Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 681139 razy)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #315 dnia: Lipca 11, 2008, 11:08:40 am »
Ceterian, zaimponowałeś mi swoją wiedzą :)

Tak sobie myślałam, że dyskusja o planach NASA w końcu zejdzie na narzekania na sposób wydawania pieniędzy przez Amerykanów – i dlatego napisałam, że jest mniej pożyteczna niż dyskusja o solipsyzmie ;)  Przyznać też muszę, że wiele z moich przemyśleń już zostało podanych.

A po kolei:
Uważam za absurd zakładanie, że przez kolejne CO NAJMNIEJ 60 lat gospodarka jakiegoś kraju (o ile nie świata) będzie się rozwijać liniowo i to jeszcze będzie to cały czas linia wnosząca w górę. Lem co prawda (zwłaszcza w Summie) próbował przewidzieć przyszłość, ale raczej jako generalne kierunki rozwoju – i to tylko naukowego, a takie proste przedłużanie i powiększanie obecnych trendów nieodmiennie krytykował, od FiF poczynając. Jeżeli przyjrzeć się historii nowożytnych państw (powiedzmy od 18w., kiedy zaczyna się w miarę współczesna myśl ekonomiczna), to żadne chyba nie miało tak długiego okresu prosperity – może najspokojniejsza była Anglia za panowania królowej Wiktorii, ale tylko Anglia – już Imperium Brytyjskie było areną walk.

W Stanach kryzys paliwowy już się rozpoczyna, natomiast rosnąca liczba ludności akurat tu jest raczej zagrożeniem: wzrasta przede wszystkim liczba nielegalnych i legalnych imigrantów oraz ludzi zagrożonych trwałą biedą (jak wszędzie na świecie). Biorąc pod uwagę lawinową automatyzację prostych prac, w Ameryce pojawi się raczej rzesza „klientów” opieki społecznej, a nie nowych prężnych podatników.

Ponadto tak naprawdę – dlaczego my (jako forum, ale też generalnie jako cały świat) właściwie tak się bezczelnie wtrącamy w sprawy budżetu innego państwa? Wyobrażacie sobie jakby by się podniósł hasał, gdyby jakiś Rob z Colorado zaczął nam mówić, że powinniśmy NASZE pieniądze wydawać inaczej?

Wracając zaś do dyskusji: loty załogowe vs bezzałogowe: z punktu widzenia logiki i racjonalności masz, Ceterianie, 100% racji – chwilowo loty załogowe są absurdem. Tylko że ludzie – i jednostki i masa – nie są logiczni i racjonalni. Napisałeś w którymś poście, że W OGÓLE nie widzisz sensu planowania lotów pozaukładowych – i mi na przykład to się zupełnie nie podobało. I to właśnie emocjonalnie: jak to? to po co mamy się w ogóle wysilać, jak NIGDY tam nie będziemy? (co racjonalnie jest dość prawdopodobne). Oki, ja chcę tam „pojechać” po prostu z czystej ciekawości, jak tam jest i mogę się zgodzić, że skoro nie możemy zrobić tego osobiście, to przynajmniej wyślijmy sondy i inne Voyagery, i zdobądźmy choć taką wiedzę. Ale mało jest wśród nas takich czystych idealistów czy zapaleńców robiących cokolwiek tylko dla zaspokojenia swojej ciekawości, dla powiększenia sumy wiedzy ludzkości, dla przyszłych pokoleń czy jak tam to zwał…

A wśród polityków takich typów jest w ogóle mało ;-)

Więc planowanie lotów załogowych z przyczyn: ideologicznych, mocarstwowych, ekonomicznych czy też innych ma sens – bo po prostu na to będą pieniądze, na badania podstawowe może nie być ich wcale, wziąwszy pod uwagę, że w KAŻDYM społeczeństwie osoby zainteresowane takimi badaniami to kilkuprocentowa elita, a „szerokie rzesze podatników” wolą mieć EURO niż program badania Kosmosu.

Aha – i jeszcze pytanie o to, co może zrobić człowiek, czego nie zrobi wysłany na Marsa robot: człowiek zareaguje w sytuacji nieprzewidywalnej. Nie odpowiem ci jakiej, no bo sytuacje nieprzewidywalne są… nieprzewidywalne ;)

Oho, widzę, że całkiem niechcący wpisałam się w nurt  dłuuugaśnych postów.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #316 dnia: Lipca 11, 2008, 11:22:46 am »
Moja caput w 2067 będzie wąchała kwiatki od dołu.

Eeetaam... Telomery se wydłużysz i pożyjesz ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #317 dnia: Lipca 11, 2008, 11:33:50 am »
Wyobrażacie sobie jakby by się podniósł hasał, gdyby jakiś Rob z Colorado zaczął nam mówić, że powinniśmy NASZE pieniądze wydawać inaczej?

Pewnie to robią, tylko poza kamerami ;).

Tylko że ludzie – i jednostki i masa – nie są logiczni i racjonalni.

Bo najlogiczniej by było (rozwijając rady Wucha) położyć się i czekać na śmierć (skoro i tak umrzemy), nic nie tworzyć bo entropia to i tak pożre, i potomstwa nie płodzić, bo po co je tym samym na śmierć skazywać (jak słusznie zauważył M. Freeman w "Siedem").

A wśród polityków takich typów jest w ogóle mało ;-)

Bo oni żyja od sondażu do sondażu ;).

wziąwszy pod uwagę, że w KAŻDYM społeczeństwie osoby zainteresowane takimi badaniami to kilkuprocentowa elita, a „szerokie rzesze podatników” wolą mieć EURO niż program badania Kosmosu.

Nadal twierdzę, że "szerokie rzesze" można by tym zainteresować."Ciemny Lud" kupował nie takie rzeczy.

I to naprawdę "na chama" można:

obstawiamy zakłady SMS-owe:
-ile razy pilot Pirx potknie się idąc przez kosmodrom do wahadłowca (i już miliony oczu wlepiają się w ekran i śledzą każdy krok);
-czy astronauta Poole bezpiecznie dotrze do anteny i wymieni podzespół (i już - nudny na oko - kosmiczny spacer podnosi widzom adrenalinę niewiele mniej, niż samemu "spacerowiczowi")
-ile dziewczyn rzuci się na szyję wracającego z Kosmosu mission commandera Kirka (i już mózgownice fanów "kosmicznego playboy'a" wysilają się by zliczyć do trzech).

Podstawmy tylko w to miejsce prawdziwych pilotów i prawdziwe sytuacje.

Aha – i jeszcze pytanie o to, co może zrobić człowiek, czego nie zrobi wysłany na Marsa robot: człowiek zareaguje w sytuacji nieprzewidywalnej. Nie odpowiem ci jakiej, no bo sytuacje nieprzewidywalne są… nieprzewidywalne ;)

Czy to Pirx przemówił twymi nieliniowymi usty? ;)

A wracajac do meritum, od którego niebacznie odbiegłem... Kiedyś usiłowali te "rzesze" astronautyką zainteresować:
http://znek.astronet.pl/pl/historiaAstronautyki.html
« Ostatnia zmiana: Lipca 11, 2008, 11:53:20 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #318 dnia: Lipca 11, 2008, 11:43:48 am »
Co do liniowości wzrostu gospodarczego to poniekąd jasne, że to wróżenie z fusów. Tym niemniej własnie Stany są takim jedynym dużym, miejscem na ziemi, gdzie stalość procesów jest znaczna.

IMO największe sukcesy astronautyka będzie święcić w związku z kryzysem energetycznym i/lub asteroidami. Myślę konkretnie o budowie i obsłudze zwierciadeł lub elektrowni orbitalnych. To jest konkretne zadania które prawdopodobnie TRZEBA bedzie zrealizować. To oznacza przedsięwzięcie o rząd wielkości, lub może dwa rzędy nawet większe niż ISS. To pociągnie za sobą kilka kwestii między innymi duży spadek ceny wyniesienia tony na orbitę. Przy takim frachcie wyniesienie przy okazji, niejako w schowku na kanapki takiego czy innego satelity to będzie pikuś.

Sądzę, ze nastepnym krokiem będzie stworzenie nowej Ziemi. Sądzę, że zabraknie nam przestrzeni życiowej i będziemy zmuszeni z Marsa i niedobitków z Pasa Planetoid nowe ciało. Sam Mars nie nadaje się do normalnego życia. Te zadania można wykonać dysponując odpowiednio wielką energią. Natomiast w chwili obecnej masowe kolonizowanie innych światów przy innych gwiazdach to całkowite mrzonki ze względu na nieusuwalny (przynajmniej w ramach dziesiejszej wiedzy) brak właściwego napędu.

Oczywiście jest na to wszystko prostszy sposób - wojna...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #319 dnia: Lipca 11, 2008, 12:03:26 pm »
Natomiast w chwili obecnej masowe kolonizowanie innych światów przy innych gwiazdach to całkowite mrzonki ze względu na nieusuwalny (przynajmniej w ramach dziesiejszej wiedzy) brak właściwego napędu.

Ja wiem czy Projekt DEDAL jest taki nierealny?

http://www.daviddarling.info/encyclopedia/D/Daedalus.html

(A jeszcze jak zbadają zjawisko hibernacji... I długość ludzkiego życia wydłużą...)
 
Oczywiście jest na to wszystko prostszy sposób - wojna...

Jeszcze wyjdzie, ze Bush je mądry :P
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #320 dnia: Lipca 11, 2008, 12:14:46 pm »
Ja wiem czy Projekt DEDAL jest taki nierealny?
W kwestii wywiezienia kilkunastu miliardów ludzi z Ziemi gdzie indziej?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #321 dnia: Lipca 11, 2008, 12:27:57 pm »
Ja wiem czy Projekt DEDAL jest taki nierealny?
W kwestii wywiezienia kilkunastu miliardów ludzi z Ziemi gdzie indziej?

W kwestii wykonania pierwszego kroku ku łażeniu sobie po planetach innych słońc.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #322 dnia: Lipca 11, 2008, 01:14:53 pm »
Jak czytalem o Dedallusie, nie moglem powstrzymac sie o mysli o Nostromo i jego skrzyzowaniu z pozostalymi pojazdami lemologicznymi (z sondami do napraw, teleskopami, spektrometrami analizujacymi przestrzen itd). Mysle, ze Cetarian moze sie czuc zawiedziony, bo przedstawil bardzo rzeczowe kalkulacje, wnioski i ewentualne plany liczac na merytoryczna dyskusje, a my sie pchamy do gwiazd jak Kolumb do Ameryki, choc nikt na razie nie chce tego finansowac. Ale coz - w moim przypadku tak jest i bedzie. Ja uwielbiam Science Fiction a pozniej obracanie jej w rzeczywistosc. Nie chce nie robic nic, tylko czekac 100 lat na powrot koparek z planet i przywiezienie wiaderka piachu. Chce prawdziwego rozwoju, nie godzenie sie spychania dziedzin wartosciowych na dalekie miejsca i kazanie im siedziec w nedzy, bo pieniedzy nie ma. Jest duzo - niech tylko ludzie zaczna myslec tak, jak my. Amerykanie, z chinczykami i unia europejska niech zbiora sie razem i zaczna kombinowac przeznaczajac na to odpowiednie fundusze. Zrodla energii, napedy, genetyke. Mysl techniczna jest, potencjal tez. Przeciez korzysci z takiego rozwoju technologii beda ogromne i ku pozytkowi wszystkich (gdy madrze je wykorzystamy).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #323 dnia: Lipca 11, 2008, 01:38:56 pm »
Ja wiem czy Projekt DEDAL jest taki nierealny?
W kwestii wywiezienia kilkunastu miliardów ludzi z Ziemi gdzie indziej?

W kwestii wykonania pierwszego kroku ku łażeniu sobie po planetach innych słońc.

Rzecz względna. Mozna podzielić jego zakładaną masę przez ładowność wahadłowca np...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #324 dnia: Lipca 11, 2008, 01:52:08 pm »
Jak czytalem o Dedallusie, nie moglem powstrzymac sie o mysli o Nostromo i jego skrzyzowaniu z pozostalymi pojazdami lemologicznymi (z sondami do napraw, teleskopami, spektrometrami analizujacymi przestrzen itd).

To "Nostromo" Lem wymyślił?  ???
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #325 dnia: Lipca 11, 2008, 02:07:48 pm »
Rzecz względna. Mozna podzielić jego zakładaną masę przez ładowność wahadłowca np...

Zara... Zakładamy, że na Ziemi za lat sto czy coś koło tego będą nadal łazić ludzie w obecnym słowa tego znaczeniu. A jeśli istnieć będą postludzie, którzy zrezygnowali z biologicznych ciał i "przepisali się" do wirtualnych światów. Wtedy może się okazać, że od biedy na Dedalu i cała "ludzkość" ku gwiazdom poleci.

Oczywiście to b. luźne gdybania (a optymizm transhumanistów często widzi mi sie b. przesadnym), ale wszelkie próby sięgnięcia myślą w przyszłość są na mniemanologię skazne.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #326 dnia: Lipca 11, 2008, 02:16:56 pm »
Jak czytalem o Dedallusie, nie moglem powstrzymac sie o mysli o Nostromo i jego skrzyzowaniu z pozostalymi pojazdami lemologicznymi (z sondami do napraw, teleskopami, spektrometrami analizujacymi przestrzen itd).

To "Nostromo" Lem wymyślił?  ???

Oj no jasne ze nie! Mowie o takich cechach Dedala, jak to, ze leci wiele lat, jest duzy i w ogole przemierza przestrzen - ja tam widze przelatujacy przez ekran "okret klasy Nostromo", no taka fantazja i chciejstwo z gatunku SciFi. I lemologicznie ma skanery, teleskopy i rozne narzedzia badawcze, po lemowemu. No.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #327 dnia: Lipca 11, 2008, 02:19:07 pm »
Rzecz względna. Mozna podzielić jego zakładaną masę przez ładowność wahadłowca np...

Zara... Zakładamy, że na Ziemi za lat sto czy coś koło tego będą nadal łazić ludzie w obecnym słowa tego znaczeniu. A jeśli istnieć będą postludzie, którzy zrezygnowali z biologicznych ciał i "przepisali się" do wirtualnych światów. Wtedy może się okazać, że od biedy na Dedalu...
Q, fantasto. Chodzi mi o realność samego Dedala, nawet bez jednego człowieka, w dającej się przewidzieć perspektywie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #328 dnia: Lipca 11, 2008, 02:31:30 pm »
Oj no jasne ze nie! Mowie o takich cechach Dedala, jak to, ze leci wiele lat, jest duzy i w ogole przemierza przestrzen - ja tam widze przelatujacy przez ekran "okret klasy Nostromo", no taka fantazja i chciejstwo z gatunku SciFi. I lemologicznie ma skanery, teleskopy i rozne narzedzia badawcze, po lemowemu. No.

No po lemowemu, bo Lem śledził autentyczny postęp naukowy w tej dziedzinie i bzdur (jak autorzy space oper) nie tworzył. I za realizm go potem kosmonauci chwalili.

(A o tym, że dwa pierwsze "Alieny" są lemowskie z ducha, tylko potworkiem popsute to już w wątku filmowym daawno temu pisałem.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #329 dnia: Lipca 11, 2008, 02:33:28 pm »
Chodzi mi o realność samego Dedala, nawet bez jednego człowieka, w dającej się przewidzieć perspektywie.

Powiem jak chłopek roztropek: skoro już w latach '70 poważne ludzie taki projekt zgłosiły, to chyba wiedziały co mówą, nie? ;)

(A serio: jeśli widzisz argumenty przeciw Dedalowi to rozpisz je, a ja z chęcią poczytam.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki