Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Eden]  (Przeczytany 73159 razy)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8819
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #60 dnia: Luty 21, 2008, 12:37:23 pm »
Cytuj
Cytuj
W "Edenie" wszak bohaterowie mało przypominają standardowych "bohaterów Kosmosu", są raczej (popełniającą liczne błędy) wesołą zbieraniną.

Jednak na szczęście zdają sobie z tego sprawę (przynajmniej w pewnym stopniu) nie traktując swoich zachowań jako jedynych i słusznych.
Przykładowy cytat:

"...jeżeli wyszliśmy cało, biorąc na siebie nieobliczalne ryzyko lekkomyślnych eskapad [ch8211] jak gdyby planeta, obca planeta była terenem do spacerowych wycieczek..." (rozdz. V, str. 109)

Przez samo to należy im się chyba trochę łagodniejsze ich traktowanie z naszej strony.

Jednym słowem: idiota świadomy swego idiotyzmu jest mniejszym idiotą ;). Prawdę mówiąc jest w tym jakaś prawda, tyle, że zastosowanie tego wyjaśnienia jest ze strony Mistrza jakieś takie... wykrętne...

Cytuj
Wracając jeszcze do wielokrotnie już wspominanej niedoskonałości "Edenu": nie możemy całą odpowiedzialnością za ten fakt obarczać samego autora. Winni są też niewybredni i nie posiadający wyrobionego smaku czytelnicy.

Przecie wskazywałem, że najlepszym kontekstem dla "Edenu", będą amerykańskie space opery z tamtych lat i, że na ich tle wypada on nawet znośnie, czy wręcz dobrze: świetna - realistyczna - scena lądowania, nieuleganie ogranym schematom Pierwszego Kontaktu  (cytat przywołałaś powyżej), poruszana tematyka (technologiczna i społeczna).

Szkoda mi tylko, że "Eden" wypada korzystnie tylko na takim tle.

Cytuj
Nie odkryję Ameryki pisząc, że w tamtych czasach polska literatura SF znajdowała się w większej czy też mniejszej niszy, którą Lem starał się wypełnić. Ciężko jest pisać coś dla kogoś o kim nie wiadomo czego oczekuje. Obie strony muszą się dotrzeć, nauczyć siebie nawzajem.

W tym momencie sugerujesz rzecz bardzo brzydką, że Mistrz świadomie pisał kiepsko, by przypodobać się niewyrobionemu czytelnikowi. (Wolę już swój domysł, że "Eden" był po prostu adresowany do młodzieży...)

(Z drugiej strony o "Edenie" słyszy się do dziś dnia, podczas gdy pochodzące z tej ery trylogię "Proxima" Borunia i Trepki, czy - tym bardziej - powieść "Ludzie Ery Atomowej" Gajdy, pokryły kurz i niepamięć... Czyli "Eden" jednak ma się czym bronić.)

Cytuj
A my teraz siadamy z założonymi rękami i krytykujemy. Zresztą bardzo dobrze, że tak się dzieje. Tylko przydałoby się w tym wszystkim jeszcze trochę pokory.

No, przeca pokornie przyznaję, że "Eden" postawiony w odpowiednim kontekście (literackim i historycznym) mógł robić piorunujące wrażenie. I zazdroszczę swojej (aktualnie 61 letniej) ciotce - która mnie zresztą Lemem "zaraziła", tego, że mogła go czytać lata temu, tuż po tym gdy powstał. (W dodatku ozdobionego na okładce pochwałami - tradycja "blurbów", jak widać, istniała i wtedy - Titowa i Jegorowa, które to nazwiska musiały robić wówczas wielkie wrażenie.)

Swoją drogą: abstrahując od tego czy w/w kosmonauci mieli szczególnie dobry gust literacki, sądzić można, że z realizmem powieści "w kwestiach kosmicznych" jest bardzo dobrze. (Przynajmniej z ówczesnej - w dodatku rosyjskiej ;) - perspektywy technologicznej...) Znaczy, doczekałaś się - chwalę. (Bo dla mnie w SF realizm naukowo-technologiczny jest priorytetem. No dobra, dla Dicka zrobię wyjątek ;).)

Ale mieliśmy omawiać rozdziały po kolei :P.
« Ostatnia zmiana: Luty 21, 2008, 12:51:14 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10233
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #61 dnia: Luty 21, 2008, 02:26:04 pm »
Cytuj
W tym momencie sugerujesz rzecz bardzo brzydką, że Mistrz świadomie pisał kiepsko, by przypodobać się niewyrobionemu czytelnikowi.
Cóż w tym takiego brzydkiego? Miał celowo zniechęcać czytelników do siebie?  :o

Lem zdaje się w "Tako rzecze..." szczerze wyznał, ze zajął si ę s-f bo nikt nie kumał co to jest łatwo więc było wypłynąć i cenzura dość długo nie łapała żaluzji... Było to czyste kunktatorstwo. Jaki sens ma ocenianie dzieła w nawiązaniu do poety jako człowieka?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #62 dnia: Luty 21, 2008, 04:26:34 pm »
Zapytaj Snergistów...

This user possesses the following skills:

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #63 dnia: Luty 21, 2008, 06:11:56 pm »
Cytuj
Jednym słowem: idiota świadomy swego idiotyzmu jest mniejszym idiotą ;).

Prawie dobrze: idiota, który zdał sobie sprawę ze swojego idiotyzmu już nim nie jest.

Cytuj
W tym momencie sugerujesz rzecz bardzo brzydką, że Mistrz świadomie pisał kiepsko, by przypodobać się niewyrobionemu czytelnikowi. (Wolę już swój domysł, że "Eden" był po prostu adresowany do młodzieży...)

Nie. Pisał tak, bo sam był jeszcze niewyrobionym w tej tematyce pisarzem.

Czyli według Ciebie młodszy znaczy głupszy?

Cytuj
(Bo dla mnie w SF realizm naukowo-technologiczny jest priorytetem.)

Wszystko (prawie) można podciągnąć pod miano realizmu jeśli się to w wystarczająco zadowalający sposób uzasadni.

Cytuj
Ale mieliśmy omawiać rozdziały po kolei :P.

Jeśli mają być po kolei sugeruję napisanie bardziej szczegółowego grafiku. Np.: data- od tego do tego, rozdział taki, taki i taki. Jeśli nie masz ochoty, mogę to zrobić. Dzięki temu będzie przejrzyście i nikt nie będzie się gubił.

...
« Ostatnia zmiana: Luty 21, 2008, 06:12:51 pm wysłana przez lilijna »

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8819
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #64 dnia: Luty 21, 2008, 06:33:25 pm »
Cytuj
Jaki sens ma ocenianie dzieła w nawiązaniu do poety jako człowieka?

Tzn. rzecz w tym, że o Lemie jako o człowieku (i filozofie) zdanie mam przeważnie wysokie (nawet jak się w czym nie zgadzam), a o "Edenie" już niekoniecznie (a przynajmniej w mniejszym stopniu niż bym chciał).

I stąd mój niemiły dysonans...
« Ostatnia zmiana: Luty 21, 2008, 06:44:09 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8819
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #65 dnia: Luty 21, 2008, 06:36:18 pm »
Cytuj
Zapytaj Snergistów...

No jeśli wszyscy prezentują się jak słynny monsieur Kagan, co Snerga nad Mistrza przedkładał, to dyskusja może być mniej przyjemna niż te dawne nasze ;).

BTW. nieboszczyk Snerg chyba nie ma podobnego forum?
« Ostatnia zmiana: Luty 21, 2008, 06:37:17 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8819
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #66 dnia: Luty 21, 2008, 06:42:56 pm »
Cytuj
Prawie dobrze: idiota, który zdał sobie sprawę ze swojego idiotyzmu już nim nie jest.

Że niby "lepiej późno niż wcale"? Tyle, że gdyby nie nadzwyczajna sympatia Autora to oni by tych eskapad nie przeżyli...

Cytuj
Nie. Pisał tak, bo sam był jeszcze niewyrobionym w tej tematyce pisarzem.

To dlaczego "Astronauci" i "Obłok..." (nie, żeby były to arcydzieła) nie zawierają zgrzytów akurat takiego (powiedzmy niefrasobliwo-przygodowego) typu?

Cytuj
Czyli według Ciebie młodszy znaczy głupszy?

To zależy. (I kimże jestem by nazywać Lema "głupim" na jakimkolwiek etapie Jego drogi...)

Cytuj
Wszystko (prawie) można podciągnąć pod miano realizmu jeśli się to w wystarczająco zadowalający sposób uzasadni.

W "Edenie" trochę tego jednak brakło...

Cytuj
Jeśli mają być po kolei sugeruję napisanie bardziej szczegółowego grafiku. Np.: data- od tego do tego, rozdział taki, taki i taki. Jeśli nie masz ochoty, mogę to zrobić. Dzięki temu będzie przejrzyście i nikt nie będzie się gubił.

A zrób. W końcu ten "Eden" to był Twój pomysł :).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #67 dnia: Luty 21, 2008, 10:03:34 pm »
Cytuj
To dlaczego "Astronauci" i "Obłok..." (nie, żeby były to arcydzieła) nie zawierają zgrzytów akurat takiego (powiedzmy niefrasobliwo-przygodowego) typu?

Ale to jest Twoje, subiektywne, krytyczno-porównawcze spojrzenie na "Eden", "Astronautów" i "Obłok Magellana", więc chyba nie powinnam odpowiadać...

...

                   EDEN [ch8211] GRAFIK



     rozdziały                    data rozpoczęcia

        I, II                          od dzisiaj (to co z nich zostało)

      III, IV, V                     od 25 lutego

    VI, VII, VIII                  od 3 marca

     IX, X, XI                      od 10 marca

    XII, XII, XIV                 od 17 marca



Przy czym data rozpoczęcia omawiania kolejnej serii rozdziałów nie stanowi nieprzekraczalnej granicy dla rozdziałów wcześniejszych więc możemy skończyć równie dobrze za miesiąc albo za rok. ;)

Grafik pasuje?

...

Ja ze swojej strony nie mam nic więcej sensownego do dodania na temat dwóch pierwszych rozdziałów. Żegnam tymczasem. Do poniedziałku!

Lil.

...


Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8819
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #68 dnia: Luty 22, 2008, 02:00:39 am »
Cytuj
Ale to jest Twoje, subiektywne, krytyczno-porównawcze spojrzenie na "Eden", "Astronautów" i "Obłok Magellana", więc chyba nie powinnam odpowiadać...

W ramach offtopu powiem, że chętnie podejmę polemikę na ten temat w stosownym wątku. (Co oczywiście nie znaczy, że nie mam do "Obłoku..." i "Astronautów" zarzutów innego typu...)

Cytuj
Grafik pasuje?

Mi tak :).

Cytuj
Ja ze swojej strony nie mam nic więcej sensownego do dodania na temat dwóch pierwszych rozdziałów.

Ja w zasadzie też. Do dyskusji włączę się chętnie gdzieś na etapie "zwiedzania fabryki". Bo tu mam kilka rzeczy do powiedzenia...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #69 dnia: Luty 25, 2008, 12:24:44 am »
Cytuj
W ramach offtopu powiem, że chętnie podejmę polemikę na ten temat w stosownym wątku. (Co oczywiście nie znaczy, że nie mam do "Obłoku..." i "Astronautów" zarzutów innego typu...)

W takim wypadku nie widzę lepszego rozwiązania niż rozpoczęcie rozmowy na ten temat. Jest poniekąd mniej zobowiązujący niż "Akademia..." i myślę, że będzie więcej rozmówców ;).

...

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8819
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #70 dnia: Luty 25, 2008, 12:48:07 am »
Ja mam tylko cichą nadzieję, że jutro coś o "Edenie" (według grafiku) wysmażysz i se chociaż we dwoje podyskutujemy  :P.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #71 dnia: Luty 25, 2008, 04:05:39 pm »
Ależ proszę bardzo!!


"Spiętrzony nad brzegiem rowu woskowy wał wydał im się w pierwszej chwili jednolitą, nabrzękłą bryłą. Straszna woń ledwo pozwalała oddychać. Wzrok z trudnością oddzielał od siebie pojedyncze kształty, w miarę jak je rozpoznawał. Niektóre leżały garbami do góry, inne na boku, spomiędzy stulenia mięśni piersiowych wysuwały się wątłe, blade torsy o odwróconych, wklinowanych między inne twarzyczkach, wielkie kadłuby, stłoczone, zgniecione, przemieszane z chudymi rączkami o węzełkowatych palcach [ch8211] pełno ich zwisało bezwładnie wzdłuż opuchłych boków [ch8211] pokrywały żółte zacieki.
 Uchwyt rąk doktora na ramionach stojących przy nim ludzi był tak silny, że krzyknęliby, gdyby go poczuli."
(rozdz. IV, str. 91)


Zastanowiło mnie w jakim stopniu i czy w ogóle gatunek lepszy, bardziej wyspecjalizowany może poddawać tego typu eksterminacji (z punktu widzenia nauki, rozwoju, nie fanatyzmu) gatunek gorszy od siebie. Na Edenie dzieje się to, co na Ziemi zyskało miano transhumanizmu, tylko, że tam  zaszło to znacznie dalej. Ale nawet przy tym eliminacja gorszych jednostek w żadem sposób nie wpływa na rozwój tych lepszych, gorsze z czasem i tak w naturalny sposób zostaną wyeliminowane. Więc nie wiem po co było to, o czym mówi między innymi powyższy cytat.
 
Krytykuję, ale z drugiej strony (chociaż tu jest trochę inaczej niż na Edenie, nie wiem czy nie za bardzo żeby porównywać) ludzie w dowolny sposób postępują z resztą gatunków zamieszkująch Ziemię nie brzydząc się zabijaniem ich, chociażby z pobudek tak błahych jak własna przyjemność...

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8819
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #72 dnia: Luty 25, 2008, 05:46:57 pm »
Hmm.. Dramatyczne, ale zanim się do tego odniosę chciałbym jeszcze cofnąć się o rozdział. Ta oszalała Obca fabryka oparta (wg. współczesnych nam terminów) m.in. na nanotechnologii (o czym świadczy sposób wchodzenia do niej). To zrobiło na mnie bardzo dobre wrażenie, choć bohaterom wszystko tam poszło jakoś tak nadspodziewanie łatwo - nikt nie wyszedł nawet draśnięty, nikogo (radośnie nieostrożnego Doktora np.)  nie zabiło. Smaczny jest opis tej fabryki i dezorientacji bohaterów, dezorientacji d począśtku do końca... Owszem, umieją ustalić, że to fabryka automatyczna, i że "się popsuła", ale nic ponadto... Dobre...

(Swoją drogą spodobała mi się - mimo pewnego przerysowania - reakcja Inżyniera na takie dictum. Symptomatyczna reakcja przedstawiciela racjonalnej ludzkości na coś jawnie irracjonalnego. Przydałoby się nam więcej takich Inżynierów, choć na współczesnej Ziemi zbyt łatwo wpadliby w depresję...  :'()
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #73 dnia: Luty 25, 2008, 09:50:11 pm »
Przy czym czytelnik jest równie zdezorientowany co bohaterowie. Ja w żaden sposób nie potrafię odnieść się do czegoś czego nie pojmuję, ani czego nie mogę nawet z niczym mi znanym porównać...

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8819
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #74 dnia: Luty 26, 2008, 03:33:36 pm »
Czyli wrażenie obcości i zagubienia idealne. A przecież o to chodziło... Dobrze to Mistrz napisał, nie? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki