Autor Wątek: Poradnia językowa  (Przeczytany 11782 razy)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Poradnia językowa
« dnia: Luty 23, 2018, 11:24:39 pm »
Witam!

Mam do Państwa parę pytań dotyczących językoznawstwa.
Nie będąc natywem języka polskiego, mam pewne kłopoty z użyciem poszczególnych słów i związków frazeologicznych.
Przykładowo nie mogę zrozumieć, czym się różni spójnik „że” od spójnika „iż”, i jak ich prawidłowo używać? Z pewnością istnieje jakaś reguła gramatyczna, której nie potrafię uchwycić:

...przyszło mi do głowy, że kto jak kto, ale owe istoty, tak rozwinięte, że już lepiej nie można, na pewno wiedzą, co należy czynić...

Klapaucjusz jednak rzekł, nie tak postępować należy...

Żyje w słodkiej ciemnocie, wierząc, garb jego pełni w dziele Stworzenia rolę aż kosmiczną.

Wiem, że (iż?) nie osiągnę nigdy przyzwoitego poziomu językowego, ale nie chciałbym popełniać przynajmniej haniebnych błędów.
Na pewno należałoby najpierw przekartkować podręcznik, a już potem niepokoić szanownych Forumowiczów. Lecz na taki wyczyn ja, stary leń, już nie jestem zdolny. A więc proszę o pomóc.

Z góry dziękuję,
LA

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9184
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 23, 2018, 11:31:10 pm »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7678
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 24, 2018, 01:21:19 am »
Szanowny Panie Augustynie, ja tam bym słuchał się własnego słuchu.
Starzec idzie lulu, więc da tylko dwie wskazówki.
Po pierwsze, nie przesadzałbym. "Iż" oraz "Że" można stosować dowolnie wymiennie, bo są semantycznie i gramatycznie absolutnie tożsame. Ale, po drugie, żeby szypiaszcze się bezpośrednio raczej nie zlepiały. "Że rzeka" dla mnie brzmi lepiej niż "iż rzeka". "Że żyję" mi brzmi lepiej niż "iż żyję". Stylowo i (fonetycznie) lepiej by było, żeby "że" lub "iż" od następnego wyrazu oddzielała samogłoska :-)

R
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 24, 2018, 01:36:57 pm »
Wielce szanowny Panie Stanisławie i Ty, Q, dziękuję uprzejmie za wyczerpującą odpowiedź. Cała sprawa okazała się nie aż tak skomplikowana, jak mi się wydawało :). I pomyśleć tylko, że obydwa spójniki wywodzą się od pradawnego "iże", które słowo od dawna znam choćby z języka cerkiewnosłowiańskiego.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9184
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 24, 2018, 01:46:52 pm »
Nie ma za co, Drogi Augustynie :).

Może jeszcze jedna drobna sugestia - tam gdzie melodia języka na to pozwala dobrze jest używać "że" i "iż" naprzemiennie (na zasadzie: "Teoria termodynamiki jest tak prosta i ogólna, że Albert Einstein prorokował, najprawdopodobniej „nigdy nie zostanie obalona”."*), by uniknąć brzydkich stylistycznie powtórzeń.

* Że tak cytatem z jednego popularyzatorskiego tekstu pojadę. Całkiem fajnego tekstu zresztą:
https://przekroj.pl/nauka/rewolucja-w-termodynamice-kwantowej-natalie-wolchover-quant
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 24, 2018, 02:34:23 pm »
* Że tak cytatem z jednego popularyzatorskiego tekstu pojadę. Całkiem fajnego tekstu zresztą:
https://przekroj.pl/nauka/rewolucja-w-termodynamice-kwantowej-natalie-wolchover-quant
Dzięki, już czytałem ten artykuł :).
Ale jeżeli już chodzi o Przekroju, oto opowiadanie odeskiej pisarki Wiery Inber "Słowik i Róża":

https://przekroj.pl/archiwum/numery/2448/8

Bardzo, bardzo polecam. Prawdziwy humor Żydowski. Przekład, moim zdaniem, całkiem porządny.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4317
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 24, 2018, 04:02:35 pm »
Tak jest - ważnym jest aby się nie zażeżać...coś z tymi słowikami jest na rzeczy...polska wersja?;):
http://plamkamazurka.blox.pl/2010/02/Spozniony-slowik.html
Ale patrzę, że pani Wiera znana z Oblężonego miasta i zatrzymał taki fragmencik ze wstępu (przekopiowany z jej autobiografii):

Pewnego dnia zjawiło się dwóch marynarzy z nakazem zarekwirowania wolnych pokoi. Pani domu wprowadziła ich do salonu o szybach pokrytych grubą warstwą szronu; stał tam fortepian. W gabinecie szafa biblioteczna była otwarta i „półka Szekspira ziała bezkrwawą, lecz śmiertelną raną”.
Jeden z marynarzy, o oczach jasnoniebieskich i spokojnych „jak spirytus w barometrze, który wskazuje burzę” przyjrzawszy się szafie zrozumiał od razu, o co chodzi.
- Książki palicie? - spytał. - Palicie książki? Rozgrabiacie narodowe mienie? Jakiego to pisarza spaliliście?
- Szekspira - odparła - Wiliama. Żył w XVI wieku.
- Tak. - Schylił głowę, z boku odczytując tytuły na grzbietach książek. - Aleksandra Puszkina nie palić. Mikołaja Gogola nie palić. Michała Lermontowa także nie palić. Zrozumiano? - spytał odwracając się od niej szerokimi, sukiennymi plecami.
- Zrozumiano - odpowiedziała.
Na odchodnym marynarz wypisał swój rozkaz na kartce papieru, dodając jeszcze, aby fortepian stojący w zimnym salonie przykryć kołdrą lub dywanem. „Dalej było powiedziane, że fortepian to mienie narodowe i że za każdą pękniętą strunę odpowiadam przed republiką, podobnie jak za cały mój majątek”.


Myślę, że przyjrzę się całości - dziękuję:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10593
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 24, 2018, 07:31:16 pm »
Lieber Augustin koledzy robią Cię w konia z tym "że" i "iż". Iż to jest taki motor produkowany w Iżewsku, ojciec sąsiada miał, biegi się wajchą na baku zmieniało, pole można było tym orać, taki silny był (znaczy motor, nie ociec kolegi). Jak jest zdanie np. "patrzę, iż wieje" - to nie oznacza, że wieje (wiatr), tylko, że ktoś iżem ucieka. To znalazło odbicie, zwłaszcza w wyrażeniach gwarowych, np. niosłem, niosłem i żem doniósł - to tyle co "dowiozłem iżem". Nie daj się wkręcać.

;)
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4223
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 24, 2018, 08:25:02 pm »
Cytuj
Iż to jest taki motor produkowany w Iżewsku
Nie Iżewsku a Pzinżewsku;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwowe_Zak%C5%82ady_In%C5%BCynierii
Wygląda tak

Symbol siły i mocy, w związku frazeologicznym oznacza uciec śmierci spod łopaty..."się wyliże", zdobyć niezdobyte sposobem nieładnym "się podliże"...etc. ::)
« Ostatnia zmiana: Luty 24, 2018, 08:45:36 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 24, 2018, 08:29:34 pm »
Dziękuję, Olka, za wierszyk Tuwima. Podoba mi się. Piórka -- głupstwo, bo odrosną, ale głos -- majątek... pięknie :)

Ale patrzę, że pani Wiera znana z Oblężonego miasta i zatrzymał taki fragmencik ze wstępu
Oblężone miasto znane u nas w oryginale pod tytułem "Niemal trzy lata. Dziennik Leningradzki". Moim zdaniem, nie najlepsza powieść autorki. Usiłowanie dogodzić władzie :(

Myślę, że przyjrzę się całości...
Tak, przyjrzyj się. Nie pożałujesz poświęconego czasu.

Lieber Augustin koledzy robią Cię w konia z tym "że" i "iż". Iż to jest taki motor produkowany w Iżewsku, ojciec sąsiada miał, biegi się wajchą na baku zmieniało, pole można było tym orać, taki silny był (znaczy motor, nie ociec kolegi). Jak jest zdanie np. "patrzę, iż wieje" - to nie oznacza, że wieje (wiatr), tylko, że ktoś iżem ucieka. To znalazło odbicie, zwłaszcza w wyrażeniach gwarowych, np. niosłem, niosłem i żem doniósł - to tyle co "dowiozłem iżem". Nie daj się wkręcać. ;)
Umarłem :)  Wprost brak mi słów. Reeespect!!!

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10593
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 24, 2018, 11:30:38 pm »
;) .

Liv, ten Pziżniewsk jak za szybko wymówiony to kojarzy mi się okołofonetycznie z najlepszym miejscem na ziemi ;)

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4317
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 25, 2018, 01:30:13 am »
Ale patrzę, że pani Wiera znana z Oblężonego miasta i zatrzymał taki fragmencik ze wstępu
Oblężone miasto znane u nas w oryginale pod tytułem "Niemal trzy lata. Dziennik Leningradzki". Moim zdaniem, nie najlepsza powieść autorki. Usiłowanie dogodzić władzie :(
Myślę, że przyjrzę się całości...
Tak, przyjrzyj się. Nie pożałujesz poświęconego czasu.
Ups...czyli odpuścić to Oblężone miasto, a przyjrzeć autobiografii - skąd był cytowany fragment?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4223
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 25, 2018, 02:11:02 pm »
Cytuj
ten Pziżniewsk jak za szybko wymówiony to kojarzy mi się okołofonetycznie z najlepszym miejscem na ziemi ;)
Pomysł dobry, ale...szukałem na wypadek nagłej zmiany adresu, i nie znalazłem, fake by?
Z drugiej strony...równie dobrze może to być miejsce nagłych zgonów :D

Słowika przeczytałem - podobał się, zwłaszcza oczy niebieskie. A skoro Tuwim został podpięty, to ciut od czapy ale uniwersalnie, inny Tamwim, też skrzydlaty  ;)
https://www.poema.art.pl/publikacja/154195-archaniol


« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2018, 02:22:21 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9184
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 25, 2018, 03:37:26 pm »
@maziek, liv

Dziękuję, Koledzy. W końcu wiem dlaczego Iży był hiży...* (Iży był hiży gdyż jeździł iżem) :D

* "Adam Babie Cebulę Daje Ewa Figi Gryzie Hiży Iży Jan Kapustę Laską Łamie..."

Nawiasem: maźku, uważam, że udany dowcip to wielka rzecz. Zamierzam telegrafować do Komitetu Noblowskiego by odstąpili od przyznawania nagrody w dziedzinie ekonomii (w końcu ekonomia to podejrzana dyscyplina, która nie jest nawet godna miana science) zastępując ją nagrodą w dziedzinie humoru (przecież śmiech jest bezcenny). Jesteś murowanym kandydatem :).

@Lieber Augustin

Dzięki za polecane opowiadanko :). Przeczytałem. Takiego narobiłeś mi smaka na humor żydowski, że potem jeszcze poprawiłem Singerem.
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2018, 04:09:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10593
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 25, 2018, 04:15:07 pm »
Fejk, rzecz jasna. Bijsk to jest w Kraju Ałtajskim, nomen omen zresztą miejsce wiecznego spoczynku ojca Jaruzela.
Może ten? Albo z innego wlotu.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek