Stanisław Lem - Forum

Polski => Forum po polsku => Wątek zaczęty przez: NEXUS6 w Luty 22, 2005, 01:26:44 am

Tytuł: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 22, 2005, 01:26:44 am
Na życzenie Deckard-a, który narzekał na zamieranie forum :). Jak widzicie nas, jako gatunek w całym, pozostałym drzewie gatunków? Czy jesteśmy świetlanymi istotami, posiadającymi jakowyś boski w sobie pierwiastek, na tle pozostałych gatunków? Coś co zdecydowanie nas odróżnia od reszty stworów? Czy jesteśmy jedynie kolejną nakładką na wieloeonowy taniec genów? Niekoniecznie koroną stworzenia?
Temat bardzo luźny i może nie do końca odpowiedni dla tak światłych i szanownych rozmówców ::), ale co tam! Pobajać zawsze można :D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 22, 2005, 09:46:12 am
Piekny temat, kocham ludzi.
Czesto mowie, w przeroznych sytuacjach: "na Ziemi jest tylko jedna interesujaca rzecz - ludzie".
Unikal bym okreslenia "Boski" bo odrazu zwraca dyskusje na zle tory, dlatego go nie uzyje. Uwazam jednak, ze ludzie sa wyjatkowi. Czesto zdarza mi sie "obserwowac" nasz gatunek z "biologicznego punktu widzenia", jak wszystkie inne zwierzeta. I mysle sobie wtedy: "Jest takie zwierze, ktore nie rozwijalo miesni, szponow, futer i pazurow, rozwijalo jedynie mozg, okazalo sie, ze rozwijajac go ponad miare, moze uzyskac wszystko co daja miesnie, szpony, futra i pazury i sporo wiecej. Dlatego tez jest teraz najszybszym zwierzeciem na ziemi lamiacym kilkakrotnie predkosc dzwieku, na drugim miejscu z nieporownywalnie mniejszym wynikiem jest jaskolka, jest zwierzeciem ktoremu zadne inne <<nie podskoczy>>, na drugim jest slon i walenie, jest jednym z niewielu zwierzat hodujacych i uprawiajacych, zalosnie probuja robic to samo jedynie mrowki i termity, jest jednym z niewielu zwierzat uzywajacym narzedzi, dlatego modeluje komputerami rozszczepienie atomu w miedzyczasie obserwujac jak to jakies malpki uzywaja kijkow i zachwycajac sie nad ich inteligencja." Musicie przyznac ze patrzac na to od tej strony jest to niesamowite, dziwaczne i fascynujace. Zazwyczaj jednak sie na to od tej strony nie patrzy, stawiajac nas poza zbiorem zwierzat, czyli de facto znowu robiac z nas "cos wiecej".
Kolejna sprawa, my nie mamy pojecia jak bardzo jestesmy rozwinieci! Gdy czytam o technologii wykonywania procesorow (gdzie tranzystor tworzy sie wybijajac pojedyncze elektrony), o filozofii wspolczesnej wymyslajacej co by bylo gdyby byly biale dziury, wszechswiaty rownolegle i jak wygladal wszechswiat miliardy lat temu a co najlepsze dopasowuje to idealnie do obserwowanej z malenkiej planetki rzeczywistosci, o humanizmie ktoremu przychodzi do glowy ze mozna nie jesc zwierzat, ustalic prawa czlowieka, zalozyc globalne organizacje, o tym ze wpadamy na pomysl czy tez dochodzimy do tego ze moglismy byc stworzeni przez Boga, o tym ze wymyslamy i skladamy "do kupy" od tysiacleci wielki zlozony abstrakcyjny system i nazywamy go matematyką, o tym jak Lem rozwaza w calkiem realny sposob autoewolucje gatunku i tym podobne rzeczy poprostu mam problem z ogarnieciem naszej wielkosci.
Podsumowujac: oczywiscie jestesmy czyms wiecej niz inne zwierzeta, mozna jedynie zadac pytanie: "dlaczego?".
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 22, 2005, 12:08:51 pm
Tak. Temat bardzo ciekawy.
Nexus, nie przejmuj się tym, że nie jest to forum do tego typu rozważań, gdyż właśnie nim jest. Czyż Lem nie zajmuje się filozofią?

Ludzie to rzeczywiście niezwykły gatunek. Podobnie jak dzi, trudno jest mi ogarnąć to, do czego jesteśmy zdolni. Jesteśmy jedynym stworzeniem, które potrafi twórczo myśleć. Coprawda staramy się dostrzegać podobne zachowania u innych gatunków, ale albo owe gatunki są w stadium początkowego rozwoju swojego intelektu, albo wręcz przeciwnie - jest to jego kulminacyjny punkt. Dla nas punkt ten jest jednak prawie niedostrzegalny. Może być również tak, że owe inteligentne z pozoru zachowania są tylko odruchami. Kiedyś oglądałem film przyrodniczy opisujący takie właśnie niesamowite, z naszego punktu widzenia, zachowania zwierząt, które my nazywamy przejawami inteligencji. Tak, jeśli dobrze pamiętam, Kafka lub Kruk wygrał ten konkurs na inteligencje. Uwaga, małpa nie wchodziła w rachubę. Konkurs na odkrycie inteligentnych zachowań dotyczył typowych zwierząt, które możemy obserwować w naszym życiu (chodziło o Europę i Amerykę Północną). Innymi uczestnikami tego przedsięwzięcia były wiewiórka, pies i wiele innych. Wygrał ptak. Już dokładnie nie pamiętam, co ta Kafka zrobiła, ale efekt zrobił wrażenie. W każdym razie, jako jedyny badany gatunek posługiwała się narzędziem w postaci małego drucika. Nawet pamiętam, że wykonała pętelkę z tego drucika, gdyż tylko w ten sposób mogła do czegoś tam się dobrać. Było to niesamowite zachowanie, zważywszy że nie przypisujemy ptakom większej inteligencji.

Najbardziej zadziwiający mnie fakt, to w zasadzie pytanie: Dlaczego my? Jak to się stało, że osiągnęliśmy to co osiągnęliśmy? Dlaczego to nie np. mrówki rządzą tym światem?
Odpowiedzi jest bez liku. Najpierw były mity, potem bardziej wysublimowane  religie i światopoglądy, potem narodził się Darwin i skruszył całe wieki zabobonnego myślenia. Coraz bardziej oddalaliśmy się i oddalamy od przekonania, że to my jesteśmy pępkiem świata.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 22, 2005, 12:09:13 pm
Skoro na Ziemi, nie znaleźliśmy sobie równego partnera pod względem inteligencji, to szukamy go w Kosmosie. Na dzień dzisiejszy poglądy ludzi na tą kwestię są podzielone. Jednak w ostatnim czasie coraz mniej naukowców twardo obstaje przy odpowiedzi: "Nie ma życia pozaziemskiego". Gdyby opowiedzieli się za istnieniem życia pozaziemskiego jeszcze jakieś 20-30 lat temu. Byliby spaleni w swoim środowisku. Ja na przykład uważam teorię istnienia życia pozaziemskiego za zupełnie realną. Trafiają do mnie argumenty w postaci wypowiedzi znanych autorytetów ze świata nauki, którzy coraz bardziej jawnie wypowiadają się w tej kwestii. Nie podam tutaj w tym momencie żadnych nazwisk, ale przytoczę zasłyszane wypowiedzi. Jeden z naukowców powiedział:
"Gdybyśmy rzeczywiście byli jedyną zamieszkałą planetą w ogromnym wszechświecie, to czyż nie byłoby to niesamowite marnotrawstwo przestrzeni?"

Druga ciekawa wypowiedź to:
"Dzisiaj nie warto zastanawiać się nad tym, czy kosmici w ogóle istnieją. Dzisiaj trzeba zadać sobie pytanie: Kim oni są?"

Podążając tymi rozważaniami, i mając na uwadze fakt, że wszystkie naukowe odrycia wskazują, że my - ludzie, stanowimy zaledwie malusieńki trybik w olbrzymiej machinie wszechświata, możemy dojść do wniosku, że tak naprawdę jesteśmy niczym nie liczącym się obiektem - łącznie z naszą planetą.
Na pytanie: Czy jesteśmy koroną stworzenia, mogę odpowiedzieć w świetle powyższych argumentów, że napewno nie.
Nie - w skali wszechświata. W skali naszego globu z pewnością jesteśmy koroną stworzenia. Jesteśmy gatunkiem, który zdominował wszystkie inne. Jesteśmy gatunkiem, który myśli, który zastanawia się na sensem własnego istnienia. Żaden inny gatunek na naszej planecie nie potrafi tego uczynić. I to jest to co nas odróżnia od innych. To jest podejście naukowe.

A teraz podejście nienaukowe.
Co do boskiego pierwiastka. Uważam, że go posiadamy i gra on w nas rolę bardzo ważną, mimo że przez wielu ludzi jest świadomie spychany do roli zupełnie podrzędnej lub wręcz wykluczany. Jednakże są to tylko i wyłącznie moje subiektywne odczucia. Kiedy jednak bierzemy pod uwagę boski wkład w naszą egzystencję to sprawa zaczyna się bardzo gmatwać i na dzień dzisiejszy trudno mi rozważać ten temat. Sam szukam własnej odpowiedzi.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 22, 2005, 03:49:29 pm
Nowożytna, pokartezjuszowska nauka nie wyda sądu w żadnej sprawie, dopóki nie będzie miała dowodów.Dlatego też każdy z naukowców może jedynie powiedzieć co sam sądzi na temat istnienia tzw. ,,kosmitów'' - ale tego typu wypowiedzi nie można w żadnym razie uważać za statement nauki jako takiej. Oczywiste jest to, że wypowiedzi naukowców traktowane są autorytarnie i że otacza się ich szacunkiem - nie można jednak słów naukowców, nawet astronomów, traktować w tej dziedzinie jako wyroczni. Należałoby po prostu poznać suche fakty i zastanowić się, co sami sądzimy o prawdopodobieństwie życia poza Ziemią.

A fakty są takie, że w świetle ostatnich odkryć można z całą pewnością stwierdzić, że istnieją miriady systemów planetarnych w obserwowalnym wszechświecie, co stanowi podstawę do mocnej hioptezy probablistycznej, ze na którejś z planet może zaistnieć to, co stało się na Ziemii.  Jednak hipoteza przeciwna jest tak samo mocna, bowiem z punktu widzenia teorii hipotez statystycznych powstanie życia było praktycznie niemożliwe - prawdopodobieństwo przypadkowego zajścia procesów białkotwórczych, jak wielokrotnie podkreślał Lem, jest minimalne.  

Ogólnie więc jak narazie (i będzie tak do momentu zaobserwowania jakiegokolwiek ,,życia'' pozaziemskiego)  kwestia poglądu, czy owo życie istnieje czy nie, pozostaje w gestii osobistego poglądu i wiary osoby wypowiadającej się. Ja osobiście wierzę, że w makroskali powstanie życia jest możliwe - bardzo by mnie ucieszyła wieść, że powstało ono nie tylko na Ziemii. Mnogość form, jakie może ono (życie) przyjmować i warunków w jakich mogłoby powstać (por. Solaris i wizje życia w formie dla ludzi nieoczekiwanej i niewyobrażalnej) sugeruje, że należałoby także uwzględnić formy niebiałkowe, nie oparte na węglu, etc. Takowe założenie zwiększa optymistyczny wydźwięk rachunku.

Koniec końców należy jeszcze raz, dla uczciwości podkreślić, że wszystko to to czyste spekulacje bez większej wartości.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 22, 2005, 03:59:49 pm
Lem bardzo duzo o zyciu pozaziemskim pisze w Summie, jak dla mnie odpowiada na wszystkie pytania. Popisze troche na temat pozniej (pisze tego posta by o tym pamietac :D )
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 22, 2005, 04:05:13 pm
   A teraz o ludzkości jako o gatunku. Jestem, ogólnie rzecz biorąc, utylitarystą i pozytywistą, dlatego mimo iż szanuję ludzkość jako taką, tj. jestem pod ogromnym wrażeniem naszych osiągnięć  i mam ogromny szacunek do każdego człowieka jako jednostki, to kierunki obecnego  rozwoju ludzkości (jako gatunku, jak to stoi w temacie tego wątku) napawają mnie lekkim niepokojem. Nie podoba mi się jej (ludzkości) brak troski o tworzenie ekologicznej harmonii z innymi gatunkami, nie podoba mi się jej drapieżny stosunek do surowców naturalnych i, poza tym, mówiąc szczerze, nie podoba mi się także pycha, z jaką ludzie panoszą się na planecie Ziemia. Jestem raczej zwolennikiem pewnej pokory, jaką ludzkośc, jako taka, powinna się cechować.
 Nie jest to wniosek z moich przekonań religijnych etc. lecz raczej praktyczna dyrektywa, która ma formę ostrzeżenia: ten, kto się pyszni, zaczyna uważać się za samowystarczalnego i brak mu szacunku dla ,,pomniejszych''. Takie jest, w moim odczuciu, nastawienie ludzkości.
A więc myślę, że moje nastawienie można pokrótce ocenić jako radykalnie pro ekologiczne. Nic więc dziwnego, że mam pewne powody do niezadowolenia.
 
Nie chodzi mi tu o krytykę historii ludzkości - wszakże wynalazki takie jak wyprawy krzyżowe, masowe gwałty kobiet chińskich przez japońskich żołnieży w czasie II wojny światowej, sprzedaż 300 kobiet z obozu w Auschwitz jako królików eksperymentalnych dla niemieckiej firmy farmaceutycznej Bayer w 1943 roku (wszystkie zmarły, firma istnieje po dziś dzień, każda z kobiet kosztowała firmę Bayer 170 marek niemieckich), humanitarna bomba termojądrowa, śmierć tysięcy ptaków po katastrofie Exxon-Valdez, mutacje w Czernobylu, wyjmowanie nienarodzonych dzieci z łona indiańskich kobiet za pomocą bagnetu, przez niosących wolność i chrześcijańską miłość żołnierzy amerykańskich - to wszystko wszakże napawa optymizmem, jednakże chciałbym tylko z lekka napomnieć, żeby się wszyscy ,,miłośnicy ludzkości'' nie zachłystywali, bo bycie bezkrytycznym prowadzi -zawsze- ku katastrofie.

Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 22, 2005, 04:12:35 pm
Tak, wszystkie rzeczy ktore wymieniles w ostatnim akapicie sa rownie fascynujace, bo tez tylko czlowiek jest do nich zdolny.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 22, 2005, 04:21:24 pm
Korona stworzenia...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 22, 2005, 04:42:42 pm
Cytuj
Jeden z naukowców powiedział:
"Gdybyśmy rzeczywiście byli jedyną zamieszkałą planetą w ogromnym wszechświecie, to czyż nie byłoby to niesamowite marnotrawstwo przestrzeni?"

:)
Identyczną kwestię usłyszałem w całkiem niezłym filmie sf "Kontakt". Może pomyliły się źródła?  ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 22, 2005, 06:39:46 pm
A propos wypowiedzi nty_qrld:

Może mi się pomyliło. W każdym razie nie było to zamierzone. Jeśli istotnie jest tak jak mówisz - to teraz już będę wiedział skąd pochodzi ten tekst.

Mimo to, bez względu na to, kto dokładnie wypowiedział ten tekst - przesłanie pozostaje niezmienne, a samo ujęcie perfekcyjne!

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 22, 2005, 06:51:56 pm
Terminusie, twój wywód był bardzo optymistyczny  ;)

Ale to co napisałeś towarzyszy ludzkości od zarania dziejów. Bez wględu na epokę, brutalność zawsze była z nami. Po prostu nie jesteśmy doskonali.

No i co najważniejsze: bezkrytyczność ludzi w stosunku do samych siebie - to chyba spore uogólnienie, ale rozumiem co miałeś na myśli.  :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 23, 2005, 03:14:03 am
Oczywiste że trudno uciec od uogólnień w czasie pisania o całym gatunku ! To chyba dosyć ogólny punkt widzenia, prawda?

No takim znowu pesymistą nie jestem. Ale po prostu nie lubię  wylewania zachwytów.... zbyt wiele widzę kontrprzykładów na to, że ,,wszystko jest tak pięknie''.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Luty 23, 2005, 10:41:11 am
Jestem ciekaw jakbyście ocenili ilość dobrych rzeczy, które wprowadziła nasza cywilizacja kontra ilość złych rzeczy. Chodzi mi o procentowy podział. Jak sądzicie?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 23, 2005, 11:24:06 am
Nie ma podzialu na dobre i zle rzeczy.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 23, 2005, 02:08:01 pm
I nie ma podziału na dobre i złe podziały.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 23, 2005, 02:35:59 pm
No, zebrało się trochę tych opinii :D. Moim zdaniem sprawa wygląda tak:
Genetycznie rzecz ujmując jesteśmy prostym przedłużeniem gatunków poprzedzających (to wiadomo). Natomiast psychicznie moim zdaniem również. Zarówno obrzydliwe moralnie czynności (zabijanie, prześladowanie, wzajemne wyniszczanie itd.) jak i rzeczy wzniosłe (miłość, przyjaźń, współpraca, dbałość o innych w stadzie, ciekawość, wynalazczość...) mamy w zasadzie tożsame z wieloma gatunkami zwierząt. Podobnie ma się rzecz z konstrukcją społeczną i zachowaniami społecznymi. Główną różnicę stanowi tak naprawdę skala tych zachowań. Zarówno pozytywnych, jak i negatywnych.
Ale skala ta na poziomie przetwarzania informacji przez człowieka sprawia, że powstaje nowy wymiar i nowe możliwości przed naszym gatunkiem. Są one natomiast w bardzo małym stopniu wykorzystywane. O ile jednostki potrafią działać logicznie, moralnie, perspektywicznie, o tyle społeczności, zbiorowości odchodzą od tego kierunku w stronę działań i zachowań mniej ludzkich, a bardziej zwierzęcych. Tłumy, bąź co bądź ludzi, kierują się głównie emocją, odruchem i zdegenerowanym instynktem, czego przejawy w całej naszej historii są liczne. Mam podobne odczucie co do tego,  zdaje sie jak Terminus.
Można jednak na usprawiedliwienie ludzkości powiedzieć, że skoro jesteśmy tylko innym gatunkiem zwierząt to nie ma się co dziwić. Musi istnieć w świecie dobro i zło, czynniki konstruktywne i destruktywne, entropia i organizacja, chęć życia i chęć mordu, bo bez tego nie byłoby rozwoju, ani ruchu. I to zarówno w obrębie gatunku, jak i pomiędzy gatunkami. Yang i Ying, Panie Dzieju :). Ale, i tu dochodzimy do sedna, poziom rozwoju umysłowego człowieka pozwala zerwać z tą podstawową zasadą wszechświata. Tam gdzie nie ma zaawansowanego rozumu jest to koniecznością, ale rozum pozwala, dzięki przewidywaniu dalekosiężnych skutków, odejść od tego. I to jest właśnie ten "boski" pierwiastek, a właściwie pierwszy tak naprawdę krok ku prawdziwemu rozwojowi. Niestety ludzkość jest jeszcze bardzo daleka od wkroczenia na tą ścieżkę (co widać :P)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 23, 2005, 03:45:50 pm
Ladnie Nexus to napisal :)

Idac dalej nalezalo by zapytac, dlaczego roznica miedzy nami a "drugimi miejscami" jest tak ogromna (patrz moj post)? Innymi slowy, skad wzial sie ten rozum?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 23, 2005, 11:31:57 pm
Skąd? A też mi pytanie! Co to Dänikena nie czytaliśta?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 23, 2005, 11:33:16 pm
Z potrzeby, która wynikła z przypadku (czytaj ewolucji).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 24, 2005, 11:33:47 am
1. jakiej potrzeby? (czytaj: przeciez takie mozgi jakie mamy nie sa nam potrzebne)
2. jesli z potrzeby to czemu nie ma czegos troche glupszego? (tu mozna odpowiedziec ze bylo ale zabilismy - australopitek czy cos)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 24, 2005, 01:40:22 pm
1.Rozumiesz przez to, że takie mózgi jakie mamy nie powstały na skutek czystej "potrzeby ewolucyjnej"? Jeśli tak, to napisz skąd wyciągasz taki wniosek?

2.Sam sobie odpowiedziałeś, ale poza tym pomiędzy kolejnymi istniejącymi szczebelkami ewolucji jakiegoś bo ja wiem np. gatunku są duże różnice. Nie znajdziesz w dzisiejszej przyrodzie płynnego gatunkowo przejścia pomiędzy człowiekiem a małpą tak samo, jak pomiędzy psem a ..  jakimś gadem (dobra wiem że różnice są większe w przypadku psa i gada), tzn. nie ma w przyrodzie tych wszystkich ogniw łańcucha łączącgo dwa różne gatunki.
O to ci szło?

pzdr
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 24, 2005, 01:54:41 pm
Cytuj
1.Rozumiesz przez to, że takie mózgi jakie mamy nie powstały na skutek czystej "potrzeby ewolucyjnej"? Jeśli tak, to napisz skąd wyciągasz taki wniosek?
Nie wyciagam zadnego, dziwi mnie to ale nie znam przyczyny dlaczego tak jest.

Cytuj
2.Sam sobie odpowiedziałeś, ale poza tym pomiędzy kolejnymi istniejącymi szczebelkami ewolucji jakiegoś bo ja wiem np. gatunku są duże różnice. Nie znajdziesz w dzisiejszej przyrodzie płynnego gatunkowo przejścia pomiędzy człowiekiem a małpą tak samo, jak pomiędzy psem a ..  jakimś gadem (dobra wiem że różnice są większe w przypadku psa i gada), tzn. nie ma w przyrodzie tych wszystkich ogniw łańcucha łączącgo dwa różne gatunki.
O to ci szło?
Ale biorac tylko ssaki, poczynajac od jakiejs swinki morskiej a konczac na czlowieku, "dziure" mamy jedynie "pod" czlowiekiem.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 24, 2005, 06:31:13 pm
Cytuj
Nie wyciagam zadnego, dziwi mnie to ale nie znam przyczyny dlaczego tak jest.

Nie rozumiem Ciebie. Co Cię dziwi??

Cytuj
Ale biorac tylko ssaki, poczynajac od jakiejs swinki morskiej a konczac na czlowieku, "dziure" mamy jedynie "pod" czlowiekiem.

Interpretując dziurę w sensie drzewa (drzewa, a nie jak źle napisałem wcześniej łańcucha) ewolucyjnego: pod psem też jest dziura, pod koniem jest dziura, pod krokodylem jest dziura. Dziura na dziurze - łaty się nie sprawdziły  ;D.

pzdr
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 24, 2005, 11:43:12 pm
Ale chyba mniejsza jest dziura między człowiekiem, a szympansem, niż szympansem, a skrzypłoczem? A niby człowiek to CZŁOWIEK, a szympans i skrzypłocz to zwierzęta. O roślinach i jednokomórkowcach nie wspominając... Na pewno bliżej nam do szympansiątek ze wszystkim (genomem, strukturą społeczną, przetwarzaniem informacji i całą resztą), niż jemu do pierwotniejszych zwierząt. Trudno by tu było stawiać grube kreski pomiędzy gatunkami,
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 25, 2005, 09:07:03 am
Cytuj
Nie rozumiem Ciebie. Co Cię dziwi??
to ze tak bardzo roznimy sie od szympansow
Cytuj
Interpretując dziurę w sensie drzewa (drzewa, a nie jak źle napisałem wcześniej łańcucha) ewolucyjnego: pod psem też jest dziura, pod koniem jest dziura, pod krokodylem jest dziura. Dziura na dziurze - łaty się nie sprawdziły  ;D.
no moim skromnym zdaniem nie, na to glownie chcialem zwrocic uwage...

@Nexus: powiedzial nexus wsiadacac z laptopem do samolotu...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 25, 2005, 02:04:56 pm
@Nexus: powiedzial nexus wsiadacac z laptopem do samolotu...
Nie kumam...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 25, 2005, 02:50:29 pm
O tym wlasnie pisalem w pierwszym poscie tu.
My jakos nie zwracamy uwagi jak potezna jest roznica miedzy nami a "drugimi miejscami". Patrzymy na malpe ze kijkiem wciska guziczki po kolei i dostaje cukierka czy tez taka co sie jezyka migowego nauczyla i sie zachwycamy. A przeciez to jest zalosne, niezauwazalne i totalnie w innej skali niz rozwoj czlowieka! No kurna, przeciez my odrzutowcami latamy, nie znalezlismy ich w lesie, doszlismy do nich przez lata. Odrzutowiec, to jest narzedzie! A nie patyczek czy zawiazanie petelki. Jakto "nie ma dziury" zatem?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 25, 2005, 02:51:09 pm
Cytuj
to ze tak bardzo roznimy sie od szympansow


Nie widzę w tym nic dziwnego. A nie dziwi Ciebie Dzi, że koń tak bardzo różni się od psa?

pzdr
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 25, 2005, 02:52:43 pm
Cytuj

Nie widzę w tym nic dziwnego. A nie dziwi Ciebie Dzi, że koń tak bardzo różni się od psa?

pzdr
wlasnie sie nie rozni
tez je, tez nie uzywa narzedzi, tez sie na prosty sposob komunikuje itd

natomiast o roznicach miedzy nami a "reszta" napisalem w pierwszym poscie...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 25, 2005, 06:05:35 pm
A więc tu jest ten pies pochowany  ;)
Szczerze mówiąc nadal nie widzę w tym nic dziwnego, co dawałoby nam prawo do "boskiego pierwiastka". Człowiek rozwijając się przekroczył w którymś momencie granicę rozwojową (moim zdaniem było to nauczenie się posługiwania mową dzięki czemu wiedza mogła się łatwiej kumulować w następnych pokoleniach; właściwie równie dobrze mógł to być sam rozwój mózgu) co doprowadziło do rozwinięcia cywilizacji. Co w tym dziwnego?

pzdr
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 25, 2005, 11:56:53 pm
no ta dziura! <tupie nogami>
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 26, 2005, 02:01:40 pm
Dziwi mnie dzi twój dylemat. Wydaje mi się że Twoje cierpienia, jakich doświadczasz dywagując na temat niewiarygodniej rozciągłości ,,dziury'' ewolucyjnej, dotyczą tego, że nie potrafisz sobie przedłożyć płynnego przejścia pomiędzy szympansem, a Nexusem6wsiadającym do odrzutowca z laptopem. To nawet zrozumiałe.

ALE*

W swoich rozważaniach zupełnie pomijasz dwie rzeczy.


Omówię teraz oba wątki.

   Otóż jeśli chodzi o czas. Zwróc uwagę na to, jakie interwały czasowe rozdzielają poszczególne stadia ewolucji.  A więc tak.


  A zatem podsumowując wątek czasu - zmiany ewolucyjne (do ,,czystego'' Homo Sapiens, który także na laptopa nie miał szans) zachodziły płynnie, bez żadnej dziury. Natomiast gatunki doskonalsze wyżynały w pień te mniej doskonałe (w biologii nazywa się to wyparciem) i stąd nie zachowały się już żadne neandertalczyki (poza wspomnianymi wyjątkami).  Innymi słowy, żadnych dziur de facto nie ma.

Przechodząc do wątku drugiego. Składowanie informacji przez Homo Sapiens trwa od ponad 20 tysięcy lat. Tj. mam tu na myśli powolny przyrost wiedzy ludzkości. Np. wynalazek koła (5500 lat temu) nie został zapomniany, przyczynił się do stopniowego przyrostu cywilizacyjnego. Ten powolny proces trwa od kiedy pierwsi myśliwi z gatunku Homo Sapiens wyskoczyli na polowanie z kijami. Dołączając do tego umiejętności werbalizacji (mowy) i pisma mamy wyjaśnienie tego, dlaczego przejście od człekokształtnych do człowieka latającego odrzutowcem można wyrazić w sposób ciągły. Rozterki może po prostu wywoływać fakt, że nie pozostały żadne zwierzaki z ogniw pośrednich. Ab hinc proponuję uznać to za oczywiste. Wszakże są to argumenty... Darwina !
*


Koniec końców człowieka uważać należy za sprawne zwierzę stadne, rozumne, ucywilizowane. Wszystko w sposób ciągły**, bez żadnego przewodnictwa dziurowego.

________________________
* [size=10]chyba musze zmienić koncepcję
kompozycyjną moich postów, bo
zawsze coś napiszę, potem poja-
wia się słynne ,,ALE'' i następuje
diagnoza schorzenia... chyba się
staję trochę nudny. No ale zoba-
czymy jesze.[/size]
**[size=10] Nie wykluczam, że
druga pochodna mogłaby być nie-
ciągła... [/size]
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 26, 2005, 07:49:32 pm
Czoje, czyli wszystko w sumie sprowadza sie do tego ze my wycielismy wszystko co mogla owa dziure wypelnic.



Kurde, i sie temat zakonczyl! :D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 26, 2005, 11:44:07 pm
No ale wcześnej dałem wam się trochę wyszalec :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 26, 2005, 11:46:49 pm
trzeba wymyslic nowy temat...  :-/
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: homuncula w Luty 27, 2005, 07:31:08 pm
pomogite pojaluista naiti adresa v Internet gde mojno skachat ili kuput Lema po polski (pichu po russki)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 27, 2005, 10:02:27 pm
Wydaje mi się, że w przekładzie to będzie tak:
Pomóżcie Polacy na jaki adres w Internecie gdzie można wskazać gdzie kupić Lema po polsku ( ?pichu? po rosyjsku)

Lema kupisz po polsku tutaj:
Lem's book can you buy here:

http://www.twojaksiazka.pl/x_C_Sz2.html?P3=410006%2C410050%2C410047%2CNazwa&P2=Lem

pzdr
;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: homuncula w Marzec 03, 2005, 05:30:17 pm
Spasibo!!! :-*
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 05, 2005, 02:19:05 am
A tu do moich proekologicznych obaw kolejny akord w symfonii o doskonałości ludzkości:

http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2583507.html

Okazuje się, że Tsunami odsłoniło śmietnik na brzegach Somalii. Jaki higthech, panie, utoniemy we własnych śmieciach!
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 05, 2005, 07:15:11 pm
Ktos moglby zkwitowac ze kraje technologicznie sprawne klopotu nie maja ;)
Nie no, tu Lem napewno ma racje, rozwoj ludzkosci bedzie rozwojem tylko ulamka ludzkosci, a wiec coraz wiekszym zwiekszeniem roznic. Procent bedzie latal po kosmosie szkodzac w ten sposob pozostalym 99%.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 07, 2005, 10:55:22 am
A jeszcze.
A dlaczego miedzy innymi gatunkami nie bylo wyparcia?
Dzis czekajac na pociag pomyslalem w jakis sposob podejmujemy decyzje o tym ktorym jechac. Stwierdzamy, ze gdy pojechalismy pozniejszym i spoznilismy sie 30 minut, to gdy pojedziemy takim ktory jedzie 40 minut wczesniej powinnismy zdazyc bo umiemy liczyc. W celu dowiedzenia sie czy jest o tyle wczesniejszy pociag sprawdzamy rozklady jazdy itd. Uzywamy dodatkow typu stwierdzanie ile wziasc zapasu na spoznienie pociagu itd itp.
Nie ma to w ogole zwiazku z miedzypokoleniowym zapisywaniem wiedzy ani z technologia, a jedynie z uczeniem, i to na takim poziomie do ktorego nie sa wymagane szkoly ani nic, mozna to dowiedziec sie od rodzicow, czyli jest to "zwykly poziom gatunkowy", ze zwierzecego punktu widzenia ze tak powiem.
A szympans najwieksze co moze wymyslic to ze trzeba podsunac skrzynke i na nia postawic krzeslo by siegnac po zawieszonego banana. Roznica jest spora, musicie przyznac.
Moj problem polega na tym ze miedzy szympansem a gorylem juz tej roznicy nie ma, szympans wpadnie na wiecej, ale tylko troche wiecej. Dlaczego wiec szympans nie wyparl goryla tak jak my to nieznane cos co ponoc wyparlismy?
To samo mamy nizej, szczebelki rozwoju intelektualnego mozna poustawiac co milimetr, a miedzy szympansem a nami beda to metry.
Dlaczego?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Marzec 07, 2005, 01:00:04 pm
Co do nadmiarowości funkcjonalnej mózgu:

1 Jakiś mechanizm nacisku ewolucyjnego w tym kierunku można sobie, sądzę, wyobrazić.
W końcu populacje są między Scyllą specjalizacji a Harybdą możliwości przystosowawczych gatunku. Obie strategie  mogą być korzystne dla gatunku lecz i potencjalnie niebezpieczne zależnie od środowiska, jego zmian lub stałości itd. W końcu ewolucja "wymyśliła" coś, co daje możliwość szybkiego przystosowania bez przymusu zmiany budowy ciała, która trwa za długo.
To właśnie nasz mózg. Ten z kolei zdolen tworzyć kulturę, w formie korzystnej lub nie, dla przewtrwania i też podlegającej ewolucji.
A więc specjalizacja w braku specjalizacji, w daleko posuniętej potencjalności.
Jasne, że gatunek z taką cechą ma przewagę.
I tu ważna różnica: zwierzęta niewykorzystanych możliwości mózgu mają mało, ewidentnie mało.
Przy duużej pracy małpę można nauczyć może 200 znaków języka migowego, może kilkudziesięciu (nie pamiętam dokładnie), i to zdolnego szympansa, nie każdego. Papuasa zaś da się doprowadzić do studiów astrofizycznych. (no jak było z ogniwami pośrednimi, nie wiem :))
To się, z kolei, wiąże z mową i brakiem porządnych strun głosowych. Temat rzeka...
2.co do mechanizmu powstania w/w nadmiarowości zdecydowanie nie jestem na bieżąco. Bodaj Konrad Fiałkowski (?), zresztą autor SF wysunął kiedyś hipotezę:
las-sawanna-pionizacja-bieganie-szybsze i wytrwałe bieganie-mózgu niedotlenienie i przegrzanie-kory nowej na wierzchu powstanie oraz sfałdowanie.
Jakoś tak to szło. Czytałem może 20 lat temu! W każdym razie rozrost mózgu powodowany lepszą termoregulacją czy natlenieniem koniecznym przy ucieczce i polowaniu na otwartych przestrzeniach.
Czyli byłoby jak często w ewolucji (o takim mechanizmie zwykliśmy zapominać !) coś powstaje dla innych celów czy też konieczności a następnie ten zaczątek funkcjonalny lub nawet całkiem dobrze wykształcony organ Ewolucja wykorzystuje do czegoś całkiem innego.
Taki mechanizm potrafi być przyczyną wielkiego skoku ewolucyjnego. (Patrz punktualiz-gradualizm) Tak pewnie powstawał narząd wzroku.
Są pewnie i inne hipotezy :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 07, 2005, 03:26:47 pm
czy moglbys sie zarejestrowac?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Marzec 07, 2005, 04:02:13 pm
Nie mam czasu !!!  ;D ;D ;D :-*
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Marzec 07, 2005, 04:04:26 pm
Żartuję. Może ...jutro. :D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Marzec 07, 2005, 05:16:06 pm
A odpowiadając na Twoje ostatnie pytanie Dzi:
Może to po prostu PRZYPADEK (w pewnym sensie).
Powstanie TAKIEGO mózgu to nowa jakość. To jest  zupełnie nowy, niebyły dotychczas organ. Stąd i niebywały skok ewolucyjny (tu akurat, przypadkowo: umysłowy) jego posiadacza.
Tak już bywało w ewolucji życia np. powstanie "inteligentnej", żywej błony komórkowej, "wchłonięcie" jednych organizmów przez inne - skąd chloroplasty, mitochondria, powstanie organizmów wielokomórkowych - to też dawało olbrzymi skok możliwości.
Zresztą, patrzymy chyba trochę sub specie hominis (oj ?)
no ...antropocentrycznie. Stąd widzimy akurat tu (szympans-człowiek) dziurę ? A np. Prokariota i Eukariota ?
Generalnie to wszystko w Ewolucji następuje "PRZYPADKIEM" tylko co do Człowieka to domagamy się niejako automatycznie jakiegoś wyjątkowego sensu.

Penrose rozdziela obliczalność od determinizmu. To może mieć ciekawe konsekwencje filozoficzne. Kwestia wolnej woli ...
Czy Ewolucja działa w sposób obliczalny ?
Dawkins symulował sobie ewolucję w komputerze stąd wedle kryterium Penrose'a - obliczalna. Może jednak Dawkins zbytnio uprościł Ewolucję na potrzeby symulacji wlaśnie ? A może moje pytanie jest źle postawione, zbyt ogólne i nie da się kryterium obliczalności tak ogólnie stosować ?
A w ogóle to chyba jednak Ogólna teoria pola nie "wyjaśni" nam sama przez się ...
Może da w konsekwencji lepsze pojęcie o  
d z i a ł a n i u   mózgu lecz chyba odpowiedź na pytanie "JAK DZIAŁA ?" nie wyczerpuje tematu, podobnie jak odpowiedź na pytanie "JAK POWSTAŁ ?".
A może nie ? W końcu nasze myślenie jest strasznie przypadkowe, zupełnie niemaszynowe, niealgorytmizowalne (naprawdę, to nie wiem co to znaczy  :))
Pytania, jakie stawiam, są, nie ukrywam, ponad moje siły :(  
Zakałapućkałem się :) :-X
Na razie 8)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Marzec 07, 2005, 07:53:50 pm
Przypadek jest zjawiskiem pozornym- jeśli czegoś nie da się przewidzieć, to nie wynika to z nieobliczalnego charakteru natury jako takiej, tylko z nieposiadania przez nas wystarczającej liczby danych, czy raczej fragmentarycznej znajomości praw rządzących Wszechświatem. Nasza fizyka jest nauką niejednolitą, czyli występuje w niej ogromna ilość praw i wzorów pozornie ze sobą niezwiązanych. Nie znamy jeszcze teorii, która opisałaby wszystkie zjawiska, więc żeby  np. przewidzieć  pojawienie się tornada, musimy brać pod uwagę multum niezależnych czynników, przeprowadzać skomplikowane obliczenia itd., a i tak wiele wartości musimy przyjąć niejako z założenia.  By otrzymać pewny wynik, musielibyśmy znać dokładnie stan atmosfery w każdym punkcie planety, i prawdopodobnie jeszcze stan Słońca, bo jak wiadomo jego aktywność ma znaczny wpływ na pogodę na Ziemi. To jest oczywiście niemożliwe (chociażby z uwagi na zasadę Heisenberga), tak więc tornado zawsze będzie dla nas mniej lub bardziej nieprzewidywalne. Ale gdybyśmy jakimś cudem znali dokładnie stan każdego atomu we Wszechświecie w danej chwili (być może taką możliwość da nam teoria wszystkiego), i dysponowali odpowiednią mocą obliczeniową (prawdopodobnie przekraczającą bilonkrotnie moc wszystkich komputerów do kupy wziętych) to moglibyśmy przewidywać zdarzenia z dowolnej chwili w przyszłości, nawet takie, jak wynik rzutu kostką.
  Na szczęście w mózgu ludzkim występują tryliony kwintylionów połączeń między neuronami, które w każdej sekundzie ulegają zmianom pod wpływem zalewu sporadycznie odbieranych bodźców zewnętrznych, więc raczej nieprędko (jeśli w ogóle) będziemy mogli przewidywać zachodzące w nim zjawiska. Niech pozwoli nam to wierzyć, że jesteśmy czymś więcej niż tylko nieco bardziej skomplikowanymi automatami...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Marzec 07, 2005, 08:14:48 pm
Cytuj
Przypadek jest zjawiskiem pozornym- jeśli czegoś nie da się przewidzieć, to nie wynika to z nieobliczalnego charakteru natury jako takiej, tylko z nieposiadania przez nas wystarczającej liczby danych, czy raczej fragmentarycznej znajomości praw rządzących Wszechświatem.


Ale co takto ze wspomnianą przez ciebie Zasadą Nieoznaczalności? Fizycy jak na razie nie dopuszczają przekroczenia tej granicy poznania. Jeśli jest tak jak oni twierdzą, to natura ma jednak nieobliczalny charakter.
Przypomina mi się twierdzenie jakiegoś gościa (zapomniałem nazwiska), który twierdził, że znając położnie i pd wszystkich cząsteczek we Wszchświecie da się przewidzieć przyszłość, i które zostało (zdaje się że przez Heisenberga) obalone.
PS. Czytając to forum jak żywo staje mi przed oczami fragment Głosu Pana opowiadający o dążeniu ludzi do tej właśnie nieoznaczalności, nieprzewidywalności, "boskigo pierwiastka".


pzdr
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 07, 2005, 11:05:58 pm
No, dzieki nty, mam mniej odpisywania ;)

Narazie powiem tylko ze darwinisci zabawnie wybiurczo traktuja swoja teorie ;) Raz cos rozwija sie miliony lat a raz pojawia sie "ni stad ni z owad". A dlaczego? Poza tym mozg, jako pojawiajacy sie "dodatkowy przypadkowy organ" to chyba pomylka jakas? :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Marzec 07, 2005, 11:16:24 pm
Twierdzisz Makrofungel, ni mniej ni więcej tylko, że losowość nie istnieje. Równa jest brakowi danych. To nasze złudzenie tylko. Tym złudzeniem zajmuje się dział matematyki: rachunek prawdopodobieństwa.
Jesteś więc całkowitym, totalnym deterministą bo czy mnie się dobrze zdaje, idąc tym tropem można rzec śmiało, że gdybyśmy byli ...Bogiem i znali, no i zadali co do joty warunki początkowe Wszechświata (-tów) to moglibyśmy przewidzieć wszystko, łącznie z tym kiedy mnie w kolanie zastrzyka a moją żonę będzie bolała głowa. Myślę sobie, że nawet Bóg nie musiałby być aż tak skrupulatny. Pomyślałbym, że ma nerwicę natręctw, kompulsje jakieś i tak chce się przed nimi obronić. :)

Poważnie: myślę, że są zjawiska, których nie da się przewidzieć z zasady a nie z braku informacji. Tak jest z wynikiem każdyego etapu ewolucji a nawet z jego dychotomicznym modelowaniem w komputerze Dawkinsa. Program prosty, zasada modelowania prosta a wynik zawsze inny i nigdy nieprzewidywalny. Myślisz, że to zależy od stanu początkowego elektronów w procesorze ?
Może, może ale co z zasadą nieoznaczoności, zjawiskami kwantowymi, tunelowaniem ten tego Panie?
No chyba jest też jakiś czysto logiczny dowód, że tak nie jest ?
No proszę, niech ktoś mnie poprze!
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Marzec 07, 2005, 11:39:57 pm
A dlaczegóż to, Dzi, nie podoba Ci się mózg jako wynik losowości w ewolucji, mogę wiedzieć ?
To jesteś "za" losowością czy "przeciw" ? :)
Dlaczegóż to jedne zmiany nie mogą być większe i szybsze od innych. Osobiście nie widzę przeszkód. Nie koniecznie jest to widzimisię ewolucjonistów, jak piszesz.
Mogę się zgodzić na stwierdzenie, że jakiś rozumiejący mózg musiał na Ziemi powstać kiedyś skoro już życie powstało (jeśli wykluczyć kataklizmy kosmiczne) lecz, że powstał wtedy i właśnie tak, i dokładnie w takiej postaci to czysty przypadek.
Chyba, że Bóg ingeruje w ewolucję "na bieżąco" ale nie widzę takiej konieczności.
No tak sobie gadam.  :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Marzec 08, 2005, 12:21:52 am
Zdaje się, że nieco odbiegamy od tematu (możeby założyć nowe forum?), ale niech będzie. Rzeczywiście, fizycy nie potrafią przekroczyć granicy ponania wyznaczonej przez zasadę Heisenberga, a czy kiedykolwiek będą to w stanie zrobić- tego nie sposób powiedzieć. Na razie nie znamy teorii bardziej fundamentalnej od mechaniki kwantowej (no i ogólnej teorii względności, ale to już inny temat) która to właśnie postuluje istnienie tej zasady, wielu fizyków głowi się nad spójną teorią opisującą cały Wszechświat, żadnej, rzecz jasna, nie da się udowodnić eksperymentalnie (nikt na przykład nie jest w stanie zaobserwować superstruny albo dziesiątego wymiaru), nie mniej jednak możemy się spodziewać dalszych rewelacji. Mnie przypomina się w tym momencie stare powiedzenie Einsteina: "Bóg nie gra w kości". Wbrew pozorom nie jest ono takie głupie. Ale po kolei- zakładamy, że Bóg jest doskonały. Skoro tak, wszystko co stworzył, też jest doskonałe (może za wyjątkiem istot posiadających wolną wolę, która to przejawia się między innymi prawem do bycia niedoskonałym), a to co doskonałe, z definicji niejako, nie wymaga poprawiania. Z tego wynikałoby, że możliwość sporadycznych interwencji w bieg wypadków we Wszechświecie (taką możliwość daje wspomniana zasada nieoznaczoności) nie jest Bogu do niczego potrzebna, bo i tak dzieje się w nim tak, jak On chce. No i własnego zdania też Bóg zmieniać nie może, no bo zawsze ma rację, czyli każde jego zdanie jest doskonałe i nie może być doskonalsze. Wynika to stąd, że jak zauważył św. Augustyn, Bóg nie istnieje w czasie, bo czas jest jedynie własnością tego Wszechświata. Awięc nie zmienia się z upływem naszego czasu, a i jego czynom nie można przypisać momentu w czasie. Inaczej mówiąc, jeśli Bóg chce, by np. w Ziemię uderzyła kometa, to tak ustawił Wszechświat w początkowym punkcie osobliwym, by do takiego zderzenia w innym punkcie czasoprzestrzeni rzeczywiście doszło. A kiedy nam ta kometa w końcu spadnie na głowy, powiemy, że to przypadek.
  Podsumowując, jestem przekonany, że porządek we Wszechświecie mimo wszystko istnieje, ale może faktycznie znajdować się poza granicami naszego poznania.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 08, 2005, 03:13:21 am
   Z tematem bieżącego wątku to już rzeczywiście nie ma to wszystko wiele wspólnego. Wygląda na to, że wkroczyliśmy na temat ,,Czy Wszechświatem rządzi przypadek?" - a jako że ten temat nie istnieje, to wkroczyliśmy na pole dyskusji nieistniejącej  ::)
  A teraz poważniej i po kolei.
- Problemy w zrozumieniu mechanizmu ingerowania Boga we wrzechświat i tego, jak się  to ma do losowości wszechświata są konsekwencją traktowania Boga w sposób osobowy; skoro, jak widzę, jest Wam znane stanowisko Einsteina na temat stosunku Boga do gier losowych, to pewnie znany wam jest również jego cytat, w którym stwierdził, że ,,idea osobowego Boga'', jak się wyraził, jest kością niezgody między światopoglądami naukowym i religijnym. " Warto się nad tym zastanowic.


- Przypadkowośc wszechświata. Zatem od początku. Więc panie i panowie, ponieważ jesteśmy ludźmi poważnymi, to musimy stwierdzic od początku że kwestia tego czy przypadek w ogóle jest pojęciem pustym czy nie, jest pytaniem filozoficznym. Tj. odpowiedź na nie zależy od indywidualnych preferencji każdego z nas, a rozciągłośc tej kwestii jest tak ogromna, że w zasadzie definiuje cały światopogląd. Dalej:


Słownik Języka Polskiego PWN

przypadek m III, N. ~dkiem; lm M. ~dki
1. D. ~dku
&#171;zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf&#187;
Czysty, prosty, ślepy przypadek.
Coś było sprawą, kwestią przypadku.
Zdarzył się, trafił się przypadek.
Przypadek zrządził, że się spotkaliśmy.



Jak widzimy w definicji występują zwroty synonimiczne jak ,,zrządzenie losu'', czy ,,zbieg okoliczności'' które pomijamy. Jedynym materiałem definicyjnym jest określenie ,,zjawisko, którego nie da się przewidziec na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia''.

To rozwiązuje kwestię istnienia przypadku. Ponieważ, jeśli zdarzenie można przewidziec na podstawie praw naukowych, to nie jest to przypadek de facto, zaś z zasady Heisenberga wynika nieoznaczonośc pewnych istotnych pomiarów, co oznaczałoby że żadnych zdarzeń nie można przewidziec ze stuprocentową pewnością. Zatem wszystkie zdarzenia są przypadkowe.

Z drugiej strony to, że z zasady nieoznaczoności Heisenberga wynika coś... to niektórych nie przekonuje. Oczywiście osoby te mają prawo twierdzic, postulując istnienie inteligencji wszechwiedzących i zdolnych obliczyc wszystko, że wszystkie wydarzenia można przewidziec. Laplace użył tego konstruktu myślowego (istnienie inteligencji znającej rozwiązania globalnego równania różniczkowego opisującego ruch wszystkich cząstek we wszechświecie), tworząc tym samym pojęcie tzw. Demona Laplace'a. Jest to postawa skrajnego determiniuzmu. Oznacza, że żadne zdarzenie nie jest przypadkowe.

Oba te skrajne stanowiska są jedynymi, jakie można przyjąc bez odwoływania się do wiary  i indywidualnej preferencji. Ale przecież nikt takowych stanowisk nie przyjmuje (chociaż Lem, z tego co wiem, jest zwolennikiem wariantu opcji nr. 1). Dlatego też kwestie wyboru stanowiska pośredniego między opcjami jeden i dwa musi pozostac nie podlegającym dyskusji wyborem indywidualnym. Stąd dalsza dyskusja byłaby niegrzeczna.
---

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 08, 2005, 10:34:42 am
Cytuj
A dlaczegóż to, Dzi, nie podoba Ci się mózg jako wynik losowości w ewolucji, mogę wiedzieć ?
To jesteś "za" losowością czy "przeciw" ? :)
Dlaczegóż to jedne zmiany nie mogą być większe i szybsze od innych. Osobiście nie widzę przeszkód. Nie koniecznie jest to widzimisię ewolucjonistów, jak piszesz.
Mogę się zgodzić na stwierdzenie, że jakiś rozumiejący mózg musiał na Ziemi powstać kiedyś skoro już życie powstało (jeśli wykluczyć kataklizmy kosmiczne) lecz, że powstał wtedy i właśnie tak, i dokładnie w takiej postaci to czysty przypadek.
Chyba, że Bóg ingeruje w ewolucję "na bieżąco" ale nie widzę takiej konieczności.
No tak sobie gadam.  :)
Mozg nie podoba mi sie jako wynik losowosci ewolucji, bo darwinisci ucza mnie, ze zmiany w potomnych powodowane sa przez krzyzowanie i mutacje. Nowe "rzeczy" wynikaja z mutacji. Mutacja jest czyms bardzo rzadkim i dotyczy jednego gromosomu. Podejrzewam ze kilka razy byly na Ziemi osobniki u ktorych nastapily rownoczesnie dwie lub trzy (woooow) muatcje. Jednakze, zmiana w jednym chromosomie poze spowodowac male zmiany w ogolnej budowie organizmu, a zdecydowanie nie moze spowodowac powstania tak zlozonego narzadu jakim jest mozg.
Czy ja jestem za losowoscia czy nie? Po pierwsze, to nie jest wazne. Po drugie, nie wiem :)
Poza tym, jesli uznajemy to co piszesz o "ogolnym przypadku w ewolucji" to oczywiscie sie zgadzam, zakladajac prawdziwosc tez Darwina, w tym momencie jednak wracamy do mojego posta z pytaniem "skąd ta dziura".


Co do reszty dyskusji.
Fajnie Terminus skwitowal. Mamy podejscie 1. ktore uznaje przypadkowosc i podejscie 2. ktore jej nie uznaje. Aktualnie korzystamy z nauki ktora uznaje przypadkowosc, mimo ze widzimy ze swiat nie jest tak zbudowany (watpliwosc budzi np. postulat ze wszechswiat nie jest obiektywny bo jego zmiany zaleza od tego czy na niego patrzymy czy nie). A np. Macrofungel przychyla sie do opcji 2. i twierdzi ze to co pomysle za chwile i wszystko co zrobie w zyciu jest z gory wiadome, czyli ze de facto wolnej woli nie ma. I ze jak sie z Nim spotkam, i jak powie mi "za chwile wykonasz czynnosc A" a ja Mu na przekor wykonam czynnosc B, to ze to tez bylo ustalone. I wracajac do Terminusa, faktycznie, jest to jedynie kwestia wyboru, bo danych brak...

A wracajac do tematu, czyz ciekawym nie jest, ze potrafimy dokonac tego wyboru? ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Marzec 08, 2005, 11:31:43 am
Cytuj
Macrofungel przychyla sie do opcji 2. i twierdzi ze to co pomysle za chwile i wszystko co zrobie w zyciu jest z gory wiadome, czyli ze de facto wolnej woli nie ma.

Jak już powiedziałem, wolna jest prawem do niedoskonałości, czyli pozwala sprzeciwiać się woli Boga. Jeśli to stwierdzenie jest słuszne, to człowiek może dokonywać niezależnych wyborów. Wynika to z przyjmowanej przez nas (przynajmniej niektórych) materialno- duchową koncepcją człowieka. Więc nawet jeśli istnieją ścisłe prawa rządzące materią,(co uprzednio próbowałem wykazać na podstawie definicji Boga) to na zachowanie człowieka ma jeszcze wpływ jego pierwiastek duchwy. Ten dualizm natury człowieka jest o tyle ciekawy, że dusza związana z materialnym ciałem podlega zmianom w czasie, w przeciwieństwie do Boga, który jest całkowicie amaterialny i aczasowy. Stąd wniosek, że działania człowieka są zdeterminowane po części przez prawa natury, a po części przez byt duchowy niedoskonały, bo ograniczony ciałem. Jest pewna ciekawa teoria, zakładająca istnienie hipotetycznych bytów niematerialnych, tzw. psychonów, powiązanych z pewnymi charakterystycznymi strukturami w ludzkim mózgu. Chodzi tu o tzw. neurony piramidalne, które układają się w wiązki zwane dendronami. Takie twory występują wyłącznie w mózgach wyższych ssaków, także u człowieka, oczywiście. Co ciekawe, owe dendrony zdają się nie tylko przetwarzać odbierane sygnały, tak jak to czynią wszystkie komórki nerwowe, ale również generować własne, nie będące prostą funkcją sygnałów do nich docierających. Możnaby powiedzieć, że ich aktywność ma charakter przypadkowy. Niektórzy właśnie tutaj dopatrują się swoistego połączenia pomiędzy materialną a duchową połową człowieka.  
  Nie wiem, czy uda się kiedyś stworzyć teorie, pozwalającą  z całkowitą dokładnością przewidywać zachowanie się Wszechświata, w ogóle to proponuję nie dyskutować już na ten temat, ale jeśli postulat istnienia duszy ludzkiej jest prawdziwy (jestem skłonny przyjąć, że tak) to jego zachowania i tak nigdy nie będzie się dało przewidzieć, gdyż  rządzą nim nie tylko prawa fizyki.    
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 08, 2005, 01:08:20 pm
Czytam właśnie opowiadanie Arthura C. Clarka pt: "Powtórka z historii". Jest to opowieść o spotkaniu dwóch zupełnie różnych od siebie ras zamieszkujących pewną planetę. Jedną rasą są niezwykle rozwinięci pod względem mentalnym Atheleńczycy a drugą (zupełnie nieznaną do tej pory rasą) są Philenowie. Spotkanie przedstawicieli tych dwóch ras jest niezwykłe dla obu stron. Atheleńczycy  mieli niezwykle rozwiniętą filozofię, matematykę, myślenie abstakcyjne. Niestety ich budowa fizyczna niesamowicie ich ograniczała, z tego względu kiedy odkryli rasę, która niezwykle przerastała ich pod tym względem, wykorzystali to spotkanie. Zaczęli ich uczyć wielu rzeczy, a oni potrafili przeistaczać to w realne kształty.
Oto cytat, który pasuje do topicu:
"Ewolucja umysłowa każdej rasy jest chyba najbardziej uwarunkowana czynnikami fizycznymi, które dana rasa traktuje jako coś zwykłego, jako część naturalnego porządku rzeczy. Cudownie wrażliwe ręce pozwoliły Philenom ustalić pewne fakty w wyniku prób i doświadczeń dziesiątki tysięcy razy szybciej niż jedynemu inteligentnemu gatunkowi żyjącemu na tej planecie, który dochodził do tego samą drogą dedukcji. W dość wczesnym okresie swej historii Philenowie wynaleźli proste narzędzia. Od tego przeszli do tkanin, garncarstwa i wykorzystania ognia. Kiedy dotarł do nich Therodimus, używali już tokarki i koła garncarskiego. Niebawem wkroczyli w swą pierwszą epokę metalu, ze wszystkimi jej konsekwencjami (...)"
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: paszta w Kwiecień 10, 2006, 04:53:03 pm
Jak chodzi o Fiałkowskiego chcę przedstawić tu na podstawie wyjaśnień samego Autora w książce: " Gen ciekawości " Jego teorię rozwoju mózgu rodzaju Homo. Tłumaczy ona znaczne zwiększenie mózgu w czasach gdy był on mało używany - preadaptacją. Człowiek stał się rozumny dlatego, że biegał - biegi długodystansowe były mu konieczne i tu występował nacisk selekcyjny.
Zdaniem Fiałkowskiego, trudno wyobrazić sobie nacisk selekcyjny, po prostu ze względu na inteligencję...

Konrad Fiałkowski to elektronik i informatyk. Profesor Rensselaer Polytechnic Institute w Troy w stanie Nowy Jork i Uniwersytetu Warszawskiego, konsultant National Science Foundation. Specjalizuje się w metodach reprezentacji wiedzy, systemach informacyjnych, genetycznych algorytmach i procesach ewolucyjnych, modelowaniu cyfrowym oraz w architekturze komputerów. Operator maszyny XYZ-pierwszego polskiego komputera, laureat "Mistrza techniki" za maszynę do zastosowań biomedycznych ANOPS. Twórca idei konceptora-maszyny bez liczb i arytmetyki, przetwarzającej koncepty. cdn
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 10, 2006, 10:27:32 pm
witajcie!

Strasznie fajną atmosferę tu wytwarzacie i aż chce się z wami podyskutować!

z wrażenia przeczytałem ten wątek od deski do deski i mam pare "hintsów"

Cytuj
"Gdybyśmy rzeczywiście byli jedyną zamieszkałą planetą w ogromnym wszechświecie, to czyż nie byłoby to niesamowite marnotrawstwo przestrzeni?"
to niesamowita sprawa. W mojej sygnaturce jest fragment HUDF (Hubble Ultra Deep Fild) Hubble przez 3 miesiące wlepiał swoje nowe (10 razy czulsze) ślepia w jeden, pozornie pusty kawałek nieba i zarejestrował obraz, którego graficzną reprezentację (ponad 60MB) widać tu: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0403/hudf_hst_big.jpg
na mojej sygnaturce - kawałku tego obrazu jest tylko jedna gwiazda (za to jaka stara - jakies 13 mld lat) i może ze sto galaktyk, a w każdej miliardy gwiazd...

Cytuj
mutacje w Czernobylu

pono sprawa mocno przesadzona (patrz m. in ostatnia Wiedza i Życie) wiecej ofiar przyniosła ewakuacja niz kataklizm, żadnych mutacji poza tym, że za cieżkie unijne pieniądze przebadano populację i znaleziono kilka procent bezobjawowych nowotworów tarczycy - w każdej populacji są , ludzie z tym żyją i umierają - ale nie z tego powodu, badania ujawniły "ciemną" liczbę ale nie trend wzrostowy, a jedyne ofiary to ofiary głupoty władz - ratownicy którzy "ręcznie" gasili pożar... (30-pare osób).

Inne sprawy o których piszesz
Cytuj
Nie chodzi mi tu o krytykę historii ludzkości - wszakże wynalazki takie jak wyprawy krzyżowe, masowe gwałty kobiet chińskich (...)
występują na róznych poziomach drabiny ewolucyjnej,  lew swieżo zostawszy przywódcą stada wybija mioty lwic zapłodnionych przez poprzednika, gwałt rzecz normalna i premiowana (ostatni is the best) itp itd (at last but not at least - jak mawia moja zona - swinia samiec gryzie żółwicę w głowę, bo ona nie może na raz 100% ciała schować w pancerzu, wiec jak chowa głowę to wysuwa... - i to dla mojej żony dowód ostateczny, że facet to świnia) chodzi raczej o świadomość, że działając w ten sposób jesteśmy "świniami", ta świadomość, czy nas powstrzyma, czy też nie, odróżnia nas od zwierząt.  Kaganiec nałozony przez kulturę czy cywilizację.

Cytuj
Musi istnieć w świecie dobro i zło
musi? Jak Kali ukraść to dobrze... Czyż nie jest to całkowicie arbitralne?

Cytuj
pod psem też jest dziura, pod koniem jest dziura, pod krokodylem jest dziura. Dziura na dziurze - łaty się nie sprawdziły
Przekonanie o dziurach może się twardo zderzyć z faktami (vide np. http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34142,3262935.html). Kiedy byłem w liceum i zaczytywałem się polską odpowiedzią na Scientific American - czyli "Problemami" to wymieniano za przodków człowieka austrlopiteka, piteantropusa i neanderthala (co do tego ostatniego z powątpiewaniem) dziś w tym kontekscie (przed lub obok) wymienia się ze 40 hominidów...

Cytuj
Przypadek jest zjawiskiem pozornym
jeśli tak to i takim jest wolna wola. Dam Ci dwa atomy promieniotwórczego radu i powiedz mi, który sie pierwszy rozpadnie... Jeśli tak, jesteś automatem.

Cytuj
Nowe "rzeczy" wynikaja z mutacji. Mutacja jest czyms bardzo rzadkim i dotyczy jednego gromosomu. Jednakze, zmiana w jednym chromosomie poze spowodowac male zmiany w ogolnej budowie organizmu, a zdecydowanie nie moze spowodowac powstania tak zlozonego narzadu jakim jest mozg.
tym tropem nie da sie nieczego wyjasnic na drodze ewolucji. Za pomocą jednej mutacji z płetwy nie powstanie łapa, z jelita płuco,z łuków skrzelowych żebra itd... Mutacja jest niczym, wszystkim dobór naturalny, czyli trend. Jeśli jest trend (żarcie, ale wysoko) to mutacje się znajdą, a dobór naturalny spowoduje powstanie funkcjonalnej żyrafy..., łapy, oka itd. Nie wiem , czy ktoś tu wspominał o odtwarzaniu kolei ewolucji w rozwoju embrionalnym (że mamy skrzela czy ogony)...

... alem sie rozpisał...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwiecień 10, 2006, 10:58:51 pm
Cytuj
jeśli tak to i takim jest wolna wola. Dam Ci dwa atomy promieniotwórczego radu i powiedz mi, który sie pierwszy rozpadnie... Jeśli tak, jesteś automatem.


Wiesz, jak teraz czytam (po roku bodaj) ten wątek to sam się nie do końca zgadzam z tym co napisałem, a właściwie to jest mi nawet wszystko jedno, czy coś nazwiesz przypadkiem, koniecznością, kaprysem boskim, czy jeszcze jakoś inaczej. Kwestia gustu.  ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 11, 2006, 12:17:10 am
A ja z kolei nie za badzo wiem kogo kolega Maziek cytuje, bo cytaty są in blanco ::) To mi przeszkadza trochę...

Ale jest ok ::)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 11, 2006, 03:38:58 pm
Cytuj
Przekonanie o dziurach może się twardo zderzyć z faktami (vide np. http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34142,3262935.html). Kiedy byłem w liceum i zaczytywałem się polską odpowiedzią na Scientific American - czyli "Problemami" to wymieniano za przodków człowieka austrlopiteka, piteantropusa i neanderthala (co do tego ostatniego z powątpiewaniem) dziś w tym kontekscie (przed lub obok) wymienia się ze 40 hominidów...

Mówiąc o tych dziurach miałem na myśli brak wszystkich - pośrednich - żywych ogniw łańcuszka ewolucyjnego.

pzdr  ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 11, 2006, 03:48:22 pm
Cytuj
W mojej sygnaturce jest fragment HUDF (Hubble Ultra Deep Fild) Hubble przez 3 miesiące wlepiał swoje nowe (10 razy czulsze) ślepia w jeden, pozornie pusty kawałek nieba i zarejestrował obraz, którego graficzną reprezentację (ponad 60MB) widać tu: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0403/hudf_hst_big.jpg
n


Wykopana ta fotka ! Rzeczywiście daje sprawny wgląd w ogrom Wszechświata. Ale chyba nie zajmuje aż 60mb :9.
Pozdrawiam.


Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 11, 2006, 06:17:48 pm
Cytuj
Terminus: Ale chyba nie zajmuje aż 60mb

tak, musiały mi się źródła pomylić. Osobiście mam ją na dysku i czasem śliniąc się ją sobie (p)o(d)glądam ;-)

tu masz wybór - jpeg 60,92MB albo tiff 109,99MB:
http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2004/07/image/a+warn
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 11, 2006, 06:25:07 pm
Cytuj
Mówiąc o tych dziurach miałem na myśli brak wszystkich - pośrednich - żywych ogniw łańcuszka ewolucyjnego.


witaj. To znaczy ja nie rozumiem.  Jak jest pośredni to nie jest żywy. To jedna z tez ewolucji. Ewolucja dokonuje się poprzez wymieranie gatunków. To chyba postulat samego Darwina. Czy masz coś innego na myśli? No bo z Lucy nie chcesz się spotkać w realu? ;-)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 11, 2006, 07:56:29 pm
Cytuj

witaj. To znaczy ja nie rozumiem.  Jak jest pośredni to nie jest żywy. To jedna z tez ewolucji. Ewolucja dokonuje się poprzez wymieranie gatunków. To chyba postulat samego Darwina. Czy masz coś innego na myśli? No bo z Lucy nie chcesz się spotkać w realu? ;-)


Raczej nie =]
Toż właśnie mówiłem, że pod praktycznie wszystkim jest ta dziura, bo tak jak mówisz wynika to z teorii. 8)

pzdr
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 12, 2006, 09:20:51 am
Cytuj

Toż właśnie mówiłem, że pod praktycznie wszystkim jest ta dziura, bo tak jak mówisz wynika to z teorii.
pzdr


Mówięc coś wręcz przeciwnego, to znaczy nie ja mówie, tylko mówie że tak to rozumiem (teorie) że żadnych dziur nie było i zawsze było ciągłe przejście co najwyżej w biologicznej skali czasu to było "okamgnienie". Tzn każdy gatunek wywodzi się od innego gatunku. Gdzie tu dziura? A może ja za powierzchowny jestem i za szybko wątek przeleciałem a Ty sie odnosisz do jakichś wcześniejszych wypowiedzi a ja krąże w kółko (co mi sie coraz częściej zdarza, jak i wyważanie otwartch drzwi, hi, hi,) ;-)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: paszta w Kwiecień 12, 2006, 05:25:43 pm
Konrad Fiałkowski - cd.:
...W latach1975-82 był przewodniczącym Polskiego Komitetu FID (International Federation for Dokumentation). Opublikował m.in.: On the evolution of language, 1994; A conceptor - an idea and a design philosophy, 1995; Why sociobiology is less applicable to humans, 1996.. Mieszka w Wiedniu
Przystępując wreszcie do rzeczy:
Zasadnicza różnica między mózgiem szympansa i człowieka polega nie tylko na tym, iż ludzki mózg ma ok. 1,25 raza komórek więcej ale na tym, że te komórki mają w korze statystycznie bardziej rozgałęzione dendryty a krótsze aksony co daje zdecydowanie większą liczbę połączeń. I stąd ten mózg jest "skokowo" lepszy.
Pan K.F. szukał czynnika, który mógłby choćby czasowo wyłączyć niektóre z komórek. Przy takim bowiem "funkcjonalnym wypadaniu" neuronów, po to by zachować sprawność całości, można się spodziewać "zastosowania" przez ewolucję zasad von Neumanna a więc nacisku selekcyjnego prowadzącego do w/w budowy mózgu jako niezawodnej sieci zawodnych elementów.
Czynnik taki, jak twierdzi, znalazł.
Jest to stres cieplny powstający przy dużym, długotrwałym wysiłku. Z badań m.in. maratończyków wynika, że odporność mózgu na przegrzanie a nie zmęczenie mięśni jest decydujące w biegach długich. Przy tym najbardziej na uszkodzenia cieplne (nawet trwałe!) narażona jest kora i móżdżek a właśnie kora u człowieka zwiększyła się najbardziej. To więc, co najbardziej uszkadzane najwięcej się powiększyło jak wg von Neumanna winno być.
I otóż mało kto wie, a Tadeusz Bielicki owszem, że człowiek uprawia do dziś, niemal na wszystkich kontynentach tzw uporczywe polowanie. Polega to na zagonieniu zwierzęcia w ciągu kilku godzin tak, że nie jest w stanie już uciekać i można je udusić gołymi rękami lub zabić kamieniem (po uprzednim przeproszeniu go i podziękowaniu duchom oczywiście). Najlepiej sprawdza się takie polowanie w ciepłe dni w strefach ciepłych (w końcu człowiek wywodzi się z Afryki).
Sam widziałem fragmenty takiego polowania na jakimś kanale popularnonaukowym i, przyznam, wywarło to na mnie wielkie wrażenie. Zaczęło trzech małych chudziaków później elanda czy jakąś inną dużą  antylopę przejął jeden z nich i gonił ją stale po sawannie. Gdy się skryła na chwilę w zaroślach szybko wytropił i wytchnąć nie pozwolił. Doprowadził tym zwierzę do przegrzania. Antylopa położyła się, ziajała  i jedyne co mogła zrobić to czekać na śmierć.
cdn
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 12, 2006, 09:17:39 pm
Cytuj
Konrad Fiałkowski - cd.:
...W latach1975-82 był przewodniczącym Polskiego Komitetu FID (International Federation for Dokumentation). Opublikował m.in.: On the evolution of language, 1994; A conceptor - an idea and a design philosophy, 1995; Why sociobiology is less applicable to humans, 1996..

No i oczywiście bardzo dobry zbiór opowiadań pt. Kosmodrom :)
A o tym, że mieszka w Wiedniu - nie wiedziałem.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: paszta w Kwiecień 19, 2006, 04:17:02 pm
     W ostatnich 40 min biegu maratońskiego temperatura ciała człowieka zawiera się między 41,6 a 41,9 C.
     Uzysk zwierzyny na głowę przy "uporczywym polowaniu" może być, jak stwierdzono, nawet lepszy niż przy polowaniu grupowym.
Poluje się tak wszędzie, gdzie do naszych czasów dotrwały prymitywne plemiona łowców.
Człowiek różni się tym od zwierząt, że jest jedynym powolnym długodystansowcem. Zwierzęta zwykle dostosowane są do sprintów i dłuższych odpoczynków.
Łowca zmusza je do biegu z nieoptymalną energetycznie szybkością lub do częstych sprintów ze zbyt krótkimi przerwami.
Dowody (wg KF):
-ślady codziennego intensywnego wysiłku noszą kopalne kości praprzodków
-przystosowaniem do uporczywego biegu jest też utrata owłosienia dla zw. efektywności odparowania potu; człowiek za wolno biegnie by przy owłosieniu następowało chłodzenie-u zwierząt jest inaczej
-wydzielanie endorfin przy dłuższym biegu powodujące, że bieg staje się przyjemny.
-MÓZG różny od szympansiego, z dużą ilością komórek oraz ściślej wzajemnie powiązanych, wg KF, jest także przystosowaniem do długotrwałego uporczywego biegu.
To był powód gwałtownego zwiększania się mózgu człowiekowatych przez ok 2 mln lat.
Przypadkiem tak dostosowany mózg mógł potem znacznie lepiej myśleć. To PREADAPTACJA jak pęcherz pławny u ryb przekształcony następnie w płuca.
Można rzec też: przypadkiem powstał hardware (tzn dla innych potrzeb) a dalej ewoluował software - wtedy też powstała mowa. Przy czym etapy te na pewno były rozmyte i nakładały się.
I tu hipoteza KF "dokonała" nawet pewnego przewidywania odkryć późniejszych.
cdn
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: paszta w Kwiecień 20, 2006, 11:49:05 am
 Pod koniec lat 80-tych szacowano powstanie mowy różnie ale raczej na miliony lat. Wedle hipotezy KF mowa nie mogła być starsza niż 200 tys lat. Dziś szacuje się uformowanie mowy w pełni na 125 tys lat.
Obniżenie krtani zaś, umożliwiające mowę można odczytać z czaszek na ok 400 tys lat. Okres narastania "hardwaru" z grubsza poprzedza tę granicę.
Później mózg się nie zwiększa a zaczyna być wykorzystywany do myślenia. Zbliżone oszacowania można uzyskać oceniając stopień zaawansowania kamiennych narzędzi, które przez co najmniej milion lat wzrostu mózgu, do ok 600 tys lat temu zasadniczo się nie zmieniały. Duży już ukształtowany mózg nie był więc nadmiernie używany.
Przewidywanie KF wynikało z interpretacji punktu przegięcia krzywej obrazującej zwiększanie się mózgu hominidów w czasie.
Jego hipoteza zrywa z paradygmatem, że to myślenie promowane przez dobór dawało mu przewagę i było przyczyną sukcesu ewolucyjnego i że działo się to wraz ze wzrostem mózgu.
Fiałkowski zwraca uwagę na problemy z wyjaśnieniem jak na gruncie mechanizmów ewolucji pokazać, że wzrost mózgu od początku powstał wskutek selekcji "na zwiększoną inteligencję".
Inteligentniejsi albo mieliby więc więcej dzieci, co dożywają wieku rozrodczego lub lepiej przeżywać lub jedno i drugie. A nacisk selekcji musiał być b. silny bo wzrost mózgu to jeden z najszybszych znanych procesów ewolucyjnych.
Trudno sobie wyobrazić monopol seksualny najinteligentniejszych (a nie najsilniejszych) w kooperujacej grupie hominidów. Trudno też znaleźć powód tak drastycznej selekcji w zróżnicowanej przeżywalności - w grupach nawet szympanse dzielą się zdobyczą ze słabszymi. Twierdzi się też, że osboniki inteligentne manipulowały innymi - stąd ich sukces ("makiaweliczna inteligencja"). Pana Konrada to nie przekonuje.
Fiałkowski twierdzi, że ta drastyczna selekcja miała miejsce poza grupą.
    Była jeszcze jedna preadaptacja w historii Homo: obniżenie krtani.
Przodkom człowieka duży mózg nie był więc potrzebny do tworzenia narzędzi, bo te stały się b-ej złożone gdy mózg już się nie zwiększał i nie dla mowy skoro też pojawiła się dopiero przy "dużym" mózgu.
Hipoteza KF pokazuje oportunizm oraz nowatorstwo ewolucji.

Uff zawziąłem się. To koniec  streszenia ciekawej, moim zdaniem, hipotezy Konrada Fiałkowskiego dotyczącej ewolucji ludzkiego mózgu.
I smaczek dla lemologów: Stanisław Lem zapoznał się z pow. hipotezą i włączył "jej ideę" do jednej ze swych książek. Do której, nie mam pojęcia. Czy ktoś wie ?

PS.: od siebie dodam, że pionową postawę też można widzieć jako przystosowanie do ochrony przed przegrzaniem. Mniejsza powierzchnia ciała wystawiona jest bezpośrednio na promieniowanie słoneczne. Mniej też ciepła odbitego od gruntu się przechwytuje.
Oczywiście łatwiej również wypatrzyć drapieżnika no i, last but not least, ma się wolne ręce nawet biegnąc  ::)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 20, 2006, 12:34:21 pm
W Larrym Gonicku była taka fajna scena jak nasi przodkowie zeszli z drzewa i pytali co robić z rękami. Bardzo ciekawe streszczenie gratuluję.
Jak wrócę z zajęć to napisze jeszcze coś  o różnicach między człowiekiem, a małpą według michaela Tomassella ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 20, 2006, 08:34:20 pm
Cytuj
Uff zawziąłem się. To koniec  streszenia ciekawej, moim zdaniem, hipotezy Konrada Fiałkowskiego dotyczącej ewolucji ludzkiego mózgu.


Czy odnosił się w jakiś sposób do innych gatunków zwierząt uprawiających taki rodzaj polowania. Wiem na pewno, że tak działaja likaony - małe psowato-lisowate wielkości sredniego psiaka, są nie do zagonienia, a zagonią wszystko. U nas wilki w końcu. Teoria to przypomina mi troche tą, którą tłumaczy się wielkość mózgu u waleni (w tym wypadku nie z powodu przegrzania a niedotlenienia miał się taki duży mózg rozwinąć). Z którego roku jest ta teoria? Wdaje mi sie że koło 1985 coś takiego w Problemach czytałem, i było to przez Polaka napisane...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: paszta w Kwiecień 21, 2006, 12:50:57 pm
Chyba dobrze szacujesz, mniej więcej tak dawno to się w Problemach pojawiło. Dokładnie nie wiem.
hmm, czyżbyś był równie wiekowy, jak ja ? :D
Co więcej, była to pono jedyna do 11kwietnia 2002 roku (magazyn Gazety Wyborczej) publikacja po polsku tej hipotezy. Obaj na nią trafiliśmy  :)
Słuszna uwaga na temat tych psowatych. Nie wiem jak to odnieść... Zwracam tylko uwagę, że one, poza tym, że polują grupowo, stosują też nagonkę z zasadzką, mają jeszcze jeden b. skuteczny mechanizm termoregulacji - ziajanie z językiem na wierzchu.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 21, 2006, 07:59:45 pm
Cytuj
hmm, czyżbyś był równie wiekowy, jak ja ? :D
na to wygląda, problemy czytałem od gdzieś 80-tego roku, na tabliczce znamionowej (oj zaśniedziała, zaśniedziała, ależ mi w karku strzeliło jak sobie na plecy patrzyłem żeby odczytać, aż mi w lampach zabrzęczało) stoi 66
Cytuj
Co więcej, była to pono jedyna do 11kwietnia 2002 roku (magazyn Gazety Wyborczej) publikacja po polsku tej hipotezy. Obaj na nią trafiliśmy  :)
no to jest super rzeczywiście. Z tamtych czasów pamiętam też hipotezę, że to spionizowanie postawy i wiążące się z tym przecinanie zwojów mózgowym polem magnetycznym Ziemi w prostopadłej do dotychczasowej płaszczyźnie takie efekty spowodowało.
Cytuj
Zwracam tylko uwagę, że one, poza tym, że polują grupowo, stosują też nagonkę z zasadzką, mają jeszcze jeden b. skuteczny mechanizm termoregulacji - ziajanie z językiem na wierzchu.
tak poza tym maja zdecydowanie lepszy stosunek powierzchni ciała do objętości
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 22, 2006, 08:59:54 am
Likaony poluja nieco inaczej, "przekazuja" sobie ofiare, dzieki czemu nie gonia wszystkie na raz. Buszmeni natomiast maja pojedynek na wycienczenie 1 na jednego ze zwierzyna, przy czym dystans az do konca pomiedzy ofiara i mysliwym jest za duzy na strzal. Wlasciwie to przez prawie caly czas zwierz jest poza zasiegiem wzroku
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 22, 2006, 02:50:15 pm
Nexus6 -> racja
W "Źródłach kulturowych ludzkiego poznawania" Michaela Tomasello pisało, że podstawową różnicą pomiędzy nami a małpami jest to, że my mamy inny system (praktycznie nie dopuszcza myśli, że może być on po protu gorszy ilościowo, a nie jakosciowo) poznawczy. Podczas gdy wszystkie zwierzęta uczą sie życia same, człowiek uczy się przez naśladowanie. Zastanawiam się czy nowy sposób poznawania powstał po opisanej preadaptacji, czy też żeby tak właśnie jak nexus napisał inteligentnie polować trzeba było mieć już ten "inny niż reszta" system poznawczy. Bo jeżeli druga opcja (do której się skłaniam) jest prawdziwa to teoria z preadaptacją jest fałszywa  :-/
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 22, 2006, 04:55:14 pm
Cytuj
Podczas gdy wszystkie zwierzęta uczą sie życia same, człowiek uczy się przez naśladowanie.
Ależ małpy doskonale uczą się przez naśladowanie. Inne zwierzęta również. Co do małp to przykladów jest cała masa. Np wybieranie ziaren kukurydzy z piasku. Kiedy jedna małpa odkryła, że wystarczy wrzucić mieszaninę do wody a kukurydza wypłynie, cała jej grupa szybko się tego nauczyła. Inne, izolowane "przestrzennie" grupy nie wpadły na to. Co do psów np. to zaobserwowałem że w swoim czasie jeden z moich psów usiłował się wspinać na drzewa (jak kot z którym dzielił władanie działką), kot natomiast zagustował w kopaniu sobie jam do mokrej ziemi, w których się ukłądał by się ochłodzić - a tego z kolei nauczył się od psa. Nota bene tenże pies z początku nie znał tej sztuczki, ale szybko się nauczył od mojego poprzedniego psa, z którym przez jakiś czas współdzielił obowiązki... A lwica, która uczy lwiątko jak zapolować na jeżozwierza aby nie umrzeć w mękach z pyskiem objętym gangreną?... Oj długo by tak mozna!
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 29, 2006, 12:04:48 am
Cytuj
Ależ małpy doskonale uczą się przez naśladowanie.

No czytałem o makakach myjących banany czy coś i Tomasello liczył stosunek zwiększania sie ilości osobników, które zaczęły myć te owoce i wyszło mu na to, że to nie dokońca jest naśladownictwo.
Hmm, lecz główny nacisk przy opisywaniu różnic kładł na to, że zwierzęta nie mają świadomości istnienia innych osób i siebie równocześnie (ciężko to napisać w kilku słowach), -> to nie jest to samo co egzamin lustra, który zdają tylko ludzie, delfiny i bodajże orangutany? Sam nie wiem co myśleć szczerze pisząć. Kiedyś myślalem, że różnica jest faktycznie tylko ilościowa, ale jeżeli tak mało nam brakuje do małp :] to po co preadaptacja? lekka zmiana sposobu uczenia się i cyk! mamy dzidziusia powtarzającego miny matki i kopiującego wiernie każdy jej ruch. Nic mądrego co zostanie w naszej kulturze wymyslone nie zginie, to jest teoria Tomasello zwana "zapadką kulturową".
Danke
Uzdrawiam
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2006, 10:08:17 pm
Cytuj
No czytałem o makakach myjących banany
w ostatnim n-rze świata nauki jest duży artykuł dokłądnie na ten temat, ale na razie go tylko przejrzałem...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: paszta w Sierpień 18, 2006, 10:19:31 am
Przypominam o tym wątku dla porządku.
Jest jeszcze "Ewolucjonizm".
I wszędzie Dzi twierdzi to samo. Dzi, jesteś kreacjonistą ? To przyznaj to i wtedy stanowiska dyskutantów będą jaśniej sprecyzowane. Sam (jako intelektualny tchórz) gotów jestem przyznać, iż Bóg w powstaniu człowieka mógł gdzieś, kiedyś, jakoś "maczać palce" skoro powiedziano, że się nie brzydził lecz szukam innych, "naturalnych" wyjaśnień z wiadomych przyczyn.
Ustawiasz się w wygodnej pozycji tego, co wątpi a nie czuje się zobowiązany do stawiania hipotez wyjaśniających jak człowiek powstał "naturalnie". Jeśli bowiem przyjmie się, że tak powstał to tezę o przepaści wypada włożyć między bajki. Pozostaje raczej wyjaśnić bądź zniwelować pozorną przepaść dzielącą człowieka od reszty.
NEXUS odpowiedział sensownie. Zignorowałeś Jego argument o wiosce w buszu.
Dodam jeszcze: człowiek chowany sam, bez swego stada jest jeszcze bardziej podobny do małp.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 18, 2006, 12:53:03 pm
Czyli argument z muzyka byl zly? Albo ze sportem? To jest inteligencja! Wlasnie to nas rozni, to ze potrafimy robic BEZSENSOWNE rzeczy. Wlasnie dlatego poszlismy dalej, dlatego latamy w kosmos, bo ktos kiedys o tym pomyslal mimo ze nie byl glodny.

A moje stanowisko jest: nie wiem. Tylko ze ja nie boje sie tego powiedziec. Owszem, jestem wierzacy, ale nie jestem kreacjonista w obecnie obowiazujacym to slowo znaczeniu, chociaz tez tego nie odrzucam (no predzej odrzucam niz nie).

Co do mojego ciagniecia dyskusji to zawsze (no moze do bana ;) ) na tym forum bede zachowywal sie tak, ze jak sie z czyms nie zgadzam, albo jest wrecz absolutnie błędne, to bede to wytykal i obalal.

Tak wiec ja nie mam swojej teorii, ale argumenty przeciw teoriom nie trzymajacym sie kupy owszem.

A Nexus mogl pociagnac temat muzyki i pewnie bylaby ciekawa dyskusja. Moim zdaniem tego typu zachowania swiadcza wlasnie o roznicach.

Oczywiscie jestem za tym by ten temat kontynuowac tutaj.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 18, 2006, 01:16:30 pm
Cytuj
(Odpowiedzialem juz w tamtym watku (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1109028404;start=75#75)jest tam juz tez "wybicie innych inteligentnych gatunkow" ale sie do tego nie przyznaje bo dotychczasowi dyskutanci by szybko to podchwycili i nagle byloby to Ich stanowisko ;) ).
TU (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1109028404;start=75#75)

Co (edit) kurna? Przepraszam ale zbulwersowałem sie, nie od tego mam gruczoły żeby być sto(l)ikiem. Może źle zrozumiałem, ale mam wrażenie ze to ja pisałem o Robustusie. Chyba też nie przeczytałeś, albo nie zrozumiałeś. Nie po raz pierwszy z resztą mam takie wrażenie.
Cytuj
A co do posta Nexusa to byl swietny, tylko chcialbym pociagnac temat muzyki i sportu (mimo ze juz czesciowo na to odpowiedziales). No i wolalbym zeby odpowiedza nie bylo: mamy muzyke i sport bo jestesmy bardziej inteligetni. ;)

TU (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1109028404;start=75#75)

ja to napisałem juz wcześniej, o tym człowieku wychowanym bez innych ludzi. Czuję się jak Pumba, który wymyśla jakis fajny powmysł, a Timon mu mówi
- nie stary, do bani, czekaj mam lepszy pomysł!
i mówi to samo
WTF?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 18, 2006, 01:21:18 pm
Cytuj
Czyli argument z muzyka byl zly? Albo ze sportem? To jest inteligencja! Wlasnie to nas rozni, to ze potrafimy robic BEZSENSOWNE rzeczy.

wkleję kawałek mojego opowiadania:
- A muzyka co z poezją?
- Cykanie świerszczy, głupie rykowisko jeleni.
rozumiesz?
SPORT - nic innego niz współzawodnictwo, tygryski gryzące się na oczach matki, sprawdzanie kto jest lepszy, kto zostanie na górze wyścigianie się tygrysków, to wszystko sie opłaca z punktu widzenia ewolucji!
To nie jest bezsens, chyba masz klapki na oczach! (kolejny atak ad personam  ::))
sorki za taki ostry ton, mam zły dzień :]
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 18, 2006, 01:27:44 pm
Ja tam lubie ostry ton. ;)

Tylko my do muzyki i sportu uzywamy narzedzi.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 18, 2006, 01:31:24 pm
co nie zmienia faktu ze sie zapętliłeś i tym samym juz dostałeś odpowiedzi na wszystkie pytania, bo jak poszukasz wyzej na to pytanie też znajdziesz odpowiedź  8)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 18, 2006, 01:43:24 pm
a ja ciagle odnosze wrazenie ze otrzymuje odpowiedzi podajace skutki a nie przyczyny ;)

ale moze to ja nie rozumiem...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: paszta w Sierpień 18, 2006, 02:03:46 pm
Cytuj
a ja ciagle odnosze wrazenie ze otrzymuje odpowiedzi podajace skutki a nie przyczyny ;)

ale moze to ja nie rozumiem...


Z dwóch powodów:
1. Ewolucja nie ma przyczyn tylko mechanizmy
2. mamy jako próbę badaną oraz kontrolną tylko jedną planetę
3. za wrażenia nie ponoszę odpowiedzialności :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 18, 2006, 02:08:00 pm
lepiej dzi myśl np. nad tym co to jest masa, albo czas

a nuż jakis nobel wpadnie?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 18, 2006, 02:14:41 pm
Jeszcze chcialem zwrocic uwage, ze gdy pytam "dlaczego jest tak duza roznica miedzy nami a innymi" to nie tyle chodzi mi o wyjasnienie skad wziela sie u nas inteligencja lecz bardziej o odpowiedz na pytanie "dlaczego u innych sie nie wziela?".

Ale ja chyba nie mam jakistam podstaw skoro wciaz Was nie rozumiem ;)

Edredon: czyzbys zblizal sie do "nie wiem"? ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 18, 2006, 02:26:52 pm
Cytuj
e "dlaczego u innych sie nie wziela?".

przeczytaj jeszcze raz o mrugnięciu okiem ewolucji...
albo jak ne rozumiesz to sie spytaj o c mchodzi...
nie chce mi sie drugi raz psiać...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: paszta w Sierpień 18, 2006, 03:01:43 pm
Cytuj
Edredon: czyzbys zblizal sie do "nie wiem"? ;)


Nigdy nie twierdziłem, że coś wiem.  :)
Zdarzyło mi się może przemawiać "ex cathedra" ale to tylko jedna z form wypowiedzi, nic więcej.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 18, 2006, 08:06:42 pm
Cytuj
przeczytaj jeszcze raz o mrugnięciu okiem ewolucji...
albo jak ne rozumiesz to sie spytaj o c mchodzi...
nie chce mi sie drugi raz psiać...
chyba zalapalem!

;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 18, 2006, 09:33:45 pm
 ;D :D :) ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 18, 2006, 10:37:00 pm
Zrobie podsumowanie hipotez jakos w niedziele czy kiedys ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 19, 2006, 12:52:11 am
No, skoro zostalem wywolany do odpowiedzi:
Sport i muzyka jako cos co nas tak bardzo odroznia od reszty? Sport to przeciez potwierdzenie naszej zwierzecej przeszlosci! Rywalizacja, kto silniejszy, szybszy, bardziej zdeterminowany, odporniejszy na bol... Sam zajmowalem sie sportem wyczynowym (stare, dobre czasy 8)), to moge uczciwie rzec: Przed podejsciem do sztangi malo bylo we mnie z czlowieka! I o to chodzi!
Co do muzyki to nie jestem muzykiem, ani muzykologiem, ale swiat naturalny muzyki jest pelen. Pienia ptaszat, piesni godowe wielorybow na ten przyklad itd. Tak naprawde to trudno chyba by bylo znalezc cokolwiek, co robi czlowiek, a co nie mialoby swych zrodel w naturze, a bylo jedynie rozwinieciem, rozszerzeniem tychze.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 19, 2006, 10:12:03 am
Hi hi hi, Dzi kreacjonista, ale heca...

Cytuj
Jeszcze chcialem zwrocic uwage, ze gdy pytam "dlaczego jest tak duza roznica miedzy nami a innymi" to nie tyle chodzi mi o wyjasnienie skad wziela sie u nas inteligencja lecz bardziej o odpowiedz na pytanie "dlaczego u innych sie nie wziela?".

Ale ja chyba nie mam jakistam podstaw skoro wciaz Was nie rozumiem ;)

Edredon: czyzbys zblizal sie do "nie wiem"? ;)


Po pierwsze inteligencja u innych też się wzięła (można by tu co najwyżej dyskutować nad znaczeniem terminu "inteligencja", ale do jakichkolwiek wniosków byśmy nie doszli, to i tak mnóstwo zachowań zwierzęcych należy uznać za inteligentne - tak samo zresztą jak i wielu juz urządzeń mechanicznych). Więc wyróżnia nas nie sama inteligencja, lecz jej poziom.
Ale gdyby nawet nie przyjąć powyższego czy też uznać naszą inteligencję za szczególną lub też wynaleźć u Człowieka jakąś inną szczególną przypadłość, to i tak wytłumaczenie, skąd się wzięła jest trywialne: wzięła się z tąd samąd co i wszystkie inne ewolucyjne wynalazki: organizmy wykazujące zachowania inteligentne mają większe szanse przetrwania niż ich głupawi konkurenci, więc to ich geny geny będą przekazywane częściej następnym pokoleniom.
Inteligencja nie objawiła się nagle w swojej pełnej postaci, ale najpierw były to pewnie jakieś odruchy związane np. z możliwością zapamiętywania określonych stanów i określonego na nich reagowania, a potem ten proces sie doskonalił, powstały specjalne części ciała odpowiedzialne za inteligencję itd.


A dlaczego u innych się nie wzięła?
Ano z tego samego powodu, dla którego wrodzony język(z pełną składnią i semantyką) wziął się tylko u pszczół, a narządy elektryczne tylko u pewnych rodzai węgorzy: po prostu do wyewoluowania zaawansowanych rozwiązań konieczne są określone warunki środowiskowe i z reguły bardzo duże okresy czasu - a na to wszystko nakłada się jeszcze przypadek.
Do tego ewolucja działa na ślepo i za każdym razem od nowa i nie pamięta rozwiązań, które kiedyś się sprawdziły, ale z jakichś powodów, np. klesk żywiołowych, zostały pogrzebane. I dlatego właśnie na Lemowym forum dyskutują ludzie, a nie dinozaury - chociaż oceniać tego stanu rzeczy się już nie podejmuję...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 19, 2006, 10:22:23 am
się majstery obudziły iz nowu się czuję jak Timon 8)
dzi pisząc inteligenca miał na myśli ROZUM (taki Lemowski)
Uzdrawiam
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 19, 2006, 10:38:10 am
Na jedno wychodzi. Pies też swój rozum ma.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 19, 2006, 12:27:22 pm
Tosmy mieli niezlego farta ;)

Nex, chodzi mi o wykorzystanie narzedzi w sporcie i muzyce co jest nonsensem. Jesli chodzi o "sport" i "muzyke" w swiecie zwierzat to tlumaczymy sobie ze sa potrzebne, do treningu, do zdobywania terenu, partnerow itd. My robimy to, wciaz twierdze ze jako jedyni, w sposob nonsensowny. I to, jak pisalem, jest moim zdaniem przyczyna rozwoju - zdolnosc robienia rzeczy nonsensownych, tych ktore Lem w cytacie "czlowiek musi oddychac i jesc, reszta jest szalenstwem" nazywa szalenstwem.

Ale to tlumaczenie ze zwierzeta robia to celowo z kolei pewnie wynika z antropocentryzmu i zakladam ze zwierzeta maja tez sporo takich przypadlosci.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 19, 2006, 01:25:04 pm
Cytuj
Na jedno wychodzi. Pies też swój rozum ma.

ale nie ma ROZUMU
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 19, 2006, 01:25:08 pm
My też robimy to w celu zdobywania partnerów... założę się... tylko nie wszyscy zdaja sobie z tego sprawę...

Zapewne znalazłby się niejeden gatunek zwierzęcia, który robi coś, co do przetrwania nie jest mu niezbędne ani nie ma żadnych przystosowawczych funkcji - pewne rzeczy przytrafiaja się w ewolucji przypadkowo i jeśli tylko nie mają negatywnego wpływu to są potem ciągnięte w następnych pokoleniach.

Ale uprawianie muzyki, a właściwie należałoby tu mówić ogólniej o sztuce, może być również jakimś aspektem przystosowawczym; tyle że nie szczególnym, jak by to wynijkało z postawienia sprawy, ale jednym z wielu aspektów, które rozwinęły się jako skutek uboczny zdolności do myślenia symbolicznego; zajęcie to ma wszak wiele wspólnego z uprawianiem kultów, więc może pełnić rozmaite role stabilizujące, a również doskonale pozwala wypełnić czas, a wiadomo, że jak ktoś się nudzi, to może być groźny tak dla otoczenia, jak i dla samego siebie. Ale nawet jeśli nie miałoby to żadnych skutków przystosowawczych, to swobodnie możemy uznać uprawianie sztuki jako skutek uboczny myślenia symbolicznego - dla przetrwania  nie jest szkodliwy, więc skoro raz się pojawił to jest przez ewolucje tolerowany.

Jeśli zaś chodzi o "nonsensowność", to jest to nonsensowność widziana z naszego ujęcia. Zbyt mało wiemy, ażeby takie czy inne zachowania uznawać za nonsensowne - być może w pewnych warunkach pełnią one całkiem ważne funkcje; albo pełniły w okresie, gdy człowiek jako gatunek powstawał.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 19, 2006, 01:31:13 pm
Cytuj
Ale uprawianie muzyki, a właściwie należałoby tu mówić ogólniej o sztuce, może być również jakimś aspektem przystosowawczym; tyle że nie szczególnym, jak by to wynijkało z postawienia sprawy, ale jednym z wielu aspektów, które rozwinęły się jako skutek uboczny zdolności do myślenia symbolicznego; zajęcie to ma wszak wiele wspólnego z uprawianiem kultów, więc może pełnić rozmaite role stabilizujące, a również doskonale pozwala wypełnić czas, a wiadomo, że jak ktoś się nudzi, to może być groźny tak dla otoczenia, jak i dla samego siebie. Ale nawet jeśli nie miałoby to żadnych skutków przystosowawczych, to swobodnie możemy uznać uprawianie sztuki jako skutek uboczny myślenia symbolicznego - dla przetrwania  nie jest szkodliwy, więc skoro raz się pojawił to jest przez ewolucje tolerowany.

stek bzdur.
Już Darwin pisał, ze jeżeli cos pochłania czas i energię, a skutek jest przyjemny (lubimy słuchać muzyki, oglądać dobrze namalowane obrazy, opowiadać baśnie przy ognisku) TO MUSI MIEĆ ZWIĄZEK Z PROKREACJĄ!
i tak właśnie jest. Tak jak u zbierających świecidełka żeby zaimponowac partnerce ptaków, puszeniu się pawiów (nie wiem czy wiecie, ale ptaki mają geny na odwrót niż ludzie! często wyobrażałem sobie takie społeczeństwo (przyjmijmy że kobieta ma geny XY) mężczyźni nie dość ze byliby głupsi to nie mogliby posiadać dzieci, wychowywać ich mieć instynktu macierzyńskiego KOSZMAR.
o to nawet off topic nie jest :)
fajnie mi sie napisało :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 19, 2006, 01:34:13 pm
Cytuj
ale nie ma RZOUMU


RZOUMU to nikt nie ma, więc nie należy się czepiać psa.

jeśli zaś chodzi o "rozum" i "ROZUM" to wg mnie różnica jest tu bardziej ilościowa niż jakościowa. Lem zresztą używa tego określenia (pisanego dużymi literami), o ile pamiętam, bardziej w sensie racjonalności, aniżeli stopniowania rozumów. A psy nie są w swoich działaniach wcale mniej racjonalne niż ludzie; często wręcz przeciwnie...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 19, 2006, 01:37:21 pm
A cwaniaczek, podedytował w międzyczsie RZOUM...

A co do zdobywania partnerów, to przecież napisałem o tym na samym początku posta... było czytać...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 19, 2006, 01:40:03 pm
Cytuj
Zapewne znalazłby się niejeden gatunek zwierzęcia, który robi coś, co do przetrwania nie jest mu niezbędne ani nie ma żadnych przystosowawczych funkcji.

http://www.funmansion.com/html/Bird-Moonwalk.html
Chociaż w tym przypadku chodzi właśnie o zaimponowanie "dziewczynie" ;) Ale myślę, że mógłby to robić w bardziej "standardowy" sposób.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 19, 2006, 01:41:44 pm
Zaś jeśli chodzi o Darwina, to on umarł dość dawno i od tego czasu troche się w poglądach pozmieniało - jest to troche bardziej skomplikowane niż tylko prokreacja...
( jak mawia poeta, handel i kopulacja...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 19, 2006, 01:43:34 pm
Cytuj
http://www.funmansion.com/html/Bird-Moonwalk.html
Chociaż w tym przypadku chodzi właśnie o zaimponowanie "dziewczynie" ;) Ale myślę, że mógłby by to robić w bardziej "standardowy" sposób.


Jak się ma wybredną dziewczyne to nie ma rady...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 19, 2006, 02:05:31 pm
Ja stawiam ze muzyka i inne "szalenstwa" to wynik myslenia abstrakcyjnego (symbolicznego) oraz tego ze mamy ta ceche robienia rzeczy "nie wiadomo po co". I draco, gdybys "czail" muzyke wiedzialbys ze slucha sie jej a czesto i gra dla wlasnej przyjemnosci glownie. ;)

A sport to z kolei stawiam ze po partnerow. Mniej lub bardziej posrednio.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 19, 2006, 02:23:51 pm
Cytuj

RZOUMU to nikt nie ma, więc nie należy się czepiać psa.

jeśli zaś chodzi o "rozum" i "ROZUM" to wg mnie różnica jest tu bardziej ilościowa niż jakościowa. Lem zresztą używa tego określenia (pisanego dużymi literami), o ile pamiętam, bardziej w sensie racjonalności, aniżeli stopniowania rozumów. A psy nie są w swoich działaniach wcale mniej racjonalne niż ludzie; często wręcz przeciwnie...

cwaniaczek to ty jesteś k***a że mi łapiesz literówki w 12 sekund
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 19, 2006, 02:28:07 pm
Cytuj
I draco, gdybys "czail" muzyke wiedzialbys ze slucha sie jej a czesto i gra dla wlasnej przyjemnosci glownie. ;)

tak się składa że głównie jestem muzykiem i gram czasem nawet po kilka godzin dziennie.
Nie chce mi się z wami gadać :]
Darwin miał w tym przypadku rację i basta.
Ex cathedra, nie wiem po co zaczynałem dyskusję skoro uznaję własne słowa za aksjomaty et cetere i tak dalej i tym podobne ble ble
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 19, 2006, 05:45:39 pm
   Parę spostrzeżeń, które mi się nazbierały w głowię w ciągu ostatnich dni (jeśli po kimś powtarzam, wybaczcie, wątek czytałem dość pobieżnie bo nie miałem czasu).
   Generalnie rozchodzi się o to, jak to się stało, że to akurat my i tylko my rozwinęliśmy cywilizację techniczną. Otóż postaram się przynajmniej po części i w miarę możliwości odpowiedzieć na pytanie. (będzie długo i nudno, i nie wiem, czy ktokolwiek zdoła to doczytać do końca). Przede wszystkim trzeba założyć, że gatunek zdolny do stworzenia cywilizacji musi posiadać co najmniej DWIE cechy:
   -primo- wysoko rozwiniętą inteligencję, żeby móc wymyślić jakieś urządzenie
   -secundo- odpowiednie narządy, takie jak ręce, by móc je zbudować.  
  Oczywiście zgadzam się, że każde stworzenie spełniające pierwszy warunek będzie dostosowywać swoje narzędzia do własnych możliwości, stąd nie musi mieć koniecznie pięciopalczastej dłoni z przeciwstawnym kciukiem- macki z przyssawkami albo szczypce mogły by być równie dobre, bo też dają możliwość całkiem precyzyjnego manipulowania obiektami. Ale płetwy już nie. Stąd takie zwierzęta jak np. delfiny odpadają. Owszem, są zadziwiająco inteligentne nawet w porównaniu z małpami (u szympansa stosunek masy mózgu do masy ciała jest zaledwie dwa razy większy niż u przeciętnego ssaka; u delfina pięć razy) Ale to im jeszcze nic nie daje. Może poradziły by sobie z rozwiązywaniem testów z kwadracikami i gwiazdkami, ale i tak nie miały by szans na rozwinięcie techniki więc ich  rozwój nie posuną się już dalej. Moznaby zapytać, dlaczego w toku ewolucji nie wyrosły im ręce? Odpowiedź jest prosta- bo dobrze sobie radzą bez nich. Wiedzmy, że nasze dłonie też nie powstały po to, byśmy mogli wytwarzać narzędzia. Powstały jako przystosowanie do łażenia po drzewach.
   Podsumujmy:  musimy mieć spełnione przynajmniej dwa warunki, by myśleć choćby o pierwszych krokach w kierunku cywilizacji. Gatunków które je spełniały powstało KILKA- weźmy na przykład takiego człowieka neandertalskiego, który wszak reprezentował nieco inną gałąź ewolucyjną niż homo sapiens (prawda, był z nim blisko spokrewniony, ale jeden nie wywodził się bezposrednio od drugiego). Ale tylko ten ostatni przetrwał epokę lodowcową. Swoją drogą, my pewnie też trochę pomogliśmy neandertalczykom zniknąć z tej planety. Z "hobbitami" z wyspy jakiejś-tam było z resztą podobnie. Z tych gatunków człekokształtnych, które się do dziś uchwały, żaden paza jednym nie spełniał w sposób zadowalający waruku pierwszego. I nic w tym dziwnego- takie na przykład szympansy żyją w dżungli, gdzie mają wszystkiego pod dostatkiem, nie muszą się martwic o to, jak by tu upolować dziesięciotonowego mamuta, więc nie muszą być takie mądre, jak nasi przodkowie.  
   Ktoś mógłby zadać pytanie, dlaczego podobnych gatunków nie powstało więcej. Znów prosta odpowiedź- bo w tym "wyścigu" nie idzie o rozwinięcie inteligencji, tu idzie wyłącznie o przetrwanie, a w tym inteligencja nie zawsze pomaga. Jak ktoś chciałby się o tym przekonać, mogę go wyrzucić gołego i bez ekwipunku na środku pustyni- wątpię, czy  w takiej sytuacji przydała by mu się do czegoś znajomość iluś-tam języków programowania. Dla kontrastu weźmy takie rakiny- te zwierzęta nie zmienily się prawie w ogóle w ciągu ostatnich 200 milionów lat, a to dlatego, że wcale nie musiały się specjalnie zmieniać, bo były absolutnie doskonałe. Jak pierwsze rekiny pływały w morzach, to dinozaurów jeszcze nie było :o. Przetrwały ze trzy wielkie wymierania, a dziś dalej są głupie jak każda inna ryba i wcale im to nie przeszkadza, bo w swoim środowisku i tak nie mają sobie równych.
 cdn...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 19, 2006, 05:46:06 pm
 cd:
Ale wróćmy do głównego wątku- ostał się nam jeden gatunek, który potrafił majstrować przy prymitywnych narzędziach. W tym momencie miał tylko minimalną przewagę nad innymi zwierzętami- może był o milion czy dwa miliony lat ewolucji do przodu. Milion lat w ewolucji biologicznej to chwila, ale milion lat rozwoju technologicznego- to wieczność. Rozwój cywilizacji trwa w skali biologicznej nanosekundę, stanowczo z krótko, by mogły się międzyczasie rozwinąć inne gatunki dorównujące nam inteligencją.
   Właściwie mógłbym posunąć się dalej- powiedziałbym, że to właśnie nasza technika sprawia, że jesteśmy tak strasznienieprawdopodobnieniesamowicie mądrzy, a nie na odwrót. Ktoś mógłby zaprotestować i powiedzieć, że technika nie istniałaby bez fizyki, fizyka bez matematyki i tak dalej. Ale tak się składa, że prawa fizyki najpierw poznawano w sposób empiryczny, przy pomocy prostych przyrządów (równia pochyła Galileusza itd.) a dopiero potem dorobiono do nich teorię. Najpierw zbudowano katapultę, a potem ktoś napisał równanie krzywej balistycznej.
   Układa się więc dość logiczny łańcuch przyczynowo skutkowy: mamy zręczne dłonie i wydajny mózg => stworzylismy technikę => rozwineliśmy naukę => jesteśmy mądrzy. I będę się upierał, że taka właśnie kolejność jest właściwa, a nie odwrotna (tj. najpierw zupełnie nagle i z niewyjaśnionych przyczyn staliśmy się nieprawdopodobnie mądrzy, więc wymyśliliśmy matematyke, stąd fiykę i tak dalej, i dzięki temu stworzyliśmy cywilizację). Nie było mowy o takiej sytuacji, że jakiś małpolud pewnego razu uderzył się w głowę (w jaskini strop niski), doznał nagłej iluminacji i napisał na ścianie wzór Taylora, po czym reszta małpoludów przez dłuższą chwilę wybałuszała oczy i drapała się po głowach, mysląc, co z twego nowego twierdzenia dla nich ważnego wynika. Prawda jest taka, że zanim taki małpolud był w stanie policzyć całkę powierzchniową niezorientowaną, msiał się sporo nastukać młotkiem i namachać łopatą.
   Dodajmy do tego jeszcze, że taki rozwój postępuje wykładniczo. Kiedyś małpolud potrzebował zapewne kilku wieków żeby przejść od kija do czegoś, co by choć w przybliżeniu przypominało dzidę. Dziś mamy komputery które podwajają swoje osiągi co półtora roku. Dzieje się tak dlatego, że korzystamy z ogromnych zasobów wiedzy, które przez tysiąclecia gromadzili nasi przodkowie. Pojedynczy człowiek wcale nie jest taki mądry- musi się uczyć całymi latami, by posiąść choć drobną część zgromadzonej przez ludzkość wiedzy. Sam niczego by nie osiągnął. Gdyby go zaraz po urodzeniu zostawić w buszu, pewnie nie przewyższał by w znacznym stopniu szympansów czy im podobnych zwierząt. To właśnie ten ogrom zgromadzonej przez nas w przeciągu tysiącleci wiedzy sprawia, że jako gatunek osiągnęliśmy tak wiele.
  Uff, to by chyba na razie było na tyle- nie pamiętam, kiedy ostatnio pisałem taki elaborat. Myślę, że choćby po części wyjaśnia to fenomen naszej cywilizacji- a nawet jeśli nie, to ja chyba i tak nie będę w stanie uwierzyć, że nasz gatunek został w jakiś sposób wyróżniony- ot, po prostu w tym momencie i na tej planecie zrobiło się tak, ze to łyse małpy rozwinęły cywilizcję, ale gdzie indziej i kiedy indziej mogły to być gady albo ptaki, albo mogłoby (co być może jeszcze bardziej prawdopodobne) inteligentnych stworzeń w ogóle nie być.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 19, 2006, 05:48:12 pm
Aha, jeszcze jedno- wieloryby komponują muzykę w jak najbardziej dosłownym tego słowa znaczeniu. Czy robią to wyłącznie ze względów praktycznych, czy też po prostu to lubią, to chyba one tylko wiedzą. pzdr.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 19, 2006, 06:53:18 pm
Nazbierało się tyle ciekawych wypowiedzi w tym temacie, że nie wytrzymam. Muszę dorzucić moje trzy grosze. Nie mogłem niestety na bieżąco.

Konkurs inteligencji wygrany przez ptaka. To mnie nie dziwi. Uważam nawet, że są ptaki inteligentniejsze jeszcze od kruka czy kawki, choć mogę się mylić.
W każdym razie odsyłam do Wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Alex_(parrot)
Tylko jak to możliwe przy ptasim móżdżku niezbyt wielkim także w stosunku do masy ciała (musi przecież móc latać!)? Może inteligencja nie zależy wyłącznie od mózgu? Heretycka myśl.

Zycie we Wszechświecie: Zgoda, że prywatne wypowiedzi naukowców nie muszą być stanowiskiem nauki. Ale wiele obserwowalnych faktów wskazuje pośrednio, że życie w kosmosie musi być czymś niemal zwyczajnym. Nie dość, że wszędzie roi się od układów słonecznych z planetami ale nawet w chmurach pyłu międzygwiezdnego występują takie związki chemiczne jak metan, amoniak i dwutlenek węgla ale i kwas mrówkowy, alkohol etylowy a nawet niektóre aminokwasy. Ingrediencje do zupy są. Teraz tylko dolać wody (występuje niemal nagminnie w naszym układzie słonecznym &#8211; więc chyba i w innych), zamieszać podgrzać i gotowe.
Oczywiście pozostaje wciąż to męczące pytanie: Skoro tak to dlaczego jeszcze nie nawiązaliśmy kontaktu.
Teraz coś zabawnego: Autorzy interesującej książki &#8220;The Antropic Cosmological Principle&#8221; John Barrow i Frank Tipler (znane nazwiska w świecie naukowym) przeprowadzili następujące wyliczenie: Wszechświat potrzebował co najmniej 5 miliardów lat żeby procesy atomowe we wnętrzu gwiazd przetworzyły pierwotny wodór na pierwiastki z których nasza planeta i my sami jesteśmy zbudowani. Załóżmy, że po następnym miliardzie lat powstało życie, które potrzebowało kolejnych czterech miliardów lat aby wytworzyć cywilizację nieco wyżej rozwiniętą od naszej. W 10 miliardów lat po Big Bangu, cywilizacja ta wysłała w kierunku najbliższych gwiazd roboty, które dotarłszy na miejsce miały wykorzystując lokalne surowce zbudować swoje własne kopie i wysłać je w podróż do najbliższych gwiazd (oczywiście z wyjątkiem tej z której pochodził robot macierzysty chociaż nie jest to jakiś warunek absolutny). Proces ten miał być powtarzany po dotarciu do każdej kolejnej gwiazdy. Wg. wyliczenia autorów roboty podróżujące z prędkością ok. 90 km./s. odwiedziłyby każdy zakątek naszej galaktyki po upływie ok. 300 milionów lat badając wszystkie planety w napotykanych układach słonecznych, ewt. zakładając tam kolonie i zaludniając je sztucznie wyhodowanymi przedstawicielami cywilizacji, która je wysłała.
Krótko mówiąc &#8211; jeśli ufoludki istnieją to muszą tu już być.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 19, 2006, 06:57:39 pm
Co do zachwytów nad człowiekiem: To że używamy naszej inteligencji do sprawnego mordowania siebie nawzajem oraz niszczenia środowiska nie dziwi mnie, bo po prostu widzę w tym świadectwo naszego zwierzęcego dziedzictwa. Gdyby kanarkom albo gołębiom dać karabiny maszynowe, raz dwa trzeba by je objąć ochroną jako gatunki zagrożone wyginięciem (ale nie kruki czy wilki &#8211; patrz Konrad Lorenz &#8211; &#8220;Tak zwane zło&#8221; &#8211; człowiek pozbawiony broni naturalnych &#8211; kłów i szponów przypomina bardziej kanarka niż wilka).

Terminus podał jednak moim zdaniem dziwaczny przykład wredności człowieka.
Cytuję: sprzedaż 300 kobiet z obozu w Auschwitz jako królików eksperymentalnych dla niemieckiej firmy farmaceutycznej Bayer w 1943
Na tle innych zaszłości w Auschwitz nie widzę tu nic o czym by warto mówić. Niewolnictow I handel niewolnikami istnieje już od tysięcy lat ale na zimno zaplanowane, precyzyjnie zorganizowane i starannie przeprowadzone ludobójstwo na milionową skalę zdarzyło się jak dotąd tylko jeden raz. Gdyby Hitler wygrał wojnę, kto wie czy nie chwaliłby się tym jako jeszcze jednym dowodem wyższości rasy niemieckiej nad innymi, znacznie mniej inteligentnymi i posiadającymi jedynie zaczątki takich umiejętności jak kreatywność, zdolność abstrahowania, sport, muzyka etc.

Jeśli chodzi o dziury w ewolucji, podzielam zdanie Edredona. Racja! Przecież Lem w Golemie XIV porównuje wynalazienie przez ewolucję fotosyntezy do sztuki latania, czego dalszym logicznym ciągiem powinien był być stwór o napędzie fotonowym a nie ptaszydło mechanicznie łopoczące skrzydłami. To dopiero jest dziura!

Hipoteza Fiałkowskiego. Jeżeli człowiek nie biega dostatecznie szybko by się chłodzić pędem powietrza a antylopy tak &#8211; to jak człowiek mógł polować na antylopy zamęczając je pościgiem? Skoro już po pięciu minutach znikały mu gdzieś za horyzontem, to taki pościg mógł trwać całymi dniami. Antylopa mogła w międzyczasie skubnąć sobie trawki albo napić się wody. A ścigający ją myśliwy? Musiałby zabierać ze sobą zapas na drogę czy jak? Co innego likaony albo wilki &#8211; te chyba biegają szybciej od człowieka.
Dlaczego &#8220;makiaweliczna inteligencja&#8221; nie wydaje się K. Fiałkowskiemu możliwa? Jane Goodall opisuje jak szympans, którego ochrzciła imieniem Dawid odkrył, że ciągnąc za sobą po kamieniach pustą puszkę po konserwach i robiąc mnóstwo łomotu wprawia w popłoch starszych i silniejszych samców. W krótkim czasie awansował na przywódcę grupy. Chyba trudno wątpić, że jego możliwości rozrodcze uległy w związku z tym znacznemu poprawieniu bo to jest niemal prawo socjologii zarówno wśród zwierząt jak i ludzi.

Dlaczego inteligencja &#8220;wzięła się&#8221; tylko u ludzi. Może to jest jednak źle postawione pytanie?
Czy na pewno umiemy rozpoznawać inteligencję gdy się z nią stykamy?
Jeszcze nie tak dawno sądzono np. że noworodki są niewiele inteligentniejsze od pantofelków. Dopiero po zastosowaniu kamer telewizyjnych, elektrod rejestrujących fale mózgowe itp. stwierdzono, że (przepraszam za eufemizm) g&#8230; prawda. Niestety czytałem o tym tak dawno, że bałbym się streszczać. Chodziło w każdym razie o zróżnicowane reakcje na bodźce, zdolność zapamiętywania, rozpoznawania itp.
Zresztą co tam noworodki. Wyobraźcie sobie zaślinionego, trzęsącego się i bełkocącego niezrozumiale spastyka. Nie należy bynajmniej do rzadkości, że pod tą powłoką ukrywa się sprawnie funkcjonujący mózg, zdolny do przyswojenia sobie najbardziej złożonych idei.
Co tu dużo gadać &#8211; a Stephen Hawkins? (Wiem, wiem, to nie spastyk).
A przecież mówimy tu o rozpoznawaniu inteligencji u istot nie różniących się niczym od nas (poza chorobą rzecz jasna).
Jeśli zaś chodzi o pantofelki &#8211; podobno nawet one poddają się w ograniczonym stopniu tresurze.


Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 19, 2006, 06:59:39 pm
Choroba! Teraz dopiero zauważyłem, te kody w moim tekście. To dlatego, że pisałem w MS Word a potem "wkleiłem " do edytora Forum. Przepraszam.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 19, 2006, 07:08:00 pm
panie grzyb: urządzenie, a nie użądzenie, bo mnie oczy bolą.
wracając do tematu:
wysoko rozwiniętą inteligencję -> wolę określenie ROZUM, już miliard było opini o tym czym różnimy się od zwierząt i najpopularniejsza teoria głosi, że my nie tylko postrzegamy świat i zabawki dookoła ale też innych ludzi i jesteśmy świadomi że ci inny ludzie też myśla tak samo jak my i dzieje się to około 2. roku życia.
i jest to w miarę ładnie powiedziane, bo takie testy luster to IMHO żenada.
Aha przypomniało mi sie ze dowodem tej teorii są ludzie autystyczni. Tu sie zgadzam, ale nie zastrzegam że tylko my mamy tą świadomość że inni postrzegaja swoje byty tak jakmy :)

Cytuj
Teraz coś zabawnego: Autorzy interesującej książki &#8220;The Antropic Cosmological Principle&#8221; John Barrow i Frank Tipler (znane nazwiska w świecie naukowym) przeprowadzili następujące wyliczenie: Wszechświat potrzebował co najmniej 5 miliardów lat żeby procesy atomowe we wnętrzu gwiazd przetworzyły pierwotny wodór na pierwiastki z których nasza planeta i my sami jesteśmy zbudowani. Załóżmy, że po następnym miliardzie lat powstało życie, które potrzebowało kolejnych czterech miliardów lat aby wytworzyć cywilizację nieco wyżej rozwiniętą od naszej. W 10 miliardów lat po Big Bangu, cywilizacja ta wysłała w kierunku najbliższych gwiazd roboty, które dotarłszy na miejsce miały wykorzystując lokalne surowce zbudować swoje własne kopie i wysłać je w podróż do najbliższych gwiazd (oczywiście z wyjątkiem tej z której pochodził robot macierzysty chociaż nie jest to jakiś warunek absolutny). Proces ten miał być powtarzany po dotarciu do każdej kolejnej gwiazdy. Wg. wyliczenia autorów roboty podróżujące z prędkością ok. 90 km./s. odwiedziłyby każdy zakątek naszej galaktyki po upływie ok. 300 milionów lat badając wszystkie planety w napotykanych układach słonecznych, ewt. zakładając tam kolonie i zaludniając je sztucznie wyhodowanymi przedstawicielami cywilizacji, która je wysłała.
Krótko mówiąc &#8211; jeśli ufoludki istnieją to muszą tu już być.

nikt Cinie powiedział, ze wszechświat się ciągle rozszerza?  ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 19, 2006, 10:22:35 pm
Cytuj
-secundo- odpowiednie narządy, takie jak ręce, by móc je zbudować.  
   Oczywiście zgadzam się, że każde stworzenie spełniające pierwszy warunek będzie dostosowywać swoje narzędzia do własnych możliwości, stąd nie musi mieć koniecznie pięciopalczastej dłoni z przeciwstawnym kciukiem- macki z przyssawkami albo szczypce mogły by być równie dobre, bo też dają możliwość całkiem precyzyjnego manipulowania obiektami. Ale płetwy już nie.
A zęby? Sam trzymam w nich czasem jakąś linę, jak mi rąk brakuje :) I całkiem nieźle sobie tym narządem radzę. Jak ktoś potrafi kombinować to ograniczenia fizyczne nie są taką wielka przeszkodą. To chyba tak jakby stwierdzić, że człowiek nie może pływać pod wodą bo nie ma skrzeli. Ale się pogłówkowało i... jakie piękne okręty atomowe teraz mamy ;D

Cytuj
Pojedynczy człowiek wcale nie jest taki mądry- musi się uczyć całymi latami, by posiąść choć drobną część zgromadzonej przez ludzkość wiedzy. Sam niczego by nie osiągnął. Gdyby go zaraz po urodzeniu zostawić w buszu, pewnie nie przewyższał by w znacznym stopniu szympansów czy im podobnych zwierząt.
Ale gdyby zabrać stamtąd tego człowieka z powrotem (jak w "Tarzanie" :D ) wraz z jakąś małpą, to czy nie "uczłowieczałby" się nieporównywalnie szybciej od niej? Czy nie? Kiedyś był opisany taki przykład w prasie, ale było to tak dawno, że już nie pamiętam jak się skończyło.

Ogólnie treściwe te Macrofungelowe wypowiedzi :), choć nadal mam wątpliwości. Zawsze to już jednak jakieś konkretne hipotezy.

Cytuj
nawet w chmurach pyłu międzygwiezdnego występują takie związki chemiczne jak metan, amoniak i dwutlenek węgla ale i kwas mrówkowy, alkohol etylowy
No to na wschód od nas musi być jakaś cywilizacja ;D

Cytuj
Gdyby Hitler wygrał wojnę, kto wie czy nie chwaliłby się tym jako jeszcze jednym dowodem wyższości rasy niemieckiej nad innymi
Historia zawsze stoi po stronie zwycięzcy. Gdyby wygrał, to wielce prawdopodobne, że uczylibyśmy się w szkole, jak to słusznie wytępiono bezwartościowe i złe ludzkie jednostki.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 19, 2006, 10:57:14 pm
 "nikt Cinie powiedział, ze wszechświat się ciągle rozszerza?"

Wszechświat się rozszerza, ale Galaktyka o ile mi wiadomo - nie.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 19, 2006, 11:53:01 pm
racja :)
może troche :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 20, 2006, 11:20:55 am
Cytuj
Oczywiście pozostaje wciąż to męczące pytanie: Skoro tak to dlaczego jeszcze nie nawiązaliśmy kontaktu.
Teraz coś zabawnego: Autorzy interesującej książki &#8220;The Antropic Cosmological Principle&#8221; John Barrow i Frank Tipler (znane nazwiska w świecie naukowym) przeprowadzili następujące wyliczenie: Wszechświat potrzebował co najmniej 5 miliardów lat żeby procesy atomowe we wnętrzu gwiazd przetworzyły pierwotny wodór na pierwiastki z których nasza planeta i my sami jesteśmy zbudowani. Załóżmy, że po następnym miliardzie lat powstało życie, które potrzebowało kolejnych czterech miliardów lat aby wytworzyć cywilizację nieco wyżej rozwiniętą od naszej. W 10 miliardów lat po Big Bangu, cywilizacja ta wysłała w kierunku najbliższych gwiazd roboty, które dotarłszy na miejsce miały wykorzystując lokalne surowce zbudować swoje własne kopie i wysłać je w podróż do najbliższych gwiazd (oczywiście z wyjątkiem tej z której pochodził robot macierzysty chociaż nie jest to jakiś warunek absolutny). Proces ten miał być powtarzany po dotarciu do każdej kolejnej gwiazdy. Wg. wyliczenia autorów roboty podróżujące z prędkością ok. 90 km./s. odwiedziłyby każdy zakątek naszej galaktyki po upływie ok. 300 milionów lat badając wszystkie planety w napotykanych układach słonecznych, ewt. zakładając tam kolonie i zaludniając je sztucznie wyhodowanymi przedstawicielami cywilizacji, która je wysłała.
Krótko mówiąc &#8211; jeśli ufoludki istnieją to muszą tu już być.


Wybacz, ale to jest idiotyzm kompletny...

Skąd pomysł że jakaś-tam cywilizacja wysyłałaby swoje roboty na inne planety po to, żeby one się tam multiplikowały i rozsyłały się dalej??? Toż to jakieś absurdalne założenie, koszmarnie antropocentryczne. Choć wątpić można także, że nawet ludzie zdecydowaliby się na taki eksperyment, mimo zamiłowania do sportu i muzyki :) A tym bardziej nie można przypuszczać, że na taki pomysł wpadłaby jakaś cywilizacja całkiem nam obca.

I jeszcze inne zastrzeżenia (przyjmując na chwilę pierwsze założenie):
- skąd wiesz, że poznałbyś takiego robota? Przecież wcale nie musiałby być metalowym antropoidem (właściwie, to dziwne by było, gdyby nim był);
- skąd wiesz, że robotków już nie było? A te wszystkie przekazy o bogach i aniołach zstępujących na Ziemię w "ognistych powozach"? Czyż nie tak właśnie są przez niektórych interpretowane - jako mityczny opis wizyty kosmitów?
- skąd wiesz, że to musiała być nasza galaktyka? a może inna? może jest jakaś nieznana nam kosmiczna stała 1 inteligencja na 1 galaktykę?

No dobra, ta ostatnio wątpliwość to żart ;D, ale uważam, że ten pomysł niczego nie udowadnia - ani że "kosmici są wśród nas", ani - że skoro ich nie spotkaliśmy dotychczas, to nie istnieją
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 20, 2006, 01:15:17 pm
no co ty.
fajny pomysł
8|
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 20, 2006, 02:29:32 pm
Oj zdenerwowałeś się kochanieńki. A przecież ostrzegałem, że będzie coś zabawnego.
Ale poważnie - nie sądzę żeby autorzy tego pomysłu na serio wierzyli, że coś takiego się stanie - właśnie z powodu jego absurdalności.
Tak jak rozumiem ich wywody to miała raczej być próba ściślejszego oszacowania jednego ze współczynników równania Drake'a - częstości występowania cywilizacji kosmicznych. Zakładając, że któraś z nich zrobiłaby to co napisałem, musiała by już spenetrować całą Galaktykę. To rozumowanie wyznacza górną granicę współczynnika. Wyznacza również dolną granicę wieku Wszechświata - nie mniej niż 11 miliardów lat (bo my już istniejemy).
Ale oczywiście jest tu tyle niewiadomych, że to wszystko to niewiele więcej niż spekulacje. Tym nie mniej książkę jak najbardziej polecam. Swojego czasu było o niej dosyć głośno.

Poza tym zgadzam się że być może już byli a nawet są ale ich nie umiemy rozpoznać (albo umieją ich rozpoznać wyłącznie cierpiący na schizofrenię paranoidalną).
Natomiast wcale nie jest powiedziane, że tylko w naszej galaktyce, bo niby dlaczego?
A tak w ogóle przypomina to dyskusję czy Bóg istniej czy nie. Ciekawe czy dało by się wymyślić jakiś teologiczny odpowiednik równania Drake'a?


Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 20, 2006, 02:40:55 pm
nie no przecież zauważyłem nie zauważyles?

:D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 20, 2006, 04:06:10 pm
Chyba się zagapiłem. Co miałem zauważyć?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 20, 2006, 05:30:30 pm
chwileczke, ja tu widze ze niektorzy przyjeli zalozenie ze "obcy" maja byc juz w naszej galaktyce

ludzie sie nigdy na bledach nie ucza...

;)


poza tym powtorze, nie robociki potrzebne a jedna gasnaca gwiazda
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 20, 2006, 07:01:27 pm
heh, akurat powrót z gwiazd czytam i tam jest o tych robotach wysyłanych przez roboty, Lem o tym pisze z 100% powagą :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 20, 2006, 10:26:00 pm
wciągające skurczysyństwo -> patrzę kończy się rozdział na następnej stronie pomyślałem że doczytam do końca i zjem kolację, a przeczytałem jeszcze ze 20 stron znim się zorientowałem, że dalej czytam  ;D
mieliście tak kiedyś?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 20, 2006, 11:41:46 pm
przy Kodzie Leonarda...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 21, 2006, 12:29:39 am
jak na zamówienie:
http://www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead05&news_cat_id=504&news_id=188788&layout=1&forum_id=5707&fpage=Threads&page=text

Oni nas chyba czytają ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 21, 2006, 01:43:05 am
próbowałem czytać kod, ale nie przekonałem się.

&#8222;Odczuwam w tej dyskusji tony sugerujące pewien rodzaj naukowej religii&#8221; - to jest dobry tekst, muszę go kiedyś tu na forum zastoosować  :D
skończyłem Powrót z Gwiazd, to faktycznie tam był ten cytat o tym, że człowiek musi jeść, pić i ubierać się, a reszta to szaleństwo. Trzeba było dzi z takim argumentem mi wyjechać, że po co sir Edmund Hilary zdobył Czomolungmę.
:)
Odpisałbym, że to jest odosobniony przypadek, uwaga, ładnie napisane -> defekt na łonie ewolucji (im bardziej skomplikowana istota, tym ewolucji łatwiej się pomylić, przepraszam nie pomylić, ale dokonać błędu, przypadkowej mutacji, aby być może udoskonalić) i ja go nie podziwiam, ale żal mi go.
Taki smętny post mi sie zrobił...
fajny wątek :)
aha, jeszcze wracajac do Powrotu z Gwiazd, kurde jest coś takiego w literkach, czego nie ma np. na filmie, że wyobrażasz sobie wszystko, wszystko jest takie sugestywne i realistyczne, często denerwuje mnie rola aktorów (szczególnie w kiepskich, czyli z kiepskim scenariuszem filmach) Nawet gdy daną postać gra Anthony Hopkins, hmm ale mi się mózg przegrzał od 8h czytania  ::)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 21, 2006, 08:55:07 am
Cytuj
cwaniaczek to ty jesteś k***a że mi łapiesz literówki w 12 sekund


Cytuj
tak się składa że głównie jestem muzykiem i gram czasem nawet po kilka godzin dziennie.
Nie chce mi się z wami gadać :]
Darwin miał w tym przypadku rację i basta.
Ex cathedra, nie wiem po co zaczynałem dyskusję skoro uznaję własne słowa za aksjomaty et cetere i tak dalej i tym podobne ble ble


Draco, rozumiem, że Cię góralski temperament ponosi, ale rozbójnikować można też elegancko. Przyjrzyj sie manierom Janosika...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 21, 2006, 12:11:15 pm
Ta, przepraszam  ::)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 21, 2006, 12:12:20 pm
o nauce jako religii sporo pisalem na forum, popatrz w stare posty moje
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 21, 2006, 02:25:06 pm
to było apropo wiary w istnienie ufo tych szans procetowych...
Ciekawe odwrotna sytuacja niż w Głosie Pana, gdzie to matematycy nasmiewali sie z humanistów.
No ale wtedy faktycznie dostaliśmy jakąs wiadomość...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Kru w Sierpień 21, 2006, 08:51:01 pm
Przypadek -  sformułowanie podane przez Terminusa  faktycznie tłumaczy wiele procesów.
Jednak moim zdaniem przypadek to synonim słowa niewiedza. Jeśli cud można nazwać brakiem wiedzy duchowej (w odniesieniu do  osoby wierzącej) to przypadek jest właśnie brakiem informacji dla uczonego.
Było użyte słowo "znane" w sformułowaniu wyjaśnienia znaczenia słowa przypadek. I tutaj pojawia się problem, bo znane, nie znaczy pełne, kompletne. Nawet jeśli istnieje jakaś teoria naukowa, nie mamy pewności, czy za kilka lat ulegnie zmiania lub  korekcie. Tutaj rozpatrywalem słowa przypadek w znaczeniu naukowym, co innego to przypadek w znaczeniu zdarzenia losowego.

Ludzie - czemu nie mają konkurencji albo czemu nie ewoluowały inne gatunki? Może dlatego, że nawet jesliby coś rozwijalo się oprócz człowieka, nie przetrwałoby z nim kontaktu. Wrodzona agresja i czasami przesadny egoizm raczej nie pozwoliłyby na
współistnienie z innymi rozwinietymi gatunkami.
Obecnie uważa się, że neandertalczyk wyginął, bo był zbyt słaby, aby przetrwać, bo my jako gatunek spisaliśmy się lepiej. Ja myślę, że zwyczajnie wytlukliśmy ten gatunek co do sztuki. A co mówią o gigantycznych ludziach po kilka metrów?(wątpię aby bylo to spowodowane hormonem wzrostu).Nic?. Zostali zwyczajnie pokonani (w sensie ilościowym) prawdopodobnie przez szybsze rozmnażanie sie naszego gatunku, ale istnieliby nadal. Co się stało?
Przodkowie homo sapiens wybilii większych kuzynów, bo stanowili zagrożenie.Itd. itd.. Nie widżę ratunku dla czlowieka, bo musi zabijać, aby zyć. Co się stanie jeśli zabije wszystko co stanie mu na przeszkodzie? Siebie?
Może ewolucja to zmieni, ale nie wiem, czy zdąży.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 21, 2006, 08:56:39 pm
Przyznaję, napisałem, że dyskusja na temat pozaziemskich cywilizacji przypomina mi trochę próby wywiedzienia dowodu na istnienie Boga. Ale chyba jednak nie całkiem tak jest.
Mimo wszystko będę się upierał, że to nie tylko sprawa wiary ale także a może nawet przede wszystkim - logiki.
Jeszcze raz powtórzę za Metrodorem, którego tu już cytowano:

Mamy ogromne pole- naszą Galaktykę z jej 100 miliardami gwiazd (a jeśli komuś za mało, to polem tym jest cały Wszechświat ze 100 milardami galaktyk - dane przybliżone).

Pole jest żyzne - wokół każdej prawie gwiazdy krążą planety (tak można sądzić na podstawie aktualnego stanu wiedzy - Metrodor tego nie wiedział)

Pole jest obsiane - tak jak pisałem - pomiędzy gwiazdami unoszą się chmury gazów i pyłów w których znaleźć można wszystko od pełnego kompletu pierwiastków do złożonych związków organicznych (jeszcze tylko baz nukleotydowych nie odkryto).

Jeden kłos na tym polu wyrósł (nasza cywilizacja) co stanowi nie dający się podważyć dowód, że rzecz jest możliwa.

A zatem powinno było, powiem więcej - musiało wyrosnąć coś jeszcze.

Tyle logika.

A fakty - nie odkryliśmy jak dotąd żadnej pozaziemskiej formy życia nie mówiąc już o cywilizacjach.  

Coś tu nie klapuje.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 21, 2006, 09:42:55 pm
O tym jest ten temat ;)

edit: a nie, jednak ten (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1154899227)  ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 22, 2006, 10:20:06 am
Zgadza się - ten sam temat.
Ale mój wywód bardziej logiczny. He, he! (podnoszę się do pozycji pionowej i walę kułakami w szeroką klatkę piersionwą aż dudni).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 22, 2006, 11:51:29 am

Cytuj
przypadek jest właśnie brakiem informacji dla uczonego.

Nie do końca. Wyniki procesów czysto losowych także jesteśmy skłonni nazywać "przypadkami", ponieważ wykazano, że znalezienie jakichkolwiek opisujących je prawidłowości jest niemożliwe dla nauki.

Cytuj
Nawet jeśli istnieje jakaś teoria naukowa, nie mamy pewności, czy za kilka lat ulegnie zmiania lub  korekcie. Tutaj rozpatrywalem słowa przypadek w znaczeniu naukowym, co innego to przypadek w znaczeniu zdarzenia losowego.

To niczego nie zmienia. Wszystko czym jest i co tworzy ludzkość w sensie nie-metafizycznym (czyli materialnym i intelektualnym) jest tak jak ona sama - tymczasowe. Wszystkie teorie, wszystkie dzieła, wszystkie budowle, są, gdy postawić je versus wieku wszechświata, jak machnięcie skrzydła kolibra.

Ale to wszystko, czym kiedykolwiek możemy być.

Cytuj
Ludzie - czemu nie mają konkurencji albo czemu nie ewoluowały inne gatunki?



Wszystkie gatunki wciąż i nawet w tej chwili nieustannie ewoluują. Z człowiekiem włącznie. Nikt nigdy nie obiecał, że człowiek nie zostanie wyparty przez inny gatunek ::)

Cytuj
Co się stanie jeśli zabije wszystko co stanie mu na przeszkodzie? Siebie?
Może ewolucja to zmieni, ale nie wiem, czy zdąży.


Ewolucja to prosty i amoralny mechanizm. Każdy gatunek, by się utrzymać, wymorduje wszystkie, które staną mu na przeszkodzie. Ewolucja tego nie zmieni - bo to właśnie jest ewolucja. A czy to dobre czy złe? Cóż, to już inna historia.[/color]
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 22, 2006, 12:04:40 pm
Cytuj

Wszystkie gatunki wciąż i nawet w tej chwili nieustannie ewoluują. Z człowiekiem włącznie. Nikt nigdy nie obiecał, że człowiek nie zostanie wyparty przez inny gatunek ::)

Ewolucja to prosty i amoralny mechanizm. Każdy gatunek, by się utrzymać, wymorduje wszystkie, które staną mu na przeszkodzie. Ewolucja tego nie zmieni - bo to właśnie jest ewolucja. A czy to dobre czy złe? Cóż, to już inna historia.

NIEBO MI CIĘ ZESŁAŁO  :D
[płacz radości]
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Kru w Sierpień 22, 2006, 04:12:37 pm
Ewolucja jest amoralna? Jest w tym racja, ale to czlowiek stanowi o tym co moralne, a co jest niemoralne.
Jeśli ja szanuję życie w każdej postaci (dpouszczam zabijanie, ale w obronie własnej i dla potrzeby pokarmowej), to mam zaszyć  się na pustelni i czekać na koniec świata, kiedy wszyscy się wytłuką? Ze względu na rozum i prawo zycia, jakim jest twanie do śmierci, wierzę, że człowiek zmieni swoj stosunek, Jednak to wymaga dalszego rozwoju umysłu i tutaj liczę na ewolucję. Skoro nie mamy już w środowisku wroga inteligentnego, możliwy jest swobodny rozwój i zycie lepszej przyszłości, czemu mają służyć kolejne wynalazki.

Przypadek - tzw. procesy czysto losowe w nauce, wg mnie wynikają z nieznajomości pewnych praw.
Sądzę (tak piszę, bo nie muszę mieć racji:), że w nauce panuje uogólnianie pewnych procesow, aby dopasowac je do wzorów matematyczno-fizycznych. Brane są pod uwagę pewne warunki, ale te o których nie wiemy, nie są uwzględniane. Stąd można policzyć jaką wytrzymalość ma np. beton na bazie próbek, ale nie ma pewności czy cały blok ma taką wytrzymałość itp., więc zakłada  się, że cały badany blok ma taką wytrzymałośc jak pobrana próbka chociaz "przypadkowo" niektóre rejony mogą miec inna wytrzymałośc - zwyczajnie może miec nawet wpływ grawutacja itp.). Podobne sytuacje występuja w innych branżach. Wzory posiadają pewien zapas, aby przykladowo nie zostały przekroczone granice. W ten sposób przypadek jest traktowany jak odstępstwo od znanych danych.
Dlatego uogólnienie pewnych procesów daję pewne reguły (np. gdzie rosną jakies kwiatki itp.). W porzyszlości nauka z pewnością sięgnie głębiej, czemu pomogą kwantowe komputery (operację obliczeniową na 200 lat dla dobrego pc wykonają w 3 dni). Osiągnie się wiekszy poziom wtajemniczenia, a jednocześnie uogólnione granice, przesuną się w węższy zakres.

Pozdrawiam

P.S. Koko stwierdził, po tym co mu przekazałem, że nie podoba mu sie teraz ta ewolucja:)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 22, 2006, 08:31:55 pm
Cytuj
Przypadek - tzw. procesy czysto losowe w nauce, wg mnie wynikają z nieznajomości pewnych praw.


TO jest przypadek w nauce:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczono%C5%9Bci

Ta przypadkowośc nie wynika z "nieznajomości praw", jeno z samej natury tych praw...

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 23, 2006, 01:21:03 am
właśnie
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 23, 2006, 09:03:58 am
Co do przypadku:
Zakladacie prawdziwosc teorii nieoznaczonosci. Dlaczego? O tym mowi Kru wlasnie.

Co do moralnosc vs. ewolucja:
Jestesmy na forum Lema. Rozwazamy autorewolucje. Czyz nie jest dopuszczalna mysl ze "wymyslimy sobie" byc moralnymi i wbrew ewolucji tacy bedziemy? Czy to sie juz nie dzieje (ochrona gatunkow itp)?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 23, 2006, 02:05:57 pm
e tam
tego już próbowali
przeczytaj se Lorda Jima Konrada
IMO niewypał
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 23, 2006, 02:40:47 pm
nie wiem na co odpowiedziales ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 24, 2006, 01:27:56 am
Cytuj
Co do przypadku:
Zakladacie prawdziwosc teorii nieoznaczonosci. Dlaczego? O tym mowi Kru wlasnie.

Co do moralnosc vs. ewolucja:
Jestesmy na forum Lema. Rozwazamy autorewolucje. Czyz nie jest dopuszczalna mysl ze "wymyslimy sobie" byc moralnymi i wbrew ewolucji tacy bedziemy? Czy to sie juz nie dzieje (ochrona gatunkow itp)?

Joseph Conrad postulował zasady "Żelaznej Moralnosci" od której nie ma wyjątków, ani uchybień. Nie sprawdziło się.
Ale złe też jest przegięcie w drugą stronę, wystarczy przeczytać "Tango" Mrożka, kosmiczna ksiazka i Pan Edek.
Jego dewizą było: "Zależy jak leży".

aha
Ochrona gatunków, wbrew temu co Ci się zdaje leży w naszym interesie.

A co do teorii nieoznaczoności to dla mnie jest to aksjomat, jak widzisz inne wyjście to mi je przedstaw...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 24, 2006, 09:00:50 am
Ktos kiedys poda Ci inny aksjomat niwelujacy ten i tez bedzie dzialalo. (O tym mowi Kru ale widze ze znowu bedzie ciezko sie przebic...)

Co do moralnosci to zadaje pytanie czy nie jest dopuszczalna hipotetycznie taka sytuacja. Strach podawac naprowadzajacy przyklad (ochrona gatunkow) bo caly pomysl jest niwelowany do niego. Nie podam Ci przeciez przykladu ktory wystapi za 4000 lat.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 24, 2006, 09:31:37 am
dzi, żeby dyskutować z sensem konieczne jest ustalenie jakiegoś wspólnego zakresu pojęć i zgoda co do podstaw, na których się opieramy, inaczej każda rozmowa przerodzi się w kłótnię albo serię osobnych monologów. Zakładam, że - zwłaszcza na forum Lemowym - taką podstawą są ustalenia nauki. Nie twierdzę, że nauka nigdy się nie myli ani, że jej ustalenia należy traktować jako dogmaty, ale zgódźmy się roboczo, że dopóki teoria nie została sfalsyfikowana, to jest prawdziwa.

Więc uprzejmie informuję, że uznaję za prawdziwe twierdzenia teorii nieoznaczoności, teorii względności, wierzę w istnienie atomów, chociaż żadnego nie widziałam :), a także w wielkie wymierania 65 mln lat pne itp.

Jeżeli będziemy w ogóle podważać sensowność ustaleń nauki "jako takich" (nie mówię o tym, że może siedzisz gdzieś tam przed kompem i odkrywasz rewolucyjne prawo dzi'ego ;D ), to naprawdę do niczego nie dojdziemy w rozmowie, bo każdy racjonalny argument oparty na przesłankach naukowych będzie można podważyć mówiąc po prostu "a ja w to nie wierzę..."
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 24, 2006, 10:52:12 am
 Cóż Anielciu, niestety, aby uznać wszystkie prawa nauki za słuszne, i pozwolić się "nimi ograniczać", trzeba je przede wszystkim znać i je jako tako rozumieć. A może niektórzy zamiast zadać sobie taki trud, wolą powiedzieć z miejsca że "w to nie wierzą". Albo że nie będą się limitować to teorii naukowej, której nie zweryfikowali samodzielnie, hihi...

Niemniej - poważniej mówiąc - chętnie bym także się zgodził z Twoją propozycją przyjęcia jako wyjściowego pakietu "prawd" ustaleń nauki. Po to wszakże się tę naukę tworzy.

Pozdrawiam


Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 24, 2006, 11:12:21 am
Ja tlumacze to co przedstawial Kru bo wydaje mi sie ze jestem jedyna osoba ktora w ogole zrozumiala co napisal.

I dobrze sobie zdawac sprawe ze operujemy tylko tymczasowymi modelami. Kru przedstawil hipoteze ze nie ma przypadku tylko niedokladne modele. Wy by to obalic podajecie jako przyklad jeden z tych modeli.

Jesli wiec ktos zaczal dyskusje w tym kierunku to Wy podajac nielogiczna riposte na hipoteze Kru ;)

A ja, jak to zwyklem, dbam jedynie o logiczna poprawnosc dyskusji ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 24, 2006, 08:23:07 pm
Cytuj
Ja tlumacze to co przedstawial Kru bo wydaje mi sie ze jestem jedyna osoba ktora w ogole zrozumiala co napisal.
To ja jestem drugą ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 24, 2006, 10:12:38 pm
Kru napisał: " tzw. procesy czysto losowe w nauce, wg mnie wynikają z nieznajomości pewnych praw." i wyobraź sobie, jestem w stanie zrozumieć prostą wypowiedź, która nie zawiera wielu trudnych słów.

A moim zdaniem opinia ta nie jest prawdziwa, ponieważ  istnieje pewne znane nam prawo - teoria nieoznaczoności - które mówi, że w przyrodzie NIE DA się wyeliminować przypadku i chwała za to naturze, bo ewolucja, o której tu dyskutujemy także jest efektem przypadkowych i losowych mutacji...

Dlatego, nie twierdząc, że nauka wie wszystko i zna wszystkie rozwiązania, uważam, że nigdy nie uzyskamy na wszystko pewnych odpowiedzi, nie ze względu na nas, tylko ze względu na pojawiającą się na poziomie kwantowym nieoznaczoność, która implikuje losowość na poziomie makro.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 24, 2006, 10:43:46 pm
Cytuj
dzi, żeby dyskutować z sensem konieczne jest ustalenie jakiegoś wspólnego zakresu pojęć i zgoda co do podstaw, na których się opieramy, inaczej każda rozmowa przerodzi się w kłótnię albo serię osobnych monologów. Zakładam, że - zwłaszcza na forum Lemowym - taką podstawą są ustalenia nauki. Nie twierdzę, że nauka nigdy się nie myli ani, że jej ustalenia należy traktować jako dogmaty, ale zgódźmy się roboczo, że dopóki teoria nie została sfalsyfikowana, to jest prawdziwa.

Więc uprzejmie informuję, że uznaję za prawdziwe twierdzenia teorii nieoznaczoności, teorii względności, wierzę w istnienie atomów, chociaż żadnego nie widziałam :), a także w wielkie wymierania 65 mln lat pne itp.

Jeżeli będziemy w ogóle podważać sensowność ustaleń nauki "jako takich" (nie mówię o tym, że może siedzisz gdzieś tam przed kompem i odkrywasz rewolucyjne prawo dzi'ego ;D ), to naprawdę do niczego nie dojdziemy w rozmowie, bo każdy racjonalny argument oparty na przesłankach naukowych będzie można podważyć mówiąc po prostu "a ja w to nie wierzę..."

i druga osoba mi z nieba spadła, bo zmęczony jestem i nie mam juz siły w klawiaturę stukać, a prędzej bym zabił kogoś gołymi rnecami niż odowadniał mu teorię nieoznaczoności.

PS
kocham chopina
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 24, 2006, 10:44:31 pm
do tego imieniny mialem i źle mi sie w kalwisze stuka podwójnie :D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 24, 2006, 11:57:57 pm
W porzadku... wytlumacze...


Kru stawia hipoteze, ze nie ma czegos takiego jak przypadek a jedynie niedostateczna znajomosc danego zjawiska. Niedostateczne jego opisanie. Czyli nie dosc dokladny model. Przykladowo teoria Newtona dawala bledy przy duzych predkosciach, nie ze wzgledow losowych a ze wzgledow wiadomych. Potem przyszedl Einstein i zaproponowal model dokladniejszy. Aktualnie przyszedl rowniez Heisenberg i zbudowal model w ktorym wytlumaczyl co wiadome. Wg Kru model ten nie przedstawia rzeczywistej prawdy lecz fakt wystepowania w nim losowosci wynika z naszej niewiedzy. To znaczy ze wg Kru, kiedys przyjdzie ktos, kto zrobi lepszy model, i od tego momentu bedziemy juz wiedzieli dokladniej, albo calkiem dokladnie, gdzie jest elektron i jak sie porusza.
Wy by obalic hipoteze Kru opisana powyzej przedstawiacie ten model.

Streszczajac: hipoteza Kru twierdzi ze Teoria Nieoznaczonosci jest nieprawdziwa. Waszym kontrargumentem jest Teoria Nieoznaczonosci.


edit:
Czyli abstrahujac od wiary i niewiary w Teorie Nieoznaczonosci (bo gdzie i kiedy kto to napisal?) wystarczyla sama logika. A ja tylko i wylacznie tego (w tej chwili) sie czepiam.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 25, 2006, 12:37:15 am
zacznijmy od tego, ze nie teoria, a ZASADA NIEOZNACZONOŚCI
"Postęp może ją tylko zmniejszać aż do pewnej granicy. Nieoznaczoność nigdy nie będzie równa zeru. Dla niektórych problemów nie da się dokładnie wyliczyć, co się stanie w przyszłości."
z wikipedii.
Możesz wierzyć w demona Laplace'a, ale tak samo mozesz wierzyc w Boga. :/

Uzdrawiam
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 25, 2006, 02:12:11 am
Zaraz, zaraz, Dzi! Z tego co piszesz wynika, ze  wystarczy znac baaaardzo dokladnie warunki wyjsciowe, okreslajace np. polozenie, energie wszystkich czastek elementarnych we wszechswiecie, w czasie x, by moc DOKLADNIE przewidziec w jakim stanie i w jakich konfiguracjach znajda sie one, oraz z nich stworzone makrouklady za lat np. 5 miliardow od momentu x?
;D ;D ;D ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 25, 2006, 09:17:44 am
Cytuj
Przypadek -  sformułowanie podane przez Terminusa  faktycznie tłumaczy wiele procesów.
Jednak moim zdaniem przypadek to synonim słowa niewiedza. Jeśli cud można nazwać brakiem wiedzy duchowej (w odniesieniu do  osoby wierzącej) to przypadek jest właśnie brakiem informacji dla uczonego.
Było użyte słowo "znane" w sformułowaniu wyjaśnienia znaczenia słowa przypadek. I tutaj pojawia się problem, bo znane, nie znaczy pełne, kompletne. Nawet jeśli istnieje jakaś teoria naukowa, nie mamy pewności, czy za kilka lat ulegnie zmiania lub  korekcie. Tutaj rozpatrywalem słowa przypadek w znaczeniu naukowym, co innego to przypadek w znaczeniu zdarzenia losowego.




Przypadek to przypadek, a nie żaden synonim. A niewiedza to brak wiedzy; brak, owszem, może być przypadkowy, ale nie jest przypadkiem.

Cud to wydarzenie sprzeczne z aktualnym stanem oficjalnej wiedzy, a nie żadna niewiedza duchowa.

Brak informacji to brak informacji, a nie przypadek czy niewiedza - bo wiemy, że nasze informacje są niepełne.

Jeśli istnieje jakaś teoria naukowa, to można założyć z niemalże stuprocentową pewnością, że wcześniej czy później ulegnie zmianie lub korektom.

Przypadek ma tylko jedno znaczenie; co najwyżej może być tylko odnoszony do rozmaitych zjawisk.

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 25, 2006, 09:19:41 am
Cytuj


PS
kocham chopina


Ja też. A jeszcze bardziej Bacha.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 25, 2006, 09:28:15 am
Cytuj
Ja tlumacze to co przedstawial Kru bo wydaje mi sie ze jestem jedyna osoba ktora w ogole zrozumiala co napisal.


Hm, a było tam co do rozumienia?

Cytuj
I dobrze sobie zdawac sprawe ze operujemy tylko tymczasowymi modelami. Kru przedstawil hipoteze ze nie ma przypadku tylko niedokladne modele. Wy by to obalic podajecie jako przyklad jeden z tych modeli.


Modele są niedokładne i tymczasowe z definicji. Model to przybliżenie. A Kru plącze pojęcia (jak Tytan, gdy jest w formie...)

Cytuj
A ja, jak to zwyklem, dbam jedynie o logiczna poprawnosc dyskusji ;)


O poprawność logiczną to ja dbam...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 25, 2006, 09:44:39 am
Cytuj
Kru napisał: " tzw. procesy czysto losowe w nauce, wg mnie wynikają z nieznajomości pewnych praw." i wyobraź sobie, jestem w stanie zrozumieć prostą wypowiedź, która nie zawiera wielu trudnych słów.

A moim zdaniem opinia ta nie jest prawdziwa, ponieważ  istnieje pewne znane nam prawo - teoria nieoznaczoności - które mówi, że w przyrodzie NIE DA się wyeliminować przypadku i chwała za to naturze, bo ewolucja, o której tu dyskutujemy także jest efektem przypadkowych i losowych mutacji...

Dlatego, nie twierdząc, że nauka wie wszystko i zna wszystkie rozwiązania, uważam, że nigdy nie uzyskamy na wszystko pewnych odpowiedzi, nie ze względu na nas, tylko ze względu na pojawiającą się na poziomie kwantowym nieoznaczoność, która implikuje losowość na poziomie makro.


Ja to jestem ciekawy, co to są te "tzw. procesy losowe w nauce", bo jakoś nie mogę skumać. Czy to, że proces zachodzenia nowych odkryć jest przypadkowy? Nawet jeśli by był, to nie ma to nic do rzeczy.
Natomiast teoria nieoznaczoności mówi o procesach losowych w świecie mikroskopowym, a nie w nauce - chyba żeby to przełożyć na procesy zachodzące w mózgach naukowców, ale to i tak nijak przekłada się na naukę.

Zaś jeśli idzie o to, że na na pewne pytania nigdy nie otrzymamy odpowiedzi, to oczywiście tego typu dziedziny będą istnieć np. ile dinozaurów żyło 100mln lat temu w okolicach Warszawy, ale w odniesieniu do teori nieoznaczoności - a pewnie i mechaniki kwantowej w ogóle - odpwiedź istnieje: pewne procesy są przypadkowe i koniec kropka. Problem zaś polega na tym, że istnieje całkiem spora grupa dogmatyków, która widzi w tym jakąś słabość nauki - ale to po prostu wynik ludzkiego ewolucyjnego dziedzictwa: w buszu czy na sawannie dobrze było wszystko mieć czarne na białym...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 25, 2006, 10:50:43 am
Cytuj
wystarczy znac baaaardzo dokladnie warunki wyjsciowe, okreslajace np. polozenie, energie wszystkich czastek elementarnych we wszechswiecie, w czasie x, by moc DOKLADNIE przewidziec w jakim stanie i w jakich konfiguracjach znajda sie one, oraz z nich stworzone makrouklady za lat np. 5 miliardow od momentu x?
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D
A czemu nie? Gdybyśmy mieli wiedzę  na temat wszystkiego to teoretycznie powinniśmy wyeliminować przypadek. Wprowadziło by się takie dane do komputera i nie ruszając się z miejsca można by powiedzieć czy na planecie X w galaktyce G29883, żyją czerwone mrówki ;) (mając dokładne dane wejściowe oraz  100% pewności co z nich wynika, moglibyśmy przepowiadać przyszłość). Taką wiedzę powinien w sumie posiadać Bóg :)

Ale tak poważniej, to wiele rzeczy które dawno temu wydawały nam się przypadkowe, dziś potrafimy przewidzieć z dość dużą dokładnością. Ta dokładność będzie prawdopodobnie coraz dokładniejsza. A czy kiedyś będzie stuprocentowa? Jak dla mnie było by to smutne.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Sierpień 25, 2006, 11:40:32 am
W sumie co to jest przypadek?
Jest to zdarzenie którego nie dało się przewidzieć. Nie da się przewidzieć wszystkich zdarzeń zachodzących na świecie więc przypadek istnieje. Można wyjść z założenia podążając za rozumowaniem Kru i Dzi że niemożność przewidzenia tych zdarzeń jest efektem braku wiedzy. Jednak brak wiedzy jest pustką pozwalającą na wykreowanie dokładnie wszystkiego. Jeśli nie wiadomo dlaczego coś się stało, jest to na pewno brakiem wiedzy, jak i zdarzeniem przypadkowym jednocześnie.
Nie wiadomo jaki jest stopień tożsamości przypadku z niewiedzą. Dodam tutaj że przypadek może wynikać z chaosu i ma wymiar kosmiczny, natomiast brak wiedzy jest przypadłością ludzką i jej stopień może wcale nie determinować zdarzeń losowych, bo warto zdać sobie sprawę że człowiek jednak jest niewyobrażalnie małym stworzeniem w porównaniu z wszechświatem i jego prawami.

Natomiast próba obalenia zasady nieznaczności przez wyeliminowanie przypadku, przy kontr argumencie bezpośrednio zaczerpniętym z tej zasady, jest niczym innym ja sama właśnie nieznaczność.

Ale czy Kru miał na myśli nieznaczność?  ???
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 25, 2006, 12:08:09 pm
Jak czegoś nie dało się przewidzieć to nie jest to przypadek, tylko wypadek (jakby zauważył K. Puchatek).

Imputujesz tu przypadkowi zależność od ludzkich możliwoći poznawczych, a te dwie rzeczy, wbrew temu co pisze Kru, nie mają wiele wspólnego. Przypadki, czyli zdarzenia losowe, bywały i wśród dinozaurów. Turbulencji w strumieniu wody nie da się zaś przewidzieć niezależnie od posiadanej wiedzy; nigdy i nigdzie, bo ta nieprzewidywalność wynika z zachowania układów chaotycznych. Pomimo że ten przepływ wody jest w pełni zdeterminowany, tzn. stan aktualny dokładnie zależy od stanów poprzednich.


Jeśli zaś wyjdziesz rano z domu i zauważysz swój zdezelowany samochód, to nie będziesz posiadał wiedzy na temat, dlaczego to się stało, ale chyba w żadnym wypadku nie uznasz tego zdarzenia za przypadkowe i losowe, tylko czym predzej pobiegniesz po policję...

A wszystkim, którzy chcą obalać zasady, radzę, uważjcie, żeby Was nie przygniotło!
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 25, 2006, 01:24:33 pm
Nie ma mocnych na zasadę nieoznaczoności.
Jak mi ktoś zaprzeczy to dam w pysk :)
Jak ktoś spotka demona LaPlace'a to niech mu przekaż doe mnie pozdrowienia i spyta czy wielką trudność mu sprawia to że przecież implikuje całą przyszłość wszechświata tym co mówi i robi :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 25, 2006, 02:09:51 pm
Chyba nikt nie zrozumial co napisalem skoro wciaz tlumaczycie wszystko na podstawie Zasady (ulony do draco) Nieoznaczonosci.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 25, 2006, 02:21:38 pm
wygląda na to jesteś jakby to Lem napisal geniuszem I kategorii  ;D

PS
jakbyś nie czytał "wielkości urojonej" to znaczy, że nikt go nie rozumie
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 25, 2006, 02:32:54 pm
Cytuj
W porzadku... wytlumacze...


Kru stawia hipoteze, ze nie ma czegos takiego jak przypadek a jedynie niedostateczna znajomosc danego zjawiska. Niedostateczne jego opisanie. Czyli nie dosc dokladny model. Przykladowo teoria Newtona dawala bledy przy duzych predkosciach, nie ze wzgledow losowych a ze wzgledow wiadomych. Potem przyszedl Einstein i zaproponowal model dokladniejszy. Aktualnie przyszedl rowniez Heisenberg i zbudowal model w ktorym wytlumaczyl co wiadome. Wg Kru model ten nie przedstawia rzeczywistej prawdy lecz fakt wystepowania w nim losowosci wynika z naszej niewiedzy. To znaczy ze wg Kru, kiedys przyjdzie ktos, kto zrobi lepszy model, i od tego momentu bedziemy juz wiedzieli dokladniej, albo calkiem dokladnie, gdzie jest elektron i jak sie porusza.
Wy by obalic hipoteze Kru opisana powyzej przedstawiacie ten model.

Streszczajac: hipoteza Kru twierdzi ze Teoria Nieoznaczonosci jest nieprawdziwa. Waszym kontrargumentem jest Teoria Nieoznaczonosci.


edit:
Czyli abstrahujac od wiary i niewiary w Teorie Nieoznaczonosci (bo gdzie i kiedy kto to napisal?) wystarczyla sama logika. A ja tylko i wylacznie tego (w tej chwili) sie czepiam.


Dzi, całkiem słusznie rozumiemy.
Teoria Newtona dawała błędy, ale zasada nieoznaczoności żadnych błędów nie daje - wręcz przeciwnie: mechanika kwantowa, która opiera sie min. na tej zasadzie, jest w tej chwili chyba najdikładniejszą dziedziną fizyki: tyle że jej produktem wyjściowym jest prawdopodobieństwo.
I jak już wcześniej zauważyłem, losowość nie jest funkcją naszej wiedzy czy niewiedzy, lecz immanentną cechą fizycznej rzeczywistości - i dotyczy to nie tylko zasady nieoznaczoności. A że jest to sprzeczne z ludzkimi przyzwyczajeniami, to juz też wyjaśniłem dlaczego.

A co do hipotezy Kru, to ja mogę twierdzić, że gwiazdy nie są prawdziwe, ale że są zbudowane ze swiecacego sera, który nichybnie ktoś wkrótce odkryje... Chociaż ja wcale nie jestem pewien, czy dobrze przedstawiłeś to, o co Kru chodziło; on sam chyba tego nawet dobrze nie wie...

PS
Nie zaczynaj z Draco, bo dostaniesz ciupagą...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 25, 2006, 03:59:53 pm
a ja przypomnę:
nie ma czegoś takiego jak teoria nieoznaczoności
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 25, 2006, 05:17:50 pm
Cytuj

Dzi, całkiem słusznie rozumiemy.
Teoria Newtona dawała błędy, ale zasada nieoznaczoności żadnych błędów nie daje - wręcz przeciwnie: mechanika kwantowa, która opiera sie min. na tej zasadzie, jest w tej chwili chyba najdikładniejszą dziedziną fizyki: tyle że jej produktem wyjściowym jest prawdopodobieństwo.
I jak już wcześniej zauważyłem, losowość nie jest funkcją naszej wiedzy czy niewiedzy, lecz immanentną cechą fizycznej rzeczywistości - i dotyczy to nie tylko zasady nieoznaczoności. A że jest to sprzeczne z ludzkimi przyzwyczajeniami, to juz też wyjaśniłem dlaczego.
Prosciej niz napisalem napisac nie umiem, pomyslalem zatem ze wymysle (idiotyczny) przyklad, taka "wizje przyszlosci".
Aktualnie jest tak jak mowisz, twierdzimy ze <czytaj wyzej>. Nastepuje jednak rok 2086 i tuz po sylwestrze, jeszcze na kacu pan Kalinsky odnajduje kolejna czastke elementarna 784 razy mniejsza od elektronu. I okazuje sie z nagla, ze ma ona wplyw na zachowania elektronu. I okazuje sie, ze jesli jest tu, to elektron zachowa sie tak, a jesli tam to tak. I okazuje sie, ze to ze powiedzmy gdy szukamy polozenia elektronu po czasie x to nie zalezy to od rozkladu statystycznego a polozenia czastki pana Kalinsky. Okazuje sie przy okazji, ze niejaki Kru, w takim kraju w Europie, 80 lat wczesniej zaproponowal, ze nie ma w przyrodzie przypadku, tylko ze wszystko od czegos zalezy i ze mial racje.












OK, anyone? Please!  ::)



ps: albo ze pola Snerga na te elektrony wplyw maja...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 25, 2006, 05:38:38 pm
 No nie wiem, ale wydaje mi się, ze Anielcia tu nie na darmo mówiła o zasadzie nieoznaczoności, dzi. Twoje cząstki Kalińskiego (or whatever) mogą nie być najmniejszymi istniejącymi (inna sprawa że elektrony się z niczego nie składają, bo są ładunkami, ale to swoją drogą) i dyskusja na temat coraz to mniejszych cząstek nie ma sensu poniżej pewnych granic określonych przez zasadę nieoznaczoności. A skoro do tej granicy nieuniknienie się dąży, badając rzeczy coraz to bardziej drobne, to istnienie przypadku pozostaje zabezpieczone.

Co do dyskusji nt. przypadku, to ubolewam że jak zwykle nikt nie zaczął (i nie skończył na tym) od wkejenia definicji ze Słownika Języka Polskiego.

---
przypadek m III, N. ~dkiem; lm M. ~dki
1. D. ~dku
&#171;zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf&#187;
---

I co, widzimy napis "na podstawie znanych praw naukowych"? W takim przypadku twierdzenie, że "nie ma prawdziwego przypadku" może być równie prawdziwe jak twierdzenie że "wszystko jest przypadkiem" i wynika to z niczego innego niż z tego, że wszystkie prawa naukowe nigdy nie będą znane. Howgh.

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 25, 2006, 05:49:35 pm
edit: *głupia* definicja  ;D
przypadek to jest jak sie ostatnio spotkałem z koleżanką i kolegą z klasy w Bielsku i jeszcze oni też się przypadkiem spotkali  8)
I jeszcze można przypadkowo rozjechać kota jak się wcale tego nie chciało :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 25, 2006, 10:00:48 pm
 

Cytuj
z dupy ta definicja  ;D)


Żółta kartka, kolego...  >:(
Nie jesteśmy w piwiarni "Pod gruszą"...[/color]
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 26, 2006, 12:46:52 am
Ktore slowo jest bardziej be? Zajebisty, czy antygłowa?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 26, 2006, 01:01:46 am
raczej zajebisty
j***ć jest nadal słowem kontrowersyjnym, podczas, gdy antygłowa zdewaluowała się nam ostatnimi czasy do kiepa.
Ale jak chcesz.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 26, 2006, 08:40:06 am
 E hehe, nie problem z tym, że ktoś użyje słowa antygłowa czy zajebisty, problem w tym, żeby zrobić to z wdziękiem.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 26, 2006, 09:55:09 am
"Raczej zajebisty"

Draco, masz poparcie prof. Miodka. W jednej ze swoich audycji z cyklu "Ojczyzna polszczyzna" okrutnie się wyćwierzał nad tym słowem. Odniosłem wrażenie że boli go znacznie bardziej niż "antygłowa".

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 26, 2006, 10:40:28 am
A wracając do "determinizmu materialistycznego":

Jestem przeciwnikiem tego poglądu nie tylko dlatego, że sprzeciwia mu się zasada nieoznaczoności ale pociąga on w dodatku za sobą pewne nieprzyjemne konsekwencje.

Po pierwsze:
Jeśli wszystko jest z góry ustalone przez prawa natury, jeśli wynik działania tych praw da się przewidzieć z mikroskopową precyzją na astronomiczny dystans w czasie (choćby tylko Demon Maxwella był w stanie to zrobić), to my z naszymi planami i celami życiowymi przypominamy kogoś kto wsiadł do tramwaju jadącego na Muranów "planując" sobie że wysiądzie na Woli (porównanie Lema).
A skoro tak to nie ma ludzi uczciwych ani bandytów, ktoś kto systematycznie łamie wszystkie 10 przykazań jest równie "dobry" jak ten kto ich sumiennie przestrzega itp. itd. Oczywiście w takim przypadku karanie Draco żółtą kartką jest bez sensu - napisał to co musiał. Nie miał wyboru.

Po drugie: Nie wiadomo co zrobić z eksperymentami myślowymi, które Lem przeprowadzał w Dialogach.
Przypomnę krótko - chodziło o odpowiedź na pytanie co to jest świadomość i skąd się bierze poczucie własnej tożsamości.
W przypadku gdy wszystko jest proste i zdeterminowane - wystarczy wziąć odpowiednią ilość atomów, poumieszczać je w dokładnie ustalonych  miejscach i voilá! - oto mamy nie jakąś tam wierną kopię pana K. ale po prostu jego samego w dwóch w żaden sposób nieodróżnialnych wersjach. Obydwaj panowie K. mają to samo poczucie własnej tożsamości, te same poglądy, tę samą wiedzę o sobie i o świecie, te same tiki i dziwactwa, te same wspomnienia z dzieciństwa itd. ad infinitum.
A może być panów K. tylu na ilu pozwala liczba atomów we Wszechświecie... Każdy z nich ma prawo mówić o sobie, że jest tym najprawdziwszym i faktycznie jest nim.

Jeśli jednak obowiązuje zasada nieoznaczoności - nigdy się nam to nie uda, bo nie ma czegoś takiego jak "dokładnie ustalone miejsce".
Zyczę miłego weekendu :-)

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 26, 2006, 12:35:38 pm
Cytuj
"Raczej zajebisty"

Draco, masz poparcie prof. Miodka. W jednej ze swoich audycji z cyklu "Ojczyzna polszczyzna" okrutnie się wyćwierzał nad tym słowem. Odniosłem wrażenie że boli go znacznie bardziej niż "antygłowa".

 


Szczerze powiedziawszy to nałogowo lubię słuchać Bralczyka.
A wdzięk jest kwestią gustu i smaku, szczerze pisząc mam to w dupie w jakim toni wypowiada się mój interlokutor, ani jakiego języka używa, byleby mówił z sensem (chyba, ze akurat żartuje :] )
Cytuj
Oczywiście w takim przypadku karanie Draco żółtą kartką jest bez sensu - napisał to co musiał. Nie miał wyboru.

Właśnie. Kłóciłem się o to ostatnio. chodzi o to, że wszystko jest proste jak drut, a ludzie lubią sobie robic z igły widły.
Widać jeżeli ja bylem zdeterminowany do tego, żeby napisać "z dupy" to Terminus był zdeterminowany do tego, zeby dać mi żółtą kartę i już. Finito.
Psychopata zabija dziecko w średniwiecznej wiosce, chłopi urządzaja lincz, życie toczy si dalej, ewolcja wyprbowała ekstraordynarna jednąstkę i ni hu hu jej nie wyszło :)

Uzdrawiam
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 26, 2006, 01:48:59 pm
Cytuj
I co, widzimy napis "na podstawie znanych praw naukowych"? W takim przypadku twierdzenie, że "nie ma prawdziwego przypadku" może być równie prawdziwe jak twierdzenie że "wszystko jest przypadkiem" i wynika to z niczego innego niż z tego, że wszystkie prawa naukowe nigdy nie będą znane. Howgh.
BRAWO, W KONCU DOTARLO!!! (chociaz reszta posta na to nie wskazuje bo wciaz powoluje sie na nieoznaczonosc...)

Matematycy to jednak mają łby.


Zlatan: ojej, wizja determinizmu materialistycznego jest zaiste straszna, tylko ze my tu nie mowimy czy jest straszna leczy czy prawdziwa. Tu problem ludzi wlasnie jest, ze tak naprawde nie zastanawiaja sie jak jest, tylko jakby chcieli by bylo. I cala ta dyskusja z tego wynika. Z trudnoscia z pogodzeniem sie ze jest inaczej. (I polecam Ci ksiazke "Nowy umysl cesarza" Rogera Penrose bo porusza dokladnie ten temat i jest wysmienita.) Aha, i co do karania zolta kartka to wlasnie karanie bylo z sensem, bo Term tez musial to zrobic. A potem Ty musiales napisac to co napisales. Bo tak od dziecka sie rozwijaliscie, i Wasi rodzice itd. I mamy determinizm. (I tak podchodze do zycia BTW ;) ).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 26, 2006, 02:37:11 pm
Cytuj
BRAWO, W KONCU DOTARLO!!! (chociaz reszta posta na to nie wskazuje bo wciaz powoluje sie na nieoznaczonosc...)

Problem odpowiedniości Posta - jest to przykład nierozstrzygalnego problemu decyzyjnego, czyli takiego, dla którego nie istnieje program komputerowy, czy też algorytm go rozwiązujący. Został on przedstawiony przez Emila Leona Posta w 1946 roku.

Załóżmy, że

x1 = abb y1 = a

x2 = b y2 = abb

x3 = a y3 = bb

Pytanie: Czy istnieje taki ciąg indeksów i1, i2, ..., in, że xi1 ... xin = yi1 ... yin ?

Problem odpowiedniości Posta jest w ogólnym przypadku nierozstrzygalny. Choć dla niektórych przypadków (np. dla powyższego) można podać odpowiedź, nie ma jednak ogólnego algorytmu.

chyba że mialeś na myśli Post  ???

Do kogo dotarlo? I co dotarlo?

Ja zadnej wielkiej prawdy w definicji przypadku nadal kura nie widzę.
[powiedzmy, że Kij] z tego, że mi słownik napisze, ze przypadek nie istnieje, wierzysz we wszystko ci Ci napiszą?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 26, 2006, 02:41:01 pm
Oczywiscie ze prawdziwosc hipotezy Kru jest nierozstrzygalna (bo by zweryfikowac jej prawdziwosc trzebaby znac wszystkie teorie naukowe, "wszystkie" w tym sensie ze wszystkie jakie sa mozliwe, calkowicie opisujace wszechswiat). Wy przekonywaliscie ze jest nieprawdziwa. W dodatku w nielogiczny sposob.

;)

Tak w ogole to przyszedl mi do glowy kolejny przyklad opisujacy to co zaszlo, chyba lepszy:

Hipoteza: nie wiadomo czy ludzie mowia prawde czy klamia
Proba obalenia: a nie, bo Pan X mowi ze wszyscy mowia prawde
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 26, 2006, 06:08:09 pm
hmm, sam siebie nie rozumiem  :o

edit: to chyba jestem geniuszem kategorii i
albo nie wiem co.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 26, 2006, 08:50:24 pm
Cytuj
I mamy determinizm. (I tak podchodze do zycia BTW ;) ).


Ja Ci powiem tak, całe pojęcie przeznaczenia i determinizmu sprowadza się w praktyce do pokiwania z zadumą głową (najlepiej przy piwie, albo przy ciasteczkach jak jest się sześćdziesięcioletnią babcią omawiającą życie wnuczek) i powiedzeniu z namaszczeniem: "Taaak... tak miało być!".

Mam Ci jeszcze dodać, ile te pojęcia są według mnie warte na codzień?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 26, 2006, 08:52:21 pm
Cytuj

Do kogo dotarlo? I co dotarlo?




Nic do mnie z tego nie dotarło. Jak piszesz o indeksach, to użyj komendy "sub", wtedy porozmawiamy.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 26, 2006, 09:31:20 pm
Oczywiście masz rację Dzi, że to czy mi się coś podoba czy nie nie stanowi dowodu za lub przeciw.
Ale skoro istnienie przypadku (w każdym razie na poziomie makroskopowym) jest równie niemożliwe do udowodnienia jak i jego nieistnienie, to możemy naszą dyskusję przy kawce u babci uczynić bardziej pożyteczną przyglądając się skutkom ubocznym obu twierdzeń. A chyba przyznasz, że w wypadku ścisłego determinizmu skutki te (etyczno-moralne) mogą się okazać potworne!
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 26, 2006, 10:08:44 pm
Terminus: zgadzam sie z Toba ;)

Zlatan: moim zdaniem nie. Wyobrazmy sobie takie cos, ze faktycznie zyjemy w swiecie scisle zdeterminowanym na poziomie kwantowym, tu i teraz, w tej chwili. No i co? Nic sie nie dzieje! :) Kwestia rozchodzi sie o to czy my myslimy ze decydujemy czy nie. (Nad tym sie dokladnie zastanawia Penrose we wspomnianej ksiazce. Z tym ze on podwaza zasade nieoznaczonosci zastanawiajac sie nad naszym mozgowym decydowaniem. Przynajmniej ja tak to zrozumialem i tak pamietam.)
Poza tym, rozwijajac moje podejscie, ja podchodze troche inaczej niz pewnie sobie wyobrazacie. Tj. owszem podejmuje decyzje i mam wybory. Jednak gdy juz wyboru dokonam, nigdy potem nie pluje sobie w brode ze moglem zrobic inaczej, bo wiem ze nie moglem. Ze sytuacja wygladala tak, ze akurat w danym momencie podjalem taka a nie inna decyzje, nie moglem podjac innej bo ta wtedy byla w moim mniemaniu najlepsza. Ewentualnie teraz, po czasie i nauczce, moge myslec inaczej, i teraz podejmujac inna decyzje, znowu niejako "nie mam wyboru", bo musze podjac decyzje wg. mnie najlepsza biorac moja wiedze w danej chwili. (Idac glebiej mozna uznac ze przyczyna wyboru bylo moje wychowanie, rzeczy ktore mi sie do tej pory wydazyly, czas zycia, miejsce itd, a zatem i moi rodzice, Ich wychowanie i zycie, i Ich rodzice itd. i wtedy wyjdzie ze wszystko jest od zawsze "zdeterminowane") I kazdy tak robi bo robi to co wg niego najlepsze. Nikt nie wybiera czegos co wg niego jest gorsze by "zlamac" "determinizm". W ten sposob to dla mnie wyglada...

edit: A Terminus sie znowu przyczepi ze tak czy siak nic to w zyciu nie zmienia. I bedzie mial racje ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Kru w Sierpień 26, 2006, 11:13:41 pm
Tutaj chcialem dodać, że definiujemy pewne pojęcia, aby moć egzystować na jakimś poziomie. Bez potrzeby określania, opisywania rzeczywistości przy wykorzystaniu wiedzy w danym czasie, nie moglibyśmy istnieć. Jak dobrze znamy wszechsiwat? Jeśli jest skończony to nie ma nieskończonej ilości informacji i warunków, więc próba dojścia to określenia wszystkiego nie jest taka głupia. Poza tym dążenie do doskonałości poznania jest złym celem?
Jeśli poznamy budowę elektronu, a później kolejnego elementu tego elemetu itd. wtedy może dotrzemy do "boskości" stworzenia (nazwę tak pelne zrozumienie wszechsiwata) lub sami staniemy się bogami :)- jako ludzkość.

Jakie to ma znaczenie dla nas teraz? Uważam, że pozwala spojrzeć na świat z innej perspektywy. Wtedy zrozumiemy, że każdy nas czyn, wywołuje jakąś konsekwencję, a ta kolejną itd.. Okazuje się, że mamy wpływ na to co nas otacza (poprzez naukę, wiedzę itp.), a nie patrzymy na przypadki.
Przykładowo:
Trzęsięnie ziemii niszczące dane miasto - ludzie po katastrofie mówią, że to był przypadek, że właśnie dlatego nasze miasto nawiedziła ta katastrofa.
Obecna technologia nie mogła tego przewidzieć z duża pewnością (za wyjątkiem zwierząt, ale niestety na krótko przed wstrząsem), ale czy macie pewność, że nie będzie tego w stanie zrobić w przyszłości?
Diabeł tkwi w szczegółach, a raczej demon :).

Dziekuję dzi za kontynuowanie :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 27, 2006, 12:27:24 am
"Kwestia rozchodzi sie o to czy my myslimy ze decydujemy czy nie."

No właśnie, dopóki myślimy że decydujemy, dopóty ma sens pociągać nas do odpowiedzialności za nasze czyny i większość z nas próbuje przewidywać konsekwencje zanim zrobią coś głupiego.
Kiedy jednak zmienimy zdanie w tej sprawie - nastąpi powszechna rzeź. Napisałem "kiedy" a nie "gdyby" żeby oszczędzić Ci poprawiania, że to już zostało przesądzone w chwili Big Bangu.

A co sądzisz o moim drugim twierdzeniu? Jeśli świat jest ściśle deterministyczny, to nikt z nas nie jest unikalną i jedyną w swoim rodzaju jednostką. Można nas dowolnie kopiować ale i dowolnie niszczyć?

PS: Książkę Penrose'a zamówiłem.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 27, 2006, 10:24:31 am
Cytuj
Ale skoro istnienie przypadku (w każdym razie na poziomie makroskopowym) jest równie niemożliwe do udowodnienia jak i jego nieistnienie...
Zaproponowano wiele doswiadczeń, mogących przypadek udowodnić na poziomie makroskopowym w bardzo prostych, mechanicznych, "klasycznych" układach. Po pierwsze ośmielę sie dodać (bo przeglądając Wasza dyskusję takie stwierdzenie nie wpadło mi w oko), że przypadek jest sytuacją, w której dane zjawisko może się rozwinąć na ściśle określone sposoby, nie wiadomo jednak który z tych sposobów zostanie zrealizowany. Co należy odróżnić od cudu, kiedy sposób w jaki rozwinie się zjawisko jest niewytłumaczalny (niedopuszczalny z punktu widzenia sytuacji wyjściowej), oraz od zbiegu okoliczności, czyli ciągu przypadków.
Zaproponowano doświadczenie ze sztywnym wahadłem, poruszającym się w płaszczyźnie bez tarcia i bez oporów, które należy ustawić w górnym punkcie równowagi (czyli masą tj. "sercem" do góry). Wahadło znajduje się w punkcie równowagi chwiejnej i pod wpływem przypadkowehj fluktuacji czegokolwiek (jak powiedziałby Lem, kiedy atomy sie dostatecznie mocno trykną) opada do dolnego punktu równowagi, przechodzi go, po czym znów staje "dęba" w górnym punkcie. Po następnej przypadkowej fluktuacji cykl sie powtarza. W takim układzie nie wiadomo ani kiedy wahadło opadnie, ani w jakim kierunku zostanie zainicjowany ruch. A przecież jest to klasyczne, sztywne wahadło któremu ufamy tak bardzo, że jest synonimem chronometrii... O ile wiem, podjęto próby realizacji tego doświadczenia.

Na marginesie wydaje mi się, że zjawiska makroskopowe o chaotycznym charakterze, czyli nieliniowe są doskonałą egzemplifikacja przypadku a dotyczą nas bardziej niż na ogół sądzimy (pogoda np.). Staję tu w pewnej opozycji do Hkopoko, który napisał coś takiego, że w zjawiskach tego typu (jak np. turbulencja) następny stan układu wynika z poprzedniego "przepływ wody jest w pełni zdeterminowany, tzn. stan aktualny dokładnie zależy od stanów poprzednich". Gdyby tak było to na zasadzie indukcji można by było przewidzieć stan układu w dowolnym czasie, znając jego stan w konkretnej chwili. Wydaje mi się, że chaos ma to do siebie, że minimalnie mała zmiana stanu wyjściowego może generować maksymalnie dużą zmianę na wyjściu. Rzecz w tym, że ruch wody to ruch miliardów miliardów czasteczek H2O, na każdą z których nałożone są ograniczenia zasady nieoznaczoności (czyli wynikajaca stąd niemożność dokładnego określenia stanu w danej chwili) a dodatkowo każda z tych cząsteczek oddziaływuje z innymi wg praw mechaniki kwantowej, to jest ma do wyboru pewien określony i zamkniety katalog zdarzeń, którym przypisane jest pewne prawdopodobieństwo zajścia, nic więcej niestety. Stąd nawet gdyby pokonać pierwsze ograniczenie (zasadę nieoznaczoności) to i tak nieczego nie bylibyśmy w stanie przewidzieć znając stan takiego układu, co najwyżej podać wahlarz możliwych stanów w chwili następnej, z tym, że nawet ten jeden krok owocowałby astronomiczną liczbą możliwości, którym przypisane byłoby pewne prawdopodobieństwo - nic więcej... A tu taki ładny przykład turbulencji: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0608/smokeangel_usaf_big.jpg (nie wklejam zdjęcia tylko link, bo duże)

Wreszcie na koniec o dupie. antygłowa chyba nie jest już brzydkim słowem, ma swoisty urok, oraz wielką pojemność znaczeniową, co tu: http://antygłowa.pl/ starał sie pokazać anonimowy autor (tzn. ta strona jest skradziona stąd: http://leksykot.top.hell.pl/notatki/www/antygłowa.shtml , ale na kradzionej jest to lepiej podane). Choć przyznaję, że bywa słowem niestosownym w pewnych sytuacjach. Natomiast "zajebisty" działa na mnie jak płachta na byka ze względu na żródłosłów, jednoznacznie wulgarny i nieprzystojny. Dodatkowo z tym słowem trzeba uważać za granica, bo wszyscy Słowianie wiedzą, że oznacza cos brzydkiego, wiec i po gębie można znienacka dostać.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 27, 2006, 12:57:25 pm
Moge sie w 100% podpisac pod tym co napisal Kru. (A to jest rzadkie  :o )

Cytuj
"Kwestia rozchodzi sie o to czy my myslimy ze decydujemy czy nie."

No właśnie, dopóki myślimy że decydujemy, dopóty ma sens pociągać nas do odpowiedzialności za nasze czyny i większość z nas próbuje przewidywać konsekwencje zanim zrobią coś głupiego.
Kiedy jednak zmienimy zdanie w tej sprawie - nastąpi powszechna rzeź. Napisałem "kiedy" a nie "gdyby" żeby oszczędzić Ci poprawiania, że to już zostało przesądzone w chwili Big Bangu.
Widze blad rozumowania ;)

Jest pare mozliwosci:
Jezeli determinizmu nie ma to nie ma dyskusji bo kazdy odpowiada za czyny bo faktycznie decyduje.
Jezeli determinizm jest i o tym nie wiemy (zalozmy ze to sytuacja obecna) to "myslimy" ze odpowiadamy za swoje czyny (jak w dyskusji dotad).
Jednakze, jesli dowiemy sie ze jest determinizm to nie znaczy to ze nagle nasze zachowanie sie zmieni. Bo niezaleznie od tego czy wiedzielismy czy nie on trwal, wiec bedzie tak samo jak bylo do tej pory (bo przeciez jest to zdeterminowane).

Cytuj
A co sądzisz o moim drugim twierdzeniu? Jeśli świat jest ściśle deterministyczny, to nikt z nas nie jest unikalną i jedyną w swoim rodzaju jednostką. Można nas dowolnie kopiować ale i dowolnie niszczyć?

PS: Książkę Penrose'a zamówiłem.
O "kopiowaniu" swiadomosci poza wspomniana ksiazka pisze tez Lem, jesli nie w Summie to w Bombie megabitowej (w Summie zapewne tez). Z mojego punktu widzenia obie kopie sa tym samym czlowiekiem i obu tak samo "nie wolno" zniszczyc. Ale to oczywiscie nielatwy temat i mozna go rozwazac przez cala dobra ksiazke, poza tym dosc filozoficzny i abstrakcyjny (choc jak mowie, dla mnie informatyka, wydaje sie byc dosc prostym w pewnym sensie).

A co do slowa "antygłowa" to ono poprostu cudownie brzmi  ;D ("zaje...." to porazka, nie wiem skad ta popularnosc i wrecz czesto przeswiadczenie ze to nie wulgaryzm)


edit: Aha, jak przeczytasz Nowy Umysl, albo w trakcie, to napocznij dyskusje, chetnie sobie poprzypominam.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 27, 2006, 02:09:49 pm
A wiec niektorzy z Was twierdza, ze zawsze stan, dajmy na to ukladu, wynika z jego stanow poprzednich, wiec jesli sie zna dokladnie polozenie i energie atomow (dajmy na to) to mozna przewidziec co sie stanie, DOKLADNIE, z kazdym z nich. Chyba mozna przyjac, ze swiat jest zmieszaniem determinizmu i przypadkowosci, a kazdy uklad w tymze swiecie mozna rozpatrywac dwojako. Tzn. to, co sie z nim dzieje zawiera obie skladowe. A im wiecej zmiennych do przeanalizowania, im dluzszy okres czasu, w ktorym zmiane systemu analizujemy, tym wieksza szansa wystapienia odchylen statystycznych, oraz coraz wiekszy potrzebny system, ktory by to analizowal. Jesli wiec chcielibysmy isc w gore skali i analizowac coraz wieksza czesc swiata, to musielibysmy coraz wieksza czesc swiata (wszechswiata) poswiecac na tworzenie czegos, co by ta pozostalala czesc analizowalo. Dochodzi jeszcze dodatkowo czas jaki rozpatrujemy, a skoro zakladamy SUPERDOKLADNA analize, to ilosc zmiennych do analizy wzrasta...Poza tym jakos trzeba informacje o coraz mniejszych elementach systemu zbierac (i tu dochodzimy do nieoznaczonosci), a kazdy pomiar czastek elementarnych ma na nie jakis wplyw, co z kolei rzutuje na wynik pomiaru, itd. Dochodzi tez, na dole skali materii, ta jej cecha, ze czas, masa i przestrzen zaczynaja sie tam rozlazic...
Oczywiscie, Dzi, moze stwierdzic ze te wszystkie bledy i niescislosci pomiarowe mozna by obejsc posiadajac jakies lepsze metody pomiaru i analizy, ktorych po prostu my nie znamy jeszcze, ale tak zargumentowac/skontrargumentowac mozna wszystko :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 27, 2006, 04:50:14 pm
Ja po pierwsze to nic nie uwazam bo niby skad mialbym to wiedziec? :) To jest poprostu jedna z mozliwosci. Mnie osobiscie to akurat malo interesuje bo oczywistym jest ze aktualnie nikt na to z pewnoscia nie odpowie i mozna sobie jedynie gdybac. Ale samo gdybanie jest ciekawe. Ten temat (wiem powtarzam sie, ale zdopingowal mnie post Nexusa), tj. kwestii jak to jest ze mamy wolna wole skoro w naszych mozgach nie jest nic innego jak elektrony, zastanawianie sie czy zasada nieoznaczonosci ma zwiazek z procesami wolnej woli, nad tym czy mozg dokonuje "procesu obserwacji" na samym sobie czy nie i tym podobne kwestie porusza Penrose we wspomnianej ksiazce.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 27, 2006, 10:49:39 pm
Maziek napisał:
"W takim układzie nie wiadomo ani kiedy wahadło opadnie, ani w jakim kierunku zostanie zainicjowany ruch. A przecież jest to klasyczne, sztywne wahadło któremu ufamy tak bardzo, że jest synonimem chronometrii... O ile wiem, podjęto próby realizacji tego doświadczenia."

Bardzo interesujące. Nic o tym nie wiedziałem. Ciekawe  jakie były wyniki tych prób...

Dzi napisał:
"Jednakze, jesli dowiemy sie ze jest determinizm to nie znaczy to ze nagle nasze zachowanie sie zmieni. Bo niezaleznie od tego czy wiedzielismy czy nie on trwal, wiec bedzie tak samo jak bylo do tej pory (bo przeciez jest to zdeterminowane)."

Zgadzam się tylko o tyle, że zachowanie nie zmieni się nagle.
Wyobraźmy sobie, że któregoś dnia ogłoszony zostaje niezbity dowód na determinizm. Najpierw będzie to temat sympozjów naukowych i bzdurnych notatek w prasie codziennej, których nikt nie zrozumie, bo nie będą ich rozumieli sami autorzy. Potem rzecz będzie bardziej sensownie komentowana i wyjaśniana w czasopismach i audycjach popularno-naukowych, którymi zainteresuje się tylko niewielki odłam społeczeństwa. Z kolei do rzeczy zabierze się literatura piękna, sztuka i film. W ten sposób po jednym lub dwóch pokoleniach, chyba jednak nie prędzej, implikacje tego odkrycia dotrą do kibiców Legii i Wisły. I wtedy dopiero się zacznie! Bo co jak co, ale ich zachowanie nosi wyraźne cechy determinacji  ;-)


Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 27, 2006, 11:07:15 pm
Jezeli do tego dojdzie to i tak bedzie to zdeterminowane. Ergo: tak czy siak nie mamy na to wplywu.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 27, 2006, 11:36:03 pm
Dzi, wyznawana przez ciebie wiara w determinizm kłóci się z założeniami współczesnej wiedzy... I wybacz, ale argument, że za 200 lat ktoś może coś odkryje, co podważa stwierdzone też doświadczalnie prawa fizyczne, bo tobie by tak akurat pasowało, nie jest argumentem sensownym. Czy podważasz też istnienie grawitacji? Mi na przykład spadanie przeszkadza dużo bardziej niż przypadkowość :)

Ponadto, co byś nie mówił, to konsekwentne stosowanie determinizmu jako filozofii życiowej prowadzi do całkowitego zanegowania moralności i upadku zasad etycznych, dokładnie jak twierdzi Zlatan. Skoro nie jesteś odpowiedzialny za żadną decyzję, bo w danym momencie, jak twierdzisz "nie możesz" podjąć innej, to jest to niesamowita zachęta do podejmowania zawsze decyzji wygodnych dla ciebie, bez przejmowania się ich konsekwencjami dla innych, bez wyrzutów sumienia, bez zgody na jakąkolwiek karę...

A na dodatek, stawia cię na pozycji całkowitej marionetki i to poruszanej przez nie-wiadomo-co, jakieś ruchy atomów sprzed kilkunastu miliardów lat...

Maziek, obrazek śliczny :) Tak wyglądał ET gdy był młodziutkim ET-ikiem na swojej planecie, puszysty i słodki :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 28, 2006, 12:00:13 am
Cytuj
Po pierwsze ośmielę sie dodać (bo przeglądając Wasza dyskusję takie stwierdzenie nie wpadło mi w oko), że przypadek jest sytuacją, w której dane zjawisko może się rozwinąć na ściśle określone sposoby, nie wiadomo jednak który z tych sposobów zostanie zrealizowany. Co należy odróżnić od cudu, kiedy sposób w jaki rozwinie się zjawisko jest niewytłumaczalny (niedopuszczalny z punktu widzenia sytuacji wyjściowej), oraz od zbiegu okoliczności, czyli ciągu przypadków.

no ba
nie mam zdrowia do pisania takich oczywistości,
dzięki
;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 28, 2006, 12:15:18 am
Cytuj
Dzi, wyznawana przez ciebie wiara w determinizm kłóci się z założeniami współczesnej wiedzy... I wybacz, ale argument, że za 200 lat ktoś może coś odkryje, co podważa stwierdzone też doświadczalnie prawa fizyczne, bo tobie by tak akurat pasowało, nie jest argumentem sensownym. Czy podważasz też istnienie grawitacji? Mi na przykład spadanie przeszkadza dużo bardziej niż przypadkowość :)
Jak napisalem powyzej nie forsuje zadnej z teorii i nie o tym jest mowa.

Zaszlo cos takiego:

Hipoteza Kru: nie wiadomo czy ludzie klamia czy mowia prawde
Riposta Anieli: a nie bo pan X (bedacy ludziem) mowi ze mowia prawde

Tylko o to sie rozchodzilo. Prosciej wyjasnic nie umiem.

Cytuj
Ponadto, co byś nie mówił, to konsekwentne stosowanie determinizmu jako filozofii życiowej prowadzi do całkowitego zanegowania moralności i upadku zasad etycznych, dokładnie jak twierdzi Zlatan. Skoro nie jesteś odpowiedzialny za żadną decyzję, bo w danym momencie, jak twierdzisz "nie możesz" podjąć innej, to jest to niesamowita zachęta do podejmowania zawsze decyzji wygodnych dla ciebie, bez przejmowania się ich konsekwencjami dla innych, bez wyrzutów sumienia, bez zgody na jakąkolwiek karę...
Kazdy podejmuje zawsze decyzje "wygodne" dla niego. Podaj przyklad takiej decyzji czlowieka nie uznajacego determinizmu ktory Twoim zdaniem ukazalby upadek tego ktory uznaje determinizm to wyjasnie na przykladzie.

Cytuj
A na dodatek, stawia cię na pozycji całkowitej marionetki i to poruszanej przez nie-wiadomo-co, jakieś ruchy atomów sprzed kilkunastu miliardów lat...
Tak, to smutna wizja wiec ja odrzucmy.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 28, 2006, 12:24:58 am
Cytuj
Hipoteza Kru: nie wiadomo czy ludzie klamia czy mowia prawde
Riposta Anieli: a nie bo pan X (bedacy ludziem) mowi ze mowia prawde

Tylko o to sie rozchodzilo. Prosciej wyjasnic nie umiem.


Tishner:
"nogłupsy tyn, co sie myślami mency"
nic nie rozumiem
8)
Cytuj
Kazdy podejmuje zawsze decyzje "wygodne" dla niego. Podaj przyklad takiej decyzji czlowieka nie uznajacego determinizmu ktory Twoim zdaniem ukazalby upadek tego ktory uznaje determinizm to wyjasnie na przykladzie.

nadal nic nie rozumiem. A troche filozofów czytałem i wiem, że z różnych szkół sie czasem nie mogą ze sobą dogadać. (Ze względu na zbyt odmienną nomenklaturę).
Cytuj

Tak, to smutna wizja wiec ja odrzucmy.

tak ta teoria jest smutna w tym sensie że biedna, napisał Ci Terminus o babciach? Właśnie tyle w zyciu jest z tej teorii, której nigdy nie udowodnisz. Już chyba porównywałem to do wiary w Boga?
dzi, czy Ty przypadkiem nie jesteś Kalvinistą, hmm?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 28, 2006, 12:38:46 am
To ze nie rozumiesz to ja dawno zauwazylem. Problem w tym ze jakbym nie tlumaczyl - Ty dalej nie rozumiesz. Zastanawiam sie tylko czy to jest moj problem ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 28, 2006, 01:01:40 am
więc pytanie
co te hipotezy i riposty mają do determinizmu?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 28, 2006, 09:09:37 am
Nic bo to drugi watek zapoczatkowany przez Zlatana.


Doszedlem ze nie trzeba tak daleko odbiegac by przyklad byl prosty:

Cytuj
Hipoteza Kru: nie wiadomo czy ludzie klamia czy mowia prawde
Riposta Anieli: a nie bo pan X (bedacy ludziem) mowi ze mowia prawde
Wystarczy (pogrubilem kluczowe czesci):
Hipoteza Kru: Przypadek w teoriach naukowych wynika z naszej niewiedzy
Riposta Anieli: A nie, bo teoria naukowa zwana Zasada Nieoznaczonosci mowi ze...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 28, 2006, 11:30:45 am
Cytuj
Jeśli wszystko jest z góry ustalone przez prawa natury, jeśli wynik działania tych praw da się przewidzieć z mikroskopową precyzją na astronomiczny dystans w czasie (choćby tylko Demon Maxwella był w stanie to zrobić), to my z naszymi planami i celami życiowymi przypominamy kogoś kto wsiadł do tramwaju jadącego na Muranów "planując" sobie że wysiądzie na Woli (porównanie Lema).
Chyba nie do końca. To, że wiesz jak coś się skończy, nie oznacza że nie posiadasz wolnej woli. W tym przypadku "czytaniem przyszłości" jest tak samo jak z historią tylko w drugą stronę ;) - wiesz jak postąpili nasi przodkowie, co nie oznacza, że nie posiadali wolnej woli.
Z innych, deterministycznych, działań korzystamy na co dzień - znając jakąś osobę potrafimy z dużą dokładnością przewidzieć jak się zachowa w danej sytuacji, mimo iż nie pozbawiamy jej wolnej woli.

Cytuj
wystarczy wziąć odpowiednią ilość atomów, poumieszczać je w dokładnie ustalonych  miejscach i voilá! - oto mamy nie jakąś tam wierną kopię pana K. ale po prostu jego samego w dwóch w żaden sposób nieodróżnialnych wersjach.
Tutaj także pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić :) Jeżeli obaj istnieją równocześnie to tak czy inaczej będą różni, bo inaczej wpływa na nich otoczenie, nawet jeśli wszystko robią tak samo. Zawsze jednak jeden będzie z prawej, a drugi z lewej strony i to na tego z lewej kiedyś wpadnie rowerzysta (i od tej pory będzie bał się chodzić po ulicy ;D). Z kolei ten z prawej będzie siedział bliżej nauczyciela na lekcjach i stąd częściej będzie przy tablicy (i od tej pory nabawi się nerwicy ;D). Itd. itp.

Tak więc bliższe jest mi zdanie dzi który uważa, że wszystko zrobiliśmy tak jak musieliśmy. Co bynajmniej nie oznacza braku wolnej woli.

Pozwolę sobie na jeszcze jeden przykład.
Postawcie się w takiej sytuacji, że cofacie się do jakieś ważnej dla was chwili. Tylko, że nie pamiętacie tego, że coś takiego miało już miejsce - praktycznie to zdarzenie dzieje sie dla was po raz pierwszy. Czy mając dokładnie takie same "dane wejściowe", nie dokonacie ponownie takiego samego wyboru? Raczej tak. Jest to jednak WASZ wybór :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 28, 2006, 11:32:07 am
Na koniec poruszę sprawę, przysłowiowej już, "dupy".
W mym mieście jest sobie taki zespół który wraz z publiką na każdym koncercie wykonuje taki oto, prosty do zapamiętania, utwór liryczny:

Zespół: Ach jak się bawisz?
Publika: antygłowa, antygłowa, antygłowa!
Zespół: Czy jest tu fajnie?
Publika: A chuj cię to obchodzi!

I tak przez kilka minut. Atmosfera podczas tego songu zazwyczaj sięga zenitu  ;D

(dla melomanów podaję link do jednej z wersji, nagranej w pewnej niewielkiej knajpce http://student.man.olsztyn.pl/soprano/mp3/track_25.mp3)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 28, 2006, 11:37:29 am
antygłowa widzę robi furrorę :)
Luckość to je to
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Sierpień 28, 2006, 02:27:27 pm
Cytuj
A wiec niektorzy z Was twierdza, ze zawsze stan, dajmy na to ukladu, wynika z jego stanow poprzednich, wiec jesli sie zna dokladnie polozenie i energie atomow (dajmy na to) to mozna przewidziec co sie stanie, DOKLADNIE, z kazdym z nich. Chyba mozna przyjac, ze swiat jest zmieszaniem determinizmu i przypadkowosci, a kazdy uklad w tymze swiecie mozna rozpatrywac dwojako. Tzn. to, co sie z nim dzieje zawiera obie skladowe. A im wiecej zmiennych do przeanalizowania, im dluzszy okres czasu, w ktorym zmiane systemu analizujemy, tym wieksza szansa wystapienia odchylen statystycznych, oraz coraz wiekszy potrzebny system, ktory by to analizowal. Jesli wiec chcielibysmy isc w gore skali i analizowac coraz wieksza czesc swiata, to musielibysmy coraz wieksza czesc swiata (wszechswiata) poswiecac na tworzenie czegos, co by ta pozostalala czesc analizowalo. Dochodzi jeszcze dodatkowo czas jaki rozpatrujemy, a skoro zakladamy SUPERDOKLADNA analize, to ilosc zmiennych do analizy wzrasta...Poza tym jakos trzeba informacje o coraz mniejszych elementach systemu zbierac (i tu dochodzimy do nieoznaczonosci), a kazdy pomiar czastek elementarnych ma na nie jakis wplyw, co z kolei rzutuje na wynik pomiaru, itd. Dochodzi tez, na dole skali materii, ta jej cecha, ze czas, masa i przestrzen zaczynaja sie tam rozlazic...
Oczywiscie, Dzi, moze stwierdzic ze te wszystkie bledy i niescislosci pomiarowe mozna by obejsc posiadajac jakies lepsze metody pomiaru i analizy, ktorych po prostu my nie znamy jeszcze, ale tak zargumentowac/skontrargumentowac mozna wszystko :)


Bardzo ciekawe spostrzeżenie NEX. kiedyś się łacno nad tym zastanawiałem. Zakładają że jest wszechświat i jest skończony to żeby go obliczyć, zdeterminować i wykluczyć tym samym przypadek trzeba by posiadać aparat równy samemu wszechświatowi. np. komputer który miał by analizować wszystkie procesy zachodzące na świecie musiał by równać się mocą obliczeniową z wszystkim co jest, ale nie mógł by wykroczyć poza istnienie ponieważ nie znalazł by materiału do obliczeń. No i musiał by obliczyć samego siebie więc był by drugim wszechświatem, wtedy ogólna liczba pomiarów podwoiła by się co spowodowało by konieczność stworzenie komputera który wziął by i to pod uwagę, itd.., jak widać rozumowanie to zakłada skończoność a jednocześnie dąży do nieskończoności. Tylko jak określić nieokreślone?

A jeśli chodzi o dereminizm to taka uwaga:
Jeśli wszechświat się rozrasta i zmienia, jego prawa również mogą się zmieniać. W tym ujęciu niekoniecznie prawdziwa jest teoria wybuchu czy rozrostu , mogą to być jedynie skurcze czy pulsowanie, albo jakieś nieokreślone fluktuacje. Istnieją w kosmosie miejsca pozbawione czasu albo uwstecznienia czasowe, a determinizm mocno wydaje się zależny od czasu, co więc się stanie z nami i naszymi przyczynami jak wpadnie się nam w czarną dziurę która zapętli czas tak że nie tylko się nam poodwraca i uwsteczni ale i może rozszczepi w  różnych kierunkach, wtedy nijak żadne skutki i przyczyny nie będą miały sensu.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 28, 2006, 03:55:34 pm
Cytuj
Zakładają że jest wszechświat i jest skończony to żeby go obliczyć, zdeterminować i wykluczyć tym samym przypadek trzeba by posiadać aparat równy samemu wszechświatowi. np. komputer
wcalenie trzeba, dysponujac kalkulatorem mozesz obliczyc wszystko, tylko pozostaje kwestia czasu. Tzn liczenie trwałoby znacznie dłuzej niz czas życia Wszechświata. Poza tym co do zasady jest to całkowicie nieistotne, czy dałoby się to w praktyce obliczyć, dla zasady jest istotne, że skoro teorytycznie dałoby się wywieść stan wszechświata w dowolniej chwili znając jego stan w jakiejkolwiek innej, to wszystko jest całkowicie zdeterminowane a Ty i ja nie mamy zadnego wyboru i Osama też. Jednak (choć już raz to przywoływałem) uwazam, że możemy być całkowicie spokojni, ponieważ w tak banalnym doświadczeniu jak odbijanie sie bili od band stołu bilardowego, przy wykonaniu bili i stołu z atomowa precyzją już koło 18 odbicia efekty kwantowe ("atomowa" nierówność stołu i bili oraz adhezja, rozpraszanie ciepła i takie tam inne) sa widoczne gołym okiem - nie da się wbrew fizyce klasycznej przewidzieć ruchu takiej bili już po 18 czy 20 odbiciu.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 28, 2006, 04:05:57 pm
no, też słyszałem o tych bilach :)
W książce "Widmowy Jack" był anioł przymontowany do jakiejś planety po jej wiecznie ciemnej stronie i był tak zżyty z każdą cząsteczką na planecie, że wiedział dokładnie co się będzie działo i miał obiecane, że jak dojdzie go wschód słońca to zostanie uwolniony z kamienia. Więc kieruje przychodzącymi do niego po radę...
ale to se juz musicie przeczytać  8)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Sierpień 28, 2006, 05:35:20 pm
Cytuj
wcalenie trzeba, dysponujac kalkulatorem mozesz obliczyc wszystko, tylko pozostaje kwestia czasu. Tzn liczenie trwałoby znacznie dłuzej niz czas życia Wszechświata. Poza tym co do zasady jest to całkowicie nieistotne, czy dałoby się to w praktyce obliczyć, dla zasady jest istotne, że skoro teorytycznie dałoby się wywieść stan wszechświata w dowolniej chwili znając jego stan w jakiejkolwiek innej, to wszystko jest całkowicie zdeterminowane a Ty i ja nie mamy zadnego wyboru i Osama też. Jednak (choć już raz to przywoływałem) uwazam, że możemy być całkowicie spokojni, ponieważ w tak banalnym doświadczeniu jak odbijanie sie bili od band stołu bilardowego, przy wykonaniu bili i stołu z atomowa precyzją już koło 18 odbicia efekty kwantowe ("atomowa" nierówność stołu i bili oraz adhezja, rozpraszanie ciepła i takie tam inne) sa widoczne gołym okiem - nie da się wbrew fizyce klasycznej przewidzieć ruchu takiej bili już po 18 czy 20 odbiciu.


Ależ trzeba, a wyobraź  sobie że cały wszechświat to wszystko, nie tylko czas, liczby, cyfry ale dokładnie wszystko, całość a nie jej symulacja czy symboliczne przedstawienie. Więc aby dokładnie obliczyć wszechświat trzeba by było przedstawić go przez niego samego, jeśli ma to być prawdziwe, idealnie dokładne. Bo tylko takie dało by w założeniu możliwość wyeliminowania przypadku. Kalkulator obliczy może i coś co da wyobrażenie wszystkiego, ale nie policzy tego wyobrażenia. Na pewno nie dało by się tego procesu obliczeniowego ująć w przysłowiowe ręce i po ludzku zrozumieć co ja się zdaje dał by kalkulator. Aby wykluczyć przypadek trzeba by było wykonać model 1:1, z wszystkimi  jego aspektami. Nie wiem dlaczego nikt nie dostrzega tego że czas nie jest ostatecznym wyznacznikiem w tego typu przedsięwzięciach. Taki model był by nie do pojęcia dla człowieka tak samo jak oryginał. Były by wtedy dwa te stany istnienia, kolejnym zadaniem do obliczenia, wymagały by skonstruowania układu poczwórnego itd. Wynikło by z tego jakieś dziwne pomnażanie wszechświatów, które tak czy tak posiadały by swoje wewnętrzne prawa.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Sierpień 28, 2006, 05:44:58 pm
ooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
z tym pomnażaniem wszechświatów
to tak jak z komórkami   :o ???

i tak powstało życie na ziemi. amen
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 28, 2006, 08:08:51 pm
Cytuj
Więc aby dokładnie obliczyć wszechświat trzeba by było przedstawić go przez niego samego, jeśli ma to być prawdziwe, idealnie dokładne.
Jeśli liczysz czasem barany przed snem żeby zasnąć to musisz mieć przy takich poglądach dużą sypialnię i znajomego owczarza... :D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 28, 2006, 08:46:31 pm
Cytuj
Kalkulator obliczy może i coś co da wyobrażenie wszystkiego, ale nie policzy tego wyobrażenia.



Kali mieć trzy gruszki, Kali nie móc zjeść liczby trzy, Kali móc jeść tylko gruszki, k**a Kali być rozczarowany nauką!
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 28, 2006, 10:09:06 pm
Falcor wrote:

"Tutaj także pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić Smiley Jeżeli obaj istnieją równocześnie to tak czy inaczej będą różni, bo inaczej wpływa na nich otoczenie, nawet jeśli wszystko robią tak samo."

No nie, oczywiście, że pod wpływem środowiska ich "trajektorie" się rozejdą ale mi rzecz jasna chodzi o stan kopii pana K. w chwili ich powstania, nie po jakimś czasie choćby najkrótszym.
Jeśli działa zasada nieoznaczoności, to kopie te nigdy nie będą tożsame choćby nawet były niesamowicie podobne.
Jeśli zaś światem rządzi ścisły determinizm a zasada nieoznaczoności to tylko wynik naszej niedostatecznej wiedzy, wtedy tożsame będą jakkolwiek tylko w momencie powstania.

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 28, 2006, 10:30:10 pm
Dzi napisał:

"Hipoteza Kru: nie wiadomo czy ludzie klamia czy mowia prawde
Riposta Anieli: a nie bo pan X (bedacy ludziem) mowi ze mowia prawde"

To chyba jednak nie jest dobry przykład.

Po pierwsze - sytuacja w której nie wiadomo czy ludzie mówią prawdę przypomina jednak indeterminizm a gdy cały czas mówią prawdę - to przypomina determinizm.

Po drugie jeśli ma być analogia do rzeczywistości, to pan X nie "mówi" tylko wykazuje na podstawie obserwacji i eksperymentu, że jest tak a nie inaczej.
Zasada nieoznaczoności powstała, bo trzeba było jakoś wytłumaczyć wyniki obserwacji i eksperymentów podobnie jak było z systemem heliocentrycznym Kopernika, teorią względności Einsteina itp. Nie są to pomysły wzięte z sufitu albo wyssane z palca.

A swoją drogą nie potrafię zrozumieć jak można w świecie deterministycznym mieć wolną wolę? Wiem, że m.in. kalwiniści tak uważają ale dla mnie to jest abrakadabra:
Tak jakby ktoś mi powiedział:
Teraz zdecyduj czy chcesz iść prosto w lewo czy w prawo a potem idź do tyłu.



Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 29, 2006, 09:10:04 am
Trzebaby ustalic o czym rozmawiamy.
Cytuj
Dzi napisał:

"Hipoteza Kru: nie wiadomo czy ludzie klamia czy mowia prawde
Riposta Anieli: a nie bo pan X (bedacy ludziem) mowi ze mowia prawde"

To chyba jednak nie jest dobry przykład.

Po pierwsze - sytuacja w której nie wiadomo czy ludzie mówią prawdę przypomina jednak indeterminizm a gdy cały czas mówią prawdę - to przypomina determinizm.
To jest przyklad wyjasniajacy blad logiczny ktory powstal tak gdzies 5 stron temu gdy Kru wysunal hipoteze ze w swiecie nie ma przypadku. Przyklad wrocil bo ANIEL-a napisala duzo pozniej i odpowiedzialem na Jej posta.

Cytuj
Po drugie jeśli ma być analogia do rzeczywistości, to pan X nie "mówi" tylko wykazuje na podstawie obserwacji i eksperymentu, że jest tak a nie inaczej.
Zasada nieoznaczoności powstała, bo trzeba było jakoś wytłumaczyć wyniki obserwacji i eksperymentów podobnie jak było z systemem heliocentrycznym Kopernika, teorią względności Einsteina itp. Nie są to pomysły wzięte z sufitu albo wyssane z palca.
Tak, wiemy o tym. Kru dodatkowo twierdzi (ja tez), ze Zasada Nieoznaczonosci zostanie zmieniona lub zastapiona inną teorią. ANIEL-a i draco twierdzą ze zostanie juz do konca swiata ;) (no jestem juz taki troszke zlosliwy... ;) )
Czy sa wyssane z palca czy nie to nie jest podstawowy problem. Podstawowym jest to, by wiedziec ze sa modelami rzeczywistosci a nie rzeczywistoscią a co za tym idzie (oraz przez obserwacje historii nauki do tej pory) mogą byc błędne/niepełne.
I oczywiscie ze rozwazanie hipotez podobnych do tych jak ta od Kru nie ma sensu, ale wystarczylo to napisac a nie strzelac nielogicznymi zdaniami.

Cytuj
A swoją drogą nie potrafię zrozumieć jak można w świecie deterministycznym mieć wolną wolę? Wiem, że m.in. kalwiniści tak uważają ale dla mnie to jest abrakadabra:
Tak jakby ktoś mi powiedział:
Teraz zdecyduj czy chcesz iść prosto w lewo czy w prawo a potem idź do tyłu.
Ja tez tego nie rozumiem. Penrose tez wiec chyba nie ma sie czego wstydzic ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Sierpień 29, 2006, 11:53:34 am
Cytuj
Jeśli liczysz czasem barany przed snem żeby zasnąć to musisz mieć przy takich poglądach dużą sypialnię i znajomego owczarza... :D

Na sen już lepsze są owieczki ::)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Sierpień 29, 2006, 12:07:55 pm
Cytuj


 Kali mieć trzy gruszki, Kali nie móc zjeść liczby trzy, Kali móc jeść tylko gruszki, k**a Kali być rozczarowany nauką!


Oby nie zjadł kalkulatora.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 29, 2006, 12:27:02 pm
Cytuj
TANIEL-a i draco twierdzą ze zostanie juz do konca swiata ;)

To załóżmy sie o skrzynkę flaszek. Zróbmy to tak.
Ty dajesz mi skrzynkę flaszek, a jak kiedys komus uda sie obalić ZASADĘ NIEOZNACZONOŚCI (wystarczy, że ktoś usprawni probabilistyczną teorię ruchu tych najmniejszych kurduplów - kwantów), to ja i Aniela dajemy Ci po skrzynce flaszek tak, że będziesz wtedy 1 do przodu.

OK?

gdzie mieszkasz :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 29, 2006, 12:35:56 pm
Cytuj
Ty dajesz mi skrzynkę flaszek, a jak kiedys komus uda sie obalić ZASADĘ NIEOZNACZONOŚCI (wystarczy, że ktoś usprawni probabilistyczną teorię ruchu tych najmniejszych kurduplów - kwantów), to ja i Aniela dajemy Ci po skrzynce flaszek
Po trzech skrzynkach flaszek nawet na trzy osoby to zasada nieoznaczoności dominuje niepodzielnie nad materią i światem makroskopowym, włączając w to pojawianie sie znikąd całkowicie wirtualnych bytów kilkucentymetrowej (np. pająki) lub nawet ponad-metrowej wielkości (np. teściowa), czesto w liczbie mnogiej...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 29, 2006, 01:55:16 pm
Cytuj
Po trzech skrzynkach flaszek nawet na trzy osoby to zasada nieoznaczoności dominuje niepodzielnie nad materią i światem makroskopowym, włączając w to pojawianie sie znikąd całkowicie wirtualnych bytów kilkucentymetrowej (np. pająki) lub nawet ponad-metrowej wielkości (np. teściowa), czesto w liczbie mnogiej...


Ech, nie ma to jak oddany sprawie eksperymentator :)

PS
Draco, ale rozumiem, że ta pierwsza skrzynka to fifty-fifty ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 29, 2006, 03:27:09 pm
kurcze mialem nadzieje, ze nie zauważysz ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 29, 2006, 08:19:10 pm
OK. Dzi, wydaje mi się, że już mam jasność w tej sprawie.
Nie mam nic do dodania.
Jeśli chodzi o książkę Penrose'a to napiszę o moich wrażeniach jak ją przeczytam.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 31, 2006, 09:56:58 pm
Aha! 12 wrzesnia wychodzi nr specjalny świata nauki skąd wziął się człowiek, inteligencja etc...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 31, 2006, 11:24:30 pm
a skad oni to wiedza?


no dobra, juz nic nie mowie  ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 01, 2006, 12:42:05 am
 :D

edit: a po co mnie to jak ja wszystko wiem   ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 01, 2006, 09:39:18 am
Cytuj
a skad oni to wiedza?
Jak to skąd? Jeden redaktor z wypiekami na twarzy czyta to forum. Może nawet jest to jedynym jego zajęciem w ramach obowiązków służbowych. Po zastanaowieniu dochodzę do wniosku, że ze względu na prezentowaną tu głębię wiedzy, wartkie myśli oraz niesamowicie energetyczne skojarzenia jest to prawdopodobnie cały sztab redaktorów.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 01, 2006, 09:54:30 am
haha moglismy dodac ze my tez nie wiemy i tylko tak sobie gdybamy

coz, glupio wyszlo ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 01, 2006, 09:56:50 am
O jejku jejku. Kru, Dzi i S-ka, już trzeci chyba tydzień z rzedu Zasadę obalacie, a skutki mizerne jakoś. Wczoraj na to konto obejrzałem nawet Wiadomości, myślę, zobaczę czy daleko juz zaszło, a tam ani widu, ani słychu, nawet słówkiem sie nie zająknęli, chociaż żadnych innych poważnych tematów i tak nie było. Tak więc, kochani, Wy się weźcie do roboty, weźcie się do tej zasady na ostro, z rozpędu może, albo zaprzyjcie się o co, albo z główki, jako że to dotychczasowe obalanie to przysłowiowego funta kłaków nie warte. W każdym razie, jak do połowy września chociaż w Teleekspresie nic na ten temat nie powiedzą, to strasznie stracicie w moich oczach. Seryjnie...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 01, 2006, 10:02:21 am
No. Zaś w oczekiwaniu na ów nowy kopernikański przewrót wrócę jeszcze do tematu sztuki - skąd mianowicie się ona ewolucji "przytrafiła"?(Tylko czy to aby na pewno było w tym wątku? a niech tam, nie chce mi się szukać) Czytałem bowiem ostatnio mądrą książkę i znalazłem akurat coś, co tu doskonale pasuje; a pasuje (mi) tym bardziej, że potwierdza poprzednie sugestie. Sprawa jest dwuaspektowa i trafiliśmy  razem z Draco, twierdząc, że w ostatecznym rozrachunku chodzi o panienki, jak i trafiłem na osobności, że to jakiś skutek uboczny rozmaitych ewolucyjnych wyczynów.

W zasadzie to wypadałoby przytoczyć cały rozdział z rzeczonej książki, ale co mi się klawiatura zacina, to szczególnie zainteresowanych odsyłam do źródeł: D. M. Buss: Psychologia ewolucyjna GWP2001 s.429. Zaś tutaj tylko pokrótce owoż zrekapituluję.

Mamy więc dwa aspekty:
1.Hipoteza robienia kariery.
"Zgodnie z nią kultura jest wytworem seksualnej rywalizacji miedzy ludźmi (...) zwłaszcza mężczyźni zajmują się sztuką w celu przyciągnięcia wiekszej liczby kobiet." (Chodzi tu o strategie seksualne: mężczyźni preferują związki przelotne, zaś kobiety stałe - co wynika ze sposobu inwestowania w potomstwo (jest o tym we wcześniejszych rozdziałach)).
"Hipoteza robienia kariery tłumaczy kilka znanych faktów z dziejów kultury. Po pierwsze pozwala zrozumieć odmienne podejście mężczyzn i kobiet do twórczości. Meżczyźni stworzyli więcej dzieł sztuki niz kobiety, i ta prawidłowość utrzymuje się we wszystkich kulturac. Kobietom osiągnięcia kulturalne przynoszą znacznie mniej korzyści, ponieważ rzadko kiedy zależy im na przelotnych kontaktach seksualnych (...) starają się raczej zwrócić uwage jednego lub kilku mężczyzn upatrzonych jako kandydatów na stałych partnerów."
"Tłumaczy również, dlaczego dzieła sztuki wiążą sie z reguły z zasobnością i wysoką pozycją społeczną (...) Czyż może być lepszy dowód zamożności, niz wydawanie pieniędzy na przedmioty, które nie napychają żołądka ani nie chronią przed deszczem, ale wymagają zamożności, lat praktyki, umiejętności odczytywania tajemniczych tekstów, albo zażyłych kontaktów z elitą".

Hipoteza ta nie wszystko jednak tłumaczy. Nie tłumaczy zawartości dzieł sztuki, tzn. dlaczego jedne dzieła maja większe powodzenie niż inne. Nie tłumaczy również, "dlaczego niektórzy ludzie spędzają ogromną ilość czasu na samotnym rozkoszowaniu się [sztuką], choc bynajmniej się w ten sposób nie wybijają."
I tu przechodzimy do drugiego aspektu:
"(...) nie mamy do czynienia ze specjalnymi adaptacjami służącymi muzyce, sztukom plastycznym czy literaturze, lecz działaniem mechanizmów ukształtowanych w innych celach, pozwalającym ludziom czerpać przyjemność z kolorów, kształtów, dźwięków, opowieści (...) Tak jak środki farmakologiczne moga pobudzać nasze ośrodki przyjemności, tak dzieła sztuki mają zdolność pobudzania licznych mechanizmów psychicznych człowieka. (...) Ludzie nauczyli się, jak sztucznie pobudzać mechanizmy juz istniejące, tworząc dzieła sztuki naśladujące bodźce, na które dane mechanizmy zostały zgodnie ze swym pierwotnym przeznaczeniem wyczulone. (...) Zgodnie z ta hipotezą ludzie tworzą i odbieraja produkty kultury (...) nie dlatego że są one adaptacjami, lecz dlatego, że swoją formą i treścią pobudzają adaptcje, które ukształtowały się z zupełnie innych powodów."
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 01, 2006, 10:11:12 am
Cytuj

Na marginesie wydaje mi się, że zjawiska makroskopowe o chaotycznym charakterze, czyli nieliniowe są doskonałą egzemplifikacja przypadku a dotyczą nas bardziej niż na ogół sądzimy (pogoda np.). Staję tu w pewnej opozycji do Hkopoko, który napisał coś takiego, że w zjawiskach tego typu (jak np. turbulencja) następny stan układu wynika z poprzedniego "przepływ wody jest w pełni zdeterminowany, tzn. stan aktualny dokładnie zależy od stanów poprzednich". Gdyby tak było to na zasadzie indukcji można by było przewidzieć stan układu w dowolnym czasie, znając jego stan w konkretnej chwili. Wydaje mi się, że chaos ma to do siebie, że minimalnie mała zmiana stanu wyjściowego może generować maksymalnie dużą zmianę na wyjściu..


Układy chaotyczne są zdeterminowane lecz niepoliczalne - właśnie tak, jak piszesz. Każdy stan wynika z poprzednich, lecz ilość zmiennych jest tak duża, że "indukcja" nic tu nie pomoże. I działa to równiez w skali "bardzo" makroskopowej: problem oddziaływań grawitacyjnych między kilkoma ciałami (np. planetami i słońcem).

PS
Jak tam było w Ciepłych Krajach?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 01, 2006, 10:49:38 am
Cytuj
Prosciej niz napisalem napisac nie umiem, pomyslalem zatem ze wymysle (idiotyczny) przyklad, taka "wizje przyszlosci".
Aktualnie jest tak jak mowisz, twierdzimy ze <czytaj wyzej>. Nastepuje jednak rok 2086 i tuz po sylwestrze, jeszcze na kacu pan Kalinsky odnajduje kolejna czastke elementarna 784 razy mniejsza od elektronu. I okazuje sie z nagla, ze ma ona wplyw na zachowania elektronu. I okazuje sie, ze jesli jest tu, to elektron zachowa sie tak, a jesli tam to tak. I okazuje sie, ze to ze powiedzmy gdy szukamy polozenia elektronu po czasie x to nie zalezy to od rozkladu statystycznego a polozenia czastki pana Kalinsky. Okazuje sie przy okazji, ze niejaki Kru, w takim kraju w Europie, 80 lat wczesniej zaproponowal, ze nie ma w przyrodzie przypadku, tylko ze wszystko od czegos zalezy i ze mial racje.

OK, anyone? Please!  ::)



ps: albo ze pola Snerga na te elektrony wplyw maja...


A niech tam, przyłożę rękę do tego obalania. Nie trzeba czekać na rok 2086, bo już dzisiaj są sugestie, że "przypadkowe" umiejscawianie się czątek może od czegoś zależeć: w grę wchodzi tu mianowicie zjawisko EPR (to od kotów Scubancewa); dotyczy ono cząstek splątanych, a w zasadzie można przyjąć, że większość cząstek jest w taki czy inny sposób splątana z jakimiś innymi. Jeśli więc gdzieś następuje zmiana stanu jednego z partnerów, to i drugi w tym samym momencie zmienia swój stan, choćby znajdował się dowolnie daleko. Obserwator zmianę tę uznaje zaś za przypadkową.
Hipoteza ta jednak nie tłumaczy, dlaczego używając narzędzi mechaniki kwantowej można w zasadzie doskonale przewidzieć prawdopodobieństwo zajścia takiego a takiego zdarzenia (statystycznie, używając dużej ilości cząstek). W zgodzie z tą hipotezą nic nie powinno dać się przewidzieć: i chyba to samo można zarzucić hipotezie dodatkowych cząstek Kalinskyego.

PS
To co opisałem sprawdzać się będzie bardziej w wyniku cząstek wirtualnych, ale i tutaj nie wszystko można tym wytłumaczyć.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 01, 2006, 11:23:34 am
Cytuj
Układy chaotyczne są zdeterminowane
własnie to słowo mi nie pasuje "zdeterminowane" no bo wg mnie zdetrminowany oznacza tyle co nie mający wyboru, mogacy zajść tylko w jeden sposób. Tutaj natomiast każdy pojedynczy element (np. cząsteczka wody) na skutek ograniczeń mechaniki kwantowej może się zachować na kilka sposobów. Ale to tylko tak na marginesie, w zasadzie wiadomo o czym mowa...
Cytuj
Jak tam było w Ciepłych Krajach?
Fajnie, nie ma to jak na obcej ziemi, dwa i pół tysiąca km od domu, staranować wrogą ciężarówkę a potem przeczytać to, co drobnym maczkiem jest na polisie napisane i w efekcie być zmuszonym poznać siłę swoich pieniędzy ;D.

Dla stworzenia miłego wrażenia wszystko w uroczej oprawie zabytków z czasów kultury mykeńskiej circa 1000 lat p.n.e.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 01, 2006, 01:43:30 pm
Cytuj
Nie tłumaczy również, "dlaczego niektórzy ludzie spędzają ogromną ilość czasu na samotnym rozkoszowaniu się [sztuką], choc bynajmniej się w ten sposób nie wybijają."

Lem chyba porównywał kiedys siebie do Krowy żrącej trawę i dającą mleko?
Mam podobny przykład.
My jesteśmy takie cielaczki pijace mleko mamusiej krowy, ale jak dorośniemy, jeżeli dojdzie do zapłodnienia, to sami zaczniemy dawać mleko  8)
A tak powaznie, to dlaczego tylko laski miałyby podziwiać sztukę? Jesteśmy tylko ludźmi i jesteśmy bardzo podbni do lasek (mówie o chromosomie X, różni nas tylko kilka telomerów :))
No
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 01, 2006, 02:49:01 pm
Podziwiają wszyscy, ale mężczyznom bardziej opłaca się inwestować w tworzenie.

I właśnie w nawiązaniu do tegoż, a i zainspirowany niesamowicie dyskusją o wiadomej części ciała, przypomniało mi się małe dziełko, które onegdaj stworzyłem...

Dupo, moja dupo,
dzie twe wiatry wiejóm,
cy jakiem gościńcem,
cy jakóm alejóm...

cas kay pierun leci


Wiater w smyrkach sisto,
kułka w dole kuko,
a nóm tza odchodzić,
dupo moja dupo...

cas kay pierun leci
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Wrzesień 01, 2006, 03:08:56 pm
Cytuj

Dupo, moja dupo,
dzie twe wiatry wiejóm,
cy jakiem gościńcem,
cy jakóm alejóm...

cas kay pierun leci


Wiater w smyrkach sisto,
kułka w dole kuko,
a nóm tza odchodzić,
dupo moja dupo...

cas kay pierun leci



Kruca bomba... dobry tekst.  ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 01, 2006, 06:08:32 pm
Cytuj
Dupo, moja dupo...
Pozostaję w nadziei, że to tylko s-f a nie literatura faktu :P
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 01, 2006, 06:57:57 pm
Kiedyś, zdaję się, czytalem Lema "Traktat o dupie". Pisał w nim o tym, dlaczego owa okolica ludzkiego "przybytku" budzi tyle kontrowersji  :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 02, 2006, 01:16:24 am
Ale to byl traktat jakiejs Niemki o tejze dupie (banalny zreszta), a Lem to komentowal.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Kru w Wrzesień 05, 2006, 12:36:42 am
Tak... pupy są potrzebne. Ostatnio wszystko wygląda tak pupiasto. Pupa jest po to, aby ukryć naszą prawdziwą twarz :).

Jutro jest film "Instynkt" - coś o agresji i gorylach (to co lubię). Film jest trochę związany z tematem "Ludzkość jako gatunek". Polecam, jesli ktoś ma czas lub dvd w wolnym czasie :).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 05, 2006, 08:44:45 am
co to znaczy "jest film"?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 05, 2006, 10:12:36 am
 Pewno, że go wyświetlają w telewizorni.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Wrzesień 05, 2006, 01:02:43 pm
Jest dzisiaj o 20.45 na Polszmacie ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 05, 2006, 01:49:59 pm
Cytuj

coś o agresji i gorylach (to co lubię).


A ha...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Kru w Wrzesień 05, 2006, 02:12:30 pm
Przepraszam za mój lapsus calami, ale czasem lubię wyrażać się skrótowo, a wynika to z mojego oszczędzania się :).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Wrzesień 06, 2006, 02:51:45 pm
Czasami odnoszę wrażenie że wszystkie te światłe, nowatorskie, genialne i niespodziewane wynalazki techniczne zstępują z wydumanych ideologicznie torów ku najbardziej banalnym i prymitywnym zastosowaniom.

Człowiek jako zwierze odróżnia się od małpy tym że kwestia jego przetrwania obrała kurs prowadzący do coraz większej komplikacji.

Wycieczka do sklepu po jedzenie jest w sensie ogólnym podobna do wędrówki szympansa po lesie w poszukiwaniu owoców, z tą różnicą że  owoce rosną sobie bez udziału małpy a sklep obsługiwany jest przez całe stado ludzi itd. W sensie materialnym pojawienia się jedzenia w sklepie czy w lesie jest podobne, jednak wykazuje na znaczne skomplikowanie relacji społecznych u człowieka, tak że jabłko aby mogło być spożyte w sklepie musi najpierw wyrosnąć w sadzie gdzie cały sztab biologów najpierw obmyśla procesy uprawy, następnie zebrane, przetransportowane, zbadane, spakowane i sprzedane. Sam proces odżywiania się u człowieka jest  przedsięwzięciem niemal że strategicznym a i tak w kwestii przetrwanie daje to samo co u małpy.
Człowiek w stopniu psychicznym i fizycznym jest super komplikacją n stopnia małpy albo inaczej wielozakresowym mnożnikiem funkcji pierwotnych wynikających z zależności między odkrywaniem a stanem świadomości.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 06, 2006, 03:35:36 pm
Cytuj
Człowiek jako zwierze odróżnia się od małpy tym że kwestia jego przetrwania obrała kurs prowadzący do coraz większej komplikacji.
Przypomniał mi się bibliotekarz z Magicznego Uniwersytetu w książkach Pratchetta. Został przypadkowo zamieniony w małpę i stwierdził, że ten stan jest o wiele lepszy od bycia człowiekiem, z jego wszystkimi problemami egzystencjalnymi. I tak od momentu przemiany martwił się już tylko o banany :D Zresztą dłuższe ręce i chwytne stopy okazały się bardzo pomocne w segregowaniu książek ;D

Uuk! (pozdrawiam ;) )
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 06, 2006, 05:31:19 pm
 Discworld znam słabo (czytałem tylko Kolor Magii) ale grałem w grę (pierwszą część, choć za głupi byłem by ją ukończyć... zresztą wciąż ją mam, więc nie wiadomo) - no i ów bibliotekarz był tam, a owszem :)

Ponadto był taki udcinek Futuramy, w którym pojawiła się małpa, obdarzona sztucznie inteligencją... na koniec odcinka stwierdziła, że lepiej jest bez niej :o)
(Choć uściślę, że w kóńcu zdecydowała się mieć inteligencję na poziomie niezbyt inteligentnego człowieka (rezygnując z ustawionego na początku - poziomu tzw. ludzkiego geniusza)).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 06, 2006, 09:46:18 pm
Apropos tego co napisal Falcor, ostatnio, po powrocie z miesiecznego urlopu, mialem takie przemyslenie:
Co zyskalismy przez podzial pracy w spoleczenstwie? To ze teraz pracujemy 8 godzin zamiast 4 by zyc.

;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 06, 2006, 10:41:39 pm
Tytan napisał:
"Człowiek jako zwierze odróżnia się od małpy tym że kwestia jego przetrwania obrała kurs prowadzący do coraz większej komplikacji."

Falcor: "Przypomniał mi się bibliotekarz z Magicznego Uniwersytetu w książkach Pratchetta. Został przypadkowo zamieniony w małpę i stwierdził, że ten stan jest o wiele lepszy od bycia człowiekiem, z jego wszystkimi problemami egzystencjalnymi. I tak od momentu przemiany martwił się już tylko o banany"

Dzi:  "Co zyskalismy przez podzial pracy w spoleczenstwie? To ze teraz pracujemy 8 godzin zamiast 4 by zyc".

To wszystko prawda. Ale życie małpy nie jest znów wcale taką idyllą. Najnowsze badania wreszcie potwierdzają to czego domyślano się od czasów prehistorycznych, że zwierzętom nie obce są takie stany emocjonalne jak poczucie krzywdy, zazdrość, osobiste animozje, zawody miłosne etc.
Jeśli zaś chodzi o wyprawy po banany, to istnieje zawsze ryzyko, że mogą się one skończyć niepowodzeniem (inna małpa wszystko wyżarła) i co wtedy? Nie ma zapasów, trzeba głodować.
Człowiek natomiast obrał kurs na rosnącą komplikację i m.in. pracuje 8 zamiast 4 godzin, bo to jest cena jaką płaci za zabezpieczenie się przed nieprzewidzianymi sytuacjami. Cała cywilizacja to taka nieustająca próba zabezpieczenia się. Czasem zaczynamy wierzyć, że nam się to już prawie udało, ale wtedy przychodzi tsunami albo 9/11.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 07, 2006, 02:54:56 am
... albo dowiadujemy sie ze instytucja, ktora zabierala nam przez cale zycie kase na emeryture daje nam za malo na przezycie. Albo polityk na ktorego glosowalismy wysyla nas niewiadomo gdzie, jako zolnierza i dostajemy kulke w brzuch.
Cywilizacja (w rozumieniu technicznych mozliwosci), stwarza jedynie mozliwosci do wykorzystania, jesli chodzi o zabezpieczenie egzystencji, a dopiero jej czesc szczegolowsza: sposob funkcjonowania spoleczenstwa, decyduje o faktycznym wykorzystaniu tychze.
Fakt faktem, gdzieniegdzie na swiecie te faktycznie podstawowe zabezpieczenie egzystencji jest wrecz trudne do unikniecia i zawszec to lepsze niz wygrzebywanie larw spod kamieni i radosc niezwykla, ze takie tluste...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 08, 2006, 10:09:31 am
 Napisałem wczoraj post w tym wątku ale padł ofiarą upgrade'u forum ::) (Bo napisałem go jeszcze na 'starym'). Eeeh no i teraz mi się nieeee chceee...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 08, 2006, 02:59:37 pm
Rozumiem. ...ale ten też jest dobry. 8-)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 09, 2006, 11:33:55 am
Cytuj
Ponadto był taki udcinek Futuramy, w którym pojawiła się małpa, obdarzona sztucznie inteligencją... na koniec odcinka stwierdziła, że lepiej jest bez niej :o)
(Choć uściślę, że w kóńcu zdecydowała się mieć inteligencję na poziomie niezbyt inteligentnego człowieka (rezygnując z ustawionego na początku - poziomu tzw. ludzkiego geniusza)).
"Tytus, Romek i A'Tomek", księga XIV "Tytus uczniem"- praktycznie to samo.


Cytuj
Człowiek jako zwierze odróżnia się od małpy tym że kwestia jego przetrwania obrała kurs prowadzący do coraz większej komplikacji.
 
Wycieczka do sklepu po jedzenie jest w sensie ogólnym podobna do wędrówki szympansa po lesie w poszukiwaniu owoców, z tą różnicą że  owoce rosną sobie bez udziału małpy a sklep obsługiwany jest przez całe stado ludzi itd. W sensie materialnym pojawienia się jedzenia w sklepie czy w lesie jest podobne, jednak wykazuje na znaczne skomplikowanie relacji społecznych u człowieka, tak że jabłko aby mogło być spożyte w sklepie musi najpierw wyrosnąć w sadzie gdzie cały sztab biologów najpierw obmyśla procesy uprawy, następnie zebrane, przetransportowane, zbadane, spakowane i sprzedane. Sam proces odżywiania się u człowieka jest  przedsięwzięciem niemal że strategicznym a i tak w kwestii przetrwanie daje to samo co u małpy.
Człowiek w stopniu psychicznym i fizycznym jest super komplikacją n stopnia małpy albo inaczej wielozakresowym mnożnikiem funkcji pierwotnych wynikających z zależności między odkrywaniem a stanem świadomości.
Ja jednak wolę nasze 'skomplikowane' jedzenie od bananów na okrągło...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 04, 2006, 05:50:55 pm
Hallo, jest tu kto?
Przeczytałem w końcu "Nowy umysł cesarza". Ponieważ książka była pożyczona z biblioteki bez możliwości przedłużenia więc musiałem się śpieszyć. Nie było możliwości żeby spokojnie usiąść i przeczytać co trudniejszy kawałek kilka razy aż do skutku to znaczy do zrozumienia.
Nadal więc wielu rzeczy nie kapuję. Na przykład co to takiego ta przestrzeń fazowa. Przyznaję, że wyliczone przy jej użyciu prawdopodobieństwo powstania naszego Wszechświata gdzie nie wystarczyłoby atomów w tymże Wszechświecie żeby wypisać na nich wszystkie zera występujące po jedynce w mianowniku - to brzmi niemal jak dowód na istnienie Boga.
No bo jak coś tak nieprawdopodobnego (właściwie - niemożliwego) mogło powstać samo z siebie?
Chyba będę musiał książkę nabyć i przeczytać jeszcze ze trzy razy. Na pewno warto ją mieć bo jest to w gruncie rzeczy przejażdżka po problemach grancznych współczesnej nauki a ja takie coś bardzo lubię.

Tylko że nie bardzo widzę, żeby Penrose był zwolennikiem determinizmu w przyrodzie.
On raczej zastanawia się nad taką możliwością nie dochodząc do zdecydowanego wniosku. Chyba że i tu czegoś nie zrozumiałem.

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 05, 2006, 09:13:29 am
Nie wiem czy zwolennikiem. Ale napewno ma watpliwosci i zastanawia sie jak do determinizmu ma sie wolna wola i praca mozgu.

I tez mialem problemy ze zrozumieniem niektorych fragmentow.  ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 22, 2006, 08:36:34 pm
Cytuj
Hallo, jest tu kto?
Przeczytałem w końcu "Nowy umysł cesarza". Ponieważ książka była pożyczona z biblioteki bez możliwości przedłużenia więc musiałem się śpieszyć. Nie było możliwości żeby spokojnie usiąść i przeczytać co trudniejszy kawałek kilka razy aż do skutku to znaczy do zrozumienia.
Nadal więc wielu rzeczy nie kapuję. Na przykład co to takiego ta przestrzeń fazowa. Przyznaję, że wyliczone przy jej użyciu prawdopodobieństwo powstania naszego Wszechświata gdzie nie wystarczyłoby atomów w tymże Wszechświecie żeby wypisać na nich wszystkie zera występujące po jedynce w mianowniku - to brzmi niemal jak dowód na istnienie Boga.
No bo jak coś tak nieprawdopodobnego (właściwie - niemożliwego) mogło powstać samo z siebie?
Chyba będę musiał książkę nabyć i przeczytać jeszcze ze trzy razy. Na pewno warto ją mieć bo jest to w gruncie rzeczy przejażdżka po problemach grancznych współczesnej nauki a ja takie coś bardzo lubię.

Tylko że nie bardzo widzę, żeby Penrose był zwolennikiem determinizmu w przyrodzie.
On raczej zastanawia się nad taką możliwością nie dochodząc do zdecydowanego wniosku. Chyba że i tu czegoś nie zrozumiałem.

 

Tak tak, ja przeczytałem ze trzy razy.
Przestrzeń fazowa układu jest to zbiór (określany jako zbiór punktów w jakiej tam n-wymiarowej przestrzeni) wszystkich możliwych stanów układu.

Z tym powstaniem wszechświata to sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Nie mam pod reką książki, więc może coś uproszczę, ale sprawa przedstawia się jakos tak, iz jest to prawdopodobieństwo zaistnienia wszystkich warunków poczatkowych,  potrzebnych, aby ewolucja wszechświata przebiegała tak, jak przebiegała ( i przebiega nadal).Możliwych wartości (stanów układu w przestrzeni fazowej) jest niezmiernie dużo, i stąd prawdopodobieństwo jest tak małe.

Coś niemożliwego mogło powstać tylko przypadkiem  ;D . Zwłaszcza że w tym fragmencie jest bardzo ciekawa dygresja (chyba zeby to było w jakiej innej książce...): mianowicie prawdopodobieństwo samoczynnego powstania układu słonecznego (czy może galaktyki albo wszechświata - nie pamietam) w stanie gotowym jest nieporównanie większe, aniżeli zaistnienie owych wartości początkowych.  Wiec jeśli to był stwórca, to odwalił kope niepotrzebnej roboty (tej konkluzji u Penrose'a już nie ma...).

Penrose jest platonikiem (jak Dzi...), więc z determinizmem bywa u niego różnie. Bo niby idee wydają się być zdeterminowane, ale... no właśnie...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 22, 2006, 09:03:46 pm
Cytuj
Przestrzeń fazowa układu jest to zbiór (określany jako zbiór punktów w jakiej tam n-wymiarowej przestrzeni) wszystkich możliwych stanów układu.

Tyle to ja wiem. Ale nie jestem pewien czy rozumiem. Może by jakiś (choćby uproszczony) przykład?

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 22, 2006, 09:34:34 pm
W książce Penrose'a jest przykład graficzny i nie wiem, czy da sie to wytłumaczyć prościej (pewnie sie da, bo styl Penrose'a jest strasznie suchy i rzeczowy).  Ale jeśli rozumiesz mój opis tegoż zjawiska, to wydaje mi się, że wszystko jest OK. Zwłaszcza że w tych kwestiach wielu rzeczy nie da sie zrozumieć zdroworozsądkowo, a można je ująć jedynie w aspekcie innych zagadnień danej dziedziny. I pełniejsze zrozumienie przychodzi dopiero wraz z całościową wiedzą.
Wyobraź sobie, że masz sześcienne pudełko. Każdy punkt wnętrza sześcianu mozna opisać za pomocą współrzędnych i kazdy punkt reprezentuje jakiś tam stan badanego układu. Gdy układ ewoluuje, przechodzi miedzy kolejnymi punktami.
A ha, rzecz być może najważniejsza: przestrzeń fazowa nie jest jakimś konkretnym obiektem fizycznym. To jest matematyczny w zasadzie twór pozwalający badać ewolucję rozmaitych układów; coś jak rodzaj obliczeń.
W zależności od badanego układu (a dokładnie od jego stopni swobody) do tych "obliczeń" wykorzystuje się przestrzenie o różnych liczbach wymiarów - w zasadzie może to byc nawet przestrzeń o nieskończonej ilości wymiarów.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 22, 2006, 09:34:39 pm
ok, pryzklad:
11:24:12:543 21-05-1981 to punkt o wspolzednych 5,3,56,7,3,2,645,3,5,2,4,6,34,2,4,5,2,64 przestrzeni.

Nastepny ulamek sekundy to bedzie "poruszenie" sie w jednym z wymiarow do nastepnego punktu, czyli powiedzmy ze o 11:24:12:544 21-05-1981 przejdziemy do punktu o wspolrzednych 6,3,56,7,3,2,645,3,5,2,4,6,34,2,4,5,2,64 przestrzeni.

edit: jestem platonikiem!?  :o
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 22, 2006, 09:59:03 pm
No, ja bym powiedział, że to będzie 14,3,56,7,31,2,645,3,5,278,4,6,34,2,4,5,2,4  ;)
Cytuj
edit: jestem platonikiem!?  Shocked
A nie? Takie odniosłem wrażenie gdzieś kiedyś. W każdym razie chyba gdzieś w tych rejonach chyba sie sytuujesz - ale nie bedę się upierał.

PS
Mnie bynajmniej nie chodziło o platoniczną miłość, absolutnie... :D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2006, 10:14:57 am
Jesli chodzi o matematyke to formalista raczej (tak mi sie zdaje). A o reszte to nie wiem.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 23, 2006, 07:27:01 pm
Nie no, przecież dość ostro powoływałeś się niekiedy na Godla, a on w paradygmacie  formalistycznym cokolwiek swoim twierdzeniem nawywracał. To już nie wiem. Chyba że mówiąc o formalizmie masz na myśli czysto techniczne aspekty matematyki.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2006, 08:29:29 pm
Goedel mi formalizmu nie psuje. Wrecz udowadnia jego sensownosc (tj. koniecznosc oddzielenia matematyki od swiata).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 23, 2006, 08:42:16 pm
Cytuj
Każdy punkt wnętrza sześcianu mozna opisać za pomocą współrzędnych i kazdy punkt reprezentuje jakiś tam stan badanego układu. Gdy układ ewoluuje, przechodzi miedzy kolejnymi punktami.

Dziękuję, chyba trochę pomogło. Ale jeśli dobrze zrozumiałem, to taką przestrzeń fazową można sobie skonstruować dopiero gdy zna się wszystkie możliwe stany opisywanego układu?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 23, 2006, 10:53:56 pm
Wszystkich stanów nigdy nie można znać.  Stany poznaje się właśnie podczas obliczania ewolucji układu (najpierw wybiera się jakiś jeden punkt o znanych parametrach). W sumie szczególy tej procedury bywają skomplikowane i trzeba by sie zagłębiać w matematykę, ale do zrozumienia wystarczy obraz poglądowy.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2006, 11:06:51 pm
... dlatego trzeba pić, pić, pić, kolejne stany pojawiają się non-stop, az zgaśnie swiatło ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2006, 11:58:53 pm
Mozna zbudowac niepelna przestrzen fazowa nie znajac wszystkich stanow. Gdy zbuduje sie cala przestrzen fazowa (nie wiem czy "cala" tu pasuje) to zna sie wszystkie mozliwe, czyli mogace wystapic kiedykolwiek, stany ukladu.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Październik 24, 2006, 03:47:04 pm
Cytuj
... dlatego trzeba pić, pić, pić, kolejne stany pojawiają się non-stop, az zgaśnie swiatło ;D

Wbrew temu co piszesz, chyba właśnie zaczynam dostrzegać światło w tunelu.
A swoją drogą ciekawe czy za pomocą przestrzeni fazowej można opisywać tylko Stany Pojedyncze czy także - Zjednoczone.
W tym drugim przypadku w opisie należałoby zastąpić punkty krzaczkami (ang. - bush). Od krzaczka do krzaczka człapie sobie kaczka.
Chluśniem bo uśniem! Na drugą nóżkę! Góralu czy ci nie żaaaaal!  ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2006, 04:06:14 pm
Jak widzisz światło w tunelu to biegnij w przeciwnym kierunku - albo Zegarmistrz Światła albo pociąg. Ale widzę, że jesteś prawdziwym gentelmanem i pijesz dopiero od południa!
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 28, 2006, 01:33:19 am
Ludzkość jako gattunek?
OT  :P
Wróćmy do main topic (pisę po ang. a to znaczy tylko że jestem narąbany :D)
przyznaję dzi większą rację niż na początku co do zachwycania się rasą ludzką. gdyby nie jej podziw pewnie ym się już załamał : | :P
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 28, 2006, 11:03:26 am
Nie p tyle!
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 31, 2006, 08:42:42 am
Samoswiadomosc sloni (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3711417.html)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 31, 2006, 02:13:53 pm
Z takim łbem to się nie ma co dziwić.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 31, 2006, 03:03:31 pm
ostatni raz
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 03, 2006, 11:13:11 pm
warte wklejenia w dwoch miejscach na forum

http://haha.nu/creative/das-rad/

poprostu zobaczcie ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 04, 2006, 04:36:38 pm
Ten film był zdaje się nominowany do Oskara jakiś czas temu (chyba wtedy była też nominowana "Katedra"). Już dawno chciałem go zobaczyć, ale zapomniałem tytułu. Dzięki - sympatycznie się ogląda :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Listopad 16, 2006, 10:39:26 am
Witam ciepło i pozdrawiam wszystkich!
Nie wiem czy jest lepszy wątek stąd tu:
"Uznać różnicę między sacrum i profanum to już zanegować zupełną autonomię porządku świeckiego i przyjąć do wiadomości, że jego doskonalenie ma granice. Skoro profanum jest w opozycji do sacrum , niedoskonałość jego musi uchodzić za rzecz przyrodzoną i do pewnego stopnia nieuleczalną... Razem z zanikiem sacrum, które narzucało granice możliwości doskonalenia profanum upowszechnić się musi [i tu najważniejsze] jedno z najniebezpieczniejszych złudzeń naszej cywilizacji: złudzenie iz przekształcenia życia ludzkiego nie znają barier, że społeczeństwo jest 'w zasadzie' doskonale plastyczne i że plastyczność tę i tę zdolność do doskonalenia kwestionować, to przeczyć całkowicie autonomii człowieka, awięc człowieka samego zanegować. Złudzenie to jest nie tylko szaleńcze, ale wiedzie do rozpaczy. Tak wśród nas rozpowszechniona chimera Nietzsche'ańska lub Sartre'owska, wedle której człowiek wyzwolić się może totalnie, wyzwolić się od wszystkiego - od wszelkiej tradycji i od wszelkiego sensu zastanego, i że sens każdy może być dekretowany lub zniesiony w każdej chwili mocą arbitralnej woli lub kaprysu, chimera ta, miast otworzyć przed człowiekiem perspektywę boskiego samotworzenia, zawiesza go w ciemności. Otóż w tej ciemności, gdzie wszystko jest równie dobre, wszystko jest też równie obojętne."

Ufff, to cytat z Kołakowskiego. Znalazłem go właśnie przeglądając inną książkę.. i pominąwszy styl autora, który zdaje mi się zbyt kwiecisty, pełen porównań i mało ścisły jak na filozofa, zgadzam się najdokładniej z sensem tego co napisał.
To taki appendix do naszej rozmowy, głównie z Deckiem, ok 13, 14-tej strony wątku o Cyberiadzie gdzie chyba wyszło od tego iżby sam rozum miał wojnom zapobiec, co uważam za bzdurę... nie mówiąc już, że utopią jest sądzenie, jakoby kiedyś człowiek (każdy z osobna) tylko rozumem się kierował więc jakby nie patrzeć sam rozum nas nie uratuje. Oczywiście zdałoby się go więcej nie przeczę...
W każdym razie "złudzenie" o którym tu pisze Kołakowski wciąż, po komunizmie i po narodowym socjaliźmie, się niestety panoszy. I to mnie niepokoi...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 16, 2006, 12:17:21 pm
Jezeli dobrze zrozumialem to cytowany fragment mowi prawde do momentu w ktorym profanum przeksztalci sie w sacrum i podzial zniknie.
Choc zdaje sobie sprawe ze zadna (?) z religii nie mowi wprost ze takie cos jest mozliwe (acz twierdze ze Chrzescijanstwo mowi to miedzy wierszami).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Listopad 16, 2006, 12:51:01 pm
 :-?
Tzn. "chodzi Ci się" o sytuację po Końcu Świata i zmartwychwstaniu?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 16, 2006, 02:19:17 pm
Ciezko wytlumaczyc... Ale powiedzmy ze tak ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Listopad 16, 2006, 03:36:27 pm
Faktycznie, wtedy to... chyba można powiedzieć, że profanum już nie będzie.
Na ile to wynika z Kołakowskiego nie wiem. On, co mu zarzucał w Filozofii Przypadku chyba, Lem, nigdy się jasno nie zdeklarował czy jest wierzący, czy nie. W przypadku publikującego filozofa to potrzebne, jak twierdził, Lem.
Natomiast wyraźnie wierzy Kołakowski w jakieś sacrum a także, a może przede wszystkim, w jego potrzebę. No przynajmniej od jakiegoś czasu...
Grudziński a może i Miłosz ?) napisał gdzieś o rozmowie londyńskiej z Kołakowskim -naście może czy więcej lat temu, w której ten się straszliwie obruszył gdy usłyszał o zrównaniu totalitaryzmów: hitlerowskiego i stalinowskiego. Po prostu omal nie wybuchł. Od jakiegoś czasu sam już mówi to samo..
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 16, 2006, 03:57:21 pm
Cytuj
"Uznać różnicę między sacrum i profanum to już zanegować zupełną autonomię porządku świeckiego i przyjąć do wiadomości, że jego doskonalenie ma granice.

To zdanie jest co najmniej dziwne. Sacrum i profanum różni się zasadniczo. Przyjęcie różnicy miedzy nimi jest oczywiste. Nie może być więc mowy o negowaniu niezależności porządku świeckiego, skoro ten (przy zgodzie na różnice) jest całkowicie autonomiczny. Czy w tym kontekście doskonalenie się profanum ma granice? Oczywiście, że nie. To zdanie jest kompletnie poplątane!

Sacrum ograniczało zawsze profanum. Jeśli je oddzielamy od siebie to jedna i druga strona może rozwijać się niezależnie i swobodnie.


Cytuj
Skoro profanum jest w opozycji do sacrum , niedoskonałość jego musi uchodzić za rzecz przyrodzoną i do pewnego stopnia nieuleczalną...

Jaka niedoskonałość profanum? Kołakowski deprecjonuje tutaj świat świecki, podczas gdy obydwa te światy (duchowy i świecki) mają swoje plusy i minusy. Ważne by te plusy nie przysłoniły nam minusów... hehehe.

Cytuj
Razem z zanikiem sacrum, które narzucało granice możliwości doskonalenia profanum upowszechnić się musi [i tu najważniejsze] jedno z najniebezpieczniejszych złudzeń naszej cywilizacji:

Niech no sobie Pan Kołakowski przypomni czasy kiedy to sacrum władało umysłami Europy. Była to właśnie czasy ograniczania profanum wręcz do absurdu. Jaki był tego finał chyba każdy coś słyszał na lekcjach historii.

Późniejszego tekstu na temat najniebezpieczniejszego złudzenia naszej cywilizacji nie rozumiem. Możecie mi powiedzieć co Kołakowski ma na myśli?

CU
Deck
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 16, 2006, 04:04:41 pm
Cytuj
Faktycznie, wtedy to... chyba można powiedzieć, że profanum już nie będzie.
Na ile to wynika z Kołakowskiego nie wiem. On, co mu zarzucał w Filozofii Przypadku chyba, Lem, nigdy się jasno nie zdeklarował czy jest wierzący, czy nie. W przypadku publikującego filozofa to potrzebne, jak twierdził, Lem.
Natomiast wyraźnie wierzy Kołakowski w jakieś sacrum a także, a może przede wszystkim, w jego potrzebę. No przynajmniej od jakiegoś czasu...
Grudziński a może i Miłosz ?) napisał gdzieś o rozmowie londyńskiej z Kołakowskim -naście może czy więcej lat temu, w której ten się straszliwie obruszył gdy usłyszał o zrównaniu totalitaryzmów: hitlerowskiego i stalinowskiego. Po prostu omal nie wybuchł. Od jakiegoś czasu sam już mówi to samo..

Bo między hitleryzmem i stalinizmem jest zasadnicza różnica. Można je w zasadzie na pewnym pułapie porównywać, lecz w głębi to były dwa odrębne twory totalitarne.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Listopad 16, 2006, 04:33:09 pm
Może Kołakowski ma problem, z którym sam ciutkę się nie uporałem: zdaje sobie sprawę z potrzeby wiary i z jej wartości dla Homo Sapiens a ciężko mu bez zastrzerzeń przyjąć ukonkretnienie tej wiary w postaci określonej religii.

Ale, ale... Dzi podrzucę Ci coś z n-ru 10 "Charakterów". Z rozmowy z pewnym rabinem (Sacha Pecaric). Bardzo mi się spodobało:

"W swoim słynnym artykule o wolnej woli pt.: "Pożądaj prawdy" rabin Elijahu Dessler twierdzi, że wolna wola sytuuje się w "dynamicznym punkcie wyboru". Każdy właściwy wybórgo obniża. Powiedzmy, że ktoś urodził się w złej dzielnicy, np. na warszawskiej Pradze [czyżby rabina tam źle potraktowano :-/ - wtrącenie moje], miał trudne dzieciństwo. Coś ukradł. Ucieka przed policją i nadal ma wybór, czy zabić policjanta, czy nie. Jeszcze nigdy nikogo nie zabił. Załóżmy, że go zabija. Następnym razem punkt jego wolnego wyboru co do tego, czy zamordować czy nie, jest obniżony. Człowiek ten traci wolny wybór w tej kwestii. Takie jest znaczenie tego, co powiedziane w Torze do faraona, mianowicie, że Bóg zatwardził jego serce - znaczy to, że odebrał mu wolny wybór. Zależnie od tego, co czynimy - dobro czy zło - ten dynamiczny punkt wolnej woli się przesuwa... ...Wolna wola nie polega na tym, że moge robić,co chcę ale na tym, że zawsze stoję przed wyborem. Istnieje we mnie front walki dobrego ze złem...
...Bóg wie, co zrobię, ale to nie ogranicza naszej zdolności do wolnego wyboru...
...Religia ogranicza [tak, tak] człowieka po to, żeby mu zwrócić uwagę na inne wartości...
[i jeszcze:]...Bo ludzkie ego samo z siebie jest za słabe, żeby obronić się przed pokusami. Gdyby człowiek stał wyżej, byłby jak anioł. Anioł w tradycji żydowskiej nie ma wolnego wyboru. Jest tylko posłańcem Boga, wykonuje Jego wolę. Jedynie człowiek ma wolny wybór. Nawet jeśli wydawać by się mogło, że anioły posiadają w jakimś stopniu wolną wolę, to z pewnością nie tak absolutną jak ta, którą obdarzony został człowiek."

Niezły wywiad, krótki a treściwy. To tyle...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Listopad 16, 2006, 04:36:48 pm
Cytuj
Bo między hitleryzmem i stalinizmem jest zasadnicza różnica. Można je w zasadzie na pewnym pułapie porównywać, lecz w głębi to były dwa odrębne twory totalitarne.

CU
Deck

A konkretnie jaka ?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 16, 2006, 04:44:43 pm
Cytuj
Cytuj
Bo między hitleryzmem i stalinizmem jest zasadnicza różnica. Można je w zasadzie na pewnym pułapie porównywać, lecz w głębi to były dwa odrębne twory totalitarne.

CU
Deck

A konkretnie jaka ?

np: taka, że hitleryzm został wybrany przez ludzi w wyniku ich przekonań i ogólnej akceptacji, natomiast stalinizm był systemem wymuszonym poprzez terror i wszelkiego rodzaju nadużycia. Innymi słowy pierwszy system był chciany, drugi nie.
Kolejna zasadnicza różnica to sposób postępowania, a raczej motywy działania zbrodniarzy hitlerowskich i stalinowskich. Tu różnica jest kolosalna - zdziwiłbyś się jak ogromna!

CU
Deck
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 16, 2006, 07:21:37 pm
Edredon: moze i fajne tylko nie rozumiem co by sie mialo w tej wolnej woli przesuwac...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 16, 2006, 09:53:02 pm
Deckard: Te różnice to mi wyglądają jak przy rozróżnianiu morderców - ten zabił, bo go ulica wychowała i chciał sobie po prostu pare złotych dorobić, a ten od dziecka żył w luksusie i chciał bogactwo pomnożyć. Powód jest ten sam - elementarny brak szacunku. Tak też w tych totalitraryzmach różne były siły, które wyrwały ludzi z ich zwyczajnych zajęć, ale jedno było koryto, które i katów i ofiary do takiego upodlenia przywiodło - przekonanie, że są gorsi ludzie. Zobacz jak do dziś inaczej się waży 1 i 17 września... A dlaczego?

Edredon - mocne i trafne.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 16, 2006, 11:47:29 pm
maziek: niestety Twój przykład z rozróżnianiem morderców to strzał niczym kulą w płot. Otóż różnica między hitlerowcami a zbrodniarzami sowieckimi lub tymi służącymi jeszcze pod Hirohito jest niebagatelna i dość niezwykła. Żeby nie było więcej nieścisłości w tym temacie opowiem o jakąż to różnice chodzi:

a) praktycznie większość jakichkolwiek morderców, z wyjątkiem właśnie hitlerowców, po pewnym czasie (czyli po upadku sowietów) przyznawało, że byli opętani chorą myślą, zmuszano ich do pewnych działań. Najczęstszą odpowiedzią było: "Ja tylko wykonywałem rozkazy".

b) hitlerowiec był święcie przekonany o słuszności swoich czynów. Wielu z nich dzisiaj przyznaje, że zrobiłby to samo. Wilfred von Owen na pytanie jak scharakteryzowałby ów czas (czas faszyzmu i wojny) odpowiedział: "to był raj". Nadmienię tylko, że wypowiedzi tej udzielił całkiem niedawno.

Tak się składa, że wielu ludzi z tamtego okresu już nie żyje. Ci, którzy jednak żyją czasem jeszcze udzielą wywiadu. W ten sposób ostatnimi laty dowiadujemy się o tych zaskakujących różnicach i rzucają one zupełnie nowe światło na szczegóły, które wcześniej były nieznane.

PS.
Co masz na myśli mówiąc o różnym traktowaniu 1 i 17 września?

CU
Deck
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 16, 2006, 11:54:38 pm
Cytuj
"...Bóg wie, co zrobię, ale to nie ogranicza naszej zdolności do wolnego wyboru...

A mi się wydaje, że jednak ogranicza. Jeżeli Bóg wie co zrobię, to znaczy że mój wybór jest już z góry przesądzony i tylko ja go jeszcze nie znam.
Sam fakt istnienia Boga odbiera mi wolną wolę, bo przecież Bóg decyduje o wszystkim co było jest i będzie w skali mikro, makro i mega (tak się przynajmniej przyjęło uważać).
W tej sytuacji nie bardzo nawet wiem czy Bóg może coś zrobić, żeby dać mi ten wolny wybór - to trochę jak z tym kamieniem, którego nie może podnieść.
Chyba, że... ukryje się przede mną, pozostawi mnie w zupełnej  niepewności co do swojego istnienia lub nie istnienia. Wtedy mogę przynajmniej wierzyć że nic mnie nie ogranicza choć nie wiem tego na pewno.



Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 16, 2006, 11:58:51 pm
Otóż to!

Cały ten wywiad udzielony przez rabina nie trzyma się kupy i sporo w nim niekonsekwencji.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 17, 2006, 12:13:09 am
Cytuj
maziek: niestety Twój przykład z rozróżnianiem morderców to strzał niczym kulą w płot. Otóż różnica między hitlerowcami a zbrodniarzami sowieckimi lub tymi służącymi jeszcze pod Hirohito jest niebagatelna i dość niezwykła. Żeby nie było więcej nieścisłości w tym temacie opowiem o jakąż to różnice chodzi:

a) praktycznie większość jakichkolwiek morderców, z wyjątkiem właśnie hitlerowców, po pewnym czasie (czyli po upadku sowietów) przyznawało, że byli opętani chorą myślą, zmuszano ich do pewnych działań. Najczęstszą odpowiedzią było: "Ja tylko wykonywałem rozkazy".

b) hitlerowiec był święcie przekonany o słuszności swoich czynów. Wielu z nich dzisiaj przyznaje, że zrobiłby to samo. Wilfred von Owen na pytanie jak scharakteryzowałby ów czas (czas faszyzmu i wojny) odpowiedział: "to był raj". Nadmienię tylko, że wypowiedzi tej udzielił całkiem niedawno.

Tak się składa, że wielu ludzi z tamtego okresu już nie żyje. Ci, którzy jednak żyją czasem jeszcze udzielą wywiadu. W ten sposób ostatnimi laty dowiadujemy się o tych zaskakujących różnicach i rzucają one zupełnie nowe światło na szczegóły, które wcześniej były nieznane.

Nie, choćbym chciał nie mogę się z tym zgodzić!
Wszyscy zbrodniarze hitlerowscy sądzeni w Norymberdze powtarzali jak jeden mąż, że wykonywali tylko rozkazy.
A jeśli czytałeś rozmowy Torańskiej z byłą peerelowską nomenklaturą, to nie mogłeś chyba nie zauważyć, że byli wśród nich i tacy którzy nadal po tym wszystkim uważali się za komunistów i byli przekonani, że cel był dobry a tylko środki niefortunne.
Jeśli zaś chodzi o Wilfreda von Owena to wcale mu się nie dziwię. Mówił przecież o czasach gdy był młody, zdrowy, piękny i na świeczniku (nawet jeśli do szczytu świecznika trochę mu jeszcze brakowało).
Zapewne tak samo powiedzieli by demonstrujący w Moskwie zwolennicy Zuganowa.
Skoro zaś o nich mowa, to zwróć uwagę, że obok sztandarów z sierpem i młotem chętnie noszą w pochodach także coś co ogromnie przypomina hitlerowskie swastyki a i ich poglądy pod wieloma względami zbliżone są do faszystowskich.
 
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 17, 2006, 02:08:17 am
Nie wydaje mi sie, zeby byla faktycznie jakas wieksza roznica pomiedzy stalinizmem, hitleryzmem, czy innym morderczym, totalitarnym systemem. Struktura chyba zawsze wyglada tak samo: Jest czesc karierowiczow, ktorzy za nic maja stosy trupow, choc widza jasno, na wskros jak to dziala, debili ktorzy wierza w idiotyczna propagande (pozyteczni idioci), ludzi ktorzy nie wierza, potepiaja, ale z obawy o swoje zycie biernie lub czynnie uczestnicza w takim systemie i na koniec ci ktorzy walcza z ta ideologia. Oczywiscie sa tez typy posrednie, ale chyba kazdy z podobnych systemow dziala i jest skonstruowany podobnie.
A na koniec, kiedy taki system upada, wszyscy jednym glosem krzycza, ze tylko wykonywali rozkazy i to ich wybiela! I na ogol uchodzi im to co robili plazem. Wielu zas sadzacych i postronnych zapomina, ze gdyby nie bylo oprawcow, nie byloby i tyranow
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 17, 2006, 09:25:49 am
 Mnie się wydaje, że jakaś różnica jednak jest, choć może nie zasadnicza. Rzeczywiście hitleryzm był wprowadzony bardziej w atmosferze akceptacji społecznej, niż stalinizm. Tj. przynajmniej z tego co wiem, Hitler w krótkim czasie rozwiązał wiele problemów gospodarczych w Niemczech, czym raczej Stalin nie mógł się pochwalić. Pierwszy mógł dzięki temu zyskać jakąś aprobatę społeczną, choć z drugiej strony oglądając niedawno film Hitler: Rise to Power (o historii Hitlera od dzieciństwa  do 1933) widać, że w wielu przypadkach on i jego kolesie posłużyli się oszustwem, szantażem, wymuszeniami i łamali prawo po to, by dorwać się do koryta, i poza nim samym (Hitlerem), który był wręcz autentycznie opętany, wielu było tam takich którzy 'system' traktowali wyłącznie jako trampolinę i koryto.
Nie zmienia to jednak faktu, że przez kilka lat z rzędu NSDaP dostawała coraz to więcej i więcej głosów w wyborach, aż wreszcie zdobyła większość.

Nie wiem jako to było ze stalinizmem, ale wydaje mi się, że po prostu pewnego dnia Rosjanie obudzili się w innym kraju, i nikt ich o zdanie nie pytał :)

Jeśli chodzi o wspomnienia von Owena, to niestety było  pewno też wielu podwładnych Stalina, do których docierały ciężarówki z kawiorem, i Ci pewno też nie mieli złych wspomnień ::)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 17, 2006, 10:05:08 am
Cytuj
z tego co wiem, Hitler w krótkim czasie rozwiązał wiele problemów gospodarczych w Niemczech, czym raczej Stalin nie mógł się pochwalić.

Pierwsze 4 lata rządów Stalina to tzw. NEP (nowaja ekonomiczeskaja polityka). W ograniczonym zakresie zezwolono wtedy na prywatną działalność gospodarczą.
W rezultacie był to okres dość szybkiego rozwoju i poprawy warunków życia ludności po ciężkim okresie wojennym. Nie wykluczam więc, że Stalin mógł się cieszyć wtedy pewnym poparciem także wśród nie-komunistów. Można więc tu ostrożnie mówić o pewnej analogii do pierwszych lat rządów Hitlera. Poza tym nie wolno zapominać o propagandzie, która mąciła ludziom w głowach równie skutecznie jak w ta w Trzeciej Rzeszy.
Potem dopiero zaczęło się przykręcanie śruby - przymusowa kolektywizacja rolnictwa i związana z nią klęska głodu, niszczenie prywatnej własności, procesy pokazowe, walka z kościołem.
Obozy pracy istniały jednak już niemal od samego początku (podobnie jak Dachau w Niemczech).

Poza tym zgadzam się w pełni z Nexusem i Terminusem.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2006, 10:28:21 am
Cytuj
maziek: niestety Twój przykład z rozróżnianiem morderców to strzał niczym kulą w płot...
a) praktycznie większość jakichkolwiek morderców, ...  przyznawało, że byli opętani chorą myślą

b) hitlerowiec był święcie przekonany o słuszności swoich czynów...
...
Patrz na treść a nie formę. Wszystko to było możliwe, ponieważ mocodawcy uważali, że są "gorsi" ludzie, kosztem których "lepsi" ludzie moga żyć. Gorsze narody np. Tzn. ja rozumiem, że uważasz, że Hitler działał z przekonania a Stalin z kalkulacji. Ale jak niby mamy to stwierdzić? To co napisał Zlatan - wszyscy hitlerowcy "tylko wykonywali rozkazy". Dlatego trzeba było uznać SS za organizację zbrodniczą, aby móc ścigać jej członków nawet tylko za wykonywanie rozkazów. W Rosji też jest wielu dziadków, którzy wspominają z lubością, jak posyłali do piachu wrogów rewolucji.

a co do 1 i 17 września... To Niemcy bez ogródek przyznają, że napadli na Polskę, a Rosja do dziś uważa, że "tylko" zabezpieczyła swoje granice. To Rosjanie nie chcą się przyznać do ludobójstwa w Katyniu i nadal mają dobre mniemanie o sobie. Tak więc są przekonani o własnej słuszności.

Jasne, że mechanizmy, które umozliwiły rozwinięcie sie trzech totalitaryzmów o których mówisz były inne (hitleryzm - z demokracji, stalinizm - korzystał z feudalnych stosunków caratu i Japonia - po prostu była cesarstwem i w tamtej cywilizacji element całkowitej powolności rozkazom był oczywisty). Ale u podstaw ich wszystkich było mniemanie, że są gorsi ludzie, których należy wykończyć, aby lepsi mieli gdzie i z czego żyć.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 17, 2006, 12:42:40 pm
Cytuj
Nie, choćbym chciał nie mogę się z tym zgodzić!

W takim razie zacytuje dzisiaj odpowiedni słowa... ale dopiero po południu (teraz nie ma przy sobie książki).

Cytuj
Wszyscy zbrodniarze hitlerowscy sądzeni w Norymberdze powtarzali jak jeden mąż, że wykonywali tylko rozkazy.

Nie wspominałem nigdzie o Norymberdze.

Cytuj
A jeśli czytałeś rozmowy Torańskiej z byłą peerelowską nomenklaturą, to nie mogłeś chyba nie zauważyć, że byli wśród nich i tacy którzy nadal po tym wszystkim uważali się za komunistów i byli przekonani, że cel był dobry a tylko środki niefortunne.

Nie czytałem, ale wierzę, że tak się zachowywali. Po stronie faszyzmu i komunizmu byli tacy ludzie. Mój post miał pokazać różnicę między faszyzmem a innymi ustrojami totalitarnymi. No ale żeby nie być gołosłownym obiecuję wrzucić dzisiaj odpowiednie cytaty.

Cytuj
Jeśli zaś chodzi o Wilfreda von Owena to wcale mu się nie dziwię. Mówił przecież o czasach gdy był młody, zdrowy, piękny i na świeczniku (nawet jeśli do szczytu świecznika trochę mu jeszcze brakowało).

To prawda, można tak to interpretować. Dla mnie jednak jest to osoba, która właśnie świetnie wpasowuje się w mechanizm, o którym piszę. No ale tutaj też wrzucę odpowiedni cytat.


Cytuj
Zapewne tak samo powiedzieli by demonstrujący w Moskwie zwolennicy Zuganowa.
Skoro zaś o nich mowa, to zwróć uwagę, że obok sztandarów z sierpem i młotem chętnie noszą w pochodach także coś co ogromnie przypomina hitlerowskie swastyki a i ich poglądy pod wieloma względami zbliżone są do faszystowskich.
 

Bo to są faszystowskie poglądy. Ich biblią jest przecież Mein Kampf. O ironio losu, ubóstwiają człowieka, którego marzeniem było zatrzeć Słowian w proch.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 17, 2006, 12:47:05 pm
Cytuj
a co do 1 i 17 września... To Niemcy bez ogródek przyznają, że napadli na Polskę, a Rosja do dziś uważa, że "tylko" zabezpieczyła swoje granice. To Rosjanie nie chcą się przyznać do ludobójstwa w Katyniu i nadal mają dobre mniemanie o sobie. Tak więc są przekonani o własnej słuszności.

OK. Myślałem, że będzie Ci chodzić o postrzeganie tych dwóch dat w Polsce.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2006, 07:33:59 pm
Cytuj
OK. Myślałem, że będzie Ci chodzić o postrzeganie tych dwóch dat w Polsce.
To inna sprawa, to lata indoktrynacji. Mi osobiście było się trudno przestawić na zrozumienie, że niczym się to (1 i 17 września) nie różniło...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 17, 2006, 07:36:42 pm
Tak się składa, że jestem w trakcie lektury książki Laurence[ch8217]a Rees[ch8217]a pt: [ch8222]Auschwitz. Niziści i [ch8222]Ostateczne rozwiązanie[ch8221][ch8221]. Autor jest brytyjskim dziennikarzem, dyrektorem działu programów historycznych BBC, który przez 15 lat przeprowadzał dziesiątki rozmów z esesmanami i ofiarami obozów. Jego książka próbuje także zanalizować mentalność zbrodniarzy hitlerowskich.

Cytuj
[ch8222]A jednak jest coś w psychice hitlerowców, co nie pasuje do mentalności zbrodniarzy działających w tylu innych reżimach totalitarnych. Do tego niewątpliwego wniosku doszedłem po ukończeniu trzech projektów dotyczących drugiej wojny światowej, na które składały się książki i seriale telewizyjne: najpierw [ch8222]Naziści: Ostrzeżenie historii[ch8221], a potem [ch8222]Wojna stulecia[ch8221], studium starcia między Hitlerem a Stalinem, a w końcu [ch8222]Trwoga na wschodzie[ch8221], będąca próbą zrozumienia japońskiej mentalności w latach trzydziestych i podczas wojny. Jednym z niespodziewanych skutków mojej pracy jest to, że nie znam poza sobą żadnej innej osoby, która rozmawiałaby z tak dużą liczbą zbrodniarzy wojennych ze wszystkich trzech totalitarnych mocarstw [ch8211] Niemiec, Japonii i Związku Radzieckiego. Mogę na podstawie tych rozmów potwierdzić, że zbrodniarze hitlerowscy byli inni.[ch8221]

Dalej Rees zauważa kolejną różnicę między obydwa systemami (faszyzmem w Niemczech i komunizmem w ZSRR), a mianowicie atmosferę wszechogarniającego strachu, która nie była znana w takiej skali w Trzeciej Rzeszy.

Cytuj
[ch8222]Niezależnie od tego, jak bardzo człowiek starał się upodobnić do innych, jak wiele sloganów wygłosił, terror stalinowski działał tak, że nic, co się robiło, mówiło lub myślało, nie mogło uratować, jeśli los padł właśnie na ciebie. Natomiast w hitlerowskich Niemczech, jeśli nie należało się do określonej grupy ryzyka [ch8211] Żydów, komunistów, Cyganów, homoseksualistów, [ch8222]nierobów[ch8221] albo kogokolwiek, kto sprzeciwiał się reżimowi [ch8211] można było wieść spokojne życie.[ch8221]

Przykładowa charakterystyka zbrodniarza sowieckiego:

Cytuj
[ch8222]Na przykład, rozmawiający ze mną  były członek tajnej policji stalinowskiej, który wyrzucał Kałmuków z domów i wywoził ich pociągami na Syberię, nie miał właściwie pojęcia, co stało za trwającymi wtedy represjami. Na pytanie, dlaczego wziął w nich udział, odpowiadał zawsze tak samo [ch8211] o ironio, była to odpowiedź powszechnie przypisywana hitlerowcom; mówił, że [ch8222]działał zgodnie z rozkazami[ch8221]. Popełniał zbrodnię, ponieważ mu kazano, a zdawał sobie sprawę, że jeśli nie wykona rozkazu, to zostanie rozstrzelany. Ufał, że jego przełożeni wiedzą, co robią. Co oczywiście oznaczało, że po upadku komunizmu mógł ze spokojnym sumieniem żyć dalej i pozostawić przeszłość za sobą.[ch8221]

oraz japońskiego:

Cytuj
[ch8222]Inni byli również znani mi japońscy zbrodniarze wojenni, którzy dopuścili się jednych z najgorszych okrucieństw w całej współczesnej historii. W Chinach japońscy żołnierze rozpruwali brzuchy brzemiennych kobiet i zakłuwali płody bagnetami[ch8221]
 (tu następuje opis innych zbrodni, który raczej pominę - przyp. Deck)  i  dalej:
[ch8222]Tak jak rozmawiający ze mną radziecki oprawca, ci japońscy weterani próbowali usprawiedliwiać swoje czyny niemal wyłącznie zewnętrznym czynnikiem [ch8211] którym był reżim.[ch8221]

Dalej Rees wraca do opisu mentalności hitlerowców, którzy różnili się od zbrodniarzy innych reżimów:

Cytuj
[ch8222]Coś innego działo się w umysłach wielu hitlerowskich zbrodniarzy wojennych, co najlepiej oddaje w tej książce wywiad z Hansem Friedrichem, który przyznaje, że osobiście strzelał do Żydów. Nawet dziś, wiele lat po upadku reżimu hitlerowskiego, nie żałuje tego, co wtedy czynił. Łatwo byłoby mu schować się za wymówkami, takimi jak [ch8222]wykonywałem rozkazy[ch8221] albo [ch8222]mój mózg był wyprany przez propagandę[ch8221], ale tak wielka jest siła jego wewnętrznego przekonania, że nie musi tego robić. Wtedy wierzył, że rozstrzeliwanie Żydów jest słuszne, a dziś według wszelkich oznak również w to wierzy. Jest to godne pogardy i wstrętu nastawienie [ch8211] niemniej intrygujące.[ch8221]

I na koniec jeszcze taki cytat:

Cytuj
[ch8222]Wniosek, do jakiego więc doszedłem nie tylko dzięki wywiadom, ale również późniejszym badaniom archiwalnym oraz dyskusjom z naukowcami, jest taki, że zbrodniarze reżimu hitlerowskiego częściej przyjmowali osobistą odpowiedzialność za swoje czyny niż oprawcy służący Stalinowi bądź Hirohito. Oczywiście jest to uogólnienie i w każdym reżimie znajdą się osoby, które nie pasują do tego rozróżnienia. Jednak, jako uogólnienie, wniosek ten wydaje się sprawdzać. (...)[ch8221]

To tyle.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 17, 2006, 09:54:30 pm
No cóż, mimo wszystko nadal upieram się, że istotnej różnicy nie ma.

Po pierwsze - co sam pisałem i co zresztą potwierdza jeden z cytatów Decka - powoływanie się na rozkazy przełożonych jest uważane za zjawisko nagminne także wśród zbrodniarzy hitlerowskich.

Po drugie - brak wyrzutów sumienia i przekonanie, że postępowało się słusznie można by zapewne spotkać także wśród zbrodniarzy stalinowskich i cesarsko-japońskich. Jeśli jest ono rzadsze to zapewne łatwo wytłumaczyć to  obawą przed potępieniem ze strony otoczenia, i przed innymi przykrymi konsekwencjami. Jestem przekonany, że gdyby udało się zdobyć zaufanie tych osobników to niejeden z nich zrezygnowałby z wersji standardowej (nie chciałem ale musiałem) na rzecz heroicznej (odwaliłem kawał dobrej roboty).

Zgadzam się natomiast, że atmosfera strachu panująca w Rosji stalinowskiej nie miała sobie równej ani w Trzeciej Rzeszy ani tym bardziej w Japonii.

Myślę, że tę różnicę w natężeniu strachu da się wytłumaczyć różnicami ideologicznymi.
W każdym z tych państw panująca ideologia wprowadzała niemal równie bezwzględny podział na "swoich" i "obcych". Tyle tylko, że w ZSSR podział ten nie był tak ściśle sprecyzowany jak w Niemczech i w Japonii.
W tamtych dwóch krajach "obcych" rozpoznawało się wg. kryteriów bardziej powiedziałbym - stabilnych. Takich cech jak wygląd, język, nazwisko, zwyczaje i  nawyki nie zmienia się z łatwością. Dlatego dają one prześladowcom poczucie, że mogą z dużą pewnością odróżnić np. Zyda od Niemca lub Chińczyka od Japończyka. A skoro tak to "swoi" mogą żyć w poczuciu bezpieczeństwa. Nie muszą się specjalnie obawiać, że ni stąd ni zowąd zostaną zaliczeni do "obcych".

Inaczej rzecz się ma tam, gdzie kryteria odróżniania "swoich" i "obcych" są niejasne i zmienne. Podstawowym kryterium w ZSSR była jak wiadomo przynależność klasowa. Ale były właściciel ziemski lub fabrykant po pozbawieniu go majątku mógł przecież stać się zwykłym robolem. Mógł twierdzić, że zmieniła mu się "świadomość klasowa" i jest teraz całym sercem po stronie rewolucji. Co z takim zrobić? Gdzie go zaliczyć? A tacy co całe życie przepracowali w fabryce przy taśmie i od dawna należą do Partii? Można im ufać czy nie? Może to tylko wyrachowani konformiści? Albo dobrze zakamuflowani szpiedzy? Potrzebny jest ktoś kto będzie o tym rozstrzygał z urzędu. Z chwilą zaś utworzenia takiego urzędu groza zaczyna narastać... Zresztą sam urząd też musi być kontrolowany więc paranoi nie ma końca.

Zapewne jest jeszcze jedna różnica. W Japonii nie było wielowiekowej tradycji podsycania wrogości do Chińczyków. Najprawdopodobniej stanęły temu na przeszkodzie warunki geograficzne.
Wpajanie ludziom sowieckim wrogości do "kapitalistów" i "wyzyskiwaczy" trwało kilkadziesiąt lat.
Natomiast w Niemczech antysemityzm rozwijał się przez stulecia. Wystarczy przypomnieć zbiorowe palenie Zydów na stosach w średniowieczu. Piece Oświęcimia to tylko udoskonalenie techniczne, nie jakiś nowy wynalazek.
Dlatego zapewne Niemcowi, który strzelał do Zydów łatwiej mieć silne poczucie dobrze spełnionego obowiązku niż Japończykowi który strzelał do Chińczyków lub Rosjaninowi, który strzelał do "wrogów klasowych".

Podsumowując w jednym zdaniu: Pewne różnice istnieją ale wciąż nie jestem przekonany, że na tyle silne by móc mówić o kilku rodzajach zbrodniarzy wojennych, co najwyżej - o trzech rodzajach totalitaryzmów.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 18, 2006, 01:38:44 pm
Zgadzam sie ze Zlatanem. Nie mozna mowic o dokladnym podobienstwie zadnego z systemow, bo przeciez kazdy byl troche inny. Nie mniej jednak nie sadze by na podstawie jednej, czy kilku roznic mozna by separowac wlasnie hitlerowcow, od calej reszty. Tak samo np. japonski byl rozny od koreanskiego, a ten od chinskiego
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Listopad 20, 2006, 01:59:38 pm
Różnicę między totalitaryzmem sowieckim a hitlerowskim znam z historii mojej rodziny.
Tak za okupacji niemieckiej chowali w piwnicy żydów a gdy ruscy szli na berlin to niemieckich żołnierzy.
Jednak niemieccy okupujący wykazywali się większą kulturą, inteligencją [ch8211] wykształceniem i co dziwne na swój sposób humanitaryzmem, natomiast sowieci podczas pierwszej wizyty wystrzelali wszystkie psy, a nawet, serią z pepeszki, budzik który niefortunnie zadzwonił, gdy się dowiedzieli że to taki rodzaj zegarka to ukradli wszystkie zegary i zegarki z domu.
Według mnie hitlerowcy kierowali się ideami, ich okrucieństwo było wyrafinowane i przemyślane, a sowiecka armia często składała się z chłopaków na siłę wyrwanych z jakiś zapyziałych wiosek w których zegarków nawet nie znali, więc sposoby ich postępowania z polakami były prymitywne i przez to też okrutne.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 20, 2006, 09:51:21 pm
Cytuj
Jednak niemieccy okupujący wykazywali się większą kulturą, inteligencją [ch8211] wykształceniem i co dziwne na swój sposób humanitaryzmem

Większym wykształceniem? Niewątpliwie tak. Większą inteligencją? Zależy od tego co się rozumie przez inteligencję. Większą kulturą? Hm. O ile doktora Mengele można nazwać człowiekiem kulturalnym. Komendant Auschwitz podobno lubił słuchać Bacha i Mozarta. Bardzo kulturalny człowiek.
Humanitaryzmem!? Tu już naprawdę nie nadążam.  :-?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 21, 2006, 08:45:56 am
Sądzę, że Tytanowi chodziło o różnicę w brutalności i okrucieństwie hitlerowców i sowietów. Może niezbyt fortunnie ubrał to w słowa, ale wszyscy znamy to z opowiadań naszych dziadków i babć. Ja osobiście również to potwierdzam.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2006, 09:38:39 am
Lem pisał o selektywności działania Niemców. Jak mieli wykaz stąd dotąd, to stąd dotąd go załatwiali. W jednym worku z Rosjanami są Kałmucy i inne narody, które realizowały tradycję najeżdzania sąsiadów dla łupów i gwałcenia ich kobiet. Tak że róznica w ogólnym poziomie kultury na pewno była. Z tym że sądzę, że bardziej to tłumaczy Kałmuków niż Niemców, którzy nie mieli skrupółów aby np do likwidacji powstania warszawskiego użyć właśnie Kałmuków i Ukraińców. Poza tym to, o czym piszecie, nie dałoby się napisać z pozycji Żyda, Cygana, czy jakiejkolwiek grupy/narodowości będącej na wykazie Niemców. Poza tym ta ich kultura tym się też objawiła, że w pierwszym rzędzie rżnęli profesurę i inteligencję.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Listopad 21, 2006, 10:49:22 am
Zgadzam się z tym że Hitlerowcy wybijali inteligencję szczególnie tę która przejawiała odmienne poglądy, humanitaryzm rzeczywiście jest kontrowersyjny w tym temacie, jednak w odniesieniu do mojej rodziny, a właśnie o tym chciałem napisać, hitlerowcy wyrządzili mniej krzywdy niż sowieci, nie wiem czy była to ogólna tendencja, ale tak właśnie było.
Patrząc na całokształt hitleryzmu oczywiście nie ma mowy o jakim kolwiek humanitaryzmie, zresztą nie ma go w żadnej wojnie, począwszy od wojny plemion w Afryce do będącej realnym zagrożeniem eksterminacji bronią biologiczną czy atomową.
Na tym przykładzie, wydaje mi się, jest widoczna subtelna różnica między sowietami a hitlerowcami, oczywiście w tamtych czasach.

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopad 21, 2006, 10:52:35 am
Cytuj
Lem pisał o selektywności działania Niemców. Jak mieli wykaz stąd dotąd, to stąd dotąd go załatwiali. W jednym worku z Rosjanami są Kałmucy i inne narody, które realizowały tradycję najeżdzania sąsiadów dla łupów i gwałcenia ich kobiet. Tak że róznica w ogólnym poziomie kultury na pewno była. Z tym że sądzę, że bardziej to tłumaczy Kałmuków niż Niemców, którzy nie mieli skrupółów aby np do likwidacji powstania warszawskiego użyć właśnie Kałmuków i Ukraińców. Poza tym to, o czym piszecie, nie dałoby się napisać z pozycji Żyda, Cygana, czy jakiejkolwiek grupy/narodowości będącej na wykazie Niemców. Poza tym ta ich kultura tym się też objawiła, że w pierwszym rzędzie rżnęli profesurę i inteligencję.

Maziek, z ust mi to wyjąłeś! Nic dodać, nic ująć.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Listopad 21, 2006, 11:11:19 am
Obozy masowej eksterminacji wydają mi się być  wysoce przemyślaną i zaplanowaną fabryką śmieci. Masówką jak taśma do produkcji, wydajność w czasie, ilości i jeszcze z odzyskiem. Jest to dowód na swego rodzaju inteligencję, choć do granic możliwości okrutną to również groteskową z uwagi na wzniosłą argumentację ideologiczną, przywodzącą na myśl ziemski, doczesny, sąd ostateczny, czy jakąś boską zemstę na żydach.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 21, 2006, 01:16:17 pm
Cytuj
Lem pisał o selektywności działania Niemców. Jak mieli wykaz stąd dotąd, to stąd dotąd go załatwiali. W jednym worku z Rosjanami są Kałmucy i inne narody, które realizowały tradycję najeżdzania sąsiadów dla łupów i gwałcenia ich kobiet. Tak że róznica w ogólnym poziomie kultury na pewno była. Z tym że sądzę, że bardziej to tłumaczy Kałmuków niż Niemców, którzy nie mieli skrupółów aby np do likwidacji powstania warszawskiego użyć właśnie Kałmuków i Ukraińców. Poza tym to, o czym piszecie, nie dałoby się napisać z pozycji Żyda, Cygana, czy jakiejkolwiek grupy/narodowości będącej na wykazie Niemców. Poza tym ta ich kultura tym się też objawiła, że w pierwszym rzędzie rżnęli profesurę i inteligencję.

Zapominasz maziek, że to była wojna. Na wojnie zasad jest bardzo mało. Eliminacja inteligencji strony przeciwnej to jedna z podstawowych taktyk operacyjnych. Prosty przykład w pola walki: dowodzisz plutonem ludzi i idziesz powiedzmy obrzeżem lasu, który obserwowany jest przez snajpera, który jak wiadomo całego plutonu nie wystrzela. Podchodzi do Ciebie jeden z żołnierzy i salutuje. Jaki jest wynik?

To proste... już nie żyjesz. Twój żołnierz wskazał tym sposobem dowódcę (zwykle osobę, która ma trochę oleju w głowie i doświadczenie). Resztę plutonu będzie można wyeliminować znacznie łatwiej kiedy są bez dowódcy niż z dowódcą.

Jak widać nie ma to żadnego związku z kulturą, którejkolwiek ze stron. To sama analogia występuje w skali globalnej wojny jak i lokalnej potyczki.

Jeśli chodzi o wykorzystywanie innej nacji do eliminacji jeszcze innej to też standardowe zagranie. Po co babrać sobie ręce, skoro brudną robotę może odwalić ktoś inny.

Jak bym w tym kontekście nie używał słowa kultura, bo jej na wojnie nie ma.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Listopad 21, 2006, 04:26:04 pm
Ha, ciekawa rozmowa się potoczyła jak widzę. Nie mogę nawet przeczytać wszystkiego z należytą uwagą ale znów piszę...
Otóż ciekawa (jeśli to chłodno tak rozpatrzyć) jest różnica, którą jak wiele inych, zresztą, nie wiem na ile przypisać nacji i jej pewnych wyuczonych schematów kulturowych, obyczajowych a na ile wewnętrznym cechom systemu (zresztą czy to można oddzielić?):
Uogólniając faszyzm(hitleryzm?) wpierw "odczłowieczył" jakieś grupy ludzi by potem tych ludzi eliminować (bo to wtedy nawet nie było morderstwo wg hitlerowców). To czyniła propaganda systemu.
"Człowiek radziecki" takiego "tricku" wcale nie potrzebował by zabijać i po części, myślę, jest to wpisane w "rosyjską duszę". Zabijano tu niekiedy i dlatego, że dało się odczuć, iż ktoś był "lepszy" a nie jakoś "gorszy" i to przeszkadzało. Oczywiście propaganda tak nie głosiła.
Rosjanin mógł zabić doceniając Cię wpierw jako człowieka, częstując papierosem i pijąc z Tobą wódkę. Czasami (Miłosz opisuje taką scenę) żołnierze radzieccy wiedząc, że zaraz zabiją niemieckiego jeńca starają się by ten się tego nie domyślił, wykazują więc względem niego szacunek jako do człowieka nie chcąc narażać go na niepotrzebne cierpienia. Hitlerowiec wręcz brzydziłby się takim zachowaniem. Nie mniej jednak rozumieją się bez słów - wiedzą, że trzeba to zrobić. Odsyłanie go na tyły, pisanie w tej sprawie raportu, to kupa kłopotu. Nie od rzeczy też będzie zastrzelić Go tak by szyneli nie zniszczyć bo się przyda, jak i buty, i coś jeszcze...
Namieszałem troszkę bo złożyłem tu i system, i warunki frontowe, i duszę ...lecz coś jest na rzeczy...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2006, 06:58:40 pm
Cytuj
Eliminacja inteligencji strony przeciwnej to jedna z podstawowych taktyk operacyjnych. ... Twój żołnierz wskazał tym sposobem dowódcę (zwykle osobę, która ma trochę oleju w głowie i doświadczenie).
Deck, gdzie snajper w krzakach, a gdzie profesura na uniwersytecie? Gdyby to ja albo Ty siedzielibyśmy w krzakach ze szkłem u oka i palcem na spuście, i szedłby taki oddział, to każdy zrobiłby to samo. To wojna, jak nie ja ich, to oni mnie... Ale wyrżnięcie profesury - jaki to ma związek z walką? To miało związek nie z wojną, ale z planami dominacji po niej, wszak mieliśmy być helotami, którzy od linii Wisły aż po beskresne stepy za Stalingradem żyć będą w posiółkach co 30-40 km przy autostradzie dla herrenvolku, ryrając na polach od świtu do nocy.

Co do babrania sobie rąk, i używania innych nacji. To był schyłek wojny, i poprzeczka którą stawiali hitlerowcy swoim żołnierzom, została bardzo obniżona. Żaden Kałmuk czy Ukrainiec w 41 nie mógłbyć ich żołnierzem. Tak że pewnie to się bardziej liczyło, można było tych żądnych krwi ludzi zostawić przeciw bezbronnym, a wojsko zabrać na pilniejsze potrzeby. Czy wiesz, że na wieść o wybuchu powstania w. Himler wydał kategoryczny rozkaz rozstrzeliwania wszystkich (i cywilów i powstańców) niezależnie od wieku i płci? Na prośbę von Bacha po kilku dniach zmieniono to na rozstrzeliwanie mężczyzn w wieku od bodajże 12 do 65 lat i wszystkich powstańców. A jaki był powód tej prośby? Alarmująco niski poziom amunicji w oddziałach niemieckich...

Edredon, ten przykład z Miłosza wyjąłeś mi z ust...




Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 22, 2006, 10:02:22 am
Cytuj
Cytuj
Eliminacja inteligencji strony przeciwnej to jedna z podstawowych taktyk operacyjnych. ... Twój żołnierz wskazał tym sposobem dowódcę (zwykle osobę, która ma trochę oleju w głowie i doświadczenie).
Deck, gdzie snajper w krzakach, a gdzie profesura na uniwersytecie? Gdyby to ja albo Ty siedzielibyśmy w krzakach ze szkłem u oka i palcem na spuście, i szedłby taki oddział, to każdy zrobiłby to samo. To wojna, jak nie ja ich, to oni mnie... Ale wyrżnięcie profesury - jaki to ma związek z walką? To miało związek nie z wojną, ale z planami dominacji po niej, wszak mieliśmy być helotami, którzy od linii Wisły aż po beskresne stepy za Stalingradem żyć będą w posiółkach co 30-40 km przy autostradzie dla herrenvolku, ryrając na polach od świtu do nocy.

Tośmy się chyba nie zrozumieli, bo ja poniekąd właśnie to miałem na myśli. Jednym z celów wojny była eliminacja inteligencji, w skutek czego naród polski miał stracić wszystkich ewentualnych przywódców, artystów, polityków, lekarzy, inżynierów itd... To było jasne dla przywódców faszystowskich od początku wojny. W moim poście zwróciłem więc uwagę na bezpośrednie podobieństwo między działaniem czysto militarnym (przykład ze snajperem, który zdejmuje dowódcę oddziału wroga) a działaniem operacyjnym związanym z degradacją narodu (eliminacja inteligencji). Jedno i drugie było zaplanowanym działaniem i  ja nie widzę w tym żadnego związku z kulturą Niemców. To są działania wojenne - wszystkie chwyty dozwolone - liczy się ostateczny wynik! Pomijając cały szereg okrucieństw i w ogóle bezsens wojny, działania te są dla mnie zupełnie zrozumiałe. Dlatego właśnie wojny są złe same w sobie. Niosą ze sobą nie tylko ogrom dehumanitaryzmu na polu walki, ale i na polu wokół niej. Wojna globalna nie obejmuje bowiem tylko bezpośredniego pola walki, lecz całe otoczenie.

Cytuj
Co do babrania sobie rąk, i używania innych nacji. To był schyłek wojny, i poprzeczka którą stawiali hitlerowcy swoim żołnierzom, została bardzo obniżona. Żaden Kałmuk czy Ukrainiec w 41 nie mógłbyć ich żołnierzem. Tak że pewnie to się bardziej liczyło, można było tych żądnych krwi ludzi zostawić przeciw bezbronnym, a wojsko zabrać na pilniejsze potrzeby. Czy wiesz, że na wieść o wybuchu powstania w. Himler wydał kategoryczny rozkaz rozstrzeliwania wszystkich (i cywilów i powstańców) niezależnie od wieku i płci? Na prośbę von Bacha po kilku dniach zmieniono to na rozstrzeliwanie mężczyzn w wieku od bodajże 12 do 65 lat i wszystkich powstańców. A jaki był powód tej prośby? Alarmująco niski poziom amunicji w oddziałach niemieckich...

Taktyka wykorzystania innych nacji do czystek etnicznych miała zasadniczo dwa argumenty:

a) utrzymanie morale żołnierzy niemieckich do odpowiednio wysokim poziomie. Nie biorą bowiem bezpośredniego udziału w tych działaniach.

b) zemsta lokalnej eliminowanej społeczności była kierowana przede wszystkim ku bezpośrednim oprawcom, a nie Niemcom (oczywiście Ci także nie mogli czuć się bezpiecznie, ale nie byli numerem jeden na celowniku)

Jest to typowa taktyka działania podczas wojny. Gdzie tu związek z kulturą?

CU
Deck



Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Listopad 22, 2006, 12:25:10 pm
Cytuj
Cytuj
"Uznać różnicę między sacrum i profanum to już zanegować zupełną autonomię porządku świeckiego i przyjąć do wiadomości, że jego doskonalenie ma granice.

To zdanie jest co najmniej dziwne. Sacrum i profanum różni się zasadniczo. Przyjęcie różnicy miedzy nimi jest oczywiste. Nie może być więc mowy o negowaniu niezależności porządku świeckiego, skoro ten (przy zgodzie na różnice) jest całkowicie autonomiczny. Czy w tym kontekście doskonalenie się profanum ma granice? Oczywiście, że nie. To zdanie jest kompletnie poplątane!

Sacrum ograniczało zawsze profanum. Jeśli je oddzielamy od siebie to jedna i druga strona może rozwijać się niezależnie i swobodnie.


Cytuj
Skoro profanum jest w opozycji do sacrum , niedoskonałość jego musi uchodzić za rzecz przyrodzoną i do pewnego stopnia nieuleczalną...

Jaka niedoskonałość profanum? Kołakowski deprecjonuje tutaj świat świecki, podczas gdy obydwa te światy (duchowy i świecki) mają swoje plusy i minusy. Ważne by te plusy nie przysłoniły nam minusów... hehehe.

Cytuj
Razem z zanikiem sacrum, które narzucało granice możliwości doskonalenia profanum upowszechnić się musi [i tu najważniejsze] jedno z najniebezpieczniejszych złudzeń naszej cywilizacji:

Niech no sobie Pan Kołakowski przypomni czasy kiedy to sacrum władało umysłami Europy. Była to właśnie czasy ograniczania profanum wręcz do absurdu. Jaki był tego finał chyba każdy coś słyszał na lekcjach historii.

Późniejszego tekstu na temat najniebezpieczniejszego złudzenia naszej cywilizacji nie rozumiem. Możecie mi powiedzieć co Kołakowski ma na myśli?

CU
Deck
To mam się wypowiedzieć w kwestii: "co Autor miał na myśli?"
Dobrze.
Myślę, że On tu raczej nie rozumie sacrum jako religii, po prostu, do czego Ty, Decku, zdajesz się skłaniać, i jako czegoś co sobie funkcjonuje społecznie całkiem rozłącznie od profanum jak nauka i religia. Gdy pisze: "Uznać różnicę między sacrum i profanum" trzeba to czytać jakoś tak: "uznać/założyć istnienia sacrum czyli mieć wiarę". To należy rozumieć z pozycji wierzącego, dla którego sacr. przenika prof. Takie sacrum, będące też w człowieku, zmienia widzenie, zmienia człowiekowi profanum. W takim kontekście zdanie Kołakowskiego jest już nieco jaśniejsze, prawda? Chodziłoby pewnie nie tyle o rozdzielenie s. od p. ale o opozycję, dla człowieka wierzącego (zakładającego s.) sacrum i profanum, która jest (opozycja) dla niego oczywista jak też niedoskonałość profanum niejako oczywista z definicji. Opozycja staje się oczywista gdy powiesz zamiast duchowy/świecki np.: doczesny/nadprzyrodzony.
Człowiek wierzący (patrz: rabin) narzuca sobie i światu pewne ograniczenia z chęci doskonalenia w pewnym sensie lecz nie tyle tylko doskonalenia profanum/doczesności jako rozdzielnego obszaru, i nie doskonalenia jako sztuki dla sztuki... Myślę też, że nie potrzeba nawet być wierzącym, wystarczy wczuć się (zrozumieć jeśli chcesz) w pozycję wierzącego by uznać ten tok rozumowania jako dopuszczalny i spójny.
TWoja argumentacja, jest typową argumentacją racjonalistyczną kogoś "z zewnątrz", kto wierzy wyłącznie w profanum i tylko na gruncie profanum jest do stosowania.
Ergo: nie sądzę by światopogląd człowieka wierzącego był nielogiczny. Jak inne ś. jest nadbudowany na zdaniach typu: "Jeśli B to S".

Jednak nie o to mi naprawdę w tym cytacie chodziło lecz o to co jest dalej i czego jak piszesz nie rozumiesz.
Czy bardzo niepolitycznie będzie jeśli się upewnię: nie rozumiesz czy raczej nie lubisz?
Jak mówię, nie wydaje mi się Kołakowski wzorem ścisłości ale tu zdaje mi się wyrażać dość jasno swój pogląd na...hmm możliwości i sposoby samodoskonalenia ludzkości.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 22, 2006, 01:42:45 pm
Cytuj
To mam się wypowiedzieć w kwestii: "co Autor miał na myśli?"
Dobrze.
Myślę, że On tu raczej nie rozumie sacrum jako religii, po prostu, do czego Ty, Decku, zdajesz się skłaniać, i jako czegoś co sobie funkcjonuje społecznie całkiem rozłącznie od profanum jak nauka i religia. Gdy pisze: "Uznać różnicę między sacrum i profanum" trzeba to czytać jakoś tak: "uznać/założyć istnienia sacrum czyli mieć wiarę". To należy rozumieć z pozycji wierzącego, dla którego sacr. przenika prof. Takie sacrum, będące też w człowieku, zmienia widzenie, zmienia człowiekowi profanum. W takim kontekście zdanie Kołakowskiego jest już nieco jaśniejsze, prawda? Chodziłoby pewnie nie tyle o rozdzielenie s. od p. ale o opozycję, dla człowieka wierzącego (zakładającego s.) sacrum i profanum, która jest (opozycja) dla niego oczywista jak też niedoskonałość profanum niejako oczywista z definicji. Opozycja staje się oczywista gdy powiesz zamiast duchowy/świecki np.: doczesny/nadprzyrodzony.
Człowiek wierzący (patrz: rabin) narzuca sobie i światu pewne ograniczenia z chęci doskonalenia w pewnym sensie lecz nie tyle tylko doskonalenia profanum/doczesności jako rozdzielnego obszaru, i nie doskonalenia jako sztuki dla sztuki... Myślę też, że nie potrzeba nawet być wierzącym, wystarczy wczuć się (zrozumieć jeśli chcesz) w pozycję wierzącego by uznać ten tok rozumowania jako dopuszczalny i spójny.
TWoja argumentacja, jest typową argumentacją racjonalistyczną kogoś "z zewnątrz", kto wierzy wyłącznie w profanum i tylko na gruncie profanum jest do stosowania.
Ergo: nie sądzę by światopogląd człowieka wierzącego był nielogiczny. Jak inne ś. jest nadbudowany na zdaniach typu: "Jeśli B to S".

No kaczka rzeczywiście, patrząc na ten tekst z punktu widzenia osoby wierzącej, nabiera on zupełnie innego wymiaru. Muszę przyznać Ci rację! Zbyt szybko do tego podszedłem.



Cytuj
Jednak nie o to mi naprawdę w tym cytacie chodziło lecz o to co jest dalej i czego jak piszesz nie rozumiesz.
Czy bardzo niepolitycznie będzie jeśli się upewnię: nie rozumiesz czy raczej nie lubisz?

Naprawdę nie rozumiałem. Teraz z pomocą Twojego wyjaśnienia cały tekst wydaje mi się spójny. Nie oznacza to jednak, że zgadzam się jakoby, samodoskonalenie się ludzkości (jak to określił Kołakowski) doprowadzi nas do zguby. Tego nikt nie wie. Wiem, że Ty się z tym nie zgadzasz, ale ja jednak ufam, że znoszenie ograniczeń świata doczesnego (profanum) - co przecież ma miejsce od zarania dziejów -  właśnie ochroni nas przed smutnym końcem. No ale to już futurologia.

CU
Deck


Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 22, 2006, 04:03:06 pm
To ja zagadam z zupełnie innej beczki i zadam abstrakcyjną zagadkę:

Jaka jest różnica między Masłoską a Kołakoskim?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Listopad 22, 2006, 04:10:42 pm
Nie wiem, podpowiedz ?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Listopad 22, 2006, 04:17:18 pm
Cytuj
Edredon: moze i fajne tylko nie rozumiem co by sie mialo w tej wolnej woli przesuwac...

Faktycznie, Dzi, może intuicja mnie tu zawiodła. Jak sobie teraz wyobrażam układ współrzędnych (...hmmm 2, 3, więcej?) i gdzieś tam, ten punkt to nie wiem jakie wielkości miałyby określać jego położenie ale przed snem pomyślę jeszcze o tym :-/. Dzięki.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 22, 2006, 08:23:44 pm
Cytuj
Tośmy się chyba nie zrozumieli
Na to wychodzi.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 01, 2006, 11:05:47 am
Cytuj
To ja zagadam z zupełnie innej beczki i zadam abstrakcyjną zagadkę:

Jaka jest różnica między Masłoską a Kołakoskim?

Kolor oczu?
Znak zodiaku?
Gust kulinarny?

Niewiem :-/
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 01, 2006, 04:12:04 pm
Cytuj

Tośmy się chyba nie zrozumieli, bo ja poniekąd właśnie to miałem na myśli. Jednym z celów wojny była eliminacja inteligencji, w skutek czego naród polski miał stracić wszystkich ewentualnych przywódców, artystów, polityków, lekarzy, inżynierów itd... To było jasne dla przywódców faszystowskich od początku wojny. W moim poście zwróciłem więc uwagę na bezpośrednie podobieństwo między działaniem czysto militarnym (przykład ze snajperem, który zdejmuje dowódcę oddziału wroga) a działaniem operacyjnym związanym z degradacją narodu (eliminacja inteligencji). Jedno i drugie było zaplanowanym działaniem i  ja nie widzę w tym żadnego związku z kulturą Niemców. To są działania wojenne - wszystkie chwyty dozwolone - liczy się ostateczny wynik! Pomijając cały szereg okrucieństw i w ogóle bezsens wojny, działania te są dla mnie zupełnie zrozumiałe. Dlatego właśnie wojny są złe same w sobie. Niosą ze sobą nie tylko ogrom dehumanitaryzmu na polu walki, ale i na polu wokół niej. Wojna globalna nie obejmuje bowiem tylko bezpośredniego pola walki, lecz całe otoczenie.

Jeżeli likwidacja inteligencji i sprowadzanie podbitej ludności do roli ciemnych niewolników jest działaniem czysto militarnym, to dlaczego pojawiło się to dopiero w dwudziestym wieku? Komuniści w Rosji też systematycznie likwidowali tamtejszą przedrewolucyjną inteligencję, choć z czysto militarnego punktu widzenia żadna wojna się tam nie toczyła. Być może mieszam tu różne rzeczy i moja znajomość historii świata jest za mała by wydawać zdecydowane sądy ale jedno uważam za raczej pewne: Tego rodzaju postępowanie (świadoma degradacja podbitego narodu) coś niecoś mówi o kulturze zdobywców.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 01, 2006, 04:51:30 pm
Pojęcie "inteligencji" jako grupy społecznej, na dobre ukształtowało się właśnie w wieku 20, a przede wszystkim dopiero wówczas zauważono jej wartość w utrzymywaniu i kultywowaniu wartości narodowych. Wcześniej ostoją wartości narodowych było niemal yłącznie niereformowalne chłopstwo; więc może przyczyna leży gdzieś tutaj.
Dalej, 'swiadoma degradacja podbitego narodu' również zaistnieć na większą skalę mogła dopiero w czasach nowożytnych, gdyż wcześniej pojecie narodu miało znaczenie bardzo nikłe; ale za to wiele znaczyła np. przynależność religijna, toteż dochodziło masowo do 'świadomej degradacji innowierców'.

Co do meritum sporu, to myslę, że jesto poniekąd dyskusja o wyższości świąt... itd. Miedzy faszyzmem a bolszewizmem bez wątpienia istnieje mnóstwo różnic, jednak próba wartościowania jest swego rodzaju pułapką, bo musimy uznać, że jedne zbrodnie są mniej szkodliwe od innych. Co wydaje mi się problematyczne nawet gdybyśmy dysponowali w miarę jasnymi kryteriami oceny, a takich przecież nie ma. Równie dobrze można do tego dołożyć sredniowieczne wojny religijne - gdzie też nikogo nie oszczędzano, a kierowano sie jedynie innymi przesłankami i dysponowano prymitywniejszą technologią, nieumożliwiającą "masówki" - albo obecne wybryki terrorystów, i powiedzieć - co jednemu ze znanych polskich intelektualistów się przytrafiło - że zabijać w imię Boga, to co innego.
Po przekroczeniu pewnej granicy jakiekolwiek wartościowanie nie ma sensu.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 01, 2006, 04:52:23 pm
Cytuj
Cytuj
To ja zagadam z zupełnie innej beczki i zadam abstrakcyjną zagadkę:

Jaka jest różnica między Masłoską a Kołakoskim?

Kolor oczu?
Znak zodiaku?
Gust kulinarny?

Niewiem :-/

Hi hi hi...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 01, 2006, 05:20:43 pm
Cytuj
Pojęcie "inteligencji" jako grupy społecznej, na dobre ukształtowało się właśnie w wieku 20, a przede wszystkim dopiero wówczas zauważono jej wartość w utrzymywaniu i kultywowaniu wartości narodowych. Wcześniej ostoją wartości narodowych było niemal yłącznie niereformowalne chłopstwo; więc może przyczyna leży gdzieś tutaj.
Dalej, 'swiadoma degradacja podbitego narodu' również zaistnieć na większą skalę mogła dopiero w czasach nowożytnych, gdyż wcześniej pojecie narodu miało znaczenie bardzo nikłe; ale za to wiele znaczyła np. przynależność religijna, toteż dochodziło masowo do 'świadomej degradacji innowierców'.

Co do meritum sporu, to myslę, że jesto poniekąd dyskusja o wyższości świąt... itd. Miedzy faszyzmem a bolszewizmem bez wątpienia istnieje mnóstwo różnic, jednak próba wartościowania jest swego rodzaju pułapką, bo musimy uznać, że jedne zbrodnie są mniej szkodliwe od innych. Co wydaje mi się problematyczne nawet gdybyśmy dysponowali w miarę jasnymi kryteriami oceny, a takich przecież nie ma. Równie dobrze można do tego dołożyć sredniowieczne wojny religijne - gdzie też nikogo nie oszczędzano, a kierowano sie jedynie innymi przesłankami i dysponowano prymitywniejszą technologią, nieumożliwiającą "masówki" - albo obecne wybryki terrorystów, i powiedzieć - co jednemu ze znanych polskich intelektualistów się przytrafiło - że zabijać w imię Boga, to co innego.
Po przekroczeniu pewnej granicy jakiekolwiek wartościowanie nie ma sensu.

Czułem, że moja ostatnia wypowiedź nie jest zbyt dobrze przemyślana. Teraz już wiem na pewno. Hoko, czapka z głowy!
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 01, 2006, 05:53:05 pm
W czasach Średniowiecza gdy w bitwie, flaga, poczet, czy chorągiew, które przedstawiały jakiś znak, wartość, oznaczenie, zostawała przejęta, wojsko traciło animusz do walki. Zatem z reguły strategicznym celem było właśnie podbicie znaku, wyznacznika czy symbolu przeciwnej armii.
Chorągiew była właśnie elementem scalającym strukturę wojska np. Chorągiew pułku czy jazdy konnej itd. Z drugiej strony, celem ataku w bitwie były przede wszystkim jednostki dowodzące więc myślące strategicznie. Gdy działanie militarne przeniosły się na całe społeczności, jak w zimnej wojnie, symbole oznaczające pewne grupy, przeobraziły się w skomplikowane ideologie, gdzie intelektualiści właśnie, reprezentując dany światopogląd są celem takim jak chorągwie w bitwie. Różnica polega na tym że nie jest to sensu stricte pole walki lecz raczej manipulacja w celu zmiany sposobu myślenia z użyciem różnych metod, gdzie mordowanie również wchodzi w grę. Obecnie mamy już takie pomieszanie pola walki i stron konfliktu że prócz wyznawania wartości intelektualnych wywodzących się z religii dochodzą też rozłamy naukowe jak również manipulacje finansowe między wielkimi korporacjami. Czyli podsumowując, dzisiaj mamy to samo co 40000 lat temu z dostawką społeczno intelektualno finansowo naukowych nacisków, które prowadzą ludzkości równocześnie w dwóch kierunkach na raz, pierwszy ku zjednoczeniu się, a drugi ku całkowitemu rozpadowi. Tak jak z tym nieszczęsnym kotem. He he.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 01, 2006, 06:04:10 pm
A na deser wspomnę o partii zielonych która jest całkowicie przeciwna partii
fioletowych, a koalicja partii drewnianych z partią niebieskich, przecież ten infantylny obłęd jest karmą codzienną, serwowaną jako coś ważnego i istotnego.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 01, 2006, 08:37:41 pm
Czyli, parafrazując Lema: Jeśli ludzie dostatecznie długo mordują się nawzajem, rabują, palą i gwałcą to z czasem wywiązuje się z tego handel a wtedy mogą już z dumą mówić że mają kulturę, co oczywiście stanowi dobry pretekst, żeby dalej mordować, rabować, palić i gwałcić.  
 ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 06, 2006, 11:17:36 am
No ale, oprócz tych potworności istnieje też pokój, stabilizacja, dostatek i miłość. Weźmy np. takie zakony jezuitów, przytułki miłosierdzia, organizacje charytatywne, pożyczki kredytowe, emerytury i renty, becikowe, niepohamowaną chęć robienia dobrze innym przez polityków. Jednak świat nie jest taki zły.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 06, 2006, 08:44:13 pm
Albo można to też ująć i tak: Dobro i zło są na tym świecie tak starannie wymieszane, że "biez poł litra nie razbieriosz" (jak mawiają nasi przyjaciele zza wschodniej granicy).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 06, 2006, 09:29:12 pm
Cytuj
No ale, oprócz tych potworności istnieje też pokój, stabilizacja, dostatek i miłość. Weźmy np. takie zakony jezuitów, przytułki miłosierdzia, organizacje charytatywne, pożyczki kredytowe, emerytury i renty, becikowe, niepohamowaną chęć robienia dobrze innym przez polityków. Jednak świat nie jest taki zły.

Dzięki, pocieszyłeś mnie  ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 08, 2006, 03:25:27 am
Cytuj
W czasach Średniowiecza gdy w bitwie, flaga, poczet, czy chorągiew, które przedstawiały jakiś znak, wartość, oznaczenie, zostawała przejęta, wojsko traciło animusz do walki. Zatem z reguły strategicznym celem było właśnie podbicie znaku, wyznacznika czy symbolu przeciwnej armii.
Chorągiew była właśnie elementem scalającym strukturę wojska np. Chorągiew pułku czy jazdy konnej itd. Z drugiej strony, celem ataku w bitwie były przede wszystkim jednostki dowodzące więc myślące strategicznie. Gdy działanie militarne przeniosły się na całe społeczności, jak w zimnej wojnie, symbole oznaczające pewne grupy, przeobraziły się w skomplikowane ideologie, gdzie intelektualiści właśnie, reprezentując dany światopogląd są celem takim jak chorągwie w bitwie. Różnica polega na tym że nie jest to sensu stricte pole walki lecz raczej manipulacja w celu zmiany sposobu myślenia z użyciem różnych metod, gdzie mordowanie również wchodzi w grę. Obecnie mamy już takie pomieszanie pola walki i stron konfliktu że prócz wyznawania wartości intelektualnych wywodzących się z religii dochodzą też rozłamy naukowe jak również manipulacje finansowe między wielkimi korporacjami. Czyli podsumowując, dzisiaj mamy to samo co 40000 lat temu z dostawką społeczno intelektualno finansowo naukowych nacisków, które prowadzą ludzkości równocześnie w dwóch kierunkach na raz, pierwszy ku zjednoczeniu się, a drugi ku całkowitemu rozpadowi. Tak jak z tym nieszczęsnym kotem. He he.

Z tymi choragwiami, to nie calkiem o ideologie chodzilo, bo dzieki choragwi bylo widac na polu bitwy gdzie jaka formacja sie znajduje i dowodzic nimi. Oczywiscie jak ktos ma na tyle nasr*ne we lbie, zeby z piesnia na ustach mordowac i dawac sie mordowac, to i do kawalka szmaty potrafi sobie dorobic ideologie  ;D
Ogolnie, faktycznie; ludzka mentalnosc nie zmienila sie zbytnio przez caly ten czas, a jedynie srodki. I caly czas sa jednostki ambitne, pazerne, cyniczne i bezlitosne, glupie masy dajace sie manipulowac, a pomiedzy nimi cale morze roznych pogmatwanych ideologii, sluzacych tym pierwszym, jak kierat dla drugich. Jak to Kazik spiewal:
"Jedna rewolucja niszczy druga rewolucje
Zrozum: To tylko walka instytucji
W imie tej walki co jakis czas ponury
Ruszaja na podboje armie kute w zbroje"
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 08, 2006, 03:58:27 am
Jeszcze apropos cynizmu przywodcow:
U mnie w pracy, w recepcji byly wylozone gazety. W jednej z nich na pierwszej stronie wielkie zdjecie umierajacego Litwinienki, ktory opowiada kto go zabil i dlaczego (Putin i jego ludzie, bo mial dowody na to ze byl zamieszany w atak terrorystyczny na wiezowiec w Moskwie, by ulatwic sobie wybory... hm...cos Wam to przypomina?). I druga gazeta, wielkie zdjecie na pierwszej stronie sciskajacego sie, wyszczerzonego Blaira z Paputinem, przy okazji przedluzenia umowy na dostawy gazu. A teraz wielkie trzepanie piany, wspolne sledztwa: Kto zabil Litwinienke?! Moze arabscy terrorysci? Moze Czeczency? Moze k***a kosmici? Kontrole na lotniskach pod katem subst. radioaktywnych... Ciekawe czy bagaz dyplomatyczny tez kontroluja...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 08, 2006, 09:19:44 am
Cytuj
Oczywiscie jak ktos ma na tyle nasr*ne we lbie, zeby z piesnia na ustach mordowac i dawac sie mordowac, to i do kawalka szmaty potrafi sobie dorobic ideologie  ;D
Ty naprawde myslisz ze my (Ty?) jestesmy madrzejsi niz ludzie kiedys?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 08, 2006, 09:36:23 am
No przeciez napisalem, ze nie... ::)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 10, 2006, 01:28:19 am
Cytuj
Ty naprawde myslisz ze my (Ty?) jestesmy madrzejsi niz ludzie kiedys?
no.
Chyba nie zaprzeczysz Heglowi  :-?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 10, 2006, 12:48:26 pm
Tytan mowi, ze z tymi choragwiami chodzilO o to, ze widac BYLO. A teraz jest inaczej? W przywiazaniu do kawalka materialu i w ogole patriotyzmie na pokaz (reka do serca, salwy i flaga na trumnie podczas pogrzebu) celuja chyba najbardziej Amerykanie. Moze na polu bitwy juz sie nie musza oznakowywac choragwiami, bo maja GPSy, ale do prostych umyslow piesni, mundury i gwiezdzisty sztandar nadal przemawiaja. I nie mysle, zebysmy byli w tym cokolwiek madrzejsi od ludzi kiedys.

Posted by: draco_volantus Posted on: Today at 00:28:19
Quote from dzi on 08.12.2006 at 08:19:44:
Ty naprawde myslisz ze my (Ty?) jestesmy madrzejsi niz ludzie kiedys?

no.
Chyba nie zaprzeczysz Heglowi    

Slownik Jezyka Polskiego mowi, ze madrosc to "wiedza nabyta przez naukę lub doświadczenie i umiejętność jej wykorzystania";
Mnie sie tam wydaje, ze Einstein, Planck, Heisenberg i paru innych wcale glupsi od nas nie byli...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 10, 2006, 02:07:58 pm
Ale od Hegla jesteśmy mądrzejsi. I w tym jednym chociaż Hegel miał rację  ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 10, 2006, 02:48:21 pm
Cytuj
W przywiazaniu do kawalka materialu i w ogole patriotyzmie na pokaz (reka do serca, salwy i flaga na trumnie podczas pogrzebu) celuja chyba najbardziej Amerykanie.
To nie jest kawałek materiału. To symbol. Symbole są dla ludzi bardzo ważne. Czasami ich znacznie jest przekręcane i wtedy wypadają śmiesznie. - dziękuję :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 10, 2006, 04:05:31 pm
IMHO Falcor ma rację. Patrzenie na symbole typu sztandar, godło, hymn itp. poprzez pryzmat USA strasznie zniekształca optykę. Nie należy wylewać dziecka z kąpielą. Kiedy się czyta o np. Powstaniu Warszawskim to można odczuć, ile na prawdę mogą znaczyć dla ludzi symbole. Symbole po prostu powinny znaczyć coś dla człowieka, a nie być wykorzystywane do sterowania ludem.

BTW nic mnie tak nie wkurza jak pijackie śpiewanie hymnu na zawodach...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 10, 2006, 05:45:24 pm
Owszem, chyle czola, poruszyliscie mnie tym Powstaniem Warszawskim. Oczywiscie godlo niechaj bedzie symbolem wolnosci i wolnego panstwa, gdy dla ludzi ma szczegolne, osobiste znaczenie zwlaszcza w okolicznosciach, o ktorych mowi Maziek. Mysle, ze wiele w tym poswiecenia, heroizmu, idealizmu i piekna. Mnie jednak chodzilo bardziej o odpowiedz do posta Dzi, ktory twierdzi, ze ludzie potrafia miec tak "znieksztalcone myslenie", ze i do kawalka szmaty dorabiaja ideologie. No i z tymi Amerykanami, jednak dla mnie wyglada nierzadko, ze jest to zjawisko tak nadmuchane i przesadzone, jak Swiety Mikolaj z reklam Coca Coli.
Niemniej subtelna roznice, o ktorej mowicie rozumiem, odbieram i dziekuje slicznie za jej przypomnienie.
A mnie "Hej Sokoly" na podmiejskich weselach  :-?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 10, 2006, 06:21:06 pm
Cytuj
Slownik Jezyka Polskiego mowi, ze madrosc to "wiedza nabyta przez naukę lub doświadczenie i umiejętność jej wykorzystania";
Mnie sie tam wydaje, ze Einstein, Planck, Heisenberg i paru innych wcale glupsi od nas nie byli...

Ale sam mi rację przyznałeś.
Mamy przecież doświadczenia kilku tysięcy lat istnienia najpierw kilku milionów, a teraz kilku miliardów ludzi...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 10, 2006, 07:12:23 pm
Absolutnie nie wierzę w to, żeby np. taki Sokrates albo Euklides był głupszy ode mnie. Nawet Platon, chociaż być może ma w sobie coś z Hegla. A czy potrafiłbym wynaleźć koło gdybym go nie znał? Nie mam pewności.

Ale mam pytanie, bo tu jest coś czego nie całkiem rozumiem:

Dlaczego amerykański pogrzeb żołnierzy zabitych w Iraku (trumny okryte sztandarem, przemówienia, paradny krok wojskowy, hymn, ręka na sercu, ksiądz lub polityk wygłaszający kazanie o bohaterstwie i patriotyzmie ma być przejawem jakiejś degeneracji czy deformacji a identyczny pogrzeb w wykonaniu polskim - przejawem zrozumienia i głębokiego szacunku dla symboli?
Rozumiem, że amerykanie nigdy nie zaznali obcej okupacji ani rozbiorów, ale jeśli to ma być kryterium, to czy to znaczy że parada wojskowa czy pogrzeb państwowy w Czechach (długo pod panowaniem Austrowęgierskim) lub w Bułgarii (panowanie tureckie) są jakoś "lepsze" niż np. w Paragwaju albo we Francji?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 10, 2006, 07:21:51 pm
Masz rację, niepotrzebnie uogólniłem. Powiedzmy, ze chodzi o traktowanie tych symboli tak, jak Coca-Cola traktuje św. Mikołaja. Jest tego troche w USA i to widać. U nas też bywa.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 10, 2006, 10:11:04 pm
Cytuj
Dzi, ktory twierdzi, ze ludzie potrafia miec tak "znieksztalcone myslenie", ze i do kawalka szmaty dorabiaja ideologie.
Jesli tak moglo byc odebrane to co napisalem to sie sprecyzuje.

Nie uwazam bysmy my, w sensiej jak najbardziej ogolnym czyli tak "ludzkosc" jak i kazdy czlowiek, byli madrzejsi czy w jakikolwiek inny sposob lepsi od naszych przodkow. Uwazam ze jestesmy tak samo MĄDRZY jak oni, nie tak samo glupi.

Pozdrawiam wszystkich ubermench'ow.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 10, 2006, 10:30:00 pm
Maziek ma racje. Ja tez niepotrzebnie uogolniam. Chodzi mi o podchodzenie do symboliki i wyzszych wartosci pokazowo i komercyjnie, bez refleksji i automatycznie.

Quote from draco_volantus: Ale sam mi rację przyznałeś.
Mamy przecież doświadczenia kilku tysięcy lat istnienia najpierw kilku milionów, a teraz kilku miliardów ludzi...

Ciekawa sprawa z ta madroscia, ja nie czuje, bym mial madrosc miliardow ludzi przede mna. Tego sie genetycznie nie dziedziczy (wbrew temu co twierdzila brac sarmacka  :) ). Definicja natomiast zrownuje madrosc z nabyta wiedza nabyta przez nauke lub doswiadczenie (czyli gdzies je trzeba zdobyc) i w porzadku, tu mamy wiekszy potencjal, bo system edukacji, pomimo obecnego ministra, przekazuje wiedze na duzo wyzszym poziomie niz ten 200 lat temu (choc zyczylbym obecnym magistrom filologii klasycznej takiej znajomosci laciny, jak abiturient szkoly sredniej okresu Oswiecenia), ale trzeba te madrosc umiec wykorzystac, wiaze sie to oczywiscie z inteligencja bardzo szeroko rozumiana, a madrosc nie jest zbiorem wyuczonej wiedzy i doswiadczen, ale przede wszystkim potrafieniem ich wykorzystania, wyrobienia w sobie wrazliwosci, umiejetnosci zycia, dazenia do szczescia i znajdowaniu go.
Sokrates jest dla mnie wzorem czlowieka madrego (zyciowo, podziwiam jego idealizm i wartosci, choc ktos inny moze miec inne zdanie i twierdzic, ze wypicie cykuty dobrowolnie, a nie ratowanie sie za wszelka cene to skonczona glupota, ciezko mi obiektywnie stwierdzic, kto z nas jest wtedy madrzejszy, a kto glupszy, nie wiem, czy Ty potrafisz), choc wiedze o kosmologii, biologii i fizyce mial duzo mniejsza, niz kazdy licealista (czy aby kazdy?  ;) ). Biblioteka, owszem, progresywnie zmienia sie i dzisiejsza ma zawarte wiecej wiedzy, niz jej odpowiedniczka w przeszlosci, ale zeby ludzie potrafili z tego robic pozytek i zamieniac ja w madrosc, ot problem. Mysle, ze dzis maja wieksza mozliwosc, ale czy faktycznie od samej wiedzy czlowiek madrzeje? H. D. Thoreau to dla mnie medrzec, profesor Giertych jakby nie, choc to profesor, wiec wiedze niemala musial przyswoic  :-/
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 10, 2006, 11:29:45 pm
Myślę, że mieszacie trochę rodzaje zmiennych :) porównując wiedzę i mądrość ludzkości "jako takiej" z mądrością, inteligencji, a czasem także wiedzą poszczególnych osobników.

Ja tam nie mam wątpliwości, że Albert E. był mądrzejszy do Anieli... ale nie zmienia to faktu, że ludzkość jako ogół posiada obecnie większą wiedzą, możliwości techniczne i umiejętności, także w dziedzinie, w której geniusz Alberta się objawił. Dlatego uważam, że wiedza ludzkości rośnie wyraźnie i to pewnie wykładniczo, jej mądrość (rozumiana jako umiejętność wykorzystania tej wiedzy, ale także umiejętność dobrego życia, współżycia z innymi, radzenia sobie w różnych okolicznościach) rośnie natomiast sobie bardzo powoli, z możliwymi zawirowaniami, okresami cofnięć itp.

Ale jednak: dziś większość ludzi uważa, że kobiety i mężczyźni są równoprawnymi członkami społeczeństwa (nie piszę że WSZYSCY, mówię ogólnie i argument w stylu "my ze szwagrem uważamy, że baby do garów" nie będzie uznany za argument merytoryczny ;) ), podobnie: więcej ludzi akceptuje idee, że wojna nie jest rozwiązaniem konfliktów rasowych czy religijnych albo że ocenianie ludzi po kolorze skóry nie jest zbyt mądre. I znowu: oczywiście, nie wszyscy, może się też zdarzyć, że jakiś demagog przekona sporą grupę ludzi, że najlepiej rozwiązać problem dając komuś w zęby albo paląc mu dom. Mimo wszystko jestem optymistką :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 11, 2006, 12:36:40 am
I cale nieporozumienie polega na tym ANIEL-u ze Ty piszac o rownouprawnieniu albo niecheci do wojny twierdzisz (bezpodstawnie) ze jest to przyklad naszej obecnie wiekszej madrosci.

Innymi slowy: podaj mi wnioskowanie z ktorego wynika ze to podejscie jest wlasciwsze od odwrotnego prezetowanego w przeszlosci.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 11, 2006, 12:48:08 am
Cytuj
Ja tam nie mam wątpliwości, że Albert E. był mądrzejszy do Anieli...
Bzdura!

Cytuj
"my ze szwagrem uważamy, że baby do garów"
Że niby co jest nie tak z tą sentencją?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 11, 2006, 01:32:54 am
Co do symboli: Lampka dla psow Pawlowa tez byla symbolem...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 11, 2006, 10:35:02 am
Cytuj
I cale nieporozumienie polega na tym ANIEL-u ze Ty piszac o rownouprawnieniu albo niecheci do wojny twierdzisz (bezpodstawnie) ze jest to przyklad naszej obecnie wiekszej madrosci.
 

Aniela napisała wyraźnie, że chodzi jej o mądrość zbiorową a nie jednostkową wobec czego nie rozumiem dlaczego miało by to być twierdzenie bezpodstawne.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 11, 2006, 10:38:24 am
Cytuj
I
Innymi slowy: podaj mi wnioskowanie z ktorego wynika ze to podejscie jest wlasciwsze od odwrotnego prezetowanego w przeszlosci.

Jakiego podejścia? Czyjego?
To chyba ten niż znad Skandynawii sprawia, że wyjątkowo ciężko mi się dzisiaj kojarzy. :-/
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 11, 2006, 11:32:06 am
Tego ze np nieuznawanie wojny jest gorsze niz jej uznawanie. Albo rownouprawnienie jest lepsze od nierownouprawnienia.

Jak dojsc ze to prawda.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 11, 2006, 01:21:51 pm
Jak się uznaje wojnę, to w raz chwyta się za karabin i na czołgi, a jak się nie uznaje równouprawnienia to się kobietę, łańcuchem, przypina do kuchni. Proste.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 11, 2006, 02:25:25 pm
GEEZ!!!!!!

Pytam jak wywnioskowac ktore podejscie jest "madrzejsze".
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 11, 2006, 02:58:34 pm
Z karabinem na czołg bym nie chciał lecieć, można się pokaleczyć.
A co do kobiet to sam nie wiem.
Może odwrotnie, w raz chwytać kobietę i na kobierzec, a czołg łańcuchem przypiąć do piekarnika.

Mądrość: szczęśliwy ten, co nie zaznał jej.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 11, 2006, 03:50:42 pm
Cytuj
GEEZ!!!!!!

Pytam jak wywnioskowac ktore podejscie jest "madrzejsze".

A co jest mądrzejsze, dogadać się z sąsiadem czy go zakatrupić?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 11, 2006, 04:43:55 pm
Cytuj
Cytuj
GEEZ!!!!!!

Pytam jak wywnioskowac ktore podejscie jest "madrzejsze".

A co jest mądrzejsze, dogadać się z sąsiadem czy go zakatrupić?

Zakatrupić, zatruć, rozczłonkować, oskórować, oskalpować, obsikać, zakopać zwłoki, i urządzić haloveen
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 11, 2006, 07:09:04 pm
Teraz chyba lepiej rozumiem. Chodzi o to jak można za pomocą racjonalnych czyli logicznych argumentów uzasadnić, że masakrowanie sąsiada jest niemądre a "ludzkie" traktowanie go - mądre. Czy tak? Wątpię, czy to możliwe ale jak zawsze w tego rodzaju dyskusjach najlepiej zacząć od uzgodnienia pojęć. W takim razie wydaje mi się, że należałoby zacząć od definicji pojęć "mądry" i "mądrość". Od razu mówię, że dla mnie osobiście mądrość nie ma wiele wspólnego z wiedzą. Jeżeli już, to ze sposobem w jaki się ją wykorzystuje (co niektórzy już tu przede mną pisali).
A teraz jak powiedział pewien gość (średnio inteligentny i marnie wykształcony ale mądry): "Ja rzucam pomysł a wy go łapcie".
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 11, 2006, 08:47:17 pm
Cytuj
Cytuj
GEEZ!!!!!!

Pytam jak wywnioskowac ktore podejscie jest "madrzejsze".

A co jest mądrzejsze, dogadać się z sąsiadem czy go zakatrupić?
NIE WIA DO MO!


Znowu jestem lekko zaskoczony.

Wiec znowu powiem swoje i pojde sie zajme swoimi sprawami... (Znaczy to juz do wszystkich zastanawiajacych sie jakby bylo nad czym. Cytowany post jest tylko losowym przykladowym.)


Jako ze kiedys zyli sobie ludzie i jako ze my jestesmy ludzmi. I ci wtedy ludzie sobie costam mysleli i my teraz sobie costam myslimy. To nie wiadomo ze my mamy racje bo z tego wynikaloby ze oni tez mieli racje a przeciez myslimy inaczej! Nie wiadomo kto ma racje! Z LOGIKI.

SKĄD, pytam, SKĄD w ludziach racjonalnych, przedkladajacych logike na pierwszy front poznawania swiata, bierze sie poglad, ze jeden czlowiek bedac Z ICH NAUKOWEGO BIOLOGICZNEGO PUNKTU WIDZENIA TAKI SAM jak inny czlowiek ma racje, a ten drugi sie myli?

Skad to sie bierze?! Nijak nie moge tego zrozumiec.



ps: stawiam 2zl ze zaraz uslysze argument ze takie podejscie jest niewlasciwe bo nie daje mozliwosci dyskusji  ;D  :-?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 11, 2006, 10:48:33 pm
e tam daje.

Kolo mi cały czas mówi prawdę potwierdzalną empirycznie, w końcu zaczynam mu wierzyć w innych sprawach.


danke
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 11, 2006, 10:57:36 pm
Cytuj


Jako ze kiedys zyli sobie ludzie i jako ze my jestesmy ludzmi. I ci wtedy ludzie sobie costam mysleli i my teraz sobie costam myslimy. To nie wiadomo ze my mamy racje bo z tego wynikaloby ze oni tez mieli racje a przeciez myslimy inaczej! Nie wiadomo kto ma racje! Z LOGIKI.

SKĄD, pytam, SKĄD w ludziach racjonalnych, przedkladajacych logike na pierwszy front poznawania swiata, bierze sie poglad, ze jeden czlowiek bedac Z ICH NAUKOWEGO BIOLOGICZNEGO PUNKTU WIDZENIA TAKI SAM jak inny czlowiek ma racje, a ten drugi sie myli?


Moim zdaniem, jeżeli ktoś sobie coś myśli (np. 1=1) i ktoś inny będąc ,,biologicznie taki sam'' myśli co innego (np. 1=2), to z logiki wynika że tylko jeden z nich ma rację. Że już nie wspomnę, że także bez zakładania duszy 2 osobniki gatunku nie są NIGDY takie same. Nawet jednojajowe bliźnięta się różnią, choćby istniejącymi w mózgu połączeniami neuronów, jakie w dużej części kształtują się pod wpływem doświadczeń życiowych.

Oczywiście, w sytuacjach "życiowych" każdy może mieć swoje racje, ale zwykle wtedy nie ścierają się rację logiki, tylko emocjonalne...

Co ma w ogóle do rzeczy biologiczne powinowactwo lub jego brak? Jeśli człowiek mi powie, że 1=2 a komputer/mały zielony ludzik/inteligentna ośmiornica mi powie, że 1=1, to uznam rację komputera/małego zielonego ludzika/inteligentnej ośmiornicy ;)

A co do argumentu, że nie można logicznie stwierdzić czy lepsza jest wojna czy pokój:
- w wojnie obie strony ponoszą straty (chyba, że jesteś cesarzem i śmierć paru tysięcy poddanych cię nie rusza), w rozmowie obie strony mogą zyskać;
- nawet jeśli wygrasz wojnę i zagarniesz łupy, zawsze będzie istniała możliwość odwetu ze strony pokonanych i ich potomków;
- wojna to zysk jednorazowy, dogadując się z kimś i np. z nim handlując możesz zyskiwać dłużej, możliwe że więcej i jednocześnie mniej wydajesz na bezpieczeństwo i ochronę;
- w wojnie prawie wszystkie koszty pochłania wojsko, w pokoju możesz rozwijać inne dziedziny (sztukę, naukę czy choćby bardziej komfortowe łaźnie...).

Wystarczy?  8-)

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 11, 2006, 11:20:56 pm
Cytuj
Moim zdaniem, jeżeli ktoś sobie coś myśli (np. 1=1) i ktoś inny będąc ,,biologicznie taki sam'' myśli co innego (np. 1=2), to z logiki wynika że tylko jeden z nich ma rację. Że już nie wspomnę, że także bez zakładania duszy 2 osobniki gatunku nie są NIGDY takie same. Nawet jednojajowe bliźnięta się różnią, choćby istniejącymi w mózgu połączeniami neuronów, jakie w dużej części kształtują się pod wpływem doświadczeń życiowych.

Oczywiście, w sytuacjach "życiowych" każdy może mieć swoje racje, ale zwykle wtedy nie ścierają się rację logiki, tylko emocjonalne...

Co ma w ogóle do rzeczy biologiczne powinowactwo lub jego brak? Jeśli człowiek mi powie, że 1=2 a komputer/mały zielony ludzik/inteligentna ośmiornica mi powie, że 1=1, to uznam rację komputera/małego zielonego ludzika/inteligentnej ośmiornicy ;)

A co do argumentu, że nie można logicznie stwierdzić czy lepsza jest wojna czy pokój:
- w wojnie obie strony ponoszą straty (chyba, że jesteś cesarzem i śmierć paru tysięcy poddanych cię nie rusza), w rozmowie obie strony mogą zyskać;
- nawet jeśli wygrasz wojnę i zagarniesz łupy, zawsze będzie istniała możliwość odwetu ze strony pokonanych i ich potomków;
- wojna to zysk jednorazowy, dogadując się z kimś i np. z nim handlując możesz zyskiwać dłużej, możliwe że więcej i jednocześnie mniej wydajesz na bezpieczeństwo i ochronę;
- w wojnie prawie wszystkie koszty pochłania wojsko, w pokoju możesz rozwijać inne dziedziny (sztukę, naukę czy choćby bardziej komfortowe łaźnie...).

Wystarczy?  8-)

Zdecydowanie nie.
Po pierwsze nie napisalem ze wszyscy maja racje tylko ze nie mozna stwierdzic ktory ma racje i zapytalem na jakiej podstawie Ty to stwierdzasz.
Po drugie myslisz ze ludzie z dawnych czasow ktorzy powiedzmy zdobywali nowe terytoria wojna i uznawali ja za normalna dla rozwoju powiedzmy imperium nie mieli argumentow podobnych do tych ktore Ty przytoczylas? Myslisz ze ot byli glupi i dlugo sie nie zastanawiajac walili po glowach mlotami swoich przeciwnikow bo tak im sie przywidzialo akurat? I teraz zakladajac ze takowe argumenty jednak mieli jak stwierdzasz ze Twoje sa wlasciwe a ich nie?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 12, 2006, 10:42:48 am
Wydaje mi się, że ludzie z przeszłości byli tak samo inteligentni jak my, ale podejmowali inne decyzje z powodu braku doświadczenia. Kiedyś, tak mi się wydaje, zakładano, że jedynym sposobem aby rosnąć w siłę i zapewnić sobie samemu święty spokój oraz dostatek, jest dokopanie wszystkim innym. Dziś, dzięki bogatej wiedzy historycznej, możemy dojść do wniosku, że nie da się sobie zapewnić trwałej przewagi, a to oznacza, że jedynym sposobem aby kiedyś ktoś się na nas nie odegrał jest się z nim zaprzyjaźnić.

Poza tym faktycznie nasza rozwinięta ekonomia pokazuje nam, iż bilans zysków i strat wyraźnie przemawia na korzyść pokojowej wymiany handlowej, niż jednorazowego zastrzyku łupów.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 12, 2006, 10:43:12 am
Cytuj
Cytuj
Cytuj
GEEZ!!!!!!

Pytam jak wywnioskowac ktore podejscie jest "madrzejsze".

A co jest mądrzejsze, dogadać się z sąsiadem czy go zakatrupić?
NIE WIA DO MO!


Znowu jestem lekko zaskoczony.

Wiec znowu powiem swoje i pojde sie zajme swoimi sprawami... (Znaczy to juz do wszystkich zastanawiajacych sie jakby bylo nad czym. Cytowany post jest tylko losowym przykladowym.)


Jako ze kiedys zyli sobie ludzie i jako ze my jestesmy ludzmi. I ci wtedy ludzie sobie costam mysleli i my teraz sobie costam myslimy. To nie wiadomo ze my mamy racje bo z tego wynikaloby ze oni tez mieli racje a przeciez myslimy inaczej! Nie wiadomo kto ma racje! Z LOGIKI.

SKĄD, pytam, SKĄD w ludziach racjonalnych, przedkladajacych logike na pierwszy front poznawania swiata, bierze sie poglad, ze jeden czlowiek bedac Z ICH NAUKOWEGO BIOLOGICZNEGO PUNKTU WIDZENIA TAKI SAM jak inny czlowiek ma racje, a ten drugi sie myli?

Skad to sie bierze?! Nijak nie moge tego zrozumiec.



ps: stawiam 2zl ze zaraz uslysze argument ze takie podejscie jest niewlasciwe bo nie daje mozliwosci dyskusji  ;D  :-?

To dlatego że panuje ogólny nihilizm, i każdy jako że jest osobną jednostką posiada własny pogląd na świat, szczególnie charakterystyczne jest to wtedy gdy jednostka nie należy do masy jednolitych z socjalizowanych szarych istnień które wyrażają podsunięte im zdania i poglądy, taki tłum zapytany chóralnie odpowiada jednoznacznie. Natomiast jednostki które w trakcie życia usamodzielniły się w poglądach, tzn wyrobiły sobie własne zdanie na różne tematy, często rozmijają się w opiniach z innymi a szczególnie z pseudo opiniami lansowanymi przez zorganizowane ugrupowania partyjne. Największa przepaść w tym zestawieniu istnieje w pokomunistycznych kołchozach gdzie ludzie nie tylko klepią po telewizorze ale nawet noszą w sobie hasła sprzed 50 lat pomimo syfu, brudu, brzydoty i ogólnie wszystkiego czego człowiek chętnie by się wyrzekł. Dlatego bardzo  mnie bawią informacje,, prawdziwe bądź nie, o jakimś chomo sowietikus i jego niegasnącej  miłości do Stalina podczas gdy już ponad 50 lat po wojnie. Bzdura.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 12, 2006, 11:32:12 am
Cytuj
Wydaje mi się, że ludzie z przeszłości byli tak samo inteligentni jak my, ale podejmowali inne decyzje z powodu braku doświadczenia. Kiedyś, tak mi się wydaje, zakładano, że jedynym sposobem aby rosnąć w siłę i zapewnić sobie samemu święty spokój oraz dostatek, jest dokopanie wszystkim innym. Dziś, dzięki bogatej wiedzy historycznej, możemy dojść do wniosku, że nie da się sobie zapewnić trwałej przewagi, a to oznacza, że jedynym sposobem aby kiedyś ktoś się na nas nie odegrał jest się z nim zaprzyjaźnić.

Poza tym faktycznie nasza rozwinięta ekonomia pokazuje nam, iż bilans zysków i strat wyraźnie przemawia na korzyść pokojowej wymiany handlowej, niż jednorazowego zastrzyku łupów.
A z moich obserwacji wynika ze to co napisales jest nieprawdą. I co teraz?  :-/
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 12, 2006, 01:44:52 pm
A wiesz co wyniknęło z 'obserwacji' Pol Pota?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 12, 2006, 02:06:00 pm
A nie znam. Co?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 12, 2006, 02:11:19 pm
No właśnie, to by wiele tłumaczyło. Musisz, Dzi, jeszcze się dużo dużo naobserowować...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 12, 2006, 02:46:18 pm
Ale Alexander Wielki i Czingis Han byli juz OK?

edit: dobra, zeby nie bylo ping-ponga...

Ja nie mowie ze nie masz racji Hoko. Pytam jedynie w jaki sposob stwierdziles ze w sensie absolutnym dyktatorzy zabojcy za zli (niewlasciwi, nieprawidlowi, glupi) a powiedzmy demokracja dobra. Chodzi mi o wnioskowanie. W jaki sposob mozliwe jest to do stwierdzenia w sposob racjonalny i logiczny.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 12, 2006, 03:50:58 pm
Nie stwierdzam niczego w sposób absolutny - wręcz rzeciwnie, uważam, że to właśnie absolutność jest sprawcą kłopotów.
Logika wynikająca z takiego czy innego używania terminów (formalna) do życia ma się nijak - było o tym na forum już kilka razy.
Nie wiem co rozumiesz pod racjonalizmem, ale z filozoficznego punktu widzenia racjonalizm niekoniecznie musi być związany z podejściem naukowym, juz bliżej mu do idealizmu. Za naczelną zasadę przyjmuje prawdy w taki czy inny sposób wywodliwe z rozumu, z rozumowania, a więc owszem, można tu znaleźć i swego rodzaju logiki, ale są to niemal wyłącznie tzw. prawdy analityczne, których sens sprowadza się do stosunku zdań, natomiast z ich przystawalnością do empirii bywa różnie. A właśnie do empiryzmu mi najbliżej i patrząc na istotę rzeczy empirycznie (czy nawet pragmatycznie) i uogólniając jednostkowe fakty twierdzę, że współpracą można osiągnąć znacznie więcej niż wojowaniem.
Podchodząc do zjawisk singularnie można oczywiście przy odpowiednim określeniu wartości - a więc na przykład, że dostatek jakigoś władcy jest wart więcej niż życie paru tysięcy, którzy dla jego kaprysu polegli - znaleźć przykłady niezgodne z moją tezą. Ocena zależy od wyboru układu odniesienia, a że układów absolutnych i danych z góry nie ma, stąd każdy musi to sobie zrobić na własną odpowiedzialność. Natomiast w ujęciu całościowym, statystycznym - a więc takim, jakie leży w obszarze zainteresowania nauki - można dowieść, na gruncie tak rozmaitych nauk społecznych, jak i ścisłych (chociażby teorii gier), tezy postawionej uprzednio
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 12, 2006, 04:34:06 pm
Oczywiscie ze nie mozna ujac w sensie statystycznym bo nawet nie wiemy jak to wartosciowac bo mowimy o jakiejs blizej nie okreslonej "madrosci". (To tak na marginesie.)

Ale teraz, jesli bylby jakis inny pan, ktory to bylby rownie przekonany jak Ty, ze ludzi nalezy podbijac i tworzyc panstwa despotyczne (dajmy na to) to twierdzisz ze moglbys z przekonaniem stwierdzic ze to jednak Ty masz racje a nie on tak?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 12, 2006, 04:45:52 pm
Do powyższego dodam, że ustalanie, co jest lepsze, zawsze odbywa się w kontekscie ze względu na co (do czego itd) lepsze. Wiec jeśli za kryterium przyjmiemy jakis rodzaj nihilizmu, to mordowanie się będzie można uznać za lepsze. Jednak myślę, że wszystkim nam chodzi o kryteria jako tako sensowne społecznie. Chociaż i w przypadku kryteriów destrukcyjnych lepsze rezultaty osiągnie się, gdy do mordowania przystąpi się w sposób zorganizowany, gdy naprzeciwko siebie postawimy grupy, w których członkowie będą ze sobą współpracować, a nie na zasadzie, że każdy wali gdzie popadnie: to należało będzie zastosować dopiero gdy na placu boju pozostanie dwóch ostatnich. Ale i w tym wypadku współpracując osiągną lepszy rezultat: jeśli wszak wykoncypują sposób, aby zabić się nawzajem w tej samej chwili, to skutek będzie lepszy - ze względu na przyjęte uprzednio kryteria - niż gdyby na placu boju miał któryś pozostać.
I tym sposobem doprowadziliśmy rzecz do szczęśliwego końca, wiśta wio, jak mawiają Indianie...


PS
Pytanie, co jest mądrzejsze? sprowadza się do problemu lepszości, jest tylko wyartykułowane na nieco innej płaszczyźnie i dla nurtujących nas problemów można tych stwierdzeń używać zamiennie.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 12, 2006, 04:49:45 pm
Cytuj

Ale teraz, jesli bylby jakis inny pan, ktory to bylby rownie przekonany jak Ty, ze ludzi nalezy podbijac i tworzyc panstwa despotyczne (dajmy na to) to twierdzisz ze moglbys z przekonaniem stwierdzic ze to jednak Ty masz racje a nie on tak?

Imputujesz mi, że jestem przekonany, iż ludzi należy podbijać i tworzyć państwa despotyczne?
Ooooo... gore...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 12, 2006, 09:13:05 pm
Hoko jak zwykle mnie uprzedził.
Mogę jeszcze tylko dodać, że pytanie Dzi czy istnieje jakieś OBIEKtYWNE kryterium odróżniania zła i dobra (tak to pytanie rozumiem) dawno już męczyło filozofów. O ile wiem Spinoza próbował nawet stworzyć cały system etyki (w dziele pod tytułem Etyka) zbudowany analogicznie do geometrii Euklidesa - podstawowe aksjomaty z których wyprowadza się twierdzenia.
Niestety nie czytałem tego. Nie wiem jakie to nakazy etyczne wybrał jako swoje wyjściowe aksjomaty. Ale oczywiście od razu nasuwa się pytanie - jeśli takie a nie inne to dlaczego? I czy potrafił je jakoś logicznie uzasadnić? Może ktoś na Forum wie?

Tak czy owak nie wierzę, żeby jakieś obiektywne kryterium istniało. Musimy się sami męczyć i wybierać. Jedni dokonują takich wyborów, inni - innych. Kryterium wyboru może być żądza władzy, chęć zysku, strach, poczucie zagrożenia itp. W pierwszym rzędzie emocje, do których na etapie planowania dopiero dochodzi logika.
Z czasem w miarę jak nasze zbiorowe doświadczenie się powiększa, kryteria te mogą ulegać zmianie. Mogą być też narzucane odgórnie przez władzę duchowną w formie "boskich" przykazań albo świecką w formie systemów prawnych. A także przez obyczaj (wendetta).
Ale ten brak absolutnego drogowskazu choć sam w sobie przygnębiający może być oznaką czegoś pozytywnego. Może mianowicie świadczyć, że dokonując naszych wyborów nie jesteśmy ograniczeni przez jakieś absolutne prawa. Innymi słowy - mamy wolną wolę.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 12, 2006, 09:36:41 pm
a pewnie imho się da. Zakładasz sobie, że robienie drugiemu człowiekowi krzywdy to zło no i już.

 8-)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 12, 2006, 09:54:42 pm
Ależ Wy kręcicie. Takiej hipokryzji to dawno nie widziałem. I tu się jej nie spodziewałem! W takim miejscu. Wiadomo, że jak nasi górą, to jest dobrze i mądrze. A jak nasi przegrywają, to jest niemądrze. Po co tak kręcić? ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 12, 2006, 11:34:43 pm
Cytuj
Cytuj

Ale teraz, jesli bylby jakis inny pan, ktory to bylby rownie przekonany jak Ty, ze ludzi nalezy podbijac i tworzyc panstwa despotyczne (dajmy na to) to twierdzisz ze moglbys z przekonaniem stwierdzic ze to jednak Ty masz racje a nie on tak?

Imputujesz mi, że jestem przekonany, iż ludzi należy podbijać i tworzyć państwa despotyczne?
Ooooo... gore...
Z "polskiego" dobry nie jestem przyznaje. Niestety inaczej nie potrafie tego napisac. Mysle ze jestes w stanie sie domyslic co mialem na mysli. (Ty jestes przekonany bardzo ze A. Inny ktos jest przekonany bardzo ze B. Inny ktos jest tak jak Ty (bardzo) przekonany ze B. Jednak sie mi udalo :D ) (edit: Wiem! Tam powinno byc zamiast "rownie przekonany" "w takim samym stopniu przekonany")

Zlatan fajnie napisal. A co do watpliwosci Zlatana, moim zdaniem logika implikuje niemoznosc rozstrzygniecia, to moje zdanie oczywiscie.
Wlasciwie to Goedel tu pasuje jak ulal...
Zreszta rowniez tym rozumowaniem dochodzi sie do pojecia Bog. (Arbiter dobra i zła.)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 13, 2006, 12:42:21 am
Cytuj
Ależ Wy kręcicie. Takiej hipokryzji to dawno nie widziałem. I tu się jej nie spodziewałem! W takim miejscu. Wiadomo, że jak nasi górą, to jest dobrze i mądrze. A jak nasi przegrywają, to jest niemądrze. Po co tak kręcić? ;)
osssoooooochoooodzzzziiiiii :o
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 13, 2006, 01:11:43 am
Generalnie chodzi żeby nasi sie dostali, wygrali, zdali, otrzymali... I to jest mądre. A obcym móimy stanowcze nie.



I konia z rzędem temu, kto mi udowodni, że nie ma wbudowanego takiego podprogramu pod czaszką. A ściślej podprogramu, który nie pozwala mu robić czegoś, co nie jest dla niego najmniej niewygodne.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 13, 2006, 10:12:31 am
Masz zupełną rację Maziek. I dlatego czekam jak na zbawienie na przybycie Kosmoludków którzy będą chcieli nas wszystkich poźreć. W ten sposób przyjmą na siebie rolę Obcych a my będziemy Sami Swoi. Nastanie Złoty Wiek.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 13, 2006, 10:23:12 am
Stawiam dwa zyla ze w naszej galaktyce nie ma form zycia poza nami. A co, zaryzykuje!

 :D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 13, 2006, 01:11:15 pm
ja pierdziele przebijam do pięciu że we wszystkich w pobliżu ćwierć miliona lat świetlnych  :D





zawsze możemy zmutować jakichś kosmitów w laboratoriach i wmawiać ludziom, że nas zaatakowano i musimy połączyć siły, hmm....
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 13, 2006, 01:38:54 pm
 Dzi, zajebistą masz stopkę. Skąd wziąłeś? A jak chodzi o zakład - to jak to sprawdzicie?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 13, 2006, 01:48:04 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj

Ale teraz, jesli bylby jakis inny pan, ktory to bylby rownie przekonany jak Ty, ze ludzi nalezy podbijac i tworzyc panstwa despotyczne (dajmy na to) to twierdzisz ze moglbys z przekonaniem stwierdzic ze to jednak Ty masz racje a nie on tak?

Imputujesz mi, że jestem przekonany, iż ludzi należy podbijać i tworzyć państwa despotyczne?
Ooooo... gore...
Z "polskiego" dobry nie jestem przyznaje. Niestety inaczej nie potrafie tego napisac. Mysle ze jestes w stanie sie domyslic co mialem na mysli. (Ty jestes przekonany bardzo ze A. Inny ktos jest przekonany bardzo ze B. Inny ktos jest tak jak Ty (bardzo) przekonany ze B. Jednak sie mi udalo :D ) (edit: Wiem! Tam powinno byc zamiast "rownie przekonany" "w takim samym stopniu przekonany")

Zlatan fajnie napisal. A co do watpliwosci Zlatana, moim zdaniem logika implikuje niemoznosc rozstrzygniecia, to moje zdanie oczywiscie.
Wlasciwie to Goedel tu pasuje jak ulal...
Zreszta rowniez tym rozumowaniem dochodzi sie do pojecia Bog. (Arbiter dobra i zła.)

Logika nic nie implikuje, bo nie istnieje żadna pojedyncza i absolutna logika. Są różne logiki, tzn. rozmaite systemy formalne oparte na jakichś tam założeniach. A prawda, fałsz czy bezsensowność twierdzeń to jedynie określenie relacji między zdaniami w danym systemie.
W kwestii, którą poruszamy, Goedel nie ma nic do powiedzenia, bo jego twierdzenie operuje na innej płaszczyźnie.
Do Boga dochodzi tylko ten, komu potrzebni są arbitrzy.


PS
Co do poprzedniego wątku: jeśli ja i ten ktoś operujemy na tej samej płaszczyźnie sensowo-metodologicznej, tzn. uznajemy zasady, ograniczenia etc. właściwe danemu podejściu (np. podejściu empirycznemu, metafizycznemu, magicznemu itd.) to na takiej płaszczyźnie jesteśmy w stanie uzgodnić wspólne stanowisko. Jeśli zaś ja wywodzę swoje wnioski z obserwacji empirycznych, a mój interlokutor za ostateczne prawdy uznaje zapiski w świętych księgach, to dyskusja jest dyskusją o gustach. W takim przypadku do oceny potrzebne byłoby spojrzenie z zewnątrz np. z perspektywy historycznej, ale i ono jest oczywiście w takich czy innych granicach warunkowane. Obiektywność absolutna nie istnieje - nawet w postaci Arbitra, bo właśnie do owego Arbitra można z powodzeniem zastosować Twoje ulubione twierdzenie Goedla...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 13, 2006, 02:03:31 pm
Cytuj
Dzi, zajebistą masz stopkę. Skąd wziąłeś? A jak chodzi o zakład - to jak to sprawdzicie?
Jak ktos udowodni nieprawde to wygra te 2zl ;)

A stopke podejzalem u kogos innego, tez na imageshack... Przeszukalem siec i nic nie znalazlem na ten temat...

Cytuj
Cytuj
Cytuj
Cytuj

Ale teraz, jesli bylby jakis inny pan, ktory to bylby rownie przekonany jak Ty, ze ludzi nalezy podbijac i tworzyc panstwa despotyczne (dajmy na to) to twierdzisz ze moglbys z przekonaniem stwierdzic ze to jednak Ty masz racje a nie on tak?

Imputujesz mi, że jestem przekonany, iż ludzi należy podbijać i tworzyć państwa despotyczne?
Ooooo... gore...
Z "polskiego" dobry nie jestem przyznaje. Niestety inaczej nie potrafie tego napisac. Mysle ze jestes w stanie sie domyslic co mialem na mysli. (Ty jestes przekonany bardzo ze A. Inny ktos jest przekonany bardzo ze B. Inny ktos jest tak jak Ty (bardzo) przekonany ze B. Jednak sie mi udalo :D ) (edit: Wiem! Tam powinno byc zamiast "rownie przekonany" "w takim samym stopniu przekonany")

Zlatan fajnie napisal. A co do watpliwosci Zlatana, moim zdaniem logika implikuje niemoznosc rozstrzygniecia, to moje zdanie oczywiscie.
Wlasciwie to Goedel tu pasuje jak ulal...
Zreszta rowniez tym rozumowaniem dochodzi sie do pojecia Bog. (Arbiter dobra i zła.)

Logika nic nie implikuje, bo nie istnieje żadna pojedyncza i absolutna logika. Są różne logiki, tzn. rozmaite systemy formalne oparte na jakichś tam założeniach. A prawda, fałsz czy bezsensowność twierdzeń to jedynie określenie relacji między zdaniami w danym systemie.
W kwestii, którą poruszamy, Goedel nie ma nic do powiedzenia, bo jego twierdzenie operuje na innej płaszczyźnie.
Do Boga dochodzi tylko ten, komu potrzebni są arbitrzy.
Ano, i z tych innych logik wynika ze jedni ludzie maja racje a inni nie. Ze jedni ludzie sa lepsi a inni gorsi. I wtedy arbitrzy potrzebni nie sa.


Cytuj
PS
Co do poprzedniego wątku: jeśli ja i ten ktoś operujemy na tej samej płaszczyźnie sensowo-metodologicznej, tzn. uznajemy zasady, ograniczenia etc. właściwe danemu podejściu (np. podejściu empirycznemu, metafizycznemu, magicznemu itd.) to na takiej płaszczyźnie jesteśmy w stanie uzgodnić wspólne stanowisko. Jeśli zaś ja wywodzę swoje wnioski z obserwacji empirycznych, a mój interlokutor za ostateczne prawdy uznaje zapiski w świętych księgach, to dyskusja jest dyskusją o gustach. W takim przypadku do oceny potrzebne byłoby spojrzenie z zewnątrz np. z perspektywy historycznej, ale i ono jest oczywiście w takich czy innych granicach warunkowane. Obiektywność absolutna nie istnieje - nawet w postaci Arbitra, bo właśnie do owego Arbitra można z powodzeniem zastosować Twoje ulubione twierdzenie Goedla...
Ow arbiter wrecz wynika z tw Goedla. Dlaczego odrazu w swietych ksiegach? Dlaczego odrazu religia? Ja o podbojach Aleksandra Wielkiego a Ty o ksiegach. Dlaczego?

I najlepsze ze wlasnie potwierdziles. Bo "o gustach sie nie dyskutuje" bo kazdy moze miec swoje. Oraz "perspektywa historyczna jest tez urwarunkowana". Nie prosciej bylo powiedziec: "no dobrze, masz racje"?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 13, 2006, 02:20:06 pm
Z twierdzenia Goedla wynika, że żaden Arbiter nie może być kompletny w sensie absolutnym jako zamknięta całość, jako pewien kompletny system - a właśnie takimi Arbitrami są Arbitrzy najrozmaitszych teodycei.
O podbojach A Wielkiego coś się zająknąłeś - pisz całymi zdaniami, a wtedy będziemy sie lepiej rozumieć. Jeśli nie widzisz różnicy między Macedończykim, a Pol Potem, to już Twój problem: biblioteki stoją otworem.

Cytuj
I najlepsze ze wlasnie potwierdziles. Bo "o gustach sie nie dyskutuje" bo kazdy moze miec swoje. Oraz "perspektywa historyczna jest tez urwarunkowana". Nie prosciej bylo powiedziec: "no dobrze, masz racje"?
Krańcowy relatywizm jest kontradyktoryczny samozwrotnie, więc nie masz racji  (szczególnie w aspekcie "logicznym"  ;D) .
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 13, 2006, 03:00:38 pm
Cytuj

Krańcowy relatywizm jest kontradyktoryczny samozwrotnie, więc nie masz racji  (szczególnie w aspekcie "logicznym"  ;D) .

Hoko, co by Ci szkodziło napisać: Jeśli ktoś twierdzi, że żadne bez wyjątku poglądy nie mogą być absolutnie prawdziwe, to również i to co on sam twierdzi nie może być absolutnie prawdziwe. Prawda, że Twoja wersja jest krótka i elegancka ale współcześni maturzyści mogę mieć kłopoty z łaciną.  ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 13, 2006, 04:09:32 pm
Oj, wiesz, spieszyłem się na obiad...  ::)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 13, 2006, 09:42:31 pm
W zasadzie powinno to iść do właśnie przeczytałem, ale z drugiej strony to jest to takie ludzkie... W ostatnim ŚN jest artykuł o neuronach lustrzanych. Okazuje się, że w naszych mózgach tkwią zwoje nerwowe odpowiedzialne tylko za to, aby rozeznać intencje współbraci. Dzieje się to całkowicie automatycznie i nie ma związku z "rozumowym" wnioskowaniem. Po prostu widząc inną osobę pewna część naszego mózgu "mapuje" ją a potem "małpuje". To dzięki temu jesteśmy tacy socjalni, mamy pierwsze wrażenia itp. W ogóle artykuł jest o autyzmie - uszkodzenie tej maszynerii powoduje - jak sądzą naukowcy - niezdolność do wczucia się w położenie innej osoby, izoluje więc daną osobę społecznie. Jest to jednak kolejny dowód na to, że nasza "dusza" ma solidny hardware, bez którego byłaby całkiem inna...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 14, 2006, 08:45:36 am
Wow ciekawe. Ale jak to sie dzieje z fizycznego punktu widzenia?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 14, 2006, 11:13:28 am
Czytałem o tym niedawno w Scientific American.
Tam pisze, że te same grupy neuronów uaktywniają się przy wykonywaniu pewnej czynności i kiedy obserwujemy tylko kogoś kto wykonuje tę samą czynność. Dotyczy to (co znacznie ciekawsze) także emocji. Np. gdy się wściekamy albo boimy "rozbłyskują" nam te same neurony co gdy obserwujemy kogoś kto się wścieka albo boi.
Stąd wyciągnięto wniosek, że w mózgu musi odbywać się jakieś odwzorowywanie cudzych stanów emocjonalnych i że to jest podstawowy warunek rozumienia cudzych nastrojów i (pośrednio) intencji.

Wg. najmodniejszej obecnie teorii dotyczącej autyzmu polega on właśnie na ograniczaniczonej zdolności wczuwania się w cudze stany i nastroje.
Stąd już bardzo blisko do próby wyjaśnienia autyzmu jako zakłócenia tej funkcji zwierciadlanej czy jak ją tam nazwać.

Ale w tym wszystkim jest coś czego nie rozumiem do końca a co gorsza - nie umiem nawet dokładnie powiedzieć - czego konkretnie nie rozumiem.
Np. powiedzmy, że obserwuję kogoś kto pije herbatę i się sparzył. W takim razie uaktywniają się w moim mózgu te same neurony które by zaczęły "nadawać" gdybym to ja pił herbatę i się sparzył. Ale skąd one "wiedzą", że ta osoba którą obserwuję rzeczywiście się sparzyła? Może herbata była słona?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 14, 2006, 12:42:28 pm
 Chodzi nie o odgadnięcie przyczyny (sparzenie) ale o naśladowanie reakcji (czyli okrzyku "O K***a!" skrzywienia się, odskoczenia, grymasu twarzy.)  Zrób następujący eksperyment: weź pięć egzemplarzy kobiety, ustaw w jednym pomieszczeniu, jednemu egzemplarzowi zaprezentuj mysz, lub pająka. Zobaczysz, że wszystkie pięć instancji podskoczy praktycznie jednocześnie, mimo ze tylko jedna się przestraszy ::)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 14, 2006, 02:22:42 pm
Albo taki przykład autoempati z przesunięciem w czasie:
O mały włos udaje nam się wysunąć ręką z piekarnika, unikając tym samym ciężkiego poparzenia, jednak przez pewien czas współczujemy sobie tego bólu który mógłby nastąpić, czyli współodczuwamy z samym sobą z przeszłości, a raczej z samym sobą z czasu alternatywnego który się nie ziścił. Rozszerzając to zagadnienie, zdarzeń losowych morze być teoretycznie nieskończenie wiele jednak ograniczeni naszym rozumem współodczuwamy z samym sobą tylko sporadycznie okazyjnie, być morze niektórzy w ogóle nie współodczuwają, wtedy pewnie cierpią na autyzm wsobny z fazowym przesunięciem czasowym.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 14, 2006, 02:50:52 pm
Ale chyba najbardziej "bezposrednio" dziala obserwacja kogos jedzacego cytryne. Praktycznie czuje sie w ustach ten kwas... :P
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 14, 2006, 03:40:43 pm
Haha ja to przeczytalem i mi wystarczylo by poczuc! ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 14, 2006, 03:58:42 pm
to wszystko dlatego, że uczymy się przez naśladowanie. Podglądnijcie małe dziecko jak w wieku 2-3 lat zmienia się w maszynę do naśladowania. To jest imho jedyny możliwy sposób na powstanie Rozumu. Efektem ubocznym (?) jest empatia.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 14, 2006, 08:41:51 pm
Cytuj
Chodzi nie o odgadnięcie przyczyny (sparzenie) ale o naśladowanie reakcji (czyli okrzyku "O K***a!" skrzywienia się, odskoczenia, grymasu twarzy.)  Zrób następujący eksperyment: weź pięć egzemplarzy kobiety, ustaw w jednym pomieszczeniu, jednemu egzemplarzowi zaprezentuj mysz, lub pająka. Zobaczysz, że wszystkie pięć instancji podskoczy praktycznie jednocześnie, mimo ze tylko jedna się przestraszy ::)

Sam nie wiem. Być może masz rację. Ale gdy myślę o tych zwierciadlanych neuronach ciągle mam wrażenie, że coś mi tu nie całkiem pasuje.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 14, 2006, 10:07:47 pm
Cytuj
to wszystko dlatego, że uczymy się przez naśladowanie
Rzecz w tym, że że te neurony zwalniają nas od myślenia i uczenia się. Można być idiotą, albo drugim Kacprem Hauserem i nie ma to znaczenia - ma się czarodziejską maszynkę do rozumienia świata. W tym artykule jest wyraźnie powiedziane, że rozum włącza sie w ten proces tylko w bardzo skomplikowanych i nietypowych sytuacjach. Zestawia mi się to ze zdaniem o chorobie Alzhaimera - że uczucia umieraja ostatnie. Człowiek już nie wie, jak zawiązać buty i kto to jest ta kobieta (jego żona od 40 lat) ale dalej kocha. Albo tzw. "mowa ciała". Choćbyśmy nie wiem jak chcieli, uważny obserwator ogladajac nasze pozornie nieistotne ruchy rąk i mimikę wie doskonale, że łżemy. Według mnie to niesamowita informacja, łącząca się z tymi naszymi gdybaniami o przeniesieniu ludzkiej świadomości na grunt "maszynowy" - trzeba by ten, i zapewne jeszcze 1000 innych mechanizmów ludzkiej psychiki zaimplementować w maszynę, aby tchnięta w nią świadomość była "ludzką" świadomością...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 15, 2006, 08:31:35 am
Masz absolutną rację Maziek, że to jest diablo skomplikowane, ale równocześnie mylisz się, bo to jest jeszcze bardziej skomplikowane.
Te neurony są wprawdzie świetną, automatycznie działającą maszynką ale mają swój czas kiedy działają optymałnie.
Dlatego Kacper Hauser jeśli zostanie znaleziony przez ludzi gdy ma już więcej niż 7-8 lat nigdy nie nauczy się mówić tak dobrze jak dziecko wychowujące się od urodzenia w normalnej rodzinie.
Jestem przekonany, że dotyczy to nie tylko języka.  
Co do uczuć nie mam pewności, ale podejrzewam, że idiota będzie jednak gorzej radził sobie z odcyfrowywaniem uczuć i emocji innych ludzi niż normalny przeciętniak. Tu jednak mogę się mylić.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 15, 2006, 08:52:29 am
Psy całkiem nieźle radzą sobie z odczytywaniem ludzkich emocji  :). Za emocje i 'rozum' odpowiadają zupełnie różne obszary w mózgu; te od emocji są znacznie starsze (ewolucyjnie). Jedno bez drugiego może się obchodzić - i zresztą nie przypadkiem podejście 'rozumowe' do świata określane jest często jako zimne i wyrachowane.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 15, 2006, 09:49:44 am
Cytuj
Masz absolutną rację Maziek, że to jest diablo skomplikowane, ale równocześnie mylisz się, bo to jest jeszcze bardziej skomplikowane.
Te neurony są wprawdzie świetną, automatycznie działającą maszynką ale mają swój czas kiedy działają optymałnie.
Dlatego Kacper Hauser jeśli zostanie znaleziony przez ludzi gdy ma już więcej niż 7-8 lat nigdy nie nauczy się mówić tak dobrze jak dziecko wychowujące się od urodzenia w normalnej rodzinie.
Zgadza sie, neurony tworzą sieć, która powstaje ponieważ neurony łączą się tworząc synapsy w kierunku spadku natężenia bodźców. Tak wiec noworodek nie ma tej sieci, ona się wytwarza podczas treningu. Jesli nie ma bodźców, ona sie w ogóle nie wytworzy. Dlatego osoby, które od urodzenia nie widziały, a którym operacyjnie przywrócono wzrok, dalej nie widzą. Reagują na światło i ruch ale ich mózg nie jest w stanie wydobyć z tego żadnej informacji. Młode koty wychowane w pokoju wytapetowanym w czarne pionowe pasy na białym tle widzą tylko kształty pionowe. Mogą wejść po pniu, ale nie wejdą po schodach. Jesli chodzi o mowę to o ile wiem krytyczne są pierwsze tygodnie niemowlęctwa. Dzieko uczy się wówczas rozpoznawać dźwięki istotne dla mowy. Potem okno się zamyka. Dlatego jesli takiemu "polskiemu" noworodkowi będzie się przez te kilka tygodni gadać po chińsku, to potem, po latach, kiedy zechce sie mu nauczyć chińskiego, to będzie słyszał te wszystkie głoski, które dla nas zlewają się w jeden i ten sam dźwięk. Dziecko, które nie nauczy się jakiegokolwiek języka, jako dorosły nie będzie się w stanie nauczyć już nigdy żadnego.

Natomiast Kacper Hauser był na pewno wychowywany wśród ludzi dopóki nauczył się mówić, a od tego momentu był przetrzymywany w celi na słomie, żywiono go i ubierano, ale nie widział nikogo i z nikim nie rozmawiał (sam to opowiedział, jak powtórnie nauczył sie mówić). Języka zapomniał całkowicie. Ale okienko miał już otworzone. Kacper Hauser nie był wychowany przez wilki.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 15, 2006, 11:02:17 am
Cytuj
 Jesli chodzi o mowę to o ile wiem krytyczne są pierwsze tygodnie niemowlęctwa. Dzieko uczy się wówczas rozpoznawać dźwięki istotne dla mowy. Potem okno się zamyka. Dlatego jesli takiemu "polskiemu" noworodkowi będzie się przez te kilka tygodni gadać po chińsku, to potem, po latach, kiedy zechce sie mu nauczyć chińskiego, to będzie słyszał te wszystkie głoski, które dla nas zlewają się w jeden i ten sam dźwięk.

A dziecko które gaworzy wydaje przy tej okazji (w każdym razie na początku) dźwięki jakie spotkać można we wszystkich językach świata. Jeśli któreś z nich słyszy w swoim otoczeniu - zachowuje je. Inne stopniowo zanikają.
W ten sposób dziecko może nauczyć się mówić bezbłędnie kilkoma językami naraz. Mówiąc "bezbłędnie" mam na myśli fonetykę. Ale myślę, że dotyczy to też górnych pięter języka. Ludzi mówiących perfekcyjnie kilkoma językami łatwiej podobno znaleźć w górach na granicy Afganistanu, Iranu i Azerbejdżanu niż na Harwardzie.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 15, 2006, 02:35:40 pm
Co to za akcja z tym Kacprem?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 15, 2006, 05:00:07 pm
taka książka
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 15, 2006, 05:24:32 pm
Słusznie. Poświęciliśmy mu tyle czasu, że pora najwyższa przejść do Melchiora i Baltazara. ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 17, 2006, 12:50:37 am
 Zdecydowanie i stanowczo, nieugięcie i niewzruszenie optuję za Żwirkiem i Muchomorkiem.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudzień 17, 2006, 04:35:06 pm
Ale ja nie mam wyrobionego poglądu w tej materii...  :-/
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 17, 2006, 04:42:16 pm
Nie mów Terminusie, że Cie (sądząc po Twojej tabliczce znamionowej i n-rze seryjnym) rodzice programowali za pomocą Żwirka i Muchomorka. Toć to pierwsza generacja, ręcznie robiona, z obiegu wypadła za środkowego tow. Gierka...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 17, 2006, 05:02:19 pm
 Zapewne, niemniej wydają mi się oni najmniej demagogiczni, w porównaniu z typami osobowościowymi reprezentowanymi przez imperialistycznego Pankracego, burdelową Pszczółkę Maję i jej przyjacela-lokajczyka Gucia, bebechowato-plastykowymi Pi i Sigmą oraz potwornościami Teleranka.

A co do algorytmu mojej produkcji to muszę zasięgnąć informacji. Zacność żwirkomuchomurkowa wydaje mi się co najmniej obecna we mnie, a zatem niewykluczone że byli w to zamieszani.

A, tak baj de łej, tom se walnął awatary śniegowe - a tu kolejna zima a śniegu ni ma. ::)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 17, 2006, 05:11:02 pm
Jótro znowu będą filmy...
Ale jakie?
Któż to wie...
Hmm...
Zaśpiewamy znów piosenkę...
Może dwieeeee


PS
Czy to Muchomorka i Żwirka nękał wodnik Szuwarek?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 17, 2006, 05:15:06 pm
 Tak, Szuwar i Pająk Chwat mieli klub taneczny dla kochających inaczej, który chcieli rozbudować o dodatkową placówkę. I do tej placówki trzeba było zbudować ścieżkę, żeby klientela mogła swobodnie dojeżdzać. Jednak ścieżka przechodziła przez posiadłość Ż & M. Oczywiście Ci ostatni odmówili sprzedaży (ze względu na spodziewane zyski, mieli bowiem zamiar rozpocząć odwierty wanadu i manganu za drewutnią), i tak zaczęła się I Wojna 14-letnia O Zagajnik Poziomkowy. Wielka draka, rzeź biedronek i młócarnia pasikoników oraz pierwsze historyczne użycie zająca bojowego.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 17, 2006, 05:19:14 pm
Pasikonik? Nigdy nie dotykam tego świństwa.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 17, 2006, 05:19:30 pm
Kurde, nie pamiętam... Nie ma gdzieś tego na DVD?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 17, 2006, 09:16:42 pm
Cytuj
Tak, Szuwar i Pająk Chwat mieli klub taneczny dla kochających inaczej, który chcieli rozbudować o dodatkową placówkę. I do tej placówki trzeba było zbudować ścieżkę, żeby klientela mogła swobodnie dojeżdzać. Jednak ścieżka przechodziła przez posiadłość Ż & M. Oczywiście Ci ostatni odmówili sprzedaży (ze względu na spodziewane zyski, mieli bowiem zamiar rozpocząć odwierty wanadu i manganu za drewutnią), i tak zaczęła się I Wojna 14-letnia O Zagajnik Poziomkowy. Wielka draka, rzeź biedronek i młócarnia pasikoników oraz pierwsze historyczne użycie zająca bojowego.

Terminus, następnym razem po prostu użyj magnezji na ręce, jak wszyscy, wciąganie nie jest polecane....  ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 17, 2006, 09:35:11 pm
Zając bojowy, no nie mogę, chrzanię taką zabawę, znów poszło w klawiaturę, cholera, szkła mi zaparowało a pies nie zrozumiał intencji i wyje teraz w budzie...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 18, 2006, 01:58:23 pm
Cytuj

Terminus, następnym razem po prostu użyj magnezji na ręce, jak wszyscy, wciąganie nie jest polecane....  ;D

 Wiesz, tym razem akurat podgrzałem trochę na łyżeczce ::)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: paszta w Grudzień 28, 2006, 12:59:06 pm
Co do Szuwarka, czyżby zmienił barwy klubowe? Bo był u Rumcajsa. Niby nie daleko, też Czechy.
Jak o bajki chodzi: dobranocka wszechczasów to Kolargol.
Wszystko lepsze od zamierzchłych Jacka i Agatki oraz gąski Balbinki. To dopiero prostota.
A żarty?  Mój teść wrócił z sanatorium zdegustowany:
sodomia i gomoria. "- Baby - sama makulatura. - A w jakim wieku, tato były?
- W różnym, od 60-tki aż do śmierci..."
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 28, 2006, 05:40:00 pm
ja jako dziecko czułem się autentycznie oszukany kiedy był kolargol wieczorem, mówiłem, że to nie bajka tylko film  :-X
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2007, 05:46:39 pm
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4192521.html

A od siebie dodam, że jest artykuł o zsekwencjonowaniu genomu makaka, z któego wynika, że to szympans dłużej ewoluował niż człowiek (ma więcej mutacji w genach w stosunku do makaka).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 03, 2007, 06:21:52 pm
ciekawe, nie powiem, hmm.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 03, 2007, 11:50:46 pm
Cytuj
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4192521.html

A od siebie dodam, że jest artykuł o zsekwencjonowaniu genomu makaka, z któego wynika, że to szympans dłużej ewoluował niż człowiek (ma więcej mutacji w genach w stosunku do makaka).

bo nie ważne jest ILE się ewoluuje, ważne JAK ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2007, 11:01:25 am
No pewno, ja widze przecież po sobie!  ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 03:02:23 pm
Najbardziej zastanawia mnie w ludzkości jedno, Szanowni Przedmówcy, jak wypada na tle ogółu rozumnych gatunków Wszechświata.

Czy jak w owym śnie Ijona Tichego z Banem i Puggiem oraz Federacja Galaktyczną jesteśmy jakąś wynaturzoną aberracją, powstałą w warunkach szczególnie ostrej ewolucji i przez to ukształtowaną na potwory? (Ma wszek ludzkość za sobą całą erę wymuszonego warunkami kanibalizmu.)

Czy jak w "Fontannach raju" Clarke'a jesteśmy typem dość rzadkim, ale powtarzalnym statystycznie?

Czy jak w "Szpitalu Kosmicznym" należymy do jednej z licznych "kategorii" gatyunków rozumnych, które ewoluują (konwergencja ewolucyjna sie kłania) według kilku powtarzalnych wzorców?

Czy jak w "Star Trek" nie przymierzajac stanowimy kosmiczna normę, bo konwergencja jest tak silna, że cokolwiek ewoluuje, ewoluuje w kieunku ścisłej humanoidalności (co mimo mojej sporej sympatii do tego serialu jawi sie jednak bzdurą).

A może przeciwnie każdy gatunek rozumny ewoluuje w tak innym kierunku, że trudno stworzyć jakąkolwiek płaszczyznę do porównań (jak w większości poważnych dzieł Mistrza).

Problem o tyle ciekawy, że czysto abstrakcyjny aktualnie, bo jednyne istoty które posądzamy z dużą pewnościa o rozumność (fakt, rozumność nieco niższego rzędu) są to szympansy, nasi bliscy krewni. (A wieć gatunek mocno do nas podobny.)

Pojawiają sie co prawda hipotezy, że rozumne mogą być delfiny (z racji dużego mózgu i bogatego zasobu dźwiekow jakie wydaja), jednak trudno to zweryfikować, zwłąszcza, że delfinom ewolucja praktycznie uniemożliwiła stworzenie kultury technicznego typu. Jeśli wiec mamy "pod nosem" gatunek o którym nie umiemy powiedzeić czy jest rozumny, czy też  rozumność mu wmawiamy jak trudno moze być rozpoznać rozum u istot ewoluujących w warunkach skajnie odmniennych. (Ostatecznie coraz częściej mówi się, że SETI zakonczył się klęską bo szukaliśmy istot ziemskiego typu, a ewolucja zdaniem tych krytyków SETI, może brzybierac skrajnie rózne formy.)

Osobnym pytaniem jest ile gatunków rozumnych posiadać będize jednocześnie mozliwosć myślenia i rozwinięcia cywilizacji technologicznej (której to możliwosći delfiny, nawet jeśłi faktycznie są rozumne, w sposób widoczny są przez ewolucję pozbawione).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 16, 2007, 03:30:12 pm
Patrzac na historie stawiam ze jestesmy dosc standardowi i ogolnie malo znaczacy czy wyrozniajacy sie ;)

Oraz twierdze ze musimy najpierw ustalic pewne definicje (np co znaczy rozumny) by w ogole zaczynac szukac w kosmosie istot rozumnych ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 04:25:18 pm
Dość standardowi? Czyli że gdzie polecimy, będzie taka sama ludzkość z podobnym zbiorem przywar czekać? Gdyby tak było to nie wiem czy byłby sens w Kosmos latać i Obcych szukać... :P
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 16, 2007, 05:27:07 pm
O co wy tak wszyscy z tymi szympansami? Czy to że są najbardziej do nas podobne pod względem fizycznym musi koniecznie oznaczać, że są najbardziej rozumne? A może od razu wprowadzić nową definicję: rozumny=taki jak człowiek? To wiele wyjaśni. Bo tak to na przykład nie wiem, co to znaczy, że, powiedzmy, "rozumne mogą być delfiny"? Gdzie się zaczyna ta "rozumność"? Czy na przykład takie kruki:
http://www.joemonster.org/filmy/4311/Sprytne-miejskie-kruki
są już "rozumne", czy jeszcze nie za bardzo? A my- jesteśmy już rozumni, czy niekoniecznie?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 06:41:36 pm
My tak z tymi szympansami, bo ich inteligencja (jak by jej tam nie zdefiniować) jest zauważalna. Mają swoje intrygi (w stylu "Dynastii" cokolwiek, co wiele wyjaśnia ;D ), posiadają jak się okazuje swoje języki migowe (niezeleżne od prób uczenia ich naszego migowego), mają świadomość śmierci. (To wszystko wykazały najnowsze badania.)

Skoro tak są jedynymi poza nami zwierzętami, które można z większym przekonaniem posądzać o posiadanie rozumu. A, że Rozum, może przybierać różne formy i być może jesteśmy zbyt zaślepieni antropocentryzmem by dostrzec wiele jego przejawów (co często powraca w twórczości Mistrza) to inna rzecz...

Z drugiej strony jednak: cokolwiek żyje musi mieć np. instynkt samozachowawczy. Cokolwiek jest rozumne musi mieć pamięć, samoświadomość (tylko jak to stwierdzić), rozumieć abstrakcję (np. matematykę), czyli jakaś minimalna płaszczyzna porozumienia musi istnieć.

(Ostatecznie nawet w "Solaris" ludzie zdołali stwierdzić, że Ocean jest rozumny, a Ocean ze swej strony podjął nawet jakieś eksperymenty mająca - prawdopodobnie - na celu zrozumienie ludzi. Czyli, spotkały się dwa rozumy: ziemski - ułomny i solaryjski - potężny i zdołały wzajem, mimo wszelkich różnic stwierdzić swą rozumność, choć w sumie nic więcej stwierdzić nie zdołały...)

Faktem jest jednak, że czasem możemy być zbyt "ślepi" by dostrzec Obcy Rozum, choć może zanim do gwiazd wyruszymy, trochę tej ślepoty nas opuści...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 16, 2007, 07:14:01 pm
No tak, małpy robią miny, gestykulują, i w ogóle zachowują się całkiem podobnie do nas, nic więc dziwnego, że ich inteligencja jest, jak mówisz, zauważalna. Co innego takie delfiny, które wydają jakieś idiotyczne świsty i skrzeki, kompletnie dla nas niezrozumiałe. Tymczasem to właśnie one mają, po po człowieku, największe mózgi, i może się okazać, że ich oparta na dziwacznych dzwiękach mowa prezentuje złożoność porównywalną z naszym językiem. Ale do czego ja wciąż zmierzam? Ano do tego, że nie istnieje zadna norma, która by określała, co jest rozumne, a co nie. My za taką normę najczęściej przyjmujemy nas samych, co dla mnie jest oczywiście przejawem radykalnego antropocentryzmu i ignoracji. Nie żebym uważal, że jakieś tam delfiny są mądrzejsze od nas (cokolwiek miałoby to w tym przypadku oznaczać), po prostu nie wydaje mi się, żeby taki przejaw rozumności jak nasza cywilizacja był jedynym możliwym. Ewolucja dywergencyjna, mój drogi ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 09:13:37 pm
Ależ racja zupełna, i w ogóle spierać się nie zamierzam. Kwestia delfinów jest doskonałym przykładem jak wielkie trudności mieć możemy z rozpoznaniem rozumu, który nie posługuję się rękami i glupich min nie robi.

I od samego początku nic innego nie twierdzę.

Jednak z szympansów też jest pożytek - obaliły tezę o naszej wyjątkowości, a to już cenna lekcja pokory... Pokazują też, że ewolucyjna "stopniowalność" Rozumu od prostych zwierząt do dwunoga co w Kosmos lata, jest płynna, nie dokonała się jakimś gigantycznym "skokiem jakościowym" co było ulubionym argumentem kreacjonistów itp.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 17, 2007, 03:22:01 am
A propos rozumu, a wlasciwie IQ. Czytalem dzis artykul o badaniach ras i ich sredniego IQ. Otoz podobno nalepsze wyniki miala rasa zolta, potem biala, potem czarna. Podobniez badania uwzglednialy kontekst kulturowy (eliminowaly go z badan) a roznice byly znaczace. Niestety w Timesie nie byly opisane dokladnie metody badawcze, ale podobno byly robione na przestrzeni wielu lat. Ktos cos slyszal o tym?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 17, 2007, 03:32:00 am
Byly takie badania, owszem. Choć były to wyniki statystyczne, i choć owszem "szczyt" krzywych dzwonowych jest różny dla różnych ras, to obszar zakreślony tymi krzywymi w dużym stopniu się pokrywa.

Skądiąd nie wiadomo na ile jest to warunkowane czynnikami genetycznymi, a na ile kulturowymi.

Zresztą sama idea testów na inteligencję jest coraz częściej atakowana,bo nie wiadomo co testy te tak naprawdę mierzą (przypuszcza się że raczej tzw. "zdolności szkolne" niż inteligencję jako taką - choćby dlatego, że nie posiadamy definicji inteligencji..).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 18, 2007, 04:02:23 pm
A co to jest "gatunek rozumny"? Bo mój kot jest całkiem rozumny. owady też musza być rozumne, skoro tyle milionów lat sobie trwają...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 18, 2007, 04:44:36 pm
Cytuj
A co to jest "gatunek rozumny"? Bo mój kot jest całkiem rozumny. owady też musza być rozumne, skoro tyle milionów lat sobie trwają...

Dobre pytanie... Jak powyżej napisałem:
Cytuj
choćby dlatego, że nie posiadamy definicji inteligencji..).

A najlepiej kwestią Rozumu i jego "stopniowalności" pokazał chyba Dukaj w początkowej partii swego "In partibus infidelium..."
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 20, 2007, 11:49:41 pm
Cytuj
My tak z tymi szympansami, bo ich inteligencja (jak by jej tam nie zdefiniować) jest zauważalna. Mają swoje intrygi (w stylu "Dynastii" cokolwiek, co wiele wyjaśnia ;D ), posiadają jak się okazuje swoje języki migowe (niezeleżne od prób uczenia ich naszego migowego), mają świadomość śmierci. (To wszystko wykazały najnowsze badania.)

Dałbyś jakiegoś linka albo napisał, w czym można o tych badaniach poczytać.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2007, 12:39:21 am
Cytuj
Dałbyś jakiegoś linka albo napisał, w czym można o tych badaniach poczytać.

Polecam ksiażkę (napisał ją Roger Fouts) "Najbliżsi krewni - Jak szympansy uświadomiły mi kim jesteśmy" (tam są te nowsze badania). A z klasyki na ten temat oczywiście "Przez dziurkę od klucza 30 lat obserwacji szympansów nad potokiem Gombe" Jane Goodall (tam mamy te "dynastiopodobne" intrygi).

ps. kilka ciekawostek:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3942747.html
http://migg.wordpress.com/2007/02/23/malpie-polowanie-z-bronia/
http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,3494



Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 27, 2007, 02:37:03 am
jak nie lubię racjonalisty, to niegłupi artykuł przychlastałaś nam tu akurat.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 27, 2007, 03:08:55 am
Cytuj
jak nie lubię racjonalisty, to niegłupi artykuł przychlastałaś nam tu akurat.

Dziękuję za uznanie dla tekstu ;) . (BTW: na racjonaliście mają też niegłupie teksty nt. transhumanizmu...)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 25, 2007, 04:28:43 pm
Ciekawy esej o stapianiu się "Człowieka" i "Maszyny" w jedno, autorstwa Williama Gibsona, czołowego twórcy cyberpunku:
http://free.art.pl/fotografie/gibson/W_kleszczach_dra_Satana.html

Zdecydowanie "on topic".
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 26, 2007, 12:56:22 am
Rozumny jest, jak gazetę może przeczytać. Jutro rozwiną tę myśl, bo na twarz już padam.

Macro: kruki rewelacja! Najbardziej mi się podobało, że jak na przejściu dla pieszych - a to co innego. To wtedy nie fruwamy, tylko na piechotę chodzimy. Po bożemu.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 02:16:17 am
Cytuj
Rozumny jest, jak gazetę może przeczytać. Jutro rozwiną tę myśl, bo na twarz już padam.

Chcesz zapewne stwierdzić, że "prawdziwy Rozum" oznacza kumulację (zapisywanej w tej czy innej postaci) wiedzy i jej rozprzesztrzenianie się za pomocą tychże nośników obrębie całego gatunku (a przynajmniej większej ilości osobników). Zgadłem?

Problem w tym jednak, że nie wiem czy zbyt tu nie antropomorfizujemy. Wg. tej definicji np. Ocean Solaris byłby nierozumny, bo sam sobie gazetek nie wydawał. No ale może trywializuję...

Tak czy owak z niecierpliwością czekam na Twój jutrzejszy (w sumie juz dzisiejszy) post.

(Swoją drogą jestem też ciekaw Twojej opinii o eseju Gibsona, acz IMHO nie powiedział on w sumie nic wykraczającego ponad to co Mistrz pokazał w "Wizji Lokalnej").
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 26, 2007, 04:57:18 pm
Tak, sądzę że kluczowe jest gromadzenia informacji nie będące procesem naturalnym czy fizjologicznym i z rozerwaniem łańcucha przyczynowo skutkowego (tzn. nie darcie sie na całe gardło pożaaar tylko napisanie w gazecie, która wychodzi następnego dnia, że Szkulszewskiemu się chałupa spaliła).

Jest to mała definicja, a właściwie nie definicja a pewne kryterium, dzięki któremu NIEKTÓRE rozumne istoty można bezspornie za takowe uznać. Nie jest to wyczerpujące (Solaris się nie zweryfikuje, ale z drugiej strony... czy Solaris byłą rozumna?).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 05:35:57 pm
Cytuj
Tak, sądzę że kluczowe jest gromadzenia informacji nie będące procesem naturalnym czy fizjologicznym i z rozerwaniem łańcucha przyczynowo skutkowego (tzn. nie darcie sie na całe gardło pożaaar tylko napisanie w gazecie, która wychodzi następnego dnia, że Szkulszewskiemu się chałupa spaliła).

Widzisz jak ja Ci w myślach czytam ;). Chyba powinienem zgłosić się po nagrodę do Randiego.

Cytuj
Jest to mała definicja, a właściwie nie definicja a pewne kryterium, dzięki któremu NIEKTÓRE rozumne istoty można bezspornie za takowe uznać. Nie jest to wyczerpujące (Solaris się nie zweryfikuje, ale z drugiej strony... czy Solaris byłą rozumna?).

Teraz już serio. Zgadzam się z Tobą, że istotnie jest to istotny przełom i istotny próg i od niego zaczął się tryumfalny pochód ludzkości (niestety, póki co najdalej na Księżyc, nie jak kiedyś dumnie mawiano "ku gwiazdom"), acz jak sam przyznajesz kryterium jest nieostre (co np. z niepiśmiennymi ludami, których cala - dość skromna - wiedza przekazywana jest w formie mówionej).

Mało tego, nie wiem czy nie jest to zbyt potężna antropomorfizacja, jako, że wobec kryterium tego typu ostoją sie ze swymi roszczeniami do rozumności tylko cywilizacje techniczne. A co np. z istotami, które ewolucja pozbawiła chwytnych kończyn (czy jakiegoś ich ewolucyjnego odpowiednika) - i nie chodzi tu tylko o wspominane wielokroć delfiny, pod innymi słońcami może wszak istnieć życie jeszcze bardziej zdumiewające. Fakt, Rozum bez mozliwości zmieniania otaczającego świata wydaje się ułomny (i w jakiś sposób mozna uznać go za ślepą gałąż ewolucyjnego drzewa), ale zawszeć to Rozum. (A swoja drogą kwestia stopnia inteligencji delfinów od lat pacholecych cholernie mnie nurtuje, i to jeszcze zanim na polski rynek trafiła "Wyspa delfinów" Clarke'a, że o cykliszczu "Uplift" Brina nie wspomnę.)

Skądinąd zawodność tego kryterium działa trochę i w stronę przeciwną - przy odrobinie interpretatorskich chęci obsz**any przez kolejne psy słup (pozwalający im po zapachu stwierdzić "kto tędy przechodził") można zinterpretować jako "listę obecności".

Osobną kwestią jest fakt, że (teoretyczny) "Rozum nietechnologiczny" od "nierozumu" odróżnić b. trudno. Badania nad delfinami i powieść "Solaris" dowodem. Sprawa jednak nie jest błaha, bo ewolucja to kumulowanie sie przypadków, przypadków zaś gdy rozwiniety mózg czy jakiś jego odpowiednik zejdzie się w jednym organizmie z chwytną konczyną (czy czymkolwiek mogącym pełnić jej funkcję) powinno być statystycznie mniej od przypadków gdy dostaniemy (upraszczając) "bezręki mózg" (czyli coś z tej "półki" co być może delfiny i być może Solaris przy wszelkich różnicach między nimi).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 26, 2007, 07:01:34 pm
Wszystko wyżej zgoda, tylko że ja rozumiem, że chodzi nam o możliwość kontaktu. To jest praktyczne zadanie i szukamy najprostszego i już nam dostepnego sposobu, żeby to osiągnąć. Zakładamy że są jacyś ONI i chcemy się z nimi porozumieć. A w każdym razie stwierdzić, że są. Najszybciej będzie to możliwe z istotami, które dysponują odpowiednią mocą nadawczą. Takie istoty (pomijając jakąś radiową Solaris) prawdopodobnie (aby zdobyć te moce nadawcze) będą miały opanowaną matematykę i po tym można będzie je poznać. Znając wszystkie matematyczne wyliczenia próżności takich poszukiwań przy bardziej czy mniej optymistycznych założeniach co do powszechności tago tak antroposzowinistycznego wzorca rozumu pozostaje tylko SETIAatHOME...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 07:35:08 pm
Cytuj
Wszystko wyżej zgoda, tylko że ja rozumiem, że chodzi nam o możliwość kontaktu. To jest praktyczne zadanie i szukamy najprostszego i już nam dostepnego sposobu, żeby to osiągnąć. Zakładamy że są jacyś ONI i chcemy się z nimi porozumieć. A w każdym razie stwierdzić, że są. Najszybciej będzie to możliwe z istotami, które dysponują odpowiednią mocą nadawczą. Takie istoty (pomijając jakąś radiową Solaris) prawdopodobnie (aby zdobyć te moce nadawcze) będą miały opanowaną matematykę i po tym można będzie je poznać.

A TU oczywiscie zgoda. Im potencjalni Obcy podobniejsi do nas tym Kontakt łatwiejszy. Zgadza się też, że póki nie dysponujemy możliwością lotów pozaukładowych poszukiwanie Rozumu = nasłuchiwnie sygnałów, lub czekanie aż jakiś "Rama" nadleci (a jedno i drugie oznacza cywilizację techniczną "po drugiej stronie").

Cytuj
Znając wszystkie matematyczne wyliczenia próżności takich poszukiwań przy bardziej czy mniej optymistycznych założeniach co do powszechności tago tak antroposzowinistycznego wzorca rozumu pozostaje tylko SETIAatHOME...

Dotychczasowe badania spod znaku SETI są krytykowane za skupianie się na nasłuchu fal radiowych chociaż nie jest pewne czy aby napewno są one najlepszym nośnikiem informacji (coraz częściej mówi się np. że Mistrz w "Głosie Pana" wybral lepszy nośnik). Czyli że mimo nasłuchu możemy ew. sygnał przeoczyć.

BTW: słyszy się ostatnio głosy, że ew. życie złożone z ciemnej materii może być powszechniejsze od życia złożonego z materii barionowej (takiego jak o na Ziemi), acz są to tylko domniemania wynikające z tego, że ciemnej materii wydaje się być strasznie dużo...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 26, 2007, 08:02:15 pm
Cytuj
Dotychczasowe badania spod znaku SETI są krytykowane za skupianie się na nasłuchu fal radiowych
Kto krytykuje? Chyba ktos kto nie zrobił nic, w przeciwieństwie do paru facetów (plus miliony wielbicieli) którzy małym kosztem (w zasadzie całkiem za darmo) robia coś doskonale przemyślanego i rokującego nadzieje. Jaki inny nośnik masz na myśli (z takich, których transmisje możemy odebrać)?

Cytuj
BTW: słyszy się ostatnio głosy, że ew. życie złożone z ciemnej materii może być powszechniejsze od życia złożonego z materii barionowej (takiego jak o na Ziemi), acz są to tylko domniemania wynikające z tego, że ciemnej materii wydaje się być strasznie dużo...
Nie wiem, czy ktoś na poważnie choćby spekuluje na ten temat, skoro nie ma nawet mocnej hipotezy co to jest ta ciemna materia. Wodoru też jest strasznie dużo.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 08:25:32 pm
Cytuj
Kto krytykuje? Chyba ktos kto nie zrobił nic, w przeciwieństwie do paru facetów (plus miliony wielbicieli) którzy małym kosztem (w zasadzie całkiem za darmo) robia coś doskonale przemyślanego i rokującego nadzieje. Jaki inny nośnik masz na myśli (z takich, których transmisje możemy odebrać)?

Ależ nie twierdzę, ze projekt SETI jest czymś złym, bezsensownym czy głupim. Przeciwnie sam w nim na miarę skromnych możliwości uczestniczę. Problem tylko w tym czy nasłuchujemy wszystkiego co da się usłyszeć i czy naprawdę ew. obce cywilizacje używają łącznośic radiowej. Owszem SETI to wspaniała (i sensowna) inicjatywa, ale zawsze chyba można zrobić jeszcze wiećej i jeszcze mądrzej. (To nie malkontenctwo i krytykanctwo, a maksymalizm i niecierpliwość przeze mnie przemawia).

Co zaś do nośników zaś - poszukam linków. Oto pierwszy z brzegu (trzeba trochę na stronie poszukać):
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v431/n7004/index.html

Cytuj
Nie wiem, czy ktoś na poważnie choćby spekuluje na ten temat, skoro nie ma nawet mocnej hipotezy co to jest ta ciemna materia.

Są takie spekulacje aczkolwiek w istocie są rzucane trochę na zasadzie b. luźnego gdybania (z powodów które podałeś), no ale egzobiologia jest póki co nauką spekulatywną w stopniu nie gorszym od teologii ;).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2007, 03:04:46 pm
Coś "z zupełnie innej beczki", tekst z "New Scientist'a" o perspektywach autoewolucji naszego gatunku:
http://www.newscientist.com/article/mg19125635.600.html
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 09, 2007, 03:28:02 pm
Mam coś dla Q. ;) Taki artykuł (http://www.emetro.pl/emetro/1,85651,4649552.html) przeczytałem w Metro. No i moja interpretacja. Problem z tymi bakteriami wystepuje od zawsze, ileśtam procent, niech będzie 5, zawsze na to chorowało. Dajmy na to że 1% dostawał sepsy i umierał. Co teraz się dzieje? Robimy szczepionke. Widzę dwie konsekwencje dla ludzkości. Jednostki najmniej odporne teraz już przeżywają. Dodatkowo powstają nowe, bardziej odporne bakterie pneumokoka (czy czegoś). Mój wniosek jest taki że w tym momencie nauka i medycyna działając na korzyść jednostki (słabej) działają na niekorzyść ludzkości (przyjmując aktualne teorie naukowe, np ewolucji). Taka obserwacja tylko, niczego nie postuluje, poza może unikaniem bezwzględnej gloryfikacji nauki.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2007, 03:52:55 pm
Cytuj
Mam coś dla Q. ;)

A dziekuję, że o mnie pamiętasz ;).

Cytuj
Problem z tymi bakteriami wystepuje od zawsze, ileśtam procent, niech będzie 5, zawsze na to chorowało. Dajmy na to że 1% dostawał sepsy i umierał. Co teraz się dzieje? Robimy szczepionke. Widzę dwie konsekwencje dla ludzkości. Jednostki najmniej odporne teraz już przeżywają. Dodatkowo powstają nowe, bardziej odporne bakterie pneumokoka (czy czegoś). Mój wniosek jest taki że w tym momencie nauka i medycyna działając na korzyść jednostki (słabej) działają na niekorzyść ludzkości (przyjmując aktualne teorie naukowe, np ewolucji). Taka obserwacja tylko, niczego nie postuluje, poza może unikaniem bezwzględnej gloryfikacji nauki.

Ależ z tym akurat się zgadzam, tyle, ze może Nauki tak szybko bym na straty nie spisywał, bo zresztą naukowcy jako pierwsi zwrócili uwagę, że powszechnie stosując np. antybiotyki hodujemy sobie (poddając je bezwzględnej ewolucyjnej presji) groźniejsze bakterie i niedługo możemy mieć z nimi kłopot. (Kolejna rzecz, że bakterie w drodze koniugacji mogą się wzajem nabytą odpornością dzielić.) Z drugiej strony jednak póki co postęp w medycynie zdołał ilość chorób zmniejszyć, a wiek życia przedłużyć, czyli jednak jakiś (choćby chwilowy) sukces był... (Jeśli porównamy to do wojny: chwilowo wygrywamy znacznie więcej bitew, zaś wyścig zbrojeń - z obu stron - nadal trwa.)

Skoro bowiem uświadomiliśmy sobie niebezpieczeństwo pewne jest, że już trwaja gwałtowne wysiłki na rzecz zaradzenia mu, co pozwala mieć nadzieję, że za czas jakiś zostanie ono zażegnane sposobami, których obecnie nawet wyobrazić sobie nie umiemy...

ps. Dlaczego pochwała ewolucji jako "zwycięstwa silnych" zawsze tak jakoś z faszystowska brzmi?

pps. A swoją drogą temat, który poruszyłeś ze szczepionkami związek ma najmniejszy... One wzmacniają układ odpornościowy... Zjawisko na które zwróciłeś uwagę ma związek raczej z antybiotykami...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 09, 2007, 06:21:57 pm
Cytuj
Ależ z tym akurat się zgadzam, tyle, ze może Nauki tak szybko bym na straty nie spisywał, bo zresztą naukowcy jako pierwsi zwrócili uwagę, że powszechnie stosując np. antybiotyki hodujemy sobie (poddając je bezwzględnej ewolucyjnej presji) groźniejsze bakterie i niedługo możemy mieć z nimi kłopot. (Kolejna rzecz, że bakterie w drodze koniugacji mogą się wzajem nabytą odpornością dzielić.) Z drugiej strony jednak póki co postęp w medycynie zdołał ilość chorób zmniejszyć, a wiek życia przedłużyć, czyli jednak jakiś (choćby chwilowy) sukces był... (Jeśli porównamy to do wojny: chwilowo wygrywamy znacznie więcej bitew, zaś wyścig zbrojeń - z obu stron - nadal trwa.)

Skoro bowiem uświadomiliśmy sobie niebezpieczeństwo pewne jest, że już trwaja gwałtowne wysiłki na rzecz zaradzenia mu, co pozwala mieć nadzieję, że za czas jakiś zostanie ono zażegnane sposobami, których obecnie nawet wyobrazić sobie nie umiemy...

ps. Dlaczego pochwała ewolucji jako "zwycięstwa silnych" zawsze tak jakoś z faszystowska brzmi?

pps. A swoją drogą temat, który poruszyłeś ze szczepionkami związek ma najmniejszy... One wzmacniają układ odpornościowy... Zjawisko na które zwróciłeś uwagę ma związek raczej z antybiotykami...
Nie no ja rozumiem że robi się coś co ma konsekwencje negatywne i później robi się coś by usunąć te negatywne skutki itd. Ja mówię jedynie że tak naprawdę ten "przyrost korzyści" może być sporo mniejszy niż się nam wydaje (i niż głosi nauka bo przyjąłem że "nam" aktualnie wydaje się to samo co głosi nauka). Ja np postawię też nieweryfikowalną (chyba że za sto tysięcy lat ktoś przeczyta to forum) tezę że suma korzyści i zysków jest stała. No ale ktoś powie że zmieniamy proporcje, tj. jednostka żyje za promilowe pogorszenie całej ludzkości a z aktualnym oświeceniowym jednostkocentrycznym podejściem to się w pełni zgadza.

A ewolucja brzmi faszystowsko bo jest faszystwowska. Aktualnie nasza socjologia i ogólne podejście do jednostki z tego punktu widzenia jest niezgodne z podejściem jakie powinniśmy prezentować biorąc pod uwagę teorie ewolucji. Co ciekawe im dawniej tym bliźsi byliśmy jego stosowania. Znaczy przy postulacie Twoim tj. że dążymy do "wzmacniania ludzkości". No i z tym że mówię jedynie o rozwoju biologicznym a może być tak że on się "pogarsza" ale polepsza się technologia która to wyrównuje lub nadrabia. No i nauka głosi że właśnie nadrabia, i dlatego nikt się nie czepia.

Fakty zresztą jak mówisz przemawiają też raczej przeciw mi bo jeśli jako taki ogólny wymiernik weźmiemy średni czas życia człowieka na planecie to raczej też się zwiększył. Wtedy niestety pozostaję już jedynie maniac preacherem...

(To o antybiotykach pomijam bo mogłem pomieszać, było coś w artykule o powstawaniu silniejszych szczepów, o to mi chodziło.)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2007, 08:29:46 pm
Cytuj
Ja np postawię też nieweryfikowalną (chyba że za sto tysięcy lat ktoś przeczyta to forum) tezę że suma korzyści i zysków jest stała.

Tzn, że stały jest przyrost, czy, że bilans na zero wychodzi?

Ja natomiast postawię tezę znacznie skromniejszą, bo weryfikowalną, że na chwilę obecną przyrost korzyści jakie mamy z postępu naukowo-technicznego wychodzi zdecydowanie na plus. Zaś całe zmartwienie nasze w tym, by się to nie zmieniło...

 
Cytuj
No ale ktoś powie że zmieniamy proporcje, tj. jednostka żyje za promilowe pogorszenie całej ludzkości a z aktualnym oświeceniowym jednostkocentrycznym podejściem to się w pełni zgadza.

A czymże jest całość jeśli nie sumą jednostek?

Cytuj
A ewolucja brzmi faszystowsko bo jest faszystwowska. Aktualnie nasza socjologia i ogólne podejście do jednostki z tego punktu widzenia jest niezgodne z podejściem jakie powinniśmy prezentować biorąc pod uwagę teorie ewolucji.

Bo widzisz. Pytaniem jest czy zauważywszy "faszystowski" - co do czego obaj sie zgadzamy porządek ewolucji - uznamy, że dobrze jest tak jak jest, czy też spróbujemy szukać sposobów by ten porządek stracił swą włądzę nad nami. Byśmy to my jako gatunek (póki co niezdarnie jeszcze i nieśmiało, rzecz jasna) próbowali przejąć kontrolę nad swoim losem. Także w tej dziedzinie.

Cytuj
No i z tym że mówię jedynie o rozwoju biologicznym a może być tak że on się "pogarsza" ale polepsza się technologia która to wyrównuje lub nadrabia. No i nauka głosi że właśnie nadrabia, i dlatego nikt się nie czepia.

Nie chodzi tylko o nadrabianie, chodzi też o prześcignięcie natury. Kiedyś tam.

Cytuj
Fakty zresztą jak mówisz przemawiają też raczej przeciw mi bo jeśli jako taki ogólny wymiernik weźmiemy średni czas życia człowieka na planecie to raczej też się zwiększył. Wtedy niestety pozostaję już jedynie maniac preacherem...

W roli adocatus diaboli, czy raczej advocatus dzii ;) powiem, że zawsze może sie okazać, że kiedy te silne szczepy zaczną nam dawć do wiwatu statystyka się wyrówna... Oczywiście mam nadzieję, że tak ine będzie, że medycyna sobie z tym poradzi. ale obawa pozostaje...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 10, 2007, 02:58:18 am
Ja chyba rozumiem o co chodzi dzi. Ewolucja opiera sie na 3 zasadach: dobor naturalny (wybieranie do rozmnazania sie jednostek najsilniejszych/najlepszych), selekcja (eliminowanie fizyczne ze swiata zywych jednostek najslabszych{nedzne geny i ich krzyzowki musza zginac}) i mutacje, ktore umozliwiaja zeby w ogole cos sie dzialo (musi byc jakies zycie na osiedlu ;D). Oczywistym wiec sie staje, ze ewolucja jest absolutnie bezlitosna, a wrecz okrutna, a przy tym glupia tak naprawde bo dziala na oslep. Cywilizacja, a w biologiczno-chemicznym wymiarze medycyna, zaprzecza tym zasadom, dzialajac wbrew ewolucji poniekad, a wiec naturze. Pomaga ona przetrwac slabym, z biologicznego punktu widzenia jednostkom, umozliwiajac im rozplenianie swoich slabych genow w nastepnych pokoleniach. Z ewolucyjnego punktu widzenia nie jest to kozystne dla gatunku jako calosci, choc zgadza sie z humanistycznym (ach, te pojecia i definicje ::)) podejsciem do sprawy. W gospodarczo-ekonomicznym wymiarze mozna by to porownac do socjalizmu. Pamietam z Lalki, jak Wokulski powiedzial: Moralne/dobre jest to, ze glupi i biedni gina, a silni i rozumni rosna w sile i bogaca sie. Inaczej swiat stalby sie domem inwalidow. Jakos tak to szlo...  
Na skutek rozwoju cywilizacji i skomplikowania stosunkow spolecznych, zaleznosci te skomplikowaly sie, bo taki np. Hawking, choc fizycznie wrak (acz niezmiernie jurny ;)) z punktu widzenia rozwoju umyslowego naszego gatunku zasluzyl sie wybitnie. Nie latwo wiec odzielic biologiczne ziarno od plew.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 10, 2007, 07:31:00 am
Cytuj
Ja chyba rozumiem o co chodzi dzi. Ewolucja opiera sie na 3 zasadach: dobor naturalny (wybieranie do rozmnazania sie jednostek najsilniejszych/najlepszych), selekcja (eliminowanie fizyczne ze swiata zywych jednostek najslabszych{nedzne geny i ich krzyzowki musza zginac}) i mutacje, ktore umozliwiaja zeby w ogole cos sie dzialo (musi byc jakies zycie na osiedlu ;D). Oczywistym wiec sie staje, ze ewolucja jest absolutnie bezlitosna, a wrecz okrutna, a przy tym glupia tak naprawde bo dziala na oslep. Cywilizacja, a w biologiczno-chemicznym wymiarze medycyna, zaprzecza tym zasadom, dzialajac wbrew ewolucji poniekad, a wiec naturze. Pomaga ona przetrwac slabym, z biologicznego punktu widzenia jednostkom, umozliwiajac im rozplenianie swoich slabych genow w nastepnych pokoleniach. Z ewolucyjnego punktu widzenia nie jest to kozystne dla gatunku jako calosci, choc zgadza sie z humanistycznym (ach, te pojecia i definicje ::)) podejsciem do sprawy. W gospodarczo-ekonomicznym wymiarze mozna by to porownac do socjalizmu. Pamietam z Lalki, jak Wokulski powiedzial: Moralne/dobre jest to, ze glupi i biedni gina, a silni i rozumni rosna w sile i bogaca sie. Inaczej swiat stalby sie domem inwalidow. Jakos tak to szlo...  
Na skutek rozwoju cywilizacji i skomplikowania stosunkow spolecznych, zaleznosci te skomplikowaly sie, bo taki np. Hawking, choc fizycznie wrak (acz niezmiernie jurny ;)) z punktu widzenia rozwoju umyslowego naszego gatunku zasluzyl sie wybitnie. Nie latwo wiec odzielic biologiczne ziarno od plew.

Ależ i ja się z dzi zgadzam co do tego jak działa ewolucja. Tyle, że On sądzi, że jest to właściwe, a my są za słabe i za głupie by z ewolucja dyskutować (bo jakoweś siły wyższe i mądrzejsze za nią stoją), ja zasie twierdzę, że ewolucja jest głupia i ślepa i wyrażam nadzieję, że kiedyś to nie ona będzie nam dyktowac warunki, a my jej. (Jako i przekonanie, że dążyć do tego trza ile sił.)

Ty zaś zdajesz sie wyrażać stanowisko pośrednie...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 07, 2007, 11:09:18 am
Jeszcze a'propos delfinów:
Cytuj
[size=14]Dolphins woo females with bunches of weeds[/size]
By Nic Fleming, Science Correspondent
Last Updated: 6:01pm GMT 05/12/2007

For men it is flowers and chocolates that are typically used to woo females but for dolphins it seems just a bunch of weeds will do the trick.
# Have your say: What's your idea of a romantic gesture?

A new study shows that male dolphins carry pieces of plants and twigs to impress females, rather than simply playful behaviour as previously believed.

Object-carrying as part of sexual display is rare in the animal kingdom, with only humans and chimpanzees doing anything similar.

The fact that the habit has been observed in isolated populations of dolphins in river dolphins in Brazil, Venezuela and Bolivia suggests it has either been passed on through generations or evolved separately in different groups.


The discovery could provide proof of the existence of dolphin culture - defined as a non-hereditary, complex skill taught to some members of a population by others and passed down through generations.

Culture was until recently seen as a defining human characteristic not shared by other species.

Chimpanzees have been shown to exhibit these sorts of advanced behaviours, however the suggestion that dolphins also exhibit cultural behaviours is controversial.

Dr Tony Martin of the British Antarctic Survey in Cambridge, and Dr Vera da Silva, from the National Institute of Amazonian Research in Brazil studied 6,026 groups of dolphins in Mamiraua, a flooded rainforest reserve in Brazil.

Of these 221 groups included at least one individual carrying an object such as weed, a stick or a lump of clay.

These groups usually contained adult females, and the carriers were nearly always adult males. Aggression between males was also 40 times more likely in the object-carrying groups.

The researchers said that if the object-carrying was merely playfulness, females and juveniles would have been expected to carry objects too, however they did not.

They also carried out DNA analysis of tissue samples collected from adults and calves which backed up their theory.

Dr Martin, who is presenting his findings at a conference organised by the Socity for Marine Mammalogy in Cape Town, South Africa, this week, told New Scientist magazine: [ch8220]I was struck by how many of the most frequent object-carriers were on the list of probable fathers of individual calves.

[ch8220]It[ch8217]s so unusual that many of my colleagues were sceptical when I first suggested the idea, but now I think the evidence is overwhelming.[ch8221]

Bottlenose dolphins in Shark Bay, western Australia, break off pieces of marine sponge which they carry on their snouts to protect themselves as they probe the ocean floor.

It is the only known example of tool use among dolphins, and the scientists who made the discovery also concluded this was evidence of cultural behaviour.

Dr Michael Krutzen, from the University of Zurich in Switzerland, said: [ch8220]I[ch8217]m now convinced this behaviour is social learning - and from that point of view, you can call it a culture.[ch8221]
http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2007/12/05/eadolphin105.xml
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 21, 2007, 05:03:19 pm
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4784839.html
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2007, 05:55:35 pm
Przypadek, o którym doniósł nam maziek pokazuje jak bardzo jesteśmy zwierzętami i, że spora część tego co nazywamy "człowieczeństwem" (choć potencjalnie gdzieś w nas tkwi) nabywana jest dopiero w procesie socjalizacji.

Swoją drogą jest to też jakże zasłużony (nie pierwszy i nie ostatni) cios dla tych, którzy - zapominając skąd im nogi wyrastają ;) - wieki całe usiłowali dumnie oddzielać ludzkość od jej niżej intelektualnie rozwiniętych czworonożnych krewnych (co - przy całym szacunku jaki mam dla wyjątkowości ludzkich dokonań naukowych i technicznych - zawsze jawiło mi się przejawam gatunkowej manii wielkości i swoistego szowinizmu).

BTW: Kopernik nauczył nas, że nie żyjemy w centrum Wszechświata, Darwin, że jesteśmy jeszcze jednym gatunkiem zwierząt, Freud (chwilowo pominę fakt, że zaliczanie pomysłów tego pana do obszaru prawdziwej Nauki jest mocno ryzykowne) - że panami samych siebie jesteśmy w b. mizernym stopniu. Teraz zaś są i tacy co chcą nas przekonać, że to co nazywamy naszym "ja" też nie istnieje (http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=39)... (Ha, ja też potrafię być nihilistą ;).)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 21, 2007, 05:57:36 pm
A może on chciał mieć długie paznokcie? Ludzie są durni.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2007, 06:05:40 pm
Cytuj
A może on chciał mieć długie paznokcie?

Pytanie czy jego poziom intelektualny pozwalał mu świadomie troszczyć się o to jaki jest optymalny kształt paznokci...

(Acz swoja drogą chyba dobrze, że uciekł, żeby przerobić go na pełnowartościowego intelektualnie człowieka trochę za późno, lepiej więc mu chyba będzie w lesie, miedzy wilkami, niż wśród ludzi wśród których czułby się jak w niewoli...)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 21, 2007, 06:22:23 pm
Cytuj
A może on chciał mieć długie paznokcie? Ludzie są durni.
Bardzo ciekawy problem, czy można czegoś świadomie chcieć, skoro nie umie się mówić (i nie rozumie się). Jak myśli taki człowiek? Obrazami? Woniami? Może myśli prościej od nas i skuteczniej? Może to co my nazywamy myśleniem jest tylko nędznym "słownym" odbiciem prawdziwego myślenia... Czy taki ktos jest człowiekiem (wiem, faszystowskie pytanie, nie wolno dyskutować o granicach człowieczeństwa). Jak umrze, to pójdzie do nieba albo piekła - czy nie ma tam dla niego miejsca? W sumie przerażające. Nienaprawialne.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2007, 07:29:36 pm
Cytuj
Cytuj
A może on chciał mieć długie paznokcie? Ludzie są durni.
Bardzo ciekawy problem, czy można czegoś świadomie chcieć, skoro nie umie się mówić (i nie rozumie się). Jak myśli taki człowiek? Obrazami? Woniami? Może myśli prościej od nas i skuteczniej? Może to co my nazywamy myśleniem jest tylko nędznym "słownym" odbiciem prawdziwego myślenia...

I na ile myślenie tego chłopaka przypomina myślenie "typowych" ludzi, na ile zaś myślenie wilków (które z nich bardziej?). Czy jest możliwe, że jego mózg działa jak mózg wilka (w jakiś sposób ułomnego, np. w zakresie możliwości węchowych), czy jednak jak mózg człowieka zrewdukowanego do najbardziej podstawowych zwiertzęcych instynktów. A może struktura jego siedzi neuronalnej jest odmienna i od ludzkiej,i od wilczej, a podobna tylko do struktur mózgów innych "Mowglich"?

Cytuj
Czy taki ktos jest człowiekiem (wiem, faszystowskie pytanie, nie wolno dyskutować o granicach człowieczeństwa).

Obawiam się jednak, że dyskusja o tym co czyni człowieka człowiekiem (czy może istotę rozumną istotą rozumną) dopiero nas czeka... I na dłuższą cywilizacyjną metę jest nie do uniknięcia...

Cytuj
Jak umrze, to pójdzie do nieba albo piekła - czy nie ma tam dla niego miejsca?

Hmm... Pytanie o duszę... Tak to jest gdy bezlitosne ustalenia Nauki konfrontują się z wierzeniami religijnego typu... (Ładnie o tym rozrawiał Dukaj w "In partibus...")

Zresztą, jeśli już przyjąć istnienie duszy, skąd wiemy, że tylko człowiek ma ją mieć... (Np. religie Wschodu twierdzą co innego...)

Cytuj
W sumie przerażające. Nienaprawialne.

Czy przerażające? Dla samego zainteresowanego to jedyny stan jaki zna... Przerażające to jest najwyżej dla nas.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 21, 2007, 07:47:39 pm
Cytuj
Cytuj
A może on chciał mieć długie paznokcie? Ludzie są durni.
Bardzo ciekawy problem, czy można czegoś świadomie chcieć, skoro nie umie się mówić (i nie rozumie się). Jak myśli taki człowiek? Obrazami? Woniami? Może myśli prościej od nas i skuteczniej? Może to co my nazywamy myśleniem jest tylko nędznym "słownym" odbiciem prawdziwego myślenia... Czy taki ktos jest człowiekiem (wiem, faszystowskie pytanie, nie wolno dyskutować o granicach człowieczeństwa). Jak umrze, to pójdzie do nieba albo piekła - czy nie ma tam dla niego miejsca? W sumie przerażające. Nienaprawialne.
Co za różnica? Ja pytam się jakim prawem decydujemy o czymkolwiek za niego? O ile w przypadku zwierząt przyjmuję tłumaczenia takie że zwierzęta są głupsze i dlatego wiemy lepiej albo takie że jesteśmy lepsi więc mamy prawo o tyle tu to się nie sprawdza, gatunkowo jest to człowiek. Zamykanie go i robienie mu czegokolwiek wbrew jego woli jest tym samym co zamknięcie mnie. Jak mamy uciekać się do oficjali to jest to atak na prawa człowieka.
Tylko że my jesteśmy na tyle durni że wychodzimy z założenia że wszyscy powinni być tacy jak my i jeśli nie są to ich zmieniamy. (Patrz: Q  ;D )
A o tym gdzie pójdzie Bóg już zadecyduje, o to się nie martw...

Naprawialne... Wszyscy by wszystkich naprawiali tylko. Wg własnego w dodatku uznania.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 21, 2007, 07:56:17 pm
Cytuj
Ja pytam się jakim prawem decydujemy o czymkolwiek za niego?
Właśnie tu jest ten problem. Nie chodzi mi o prawo (bo tu Ci odpowiadam jasno i prosto: na podstawie ichniej ustawy o obowiązku szkolnym, ochronie zdrowia, szczepieniach itp.). Jednak pomijając to skąd wiesz, że jemu jest tak lepiej? Czy ostatetczną instancją jest jego decyzja - której nie moze świadomie podjąć, moze ją tylko pokazać zrywając się ze szpitala - świadomie nie w sensie świadomości, której mu nie odmawiam (choć nie wiem, czy ją ma i czym ona jest) tylko w takim sensie jakby zapytać neolitycznego mysliwego, czy chciałby zostać specjalista od PR...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2007, 08:05:04 pm
Cytuj
Co za różnica? Ja pytam się jakim prawem decydujemy o czymkolwiek za niego? O ile w przypadku zwierząt przyjmuję tłumaczenia takie że zwierzęta są głupsze i dlatego wiemy lepiej albo takie że jesteśmy lepsi więc mamy prawo o tyle tu to się nie sprawdza, gatunkowo jest to człowiek. Zamykanie go i robienie mu czegokolwiek wbrew jego woli jest tym samym co zamknięcie mnie.

Genetycznie to jest człowiek, zgoda, ale czy jest też człowiekiem mentalnie? Czy nie stajemy tu wobec istoty, która podważa proste (i zresztą cokolwiek błedne) przeciwstawianie człowieka zwierzęciu? Czy nie usiłujemy zbyt prosto zaklasyfikować osobnika, którego zaklasyfikować cholernie trudno?

Bo kimże ON jest "człowiekem" czy "zwierzęciem", zdrowym psychicznie, czy chorym... Dobre wyzwanie dla poznawczej pychy takich jak ja ;). Jeszcze większe dla tych, którzy uwielbiaja wszystko wpychać w jakieś sztywne kategorie. (Typu dwuwartościowej logiki :P.)

Cytuj
A o tym gdzie pójdzie Bóg już zadecyduje, o to się nie martw...

Tylko czy aby Bóg istnieje? ;)

Cytuj
Naprawialne... Wszyscy by wszystkich naprawiali tylko. Wg własnego w dodatku uznania.

Nasz gatunek tak ma. Ustanawia reguły i potem usiłuje w nie wtłoczyć cały Wszechświat. W tym cała nasza wielkość, ale i małość... (Zresztą: co innego nam pozostaje, niż uczynić Wszechświat bardziej "osowojonym"?)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2007, 08:09:12 pm
Cytuj
Właśnie tu jest ten problem. Nie chodzi mi o prawo (bo tu Ci odpowiadam jasno i prosto: na podstawie ichniej ustawy o obowiązku szkolnym, ochronie zdrowia, szczepieniach itp.).

Pytanie tylko (filzozoficzne) dlaczego prawo które stanowimy wynosimy nie tylko nad samych siebie, ale i nad wszystko co nas otacza? Kto uczynił jednych ludzi sedziami nad innymi ludźmi? (Jako i nad zwierzętami, roślinami, skorupą ziemska itd. itp.) Prawdę mówiąc jest to wielka uzurpacja, ale czy mamy jakąś inna alternatywę, jeśłi nie chcemy by wszystko ogarnął chaos?

Cytuj
Jednak pomijając to skąd wiesz, że jemu jest tak lepiej? Czy ostatetczną instancją jest jego decyzja - której nie moze świadomie podjąć, moze ją tylko pokazać zrywając się ze szpitala - świadomie nie w sensie świadomości, której mu nie odmawiam (choć nie wiem, czy ją ma i czym ona jest) tylko w takim sensie jakby zapytać neolitycznego mysliwego, czy chciałby zostać specjalista od PR...

Albo np. czy któryś z moich kotów chciałby być człowiekiem...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 21, 2007, 08:12:06 pm
Cytuj
Cytuj
Co za różnica? Ja pytam się jakim prawem decydujemy o czymkolwiek za niego? O ile w przypadku zwierząt przyjmuję tłumaczenia takie że zwierzęta są głupsze i dlatego wiemy lepiej albo takie że jesteśmy lepsi więc mamy prawo o tyle tu to się nie sprawdza, gatunkowo jest to człowiek. Zamykanie go i robienie mu czegokolwiek wbrew jego woli jest tym samym co zamknięcie mnie.

Genetycznie to jest człowiek, zgoda, ale czy jest też człowiekiem mentalnie? Czy nie stajemy tu wobec istoty, która podważa proste (i zresztą cokolwiek błedne) przeciwstawianie człowieka zwierzęciu? Czy nie usiłujemy zbyt prosto zaklasyfikować osobnika, którego zaklasyfikować cholernie trudno?
Bo kimże ON jest "człowiekem" czy "zwierzęciem", zdrowym psychicznie, czy chorym... Dobre wyzwanie dla poznawczej pychy takich jak ja ;).
Rozumiem że postulujesz że jeśli nie jest człowiekiem to już mamy prawo robić z nim co chcemy? OK, to podejście jest dla mnie zrozumiałe. Choć oparte na niepewnym założeniu. Wolałbym już takie które twierdziłoby że możemy mu robić co chcemy bo jesteśmy w stanie. Byłoby mniej obłudne.


Cytuj
Cytuj
A o tym gdzie pójdzie Bóg już zadecyduje, o to się nie martw...

Tylko czy aby Bóg istnieje? ;)
Pytanie wynikło w oparciu o założenie że istnieje więc pytanie które stawiasz jest nieuprwnione logicznie, a poza tym jest typową dla ciebie, mającą na celu zdenerwować odbiorcę (bo skoro robisz to wciąż wiedząc że denerwuje to jak inaczej to interpretować?), jak to kiedyś określiłeś, "ekstrapolacją" (chyba że pomyliłem słówka).

Cytuj
Cytuj
Naprawialne... Wszyscy by wszystkich naprawiali tylko. Wg własnego w dodatku uznania.

Nasz gatunek tak ma. Ustanawia reguły i potem usiłuje w nie wtłoczyć cały Wszechświat. W tym cała nasza wielkość, ale i małość... (Zresztą: co innego nam pozostaje, niz uczynić Wszechświat bardziej "osowojonym"?)
To ja chyba się poddam badaniu DNA, może nobla dostanę za odkrycie nowego gatunku...

maziek: Tak, wg mnie prawem każdej żyjącej istoty jest decydowanie o sobie w ramach swojej świadomości.
Ciekaw jestem czy jesteś na tyle konsekwentny w tym zastanawianiu się że akceptowałbyś eksperymenty cywilizacji pozaziemskiej na nas z podobnymi reakcjami.

A ogólnie dyskusja jest raczej bez sensu...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2007, 08:19:10 pm
Cytuj
Rozumiem że postulujesz że jeśli nie jest człowiekiem to już mamy prawo robić z nim co chcemy? OK, to podejście jest dla mnie zrozumiałe. Choć oparte na niepewnym założeniu. Wolałbym już takie które twierdziłoby że możemy mu robić co chcemy bo jesteśmy w stanie. Byłoby mniej obłudne.

Nie, nie postuluje, Po raz pierwszy nic nie postuluje i nie przedstawiam łatwej diagnozy, bo takowej tu nie widzę. Usiłuję się z Wami nad tym zastanowić.

(Choć prawdą jest, że większość tego co robimy jako gatunek sprowadza się w istocie do brutalnego prawa ewolucji - prawa silniejszego... Prawdą jest też, że choć mienimy się rozumnymi i rozumne decyzje usiłujemy podejmować, niesłychanie często - z braku dostatecznych danych - działamy równie "na oślep", co ślepa ewolucja.)

Cytuj
Pytanie wynikło w oparciu o założenie że istnieje więc pytanie które stawiasz jest nieuprwnione logicznie, a poza tym jest typową dla ciebie, mającą na celu zdenerwować odbiorcę (bo skoro robisz to wciąż wiedząc że denerwuje to jak inaczej to interpretować?), jak to kiedyś określiłeś, "ekstrapolacją" (chyba że pomyliłem słówka).

Nie chodziło o denerowanie kogokolwiek. Zwróciłem uwagę, że nie dosć, że mówimy, o rzeczach, które cholernie trudno jednoznacznie zinterpretować, to mieszając w to Boga wkraczamy na obszar spekulacji jeszcze bardziej grząskich - teologicznych. (Chyba, że maziek postanowił tu sprytnie ideę judeochrześcijańskigo bóstwa zaatakować ;).)

Cytuj
To ja chyba się poddam badaniu DNA, może nobla dostanę za odkrycie nowego gatunku...

Cóż. Statystyczne odchylenia wewnątrzgatunkowe się zdarzją... Krzywa dzwonowa się kłania. A swoja drogą kto powiedział, że z ludzkosci nic już nie wyewoluuje? ;)

Cytuj
Tak, wg mnie prawem każdej żyjącej istoty jest decydowanie o sobie w ramach swojej świadomości.

Ale dlaczego np. w świecie natury drapieżnik nie daje tego prawa ofierze? Czy nie wkraczamy tu w domenę utopii? (Choć sam postulat jest - przyznaję - piękny.)

Cytuj
Ciekaw jestem czy jesteś na tyle konsekwentny w tym zastanawianiu się że akceptowałbyś eksperymenty cywilizacji pozaziemskiej na nas z podobnymi reakcjami.

Inne pytanie. Czy ew. protesty maźka, cokolwiek by tych Obcych obeszły?

I jeszcze jedno: czy moralność (choć chyba wszyscy zgodzimy się, że potrzebna) jest względna czy stała? (A jeśli przyjąć, że stała, co jej fundamentem?)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 21, 2007, 08:54:49 pm
Cytuj
Nie, nie postuluje, Po raz pierwszy nic nie postuluje i nie przedstawiam łatwej diagnozy, bo takowej tu nie widzę. Usiłuję się z Wami nad tym zastanowić.
W takim razie po co rozważanie czy jest czy nie jest człowiekiem skoro od wyników rozważania nie zależy odpowiedź na pytanie?

Cytuj
Nie chodziło o denerowanie kogokolwiek. Zwróciłem uwagę, że nie dosć, że mówimy, o rzeczach, które cholernie trudno jednoznacznie zinterpretować, to mieszając w to Boga wkraczamy na obszar spekulacji jeszcze bardziej grząskich - teologicznych. (Chyba, że maziek postanowił tu sprytnie ideę judeochrześcijańskigo bóstwa zaatakować ;).)
Jeżeli uważasz że moja dyskusja z maźkiem jest nieuzasadniona zgłoś to moderatorowi. Nie widzę powodów byś akurat ty miał oceniać to o czym rozmawiamy.

Cytuj
Ale dlaczego np. w świecie natury drapieżnik nie daje tego prawa ofierze? Czy nie wkraczamy tu w domenę utopii? (Choć sam postulat jest - przyznaję - piękny.)
Wolę jeśli decydowanie o życiu innej istoty żywej jest poparte czymś na tyle silnym jak zależność życia tej istoty od mojego (np. zabijanie dla pożywienia). Argumenty typu "humanitaryzm" czy "wędkarstwo sportowe" trafiają do mnie słabiej. A jak już ma być mniej utopijnie to wolę jak się nie ściemnia i mówi że robi się krzywdę czy zniewala czy gwałci bo poprostu ma się ochotę i możliwość. A nie ubieranie tego w piórka może i ładne ale sztuczne.

Cytuj
Inne pytanie. Czy ew. protesty maźka, cokolwiek by tych Obcych obeszły?
Znowu nie bardzo rozumiem po co to pytanie. Czy zatem jeśli nie obeszły to mam to zekstrapolować tak że skoro nas nie obchodzą protesty "człowieka wilka" to już nasze czyny są uprawnione? Ale może poprostu pytanie nie jest do mnie, stąd niezrozumienie...

Cytuj
I jeszcze jedno: czy moralność (choć chyba wszyscy zgodzimy się, że potrzebna) jest względna czy stała? (A jeśli przyjąć, że stała, co jej fundamentem?)
To już napewno nie domnie bo każdy moją odpowiedź zna..
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2007, 09:17:47 pm
Cytuj
W takim razie po co rozważanie czy jest czy nie jest człowiekiem skoro od wyników rozważania nie zależy odpowiedź na pytanie?

Bo IMHO kwestia ta (acz trudna do jednoznacznego rozstrzygniecia) jest najbardziej niepokojącym i dajacym do myślenia tematem związanym z cała tą historią.

Cytuj
Nie widzę powodów byś akurat ty miał oceniać to o czym rozmawiamy.

Nie ustanowiłem się sędzią nad Wami :P, natomiast mam chyba prawo do wygłoszenia swojej opinii. W końcu jest to forum publiczne.

Cytuj
Wolę jeśli decydowanie o życiu innej istoty żywej jest poparte czymś na tyle silnym jak zależność życia tej istoty od mojego (np. zabijanie dla pożywienia). Argumenty typu "humanitaryzm" czy "wędkarstwo sportowe" trafiają do mnie słabiej. A jak już ma być mniej utopijnie to wolę jak się nie ściemnia i mówi że robi się krzywdę czy zniewala czy gwałci bo poprostu ma się ochotę i możliwość. A nie ubieranie tego w piórka może i ładne ale sztuczne.

Takie jest twoje stanowisko. Ale sam zawsze twierdzisz, że twoje poglady nie są jedynymi możłiwymi i ostatecznymi ;). Zresztą sprowadzenie wszystkiego do prawa silniejszego (acz być może na jakiejś płaszczyźnie możliwe) jest de facto sprowadzaneim wszystkiego do płaszczyzny "kto-kogo", co średnio mi odpowiada...

Cytuj
Znowu nie bardzo rozumiem po co to pytanie. Czy zatem jeśli nie obeszły to mam to zekstrapolować tak że skoro nas nie obchodzą protesty "człowieka wilka" to już nasze czyny są uprawnione? Ale może poprostu pytanie nie jest do mnie, stąd niezrozumienie...

Wyraziłem tylko wątpliwość czy ci którzy podejmując okreśłone decyzje (i zakładajac mniej lub bardziej słusznie prawidłowość owych decyzji) przejmuja się protestami tych, za których decydują. I znów nie przedstawiłem odpowiedzi, a jąłem mnożyć wątpliwości...

Cytuj
To już napewno nie domnie bo każdy moją odpowiedź zna..

Zatem przyjmijmy, że było to pytanie poniekąd retoryczne ;).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 22, 2007, 01:45:09 am
Wybaczcie, panowie, ale cała ta patetyczna dyskusja na temat człowieczeństwa i naszych (jako gatunku) praw do "czynienia Ziemi sobie poddaną" opiera się na jakimś humbugu. "Dailymail.co.uk podaje" a to poważne źródło wspierają jego polskie odpowiedniki - "Fakt" i "Pudelek"...

"Chłopiec ma niezwykle ostre zęby" - jaaasne, to znany fakt, że 10 lat wśród drapieżników powoduje przekształcenie zębów trzonowych oraz siekaczy w kły...  To na pewno od tej diety, ubogiej w warzywa i nabiał  [smiley=angry.gif] Nawet wampiry mają tylko po 2 kły!

"Ma bardzo długie paznokcie u stóp, niemal szpony". Hehe. Próbowaliście robić coś długimi paznokciami? No to teraz wyobraźcie sobie, że macie z cholernie długimi szponami biegać boso... Efekt: albo wam się połamią, albo zetrą, albo - wbiją (wrosną) stopy - łał, z czymś takim to się dopiero pobiega...

I jeszcze: "biegał z wilkami". UWAGA: "Wilk jest wytrawnym wędrowcem. Może przebyć 40 [ch8211] 70 km (średnio 20 km) dziennie, ale znane są wypadki, gdy zwierzę w ciągu doby przebyło 200 km. Przez krótki czas (do 5 minut) może utrzymać prędkość do 85 km/h, choć zwykle porusza się z prędkością ok. 8 km/h." Powodzenia - DZIECKO biegające z wilkami? A może go życzliwie nosiły???? Przecież dla takiego wilka (wzrostu średnio-dużego psa, mniejsze niż nasze owczarki alzackie!) noszenie 10-15kg ciężaru to pikuś...  A może trzeba tym wszystkim rodzicom, którym zaprowadzenie bachora do odległego o kilometr przedszkola/szkoły zajmuje godzinę, zaproponować wysłanie dzieci do dżungli...  ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 22, 2007, 03:15:33 am
Cytuj
Wybaczcie, panowie, ale cała ta patetyczna dyskusja na temat człowieczeństwa i naszych (jako gatunku) praw do "czynienia Ziemi sobie poddaną" opiera się na jakimś humbugu. "Dailymail.co.uk podaje" a to poważne źródło wspierają jego polskie odpowiedniki - "Fakt" i "Pudelek"...

Bo my takie mądre jesteśmy, ze nawet z podejrzanej wiadomosci zrobimy temat do yntelektualnej dyskusji...  ::) (A jak wiadomo z logiki klasycznej - jeśli z fałszywych przesłanek wysnuwa się prawdziwe wnioski, to... Ty już wiesz co ;).)

A anglojęzyczne źródło piszące o dziwnych wydarzeniach w Rosji... Cóż... Słynne historie o trzymetrowych ufokach się przypominają...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 22, 2007, 09:52:19 am
Cytuj
Wybaczcie, panowie,
Pani, wybaczam!

Być może to dęta bzdura szczególnie w warstwie otoczki (te zęby, pazury na tylnych nogach itp.) Jednak kilka lat temu widziałem b. poważny film dokumentalny Discovery o takich przypadkach, które w Rosji (jak z tego wynikało) zdarzają się rokrocznie a jest ich (było?) o wiele więcej w Rumunii. Tym niemniej taki problem występuje, więc problemy nie są z palca wyssane.

Dzi: teza iż każda istota może o sobie decydować w ramach swojej świadomości jest naciągana wiesz o tym doskonale, nie powiesz tego o seryjnym mordercy ani o bengalskim tygrysie w slumsach Delhi. Głównie dlatego że oprócz danej istoty jest też jakieś otoczenie. Co więc postulujesz? Odwiezienie chłopaka do lasu i wydzielenie jakiegoś "rezerwatu" w którym by sobie żył? Interakcje z ludźmi są nieuniknione skoro już do nich doszło. Wiedząc co wiesz o ludziach chciałbyś aby zawisnął wypchany jako makabryczne trofeum u jakiegoś myśliwego? Albo stał się lokalną atrakcją dla bogatych turystów? On już nie ma żadnych szans żyć jak dotąd, chyba że zwieje w inne lasy i tam nikt go nie znajdzie. Bo wilki w Rosji się tępi.

Z drugiej strony nie można przywrócić naturze zwierząt wychowanych w niewoli - a tu jest taki przypadek tylko w odwrotną stronę. Więc już zawsze będzie tym, kim jest. Języka ludzkiego się nie nauczy - to pewne. Być może będzie w stanie go rozumieć jakoś "po wierzchu".

Dyskusja jest bez sensu bo zapewne decyzje podejmie jakieś ciało, czy ciała, które będą tak bezosobowe, że w efekcie nikt jej nie podejmie albo będzie efektem bezwładu biurokratycznego i spychania odpowiedzialności na innych.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 22, 2007, 01:11:07 pm
Cytuj
Być może to dęta bzdura szczególnie w warstwie otoczki (te zęby, pazury na tylnych nogach itp.) Jednak kilka lat temu widziałem b. poważny film dokumentalny Discovery o takich przypadkach, które w Rosji (jak z tego wynikało) zdarzają się rokrocznie a jest ich (było?) o wiele więcej w Rumunii. Tym niemniej taki problem występuje, więc problemy nie są z palca wyssane.

Owszem. Takie zjawiska występują (skądś się w końcu historia o Mowglim wzięła), poza wymienionymi krajami częste były swego czasu też w Indiach, więc i tak być może, że autentyczna historia w prasowej relacji obrosła wydumanymi szczegółami, co masowych czytelników pewnie cieszy, a bardziej wymagajacym powątpiewać każe.

Cytuj
Dzi: teza iż każda istota może o sobie decydować w ramach swojej świadomości jest naciągana wiesz o tym doskonale, nie powiesz tego o seryjnym mordercy ani o bengalskim tygrysie w slumsach Delhi. Głównie dlatego że oprócz danej istoty jest też jakieś otoczenie.

Bo dzi to w sumie romantyczny utopista. Powrót do natury i te rzeczy. Pomysły malownicze, romantyczne, ale w sumie od rzeczywistości oderwane (i często - w praktycznej realizacji - groźne). Dlatego tak go "nawracam" ;).

Cytuj
Co więc postulujesz? Odwiezienie chłopaka do lasu i wydzielenie jakiegoś "rezerwatu" w którym by sobie żył?

Nie wiem jak dzi, ja rozważałem taki pomysł całkiem serio. W trosce o komfort psychiczny chłopaka. (Ale czy w Rosji ktokolwiek dba o komfort psychiczny ludności?)

Cytuj
Z drugiej strony nie można przywrócić naturze zwierząt wychowanych w niewoli - a tu jest taki przypadek tylko w odwrotną stronę. Więc już zawsze będzie tym, kim jest. Języka ludzkiego się nie nauczy - to pewne. Być może będzie w stanie go rozumieć jakoś "po wierzchu".

I to jest właśnie argument za ew. rezerwatem...

Cytuj
Dyskusja jest bez sensu bo zapewne decyzje podejmie jakieś ciało, czy ciała, które będą tak bezosobowe, że w efekcie nikt jej nie podejmie albo będzie efektem bezwładu biurokratycznego i spychania odpowiedzialności na innych.

Co jest zresztą specyfiką obecnych czasów. Pod tym względem już feudalizm był bardziej "ludzki" zarówno w dobrym jak i złym sensie... (Bo decyzje zależały od jednostek, lub - i to ciemna strona - od tychże jednostek kaprysu.) Swoja drogą jest to chyba nieunikniona cena postępu... Ciekawe czy tą drogą dojdziemy do czegoś na kształt asimovowskich Regulatorów?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 22, 2007, 09:19:30 pm
Cytuj
Dzi: teza iż każda istota może o sobie decydować w ramach swojej świadomości jest naciągana wiesz o tym doskonale, nie powiesz tego o seryjnym mordercy ani o bengalskim tygrysie w slumsach Delhi. Głównie dlatego że oprócz danej istoty jest też jakieś otoczenie. Co więc postulujesz? ...
Nie wiem o tym że jest naciągana. I powiem to o seryjnym mordercy i bengalskim tygrysie w Delhi. Bo to otoczenie też ma prawo o sobie decydować. Choć może napiszę precyzyjniej. Morderca decyduje o sobie powiedzmy się broniąc ale decyduje o innych zabijając. Jak drapieżniki. Nie wydaje mi się to fajne gdy robi to dla zabawy czy różnego typu idei, choć dopuszczam, jego sprawa, ciężko przecież stwierdzić czy rację ma czy nie w sensie obiektywnym. Całkiem fajne natomiast wydaje mi się to jeśli jest obroną przed śmiercią własną, np polowanie z głodu.
Tak więc nie bardzo rozumiem skąd ten tygrys i morderca, może wyjaśnij.

A co postuluje z naszym wilkołakiem? Nie wiem! Kaszana się zrobiła gdy go wywieźli (przecież siłą!) z lasu. Teraz każde rozwiązanie jest złe. Nie wiem. Tak czy siak po wywiezieniu zamknęli go w pomieszczeniu i dokonywali zmian w fizjonomi (nie wiem jak Wy ale ja bym ostrej trałmy dostał w takim momencie o ile bym całkiem nie zwariował), więc chyba nie myślą tak jak ja...
Mówiąc krótko jest spalony, stało się. Moje zdanie: jego strata, zdaża się. Całe wydażenie świadczy jednak o czymś i wyraźnie coś pokazuje, i na to chciałem zwrócić uwagę.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 22, 2007, 09:54:18 pm
Cytuj
Nie wiem o tym że jest naciągana. I powiem to o seryjnym mordercy i bengalskim tygrysie w Delhi. Bo to otoczenie też ma prawo o sobie decydować. Choć może napiszę precyzyjniej. Morderca decyduje o sobie powiedzmy się broniąc ale decyduje o innych zabijając. Jak drapieżniki. Nie wydaje mi się to fajne gdy robi to dla zabawy czy różnego typu idei, choć dopuszczam, jego sprawa, ciężko przecież stwierdzić czy rację ma czy nie w sensie obiektywnym. Całkiem fajne natomiast wydaje mi się to jeśli jest obroną przed śmiercią własną, np polowanie z głodu.

Czyli totalna anarchia i gra sprzecznych interesów? Czyżbys sugerował coś przypominającego model z "Najazdu z przeszłości" Hogana? (Już słyszę ten krzyk, że znów jakieś SF tu wtykam :P.) Swoją drogą książka dająca do myślenia...

Cytuj
A co postuluje z naszym wilkołakiem? Nie wiem! Kaszana się zrobiła gdy go wywieźli (przecież siłą!) z lasu. Teraz każde rozwiązanie jest złe. Nie wiem. Tak czy siak po wywiezieniu zamknęli go w pomieszczeniu i dokonywali zmian w fizjonomi (nie wiem jak Wy ale ja bym ostrej trałmy dostał w takim momencie o ile bym całkiem nie zwariował), więc chyba nie myślą tak jak ja...
Mówiąc krótko jest spalony, stało się.

O dziwo się zgodzę... To co go spotkało (o ile historia jest prawdziwa :P) jest paskudne... Tylko czy to "paskudne" zaczęło się gdy wywieźli go z lasu, czy wcześniej?

Cytuj
Moje zdanie: jego strata, zdaża się. Całe wydażenie świadczy jednak o czymś i wyraźnie coś pokazuje, i na to chciałem zwrócić uwagę.

Owszem pokazuje, że:
1. granica człowiek/zwierzę jest b. płynna,
2. Wszechświat nie jest sprawiedliwy,
3. są sytuacje bez łatwego wyjścia, choć jakieś decyzne zawsze podjąć trzeba...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 23, 2007, 09:56:22 am
Cytuj
Mówiąc krótko jest spalony, stało się. Moje zdanie: jego strata, zdaża się. Całe wydażenie świadczy jednak o czymś i wyraźnie coś pokazuje, i na to chciałem zwrócić uwagę.
Wszystko co napisałeś zgoda. A teraz przeprowadź na sobie proste doświadczenie. Demagogiczne i poniżej pasa, ale w końcu wszystko może się zdarzyć. Załóż na chwilę, że to bardzo bliski Ci członek Twojej rodziny - nieważne jak to się stało, płynęliście łódką i sie przewróciła, uznano go za zaginionego, znajduje się ktoś taki po 12 latach, robią DNA bo zostawił ułamany paznokieć i wychodzi że to on. Jak wówczas postąpiłbyś? Załóżmy, że na razie nie doszło do bezpośredniej interakcji, on jeszcze nie wie, że został "odnaleziony". Możesz po prostu odejść, możesz go próbować (nawet nie wiem co) - zresocjalizować.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2007, 01:09:28 pm
Cytuj
Załóż na chwilę, że to bardzo bliski Ci członek Twojej rodziny - nieważne jak to się stało, płynęliście łódką i sie przewróciła, uznano go za zaginionego, znajduje się ktoś taki po 12 latach, robią DNA bo zostawił ułamany paznokieć i wychodzi że to on. Jak wówczas postąpiłbyś? Załóżmy, że na razie nie doszło do bezpośredniej interakcji, on jeszcze nie wie, że został "odnaleziony". Możesz po prostu odejść, możesz go próbować (nawet nie wiem co) - zresocjalizować.

Dlatego mówiłem o sytuacji bez jakiegokolwiek dobrego wyjścia... :P I o tym, że jakieś decyzje podjąć trzeba...

(A swoją drogą nie wiemy jak długie, i jakiej jakości, byłoby życie chłopaka gdyby pozostał w lesie... Życie wilka to nie sielanka...)



Z innej beczki ;) - tekst o możliwościach Kontaktu z Obcym Rozumem (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f19/19landow.html), bo i ten temat był parę stron wcześniej omawiany.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 23, 2007, 02:16:13 pm
Cytuj
Cytuj
Mówiąc krótko jest spalony, stało się. Moje zdanie: jego strata, zdaża się. Całe wydażenie świadczy jednak o czymś i wyraźnie coś pokazuje, i na to chciałem zwrócić uwagę.
Wszystko co napisałeś zgoda. A teraz przeprowadź na sobie proste doświadczenie. Demagogiczne i poniżej pasa, ale w końcu wszystko może się zdarzyć. Załóż na chwilę, że to bardzo bliski Ci członek Twojej rodziny - nieważne jak to się stało, płynęliście łódką i sie przewróciła, uznano go za zaginionego, znajduje się ktoś taki po 12 latach, robią DNA bo zostawił ułamany paznokieć i wychodzi że to on. Jak wówczas postąpiłbyś? Załóżmy, że na razie nie doszło do bezpośredniej interakcji, on jeszcze nie wie, że został "odnaleziony". Możesz po prostu odejść, możesz go próbować (nawet nie wiem co) - zresocjalizować.
Rzecz jasna nie wiadomo jak bym się zachował w tak dramatycznej sytuacji, nikt nie wie co zrobi dopóki go takie coś nie spotka. Mam jednak nadzieję że uszanowałbym go i dał żyć w spokoju. Jedyne na co bym liczył to złapanie konkatku. Robienie czegokolwiek siłą raczej mnie brzydzi, tym bardziej że to mój krewny. Tak mi się wydaje.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 23, 2007, 06:16:37 pm
No właśnie. Ciężko zdecydować. Ja chyba jednak próbowałbym "złapać kontakt" nieco bardziej "zaczepnie".
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2007, 07:40:40 pm
Cytuj
Rzecz jasna nie wiadomo jak bym się zachował w tak dramatycznej sytuacji, nikt nie wie co zrobi dopóki go takie coś nie spotka.

Ano właśnie, a wtedy emocje i odruchy decydują, nie "zimny" rozum... (A często i wyznawana filozofia w kąt idzie...)

Cytuj
Mam jednak nadzieję że uszanowałbym go i dał żyć w spokoju. Jedyne na co bym liczył to złapanie konkatku. Robienie czegokolwiek siłą raczej mnie brzydzi, tym bardziej że to mój krewny. Tak mi się wydaje.

Czyli sugerujesz działanie jak z "Edenu"? Zostawić własnemu losowi (choćby był najgorszy)?

Niby słuszne, ale kto zdecyduje isę zostawic członka rodziny samego w lesie... Ja bym mu chyba rezerwat w lesie stworzył i starał się go pomału oswoić... (Od strony logistycznej cholernie trudne, ale moze to kuzyn jakiegoś oligarchy? ;) Skoro juz luźno fantazjujemy...)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2007, 07:44:17 pm
Cytuj
No właśnie. Ciężko zdecydować. Ja chyba jednak próbowałbym "złapać kontakt" nieco bardziej "zaczepnie".

Pytanie, jakie są granice "zaczepności". (Pytanie na które nie znam odpowiedzi...) Choć owszem: "inicjatywa kontaktowa" siłą rzeczy musi należeć tu do tych rozumniejszych... Chłopiec kontaktu nie chce (bo nawet nie wie, że mógłby "chcieć go zechcieć")...

Bo efekty tej "zaczepności" rózne bywaja (vide "Fiasko").
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 23, 2007, 07:46:57 pm
Jakby nie poznał to wtopa że tak powiem...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2007, 08:02:37 pm
Cytuj
Jakby nie poznał to wtopa że tak powiem...

Ano kolejny kłopot w tym, że nie wiemy w sumie czy chłopiec pamięta cokolwiek z życia wśród ludzi... Czy istnieje jakakolwiek płaszczyzna kontaktu...

(Swoją drogą - wybaczcie mi ciągłe wrzucanie aluzji do SF - b. ciekawie prawił o minimalnej płaszczyźnie kontaktu i sztucznym jej tworzeniu Dukaj w "Szkole", choć IMHO nad najciekawszymi zagadnieniami nieco się prześlizgnął. Z kolei powrót do ludzi istoty będącej biologicznie człowiekiem, lecz psychicznie przedstawicielem innego gatunku - istotną róznicę stanowi tu powieściowy fakt, że jest to gatunek rozumny - prezentuje "Obcy w obcym kraju" Heinleina...)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 23, 2007, 08:12:36 pm
Cytuj
Jakby nie poznał to wtopa że tak powiem...
Same pytania, żadnych odpowiedzi. Dodatkowo 14 lat (jak go oceniają) to wyjątkowo trudny wiek. Z dzieckiem łatwiej by było.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2007, 11:50:16 pm
Cytuj
Same pytania, żadnych odpowiedzi. Dodatkowo 14 lat (jak go oceniają) to wyjątkowo trudny wiek. Z dzieckiem łatwiej by było.

Ocenę sytuacji dodatkowo utrudnia nam fakt, że naukowcy mieli w swoich rękach chłopaka przez czas zbyt krótki by stwierdzić cokolwiek, a my... My mamy jeszcze gorzej, bo poznaliśmy tą historię z króciutkiej, średnio wiarygodnej w dodatku, notki.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 24, 2007, 11:51:34 am
No i jak wam to przetłumaczyć: ta dyskusja jest jak lokata.

Primo: nic takiego się nie zdarzyło.

Secundo: jest to niemożliwe, ponieważ dziecko ludzkie ma okres dochodzenia do neotenii (czyli - najbardziej już biologicznego wyznacznika dorosłości)  tak lekko licząc równy życiu wilka. Więc to nie chodzi tylko o tego chłopca z cytowanej bajki, ale taka sytuacja jest W OGÓLE niemożliwa. I nie mówcie mi, że przecież opowieści o Mowglim na czymś się musiały opierać. Opierają się - na tym samym czym krasnoludki, elfy i smoki - na ludzkiej wyobraźni. Nawet małpy odpadają, bo nie sądzę, żeby jakaś grupa małp miała cierpliwość wychowywać opóźnione z ich punktu widzenia i na dodatek pozbawione ochronnego futra i niesprawne ruchowo "małpiątko"

Tertio - gdyby nawet do czegoś takiego doszło, to nie mamy tu innego jakościowo człowieka, patrzącego na świat oczami wilka (hyhy), a tylko UPOŚLEDZONEGO człowieka. Wilk ma nie tylko mocniejszy węch - ma też inny słuch, słabszy wzrok i całkiem inne przetwarzanie tych sygnałów w mózgu.  I dyskusja sprowadza się do rozmowy o tym, czy upośledzonego człowiek leczyć (albo się nim opiekować) "na siłę" czy nie. I odpowiedź brzmi TAK, nie dlatego, że koniecznie chcemy go zniewolić, tylko dlatego, że taki ktoś nie poradzi sobie sam w społeczeństwie (a ludzie żyją w społeczeństwie, a nie w leśnych rezerwatach) i może zaszkodzić innym ludziom. Koniec.

Aha, quatro: nie, nie zaprzecza to mojej sympatii do fantastyki naukowej. SF też lubią taką, w której pierwotne założenie jest co najmniej niesprzeczne ze nauką (przynajmniej na tyle, na ile w momencie pisania książki można to powiedzieć). A wasza SF zaczyna się od czegoś takiego:
(http://www.funfilesandsmiles.com/smilies2/XmasD007.gif )

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 24, 2007, 05:12:28 pm
Cytuj
Primo: nic takiego się nie zdarzyło.

Że ten konkretny wypadek się nie zdarzył, możliwe... W końcu nie było mnie tam, więc nie będę się upierał... ale wiem, że doniesień o totalnie zdziczałych (i w sumie nie nadajacych sie do reedukacji) dzieciach wychowanych przez wilki (i inne zwierzęta) trochę sie przez gazety przewinęło, więc aż tak bym tej historii na śmietnik nie wysyłał... (No, chyba, że wszystkie te doniesienia były równie prawdziwe co doniesienia o UFO, których też w prasie sporo było...)

Cytuj
Secundo: jest to niemożliwe, ponieważ dziecko ludzkie ma okres dochodzenia do neotenii (czyli - najbardziej już biologicznego wyznacznika dorosłości)  tak lekko licząc równy życiu wilka. Więc to nie chodzi tylko o tego chłopca z cytowanej bajki, ale taka sytuacja jest W OGÓLE niemożliwa.

A tu bym polemizował. Człowiek dorastajacy wśród ludzi musi nauczyć się czytać, pisać, liczyć. Wiedzieć co proton, a co neutron. Człowiek dorastajacy wśród wilków musi (musiałby - skoro poruszamy się w obszarze hipotez) nauczyć się przeżyć w lesie, a do tego trzeba skuteczności w polowaniu i ukrywaniu się, nie zaś znajomości prac Einsteina, dzieł Prousta czy choćby płodzonych "od metra" space oper ;), co znacząco skraca czas potrzebny na naukę (skądinad nikt z nas nie twierdził, że ów "wilkołak" jest intelektualnie szczególnie rozwinięty).

Wiadomo też, że najbardziej rozwinięte intelektualnie zwierzęta można (upraszczajac) porównać mentalnie pod wieloma względami do kilkuletnich dzieci... (Inna rzecz, że kilkuletnie dziecko w lesie raczej samo nie przeżyje, więc analogia nie jest pełna.)

Cytuj
Tertio - gdyby nawet do czegoś takiego doszło, to nie mamy tu innego jakościowo człowieka, patrzącego na świat oczami wilka (hyhy), a tylko UPOŚLEDZONEGO człowieka. Wilk ma nie tylko mocniejszy węch - ma też inny słuch, słabszy wzrok i całkiem inne przetwarzanie tych sygnałów w mózgu.

Właśnie najciekawsze dla mnie w całej tej kwestii było dla mnie czy taki chłopaczek miałby sieć neuronalną typowo ludzką, lecz nieszczególnie rozwinietą i tylko nieudolnie imitującą "umysłowość" wilka, czy jednak jakoś INNĄ...

Cytuj
I dyskusja sprowadza się do rozmowy o tym, czy upośledzonego człowiek leczyć (albo się nim opiekować) "na siłę" czy nie. I odpowiedź brzmi TAK, nie dlatego, że koniecznie chcemy go zniewolić, tylko dlatego, że taki ktoś nie poradzi sobie sam w społeczeństwie (a ludzie żyją w społeczeństwie, a nie w leśnych rezerwatach) i może zaszkodzić innym ludziom. Koniec.

Swoją drogą trzymajac go w takim rezerwacie i obserwując moglibyśmy dowiedzieć się ciekawych rzeczy o ludzkim mózgu (a w ludzkim społeczeństwie IMHO już i tak sobie nie poradzi). Pytanie, które z tych wyjść jest bardziej moralne...

Cytuj
Aha, quatro: nie, nie zaprzecza to mojej sympatii do fantastyki naukowej. SF też lubią taką, w której pierwotne założenie jest co najmniej niesprzeczne ze nauką (przynajmniej na tyle, na ile w momencie pisania książki można to powiedzieć).

Co do takiego podejścia do SF to oczywiscie się zgadzam. Lubię fantastykę naukową, nie udające SF pseudonaukowe bzdury płodzone przez naukowych analfabetów. (Co nie znaczy, że pogardzę i literaturą, która z realizmem świadomie sie rozmija - czy to będzie Kafka, czy Borges, czy - z cała świadomością proporcji - dobra fantasy.)

ps. strona http://www.funfilesandsmiles.com/ faktycznie jest zabawana
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 27, 2007, 09:35:23 am
Przepraszam za tę reklamę - nie wiem dlaczego w pracy (gdzie go wklejałam, ale ciii ;) ) widzę to dobrze - jako wybrany gif, a wy widzicie - i ja w domu też - jako reklamę strony... ;(

Co do reszty - owszem, naszym zdaniem kilkuletnie dziecko wydaje się być podobne do rozwiniętych mentalnie zwierząt - np. jeśli chodzi o stopień rozumienia poleceń i (nie)słuchania ich oraz wyrywania innemu dziecku (albo innemu zwierzęciu) zabawki, którą się akurat bawi. Nie ma to jednak żadnego związku ani z funkcjonowaniem mózgów tych dwóch "stworzeń", ani - tym bardziej - z budową ich mózgów, ani ze zdolnością do samodzielnego przeżycia obu.

To, że takie dziecko miałoby inną sieć powiązań neuronalnych jest dość oczywiste - ale każdy z nas ma inną :P - ale jak ta sieć miałaby imitować mózg wilka? Przecież takiemu chłopcu nie wykształci się znienacka rozbudowany ośrodek węchu i słuchu... o szczegółowych różnicach nie wspominając.

Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 27, 2007, 12:06:01 pm
Tak więc najprościej byłoby takiego człowieka złapać i zbadać, to byśmy się dowiedzieli. Ale pojawiają sie dylematy moralne...

Dla mnie ciekawe jest, jak dochodzi do tego typu "adopcji". Z jednej strony taki dzieciak powinien być dla wilków łatwym pożywieniem, z drugiej wiadomo, że takie międzygatynkowe adopcje mają miejsce od czasu do czasu.

Moim zdaniem jeśliby do takowej doszło problemy jakie wymieniasz (brak węchu etc.) sa całkowicie drugorzędne. Wilki są społeczne i grupa zawsze maskuje niedomogi poszczególnych osobników. Akurat jeśli chodzi o zdolność do długotrwałego wysiłku to człowiek jest chyba nr1 na świecie.

Co do różnic na poziomie neuronalnym, to postawiłbym tezę, że na skutek braku pewnych bodźców (mowa przede wszystkim) różnice w rozwoju sieci neuronalnej będą już jakościowe a nie tylko ilościowe. Jak wiadomo kot wychowany w pokoju pomalowanym w kontrastowe pionowe pasy nie widzi poziomych krawędzi...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 27, 2007, 02:18:08 pm
No właśnie całość się zasadza na tym, że ja uważam, że takie międzygatunkowe adopcje nie są możliwe - piszę o zwierzętach w stanie dzikim, nie takich w ZOO, gdzie warunki są sztuczne.

Pies opiekuje się ludzkim dzieckiem w sytuacji, gdy za swoje stado uważa ludzką rodzinę, nie sądzę, żeby w warunkach naturalnych zdarzyło się, żeby stado znalazłszy noworodka uznało go za swego członka, a nie za posiłek.

Natomiast, jeżeli chodzi o różnice w mózgach - to prawda, dotyczy to nie tylko kotów - robiono doświadczenia na dzieciach, miały podzielić zbiór figur geometrycznych wg kształtów. Te, których nie nauczono rozpoznawać np. kształtu trójkąta, przypisywały figury trójkątne do kwadratów lub kół... Ale niewytworzenie się pewnego rodzaju połączeń neuronalnych, mimo, że mogą być znaczące dla psychiki danego człowieka i spowodować, że pozostali ludzie uznają jego tok myślenia za "nieludzki", nie oznacza, że zaczyna on myśleć "po wilczemu"
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 27, 2007, 02:30:10 pm
Cytuj
Co do reszty - owszem, naszym zdaniem kilkuletnie dziecko wydaje się być podobne do rozwiniętych mentalnie zwierząt - np. jeśli chodzi o stopień rozumienia poleceń i (nie)słuchania ich oraz wyrywania innemu dziecku (albo innemu zwierzęciu) zabawki, którą się akurat bawi. Nie ma to jednak żadnego związku ani z funkcjonowaniem mózgów tych dwóch "stworzeń", ani - tym bardziej - z budową ich mózgów, ani ze zdolnością do samodzielnego przeżycia obu.

Zgoda, jednak analogie są spore... (A w sumie nie analogie, a homologia, bo z tego samego "pnia" pochodzimy...)

Cytuj
To, że takie dziecko miałoby inną sieć powiązań neuronalnych jest dość oczywiste - ale każdy z nas ma inną :P - ale jak ta sieć miałaby imitować mózg wilka?

I to jest pytanie jakie sam sobie stawiam, a - jak maziek słuszne zauważył - tylko badania mogłyby to pokazać, lub temu zaprzeczyć...

Cytuj
Przecież takiemu chłopcu nie wykształci się znienacka rozbudowany ośrodek węchu i słuchu... o szczegółowych różnicach nie wspominając.

Chyba, ze chłopak stłaby się czymś na kształt "wilka niepełnosprawnego", bardziej jednak wilczym niż ludzkim mentalnie... Ale gdybać sobie można...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 27, 2007, 02:33:54 pm
Cytuj
Tak więc najprościej byłoby takiego człowieka złapać i zbadać, to byśmy się dowiedzieli. Ale pojawiają sie dylematy moralne...

Z drugiej strony dla tego chłopaczka szok związany z wyrwaniem z naturalnego (jego zdaniem) otoczenia jest i tak tak wielki, że przypuszczalnie owe badanianie byłbyby dlań bardziej dokuczliwe niż "uczłowieczanie" na siłę...

Cytuj
]Dla mnie ciekawe jest, jak dochodzi do tego typu "adopcji". Z jednej strony taki dzieciak powinien być dla wilków łatwym pożywieniem, z drugiej wiadomo, że takie międzygatynkowe adopcje mają miejsce od czasu do czasu.

Owszem, mnie to też fascynuje. Zastanawiam się też, dlaczego zjawisko to dotyczy właśnie wilków (jeśłi wierzyć doniesieniom), chyba przyczyną jest tu fakt, ze są one tak silnie społeczne. Ale dlaczego tę więź rozciagają i na - jawnie odmienne budową - ludzkie dzieci?

Cytuj
Moim zdaniem jeśliby do takowej doszło problemy jakie wymieniasz (brak węchu etc.) sa całkowicie drugorzędne. Wilki są społeczne i grupa zawsze maskuje niedomogi poszczególnych osobników. Akurat jeśli chodzi o zdolność do długotrwałego wysiłku to człowiek jest chyba nr1 na świecie.

Z tą drugorzędnością jednak też bym nie przesadzał... Bodźce węchowe są dla psowatych podstawą ich sensorium, podczas gdy u ludzi są to bodźce wzrokowe...

Cytuj
Co do różnic na poziomie neuronalnym, to postawiłbym tezę, że na skutek braku pewnych bodźców (mowa przede wszystkim) różnice w rozwoju sieci neuronalnej będą już jakościowe a nie tylko ilościowe. Jak wiadomo kot wychowany w pokoju pomalowanym w kontrastowe pionowe pasy nie widzi poziomych krawędzi...

Zgodzę się z tą intuicją, przy czym prywatnie zdaje mi się, że umysł chłopca jest bardziej "wilczy" niż "ludzki", ale ani "wilczy", ani "ludzki" do końca. Że jest to mentalna hybryda ze znaczna przewagą cech wilczych. (I tu pytanie, czysto hipotetyczne, bo taki eksperyment należałoby uznać za mocno nieetyczny - czy udałoby się sztucznie wychować dziecko, które byłoby zdolne w takim samym stopniu rozumieć i wilki i ludzi, poruszać się sprawnie w obu środowiskach. Właśnie jak książkowy Mowgli.)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 27, 2007, 03:05:09 pm
Cytuj
No właśnie całość się zasadza na tym, że ja uważam, że takie międzygatunkowe adopcje nie są możliwe - piszę o zwierzętach w stanie dzikim, nie takich w ZOO, gdzie warunki są sztuczne.

I tu właciwie dochodzimy do momentu, w którym przed kontynuacją dyskusji należałoby ustalić stan faktyczny, czyli stwierdzić z całą pewnościa czy takie adopcje zachodzą czy też nie... (Swoją drogą wiadomo, że kotka po stracie dzieci skłonna jest "adoptować" np. pluszową zabawkę...)

Cytuj
Pies opiekuje się ludzkim dzieckiem w sytuacji, gdy za swoje stado uważa ludzką rodzinę, nie sądzę, żeby w warunkach naturalnych zdarzyło się, żeby stado znalazłszy noworodka uznało go za swego członka, a nie za posiłek.

Chyba, że przyczyną dla której pies jest najpopularniewjszym z udomowionych zwierząt jest jakaś niejasna skłonność jego przodków - wilków, do rozciągania "więzi gatunkowej" poza obręb swego gatunku...

Cytuj
Natomiast, jeżeli chodzi o różnice w mózgach - to prawda, dotyczy to nie tylko kotów - robiono doświadczenia na dzieciach, miały podzielić zbiór figur geometrycznych wg kształtów. Te, których nie nauczono rozpoznawać np. kształtu trójkąta, przypisywały figury trójkątne do kwadratów lub kół... Ale niewytworzenie się pewnego rodzaju połączeń neuronalnych, mimo, że mogą być znaczące dla psychiki danego człowieka i spowodować, że pozostali ludzie uznają jego tok myślenia za "nieludzki", nie oznacza, że zaczyna on myśleć "po wilczemu"

Najbardziej podstawowe jest tu właśnie pytanie po jakiemu myśli ten (prawdziwy, czy wydumany) chłopak. (Choć jeśli takie przypadki sa wydumane to faktycznie czasu szkoda,, na dzielenie nieistniejącego włosa na czworo.) Rozumiem, że jako Osoba wierząca (tak się swego czasu deklarowałaś jeśli mnie pamieć nie myli) mozesz zakładać, że jeśłi coś ma ludzkie geny, to niezależnie od stopnia rozwoju intelektulanego jest po prostu człowiekiem, ale jeśli zamiast neotomistycznej definicji człowieka przyjmiemy jakąś roboczą definicję "istoty rozumnej" (która może okazać się konieczna jesłi spotkamy jakikolwiek Obcy Rozum, stworzymy SI czy choć bezsprzecznie potwierdzimy występowanie wysokiej inteligencji u delfinów), to czy ów chłopak jeszcze pod tę definicję podpada, czy należy jednak zaliczyć go wtedy do zwierząt (a więc istot znacznie mniej rozumnych)?

(Inna rzecz - kto miałby definicję "Istoty Rozumnej" ustalić, na jakich podstawach i czy nie byłoby tu pola do nadużyć w hitlerowskim stylu... lub też błędów w stylu tego opisanego w "Mrocznych latach świetlnych" Aldissa. Kolejny kłopot - co uznać za dolny próg "rozumności", skoro - w czym się zgadzamy - dziecko homo sap. nie odstaje zasadniczo intelektualnie od wyżej rozwiniętych zwierząt. Czy znaczy to, że dzieciom należy - strasznie brzmi - odmówić miana rozumnych, czy przeciwnie rozszerzyć je i na psy, koty, że o szympansach nie wspomnę...)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 27, 2007, 04:14:38 pm
Cytuj

Najbardziej podstawowe jest tu właśnie pytanie po jakiemu myśli ten (prawdziwy, czy wydumany) chłopak. (Choć jeśli takie przypadki sa wydumane to faktycznie czasu szkoda,, na dzielenie nieistniejącego włosa na czworo.) Rozumiem, że jako Osoba wierząca (tak się swego czasu deklarowałaś jeśli mnie pamieć nie myli) mozesz zakładać, że jeśłi coś ma ludzkie geny, to niezależnie od stopnia rozwoju intelektulanego jest po prostu człowiekiem, ale jeśli zamiast neotomistycznej definicji człowieka przyjmiemy jakąś roboczą definicję "istoty rozumnej" (która może okazać się konieczna jesłi spotkamy jakikolwiek Obcy Rozum, stworzymy SI czy choć bezsprzecznie potwierdzimy występowanie wysokiej inteligencji u delfinów), to czy ów chłopak jeszcze pod tę definicję podpada, czy należy jednak zaliczyć go wtedy do zwierząt (a więc istot znacznie mniej rozumnych)?

(Inna rzecz - kto miałby definicję "Istoty Rozumnej" ustalić, na jakich podstawach i czy nie byłoby tu pola do nadużyć w hitlerowskim stylu... lub też błędów w stylu tego opisanego w "Mrocznych latach świetlnych" Aldissa. Kolejny kłopot - co uznać za dolny próg "rozumności", skoro - w czym się zgadzamy - dziecko homo sap. nie odstaje zasadniczo intelektualnie od wyżej rozwiniętych zwierząt. Czy znaczy to, że dzieciom należy - strasznie brzmi - odmówić miana rozumnych, czy przeciwnie rozszerzyć je i na psy, koty, że o szympansach nie wspomnę...)


1. Od początku twierdzę, że takie dziecko jest niemożliwe, więc całą resztę dyskusji mam za bezprzedmiotową

2. Nie wiem, o jakie moje słowa Ci chodzi, ale nie mogłam się deklarować jako osoba wierząca, ponieważ - w najlepszym razie - jestem osobą poszukującą. Mogłam pisać natomiast, że wiara pomaga żyć

3. Nie, nie zgadzamy się, że dziecko homo sap. nie odstaje intelektualnie od zwierząt. Wręcz przeciwnie. A napisałam jedynie, że "naszym zdaniem (czyli - zewnętrznego obserwatora) kilkuletnie dziecko wydaje się być podobne do rozwiniętych mentalnie zwierząt" - ale dalej napisałam, że ich mózgi są całkiem inne! I ta teza byłaby bzdurą, wziąwszy pod uwagę dalszy rozwój intelektualny ludzkiego dziecka, a "porównywalnego" początkowo zwierzęcia.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 27, 2007, 05:10:11 pm
Cytuj
1. Od początku twierdzę, że takie dziecko jest niemożliwe, więc całą resztę dyskusji mam za bezprzedmiotową

A ja od początku zastanawiam się ile prawdy jest w dość powszechnych doniesieniach o dzieciach wychowywanych przez wilki. Nie wiedząc tego jednak z całą pewnością, siłą rzeczy gdybam (i mam tego świadomość).

Cytuj
2. Nie wiem, o jakie moje słowa Ci chodzi, ale nie mogłam się deklarować jako osoba wierząca, ponieważ - w najlepszym razie - jestem osobą poszukującą. Mogłam pisać natomiast, że wiara pomaga żyć

Zatem przepraszam. Mea culpa.

Cytuj
3. Nie, nie zgadzamy się, że dziecko homo sap. nie odstaje intelektualnie od zwierząt. Wręcz przeciwnie. A napisałam jedynie, że "naszym zdaniem (czyli - zewnętrznego obserwatora) kilkuletnie dziecko wydaje się być podobne do rozwiniętych mentalnie zwierząt" - ale dalej napisałam, że ich mózgi są całkiem inne! I ta teza byłaby bzdurą, wziąwszy pod uwagę dalszy rozwój intelektualny ludzkiego dziecka, a "porównywalnego" początkowo zwierzęcia.

Że dziecko ma większy potencjał rozwojowy od zwierzęcia, i że ich mózgi nie są identycznie zbudowane jest i dla mnie oczywiste. Ale jeśli porównać aktualny użytek czyniony z tegoż potencjału małe dziecko wydaje się stać intelektualnie niżej od zwierząt...

Upraszczając mawiano, że "ontogeneza powtarza filogenezę", pytanie jednak czy to powtarzanie kończy się z momentem ukształtowania płodu... czy kilka lat później... (Nie ja nie przedstawiam tu nijakiej tezy, ja się zastanawiam...)

(Inna rzecz, że wynoszenie człowieka baardzo wysoko ponad inne gatunki zawsze jawiło mi się i gatunkowym szownizmem, i nadużyciem... IMHO dziela nas od nich raczej skumulowane różnice ilościowe, nie róznica jakościowa...)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 27, 2007, 05:41:09 pm
Cytuj
1. Od początku twierdzę, że takie dziecko jest niemożliwe

Ba. Dzieci ogólnie są niemożliwe.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 27, 2007, 06:15:40 pm
Cytuj
Ba. Dzieci ogólnie są niemożliwe.

I to nie tylko w znaczeniu z "De impossibilitate..." rodem... ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 27, 2007, 08:46:29 pm
http://www.feralchildren.com/en/children.php?tp=0
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 27, 2007, 09:48:31 pm
Czyli sprawę mamy jednoznacznie potwierdzoną. Zatem nasze dywagacje miały jednak sens.

(A sprawa faktycznie jest fascynująca...)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Grudzień 28, 2007, 04:35:02 pm
(http://www.biblestudy.org/maps/shewolf.jpg)      ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 28, 2007, 05:42:48 pm
Brawo  Miesław! Najciemniej jak zwykle pod latarnią ;).

edit: to (http://archeowiesci.wordpress.com/2007/01/26/odkryli-grote-wilczycy) i to (http://archeowiesci.wordpress.com/2007/11/25/to-nie-grota-wilczycy-ale-nerona/#more-494) pewnie Cię zainteresuje...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 29, 2007, 09:30:25 pm
Miesław, w rzeczy samej świetne skojarzenie :).

Skądinąd ponoć nawet jaskinię odkryli w której ta wilczyca w/w biźniaków karmiła. Zastanawia mnie tylko jakim cudem nauczyli się gadać i miasto, zwane potem "wiecznym",  zbudowali. Innym wychowankom wilków jakoś się to nie udawało ;).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 02, 2008, 11:58:43 pm
Co sądzicie? (http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=469359)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2010, 08:23:21 pm
Facet widzi nas jako gatunek... na wymarciu:
http://www.theaustralian.com.au/higher-education/frank-fenner-sees-no-hope-for-humans/story-e6frgcjx-1225880091722

(Tak Term, tym razem to jest desperackie odgrzewanie, w nadziei przerwania marazmu.)

--cieszę się, że się rozumiemy :)
---ale po co link z o odmatematycznionym pokoleniu ciachłeś to już nie rozumiem, był całkiem on topic, i to w wątku, który sam założyłem ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 25, 2010, 05:28:02 am
Juz myslalem, ze bedzie w tym artykule cos sensownego, a tu znowu straszenie najmodniejszym straszakiem.
Ja ostatnio przypomnialem sobie o nagrodach Darwina http://www.darwinawards.com/
Nasza cywilizacja mozna powiedziec walczy z ewolucja. Duza czesc zabiegow polega na wyeliminowaniu jej zasad z zycia, nawet selekcja pod wzgledem umyslowym jest wypierana.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 26, 2010, 12:33:13 pm
Nasza cywilizacja mozna powiedziec walczy z ewolucja. Duza czesc zabiegow polega na wyeliminowaniu jej zasad z zycia, nawet selekcja pod wzgledem umyslowym jest wypierana.
Tylko zmienia środowisko. Selekcja - wg środowiskowych uwarunkowań trwa nadal. Istoty sprawy nie zmienisz. Jeszcze nie.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 27, 2010, 01:28:47 am
W sensie, ze teraz w rozwinietych technologicznie i infrastrukturowo spoleczenstwach  cywilizacja stala sie dla czlowieka srodowiskiem zastepujacym naturalne? To zgoda.
Ale gdzie w nich ta selekcja?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 27, 2010, 10:16:53 am
Musiałbym strasznie dużo napisać, aby odpowiedzieć na Twoje pytanie. Ale jeśli je odwrócić i spytać, który element w św. trójcy środowisko-zmienność-selekcja nie pracuje (bo go cywilizacja obezwładniła) - to co odpowiesz? To że kierunek Ci się nie podoba to inna sprawa. Mi też nie.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 27, 2010, 02:30:00 pm
Ja z kolei nie chcialem wlasnie wartosciowac i mowic co mi sie podoba, a co nie, tylko zauwazyc co sie dzieje i porownac to z warunkami naturalnymi.
Pierwszy, lepszy przyklad: Ludzie (juz od dziecka) chorowici lub nawet powaznie chorzy sa za pomoca medycyny ratowani i podtrzymywani przy zyciu az do momentu gdy sami moga miec dzieci, a kiedy maja problemy z rozrodem ulatwia im sie to np. za pomoca in vitro, czy innych procedur medycznych. Przekazuja wiec marnej jakosci geny dalej, spoleczenstwo pomaga im w zyciu i wychowaniu potomstwa (w przypadku uposledzenia fizycznego badz umyslowego) i cechy nieporzadane przenosza sie dalej.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 27, 2010, 03:26:22 pm
Ja z kolei nie chcialem wlasnie wartosciowac i mowic co mi sie podoba, a co nie, tylko zauwazyc co sie dzieje i porownac to z warunkami naturalnymi.
Pierwszy, lepszy przyklad: Ludzie (juz od dziecka) chorowici lub nawet powaznie chorzy sa za pomoca medycyny ratowani i podtrzymywani przy zyciu az do momentu gdy sami moga miec dzieci, a kiedy maja problemy z rozrodem ulatwia im sie to np. za pomoca in vitro, czy innych procedur medycznych. Przekazuja wiec marnej jakosci geny dalej, spoleczenstwo pomaga im w zyciu i wychowaniu potomstwa (w przypadku uposledzenia fizycznego badz umyslowego) i cechy nieporzadane przenosza sie dalej.
Kluczowe jest Twoje sformułowanie "warunki naturalne". Jak je zdefiniujesz? Możesz oczywiście poprzez porównanie (np. teraz i 50 tyś lat temu) ale co to zmienia w samej ewolucji poza jej chwilowym trendem?

Pomijam tu, że bardzo wrzucasz do jednego worka. To, że źle odebrano poród i osoba ma porażenie mózgowe a nawet, że na skutek wadliwej diety matki dziecko ma wady rozwojowe - nie znaczy, że ma złe geny. Nawet, jeśli choroba jest genetyczna wcale nie musi to oznaczać, że jest "zła" ewolucyjnie - por. sierpowatość krwinek. To jest napęd ewolucji właśnie, że nie wiadomo, co się przyda. Jak łodzikom zarosły oczy camera obscura to nagle zaczęły źle widzieć poprzez warstwę nabłonka i wg Twego podejścia jeśli mimo to zdołały się rozmnożyć to przekazały dalej te złe geny - ale to dzięki nim masz oko z soczewką itd. Więc... czym to się różni od ewolucji człowieka tu i teraz, poza tym, że arbitralnie uważasz obecne środowisko za sztuczne - bo przekształcone przez człowieka. Ale organizmy żywe od zarania przekształcają środowisko mimochodem bądź celowo wg swych potrzeb. Pierwszym grubym faktem tego rodzaju jest fotosynteza i w efekcie spektakularna zmiana składu atmosfery na tlenowy. Dbanie o potomstwo przejawia już volvox... cóż więc się zmieniło teraz?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 28, 2010, 12:56:05 am
 To chyba oczywiste? Sztuczne- wytworzone przez czlowieka, naturalne - przez przyrode, w tym rosliny i zwierzeta.
Chyba, ze zakladasz, iz np. legowisko ze zgarnietych na kupe lisci to w zasadzie to samo co 100 pietrowy hotel, transplant serca to to samo co zezarcie przez chorego zwierzaka odpowiedniego ziolka, a rzeczy te roznia sie miedzy soba jedynie skala?
Posrednim stadium bylyby np. mrowiska, czy termitiery z wlasnym mikroklimatem w srodku.
Nie wiem czy odpowiednio zgaduje?
  Dales przyklady mutacji. No wlasnie, czyli cisnienie srodowiska zweryfikowalo, czy byly to mutacje zle, czy nie, a nie czyjes podejscie do kwestii. Lodzikom oczy nie zarosly nagle, tylko przez tysiace co najmniej lat i albo nie byly juz im ostro widzace potrzebne, albo dzieki temu zyskaly cos innego, tak czy siak przezyly w trudnych warunkach i przy konkurencji.
Srodowisko, w ktorym zyja ludzie w krajach "rozwinietych" nie weryfikuje, albo b. nieznacznie kolejne nasze mutacje.
Przeciez warunkiem, zeby jakas cecha (mutacja) ulegala wzmocnieniu, albo przeciwnie - oslabieniu w populacji, jest poza doborem naturalnym, odsiew mozliwie wczesny (przedrozrodczy).
Nie przychodzi mi do glowy zaden mechanizm, ktory by zastepowal selekcje naturalna, a ktory funkcjonuje w naszym srodowisku. Wrecz przeciwnie; robi sie wszystko, zeby kazdy orzezyl i mogl sie rozmnazac. Dobor, owszem istnieje choc tez nie tak silnie jak w przyrodzie. Selekcje zas eliminuje sie maksymalnie z tego srodowiska.
Nie chcialem tego wzesniej rozbijac, wiec napisalem skrotowo o zasadach ewolucji, moze metnie to wyszlo.
  Mozna tez przyjac taka wykladnie: Ewolucja wytworzyla w ludziach wieksza niz u innych gatunkow inteligencje, zdolnosci manualne i troske o innych (zwlaszcza mlode), wiec taki ksztalt i funkcjonowanie cywilizacji rozwinietej jest zgodna z ewolucja konsekwencja.
Ale jakie cechy i za pomoca jakiego mechanizmu ulegaja w takim srodowisku wzmocnieniu, a jakie sa z populacji wypierane? Inteligencja, sila fizyczna, odpornosc na infekcje? Cokolwiek?!

Przyszedl mi do glowy jeden przyklad: Banki spermy  ;D Tam zdaje sie przyjmuja tylko material od osob jakos wybitnych. Co prawda to nie selekcja, tylko dobor, ale na bezrybiu...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 28, 2010, 04:10:25 pm
To chyba oczywiste? Sztuczne- wytworzone przez czlowieka, naturalne - przez przyrode, w tym rosliny i zwierzeta.
Oczywiste? Zatem człowiek nie jest zwierzęciem i nie należy do świata przyrody? Równie dobrze możesz podać taką definicję "sztuczności" dla bobrów, mrówek a nawet bakterii siarkowych.
Cytuj
Chyba, ze zakladasz, iz np. legowisko ze zgarnietych na kupe lisci to w zasadzie to samo co 100 pietrowy hotel, transplant serca to to samo co zezarcie przez chorego zwierzaka odpowiedniego ziolka
Rozróżnijmy dwie kwestie - jedna to jest sposób w jaki gatunek ludzki przekształca środowisko i nie ma wątpliwości, że jest to sposób wyjątkowy nie tylko ze względu na skalę i z powodu "używania" w tym celu cywilizacji ale przede wszystkim z powodu posiłkowania się zdolnością do abstrakcyjnego myślenia (chociaż w gruncie rzeczy nadal idzie to bezmyślnie ;) ).

Dyskutujemy nie o tym, czy jest jakaś różnica między tym środowiskiem (sztucznym) a naturalnym "w ogóle", tylko czy to ma wpływ na ewolucję (jej mechanizm, nie kierunek), a konkretnie, czy jak napisałeś "nasza cywilizacja walczy z ewolucją". Otóż moim zdaniem nie ma to wpływu na zjawisko (istotę) ewolucji. Ma to wpływ na jej kierunek (jak tradycyjna hodowla). Jeśli łodzikom zarosły oczy nabłonkiem i czasowo z tego powodu widziały gorzej to nie różni się to jakościowo (z punktu widzenia mechanizmu ewolucji) od korekcji wzroku okularami. Tak myślę. Ewolucja toczy się nadal, nadal masz pewne cechy środowiskowe i pewne, mniej lub bardzie dostosowane do nich osobniki


Cytuj
No wlasnie, czyli cisnienie srodowiska zweryfikowalo, czy byly to mutacje zle, czy nie, a nie czyjes podejscie do kwestii
Tutaj nie do końca rozumiem. To ciśnienie działa nadal (abstrahując, czy jest ono "sztuczne" czy "naturalne")
Cytuj
Lodzikom oczy nie zarosly nagle, tylko przez tysiace co najmniej lat i albo nie byly juz im ostro widzace potrzebne, albo dzieki temu zyskaly cos innego
Prawdopodobnie właśnie "nagle". Raczej była to dość gwałtowna historia. Ostatnio np. podano hipotezę, że przyczyną wyewoluowania pand było nagłe utracenie (delecja) genu kodującego receptory smaku umami - mięso przestało im smakować. Z łodzikami mogło być podobnie - czego potwierdzeniem jest to, że łodziki do dziś mają oczy niezarośnięte. Zyskiem w ich przypadku było uodpornienie się na zatkanie "pinhola" jakąś drobiną lub atak pasożyta - łodziki miały i mają wybitnie małe otwory wejściowe oczu i to była prawdopodobnie ta krótkoterminowa przewaga, która tym osobnikom pozwoliła przeżyć mimo pogorszenia widzenia, bo ewolucja kieruje się zyskiem natychmiastowym)


Cytuj
Srodowisko, w ktorym zyja ludzie w krajach "rozwinietych" nie weryfikuje, albo b. nieznacznie kolejne nasze mutacje.
Przeciez warunkiem, zeby jakas cecha (mutacja) ulegala wzmocnieniu, albo przeciwnie - oslabieniu w populacji, jest poza doborem naturalnym, odsiew mozliwie wczesny (przedrozrodczy).
Nie przychodzi mi do glowy zaden mechanizm, ktory by zastepowal selekcje naturalna, a ktory funkcjonuje w naszym srodowisku. Wrecz przeciwnie; robi sie wszystko, zeby kazdy orzezyl i mogl sie rozmnazac. Dobor, owszem istnieje choc tez nie tak silnie jak w przyrodzie. Selekcje zas eliminuje sie maksymalnie z tego srodowiska.
Trzeba by dużo pisać a na końcu i tak moglibyśmy się nie zgodzić ;) (ew. poszukaj pod stringami typy recent nowadays evolution man human etc.) ale generalnie uważa się, że ewolucja człowieka przyspiesza a nie zwalnia. Z jednej strony to o czym piszesz to jest typowe stadium dostosowania gatunku do niszy ekologicznej (czy jak wolisz sztucznego dopasowanie niszy do gatunku) - gatunek zasadniczo nie ma potrzeby ewoluować, ponieważ wykazuje maksymalne możliwe dostosowanie - aż do jakiejś większej katastrofy globalnej. Z drugiej są rozmaite czynniki nieistniejące w takim natężeniu wcześniej - jak choćby masowe migracje ludności, stykanie się populacji wcześniej nigdy się nie mogących spotkać itd. Czyli są rozmaite trendy. To o czym piszesz, to święta racja - żeby zaszła ewolucja potrzebna jest zmienność poparta rozmnażaniem - z tego też powodu rzeczy o jakich piszesz mają niezwykle mały wpływ na sprawę globalnie. W krajach rozwiniętych ludzie przestają się rozmnażać, nie są w stanie nawet odbudować populacji. Natomiast wciąż 3/4 czy tam 4/5 ludzi żyje w warunkach bardziej "naturalnych" niż "sztucznych" więc tak formalnie to się nie masz o co martwić :) . Natomiast w szczególe to martwić się możesz tylko o kierunek zmian, bo same zmiany będą zgodnie ze schematem zachodziły.

Cytuj
Mozna tez przyjac taka wykladnie: Ewolucja wytworzyla w ludziach wieksza niz u innych gatunkow inteligencje, zdolnosci manualne i troske o innych (zwlaszcza mlode), wiec taki ksztalt i funkcjonowanie cywilizacji rozwinietej jest zgodna z ewolucja konsekwencja. Ale jakie cechy i za pomoca jakiego mechanizmu ulegaja w takim srodowisku wzmocnieniu, a jakie sa z populacji wypierane? Inteligencja, sila fizyczna, odpornosc na infekcje? Cokolwiek?!
Ścisle to należałoby sprawdzić, które geny się rozprzestrzeniają, czego pośrednim wskaźnikiem jest kto ma najwięcej dzieci. Bo mi się zdaje, że Ty tak trochę frasobliwie myślisz za ewolucję jak to powinno być, wychodzi Ci, że nie idzie to w tę stronę co trzeba i to nazywasz „walką z ewolucją”.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 28, 2010, 04:51:11 pm
W zupełności zgadzam się z maźkiem. Ewolucja działa w najlepsze, rozwój technologii nie ma tu nic do rzeczy. Zmienia on tylko mechanizm doboru naturalnego na działający mniej bezpośrednio. Przekonanie, że człowiek żyjący w '100 piętrowym hotelu' w warunkach septycznych jest 'niedostępny dla natury' i ona nie może na nim wywrzeć presji selekcyjnej, jest niestety śmieszne. Człowiek taki albo siedzi 24h przed komputerem, co naraża jego układ kostny i nerwowy, zdolności poznawcze i ... układ trawienny choćby z powodu jedzenia chipsów; ponadto jest ciągle w takim samym stopniu (jak gdyby sobie chodził po Bieszczadach nago) podatny na wszelkie infekcje, alergie, współżyje z tysiącem gatunków karaluchów, glist murowych, rozwielitek i miliardami bakterii w swoim własnym przewodzie pokarmowym. To, że za drzwiami jego pokoju nie czai się tygrys szablozęby nie oznacza, że do takiego życia nie można być przystosowanym lepiej lub gorzej. Ciągle nie jest tak, że każdy człowiek żyje tyle samo lat i ma tyle samo dzieci, oraz że te dzieci żyją tak samo długo etc.

Inna sprawa, że gdyby mierzyć sukces gatunku kryteriami biologicznymi, moglibyśmy dojść do dziwnych wniosków. Ja na przykład mam 31 lat i nie mam dzieci, a mój rówieśnik z podstawówki -pofantazjuję, powiedzmy że na przykład -  ma dwoje, mimo że ma gorsze wykształcenie i pracuje w fabryce - może na przykład też jest biedniejszy. Zatem to ja odniosłem 'sukces' liczony kryteriami naszej cywilizacji, (powiedzmy, że mam jeszcze pół miliona na koncie i czerwone ferrari), ale to on odniósł go w sensie biologicznym. Jego typ psychofizyczny jest faworyzowany przez dobór.  Może to wszystko dziwnie brzmi, ale hej, przecież dobór naturalny zadziałał tu wspaniale. I co? To, że ewolucja działa i już. Koniec kropka.

A o tym, do jakich super wyżyn uniezależnienia się od otaczających nas ekosystemów doszliśmy, zobaczysz drogi Nexusie jak skończą się paliwa, oceany podniosą się o 100 metrów a KRLD przypierdoli USA rakietami nuklearnymi. Wątpię, czy wtedy dalej będziemy najszcześliwszym i najlepiej sytuowanym gatunkiem na Ziemii... Zresztą już teraz tylko się nam wydaje, że nią rządzimy. Policz sobie ile jest mrówek na planecie - i kto naprawdę nią rządzi? Jak powiedział Sir Attenborough, gdyby nas dzisiaj zabrakło, mrówki nawet by nie zauważyły. Natomiast gdyby zabrakło ich - pociągnęlibyśmy z pięć lat. To kto  jest 'koroną ewolucji?'.

Oczywiście nie twierdzę z gruntu, że uniknięcie presji selekcyjnej i przerwanie ewolucji jest niemożliwe. Twierdzę jedynie, że jest inherentną cechą gatunku będącego cześcią jakiegokolwiek ekosystemu. Zatem, by Twoja teza była słuszna, wystarczy zrobić, co następuje - oderwać się od wszelkich zależnośći. A zatem ludzie muszą przestać jeść, pobierać z przyrody jakiekolwiek surowce, energię cieplną/mechaniczną, i na dobrą sprawdę jeszcze być nieśmiertelni. W każdym przeciwnym wypadku są poddani presji selekcyjnej. Więc jak, uważasz że już się nam to udało? Hm, może Tobie, ja napiłbym się herbaty... To lecę sobie zrobić.
(http://www.joe-ks.com/archives_apr2006/EvolutionOfMan.jpg)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 28, 2010, 07:58:36 pm
Cóż, Panowie, NEX jest korwinista, to odbiera ewolucję w sposób korwinistyczny ;). Wy nie macie zauważalnych - przynajmniej w tej dyskusji ;) - obciążeń ideowych to i odbieracie ewolucję bez wartościowania. Stąd cała dyskusja.

ps. Term, obrazek świetny.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 28, 2010, 10:39:41 pm
Dawkins, w swojej książce "Fenotyp rozszerzony", proponuje szerokie ujęcie ekspresji genów. Tj. nie tylko organizm, który jest jej efektem, ale wszystkie jego dokonania.
To też ich "krecia robota".
W efekcie formą ekspresji genów bobrowych, jest nie tylko bóbr, ale też tamy, drzewa na ołówek i inne budowle hydrologiczne.
        Skoro tak, to fenotypem genów ludzkich, jest np. komputer. A nie tylko ja,który w niego właśnie klepię.
To, skoro geny do niego doprowadziły, chyba jest jednak naturalny.
O ile pan ma rację, oczywiście.
A, że ta dróżka może prowadzić w ślepy zaułek, to insza inszość.
Niejeden gatunek się o tym przekonał, po niewczasie.
      Co do mrówek, to już patrona, dawno temu pisał, że im prostszy organizm, tym bardziej odporny na nagłe zmiany. I dziwował się, że ewolucja nie poprzestała na wirusach, jako najskuteczniejszych reproduktorach.
Więc wracamy do koncepcji "błądzenia błędu".
Tyle, że "błąd' stara się jak może, ratować tyłek. ;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 28, 2010, 10:48:31 pm
Skoro tak, to fenotypem genów ludzkich, jest np. komputer. A nie tylko ja,który w niego właśnie klepię.
To, skoro geny do niego doprowadziły, chyba jest jednak naturalny.

Pamiętam jak się "zawiesił" na kwestii naturalności wytworów ludzkości, nasz czołowy "naturalista" dzi  ::) (którego pozdrawiam, jeśli nas czyta :)).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 29, 2010, 02:53:49 pm
A, tu wkleję zdjątko, bo chyba bardziej pasuje niż do fotokawiarni :)
Uzupełni grafikę Terma.
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/kosmitki5definitiv.jpg)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 29, 2010, 03:54:30 pm
1

O.K. po kolei.

Specjalnie dla Q - isty, bo ja zadnym ista nie jestem, powtarzam jeszcze raz, ze nie wartosciuje tego co sadze ze zachodzi. Gadanie o obciazeniach ideologicznych jest niegrzeczne, rownie dobrze moglbym o Tobie napisac, ze jestes Michnikista, bo widzisz w cudzych wypowiedziach tylko to, co Ci pasuje, bez wzgledu na ich tresc.

Cytuj
 Quote from: NEXUS6 on July 27, 2010, 11:56:05 PM
To chyba oczywiste? Sztuczne- wytworzone przez czlowieka, naturalne - przez przyrode, w tym rosliny i zwierzeta.
Oczywiste? Zatem człowiek nie jest zwierzęciem i nie należy do świata przyrody? Równie dobrze możesz podać taką definicję "sztuczności" dla bobrów, mrówek a nawet bakterii siarkowych.
Na potrzeby tej kwestii rozdzielilem nasz gatunek od innych, zeby miec 2 punkty odniesienia. Ot, taki sobie sposob.

Cytuj
Dyskutujemy nie o tym, czy jest jakaś różnica między tym środowiskiem (sztucznym) a naturalnym "w ogóle", tylko czy to ma wpływ na ewolucję (jej mechanizm, nie kierunek), a konkretnie, czy jak napisałeś "nasza cywilizacja walczy z ewolucją". Otóż moim zdaniem nie ma to wpływu na zjawisko (istotę) ewolucji. Ma to wpływ na jej kierunek (jak tradycyjna hodowla). Jeśli łodzikom zarosły oczy nabłonkiem i czasowo z tego powodu widziały gorzej to nie różni się to jakościowo (z punktu widzenia mechanizmu ewolucji) od korekcji wzroku okularami. Tak myślę. Ewolucja toczy się nadal, nadal masz pewne cechy środowiskowe i pewne, mniej lub bardzie dostosowane do nich osobniki
"Walka z ewolucja" to zwrot metaforyczny i skrotowy, cos jak "wiara" w ewolucji. Istotnie mozna go interpretowac rownie dowolnie :) Potem uscislilem, ze  chodzi tylko o selekcje przed rozrodem, a nie caaaala ewolucje. Mea culpa, za niescislosc pojec.
Owszem osobniki sa do warunkow dostosowane mniej lub bardziej, ale ich niedostosowanie w bardzo niewielkim stopniu utrudnia im przekazanie genow dalej.
Poza tym zgadzam sie z Mazkiem.

Cytuj
Prawdopodobnie właśnie "nagle". Raczej była to dość gwałtowna historia. Ostatnio np. podano hipotezę, że przyczyną wyewoluowania pand było nagłe utracenie (delecja) genu kodującego receptory smaku umami - mięso przestało im smakować. Z łodzikami mogło być podobnie - czego potwierdzeniem jest to, że łodziki do dziś mają oczy niezarośnięte. Zyskiem w ich przypadku było uodpornienie się na zatkanie "pinhola" jakąś drobiną lub atak pasożyta - łodziki miały i mają wybitnie małe otwory wejściowe oczu i to była prawdopodobnie ta krótkoterminowa przewaga, która tym osobnikom pozwoliła przeżyć mimo pogorszenia widzenia, bo ewolucja kieruje się zyskiem natychmiastowym)
Nagle, w sensie tempa ewolucji, czyli co najmniej tysiace lat. Mutacja przeciez nie pojawila sie rownoczesnie u wszystkich osobnikow jednej generacji, na calym obszarze wystepowania populacji. Musialo to byc najpierw u 1, kilkunastu i miec czas zeby sie calkowicie upowszechnic, caly cas w warunkach walki o przetrwanie, gdzie osobnik mlody, z nowa mutacja typu b. krotkie macki odpadl by szybko. I dalej jak napisales, mutacja sie sprawdzila i to napewno w okresie az do rozrodu.
Pandy pewnie mialy mala populacje na malym obszarze, wiec i cecha mogla sie rozprzestrzenic szybciej, zwlaszcza gdyby jakos zniknely z okolicy potencjalne ofiary. Ale gdyby tak stracily apetyt na cokolwiek, zwlaszcza za mlodu to po nich. Czlowiek by mial kroplowke i moglby szczesliwie zyc az do smierci, majac 10 dzieci o rownie slabym apetycie.
A teraz przeniesmy lodziki :) do akwarium. Karmimy je, dbamy o nie, lacznie z opieka medyczna. Rozmnazaja sie. Mutuja. Rosna blogo i szczesliwie, az osiagaja moment rozrodu.  Jednym oczy mgla zachodza, innym macki wychodza z glowy z rozpaczy, innym w ogole nie rosna, ale mimo to wszystkie sie rozmnazaja.
Roznica w sytuacji 2 grup lodzikow jest b. duza.
   Ewolucja, z grubsza, w uproszczeniu opiera sie na zasadach: Dobor plciowy->mutacja->selekcja->dobor-> etc.   Tak?
Sadze ze u lodzikow z akwarium i ludzi(z tzw 1 swiata :)) czynnik: Selekcja wystepuje w bardzo malym stopniu w porownaniu z wszystkimi innymi gatunkami.
Ewolucja rzecz jasna trwa, mutacje zachodza pewnie bardziej niz kiedys, dobor plciowy jako-tako tez, selekcja duzo slabiej. Oczywiscie nigdy nie twierdzilem, ze czlowiek jest od wplywu natury odciety calkowicie. Ale na kazdy jej atak bardziej zmienia najblizsze srodowisko, niz samego siebie, W takim sensie walczy z ewolucja. Ewolucja wymusilaby okreslone zmiany w przyszlych pokoleniach. W naszych warunkach tylko powazne wady genetyczne dyskwalifikuja czlowieka do przezycia.
 Prosty przyklad: Mloda gazela musi miec b. dobre barwy ochronne, bo inaczej drapieznik zaraz ja wypatrzy i zje. Drobna zmiana w ubarwieniu i do brzucha. Potem potrzeba jej duzej szybkosci by uciekac skutecznie, jesli bedzie choc troche wolniejsza - zaraz do brzucha. B. prosto takie przyklady mnozyc.
Prosze o przyklad stosunkowo niewielkiej zmiany w genotypie czlowieka, ktora wyeliminowala by go z mozliwosci rozrodu. Nie mowie o jakis ciezkich chorobach genetycznych, czy bezplodnosci.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 29, 2010, 03:55:10 pm
2


Terminus podwazal moje tezy, o ktorych nawet nie wiedzialem :). Jedna rzecz: Golas w Bieszczadach, oczywiscie jest w duzo gorszej sytuacji niz facet w hotelu, bo w przypadku ataku wirusow, ma do dyspozycji tylko wlasny uklad immunologiczny, a drugi cala machine medyczna. I wlasnie przyklad z kataklizmem pokazuje, ze dopiero pekniecie banki cywilizacyjnej wprowadza element selekcji, ktora byla wczesniej b. mocno zduszona, w wiekszej skali.
Podsumowujac; chodzi o skale oddzialywania selekcji w naszej sytuacji i innych gatunkow. Ja sadze ze roznica jest ogromna i ma b. duzy wplyw na calosc ewolucji czlowieka.
  
 A wszystko zaczelo sie od niewinnej Ngrody Darwina, przyznawanej tym szczesliwcom ktorych na ich wlasne zyczenie objela selekcja.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 29, 2010, 09:13:11 pm
Nagle, w sensie tempa ewolucji, czyli co najmniej tysiace lat. Mutacja przeciez nie pojawila sie rownoczesnie u wszystkich osobnikow jednej generacji, na calym obszarze wystepowania populacji.
Tego (w przypadku łodzików) nie wiadomo ale mi chodzi o rozróżnienie między ewolucją pełzająca (typu koń wyciągał szyję do liści i stał się żyrafą) a punktową. Prawdopodobnie ten łodzik, któremu zarosło oko stał się zaczątkiem gałęzi, która wymarła dając początek innym gatunkom. Czytałem o tym dość dawno i nie wiem, jaki jest stan wiedzy na dziś, ale o ile mi wiadomo nie ma łodzików z zasklepionymi oczami. Czyli taka mutacja czy też defekt nie była generalnie wspierana, bo najprawdopodobniej zarośnięcie oka musi się zdarzać dość często w każdym pokoleniu jako dość banalny defekt w rodzaju zrośniętych palców u ludzi (w sensie, że zawsze w morzach kilka sztuk takich osobników pływa) a mimo to nie ma gatunku z takimi oczami. Być może akurat ta sztuka żyła w mętnej mulistej wodzie, w której "normalny" łodzik natychmiast tracił wzrok albo co gorsza doznawał zapalenia oczu i zdychał. Czyli mówiąc "nagła" chodzi mi o rozróżnienie sytuacji, w której ewolucja podąża drobnymi krokami od takiej, gdzie pewna istotna zmiana dokonuje się w jednym pokoleniu - co nie znaczy, że już mamy inny gatunek.

Cytuj
A teraz przeniesmy lodziki :) do akwarium. Karmimy je, dbamy o nie, lacznie z opieka medyczna. Rozmnazaja sie. Mutuja. Rosna blogo i szczesliwie, az osiagaja moment rozrodu.  Jednym oczy mgla zachodza, innym macki wychodza z glowy z rozpaczy, innym w ogole nie rosna, ale mimo to wszystkie sie rozmnazaja.
No więc to właśnie powoduje, że ewolucja idzie szybciej. Jeśli mierzyć ją najbardziej podstawowa miarką czyli narastaniem zmian w materiale genetycznym z pokolenia na pokolenie. Łodziki w naturze są optymalnie dostosowane do warunków i każda mutacja w związku z tym niemalże z prawdopodobieństwem = 1 pogarsza ich dostosowanie, co powoduje ich usunięcie z puli genowej. Czyli presja środowiska jest tu "strażnikiem czystości rasy". A w akwarium - świecą ci czułki - fajnie, masz kapelutek zamiast muszli - jeszcze lepiej... Presja środowiska nie eliminuje tak rygorystycznie odstępstw od wzorca. Więc mutacje szybciej się gromadzą. Sam wiec widzisz, że skutek jest przeciwny od postulowanego przez Ciebie.

Cytuj
Prosze o przyklad stosunkowo niewielkiej zmiany w genotypie czlowieka, ktora wyeliminowala by go z mozliwosci rozrodu. Nie mowie o jakis ciezkich chorobach genetycznych, czy bezplodnosci.
No zastrzeżenie nieszlachetne, bo gazeli też nie eliminuje to a priori z rozmnażania. Ale proszę, myślę że hirsutyzm w wersji zwanej syndromem wilkołaka może stanowić przeszkodę, a zależy zdaje się od jednego genu.

Tak na marginesie (o czym już starałem się nadmienić) człowiek to takie dziwne zwierzę, u którego załamała się zależność między pozycją w stadzie a ilością potomstwa. Więc do tego rodzaju porównań trzeba podchodzić ostrożnie - jest cała masa osób, które w kategoriach cywilizacyjnych odniosły znaczny sukces (są bogate i mają pozycję w społeczeństwie) - a nie rozmnażają się - czyli z ewolucyjnego punktu widzenia poniosły całkowitą klęskę.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 30, 2010, 01:53:09 am
No, jak gazele cos zezre za mlodu, to rzecz jasna i z rozrodu ja to eliminuje.

Cytuj
No więc to właśnie powoduje, że ewolucja idzie szybciej. Jeśli mierzyć ją najbardziej podstawowa miarką czyli narastaniem zmian w materiale genetycznym z pokolenia na pokolenie. Łodziki w naturze są optymalnie dostosowane do warunków i każda mutacja w związku z tym niemalże z prawdopodobieństwem = 1 pogarsza ich dostosowanie, co powoduje ich usunięcie z puli genowej. Czyli presja środowiska jest tu "strażnikiem czystości rasy". A w akwarium - świecą ci czułki - fajnie, masz kapelutek zamiast muszli - jeszcze lepiej... Presja środowiska nie eliminuje tak rygorystycznie odstępstw od wzorca. Więc mutacje szybciej się gromadzą. Sam wiec widzisz, że skutek jest przeciwny od postulowanego przez Ciebie.
Tak wlasnie. Mutacje sie gromadza szybciej i coraz bardziej, tylko bezkierunkowo. W naturze zas ewolucja ma jakis kierunek, dzieki presji srodowiska. Istnieje wiec zasadnicza rozbieznosc w dzialaniu i przebiegu ewolucji w obu przypadkach. To byl moj postulat, ta ROZNICA. Jej duza skala (roznicy) wynika zas ze zmarginalizowania roli presji srodowiska (selekcji).
Chyba sie zgadzamy.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 30, 2010, 11:10:28 am
No, jak gazele cos zezre za mlodu, to rzecz jasna i z rozrodu ja to eliminuje.
Ale nie musi. Wiele zwierząt występuje w różnych odmianach barwnych, niekoniecznie z czymkolwiek związanych. Poza tym mówię Ci, żeś nieszlachetny przykład podał. Weźmy takie likaony, drugi obok człowieka gatunek, który poluje poprzez zaganianie zwierzyny na śmierć. Te psowate żyją w stadach wyjątkowo mocno opiekując się słabszymi czy chorymi zwierzętami. Nawet likaon z przetrąconymi dwiema kończynami nie zginie z głodu. Pewnie albinos też miałby szansę, bo one przecież bazują na węchu. Wg Twoich założeń w takim stadzie ewolucja powinna się zatrzymać :) . I w każdym innym przypadku, w którym organizmy wytwarzają własne "środowisko", oddzielone mniej lub bardziej od zewnętrznego. A przecież tak się nie dzieje, że ona się zatrzymuje, tylko zmienia kierunek.

Cytuj
Tak wlasnie. Mutacje sie gromadza szybciej i coraz bardziej, tylko bezkierunkowo. W naturze zas ewolucja ma jakis kierunek, dzieki presji srodowiska.
Ten kierunek można stwierdzić wstecz, w przód nie ma żadnego kierunku, to podstawowy postulat TE.
Cytuj
Istnieje wiec zasadnicza rozbieznosc w dzialaniu i przebiegu ewolucji w obu przypadkach.
Nie zgodze się z tym. W działaniu (mechanizmie) nie ma żadnej różnicy. W przebiegu - oczywiście. Hodowla zwierząt polega na ewolucji w odpowiednio zmienionym środowisku.

Cytuj
To byl moj postulat, ta ROZNICA. Jej duza skala (roznicy) wynika zas ze zmarginalizowania roli presji srodowiska (selekcji).
Chyba sie zgadzamy.
Chyba nie ;) . Opisujesz sytuacje bardzo podobną do wymierania kredowego. Mamy ustabilizowane akwarium, i nagle ktoś wyłącza grzałkę. Kiedy ją włącza po kilku dniach 99% mieszkańców nie żyje. Ci, którzy przeżyli nagle trafiają do ElDorado. Żarcia w bród, kupa miejsca. Mutują sobie jak popadnie a Matka Natura patrzy na to przez palce. W końcu akwarium zaczyna się na powrót zapełniać i zaczyna się brutalna walka o byt. Ale startuje z innego pułapu - ewolucja ma pod ręką wiele nowych rozwiązań, które powstały dzięki temu, że presja środowiska zmieniła czasowo kierunek i punkty nacisku. Dlatego po wymieraniach mamy okresy burzliwej radiacji adaptatywnej - zauważ, że w warunkach mało zmiennych przez długie okresy ewolucja "stoi" w miejscu - odwrotnie do tego, co postulujesz. Natomiast po każdej zmianie presji środowiska eksploduje.

To co obserwujemy, to jest właśnie zmiana presji środowiska, a nie jej zanik. Zawsze są jakieś ogranicznia. Pomijając, że jak już powiedziano nie wszyscy myślą przez 24 godziny na dobę jak skutecznie rozprzestrzenić własne geny to jednak zwróć uwagę, że wciąż samce i samice dobierają się wg pewnego klucza, nie wchodząc w jego kulturowe odmienności. Nie jest tak, że każdy osobnik ma równie duże szanse na rozrodczość (gdyby chciał). Widać to również w trendzie antropologicznym - ludzie są wyżsi i ładniejsi - przy czym ten skok dotyczy ostatnich 100-200 lat. Ładniejsi to w tym wypadku sformułowanie ścisłe, przeprowadzono badania twarzy ludzkich i jest widoczny trend symetryzacji twarzy i dążenia do pewnych proporcji.

P.S. - ładnie narysowane :) http://incredimazing.com/static/media/2008/06/01/e911b5708880486/evolutionofman.jpg
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 06, 2010, 03:13:13 pm
Moim zdaniem przykład Terma i maźka o bogatych co mają mniej dzieci, nie jest do końca prawdziwy. Jednostkowo - pewnie tak.

Jednak statystycznie (a ewolucja działa pod rękę z ciocią statystyką), to bogatsi mają ZAWSZE większą szansę na sukces rozrodczy, niezależnie od społeczeństwa i jego kultury. Kobiety są bardziej skłonne do zdrady z mężczyznami bogatszymi i wyżej postawionymi niż ich mężowie (znów, statystycznie, nie znaczy to, że pewna żona jednego prezesa nie gustuje w hydraulikach ;) ). Więc nawet jeżeli taki dyrektor pozornie ma jedno dziecię, to de facto jego sukces większy jest.

A jeżeli chodzi o przykłady patologii - gdzie pojawia się gromadka dzieci, to one zwykle są gorzej wykształcone, mniej atrakcyjne fizycznie i chore (wady wrodzone lub wynikające z nieodpowiedniej opieki) i jednak mają na dłuższą metę (w obrębie wielu pokoleń) mniejsze szanse.

Istotnie - obecnie chory na grasicę alergik z krzywymi zębami, którego nie stać na porządne mieszkanie, nie jest wykluczony z ewolucyjnej ruletki, ale jego szansa na rozród jest naprawdę niewielka.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 06, 2010, 04:00:32 pm
Mi chodzi bardziej o zjawisko - ludzie uwolnili się od bezwzględnego imperatywu, jakiemu podlegają zwirzęta - aby się mnożyć. Mamy kraje z ujemnym przyrostem nat. i rodziny, które mają jedno dziecko - czyli reprodukują się w mniej niż 50%.

Mało tego, mamy dinksów (double incomes - no children). A zwierzęta muszą.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 06, 2010, 04:37:07 pm
Ce n'est pas si simple. Czy populacja homo (pseudo)sapiens w skali Ziemii maleje? Nie. Dopóki tak się nie stanie, nie wyciągałbym wniosków :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 08, 2010, 10:39:53 pm
No pardon - a co ma piernik do wiatraka? Widział kto węgorza co postanowił opłynąć Ziemię zamiast zasuwać do Morza Sargassowego? To że niektórzy ludzie się jeszcze mnożą to nie znaczy, że inni nie przestali...
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 09, 2010, 10:02:35 am
Po pierwszy chyba mieszamy 2 rzeczy.


1) zasady doboru partnera, które moim zdaniem pozostają "naturalne" (ładniejsi, bogatsi i mniej chorowici mają większe szanse wszędzie)

2) fakt, że ludzie mogą swoim instynktem do rozmnażania w pewnej części kierować - rezygnować z niego całkiem, nakierować go na osoby nie pasujące do wzorca (np. osoby niepełnosprawne) itp.

To dwa różne zagadnienia. Pierwsze jest - moim zdaniem - ogólne i kulturowo niezmienne. Drugie - jest bardziej jednostkowe, zmienne kulturowo i historycznie (np. okresy zachwytu nad celibatem kontra okresy "kultu płodności" w samym chrześcijaństwie)

Drugie zagadnienie - zmniejszanie się płodności fizycznej (choroby itp) i "parcia na wózek" społeczeństw zachodnich - uważam, że z rozważając sprawę pod kątem przydatności tego dla przyrody (rozumianej jako ogól stworzeń, raczej dzikich ;-)  jest pozytywne - co prawda dzietność Europejczyków się zmniejsza, ale jednocześnie wydłuża się ich życie (i to ta "bezsensowna ewolucyjnie" część, kiedy się nie rozmnażają) i - co ważne - to przedstawiciele cywilizacji zachodniej produkują najwięcej nieorganicznych odpadów, których nie da się zutylizować, to oni zużywają najwięcej energii (czyli - wciąż jednak kopalin), ergo: oni są najbardziej szkodliwy dla "prawdziwej natury". Więc ten trend jest pozytywny z jej "punktu widzenia". Z naszego, przyszłych emerytów - to całkiem inna sprawa ;-)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 09, 2010, 10:55:00 am
2) fakt, że ludzie mogą swoim instynktem do rozmnażania w pewnej części kierować - rezygnować z niego całkiem, nakierować go na osoby nie pasujące do wzorca (np. osoby niepełnosprawne) itp.
Otóż, rafinując mój pogląd, to sądzę, że ludzie nad swoim instynktem do rozmnażania nie panują - najwyżej mogą się zaprzeć i zacisnąć zęby (co rozróżniam od sytuacji, kiedy można nad czymś panowć w sensie "wyłączyć" - takich umiejętności ludzie nie mają) - a jeszcze częściej korzystają z odkrytej przez siebie rozdzielności zaspokajania tego instynktu od rozrodczości (per saldo nie jest to instynkt "posiadania dzieci" tylko "wykonywania czynności na ogół prowadzących do ich posiadnia").

To i tylko to uważam za zmianę w stosunku do reszty zwierząt. Świadomość, że można czynić "ruję i porubstwo" bez narażania się na niedogodę i wyrzeczenia związane z wychowaniem potostwa. Człowiek realizuje swe instynkty ALE NIE MA Z TEGO DZIECI. Reszta działa dokładnie jak w naturze (aczkolwiek inne są "markery" samca i samicy).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 23, 2010, 01:24:57 am
Z innej beczki: o wpływie czytania ksiażek i czytania treści internetowych na ludzkie myślenie, czyli dwa przełomy:
http://tygodnik.onet.pl/33,0,51179,za_dlugie__nie_przeczytam,artykul.html
(Uwaga: do czytania nie jesteśmy przygotowani ewolucyjnie! ;D)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 23, 2010, 10:48:35 am
Niestety, zauważam u siebie objawy owego "przeformatowania". Nawet w trakcie czytania tego tekstu przeskoczyłem kilka razy na inną zakładkę, a przecież postarali się, aby czytelnik-internauta mógł sobie kliknąć kilka razy w raz z postępem w lekturze, jak też akapity tekstu D. nie były długie, za to ładnie poprzedzielane.  ::)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Luca w Sierpień 24, 2010, 01:07:15 pm
Być może zainteresuje was ta rozmowa (http://www.newscientist.com/blogs/culturelab/2010/08/artificial-ape-man-how-technology-created-humans.html) z archeologiem i antropologiem Timothy Taylor`em, która zdaje się być poniekąd głosem w dyskusji, którą toczyliście niedawno w tym wątku.

Proszę wybaczyć, iż nie porwę się na streszczenie tego wywiadu;)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 27, 2010, 01:11:11 pm
Po dlugiej przerwie, ale pozwole sobie wtracic trzy grosze do dyskusji. Mysle, ze maziek w dyskusji z Nexusem uzyl slowa-klucza, ktore pozwoli na kompromis i wyjasnienie, a chodzi o zmiane kierunku ewolucji, a nie jej deaktywacje. Dziala ona caly czas tak samo, tylko pewne zmiany w srodowisku, ktore "sztucznie" wprowadzilismy moga wywierac jakies naciski na ksztalt przyszlych pokolen (choc nie jestem pewien, czy cywilizacja tyle wytrzyma), czyli byc moze w przyszlosci dzieci beda sie rodzili z kciukami odpowiednio zdeformowanymi, zeby sie esemesy latwiej pisalo... Albo zoladki beda przystosowane do dowolnych ilosic glutaminianu sodu z czipsow.
A poza tym odnosze wrazenie, ze w przypadku czlowieka natura faworyzowala od zawsze rozwoj jego mozgu i inteligencji, zamiast super wyspecjalizowanego do przezywania cialka. Rekiny sa idealnie przystosowane do srodowiska i skuteczne, jak tylko mozna, ale glupie, u nas jest raczej odwrotnie. Nie jestesmy wyspecjalizowani do walki o byt ani niezniszczalni jak karaluchy (no tyle, ze faktycznie umiemy biegac dluzej bez przegrzania), ale umiemy rozpalac ogien i wytwarzac narzedzia, bron i tak sie wspomagac. Jestesmy uniwersalni dzieki temu. Potrafilismy tez wytworzyc silne wiezy spoleczne (jeszcze lepsze, niz u likaonow).
Stad wobec wszystkiego powyzszego byc moze zupelnie "prawdziwie naturalne" jest to, ze Stephen Hawking zyje i moze sie rozmnarzac, chocby nie bezposrednio, mimo, ze sam za gazela by nie pogonil?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2010, 06:28:36 am
No to jeszcze rzucik oka na człowieka od strony jego natury:

"W sali znajduje się teraz kilkadziesiąt żywych ludzkich ciał, a każde z nich jest workiem wypełnionym wnetrznościami i płynami pod tak wysokim ciśnieniem, że po nakłuciu strzyknęłyby na kilka metrów. Każde z nich opiera się na konstrukcji zbudowanej z dwustu sześciu kości połączonych ze sobą znanymi z zawodności stawami, które często trzeszczą, skrzypią i trzaskają, kiedy znajdują się w nie najlepszym stanie technicznym. Ten szkielet obciągniety jest trzęsącym się mięsiwem, wydęty workami z powietrzem i nadziany gordyjskim węzłem kanalizacyjnym, pełnym bulgocących kwasów i gazów pod ciśnieniem, spryskiwanym enzymami i rozpuszczalnikami produkowanymi przez ułożone wzdłuż niego ciemne, skruszałe bryłki genetycznie przeprogramowanego mięsa. Przez ten lepki labirynt przeciskają się kawały trawionego pokarmu, popychane szeregowymi skurczami, rozkładając się na gaz, płyn i substancje stałe, które należy wydalać na zewnątrz, inaczej bowiem właściciel zatrułby się na śmierć. Kuliste, wypełnione żelem kamery obracają się w smarowanych śluzem gniazdach. Niezliczone armie rzęsek bronią organizmu przed wrogimi cząsteczkami, otarbiają je i pobywają się ich. W każdym z ciał trzepocze usytuowany centralnie mięsień, przepompowując płyny pod ciśnieniem."

Neal Stephenson, "Cryptonomicon"
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 27, 2010, 01:32:15 am
Z innej beczki (stare zresztą):

I jak tu nie zwątpić w ludzkość?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 27, 2014, 09:00:23 pm
Wiem, że zaraz mi się oberwie za archeologię, ale dowód jak bardzo natura humana satanica est pasuje na idealne zamknięcie wątku:
http://wyborcza.pl/alehistoria/1,141520,16859771,Dziewietnastowieczna_zaglada_zwierzat.html (http://wyborcza.pl/alehistoria/1,141520,16859771,Dziewietnastowieczna_zaglada_zwierzat.html)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 27, 2014, 09:34:04 pm
http://www.remuszko.pl/zwierzeta/ (http://www.remuszko.pl/zwierzeta/)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 11, 2014, 01:51:15 pm
Odpisałem Ci na priva (na stronie głównej forum kliknij przycisk My Messages na pierwszym pasku z przyciskami od góry).
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 12, 2014, 10:00:39 pm
Kurde, jestem idiotą. Ten Michaelkate to pieprzony robot.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: sosnus w Grudzień 13, 2014, 03:30:08 pm
Czyli nieliniowce są wśród nas?
Tak ogólnie to ostatnio chyba nasiliła sie aktywność botów czy tylko tak mi się zdaje. Może dodajcie jakąś dodatkową formę weryfikacji przy rejestracji?
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 13, 2014, 05:41:48 pm
Nie wiem, wpis powyżej na który odpowiedziałem niczego nie reklamuje i jest napisany składnie. Natomiast usunąłem już 2 czy 3 inne wpisy tego osobnika, mniej składnie napisane (po robociemu) i chwalące jakiś program. Tym niemniej jak na użycie polskiego języka to jest bardzo dobry skrypt. A istotnie na forum angielskim jest atak. Usunąłem w ciągu 3 dni z 20 ofert wydłużenia albo jakichś prochów. Widocznie obeszli jakąś barierę.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 14, 2014, 01:23:05 pm
Teraz 9 zalogowanych robocików.
Maziek - daj mi nożyczki na trochę - z przyjemnością powycinam te kujawskie :)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 14, 2014, 02:51:43 pm
Mówisz serio to dam Ci swój login i pass i proszę bardzo - bo nijakich innych możliwości przekazania pały ni mom. Pisałem już 2 razy do skrzata i raz do admina ale na razie cisza. Ewidentnie padła jakaś bariera. Rano wyczyściłem forum angielskie po paru godzinach jest tam kilkanaście śmieciowych wpisów.
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 14, 2014, 03:33:06 pm
Hm..mam wrażenie, że to nie tylko problem z botami.
Wcześniej niektórym osobom nie działały różne forumowe opcje.
Tak sobie myślę, że jeśli pisałeś do skrzata przez forumową pocztę - może po prostu nie dostał PM.
Może...gdyby to nie jakiś wysiłek - bo się nie znam - poinformowałbyś go maziek przez facebooka? Pewniejsze, że otrzyma. Widać, że tam bywa.
Bo rzeczywiście mamy niezły rzut monotematycznych ofert. Bez pomocy informatyka nie da rady:)
Tytuł: Re: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 14, 2014, 09:28:08 pm
Służę prywatnym telefonem i prywatnym mejlem do Skrzata. W razie potrzeby - czymś więcej.
vosbm
Tytuł: Odp: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 27, 2016, 11:51:46 am
Taki tekst:
http://wyborcza.pl/magazyn/1,149898,19482219,czlowiek-posluszna-malpa-matka-natura-nie-lubi-myslacych.html
Wydał mi się ciekawy. I a propos ewolucji światopoglądowej Mistrza, o której ledwo co była mowa (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1499.msg62883#msg62883).
Tytuł: Odp: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 27, 2016, 04:44:39 pm
Wciąż czekam na jakiś cynk, informację, wskazówkę na ten temat/pytanie: http://forum.lem.pl/index.php?topic=624.msg62912#msg62912
R.
Tytuł: Odp: Ludzkość jako gatunek
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 28, 2018, 02:27:51 am
Marcin Ryszkiewicz, gawędziarsko, o tym jak udomowiliśmy samych siebie:
https://opinie.wp.pl/udomowilismy-zwierzeta-ale-kto-udomowil-nas-rzadzacych-swiatem-homo-sapiens-6233267388372609a

ps. Jest tam m.in. mowa o lisach wyhodowanych przez Bielajewa, więc dorzucę drobiazg sprzed lat paru na ich temat (z "NG"):
http://www.national-geographic.pl/ludzie/udomowianie-zwierzat