Stanisław Lem - Forum

Polski => Forum po polsku => Wątek zaczęty przez: jacekmw w Luty 24, 2006, 12:08:22 pm

Tytuł: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Luty 24, 2006, 12:08:22 pm
Cytuj

Zakładaj nowy temat i jechał, co się powstrzymujesz.


'Namaszczony' w ten sposób przez Terminusa niniejszym  chciałbym wymienić poglądy na to czego niewielkim, nieznaczącym okruchem jesteśmy - wszechświat. Również w kontekscie dzieł Mistrza, ale nie tylko.

Jako wstęp chciałem przywołać jedną z jego krótkich bajek - chyba z Cyberiady - jak to energetyczna cząstka powołuje do życia bohatera owej bajki na kupie kosmicznych śmieci. Niestety, jednym z problemów mieszkania poza Polską jest utrudniony dostęp do literatury w postaci drukowanej. A że książki nie posiadam a od przeczytania tejże kilka lat ładnych minęło,  to więcej szczegółów nie potrafię przytoczyć...
Pomożecie ?

O ile teoria powstania wszechświata jest obecnie bardziej ugruntowana, to wizji jego końca jest więcej.
Jak odległa jest wasza wizja od tej wzmiankowanej powyżej (śmierci energetycznej) ? Coś nowego wiemy, co pozwala na większy optymizm  ?
Tytuł: Re: wieczny wszechświat
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 24, 2006, 01:35:33 pm
Cyberiady nie czytalem ale wiem, ze o powstaniu wszechswiata jak i jego koncu nie wiemy dokladnie nic a nasza aktualna fizyka przedstawia niezgodne ze soba teorie. :)
Tytuł: Re: wieczny wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 24, 2006, 01:53:16 pm
Cytuj

O ile teoria powstania wszechświata jest obecnie bardziej ugruntowana, to wizji jego końca jest więcej.
Jak odległa jest wasza wizja od tej wzmiankowanej powyżej (śmierci energetycznej) ? Coś nowego wiemy, co pozwala na większy optymizm  ?


Wizji powstania wszechświata jest chyba równie dużo, jak wizji jego końca - owszem, jedna z nich jest bardziej ugruntowana i uznawana jest za oficjalną, ale coraz bardziej grunt jej się spod nóg osuwa... Różnica między nimi polega moim zdaniem na tym, że pomysły na "koniec" są trochę bardziej sprecyzowane i jednolite: będzie się rozszerzał w nieskończoność albo zacznie się w końcu kurczyć; coś z tej "naszej" materii zostanie albo nie... Tymczasem wizje początku (albo jego braku !) są znacznie bardziej egzotyczne i spekulatywne.

Rozumiem, że obecnie aktualna wersja "końca" ("ciemne, puste, kolosalne NIC...") jest w Twoim mniemaniu pesymistyczna. Mnie ona jakoś szczególnie nie smuci; w końcu, czy to jakaś różnica... Ale tak jak i w innych kwestiach, tak i tu nauka jeszcze pewnie ostatniego słowa nie powiedziała, więc kto wie - może za parę, paręnaście lat okaże się, że koniec będzie całkiem zabawny... ;)




Tytuł: Re: wieczny wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 24, 2006, 02:55:11 pm
Cytuj
Cyberiady nie czytalem ale wiem, ze o powstaniu wszechswiata jak i jego koncu nie wiemy dokladnie nic a nasza aktualna fizyka przedstawia niezgodne ze soba teorie. :)


Jak zwykle budujesz sobie pomnik wyższości nad chwiejącym się gmachem nauki. Można się przyzwyczaić.
Nie sposób powiedzieć, że nie wiemy nic. Wręcz przeciwnie, uważam, że skoro znamy dokładnie przebieg powstania wszechświata już od wtedy gdy miał kilkanaście sekund, aż do teraz, to jest to niemało.
Fakt, że oczywiście nie ma pełnej wiedzy, ale to nie znaczy, że nie ma nic.

Tytuł: Re: wieczny wszechświat
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 24, 2006, 04:01:12 pm
Dlatego napisalem ze nie wiemy nic o powstaniu wszechswiata ani jego koncu.

A moja postawe nawet ja traktuje z przymruzeniem oka ;)
Tytuł: Re: wieczny wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Luty 24, 2006, 11:09:44 pm
To chyba oczywiste, że nic nie wiemy o końcu wszechświata, bo żadnego podobnego zjawiska jeszcze do tej pory nie obserwowano, a najbliższa ku temu okazja nadarzy się może za jakiś googol lat. Ale komu to przeszkadza? ;) Tak czy inaczej, o możliwych scenariuszach takiego wydarzenia możemy już dziś powiedzieć całkiem sporo, i jeśli już założyliśmy taki wątek, to warto byłoby je tu grubsza przedstawić. A więc przede wszystkim trzeba rozważyć trzy możliwe wersje geometrii czasoprzestrzeni:
   *czasoprzestrzeń płaska (rys1), do której  stosuje się do niej zwyczajna geometria euklidesowa,
   *czasoprzestrzeń o dodatniej krzywiźnie(rys2., do takiej stosujemy geometrię sferyczną), w której dwie dowolne linie równoległe przecinają się w pewnym punkcie w czasie
    *czasoprzestrzeń o krzywiźnie ujemnej (rys3.,takie coś opisuje geometria hiperboliczna), w której to wszystkie linie równoległe rozbiegają się we wszelkich możliwych kierunkach, i w nieskończonym czasie ich odległość przestrzenna też staje się nieskończona.
(http://www.phy.syr.edu/courses/modules/LIGHTCONE/pics/curved.jpg)
To jaką geometrię ma nasz Wszechświat, zależy od gęstości zawartej w nim materii. Każda masa powoduje dodatnie zakrzywienie przestrzeni (dowodem jest kulistość gwiazd i planet), więc jeśli jest jej dość dużo, to nasz Wszechświat jest zamknięty, i tempo jego ekspansji będzie stopniowo maleć, aż osiągnie wartość zero i wtedy proces się odwróci. I wszystko skończy równie gigantycznym hukiem, jak się zaczęło.  Jeżeli jednak tajemnicza siła powodująca ekspansję przeważa nad grawitacją, to czasoprzestrzeń uzyska ujemną krzywiznę i Wszechświat będzie puchł w nieskończoność, aż stanie się tak rzadki, że go już wcale nie będzie widać. Mówimy wtedy o z tzw. Wszechświecie otwartym. W szczególnym przypadku, jeśli gęstość materii osiąga dokładnie pewną wartość krytyczną, szybkość ekspansji będzie asymptotycznie dążyć do zera, więc po odpowiednio długim czasie jakieś przyszłe rozumne istoty będą mogły stwierdzić, że Wszechświat w ogóle się nie rozszerza  Nigdy jednak nie dojdzie do wielkiego kolapsu. Poniższe wykresy opisują to nieco zwięźlej...
(http://www.wiw.pl/astronomia/grafika/1104-rys_234.gif)
Jak łatwo zauważyć, jedyną niewiadomą jest tu całkowita ilość materii we Wszechświecie- pojawia się to bowiem problem tajemniczej ciemnej materii, a jakby tego było mało, jakiś dowcipniś wymiślił nawet ciemną energię >:(Ale to juz zupełnie inna historia...
 
Tytuł: Re: wieczny wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Luty 24, 2006, 11:10:13 pm
PS. No i nie ma tam żadnych wulgaryzmów...
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 25, 2006, 04:00:34 am
Ja jestem zwolennikiem repulsywnych przemian jelitowych, tj. teorii o wszechświecie naprzemiennie skurczającym i rozkurczającym się, i powtarzających się wybuchów.

Geometria przestrzeni moim zdaniem może być jeszcze bardziej skomplikowana, niż np. hiperboliczna. Ale nie potrafię wyciągnąć z tego wniosków.

--

Jeśli chodzi o hasło 'Wieczny Wszechświat', to jakie ma ono znaczenie, jeśli czas jest integralną częścią czterowymiarowej czasoprzestrzeni, jest elementem wszechświata, jest jego właściwością i nie istnieje poza nim. Hasło to sugeruje istnienie czasu obiektywnego, określonego poza wszechświatem, względem którego wszechświat ów miałby być wieczny lub nie.

Zastanówmy się zatem, cóż to znaczy wieczny. Słownik Języka Polskiego mówi:

[...]
wieczny ~ni
1. «nie ograniczony w czasie, nie mający początku ani końca; zawsze trwający, nieskończony»
[...].

A zatem:
,nie ograniczony w czasie' - wszechświat wybuchający nie jest ograniczony w czasie, bowiem nie istnieje żaden czas który by go ograniczał.
(Tj. całe masło świata jest maślane, ponieważ nie ma czegośtakiego jak niemaślane masło).

zawsze trwający - to pleonazm, bo nie wiadomo co oznacza 'zawsze'.

nieskończony <= nie mający początku ani końca - tu, jak to mówią, psa pogrzebano.
Trzeba się zastanowić, czy jeśli chwila w której zaczął się świat jest tą samą w której zaczął się czas, to nadaje się to na określenie 'początkiem'.
Ciężka sprawa.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 25, 2006, 04:29:08 am
Wszechswiat rozszerza sie coraz szybciej. Zaobserwowane, najdalsze gwiazdy i galaktyki oddalaja sie od nas szybciej niz te, ktore sa nam blizsze. Potwierdza to teorie otwartego wszechswiata, a zaprzecza tej zgrabnej teorii zapadniecia sie i ponownego wybuchu etc. Howking uwaza, ze zyjemy w jednym z wielu wszechswiatow, ktore powstaja caly czas, a ich wlasciwosci, wymiary i  materia roznia sie od siebie.
Moim osobistym przeczuciem w naszym wszechswiecie moze byc wiecej wymiarow, niz te ktore znamy. Co do wiecznosci i czasu; czas nie jest osobnym wymiarem, a jedynie wynikiem ZMIANY, np. polozenia materii. Tam gdzie nic sie nie zmienia nie ma czasu.
Zapewne za jakis czas obserwacja lub eksperyment pokaza nam znowu cos, czego nikt sie nie spodziewal i wiele teorii zostanie zweryfikowanych
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Luty 25, 2006, 12:37:21 pm
Cytuj
Tam gdzie nic sie nie zmienia nie ma czasu.

Niektóre kwestie z filmu "Rejs" jakby przeczą tej tezie.
Inż. Mamoń mianowicie twierdził, że w filmie polskim "nic się nie dzieje. Nuda."
A jednak czas tam płynął.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Luty 25, 2006, 02:11:06 pm
Cytuj
Wszechswiat rozszerza sie coraz szybciej. Zaobserwowane, najdalsze gwiazdy i galaktyki oddalaja sie od nas szybciej niz te, ktore sa nam blizsze. Potwierdza to teorie otwartego wszechswiata, a zaprzecza tej zgrabnej teorii zapadniecia sie i ponownego wybuchu etc. Howking uwaza, ze zyjemy w jednym z wielu wszechswiatow, ktore powstaja caly czas, a ich wlasciwosci, wymiary i  materia roznia sie od siebie.
Moim osobistym przeczuciem w naszym wszechswiecie moze byc wiecej wymiarow, niz te ktore znamy. Co do wiecznosci i czasu; czas nie jest osobnym wymiarem, a jedynie wynikiem ZMIANY, np. polozenia materii. Tam gdzie nic sie nie zmienia nie ma czasu.
Zapewne za jakis czas obserwacja lub eksperyment pokaza nam znowu cos, czego nikt sie nie spodziewal i wiele teorii zostanie zweryfikowanych

Przepraszam, ale muszę tego posta z lekka zdewastować... 8)
1. Jeśli najdalsze gwiazdy oddalają się szybciej to świadczy to o czymś wręcz przeciwnym, ponieważ te najdalsze obrazują nam wałaśnie to co działo się najwcześniej a nie odwrotnie :). Ciekawsze jest to jaka jest natura tego rozszerzania bo niby dlaczego  w każdym obserwowanym przez nas kierunku gwiazdy i galaktyki odalają się od nas? Tak jakbyśmy stanowili jakiś jego środek..., a przypuszczalnie to samo zaobserwowalibyśmy w dowolnie innym punkcie wszechświata, więc on nie nadyma się po prostu jak balon coraz szybciej tylko jakoś chyba tak pęcznieje w każdym swoim punkcie ciągle i stąd być może to wrażenie, że im dalej tym szybciej ???Poza tym obecne rozszerzanie niczemu nie zaprzecza - to ma być po prostu obecny etap.
2.Nie ma czegoś takiego jak wiele wszechświatów (to by było niemaślane masło). Wszechświat to wszech-świat i jak sama nazwa wskazuje to nawet jeśli się składa z jakich różnych bąbli (co jest tylko luźnym pomysłem) to jest jeden. Howking więc bredzi a co najmniej wprowadza zamieszanie...
3.Do istnienia czasu nie jest niezbędna żadna "zmiana" tylko przestrzeń jest niezbędna (i może się w niej absolutnie nic nie dziać) i odwrotnie - dlatego mowa jest o czasoprzestrzeni, do której zakłada się pewną max. prędkość jej pokonywania(choć wcale tego nie musisz robić) Po prostu gdyby można było osiagnąć nieskońconą prędkość możnaby być w tej samej chwili w dwóch różnych miejscach co powoduje, że znika przestrzeń a co za tym idzie czas potrzebny do jej pokonania.Wystarczy, że klocki są w  różnych miejscach i już z tego powodu można im mierzyć czas jak se trwają bez zmian w absolutnym bezruchu. :P
Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 25, 2006, 04:16:06 pm
Cytuj
        Przepraszam, ale muszę tego posta z lekka zdewastować...  
1. Jeśli najdalsze gwiazdy oddalają się szybciej to świadczy to o czymś wręcz przeciwnym, ponieważ te najdalsze obrazują nam wałaśnie to co działo się najwcześniej a nie odwrotnie . Ciekawsze jest to jaka jest natura tego rozszerzania bo niby dlaczego  w każdym obserwowanym przez nas kierunku gwiazdy i galaktyki odalają się od nas? Tak jakbyśmy stanowili jakiś jego środek..., a przypuszczalnie to samo zaobserwowalibyśmy w dowolnie innym punkcie wszechświata, więc on nie nadyma się po prostu jak balon coraz szybciej tylko jakoś chyba tak pęcznieje w każdym swoim punkcie ciągle i stąd być może to wrażenie, że im dalej tym szybciej Poza tym obecne rozszerzanie niczemu nie zaprzecza - to ma być po prostu obecny etap.
                    

Po pierwsze to nie moje widzimisie, tylko streszczam poglady fizykow.
Po drugie: To prawda, ze wystepuje "przesuniecie czasowe", ze wzgl. na ograniczona predkosc rozchodzenia sie swiatla i swiatlo z najdalszych galaktyk pokazuje to co juz sie stalo. Jednak to nie zmienia faktu, ze nadal jest to obraz z najdalszych galaktyk, a nie obraz tego co bylo najwczesniej.
Jesli wszechswiat rozszerza sie jak balon, to wlasnie wszystkie jego galaktyki beda sie oddalac od siebie, niezaleznie od punktu obserwacji (rozrzedza sie).
To, ze wszechswiat sie rozszerza teraz, nie znaczy jeszcze, ze nie moglby sie zapasc, o tym swiadczy wlasnie tempo rozszerzania. Zanim zaobserwowano tempo rozszerzania najdalszych czesci, fizycy mysleli (wiekszosc), ze tempo sie spowalnia.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 25, 2006, 04:23:12 pm
Cytuj
2.Nie ma czegoś takiego jak wiele wszechświatów (to by było niemaślane masło). Wszechświat to wszech-świat i jak sama nazwa wskazuje to nawet jeśli się składa z jakich różnych bąbli (co jest tylko luźnym pomysłem) to jest jeden. Howking więc bredzi a co najmniej wprowadza zamieszanie...  

Daj Pan spokoj ::)
Cytuj
3.Do istnienia czasu nie jest niezbędna żadna "zmiana" tylko przestrzeń jest niezbędna (i może się w niej absolutnie nic nie dziać) i odwrotnie - dlatego mowa jest o czasoprzestrzeni, do której zakłada się pewną max. prędkość jej pokonywania(choć wcale tego nie musisz robić) Po prostu gdyby można było osiagnąć nieskońconą prędkość możnaby być w tej samej chwili w dwóch różnych miejscach co powoduje, że znika przestrzeń a co za tym idzie czas potrzebny do jej pokonania.Wystarczy, że klocki są w  różnych miejscach i już z tego powodu można im mierzyć czas jak se trwają bez zmian w absolutnym bezruchu.  
 

Co okresla wiec przestrzen? Reszty nie rozumiem... ???
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 25, 2006, 05:33:36 pm
No, z tym bredzącym Hawkingiem to było odważne sformułowanie...  ::)

CU
Deck
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Luty 25, 2006, 06:38:05 pm
Cytuj
Wszechswiat rozszerza sie coraz szybciej. Zaobserwowane, najdalsze gwiazdy i galaktyki oddalaja sie od nas szybciej niz te, ktore sa nam blizsze. Potwierdza to teorie otwartego wszechswiata, a zaprzecza tej zgrabnej teorii zapadniecia sie i ponownego wybuchu etc.



Oj, zamieszania się trochę narobiło. Po pierwsze- prędkość, z jaką oddala się od nas dowolna galaktyka jest wprost proporcjonalna do jej odległości od nas, i zasada ta jest powszechnie znana jako prawo Hubble'a I jest ona poprawna dla każdego modelu wszechświata ekspandującego, niekoniecznie otwartego. Można to łatwo wykazać, odwołując się chociażby do przykładu balonika. Aproksymujmy go do sfery. Promień balonika zwiększa się jednostajnie [r(t)=At, gdzie A jest stałą] Weźmy dowolne dwa punkty na powierzchni balonika, których odległość kątowa wynosi @. Długość łuku L łączącego te dwa punkty ma wówczas postać 2[pi]r*@/2[pi]=@r (jak wstawiałem symbol wychodziły krzaczki...). A ponieważ r=At, takoż L=A@t. Więc prędkość względna obydwu punktów  dL/dt=A@. Czyli, mówiąc po ludzku, jest wprost proporcjonalna do @, i wcale nie trzeba tu zakładać, że balonik rośnie coraz szybciej (wszak u mnie A=const)! Łatwo też zauważyć, że zasada stosuje się do dowolnego punktu (z założenia), i nie można na jej podstawie wyszczególnić żadnego środka. Nie ma tu więc żadnego paradoksu. Hmm... chyba jasno się wyraziłem... ;)
Tytuł: Re: wieczny wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Luty 25, 2006, 08:51:10 pm
Cytuj
... A więc przede wszystkim trzeba rozważyć trzy możliwe wersje geometrii czasoprzestrzeni:
    *czasoprzestrzeń płaska (rys1), do której  stosuje się do niej zwyczajna geometria euklidesowa,
    *czasoprzestrzeń o dodatniej krzywiźnie(rys2., do takiej stosujemy geometrię sferyczną), w której dwie dowolne linie równoległe przecinają się w pewnym punkcie w czasie
     *czasoprzestrzeń o krzywiźnie ujemnej (rys3.,takie coś opisuje geometria hiperboliczna), w której to wszystkie linie równoległe rozbiegają się we wszelkich możliwych kierunkach, i w nieskończonym czasie ich odległość przestrzenna też staje się nieskończona.
To jaką geometrię ma nasz Wszechświat, zależy od gęstości zawartej w nim materii. Każda masa powoduje dodatnie zakrzywienie przestrzeni (dowodem jest kulistość gwiazd i planet), więc jeśli jest jej dość dużo, to nasz Wszechświat jest zamknięty, i tempo jego ekspansji będzie stopniowo maleć, aż osiągnie wartość zero i wtedy proces się odwróci. I wszystko skończy równie gigantycznym hukiem, jak się zaczęło.  Jeżeli jednak tajemnicza siła powodująca ekspansję przeważa nad grawitacją, to czasoprzestrzeń uzyska ujemną krzywiznę i Wszechświat będzie puchł w nieskończoność, aż stanie się tak rzadki, że go już wcale nie będzie widać. Mówimy wtedy o z tzw. Wszechświecie otwartym. W szczególnym przypadku, jeśli gęstość materii osiąga dokładnie pewną wartość krytyczną, szybkość ekspansji będzie asymptotycznie dążyć do zera, więc po odpowiednio długim czasie jakieś przyszłe rozumne istoty będą mogły stwierdzić, że Wszechświat w ogóle się nie rozszerza  Nigdy jednak nie dojdzie do wielkiego kolapsu.
Jak łatwo zauważyć, jedyną niewiadomą jest tu całkowita ilość materii we Wszechświecie- pojawia się to bowiem problem tajemniczej ciemnej materii, a jakby tego było mało, jakiś dowcipniś wymiślił nawet ciemną energię >:(Ale to juz zupełnie inna historia...

Ale się tu działo ... Postaram się odnieść do części w paru postach.

Mówiąc o dość ugruntowanej teorii powstania wszechswiata miałem na myśli teorię Wielkiego Wybuchu z okresem inflacji. To fakt że tu i ówdzie są dziury (w znaczeniu braku teorii tłumaczących pewne zjawiska - n.p. pierwsze sekundy), ale wydaje mi się że jest ona jedyną, która przeżyła odkrycia i obserwacje ostatnich 50 lat.

Wydaje się, że nikt nie kwestionuje faktu że wszechswiat jest dynamiczny - rozszerza się. Miarą tego rozszerzania się jest tkzw stała Hubble'a.

Macrofungel opisał teorie wszechświata otwartego, krytycznego i zamkniętego. Chciałbym to uzupełnić, bo się to pokomplikowało ostatnimi laty ...
Na początku wydawało się że los zależy od gęstości materii we wszechświecie. Próbowano oszacować licząc to co widać - wyszło < 1% gęstości krytycznej.
Potem dodano to czego nie widać a na pewno jest (ze znanej masy galaktyki do jej jasności), wyszlo 4%
Potem z niezależnych obserwacji ruchu galaktyk i tkzw. wzmocnienia grawitacyjnego przez grupy galaktyk wyszło że muszą być one 6X cięższe od tego co widać: Gęstość materii rosnie do 27% gęstości krytycznej
Badania jasności supernowych Ia w ostatnich latach pokazują, że wszechświat rozszerza się szybciej teraz niż kiedyś - ekspansja nie zwalnia za sprawą grawitacji a przyspiesza za sprawą tajemniczej energii, która wypełnia próżnię.

Stąd między innymi mój smutek, bo nie wygląda na to że nasz wszechświat nie rodzi się i umiera cyklicznie.
(to tak samo jak z nami ;-))
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Luty 25, 2006, 09:22:30 pm
Cytuj
Ja jestem zwolennikiem repulsywnych przemian jelitowych, tj. teorii o wszechświecie naprzemiennie skurczającym i rozkurczającym się, i powtarzających się wybuchów. [...]

Mnie tez się ona najbardziej podoba, bo oznacza wszechświat wiecznie odradzający się - w jak słusznie zauważyłeś 'obiektywnym' (zewnętrznym) czasie. Jest tu wiele aspektów, które są optymistyczne - jednym z nichbyłby fakt że jakiś czas po powtórnym wybuchu (miliardy lat) powstanie życie, potem swiadomość, istoty rozumne które doszłyby do wniosku, że żyją w cyklicznym pulsującym wszechświecie ...
Czy to nie piękne ?
Niestety wygląda na to, że nic z tego. :-(
Cytuj
[...] Geometria przestrzeni moim zdaniem może być jeszcze bardziej skomplikowana, niż np. hiperboliczna. Ale nie potrafię wyciągnąć z tego wniosków. [...]

Naukowcy są w zasadzie zgodni, co do tego że geometria wszechświata jest praktycznie płaska a jego gęstość równa gęstości krytycznej (jest margines błędu). Sprawiła to inflacja przy wielkim wybuchu. Kiedy o tym czytałem parę lat temu rozumiałem dlaczego, teraz już nie. Przyciśnięty do muru w dyskusji powinienem coś znaleźć ...
Jeszcze w końcu lat 70-tych fakt ten wydawał się po prostu cudem natury.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Luty 26, 2006, 10:46:50 am
Wyraziłeś się b. jasno ;) jednakowoż byłoby jeszcze fajniej, gdybyś wyjaśnił co balonik zawężony do sfery ma wspólnego z budową wszechświata...bo z tego co wiem zdecydowanie bliższym modelem jest kula, a nie słyszałem o mat. wzorze, który by wykazywał, że gdy ona zwiększa objętość  to każdy jej punkt oddala się od pozostałych w identyczny sposób...ani też sobie tego nie mogę wyobrazić (co oczywiście niczego nie przesądza, lecz dodatkowo wydaje mi się, że logicznie sie tak dziać nie może) ???
P.S.
Z Howkingiem to taka żartobliwa prowokacja miała być, lecz jeśli kogoś uraziłem to przepraszam :-*
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Luty 26, 2006, 11:08:20 am
Poprzedni post dotyczył oczywiście tego co pisał Macrofungel wczoraj.
A co do cykliczności... to nie rozumiem Waszego do niej sentymentu, przecież dla tych co żyją to raczej smutne, że poprzednicy musieli się skurczyć do absolutnego zera z całym, być może ciekawym dorobkiem a przez to dla nas nawet teoretycznie niedostępnym.
choć to może i romantyczne to odradzanie, itp. :)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 26, 2006, 12:27:24 pm
Cykliczność Wszechświata? To przecież tylko hipoteza! W dodatku o podstawie mocno wciśniętej w ramy religijne. Masz rację, że jest to bardzo romantyczna koncepcja i taka napawająca optymizmem - przynajmniej na niektórych robi pewnie takie wrażenie. Jako osoba stroniąca od wszelkich religijnych podtekstów w nauce, odrzucam ewentualność "reinkarnacji" wszechświata.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Luty 26, 2006, 12:30:53 pm
Cytuj
[...]...ani też sobie tego nie mogę wyobrazić (co oczywiście niczego nie przesądza, lecz dodatkowo wydaje mi się, że logicznie sie tak dziać nie może) ???

Panuje konsensus, że wszechświat jest przynajmniej 4 wymiarowy i - pociesz się - *nikt* nie jest w stanie sobie jego ekspansji wyobrazić. Aby to zjawisko przybiżyć stosuje się analogie:
- dla istot jednowymiarowych (ca za biedaki) istnieją pojęcia punktu, prostej i jeden wymiar - długość. Prosta zawiera nieskończoną liczbę punktów i jest nieograniczona. Nagle rodzi się im geniusz, który opisje prostą równaniem. Wtedy zdumieni stwierdzają, że im się ten wszechświat rozszerza - o oni są jego środkiem. Kolejny natchniomy naukowiec rozwija teorię dalej i pisze równanie *okręgu*. Zdumiony oświadcza że ich świat, - będąc zakrzywionym w kolejnym wymiarze) będąc nieskończony może być ograniczony !!! Ponadto stwierdza że nie żyją w żadnym uprzywilejowanym punkcie, bo każdy się od każdego oddala, gdy ich świat (prosta) rośnie. Nikt łącznie z autorem nie może sobie jednak tego wyobrazić.

- Dla istot dwuwymiarowych (płaszczaków) wszystko dzieje się w dwóch wymiarach ... aż wybitny płaszczak pisze równianie na powierzchnię kuli. Pozostaje mieć nadzieję, że nie ginie na dwuwymiarowym stosie...

- Dla istot trójwymiarowych ... Najbardziej pomocny jest model ciasta drożdżowego (lubię, nawet bardzo - stąd jako przykład przytaczam) z rodzynkami. Kiedy rośnie każda rodzynka oddala się od pozostałych, nie ma uprzywilejowanego puktu z którego wszystko się zaczęło. Rośnie wszystko, łącznie z nicością (ciastem z punktu widzenia rodzynek).

Oczywiście pełno to skrótów i uproszczeń, jak to w modelach. Rzeczywistość jest bardziej ciekawa...
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Luty 26, 2006, 01:17:27 pm
Model ciasta drożdżowego też mi sie zawsze podobał bo według mojego pojęcia tłumaczy nawet dlaczego z punktu widzenia naszej i każdej innej rodzynki te najbardziej odległe oddalają sie szybciej niż te bliższe. No tak, ale to niewiele ma wspólnego z modelem balonu(sfery), o której pisał Macrofungel.
Ciekawe czy są we wszechświecie tacy co to dokładnie kumają i spoglądaja na nas tak jak my na te płaszczaki dwuwymiarowe? - za porównanie mnie do których Waszej Wielowymiarowości bardzo dziekuję. ;)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Luty 26, 2006, 01:29:00 pm
Cytuj
Cykliczność Wszechświata? To przecież tylko hipoteza! W dodatku o podstawie mocno wciśniętej w ramy religijne. Masz rację, że jest to bardzo romantyczna koncepcja i taka napawająca optymizmem - przynajmniej na niektórych robi pewnie takie wrażenie. Jako osoba stroniąca od wszelkich religijnych podtekstów w nauce, odrzucam ewentualność "reinkarnacji" wszechświata.

CU
Deck

Nie sądzę by akceptacja teorii o pulsowaniu wszechświata wytrącała nas z nukowego oglądu i zbliżała niebezpiecznie do tych co wierzą, że już wszystko wiedzą ;) Co więcej uważam, że w ogóle takowego zbliżenia nie powinniśmy brać pod uwagę i np. od niego stronić, bo byśmy się wtedy stali wierzący tylko, że "odwrotnie".
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Luty 26, 2006, 03:17:43 pm
Cytuj
[...] Ciekawe czy są we wszechświecie tacy co to dokładnie kumają i spoglądaja na nas tak jak my na te płaszczaki dwuwymiarowe? - za porównanie mnie do których Waszej Wielowymiarowości bardzo dziekuję. ;)

Tak mnie jakoś natchnęło. Sorry że wszedłem w ten balonowy wątek i Cię w wyjaśnieniach uprzedziłem. Jak często się zdarza -  rzeczywistść przerosła moje o niej wyobrażenia. Sorry.  

Też się nad tym nieraz zastanawiałem - spoglądając w niebo.
Wiedząc jak wszechświat jest ogromny i ... stary, wydaje mi się że tak - są/byli tacy co lepiej kumają niż my, choć niekoniecznie *nas* do płaszczaków porównują. Takim optymistą nie jestem ...
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 26, 2006, 03:48:33 pm
Nie wiem co tu za perturbacje się odbywają wśród Panów w związku ze sferą/kulą, ciastami itp. Niemniej pierwsza sprawa to oczywista uwaga, że jak sfera to nie kula. Jeśli zaś chodzi o rozszerzanie się i oddalanie punktów, to punkty na sferze oddalają się od siebie (wraz ze wzrostem promienia) jednakowo szybko, a punkty kuli tym szybciej, im większa jest różnica długości ich promieni wodzących.


Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Luty 26, 2006, 08:45:24 pm
Cytuj
Jeśli zaś chodzi o rozszerzanie się i oddalanie punktów, to punkty na sferze oddalają się od siebie (wraz ze wzrostem promienia) jednakowo szybko.

Nie przeszkadzajcie sobie, ale tutaj coś raczej nie gra...  ;)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 26, 2006, 08:54:22 pm
Cytuj
Nie przeszkadzajcie sobie, ale tutaj coś raczej nie gra...  ;)


Co
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Luty 26, 2006, 10:59:54 pm
Cytuj
Wyraziłeś się b. jasno ;) jednakowoż byłoby jeszcze fajniej, gdybyś wyjaśnił co balonik zawężony do sfery ma wspólnego z budową wszechświata...bo z tego co wiem zdecydowanie bliższym modelem jest kula, a nie słyszałem o mat. wzorze, który by wykazywał, że gdy ona zwiększa objętość  to każdy jej punkt oddala się od pozostałych w identyczny sposób...ani też sobie tego nie mogę wyobrazić (co oczywiście niczego nie przesądza, lecz dodatkowo wydaje mi się, że logicznie sie tak dziać nie może) ???


Ja preferuję analogię do powierzchni balonu, ponieważ  ciasto ma wyraźnie wyznaczone brzegi i tak samo ma gdzieś swój geometryczny środek, można więc w nim wyróżnić rodzynki ,,zewnętrzne" i ,,wewnętrzne", co się zaś tyczy sfery... to chyba tylko Chuck Norris potrafi pokazać, gdzie jest środek geometryczny powierzchni sfery. Tak więc wszystkie punkty są równouprawnione. Ale jak chcesz, to możemy się pobawić w przeprowadzanie podonego wywodu dla kuli, choć tak na dobrą sprawę wystarczyłoby się ograniczyć do jednego wymiaru- weźmy choćby odcinek i podzielmy go na ileś tam odcinków jednostkowych. Załóżmy, że w czasie T odcinek powiększył się dwa razy, a więc każdy poojedynczy odcinek jednostkowy ma teraz długość 2. Tak więc dwa punkty, które były uprzednio odległe o 1, są teraz odległe o 2, a takie, których odległość wynosiła na początku 2- o 4. W pierwszym przypadku odległość wzrosła o 1, w drugim o 2, przy tym samym T. I łatwo się przekonać, że przyrost ten jest proporcjonalny do odległości początkowej. Dodawanie kolejnych wymiarów niczego nie zmienia. Ale że nie spotkałem się jeszcze z modelem ,,przestrzeni liniowej", takoż wziąłem sobie ,,przestrzeń sferyczną" Dwuwymiarowa powierzchnia sfery to z resztą najlepsza mozliwa analogia przestrzeni zakrzywionej w ten sposób, iż mimo że jest skończona, to nie ma końca, i w dodatku w każdym puknkcie jest taka sama (czego już nie można powiedzieć o przestrzeni zawartej w kuli, bo ta posiada punkty skrajne)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Luty 27, 2006, 01:02:07 pm
No tak... no teraz dopiero chyba to do mnie dotarło...rozumiem, że posłużyłeś się sferą jako narzędziem do rozpatrzenia kwestii rozszerzania a nie jako modelem budowy wszechświata :o
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 27, 2006, 02:33:37 pm
ja wiem tylko tyle ze jarutek i jacekmw maja w mojej ocenie podobne nicki

;)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 27, 2006, 10:01:45 pm
Hmm, a co wy na to http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34136,3178280.html

A tak na prawdę to wszyscy znajdujemy się płaskim dysku podtrzymywanym przez trzy słonie stojące na ogromnym żółwiu ;D
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 28, 2006, 09:32:55 am
Witam!Nie jestem calkiem nowy na forum kiedys jak bylo jeszcze stare probowalem podniesc watek jednolitej teorii czasoprzestrzeni Snerga ale jakos to nikogo nie zainteresowalo malo bylo wogole uczestnikow.Teraz widze temat ciekawy sam,ktorys raz z rzedu probuje rozgrysc wspomniana wyzej jtc i z braku czasu  checi czy tez mozliwosci intelektualnych jeszcze nie udalo mi sie to do konca.Jedno jest pewne ,ze w jtc jest wiekszosc opowiedzi na stawiane tu pytania oczekuje na sugestie i opinie sam z braku czasu na razie na tym zakoncze sprobuje sie pojawic wieczorem.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Luty 28, 2006, 11:00:59 am
Cytuj
ja wiem tylko tyle ze jarutek i jacekmw maja w mojej ocenie podobne nicki

;)

No zgadza się... rzeczywiście Twój jest taki ... "inny"  ;)  
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 28, 2006, 01:36:08 pm
wiesiol, jak najbardziej nas to zainteresowalo, jednak nie moglismy tego rozpatrywac gdyz wlasnie nie jest to teoria

a jak juz o ujednolicaniu gadamy to moze zanim zacznie sie rozmowy na temat poczatku i koncu wszechswiata lepiej byloby miec dzialajaca teorie na wszechswiat wspolczesny (czyli teorie grawitacji zgodna z teoriami molekularnymi (czy jakos tak))
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Luty 28, 2006, 01:54:08 pm
Tak, tą "teorię" Snerga jużeśmy "przerabiali"
jakoż teorię "drabiny jestestw" tegoż artysty.
Chcę tylko przypomnieć, ze swej strony, o książce "Robot" - czy kto przeczytał ? To polecam, proszę się nie zniechęcać teorią bytów...
Robot to książka fabularna, oczywiście. Można ją chyba przypisać do SF.
ad. Dzi: jak Michał Heller mówi w tytule swej książki:
"Początek jest wszędzie" i teraz też. Badanie Wszechświata wstecz czy wgłąb to to samo byle dojść do wielkości Plancka (czy jakoś tak)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Luty 28, 2006, 04:17:28 pm
Oj, tylko niech mi nikt znowu nie próbuje udowadniać, że to ma coś wspólnego z nauką (patrz wątek: Adam Wiśniewski-Snerg)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 28, 2006, 09:04:36 pm
Pare lat to forum nie odwiedzalem troche sie rozwinelo na plus oczywiscie i temat snerga widze przerobiony .Wisniewskiego rzeczywiscie"przerobiliscie" czytalem tematy na w/w autora i moglbym sie przyczepic merytorycznie co do niektorych wypowiedzi na temat jtc ale nie o to mi chodzi.Wazne ,ze takie forum jest i mozna bedzie w wolnej chwili ciekawie spedzic czas.Takie tematy jak wieczny wszechswiat doskonale moim zdaniem nadaja sie do wtracenia watkow o autorach typu snerga.Ja do konca nie jestem przekonany o bezzasadnosci jtc stykajac sie z nia pierwszy raz i znajac autora z wczesniejszych dziel pomyslalem,ze jest doskonala prowokacja lecz pozniejszy zyciorys autora uswiadomil mi ze, sprawe traktowal  powaznie.Teraz musze konczyc z braku czasu postaram sie wkrotce cos merytorycznie"merytorycznie" dolozyc.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 28, 2006, 11:14:25 pm
Ok zawsze mozesz sie dopidac do wątku o Snergu. Przynajmniej tenże 'odżyje'::)
Tylko pisz merytorycznie bo bez tego Cię zjemy :)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 02, 2006, 08:46:56 pm
Cytuj
Hmm, a co wy na to http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34136,3178280.html
[...]

Ciekawe. Chodzi zdaje się o to, że stała grawitacyjna G przestaje być stałą gdzieś daleko (a nie - jak napisała GW - grawitacja nie jest stała). Chyba nawet były próby pomiaru jej zmienności, ale zakończyły się niczym.
Ale jak w takim razie osiągnąć przyspieszenie ekspansji ? Chyba, że 'stała' grawitacji zmienia z czasem/odległoścą znak na przeciwny i grawitacja przestaje przyciągać, a zaczyna odpychać.
W sumie chyba wszystkie pozostałe oddziaływania mogą być ujemne i dodatnie, więc czemu odmawiać grawitacji jej drugiego oblicza ?
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 02, 2006, 09:14:41 pm
Cytuj
Cykliczność Wszechświata? To przecież tylko hipoteza! W dodatku o podstawie mocno wciśniętej w ramy religijne. Masz rację, że jest to bardzo romantyczna koncepcja i taka napawająca optymizmem - przynajmniej na niektórych robi pewnie takie wrażenie. Jako osoba stroniąca od wszelkich religijnych podtekstów w nauce, odrzucam ewentualność "reinkarnacji" wszechświata.

CU
Deck

Wracając do cykliczności wszechświata - jawi się jako teoria optymistyczna w głównej mierze z powodu kontrastu z wiecznym rozszerzaniem się. Czyli innymi słowy z bezpotomną powolną śmiercią prowadzącą do ciemnej pustki. Nie całkowicie pozbawionej materii, bo pewnie pozostaną wystygłe szkielety niewielkich gwiazd oraz mniejszych ciał niebieskich - ciągle oddalających się od siebie. Nawet grawitacja przestanie mieć znacznie.

Może ktoś widzi w tej teorii coś optymistycznego ?  Bo ja nie bardzo...
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 03, 2006, 02:10:11 am
No cóż, rozumiem tych, co twierdzą, iż takie przydawanie pesymistycznego czy optymistycznego charakteru tym teoriom to w istocie rzeczy płonne potyczki słowne. Bo w takiej np. teorii powtarzających się wybuchów, towarzysząca każdemu z nich absolutna anihilacja całej informacji zawartej we wrzechświecie, także nie każdemu wyda się mega-optymistyczna. ::)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 03, 2006, 09:54:06 am
Absolutnie. Optymizm czy pesymizm danej teorii ma się oczywiście nijak do jej naukowej wartości, może jednak sprawiać, że - jakkoklwiek irracjonalnie - argumenty są bardziej emocjonalne.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 03, 2006, 08:21:23 pm
Wróciłem właśnie z odczytu w planetarium i chciałem się tylko podzielić taką informacją, że według dr Stanisława Bajtlika (tego od "Symulatora faktu" z TVP) wszechświat jest płaski. W sumie to nie tyle według niego, co najnowszych badań (sprzed kilku miesięcy).
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 04, 2006, 12:11:20 am
Pewnie.
Skoro Ziemia jest płaska.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Marzec 04, 2006, 01:00:35 am
Cytuj
Jeśli natomiast gęstość materii jest dokładnie równa gęstości krytycznej, mamy wtedy do czynienia z Wszechświatem płaskim. Taki Wszechświat będzie rozszerzał się wiecznie, ale tempo jego ekspansji w miarę upływu czasu będzie coraz bliższe zeru.

http://republika.pl/hipoteza/bigbang1.html
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 04, 2006, 11:44:46 am
Cytuj
Wróciłem właśnie z odczytu w planetarium i chciałem się tylko podzielić taką informacją, że według dr Stanisława Bajtlika (tego od "Symulatora faktu" z TVP) wszechświat jest płaski. W sumie to nie tyle według niego, co najnowszych badań (sprzed kilku miesięcy).


Znaczy w jakim sensie? Że jest statyczny?
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Marzec 04, 2006, 01:05:37 pm
Nie no gdyby był statyczny to nie zmieniałby wielkości. Płaski oznacza, że rozszerza się wiecznie, ale coraz wolniej.
EDIT: Aha ja z kolei czytałem gdzieś, że Wszechświat jest otwarty, czyli będzie się wiecznie rozszerzał i to coraz szybciej.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 04, 2006, 02:42:04 pm
Płaski w sensie, że nie jest sferyczny ;D

Przytaczając porównanie dr Bajtlika to przypomina on raczej powierzchnię nawiniętą na walec, ale zamkniętą ze wszystkich stron. Może coś bardziej na kształt torusa.

Osobiście wszelkie wypowiedzi tego typu traktuję z przymrużeniem oka i nie zdziwiłbym się, gdyby za miesiąc ktoś zaproponował wszechświat w kształcie trójkąta ;)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 09, 2006, 01:20:25 pm
Twierdzenie o płaskości wszechświata odnosi się do właściwości przestrzeni, a nie do jego kształtu. Słowo 'płaski' wzięło się z analogii z płaską powierzchnią - to jest wszystkie pomiary nie wykazują efektów zniekształceń ani kuli ani siodła. Płaskość wszechświata wynika też z gęstości energii/masy we wszechświecie równej gęstości krytycznej.
Teoria Wielkiego Wybuchu została w latach 80-tych uzupełniona przez tak zwaną inflację, która sprawiła, że świat jest homogeniczny i - płaski. Tak wykazał B. Green - jej autor. A jak dotąd nikomu nie udało się tej teorii obalić. Ktoś chętny ?

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 09, 2006, 02:16:28 pm
Czemu nie.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 09, 2006, 02:32:50 pm
Rozumiem ze Term wlasnie obala teorie ;)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 09, 2006, 03:30:13 pm
Zawsze miło jest coś obalić, szczególnie wieczorem i w dobrym towarzystwie w dzień poprzedzający dzień nieroboczy.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 09, 2006, 03:44:48 pm
rozmarzylem sie.........
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 10, 2006, 03:35:33 am
Nie no nie trać nadziei, teorię też bym mógł::) Ale boję się że musiałbym się lekko przekwalifikować...
No ale nigdy nie mów nigdy ::)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 18, 2006, 03:38:37 pm
Nie było mnie na forum jakiś czas - a tu się dzieje - Termi obala teorie !.
Niestety nie znalazłem żadnej wiadomości na temat wyników owej sesji obalania (szukałem na forach astronomii i w kronice policyjnej). Aaaaa - może ta heca z Terminusem kropkowym...

Chciałbym wrócić jednak do bąbelków.
Cytuj
(...)
2.Nie ma czegoś takiego jak wiele wszechświatów (to by było niemaślane masło). Wszechświat to wszech-świat i jak sama nazwa wskazuje to nawet jeśli się składa z jakich różnych bąbli (co jest tylko luźnym pomysłem) to jest jeden. Howking więc bredzi a co najmniej wprowadza zamieszanie... (...)

Pomijając dość kotrowersyjne stwierdzenie o Hawkingu, przyznam że nie słyszałem nic nowego ostatnio o tej teorii, poza ciekawymi rozważaniami na temat wartości stałych w owych światach... Może ktoś wie więcej ?
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Luca w Marzec 18, 2006, 08:54:25 pm
Cytuj
Teoria Wielkiego Wybuchu została w latach 80-tych uzupełniona przez tak zwaną inflację, która sprawiła, że świat jest homogeniczny i - płaski. Tak wykazał B. Green - jej autor. A jak dotąd nikomu nie udało się tej teorii obalić. Ktoś chętny ?


Tu na temat najnowszych odkryć, które mają zgadzać się z inflacją:
http://www.newscientistspace.com/article/dn8862-best-ever-map-of-the-early-universe-revealed.html
(oczywiście nieco w sosie naukowej sensacji i przesady, moim zdaniem)
No i chciałbym jeszcze tylko zaznaczyć, że twórcą teorii inflacji był, o ile wiem, Alan Guth (odniosłem wrażenie, że w cytowanym przeze mnie poście przypisuje się to Greenowi).
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 19, 2006, 01:04:36 pm
Luca,
Dziękuję za sprostowanie - oczywiście Alan Guth jest ojcem inflacji. Fascynującym jest, że jak dotychczas obserwacje i eksperymenty zdają się ją potwierdzać, podczas gdy zupełnie niezrozumiała jest jej przyczyna...

Brian Greene jest współautorem teorii budowy cząstek i sił elementarnych - jako wibrujących strun (stringów). Na tej podstawie powstała najbardziej udana próba powiązania teorii kwantowej z grawitacją - teoria superstringów. Przyznam, że nie jestem w tym na bieżąco i od czasu publikacji "The elegant universe" wiele się pewnie zmieniło...

Chyba powienienen jednak sprawdzać na wiki przed podaniem nazwisk, jako że się mi one mylą. Jeszcze raz dzięki za sprostowanie. Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 09, 2007, 05:50:14 am
Jeśłi chodzi o koncepcję "wiecznego" Wszechświata, to chyba najbliższym jej z poglądów naukowych XX wieku była tzw. teoria Stanu Stacjonarnego, którą (znany skądinąd czytelnikom SF) Fred Hoyle głosił wbrew obowiazujacej obecnie (a wtedy stawiajacej pierwsze kroki) teorii Wielkiego Wybuchu.

Niestety (a może "stety") w świetle nowszych danych obserwacyjnych okazała się ona błędna.
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 09, 2007, 11:55:18 am
Wiesz co, przestań już podnosić te zmruszałe tematy o 5 rano, bo śmiać się chce.
Płaci Ci ktoś za to?
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2007, 02:09:41 pm
Ale porosłeś Term na jesień...

Był tu wątek o zbóju Gębonie i jak go Trurl z Klapaucjuszem demonem drugiego rodzaju pokonali, demon ten wiecznie żyw jak widać. A papierowa wstęga się odwija, a demon pisze jak były haftowane buciki księżnej Izoldy co ją by Greg Egan dla NF opisał gdyby mu mysz gaci nie przegryzła itd...
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 09, 2007, 02:47:50 pm
Cytuj
Wiesz co, przestań już podnosić te zmruszałe tematy o 5 rano, bo śmiać się chce.
Płaci Ci ktoś za to?

Ładnie tak Herr Moderator niewinnych userów atakować, zamiast zapał docenić? :P

Cytuj
Był tu wątek o zbóju Gębonie i jak go Trurl z Klapaucjuszem demonem drugiego rodzaju pokonali, demon ten wiecznie żyw jak widać. A papierowa wstęga się odwija, a demon pisze jak były haftowane buciki księżnej Izoldy co ją by Greg Egan dla NF opisał gdyby mu mysz gaci nie przegryzła itd...

Nie załapałem  :o :-? :(

ps. ciekawie pomysł na sztuczne uzyskanie "wiecznego" Wszechświata przedstawia Robert J. Sawyer w swym debiutanckim (silnie startrekopodobnym, i dość słabym) "Starplexie" - gdzie rozwinięta cywilizacja postbiologiczna (wykształcona ze sfederowanych kosmicznych cywilizacji, w tym ludzkości i... delfinów) by utrzymać zerowe tempo inflacji Wszechświata przerzuca w czasie gigantyczne masy materii (w postaci całych gwiazd). (Skądinąd Sawyer od tego czasu litreracko i intelektualnie znacznie się rozwinął - polecam świeżo wydane "Hominidy" o kontakcie z wszechświatem alternatywnym zamieszkałym przez cywilizację neandertalczyków... Powieść ta zrobiła na mojej kobicie spore wrażenie.)
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 09, 2007, 05:06:15 pm
Cytuj
Cytuj
Był tu wątek o zbóju Gębonie i jak go Trurl z Klapaucjuszem demonem drugiego rodzaju pokonali, demon ten wiecznie żyw jak widać. A papierowa wstęga się odwija, a demon pisze jak były haftowane buciki księżnej Izoldy co ją by Greg Egan dla NF opisał gdyby mu mysz gaci nie przegryzła itd...

Nie załapałem  :o :-? :(


Ha! z tego wniosek, żeś jeszcze wszystkiego nie czytał...  ;D
Tytuł: Re: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 09, 2007, 05:13:07 pm
Cytuj
Ha! z tego wniosek, żeś jeszcze wszystkiego nie czytał...  ;D

Czytałem i Gębona i Egana, ale nie załapałem... I to mnie dopiróż ;) zdumiewa.
Tytuł: Odp: Wieczny Wszechświat
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2017, 01:34:30 am
Wróciłem - mniejsza o powody - do lektury pracy sprzed paru lat ("Persistence of black holes through a cosmological bounce", B. J. Carr (http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Carr) i A.A. Coley (https://www.dal.ca/faculty/science/math-stats/faculty-staff/our-faculty/mathematics/alan-coley.html)) sugerującej cykliczność Wszechświata (i to w stylu z "Głosu Pana" wziętym - że niby z poprzedniego Gozmozu coś tam zostaje, acz niby nie emisja neutrinowa, a czarne dziury, naparzające u kresu promieniowaniem gamma), po czym uświadomiłem sobie, że chyba nikt o tym nie napomykał*. A przecie niniejszy wątek po coś mamy ;):
https://arxiv.org/abs/1104.3796

(O tym co rok wcześniej, w 2010, Penrose o zderzeniach czarnych dziur twierdził - jako przyczynie Wielkiego Bangania ;), była bodaj mowa (http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg37407#msg37407)...)

* Choć nawet "Polskie Radio" o tym donosiło:
http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/366197,Niektore-czarne-dziury-istnialy-przed-Wielkim-Wybuchem

ps. Przy czym: żeby nie było, że pierwszy podobieństwo zauważyłem, jakiś anonim - z Wiara.pl  :o - mnie ubiegł (http://nauka.wiara.pl/doc/865829.Co-bylo-wczesniej). (Nie wiem kto zacz, strony do komentowania też sobie dziwne wybiera, ale cieszę się, że Lema czyta.)