. 56-63. Redagował "Życie Nauki" i sprowadzał burżujskie książki, typu "Cybernetyka" Wienera. Pan Stanisław dostał u Niego posadę i łykał te rzeczy po nocach jak młoda gęś (czemu akurat gęś, nie wiem). Tylko kiedy poznali się z Choynowskim, 53rok czy wcześniej ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 02, 2006, 05:36:26 pm
Hmm wygląda to jak nośna żyła wiedzy na temat kształtującej się osobowości Lema.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Marzec 02, 2006, 08:47:09 pm
Apropo publikacji naukowych. Znacie autorów tych artykułów?

paper1.pdf (http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/lem/paper1.pdf)
paper2.pdf (http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/lem/paper2.pdf)
paper3.pdf (http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/lem/paper3.pdf)

Stawiam piwo (odbiór we własnym zakresie) dla tego kto zgadnie w jakim "czasopiśmie" artykuły te się "ukazały"? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 02, 2006, 09:35:07 pm
Ooo wiem! To jest ten generator bełkotu  ;D

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 02, 2006, 09:39:52 pm
http://pdos.csail.mit.edu/scigen/

Napisali go doktoranci z MIT. Wygenerowali publikację naukową i zgłosili ją na jedną dość dużą konferencję. Internauci robili zrzutę na opłatę konferencyjną dla nich. O mało nie wygłosili tego bełkotu, ale ich promotor w ostatniej chwili wysłał opieprz do organizatorów sympozjum, żeby się nie błaźnili. Była chryja.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Witek w Marzec 02, 2006, 09:44:24 pm
A ja naiwny myślałem, że kogoś zaskoczę...:(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Marzec 02, 2006, 10:18:09 pm
No, to swego czasu Alan Sokal narobił zamieszania (link (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sokal_hoax)).

Natomiast tzw. The Postmodernism Generator jest tu (http://www.elsewhere.org/pomo) (odświeżając stronę generuje się nowy tekst).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Marzec 03, 2006, 12:24:17 am
Staary tu wszyscy obcykani :]
Ale mimo wszystko nie znałem tego linku, dzięki!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 03, 2006, 02:07:17 am
Hm niezmiernie ciekawe te wszystkie mistyfikacje. Ten generator bełkotu robi, szczególnie, wrażenie.

Zobaczyta, jeszcze parę lat i newsy na wp będą tak generowane ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Marzec 03, 2006, 02:18:25 pm
    A pewno, że... tylko wpisać do bazy trochę słów kluczowych, co w takim niusie winny się znaleźć i jechał.
Informacji przecież już i tak jest za dużo  :)
   A propos bekotu wymyśliłem kiedyś taki temat doktoratu: "Wpływ pływów oceanicznych na nośność niosek w augustowskiem w latach 1965-1985" lecz wobec Sokala to nic.
Sukces Jego artykułu wział sie pewnie stad, że wielu autorow b. sie stara pisac żargonem i niezrozumiale. To staje sie punkt honoru by byc najbardziej hermetcznym.
Prowadzi to do kwiatkow typu  dekapitacja odnoża   :)
    cođ mi si klawiatura yarayia bekotem + sorensik
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 03, 2006, 03:02:07 pm
BTW. Lem nieudolnie przewidywał kiedyś (chyba w wielkości urojonej?) zestawy "sam sobie napisz książkę" z pustą książką i samoprzylepnymi/magnetycznymi skrawkami tekstów, które można w nią dowolnie naklejać. Tu rzeczywistość przerosła Mistrza.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 03, 2006, 08:04:22 pm
To było w Doskonałej Próżni, ale on tego nie przewidywał; tak się tylko naśmiewał.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 03, 2006, 09:13:30 pm
Wiecie co, poczytałam o mistyfikacjach na łamach Wikipedii :-) - i przypomniała mi się lemowska Ekstelopedia. Wikipedia właśnie tak działa... Hasła potrafią zmieniać się z dnia na dzień i z godziny na godzinę... Taka "dzika encyklopedia" nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy, ale jest fantastycznym materiałem do badań i eksperymentów socjologicznych. Szkoda, że kierownictwo Wikipedii ostatnio usztywnia procedury.

Wracając do "Obłoku Magellana", czy zwróciliście uwagę, że triony to nic innego, jak internet??

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 04, 2006, 12:17:28 am
Cytuj
Hasła potrafią zmieniać się z dnia na dzień i z godziny na godzinę...

To już Orwell wymyślił. W "1984" :)

Cytuj
Wracając do "Obłoku Magellana", czy zwróciliście uwagę, że triony to nic innego, jak internet??

Gdzie to jest? Jakoś mi to umknęło.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Marzec 04, 2006, 11:07:17 am
Cytuj
Taka "dzika encyklopedia" nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy, ale jest fantastycznym materiałem do badań i eksperymentów socjologicznych.

A to różnie bywa z tą wiarogodnością, zresztą każdego źródła ;). Natomiast warto odnotować jako niewątpliwą zaletę Wikipedii to, że trafiają się tam hasła, całkiem nieźle opracowane, których w "zwykłych", poważnych encyklopediach się nie uświadczy.

Cytuj
Wracając do "Obłoku Magellana", czy zwróciliście uwagę, że triony to nic innego, jak internet??

Mhm, powiedzmy że coś na kształt. Tym samym muszę odwołać moje wcześniejsze pytanie o bibliotekę na statku, bo okazuje się, że jest.

Swoją drogą to chyba rozdział jeszcze nie czytany (względnie nieczytany) - przyznaję, że się zgubiłem, gdzie jesteśmy i byłby wdzięczny za informację "co czytamy (na poniedziałek)?".

Z innych:

Trochę już zaczynają mnie irytować te naiwne komunistyczne fragmenty.

I zastanawiam się, czy rzeczywiście tak łatwo, jak postaciom z książki, jest przestawić się na tryb życia inny niż 24 godzinny - czy organizm przyzwyczajony od lat do pewnego rytmu, przynajmniej na początku nie zareagowałby na tego typu zmianę dość nieprzyjemnymi objawami (jakimi?)?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 04, 2006, 11:48:47 am
Na poniedziałek idą Gość z Przestrzeni i Pilot Ameta a zatem pirxowa pojechała za daleko z trionami.

A jak chodzi o Orwella & Wikipedię, to całe szczęście, że nie musimy jeszcze popijać dżinem zwycięstwa ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 04, 2006, 02:40:08 pm
Oj sorki za wyjechanie za daleko. Myślałam, że triony już były.

A w ogóle to na jakiego grzyba oni zmienili długość doby z 24 godzin na mniej ? ? ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 04, 2006, 06:13:13 pm
Znów coś a propos mistyfikacji...
http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35796,3183443.html?as=1&ias=2
Internet nadaje się doskonale do takich rzeczy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 06, 2006, 12:23:14 pm
A co tu tak cicho? Myślałem, że o tej godzinie to będę już mógł przeczytać parę "magellanowych" wypowiedzi :)

"Gość z przestrzeni".
Tak odlatują, odlatują i odlecieć nie mogą. Prawie zupełny brak akcji ;) Ale chyba wiem jaki podstawowy cel miał ten rozdział. Nie będę się jednak wypowiadał na temat niższego etapu komunizmu w jakim, według Moleticza, znajdujemy się obecnie ;) Zajście z uratowanym pilotem jakieś takie wtrącone na siłę (wydaje mi się ono strasznie mało prawdopodobne).

"Pilot Ameta"
No nareszcie opuszczają Układ Słoneczny. Może coś się zacznie dziać. W każdym razie dużo ciekawiej się czytało niż rozdział wcześniejszy.

Tak w ogóle to im bardziej zagłębiam się w lekturę tym większymi literami "rysuje" mi się w głowie słowo - naiwność. Myślę, że to może być bardzo fajna książka ale dla nieco młodszego czytelnika.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 06, 2006, 01:25:03 pm
Niestety podobnie jak z Astronautami, których nie wiem w jaki sposób przeczytałem do końca, tak i z Obłokiem mam kłopot. To jest po prostu niezwykle słabe... sorry... nie chcę nikogo urazić, ale mam sporo literatury do przeczytania, która jest o niebo lepsza od Obłoku...

... nie wiem... może jeszcze wrócę do tego wątku, ale nie obiecuję...

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 06, 2006, 02:13:33 pm
Cóż, Deck, nie będę Ci odpowiadał niczym innym niż tym:

Cytuj
Dobra. Jestem za "Obłokiem".... widać mnie?  ;)


CU
Deck


... a przecież wiadomo było, że Obłok to socrealistyczna papka młodzieńcza.

Coprawda Szpital przemienienia był nielepszy - ale może w następnym odcinku damy popalić, olejemy wszelką chronologię i pieprzniemy sobie Solaris.

W każdym razie jak narazie Obłok omawia się fajnie, wątek cieszy się dużym ruchem, i jak chodzi o mnie to jestem zadowolony.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 06, 2006, 02:31:11 pm
No dobrze, dobrze... rzeczywiście tak napisałem. Uważałem i nadal uważam, że chronologiczne podejście jest sensowne, ale niestety, jak się okazało, trudne... dla mnie.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Marzec 06, 2006, 02:39:36 pm
Ehhh...no muszę się przyznać, że podobnie jak Deckard mam problem aby dalej samą siebie zachęcić do lektury "Obłoku..."

Carl Sagan mnie porwał "na dobre" ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 06, 2006, 08:02:17 pm
Oj no, bo wy wszyscy tak "na poważnie" to czytacie... W dzisiejszych czasach tej książki nie czyta się dla samej treści, tylko dla załapania atmosfery lat 50. To taka historia alternatywna...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 06, 2006, 09:17:07 pm
Zgadzam się z Panią Pirxową. Jeśli ktoś interesuje się literaturą SF i chce się móc autorytatywnie wypowiadać w temacie, to pewne pozycje obowiązkowo musi poznać, a ja do takich pozycji zaliczam m.in większość utworów Lema, w tym wszystkie jego powieści początkowe niezaleznie od ich poziomu.
To marudzenie (bez urazy) przypomina mi wymądrzanie się  kilkulatka, który czytając "W 80 dni dookoła świata" mówi, że F. Fogg był głupi, bo przecież mógł skorzystać z samolotu i byłby szybciej.
Wczujcie się trochę w klimat epoki (a powieść była pisana ponad 50 lat temu i to jeszcze przed startem pierwszego sputnika).
Przecież czytając "20 tys. mil podmorskiej żeglugi", czy "Wokół Księżyca" Verna nikt nie wytyka mu naiwności czy głupich pomysłów.
Myślę że patrząc z tego punktu widzenia możemy zacząć podziwiać wyobraźnię Lema, który nie wiedząc jeszcze nic z tego co my wiemy potrafił napisać taką powieść. Porównajcie to z powieściami innych autorów z tego okresu.

BTW. Mam tylko jedną uwagę. Tam gdzie Lem pisze o 12 księżycach Jowisza dodajcie sobie gwiazdkę a na dole dopiszcie, że obecnie już znamy 63 księżyce.
Postęp w astronomii w ciągu ostatnich lat jest ogromny :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 06, 2006, 09:31:11 pm
Ja czytam dalej (może dlatego, że jestem "nieco młodszy czytelnik", jak pisał Falcor).

W sprawie artystów- o pewnej rzeźbiarce (Soledad?): "chciałabyś, żeby mówili, że poleciałaś do gwiazdy, aby odpalić od niej papierosa". Nie pamiętam z którego rozdziału, bo trochę wybiegłem poza program.

Ilość załogi-"Jestem jednym z dwustu dwudziestu siedmiu ludzi (...)"

Gość z przestrzeni- Opis operacji. Tu nasunęły mi się skojarzenia z "Czasem nieutraconym". Chyba już w dzisiejszych czasach operowanemu nie trzeba wycinać kawałka czaszki. Operacja w "Czasie nieutraconym" wyglądała niemal tak samo, tyle że w "Obłoku" są inne narzędzia (tu może się chyba wypowiedzieć Deckard)

ps. Gratuluję A-cisowi setnego posta
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 06, 2006, 10:21:08 pm
Oczywiście też będę czytał dalej :) Zwłaszcza, że na dwa rozdziały na tydzień zawsze znajdę te kilkadziesiąt minut.

Osobiście nie czepiam się samej technologii, co dość patetycznych dialogów postaci. W normalnym świecie ludzie nie przemawiają tylko rozmawiają. Myśli wyrażane przez same postaci są często niegłupie ale zwykle występuje tam rola Mędrca i Ucznia. I Mędrzec się mądrzy (jak ja teraz  ;D ) jak postępować w życiu, zamiast normalnie powiedzieć:
- Słuchaj Stefan, zostałem pilotem bo mnie to kręci i nie ma się co tutaj doszukiwać logiki. Tak już mam. :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 07, 2006, 12:22:47 am
Cytuj
Myślę że patrząc z tego punktu widzenia możemy zacząć podziwiać wyobraźnię Lema, który nie wiedząc jeszcze nic z tego co my wiemy potrafił napisać taką powieść. Porównajcie to z powieściami innych autorów z tego okresu.

Bardzo słusznie. Amerykańskie powieści SF przedtem i na dłuuugo potem to nawet w porównaniu z Obłokiem kawał chały. Czerstwej.

Przyznam się, że innych tzw. klasyków SF poza Lemem właściwie nigdy nie mogłam strawić. On zawsze wyprzedzał normalną fantastykę o kilka okrążeń. Tutaj więc różnię się od A-cis'a, bo uważam, że zapoznanie się z historycznymi dziełami Lema jest ważne nie tylko dla miłośnika fantastyki, ale również dla miłośnika literatury głównego nurtu.



Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 07, 2006, 12:24:36 am
PS. No dobra, trawiłam jeszcze tylko Strugackich i Zajdla. Wszystko to SF z zupełnie innego wymiaru niż zachodnia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 07, 2006, 03:03:40 am
Cytuj
(tu może się chyba wypowiedzieć Deckard)


Przecież Deck nie czytał Czasu...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 07, 2006, 03:12:55 am
W kwestii organizacyjnej: za tydzień idą Triony i Złoty Gejzer.

--

Jeśli chodzi o zawartość dwóch właśnie przeczytanych rozdziałów, to fakt - operacja mózgu była identyczna w Czasie Nieutraconym, z tym że tam pacjent nie miał tyle szczęścia. Niewykluczone, że Lem celowo opisał dwie jakże podobne operacje, podkreślając celowo, że w przypadku Obłoku o przeżyciu klienta zdecydowały postępy techniki - choćby sztuczne serce, respiratory, zasilanie krwi białkami, adrenalina, etc.

Ponadto było kilka momentów, w czasie których miałem odczucia mieszane - od śmiechu po konsternację. Oto one:
1. Tzw. ,,Latający kontynent Gondwana" na Jowiszu, który rzekomo unosi się nad planetą, a uwidacznia się w formie Wielkiej Czerwonej Plamy (bez komentarza).
2. Rakiety zautomatyzowane, wożące wodę na Marsa. Nawet gdyby na Marsie nie było wody, to i tak to raczej nie w stylu Lema podtrzymywać, że opłaca się ją tam wozić.
3. Dwa kwiatki w stylu ,,Powierzchnia Jowisza" i ,,Pierwszy człowiek który postawił stopę na Saturnie".  Czyżby chodziło o powtarzanie tricku z chodzeniem po wodzie, zmienione co do ośrodka? ::)

A tak w ogóle to jest całkiem zabawnie. Istotnie autorytarny ton pilota Amety był zabawny. Zresztą tam każdy tzw. specjalista to istna wyrocznia ::) Aż się chce płakać z radości.
Niemniej, jak to pisała pirxowa, podchodzę do książki jako do dziennika tamtych czasów i mam fajną zabawę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 07, 2006, 03:19:46 am
Zamieszczam jeszcze, może się niektórym przyda, mój podręczny spis przedstawionych członków załogi Gei (stan na przerabiany rozdział).
Ja się bez tego nie ruszam, bo już tak ich dużo ::)

--
? (zwany Stefanem) - podmiot powieściowy (lekarz),
Ter Akonian - kierownik wyprawy,
Nonna - architekt,
Yrjöla - inżynier (+ jego syn Nils),
Goobar - fizyk/matematyk (żona Callarla, biofizyk),
Anna Ruys - lekarz/pielęgniarka,
prof. Schrey - główny chirurg,
Ter Haar - historyk,
Soledad - rzeźbiarka,
Songgram, Grotian, Pengergast - astrogatorzy,
Utenut - konstruktor,
Rudelik - fizyk,
Ameta - pilot,
Pilot z Ganimeda (później okazuje się, że nazywa się Piotr) - pilot rozbitek,
Tembharra - me(c)haneurysta,
Moleticz - historyk,
Lena Berens - asystentka placówki IPP (cholera wie co to znaczy).

--

Pozdrawiam ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 07, 2006, 12:01:09 pm
Zapomniałeś o 5-letnim synu Ter Akoniana poznanym w parku :)
A IPP to Instytut Planowania Przyszłości. Jest o nim mowa w 2 rozdziale.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 07, 2006, 12:08:08 pm
Hmm... syn Akoniana? Zaraz poszukam. Aha, no tak, pamiętam, ale chyba nie było imienia podanego nie?

On tam chyba w ogóle mówił ze troje dzieci wziął...

pozdr.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Marzec 07, 2006, 12:47:05 pm
     Term zauważył, jak widzę, to, co sam miałem wytknąć. Czyżby nie było wówczas wiadomo już co nieco o budowie czterech dużych planet Układu Słonecznego ? Chociaż tam stoi tylko, że wylądował (na płynnym wodorze, a może głębiej) a nie że postawił stopę. Może nie wyłączał tak całkiem silników i zaliczył sobie lądowanie  ::)
A może Autor nie był wóczas jeszcze tak zapamiętałym realistą w SF, choć i później traktuje go czasem wybiórczo, zależnie od konwencji. (patrz Opowieści o Pirxie). Pewnie wtedy SF rozumiano jako takie sobie fantazjowanie i być może Autor nie dojrzał jeszcze całkiem do zmiany podejścia.
Nie mam, na bieżąco, porównania z innymi książkami jakie się wtedy pisało. Uderza tu, jak na SF, nawet rozległość wizji. Śmiałość Lema w kreowaniu świata.
Z pewnością później (szczególnie, zresztą, po Lemie) wielu bało się tego by nie narazić się na śmieszność (i dobrze).
    No a Goobar, największy naukowiec Ziemi, (ciekawe ile procent normy wyrobił i jak to liczą) temu to, faktycznie wszystko wolno. "..głowa, ....rysowała się czarno na tle księżycowej pełni, jakby otoczona aureolą" Święta Krowa - spóźnia się na tak historyczny rozruch rakiety, pyta która wajha, pstryka sobie i leci jakby włączał światło w WC. Cholera, kwiatek do kożucha.  >:(
    Dzięki za spis załogi, Term. Nie zapominaj, że Akonian oraz Yrjola są również, zdaje się, ASTROGATORAMI   ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 07, 2006, 04:51:24 pm
Cytuj

Przecież Deck nie czytał Czasu...

Miałem na myśli Ciebie, Terminusie -pomyliłem wasze nicki  :P

A co do imion- co o nich sądzicie? Nie wydają się wam trochę dziwne?

Goobar jest  trochę ... yy ... dosyć roztargniony.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Marzec 07, 2006, 05:00:19 pm
No Ter (od Terra, zapewne) jest szefem wyprawy Gei i Ter jest historykiem Ziemi - to logiczne. Akonian z Kaukazu też logiczne. W wyższym stadium Komunizmu również przewodzić musi plemię, co i w powijakach tegoż przodowało. Innych imion jak Ter nie wymienia się tak często poza Anną.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 07, 2006, 05:12:11 pm
 Biedny dr_Edredon, znowu nie widać jego posta...

No, jak napisałem, to widać. A co ciekawe, w podglądzie przy pisaniu odpowiedzi, jego post cały czas był.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 07, 2006, 05:36:47 pm
A ten cały Yrjrola? to przecież język można połamać.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 07, 2006, 06:29:18 pm
Cytuj
A ten cały Yrjrola? to przecież język można połamać.

Oj no, jakiś Skandynaw. Przecież rudy jest... Pisze się chyba Yrjola.

A czy mi się zdaje, czy Stefan miał dziadków w Polsce?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 07, 2006, 08:00:29 pm
Pisze się Yrjöla. Faktycznie grozi połamaniem języka. O polskim pochodzeniu dziadków Stefana nic nie wiem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 07, 2006, 08:57:17 pm
Cytuj
O polskim pochodzeniu dziadków Stefana nic nie wiem.

A ja cały czas byłem przekonany, że on jest Polakiem  ???
Może później coś się pojawi na ten temat, bo w takim razie nie wiem skąd to przekonanie.

Co do naszych gazowych olbrzymów, to one muszą mieć w pewnym momencie stałe jądro. Samo ciśnienie to wymusi.
Zresztą co do Jowisza, to jest hipoteza, że wodór na pewnym pozimie przechodzi w stan ciekły a potem metaliczny, a ponadto, że Jowisz ma skaliste jądro.
Tak więc postawienie stopy teoretycznie było możliwe.
A za 1000 lat może nawet praktycznie :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 08, 2006, 01:43:47 am
Cytuj
A czy mi się zdaje, czy Stefan miał dziadków w Polsce?

No w końcu to Stefan ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 08, 2006, 04:13:50 am
Ależ oczywiście, że mają jądro (ponoć metalowe). Ale postawić na nim stopę, to... uhm... ten tego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 08, 2006, 04:16:07 am
A jak chodzi o Yrjolę, to oczywiście domyślam się, że to Skandynaw, tak źle ze mną nie jest ::) Chciałem raczej podzielić się ogólną impresją, że Lem przegiął z urozmaicaniem.

A jeśli chodzi o polskie korzenie Stefana - to skąd wiadomo, że w XXXI w. a'la Lem istnieje jeszcze coś takiego jak Polska ?

Tym bardziej, że Stefan urodził się w "podbiegunowej części Grenlandii, tam gdzie klimat z tropikalnego przechodzi w umiarkowany".

Chyba, że Polska tak się rozrosła...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 08, 2006, 09:52:03 am
Cytuj
Bardzo słusznie. Amerykańskie powieści SF przedtem i na dłuuugo potem to nawet w porównaniu z Obłokiem kawał chały. Czerstwej.

Przyznam się, że innych tzw. klasyków SF poza Lemem właściwie nigdy nie mogłam strawić. On zawsze wyprzedzał normalną fantastykę o kilka okrążeń. Tutaj więc różnię się od A-cis'a, bo uważam, że zapoznanie się z historycznymi dziełami Lema jest ważne nie tylko dla miłośnika fantastyki, ale również dla miłośnika literatury głównego nurtu.



Ups, ups.... chyba na którymś okrążeniu zgubiłaś conajmniej kilku słynnych amerykańskich pisarzy SF. Zdaje się, że na dłuższym wirażu wyskoczył Issac Asimov, Robert Heinlein, Philip K. Dick.... ooo widzę Johna W. Campbella .... gdzieś się poturlał po poboczu...
Pan Bradbury wypadł już wcześniej...

i tak pewnie możnaby długo wymieniać... również filmy oparte na ich powieściach (niektóre zaliczane już dzisiaj do arcydzieł kinematografii).


PS.
O kurczę.... na kolejenym wirażu wołają William Gibson (twórca cyberpunku) i Pan Frank Herbert...


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Marzec 08, 2006, 10:54:27 am
     Polski nie ma oczywiście. Gdzieś w tym rozdziale po Maratonie gdy szuka Ojca, jeździ tak bez sensu i pomysłu, a nie zastaje również matki (swoją drogą sprytnie, nie wiem czy słusznie, Lem uniknął wprowadzenia do powieści rodziców za to pokazał odrobinę środków komunikacyjnych Ziemi) ...no, więc jej nie ma jakoś w związku ze Świętem Obalenia Granic. To chyba wypada 21-lipca bo jest wciąż dzień maratonu. Swoją drogą, że też jest taki rześki świeżo po maratonie ho, ho.
    Zauważyłem, że moje posty nie zjawiają się od razu w sposób pełny gdy zaczynają nową stronę. Nie wiem dlaczego.
    Heureka, teraz rozumiem, jak to wszystko logicznie poukładane: dwa jakieś sztuczne (cokolwiek to tu znaczy) termojądrowe słońca naprzeciw biegunów - woda topnieje - jest jej za dużo - a na Marsie z kolei brak - jak dobrze się składa - wystarczy przewieźć. W tym stadium komunizmu to bedka - nic nie kosztuje. A rakiet mają tyle co komarów. I mamy na Ziemi: 3 strefy tropikalne (hmmm. czy na dwu biegunowych zawsze jest dzień czy słońca wyłączają po dobranocce?) a między nimi, tradycyjnie, dwie strefy umiarkowane - no, może teraz trochę cieplejsze.
Bomba, żona byłaby zadowolona - wczoraj po raz kolejny proponowała mi przeprowadzkę do cieplejszego kraju.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 08, 2006, 10:58:24 am
Napisałam o tej Polsce, bo kołacze mi się w pamięci taki urywek: "...w domu rodziców [dziadków?] nad Wisłą..."

Wiem, że nie chodziło o tych dziadków z Grenlandii.

Ale qrde nie mogę tego teraz znaleźć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 08, 2006, 11:13:44 am
Cytuj


Ups, ups.... chyba na którymś okrążeniu zgubiłaś conajmniej kilku słynnych amerykańskich pisarzy SF. Zdaje się, że na dłuższym wirażu wyskoczył Issac Asimov, Robert Heinlein, Philip K. Dick.... ooo widzę Johna W. Campbella .... gdzieś się poturlał po poboczu...
Pan Bradbury wypadł już wcześniej...

i tak pewnie możnaby długo wymieniać... również filmy oparte na ich powieściach (niektóre zaliczane już dzisiaj do arcydzieł kinematografii).


PS.
O kurczę.... na kolejenym wirażu wołają William Gibson (twórca cyberpunku) i Pan Frank Herbert...

Wiedziałam, że nasze gusta są rozbieżne. I nic na to nie poradzę.

Zrozum, że ja tu mówię o SF na tle CAŁEJ literatury. Literatury jako sztuki, a nie jako przemysłu rozrywkowego. Zrób takie doświadczenie myślowe i porównaj Asimova z Dostojewskim... Różnica pomiędzy ich książkami nie polega wyłącznie na odmienności scenerii.

O, może zróbmy taką prowizoryczną skalę:
Dostojewski - I liga
Sienkiewicz - II liga ("Sienkiewicz jest pierwszorzędnym pisarzem drugorzędnym" - T. Boy-Żeleński)

Trochę zgrubna ta skala, ale niech będzie na początek.

Dla mnie:

Większość powieści Lema lokuje się wyżej lub niżej w I lidze. Ale niektóre w II.

Rzeczywiście, F. Herbert - a dokładniej, tylko jedna jego książka: "Diuna" - jest niezła, ale to i tak druga liga. Wysokie miejsce w II lidze.

Asimov, Heinlein, Bradbury - przemysł rozrywkowy. Doły II ligi.

P.K. Dick - mam z nim kłopot, bo osobiście go nie lubię, doceniam jednak, że jest oryginalny. Nie wiem, czy potrafię odrzucić osobiste uprzedzenia, ale ewentualnie widziałabym go na pograniczu pierwszej i drugiej ligi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 08, 2006, 11:47:47 am
Cytuj
Bardzo słusznie. Amerykańskie powieści SF przedtem i na dłuuugo potem to nawet w porównaniu z Obłokiem kawał chały. Czerstwej.


Z tego nie wynikało, że mówisz o SF na tle CAŁEJ literatury.

Cytuj
Wiedziałam, że nasze gusta są rozbieżne. I nic na to nie poradzę.


Nie trzeba nic radzić. To właśnie bardzo dobrze, że gusta są różne.

Niestety nie jestem w literaturze tak biegły, żeby budować sobie skale porównawcze...

Niestety nie zgadzam się z Tobą w dalszym ciągu, ale widać już, że wynika to z naszych gustów, o których jak wiadomo się nie dyskutuje.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Marzec 08, 2006, 12:00:26 pm
Myślę tak: układanie rankingu dzieł, w którym będą SF i non-SF jest chyba niemal niemożliwe. Albo też SF wypadnie tu w drugiej jeśli nie w trzeciej lidze (w ogólności)
Uważam, że takie porównania nie mają sensu, generalnie. To jest osobny gatunek z własnymi prawami a także gustami czytelniczymi, coś jak kryminał czy harlekin. Jakieś dzieła są dobre na swoim polu i tyle. Tu już jest za daleka specjalizacja by stosować tylko ogólnoliterackie kryteria choć i te przykładać czasem trzeba by się gatunek całkiem nie wyrodził.
Jak w muzyce, kompletnie nie jestem na bieżąco, ale jest tyle szufladek. Różny rodzaj służy różnym celom. Choć wciąż są ludzie, co uparcie twierdzą, że nieświeży Bach jest wiele lepszy od najnowszego ...uummmm cośtam.
Oczywiście autor wybitny, inteligentny, któremu na tym zależy rozepchnie każdą konwencję tak, że będzie z tego dobra literaura i duży ładunek myślowy. Odpowiedź na pytanie czy takie dzieło należy jeszcze do gatunku ( tu SF ) to kwestia dużo umowna.
Przykładem "nasz" Stanisław Lem, co Go pominął w swym omówieniu polskiej literatury nawet Jan Błoński, sasiad przez miedzę, bo nie ma dlań uchwytu, zaczepienia żadnego. Nie sytuuje mu się w żadnym schemacie - nie wiadomo co z nim zrobić - omija się Go i przemilcza. Czujemy i widzimy jasno, że jest dobry a na ile jest SF-owy to można se długo gadać. Tak to Lem nie należy, ani do SF, ani do literatury zwykłej.
Nie wiem na ile mam rację ale za najlepsze SF uważamy jakoś podejrzanie często dzieła "nieczyste" gatunkowo.
   Namieszałem ?  :-/
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 08, 2006, 01:01:34 pm
Cytuj
   Namieszałem ?  :-/

Nie, nie - wręcz przeciwnie. Wyjaśniłeś to lepiej chyba niż ja.

Może jeszcze tylko to, że w ramach literatury rozrywkowej funkcjonują różne schematy i konwencje. W ramach zaś literatury wysokiej konwencje grają dużo, dużo mniejszą rolę. Albo raczej - konwencja jest tu sługą pisarza, a nie pisarz sługą konwencji, jak w literaturze rozrywkowej. Tak to jest, że w prawdziwej Sztuce każde dzieło stanowi klasę samą w sobie. Fakt, że wielu powieści Lema nie da się zaklasyfikować właśnie świadczy o tym, że są one Sztuką.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 08, 2006, 01:03:04 pm
No, spotkało mnie to, co Edredona. Jakiś bug w forum. Zobaczymy, co stanie się teraz.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 08, 2006, 01:15:04 pm
Cytuj
Napisałam o tej Polsce, bo kołacze mi się w pamięci taki urywek: "...w domu rodziców [dziadków?] nad Wisłą..."

Ale qrde nie mogę tego teraz znaleźć.

A ja znalazłem, hehe, ale to nie był Stefan tylko Piotr i dopiero w rozdziale "Piotr z Ganimeda" ;D

Leci to tak:
"Wczesną młodość spędził podobnie jak malcy w jego wieku. Do siedmiu lat mieszkał u dziadków, w wielkim Rezerwacie Eurazjatyckiego Parku Natury na podgórzu pamirskim, i tylko dwa miesiące w roku przebywał w starym domu rodziców nad Wisłą."
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 08, 2006, 01:32:54 pm
No no, pirxowa bez przerwy jak coś sobie przypomni to zawsze z obszaru siedem rozdziałów wprzód  8)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 08, 2006, 02:52:56 pm
Uch, no bez przerwy się tu wyłamuję  ;D
Ale to wszystko niechcący...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 08, 2006, 02:57:28 pm
Przy okazji, jakie ciekawe stosunki rodzinne tam panują - z powodu znacznego wydłużenia życia ludzkiego.

Rodzice robią karierę, a dzieci zostawiają na wychowanie długowiecznym dziadkom.

Zastanawia mnie tylko, dlaczego - jesli zyje sie po 120 lat -  nie ma tam rodzin wielopokoleniowych z prawnukami i praprawnukami? Chyba że ludzie mają dzieci strasznie późno. To musieli sobie też wydłużyć okres rozrodczy. Interesujące.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 08, 2006, 11:40:23 pm
Ja tylko dorzucę do wcześniejszej dyskusji, że przed napisaniem Obłoku Magellana znani byli oczywiście panowie ABC (Asimov, Bradbury, Clarke) a także Heinlein i van Vogt, którego bardzo cenię. Dick zaistniał jednak później, (Gibson to w ogóle młodzik w tym towarzystwie) a Diuna została napisana prawie 10 lat później.
Z wcześniej wydanych powieści, tak naprawdę chyba tylko Fundacja Asimova i 451 Fahrenheita Bradburego (ale to jest zupelnie inny typ powieści) zdobyły sławę.
Myślę, że Lem na tym tle źle nie wypada.
(zaznaczam, że kompletnie na znam twórczości wspomnianego tu Campbella)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 09, 2006, 09:49:45 am
No i to jest właściwe stwierdzenie. Lem nie wygląda źle na tle amerykańskiej twórczości SF. Powiem więcej wygląda bardzo, bardzo dobrze.
Natomiast stwierdzenie, że amerykańska twórczość SF to "chała i to czerstwa" jest moim zdaniem grubo przesadzone. I o to mi tylko chodziło.
Lem jest w kanonie najlepszych pisarzy SF i to wiedzą wszyscy.

Campbel napisał kiedyś jedno z najlepszych opowiadań SF typu horror: "Who goes there?". Kiedyś już tutaj o tym rozmawialiśmy z Terminusem. Carpenter nakręcił później na podstawie tego opowiadania swój słynny "The Thing".

Co do Clarke'a, to nie wiem czy można powiedzieć, że jest twórcą amerykańskim, bo to Anglik. Ale to jest szczegół, chyba większość ludzi kojarzy go z USA.

Cytuj
Dick zaistniał jednak później


Dick napisał słynny "Raport mniejszości" w 1956r. A więc praktycznie w tym samym czasie co Lem "Obłok".

Cytuj
tak naprawdę chyba tylko Fundacja Asimova i 451 Fahrenheita Bradburego (ale to jest zupelnie inny typ powieści) zdobyły sławę


Nie tylko:

Asimov w 1950r. napisał "Ja robot"
Bardbury w 1950r. "Kroniki marsjańskie"


CU
Deck

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 09, 2006, 01:36:20 pm
Moje wewnętrzne przekonanie jest takie, że dobre opowiadanie jest dużo łatwiej napisać niż dobrą powieść.  I może się zdarzyć każdemu. Ale to nie przesądzi o wielkości pisarza. Pojedynczych dobrych opowiadań jest więcej niż dobrych powieści i dlatego pisząc poprzedniego posta brałem pod uwagę powieści.
Oczywiście pisarz może potwierdzić później swoją wielkość pisząc kolejne dobre opowiadania i powieści, tak jak Bradbury (choć jego opowiadania mnie nie zachwycają), jednak pojedynczego opowiadania Dicka nie można porównywać z kilkoma bardzo dobrymi (wówczas) powieściami Lema.
Przypominam: Człowiek z Marsa (1946), Astronauci (1951), Obłok Magellana (1955), Dzienniki gwiazdowe (1957), Dialogi (1957), Eden (1959).
A zaraz na początku lat 60-ych Solaris i Powrót z gwiazd.

Myślę, że to może uzasadniać moje założenie, że Dick był jednak po Lemie.
Oczywiście nie muszę Cię tym przekonać :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 10, 2006, 03:36:47 am
Uff, przeczytałem rozdział Triony, aż trudno wyczekać do poniedziałku z obsmarowaniem Lema ::) Ale co się odwlecze, nie utonie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 13, 2006, 02:01:00 am
A zatem.

Triony to rozdział na poły eseistyczny, gdzie Lem snuje zaimplementowaną w powieść wizję tzw. Trionów czyli nośników informacji, które w formie przypominają jakieś krystalczne pamięci transflash ::) zaś wywoływanie z nich zawartości odbywa się bezinterfejsowo - tj. kto chce wywołać obraz jabłka, dostaje zwykłe, prawdziwe, materialne jabłko. Tak jak ten, kto chce skrzypce Stradivariusa.

Trzeba powiedzieć, że pomysł jest fajny. Ale historia, którą Lem dorzucił, to obecnie zrywalnia boków. Otóż - papierowe biblioteki do roku 2400? Czy nawet do 2600? Ludzie święci!
A te megabiblioteki, w których tysiące automatów kataloguje katalogi katalogów, a bibliotekarzy jest tysiąców dziesiątki. Ech... A przecież chyba były już taśmy magnet... a nie, nie było - wtedy były perforowane. No dobra, to Lem jest usprawiedliwiony, ale był zbyt sceptyczny.

Następny rozdział to trochę fantazji nt. chirurgii mózgu (a jaaaaak) i zapowiedź Jednej Wielkiej Katastrofy psychicznej, gdy cała paczka zatęskni za Ziemią.

No i ta prędkość! 120 000 km/s. Uf.. to bym se polatał...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 13, 2006, 02:17:45 am
Cytuj
Wracając do "Obłoku Magellana", czy zwróciliście uwagę, że triony to nic innego, jak internet??

Rzeczywiście. Sporo udoskonalony ze względu na swoją trójwymiarowość obrazów ale mamy jeszcze trochę czasu :)
Ponadto Lem słusznie zauważył, że krzem będzie podstawą (kryształki kwarcu).
Jedynie stwierdzenie, że zagadnienie "oryginału" upadło z chwilą kiedy oryginałami są kryształki kwarcowe brzmi dla mnie niewiarygodnie :)
Ale kiedyś, w początkach komunizmu, wierzono że w przyszłości ludzie będą idealni :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 13, 2006, 02:40:27 am
Taaa... internet... Chyba Internet v.4.0 ::)
Mam takie lagi w Painkillerze ze jakbym sobie wytrionował zbocze Kilimandżaro, to by mi się nie zdążyło ładować w miarę wspinania ::)

Nie no żarty żartami, ale idea rzeczywiście ta sama.

To jak, w takim razie - Lem przewidział internet?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 13, 2006, 11:17:42 am
Cytuj
zaś wywoływanie z nich zawartości odbywa się bezinterfejsowo - tj. kto chce wywołać obraz jabłka, dostaje zwykłe, prawdziwe, materialne jabłko.  

Nie. To jest tylko wyświetlane trójwymiarowo. Zresztą interfejs też jakiś jest - Lem pisze tam o tzw. telewizorach :-)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 13, 2006, 12:11:49 pm
,,[...] że zaś wszystko, co tworzy technika trionowa, stanowi wierne odbicie rzeczywistości, trudno mówić o kopiach; powstają bowiem struktury całkowicie tożsame czy to pod postacią dźwięków muzycznych, czy obrazów, czy książek [...] coś w rodzaju wypełniania życzeń w starożytnych baśniach.[...]"

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 13, 2006, 12:35:34 pm
Z trionami to autorowi się udało. Świetnie to wymyślił. Dla mnie to taki internet połączony z replikatorem ze "Star Trek". W każdym razie gratuluję pomysłu, który powstał przecież ho ho ho, albo i jeszcze wcześniej przed internetem.

Łyżką dziegciu w beczce miodu jest dla mnie narracja. Po co Stefan o tym mówi? A raczej po co mówi o tym w taki sposób? Przecież jest to relacja dla ludzi z epoki w której on żyje (tak się zaczyna cała ta historia). To jakbym ja opowiadał wam o telewizji - że jest takie pudełko, które wyświetla ruchome obrazy, a wcześniej malarze malowali nieruchome, itd.
Nagle słowa Stefana są skierowane do tych którzy w jego epoce już nie żyją - do nas.

W "Złotym gejzerze" zaczyna się robić ciekawiej. Czekam co też wyniknie z zaistniałej sytuacji.

Jeszcze tak wtrącę co do ilości załogi i różnakich profesji. Nawiążę do "Star Treka" (jak to ostatnio mam w zwyczaju). Tam na statkach też ludzie malują, grają w orkiestrach i wykonują różne, niepotrzebne w misji zajęcia. Nie zatrudnia się jednak oddzielnej orkiestry tylko tworzy zespół grajków z członków właściwej załogi, ani nie buduje filharmonii, a jedynie adaptuje duże pomieszczenie "świetlicowe" na statku na potrzeby koncertu. Myślę, że takie podejście jest dużo bardziej praktyczne. Chociaż stan populacji na statkach Federacyjnych bije Lemowską na głowę (nawet 1800 osób stałej załogi - po co aż tyle? nie wiem).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 13, 2006, 05:16:45 pm
Cytuj
Jeszcze tak wtrącę co do ilości załogi

A propos. Terminus, aktualizujesz skład załogi? :)
Parę osób doszło zwłaszcza w rozdziale o trionach...

Co do narracji, to masz rację. Lem chyba niepotrzebnie wchodzi w różne szczegóły i to się staje po latach piętą Achillesową jego powieści. Różne taki dziurkarki wypluwające zwoje taśm perforowanych, skrzypiące nity w poszyciu kadłuba itp.
Ja mam wrażenie, że w przypadku tych trionów (i niektórych innych pomysłów) on to dość dokładnie przemyśla. Dopracowuje ideę.
A potem, jak już ma to dopięte w szczegółach, szkoda mu wyrzucić wszystko do kosza i napisać jedno zdanie:
Przełączyliśmy się na pokładową bibliotekę trionową.
Dlatego pisze - zbędną z punktu widzenia realnego (wówczas) czytelnika - "łopatologię".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 13, 2006, 05:32:33 pm
Mnie też pomysł z trionami się podoba.
Cytuj
To jest tylko wyświetlane trójwymiarowo. Zresztą interfejs też jakiś jest - Lem pisze tam o tzw. telewizorach


Wyobrażałem to sobie jako soś podobnego do palmtopa (do czytania "trionowych" książek. A do filmów... ?

Cytuj
Dlatego pisze - zbędną z punktu widzenia realnego (wówczas) czytelnika - "łopatologię".

I dzięki temu mamy jasny obraz ówczesnego świata- mnie się to podoba.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 13, 2006, 06:30:59 pm
Cytuj
,,[...] że zaś wszystko, co tworzy technika trionowa, stanowi wierne odbicie rzeczywistości, trudno mówić o kopiach; powstają bowiem struktury całkowicie tożsame czy to pod postacią dźwięków muzycznych, czy obrazów, czy książek [...] coś w rodzaju wypełniania życzeń w starożytnych baśniach.[...]"

Terminusie, ja dalej uważam, że to było tylko wyświetlane 3d. Hm, może jeszcze potrafili wyindukować jakieś wrażenia dotykowe. Ale przecież gdyby mogli tak sobie produkować prawdziwe jabłka, toby i mogli je jeść. Mogliby sobie też tak sobie ciągle produkować paliwo do rakiety...  ???

Lem pisze "struktury tożsame". Mnie się wydaje, że triony, tak jak internet, tylko przesyłają jakieś "kopie plików" do terminala użytkownika i tam je wyświetlają/grają. W tym sensie kopia w pamięci komputera jest tożsama z plikiem na serwerze.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 13, 2006, 07:13:14 pm
Cytuj

A potem, jak już ma to dopięte w szczegółach, szkoda mu wyrzucić wszystko do kosza i napisać jedno zdanie

Też mi się tak wydaje. Jak się już ma jakiś pomysł to chęć podzielenia się nim jest ogromna :)

Cytuj
I dzięki temu mamy jasny obraz ówczesnego świata- mnie się to podoba.

Nie chodziło mi o sam rozbudowany opis trionów(fajnie, że w ogóle był), ale o sposób w jaki Stanisław Lem to uczynił. W takich sytuacjach można np. zrobić jakąś trionową awarię co nie tylko doda akcji ale i w bardziej naturalny sposób umożliwi opowiedzenie o tym urządzeniu. A tak mamy łopatologię o "telewizorze" ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 13, 2006, 08:09:30 pm
Cytuj
Terminusie, ja dalej uważam, że to było tylko wyświetlane 3d. Hm, może jeszcze potrafili wyindukować jakieś wrażenia dotykowe. Ale przecież gdyby mogli tak sobie produkować prawdziwe jabłka, toby i mogli je jeść. Mogliby sobie też tak sobie ciągle produkować paliwo do rakiety...

Mieli nawet wrażenia zapachowe. A co do robienia jabłek- to chyba było niemożliwe. Co sądzicie o "recepcie produkcyjnej"? Jak miałeś/aś odpowiedni automat to łączyłeś/aś się z trionownią i automat robił Ci mebel, czy cuś... Ino kto trzyma w domu automaty?

Najlepszy cytat z tych dwóch rozdziałów: "Człowiek musi ponarzekać, bez tego nie da się żyć."
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 13, 2006, 09:44:29 pm
Cytuj
Mieli nawet wrażenia zapachowe. A co do robienia jabłek- to chyba było niemożliwe. Co sądzicie o "recepcie produkcyjnej"? Jak miałeś/aś odpowiedni automat to łączyłeś/aś się z trionownią i automat robił Ci mebel, czy cuś... Ino kto trzyma w domu automaty?

No jakżeż?? Masz w domu drukarkę, to możesz sobie książkę wydrukować. Masz odtwarzacz mp3, to możesz sobie piosenki zgrać. A jeśli masz taką specjalną zgrzewarkę, to możesz sobie wydrukować dowolny wzorek na kubku. Ten pomysł o recepcie produkcyjnej jest fajny, ale jak widać już z wymienionych wyżej przykładów, w świecie kapitalistycznym koliduje on z interesami wydawców książek i płyt.

Gdyby wszyscy mieli w domu automaty do taniego robienia mebli, to pewnie kolidowałoby to z interesami przemysłu meblarskiego. :D

Nie no, tak na poważnie, to robienie mebli czy innego wyposażenia domowego typu pralka na własne zamówienie - kompletnie by się nie opłacało. Chyba nawet w komunizmie. Bo to są rzeczy, które potrzeba mieć nowe najwyżej raz na kilka lat. No i skąd wziąć surowce? Co innego - jakieś małe przedmioty, typu kubki, talerze, dizajnerskie szczoteczki do zębów??

Cytuj
Najlepszy cytat z tych dwóch rozdziałów: "Człowiek musi ponarzekać, bez tego nie da się żyć."


Od razu widać, że Polak tę książkę napisał...  8)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 14, 2006, 01:48:18 pm
Cytuj
Najlepszy cytat z tych dwóch rozdziałów: "Człowiek musi ponarzekać, bez tego nie da się żyć."

Też go sobie od razu podkresliłem  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 14, 2006, 02:30:12 pm
Cytuj
Terminusie, ja dalej uważam, że to było tylko wyświetlane 3d. Hm, może jeszcze potrafili wyindukować jakieś wrażenia dotykowe. Ale przecież gdyby mogli tak sobie produkować prawdziwe jabłka, toby i mogli je jeść. Mogliby sobie też tak sobie ciągle produkować paliwo do rakiety...  ???

Lem pisze "struktury tożsame". Mnie się wydaje, że triony, tak jak internet, tylko przesyłają jakieś "kopie plików" do terminala użytkownika i tam je wyświetlają/grają. W tym sensie kopia w pamięci komputera jest tożsama z plikiem na serwerze.



Tak, na niewykluczone. Tym bardziej ze właśnie podkreślał, iż cokolwiek nie zostałoby wywołane, to musi znajdować się w polu emisji 'telewizorów'. Ale z drugiej strony, skoro napisał o książce, to właśnie sugeruje że rzecz musi być dotykalna, jakżeby inaczej te książkę czytać.

De facto, jak już o tym generowaniu paliwa mowa, to nie wiem - pisze tam gdzieś, czym w tym statku piec opalano?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Marzec 14, 2006, 04:57:21 pm
Tam wszystko, brum, brum EMITORY  PROMIENISTE..
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 14, 2006, 05:21:50 pm
Cytuj
No jakżeż?? Masz w domu drukarkę, to możesz sobie książkę wydrukować. Masz odtwarzacz mp3, to możesz sobie piosenki zgrać(...)
To jasne. Mnie trochę te meble zastanowiły.

Cytuj
De facto, jak już o tym generowaniu paliwa mowa, to nie wiem - pisze tam gdzieś, czym w tym statku piec opalano?

W jednym z ostatnich rozdziałów wyjaśniono. Za wiele nie zdradzę, jeśli wyjaśnię.
Napęd był atomowy, ale niekoniecznie na uran. Mógł być zasilany dowolną materią (im cięższe atomy tym lepiej).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 15, 2006, 03:34:24 am
Cytuj
Tam wszystko, brum, brum EMITORY  PROMIENISTE..


Nie pogodosz! Promieniste Ymitory! Jezusicku... Olaboga, łapaj capaj, scuj Azorem!

(Co też ten Lem wykombinował?)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 15, 2006, 02:53:15 pm
Cytuj

Nie pogodosz! Promieniste Ymitory! Jezusicku... Olaboga, łapaj capaj, scuj Azorem!

(Co też ten Lem wykombinował?)


Emitory to zatrzymały statek Piotra z Ganimeda ratując przed zderzeniem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 19, 2006, 07:46:10 pm
... cisza przed jutrzejszą burzą ;D

Proponuję, abyśmy przyspieszyli tempo czytania. Rozdziały w tej książce są krótkie, więc 2/ tydzień to trochę mało. Po 4- 5 dniach dyskusji robi się tu kompletnie cicho. Proponowałbym:
a) 3 rozdziały na tydzień
b) 2 rozdziały na 5 dni
c) bez zmian
d) inne

Co o tym sądzicie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 19, 2006, 08:16:02 pm
Poprę "a" jeśli Ty poprzesz becikowe ;D

Fajny jest punkt "d". Konkretny taki ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 19, 2006, 09:20:01 pm
Glosuję na "b" :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 19, 2006, 10:14:11 pm
Może niech będą 3 na tydzień. Rachel, która wymyśliła 2 na tydzień, i tak już nie bierze udziału więc nie będzie miała nic przeciwko.
Reszta niech się wypowie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 20, 2006, 05:14:03 pm
Tak, tak, przyspieszcie. Ja jestem za najszybszym możliwym. Jakiego przyspieszenia byście nie wybrali, to ja was poprę. :-)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 20, 2006, 06:01:39 pm
A może ktoś ma jakieś spostrzeżenia odnośnie ostatnich dwóch rozdziałów? Szczerze mówiąc to czekałem czy ktoś się wypowie, a tu cisza :'(

Jeżeli chodzi o mnie, to chciałbym zauważyć, iż Stanisław Lem, jako chyba jeden z pierwszych ludzi, zauważył że w podboju gwiazd bardziej niż ograniczenia techniczne mogą nam przeszkadzać ograniczenia naszych osobowości. Dziś jest to dość oczywiste, ale kiedy to pisał to nie dotarliśmy nawet na Księżyc.

Odnośnie czytania to mi odpowiadałoby więcej rozdziałów ale w cyklu tygodniowym, gdyż głównie czytam sobie w weekend. Sądzę jednak, że w tygodniu też znalazłbym czas, zwłaszcza jeśli ilość treści ograniczono by proporcjonalnie do liczby dni.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 20, 2006, 08:09:07 pm
Cytuj
chciałbym zauważyć, iż Stanisław Lem, jako chyba jeden z pierwszych ludzi, zauważył że w podboju gwiazd bardziej niż ograniczenia techniczne mogą nam przeszkadzać ograniczenia naszych osobowości. Dziś jest to dość oczywiste, ale kiedy to pisał to nie dotarliśmy nawet na Księżyc.

Pełna zgoda. W innych powieściach taki problem nie występuje (zresztą inni pisarze na ogół pomijają sam lot o ile nie dochodzi w nim do walki statków. Wyleciał i doleciał :)).
Chyba tylko w "Misji miedzyplanetarnej" Van Vogta również zaistniał problem samotności i konfliktów w podróży.

A ja chciałbym zauważyć, że OM jest to klasyczna powieść SF czyli naukowo- fantastyczna. Prawie w każdym rozdziale Lem przemyca "dydaktyczny smrodek". Młody czytelnik (zwłaszcza w latach 50 i 60-ch) uczył się z tej powieści niesamowicie wiele. Grawitacja, jej brak, efekt Dopplera i jego praktyczne zastosowanie, a w ostatnich rozdziałach: powstawanie supernowych i najgęstszego rodzaju materii.
Mało który z współczesnych autorów tzw. SF jest zdolny do napisania powieści, która bawiąc, będzie również uczyła.
Wymagałoby to od niego niestety włożenia zbyt wiele wysiłku w własne przygotowanie :/
Lem się tego nie bał i to jest duży plus dla niego.

Druga sprawa, to kolejna errata.
W rozd. Narada astrogatorów Lem wkłada w usta prof. Trehuba (autora pomysłu exodusu całej Ziemi) stwierdzenie, że za 10 - 12 mld. lat  Słońce zgaśnie.
Niestety przez te 50 lat okres ten skurczył się drastycznie tj. do ok. 5 mld. lat :D
Nie jest to wina Lema. Po prostu nauka zrobiła postęp.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 20, 2006, 08:09:12 pm
W tych rozdziałach zbyt wiele się nie dzieje:
Goobar przy pracy, kiepska kondycja psychiczna załogi i zawiłe stosunki między gł. bohaterem a Anną (jak to określił pewien recenzent w latach 50- burżuazyjne).

Ale te problemy psychiczne to bardzo poważna sprawa dla podróży pozaukładowych.
Człowiek jest istotą społeczną. Z powodu odległości od Ziemi załoga traci z nią łączność i zaczyna się czuć bardzo samotna, tęskni za swą ojczystą planetą. I to faktycznie może być ciężkie do pokonania.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 23, 2006, 02:01:28 pm
Ja troszkę opóźniłem się, muszę doczytać....  O ile rozumiem to na bieżący tydzień jest do rozdziału Bal, tak? A potem następne trzy, czy jakoś takoś?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 23, 2006, 03:19:16 pm
Wydaje mi się, że w tym tygodniu przeczttać należy: "Bal", "Anna z gwiazd" (cóż za uroczy tytuł ;D) oraz "Piotr z Ganimeda".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 26, 2006, 04:24:03 pm
Tak jest, od poniedziałku bierzemy się za rozdziały podane przez Falcora. Dzisiaj zabieram się do ich czytania.
Mam nadzieję, że trochę o nich pogadamy (więcej niż o poprzednich dwóch).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 27, 2006, 03:19:42 am
Przeczytamy to pogadamy:) Ja jeszcze poprzednich nie przeczytałem. Ot, wystąpiły pewne komplikacje....
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 27, 2006, 01:53:00 pm
Ja się zajmę automatem Turinga.
1) Alan Turing to genialny brytyjski matematyk. Stworzył koncepcję tzw. maszyny idealnej zwanej maszyną Turinga (zresztą chyba wiecie o tym).
2) Zbudowanie więcej głównych nastawni niż sekund w życiu ludzkim w ciągu 14 lat jest raczej nierealne (1 nastawnia na 1/5 sekundy ??) - ale to przecież bajka.
3) Okropni ci Atlantydzi. Bardzo spodobał mi się fragment: "W  jego kuźniach biły tysiące stalowych młotów po to, by w dalekich ziemiach przestawały bić tysiące serc"
4) W dalszych rozdziałach okaże się, o kogo chodziło z atlantydami ;D.
5) Dlaczego maszyna się śmiała? Nie całkiem rozumiem.

I jeszcze w kwestii balu: jak wam się podobało wymyślanie światów? Ciekawa zabawa, nieprawdaż?

ps. zauważyłem, że mamy okrągłe 200 tematów w części polskiej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 27, 2006, 03:14:54 pm
Ja bym chciał przedstawić uaktualnioną listę załogi:
? (zwany Stefanem) - podmiot powieściowy (lekarz),
Ter Akonian - kierownik wyprawy,
Nonna - architekt,
Yrjöla - inżynier (+ jego syn Nils),
Goobar - fizyk/matematyk (żona Callarla, biofizyk),
Anna Ruys - lekarz/pielęgniarka,
prof. Schrey - główny chirurg,
Ter Haar - historyk,
Soledad - rzeźbiarka,
Songgram, Grotian, Pengergast - astrogatorzy,
Utenut - konstruktor,
Rudelik - fizyk,
Ameta - pilot,
Pilot z Ganimeda (później okazuje się, że nazywa się Piotr) - pilot rozbitek,
Tembharra - me(c)haneurysta,
Moleticz - historyk,
Lena Berens - asystentka placówki Instytutu Planowania Przyszłości,
prof. Czakandżan - paleobotanik,
Mila Grotian - ?,
Kjeun, Żmur - matematycy,
Yeryoga - pilot,
Andrea - mały chłopiec,
Diokles - biofizyk,
Rilyant - ?,
Trehub - astrofizyk,
Paweł i Maria Borelowie - astrofizycy,
prof. Averroes - ? (mechaneurysta)

--

Jak zwykle wymyślił ich Lem od groma nowych.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 27, 2006, 03:18:52 pm
Cytuj
Ja się zajmę automatem Turinga.
1) Alan Turing to genialny brytyjski matematyk. Stworzył koncepcję tzw. maszyny idealnej zwanej maszyną Turinga (zresztą chyba wiecie o tym).

No, niewykluczone ze coś wiemy...

Cytuj
2) Zbudowanie więcej głównych nastawni niż sekund w życiu ludzkim w ciągu 14 lat jest raczej nierealne (1 nastawnia na 1/5 sekundy ??) - ale to przecież bajka.


Hehe można budować po sto na raz:] (A liczyłeś składowe procesora w swoim komputerze?)

Cytuj
3) Okropni ci Atlantydzi. Bardzo spodobał mi się fragment: "W  jego kuźniach biły tysiące stalowych młotów po to, by w dalekich ziemiach przestawały bić tysiące serc"

No cóż, komunistyczna propaganda. Gdyby ta książka powstała teraz (a musiałaby chyba powstać w Korei Płn. )to do Atlandydów dorzuciliby też wszystkie kraje UE, z Nami włącznie.

Cytuj
4) W dalszych rozdziałach okaże się, o kogo chodziło z atlantydami ;D.
Patrzy wyżej.
Cytuj
5) Dlaczego maszyna się śmiała? Nie całkiem rozumiem.
Bo pytanie było śmieszne.
Cytuj
I jeszcze w kwestii balu: jak wam się podobało wymyślanie światów? Ciekawa zabawa, nieprawdaż?
No cóż, całkiem niezła, też możemy sobie coś powymyślać.  
Cytuj
ps. zauważyłem, że mamy okrągłe 200 tematów w części polskiej.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 27, 2006, 03:23:39 pm
Cytuj

Druga sprawa, to kolejna errata.
W rozd. Narada astrogatorów Lem wkłada w usta prof. Trehuba (autora pomysłu exodusu całej Ziemi) stwierdzenie, że za 10 - 12 mld. lat  Słońce zgaśnie.
Niestety przez te 50 lat okres ten skurczył się drastycznie tj. do ok. 5 mld. lat :D
Nie jest to wina Lema. Po prostu nauka zrobiła postęp.


No cóż, z punktu widzenia ludzkości, która jak dotąd istnieje sto tysięcy razy krócej, to żadna różnica.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 27, 2006, 03:28:01 pm
Ja tu kilka przemyśleń położę.
Rozdział Bal był może o tyle pomysłowy, że dobrze umotywowany (ten strach przed samotnością i psychiczna dewastacja to jeden z lepszych wątków powieści). Wideoplastyka i kolejne rzewne peany pod adresem geniuszu Goobara jakoś po mnie spłyneły.
Rozdziały Anna z Gwiazd i Piotr z Ganimeda oba w zasadzie poświęcone są miłości, z tym że w pierwszym 'ona chciała a on nie' a w drugim odwrotnie.
Uczucie opisane jest dogłębnie, z tym że tu właśnie Lem uderza chyba w ten post-Rilke'owski język, którego się tak potem wstydził. Jest bowiem dużo patosu i mało treści.

Mam nadzieję, że w następnym rozdziale (Bunt) coś zacznie iskrzyć, bo już nudnawo się robi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 27, 2006, 05:14:13 pm
Atlantydzi kojarzą mi się za Paktem Północno-Atlantyckim (choć chyba tutaj powinno być: Atlantydzkim) ;D Ciekawe cóż to za ów druga połowa świata, którą Atlantydzi próbowali zniszczyć? ;)

Takie nieco melancholijne te ostatnie rozdziały. Może nawet nieco na siłę. Jakichś szczególnych spostrzeżeń jednak nie mam.

Doszedłem też do wniosku, że jak na tak wiele różnakich profesji to 200 osób załogi to za mało. Weźmy pod uwagę choćby samą orkiestrę w filharmonii :). Trzeba też uwzględnić fakt, że gdzieś ze 100 osób odpada od razu jako dzieci, czy też małżonkowie, którzy niekoniecznie muszą być tutaj w ogóle przydatni. Zostaje nam druga setka, w której trzeba uwzględnić astrogatorów, lekarzy i innych najbardziej niezbędnych ludków, których już by się wtedy pewnie z 50-ciu, albo i więcej, zebrało. A teraz jeszcze dochodzi cała masa tych zupełnie zbędnych osób. Myślę, że tutaj to i 500  członków załogi mogło by być za mało.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 27, 2006, 05:20:53 pm
Znowu nie widać mego posta, więc uznałem, że przysługuje mi kolejny :)

Dekoracje na balu niezłe, choć osobiście preferuję nieco luźniejsze imprezy.

Faktycznie momentami nieco nudnawo ale bez przesady.

Mniemam, iż teraz ukażą się dwa posty jednocześnie
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 29, 2006, 12:49:39 am
Cytuj
No cóż, z punktu widzenia ludzkości, która jak dotąd istnieje sto tysięcy razy krócej, to żadna różnica.

Ja bym nie traktował tego tak niefrasobliwie. W czasach gdy Lem pisał te powieści, fantastykę naukową  traktowało się poważnie z dużym naciskiem na naukową.
Z powieści tych można się było uczyć jak z podręcznika. W Polsce nie było wtedy komercji a autor nie był zainteresowany tanią sensacją i podkoloryzowaniem faktów, tylko przygotowywał się rzetelnie do tematu.
Przynajmniej tak to widziałem w przypadku Lema (zresztą jego oczytanie i znajomość wielu dziedzin nauki, które opisuje jest raczej ogólnie znana :))
Zaznaczałem różnice w przypadku ilości księżyców Jowisza a także wieku Słońca, aby pokazać, że należy obecnie uaktualnić tylko 2 sprawy i z książki nadal można czerpać wiedzę.

A wracając do przeczytanych rozdziałów:
Mnie zainteresował temat dyskusji młodych na Balu. Chodzi o to, czy na nieznane planety należy wysyłać wpierw ludzi, czy roboty? Niektóre argumenty wysuwane przez Lema (ustami Tembhary) brzmią przekonująco ale jak dowodzi praktyka, Lem tu się chyba pomylił.
A co Wy o tym myślicie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 29, 2006, 01:58:39 am
Cytuj
A wracając do przeczytanych rozdziałów:
Mnie zainteresował temat dyskusji młodych na Balu. Chodzi o to, czy na nieznane planety należy wysyłać wpierw ludzi, czy roboty? Niektóre argumenty wysuwane przez Lema (ustami Tembhary) brzmią przekonująco ale jak dowodzi praktyka, Lem tu się chyba pomylił.
A co Wy o tym myślicie?


Wysyłanie ludzi zawsze będzie się wiązało z większymi kosztami (przynajmniej patrząc realistycznie, w naszych czasach). Ponadto wszyscy stawiają na bezpieczeństwo itp. (nie bez znaczenia jest tu np. zachowanie twarzy przez NASA) a nie ma nic bezpieczniejszego dla np. przyszłych zdobywców Marsa, niż wysłać tam najpierw kondukt sond, próbników i łazików.


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 29, 2006, 01:44:45 pm
Cytuj
Ja bym nie traktował tego tak niefrasobliwie. W czasach gdy Lem pisał te powieści, fantastykę naukową  traktowało się poważnie z dużym naciskiem na naukową.
Z powieści tych można się było uczyć jak z podręcznika. W Polsce nie było wtedy komercji a autor nie był zainteresowany tanią sensacją i podkoloryzowaniem faktów, tylko przygotowywał się rzetelnie do tematu.
Przynajmniej tak to widziałem w przypadku Lema (zresztą jego oczytanie i znajomość wielu dziedzin nauki, które opisuje jest raczej ogólnie znana :))


Lem w przedmowie dziękuje kilku profesorom za konsultacje z różnych dziedzin nauki.

A co do wysyłania ludzi na inną planetę: argumenty przedstawiane przez Tembharę dotyczą zdaje się planety o której wiemy, że jest zamieszkana. Wysyłając ludzi narażamy ich życie, ale wysyłając roboty narażamy bezpieczeństwo misji.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 29, 2006, 07:55:30 pm
Ja sobie wyobrażam to tak:
Zawsze najpierw będziemy wysyłali sondy zwiadowcze i automaty (jak w przypadku Marsa).
W przypadku stwierdzenia na planecie życia, nastąpi wyższy etap ostrożności, niemniej jednak nadal będą to wpierw automaty.
Po ewentualnym stwierdzeniu istnienia na planecie inteligencji, decyzja będzie podejmowana na szczeblu jakieś wyższej Rady Ziemskiej (ONZ ?), za każdym razem (ile tych razów będzie? :D) - indywidualnie.

Lądowanie na planecie ludzi przed automatami będzie się odbywało tylko na skutek awarii.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 30, 2006, 06:35:20 pm
I chyba będzie tak, jak mówi A-Cis.

Cytuj
W przypadku stwierdzenia na planecie życia
dodajmy jeszcze: rozumnego, gdyż o takim mówią postacie w "Obłoku Magellana"

Zauważę jeszcze, że automaty w książce to już (przynajmniej tak mi się wydaje) roboty obdarzone większą lub mniejszą automatyczną inteligencją, bardziej zaawansowane od naszych sond (robiących zdjęcia, pobierających próbki gruntu).

Chyba faktycznie automaty powinny najpierw wybadać sytuację przed przybyciem ludzi.

Tylko pytanie: Czy kiedykolwiek ludzie dotrą na planetę zamieszkaną przez organizmy żywe i w dodatku ROZUMNE (czyli nie jakieśtam bakterie)?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 30, 2006, 07:36:56 pm
Cytuj
Chyba faktycznie automaty powinny najpierw wybadać sytuację przed przybyciem ludzi.

Dlatego zawsze się zżymam oglądając współczesną papkę filmową, gdzie scenariusz zawsze przewiduje lądowanie na planecie oddziału marines, którzy następnie są zaskakiwani przez "coś" :/
Żadnej próby jakiegoś realizmu.

Cytuj
Czy kiedykolwiek ludzie dotrą na planetę zamieszkaną przez organizmy żywe i w dodatku ROZUMNE (czyli nie jakieśtam bakterie)?

Tego my nie doczekamy.
Ale ja wierzę, że jakieś życie jest w Kosmosie i że ludzkość nawiąże z nimi kontakt :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 30, 2006, 09:57:23 pm
Oczywiście że jest. Wszechświat jest na tyle duży aby pomieścić wszystko co przyjdzie nam do głowy :)

Czy tego nie doczekamy to ja bym nie był taki pewien (aczkolwiek wydaje mi się, że większe prawdopodobieństwo jest, że nie). Wszystko teraz idzie tak szybko naprzód, że różnie to może być.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 30, 2006, 10:57:26 pm
Ogólnie rzecz biorąc pogląd, ze inteligentnego życia nie ma nigdzie poza Ziemią, byłby raczej nierozsądny. Niemniej wierzyć w to, że kiedykolwiek się z 'nimi' spotkamy, jest mi trudno. I mam tu na myśli całą ludzkość, w sensie gatunku. Jak tak dalej pociągniemy, z całym tym syfem, skażeniem środowiska, zniszczeniem klimatu etc. etc., to nie daję ludzkości więcej niż 200 lat przyszłości, potem się np. rozwałkujemy nuklearnie, po czym ocaleni przez jakieś 100-300 lat nie będą mieli głowy do lotów w kosmos, gdzie np. na Marsie pozostawione tam samopas kolonie założone gdzieś z końcem XXI wieku już powymierają (chyba że uzyskają niepodległość). Dlatego z 500lat jeszcze moim zdaniem może nam zająć wysłanie jakiejść wyprawy do innych układów planetarnych :) (Czyli Lem miałby prawie rację ::) ). A jak wiemy 'Okno Transferowe ' (wio czytać Fiasko) jest wąskie i szanse na spotkanie cywilizacji zanim jedna lub druga wyginie niewielkie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Marzec 31, 2006, 12:11:26 am
Cytuj
Ogólnie rzecz biorąc pogląd, ze inteligentnego życia nie ma nigdzie poza Ziemią, byłby raczej nierozsądny.  


Dlaczego? Zawsze się dziwiłem skąd u ludzi taki optymizm. Ziemia nie jest w przypadkowym miejscu we Wszechświecie (paszoł czytać Bibliotekę XXI wieku  ;) ). Dlaczego życie na Ziemi nie mogłoby być unikatową wygraną na skalę wszechświatową? Może ciąg koniecznych splotów przypadków jest tak długi, że równoważy tą gigantyczną ilość losowań jaka zaszła we Wszechświecie? Określona odległość Słońca od jądra Galaktyki, określona prędkość, okreśony skład chemiczny układu słonecznego, zaistnienie wody na planecie itd. to kryteria które znamy, a ile jest nieznanych?
Oczywiście itnieje możliwość życia pozaziemskiego, ale czy jest ona oczywista?  ::)

pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 31, 2006, 01:04:29 am
Pewno chciałeś powiedziec, że Ziemia nie znajduje się w przypadkowym punkcie galaktyki. A pytanie za 100 punktów: wiesz, ile jest galaktyk?

Sprawdź to sobie i podejdź jeszcze raz do zagadnienia ::)

pozdr.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 31, 2006, 01:15:50 pm
Ponadto o życie wcale nie tak trudno. Zdaje się, że jeżeli ma ono najbardziej znikomą szansę na powstanie to ją wykorzystuje (jednym z lepszych przykładów jest choćby dno Rowu Mariańskiego, gdzie ponoć nic istnieć nie miało prawa).

Ustosunkuję się także do wizji końca świata przedstawionej przez Terminusa :).
Wydaje mi się, że zagrożenia nuklearne czy ekologiczne to pryszcz. Mocno zdajemy sobie sprawę z obu i w związku z tym możemy się jakoś na nie przygotować. Większą trwogą napawa mnie to, że człowiek przestaje nadążać duchowo za rozwojem technologicznym (nie chodzi mi tutaj o wiarę w Boga, ale samokształcenie choćby własnej osobowości). Co jeśli kiedyś staniemy się emocjonalnymi debilami osadzonymi w świecie elektronicznych zabawek których nie jesteśmy w stanie pojąć? Myślę, że efekt może być podobny jak zderzenie plemion barbarzyńskich z kulturą Imperium Rzymskiego - wygrali mniej oświeceni i nastały nam mroczne czasy średniowiecza.

W takim wypadku kataklizm nuklearny czy ekologiczny mógłby nawet być szczęściem w nieszczęściu. Po takich wydarzeniach ludzie mocnej stają na ziemi. Nie mają za dużo pieniędzy ani wolnego czasu na głupoty powstałe z nudów, koncentrując się raczej na przetrwaniu i odbudowie cywilizacji. Taki dobry kopniak w tyłek potrafił pobudzić do myślenia niejednego ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 31, 2006, 01:37:19 pm
Tak, tylko za cenę kilku miliardów istnień.

A zmiany klimatyczne są już faktem, i jestem przekonany że w ciągu kilku lat (dosłownie) zostana - co najmniej - zauważone. Oczywiście nie jestem kretynem i nie zwiastuję cyrków a'la film Pojutrze, ale niestety, na biegunach już teraz badacze przeżywają napięcia nerwowe podobne do bohaterów tego filmu. A zaostrzony, polaryzujący się klimat, zauważyli chyba nawet Polacy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 31, 2006, 03:16:01 pm
Osobiście zauważyłem, że przechodzimy ze skrajności w skrajność. Nie ma już jesieni ani zimy. Jest albo bardzo upalne lato albo strasznie mroźna zima. Nie wiem jednak, czy to nie jest powiązane z jakimś cyklem pogodowym (np. w związku z plamami na Słońcu).

W historii już nieraz mieliśmy bardzo drastyczną zmianę klimatu. Ponoć za czasów Mieszka I w Polsce było mnóstwo winnic, bo klimat był o wiele cieplejszy. Z kolei jakieś 700 lat później mieliśmy przez kilka sezonów taką zimę, że do Szwecji można się było dostać konno.

Wydaje mi się, że do zmian pogodowych, jakkolwiek groźnych, to damy radę się dostosować. Jak nas zaleje, to przesiądziemy się na statki (patrz "Wodny Świat"  ;D), a jak nam przymrozi to spółki energetyczne będą zbijały kokosy. Ludzie w przystosowywaniu się do środowiska są skuteczniejsi od karaluchów.

Szkoda jednak, że tak mało dbamy o to co pozwala nam żyć  :(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Marzec 31, 2006, 06:11:57 pm
Cytuj
Pewno chciałeś powiedziec, że Ziemia nie znajduje się w przypadkowym punkcie galaktyki. A pytanie za 100 punktów: wiesz, ile jest galaktyk?

Sprawdź to sobie i podejdź jeszcze raz do zagadnienia ::)

pozdr.


Eee chyba nikt tego nie wie, ale parę..naście (set?) miliardów. OK prawdopodobieństwo znacznie się zwiększyło. Ale mimo wszystko nadal nie mamy porównania do pozaziemskiego przypadku.

Cytuj
Ponadto o życie wcale nie tak trudno. Zdaje się, że jeżeli ma ono najbardziej znikomą szansę na powstanie to ją wykorzystuje (jednym z lepszych przykładów jest choćby dno Rowu Mariańskiego, gdzie ponoć nic istnieć nie miało prawa).


Szczerze wątpię, żeby życie powstało samoistnie na dnie Rowu Marsjańskiego. Różne formy życia mogły w trakcie ewolucji "zejść" w tą dziurę, ale raczej nie pojawiły się od razu na samym dnie.

Cytuj
W takim wypadku kataklizm nuklearny czy ekologiczny mógłby nawet być szczęściem w nieszczęściu. Po takich wydarzeniach ludzie mocnej stają na ziemi. Nie mają za dużo pieniędzy ani wolnego czasu na głupoty powstałe z nudów, koncentrując się raczej na przetrwaniu i odbudowie cywilizacji. Taki dobry kopniak w tyłek potrafił pobudzić do myślenia niejednego ;)


Lem powiedział kiedyś, że lepiej niech zdycha kultura niż ludzie. Myślę bardzo podobnie. Bardzo nam łatwo siedząc najedzeni w wygodnych fotelach przed komputerem głosić, że przydałby się kopniak w postaci bardzo gwałtownej lub bardzo długiej śmierci dla milionów ludzi oraz lata wojen i głodu później. Hitler i Stalin pewnie myśleli podobnie do ciebie  :-/
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 31, 2006, 08:37:01 pm
Cytuj
Jak nas zaleje, to przesiądziemy się na statki (patrz "Wodny Świat"  

Ale po co od razu aż tak radykalne rozwiązania. Prościej będzie nadmiar wody załadować na rakiety i wysłać na Marsa. Stworzymy tzw "most wodny" i za jednym zamachem pozbędziemy się nadwyżek wodnych na Ziemi i nawodnimy Marsa.

BTW. Czemu mam nieodparte wrażenie, że ktoś już wpadł na ten pomysł przede mną?
;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 31, 2006, 11:15:01 pm
Cytuj
Hitler i Stalin pewnie myśleli podobnie do ciebie  :-/

No, no wypraszam sobie ;) Ironizowałem jedynie i nie zamierzam zostawać szalonym naukowcem, czy kimś w tym rodzaju :P

A w kwestii, kultury i ludzi to się ze Stanisławem Lemem nie zgodzę (choć wielce prawdopodobne, że jako człowiek który przeżył wojnę, wiedział na ten temat więcej ode mnie). Człowiek bez kultury nie jest już człowiekiem. Nie chciałbym być nikim, aby tylko trwać. To chyba nie o to chodzi.

Co do Rowu Mariańskiego to ja bym tak bardzo nie wątpił. Może właśnie tam się zaczęło? To by nawet było logiczne, bo jeśli pierwsze organizmy powstały jak Ziemia była jeszcze bardzo gorąca i dużo bardziej płynna, to właśnie wokół takich, głębokich, podwodnych gejzerów mogło by coś wykiełkować. Nie jestem jednak specjalistą w tej dziedzinie i oczywiście nieco ubarwiam sytuację. Ale nie byłbym tak sceptyczny, bo chyba nie ma powodu :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 31, 2006, 11:41:31 pm
Cytuj
BTW. Czemu mam nieodparte wrażenie, że ktoś już wpadł na ten pomysł przede mną?
;)


Hehe.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 31, 2006, 11:42:47 pm
Cytuj
A w kwestii, kultury i ludzi to się ze Stanisławem Lemem nie zgodzę (choć wielce prawdopodobne, że jako człowiek który przeżył wojnę, wiedział na ten temat więcej ode mnie). Człowiek bez kultury nie jest już człowiekiem. Nie chciałbym być nikim, aby tylko trwać. To chyba nie o to chodzi.


Byłeś kiedyś w sytuacji, kiedy Twoje życie było zagrożone? Zapewniam Cię, że bardzo mało dbałbyś wtedy o kulturę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 01, 2006, 01:11:55 am
Cytuj

Byłeś kiedyś w sytuacji, kiedy Twoje życie było zagrożone? Zapewniam Cię, że bardzo mało dbałbyś wtedy o kulturę.


Otóż to....  ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 01, 2006, 01:12:56 am
Hmm, nie byłem w takiej sytuacji abym miał jakiś wybór (w ogóle nie miałem wtedy chwili na nic), więc trudno mi powiedzieć, co bym zrobił jakbym mógł. Jednak to chyba zależy od człowieka. Są ludzie którzy w drastycznych sytuacjach naprawdę nie myślą tylko o tym aby samemu przetrwać za wszelką cenę. Osobiście mogę powiedzieć o takich okolicznościach na morzu, kiedy to kapitan mogąc wiać (wiadomo zawsze jest najlepiej poinformowany i może pierwszy dać nogę, hehe) zostawał na łajbie ratując i udzielając wskazówek załodze. Co roku są takie wypadki (znam głównie te z polskich jachtów, a na całym świecie musi ich być mnóstwo). W ubiegłym straciliśmy trzech kapitanów z czego jeden zginął właśnie dlatego, że do końca pomagał innym - jako jedyny się nie uratował.

I o to mi właśnie chodzi. Nie wiem czy sam bym się tak zachował, ale nie można tylko istnieć choćby nie wiem co. Po co? Na co? Aby przekazać geny? Człowiek to nie ślimak, oczekuję od niego nieco więcej.

Naprawdę mam nadzieję, że moją opinią nie wywołam burzy w szklance wody ???
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 01, 2006, 01:25:01 am
W porządku - ale ten kapitan został tam z własnego wyboru. Nie można przecież udowadniać czyjąś szlachetność i człowieczeństwo poświęcając go bezwolnie w imię wątpliwych idei. Przecież to właśnie robili komuniści i faszyści - w imię budowy sprawiedliwego komunizmu lub nadludzi a więc idei niby pięknych wyżynali miliony ludzi.
Pamiętacie jedną z bajeczek z Cyberiady o tym robociku który wynalazł połączenie równoległe (albo szeregowe już nie pamiętam), co teoretycznie miało doprowadzić do braterstwa i dobrobytu, a doprowadziło do katastrofy? Czysta metafora komunizmu.

pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 01, 2006, 01:42:36 am
Cytuj
W porządku - ale ten kapitan został tam z własnego wyboru. Nie można przecież udowadniać czyjąś szlachetność i człowieczeństwo poświęcając go bezwolnie w imię wątpliwych idei.

Oczywiście zgadzam się z tym w całej rozciągłości. Może zwyczajnie  nie zrozumieliśmy się na początku i stąd ta dyskusja.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 01, 2006, 02:57:57 am
Mnie się także wydaje, że to lekkie nieporozumienie. Oczywiście: jeśli chodzi o poświęcenie się dla innych itp. czyli ryzykowanie życiem dla potwierdzenia jakichś wartości najwyższych (życie ludzkie, dobro całej ludzkości), to nie będę się spierał.
Ale po prostu odebrałem to tak, jakbyś sugerował, że nie ma sensu żyć bez kultury dosłownie, tj. np w sytuacji, gdybyś miał do wyboru
1. żyć jak jaskiniowiec, bez dostępu do Słowackiego i innych Wielkich Poetów
2. Kopnąć w kalendarz

to zdecydowanie wybrałbyś 2. Ja, nawet się nie zastanawiając, wybrałbym 1. i o to właśnie mi chodziło. Kultura jest coprawda międzypokoleniowym dorobkiem, ale jako taka nie może być cenniejsza od ludzi, którzy mają ją podziwiać.

A gdybyś był ostatnim człowiekiem na Ziemii, i mieszkałbyś w olbrzymiej, pięknej i starej bibliotece ze stoma tysiącami książek, których sam do śmierci nie zdążyłbyś przeczytać; i gdybyś przy tym wiedział, że nie będziesz miał potomstwa ani nikogo, komu mógłbyś to dziedzictwo pozostawić, a ponadto byłbyś zmuszony np. systematycznie bronić tego przybytku przed np. atakami jakichś niszczycielskich sił (weźmy jako exemplum stado niszczycielskich szympansów i korniki)?

Czy poświęciłbyś się, zginął, aby ani jedna książka nie została zniszczona? Czy nie lepiej byłoby np. wybrać sobie ze 700-800 woluminów, zapaczkować je do jakiejś bardziej poręcznej chatki a resztę puścić z dymem (i można by podgrzać wodę na kąpiel przy okazji)?

O takie sprawy mi chodziło. Kultura rozumiana nie jako zestaw stosowalnych w czasie rzeczywistym imperatyw moralnych, ale jako jakieś pradawne dziedzictwo zbyt szerokie i zbyt rozległe aby jedna jednostka mogła swoim istnieniem utrzymać je lub zniszczyć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 01, 2006, 03:05:04 am
A teraz coś z zupełnie innej beczki.
Polecam każdemu artykuł z ostatniego Świata Nauki pt. ,,Czym osłonić astronautów" autor E.N. Parker. Porusza się w nim -jak się okazuje bardzo istotną - kwestię wystawienia astronautów na działanie promieniowania kosmicznego.

Jak to się ma do Obłoku Magellana? Otóż okazuje się, iż we wszystkich konstrukcjach statków - już tych latających w przestrzeni międzyplanetarnej Układu Słonecznego (o żadnych Geach nawet nie wspominając) należy wziąć pod uwagę, iż astronauci są w nich narażeni na olbrzymie (w porównaniu z powierzchnią Ziemii) ilości promieniowania kosmicznego (zjawisko to osiąga jeszcze większe nasilenie gdy pechowi podróżnicy zostaną poczęstowani słoneczną pertuberancją). Promieniowanie to , gdy przebywa się na statku przez kilka lat (a podróż na Marsa, o której w artykule pisano (my także tu o niej wspominamy), krótka nie jest) powoduje niszczenie DNA i duże zwiększenie prawdopodobieństwa choroby nowotworowej.

A najciekawsze jest to, że wśród wielu proponowanych sposobów ochrony statków przed tym protonowym prysznicem (takich jak: ochronna, 5 metrowej grubości, warstwa wody otaczająca statek (waga: 5000 ton, ciekawe kto zapłaciłby za wyniesienie tego na orbitę), albo pierścień wytwarzający potężne pole magnetyczne) nie znalazł się jeszcze żaden, który nadawałby się do realizacji.

I - NASA ma problem. O tym u Lema ani słowa ::) Oczywiscie: Lem rozwiązał to (pewno nieświadomie) łatwo - u niego podróże trwają krótko (tj. te w obrębie Układu Słonecznego) i nie ma długiego wystawienia na promieniowanie. (Poniżej kilku miesięcy nie jest to poważny problem).

Z kolei Gea pomyka z taką prędkością, że zupełnie nie rozumiem, jak się promieniowanie kosmiczne zachowuje. Czy ładuje w jej burty ? Coś tam o tym chyba wspominano, ale sprawa była bagatelizowana... Mózg mi już wysiada (ot, taka pora) ale może jeszcze do tego wrócę...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 01, 2006, 02:33:09 pm
Kurczę przez tego kolesia od pornografii wątek mi zjechał na dół :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 01, 2006, 04:07:34 pm
Zaraz, zaraz a czy ten biedny Rosjanin z Mira nie siedział na nim kilka lat?

Zdaje się, że kiedyś niektóre kraje nie miały takich dylematów jak NASA ;) (Przypomniało mi się jak w ZSRR skonstruowano jedyny latający samolot o napędzie atomowym. Amerykanie nie mogli tego zrobić, bo nie znaleźli odpowiednio lekkiej metody ekranowania załogi od reaktora. Ale w Kraju Rad nie mieli takich problemów. Większość załogi tego prototypu zmarła w ciągu pięciu lat od eksperymentu. Do tej pory przeżył chyba jeden pilot).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 01, 2006, 04:27:08 pm
Ale MIR był dość dobrze ekranowany przez pole magnetyczne Ziemii. Tak samo jest z ISS.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 01, 2006, 08:21:55 pm
Cytuj
I - NASA ma problem. O tym u Lema ani słowa ::) Oczywiscie: Lem rozwiązał to (pewno nieświadomie) łatwo - u niego podróże trwają krótko (tj. te w obrębie Układu Słonecznego) i nie ma długiego wystawienia na promieniowanie. (Poniżej kilku miesięcy nie jest to poważny problem).

Mam wrażenie, że w latach 50-ch (a chyba i sporo później) nie miano pojęcia o tym problemie i dlatego Lem o tym nie wspomina. W ogóle w żadnej powieści SF napisanej przed rokiem '90 nic na ten temat nie spotkałem.
Dla mnie to również była nowość gdy opisał to Ben Bova w którejś ze swoich powieści (ale ona była napisana po roku '90)
Przy czym taka osłona jest potrzebna również przy krótszych podróżach, bo o ile samo promieniowanie przez jakiś czas rzeczywiście można wytrzymać bez szkody dla zdrowia, to "burze słoneczne" które emitują ogromne ilości promieniowania są już praktycznie śmiertelne natychmiast.
W każdym razie NASA opracowując podróż na Marsa musi ten problem rozwiązać.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 01, 2006, 09:47:28 pm
Oj Lem wspominał o promieniowaniu w Pirxie (w którymś opowiadaniu promienny argument posłużył Pirxowi do wymigania się od parkowania w kosmosie) i we Fiasku (pamiętacie komory hibernacyjne otoczone grubym przeciwpromiennym pancerzem?)

pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 02, 2006, 01:50:04 am
Bova opisywał to we "Wschodzie Księżyca" dość dokładnie. Było parę ofiar w związku z tym.

Ehh z tymi postami. Pewnie ten nty-ego pokaże się dopiero jak ja wyślę swój.



No ukazał się :) We "Fiasku" to pamiętam, że jakieś osłony faktycznie były.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 02, 2006, 08:43:15 pm
Cytuj
Oj Lem wspominał o promieniowaniu w Pirxie (w którymś opowiadaniu promienny argument posłużył Pirxowi do wymigania się od parkowania w kosmosie) i we Fiasku

Fiasko było jednak napisane w drugiej połowie lat 80-ch.
Co do Pirxa - nie pamiętam (a książki akurat nie mam) co to było za opowiadanie i kiedy było napisane, ale dalej wydaje mi się, że w latach 50-ch nic o promieniowaniu nie wiedziano.
Skądinąd przecież wiadomo, że poważniejsze badania nad tym NASA zaczęła po lądowaniach na Księżycu, kiedy to astronauci zaczęli wspominać o dziwnych błyskach w zamkniętych oczach.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 03, 2006, 02:57:28 am
Ok przeczytałem następne rozdziały, tj. Bunt, Komuniści oraz Goobar, jeden z nas.

Były całkiem interesujące. Rzekomy bunt wypadł trochę bardziej blado niż myślałem (jak mówię, czytałem kiedyś powieść ale niczego już nie pamiętałem). Lem po raz kolejny próbował przewidzieć co dzieje się z psychiką osamotnionych na statku 'geonautów'. Niewątpliwie, gdyby był to amerykański film, to z pięciu wyszłoby w próżnię a Ter Haar uratowałby kilku pozostałych. Musiałby jednak użyć innej metody, bo ta, którą opisał Lem, na pewno by się w Holywood nie sprzedała :).

I tu dochodzimy do jego metod perswazji, czyli rozdziału o komunistach. Rozdział w charakterze partyjnej dobranocki.
Nie wątpię że przed i w czasie II wojny św. ludzie ginęli w podobny sposób, także ci z bolszewickich organizacji na terenie Niemiec, a za ich odwagę i szlachetność  należy się im szacunek. Niemniej nie zmienia to faktu że rozdział ten, jak sobie wyobrażam, najchętniej Lem by z książki usunął, gdyby mógł ! (Po czasie, oczywiście...)
Ter Haar równie dobrze mógłby opowiedzieć np. o Żydowskim Ruchu Oporu (choć z nimi SS się tak nie szczypało) albo o cudach odwagi jakich dokonywali niektórzy więźniowie Auschwitz. Nie musiał wybierać akurat reprezentanta Partii (nie narodu). Tym samym bohaterstwo Martina zostało przypisane nie tylko temu, że był odważny i nieugięty, ale też temu, że był komunistą; nadinterpretując lekko mógłbym stwierdzić, że - kto wie - może gdyby Martin miał inne poglądy polityczne, to wg. lemowskiego przykładu  sypałby jak ze spichrza.
Ale dość już o tym. Wiemy przecież, że Lem zrobił co musiał.

No i mamy rozdział o Goobarze. Fajny, przyziemiający go nieco, i dzięki Bogu.

***


Aha, jeszcze jedno. Miałbym propozycję. Otóż zostało jeszcze dokładnie 10 rozdziałów. Czy zgodzilibyście się, żebyśmy w najbliższy (tj. obecny) tydzień, zrobili 5 rozdziałów a potem następne 5 i w ten sposób w 2 tygodnie zakończyli książkę? Wiem że niektórzy, np. Pirxowa, są na pewno za, a ja też sobie tak dzisiaj pomyślałem widząc jak krótkie są rozdziały. A więc?

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 03, 2006, 04:38:45 pm
Cytuj
Nie wątpię że przed i w czasie II wojny św. ludzie ginęli w podobny sposób, także ci z bolszewickich organizacji na terenie Niemiec, a za ich odwagę i szlachetność  należy się im szacunek. Niemniej nie zmienia to faktu że rozdział ten, jak sobie wyobrażam, najchętniej Lem by z książki usunął, gdyby mógł ! (Po czasie, oczywiście...)  

Niewątpliwie masz rację. Poza tym: w przytoczonej przeze mnie pewien czas temu recenzji jest fragment "rozdział o komunistach jest szczególnie słaby". Chodziło recenzentowi o to, że nie podkreślono zasług Partii albo Stalina ??

Pojawia się w książce teoria, że gdy człowiek przekroczy prędkość 190 000 km/s- czeka go śmierć. Czy są jakieś naukowe powody by tak sądzić, czy zostało to wymyślone na potrzeby książki ?

Jeszcze jedno pytanie: czy chcielibyście żyć w XXXI wieku w wysoko rozwiniętym komunizmie (zakładając oczywiście, że wyglądałoby to tak jak w książce? Ja- tak (co nie znaczy, że jest mi teraz źle). Zachęcająco brzmi dla mnie m.in. ten fragment z rozdziału "Młodość": "Miałem już czternaście lat i wolno mi było wyprawiać się na kilkusetkilometrowe wycieczki". No i co tylko się chciało można było sobie zrobić z trionowej "recepty produkcyjnej".

Te "recepty produkcyjne" musiały jednak wyeliminować pieniądz- a o tym Lem nie pisze. Nie uważacie?

5 rozdziałów na tydzień? Jestem za.

A tak off topic- przydałoby się chyba więcej moderatorów (niestosowne zdjęcia w wielu tematach  :-/ )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 03, 2006, 05:17:01 pm
Na robota spammerskiego nie poradzisz...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 03, 2006, 05:40:52 pm
W sumie nie mam nic do dodania bo Terminus już wszystko powiedział ;) Akcja faktycznie staje się żywsza.

Miesławie nic dziwnego, że chciałbyś tam mieszkać, gdyż to utopia jest (zdaje się, że na początku o tym rozmawialiśmy). A w zasadzie to jest to nasza rzeczywistość z lepszą technologią i bez dodatkowych kłopotów, jakie mogłaby mieć bardziej rozwinięta cywilizacja. Też bym tak chciał :) Myślę, że na taki postęp nie trzeba będzie czekać aż tysiąca lat. Ja im daję tak ze 150 :D

Co do 5-ciu rozdziałów, jeśli faktycznie nie są długie, to nie widzę przeciwwskazań.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 03, 2006, 06:22:54 pm
Co do postępu technicznego to może, ale co do końca cywilacyjnych problemów - nie wiem czy 2000 lat coś dadzą.
pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwiecień 03, 2006, 08:14:36 pm
Cytuj
Miesławie nic dziwnego, że chciałbyś tam mieszkać, gdyż to utopia jest
Otóż to  ;)

Cytuj
Na robota spammerskiego nie poradzisz...  
Mówi się trudno.

Cytuj
Co do postępu technicznego
... proponuję kolejną "ankietę"  :D :który wynalazek Wam się najbardziej podobał?
Ja stawiam na TRIONY (i oczywiście na Geę).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 03, 2006, 10:02:50 pm
Cytuj
Co do postępu technicznego to może, ale co do końca cywilacyjnych problemów - nie wiem czy 2000 lat coś dadzą.

No tak, tak. Miałem na myśli wyłącznie technologię :)

Mi najbardziej nadal podoba się genetofor (dla przypomnienia - jest o nim na samym początku w rozdziale "Młodość"). Nie wiem jakby to miało działać, ale chciałbym coś takiego mieć ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 03, 2006, 11:02:11 pm
Cytuj
Pojawia się w książce teoria, że gdy człowiek przekroczy prędkość 190 000 km/s- czeka go śmierć. Czy są jakieś naukowe powody by tak sądzić, czy zostało to wymyślone na potrzeby książki ?

Wymyślone na potrzeby powieści (o czym przekonasz się później :))

Cytuj

Te "recepty produkcyjne" musiały jednak wyeliminować pieniądz- a o tym Lem nie pisze.

Komunizm kierował się hasłem: "Każdemu wg. potrzeb."
Pieniądz w przyszłości nie miał racji bytu :)

Co do wynalazku, to mnie się podoba bardzo jeden pomysł Lema a nie z "OM" tylko z "Wizji lokanej" :)

A zwróciliście uwagę, że Lem to jakiś straszny meloman!
Zabrał na pokład orkiestrę, opisuje już drugi koncert (wspomina o jeszcze kilku), natomiast ani słowa np. o teatrze, kinie (że o TV nie wspomnę)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 04, 2006, 02:53:35 am
Meloman tylko w powieściowych realiach ::) W rzeczywistości na muzyce za bardzo się nie poznawał, podobno.

Moim zdaniem wplótł tę filcharmonię, aby stworzyć postaciom jakiś racjonalnie uzasadniony grunt do spotkań towarzyskich. Brzmi to wszakże lepiej niż ,,Spotkałem Goobara na stołówce, i...".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 04, 2006, 02:55:32 am
Cytuj
Nie wiem jakby to miało działać, ale chciałbym coś takiego mieć ;D


A mnie to, za co kiedyś wziąłem Triony (zganiony przez Pirxową nieco się zreflektowałem). A zatem: atomowy syntezator Gei. Czyli maszynka do tworzenia czegoś z niczegoś. (Któż by takiej zabawki nie chciał... wtedy i bez komunizmu pieniądz straciłby znaczenie (a może raczej: komunizm stałby się naturalnym stanem rzeczy)).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 04, 2006, 10:44:48 am
Biorąc pod uwagę ludzkie zapędy, to mając takie, maszynki ludzie prędko by się unicestwili.  Ani czerwono, ani nijak by nie było. Już samo przekazanie ludziom czegoś takiego zakrawa z lekka na prowokację...
No tak, ale każdy myśli sobie: "ja czyniłbym dobrze... (sobie)" hmm  ;)

Nie czytałem "Obłoku..." - wyłączam się.

Pzdr.,
SdS
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Kwiecień 05, 2006, 01:19:32 am
Cytuj
Niewątpliwie, gdyby był to amerykański film, to z pięciu wyszłoby w próżnię a Ter Haar uratowałby kilku pozostałych. Musiałby jednak użyć innej metody, bo ta, którą opisał Lem, na pewno by się w Holywood nie sprzedała :).


No co ty, przeciwnie! Wielki Monolog Finałowy to przecież typowy hollywoodzki chwyt! I później wszyscy dają się przekonać, padają sobie w ramiona i żyją długo i szczęśliwie.
;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 05, 2006, 01:23:34 am
Cytuj
No co ty, przeciwnie! Wielki Monolog Finałowy to przecież typowy hollywoodzki chwyt! I później wszyscy dają się przekonać, padają sobie w ramiona i żyją długo i szczęśliwie.
 ;D


W sumie to masz rację. Weźmy np. końcowe przemówienie prezydenta usa w 'dniu niepodległości'. To była, że tak powiem z młodzieńcza: 'mega-siara'.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwiecień 05, 2006, 03:36:44 pm
Cytuj

No co ty, przeciwnie! Wielki Monolog Finałowy to przecież typowy hollywoodzki chwyt! I później wszyscy dają się przekonać, padają sobie w ramiona i żyją długo i szczęśliwie.
 ;D

Problem tylko z tematem monologu  :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 05, 2006, 08:26:02 pm
Cytuj
Biorąc pod uwagę ludzkie zapędy, to mając takie, maszynki ludzie prędko by się unicestwili.  Ani czerwono, ani nijak by nie było. Już samo przekazanie ludziom czegoś takiego zakrawa z lekka na prowokację...
No tak, ale każdy myśli sobie: "ja czyniłbym dobrze... (sobie)" hmm  ;)
Było coś takiego w rozdziale o Enfercjanach (Najwyższa Faza Rozwoju) z Cyberiady :
Cytuj
- Słyszałeś może o tak zwanej Mgławicy Kraba?
- Owszem. Jest to resztka powłok Gwiazdy Supernowej, która wybuchła ongiś...
- A jużci, Gwiazdy Supernowej, rzeczywiście! Była tam, mój poczciwsze, planeta w miarę rozwinięta, ociekająca, jako taka, niemałą ilością łez i krwi. Opuściliśmy na nią jednego ranka osiemset milionów Spełniarek Życzeń, aleśmy nie oddalili się od niej na tydzień światła, kiedy rozleciała się w drobny mak i rozlatuje do dnia dzisiejszego!
;D ;D ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwiecień 05, 2006, 10:10:35 pm
Syntezator atomowy to fajna rzecz. Wyjaśnia sprawę robienia mebli z "recepty produkcyjnej".
Może dałoby się takiej maszynce zaprogramować, żeby nie mogła robić broni, np. na zasadzie: tylko to, co w zalegalizowanych "trionowych receptach produkcyjnych".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 06, 2006, 12:16:01 am
Taa, a jedynym punktem sprzedaży powinna być sieć sklepów MM  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 06, 2006, 02:13:47 pm
Cytuj
Taa, a jedynym punktem sprzedaży powinna być sieć sklepów MM  ::)

No i wtedy nie moglibyśmy kupić ! (Ze względu na słynne hasło reklamowe...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 06, 2006, 02:39:45 pm
Jak mawia agent Cooper z serialu Twin Peaks:

"Harry, you're all right!"  ::)  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwiecień 06, 2006, 08:53:04 pm
O Obłoku Magellana wspomina Jacek Pałkiewicz (polski podróżnik) w swojej książce El Dorado : "(...)A poniżej dwie świetliste plamki- Obłoki Magellana. Kiedy 40 lat temu czytałem opisane przez Lema dzieje kosmicznej wyprawy ku tajemniczym mgławicom nawet nie marzyłem, że dotknę ich kiedyś swym wzrokiem. To był czas, gdy podróżowało się jedynie palcem po mapie, a wyprawa w przygraniczne strefy Czechosłowacji była ekscytującym przeżyciem (...)"

Obłoki Magellana są widoczne z południowej półkuli, tak ??
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 07, 2006, 12:03:41 am
Cytuj
Obłoki Magellana są widoczne z południowej półkuli, tak ??

Tak. Gwiazdy Centaura też.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 10, 2006, 03:40:39 am
A zatem, już blisko końca. Kolejne 5 rozdziałów za nami, i jeszcze tylko 5 przed nami. Niedługo zatem wątek ten zostanie zakończony.

Póki co omówmy, to co się stało. Nie widzę tu sensu streszczania tego wszystkiego. Wszakże dzieje się już na tym etapie naprawdę sporo. Gea dociera do celu podróży, odnajduje prehistoryczną, wystrzeloną z Ziemii sondę, automaty przywlekają z niej choróbsko, etc.

Koniec końców Lem częstuje nas tu najbardziej kontrowersyjnym i o ile mi wiadomo ciachanym przez cenzurę tam i  ówdzie rozdziałem United States Interstellar Force. Ocena Amerykańców jest miażdząca, przedstawia się ich jako paczkę morderców, którzy dostali na co zasłużyli, a jeszcze, panie,  roznosili wirusa.
Nie w całości to imponuje. Bo pomysł niby dobry, ale po co Lem aż tak ostro po nich pojechał, no... tzn. wiem po co - taka była Wola Narodu i KC ::) ale teraz wygląda to nieświeżo. Amerykanów można nie lubić, ale w opisie nie znalazła się nawet cząstka litości, nie potraktowano tych ludzkich szczątków jak ludzi, lecz jako zewłoki po potworach, schnące wśród 'odpychających' erotycznych plakatów. Sztucznie to wygląda (po prostu widać gołym okiem, że to partyjna dobranocka), i nie wątpię że książka zyskałaby dużo na wywaleniu tego wątku.

Według mnie naprawdę świetny jest rozdział Posąg Astrogatora, opis ofiarnego czynu Songgramma. Bardzo dobry pomysł fabularny... choć oczywiście można by argumentować, że jako taki nic do ksiązki nie wnosi - ale spójrzmy prawdzie w oczy - o czym ta książka jest? Toż to koktail epizodów, ze wspólnym mianownikiem wpiętym w strukturę głęboko, a sztywno. W takiej sytuacji dodatkowy epizod to rarytas - palce lizać.

Śmieszny (nadmiernie optymistyczny) jest Poczatek Epoki, gdzie Goobar wyskakuje z pomysłem podróży z prędkościami rządu 99/100 c. To dobry fakt do omówienia - nie mam tu na myśli klachania o tym, czy to możliwe czy nie (wiadomo...) ale o tym, czy takie podróże rzeczywiście są eksploracją w pełnym tego słowa znaczeniu. No boż załóżmy, że pykniemy podróż do dajmy na to gwiazdy odległej o 500 lat świetlnych. Wrócimy o miesiąc starsi... 1000 lat później! Będzie do czego wracać? Cóż to za postęp dla ludzkości? Lem oczywiście opisuje to, dając przykład Ziemii oblężonej powracającymi statkami - rzecz ciekawa i warta omówienia. Jak się wam wydaje, czy takie podróże byłyby sensowne, uzasadnione, i czy ktoś chciałby w nie polecieć?

Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 10, 2006, 08:31:21 am
Cytuj
Wrócimy o miesiąc starsi... 1000 lat później! Będzie do czego wracać? Cóż to za postęp dla ludzkości? Lem oczywiście opisuje to, dając przykład Ziemi oblężonej powracającymi statkami - rzecz ciekawa i warta omówienia. Jak się wam wydaje, czy takie podróże byłyby sensowne, uzasadnione, i czy ktoś chciałby w nie polecieć?  


Dobre pytanie....Moim zdaniem nie będzie do czego wracać. Po tak długiej nieobecność na Ziemi prawdopodobnie zaginie pamięć o tych, co wylecieli na podbój kosmosu.
Ba, może się zdarzyć tak, że ekipa wraca, a tu ludzie poukrywani po jaskiniach, głowią się nad tym jak ogień rozpalić  ;)
Myślę iż właściwsza jest wizja, że te podróże mają na calu osiedlenie się ludzi na innych planetach i to faktycznie jest postęp ludzkości. Jednak w powrocie na Ziemie nie widzę sensu, no chyba że w celach czysto poznawczych, badawczych i ewentualnie aby zapłakać nad losem tych, co na niej zostali ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: mia w Kwiecień 10, 2006, 10:47:18 am
Cytuj

Myślę iż właściwsza jest wizja, że te podróże mają na calu osiedlenie się ludzi na innych planetach i to faktycznie jest postęp ludzkości. Jednak w powrocie na Ziemie nie widzę sensu, no chyba że w celach czysto poznawczych, badawczych i ewentualnie aby zapłakać nad losem tych, co na niej zostali ;)


Możnaby też zastanowić się, nieco od drugiej strony, co gnałoby ludzi w takie podróże bez faktycznego powrotu.
W każdej społeczności są przecież uciekinierzy. Unikają popełnionych i nie popełnionych czynów, zobowiązań, samych siebie nawet. A jeśli charakteryzują się na dodatek (co się często zdarza) ponadnormatywną skłonnością do eksploracji i ciekawością (wszech)świata, Powód Podróżny mamy gotowy.
Moim zdaniem użalanie się nad ich ciężkim losem jest nieco chybione, bo i tak eskapizm uprawiać będą w tej, czy innej formie.
A, że do rozwoju wiedzy, jako takiej się przyczyniają, to niejako przy okazji. I niech będzie, że ku chwale odkrywania, ale zasługą to nie jest. Raczej determinizmem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 10, 2006, 12:23:54 pm
Jednak aby w świecie podobnym do naszego zaistniała w ogóle możliwość takich podróży musi powstać potrzeba ekonomiczna lub polityczna.  Chęci i pragnienia raczej mało dadzą.  :-/
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: mia w Kwiecień 10, 2006, 12:35:54 pm
Cytuj
Jednak aby w świecie podobnym do naszego zaistniała w ogóle możliwość takich podróży musi powstać potrzeba ekonomiczna lub polityczna.  Chęci i pragnienia raczej mało dadzą.  :-/


Owszem, tylko potrzeba polityczna i ekonomiczna rodzi się w gabinetach tych, co charakteryzują się tym, że są stacjonarni i własnych światłych głów narażać nie będą. Więc, koniec końców w niepewne wysyłani są Ci z chęciami, pragnieniami i, oczywiście tacy, którym się wydaje, że nie mają wyjścia. Czyli mamy dwie osobne kwestie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 10, 2006, 06:58:06 pm
Etam, pewnie że nie będzie takich podróży. Za wolno, za wolno! :) Przez 500 lat może się zdążyć tyle, że trudno przewidzieć co może spotkać taką wyprawę.

Podobny problem poruszaliśmy na samym początku (statki pokoleniowe) i nadal będę trzymał się wersji, że wyprawa która trwa ponad kilkanaście lat (ewentualnie dwadzieścia parę) nie będzie realizowana. Za szybki jest postęp technologiczny i za mało przewidywalne są zdarzenia w takim horyzoncie czasowym aby coś takiego miało sens.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 10, 2006, 08:30:15 pm
Hm, nie można jednoznacznie powiedzieć, ze coś takiego nie ma sensu. Przyjmijmy, że tego rodzaju wyprawa kosztowałaby np. tyle, ile wyprawa na Marsa. W przyszłości jakieś państwo (niekoniecznie USA) mogłoby wysłać ją ot tak, dla podniesienia swojego prestiżu, wiedząc doskonale, że wrócą np. za 100 lat (w miarę akceptowalne). Wybrałoby się jako załogę jakichś ochotników którzy mają dość swojego obecnego życia i huzia! Wszyscy byliby zadowoleni - a trzeba powiedzieć, że dla astronomów/kosmologów efekty takiej wyprawy byłyby nie do przecenienia.

Z kolei np. zakładając, że taka wyprawa poruszałaby się z prędkością możliwie bliską c (np. 99%), musimy stwierdzić że żaden postęp technologiczny nie mógłby spowodować wzrostu tej prędkości. Z tego też powodu nie byłoby sensu czekać z wysyłaniem wyprawy. Wszakże 100 czy 200 lat później statki i tak nie mogłyby poruszać się szybciej.

Wyobraźmy sobie, że właśnie w tej chwili ląduje wyprawa wysłana do odległego systemu gwiazdowego 100 lat temu. Oczywiście, ludzie Ci doznaliby pewnego szoku na widok rozwoju cywilizacji, ale myślę że odpowiednio potraktowani odnaleźliby się. Wszakże w 1906 nie było znowu tak inaczej. Owszem - różnice dotyczące stopnia zaawansowania techniki są bardzo duże, ale cele i priorytety życia, sposoby isnienia w społeczeństwie, prowadzenia rozmów, robienia interesów, etc. są właściwie podobne.

Zważywszy teraz na dane, jakie mogłaby przywieźć taka wyprawa, byłoby to wskazane. Choćby fotografie - mimo iż wykonane antycznymi technikami, byłyby wartościowe (wszakże ukazywałyby potencjalnie np. powierzchnię innych planet) dane dotyczące mechaniki obcych systemów planetarnych byłyby bardzo cenne, także informacja dotycząca funkcjonowania ludzi na statku byłaby bezcenna.

Stąd też wnoszę, ze skoro jeszcze do tego ludzie Ci mieliby przeżyć i stracić na ową wyprawę jedynie kilka miesięcy życia, to na pewno można by mówić o jej zasadności.

Celowo dobrałem stosunkowo krótki czas (100 lat); niemniej postąpiłem tak po to, by było jasne, że sprawa nie jest tak czarno biała.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: mia w Kwiecień 10, 2006, 08:59:00 pm
Cytuj


Wyobraźmy sobie, że właśnie w tej chwili ląduje wyprawa wysłana do odległego systemu gwiazdowego 100 lat temu. Oczywiście, ludzie Ci doznaliby pewnego szoku na widok rozwoju cywilizacji, ale myślę że odpowiednio potraktowani odnaleźliby się. Wszakże w 1906 nie było znowu tak inaczej. Owszem - różnice dotyczące stopnia zaawansowania techniki są bardzo duże, ale cele i priorytety życia, sposoby isnienia w społeczeństwie, prowadzenia rozmów, robienia interesów, etc. są właściwie podobne.


 



Bez względu na cezurę czasową (sto, czy tysiąc lat), możemy sobie teoretycznie założyć, że kiedy wrócimy, zastaniemy na miejscu, niekoniecznie świeżo wynalezione, urządzonko do podróży w czasie. Wtedy sens uciekania, czy szoku cywilizacyjnego przestanie istnieć. I pozostanie stare jak świat przekleństwo, a zarazem błogosławieństwo wolnego wyboru.
Możemy się spodziewać również (skoro długo nas nie będzie) wynalezienia teleportera. A wtedy podróże w dal, nawet najdalszą również stracą zarówno straceńczy, jak i poznawczy powab.

I wtedy okaże się, że wszystkie te nasze eksploracje nie są już wyrzekaniem się własnego życiorysu, historii i korzeni, a jedynie dreszczykiem, oferowanym znudzonym życiem emerytom.
Chyba, że na przykład taki teleporter, przypadający na obywatela w ilości sztuk: jeden będzie jednorazowego, użytku.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 10, 2006, 09:59:48 pm
O powrocie z takiej wyprawy jest mowa w "Powrocie z gwiazd"  Oj, ciężko byłoby się przyzwyczaić, im dłuższa wyprawa tym trudniej oczywiście.

Odkryłem, że o podobnych podróżach wspomniał też Erich von Daniken we "wspomnieniach z przyszłości"
Cytuj
Dobre pytanie....Moim zdaniem nie będzie do czego wracać. Po tak długiej nieobecność na Ziemi prawdopodobnie zaginie pamięć o tych, co wylecieli na podbój kosmosu.  
O podobnej sytuacji też pisał, tyle że w kontekście popchnięcia rozwoju gatunku przez istoty z kosmosu ;) .
Ale wersji zagłady gatunku ludzkiego i dokonań nie można wykluczyć (zwłaszcza jeśli mowa o np. 1000 lat).

Ciekawa, zwłaszcza w aktualnej sytuacji, wydała mi się końcówka rozdziału "nowej epoki". Przypomnę kawałek.
Co to jest śmierć? (...) śmierć uczy nas kochać życie (...) ja - nie dam sobie odebrać śmierci.
Mówił to Ameta, nie chciało mi się całości przepisywać.

No, Lem dosolił Amerykanom ;D

Cytuj
Możemy sobie teoretycznie założyć, że kiedy wrócimy, zastaniemy na miejscu, niekoniecznie świeżo wynalezione, urządzonko do podróży w czasie.
Możemy się spodziewać również (skoro długo nas nie będzie) wynalezienia teleportera.
Podróże w czasie to sprawa wątpliwa. A teleporter: aby przenieść się z punktu A do B musimy w obu tych punktach umieścić maszynę. Sam proces teleportacji może trwać błyskawicznie, ale problem z przesłaniem sygnału i z przesłaniam "stacji odbiorczej".
Ps. Daniken podaje taki wzór: (http://img56.imageshack.us/img56/9564/wzrjpeg4pc.jpg)

t= czas kosmonautów
T= czas na ziemi
v= szybkość lotu
c= prędkość światła
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 10, 2006, 10:08:19 pm
Cytuj
Odkryłem, że o podobnych podróżach wspomniał też Erich von Daniken


A fe!

Cytuj
Podróże w czasie to sprawa wątpliwa.


Mniej więcej tak samo możliwa jak podróż z prędkością 0.99 c.

Cytuj
A teleporter: aby przenieść się z punktu A do B musimy w obu tych punktach umieścić maszynę.


Widzę, że Danikena czytasz, ale Star Trek olałeś. A przeca oba te źródła wiedzy są tak samo wiarygodne!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 10, 2006, 10:10:56 pm
Cytuj
Bez względu na cezurę czasową (sto, czy tysiąc lat), możemy sobie teoretycznie założyć, że kiedy wrócimy, zastaniemy na miejscu, niekoniecznie świeżo wynalezione, urządzonko do podróży w czasie. Wtedy sens uciekania, czy szoku cywilizacyjnego przestanie istnieć. I pozostanie stare jak świat przekleństwo, a zarazem błogosławieństwo wolnego wyboru.
Możemy się spodziewać również (skoro długo nas nie będzie) wynalezienia teleportera. A wtedy podróże w dal, nawet najdalszą również stracą zarówno straceńczy, jak i poznawczy powab.

I wtedy okaże się, że wszystkie te nasze eksploracje nie są już wyrzekaniem się własnego życiorysu, historii i korzeni, a jedynie dreszczykiem, oferowanym znudzonym życiem emerytom.
Chyba, że na przykład taki teleporter, przypadający na obywatela w ilości sztuk: jeden będzie jednorazowego, użytku.


I co, myślisz że taka argumentacja kogoś przekona?
Zrezygnowałabyś np. z wymarzonej wyprawy w Himalaje, ponieważ ktoś mógłby przed Twoim powrotem wynaleźć teleporter?

To dopiero duch odkrywczyni w Tobie prawdziwy, milady.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 10, 2006, 10:14:47 pm
Cytuj

A fe!

Widzę, że Danikena czytasz, ale Star Trek olałeś. A przeca oba te źródła wiedzy są tak samo wiarygodne!


1)Powtarzam po nim, ale wcale to nie znaczy, że się z nim zgadzam.
2)O teleporterach to z innego źródła.
3)Zawsze warto przeczytać, co on (Erich von D.) tam sobie powymyślał.
4)Z tą wiarygodnością- fajne porównanie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 10, 2006, 10:14:50 pm
Cytuj
O powrocie z takiej wyprawy jest mowa w "Powrocie z gwiazd"


Właśnie to samo chciałem zauważyć. Widać, że podczas pisania jednej powieści Lemowi często (podobnie podczas pisania "Astronautów" IMO przyszedł Mu pomysł na "Solaris") przychodzą pomysły na napisanie kolejnej. A problem adaptacji załogi po długiej nieobecności rzeczywiści wart był rozwinięcia :)

Co do reszty - Term podsumował to trafnie i nic dodać nie mogę a ponieważ powieść lubię więc nie będę krytykował niektórych rozwiązań  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 10, 2006, 10:15:21 pm
Cytuj
W przyszłości jakieś państwo (niekoniecznie USA) mogłoby wysłać ją ot tak, dla podniesienia swojego prestiżu, wiedząc doskonale, że wrócą np. za 100 lat (w miarę akceptowalne). Wybrałoby się jako załogę jakichś ochotników którzy mają dość swojego obecnego życia i huzia!

Skojarzyło mi się z Koreą Północną - niski koszt wysyłki, podniesienie prestiżu i ci "ochotnicy" ;D

Faktycznie, może się i pośpieszyłem z tak kategoryczną oceną, bo w końcu wszystko jest możliwe. Powinienem raczej napisać, iż z mego punktu widzenia to mało prawdopodobne.

Założyłem, że prędkość światła nie jest tutaj problemem, bo można podróżować w jakiś inny sposób - choćby zakrzywiając przestrzeń. Teraz to oczywiście mrzonki, ale tak samo było onegdaj z machinami latającymi cięższymi od powietrza.

Przystosowanie się człowieka po powrocie to kwestia czasu. Do nowych technologii się przyzwyczai, a co do obyczajów społecznych to przez tysiąclecia nie zmieniały się one tak bardzo. W zasadzie to bardziej kręcimy się w kółko niż wymyślamy coś zgoła nowego w tym względzie.

Zapomniałem się odnieść do ostatnich rozdziałów "Obłoku...". Książka nabrała tempa, zrobiło się ciekawiej. Masz rację Terminusie co do odwiedzin na statku Atlantydów ;) - nieco przerysowany. W sumie jednak fajnie było coś takiego spotkać po drodze.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 10, 2006, 10:17:27 pm
Cytuj
Zapomniałem się odnieść do ostatnich rozdziałów "Obłoku...". Książka nabrała tempa, zrobiło się ciekawiej. Masz rację Terminusie co do odwiedzin na statku Atlantydów ;) - nieco przerysowany. W sumie jednak fajnie było coś takiego spotkać po drodze.

Książka stała się ciekawsza; dreszczyk emocji :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 10, 2006, 10:24:06 pm
wy tak poważnie o tych podróżach w czasie? czy żarty sobie robicie (mam nadzieję)? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 10, 2006, 10:28:47 pm
Pomarzyć zawsze dobrze. Kiedyś człowiek marzył (a co wydawało się mu nieprawdopodobne) żeby latać jak ptak :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 10, 2006, 10:34:13 pm
Widzę, że dzisiaj wypowiedź goni wypowiedź :)

Mi osobiście nie chciało by się ruszać do odkrywania czegoś, gdybym miał świadomość, że istnieje duże prawdopodobieństwo iż ktoś tam będzie przede mną. Tak wielki margines czasowy umożliwia to z nawiązką. Poza tym nie chodzi tylko o dumę zdobywcy - moje urządzenia pomiarowe będą miały wtedy tylko wartość muzealną.

Na "Star Trek" poruszyli wiele istotnych problemów, nie pokazywanych gdzie indziej. Weźmy pierwszy z brzegu - nagłe przyspieszenie z 0 do połowy prędkości światła (wiadomo - z człowieka robi się mokra plama). W rzadko którym amerykańskim filmie jest coś na ten temat. A tutaj jest. Problem ten rozwiązują pochłaniacze inercyjne. (Niestety nikt nie wie jak do końca działają :D )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 10, 2006, 10:38:35 pm
Kurde, muszę zacząć czytać " Obłok...", jak tylko go gdzieś skołuję  :-/...  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 10, 2006, 10:50:56 pm
Cytuj
Mi osobiście nie chciało by się ruszać do odkrywania czegoś, gdybym miał świadomość, że istnieje duże prawdopodobieństwo iż ktoś tam będzie przede mną.

Tego nigdy nie wiesz na pewno i zawsze znajdą sie tacy co podejmą ryzyko.
A poza tym działa tu ten element, który powoduje że kupujesz już komputer wiedząc na pewno, że za pół roku będą nowocześniejsze  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 11, 2006, 03:23:50 am
Cytuj
Ps. Daniken podaje taki wzór: (http://img56.imageshack.us/img56/9564/wzrjpeg4pc.jpg)

t= czas kosmonautów
T= czas na ziemi
v= szybkość lotu
c= prędkość światła


To nic innego niż wzór na relatywistyczne wydłużenie czasu, zapożyczony ze szczególnej teorii Einsteina. Teoria ta powstała, jak zapewnie jeszcze nie wiesz, okołu 100 lat temu, a zatem pan Daniken - szukający rozrywki hotelarz, nie odkrył Ameryki.

Tu słowo na niedzielę - otóż do Danikena nic nie mam osobiście (w tym sensie, że krzywdy bym mu nie chciał robić). Niemniej jego książki to pokaz wirtuozerii nadinterpretacyjnej i bezpodstawnej hiperautosugestii. O jego fenomenie napisano już wiele pozycji, zastanawiając się dlaczego 'tyle ludu to połknęło'.
Wiem, jak się ma 14 lat to człowiek nie jest tak krytyczny wobec tego co czyta - ale powiem Ci od serca, jeśli chcesz oszczędzić swojemu mózgowi konieczności usuwania tych bzdur z pamięci w niezbyt dalekiej przyszłości, to traktuj Danikena wyłącznie jako źródło wiedzy geograficzno/historycznej (bo bez niego wielu ludzi nie wiedziałoby pewno o istnieniu takich osobliwości, jak płaskowyż Nasca, to fakt.). Z kolei jeśli interesujesz się sprawami przez niego poruszanymi - zajmuj się nimi korzystając z rzetelnych źródeł. Np. czytaj różne nie-teoriospiskowe pozycje popularnonaukowe. Lub nawet podręczniki fizyki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 11, 2006, 03:28:32 am
Cytuj
Kurde, muszę zacząć czytać " Obłok...", jak tylko go gdzieś skołuję  :-/...  


Heh, w Akademii kończymy go za tydzień, więc będziesz mógł ewentualnie dopisać refleksje ::)

Lepiej kołuj Solaris ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 11, 2006, 03:32:07 am
Cytuj
wy tak poważnie o tych podróżach w czasie? czy żarty sobie robicie (mam nadzieję)? ;)


Ależ ja sobie wypraszam! Toż powołujemy się na poważne źródła, pokroju Star Treka! (już tego Danikena zostawię...)

A tak na poważnie, jeśli ktoś chce poczytać trochę wywodów (przystosowanych dla laików) na temat podróży w czasie, to proponuję Wszechświat w skorupce orzecha Hawkinga (Miesław, weź to sobie do serca, na pewno lepsze to niż Daniken).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 11, 2006, 11:03:31 am
Cytuj

Heh, w Akademii kończymy go za tydzień, więc będziesz mógł ewentualnie dopisać refleksje ::)

Lepiej kołuj Solaris ::)


Solaris już skołowane  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 11, 2006, 11:05:59 am
Kończta rozprawy nad Chmurką....  ;) i zabierajmy się za Solaris.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: mia w Kwiecień 11, 2006, 11:11:39 am
Cytuj

Zrezygnowałabyś np. z wymarzonej wyprawy w Himalaje, ponieważ ktoś mógłby przed Twoim powrotem wynaleźć teleporter?

To dopiero duch odkrywczyni w Tobie prawdziwy, milady.


Oczywiście, że nie zrezygnowałabym, Milordzie. Chodzi tylko o pokonywanie przeszkód, odległości, zawirowań dla drogi samej w sobie. Tyle, że bez tego Zadęcia Odkrywcy przez wielgaśne "O". A nawet przyznanie się do tego, że ot rzucenie świata i podróż, i ten dreszczyk rozkosz nam sprawia, a nie, że się dla Ludzkości i Wiedzy w pocie czoła poświęcamy (Bo ja tu proszę Pana Świat zbawiam!). Tylko tyle.

Ruszajmy więc w drogę, oby tylko z odrobiną SamoHumoru, czyli autoironii. Która to cecha nam się przyda, kiedy po powrocie okaże się, żeśmy właśnie drzwi szeroko otwarte w pocie czoła wyważyli.
Co nie neguje potrzeby, a i konieczności nawet wyważania.
Trochę więc niesprawiedliwyś Terminusie, ale za ten Ananke-cytat prawie wszystko wybaczyć Ci jestem w stanie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 11, 2006, 12:20:23 pm
No to przepraszam jeśli byłem niesprawiedliwy, ale naprawdę wierzę, że znaleźliby się chętni do takiej wyprawy, którzy szczerze chcieliby 'zbawiać ludzkość' ::)

pozdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 11, 2006, 04:54:12 pm
Cytuj

To nic innego niż wzór na relatywistyczne wydłużenie czasu, zapożyczony ze szczególnej teorii Einsteina. Teoria ta powstała, jak zapewnie jeszcze nie wiesz, okołu 100 lat temu, a zatem pan Daniken - szukający rozrywki hotelarz, nie odkrył Ameryki.(...)

Tu Cię zaskoczę, ale conieco o tym wiem. I wiem też, że daniken powtórzył ten wzór po Einsteinie (opus citatum, zdaje się, nie napisałem tego, to mój błąd).
Cytuj
traktuj Danikena wyłącznie jako źródło wiedzy geograficzno/historycznej
Nie zamierzam tej książki traktować inaczej.

Cytuj
proponuję Wszechświat w skorupce orzecha Hawkinga (Miesław, weź to sobie do serca, na pewno lepsze to niż Daniken).  
Ok, wezmę to sobie do serca i spróbuję gdzieś znaleźć.  :)

Cytuj
(już tego Danikena zostawię...)
Ja też.
****************
Cytuj
kiedy po powrocie okaże się, żeśmy właśnie drzwi szeroko otwarte w pocie czoła wyważyli.
Co nie neguje potrzeby, a i konieczności nawet wyważania.
Próbować trzeba, inaczej nikomu nie uda się osiągnąć celu.

Cytuj
naprawdę wierzę, że znaleźliby się chętni do takiej wyprawy, którzy szczerze chcieliby 'zbawiać ludzkość'
Też tak sądzę.

Solaris skombinowałem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 11, 2006, 04:59:02 pm
Cytuj
Na "Star Trek" poruszyli wiele istotnych problemów, nie pokazywanych gdzie indziej. Weźmy pierwszy z brzegu - nagłe przyspieszenie z 0 do połowy prędkości światła (wiadomo - z człowieka robi się mokra plama). W rzadko którym amerykańskim filmie jest coś na ten temat. A tutaj jest. Problem ten rozwiązują pochłaniacze inercyjne. (Niestety nikt nie wie jak do końca działają :D )


Toż to czarne skrzynki z Powrotu z gwiazd.
I znowu lemat (http://pl.wikipedia.org/wiki/Lemat) Lema-Ntego-Norrisa daje o sobie znać :]

pzdr ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 11, 2006, 07:07:06 pm
Możliwe jednak, że w "Star Trek" urządzenie te było użyte wcześniej :), gdyż serial ten powstał jakoś w połowie lat 50-tych. Najbardziej jednak prawdopodobne, że obaj twórcy wpadli na ten pomysł niezależnie.

Pomysł podróży poprzez zakrzywianie przestrzeni też po raz pierwszy spopularyzował "Star Trek". Podobnie teleportację. To naprawdę nie jest taki głupi serial (oczywiście pomijam tutaj najnowysze serie czy filmy pełnometrażowe, bo to straszne dno), co najwyżej nieco naiwnie przedstawione są tam niektóre zagadnienia (ehh, ta chęć zgromadzenia jak najszerszejpubliki).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: mia w Kwiecień 11, 2006, 07:33:02 pm
Cytuj
naprawdę wierzę, że znaleźliby się chętni do takiej wyprawy, którzy szczerze chcieliby 'zbawiać ludzkość' ::)

pozdr



Ja też w to wierzę. I to jak...  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 11, 2006, 09:16:29 pm
Cytuj

 Ok, wezmę to sobie do serca i spróbuję gdzieś znaleźć.  :)

Hawking napisał:
"Zgodnie z naszą obecną wiedzą będziemy musieli eksplorować Galaktykę w powolny i żmudny sposób, korzystając ze statków kosmicznych, które poruszaja się wolniej od światła, ale nie znamy jeszcze kompletnej i zunifikowanej teorii, a zatem nie możemy wykluczyć możliwości podróży z wykorzystaniem krzywizny czasoprzestrzeni." [ tłm. P. Amsterdamski]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 12, 2006, 12:02:49 am
Cytuj

Ależ ja sobie wypraszam! Toż powołujemy się na poważne źródła, pokroju Star Treka! (już tego Danikena zostawię...)


No tak, jak mogłam zwątpić skoro takie Autorytety za wami stoją  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 12, 2006, 07:07:02 pm
Cytuj
No tak, jak mogłam zwątpić skoro takie Autorytety za wami stoją  ::)


Nie traktuję danikena jako autorytet, żeby było jasne i kropka  :-/ [size=11].[/size] [to była kropka  ;D]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 12, 2006, 10:05:01 pm
Hmm don't worry, zawsze możesz przytoczyć jakieś jego ciekawsze tezy, to się zobaczy (tylko w nowym wątku).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 14, 2006, 08:34:14 pm
No, kupiłem 'Wszechświat w skorupce".

A teraz trochę na temat książki.
Z omawianych rozdziałów pochodzi jeden z moich ulubionych cytatów (już go podawałem w stosownym dziale, ale powtórzę go jeszcze raz).
Ping Mua uczył się u Fu Czena sztuki zabijania smoków. Po sześciu latach mozolnej nauki opanował tę sztukę w doskonałości, ale nigdzie nie było okazji wypróbowania jej...

A poza tym trochę się dziwie, że nie rozmawialiśmy tu o zmyśle węchodotykowym...  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 15, 2006, 02:04:49 am
A co można powiedzieć o tym zmyśle? Na pewno jest ciekawy. Ale wyobrazić sobie niczego w związku z nim nie umiem.

Niektóre rzeczy na pewno są dość nieprzyjemne przy samym wąchaniu, by jeszcze je dotykać::)

A tak bardziej na serio, zważywszy, że zapach roznosi się w formie drobinek zawieszonych w ośrodku (np. wodzie czy powietrzu), to jest wg. mnie nonsensem uwazanie że można na podstawie zapachu i jego natężenia określać kształt jego źródła lub mieć wrażenie dotykania go. Wszekże fizycznie nie ma się kontaktu z żadnym źródłem, a jedynie z drobinami zapachu. Tak też ktoś, kto 'dotykałby 'ekstraktu zapachu (np. perfumu), dotykałby czego?

Ot co.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 15, 2006, 02:05:05 am
Ja już skończyłem książkę, czekam tylko do poniedziałku żeby się wypowiedzieć  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 15, 2006, 02:16:04 pm
Cytuj
A co można powiedzieć o tym zmyśle? Na pewno jest ciekawy. Ale wyobrazić sobie niczego w związku z nim nie umiem.

Ja też nie

Cytuj
A tak bardziej na serio, zważywszy, że zapach roznosi się w formie drobinek zawieszonych w ośrodku (np. wodzie czy powietrzu), to jest wg. mnie nonsensem uwazanie że można na podstawie zapachu i jego natężenia określać kształt jego źródła lub mieć wrażenie dotykania go. Wszekże fizycznie nie ma się kontaktu z żadnym źródłem, a jedynie z drobinami zapachu. Tak też ktoś, kto 'dotykałby 'ekstraktu zapachu (np. perfumu), dotykałby czego?

Ot, taki śmieszny pomysł Entreula :D . Twoje argumenty są miażdżące :D.

Cytuj
Ja już skończyłem książkę, czekam tylko do poniedziałku żeby się wypowiedzieć

Ja jeszcze mam to 5 rozdziałów do przeczytania, ale nie zajmie mi to dużo czasu. :D

ps. 2400 postów, Terminusie. Okrągła liczba. 25,53 razy tyle co ja :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 15, 2006, 02:51:16 pm
Cytuj

Ja jeszcze mam to 5 rozdziałów do przeczytania, ale nie zajmie mi to dużo czasu. :D

No to najlepsze przed Tobą...

Cytuj
ps. 2400 postów, Terminusie. Okrągła liczba. 25,53 razy tyle co ja :D


Ee tam nie zwracam już na to uwagi ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 15, 2006, 11:46:52 pm
Cytuj
Ja już skończyłem książkę

Ja również skończyłem (po raz trzeci :))

A przy okazji życzę wszystkim uczestnikom forum zdrowych i wesołych Świąt oraz mokrego dyngusa :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 17, 2006, 02:57:25 am
Skończyłem Obłok Magellana.
Uważam że pięć ostatnich rozdziałów bardzo wydatnie rekompensuje trud przebrnięcia przez  wcześniejsze, miejscami nieco nudnawe rozwinięcie książki. Jest to, swoją drogą, nieco zaskakujące, że akcja jest tak właśnie wyważona. Finał powieści jest opisany - jeśli wziąć pod uwagę normę narracyjną wypracowaną w pierwszych trzech czwartych książki - jak streszczenie. A szkoda, miejscami, dzieją się bowiem rzeczy bardzo interesujące.

Znalezienie dwóch nowych planet, nawiązanie kontaktu (czy też może raczej można by powiedzieć - dokonanie interakcji) z obcą cywilizacją... Rzeczy te, jak mniemam, Lem umyślnie umieścił poza nawiasem, zmarginalizował nieco, można jedynie przypuszczać dlaczego. Być może tematyka kontaktu i eksploracji  samych w sobie nie była dla niego tak ważna jak opis społecznych nastrojów na statku kosmicznym.

Mnie osobiście bardzo podobał się ostatni rozdział - tytułowy Obłok Magellana, w którym przygody Zorina i Stefana przypominały nieco klaustrofobiczno-pirksowskie zajścia z Terminusa czy innych dziejów słynnego pilota P; Lem miał także interesujący pomysł na wydarzenia, jakie spotkały budowniczych 'międzygalaktycznej stacji'. (Czy to notabene nie dziwne, budować stację na czymś tak niestabilnym, jak jakaś pożal się Boże asteroidka? Rzekomo wyliczono, iż jest ona bezpiecznym miejscem, tymczasem nie minęły dwa tygodnie a dostała taki prysznic meteorytowy, że skończyło się wiadomo jak. Oczywiście - był to strumień spoza systemu planetarnego, niemniej nie ulega wątpliwości że baza zbudowana na planecie (tym bardziej takiej posiadającej atmosferę, chroniącą przed meteorytami w dużym stopniu) byłaby odporniejsza).

Atak obcych na rakiety i śmierć Amety opisane były w bardzo przyjemny sposób i logicznie wytłumaczone. Lem jednak nieco uległ w tym miejscu tępionemu w późniejszym okresie przez siebie samego dążeniu do antropomorfizowania wszystkiego co się rusza i na drzewo nie ucieka. Łatwość, z jaką Gea nawiązuje zresztą potem kontakt z obcymi także jest wyrazem brutalnego hurraoptymizmu (vide Głos Pana).

Niemniej pomysł na finał i zakończenie - mimo iż więcej w nim niedopowiedzień niż dopowiedzeń - jest interesujący i godny polecenia.

*


A teraz słowo podsumowania całej powieści.

Otóż książka bardzo mi się podoba, przynajmniej w dużej większości. Cenię ją za rozmach i odwagę z jaką zakreśla wizję podboju innych systemów planetarnych. Opis jest spójny, nie zanudza i broni się nawet po wielu latach od napisania powieści. Kto się zastanowi, ten rychło dojdzie do wniosku, że właściwie Amerykanie przez 50 lat od powstania Obłoku Magellana nie zrobili jeszcze filmu, który by w dużej rozciągłości przypominał tę powieść. Jest to moim zdaniem dla rzeczonej powieści bardzo dobra rekomendacja. Choć z drugiej strony pomysł na grupkę logicznie myślących ludzi przemierzających kosmos podchwycono ...w "Star Trek" ::) niemniej - to jednak nie to samo. Uniwersum wg. Lema to nie startrekowski ogród zoologiczny wypełniony kosmitami jak przekwitnięty staw glonami, ale bezmierna odchłań doskonale czarnej, bezlitosnej i przemarzniętej pustki - w której rozwinięte cywilizacje są towarem tak rzadkim, jak cząsteczki pierwotnego helu. Owszem, jest tu miejsce na sporo optymizmu związanego z możnością dotarcia do innych planet (ba! później - galaktyk, dzięki wynalazczości Goobara) niemniej nawet najśmielsze plany są owocem raczej chłodnej analizy niż wybujałej fantazji.

Pojawiające się wątki polityczne, takie jak wszechobecność komunizmu etc. są mało dokuczliwe i w zasadzie nie odebrały mi przyjemności z lektury. Czasami wręcz przeciwnie.

Całościowy, rozpoczęty od dzieciństwa opis głównego bohatera ("Stefana") jest także zgrabnie wpleciony w całość i poniekąd uzasadniony. Cóż, nikt lepiej od Lema nie wiedział jak to jest być synem Lekarza a potem samemu nim zostać; do tego mechaneurystyczne i kosmologiczne zainteresowania Stefana uczyniły go idealnym alter ego Lema, który dzięki temu zabiegowi mógł bez reszty wcielić się głównego bohatera (stąd też niegłupio byłoby nazywać go może Stanisławem ::) ). Zresztą, z tego co wiem, pomysł przedstawienia głównego bohatera zaczynając od jego dzieciństwa pojawił sie już w Szpitalu Przemienienia, z tym że Lem potem z tego zrezygnował.

Żadna inna powieść SF nie wprowadza tak rozległego opisu załogi statku kosmicznego, choć, jak mówiliśmy wcześniej - zasadność tego zabiegu może być podważona. Od postaci pełniących rolę kluczowe - jak Ameta czy Ter Akonian, po postaci wymienione raz i nie pełniące absolutnie żadnej roli (jak Teupane), przez takie potrzebne nie-za-bardzo (jak Mila Grotian, Kanops etc.) - mamy tu istny teatr postaci, które co za tym idzie zostały opisane dosyć powierzchownie. Jedno co pewne - ma się dzięki temu uczucie, że rzeczywiście Gea stanowiła dosyć rozległą i wewnętrznie zróznicowaną społeczność.

Cała powieść pozostawia miłe uczucie, że uczestniczyło się w prawdziwej międzygwiezdnej wyprawie, i chyba choćby dlatego warto ją przeczytać. Niech więc wszyscy, których odrzucają nudnawe fragmenty książki, wiedzą, że warto się przemóc.

Pozdrawiam
Terminus    
 
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 17, 2006, 03:08:59 pm
Terminus jak zwykle powiedział już niemal wszystko. Ja dodam jeszcze kilka zdań.

Rozdział ostatni, gdy czytałem tą książkę rok temu, pozostawił u mnie pewien niedosyt, gdyż oczekiwałem dokładniejszego opisu istot z Białej Planety i kontaktu z nimi. Teraz już tego nie odczułem (wymagania mi się zmniejszyły albo wiedziałem, czego się spodziewać).

I jeszcze jedno- powrót Amety z lotu zwiadowczego ("Gwiazdy spadające"). Cytat: Poszliśmy z Anną za nim i stanęli z opuszczonymi, zakrwawionymi rękami, jakby dając znak, że zrobione zostało wszystko, co było w naszej mocy.
Różowa piana wyszła mu z ust, rozległ się świszczący, bulgoczący szept: (...)

Jestem niemal pewien, że gdy czytałem tą książkę poprzednim razem był tam jeszcze pewien fragment. Zorin włożył półprzytomnemu Amecie w dłonie drążek sterowniczy rakiety i zaczął nim poruszać, tak jagby pilotował rakietę do podejścia na planetę i nagle szarpnął do góry. Dopiero wtedy Ameta zaczął mówić. Możecie mi powiedzieć, czy było to w waszych książkach?

Ocena krótka acz treściwa:
książka bardzo mi się podobała, przyjemnie się ją czytało.

Jestem bardzo szczęśliwy, że uczestniczyłem po raz pierwszy w Akademii Lemologicznej.  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 17, 2006, 03:21:40 pm
Cytuj
I jeszcze jedno- powrót Amety z lotu zwiadowczego ("Gwiazdy spadające"). Cytat: Poszliśmy z Anną za nim i stanęli z opuszczonymi, zakrwawionymi rękami, jakby dając znak, że zrobione zostało wszystko, co było w naszej mocy.
Różowa piana wyszła mu z ust, rozległ się świszczący, bulgoczący szept: (...)

Jestem niemal pewien, że gdy czytałem tą książkę poprzednim razem był tam jeszcze pewien fragment. Zorin włożył półprzytomnemu Amecie w dłonie drążek sterowniczy rakiety i zaczął nim poruszać, tak jagby pilotował rakietę do podejścia na planetę i nagle szarpnął do góry. Dopiero wtedy Ameta zaczął mówić. Możecie mi powiedzieć, czy było to w waszych książkach?


Hm to co piszesz jest bardzo ciekawe. Rzeczywiście, w moim wydaniu (Iskry, 1963) jest o wiele więcej. Sporo wycięli!
---


[...]
Ostatni zastrzyk. Szkło ambułki z cieńskim brzękiem rozbiło się o podłogę. Bólu nie mogliśmy usunąć. Schrey, wciąż twarzą zwrócony do leżącego, odstąpił od stołu. Poszliśmy z Anną za nim i stanęli z opuszczonymi, zakrwawionymi rękami, jakby dając znak, że zrobione zostało wszystko co w naszej mocy.

Pod ścianą stało kilkudziesięciu ludzi. Wśród ciemnych postaci odznaczały się jasne skafandry pilotów, którzy przyjechali tu prosto z lotniska. Jeden z nich, Zorin, z przyłbicą nie odczepioną od kryzy, lecz tylko odrzuconą w tył, jak dziwaczne skrzydło, odwrócił się nagle i wybiegł. Może przez dwie minutry trwaliśmy bez ruchu. Ciszę przerywał tylko chrapliwy oddech Amety i cihchutki dźwięk sztucznego serca. Dzrze rozwarły się, pchnięte gwałtownie. Wszedł Zorin, ciągle w srebnryn skafandrze. Niósł wygiętą w kabłąk kierownicę wyjętą z pocisku Amety. Podszedł do stołu operacyjnego, podniółs najpierw jedną, potem drugą bezwładnie zwisłą dłoń Amety i zacisnął na rękojeściach jego palce. Potem ostrożnie i lekko uniósł leżącego i wsunął jego podbródek w gumowy trzymak wychodzący ze środka kierownicy, który podnosi lub opuszcza głowę pilota w zależności od ruchów steru, tak by ciemię kirowało się zawsze w stronę przeciwną do wykonywanego zwrotu.
Zorin ułożył głowę Amety na trzymaku i ująwszy kierownicę oburzącz, przegiął ją; wtedy głowa konającego podniosła się, popchnięta, a zaciśnięte na rękojeściach dłonie wykonały część obrotu. Zorin trzykrotnie poruszał kierownicą tam i na powrót, jakby zataczał koła i rozpędzał wyimaginowaną rakietę. Za trzecim razem powieki Amety uniosły się.

Różowa piana wyszła mu z ust, rozległ się świszczący, bulgoczący szept:
-Wielkie rakiety... dojdą... miasta... widziałem... wy dalej... na wielkich rakietach... telewizory... na wielkich...
[...]


---

Cenzura, panie, cenzura.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 17, 2006, 03:56:02 pm
Cytuj
Mnie osobiście bardzo podobał się ostatni rozdział - tytułowy Obłok Magellana

Po pierwszym czytaniu powieści pamiętałem o czym ona jest i z latami to się zacierało, aż doszło do zapamiętania "z grubsza".
Jednak silnie tkwił mi w pamięci motyw 2 osób na asteroidzie, szarpanina jednego z nich z rozbitym robotem, śmierć, i słowa: "Zorin, ja nie kłamałem".
Do tego stopnie silnie, że z czasem zacząłem to uważać za osobne - i nie związane z powieścią - opowiadanie Lema. Kiedyś nawet poszukiwałem go w zbiorach opowiadań :D
Dopiero ponowne przeczytanie książki wyjaśniło sytuację :D
Cytuj
Pojawiające się wątki polityczne, takie jak wszechobecność komunizmu etc. są mało dokuczliwe i w zasadzie nie odebrały mi przyjemności z lektury.

Należy dodać, że Lem i tak oszczędził nam - tak popularnego (wręcz obowiązkowego) w powieściach z tego okresu - zwracania się bohaterów do siebie przez "Wy", oraz nie zainstalował (aż się dziwię ze mu to stalinowska cenzura puściła) na pokładzie statku Podstawowej Komórki Partyjnej czyli tzw. POP ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 17, 2006, 11:11:25 pm
No tak - 5 ostatnich rozdziałów było w istocie fajne (w pewnym momencie przypomniało mi się "Fiasko").

Zakończenie jak należy - bez zbędnego rozciągania, czy jakichś niezwykłych myśli podsumowujących. Takie końcówki dają większe pole do późniejszych przemyśleń - co też mogło być dalej :)

Całą książkę oceniam jako dobrą na poziomie ogólnym i nienajlepszą jak na poziom Stanisława Lema. To chyba najsłabsze jego dzieło jakie dane było mi czytać. Najbardziej irytowała mnie patetyczność języka postaci, właściwy raczej początkującym pisarzom, którzy jeszcze nie zbyt naturalnie potrafią przekazywać wzniosłe myśli. W sumie jednak jestem zadowolony, iż to przeczytałem. Zwłaszcza, że faktycznie powieści o podobnej, tak realistycznie ujętej, tematyce samej podróży miedzygwiezdnej, jest niewiele (szczerze mówiąc nie przypominam sobie abym jakąś podobną czytał ;) )

ps. U mnie także pojawił się motyw z drążkiem sterowniczym podczas śmierci Amety.

ps.2. W "Star Trek" przemierzają znacznie większe przestrzenie i dlatego jest tyle cywilizacji (ogólnie kosmos i u nich jest dość pusty), ale oczywiście amerykański realizm jest... no amerykański ;) i nie może się równać z lemowskim.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 20, 2006, 02:08:55 am
Kurcze, ale się naszukałem wątku :)
Cytuj
Najbardziej irytowała mnie patetyczność języka postaci, właściwy raczej początkującym pisarzom, którzy jeszcze nie zbyt naturalnie potrafią przekazywać wzniosłe myśli.

Ja myślę, że ten patetyczny styl (choć ja go nie specjalnie dostrzegałem), to nie tyle była wina pisarza, ile społeczeństwa które opisywał. To było społeczeństwo przyszłości tak jak je sobie wyobrażali komuniści. Tam się nie rozmawiało językiem rodem z Psów i trzeba było mieć gębę pełną frazesów.
Spróbuj sobie wybrazić takie utopijne idealne społeczeństwo. To o czym oni będą myśleli i mówili?! O dobru jednostki?! Czy społeczności?

Ja natomiast chciałem poruszyć jeszcze jedną sprawę.
Chodzi mi o stosunek Lema do kobiet występujących w powieści/ch. Wydaje mi się, że Lem bardzo "po macoszemu" traktuje relacje kobieta - mężczyzna. Główny bohater podejmując decyzję o pozostaniu na asteroidzie nawet nie myśli o swej partnerce życiowej mimo że ją - podobno - bardzo kocha. Nie uważa za stosowne skonsultować z nią swojej decyzji i traktuje ją trochę jak domowe zwierzątko.
Podobne relacje widać w drugim opisywanym związku Goobar - Callarla.

Może źle to odbieram, ale ciekaw jestem jak to wygląda z punktu widzenia kobiety.
Rachel, może byś coś napisała na ten temat (swoje odczucie)?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 20, 2006, 08:22:45 am
Wypowiedzieć się mogę, ale tylko ogólnie, ponieważ odstawiłam "Obłok..." na półkę po czterech pierwszych rozdziałach ;)
Nie mniej jednak nie odniosłam nigdy wrażenia, że Lem traktuje kobiety " po macoszemu" ;)
Może w tych dwóch przypadkach, które podałeś chciał przedstawić podejście niektórych mężczyzn, co to kobietę potrzebują do funkcji czysto reprezentaywno-reprodukcyjnych tylko. Nie brakuje takich przecież, a Lem zapewne też znał paru ;D
Mi osobiście podoba się podejście Mistrza do kobiet np. w "Powrocie z gwiazd" i "Solaris".
Widać w nim szacunek, typowy zresztą dla pokolenia Lema i takie trudne do nazwania i opisania, a jednak wyczuwalne uwielbienie ::)

W Dużym Formacie z 3 IV 2006 jest reportaż o Lemie i między innymi Jan Krasnowolski przyjaciel pisarza, wspomina jak wielkie obrzydzenie i złość wywołała u Lema okładka jakiegoś tomiku poetyckiego, na której to widać nagą kobietę wygiętą w łuk w ksztacie stolika, a jakiś facet je na niej obiad.
Podobno doprowadziło to Mistrza do szewskiej pasji.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: mia w Kwiecień 20, 2006, 09:45:08 am
Cytuj
Kurcze, ale się naszukałem wątku :)


Ja natomiast chciałem poruszyć jeszcze jedną sprawę.
Chodzi mi o stosunek Lema do kobiet występujących w powieści/ch. Wydaje mi się, że Lem bardzo "po macoszemu" traktuje relacje kobieta - mężczyzna. Główny bohater podejmując decyzję o pozostaniu na asteroidzie nawet nie myśli o swej partnerce życiowej mimo że ją - podobno - bardzo kocha. Nie uważa za stosowne skonsultować z nią swojej decyzji i traktuje ją trochę jak domowe zwierzątko.
Podobne relacje widać w drugim opisywanym związku Goobar - Callarla.

Może źle to odbieram, ale ciekaw jestem jak to wygląda z punktu widzenia kobiety.


Wybiegnę nieco w forumową przyszłość. Skończyłam właśnie Solaris, a tam o stosunku do kobiety jest całkiem sporo.
A to, co jest wcale mi się nie podoba.
W pewnym momencie Snaut mówi o tym, że nie potrzebujemy innych światów, a jedynie lustra. Moim zdaniem przekłada się to i na stosunki damsko męskie- vide Kris-Harey.
On ją kocha. To fakt niezaprzeczalny. Ale jak kocha:
W sumie trzy razy doprowadza ją do samobójstwa. Z czego dwa razy skutecznie. Kiedy jest obok, ignoruje ją, cierpi, ma dylematy, odchodzi (w sensie dosłownym lub mentalnym). Trudno mu znieść jej obecność. Wkurza go ta baba, krótko mówiąc.
Kiedy udaje się w końcu niewiastę anihilować, stęskniony i zakochany siada na brzegu oceanu, żądając kolejnego cudu, jakby dwóch cudów było mu za mało.
Załóżmy, jednak, że cuda się zdarzają i brzdęk: Harey wraca. Co zrobi bohater? Mam wrażenie, że wykończy ją po raz kolejny. Obojętnością, brakiem uwagi, niemożnością budowania, tęsknotą za niemożliwym.
To taki wieczny idealista, co tak naprawdę woli tęsknić i cierpieć, jak potępieniec, niż zanurzyć się w rzeczywistość i podjąć trud mozolnego, codziennego przebywania. Wymaga od biednej kobiety absolutnego zatracenia, oferując w zamian mgliste być może.
Mam nadzieję, że to li tylko relacja bohaterów, a nie Lema stosunek do kobiet w ogóle.


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 20, 2006, 11:15:28 am
Hmm...zupełnie nie zgadzam się z tym co napisałaś, ale skomentuję to dopiero jak zaczeniemy "Solaris" omawiać, bo nie jest konieczne robienie takiego bałaganu w Akademii ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 20, 2006, 11:22:59 am
Ja też się nie zgadzam... w tych relacjach damsko-męskich w Solarisie zupełnie o co innego chodzi... ale zostawmy tą dyskusję do pojawienia się właściwego wątku w Akademii.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: mia w Kwiecień 20, 2006, 11:23:41 am
Cytuj
Hmm...zupełnie nie zgadzam się z tym co napisałaś, ale skomentuję to dopiero jak zaczeniemy "Solaris" omawiać, bo nie jest konieczne robienie takiego bałaganu w Akademii ;)


To ja spokojnie poczekam, nie bałaganiąc w Akademii :D
pozdrawiam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 20, 2006, 11:26:52 am
....
(piszę to, aby był widoczny post mia)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 21, 2006, 02:10:19 am
Liczyłem, że te wypowiedzi będą oparte bardziej na Obłoku a nie "Powrocie z gwiazd" i "Solaris" ale niech będzie :)

W takim razie pozostała mi jeszcze tylko dwie sprawy (z których jedną sygnalizowałem na samym początku).
Otóż wydaje mi się, że Lem pisząc Obłok miał w planach napisanie czegoś obszerniejszego. Może dylogii. Przeczytajcie jeszcze raz początek Wstępu. Piszący bohater ma zamiar spisywać wszystkie wrażenia. Tymczasem sporządził tylko opis drogi w jedną stronę. Sam dolot. A gdzie opis (najciekawszy) spotkania i wymiany doswiadczeń (?) z inną cywilizacją.
Coś się IMO stało i Lem zrezygnował z tego zamiaru.

Druga sprawa jest ciekawsza. Otóż w tym samym prawie czasie powstały w Polsce 2 powieści opisujące wyprawę do układu Alfa Centauri. Oprócz czytanego przez nas Obłoku Magellana, duet autorów K. Boruń i A. Trepka napisał trylogię kosmiczną: Zagubiona przyszłość, Proxima i Kosmiczni bracia przy czym pierwszą i trzecią z nich możemy pominąć ale Proximę polecałbym tym, którym Obłok Magellana się podobał i generalnie lubią powieści opisujące wyprawy do gwiazd. Będzie miał ciekawy materiał porównawczy i może dojść do ciekawych koncepcji :)
Warto zobaczyć jak przy takim samym poziomie wiedzy, to samo opisują dwaj różni polscy autorzy.
Dodam tylko, że osobiście uważam Proximę za powieść lepszą :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwiecień 22, 2006, 07:46:37 pm
Skończyłem "Obłok Magellana" jakiś czas temu, ale nie mam specjalnie nic nowego do dodania poza tym, co zostało już powiedziane, tylko tyle może, że co się tyczy "pisania o miłości", to dla mnie istnieje jedynie, wspomniany w innym wątku, "Kwartet aleksandryjski" Durella.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Maj 05, 2006, 03:17:18 pm
Na zakończenie pozwolę sobie wkleić obłok Magellana. Więcej zdjęć na www.spacetelescope.org (Zdjęcie z teleskopu Hubbla.

(http://img72.imageshack.us/img72/2247/magellan0rh.th.jpg) (http://img72.imageshack.us/my.php?image=magellan0rh.jpg)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 05, 2006, 10:07:39 pm
Sympatyczne takie zakończenie :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 05, 2006, 10:31:56 pm
Ha! ;D
(http://apod.oa.uj.edu.pl/apod/image/0409/lmc_tan_full.jpg)
Nie ma jak duży format ;)

ps. chyba trochę przesadziłem ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 05, 2006, 11:21:08 pm
nie przesadzileś. dobrze jest. ch.