Autor Wątek: Stan wojenny i okolice  (Przeczytany 48594 razy)

miazo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 238
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #30 dnia: Luty 18, 2012, 07:56:46 pm »
Jeżeli chodzi o aferę FOZZ, choć ta akurat nie jest związana z procesami prywatyzacyjnymi, to rzeczywiście najczęściej podnoszony jest tutaj wątek sensacyjny z naciskiem na skalę przedsięwzięcia, a zwłaszcza śmierć kolejnych osób próbujących wyjaśnić tę sprawę, co miałoby jakoby pośrednio wskazywać na udział służb. To oczywiście zastanawiające, ale dla mnie bardziej ciekawy jest wymiar, mówiąc być może trochę na wyrost, moralny związany z oceną tych wydarzeń, gdyż w nim dostrzec można różnorodność motywacji poszczególnych stron.

Gwoli szybkiego przypomnienia: Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego oficjalnie powstał w celu zbierania środków na spłatę zadłużenia Polski wobec innych państw, nieoficjalnie zaś - jako instytucja, która miała wykorzystując posiadane zasoby pieniężne skupować ów dług na rynku wtórnym, a zatem po cenach 4-5 krotnie niższych, niż gdyby robiła to "po prostu" go spłacając (takie były wówczas wyceny długu związane z niską wiarogodnością kredytową naszego kraju). Stąd też wynika fakt, że wiele ustaleń w sprawie funkcjonowania FOZZ miało charakter nieformalny. Sama afera FOZZ generalnie dotyczyła tego, że wiele z tych środków, którymi dysponował, zostało zdefraudowanych.

Wracając do wspomnianego wyżej wymiaru moralnego - rozumiem motywację np. Michała Falzmanna, kontrolera NIK, który w 1991 roku ujawnił aferę FOZZ, gdyż jako urzędnik państwowy we właściwym tego słowa znaczeniu uznawał za swój obowiązek poinformować o wykrytych nieprawidłowościach. Pytanie jednak na poziomie bardziej ogólnym, czy dobrze się stało, że afera została ujawniona? Nieoficjalna działalność FOZZ była bowiem "nielegalna międzynarodowo" (brakuje mi tutaj dobrego określenia) - lepiej, gdyby kraje zachodnie nie wiedziały się, że zamiast spłacać zaciągnięte kredyty w pełnej wysokości, spłacamy tylko ich ćwierć. Innymi słowy, z punktu widzenia Polski, ta akurat działalność FOZZ na rynkach finansowych była dla niej nader korzystna. Czy dobrze zatem się stało, że aferę ujawniono, skoro przy jej okazji przyjrzano się dokładniej tej instytucji? To jedno pytanie, drugie natomiast - jaka powinna być nasza ocena tego procederu na poziomie narodowym (to tak też w temacie wątków patriotycznych pojawiających się ostatnio na forum) - pożyczyliśmy pieniądze (kwestia długów Polski z czasów PRL to zresztą osobne, ciekawe niezależnie o tych rozważań, zagadnienie) od innych państw, a tworzymy - i to angażując aparat państwowy - fundusz, dzięki któremu (przynajmniej teoretycznie, ale w jakiejś mierze też praktycznie), dużej części tego długu spłacać nie będziemy musieli. Czy zatem interes Polski jest usprawiedliwieniem dla takiej - hmmm - nieuczciwości (by nie powiedzieć wprost: oszustwa, kradzieży) wobec wierzycieli?

PS. Jeżeli chodzi o wspomniane przeze mnie "Z deszczu pod rynnę...", to chętnie oddam tę pozycję. Przeczytałem, zapoznałem się, ale raczej nie będę już do tego wracał, bo szkoda mi znowu tyle czasu trwonić a i miejsca na półce zajmują te tomiszcza sporo. Więc jeżeli ktoś byłby chętny - proszę o wiadomość prywatną w celu dookreślenia szczegółów.
Ken sent me.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10429
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #31 dnia: Luty 19, 2012, 11:02:39 am »
Ciekawie miazo problem postawiłeś... :) . I co teraz? Jak sprawę zakwalifikować? Zresztą jest ona w tym podobna do działań wywiadowczych.

P.S. Jeśli nikt się nie zgłosi to ja chętnie tę pozycję posiądę :) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

poligon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 16
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #32 dnia: Kwiecień 17, 2012, 03:35:23 pm »
Troche swiatła na postać "Ślepowrona" rzuca film "Towarzysz Generał". Wychodzi, że był to zwykły karierowicz, zimny polityk, wyrachowany człowiek. Zresztą to cechy większosci polityków i wszelkie idealizowanie czy tłumaczenie tej ponurej postaci jest moim zdaniem nieporozumieniem. Zamieszczam tez link do filmu.

Towarzysz Generał 1/7

Rozwijając temat. Można go spokojnie nazwać przestępcą, gdyż niezawisły polski sąd uznał stan wojenny za nielegalny z ówczesnym prawem. Generał nie pilnował polskiego interesu tylko interesu Moskwy. Zresztą cały czas utrwalał narzucony bezprawnie sytem łamiący prawa człowieka.

Wszelkie rozwazania o generale jako postaci tragicznej i muszacej dokonać tragicznego wyboru, są lansowane przez relatywistów historycznych i z mediami jak GW na czele. Wszelkie tezy są oparte na dywagacjach i "co by było gdyby". Prawda jest taka, że wystąpił przeciw własnemu narodowi, pilnował interesu obcego panstwa.

Stan wojenny to konsekwencja politycznej drogi generała, z uporem dażył do uzyskania władzy. Od najmlodszych lat był agentem wywiadu, donosil na kolegów, odpowiadał za czystke w wojsku (gdzie odstawiano oficerow pochodzenia zydowskiego). Jego postawa wyraźnie wskazywała na sympatie dla Moskwy i brak poszanowania interesu narodowego.

Niestety w świetle dowodów nie mozna go uznać za postać tragiczna, raczej za cynicznego i bezwzglednego gracza. Czeka go też kolejny proces za stan wojenny, ale chyba nie doczeka wyroku.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 18, 2012, 12:40:58 pm wysłana przez poligon »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7552
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #33 dnia: Czerwiec 29, 2012, 08:52:18 pm »
Straszne zbrodnie, w tym okrutne morderstwa zdarzały się także w PRL, ale przed każdym sądem ludzkim i boskim mogę zaświadczyć, że ówczesne reżimowe przekaziory nie epatowały czytelników, widzów i radiosłuchaczy potwornymi detalami tych odosobnionych incydentalnych makabr, nie poświęcały im pierwszych dziesięciu minut głównego wydania telewizyjnych "Wiadomości" TVP1, jak niedawno przez wiele dni miało to miejsce w przypadku Madzi z Sosnowca, ostatnio zaś przy tragedii chłopczyka z Będzina  (TVP1, 26 i 27 czerwca 2012). Od biedy rozumiem jeszcze brukowce typu "Fakt", "Nie" czy "Fakty" TVN, ale telewizja publiczna???
Zarazem wszystkie media praktycznie przeszły do porządku dziennego nad depeszą PAP z tegoż 27 czerwca 2012, która informuje, że generał Czesław Kiszczak, podobnie jak poprzednio generał Wojciech Jaruzelski,  nigdy już nie stanie przed sądem ze względu na nieodwracalne pogorszenie stanu zdrowia. O depeszy tej nie usłyszałem nic w czołowych dziennikach telewizyjnych i radiowych, przez portale zaś "Gazety Wyborczej" i "Rzeczpospolitej" doniesienie przemknęło niczym nocny ekspres i nad ranem trafiło do archiwów (łatwo sprawdzić poprzez redakcyjne wyszukiwarki). A przecież Kiszczak i Jaruzelski to ludzie, którzy dramatycznie i na zawsze zmienili historię naszej Ojczyzny - naprzód przez wprowadzenie stanu wojennego, potem przez Okrągły Stół.
Jako (nieco starszy) rówieśnik PRL, znam historię mojego kraju nie z opowiadań, tylko z autopsji, kocham Polskę, i dlatego nie mogę przejść do porządku dziennego nad wspomnianą depeszą bez zadania kilku pytań.
1. Premier Mazowiecki nastał w roku 1989, prezydent Wałęsa w roku 1990, IPN w roku 1998, akt oskarżenia zaś przeciwko pozostałym przy życiu członkom WRON wpłynął w roku 2007. Dlaczego dopiero wtedy?
2. Obalony egipski prezydent Hosni Mubarak w trakcie kairskiego procesu leżał na sali sądowej na szpitalnym łóżku; w ten sam sposób uczestniczył w rozprawach w monachijskim sądzie hitlerowski ludobójca ukraiński Iwan Demianiuk. Nie słyszałem, by jakaś organizacja broniąca praw człowieka (Amnesty International, Human Rights Watch, Fundacja Helsińska, Panoptykon etc.) uznała taką, nazwijmy ją, ograniczoną sądową dyspozycję oskarżonych za uszczerbek w demokracji lub naruszenie poprawności sądowego procesu. Dlaczego zatem nie sądzi się tak Jaruzelskiego i Kiszczaka?
3. Jak nazywają się sędziowie Jaruzelskiego i Kiszczaka  - wiadomo. A jak nazywają się lekarze, wedle których Kiszczak i Jaruzelski nie mogą brać udziału w procesie?
Stanisław Remuszko
http://www.sdp.pl/node/6767
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10429
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #34 dnia: Czerwiec 30, 2012, 10:47:19 pm »
Pytanie podstawowe - czy w ramach polskiego prawa jest możliwy sąd nad człowiekiem będącym w takim stanie, że znajduje się na łóżku szpitalnym.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7552
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #35 dnia: Lipiec 25, 2012, 05:35:34 pm »
Spodziewałem się wysoce krytycznej repliki na moje bzdurne sugestie z poprzedniego wpisu, lecz się nie doczekałem. Tak srodze zawiedziony, uprzejmie polecam ciąg dalszy:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1658
20 lipca 2012 przed warszawskim Sądem Okręgowym odbyła się rozprawa, na której sąd postanowił – na wniosek oskarżycieli – iż jesienią przesłucha lekarzy, którzy wydali opinię o niezdolności oskarżonego do udziału w procesie.
Proces jest piątym kolejnym procesem w tej samej sprawie. Zgromadzono dziesiątki tomów akt, przesłuchano dziesiątki świadków, rozpatrzono wszelkie możliwe dokumenty, i zawsze zapadał wyrok uniewinniający. Jednak piąty skład sędziowski* uznał, że koledzy sędziowie wcześniej cały czas błądzili, i dwadzieścia lat po rozpoczęciu pierwszego procesu, przy braku jakichkolwiek nowych okoliczności, na podstawie tego samego materiału dowodowego, uchylił ostatni wyrok, przekazując sprawę sądowi pierwszej instancji do ponownego rozpoznania. 
Powiedzmy dla porządku, że oskarżony jest emerytowanym generałem, nazywa się Czesław Kiszczak, a katowicka prokuratura zarzuca mu przyczynienie się ponad trzydzieści lat temu do śmierci dziewięciu górników z kopalni „Wujek”. [To, zdaje się, ten sam generał, którego młodzi sędziowie** niedawno skazali na więzienie za udział przed trzydziestu laty w tajnym przestępczym związku zbrojnym o kryptonimie WRON] Wspomniani na wstępie biegli lekarze z Zakładu Medycyny Sądowej warszawskiego Uniwersytetu Medycznego wydali opinię, że 87-letni generał nie może już uczestniczyć w dalszych procesach ze względu na nasilenie się w jego głowie procesów otępiennych, lecz oskarżyciel tej ocenie wiary nie dał.
Inny sąd właśnie polecił lekarzom zbadać, czy innemu emerytowanemu generałowi pod dziewięćdziesiątkę, o nazwisku bodajże Wojciech Jaruzelski, stan zdrowia po roku leczenia choroby nowotworowej poprawił się na tyle, by oskarżony mógł osobiście stawiać się na rozprawach w wytoczonym mu przez IPN procesie o udział we wspomnianym WRONim spisku.
Uważam, że wymienione fakty świadczą dobitnie o trzech rzeczach.
Po pierwsze, sądy powszechne mojego państwa nie potrafią rozpatrzyć spraw obu generałów (wyrok plus pisemne uzasadnienie), więc z pełną świadomością czekają na ich śmierć.
Po drugie, w ten sposób sądy powszechne mojego państwa naruszają konstytucję (art. 45 - prawo do sprawnego sądu), ustawę (art. 5 kpk - rozstrzyganie wątpliwości) oraz prawo międzynarodowe (art. 6 EKPCz oraz art 14 MPPOiP - wpisz w gugle).
Po trzecie (w konsekwencji), procesy karne obu generałów coraz wyraziściej nabierają charakteru politycznego.
Poza aspektem moralnym i prawnym, istnieją także imponderabilia patriotyczne. Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak to ludzie, którzy dramatycznie i na zawsze zmienili historię naszej Ojczyzny – naprzód przez wprowadzenie stanu wojennego, potem przez Okrągły Stół. To żywe symbole naszych (szczęśliwie minionych) dziejów najnowszych. Uważam, że majestat, siła i honor mojego państwa – wolnej i demokratycznej od ponad dwudziestu lat III Rzeczpospolitej – wymagają, aby procesy karne obu generałów zakończyły się za ich życia.
Odpowiedzialność za rozstrzygnięcia procesowe ponoszą w swoim sumieniu konkretni sędziowie, lecz istnieje też możliwość podjęcia legalnych inicjatyw pozaprocesowych – w ramach odpowiedzialności za państwo jako całość.
Przypomnę zatem, że 23 lata po 4 czerwca 1989 prezydentem Polski jest pan Bronisław Komorowski, marszałkiem Sejmu pani Ewa Kopacz, marszałkiem Senatu pan Bogdan Borusewicz, premierem pan Donald Tusk, pierwszym prezesem Sądu Najwyższego (i przewodniczącym Trybunału Stanu) pan Stanisław Dąbrowski, prezesem Trybunału Konstytucyjnego pan Andrzej Rzepliński, ministrem sprawiedliwości pan Jarosław Gowin, prokuratorem generalnym zaś pan Andrzej Seremet. A prymasem Polski – ksiądz arcybiskup metropolita gnieźnieński Józef Kowalczyk. (25.07.12)

Stanisław Remuszko

—————————-
* Jan Krośnicki, Zbigniew Kapiński i Marek Motuk z warszawskiego Sądu Apelacyjnego. Mimo upływu dziewięciu miesięcy, sędziowie ci do dziś nie sporządzili uzasadnienia wyroku, co blokuje ewentualną dalszą drogę prawną.
**Ewa Jethon, Monika Niezabitowska i Hubert Zaręba z warszawskiego Sądu Okręgowego. Mimo upływu sześciu miesięcy, sędziowie ci do dziś nie sporządzili uzasadnienia wyroku, co blokuje ewentualną dalszą drogę prawną.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2012, 03:25:21 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10429
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #36 dnia: Lipiec 25, 2012, 07:05:57 pm »
Spójrz prawdzie w oczy - nikogo to nie interesuje. Taka jest prawda. Pewna część polityków trzyma to jako temat dyżurny a reszta to poziom polskiego sądownictwa. Zresztą uważam, że samo sądzenie Jaruzelskiego (i Kiszczaka) jest z gruntu bez sensu w tej formie. Prawo jest z założenia bezsilne w sytuacji, kiedy ktoś przeciwstawia się porządkowi prawnemu, to jest robi rewolucję.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7552
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #37 dnia: Lipiec 25, 2012, 07:14:30 pm »
Maźku, masz 129% racji (mój ulubiony procent), lecz to niewiele zmienia, gdy taki stan rzeczy mi się nie podoba aksjologicznie i patriotycznie. Świadomość, że decydentom oraz sędziom wisi to równo - nie uspokaja mojego sumienia. Muszę pójść do tych decydentów (lub ciut obok) i każdemu dać tę jedną kartkę do łapy. No pewnie, do wszystkich nie dotrę. Ale chyba nie mógłbym spać, gdybym nie spróbował takiego obywatelskiego pociągnięcia za rękaw.
Są także media.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4027
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #38 dnia: Lipiec 26, 2012, 01:29:05 am »
Cytuj
Spójrz prawdzie w oczy - nikogo to nie interesuje.
No przecież Dzik chiński - nie odpuści. ;)
Ale z tezą się nie zgadam. Trochę tylko starsi od Ciebie Maźku, jeszcze się tym interesują.
 Może nie bardzo. Ale jednak.
Cytuj
sądy powszechne mojego państwa nie potrafią rozpatrzyć spraw obu generałów
Cytuj
uważam, że samo sądzenie Jaruzelskiego (i Kiszczaka) jest z gruntu bez sensu w tej formie
Trudno się sądzi ojców założycieli tegoż państwa - nieprawdaż?
 Dlatego tu, zgoda. Poza jednym. Nie nie potrafią - nie chcą.
Problem jest szerszy, co robić z dyktatorami, którzy zostali sympatycznymi staruszkami, sklerotykami, biedaczkami.
Najwygodniej - poczekać, niech natura zrobi swoje. Oczywiście, jest to faryzeizm. Sąd powinien myśleć o ofiarach.
Ale myśli inaczej.
Dlatego jedyną osobą, która osądziła generała jest Pan Helski. I tak zostanie. Nie dziwię się mu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Helski
Żałosna końcówka artykułu - Generał wybaczył "zamach" po którym miał guza. Facetowi, któremu zniszczył życie.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2012, 01:34:59 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10429
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #39 dnia: Lipiec 26, 2012, 12:07:25 pm »
Ale z tezą się nie zgadam. Trochę tylko starsi od Ciebie Maźku, jeszcze się tym interesują.
Nie o to chodzi, nawet nieco młodsi od tych starszych, czyli np. ja, też się interesują. Ale statystycznie są zupełnie nieistotni.
Cytuj
Cytuj
uważam, że samo sądzenie Jaruzelskiego (i Kiszczaka) jest z gruntu bez sensu w tej formie
Trudno się sądzi ojców założycieli tegoż państwa - nieprawdaż?
Wiedziałem, że będę musiał to rozwinąć, żeby nie wyjść na (......... wpisać właściwe) ;) ...

Otóż odrywając się na chwilę od sądzenia, trzeba sobie zadać pytanie - czy stan wojenny i Okrągły Stół to zdarzenia osobne, czy będące całością. Moim zdaniem teza, że osobne, jest nie do utrzymania. Jeśli zaś przyjąć, że jest to pewna całość dziejowa, to drugie jej człon (czyli Okrągły Stół), rozgrzesza pierwszy (gdyż najwyraźniej stan wojenny nie został wprowadzony dla utrzymania reżimu). Nie chcę przez to powiedzieć, że Jaruzel był wielkim strategiem i 1980 czy 81 wiedział, co zrobi w 89 - nie wiem tego, to siedzi w czarnej skrzynce za czarnymi okularami... Ale jeśli oceniamy fakty, to stan wojenny najwidoczniej nie został wprowadzony dla petryfikacji "komuny" skoro jego autor całkowicie dobrowolnie i wychodząc dość ryzykownie przed szereg (innych demoludów) nie tylko władzę oddał ale też w konsekwencji przyzwolił na zmianę ustroju, czego rezultatem była wymiana elit politycznych i tak dalej - choć wcale nie musiał! Mógł się okopać i kto wie, czy Czesi bądź Dedeerówek palcem by kiwnęli przez następne 10 czy 20 lat. Niewykluczone, że wcale nie, a nawet osobiście jestem o tym przekonany, pamiętając jak wyglądały tamte baraki z wyjazdów na wkładkę. Rude zwiezdy na literalnie każdym słupie w CSRS i samopały przy Berlińskim Murze na ten przykład. Pojmujesz liv - sa-mo-pa-ły, pod koniec XX w., w Europie! Chyba trochę się nam pamięć mgli. Detale się pamięta, ale nie sytuację.

Wracając do sądów, a odrywając się z kolei na moment od Jaruzela, to mamy tu klasyczną sytuację - istnieje pewien stan prawny i dzieją się wydarzenia, które w ocenie władzy są niszczące. Władza stwierdza, że coś musi zrobić ale nie widzi możliwości załatwienia tego standardowymi metodami. Tak więc władza wykonuje ruch konstytucją nieprzewidziany, który sytuację, przynajmniej z jej punktu widzenia, ratuje. Celowo nie wchodzę tu w rozważania, czy władza ma rację, tak co do oceny beznadziejności sytuacji i tego, że państwo wpadło w korkociąg jak i co do obranych metod zapobiegawczych. Chodzi mi tylko o wypreparowanie sytuacji, kiedy jednostka nie widząc możliwości rutynowych działań w obliczu szybko zmieniającej się sytuacji w ramach istniejącego porządku prawnego dokonuje jakiejś "rewolucji". Podstawisz pod to czarny charakter, będziesz miał satrapę, a biały - bohatera.

I teraz składając te dwie rzeczy do kupy, to wychodzi na to, że Jaruzel nie jest sądzony "całościowo", tylko, jak to napisałem na blogu ob. Remuszki - za rzucenie niedopałka. Rozumiesz, facet jest podejrzewany, że napadł na bank, on sam twierdzi że tylko wyciągnął spluwę, żeby wystraszyć bandytów co właśnie się zabierali do kasjerki, nie mają na niego paragrafu - to mu łupną za niedopałek, bo kamera nagrała, że jak wchodził - to rzucił na chodnik. Bo jak go sądzić? Na podstawie nowego prawa, to chyba każdy uzna, że drobna przesada. Na podstawie starego? No niby jak można wystąpić przeciw porządkowi, nie łamiąc go? Dla mnie osobiście zarzuty stawiane Jaruzelowi to są typowe prawnicze enuncjacje jaki tu by paragraf na człowieka znaleźć, omijające sedno sprawy - do którego absolutnie nikt (statystycznie ;) ) nie stara się dotrzeć.

Bo żeby do niego dotrzeć, to trzeba zebrać wszelkie dane i stworzyć całościowy obraz sytuacji. A tego nie zrobi żaden sąd, który działa wyłącznie na zasadzie pójścia po linii paragrafu podsuniętego przez prokuratora. Że rzucił niedopałek. Dlatego uważam, że ten sąd to wielka pomyłka. Takie coś możliwe byłoby poprzez IPN i z użyciem aparatu państwowego do ustalenia faktów, to jest do zebrania materiału - a następnie poprzez całościowe rozpoznanie sprawy - nie wiem przez jakie ciało. Bo nawet Trybunał Konstytucyjny zajmuje się w gruncie rzeczy formalnościami (naruszył-nie naruszył, zgodne-niezgodne) a nie osądem sytuacji. Może komisja śledcza przy Sejmie? Nie wiem naprawdę, szczególnie zdając sobie sprawę, jaki poziom reprezentuje Sejm. Moim zdaniem w tej chwili w Polsce nie ma ludzi zdolnych do bezstronnego osądu tej kwestii, ponieważ ta sprawa jest obecnie narzędziem polityki i tylko pod takim kątem jest rozpatrywana - ergo, jak napisałem skrótowo, poza tym nikogo nie interesuje, (statystycznie ;) ).


Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7552
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #40 dnia: Lipiec 26, 2012, 03:58:27 pm »
Maziek ma od Pana Boga (bo skąd?) wyjątkowy dar umysłu i dar słowa, i czytać jego niektóre kawałki, to wyjątkowa dla mnie frajda, również wtedy, gdy się z jakimś fragmentem nie zgadzam.
To jest mjut na mój rozum, a teraz dla krotochwili wskażę logiczną kroplę dziegciu: zasada przyczynowości głosi, że późniejsze nie może powodować wcześniejszego. Ten zatem fragment Maźkowego wywodu, nawet jeśli czegoś dowodzi (a uważam, że dowodzi), nie ma czystej wartości logicznej, tylko taką logiczną "wartość dodaną":
Cytuj
stan wojenny najwidoczniej nie został wprowadzony dla petryfikacji "komuny" skoro jego autor całkowicie dobrowolnie i wychodząc dość ryzykownie przed szereg (innych demoludów) nie tylko władzę oddał ale też w konsekwencji przyzwolił na zmianę ustroju
Dzięki, Maźku :-)
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4027
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #41 dnia: Lipiec 26, 2012, 07:53:41 pm »
Cytuj
Wiedziałem, że będę musiał to rozwinąć, żeby nie wyjść na (......... wpisać właściwe) ;) ...
Potrafię oddzielić ludzi od poglądów. A Ty jesteś wporzo gość. :)
Choć się z Tobą , w tym temacie,  rozmijam.
Głównie z tym:
Cytuj
(gdyż najwyraźniej stan wojenny nie został wprowadzony dla utrzymania reżimu). Nie chcę przez to powiedzieć, że Jaruzel był wielkim strategiem i 1980 czy 81 wiedział, co zrobi w 89 - nie wiem tego, to siedzi w czarnej skrzynce za czarnymi okularami... Ale jeśli oceniamy fakty, to stan wojenny najwidoczniej nie został wprowadzony dla petryfikacji "komuny" skoro jego autor całkowicie dobrowolnie i wychodząc dość ryzykownie przed szereg (innych demoludów) nie tylko władzę oddał ale też w konsekwencji przyzwolił na zmianę ustroju, czego rezultatem była wymiana elit politycznych i tak dalej - choć wcale nie musiał!
Pomijając  uwagę "techniczną" Męberyty.
Przy wszystkich niedostatkach informacji, wygląda mi, że celem s.w. było właśnie utrzymanie reżimu. W dramatycznej obudowie ideologicznej "nie przetrwamy zimy". Ale zawsze w takich sytuacjach są słuszne obudowy. Dramatyzm sytuacji kreowała głównie TV. A wiele faktycznie niepokojących zjawisk generowali sami rządzący. Tak budowali uzasadnienie. Że solidarność była jak dziecko? Była.
Nie przewidzieli jednego - Gorbaczowa.
Dla mnie wszystkie miękkie ruchy partii po 82, to wyłącznie efekt dynamicznej sytuacji u sąsiada.
W 85 już wiedzieli (ci mądrzejsi - mówiąc wprost "służby"), władzy w dotychczasowym kształcie nie utrzymają.
Więc o jakim dobrowolnym oddaniu władzy mowa? Ratowali tyłki. Owszem, wbrew otumanionym ideologią dołom aparatczyków (spora z nich część wyląduje później w Samoobronie).
Sprawność manewru może budzić podziw.
Ale, czy to rzeczywiście było oddanie władzy?
Kto został prezydentem? Kto miał być premierem?
Nie mówiąc o władzy ekonomiczno-medialnej. Nomenklaturowej prywatyzacji etc.
"Tak Leszku, będą mogli brać własność - dobrze zrozumiałeś" - uwaga profesora Geremka w kuluarach okrągłego stołu. Do wiadomego Leszka.
Wiec nastąpił czytelny dziś dogawor.
Z częścią opozycji, która jako listek figowy wzięła (za profity) co nieco tej władzy. Głównie w sferze gwarantującej kłopoty.
Cytuj
czego rezultatem była wymiana elit politycznych i tak dalej - choć wcale nie musiał!
Wymiana elit?
Żartujesz?
 Rozejrzyj się w głównych mediach i nie tylko mediach. Stare peerelowskie elity kwitną jak nigdy. Albo ich dzieci.
Politycznych?
Rządzą na zmianę - z tą zakontraktowaną częścią opozycji (a ilu tych opozycjonistów ma "teczki", to insza inszość). Reszta może się przyglądać. W tym systemie ustrojowym, nie ma szans na zaistnienie. Właśnie się przyglądam umizgom Leszka M. do premiera. Z boku Waldemar P.
To te nowe elity?
Tylko czekam aż patronat nad jedynie słusznym sojuszem obejmie Aleksander K.
Co nie znaczy, że są jacyś straszni dla mnie. Oni też się zmienili. Ale nowi - nie są.
Adremując - generał właśnie to musiał zrobić. Żeby ratować to, do czego był przywiązany jako wojskowy aparatczyk.
Swoją instytucję.
Swoje środowisko polityczne.
A za tym, siłą rzeczy inne struktury PRL (podliftowane)
I zrobił to dobrze. Bardzo dobrze.
Z ich punktu widzenia.
 Mojego nie.
Jeżeli była w tym działaniu jakaś myśl o państwie jako takim, to może w tyle głowy i przy okazji. Ale to już moja opinia i tylko opinia.
W końcu jednak zgadzam się z Tobą, że jego proces w III PR jest bez sensu w tej formie.
Jaka forma, tacy sędziowie. :)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2012, 08:48:57 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7552
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #42 dnia: Lipiec 26, 2012, 09:04:24 pm »
1. Do poglądów liva nijak nie da się przyczepić LOGICZNIE. Jego (i innych) święte prawo mieć takie (i inne) poglądy.
To ja - w tej kwestii - przytoczę swoje:
Cytuj
Po pierwsze, nie da się udowodnić, że stan wojenny nie został wprowadzony również w celu ochrony Polski przed interwencją ZSRR.
Po drugie, nie da się udowodnić, że stan wojenny nie został wprowadzony również w celu ochrony Polski przed wojną domową.
Po trzecie, stawiając zarzuty prawne o kierowanie "zorganizowanym związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym", młodzi prokuratorzy IPN zdają się w ogóle nie rozumieć, czym była historyczna PRL - państwo, wedle dzisiejszych kryteriów, od początku do końca nielegalne. Rozumieć to powinni jednak ludzie, którzy dziś sprawują władzę, a urodzili się w latach czterdziestych i pięćdziesiątych.
Po czwarte, zawierając i konsekwentnie wypełniając porozumienia Okrągłego Stołu, Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak walnie przyczynili się do powstania demokratycznej niepodległej Polski.
Po piąte, karne ściganie autorów stanu wojennego po upływie trzydziestu lat od jego wprowadzenia i dwudziestu lat od odzyskania wolności wygląda bardziej na zemstę niż na sprawiedliwość - szczególnie gdy ściga się schorowanych osiemdziesięciolatków, za którymi nie stoi już żadna siła.
Po szóste, zdecydowana większość społeczeństwa nadal uważa, iż wprowadzenie stanu wojennego było słuszne. Od lat wyraziście dowodzą tego sondaże różnych ośrodków socjometrycznych. Pomijać ten fakt, to poniekąd lekceważyć własny naród.
Po siódme, żaden sądowy proces, zwłaszcza prowadzony kilkadziesiąt lat po fakcie, nie ustali jednej absolutnej prawdy o stanie wojennym. W pamięci milionów rodaków, którzy przeżyli to tragiczne wydarzenie, na zawsze pozostaną miliony prawd osobistych - w dużej mierze wspólnych, lecz przecież także istotnie różnych. Różne poglądy na sprawę mają także profesjonaliści. Historia wskazuje, że tego typu różnic usunąć się nie da
http://www.remuszko.pl/abolicja/
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4027
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #43 dnia: Lipiec 26, 2012, 11:11:11 pm »
A ja pozwolę sobie popolemizować. :)
Nie, żebym tym żył, tu Maziek ma wiele racji. Emocje wystygły. Tak, dla paddierżanja razgawora.
Cytuj
[/i].Po pierwsze, nie da się udowodnić, że stan wojenny nie został wprowadzony również w celu ochrony Polski przed interwencją ZSRR.
Po drugie, nie da się udowodnić, że stan wojenny nie został wprowadzony również w celu ochrony Polski przed wojną domową.
Po trzecie, stawiając zarzuty prawne o kierowanie "zorganizowanym związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym", młodzi prokuratorzy IPN zdają się w ogóle nie rozumieć, czym była historyczna PRL - państwo, wedle dzisiejszych kryteriów, od początku do końca nielegalne. Rozumieć to powinni jednak ludzie, którzy dziś sprawują władzę, a urodzili się w latach czterdziestych i pięćdziesiątych.
Po czwarte, zawierając i konsekwentnie wypełniając porozumienia Okrągłego Stołu, Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak walnie przyczynili się do powstania demokratycznej niepodległej Polski.
Po piąte, karne ściganie autorów stanu wojennego po upływie trzydziestu lat od jego wprowadzenia i dwudziestu lat od odzyskania wolności wygląda bardziej na zemstę niż na sprawiedliwość - szczególnie gdy ściga się schorowanych osiemdziesięciolatków, za którymi nie stoi już żadna siła.
Po szóste, zdecydowana większość społeczeństwa nadal uważa, iż wprowadzenie stanu wojennego było słuszne. Od lat wyraziście dowodzą tego sondaże różnych ośrodków socjometrycznych. Pomijać ten fakt, to poniekąd lekceważyć własny naród.
Po siódme, żaden sądowy proces, zwłaszcza prowadzony kilkadziesiąt lat po fakcie, nie ustali jednej absolutnej prawdy o stanie wojennym. W pamięci milionów rodaków, którzy przeżyli to tragiczne wydarzenie, na zawsze pozostaną miliony prawd osobistych - w dużej mierze wspólnych, lecz przecież także istotnie różnych. Różne poglądy na sprawę mają także profesjonaliści. Historia wskazuje, że tego typu różnic usunąć się nie da
Ad. 1 -  Prawda, nie da się. Jak również, że podobnymi motywami nie kierował się Gomułka, Bierut, Berman, Luna Brystygierowa, Berman, czy nawet Różański. Ten argument funkcjonuje od zarania ludowej. Przecież mogło być gorzej, 17 republika etc. To kluczowy "racjonalny" argument  Onych. W tle, my ratujemy. Jak miło, że przy okazji opłyniemy w dostatki. W wypadku generała i jego stanu woj, mocno kontrowersyjny. Dyskutowaliśmy już o tym.
Ad. 2 - A czym był stan wojenny? Chyba, że chodzi o "jeszcze straszniejszą wojnę domową". Ale do tego trzeba porównywalnie uzbrojonych stron. Solidarność nie miała czym. Jedyna broń to strajki (nadużywane, traciły moc) i pisma ulotne. Tym się nie da prowadzić krwawej wojny. Chyba, że uwierzyć w te arsenały odnalezione w siedzibach regionalnych, a pokazane zaraz w telewizji po 13tym. A tam śrubki, łomy, kastety, jakiś pistolet...
Ad. 3 - Paragraf bez sensu, innego po prostu nie ma. A kto tworzył prawo po okrąglaku? Młodzi za bardzo chcieli.
Ad. 4 - Jasne, pewnie sami są tym zdumieni. "Polska suknem Radziwilła - Cel prywatny - cel ojczyzny - niespodzianka jakże miła".
Ad. 5 - Zgoda ale...Nie sądzić ludzi, tylko wydarzenie. Da się bez ludzi? Przecież nie chodzi o wyroki, tylko publiczne uznanie winy. Drugie ale...dlaczego musiało minąć tyle lat? 10 lat po - byłoby łatwiej, hę? A dlaczego nie było? Witaj okrąglaku.
Ad. 6 -  Sondaże. Mówią, że większość Polaków jest za karą śmierci. Czy politycy tej demokratycznej Polski lekceważą naród? A czy sąd powinien kierować się sondażami? Wiele innych rzeczy mówią sondaże. Gdyby się nimi kierować hohocho. :)
Ad. 7  - Ile można się czepiać... Racja.
I napisawszy, co napisałem, czuję się jak kombatant powstania, kłócący się z drugim podobnym, o kamienicę, w niej okno, z którego Ziutek...I czy był przy nim Jędrek? :)
A przecież taki nie jestem. :)
Pozdrowionka a zwłaszcza przedzdrowionka. ;)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2012, 11:37:34 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10429
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #44 dnia: Lipiec 26, 2012, 11:41:31 pm »
Jak dwóch facetów kadzi trzeciemu, to co on ma biedniutki zrobić, szczególnie że ustawa o związkach partnerskich padła ;) ...?

Liv, bardzo krótko. Czy to było oddanie władzy? Tak, było. Było to realne zmniejszenie władzy, przy wprowadzeniu elementu niepewności (mam na myśli pierwsze, częściowo wolne wybory). Nawet, jak pamiętasz, wybór Jaruzela na mesje presidą szedł jak po grudzie, o ile pamiętam, jeden głosik zaważył...

Czy się nomenklatura PRLu uwłaszczyła (względnie dorwała do koryta). Częściowo tak. Tylko, czyimi rękami? Już drugie wybory (w 1991) były całkowicie wolne, a po dziś dzień całkowicie swobodnie naród wybierał 7 razy. Jakie z tego wnioski? Takie, że (statystycznie, oczywiście ;) ) mało kogo to obchodzi.

Może Jaruzel i był aparatczykiem, cienkim partyjniakiem, mistrzem pałacowych intryg, zasrańcem w czarnych brylach i tak dalej - ale wiem jedno, w tej jednej,  właściwej chwili potrafił się zdobyć na myślenie państwowe i postąpić jak mąż stanu wobec całego narodu a nie tylko kolegów z jego partii. Honeker na przykład nie potrafił.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek