Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Eden]  (Przeczytany 70156 razy)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8500
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #45 dnia: Luty 16, 2008, 01:12:46 pm »
A toś mnie, dziewczyno, odpowiedzialnośćią obarczyła... Proponuję po trzy rozdziały w tempie ok. trzech dni (w/w czas może się rozciągnąć i do tygodnia, a przy dużej frekwencji - w którą sam nie wierzę :P - ścieśnić i do dnia, dwóch).

Ostatnio była mowa o rozdziale pierwszym. Chyba czas na drugi i trzeci.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2196
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #46 dnia: Luty 17, 2008, 10:40:59 am »
Cytuj

ps. i tak najbardziej ciekawi mnie co masz do powiedzenia o "Edenie" (bo chyba tematu jeszcze do końca nie zmęczyliśmy)?

A to męczymy jakiś temat? To dobrze, że nadmieniłeś, bo jakoś mi umkneło...

Eden niby? W podstawówce mi się podobało, ale się za to wziąłem parę lat temu, naszła mnie konstatacja "grupa skautów na wyciczce krajoznawczej"  ;D Beztroska tych ziemian, zwłaszcza na początku jest porażająca - to w warstwie konstrukcyjnej. Problemy ideowe nie bardzo pamietam, może coś mi jeszcze przyjdzie do głowy  :)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8500
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #47 dnia: Luty 17, 2008, 01:20:58 pm »
Cytuj
A to męczymy jakiś temat? To dobrze, że nadmieniłeś, bo jakoś mi umkneło...

Nasza maxima culpa <bije_się_w_piersi_z_głuchym_łoskotem>.

Cytuj
Eden niby? W podstawówce mi się podobało, ale się za to wziąłem parę lat temu, naszła mnie konstatacja "grupa skautów na wyciczce krajoznawczej"  ;D Beztroska tych ziemian, zwłaszcza na początku jest porażająca - to w warstwie konstrukcyjnej.

Sukces ;), pierwszy (?) raz się w zupełności zgadzamy ;).

Cały czas się zastanawiam dlaczego Mistrzowi się to w ten sposób napisało?
« Ostatnia zmiana: Luty 17, 2008, 01:22:46 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #48 dnia: Luty 19, 2008, 01:22:57 am »
Cytuj
Cały czas się zastanawiam dlaczego Mistrzowi się to w ten sposób napisało?
...się napisało...się napisało...

...

Swoją drogą, będąc w trakcie ponownej lektury "Edenu" przypomniało mi się, że czytając go po raz pierwszy natknęłam się na kilkudziesięciostronicową dziurę. Brakowało końcowej części rozdziału czwartego, całego rozdziału piątego i większości szóstego. Książka była wypożyczona, a ciekawość nie pozwoliła czekać na to żeby poszukać innego egzemplarza[ch8230]czytałam dalej[ch8230]Hmm[ch8230]teraz widzę, że wyobraźnia nie była w stanie zastąpić tego, co właśnie doczytałam. I po uzupełnieniu brakującego fragmentu przechodzę ze strony raczej optymistycznej na raczej sceptyczną[ch8230]

Rzeczywiście w Edenie jest trochę niedociągnięć i niejasności. Proponuję wyłapywanie ich wszystkich i może, w ramach rozrywki, pisanie tutaj jak wy byście krytykowaną rzecz widzieli, rozwiązali[ch8230]

[ch8230]

Przechodząc dalej; najpierw przykłady:

 - obchodzenie się z mieszkańcami planety w pierwszych dniach po rozbiciu się statku

- "Celem naszym jest uratować siebie i [ch8230]mieszkańców planety." (rozdz. IV, str. 115)

- inne

Współczesne prawo reguluje [ch8211] nie przesadzę pisząc tutaj: wszystkie aspekty życia. A jeżeli jest coś, czym się jeszcze nie zajęło, na pewno zamierza albo jest w trakcie nadrabiania tego niedopatrzenia. Więc trudno mi się zgodzić na to, że skoro w dzisiejszych czasach określa się ustawowo rzeczy tak banalne jak chociażby objętościowa ilość soku w winach owocowych (innych niż Polskie Wino/Polish Wine; przy czym jest ona różna dla różnych rodzajów owoców; ust.: Wyrób i rozlew wyrobów winiarskich, obrót tymi wyrobami i organizacja rynku wina.) to w przyszłości nie miałby istnieć jakikolwiek regulamin mówiący o zasadach postępowania i zachowania się na innych planetach. Bohaterami Edenu kieruje w tym aspekcie szeroko pojęta samowola i przypadkowość[ch8230]

Może znacie inne dzieła SF, w których pojawia się tego typu regulacja? Bo mi nic konkretnego nie przychodzi na myśl[ch8230]Nie wiem czy zupełnie ogólnie nie wspomniał na ten temat Clark w jednym ze swoich opowiadań w "Spotkaniu z Meduzą", ale nie sprawdzę, nie mam książki pod ręką[ch8230]

[ch8230]


Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8500
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #49 dnia: Luty 19, 2008, 01:38:26 am »
Cytuj
...się napisało...się napisało...

1. Echa lektury "Lodu" Dukaja ;).
2. Bo ten "Eden" to trochę "wypadek przy pracy" pod niektóymi względami...

Cytuj
Współczesne prawo reguluje [ch8211] nie przesadzę pisząc tutaj: wszystkie aspekty życia. A jeżeli jest coś, czym się jeszcze nie zajęło, na pewno zamierza albo jest w trakcie nadrabiania tego niedopatrzenia. Więc trudno mi się zgodzić na to, że skoro w dzisiejszych czasach określa się ustawowo rzeczy tak banalne jak chociażby objętościowa ilość soku w winach owocowych (innych niż Polskie Wino/Polish Wine; przy czym jest ona różna dla różnych rodzajów owoców; ust.: Wyrób i rozlew wyrobów winiarskich, obrót tymi wyrobami i organizacja rynku wina.) to w przyszłości nie miałby istnieć jakikolwiek regulamin mówiący o zasadach postępowania i zachowania się na innych planetach. Bohaterami Edenu kieruje w tym aspekcie szeroko pojęta samowola i przypadkowość[ch8230]

Z jednej strony bohaterowie zachowują się tu dość... niefrasobliwie... I to razi (z tego co widzę, nas wszystkich).

Z drugiej jednak: skąd pewność, że aż taka ścisłość (i wszechobecność) prawnych regulacji nie jest czymś lokalnym i tymczasowym? (Who knows, może nawet tłamszącą inicjatywę przesadą, którą przyszłe pokolenia odrzucą z dezaprobatą?)

Cytuj
Może znacie inne dzieła SF, w których pojawia się tego typu regulacja? Bo mi nic konkretnego nie przychodzi na myśl[ch8230]

O wszechwładzy systemu prawnego opowiadały "Czarne oceany" Dukaja - bardzo dobra SF bliskiego zasięgu przechodząca jednak w wątki mocno "naukawe", jak z horroru... Natomiast dość precyzyjny (acz rzadko przestrzegany :P) regulamin Pierwszego Kontaktu pojawia się w "Star Treku" (choć w praktyce tamtejsi kosmonauci zachowują się +/- jak edenowe Doktory...).

Cytuj
Nie wiem czy zupełnie ogólnie nie wspomniał na ten temat Clark w jednym ze swoich opowiadań w "Spotkaniu z Meduzą", ale nie sprawdzę, nie mam książki pod ręką[ch8230]

Nawiasem mówiąć uwielbiam ten zbiór acz jest b. nierówny. Cenię opowiadanie tytułowe, "Tranzyt Ziemi", "Lato na Ikarze", "Wiatr od Słońca"...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #50 dnia: Luty 19, 2008, 09:03:33 pm »
Cytuj
Z drugiej jednak: skąd pewność, że aż taka ścisłość (i wszechobecność) prawnych regulacji nie jest czymś lokalnym i tymczasowym? (Who knows, może nawet tłamszącą inicjatywę przesadą, którą przyszłe pokolenia odrzucą z dezaprobatą?)

Ha! Pewności nie ma żadnej. Ale ludzie zachowują się karnie tylko wtedy kiedy wiedzą, że nad ich karkiem wisi ostrze gilotyny, które po przekroczeniu pewnych granic może spaść i odciąć im głowę. A i to nie zawsze. Zupełny brak tej świadomości kojarzy mi się jedynie z chaosem i samowolą. Z innej strony, według mnie, regulacje prawne już teraz zmierzają do takiego zagmatwania i komplikacji, że za jakiś czas ani ręką ani nogą[ch8230]W "Tragedii pralniczej" i w "Czy pan istnieje Mr Jones?" Lem w ciekawy sposób się z tego naigrywa.

Cytuj
Nawiasem mówiąć uwielbiam ten zbiór acz jest b. nierówny. Cenię opowiadanie tytułowe, "Tranzyt Ziemi", "Lato na Ikarze", "Wiatr od Słońca"...

Intrygująca jest też sama koncepcja miasta Comarre...

...

"- Czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? [ch8211] spytał Inżynier.
- Niekoniecznie [ch8211] odparł Chemik. [ch8211] Na planetach alfy Małego Psa jest tlen, a nie ma ani roślin, ani zwierząt.
- A co jest?
- Światłowce.
- Lumenoidy? Te bakterie?
- To nie są bakterie.
- Mniejsza o to[ch8230]"
(rozdz. II, str. 28)

Skoro na Ziemi tlen pojawił się wraz z pierwszymi organizmami mającymi zdolność fotosyntezy, jakie mogło być pochodzenie tlenu na planetach alfy Małego Psa (nie biorąc pod uwagę przypadku, że kiedyś istniało tam życie)?

[ch8230]


lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #51 dnia: Luty 19, 2008, 09:07:54 pm »
Znalazłam przykład: tlen może być tylko jednym z produktów reakcji termojądrowych zachodzących w gwiazdach. (Źródło). Inne?

...

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10003
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #52 dnia: Luty 19, 2008, 09:21:50 pm »
Może te światłowce tlen produkowały, choć nie sa ani zwierzętami ani roślinami ani bakteriami...

Chyba Lem chciał tu podkreślić, że Inyżnier był ściślakiem mat-fiz i o biologii tyle wiedział, ile mu z podstawówki zostało. Przecież zwierzęta nie produkują tlenu...

Nie przychodzi mi koncept, jak tlen miałby się uchować na planecie, gdyby nic go tam nie produkowało. Chyba, żeby nie miał z czym reagować. Np. cała planeta byłaby ze złota. Ale może ktoś bardziej pozbierany w chemii coś wymyśli.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #53 dnia: Luty 19, 2008, 10:02:52 pm »
Przecież po spaleniu tlen nadal istnieje w postaci tlenków :) Chyba że mówicie o takim w postaci gazu, do oddychania, nie śledzę dyskusji i jeśli tak to przepraszam za zamieszanie ;)

This user possesses the following skills:

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8500
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #54 dnia: Luty 19, 2008, 10:03:59 pm »
Cytuj
Ha! Pewności nie ma żadnej. Ale ludzie zachowują się karnie tylko wtedy kiedy wiedzą, że nad ich karkiem wisi ostrze gilotyny, które po przekroczeniu pewnych granic może spaść i odciąć im głowę. A i to nie zawsze. Zupełny brak tej świadomości kojarzy mi się jedynie z chaosem i samowolą. Z innej strony, według mnie, regulacje prawne już teraz zmierzają do takiego zagmatwania i komplikacji, że za jakiś czas ani ręką ani nogą[ch8230]W "Tragedii pralniczej" i w "Czy pan istnieje Mr Jones?" Lem w ciekawy sposób się z tego naigrywa.

Ha! Czyli jak zwykle poszukiwania "złotego środka".. Tylko znajdż tu taki...

Cytuj
Intrygująca jest też sama koncepcja miasta Comarre...

Z miast Clarke'a wolałem Diaspar.

Cytuj
"- Czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? [ch8211] spytał Inżynier.
- Niekoniecznie [ch8211] odparł Chemik. [ch8211] Na planetach alfy Małego Psa jest tlen, a nie ma ani roślin, ani zwierząt.
- A co jest?
- Światłowce.
- Lumenoidy? Te bakterie?
- To nie są bakterie.
- Mniejsza o to[ch8230]"
(rozdz. II, str. 28)

Skoro na Ziemi tlen pojawił się wraz z pierwszymi organizmami mającymi zdolność fotosyntezy, jakie mogło być pochodzenie tlenu na planetach alfy Małego Psa (nie biorąc pod uwagę przypadku, że kiedyś istniało tam życie)?

Hmm, hmm... W kwestii formalnej: te światłowce to - sądząc z kontekstu - jakaś forma życia, tyle, że skrajnie odległa od ziemskich standardów...

A tlen - cóż my w sumie wiemy o ewolucji planet, skoro dysponujemy w miarę dokładnymi danymi tylko z jednego, wcale nie tak typowego (jak wynika z obecnego etapu badań) układu planetarnego. Ja bym tu dziury w całym nie szukał...

Cytuj
Znalazłam przykład: tlen może być tylko jednym z produktów reakcji termojądrowych zachodzących w gwiazdach. (Źródło). Inne?

A może te światłowce mają metabolizm oparty na reakcjach termojądorwych? To by dopiero było Obca Forma Życia...
« Ostatnia zmiana: Luty 19, 2008, 10:09:02 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8500
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #55 dnia: Luty 19, 2008, 10:07:38 pm »
Cytuj
Chyba Lem chciał tu podkreślić, że Inyżnier był ściślakiem mat-fiz i o biologii tyle wiedział, ile mu z podstawówki zostało. Przecież zwierzęta nie produkują tlenu...

Albo też, chciał podkreślić, że Inżynier jest mentalnym geocentrystą i (podświadomie) przyjmuje, że życie moze istnieć tylko w ziemskiej formie - rośliny i zwierzęta. Te drugie tlenodyszne.
« Ostatnia zmiana: Luty 19, 2008, 10:10:37 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8500
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #56 dnia: Luty 19, 2008, 10:13:45 pm »
Cytuj
Przecież po spaleniu tlen nadal istnieje w postaci tlenków :) Chyba że mówicie o takim w postaci gazu, do oddychania, nie śledzę dyskusji i jeśli tak to przepraszam za zamieszanie ;)

Chcesz nam wytknąć że założyliśmy milcząco, że tlen = tlen-w-postaci-gazowej, zdradzając swój schematyzm myślenia i geocentryzm ;)?

(Choć z kontekstu raczej wynika, że szło o tlen w atmosferze :P.)
« Ostatnia zmiana: Luty 19, 2008, 10:18:02 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10003
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #57 dnia: Luty 19, 2008, 10:48:55 pm »
Cytuj
Cytuj
Chyba Lem chciał tu podkreślić, że Inyżnier był ściślakiem mat-fiz i o biologii tyle wiedział, ile mu z podstawówki zostało. Przecież zwierzęta nie produkują tlenu...

Albo też, chciał podkreślić, że Inżynier jest mentalnym geocentrystą i (podświadomie) przyjmuje, że życie moze istnieć tylko w ziemskiej formie - rośliny i zwierzęta. Te drugie tlenodyszne.

Chodziło mi o to, ze Lem może chciał podkreślić, to co napisałem, albowiem z istnienia tlenu wytwarzanego przezs rośliny nie wynika, że muszą istnieć zwierzęta nim oddychające - Inżynier wypowiadając kwestię, czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? okazuje sie biologicznym cymbałem...
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8500
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #58 dnia: Luty 19, 2008, 11:08:18 pm »
Cytuj
Inżynier wypowiadając kwestię, czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? okazuje sie biologicznym cymbałem...

Ja wiem? Ludzie rzadko kiedy precyzyjnie formułują wypowiadane myśli (i czasem z tego bzdury wychodzą) lecz kiedy słyszy się to (a nie widzi na papierze) rzadko zwraca się uwagę na niuanse (no chyba, że to akurat ćwiczenia z logiki ;)). (Choć np. słysząc niektórych polityków zauważa się od razu, że bzdurzą... ;))

Zresztą może i Inżynier był (poza swoją dziedziną) cymbałem. W "Edenie" wszak bohaterowie mało przypominają standardowych "bohaterów Kosmosu", są raczej (popełniającą liczne błędy) wesołą zbieraniną. Raz wydaje mi się to realistyczne na tle typowych (cytując Oramusa) "smętnych gierojów" SF, raz już razi przerysowaniem. Ale faktycznie może to i był celowy zamysł?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #59 dnia: Luty 20, 2008, 09:41:41 pm »
Cytuj
W "Edenie" wszak bohaterowie mało przypominają standardowych "bohaterów Kosmosu", są raczej (popełniającą liczne błędy) wesołą zbieraniną.

Jednak na szczęście zdają sobie z tego sprawę (przynajmniej w pewnym stopniu) nie traktując swoich zachowań jako jedynych i słusznych.
Przykładowy cytat:

"...jeżeli wyszliśmy cało, biorąc na siebie nieobliczalne ryzyko lekkomyślnych eskapad [ch8211] jak gdyby planeta, obca planeta była terenem do spacerowych wycieczek..." (rozdz. V, str. 109)

Przez samo to należy im się chyba trochę łagodniejsze ich traktowanie z naszej strony.

...

Wracając jeszcze do wielokrotnie już wspominanej niedoskonałości "Edenu": nie możemy całą odpowiedzialnością za ten fakt obarczać samego autora. Winni są też niewybredni i nie posiadający wyrobionego smaku czytelnicy. Nie odkryję Ameryki pisząc, że w tamtych czasach polska literatura SF znajdowała się w większej czy też mniejszej niszy, którą Lem starał się wypełnić. Ciężko jest pisać coś dla kogoś o kim nie wiadomo czego oczekuje. Obie strony muszą się dotrzeć, nauczyć siebie nawzajem. A my teraz siadamy z założonymi rękami i krytykujemy. Zresztą bardzo dobrze, że tak się dzieje. Tylko przydałoby się w tym wszystkim jeszcze trochę pokory.

...

« Ostatnia zmiana: Luty 20, 2008, 09:42:58 pm wysłana przez lilijna »