Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]  (Przeczytany 65348 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3683
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #105 dnia: Styczeń 26, 2010, 12:35:58 pm »
Cytuj
Nabita jak akumulator kobiecoscia,  meczyla go kazdym ruchem.
To tak, jak mnie np. Doda

To Nosilewska nosila przykrotkie fartuszki i full frontal silikon?;)
Dla mnie to inny rodzaj "meczenia"...cos jak (nie wiem dlaczego akurat ona przychodzi mi na mysl ale niech bedzie) mlodsza Szapolowska odgarniajaca powolnym ruchem wlosy z twarzy...palaca w zamysleniu papierosa (wiesz...polskie kino plus papieros;))...nie jest to wulgarna kobiecosc a zainteresowanego pograza;)
Natomiast Doda...moj 2.5 letni dzieciak wbiegajac na plaze...na widok wody wydawal radosny okrzyk: doda!...doda!...powodowal tym pewne poruszenie w grajdolach;)Ale czy to o to chodzi? ::)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #106 dnia: Styczeń 31, 2010, 01:45:16 pm »
Jak rozumiem, ma nas to skłonić do podsumowania i zakończenia wątku?
Oby nie okazało się odwrotnie. ;)
Uważam, że Szpital przemienienia jest książką ciekawą, ponieważ:
Ciekawi mnie postać Lema, więc to, co on pisał też ciekawi.
        Jest to jedyna jego książka „tradycyjna”. Nie jestem pewien czy poboczna. W tej formie, jak mówił w wywiadach, chciał się wypowiadać. Dopiero pierepałki z cenzurą wygnały go w niszę s-f. Tam zdobył popularność, no i tam został. Ale chyba można sobie wyobrazić, że w innych realiach Lem zostałby pisarzem tradycyjnym i w tej konwencji rozważałby te swoje lematy. Więc szpital jest jakby zalążkiem czegoś, co się nie rozwinęło i jak na zalążek jest dobre.
        Postać Lema kryje dla mnie wiele zagadek. Jego pokolenie przeszło tyle zdarzeń, widziało tyle sytuacji uwikłania ludzi, że wiedza o kondycji człowieka była dużo większa, niż obecnych współczesnych. W końcu stary świat się walił – krwawo wyk(l)uwał nowy, zupełnie inny.
      To z twórczości Lema wyciekało, ale tylko wąskim strumykiem. W tradycyjnej formie literackiej wyrażałoby się to pewnie pełniej. Tymczasem Lem zamienił człowieka na ludzkość i jako zbiorowości kazał jej mierzyć się z kosmicznym nieznanym, choć nie znamy sami siebie.
Bo w gruncie rzeczy tematyka szpitala aż tak nie odbiega od problemów poruszanych w późniejszych książkach s-f. Np. niemożności kontaktu.
    Stefan jest jakby sondą, wpuszczoną w nowe środowisko. Na pozór stabilne, ale w przededniu zagłady. Stefan niewiele rozumie. Aniela stwierdziła, że jest idiotą. Teraz widzę, że tak musiało być. Sonda nie może rozumieć. Jej rolą jest dostarczanie danych, ewentualnie pobieżna analiza (na poziomie 3-latka) ;).
Więc Stefan jest tylko przekaźnikiem do czytelnika? To czytelnik ma coś zrozumieć. I teraz zamień Stefana w statek kosmiczny ziemian. Mieszkańców szpitala w mieszkańców innej planety i... masz Eden.
Zagadka jest złożona.
     Pierwszy poziom to umysłowo chorzy, których nie sposób zrozumieć. Wytłumaczyć, dlaczego chorują owszem, ale do ich wnętrza droga zamknięta i można najwyżej gdybać na podstawie zachowań (a niektórzy na dodatek symulują). Tu pominęliśmy ciekawy wątek religii i księdza, który chce dla nich, msze odprawić. Czy oni mają duszę?
    Drugi poziom to sami lekarze- też w gruncie rzeczy stanowią różne zagadki. Im poświęciliśmy najwięcej miejsca.
   Trzeci poziom to niemieccy panowie, niszczyciele. Z jednej strony twórcy nowoczesnych metod leczenia chorób psychicznych, a jednocześnie likwidatorzy tychże chorych.
A są jeszcze, pełne niezrozumienia relacje rodzinne Stefana – to byłby kolejny poziom.
I tak, w efekcie niewiele wyjaśniając, mamy finał – zagładę.
 Jak np. w Fiasku.
         Tak to wygląda z mojej perspektywy. Ale doskonale rozumiem, że książka może się nie podobać. I nawet nie staram się zachęcać. W końcu każdy z nas jest trochę inny.
A, że rankingu nie posiadam, trudno mi ją umiejscowić. Właściwie to posiadam, ale jest on zmienny, zależny (od nastroju, wieku,pory roku itp.) – czyli nieużyteczny.

I taka ciekawostka. Po wrzuceniu w google hasła Bierzyniec, pojawia się wyjątkowo dużo stron hiszpańskich. Podobieństwo doświadczeń historycznych?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2010, 01:59:35 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
    • Notatnik
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #107 dnia: Luty 02, 2010, 10:12:12 pm »
Z pewna taką (ale niezbyt wielką) nieśmiałością postanowiłem zapytać:

Dlaczego właściwie uważacie, że „Szpital przemienienia” jest książką ważną i ciekawą?
Albo co najmniej ważną lub ciekawą?

Z powodami podanymi przez liv zgadzam się całkowicie. Dodałbym jeszcze, że:

- Jest to pierwsza (o ile się nie mylę) powieść wydana przez Lema, co samo w sobie czyni ją ważną (a dla nas także ciekawą). Tym bardziej, że niektóre motywy istotnie powracają w późniejszych utworach.
- Mimo, że była pisana niemal pod dyktando cenzury i bardzo negatywnie później oceniona przez Autora, zawiera całkiem sporo ciekawych treści (o czym zapewne cała dyskusja w tym wątku, której - jeszcze - nie miałem przeczytałem). Dla mnie na wyróżnienie zasługują między innymi monologi Sekułowskiego (które z kolei spotykają się z ostrą krytyką jednego z bohaterów niemal niewznawianego tomu drugiego "Czasu nieutraconego", ale to już osobna historia). Resztę znaczących elementów książki wymienił liv.

Czy to jest książka, która waszym (osób, które brały udział w dyskusji) zdaniem mieści się na liście, powiedzmy, stu najważniejszych książek rekomendowanych każdemu?
Może jest w drugiej setce albo w piątej?
W siódmej?  Jeszcze dalej? 
Setki? Mój ranking najlepszych tak daleko nie sięga ;) . A na serio: z rekomendowaniem byłbym bardzo ostrożny, ale też bym nie odradzał.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #108 dnia: Luty 08, 2010, 08:10:00 pm »
Chyba trzeba obudzić Terminusa, żeby oficjalnie przyklepał koniec wątku. Pewnie można by zacząć nowy bez tego, ale jakoś tak, imprimatur szefa wypada mieć.
       Ja tymczasem, z rozpędu machnąłem drugi tom. Z ciekawych rzeczy, jest dokończenie wątku Sekuły, którego przeszłość odsłania się nieco  z pamiętnika, który zgarnął 3niecki (mimo, że w poprzednim tomie był pusty :)).
     Jest trochę fajnych bonmotów i metafor jak ta - "Wracałem od niej nocą. Pustka, ciemność, tylko reflektory oświetlały pas drogi przed nami. Wpatrzywszy się w światło, traciło się poczucie pędu.By to przestrzenny model czasu: auto było pozornie nieruchomą teraźniejszością, w której przecinałem niepoznawalną, bezkresną, ciemną płaszczyznę czasu".
       Ciekawa jest też próba oddania/opisania mechanizmu myślenia matematycznego geniusza.Na przykładzie młodego Wilka. Zabieg ujęcia tego w słowa (na kilka stron) dość obrazowy, choć wzory matematyczne też się pojawiają... ale czego tyczą... ??? Coś dla Terma, który mógłby to ocenić - ściema dla humanisty, czy coś było na rzeczy? Temat tego dziwa to matematyczne ujęcie dynamiki życiowej komórki.
       Poza tym parę soczystych obrazów z czasów okupacji, przygnębiająco smutnych, z wydawanymi Żydami w głównej roli.
    Mamy też kilka scen z komunistami konspirującymi przeciwko Niemcom. Oczywiście pojawia się antyteza Sekuły - filipika wygłoszona przez jego byłego znajomego, obecnie naczelnego komunistów. I zarzut, że nie musiał on przebywać w psychiatryku ze strachu przed Niemcami. Przemieszkiwał tam już przed wojną, bo pacjenci potwierdzali jego życiowe credo.
Stefan pojawia się w niewielkiej ilości. Nosilewska znika.
Na tym wygaszam swa aktywność w tym wątku, no chyba, że ktoś włoży kij w mrowisko ;)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
    • a może tak pomóc dzieciakom?
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #109 dnia: Luty 10, 2010, 09:43:41 am »
Myślę, że można powoli przechodzić do Wizji, w wielu wątkach w Akademii po prostu wygasła dyskusja, nie ma oficjalnego zakończenia - w sumie nigdy nie wiadomo, kiedy przyjdzie jakiś Q i odgrzeje rozmowę ;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3683
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #110 dnia: Czerwiec 26, 2012, 10:33:35 pm »
A ja jeszcze odgrzebię tego hasnotbeenda od 120 dni...Sodomy? i Gomory...
Nie wiem czy to tylko dla mnie nowość, ale nie kojarzę takiej informacji z forum. Znalazłam taki tekst:

Dla jednych był bohaterem, dla innych tchórzem. Przez wiele lat historia Karola Mikulskiego była owiana tajemnicą, ale poznał ją cały świat, bo Mikulski był bohaterem "Szpitala przemienienia", jednej z najlepszych książek Stanisława Lema.
Sprzeciwił się rozkazowi niemieckich okupantów, żądających od szpitala psychiatrycznego w Gostyninie, listy chorych, którzy mają być przygotowani do eksterminacji. Swój sprzeciw psychiatra zamanifestował popełniając samobójstwo.

70 lat po tragicznych wydarzeniach w podkrakowskim szpitalu psychiatrycznym, opisanych przez Stanisława Lema, wspominamy bohatera tamtych dni, doktora Karola Mikulskiego.

W audycji "Wieczór Kulturalny z Jedynką" o swoich bardzo osobistych wspomnieniach mówi Izabella Galicka, historyk sztuki, córka profesora Mikulskiego.

- Śmierć ojca był dla mnie wielkim wstrząsem. To ja i mój brat znaleźliśmy go leżącego na podłodze. Wyglądał jakby spał, ale był zimny. Był to dla mnie szok – opowiada Izabella Galicka.

Przez wiele lat historia Karola Mikulskiego była owiana tajemnicą. Jego żona długo nie powiedziała swoim dzieciom prawdy.

- Dopiero po wojnie dowiedziałam się o prawdziwej przyczynie śmierci ojca. Początkowo mama mówiła mi, że to był atak ślepej kiszki – dodaje.

Pogrzeb doktora Mikulskiego był prawdziwą manifestacją narodową. Ludzie wiedzieli, że jego samobójstwo było protestem. Córka doktora podkreśla jednak, że zawsze zastanawiała się, czy śmierć ojca była odwagą czy tchórzostwem.

- Ojciec już wcześniej wykazywał się zdecydowaniem i nieuległością wobec Niemców – wspomina jego córka. – Z pociągu wiozącego go do Katynia ojciec uciekł. Spod Smoleńska do domu wrócił na piechotę. Wtedy był dla mnie bohaterem – dodaje pani Izabella.

Tragiczne losy doktora Mikulskiego opisał w książce "Szpital przemienienia" Stanisław Lem. Na książkę Stanisława Lema jego córka natrafiła w latach 60. I po przeczytaniu nie była zachwycona. Bohater książki nie przypominał jej ojca.

- Po przeczytaniu książki, dowiedziałam się, że Stanisław Lem studiował medycynę. Odbywał praktyki w szpitalu psychiatrycznym. Dowiedział się o wydarzeniach, jakie miały miejsce w szpitalu i opisał je – opowiada Izabela Galicka. Dodaje, że książka to fikcja literacka, zaś w jej głowie zostały bardzo dokładne wspomnienia, inne niż te, opisane w książce.

Córka profesora Mikulskiego nigdy nie spotkała się z autorem książki Stanisławem Lemem.

- Trochę bałam się, że Stanisław Lem powie mi, iż książka jest jego literacką wyobraźnią i będzie mi przykro - z uśmiechem opowiada pani Izabella.

Tragiczne wydarzenia sprzed 70 znalazły swój finał. Na ścianie szpitala w Gostyninie zawisła tablica upamiętniająca odważnego lekarza Karola Mikulskiego. "Oddał życie za swoich pacjentów w proteście przeciw ich zagładzie przez niemieckich najeźdźców".


http://www.polskieradio.pl/24/289/Artykul/277592,Oddal-zycie-za-swoich-pacjentow

Trochę to sprzeczne: z jednej strony pewne stwierdzenie, że Mikulski był bohaterem Szpitala, a z drugiej nie przypominał ojca, z trzeciej to fikcja...niemniej...sytuacja szpitalna chyba sie historycznie umiejscowiła:)
EDIT: dziwne, bo sam Lem twierdził, że jedyną prawdziwą rzeczą z książki są drogi co się rozstają...hm.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2012, 10:49:04 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #111 dnia: Czerwiec 27, 2012, 12:25:01 am »
Cytuj
Trochę to sprzeczne: z jednej strony pewne stwierdzenie, że Mikulski był bohaterem Szpitala, a z drugiej nie przypominał ojca, z trzeciej to fikcja...niemniej...sytuacja szpitalna chyba sie historycznie umiejscowiła:)
EDIT: dziwne, bo sam Lem twierdził, że jedyną prawdziwą rzeczą z książki są drogi co się rozstają...hm.
Bardzo ciekawy materiał. Dla mnie nowość.
Luźnej inspiracji K. Mikulskim bym nie wykluczał. Z naciskiem na "luźnej". Lem zapewne słyszał o tym tragicznym wydarzeniu więc...ale to wszystko.
Gostynin leży miedzy Warszawą a Poznaniem. Geograficznie więc, nie pasuje do okolic Kielc. Czasowo jako tako. Rok 1940 (realnie wiosna, w książce jesień).
Ale - w książce nikt nie popełnia samobójstwa (chyba, że przegapiłem).
Nie ma mowy o selekcji, tylko wszystkich chorych przeznaczono do likwidacji.
Szpital też.
Gostyniński zaś - pozostał.
Zaś sam kierownik (Pajączkowski), jest staruszkiem, więc gdzie uciekinier spod Smoleńska?
Cytuj
70 lat po tragicznych wydarzeniach w podkrakowskim szpitalu psychiatrycznym, opisanych przez Stanisława Lema, wspominamy bohatera tamtych dni, doktora Karola Mikulskiego.
Dlatego, to zdanie, wydaje się być dużym nadużyciem.
A całość cokolwiek naciągana.
Choć dylematy moralne oczywiście nie.
Jedyne "za" - "o drugiej w nocy jest osobowy do Warszawy". Chyba, bliżej powinno być do Krakowa?
Tu z innej strony. O szpitalu i okolicznościach:
http://wilczkowski.blog.interia.pl/?id=1868589
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2012, 12:31:42 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3683
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #112 dnia: Czerwiec 27, 2012, 02:01:26 am »
Luźnej inspiracji K. Mikulskim bym nie wykluczał. Z naciskiem na "luźnej". Lem zapewne słyszał o tym tragicznym wydarzeniu więc...ale to wszystko.

Też tak myslę. To chyba inspiracja samą historią akcji T4. Nie wiem czy w 1948 szczegóły były powszechnie i dokładnie znane - niemniej - świadomość likwidacji takich placówek była na pewno.

Tak, zabicie wszystkich chorych. Ale ktoś ma pomysł, że zrobi się selekcję by tych "zdrowszych" zmieszać z personelem albo ukryć. Czyli wyselekcjonować.
Co do samobójstwa - Łądkowski bierze z apteczki cyjanek. Daje się wyprowadzić, ale sięga do kieszeni, w której ukrył fiolkę. Nie ma chyba jasnej odpowiedzi co z nim się stało dalej. Tzn. jak zginął.

Jeśli ktoś emocjonalnie się wczyta, przez pryzmat własnej historii, własnej rodziny - pewnie znajdzie uderzające podobieństwa. Chociaż szczegóły się nie zgadzają.

Zresztą to wygląda na nadużycie autorki tekstu - nie córki Mikulskiego. Ona mówi:
.
Córka profesora Mikulskiego nigdy nie spotkała się z autorem książki Stanisławem Lemem.

- Trochę bałam się, że Stanisław Lem powie mi, iż książka jest jego literacką wyobraźnią i będzie mi przykro - z uśmiechem opowiada pani Izabella.


czyli nie ma żadnej pewności. Odnalazła ślady przeszłości swojej rodziny.

Cytuj
Gostyniński zaś - pozostał.

Hm...jeśli spojrzeć na liczbę ofiar w poszczególnych szpitalach - to ten z Gostynina jest na ostatnim miejscu. Najmniej ludzi tam zginęło. 107. Chociaż akcja trwała 5 miesięcy.
Tak na marginesie i porównawczo. W Kochorowie ( o ile źródło w porządku, bo Wikipedia) w ciągu 3 tygodni zginęły 2342 osoby. Zajrzałam na stronę tego szpitala. Jest co prawda wzmianka (można przenieść się po szczegóły), ale mam takie poczucie przemilczanej historii szpitala.
Za to:
Na cmentarzu znajdują się m.in. groby i tablice pamiątkowe pierwszych dyrektorów szpitala oraz ofiar II wojny światowej. Park zespołu szpitalnego, a w szczególności jego część na cmentarzu, jest siedliskiem wielu gatunków ptaków, m.in. dzięciołów, kowalików, grzywaczy, sójek, kwiczołów.

Dzięcioły, kowaliki, grzywacze, sójki, kwiczoły....hm.

I aktualna strona szpitala.
http://www.kocborowo.pl/

Lakoniczna. Kusząca.

Z wiki:http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_T4
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szpital_dla_Nerwowo_i_Psychicznie_Chorych_w_Starogardzie_Gda%C5%84skim

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)