Stanisław Lem - Forum

Polski => Forum po polsku => Wątek zaczęty przez: pirxowa w Listopad 08, 2016, 11:41:01 am

Tytuł: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Listopad 08, 2016, 11:41:01 am
http://press.amu.edu.pl/pl/nowoci/item/3685-zagłada-i-gwiazdy-przeszłość-w-prozie-stanisława-lema.html

Książka o śladach przeżyć z Holokaustu w dziełach Lema. Czytaliście? Co myślicie o niej?

Przeczytałam i mam mieszane uczucia.

Jest dużo trafnych intuicji, że przeżycia i stany psychiczne, jakich doświadczył autor ukrywając się podczas wojny, a potem nie bardzo mogąc o tym otwarcie mówić, mogły zostać opisane metaforycznie w jego książkach. Niekoniecznie dosłownie, nieraz w innym sztafażu. To bardzo ciekawa myśl i być  może potrafię wytropić nawet więcej takich śladów w twóczości Lema, niż znalazła autorka.

Z drugiej strony, trochę za dużo tam postmodernistycznego chciejstwa. Ja mogę sobie napisać z przymrużeniem oka wątek na forum, gdzie dokonuję ryzykownych interpetacji. Ale to jest monografia naukowa - bodajże praca doktorska, albo habilitacyjna. Więc na miejscu autorki opatrzyłabym ryzykowne interpretacje większą ilością zastrzeżeń, że to może być fałszywy trop. Przykładem naciągania pod tezę jest np. gdy autorka twierdzi, że gdy Lem pisał o jedzeniu, to był ślad głodu przeżywanego podczas okupacji. Poza tym jest kilka miejsc, gdzie przyłapuję autorkę na złym zrozumieniu treści książek Lema. Miałam wrażenie, że autorka jest bardziej zainteresowana Holokaustem niż tym, co Lem napisał. Ta monografia chyba nie wyszła spod ręki miłośniczki Lema, która znała jego twórczość od podszewki, a dopiero potem postanowiła zbadać ją pod określonym kątem. Raczej wyglądało to tak, że badaczka zainteresowana Holokaustem zabrała się za pierwsze czytanie Lema od razu pod tym jednym kątem.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 08, 2016, 10:16:18 pm
Pirxowa bezbłędnie oddała także odczucia .chmury po tej lekturze. Są blaski (jaskrawe!) i są cienie (typowe dla polskiej humanistyki...). .chmura zbiera się w sobie i - może być - zdobędzie się na recenzję tej książki.
*
Niezależnie od błędów, niepotrzebnych odnośników i ulegania modom "czapki z głów": prawie nikt w Polsce nie tworzy w nauce Nowego. Mam wrażenie, że Pani Gajewskiej, która niewątpliwie włożyła w swoje dzieło wiele pracy, się to - mimo wszystko - udało. 
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 08, 2016, 11:07:55 pm
Cytuj
Ta monografia chyba nie wyszła spod ręki miłośniczki Lema, która znała jego twórczość od podszewki, a dopiero potem postanowiła zbadać ją pod określonym kątem. Raczej wyglądało to tak, że badaczka zainteresowana Holokaustem zabrała się za pierwsze czytanie Lema od razu pod tym jednym kątem.
Pokłosie?
Udział w grantach
Etniczność, deformacje i płeć - kategoria cielesności w prozie
Stanisława Lema, nr 2011/03/B/HS2/03481, czas realizacji - 2012-2015 - kierowniczka

Encyklopedia gender, nr 2268/H03/2010/38 - lata 2010-2012 - wykonawczyni
Grant Wielkopolski słownik pisarek, nr RoM V/062-1-17/11 czerwiec 2011-październik 2011 - wykonawczyni
Grant promotorski Futurologia i fantastyka we współczesnym dyskursie feministycznym
Nr grantu 1H01C 032 28; kierowniczka projektu: prof. dr hab. Ewa Kraskowska
[/b]
http://www.amu.edu.pl/teolit/o-zakladzie/pracownicy/adiunkci-i-starsi-wykladowcy/dr-agnieszka-gajewska (http://www.amu.edu.pl/teolit/o-zakladzie/pracownicy/adiunkci-i-starsi-wykladowcy/dr-agnieszka-gajewska)
Swoją drogą pozazdrościć rozrzutu zainteresowań.
Od feminizmu do Lema, to naprawdę budzi podziw.
I wtedy te czapki....byle, nie była to kolejna Saragossa.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2016, 10:28:35 am
Tak poważnie doktor Gajewskiej trzeba pochwalić właśnie to Nowe, o którym chmura pisze. Można się zżymać na to, czy owo (co już - zresztą - czynicie ;)), ale dotarcie do pewnych nieznanych informacji i wydobycie ich na światło dnia to jest Przełom, przez duże P, pewna rewolucja w lemologii i mówieniu o biografii Mistrza. Sądzę, że tak właśnie będzie ta praca pamiętana i ten jej plus przeważy wszystkie możliwe minusy. Prekursorom wiele się wybacza, i - słusznie.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 09, 2016, 10:43:49 am
Ośmielę się zauważyć, że forumowo donosiłem o tym w sierpniu 2016:

 http://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg65356#msg65356

R.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2016, 10:50:06 am
Ośmielę się zauważyć, że Ci to pamiętamy, i nawet się do tego niektórzy z nas odnosili ;):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1460.msg65029#msg65029
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Listopad 09, 2016, 03:48:53 pm
.chmura zbiera się w sobie i - może być - zdobędzie się na recenzję tej książki.
Napisz, napisz!
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Listopad 09, 2016, 03:50:53 pm
Etniczność, deformacje i płeć - kategoria cielesności w prozie Stanisława Lema

Oo, to jest ciekawsze. Muszę zobaczyć, czy gdzieś są do przeczytania jej teksty na ten temat.
(A więc już wcześniej zajmowała się Lemem, nie miałam racji.)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 09, 2016, 09:46:11 pm
@ Q
Dzięki!
Znakomity tekst pana Orlińskiego.
R.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 09, 2016, 11:48:36 pm
@ Q
Dzięki!
Znakomity tekst pana Orlińskiego.
R.
Tak ale;
"Głównym bohaterem "Powrotu z gwiazd" jest Hal Bregg, astronauta, który ma biologicznie 39 lat, a Ziemię opuścił, gdy miał ich 18. Jest to odpowiednio wiek Lema piszącego tę powieść i Lema obserwującego upadek polskiego Lwowa."
Możecie to potwierdzić? Bo mi się coś nie zgadza w tej numerologii. Wtedy naciągana.
A to recenzja z książki. Wynika, że ważnej.
Cytuj
chmura zbiera się w sobie i - może być - zdobędzie się na recenzję tej książki.
Cytuj
Napisz, napisz!
Napisz, napisz!


Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2016, 11:57:55 pm
"Głównym bohaterem "Powrotu z gwiazd" jest Hal Bregg, astronauta, który ma biologicznie 39 lat, a Ziemię opuścił, gdy miał ich 18. Jest to odpowiednio wiek Lema piszącego tę powieść i Lema obserwującego upadek polskiego Lwowa."
Możecie to potwierdzić? Bo mi się coś nie zgadza w tej numerologii.

Coś się komuś potego... W "Powrocie..." jak byk stoi:

"— Jak się nazywasz? — spytała.
— Bregg. Hal Bregg. A ty?
— Nais. Ile masz lat?
Ciekawe zwyczaje — pomyślałem. — Ale cóż — widać tak trzeba.
— Czterdzieści — a co?
— Nic. Myślałam, że masz sto. Uśmiechnąłem się.
— Mogę mieć, jeśli ci na tym zależy. — Najśmieszniejsze, że to prawda — pomyślałem."


I potem:

"— Sto dwadzieścia siedem lat temu. Miałem trzydzieści lat. Ekspedycja… byłem pilotem wyprawy do Fomalhaut. To jest dwadzieścia trzy lata świetlne. Lecieliśmy, w jedną i drugą stronę, sto dwadzieścia siedem lat czasu Ziemi i dziesięć lat czasu pokładowego. Cztery dni temu wróciliśmy… „Prometeusz” mój statek — został na Lunie. Przyjechałem stamtąd dziś. To wszystko."

Acz rok z tego jeszcze do odliczenia, bo mamy jeszcze dialog z lekarzem:

"— Ile pan ma lat?
Wyjaśniłem, jak mają się te sprawy.
— Ma pan organizm trzydziestokilkuletniego mężczyzny — powiedział. — Hibernował pan?
— Tak.
— Długo?
— Rok.
— Dlaczego?
— Wracaliśmy zwiększonym ciągiem. Trzeba się było położyć do wody. Amortyzacja, wie pan, doktorze, więc ponieważ trudno leżeć w wodzie rok, czuwając…
— Oczywiście. Myślałem, że pan dłużej hibernował. Ten rok może pan spokojnie odliczyć. Nie czterdzieści lat, tylko trzydzieści dziewięć."


Znaczy: b. ładna, poetycka, interpretacja. Tylko nieprawdziwa. Lem dzieci (nawet formalnie pełnoletnich) w Próżnię nie wysyłał.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 10, 2016, 08:09:47 pm
Cytuj
Znaczy: b. ładna, poetycka, interpretacja. Tylko nieprawdziwa.
Pan Orliński ma aż taką fantazję?  :)
Dobra, o tytułowej - wygląda, że od razu stała się rarytasem. Trzymać, trzymać, co ją macie - ceny pójdą w górę. Chyba że dodruk...
Tu rozmowa (streszczenie trochę) z zadziwionym Parowiczem - ta z Republiki o której kiedyś była mowa.
https://www.youtube.com/watch?v=JHkNhiJZx-k (https://www.youtube.com/watch?v=JHkNhiJZx-k)
Ale skąd wojenny tytuł  ???
A tu o Lemie z innymi rozmówcami (m.in. Kosik)
https://www.youtube.com/watch?v=EWwK5rG7UE4 (https://www.youtube.com/watch?v=EWwK5rG7UE4)
Jak znalazł na nudny wigilijny wieczór i cały następny świąteczny.
A prowadzący fajny - czemuś Makłowicza przypomina.  :)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Listopad 12, 2016, 10:06:40 pm
W którymś miejscu "Powrotu z gwiazd" jest taki fragment, jak Hal rozmyśla, że dużo w życiu nie doświadczył, bo większość dorosłego życia spędził na treningu kosmonautycznym. I tam jest chyba podany wiek, w którym poleciał. To musiało być 28 lat, żeby się zgadzało, bo 10 lat spędził w kosmosie i jak wrócił miał 38. Poprawcie mnie, jeśli się mylę - nie mam teraz przy sobie tekstu.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 12, 2016, 10:58:44 pm
Q list wcześniej podał cytaty z chronologią. Nawet jeśli są z inną, (nie zdziwiłbym się) jak podałaś - tak, siak nie jest to wiek Lema w momencie upadku Lwowa i pisania książki (18;39).
Trop podobny co w dzisiejszych wieściach jednej w wiodących stacji tv. Polacy w meczu z 11-11 strzeli 1 bramkę z okolicy 11 metrów w 11 minucie, jak nic prezent od sił wyższych na święto.  :)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Kwiecień 03, 2017, 04:19:47 pm
Nie potrafiłabym trafniej i zwięźlej niż pirxowa podsumować swoich wrażeń po przeczytaniu książki dr Gajewskiej.
Wybrałam więc tylko dwa wątki, do poruszenia:

1. "klucz" i "niedoczytanie"
Badaczka już we wstępie określa, że:
Cytuj
W proponowanym przeze mnie podejściu doświadczenie biograficzne związane z okupacją odnieść można właściwie do całego dorobku pisarza. [str. 17]
Wybranie przez autorkę jednego klucza/aspektu i próba odczytania w nim całej twórczości Lema, jest krokiem w kierunku uwidaczniania wieloaspektowości tekstu, o której mówił prof. Jarzębski:
Cytuj
Świadectwa literackiego odbioru jakie Lem pozostawił, dowodzą, iż w lekturze fascynuje go przede wszystkim wieloaspektowość tekstu, jego nierozstrzygalność, tzn. podatność na różne, niesprowadzalne do siebie wzajem interpretacje. [Wszechświat Lema, str. 255]
To, że pani dr Gajewska mogła dokonać wg niektórych być może pewnych nadinterpretacji, wydaje mi się również realizacją słów profa Jarzębskiego:
Cytuj
Lema zresztą bodaj bardziej w jego książkach interesuje niedoczytanie niż odczytanie, błąd lektury jest bardziej w kulturze ludzkiej powszechny i znaczący niż lektura adekwatna, możliwa bodaj tylko w przypadku najprostszych sygnałów w rodzaju znaków drogowych. (...) Ostatecznie kultura jest także potężnym systemem lektury, w którym niedoczytania tyleż ważą, co odczytania, bo z nich bierze się - jak w genetyce - rozwój form myślenia i działania. Pod jednym wszelako warunkiem: że niektórym przynajmniej próbom odczytywania znaków towarzyszy dobra wola, chęć rekonstrukcji sensu (...).[Wszechświat Lema, str. 268,269]
W takim ujęciu ewentualne "niedoczytania" tekstów Lema i wynikające z nich interpretacje dr Gajewskiej wydają się usprawiedliwione. Spojrzenie na dzieła Lema z nowej perspektywy jest przy okazji potwierdzeniem słów Lema z Filozofii przypadku:
Cytuj
Dzieło niestereotypowe zachowuje się trochę jak góra. Jakkolwiek jej zmienne obrazy, dawane rozmaitą odległością i wyniesieniem punktu obserwacyjnego, stanowią zbiór projekcji stereometrycznych tego samego przedmiotu, to jednak niemożliwość ogarnięcia naraz wszystkich elementów owego zbioru sprawia, że poszczególne widoki mogą ulec spojeniu w jedyną całość tylko po długim i powtarzanym zaznajamianiu się z nimi. [str. 515]

2. Elementy życiorysów
W książce jest cały podrozdział poświęcony Samuelowi Lehmowi. Fakty przytaczane przez Badaczkę pokrywają się częściowo z tymi, podanymi przez lemologa w wątku Doktor Lem. Anegdoty (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1075). "Częściowo" bo na forum są pewne szczegóły o których nie wspomina Badaczka, a w książce są pewne fakty, których nie ma w wątku forumowym.

Dr Gajewska rekonstruuje życiorys Stanisława Lema i jego rodziny w czasie okupacji [str. 111-116]. Jest to bardzo ciekawy fragment książki. Zdziwiło mnie jednak, że nie wspomina tam wątku, o którym mówił Lem w rozmowie z Beresiem:
Cytuj
- (...) Ukrywałem przez jakiś czas Żyda.
- W domu? I co?
- No skąd! Na piętrze w garażu. Ten chłopak nazywała się Tiktin i chodził o rok niżej do innego gimnazjum. Znaliśmy się z widzenia. (...) Dopadł mnie na ulicy (...). Zdarzyła mu się dość dziwna historia: miał ze znajomymi uciekać, korzystając z pomocy węgierskich żołnierzy, ale kiedy przyszli w umówiony punkt, wpadli w zasadzkę, bo ci Węgrzy przyszli w obecności uzbrojonego Żyda, który był zaufanym gestapo lub policjantem. Z miejsca zaczęło się rozstrzeliwanie. Wtedy uciekł. Jak trafił do mnie, nie mam bladego pojęcia.
- Nie wahał się Pan?
- Byłem w rozterce: co robić? (...) Więc rzekłem: "chodź", i wciągnąłem go do garażu. Ale to nie było żadne ukrycie, bo codziennie przychodziło tam dużo ludzi. (...) W końcu mu powiedziałem: "Nie możesz tu siedzieć wiecznie". Po jakimś czasie odszedł, a ja uświadomiłem sobie, że prawdopodobnie wpadnie, będzie przesłuchiwany, a Niemcy będą go wypytywać, gdzie się ukrywał. Wtedy powie, że u mnie. Jak sobie to uświadomiłem, zrobiło mi się gorąco... dlatego przeprowadziłem się do pewnej staruszki, u której mieszkałem tak długo, aż mi zmieniono papiery na nazwisko Jana Donabidowicza. [Tako rzecze... Lem, str.28]
Dr Gajewska w swojej książce wspomina tylko o fakcie zmiany nazwiska, bez podania przyczyny.

Mam osobiste odczucie, że zbyt duży nacisk kładzie Badaczka na żydowskie pochodzenie Lema.
Wydaje mi się, że dr Gajewska traktuje pochodzenie jako argument w pewnym sensie potwierdzający konieczność zbadania twórczości Lema pod kątem wzmianek o Holocauście.
Na koniec chciałam tylko zaznaczyć, że cała książka napisana jest przyjemnym do czytania językiem. Podejrzewam, że gdyby dr Gajewska napisała swoją książkę w takim stylu w jakim prof. Zieniewicz napisał do niej recenzję wydawniczą, nie przebrnęłabym nawet przez pierwszą stronę...
Cytuj
Ukazanie obecności Zagłady, a nieledwie Lema podświadomości pogromowej, kompleksu ofiary czy dysocjacyjnego rozbicia osobowości, szukającej na kolejnych piętrach teoretycznych refleksji możliwości uspójnienia świata porażonego grozą i nonsensem genocydu, to świetne osiągnięcie naukowe i literackie Agnieszki Gajewskiej, a także wskazanie kierunku w którym podobne badania można pogłębiać i rozwijać.
prof. dr hab. Andrzej Zieniewicz (z recenzji wydawniczej)
Dziękuję więc dr Gajewskiej za lekkie pióro.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 26, 2017, 04:58:34 pm
Właśnie próbuję nawiązać kontakt z dr. Gajewską (wysłałem mejl), ale tutaj zadam takie pytanie:
Jak to możliwe, żeby Mistrz nie dowiedział się od swoich rodziców, i od swojej rodziny, i od swoich sąsiadów, i od swoich kolegów, że jest Żydem?
Urodził się w roku 1921. W roku 1939 miał zatem 18 lat. Dwa lata potem do Lwowa wkroczyli Niemcy i - jak pisze Mistrz autobiograficznie - ...Właściwie dopiero nazistowskiemu ustawodawstwu zawdzięczam świadomość, że w moich żyłach płynie żydowska krew...
Dowiedzieć o swoim pochodzeniu dopiero w wieku 20 lat? Niepojęte.
R.

Edit:
Jak można nie wiedzieć, że jest się żydem (małe "ż"), gdy się ma w liceum i na maturze piątkę z "religii mojżeszowej"?
R. 

BTW: jeszcze raz przejrzałem ten wątek, i widzę, że na temat książki mam zupełnie inne  zdanie niż pani Pirxowa (post założycielski) i .chmura. Nie mam uczuć mieszanych, tylko wyłącznie dobre, a nawet bardzo dobre.

scaliłem - Q
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 28, 2017, 01:56:32 pm
Zdaje mi się, że nie ma w tym szczególnej zagadki. Ot, Mistrz chciał ten kawałek swojej biografii (w tym kwestię pochodzenia) otoczyć zasłoną milczenia, dystansując się publicznie od tych spraw (kłania się Grynberg cytowany przez liva), ale i nie chciał się przy tym jawnie wypierać swoich korzeni, skoro Go już o nie głośno pytano. Stąd i wypowiadał się na ten temat jak wypowiadał. I mam wrażenie, że czynienie z tego sensacji (nie mylić z tym co robi p. Gajewska, czyli z solidną robotą badawczą), jest jakąś formą nieuszanowania tego Mistrzowego wyboru.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2017, 04:07:49 pm
Także przypuszczam, że cisza na ten temat była ciszą darwinowską - i na marginesie, bardzo podobną do ciszy nad homoseksualizmem, która jest correct, natomiast mówienie o nim, niecorrect. W warunkach polskich "w ryj można dostać" w tramwaju za obie sprawy bezwarunkowo, podobnie jak za ciemna karnację. Pisze to po przeczytaniu tego, co napisał lemolog w kwestii poglądów Lema na kochających inaczej. Jeśli tak mogę to ująć, to bezwarunkowo mnie dziwi stosunek Lema do kwestii. Monokulturowe zubożenie? O czym Lem mówi - wszak homoseksualiści, w natężeniu tej cechy od mierzalnej do 100%, stanowią wg miarodajnych danych 5% populacji. Za czym się zawsze pytam, czy ktoś zna osobiście homoseksualistę (a powinien, skoro takowy średnio występuje w każdej klasie sz. p.). 
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 06:07:59 pm
1. Co to jest "cisza darwinowska"?
2. Jak pogodzić niewiedzę o swym pochodzeniu z mojżeszowymi piątkami na świadectwach?
R.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2017, 07:27:00 pm
ad. 1 - cisza darwinowska  to jest wtedy, kiedy pytają, czy ktoś chce w ryj. Niedarwinowsko jest powiedzieć, że chcesz.
ad. 2 - nie wypowiadałem się na temat, czy Lem w owym czasie widział, kim był, a tylko na temat, że nigdy nie nagłaśniał tej  okoliczności. Trudno powiedzieć, czy zacytowany kawałek Lema brał się z ciszy darwinowskiej w chwili pisania wspomnień, czy faktycznie Lem urodził się w (krótkich) czasach i miejscu, kiedy pochodzenie żydowskie, zwłaszcza tak udekorowane chwałą ojca lekarza, nie było przedmiotem szczególnej presji ze strony kolegów (może też miał znaczenie tygiel narodowości, którym był Lwów). Że presja takowa istniała tak w ogóle świadczy sam Lem, cytując swoje słowa do kolegi Ukraińca, który po wybuchu IIWŚ publicznie odezwał się po ukraińsku (szo ty, zdurił?).
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 08:59:44 pm
@ Maziek

1. Jako pierwszy forumowy odkrywca tej książki:

http://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg65356#msg65356

Cytuj
To jest rewelacja typu rewolucja. Przeczytałem 2/3 i widzę, że Pan Lem był kimś BARDZO INNYM niż myślałem. Pani Doktor powinna dostać Doktorat Lemoris Causa!!!

natrafiłem na (moim zdaniem) czysto logiczną sprzeczność w cytowanych i źródłowo wiarygodnych (moim zdaniem) wyjaśnieniach Mistrza, i o tę sprzeczność (niewiedza + jednoczesna mojżeszowość licealna) spytałem.

2. Zobaczymy, co powie dr Gajewska.
Na razie swobodnie przypuszczam, że może realia społeczne we Lwowie AD 1939 były takie jak Ty przypuszczasz, czyli że, ewangelicznie, "nie masz Greczyna ani Żydowina" (cóś koło tego).  Ludzie byli ludzie i nie zwracali uwagi, że ktoś w ogóle ma jakieś etniczne pochodzenie. To wydaje mi się WTEDY możliwe.

3. Co zaś tyczy się cytowanych przez Ciebie ukraińskich słów Pana Lema - nie rozumiem, o czym one miałyby świadczyć/nieświadczyć.

R.

pjes: nie chcę w ryj.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2017, 09:36:24 pm
Świadczą o tym, że Ukrainiec w szkole Lema nie powinien był mówić po ukraińsku, najwyraźniej nie tylko podczas lekcji, ale w ogóle.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 09:53:06 pm
Głupi jestem. Dlaczego nie powinien???
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2017, 10:11:36 pm
Tego Lem nie napisał wprost (albo nie pamiętam).
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 31, 2017, 11:10:47 am
Pani doktor przed chwilą była łaskawa poświęcić mi nie minutę, lecz dobry kwadrans, i w dwóch sprawach, które mnie nurtowały, okazała się mieć ten sam pogląd: 1. Mistrz jako uczeń musiał zdawać sobie sprawę ze swojego żydowskiego pochodzenia. 2. Po ucieczce/wyjeździe z getta (ale pozostaniu we Lwowie) musiał się fizycznie ukrywać.
Z innych spraw: pani doktor przygotowuje ciąg dalszy swoich biograficznych opowieści o Mistrzu (lata przedwojenne i powojenne), i uprzejmie prosi P.T. Lemolubów o kontakt, gdyby mieli w zanadrzu jakąś historię, dokument, rzecz lub zdjęcie. Adres ma pirxowy: agajew małpa amu. edu. pl 
Dowiedziałem się też, że wkrótce ukazać się ma biografia SL pióra pana Wojciecha Orlińskiego.

R.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2017, 11:52:13 am
Nawiasem mówiąc - czy Lem sam z siebie słowem drukowanym (zwłaszcza w Wysokim Zamku, lub ewentualnie w którymś wywiadzie rzece) wspomniał cokolwiek, kiedykolwiek, o swoim pochodzeniu? Choćby pośrednio na zasadzie, że uczęszczał na lekcje religii wyznania mojżeszowego? Zdaje mi się, tak na wątłą pamięć, że nigdy nie pisnął ani słówka. Ja w każdym razie o pochodzeniu Lema dowiedziałem się czytając z nudów "literaturę" na stoliku w poczekalni u mechanika-patrioty, z tekstu jakiegoś narwanego tropiciela Żydów tworzącego "ujemną listę Schindlera" - i było to bardzo niedawno, może ledwie z 10 lat temu, a może nieco wcześniej za rozkwitu bublopodobnych. Podane tam było "żydowskie nazwisko Lehm", co sprawdziłem, i okazało się że prawda. Pamiętam, że doszło do mnie, że w Wysokim Zamku (chyba?) Lem nie zająknął się o tym. Wysiedlenie do Polski, sytuacja na dworcu kolejowym, kiedy przeświadczony o wyjątkowości swego nazwiska napisał kredą na skrzynce z dobytkiem samo "Lem" bez imienia - i zaraz zobaczył kogoś nieznajomego ze skrzynką z takim samym napisem "Lem" także bez imienia. Tymczasem pewnie było na niej napisane "Lehm".
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Maj 31, 2017, 12:53:37 pm
Tymczasem pewnie było na niej napisane "Lehm".

Nie zgadzam sie. Licze, ze w roku 1945 na wyjazd z ZSRR rodzina otrzymala dokumenty juz na nazwisko "Lem".

Zgodnie w wersjej przemiany nazwiska z "Lehm" na "Lem" przez "Лем" - https://forum.lem.pl/index.php?topic=1460.msg68783#msg68783
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2017, 01:04:40 pm
To w istocie możliwe - pytanie, czy Lem się podpisał tak, jak uważał że się nazywa, czy zgodnie z dokumentami. Ale może rzeczywiście zgodnie z nimi, aby w razie zaginięcia skrzynki móc udowodnić, że to jego.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 31, 2017, 02:22:56 pm
Hipoteza o odruchowym podpisie wydaje mi się nierozstrzygalna, choć zarazem wysoce prawdopodobna.
Pan Gajewska pisze o tym (i okolicach) w drugiej części swej prekursorskiej książki (począwszy od str. 105).
Nie wiem, w jaki sposób to do mnie dotarło, ale sądzę, że już po śmierci Mistrza. Gdy miałem zaszczyt z nim rozmawiać (przez ładne parę lat), kwestia jego etnicznego pochodzenia nigdy nie przyszła mi na myśl.
R.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 11, 2017, 10:28:50 am
@ Maziek
Objaśnij mnie jednak, proszę, co to - według Ciebie - znaczy "cisza darwinowska". Wpisałem w gugle, spytałem znanego Ci specjalistę od Darwina, zajrzałem do sjp pwn, ale to pojęcie jest nieznane, prócz Twojego "cisza darwinowska jest wtedy, gdy ktoś chce w ryj". To jest chyba Twój oryginalny prywatny neologizm. Przypuszczam niewyraźnie, że może chodzić Ci o takie sytuacje, że ktoś pierwszy pyta ktosia drugiego o coś, o czym ten drugi mówić nie chce, wolałby milczeć (stąd "cisza"). Ale dlaczego "darwinowska"? Może Twoja "cisza darwinowska" znaczy coś w ogóle innego?
R. 
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 11, 2017, 10:36:38 am
Tak, to moje prywatne. Darwin wskazał, że przeżywa najlepiej dostosowany. Dlatego obecnie mamy nagrodę Darwina, dla tych, których geny głupota wyeliminowała z puli. Osobiście zachowaniem darwinowskim określam takie, które zwiększa, a przynajmniej nie zmniejsza szans na przeżycie.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 11, 2017, 10:57:35 am
Dziękuję Ci.
Czy należy przez to rozumieć, że - Twoim zdaniem - pewne "milczenia/cisze" pana Lema zwiększały jego szanse na przeżycie? Całkiem możliwe, że przy podpisywaniu się na pudle w roku 1945. Ale przy pisaniu "Wysokiego Zamku" dwadzieścia lat później? Oraz w wywiadach-rzekach (Bereś, Fiałkowski) czterdzieści lat później?
Może to była trauma tak silna, że została Mu, niechby podświadomie, na całe pokojowe, spokojne i dostatnie życie?
R.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 11, 2017, 11:55:42 am
Nie musisz wszystkiego na siłę rozumieć dosłownie. Nie sądzę, żeby po przyjeździe do Polski ze Lwowa ktoś zamordował Lema gdyż ten przyznał, że był Żydem. Natomiast mogło to mieć znaczenie w kwestii, czy ktoś go opublikuje czy nie i tak dalej. Nie musiało to być nawet wyrachowane, gdybym pochodził z narodu, który metodami przemysłowymi starano się unicestwić na moich oczach (co w znacznym stopniu się powiodło) a ja jakimś cudem bym to przeżył - to bardzo by mi się utrwaliło, że lepiej się z tym nie wychylać.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 11, 2017, 12:17:49 pm
Cytuj
Może to była trauma tak silna, że została Mu, niechby podświadomie, na całe pokojowe, spokojne i dostatnie życie?

Nie rozum mnie ciasno (tylko tak wyglądam). Najpierw musiało chodzić o mord, potem, z czasem, o inne "niekorzystne okoliczności życiowe". Ale przypuszczam, że w powyższym autocytacie mam rację.

R.
pjes: teraz jadę na smętarz i kilka godzin nie będzie mnie przy kompie.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 11, 2017, 12:28:43 pm
Tak, dokładnie tak sadzę jak piszesz, co do zacytowanej linijki, co do słowa. Natomiast "przeżycie" po 1945 należy wziąć w gruby cudzysłów.

P.S. Mój neologizm stosuję raczej z lekkim przymrużeniem oka i do sytuacji międzyludzkich a nie ostatecznych. Międzyludzkich - w znaczeniu troski o to, jak się wypadnie, z kim nas widzą a z kim nie itd.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 11, 2017, 03:57:02 pm
Jeśli istotnie jest/było tak, jak teraz (2017) obaj zgodnie przypuszczamy, to chcę dodać, że ALBO Holokaustu bym nie przeżył (bo bym popełnił takie czy inne samobójstwo, zarówno jako Żyd-Przejmuszko, jak i jako Polak-Przejmuszko), ALBO bym kompletnie/doszczętnie zwariował/oszalał.
W tym kontekście widzę, że Pan Lem musiał być niesłychanie odporny psychicznie. Musiał otorbiać i próbować wyrzucić z pamięci to, co widział, żeby nie stracić zmysłów. Na szczęście ten ratunkowy zabieg w jakiejś mierze się powiódł.
Ale nadal nie zamierzam tknąć "Szpitala Przemienienia". 
R.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 11, 2017, 07:17:10 pm
Rozumiem dobrze co mówisz, ale wydaje mi się, że nie ma sensu się zastanawiać a tym bardziej orzekać, co byś zrobił, gdybyś się znalazł w takiej sytuacji. Mówię to w tym sensie, że my wychowani w czasie pokoju nie mamy bladego pojęcia jak byśmy się zachowali w czasach pogardy. Chyba, że masz tego rodzaju doświadczenia (tej skali). Po drugie, technicznie, Niemcy bardzo starannie ukrywali swa zbrodniczą działalność i świadomość Zagłady w czasach gdy ona się działa nie była taka oczywista. Nie było świadków a świat mimo doniesień polskiej AK (na podstawie m.in. raportu rtm. Pileckiego) z jakichś powodów tego nie nagłaśniał.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 11, 2017, 07:46:05 pm
Ma sens, jak najbardziej, ale wyłącznie emocjonalny. Wolny człowiek w wolnym kraju chce wyrazić swoje bieżące emocje. I to jest ten bardzo ważny sens. Nikt z nas, choćby był Einsteinem, Zweisteinem, a nawet Dreisteinem (copyright by Stefan Kruczkowski) nie wie, co i jak BY zrobił GDYBY.
R.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 11, 2017, 10:34:48 pm
Wolny człowiek w wolnym kraju chce wyrazić swoje bieżące emocje.

Może niech se wolny człowiek wyszalnię urządzi? ::)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Czerwiec 12, 2017, 11:54:57 am
Odnośnie wspomnień Lema, w których opisywał sytuację, gdy jeden z uczniów ukraińskich odezwał się do niego w swoim narodowym języku; zapytałam mojego dziadka jak on pamięta relacje między uczniami w tamtym okresie. Dziadek mój urodził się w roku 1930, więc 9 lat później niż Lem, po wybuchu wojny przeniósł się z rodzicami do miasteczka (w tamtym czasie liczącego ok 10 tys. mieszkańców) położonego około 70 km na wschód od Lwowa.

Dziadek wspomina relacje w szkole nieco inaczej niż Lem. Dzieci polskie i ukraińskie były dwujęzyczne i swobodnie przeskakiwały z jednego języka na drugi. To, w jakim języku toczyła się rozmowa między dziećmi zależało od tego w jakim języku się zaczęła. Część zajęć w szkole była po ukraińsku.
Może różnice wynikają z lokalizacji, wielkości miasta, zwyczajów w danej szkole.. nie wiem.

Odnośnie sytuacji Żydów, dziadek mój nie miał za wiele do powiedzenia. Wspomina, że dzieci żydowskie były w szkole traktowane raczej pogardliwie, zarówno przez polskich jak i ukraińskich rówieśników.

Wiedział co prawda, że w mieście było getto, ale „tam się nie chodziło” wszystko było pilnowane i raczej informacje stamtąd nie docierały, przynajmniej do uszu kilkunastoletniego polskiego chłopca.

Paradoksalnie, mój dziadek wspomina obecność Niemców jako najspokojniejszy dla nich okres wojny. Jedną części domu dziadków, który znajdował się blisko koszar, zajęli Niemcy. Dzięki takim lokatorom dziadkowie nie obawiali się ataku ze strony Ukraińców. Jeśli w czasie wojny czuł zagrożenie życia, to właśnie ze strony ukraińskich sąsiadów.

Pani dr Gajewska wskazuje na obecność wątków Zagłady w prozie Lema, z kolei prof. Maria Orwid wspomina, że temat ten w ogóle nie pojawiał się w rozmowach z Lemem: „Nigdy też później nie zaobserwowałam u niego żadnej potrzeby odreagowania wojennych doświadczeń czy zwierzenia się komukolwiek. To nie był taki typ.”
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 12, 2017, 01:35:37 pm
Czy Pani też uważa jak ja:

Cytuj
W tym kontekście widzę, że Pan Lem musiał być niesłychanie odporny psychicznie. Musiał otorbiać i próbować wyrzucić z pamięci to, co widział, żeby nie stracić zmysłów. Na szczęście ten ratunkowy zabieg w jakiejś mierze się powiódł.
? ? ?

R.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Czerwiec 12, 2017, 03:51:39 pm
Nie wiem w jaki sposób Mistrz radził sobie z traumatycznymi wspomnieniami.
Pani prof. Maria Orwid wspomina, że Lem miał niesłychane poczucie humoru. "On wszystko potrafił zdystansować i obśmiać, ale w bardzo poważny sposób. Wspaniale udawał, że właściwie wcale nie żartuje. Uwielbiali go wszyscy." Ten cytat jest co prawda odpowiedzią na pytanie "Czy Lem miał świadomość swojej wyjątkowości?". Nie dotyczy żartowania z Zagłady, ale być może Lem miał swoje metody radzenia sobie z przeszłością inne niż "otorbianie i wyrzucanie z pamięci".

Innym przykładem na radzenie sobie z sytuacją z wykorzystaniem humoru jest jeszcze ta, opisana przez panią Barbara Lem, która tak wspomina okoliczności związane z utworem "Korzenie": "Po raz pierwszy usłyszałam ten utwór na pewno jeszcze w czasach kawalerskich Staszka, chyba około roku 1949. Staszek sam wcielał się we wszystkie postacie, najlepszy był w roli kobiecej. Wykonywał to tak długo, jak długo Stalin żył – najwyraźniej potrzebował takiego odreagowania".
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 12, 2017, 04:16:37 pm
Pani prof. Maria Orwid wspomina, że Lem miał niesłychane poczucie humoru. "On wszystko potrafił zdystansować i obśmiać

Z drugiej strony w humorystycznej "Wizji lokalnej" najbardziej serio jest chyba ocalały z Zagłady mecenas Finkelstein, który mimo swojej przerysowanej, szmoncesowej, żydowskości wygłasza jedne z najistotniejszych zdań w tej powieści:

"Naraz poprosił o głos milczący dotąd mecenas Finkelstein. Uprosiłem obu lordów i Feyerabenda, żeby adwokat mógł przedstawić swój punkt widzenia, na co dość niechętnie się w końcu zgodzili.
— Panowie — ozwał się Finkelstein — aczkolwiek jestem tylko podrzędnym adwokaciną o raczej nieciekawej klienteli, wyjąwszy obecnego tu pana Ijona lichego, i w życiu nie przeczytałem tylu mądrości, ile każdy z panów w ciągu jednego dnia, chcę wetknąć moje trzy grosze, skoro znalazłem się w tej kasetowej kompanii. Mój błogosławionej pamięci ojciec miał w Czortkowie antykwariat i dużo wolnego czasu, więc czytał filozofów i nie brał do ust wódki z wyjątkiem pejsachówki raz do roku. We Lwowie wychodziło wtedy pismo do walki z alkoholizmem, „Świetlana Trzeźwość” i jeden redaktor, znając wyższe zainteresowania mego ojca, poprosił go o artykuł. Alkoholizm, odpowiedział na to mój ojciec, to paskudna rzecz i byłoby lepiej, gdyby go nie było. Ale nawet gdyby zebrać argumenty jak armaty, to i tak nic z tego, bo „Świetlanej Trzeźwości” nie czytają pijacy, tylko abstynenci, żeby się umocnić w przekonaniu, że są lepsi, a kiedy jakiemu pijanicy zawiną w tę gazetę śledzie i rzuci okiem na mój artykuł, to albo zrobi z niego brzydki użytek, albo zaraz upije się ze zmartwienia, że uległ tak zgubnemu nałogowi. Ja bardzo przepraszam, ale ja nie wierzę, żeby pisanie takich mądrych, głębokich książek o szczęściu i o moralności, które pisał lord Russell, mogło jedną muchę uratować przed wyrwaniem skrzydełek. Kiedy byłem mały i bawiłem się, moja matka od czasu do czasu wołała do mnie z drugiego pokoju „Spuciu, przestań”, choć nie wiedziała, co ja robię, ale sądziła, że nic dobrego, i to samo można powiedzieć o ludzkości. Niestety, ona nie chce przestać. Ojciec abonował „Ilustrowany Tygodnik” ze zdjęciamf Trudu Białego Człowieka, który stoi w korkowym hełmie na głowie i z winczesterem w ręku, opierając stopę na nosorożcu, a za nim jest tłum spoconych gołych Murzynów z tobołami na głowach i z uszkami od filiżanek w nosie. Marzyłem wtedy, żeby ci czarni zrzucili z siebie te toboły i przepędzili białych z Afryki, uprzednio połamawszy na nich winczestery. Zbierałem staniol z czekolady Hazet na wykup małych Murzynków, kręcąc ten staniol w wielkie kule, tylko nie mogłem się dowiedzieć, gdzie trzeba potem pójść z taką kulą, żeby wykupić Murzynka. A teraz już nie ma tych białych eksploatatorów, tylko czarni byli kaprale Legii Cudzoziemskiej, którzy albo sami rżną swych hebanowych współplemieńców, doktoryzowanych w Cambridge, albo każą to robić gwardii przybocznej, a narzędzia kaźni sprowadzają z Anglii i innych wysoko uprzemysłowionych państw. Teraz czarni każą się koronować czarnym i tylko flaki, które z nich wypuszczają, są tak samo czerwone jak przedtem. Obecnie to już nie są żadne ekspedycje karne, lecz racja stanu, ale nie wierzę, ażeby to tym mordowanym robiło specjalną różnicę. Już nie ma Deutsch Ostafrika ani żadnych innych kolonii, tylko sama niepodległość i nikomu z zewnątrz nie wolno się wtrącać, żeby nikt nie przeszkadzał w tych suwerennych rzeziach. Panowie mówili tu o powszechnym szczęściu, że całego nie można mieć, a tylko ciupeńkę. Szczęście to na pewno rzecz względna. Mając piętnaście lat dostałem się do obozu zagłady, gdzie ludzi gazowano jak pluskwy. Jakiś czas żyłem, bo Katzmann, drugi zastępca komendanta, wziął mnie, żebym mu sprzątał mieszkanie, a to było w lecie i pastowałem posadzkę bez koszuli, na kolanach, i jemu spodobały się moje plecy. O ile wiem, pragnął on zrobić prezent swej małżonce, która była w Hamburgu, i wymyślił abażur na nocną lampę. Znalazł sobie specjalistę od tatuażu wśród więźniów, bo tam byli nawet znawcy sanskrytu, co zresztą nie miało dla nich praktyczniejszego znaczenia, i zlecił mu wykonanie na mych plecach nastrojowego obrazka. Był to bardzo porządny człowiek, ten tatuażysta, i tatuował mnie tak powoli, jak się tylko dało, chociaż Katzmann go poganiał, bo zbliżał się Geburtstag pani Katzmannowej. Na pasku od spodni karbowałem sobie, ile dni życia jeszcze mi zostało, aż Katzmann dostał list z Hamburga, że jego żona zginęła razem z dziećmi podczas bombardowania. On nie lubił nowych twarzy, a może też chciał sprawdzić, jak postępuje wykończenie tego obrazka, dosyć że ja dalej u niego sprzątałem i widziałem jego rozpacz. O Gott, o Gott, powtarzał, i za cóż mnie spotkało to nieszczęście?! Został urlopowany na pogrzeb, wyjechał i już nie wrócił. Dzięki temu jakoś przeżyłem, bo jego zastępca trzymał mnie na wszelki wypadek w pogotowiu, a nuż Katzmann się znów ożeni, czy coś w tym rodzaju i abażur stanie się znowu aktualny. Tylko oglądał mnie czasem i mówił, że to była bardzo elegancka robota, tego tatuażysty, który już tymczasem poszedł do komina. Szczęście splata się z nieszczęściem w rozmaity sposób, moi panowie. Gdybym tu był osobiście, pokazałbym wam ten obrazek. Odtąd zdaje mi się, że ludziom powinien w zupełności wystarczyć brak nieszczęścia. Żeby nikt nie mógł tłuc ludzi jak wszy nad ogniem i mówić, że to jest na przykład wyższa konieczność dziejowa albo że to stanowi jedynie wstępną fazę do przyszłej doskonałości, albo że w ogóle nic się nie dzieje, bo to tylko wroga propaganda. Ja nie chcę urazić tutaj żadnego z panów kasetowych makietów, ja do nikogo nie piję, bo ja w ogóle nie piję, ale moc krwi przelano właśnie wskutek rozmaitych rodzajów filozofii. Przecież to filozofowie wykryli, że nie jest tak, jak się zdaje, tylko inaczej, i ciekawa rzecz, konsekwencje systemów humanitarnych były właściwie żadne, natomiast tych drugich, w rodzaju Nietzscheańskiego, były koszmarne, a nawet udało się przerobić nakazy miłości bliźniego oraz dyrektywę zbudowania raju na ziemi w dość masowe groby. Każdy filozof powie naturalnie, że te przeróbki nie miały nic wspólnego z filozofią, ale ja się z tym nie zgadzam. Miały, i to wiele. Można by te przeróbki nazw określić całkiem inaczej też, bo wszystko można całkiem inaczej nazwać, i nieszczęście rozumu tkwi właśnie w tym, że można. Można dowodzić, że zwyczajna wolność to po prostu nic nie jest, w przeciwieństwie do prawdziwej wolności, więc gdy tamtą zwyczajną odebrać, powstaje ogólna korzyść. Kto wymyślał takie przeróbki? Przykro rzec, ale filozofowie. Zdaje mi się, że skoro uratowałem moją skórę przed abażurem, ni mam prawa udawać, że tego nie było. Teraz piszą o tym z zgrozą i skruchą, zwłaszcza w Niemczech, bo tam jest najdemokratyczniejsza demokracja Europy. Teraz, natomiast uprzednio był faszyzm. Że to była czarna godzina dziejów i drugiej takiej nie będzie. Ale przecież wciąż jest ta czarne godzina. Wciąż jest. Serce się przewraca w człowieku, który wierzył w dekolonializację i czyta teraz, że czarni upuścili czarnym więcej krwi niż przedtem biali. Uważam więc, że pewnych rzeczy nie wolno robić w imię żadnych innych rzeczy. Żadnych! Ani dobrych, ani złych, ani szczytnych, ani racji stanu, oni dobra powszechnego za parędziesiąt lat, bo wyargumentować można wszystko. Po co zaraz idealny stan? Czy nie lepiej, kiedy nikt nie może zrobić z nikogo abażura do lampy? To jest konkretne, a do mierzenia tego idealnego stanu nikt jeszcze nie wymyślił metra. Dlatego ja bym nie wyklinał tej etykosfery. Zapewne, uniemożliwić zadawanie zła, to też jest zło dla wielu ludzi, tych, którzy są bardzo nieszczęśliwi bez nieszczęścia innych. Ale niech już oni będą nieszczęśliwi. Ktoś musi być zawsze nieszczęśliwy, inaczej się nie da. To wszystko. Nikogo nie chciałem obrazić i nie mam już nic więcej do powiedzenia."


Rappaport z "Głosu..." mimo swych pewnych dziwactw też jest b. serio (ba, stanowi jakby głos sumienia często):

"Rappaport pochodził z Europy, którą magiczne „myślenie generalskie” oraz „senatorskie” (podług jego słów) utożsamia z ohydna czerwienią. Toteż nigdy by nie się dostał da Projektu, gdyby nie to, że stał się jego mimowolnym współtwórcą. Tylko z obawy przed możliwością „przecieków” skierowano go do naszej ekipy.
Wyemigrował do Stanów w 1945 roku. Nazwisko jego znane było garstce fachowców sprzed wojny; niewielu jest filozofów o prawdziwie głębokim wyszkoleniu matematycznym i przyrodniczym; należał do takich właśnie i okazał się przez to wielce przydatny w pracach Projektu. Mieszkaliśmy z Rappapportem drzwi w drzwi w hotelu osiedla i po niedługim czasie wszedłem z nim w bliższy kontakt. Opuścił kraj rodzinny jako trzydziestoletni człowiek, sam, bo zagłada pochłonęła całą jego rodzinę. Nigdy o tym nie mówił, z wyjątkiem pewnego wieczoru, kiedy to zdradziłem mu - jako jedynemu człowiekowi - mój i Prothera sekret. Uprzedzam wprawdzie wypadki, opowiadając tę historię tutaj, ale wydaje mi się to wskazane. Czy to, aby odpłacić dziwacznie szczerością za takie wyróżnienie, czy z niewiadomych już powodów, opowiedział mi wtedy Rappaport, jak, na jego oczach, odbywała się pewna masowa egzekucja - w roku bodajże 1942 - w rodzinnym jego mieście.
Wzięto, go z ulicy jako przypadkowego przechodnia; rozstrzeliwano ich grupami na podwórzu niedawno zbombardowanego i jednym skrzydłem jeszcze płonącego więzienia. Rappaport opisywał szczegóły tej operacji bardzo spokojnie; samej egzekucji stłoczeni pod murem, który grzał ich plecy jak olbrzymi piec, nie widzieli, ponieważ strzelano za ułomkiem ściany; jedni z czekających, jak on, swojej kolejności zapadli w rodzaj odrętwienia, inni próbowali się ratować - szalonymi sposobami.
Zapamiętał młodego człowieka, który, przyskoczywszy do niemieckiego żandarma, wołał, że nie jest Żydem - lecz wołał po żydowsku (w żargonie), ponieważ niemieckiego zapewne nie znał. Rappaport poczuł obłąkańczy komizm tej sytuacji i naraz najdroższą rzeczą stało się dlań zachować do końca sprawność umysłu, tę właśnie, która umożliwiła mu zachowanie intelektualnego dystansu do owej sceny. Musiał jednak - tłumaczył mi to rzeczowo i powoli jako człowiekowi „z drugiej strony”, który zasadniczo niczego z doświadczeń takich zrozumieć nie potrafi - znaleźć jakąś wartość zewnętrzną, cokolwiek dla oparcia umysłu, a ponieważ to było najzupełniej niemożliwe, postanowił uwierzyć w reinkarnację. Zachowanie tej wiary przez piętnaście do dwudziestu minut wystarczyłoby mu. Ale w sposób abstrakcyjny nawet tego nie potrafił uczynić, toteż odnalazł w grupie oficerów, oddalonych od miejsca egzekucji, jednego, który wyróżniał się swoim wyglądem.
Opisał mi go jakby z fotografii. Był to młody, doskonały bóg wojny, wysoki, postawny, w mundurze polowym, którego obszywki srebrne jak gdyby posiwiały lub spopieliły się nieznacznie od żaru; miał cały rynsztunek, krzyż żelazny pod kołnierzem, lornetkę w futerale na piersi, głęboki hełm, rewolwer z kaburą poręcznie przesuniętą ku klamrze pasa, a w urękawicznionej ręce trzymał chusteczkę, czystą i dobrze złożoną, którą przytykał chwilami do nosa, ponieważ egzekucje trwały tak długo - od samego rana - że płomienie objęły już część straconych wcześniej w kącie podwórza i buchało stamtąd gorącym smrodem palonych ciał. Zresztą - i o tym nie zapomniał Rappaport - z obecności słodkawego czadu trupiego w powietrzu zdał sobie sprawę dopiero, kiedy zobaczył chustkę w ręku upatrzonego oficera. Powiedział sobie, że z chwilą, kiedy zostanie zastrzelony, wcieli się w owego Niemca.
Doskonale wiedział, że pomysł jest kompletną brednią, i to nawet w świetle każdej doktryny metafizycznej, razem z reinkarnacyjną, ponieważ „miejsce w ciele” było już zajęte. Lecz to jakoś mu nie przeszkadzało, owszem, im dłużej i chciwiej wpatrywał się w wybrańca, tym skuteczniej mógł się wczepiać w tę swoją myśl, która miała mu być podporą do ostatniej chwili, tak że już był niejako obdarzony wsparciem - tego człowieka. On miał mu pomóc.
Rappaport mówił całkiem spokojnie, lecz w słowach jego zadrgał, jak mi się zdawało, rodzaj podziwu dla „młodego boga”, który, tak doskonale dyrygował całą operacją, ani się z miejsca nie ruszając, ani nie krzycząc, nie wpadając w na pół pijany trans walenia i kopania, w którym pracowali jego podkomendni z żelaznymi blachami na piersiach. W owej chwili Rappaport rozumiał nawet i to, że podkomendni ci tak właśnie postępować muszą, że chowają się przed ofiarami w nienawiść do nich, a tej bez brutalnych czynów nie umieliby wywołać, musieli łomotać Żydów kolbami, musiała spływać krew z rozciętych głów oskorupiając twarze, ponieważ czyniła je poczwarnymi, nieludzkimi, i w ten sposób - powtarzam za Rappaportem - nie pojawiała się w postępkach szpara, z której mogłoby wychynąć przerażenie czy litość.
Lecz młody bóg w siwo i srebrzyście szamerowanym uniformie nie potrzebował żadnych takich ani innych praktyk, by działać doskonale. Stał na miejscu lekko wzniesionym, ze swoją białą chusteczką, przytkniętą do nosa ruchem, w którym było coś salonowo-pojedynkowego - dobry gospodarz i wódz w jednej osobie. W powietrzu pływały płaty kopciu miecione gorącem, które biło od pożaru; za grubymi murami, w zakratowanych oknach bez szyb, huczały płomienie, lecz ani jeden płatek sadzy nie padł na oficera ani na jego białą chustkę.
W obliczu takiej doskonałości Rappaportowi udało się zapomnieć o sobie, gdy raptem otwarła się brama i wjechała ekipa operatorów filmowych. Przekazano po niemiecku jakieś rozkazy i strzały natychmiast umilkły. Rappaport nie wiedział ani wtedy, ani gdy mi to opowiadał, co zaszło. Być może, Niemcy zamierzali sfilmować zwał trupów, aby uczynić z ich obrazu scenę w kronice filmowej, demonstrującej postępowanie wroga (działo się to w strefie frontu wschodniego). Rozstrzelani Żydzi zostaliby pokazani jako ofiary bolszewików. Możliwe, że tak było, Rappaport nie interpretował jednak niczego, lecz tylko opowiadał widziane.
Zaraz potem, doszło do jego klęski. Niedobitków uszeregowano porządnie i sfilmowano, po czym, oficer z chustką zażądał jednego ochotnika. Rappaport zdał sobie natychmiast sprawę z tego, że powinien wystąpić. Nie wiedział dobrze, czemu właściwie musi, czuł jednak, że jeśli tego nie zrobi, będzie to dlań czymś strasznym. Doszedł do momentu, w którym cała moc myślowego postanowienia miała się obrócić w jeden krok naprzód - ale nie poruszył się nawet. Oficer dał im wtedy piętnaście sekund do namysłu i odwróciwszy się tyłem, rozmawiał cicho, od niechcenia z jakimś młodszym.
Rappaport jako doktor filozofii, ze znakomitą dysertacją logiczną, która przyniosła mu stopień naukowy, nie potrzebował przecież całego aparatu sylogizmów, aby pojąć, że jeśli nie wystąpi nikt, zginą wszyscy, więc ten, kto teraz wyjdzie przed szereg, właściwie już niczego nie ryzykuje. Było to proste, jasne i pewne. Ponowił wysiłek, co prawda już bez wiary - i znów ani drgnął; parę sekund przed upływem czasu ktoś przecież się zgłosił, znikł z dwoma żołnierzami za ułomkiem ściany i rozległo się kilka rewolwerowych strzałów. Młody ochotnik, ubrudzony własną i cudzą krwią, wrócił potem do gromady.
Już zmierzchało, gdy uchylono wielką kratę i zataczając się w chłodnym powietrzu wieczoru, grupa niedobitków wybiegła na puste ulice.
Nie śmieli zrazu uciekać - ale po prostu nikt o nich się nie troszczył. Rappaport nie wiedział czemu w analizę postępowania Niemców nie wchodził; zachowywali się jak los, którego nie trzeba koniecznie wykładać.
  Ochotnik - czy trzeba to mówić? - poruszał ciała rozstrzelanych, a jeszcze żywych dobijano z rewolweru. Jak gdyby chcąc zbadać, czy ma słuszność i czy rzeczywiście nie zrozumiałem z owej historii nic zupełnie, spytał mnie potem Rappaport, czemu oficer żądał ochotnika i gotów był, w jego nieobecności, zabić pozostałych przy życiu, chociaż to już było jakby „niepotrzebne” - w tym dniu przynajmniej - przy czym w ogóle nie wchodziła w grę ewentualność wyjaśnienia, że ochotnikowi nic się nie stanie. Wyznaję, że nie zdałem tego egzaminu, powiedziałem bowiem, że chyba Niemiec czynił to z pogardy, by nie wdawać się z ofiarami w rozmowy. Rappaport pokręcił przecząco swoją ptasią głową.
- Zrozumiałem to później - rzekł - dzięki innym rzeczom. Jakkolwiek mówił do nas, nie byliśmy ludźmi. Wiedział, że zasadniczo rozumiemy mowę ludzką, ale jednak ludźmi nie jesteśmy, i wiedział to dobrze. Gdyby nawet tego pragnął, żadnego wyjaśnienia nie mógł nam więc udzielić. Mógł z nami robić, co chciał, ale nie mógł wdawać się w pertraktacje, bo do pertraktacji potrzeba strony pod jakimś jednym względem chociaż równej temu, kto pertraktuje, a na tym podwórzu był tylko on i jego ludzie. Jest w tym logiczna sprzeczność, zapewne, lecz działał właśnie podług tej sprzeczności, i to dokładnie. Prostsi z jego ludzi wyższego wtajemniczenia nie posiedli, pozór człowieczeństwa, jakim były nasze ciała, nasze nogi, twarze, ręce, oczy, ten pozór zwodził ich nieco i dlatego zmuszeni byli masakrować owe ciała, aby je uniepodobnić do ludzkich, ale jemu takie prymitywne zabiegi już nie były potrzebne. Tego rodzaju wyjaśnienia zwykle traktuje się jako przenośnie, jako rodzaj baśni, ale to jest zupełnie dosłowne.
Więcej już o tym fragmencie jego przeszłości nigdyśmy nie mówili i nie tykaliśmy też innych. Musiało upłynąć nieco czasu, zanim przestałem - patrząc na Rappaporta - odruchowo wspominać ową scenę, którą mi tak plastycznie nakreślił: więzienne podwórze z lejami od bomb, ludzie z twarzami czerwono i czarno pożyłowanymi krwią od rozciętych kolbami czaszek, i oficer, w którego ciało chciał się - oszukańczo - przesiedlić. Toteż nie umiem powiedzieć, w jakiej mierze została w nim świadomość zagłady, której uszedł. Zresztą był Rappaport bardzo rozsądnym, a zarazem, dosyć zabawnym człowiekiem"
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Czerwiec 12, 2017, 07:24:16 pm
W swojej książce dr Gajewska przytacza publikacje na temat metod radzenia sobie z traumatycznymi wspomnieniami przez osoby dotknięte doświadczeniem Holocaustu. Niestety nie mam teraz dostępu do jej książki, żeby podać szczegóły bibliograficzne.

Nie uważam, żeby jedyną metodą w przypadku Lema było wyrzucenie bolesnych wspomnień z pamięci, tak samo jak nie do wszystkiego się zdystansował, czy obśmiał. Być może z niektórymi wspomnieniami radził sobie pisząc o nich, na pewno też wiele czytał na temat Zagłady i starał się zrozumieć sytuacje w których się znalazł, jakoś wewnętrznie to przerobić...
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 12, 2017, 09:27:01 pm
Szanowna Pani, z kim Pani polemizuje?

Cytuj
Nie uważam, żeby jedyną metodą w przypadku Lema było wyrzucenie bolesnych wspomnień z pamięci, tak samo jak nie do wszystkiego się zdystansował, czy obśmiał.

Kto - konkretnie - tak uważa?

R.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Czerwiec 13, 2017, 01:14:43 pm
Uprzejmie proszę potraktować również jako moją odpowiedź, słowa Q skierowane do Pana w tym poście (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69243#msg69243):

(...) qertuo odnosiła się do mojej wcześniejszej wypowiedzi, nie polemizując zresztą, a doprecyzowując.

Naprawdę, jak się ma kłopot ze zrozumieniem czegoś to lepiej przeczytać n razy, aż się załapie (...)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 13, 2017, 01:32:28 pm
No trudno. Moim zdaniem, uchyla się Pani od odpowiedzi. Zostańmy każdy przy swoim zdaniu. Uważam naszą krótką rozmowę za zakończoną.
Stanisław Remuszko
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema
Wiadomość wysłana przez: Tanaka w Wrzesień 25, 2017, 08:17:08 pm
Nie znalazłem, aby było to już gdzieś na forum wrzucane (jeśli tak, prosiłbym o skasowanie tego wpisu): z repozytorium Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu można pobrać książkę pani Gajewskiej za darmo.
https://repozytorium.amu.edu.pl/handle/10593/17888 (https://repozytorium.amu.edu.pl/handle/10593/17888)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 25, 2017, 09:32:22 pm
Dzięki :). Legalna e-kopia zawsze się przyda (np. łatwiej cytować będzie ;)). Pobrałem :).
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 26, 2017, 07:53:27 am
Cytuj
Poznaniu można pobrać książkę pani Gajewskiej za darmo.
He, Tanaka. :D ;)
No, też ściągnąłem, alarmowo, bo nie lubię czytać z monitorka. A niżej coś dla miłośników papieru, w przystępnej cenie. Swoje i nie tylko swoje interesy już zabezpieczyłem a pan twierdzi, że jeszcze ma kilka, więc podaję dalej...zatem mamy pełny stolik z Panią Gajewską  8)
W oczekiwaniu na ciąg dalszy, bo tak wynika z linkowanego wywiadu w dwójce PR.
http://allegro.pl/zaglada-i-gwiazdy-przeszlosc-w-prozie-lema-i6972726642.html (http://allegro.pl/zaglada-i-gwiazdy-przeszlosc-w-prozie-lema-i6972726642.html)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 27, 2017, 12:47:54 am
Dzięki za linki:)
Ostatnio jak szukałam był tylko e-egzemplarz - do czasowego wypożyczenia. Czytać e pod presją czasu? Nie.
Odpowiadam na fragmencik z wątku Wokół Lema się dzieje, ale w sumie tutaj lepiej pasuje:
Bach! I jest, dla ocznych leniuszków i tych co wolą wchłaniać usznie;
(głosem Mariusza Benoit)
http://www.polskieradio.pl/8/4346/Artykul/1841220,Szpital-Przemienienia-Lem-jakiego-nie-znacie (http://www.polskieradio.pl/8/4346/Artykul/1841220,Szpital-Przemienienia-Lem-jakiego-nie-znacie)
i jeśli ktoś nie zauważył obok, podlinkuję - półgodzinna rozmowa z Piotra Goćkiem z Agnieszką Gajewską
http://www.polskieradio.pl/8/3869/Artykul/1652989,Co-przesladowalo-Stanislawa-Lema[/url (http://www.polskieradio.pl/8/3869/Artykul/1652989,Co-przesladowalo-Stanislawa-Lema)
Bacha dawałam 10 dni wcześniej, ale oboka nie zauważyłam;)
Z oczepinek:
- ograniczenie (przez Lema) kontaktów do kilku osób, nie musi być oznaką braku zaufania. To tylko jedna z możliwości i nie wydaje mi się najprawdopodobniejszą - a co z brakiem czasu? wyborem garstki z którą warto rozmawiać? po co tracić czas i się rozdrabniać na znajomych a la kontakty z portali społecznościowych?
- spuścizna literacka ojca Lema - ciekawe (lemolog ruszał już tutaj ten temat?)

Z wysłuchanego - wydaje się, że novum to tutaj przypisanie zdarzeń historycznych i ich tropów w prozie Lema ( które niejednokrotnie były już wskazywane podczas lektur Lemksiążek) - wprost do jego, jednostkowych przeżyć. Czyli przejście od ogółu do szczegółu. Wydaje mi się to ryzykowne, bo oparte jednak na domniemaniach. Niemniej z wywiadów - wychodzi, że pani Gajewska zupełnie nie nachalnie prezentuje swój sposób postrzegania, czyni szereg zastrzeżeń.
Jednak te personalne odniesienia widać zostały już podchwycone w rodzimej lemologii - bo i film Lankosza i książka Orlińskiego...może właściwie przez pana Orlińskiego, bo scenariusz jego autorstwa:)
Pozostaje - przeczytać:)

Dorzucę wywiadzik - chociaż mam wrażenie, że już był...gdzieś...albo ja go już czytałam? No nic:
http://www.kulturaupodstaw.pl/opinie/1344/annihilation-in-science-fiction-style (http://www.kulturaupodstaw.pl/opinie/1344/annihilation-in-science-fiction-style)



Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 27, 2017, 01:25:52 am
Cytuj
Bacha dawałam 10 dni wcześniej, ale oboka nie zauważyłam;)
No popatczta, jaka to zazdrosna o palmę.  :)
Cytuj
Z oczepinek:
- ograniczenie (przez Lema) kontaktów do kilku osób, nie musi być oznaką braku zaufania. To tylko jedna z możliwości i nie wydaje mi się najprawdopodobniejszą - a co z brakiem czasu? wyborem garstki z którą warto rozmawiać? po co tracić czas i się rozdrabniać na znajomych a la kontakty z portali społecznościowych?
Ano. Wszak może być ograniczenie kręgu znajomych z wyboru. Np. jako wynik przyjętej filozofii życiowej, co zresztą akcentuje mocno Okołowski w swej pracy. Jego tezy widzę na przeciwnym biegunie niż pani Gajewskiej. Ten cały potężny wywód na rzecz epikureizmu/lukrecjanizmu lemowego, którego wszak zasadą naczelną jest "żyj w ukryciu" (lathe biosas). I teraz nie wiem, czy to Okołowski przyłożył swoją miarkę philozoficzną do sposobu życia Lema i wyszedł mu neolukrecjusz, czy może Gajewska uzasadniła filozoficzny wybór Lema trudną biografią i wyszła jej psychoanaliza alalacańska.  ::)
Choć najpewniej najbliżej realu będzie mieszanka ze wskazaniem... sabaryta podjadający słodycze, czy cierpiętnik rozsadzany traumami, hę?
Ps.
Zerknąłem do bibliografii książki pani Gajewskiej. Okołowskiego nie ma. Jest Jarzębski, jest Orliński a tego akurat nie ma - dziwne, boć to ważna lektura. Przeoczenie, czy nie pasowała do tezy pracy?
W sumie oboje stosują podobną metodę - wyjmują fragmenty z Lema i interpretują. Okołowski Lukrecjuszem - Gajewska Zagładą.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2017, 10:43:13 pm
ograniczenie (przez Lema) kontaktów do kilku osób, nie musi być oznaką braku zaufania. To tylko jedna z możliwości i nie wydaje mi się najprawdopodobniejszą - a co z brakiem czasu? wyborem garstki z którą warto rozmawiać? po co tracić czas i się rozdrabniać na znajomych a la kontakty z portali społecznościowych?

Owszem, zważywszy na to jakie wymagania stawiał Mistrz literaturze, jak często przekłuwał balony nadętych naukowych wielkości (wskazując, że modne tezy, niekoniecznie są tezami dobrze z faktów wywiedzionymi), trudno by i ludzi nie był koneserem. Przy czym - oczywiście - można się zastanawiać na ile taka wybredność wynikała z wojennych doświadczeń. Ciągłe zagrożenie śmiercią uczy cenić życie, daje świadomość jego efemerycznej kruchości, więc może i odpowiadać za wyrobienie odruchu ostrej selekcji -  by nie marnować go na byle co/byle kogo.

Dorzucę wywiadzik - chociaż mam wrażenie, że już był...gdzieś...albo ja go już czytałam?

Użyłem wyszukiwarki aż furczała i wygląda na to, że nie było jednak. (Albo szukać nie umiem ;).)

Jego tezy widzę na przeciwnym biegunie niż pani Gajewskiej. Ten cały potężny wywód na rzecz epikureizmu/lukrecjanizmu lemowego, którego wszak zasadą naczelną jest "żyj w ukryciu" (lathe biosas). I teraz nie wiem, czy to Okołowski przyłożył swoją miarkę philozoficzną do sposobu życia Lema i wyszedł mu neolukrecjusz, czy może Gajewska uzasadniła filozoficzny wybór Lema trudną biografią i wyszła jej psychoanaliza alalacańska.  ::)
Choć najpewniej najbliżej realu będzie mieszanka ze wskazaniem... sabaryta podjadający słodycze, czy cierpiętnik rozsadzany traumami, hę?

Zdaje mi się, że mieszanka, przy czym zwróciłbym uwagę na jedno - te prace (i postawione w nich tezy) muszą być skrajne, przeciwstawne, bo na skrajnych bazują podstawach. U Okołowskiego jest to Lem publiczny, a zwłaszcza jego dzieła, u Gajewskiej nawet nie Lem prywatny, a Lem najgłębiej ukryty, rzeczy do których sam S.L. myślami niechętnie wracał.

Jadąc dość oczywistą metaforą - Okołowski każe nam oglądać heroicznego astronautę, Gajewska - to, co temu astronaucie Ocean Solaris w mózgu wygrzebał. Całościowy (ha, ha... czy można sobie stworzyć całościowy obraz kogokolwiek, jak się nie dysponuje możliwościami na miarę Trurla? raczej - jak rzekł porucznik Gregory - zbieramy rozpełzające się ochłapy) obraz da dopiero synteza tych spojrzeń.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 03, 2017, 10:18:58 pm
Cytuj
Bacha dawałam 10 dni wcześniej, ale oboka nie zauważyłam;)
No popatczta, jaka to zazdrosna o palmę.  :)
Odbiłeś mi ją;)
Albo nią?
Mniejsza - przeczytałam tytułową książkę.
I w zasadzie zgadzam się z takim możliwym tłumaczeniem książek Lema. Nie jako jedynym i niepodważalnym, ale bardzo prawdopodobnym. Sami podążaliśmy czasem takimi ścieżkami w odczytywaniu jego utworów.
Jednak nigdy się nie dowiemy czy owe tropy były zamierzonymi przez pisarza opisami, rozliczaniem się z przeszłością, dawaniem owego świadectwa, czy głęboko wyrytymi i ukrytymi przeżyciami, obrazami, słowami, które tak zdominowały/ukształtowały ogląd Lema, że nieświadomie używał ich do konstruowania swoich literackich światów. Tak czy siak - trudno negować wpływ wydarzeń okołowojennych na wrażliwość późniejszego Lema-pisarza.
Natomiast dyskusyjnym jest głębokie związanie tego - co zauważyła już querto - z żydowskim pochodzeniem Lema.
Mnie pasuje bardziej uniwersalne podejście: człowieka wyrzuconego ze swojego czasu i miejsca - i wrzuconego w nieopisywalny świat wojennych okrucieństw, który to świat -  post factum - znajduje odbicie w twórczości.
Mam pewien niedosyt - gdyż pierwsza część to w zasadzie historia o literaturze dotyczącej Zagłady, druga - to historia Lwowa (niejako odwrócona - Lwów nie ten dziecięcy, ten z cukiernią i jej wystawami, nie jako omalże mityczne miejsce godzenia różnorodności - ale właśnie jako miejsce ścierania się różnych narodowości, religii - prowadzące do konfliktów i utraty stałości potrzebnej do zakorzenienia się w świecie) - a dwie kolejne to dopiero część właściwa. Niemniej to tylko uwagi dotyczące kompozycji.
Z tych tykających hipotezy pisania o zagładzie w fikcyjnym przebraniu może tylko intuicje autorki dotyczące Podróży jedenastej wydały mi się lekką nadinterpretacją.
Chociaż...te dzieci do rozczłonkowania zawsze budziły u mnie pewne pomieszanie - jako nieprzystające do całości  - zbyt drastyczne, realistyczne. Znalazłyby takie wyjaśnienie? Hm.

Mam tylko jedną obiekcję - natury etycznej? - czy zasadnym jest drążenie tematów osobistych, których Lem sam nie chciał poruszać, unikał mówienia o nich?

I pogadam sama ze sobą:
- spuścizna literacka ojca Lema - ciekawe (lemolog ruszał już tutaj ten temat?)
Od tego lemolog rozpoczął wątek o Samuelu Lehmie - w pdf-owej lince...niestety niczego nie znalazł.
Może akurat to warto ocalić od zapomnienia:)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 04, 2017, 11:23:36 pm
Cytuj
Mniejsza - przeczytałam tytułową książkę.
Też. Bardzo podobne wrażenia. W szczegółach być może tu czy tam dociśnięte kolanem, ale całość mnie przekonuje. To z Lema wychodziło, chodem czy mimo, to już nie wiem; jednak sądząc po tym co sam pisał o technikaliach swej pracy; że samo z niego wypływa, wystarczy że zasiądzie i zacznie - to jednak mimo.
Interpolacje są ewidentne, bardzo obrazowe i czasem nadmiarowe, czyli ni z gruszki (wiem wiem solaris podsyłał)
Jasne - pewności nigdy nie będzie. Wszystko to, jak rzekła jedna derechtorka - dewagacje na temat najnowszego novum przysłanego z centrali.
Cytuj
Natomiast dyskusyjnym jest głębokie związanie tego - co zauważyła już querto - z żydowskim pochodzeniem Lema.
Mnie pasuje bardziej uniwersalne podejście: człowieka wyrzuconego ze swojego czasu i miejsca - i wrzuconego w nieopisywalny świat wojennych okrucieństw, który to świat -  post factum - znajduje odbicie w twórczości.
Mi pasuje żydowskość, jednak tylko ta nacja była aż tak wrzucona w "ten" świat. Szczególnie żydowskość nie do końca uświadamiana, z którą się nie utożsamiało - to dopiero musiało być bolesne.
Nie wyklucza to przecież uniwersalizmu w odbiorze.
Ale oczywiście, rzecz jest dyskusyjna. Humanistyka tak ma.  :)
Cytuj
Mam tylko jedną obiekcję - natury etycznej? - czy zasadnym jest drążenie tematów osobistych, których Lem sam nie chciał poruszać, unikał mówienia o nich?
Też mam, a co ma powiedzieć mumia faraona w rękach ekspertów? Kwestia czasu? Że za wcześniej?
Hmm.  :-\
Niestety jesteśmy takimi samymi niewolnikami informacji jak i technologii. Zresztą to jest sprzęgnięte niczym koń szleją z wozem. Przecież sam Lem o tym pisał. Wyboru nie ma, jest rozpaczliwa próba dopasowania się, choć ono milutkie (najnowszy Głuchowski (http://ksiazki.onet.pl/dmitry-glukhovsky-smartfony-to-nasze-kostiumy-superbohaterow-bez-nich-jestesmy/qq5ql0) się otwiera, ale to już za duży odjazd w bok)
Wracając na szosę główną
Cytuj
Od tego lemolog rozpoczął wątek o Samuelu Lehmie - w pdf-owej lince...niestety niczego nie znalazł.
Może akurat to warto ocalić od zapomnienia:)
To też dalszy cel pani Gajewskiej, jak sama stwierdziła.
I jeszcze w nawiązaniu do wyjściowego listu qertuo, gdzie napisała
Cytuj
W książce jest cały podrozdział poświęcony Samuelowi Lehmowi. Fakty przytaczane przez Badaczkę pokrywają się częściowo z tymi, podanymi przez lemologa w wątku Doktor Lem. Anegdoty. "Częściowo" bo na forum są pewne szczegóły o których nie wspomina Badaczka, a w książce są pewne fakty, których nie ma w wątku forumowym.
I tak te pewne fakty pani Gajewska lub kto inny wkrótce rozwinie, o ile wiem tuforumowicze już  poinformowani, zatem by nie wyjść na strusia - jeden z tych faktów co w aktach.
]http://inwentarz.ipn.gov.pl/showDetails?id=2051878&q=lem&page=1&url=[|typ=0] (http://inwentarz.ipn.gov.pl/showDetails?id=2051878&q=lem&page=1&url=[|typ=0)

Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 04, 2017, 11:35:20 pm
Wracając na szosę główną
Cytuj
Od tego lemolog rozpoczął wątek o Samuelu Lehmie - w pdf-owej lince...niestety niczego nie znalazł.
Może akurat to warto ocalić od zapomnienia:)
To też dalszy cel pani Gajewskiej, jak sama stwierdziła.
I jeszcze w nawiązani do wyjściowego listu qertuo, gdzie napisała
Cytuj
W książce jest cały podrozdział poświęcony Samuelowi Lehmowi. Fakty przytaczane przez Badaczkę pokrywają się częściowo z tymi, podanymi przez lemologa w wątku Doktor Lem. Anegdoty. "Częściowo" bo na forum są pewne szczegóły o których nie wspomina Badaczka, a w książce są pewne fakty, których nie ma w wątku forumowym.
I tak te pewne fakty pani Gajewska lub kto inny wkrótce rozwinie, o ile wiem tuforumowicze już  poinformowani, zatem by nie wyjść na strusia - jeden z tych faktów co w aktach.
]http://inwentarz.ipn.gov.pl/showDetails?id=2051878&q=lem&page=1&url=[|typ=0] (http://inwentarz.ipn.gov.pl/showDetails?id=2051878&q=lem&page=1&url=[|typ=0)
Trudno powiedzieć czy pani Gajewska znała tę część archiwum - bo linkowała tę dotyczącą Stanisława Lema:
]http://inwentarz.ipn.gov.pl/showDetails?id=2004538&q=stanis%C5%82aw%20lem&page=1&url=[|typ=0] (http://inwentarz.ipn.gov.pl/showDetails?id=2004538&q=stanis%C5%82aw%20lem&page=1&url=[|typ=0)
Jednak poczyniła zastrzeżenie o archiwach i pojawił się u niej przypis do artykułu pana Napiórkowskiego "Prawda  archiwów":
http://mitologiawspolczesna.pl/teczki-mity-znaki-antropolog-z-wizyta-w-instytucie-pamieci-narodowej/ (http://mitologiawspolczesna.pl/teczki-mity-znaki-antropolog-z-wizyta-w-instytucie-pamieci-narodowej/)

Ale tak - głupio schować głowę pod poduchę. Jedno z wytłumaczeń: każdy lekarz z wojskowego szpitala był zapisywany z automatu.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 05, 2017, 12:14:42 am
Cytuj
Jednak poczyniła zastrzeżenie o archiwach i pojawił się u niej przypis do artykułu pana Napiórkowskiego "Prawda  archiwów":
Ten artykuł to jakiś mętny bajtlok, pomieszanie z pooplątaniem typu prawda czasu - prawda ekranu.
Sznuk powinien mieć pretensje do Wildsteina, że niefachowo, w dodatku chyba nielegalnie ujawnił indeksy nazwisk z katalogów.
Cytuj
Jedno z wytłumaczeń: każdy lekarz z wojskowego szpitala był zapisywany z automatu.
Ja nawet nie mam prawa oceniać, co ja tam wiem, tym bardziej tłumaczyć. Stwierdzam tylko, że zaistniał taki fakt, który zresztą ktoś mi podesłał. I tyle. To jak adres w dowodzie osobistym, mówi gdzie mieszkam ale nie tłumaczy dlaczego akurat tam.  :)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 05, 2017, 12:21:51 am
Może i mętny bajtlok - niemniej chodzi o fakt, iż od lutego tego roku można sprawdzić każde nazwisko w owym inwentarzu...coś tam wychodzi albo nie...i właśnie każdy może sobie zrobić z tego swoją prawdę ekranu, a osoby zarchiwizowane nie mają głosu.
Otóż to - jak z adresem - ja np. pod moim dowodowym nie mieszkam:)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 05, 2017, 12:50:47 am
Cytuj
Otóż to - jak z adresem - ja np. pod moim dowodowym nie mieszkam:)
Bo teraz Pani, to bałagan jest. Nawet Niemce, a takie solidne, nie mogą się doliczyć tysięcy przybyszów.
Spróbowałabyś dawniej nie mieszkać pod adresem z dowodu - oj!
I nie mieć pieczątki o zatrudnieniu w przedsiębiorstwie państwowym. OJ!  8)
Cytuj
iż od lutego tego roku można sprawdzić każde nazwisko w owym inwentarzu...coś tam wychodzi albo nie...i właśnie każdy może sobie zrobić z tego swoją prawdę ekranu, a osoby zarchiwizowane nie mają głosu.
Otóż, a prawdą jest jeno fakt zainwentarzowania.
Reszta to dowolność fikcyjna, tak jak wnioskowanie o nas z faktu, że nas nie ma na fejsbuku, a ktoś jest.
No, coś tam powiedzieć można, ale ogólnikowo i wielce ryzykownie.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 05:43:32 pm
Jedno z wytłumaczeń: każdy lekarz z wojskowego szpitala był zapisywany z automatu.

Czy to jest na czymś oparte czy to tylko taki Twój pomysł "z głowy"?
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2018, 06:23:06 pm
Czy to jest na czymś oparte czy to tylko taki Twój pomysł "z głowy"?

To wyjaśnienie jakiego udzielił skrzat (sekretarz Lema) nie bez porozumienia z synem Patrona niniejszego Forum (o ile mi wiadomo).
Wyjaśnienie prawdopodobne, trzeba dodać, bo dr Samuel Lehm był przed wojna wziętym laryngologiem, który w czasie I wś służył już jako lekarz wojskowy (tyle, że w CK armii).
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 07:27:48 pm
Acha, dzięki. Ale jednak to jest dalej wyjaśnienie "z głowy" a nie na podstawie jakichś dokumentów z epoki, że kogoś tam wpisywano z automatu i to było bez specjalnego znaczenia, tak?

Ja się na tym nie znam, ale wydaje mi się, że UB i wojsko to jednak były oddzielne szufladki i wojsko miało swoją własną "bezpiekę". I czy nie było też tak, że na tej linii policyjno-wojskowej były często napięcia i konkurencja?
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2018, 07:37:22 pm
Jedno z wytłumaczeń: każdy lekarz z wojskowego szpitala był zapisywany z automatu.

Czy to jest na czymś oparte czy to tylko taki Twój pomysł "z głowy"?
To był pomysł "z głowy", ale nie mojej:)
Trudno wyrokować dopóki ktoś nie potwierdzi, że zajrzał do tych akt - być może zrobi (zrobiła?) to pani Gajewska przy okazji pisania swojej kolejnej książki.
Niemniej to chyba ten szpital:
Po zakończeniu działań wojennych w południowej Polsce i przystąpieniu na początku lutego 1945 roku do organizowania Okręgu Wojskowego Kraków, 7 lutego 1945 roku, Naczelny Dowódca Wojska Polskiego generał Michał Rola-Żymierski rozkazuje zorganizowanie w każdym okręgu Wojskowego Szpitala Okręgowego. Na mocy tego rozkazu oraz rozkazu Dowódcy Okręgu Wojskowego Kraków gen. bryg. Juliana Skokowskiego podjęto organizację 5 Wojskowego Szpitala Okręgowego w Krakowie na 600 łóżek.

Opuszczone przez Niemców w styczniu 1945 roku obiekty szpitala przy ul. Wrocławskiej zajęła służba zdrowia Armii Czerwonej. W wyniku takiej sytuacji na bazę organizacyjną 5 Wojskowego Szpitala Okręgowego zajęto byłą Lecznicę Związkową przy ul. Garncarskiej w Krakowie. W jej pomieszczeniach szpital funkcjonował do listopada 1945 roku, kiedy to przeniesiony został do przedwojennych obiektów szpitalnych przy ulicy Wrocławskiej.

http://www.5wszk.com.pl/static/show/szpital/id=73 (http://www.5wszk.com.pl/static/show/szpital/id=73)

I jeszcze jedno - w lince z IPN-u podana jest sygnatura akt V - co wg IPN-u oznacza akta osobowe:
Dokumenty wytworzone zarówno przez nich samych, np. życiorysy czy ankiety dotyczące ich oraz rodziny, jak i sporządzane przez zwierzchników, czyli opnie służbowe, wnioski awansowe, charakterystyki dostarczają szerokiej wiedzy o funkcjonariuszach resortu. W przypadkach przestępstw, bądź naruszenia przez funkcjonariuszy wewnętrznych przepisów MSW do akt osobowych dołączano dokumentację postępowań dyscyplinarnych i śledztw.
Więc być może jest to "spowiedź" w tematach rodzinnych, by mógł pracować w tym szpitalu.

A propos tego "jak to działało" ostatnio przetoczyła się w mediach dyskusja - przy okazji ustawy dezubekizacyjnej - pojawiał się również temat lekarzy zatrudnianych w placówkach wojskowych.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2018, 07:51:13 pm
Acha, dzięki. Ale jednak to jest dalej wyjaśnienie "z głowy" a nie na podstawie jakichś dokumentów z epoki, że kogoś tam wpisywano z automatu i to było bez specjalnego znaczenia, tak?

Nie wiem czy z głowy. Ogólnie odpowiedziała olka. O szczegóły trzeba by pytać tych, którzy w/w odpowiedzi nt. przeszłości doktora Lehma udzielili.

Ja się na tym nie znam, ale wydaje mi się, że UB i wojsko to jednak były oddzielne szufladki i wojsko miało swoją własną "bezpiekę". I czy nie było też tak, że na tej linii policyjno-wojskowej były często napięcia i konkurencja?

Co do UB i wojska... Następczyni UB - poodwilżowa (sic!) SB w istocie było osobną służbą (oficjalnie stanowiącą pion MO, ale będącą tzw. państwem w państwie).
Tzw. UB, czyli struktury Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i podległych mu Urzędów Bezpieczeństwa niższych szczebli (wojewódzkiego, miejskiego i powiatowego) były zorganizowane na innych zasadach, i pomiędzy kierownikami tych - skądinąd b. mrocznych - instytucji znajdzie się wielu oficerów LWP. Wystarczy sięgnąć do Wikipedii czy... do filmu "Pułkownik Kwiatkowski" by to zauważyć.
Aha: warto też dodać, że SB używała strojów cywilnych lub - rzadziej - mundurów MO. Struktury MBP/UB - strojów cywilnych lub mundurów wojskowych (bez oznaczeń korpusu).
(Napięcia między UB a zwykłym wojskiem? Jasne, zdarzały się.)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 08:05:52 pm
I jeszcze jedno - w lince z IPN-u podana jest sygnatura akt V - co wg IPN-u oznacza akta osobowe:

To już sama doczytałam. Tylko że to nie są akta osobowe zbierane przez UB, ale "Akta personalne funkcjonariusza UB". Jasne, że pewnie są tam jakieś życiorysy i takie zwyczajne papiery jak w każdej teczce personalnej, ale przecież chodzi o to, że z tego tytułu wynika, że to nie jest teczka lekarza, któremu UB każe pisać życiorys i składać różne zaświadczenia, ale teczka osoby, która sama jest funkcjonariuszem UB. I bardzo cienka ta teczka też nie jest. 87 stron.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 08:15:37 pm
znajdzie się wielu oficerów LWP.

Może i tak, ale dotąd jakoś nie słyszałam, żeby wtedy lekarz wojskowy z automatu zostawał ubekiem. To by chyba teraz wyszło przy tych awanturach deubekizacyjnych, bo przecież mogą jeszcze żyć staruszkowie pod 90, co zostali lekarzami wojskowymi w 1954 czy 1955 i to byłby dobry przykład ich prześladowania.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2018, 08:25:51 pm
ale przecież chodzi o to, że z tego tytułu wynika, że to nie jest teczka lekarza, któremu UB każe pisać życiorys i składać różne zaświadczenia, ale teczka osoby, która sama jest funkcjonariuszem UB. I bardzo cienka ta teczka też nie jest. 87 stron.

Primo: lekarz pracujący w szpitalu podległym MBP będzie - jak się należy domyślać - liczony za funkcjonariusza.
Secundo: sama grubość o niczym nie świadczy. Mogło to być równie dobrze urzędowe wyjaśnianie wątpliwości związanych z mocno nieprawomyślnym (nie dość, że burżuazyjnym, to lwowskim) pochodzeniem dr. Lehma, służbą w CK Armii itd.
Nie przeglądałem tych akt, nie będę się zakładał, ale jednak wersja o lekarzu leczącym UB-ków wydaje mi się prawdopodobniejsza, niż to, że ceniony laryngolog, który nie miał przecież - z powodów oczywistych - szczególnych podstaw by kochać władzę radziecką, nagle przedzierzgnął się w jakiegoś kata (czy kogoś w tym rodzaju).

znajdzie się wielu oficerów LWP.

Może i tak, ale dotąd jakoś nie słyszałam, żeby wtedy lekarz wojskowy z automatu zostawał ubekiem.

Z automatu - nie. Ale jeśli lekarz wojskowy leczył w szpitalu podległym MBP/WUB jak go zakwalifikujesz?

Przy czym sądzę, że dalsza dyskusja nie ma szczególnego sensu, bo poruszamy się na płaszczyźnie odczuć i domysłów. Jak już powiedziała olka - wiążąca będzie wypowiedź badacza, który miał do wiadomych akt dostęp (może to być następna książka p. Gajewskiej, która właśnie się rodzi; wiadomo, że ma w niej być więcej o ojcu Lema). Poczekajmy na nią.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 08:50:32 pm
nagle przedzierzgnął się w jakiegoś kata (czy kogoś w tym rodzaju).

Dlaczego zaraz kata? Może zaufanego człowieka, który z ramienia UB ma oko na szpital, a ponieważ jest starym laryngologiem nikt go o to nie podejrzewa.

Nie widzę sensu wpisywania wszystkich lekarzy jak leci do UB. Ale wtedy różne dziwne rzeczy się działy, więc faktycznie nie ma co tego brać na logikę.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2018, 09:41:41 pm
I jeszcze jedno - w lince z IPN-u podana jest sygnatura akt V - co wg IPN-u oznacza akta osobowe:
To już sama doczytałam. Tylko że to nie są akta osobowe zbierane przez UB, ale "Akta personalne funkcjonariusza UB". Jasne, że pewnie są tam jakieś życiorysy i takie zwyczajne papiery jak w każdej teczce personalnej, ale przecież chodzi o to, że z tego tytułu wynika, że to nie jest teczka lekarza, któremu UB każe pisać życiorys i składać różne zaświadczenia, ale teczka osoby, która sama jest funkcjonariuszem UB. I bardzo cienka ta teczka też nie jest. 87 stron.
Nie wiem co dokładnie kryje się pod "V", ale z tej informacji IPN-u wynika, że to są dane osobowe dotyczące funkcjonariusza i jego rodziny - nie: dotyczące znajomych, współpracowników itd...
Ale - jasne. Miałam te same wątpliwości i pytania - kiedy zobaczyłam ten inwentarz.
Niemniej myślę, że to nie był lekarz jak leci...chociażby z powodów wymienionych przez Q - przyjechał ze Lwowa + pochodzenie + okoliczności powojenne  - nie chodziło o pracę jako (nie uwłaczając) np. hydraulik, ale jako lekarz i to w szpitalu wojskowym.
Może to był warunek? Jaka była wiedza o UB w 1945?
Nie usprawiedliwiam, bo niczego z całą pewnością nie wiemy, ale wg mnie IPN publikując w ten sposób dane ludzi, którzy nie mają już możliwości zabrania głosu we własnej sprawie (nie tylko SL), nie przyczynia się do ochrony i odbudowy pamięci narodowej - co jest jego misją.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 09:54:11 pm
ale wg mnie IPN publikując w ten sposób dane ludzi, którzy nie mają już możliwości zabrania głosu we własnej sprawie (nie tylko SL), nie przyczynia się do ochrony i odbudowy pamięci narodowej - co jest jego misją.

Serio tak uważasz? A jak znajdziemy jakieś dokumenty carskiej policji nie za dobrze świadczące o Mickiewiczu, to też nie publikować, bo Mickiewicz już nie ma możliwości zabrania głosu we własnej sprawie? Trudno, jak się było człowiekiem, którym inni ludzie się po śmierci z jakichś powodów interesują, to nie ma z tego tylko samych przyjemności.  :)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2018, 10:02:04 pm
Serio.
I nie chodzi mi o cenzurę - tylko o konsekwencję i konsekwencje.
Jeśli komuś przyklejamy łatę - nie byle jaką: funkcjonariusza i podajemy ją do publicznej wiadomości, to wg mnie należałoby również podać na czym owa współpraca polegała - konkret.
Bo w takim zawieszeniu zostają domniemania i wykorzystywanie info do prawdy czasów i ekranu - w zależności od opcji.
To nie są papierki sprzed 150 lat. To ciągle żywy i drażliwy temat w Polsce.

Pss...poza tym ojciec Lema nie był "takim człowiekiem, którym ludzie po śmierci..." itp. Kto by pamiętał o nim gdyby nie sukces syna?
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2018, 10:08:58 pm
Dlaczego zaraz kata? Może zaufanego człowieka, który z ramienia UB ma oko na szpital, a ponieważ jest starym laryngologiem nikt go o to nie podejrzewa.

Tylko jakim cudem doktor Lehm miał się stać zaufany, skoro nic nie wiadomo o tym by należał do tzw. starych komunistów, działał w KPZU (https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Komunistyczna-Partia-Zachodniej-Ukrainy;3924714.html)/KPP? (A sądzę, że gdyby należał, już dawno byłoby o tym głośno, w końcu ojcom wielu słynnych osób - z A. Michnikiem na czele - taką przeszłość lata temu wydobyto.)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 27, 2018, 10:09:57 pm
Dopóki ktoś nie zajrzy do tych akt i nie podzieli się z nami jakimś konkretem, jesteśmy skazani na jałowe spory i bicie piany.
Tym niemniej recka ciekawa, w sumie nic nowego, no prawie  :) Może bardziej jadowita, niż my tutaj, ale zdaje się autor tak ma. Co oczywiście nie umniejsza byków okołoorlińskich.
Względem tych lekarzy z urzędu wciąganych na etat UB - nie jestem pewny, ale mogło tak być w szpitalach wojskowych - tym niemniej współczesnie dyskusja jest;
znajdzie się wielu oficerów LWP.
Może i tak, ale dotąd jakoś nie słyszałam, żeby wtedy lekarz wojskowy z automatu zostawał ubekiem. To by chyba teraz wyszło przy tych awanturach deubekizacyjnych, bo przecież mogą jeszcze żyć staruszkowie pod 90, co zostali lekarzami wojskowymi w 1954 czy 1955 i to byłby dobry przykład ich prześladowania.
Taki cytat;
- Wszyscy medycy, którzy chcieli pracować w szpitalu resortowym przed 1989 r., musieli posiadać stopień oficerski. Ostatni dyrektor szpitala był pułkownikiem - wyjaśnia Jarosław Buczek z Centralnego Szpitala Klinicznego MSWiA w Warszawie.
http://m.interia.pl/biznes/news,2432103 (http://m.interia.pl/biznes/news,2432103)
Zatem wykluczyć nie można, zwłaszcza, że to był rok 1945 - reguły dopiero się tworzyło. Może poza tą, że Wojskówka, póki co składała się jednak z sowietów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C3%B3wny_Zarz%C4%85d_Informacji (https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C3%B3wny_Zarz%C4%85d_Informacji)
Natomiast, pomijając rzepy,  w tej recenzji, w przypisie, jest informacja o bajce wierszowej napisanej przez Samuela - znaliście? Bo ja nie. Tu jest ten protest małp  :)
http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=klw&datum=19070223&seite=14&zoom=33 (http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=klw&datum=19070223&seite=14&zoom=33)
Cytuj
skoro nic nie wiadomo o tym by należał do tzw. starych komunistów, działał w KPZU/KPP? (A sądzę, że gdyby należał, już dawno byłoby o tym głośno,
Wszystkich "starych komunistów" to akurat Stalin wyrżnął w 1936/7, niemal co do sztuki, z wyjątkiem może tych co siedzieli w polskich wiezieniach.
Kliknij w dowolne nazwisko z tej listy i zerknij na na datę śmierci.
Ja przejrzałem 3/4 skladu. Dość monotonne zajęcie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Cz%C5%82onkowie_KC_KPP (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Cz%C5%82onkowie_KC_KPP)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 10:16:01 pm
Pss...poza tym ojciec Lema nie był "takim człowiekiem, którym ludzie po śmierci..." itp. Kto by pamiętał o nim gdyby nie sukces syna?

No jak nie, jak tak, bo się nim właśnie interesujemy. Powód jest drugorzędny. Jeden napisał dobrą książkę, a inny wychował syna, który pisał dobre książki. Matką Mickiewicza też się ludzie już od paru pokoleń interesują, chociaż kobiecina nie ma innych zasług prócz bycia tą mamusią.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 10:23:05 pm
Tylko jakim cudem doktor Lehm miał się stać zaufany, skoro nic nie wiadomo o tym by należał do tzw. starych komunistów, działał w KPZU (https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Komunistyczna-Partia-Zachodniej-Ukrainy;3924714.html)/KPP? (A sądzę, że gdyby należał, już dawno byłoby o tym głośno, w końcu ojcom wielu słynnych osób - z A. Michnikiem na czele - taką przeszłość lata temu wydobyto.)

Znowu lecisz od razu po najwyższych piętrach. Przecież nie mówię, że jakiś superzaufany czy szara eminencja. Po prostu jeden "swój człowiek" więcej.

Tu trzeba by chyba dokładniej zbadać, dzięki jakim kontaktom Lemowie przeżyli niemiecką okupację we Lwowie i co się działo z nimi potem, jak weszli Rosjanie. Kolejne zadanie dla pani Gajewskiej. Tylko ile lat będziemy czekać na wyniki tych badań?
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2018, 10:24:13 pm
Pss...poza tym ojciec Lema nie był "takim człowiekiem, którym ludzie po śmierci..." itp. Kto by pamiętał o nim gdyby nie sukces syna?

No jak nie, jak tak, bo się nim właśnie interesujemy. Powód jest drugorzędny. Jeden napisał dobrą książkę, a inny wychował syna, który pisał dobre książki. Matką Mickiewicza też się ludzie już od paru pokoleń interesują, chociaż kobiecina nie ma innych zasług prócz bycia tą mamusią.
Podałaś przykład Mickiewicza. Nie jego mamusi.
Cytuj
skoro nic nie wiadomo o tym by należał do tzw. starych komunistów, działał w KPZU/KPP? (A sądzę, że gdyby należał, już dawno byłoby o tym głośno,
Wszystkich "starych komunistów" to akurat Stalin wyrżnął w 1936/7, niemal co do sztuki, z wyjątkiem może tych co siedzieli w polskich wiezieniach.
Albo dorżnął w 41.
Myślę, że gdyby działał - z jego lwowską pozycją - np. Zamarstynów by go nie minął:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wi%C4%99zienie_na_Zamarstynowie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wi%C4%99zienie_na_Zamarstynowie)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakry_wi%C4%99zienne_NKWD_1941 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakry_wi%C4%99zienne_NKWD_1941)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 10:28:10 pm
Dopóki ktoś nie zajrzy do tych akt

No właśnie miałam nadzieję, że ktoś stąd zajrzał  :)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 10:29:05 pm
Podałaś przykład Mickiewicza. Nie jego mamusi.

Skoro Ci się Mickiewicz nie spodobał, to teraz dałam mamusię. Mamusia też zła?
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2018, 10:31:04 pm
Dopóki ktoś nie zajrzy do tych akt i nie podzieli się z nami jakimś konkretem, jesteśmy skazani na jałowe spory i bicie piany.

Dlatego proponuję, by do tego czasu zaprzestać. Choć sam sobie nie potrafię odmówić bicia ;).

w przypisie jest informacja o bajce wierszowej napisanej przez Samuela - znaliście? Bo ja nie. Tu jest ten protest małp  :)
http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=klw&datum=19070223&seite=14&zoom=33 (http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=klw&datum=19070223&seite=14&zoom=33)

Ja też nie, jaśnie panie, a całkiem zgrabna. Jak widać połączenie talentów literackich z medycznymi już się w rodzinie Le(h)mów zdarzało, tylko z innym rozłożeniem akcentów.

Wszystkich "starych komunistów" to akurat Stalin wyrżnął w 1936/7, niemal co do sztuki, z wyjątkiem może tych co siedzieli w polskich wiezieniach.

Paru przeżyło. Np. - wymienię na szybko - Piecha, Brun, Zachariasz, Kwiatkowski, Leon Lipski, Zawadzki (wszyscy z kierownictwa KPP). Niższym szczeblom było nawet łatwiej.
Niemniej: Samuela Lehma między działaczami tej partii nie było.

Tu trzeba by chyba dokładniej zbadać, dzięki jakim kontaktom Lemowie przeżyli niemiecką okupację we Lwowie i co się działo z nimi potem, jak weszli Rosjanie.

Nie ponosi Cię aby zapał inkwizytorski? Ustalić, wyjaśnić, wskazać nieubłaganym palcem?

Kolejne zadanie dla pani Gajewskiej. Tylko ile lat będziemy czekać na wyniki tych badań?

Jak już była mowa: prawdopodobnie kilka lat.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 27, 2018, 10:31:12 pm
Dopóki ktoś nie zajrzy do tych akt

No właśnie miałam nadzieję, że ktoś stąd zajrzał  :)
To nie takie hopsiup. Trzeba być pracownikiem naukowym lub dziennikarzem. I jeszcze pewnie mieć jakieś uzasadnienie.
My tu sami amatorzy - no, może jeden to nie.  ::)
Cytuj
Paru przeżyło. Np. - wymienię na szybko - Piecha, Brun, Zachariasz, Kwiatkowski, Leon Lipski, Zawadzki
No właśnie ci siedzieli akurat w polskich więzieniach, jeden w Berezie...a Brun w Brukseli. Mieli farta, a niektórzy pomogli fartowi i sami prosili by ich wsadzić ponieważ juz dostali zaproszenie do Moskwy i potrzebowali alibi.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 10:44:32 pm
Nie ponosi Cię aby zapał inkwizytorski? Ustalić, wyjaśnić, wskazać nieubłaganym palcem?

A to lepiej zamydlić, zaciemnić i puścić sztuczną mgłę, żeby nikt niczego nie mógł wskazać?
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 27, 2018, 10:47:43 pm
Cytuj
i puścić sztuczną mgłę,
Kuzynka... ;D  8)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2018, 10:48:00 pm
Podałaś przykład Mickiewicza. Nie jego mamusi.
Skoro Ci się Mickiewicz nie spodobał, to teraz dałam mamusię. Mamusia też zła?
Niepotrzebna ta złośliwość.

Nawiasem: czy informacja o ojcu wpływa na Twój odbiór (lubienie-nie-lubienie) twórczości syna?
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2018, 10:49:19 pm
Cytuj
i puścić sztuczną mgłę,
Kuzynka... ;D  8)
Przyszywana  - pewnie jednak z rodziny Tichego :-\;)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 10:52:38 pm
My tu sami amatorzy - no, może jeden to nie.  ::)

Errata na końcu tego linku, z którego tu trafiłam wyglądała niesamowicie zawodowo:

http://archive.is/73ZBp#36% (http://archive.is/73ZBp#36%)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 10:57:51 pm
Nawiasem: czy informacja o ojcu wpływa na Twój odbiór (lubienie-nie-lubienie) twórczości syna?

Absolutnie nie. Ale z biografii Orlińskiego też chyba nic nie wpływa na odbiór. No podjadał te marcepany, zmieniał samochody, charakter miał czasem trudny... No i co z tego? Tyle że ojciec chyba jednak ważniejszy niż marcepan. A ten marcepanizm to też inkwizytorstwo?
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 10:58:26 pm
Przyszywana  - pewnie jednak z rodziny Tichego :-\;)

No i kto komu zaczął jechać po rodzinie?  ;)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 27, 2018, 11:05:23 pm
My tu sami amatorzy - no, może jeden to nie.  ::)

Errata na końcu tego linku, z którego tu trafiłam wyglądała niesamowicie zawodowo:

http://archive.is/73ZBp#36% (http://archive.is/73ZBp#36%)
To fakt. Choć Lemolog sam określa te swoje zajęcie jako hobby - ma inny zawód. Inna sprawa, że pewnie wie o twórczości Lema więcej, niż mu tu wszyscy razem wzięci (z wyjątkiem skrzata, rzecz jasna). Ale z tego co wspominał, bazuje na archiwach udostępnionych w necie. A akta IPN poza indeksami do takich nie należą.
Poza tym on jest obywatelem Białorusi i to też może być jakaś trudność?  ???
Aleale to byłby już zawód? Lemolog?
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2018, 11:10:59 pm
Nawiasem: czy informacja o ojcu wpływa na Twój odbiór (lubienie-nie-lubienie) twórczości syna?
Absolutnie nie. Ale z biografii Orlińskiego też chyba nic nie wpływa na odbiór. No podjadał te marcepany, zmieniał samochody, charakter miał czasem trudny... No i co z tego? Tyle że ojciec chyba jednak ważniejszy niż marcepan. A ten marcepanizm to też inkwizytorstwo?
Ok. Mnie też nie rzutuje - może dlatego nie mam parcia na grzebanie w życiorysach rodziny.
Co do bio Orlińskiego - nieco wpływa na odbiór. Chociaż to raczej zasługa pani Gajewskiej - odczyt twórczości Lema przez pryzmat przeżyć wojennych.
Można kręcić nosem na pewne naciągnięcia pod tezę, ale to działa.
Marcepanizm - dobre:))
Ale bardziej pasuje chałwizm?;)
Przyszywana  - pewnie jednak z rodziny Tichego :-\;)
No i kto komu zaczął jechać po rodzinie?  ;)
Czekaj jak ujawnią archiwa międzygwiezdne...jeszcze będziesz się tłumaczyć za wujaszka;)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2018, 11:16:39 pm
Nawiasem: czy informacja o ojcu wpływa na Twój odbiór (lubienie-nie-lubienie) twórczości syna?

Absolutnie nie.

No to może w oczekiwaniu na wiadome rozstrzygnięcia podzielisz się z nami recepcją tej twórczości? Tyle wątków czeka... ;)

A ten marcepanizm to też inkwizytorstwo?

Jasne. W końcu jeść marcepan i chałwę to zły gust. Nie ma to jak rum chocolate truffles. 8)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 27, 2018, 11:44:22 pm
Cytuj
No to może w oczekiwaniu na wiadome rozstrzygnięcia

To w ramach bicia piany i puszczania sztucznej mgły, by rozjaśnić/zaciemnić/odwrócić (potrzebne zostawić); dorzucę taką skojarzankę z dawnych czasów, co się teraz przypomniała aprop wyroków/werdyktów/sądów priori/sądów posteriori/sądów najwyższych oraz wszystkich innych
http://literat.ug.edu.pl/hsnowel/003.htm (http://literat.ug.edu.pl/hsnowel/003.htm)
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 28, 2018, 03:44:16 pm
podzielisz się z nami recepcją

Ja tu przyszłam po naukę a nie żeby się mądrzyć.
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 28, 2018, 04:32:34 pm
Mówiąc pół- (albo i 3/4) żartem: jak powiesz co już wiesz, będziemy wiedzieli czego Cię uczyć.

A serio: wiesz zapewne, że nie ma czegoś takiego jak jedynie słuszny odbiór literatury. Zatem nawet w najbardziej sprzyjających okolicznościach możemy najwyżej pogłębić Twój odbiór lemowskiej prozy - wskazując na jakieś naukowe, literackie, polityczne czy zakamuflowano-autobiograficzne niuanse, które sama, być może, byś przeoczyła. Nie będziemy jednak nawet próbować narzucić Ci swojego. (Zresztą jakiego swojego, jak każde z nas odbiera pewne rzeczy inaczej, na co innego - z racji swojej wiedzy czy literackich-i-nie-tylko gustów - kładzie nacisk.)
Przy czym jednak trudno zakładać na starcie, że i Ty nie masz nas czego nauczyć, zawsze jedna - nachylona nad dziełami Mistrza - głowa więcej ;).
Tytuł: Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 28, 2018, 05:47:44 pm
Na razie czytam forum, żeby potem jak się odezwę nie było tekstów "eee, wałkowaliśmy to już sto razy, poczytaj sobie forum". :)