Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 424458 razy)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8453
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #30 dnia: Maj 25, 2008, 12:07:54 am »
Moje pytanie związane jest z tym, ze piszesz, że racjonalny dowód Ciebie by przekonał. Więc co, jeśli pewnego dnia wnidę przez sufit, zgaszę Słońce płomienistym mieczem i powiem Ci, że jestem bogiem - czy to będzie racjonalny dowód? A jaki wg Ciebie będzie racjonalny, jeśli ten nie (albo może za mało przekonywujący byłem)?

Dobre pytanie w sumie (swoją drogą notorycznie stawiane w "Star Treku") jak odróżnić niesłychanie-potężne,-ale-"przyrodzone" od "nadprzyrodzonego". Idzie za nim drugie - czy ew. Stwórca zasługuje na hołdy tylko dlatego, że stworzył...

Q, i powiedz mi proszę, bo może ja czegoś nie ogarniam, dlaczego Ty skarbie zawsze drobisz te swoje posty na dwa czy trzy odcinki, tak że połapać się nie można? Brzydzisz sie przyciskiem modify czy o co chodzi?

Używam przycisku (mało co, a pocisku by mi sie napisało  ;D) modify jesłi odpisuje na dwa posty tego samego Forumowicza. Jeśli odpisuję dwu różnym osobom staram się nie pakować dwu odpowiedzi do jednego "posta", by nie robić zamieszania. Ale jeśli wolisz od dziś może być tak jak TU.



A dowodzi to potrzeby pozadoczesnosci.

Jako dzieciak (naoglądawszy się "Gwiezdnych wojen") miałem przełokropną potrzebę rządzenia Galaktyką, czy to znaczy, że mam podporządkować swoje życie takim mrzonkom?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2152
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #31 dnia: Maj 25, 2008, 12:48:36 am »
Nie masz tylko mozesz. Niekoniecznie podporzadkowywac, tylko uzywac. I akurat w przypadku rzadzenia galaktyka, jesli mialoby to byc pozgonnie, mialo by to jakis odlegly zwiazek z wiara. I akurat rzady nad galaktyka nie sa zwiazane z kultura, cywilizacja, wartosciami itp., rzeczami o ktorych pisalem wczesniej. A poza tym nie udawaj, ze nie wiesz o co mi chodzi i nie dostrzegasz RZADNEJ roznicy miedzy marzeniami dziecka a wiara, badz religia wkorzeniona w spoleczenstwo, bedaca jej czescia.
Jednym wygodniej z ateizmem, innym z mistycyzmem, innym jak im onuce smierdza, Panie, tego...

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9953
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #32 dnia: Maj 25, 2008, 10:13:29 am »
Dobre pytanie ... jak odróżnić niesłychanie-potężne,-ale-"przyrodzone" od "nadprzyrodzonego".
I jak na nie odpowiesz?

P.S. - tak wolę zdecydowanie jak nie drobisz. Co prawda to tylko moje zdanie, ale na ogół w necie tępi się pisanie przez tą samą osobą postu pod własnym postem, więc może nie tylko moje. Są nawet takie fora, w których nastepuje automatyczne złączenie takich postów.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #33 dnia: Maj 25, 2008, 12:46:24 pm »
Moje pytanie związane jest z tym, ze piszesz, że racjonalny dowód Ciebie by przekonał. Więc co, jeśli pewnego dnia wnidę przez sufit, zgaszę Słońce płomienistym mieczem i powiem Ci, że jestem bogiem - czy to będzie racjonalny dowód? A jaki wg Ciebie będzie racjonalny, jeśli ten nie (albo może za mało przekonywujący byłem)?

Jeśli przejdziesz przez sufit, będzie to dowodem tego, że masz takie umiejętności. Dodatkowo, musiałbyś zrobić to kilkukrotnie, w kontrolowanych warunkach. Jeśli chodzi o zgaszenie słońca, to patrz wyżej.
Jeśli chodzi o "powiem, że jestem bogiem" - tutaj musielibyśmy zdefiniować, co to znaczy Bóg - w przeciwnym wypadku żadna dyskusja nie ma sensu, ze względu na to, iż obie strony próbowałyby dowodzić rzeczy wzajemnie do siebie nieprzystających. Jeśli zgodzimy się, że Bóg jest:
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
2. zdolną do czytania w ludzkich myślach, słuchania i spełniania próśb i modlitw;
3. która stworzyła wszechświat, i jest prawdopodobnie (w zależności od wariantu) ciągle zdolna do modyfikowania jego struktury w sposób dowolny;
to wtedy będziesz miał cechy z zakresu punktu 1, co sprawi, że będziesz dobrym kandydatem na Boga w rozumieniu powyższej definicji. Jeśli wykazałbyś się także zdolnościami z dwóch pozostałych podgrup, to ja na przykład, bez wahania, uznałbym Cię za Boga, porzucił swój ateizm i przyznał się do błędu.

Będąc - jak obecnie - ateistą, nie czynię bowiem nic innego, niż wyciąganie wniosków z faktów.

W sprawie "potrzeby pozadoczesności".
Ludzki mózg wyewoluował w taki sposób, że jedną z podstawowych jego zdolności jest ekstrapolacja wiedzy posiadanej na fakty/"tereny" nieznane. Przejawami odpowiadającymi takiemu schematowi są np. antropomorfizacja (zjawisk, sił natury) oraz mitologizacja rzeczywistości. Dawkins opisuje potrzebę tłumaczenia pewnych fragmentów rzeczywistości jako przeniesienie na grunt 'pozafizyczny/pozadoczesny' pewnych prawideł zaobserwowanych w świecie jak najbardziej doczesnym. Na przykład potrzebę posiadania 'kolegi w niebie' (Boga, Jezusa, Thora) jako analog potrzeby posiadania ojca, starszego przyjaciela, który będzie wszechmocny (dzieci dokładnie tak sądzą o swoich rodzicach, zaś niektórzy niedojrzali mężczyźni w wieku 30 lat sądzą tak o ludziach z Industrial Light & Magic); zaś niemożność wyobrażenia sobie końca przyszłości (śmierci), tłumaczy się przyzwyczajeniem do życia w codziennym ciągu dni.
To wszystko oczywiście teoria, jednak brzmi dosyć przekonywająco, choć może - jak każda teoria - być błędna.

Dodam jeszcze nt. niefortunnego moim zdaniem pojęcia 'dowodu racjonalnego'. Nie wydaje mi się, żeby takie pojęcie było potrzebne. 'Dowód irracjonalny' nie jest bowiem dowodem. Fakt może być, albo nie być, dowodem, koniec.
Być może chodziło o to, iż ten tzw. dowód racjonalny miał być "dowodem, który uzna racjonalista", ale to i tak masło maślane, słowo 'dowód' w zupełności wystarczy.
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2008, 12:58:15 pm wysłana przez Terminus »

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8453
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #34 dnia: Maj 25, 2008, 02:17:36 pm »
A poza tym nie udawaj, ze nie wiesz o co mi chodzi i nie dostrzegasz RZADNEJ roznicy miedzy marzeniami dziecka a wiara, badz religia wkorzeniona w spoleczenstwo, bedaca jej czescia.

Paradoksalnie społeczeństwo, w którym wszyscy dążyliby do władania Galaktyką rozwijałoby się szybciej niż to religijne, więc...

Jednym wygodniej z ateizmem, innym z mistycyzmem, innym jak im onuce smierdza, Panie, tego...

Co kto woli to jedna rzecz, ale czy każdym wyborem musimy się zachwycać, to druga...



Dobre pytanie ... jak odróżnić niesłychanie-potężne,-ale-"przyrodzone" od "nadprzyrodzonego".
I jak na nie odpowiesz?

Heh... Trem sporo już powiedział na ten temat, ale faktem jest, że odróżnić Wielkiego Konstruktora Trurla od Bozi może być momentami trudno. (Choć Trurl ewidentnie nie był wszechwiedzący.)

Co prawda to tylko moje zdanie, ale na ogół w necie tępi się pisanie przez tą samą osobą postu pod własnym postem, więc może nie tylko moje.

Faktem jest też, że byli na Forum Admini, a opieprzu za drobienie nie dostałem... Ale niechże Ci będzie.



Jeśli przejdziesz przez sufit, będzie to dowodem tego, że masz takie umiejętności. Dodatkowo, musiałbyś zrobić to kilkukrotnie, w kontrolowanych warunkach. Jeśli chodzi o zgaszenie słońca, to patrz wyżej.
Jeśli chodzi o "powiem, że jestem bogiem" - tutaj musielibyśmy zdefiniować, co to znaczy Bóg - w przeciwnym wypadku żadna dyskusja nie ma sensu, ze względu na to, iż obie strony próbowałyby dowodzić rzeczy wzajemnie do siebie nieprzystających. Jeśli zgodzimy się, że Bóg jest:
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
2. zdolną do czytania w ludzkich myślach, słuchania i spełniania próśb i modlitw;
3. która stworzyła wszechświat, i jest prawdopodobnie (w zależności od wariantu) ciągle zdolna do modyfikowania jego struktury w sposób dowolny;
to wtedy będziesz miał cechy z zakresu punktu 1, co sprawi, że będziesz dobrym kandydatem na Boga w rozumieniu powyższej definicji. Jeśli wykazałbyś się także zdolnościami z dwóch pozostałych podgrup, to ja na przykład, bez wahania, uznałbym Cię za Boga, porzucił swój ateizm i przyznał się do błędu.

Przydałoby się poruszenie jeszcze jednej kwestii: Bóg, by oczekiwać czci powinien być nam życzliwy. Obojętnemu lub wrogiemu nie jesteśmy nic winni - stanowiłby swoistą "władzę okupacyjną" Wszechświata ;), z której istnienia trzeba wyciągnąć praktyczne wnioski i tyle.

Będąc - jak obecnie - ateistą, nie czynię bowiem nic innego, niż wyciąganie wniosków z faktów.

Nie da się ukryć. I dlatego, wbrew pozorom ateista o wiele łatwiej mógłby się stać teistą (bo przyjmuje dowody i logiczne argumenty), niż teista - ateistą.

W sprawie "potrzeby pozadoczesności".
Ludzki mózg wyewoluował w taki sposób, że jedną z podstawowych jego zdolności jest ekstrapolacja wiedzy posiadanej na fakty/"tereny" nieznane. Przejawami odpowiadającymi takiemu schematowi są np. antropomorfizacja (zjawisk, sił natury) oraz mitologizacja rzeczywistości. Dawkins opisuje potrzebę tłumaczenia pewnych fragmentów rzeczywistości jako przeniesienie na grunt 'pozafizyczny/pozadoczesny' pewnych prawideł zaobserwowanych w świecie jak najbardziej doczesnym. Na przykład potrzebę posiadania 'kolegi w niebie' (Boga, Jezusa, Thora) jako analog potrzeby posiadania ojca, starszego przyjaciela, który będzie wszechmocny (dzieci dokładnie tak sądzą o swoich rodzicach, zaś niektórzy niedojrzali mężczyźni w wieku 30 lat sądzą tak o ludziach z Industrial Light & Magic); zaś niemożność wyobrażenia sobie końca przyszłości (śmierci), tłumaczy się przyzwyczajeniem do życia w codziennym ciągu dni.
To wszystko oczywiście teoria, jednak brzmi dosyć przekonywająco, choć może - jak każda teoria - być błędna.

Dla mnie brzmi przekonująco.

Dodam jeszcze nt. niefortunnego moim zdaniem pojęcia 'dowodu racjonalnego'. Nie wydaje mi się, żeby takie pojęcie było potrzebne. 'Dowód irracjonalny' nie jest bowiem dowodem. Fakt może być, albo nie być, dowodem, koniec.
Być może chodziło o to, iż ten tzw. dowód racjonalny miał być "dowodem, który uzna racjonalista", ale to i tak masło maślane, słowo 'dowód' w zupełności wystarczy.

Napisałem to masło maślane ze względu na irracjonalistów, intuicjonistów etc. którym czucie i wiara robi za "dowody"...

ps. albo mi się zdaje, albo posty mieszczą teraz więcej znaków :).
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2008, 02:23:11 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
    • a może tak pomóc dzieciakom?
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #35 dnia: Maj 25, 2008, 02:27:46 pm »
Q i Term chyba trochę bez sensu się kłócicie z resztą świata - bo przynajmniej na tym forum NIKT nie próbuje Was przekonać do istnienia Boga ani zmusić do wiary, ani nic takiego. Jedyne, o co chodzi, to o zostawienie teistów w spokoju - jeżeli ktoś ma wiarę i jest z tym szczęśliwy, to nie zabierajmy mu tego, jeszcze na dodatek przez agresywne "uracjonalizowanie" go.

Dla jednego ważne jest odważne spojrzenie w oczy faktom, inny woli mieć protezę. Jego wybór. Skoro i tak skończymy wszyscy tak samo, to dlaczego odbieracie komuś prawo do łudzenia się (wg was) - aż do śmierci?

Jak spotykam panią, która mi ze świętym przekonaniem opowiada, jak to pękła popielniczka tego dnia, kiedy ciocia zmarła albo dostała posłanie od świętej pamięci mamusi, to też jej nie przekonuję, że to bzdury. Po co? Po co mam jej odbierać radość spotkania z mamusią w imię rozumu, który nie pociesza? Czy jej życie będzie od tego szczęśliwsze?



Paradoksalnie społeczeństwo, w którym wszyscy dążyliby do władania Galaktyką rozwijałoby się szybciej niż to religijne, więc...


A to znowu jest straszna brednia, ŻADNYMI racjonalnymi dowodami nie poparta. Abstrahując już od faktu, że jest kolejnym wyrazem Twojej wiary, wiary w postęp jako zbawienie ludzkości, panie racjonalisto :P
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2008, 02:31:35 pm wysłana przez ANIEL-a »

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8453
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #36 dnia: Maj 25, 2008, 02:41:40 pm »
Nie wiem, jak Term, ale ja ani teistów siłą na rozum nawracam, ani protezy im wyrywam (bo wiem, że to daremne w większości wypadków - jeśli kogoś dłużej znam, mogę z nim odbyć dyskusję, dwie, ale jeśli efektów nie widzę odpuszczam). A już zwłaszcza nie dyskutuję z wiarą ludzi pogrążonych w rozpaczy, którym złudzenia za jedyną pociechę zostały (dlatego np. jestem b. wyrozumiały dla słuchaczek wiadomego radyja, bolejąc raczej, że społeczeństwo nie ma im do zaoferowania nic lepszego).

Natomiast kiedy dyskutuję z ludźmi o odpowiednim poziomie intelektualnym - a takich TU widzę - mam chyba prawo powiedzieć co myślę o różnych sprawach.

ps. Swoją drogą gdyby ludzi religijnych ich "protez" pozbawić zauważylibyśmy całe morze rozpaczy i kłopotów,  domagających się realnego, nie iluzorycznego rozwiązania, kłopotów które istnieją, tylko religia pomaga "zamieść je pod dywan". "Rozwiązania" religijne przypominają strojenie gilotyny kwiatami, by ładnie wyglądała, kiedy zobaczymy gilotynę bez kwiatów, będziemy musieli sprawą tej gilotyny się zająć.


Jak już tak sobie edytujemy...

Paradoksalnie społeczeństwo, w którym wszyscy dążyliby do władania Galaktyką rozwijałoby się szybciej niż to religijne, więc...

A to znowu jest straszna brednia, ŻADNYMI racjonalnymi dowodami nie poparta. Abstrahując już od faktu, że jest kolejnym wyrazem Twojej wiary, wiary w postęp jako zbawienie ludzkości, panie racjonalisto :P

1. Argument jest prosty - jeśli mamy społeczność (z grubsza) racjonalnych ludzi chcących władać Galaktyką, to najpierw muszą w/w Galaktykę skolonizować, czyli większość energii włożą w rozwój stosownych technologii. Jeśli zaś nawet po drodze będą się "podgryzać" to taka selekcja wymusi przyspieszoną ewolucję (jak wiadoma era powszechnego kanibalizmu ongiś) ;).

2. Nie jestem aż takim optymistą, by twierdzić, że postęp kogokolwiek zbawi, twierdzą natomiast, że wszelkie realne rozwiązania jakichkolwiek problemów zawdzięczamy właśnie jego efektom. (Jak chłop kopie w polu dół melioracyjny - to już jest postęp!)
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2008, 03:03:53 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9953
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #37 dnia: Maj 25, 2008, 03:36:29 pm »

Jeśli zgodzimy się, że Bóg jest:
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
2. zdolną do czytania w ludzkich myślach, słuchania i spełniania próśb i modlitw;
3. która stworzyła wszechświat, i jest prawdopodobnie (w zależności od wariantu) ciągle zdolna do modyfikowania jego struktury w sposób dowolny;

A to mnie zdziwiłeś. Do pierwszego (sufit i Słonce) wystarczy dobra piła (eee, no dobra, jakieś tunelowanie się wymyśli, żeby finezyjniej było) i trochę energii (w skali Galaktyki to promile promili...), drugie to poniekąd oczywiste skoro zgodzimy się, że myślenie to proces fizyczny (a więc można go "podsłuchać") no i mamy tą energię do spełnienia tego czy owego, z pierwszą połowa trzeciego może być pewien problem bo dysponuje taką energią, jaka jest w naszym Wszechświecie, ale moze da się zrobić jakiś troche mniejszy wszechświat, żeby i z naszego coś zostało, druga połowa trzeciego punktu jest oczywista po 1 i 2. Więc co, jestem Bogiem?

Ja myslałem, że racjonalny umysł uzna, że wszystko jest z tego świata. I że dowód na istnienie czegoś wymykającego się nauce świadczy tylko o jej brakach, nie zaś o nadrealności zjawiska. Stąd moje pytanie, jak odróżnić realne od nadrealnego - bo wg mnie to podchwytliwe pytanie jest tak samo źle sformułowane jak wyrażenie "racjonalny dowód" (jak zauważyłeś).

Rozumując inaczej stawiamy sie w roli obywateli wspólnoty łowiecko-zbierackiej, na którą natknął się po raz pierwszy w ich historii badacz i pokazał im laser na dowód wszechmocy, przepowiedział przyszłość zapowiedziawszy deszcz nastepnego dnia korzystając z prognozy satelitarnej oraz przebadał wodza wariografem by upewnić go, że czyta jego myśli. Jest dla nich bogiem?

... odróżnić Wielkiego Konstruktora Trurla od Bozi może być momentami trudno.

Trudno? Podaj jakikolwiek sposób w jakimkolwiek przypadku jak to zrobić...
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2008, 03:40:19 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8453
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #38 dnia: Maj 25, 2008, 04:53:19 pm »
A to mnie zdziwiłeś. Do pierwszego (sufit i Słonce) wystarczy dobra piła (eee, no dobra, jakieś tunelowanie się wymyśli, żeby finezyjniej było) i trochę energii (w skali Galaktyki to promile promili...), drugie to poniekąd oczywiste skoro zgodzimy się, że myślenie to proces fizyczny (a więc można go "podsłuchać") no i mamy tą energię do spełnienia tego czy owego, z pierwszą połowa trzeciego może być pewien problem bo dysponuje taką energią, jaka jest w naszym Wszechświecie, ale moze da się zrobić jakiś troche mniejszy wszechświat, żeby i z naszego coś zostało, druga połowa trzeciego punktu jest oczywista po 1 i 2. Więc co, jestem Bogiem?

Ja myslałem, że racjonalny umysł uzna, że wszystko jest z tego świata. I że dowód na istnienie czegoś wymykającego się nauce świadczy tylko o jej brakach, nie zaś o nadrealności zjawiska. Stąd moje pytanie, jak odróżnić realne od nadrealnego - bo wg mnie to podchwytliwe pytanie jest tak samo źle sformułowane jak wyrażenie "racjonalny dowód" (jak zauważyłeś).

Rozumując inaczej stawiamy sie w roli obywateli wspólnoty łowiecko-zbierackiej, na którą natknął się po raz pierwszy w ich historii badacz i pokazał im laser na dowód wszechmocy, przepowiedział przyszłość zapowiedziawszy deszcz nastepnego dnia korzystając z prognozy satelitarnej oraz przebadał wodza wariografem by upewnić go, że czyta jego myśli. Jest dla nich bogiem?

Reasumując: proponujesz postawę krytyczno-ateistyczną nawet jeśli Bóg istnieje*? Swoją drogą taka odwaga i intelektualna niezależność może imponować. Gdybym był bóstwem chyba ceniłbym ją bardziej od płaszczenia się.

To jest właśnie postawa jak z "Non serviam".

... odróżnić Wielkiego Konstruktora Trurla od Bozi może być momentami trudno.

Trudno? Podaj jakikolwiek sposób w jakimkolwiek przypadku jak to zrobić...

Bóg ponoć ma być nieomylny. Trurl ewidentnie omylny był.


*po drodze sugerując, że trudno odróżnić "wszechmoc-z-naszego-punktu-widzenia" od "wszechmocy absolutnej", którą trudno sobie nawet wyobrazić
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2008, 05:01:20 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9953
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #39 dnia: Maj 25, 2008, 05:10:13 pm »
Reasumując: proponujesz postawę krytyczno-ateistyczną nawet jeśli Bóg istnieje?
Nie proponuję żadnej postawy. Zastanawiam się, czy może istnieć jakikolwiek dowód na istnienie Boga. Jeśli takiego dowodu nie można sobie wyobrazić to racjonalnego punktu widzenia sformułowanie "jesli nawet Bóg istnieje" nie ma sensu. Co w niczym nie krępuje wiary.

Cytuj
Bóg ponoć ma być nieomylny. Trurl ewidentnie omylny był.
Tak? A skąd wiesz, że nie był palcem bożym?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8453
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #40 dnia: Maj 25, 2008, 06:04:15 pm »
Zastanawiam się, czy może istnieć jakikolwiek dowód na istnienie Boga. Jeśli takiego dowodu nie można sobie wyobrazić to racjonalnego punktu widzenia sformułowanie "jesli nawet Bóg istnieje" nie ma sensu. Co w niczym nie krępuje wiary.

Niebezpiecznie zbliżamy się tu do pełnego relatywizmu i nihilizmu...

Tak? A skąd wiesz, że nie był palcem bożym?

Od palca do całego bóstwa daleko, oj daleko... (Zresztą wg. klasycznego teizmu wszyscy za te palce nolens volens robimy...)
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2008, 09:26:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #41 dnia: Maj 25, 2008, 06:22:37 pm »
Veni, vidi.

Zgadzam się z tym, że nie można nikogo uświadamiać na siłę. Zresztą udowadnianie komuś, że to co robi, czy to, w co wierzy nie ma najmniejszego sensu jest (przepraszam za dosadność) jednym z większych świństw jakie jeden człowiek może zrobić drugiemu.  Jeśli ten drugi jest wystarczająco podatny na argumenty pierwszego i nagle usunie mu się grunt spod nóg (o którym ten myślał, że jest stabilny i bezpieczny) może, spadając w dół, nie zdążyć złapać się na czas wystającego korzenia. Rzadko dany światopogląd płynnie przechodzi w inny. Z mojego punktu widzenia ten proces  przebiega w ten sposób:  1. Negacja starego; 2. Okres poszukiwania; 3. Nowe. Gorzej jeśli nie można wyjść poza punkt drugi albo zmęczywszy się, pod trzecim niczego nie postawić. To może skrajny przypadek, opisujący ludzi słabych, ale nie można go wykluczyć.

 Odnośnie wierzących i niewierzących. Uogólniając. Wierzący dokładnie tak samo załamują ręce nad ateistami, jako nad tymi, którzy niczego nie rozumieją, i którzy zeszli z jedynej właściwej drogi, jak ateiści nad wierzącymi. Trudno jednym zrozumieć drugich, o tym jak bardzo przekonałam się obserwując reakcję bliskiej mi osoby na wiadomość o tym, że nie wierzę w Boga. Nie będę wdawać się w szczegóły, ale była to reakcja bardzo emocjonalna, nie chodzi mi o złość, tylko o żal, że wyrzekam się czegoś niezaprzeczalnego, uporządkowanego, właściwego;  trudność w spojrzeniu na świat z mojego punktu widzenia.
A więc skoro nie ma zrozumienia, to może chociaż tolerancja bez wzajemnego atakowania przez przeciwstawne obozy?

zaś niemożność wyobrażenia sobie końca przyszłości (śmierci), tłumaczy się przyzwyczajeniem do życia w codziennym ciągu dni.

Chyba nie rozumiem. Nie jest właśnie na odwrót? Nie jest tak, że ludzie przyzwyczajeni do, i żyjący codziennością przyjmują śmierć jako jej część składową i o wiele łatwiej się z nią pogodzą?

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8453
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #42 dnia: Maj 25, 2008, 06:35:42 pm »
udowadnianie komuś, że to co robi, czy to, w co wierzy nie ma najmniejszego sensu jest (przepraszam za dosadność) jednym z większych świństw jakie jeden człowiek może zrobić drugiemu.

Nawet gdy ktoś chce np. popełnić samobójstwo? :o

Wierzący dokładnie tak samo załamują ręce nad ateistami, jako nad tymi, którzy niczego nie rozumieją, i którzy zeszli z jedynej właściwej drogi, jak ateiści nad wierzącymi. Trudno jednym zrozumieć drugich, o tym jak bardzo przekonałam się obserwując reakcję bliskiej mi osoby na wiadomość o tym, że nie wierzę w Boga. Nie będę wdawać się w szczegóły, ale była to reakcja bardzo emocjonalna, nie chodzi mi o złość, tylko o żal, że wyrzekam się czegoś niezaprzeczalnego, uporządkowanego, właściwego;  trudność w spojrzeniu na świat z mojego punktu widzenia.

Tylko dlaczego drogą logicznego rozumowania łatwiej jakoś dojść do niewiary niż do wiary?

A więc skoro nie ma zrozumienia, to może chociaż tolerancja bez wzajemnego atakowania przez przeciwstawne obozy?

A któż tu wzywa do palenia teistów na stosach?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #43 dnia: Maj 25, 2008, 06:55:33 pm »
Nawet gdy ktoś chce np. popełnić samobójstwo? :o

Tak. Człowiek jest z natury istotą przekorną. I jeśli zaczniesz przekonywać go, że skakanie w przepaść nie ma sensu (przypominam: to wyłącznie Twój punkt widzenia). I tak skoczy, noże nawet prędzej niż zamierzał – Tobie na złość. Skoro uważa śmierć za jedyną sensowną rzecz, po co przekonywać go do męczącego życia w bezsensie?

Tylko dlaczego drogą logicznego rozumowania łatwiej jakoś dojść do niewiary niż do wiary?

Wyrzućmy słowo logiczne. Chyba nie ma tu większego znaczenia, zawęża uwarunkowując jedyną właściwą odpowiedź. Innym, rozumując (niekoniecznie niespójnie), łatwiej dojść do wiary.

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8453
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #44 dnia: Maj 25, 2008, 09:19:17 pm »
Tak. Człowiek jest z natury istotą przekorną. I jeśli zaczniesz przekonywać go, że skakanie w przepaść nie ma sensu (przypominam: to wyłącznie Twój punkt widzenia). I tak skoczy, noże nawet prędzej niż zamierzał – Tobie na złość. Skoro uważa śmierć za jedyną sensowną rzecz, po co przekonywać go do męczącego życia w bezsensie?

Lil. powiedz to pracownikom telefonów zaufania (i rodzinom niedoszłych samobójców).

Tylko dlaczego drogą logicznego rozumowania łatwiej jakoś dojść do niewiary niż do wiary?
Wyrzućmy słowo logiczne. Chyba nie ma tu większego znaczenia, zawęża uwarunkowując jedyną właściwą odpowiedź. Innym, rozumując (niekoniecznie niespójnie), łatwiej dojść do wiary.

Ten tego... Teorię heliocentryczną, czy prawa Newtona zaakceptowali (praktycznie) wszyscy, bo dawały lepsze wyjasnienie rzeczywistości, to samo teorię atomów. (Teoria Względności i Teoria Ewolucji są nowszej daty, ale też są raczej - z oporami - akceptowane.)

Czemu nie powstanie taka religijna hipoteza odnośnie Wszechśwaita, która zyskałaby równie powszechną akceptację i w równie logiczny sposób tłumaczyła wyniki empirycznych obserwacji?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki