Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 146862 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 30, 2011, 05:53:03 pm »
Cytuj
Moim zdaniem, to jest zamierzone, podobnie jak anachronizacja Cyberiady.
No taaa, a chciałem jeszcze o pisaniu piórem (chyba nie gęsim?). Tak, jakby Lem odtwarzał fragmenty minionej codzienności. Bazując na najgłębszej warstwie skojarzeń. Taki antyprouścik (smażenie jajecznicy na masełku, jakoś z magdalenką się skojarzyło).
W zestawieniu z pojawiającymi się Tichymi z różnych czasów, wisi gdzieś w próżni pytanie, które zadał, bodaj w Wysokim Zamku - co łączy człowieka aktualnego, z jego byłymi formami?  Czy Lem sprzed lat, to ten sam, czy zupełnie inna osoba? Co teraźniejszego może łączyć z tym za lat dziesiąt.
 Wspomnienia?
Ale te zatarte i zniekształcone. Toż nawet z jutrzejszym trudno się dogadać.
Cytuj
Pokazanie rakiety Tichego jako zwykłego mieszkania
Ja widziałbym tu całą kamieniczkę. Z piwnicą, gdzie schodzi się, jak trzeba pogrzebać kijem w stosie atomowym. Kuchnią, biblioteczką, łazienka, spiżarnią, sypialnią...Poddaszem z klapą, przez które wychodzi się na dach, by poprawić ster. A może przeczyścić komin.
A schodząc na ziemię.
 Problemem jest jeden skafander na dwóch ludzi. W pewnym momencie, po kolejnej multiplikacji, pojawia się kilku Tichych w skafandrach. Przynajmniej pięciu. I, zamiast rozwiązać problem, zaczynają zebranie i grzęzną w procedurach.
« Ostatnia zmiana: Październik 30, 2011, 06:06:07 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 30, 2011, 07:17:49 pm »
Ja widziałbym tu całą kamieniczkę. Z piwnicą, gdzie schodzi się, jak trzeba pogrzebać kijem w stosie atomowym. Kuchnią, biblioteczką, łazienka, spiżarnią, sypialnią...Poddaszem z klapą, przez które wychodzi się na dach, by poprawić ster. A może przeczyścić komin.

Mnie w roli wizualizacji wystarczał zwykły dom wolnostojący, ale taki z gatunku wiejsko-przedmiejskich z własnym szambem i piecem CO (więc reaktor w piwnicy jak najbardziej); koniecznie stary. Sam Lem - co ciekawe - do takich skojarzeń dążył i w swoich utworach tzw poważnych:

"Pancerz wyglądał, jakby go na przemian smarowano klejem i nacierano zmieszanymi z gliną szmatami."

"ściana rakiety szara była jak kamień"

"Pneumatyczną wyściółkę ścian pokrywały plamy; liny, służące za oparcie przy braku ciążenia, zwisały nisko, sparciałe. Spawane i przecinane dziesiątki razy złącza rurociągów wyglądały niczym nadwęglone bulwy, wyciągnięte z popieliska. Pochylnią, jedną i drugą, doszedł do sześciobocznego pomieszczenia z metalowymi drzwiami o zaokrąglonych kątach w każdej ścianie. Okręcone postronkiem, zamiast pneumatyków, miedziane klamki."

"Otworzył drzwi. Sterownia wyglądała jak sala tronowa."

"Kalkulatory — takich jeszcze nie widział. Ich twórca musiał się zapatrzyć w organy."

"Wrócił oczami do plomby. Cement zastygł gruzłami, wydało mu się, że dostrzega w nim niewyraźne odbicie dłoni, które pracowały w gwałtownym pośpiechu. Wsiadł do windy i zjechał na sam dół, do stosu." - więc jednak kamienica ;)

"pojechał windą na czwarty pokład — do kabiny nawigacyjnej.
Szeroka i niska, z poczerniałą, dębową boazerią i belkowanym stropem, przypominała kajutę okrętową. Miała okrętowe iluminatory w miedzianych pierściennych ramach, przez które padało dzienne światło. Jakieś czterdzieści lat temu panowała taka moda; nawet plastykowe pokrycia ścian imitowały wówczas drewnianą klepkę. Otworzył okrągłe okno i omal nie stuknął czołem w głuchy mur. Złudzenie dziennego światła dawały ukryte jarzeniówki. Zatrzasnął okno i odwrócił się. Z gwiazdowych stołów aż na podłogę zwisały mapy nieba, bladoniebieskie jak morza w geografii, po kątach walały się rulony zużytej kalki, upstrzone kursowymi wykresami, rysownica pod punktowym reflektorkiem cała była podziobana ukłuciami cyrkli, w kącie stało biurko, przed nim — dębowy fotel, przyśrubowany do podłogi, pod siedzeniem miał kulowy przegub, żeby można go pochylać w dowolną stronę, obok ciągnęły się wpuszczone w boazerię, zwaliste szafy biblioteczne.
Istna arka Noego."

wszystkie cytaty - "Terminus"
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3683
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 30, 2011, 08:07:37 pm »
A ja - przyznam - lubię ją per se, jako kawałek, poniekąd, hard SF. Napisany jednocześnie tak, że widać jak ludzki umysł i ludzka codzienność wykłada się koncertowo gdy wykraczamy poza własne podwórko.
Dlaczego się wykłada? Tzn. Tichy pomimo, że wozi ze sobą cały ten kram ludzkich przyzwyczajeń i przedmiotów ( to o czym liv napisał ) podróżuje sobie po różnych światach tak, jakby jeździł tramwajem nr 6 po znajomej trasie. Czym dla niego wiry, pętle czasowe, gdy ciało domaga się śniadania? Można przysiąść i pomyśleć.
Zresztą sam sobie odpowiadasz, że: uwypuklony przez Ciebie mimochodem wniosek, że każdy kosmiczny cud da się wykorzystać w praktyce, by ruszyć do przodu. Skoro da się wykorzystać to się nie wykłada...Sprzeczność?;)

Nie mimochodem - to w sumie oczywistość i pokrywa się z tym co pisałam wcześniej - iż wszystkie niezwykłe przygody Tichego są w opozycji do borgesowych snów. U Lema po prostu - przez groteskę - te wszystkie podróże w czasie, wybuchy gwiazd, zawirowania czasoprzestrzenne itd. to coś na tyle powszechnego, że można sobie z tym poradzić a nawet wykorzystać np. do naprawy rakiety kiedy potrzebna jest dodatkowa para rąk. To przyjęta przez Lema konwencja - chociażby taka, jak przez Lyncha w Miasteczku Twin Peaks - tam umowność pozwalała np. Cooperowi opierać się na swoich snach w rozwiązywaniu sprawy.

Z powodu braków w oczytaniu i oglądaniu, pozbawiony możliwości głębszych skojarzeń, zajmę się analizą przestrzeni rakiety. Jak też zaplecza logistyczno-kuchennego. Czyli tej codzienności, która buduje groteskę utworu.
        Wstępnie, statek kosmiczny wyposażony został w: kredens, kuchenkę, lodówkę, zlew.
Budzi zdziwienie brak zmywarki.
Liv? Kiedy Ty nabrałeś tej skromności? Albo to amnezja na tle Manna?;)
Tichy po prostu lubi się wyspać i pojeść;) A zmywarka? Wtedy nie była jeszcze tak popularna;) teraz zabrałby jeszcze kuchenkę indukcyjną;)
Ja myślę, że - po prostu - całe to wożenie ze sobą gospodarstwa służy udomowieniu kosmosu ( w sensie o jakim wyżej pisałam) - w Wizji była mowa np. o krochmalonych prześcieradłach...Poza tym i charakter Tichego jest tutaj nie bez znaczenia.

W zestawieniu z pojawiającymi się Tichymi z różnych czasów, wisi gdzieś w próżni pytanie, które zadał, bodaj w Wysokim Zamku - co łączy człowieka aktualnego, z jego byłymi formami?  Czy Lem sprzed lat, to ten sam, czy zupełnie inna osoba? Co teraźniejszego może łączyć z tym za lat dziesiąt.
 Wspomnienia?
Ale te zatarte i zniekształcone. Toż nawet z jutrzejszym trudno się dogadać.

Właśnie dokładnie o tym Borges pisał w Tamtym. Spotkanie siebie samego sprzed 50 lat:
Pół wieku nie mija bezkarnie. Po naszej rozmowie, ludzi wielorakich lektur i odmiennych gustów, poznałem, że nie możemy się zrozumieć. Byliśmy zbyt różni i zbyt podobni. Nie mogliśmy też oszukiwać się, to utrudnia dialog. Każdy z nas był karykaturalną kopią drugiego. Sytuacja była zbyt nienormalna, by mogła trwać dłużej. Radzić czy też dyskutować też nie miało sensu, bo jego nieuniknionym przeznaczeniem było stać się tym, czym ja jestem.
Trudno się nie zgodzić - a właściwie trudno się zgodzić:)

Cytuj
Problemem jest jeden skafander na dwóch ludzi. W pewnym momencie, po kolejnej multiplikacji, pojawia się kilku Tichych w skafandrach. Przynajmniej pięciu. I, zamiast rozwiązać problem, zaczynają zebranie i grzęzną w procedurach.
Teoretyzowanie przez dorosłych - miast po dziecięcemu wyjść i naprawić? To się łączy z wcześniejszym fragmentem o wirach grawitacyjnych: których istnienie wyjaśnia sześć astrofizycznych teorii, a każda inaczej ;) Chociaż tutaj dostało się także naukowcom.
« Ostatnia zmiana: Październik 30, 2011, 08:09:45 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 30, 2011, 08:29:33 pm »
Dlaczego się wykłada?

Bo w groteskę obraca. Nawet Lem kapituluje przed próbą opisania tego serio. Słabszy pisarz by próbował pewno i bzdurę by spłodził.

Tzn. Tichy pomimo, że wozi ze sobą cały ten kram ludzkich przyzwyczajeń i przedmiotów /.../ podróżuje sobie po różnych światach tak, jakby jeździł tramwajem nr 6 po znajomej trasie.

Tylko zauważ, że są to wnętrze rakiety i wnętrze Tichego, a więc kawałki Ziemi rzucone w kosmos. Za ścianą zaczyna się Nieznane, które i do wnętrza środowym wnika...

Skoro da się wykorzystać to się nie wykłada...Sprzeczność?;)

A gdzie tam? Abo człek Wszechświat rozumie? Nic zeń nie rozumiał, jaskiniowcem będąc, a korzystał ile mógł (tu jaskinia, tam ogień).

U Lema po prostu - przez groteskę - te wszystkie podróże w czasie, wybuchy gwiazd, zawirowania czasoprzestrzenne itd. to coś na tyle powszechnego, że można sobie z tym poradzić a nawet wykorzystać np. do naprawy rakiety kiedy potrzebna jest dodatkowa para rąk. To przyjęta przez Lema konwencja

Kiedy cała SF na tym jedzie. U Heinleina ludzie nie rozumią Władców Marionetek, a wiedzą, że im trza skórę przetrzepać, u Dicka robi się biznes na urządzeniach, których się samemu dobrze nie rozumie (efekt uboczny w postaci możności otwarcia wrót na Ziemię alternatywną wychodzi w praniu), w "Star Treku" anomalii kwantowo-chronomocyjnych używa się do rozwiązania zagadki kryminalnego typu (i w efekcie szpiegowskiej intrygi).

przez Lyncha w Miasteczku Twin Peaks - tam umowność pozwalała np. Cooperowi opierać się na swoich snach w rozwiązywaniu sprawy.

Z Lyncha i umowności to bardziej pamiętam labirynt czerwonych kotar i podłogę we wzorki w roli mieszkania Obcych czy też demonów (co mi i finałem "Odysei.." jakoś pachniało). Bardziej tej umowności bym się i w tej "Podróży..." doszukiwał, że pozostanę przy swojej wizualizacyjnej obsesji.

Te multiplikacje, zwł. komitetologiczne, są po lynchowsku oniryczne.

(Niemieckiemu Tichemu - tak jak "Star Trekowi" zresztą - zabrakło tego oniryzmu, tej gry obrazem. Przez co swoiście pojęty łopatologiczny "realizm" kicz generował. Wspominany przez maźka, dawno temu, "Kosmos 1999" umiał zwykle tej pułapki uniknąć, w co lepszych odcinkach - sezonu drugiego-niestrawnego nie liczę - za pomocą zmyślnej gry obrazem właśnie. Lynch unikał zawsze, analogicznym sposobem, nie licząc tej strasznej w swej tandecie wróżki w finale "Dzikości serca", ale to akurat celowe było.)

Poza tym i charakter Tichego jest tutaj nie bez znaczenia.

Mówisz, że z Tichego (z Pirxa też zresztą) wygląda tu Lem ze swym charakterem mieszczucha? ;)
« Ostatnia zmiana: Październik 30, 2011, 10:23:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 30, 2011, 08:59:18 pm »
Tichy pomimo, że wozi ze sobą cały ten kram ludzkich przyzwyczajeń i przedmiotów ( to o czym liv napisał ) podróżuje sobie po różnych światach tak, jakby jeździł tramwajem nr 6 po znajomej trasie. Czym dla niego wiry, pętle czasowe, gdy ciało domaga się śniadania? ... U Lema po prostu - przez groteskę - te wszystkie podróże w czasie, wybuchy gwiazd, zawirowania czasoprzestrzenne itd. to coś na tyle powszechnego, że można sobie z tym poradzić a nawet wykorzystać np. do naprawy rakiety kiedy potrzebna jest dodatkowa para rąk. To przyjęta przez Lema konwencja
Swoją drogą coś podobnego uchwyciłem  w wypowiedzi Wojciecha Cejrowskiego, kiedy porównywał życie nasze (w miastach a w każdym razie w cywilizacji) do życia w dżungli - i to, że my kiedy się tam znajdziemy nie mamy szans na przeżycie i dlatego wydaje nam się, że ci, którzy tam żyją są w jakimś sensie nadludźmi... Mówił coś o motylku przepięknym, który kiedy się zaniepokoi strąca nieco pyłu ze swych skrzydeł - a człowiek kiedy ten pył wciągnie do płuc - umiera. Itd. I powiedział coś bardzo fajnego - że my jesteśmy takimi samymi nadludźmi dla tych z dżungli. Co prawda na ich terenie zachowujemy się jak oseski - ale równocześnie nie zdajemy sobie sprawy ile czynności wykonujemy nawykowo idąc przez miasto, ilu niebezpieczeństw unikamy całkowicie odruchowo i nie myśląc o tym zupełnie...
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3683
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 30, 2011, 10:45:46 pm »
Dlaczego się wykłada?
Bo w groteskę obraca. Nawet Lem kapituluje przed próbą opisania tego serio. Słabszy pisarz by próbował pewno i bzdurę by spłodził.
Czyli Lem się wyłożył w Dziennikch , bo uciekł w groteskę przed opisywaniem kosmosu serio? Wg mnie to taki zarzut jakby dramaturgowi powiedzieć: uciekłeś w formę  dramatu, bo nie potrafisz dać porządnego opisu postaci, otoczenia itd.
Q czy muszę Ci przypominać, że Lem napisał także Niezwyciężonego, Solaris, Eden, Obłok, Fiasko ? Czy kapituluje przed opisem kosmicznych obcości? Nie. Powtarzam: w Dziennikach przyjął taką konwencję - nie sądzę by to była kapitulacja a raczej stylizacja, forma - zresztą sam wymieniałeś poprzedników.

Cytuj
Tylko zauważ, że są to wnętrze rakiety i wnętrze Tichego, a więc kawałki Ziemi rzucone w kosmos. Za ścianą zaczyna się Nieznane, które i do wnętrza środowym wnika...

Za ścianą nieznane? Ja rozumiem o co Ci chodzi, ale uważam że nie ma zastosowania w "siódemce". Cóż to za obcość ten środowy? Zresztą wystarczy poczytać pierwszy dialog. Czy Tichy jest przerażony? Zdumiony jakoś nadzwyczajnie? Raczej odgania przybysza jak natręta i śpi dalej...

Cytuj
A gdzie tam? Abo człek Wszechświat rozumie? Nic zeń nie rozumiał, jaskiniowcem będąc, a korzystał ile mógł (tu jaskinia, tam ogień).
Oczywiście, że świat można używać nie pojmując go - prawie każden to robi codziennie. Zwłaszcza dzieci.

Cytuj
Kiedy cała SF na tym jedzie. U Heinleina ludzie nie rozumią Władców Marionetek, a wiedzą, że im trza skórę przetrzepać, u Dicka robi się biznes na urządzeniach, których się samemu dobrze nie rozumie (efekt uboczny w postaci możności otwarcia wrót na Ziemię alternatywną wychodzi w praniu), w "Star Treku" anomalii kwantowo-chronomocyjnych używa się do rozwiązania zagadki kryminalnego typu (i w efekcie szpiegowskiej intrygi).
Uhm...cała SF jedzie na tym serio! Dlatego to nieintencjonalnie śmieszne ;) Heinleina na szczęście tylko oglądałam: ekranizujące adaptacje. Dick jest konwencją samą w sobie;) Co do Treka - sam wiesz ile odcinków jest strawnych i właśnie przez to, że traktują te wykorzystywanie serio i wszędzie widzą humanoidy i upychają ludzkie problemy w kosmiczne przebieranki - ot, cała obcość;).
Trzeba mieć wielki talent żeby uniknąć groteski (myślę, że Lem w powyższych pozycjach dał radę) i taki sam by świadomie jej użyć;)
Cytuj
Mówisz, że z Tichego (z Pirxa też zresztą) wygląda tu Lem ze swym charakterem mieszczucha? ;)

Nie, nie mówię, że wygląda tu Lem, bo nie wiem - mówię, że cechy charakteru Tichego dodatkowo dystansują powagę kosmicznych podróży;)
Dokładnie maziek: często myślę o tym jak człek pozbawiony atrybutów tech poradziłby sobie w naturce - mógłby to być zwykły las. Nawet niekoniecznie ten z Twin Peaks;) Tak na dwa tygodnie. Hm...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 31, 2011, 12:13:27 am »
Czyli Lem się wyłożył w Dziennikch , bo uciekł w groteskę przed opisywaniem kosmosu serio?

I tak, i nie ;). Powtarzam tu tezę Oramusa, że Lem miał świadomość - nietypową raczej w SF - że pewnych rzeczy nie da się opisać serio, bez poważnego marginesu błędu i dlatego wybrał stylizację.

Zauważ też przy tym, że - w przywołanym przez Ciebie - "Obłoku..." robi unik przed pokazywaniem Obcych, a "Fiasko", "Niezwyciężony", "Pirx" czy "Solaris" są to utwory dalece bardziej kameralne niż "Dzienniki...", "Wizja..." czy "Cyberiada".

W takim znaczeniu mówię o wyłożeniu, i tylko w takim. (Jest to zresztą przewaga Lema, on wiedział, że się wykłada, inni nawet tego nie zauważają...)

Cóż to za obcość ten środowy? Zresztą wystarczy poczytać pierwszy dialog. Czy Tichy jest przerażony? Zdumiony jakoś nadzwyczajnie? Raczej odgania przybysza jak natręta i śpi dalej...

Jest na granicy jawy i snu, nie wie nawet majak czy nie majak...

Zresztą w tym późniejszym oswojeniu przez Tichego obcości sytuacji (dawanie sobie po łbie, narada Tichych, ale i wczesniej jajecznica na reaktorze) jest dla mnie coś rozpaczliwego. Podobnie jak w scenie urodzin Snauta w "Solaris" (Tarkowski mi się znów nakłada) czy w tym, że dla wielu dickowych choćby Wszechświat implodował najbardziej liczy się miłosno-nienawistna relacja z żoną. Tichy w tym jest groteskowy, że - przywołanym Snautem jadąc - rozszerza Ziemię do granic Wszechświata. Znaczy na każdą sytuację usiłuje reagować według ziemsko-ludzkich schematów. Śmieszne to, podskórnie i smutne, ale przede wszystkim arcyludzkie.

Uhm...cała SF jedzie na tym serio!

Ano zgoda, dlatego mowię o wyższości Lema (porównajmy ten "Kongres..." co go - raczej - wyłączyliśmy ;) z żałośnie sierioznym wątkiem bateryjek z "Matrixa").

Heinleina na szczęście tylko oglądałam: ekranizujące adaptacje.

Kiedy on jest znacznie lepszy od tych ekranizacji (co nie znaczy, że geniuszem powala). Te półgębkowe pochwały w "Fif" z sufitu się nie wzięły. Nie mówię, że nie czytając go co wielkiego tracisz, ale że - jeśli lubisz SF - to i tak jeden ze znośniejszych.

Co do Treka - sam wiesz ile odcinków jest strawnych i właśnie przez to, że traktują te wykorzystywanie serio i wszędzie widzą humanoidy i upychają ludzkie problemy w kosmiczne przebieranki - ot, cała obcość;).

Sporo utworów o Tichym zawiera i taką warstwę... (Jeno bez humanoidów szczęśliwie.) Co się niedługo okaże ;).

Z tym, że tym razem miałem na myśli odcinek o skaczącym w czasie chiefie, gdzie fabuła była zbudowana na anomalii kwantowej i na nadmienionym człeku, "Obcy" tam najmniej istotni byli.

Trzeba mieć wielki talent żeby uniknąć groteski (myślę, że Lem w powyższych pozycjach dał radę) i taki sam by świadomie jej użyć;)

Ty, to o co my się właściwie spieramy? ;)

Nie, nie mówię, że wygląda tu Lem, bo nie wiem - mówię, że cechy charakteru Tichego dodatkowo dystansują powagę kosmicznych podróży;)

A ja o skłonności Lema do stylizacji retro, do staroci. Nie wiem ile w tym tylko żartu, ile tylko postarzenia warstwy techn. utworów, ale zawsze mi się zdawało, że różnica miedzy staroświeckim w stylu (na ile mogłem ocenić widząc w TV) domem Państwa Lemów, a hi-tech willą Pana Clarke'a ;) wzięła się nie tylko z różnic zarobkowych miedzy polskim, a zachodnim pisarzem.
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2011, 12:40:07 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 726
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 31, 2011, 08:02:34 pm »
A jak to wystylizowane wnętrze rakiety ze stołem, patelniami i kredensami podobało wam się w serialu tv (tym niemieckim)? Mi nawet podeszło:)

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 726
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 01, 2011, 10:16:24 pm »
Woohoo, jaka responsa! Poskładałem się z wrażenia:)
Udało mi się doczytać, i ubawiłem się po pachy.

@maziek: ja to nawet 2 ogniska w tym tygodniu paliłem, nie jest ze mną tak tragicznie :) (jak chodzi o insynuacje WC)
@Q: to jak czytasz dzienniki, wyobrażasz sobie że Tichy zapierdziela przez kosmos dwupiętrową kamienicą <rotfl> ??

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 02, 2011, 12:08:00 am »
Woohoo, jaka responsa! Poskładałem się z wrażenia:)

Cóż chcieć, skoro o serialu było stronę temu ;).

Udało mi się doczytać, i ubawiłem się po pachy.

Ale, że "Podróż...", czy dotychczasową dyskusję? ;)

@Q: to jak czytasz dzienniki, wyobrażasz sobie że Tichy zapierdziela przez kosmos dwupiętrową kamienicą <rotfl> ??

Raczej jak młodszy byłem i miałem "przyjemność" zajmować się piecem CO, tom sobie roił, że jestem Tichym grzebiącym w reaktorze ;).

Acz prawdą jest, że - przez, nomen omen ;), "Terminusa" cytowanego - rakiety panów P. i T. wizualizują mi się jakoś tak "domowate" od środka (bo z zewnątrz to wiadomo, że taka rakieta strzelista jest), no poza tymi małymi rakietkami występującymi w "Teście" (w postaci symulowanej) i używanymi w Patrolach (bo tamte kojarzą mi się bardziej wostokowato).

ps. to co, Madame et Messieurs lecimy z "... ósmą"?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 02, 2011, 12:35:37 pm »
Dobra, brak responsu to też respons. Sprzeciwu nie widzę ;), zatem ostatnich zdań parę o "... siódmej" i do "... ósmej" przechodzimy.

W sprawie "... siódmej" mam jeszcze do dopowiedzenia coś a'propos ostatnich zdań tejże:

"Powiadano potem, że historię tę zmyśliłem, a co złośliwsi pozwalali sobie na insynuację, jakobym miał słabość do alkoholu, skrzętnie ukrywaną na Ziemi, której hołduję śmiało w ciągu długich lat podróży kosmicznych. Bóg jeden wie, jakie jeszcze plotki rozpowszechniano na ten temat - ale tacy już są ludzie: dają chętniej wiarę najbardziej nieprawdopodobnym bzdurom aniżeli autentycznym faktom, które pozwoliłem sobie tu przedstawić."

Pomijając sztafaż brzmi to wypisz-wymaluj jak finał gawęd wiadomego barona zewstępowego i gdyby traktować tą "Podróż..." osobno da się ją postrzegać jako realistyczną SF tj. jako münchausenowskie przechwałki realnego kosmonauty istniejącego sobie w realnym świecie hard SF, trochę bardziej futurystycznym od pirxowego. Miła byłaby mi taka interpretacja, ale nie ma lekko (znów Lem kluczy interpretację utrudniając ;)), bo w zestawieniu z pieniami tichochwalczymi w przedmowie by się to gryzło...



Przechodząc do "Podróży ósmej"...

Ha! Początek mocny. Kosmiczny ONZ i pigułka infotranslacyjna (rzecz jeszcze skuteczniejsza od osławionego uniwersalnego translatora), rzeczy w sam raz dla trekera, ale nawet spod tego niby-optymizmu przebija teza o praktycznej niemożności Kontaktu  - piękna, acz znana mi z SF w paru wariantach, scenka z pomyleniem delegata z automatem z wodą sodową; u Brina np. pomylono ambasadora Obcego ze zwierzakiem domowym jego (nawiasem mówiąc: byłbyż ten delegat maszyną? jeśli tak - wracamy do schematu ewolucji z "Odysei..."/"Summy..."/"GOLEMa...").

Teraz kryteria przyjęcia w poczet owego ONZtu, dość podobne do tych późniejszych, startrekowych, ale - w przeciwieństwie do innych historii tego typu - ludzkość tu nie w gronie dumnych założycieli, a w roli suplikującej cywilizacyjki. W dodatku gdy przychodzi do podsumowań okazuje się, że ta nasza cywilizacyjka wielce paskudna. Rozwinęła się niby od znanej nam ery (ogromne przedsięwzięcia inżynieryjne, architektura w skali kosmicznej, wyrzutnie grawitacyjno-słoneczne /.../ się... buduje), a problemy te same. Wali nam Lem między oczy żeśmy drapieżne małpy, w dodatku zadufane, bo chcące robić z siebie miarę wszechrzeczy. Tichy usłyszawszy to szok przeżywa, a czytelnik? ;)

Potem architektura kosmicznego gmachu tą z "Powrotu..." przypominająca, bo też niezrozumiała dla widza, acz imponująca, wzbogacona o elementy znane, pół współczesne, pół przesadno-spaceoperowe. A w gmachu (przez funkcję późniejszy Senat gwiezdnowojenny przywołującym i przed oczy tzw. duszy pchającym) cios dla antropocentryzmu ostateczny:

"biegnąc oczami coraz wyżej i wyżej po kręgach ław, szukałem choć jednej bratniej duszy, chociaż jednej istoty człekokształtnej - daremnie. Ogromne, ciepłe w tonacjach bulwy, zwoje galaretki jakby porzeczkowej, mięsiste, wsparte o pulpity uszypułowania, oblicza koloru dobrze przyprawionych pasztetów lub jaśniejące jak ryżowe zapiekanki, plątwy, przylgi, chwytule, dzierżące losy gwiazd bliskich i dalekich, przesuwały się przede mną niby zwolnionym filmem, nie było w nich nic potworowatego, nie budziły odrazy, wbrew tylekroć wyrażanym na Ziemi przypuszczeniom, jak gdybym nie z potworami gwiezdnymi miał tu do czynienia, ale z istotami, co wyszły spod dłuta rzeźbiarzy abstrakcyjnych czy też jakichś wizjonerów gastronomii..."

Potem biurokracja typowa, problemy z samoreplikującymi maszynami (znany nam sposób produkcji potomstwa ;) skrytykowany, że czas zajmuje i od celów pożyteczniejszych odciąga - "Sexplosion" do tego wróci i "Zagadka"), takie bogactwo tematyczne wrzucone w fabułę od niechcenia...

Znów policzek dla ludzkości, gdy aberracją galaktyczną się okazuje, potworną w wyniku ewolucji w ciężkich warunkach, której w autoewolucji jedyna nadzieja (byłbyż ów Tarrakanin - Voretex niejaki - transhumanistą? ;))

Jeszcze o tej aberracji:
"Zgodnie z przyjętą systematyką, występujące w naszej Galaktyce formy anormalne obejmuje typ Aberrantia (Zboczeńce), dzielący się napodtypy Debilitales (Kretyńce) oraz Antisapientinales (Przeciwrozumce). Do tego ostatniego podtypu należą gromady Canaliacaea (Paskudławce) i Necroludentia (Zwłokobawy). Wśród Zwłokobawów rozróżniamy z kolei rząd Patricidiaceae (Ojcogubce), Matriphagideae (Matkojady) i Lascmaceae (Obrzydlce, czyli Wszeteki). Obrzydlce, formy już skrajnie zwyrodniałe, klasyfikujemy, dzieląc na Cretininae (Tępony, np. Cadaverium Mordans, Trupogryz Bęcwalec), i Horrorissimae (Potworyjce, z klasycznym przedstawicielem w postaci Mętniaka Bacznościowca, Idiontus Erectus Gzeemsi). Niektóre z Potworyjców tworzą własne pseudokultury; należą tu gatunki takie, jak Anophilus Belligerens, Zadomiłek Zbójny, który nazywa siebie Genius Pulcherrimus Mundanus, albo jak ów osobliwy, łysy na całym ciele egzemplarz, zaobserwowany przez Grammplussa w najciemniejszym zakątku naszej Galaktyki - Monstroteratum Furiosum (Ohydek Szalej), który zwie siebie Homo Sapiens."
Nieco złośliwości o człowieczym budulcu (cóż jest zatem budulcem właściwym, nawiasem mówiąc?). Piękna miażdżąca rozprawa z mięsożernością. Nie mniej piękna z zakłamaniem kultury ludzkiej. I po ptokach ;)... prawie, bo narzekania narzekaniami, ale jednak i takich jak ludzkość tam przyjmują (zupełnie jak do ziemskiego ONZtu, w którym niejeden łotr zasiadał).

Ale jeszcze gorsze szydło z worka wyłazi - Ziemia niezdolna jest do wydania życia, a więc Däniken, Kru i Vancalar mają rację ;) - sztucznie ono powstało, w dodatku nie z altruizmu międzyplanetarnego, a dla podłego kawału (Däniken by palpitacji dostał). Przy okazji jak zwykle obrywa się religii (ów Stwórca Wszeteków, no i Bann oraz Pugg, sprawcy nierządu planetarnego). I jeszcze Talerze Latające. I kończy się jak u Lewisa Carrolla - gdy zamieszanie w gmachu urzędowym sięga zenitu... wszystko snem (sominium, jak by napisał Kepler ;)) się okazuje.

Ale to co wyśnił Tichym jednak wstrząsa... Byłybyż sny wymowniejsze od jawy?
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2011, 03:06:54 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 726
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 02, 2011, 09:27:57 pm »
Nie ma łatwo - ósmej nie ma w moim wydaniu. A autograf Lema na nim sprawia, że nie kupuję innego:) I tak to już jest tu dookoła:)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2149
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #27 dnia: Listopad 02, 2011, 09:43:26 pm »
Osobiscie mi ta konwencja starodawna/staroswiecka bardzo odpowiada. Absolutnie nie uwazam, zeby sie jakos Lem w tej stylizacji wylozyl. Wlasnie to tak naprawde dowodzi jego geniuszu. Dzienniki czy Cyberiada; ten jezyk tworzy klimat, nie tylko buduje konwencje groteski, ale stanowi jadro i jezykowy szkielet, bez ktorego trudno sobie wyobrazic te dziela.
Lem pisal, ze uwielbia Trylogie Sienkiewicza i ze czytywal ja regularnie, fragmentami i nie tylko tresc, ale moze i przede wszystkim jezyk sprawial mu niewymowna lubosc przy czytaniu. W Bajkach Robotow/ Cyberiadzie siegal do tej konwencji sienkiewiczowskiego jezyka stale, a nawet cale fragmenty byly jakoby zywcem wyjete z Trylogii, chocby opis przybywajacych elektrycerzy na wyprawe przeciw bladawcowi, a potem ich przygody i smutne konce (Jak Erg Samowzbudnik Bladawca Pokonal): 100% Sienkiewicz!
W Dziennikach jezyk, jak i scenografia, jesli mozna sie tak wyrazic, sa istotnie stylizowane na pewna siermieznosc, ale taka swojska wlasnie. Podobnie, odnoszac sie do porownania Mazka z Cejrowskim, Cejrowskiego opisy podrozy i programy tez maja wlasnie taki charakter jak podroze Tichego.
Sama Podroz 7 wydaje mi sie pewnego rodzaju rozgrzewka przed podrozami wlasciwymi. Bo w koncu poza tym, ze jest przesmieszna i opisuje zabawne sytuacje z zaplataniem osobowosciowo-czasowym nie wnosi zadnych tresci glebszych. Moze poza kilkoma antykomunistycznymi/biurokratycznymi wstrzykami (te obrady, komisje, komisje-matki, zespoly... :)  ) Czy mozna by sie tam doszukiwac pomyslu, ze czlowiek nie moze sie dogadac z drugim czlowiekiem, bo nawet ze samym soba sprzed 1 dnia nie moze? Czy moze tylko Tichy byl taki grumpy?

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 726
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #28 dnia: Listopad 03, 2011, 01:00:26 am »
Tak, dogadać się z samym sobą może być trudno, nawet jeśli jest to ja-sam z chwili obecnej:) Tichy zaś miał do czynienia z szerokim przelądem swoich przy- i przeszłych momentów. To fascynujące, jakie bogactwo komiczne taka sytuacja pociągla, ale i jak bezsilny jest język w próbach ich wyczerpującego opisu:) Lem pociągnął pomysł na samoprzecinające się kontinuum czasowe, doprawił go swoim fascynującym Nexusa językiem, dopracował w szczegółach i dołożył do tego orbitującą w blasku Betelgezy wołowinę. Nie jest to soja, ale też pięknie...

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2149
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #29 dnia: Listopad 03, 2011, 12:05:53 pm »
Wolowina zawsze wygra z pasza dla wolowiny  ;)
Podroz nastepna to kolejna probka rozrprawiania sie Lema z ludzka natura i przyczynami jej ksztaltu.  Przy czym humorystycznie ( rzecz jasna ) odchodzi on od koncepcji przypadku, jednego z ulubionych tematow Lema, na rzecz bezposredniej mocy sprawczej. Postawiona jest tez teza iz ewolucja nie musi przebiegac w warunkach bezwzglednej konkurencji i walki o byt, a nawet nie powinna i naturalnie nie moze. Pojawia sie tez b. czesty motyw obrzydzenia do czlowieka, jego fizjologii, psychiki, seksualnosci, cywilizacji i kultury. Wszystkie ludzkie bezecenstwa i niedorobki znajduja pelne wyjasnienie w prapoczatkach zycia. Bylibysmy pokalani grzechem pierworodnym, ktory nas determinuje, choc jego sprawca jest Stworca, w dwoch osobach, a my sami wybrykiem nie natury nawet, ale niemoralnego zartu na skale wszechswiatowa. No i w takiej sytuacji: "Jak zyc, Panie Premierze?"