Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 277822 razy)

dzi

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 25, 2007, 10:47:33 am »
Cytuj
Niestety z powszechności życia nie wynika jeszcze powszechność Rozumu (choc owszem można wtedy patrzeć w gwiazdy z większą nadzieja na odnalezienie go - pesymizm w stylu Mistrza  zamienić na optymizm a'la Clarke).
Jak ustosunkowujesz się do rozważań Lema na temat istnienia pozaziemskich cywilizacji w Summa Technologiae?

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 25, 2007, 01:18:28 pm »
Cytuj
Jak ustosunkowujesz się do rozważań Lema na temat istnienia pozaziemskich cywilizacji w Summa Technologiae?

Mistrz mówił na ten temat sporo, o który konkretny fragment Ci chodzi?  ::)

dzi

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 25, 2007, 01:36:45 pm »
Cytuj
Cytuj
Jak ustosunkowujesz się do rozważań Lema na temat istnienia pozaziemskich cywilizacji w Summa Technologiae?

Mistrz mówił na ten temat sporo, o który konkretny fragment Ci chodzi?  ::)
O ten że statystyka mówi że powinniśmy obserwować efekty astroinżynierii.

Luca

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 25, 2007, 02:18:11 pm »
Cytuj
Dlaczego uważam odnalezienie życia za tak istotne?
{Argumentacja}
Dlatego mam to za cel pierwszorzędny.

Tu się z Tobą dosyć precyzyjnie zgadzam. Tyle tylko, że nie jestem specjalnym optymistą w kwestii odnaleznienia życia w naszym Układzie...

Cytuj
NASA zdaje sie ogłosiło, że wykrycie planetoidy zagrażającej zagłądą Ziemi nastąpiłoby z pewnym - 20-25 letnim wyprzedzeniem - i że w takim czasie NASA byłaby zdolna podjąć misję zepchnięcia kamikaze z toru jego lotu.

20-25 letnie wyprzedzenie... tylko z jakim prawdopodobieństwem odkryjemy takiego intruza? Skąd pewność, że jego trajektoria będzie faktycznie kolizyjna [wszak trafienie w maleńką Ziemię wymaga niebywale przecyzyjnego określenia toru obiektu]? Idzie mi o to, że teraz co chwila pojawiają się informacje o jakichś asteroidach, co to "mijają Ziemię o włos", "są na kursie zderzeniowym" (oczywiście z medialnym przesadyzmem i dramatyzowaniem), ale gdyby faktycznie coś takiego miało zajść to trzebaby przedsięwziąć zdecydowane i niezwłoczne kroki. Nie ma po prostu zorganizowanych sposobów reagowania, stałego, konsekwentego i precyzyjnego monitorowania przestrzeni (przynajmniej o ile mi wiadomo) itp.

Cytuj
To co związane jest z nauka powiedzmy "free", nie związaną tak bezpośrednio z naszym przyziemnym życiem, również jest w obrębie naszego Układu realizowane z powodzeniem. Badanie innych planet, badanie planetoid, badanie galaktyki i całego Wszechświata - to się rozwija i oczywiście można sarkać, dlaczego nie szybciej i więcej, ale tak samo można sarkać na cokolwiek.

No maziek, tak to można skwitować krytykowanie każdego działania. A ja nie chcę sarkać ot tak sobie, że wolałbym szybciej i więcej, tylko mówię, że pieniądze, które idą na stację kosmiczną, czy też poszłyby na załogowe loty, można wydać racjonalniej i lepiej. Skoro już są (pieniądze).

Cytuj
Wszystko to w obrębie naszego Układu musi się dziać, dopóki nie znajdziemy napędu zdolnego do szybkiego rozpedzenia statku kosmicznego do przyświetlnej. I tu jest pewna cezura, dziura technologiczna, której na razie nie potrafimy zakopać (...)

Myślę, że "cezura" i "dziura technologiczna" to mało powiedziane:-) Moim zdaniem wyjście poza Układ jest nierealne dla człowieka w obecnej formie (zarówno fizycznie, jak i za pomocą sond). No chyba, że doszłoby do jakiegoś niewyobrażalnego przełomu, który przetransformowałby wszystko co wiemy na temat ograniczeń szybkości przesyłu informacji i materii. Wszędzie jest tak okropnie daleko...:-(
Zresztą w sumie powiedziałeś już to przede mną:

Cytuj
Wielkim paradoksem jest to Luca, że życie możemy znaleźć na Marsie i ten dla mnie najważniejszy cel zrealizować tak łatwo. A z kolei byc może do końca naszch cywilizacyjnych dni siedzieć będziemy zamknięci orbitą Plutona jak w konserwie i smętnie patrzeć na Alfę Centauri - tysiące razy za daleką...

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 25, 2007, 02:27:03 pm »
Cytuj
O ten że statystyka mówi że powinniśmy obserwować efekty astroinżynierii.

To bardzo pięknie skontrował sam Mistrz w "Nowej Kosmogonii". Nie mamy wszak wystarczającej wiedzy (w samej astroinżynierii też raczej biegli nie jesteśmy), by z absolutną pewnością odróżnić "naturalne" od "sztucznego". (Np. szczurom żyjącym na wysypisku pewnie na myśl by nie przyszło, że ono sztuczne.)

Z drugiej zaś strony przypominam, że widzimy obraz różnych części Wszechświata z różnych epok. Tak, Silentium Universi daje do myślenia, ale tak naprawdę nie wiemy co milczenie to znaczy...

(Innym, alternatywnym tłumaczeniem może być np. sytuacja, w której cywilizacje techniczne nie są w stanie przeskoczyć pewnego poziomu technologicznego i choć w Kosmosie - złóżmy - nawet rojno, nikt sie astroinżynierią nie zajmuje... Ale tego też nie wiemy...)

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 25, 2007, 02:37:20 pm »
Cytuj
Tu się z Tobą dosyć precyzyjnie zgadzam. Tyle tylko, że nie jestem specjalnym optymistą w kwestii odnaleznienia życia w naszym Układzie...

Optymizm, optymizmem, ale póki sprawa nie jest rozstrzygnięta trzeba badać...

Cytuj
Nie ma po prostu zorganizowanych sposobów reagowania, stałego, konsekwentego i precyzyjnego monitorowania przestrzeni (przynajmniej o ile mi wiadomo) itp.

I fakt, że takich procedur nie opracowano dowodzi, że jako gatunek mamy cokolwiek samobójcze tendencje. Jeśłi trafi nas w końcu ten "kosmiczny głaz" inne cywilizacje będą sie kiedyś zastanawiać "czemu to w Kosmosie nie widać cudów astroinżynierii"... :P

Cytuj
A ja nie chcę sarkać ot tak sobie, że wolałbym szybciej i więcej, tylko mówię, że pieniądze, które idą na stację kosmiczną, czy też poszłyby na załogowe loty, można wydać racjonalniej i lepiej. Skoro już są (pieniądze).

Pytanie podstawopwe: dlaczego uważasz loty bezzałogowe za lepsze od załogowych, bo tańsze? Według tej samej logiki dla pana Kowalskiego lepsze jest życie z datków opieki społecznej, od np. założenia własnej działalnosci - bo nie narobi sie, nie naryzykuje, a przeciez i tak żyć będzie...

Cytuj
Myślę, że "cezura" i "dziura technologiczna" to mało powiedziane:-) Moim zdaniem wyjście poza Układ jest nierealne dla człowieka w obecnej formie (zarówno fizycznie, jak i za pomocą sond). No chyba, że doszłoby do jakiegoś niewyobrażalnego przełomu, który przetransformowałby wszystko co wiemy na temat ograniczeń szybkości przesyłu informacji i materii. Wszędzie jest tak okropnie daleko...:-(

Tylko, że jeśłi tak, to docelowo oznacza to zagładę ludzkości (choćby dopiero wtedy gdy Słońce się wypali). (BTW: ta, jakże pesymistyczna, wizja też moze stanowić pewne alternatywne wyjaśnienie kwestii "milczenia Wszechświata".)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2007, 02:41:48 pm wysłana przez Q »

Luca

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 25, 2007, 02:42:15 pm »
Cytuj

Te "ekscentryczne" tezy głosił (m.in.) Carl Sagan i uzasadniał je znacznie lepiej niż ja byłnym w stanie. (Twierdził też zresztą, że są rzeczy istotniejsze niż dolary, z czym kto jak kto, ale Mistrz Lem z pewnością by się zgodził.)

+

Temu mogę chyba tylko przeciwstawić cytat z Mistrza który służy za podpis moich postów, a takze to z Paraw Clarke'a, które mówi, że jedyną rzeczą sprawdzenia granic możliwości jest podejmowanie prób robienia rzeczy uważanych za niemożłiwe.

Po pierwsze, to że podobne tezy głosił Sagan, to mnie jeszcze na kolana samo w sobie nie powala. Artykuły, które podlinkowałeś faktycznie zawierały nieco rozsądnej argumentacji, ale w moim odczuciu swobodnie pasującej do mojej propozycji "poczekajmy jeszcze trochę, na razie mamy rozsądniejsze rzeczy do zrobienia, a na loty załogowe może przyjdzie czas później".
No i są pewno rzeczy cenniejszej niż dolary (np. wiedza), ale tak się składa, że za darmo to się można w koleżance z bloku zakochać (dalsze kroki już jednak w ten czy inny sposób płatne;) ). Prawda jest taka, że na dolary musimy przeliczać praktycznie wszystko (łącznie z ludzkim życiem vide służba zdrowia). Również w eksploracji kosmosu musimy wybierać pomiędzy alternatywami, bo niestety wszystkiego naraz zrobić się nie da.

Cytuj
Weźmy jednak pod uwagę, że w Epoce Wielkich Odkryć Geograficznych wyprawy dalekomorskie były równie ryzykowne (i wiązały się z gigantyczną śmiertelnością załóg) a jednak podejmowano je wbrew wszystkiemu (fakt, że z pobudek dość paskudnych, bo nastawionych na zysk i podbój) i tylko dzięki temu dokonał postęp.

Nie jestem pewien czy na miejscu jest tu porównywanie wielkich odkryć geograficznych z wyprawą na Marsa. Moim zdaniem to całkiem inna bajka. Zdeptanie Marsa nie zapewni nam żadnych specjalnych zysków (no, pewno jakieś nowe technologie), poza dramatycznymi, a koszty byłyby ogromne. I szczerze mówiąc to o ludzkie koszta specjalnie nie dbam. Myślę, że znalazłoby się przynajmniej kilka tysięcy odpowiednich do lotu kandydatów, którzy za możliwość uczestniczenia w tak niesamowitym przedsięwzięciu mogliby przełknąc ryzyko zgonu na poziomie kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu procent.
Mam dziwne wrażenie, że przemłóciłeś już tyle SF, że umysł przesiąkł Ci całą tą romantyką podróży kosmicznych i nie chcesz dopuścić do siebie racjonalnej argumentacji przeciw temu. Tylko bez urazy;-)

Cytuj
Jeden z chińskich cesarzy (mimo przewagi technologicznej Chin) zadecydował, ze lepiej zaprzestać wypraw dalekomorskich i "schować się" za Wielkim Murem, w efekcie Chiny pogrążyły się w dekadenckiej stagnacji, a świat podbili znacznie prymitywniejsi wówczas Europejczycy. Czy ten przykład nie powinien nas czegoś nauczyć?

No ale co to ma do rzeczy?

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #22 dnia: Wrzesień 25, 2007, 03:03:59 pm »
Cytuj
Po pierwsze, to że podobne tezy głosił Sagan, to mnie jeszcze na kolana samo w sobie nie powala.

To akurat słusznie, bo nikt nie jest wyrocznią (poza Mistrzem być może ;) ), zaś brak ślepej wiary w autorytety jest podstawą myślenia naukowego.

Cytuj
pasującej do mojej propozycji "poczekajmy jeszcze trochę, na razie mamy rozsądniejsze rzeczy do zrobienia, a na loty załogowe może przyjdzie czas później".

Czyli jednak zakładałeś, ze czas lotów załogowych też kiedyś nadejdzie? Z Twojej wypowiedzi odnosłem wrażenie ekstremalnie przeciwne.

Cytuj
No i są pewno rzeczy cenniejszej niż dolary (np. wiedza), ale tak się składa, że za darmo to się można w koleżance z bloku zakochać (dalsze kroki już jednak w ten czy inny sposób płatne;) ). Prawda jest taka, że na dolary musimy przeliczać praktycznie wszystko (łącznie z ludzkim życiem vide służba zdrowia). Również w eksploracji kosmosu musimy wybierać pomiędzy alternatywami, bo niestety wszystkiego naraz zrobić się nie da.

Mam tego bolesną świadomość. Najwidoczniej jednak inne rzeczy jawia nam się priorytetemi.

Cytuj
Nie jestem pewien czy na miejscu jest tu porównywanie wielkich odkryć geograficznych z wyprawą na Marsa. Moim zdaniem to całkiem inna bajka. Zdeptanie Marsa nie zapewni nam żadnych specjalnych zysków (no, pewno jakieś nowe technologie), poza dramatycznymi, a koszty byłyby ogromne. I szczerze mówiąc to o ludzkie koszta specjalnie nie dbam. Myślę, że znalazłoby się przynajmniej kilka tysięcy odpowiednich do lotu kandydatów, którzy za możliwość uczestniczenia w tak niesamowitym przedsięwzięciu mogliby przełknąc ryzyko zgonu na poziomie kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu procent.
Mam dziwne wrażenie, że przemłóciłeś już tyle SF, że umysł przesiąkł Ci całą tą romantyką podróży kosmicznych i nie chcesz dopuścić do siebie racjonalnej argumentacji przeciw temu. Tylko bez urazy;-)

Urażać to ja się nie bedę, ale uważam, że rozwój nowych technologii i wskazanie ludzkości nowych horyzontów rozwoju i ekspansji to rzeczy ważniejsze niż kilka (miliardów) zielonych. Słyszy się narzekania, że ludzkość cierpi na bezideowość, że wtórnie głupieje... IMHO wynika to trochę i z tego, że zamiast przeć do przodu zatrzymaliśmy sie w miejscu, a to budzi frustracje i zwątpienie. Ludzie potrzebuja wielkich celów, cele religijne (dla obszarów rozwniętych technologicznie) wydaja isę cokolwiek przestarzałe, cele ideologiczne uległy drastycznej autokompromitacji, a konsumpcjonizm i hedonizm nie zapełnią pustki. IMHO wyjście w Kosmos byłoby idealnym Celem, za którym warto podążać.

A, że mi łeb przesiąkł romantyką kosmicznych podróży na wylot (choć wole realistyczniejszą  SF, gdzie wiążą się one z wielkimi trudami) to inna rzecz.

Cytuj
No ale co to ma do rzeczy?

Niewiele ;), pokazuje tylko jak opłakane skutki ma stagnacja i rezygnacja z "nieopłacalnego ryzyka".



EDIT: my se tu gadu-gadu, a tymczasem: Asian spacefarers race for the moon. Kosmiczny Wyścig trwa! :)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2007, 09:13:58 pm wysłana przez Q »

maziek

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #23 dnia: Wrzesień 26, 2007, 12:04:34 am »
Cytuj
Tu się z Tobą dosyć precyzyjnie zgadzam. Tyle tylko, że nie jestem specjalnym optymistą w kwestii odnaleznienia życia w naszym Układzie...
Miło mi :). Ja jestem optymistą. są co najmniej dwa takie miejsca: Mars i Europa. Na Europie bardzo możliwe, że pod lodem jest wielki ocean wody, chroniony przed zamarznięciem ruchami pływowymi od Jowisza. Jeśli życie jest naturalną konsekwencją przemian materii nieożywionej przy dostępie do wody i energii, to jest tam szansa. Odpowiadając przy okazji Q: jestem tego przekonania, że zycie jest taką konsekwencją, a rozum jest konsekwencją życia. Wiem, co by na to Lem powiedział ;).

Cytuj
Idzie mi o to, że teraz co chwila pojawiają się informacje o jakichś asteroidach, co to "mijają Ziemię o włos", "są na kursie zderzeniowym" (oczywiście z medialnym przesadyzmem i dramatyzowaniem)
Chyba o ten szum chodzi, z tego co pamiętam to w 1996 roku było trochę strach, ponieważ świeżo wykryta planetka, nim następnego dnia uściślono wyniki, w granicach błędu "haczyła" o Ziemię, ale ostatecznie przeszła w odległości Księżyca (mniej więcej tak, jakby snajper z 2 km orzełka z czapki komuś odstrzelił ;) ). Obiekty (oczywiście te namierzone) są monitorowane, tu jest animacja z 2 miesięcy 2002 roku: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap060328.html, a tu strona z naniesionymi wszystkimi_rzeczami z Układu http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/InnerPlot.html a tu to, co jest namierzone w Pasie Kuipera:



Oczywiście są berserkerzy i kamikaze wpadający z wizytą bez zapowiedzi i na to nic się nie poradzi. Jednak NASA i nie tylko bardzo solidnie ostatnio się tym zajęło (tzn. tak sądzę z ilości artykułów na ten temat w SA itd).

Cytuj
No maziek, tak to można skwitować krytykowanie każdego działania. A ja nie chcę sarkać ot tak sobie, że wolałbym szybciej i więcej, tylko mówię, że pieniądze, które idą na stację kosmiczną, czy też poszłyby na załogowe loty, można wydać racjonalniej i lepiej. Skoro już są (pieniądze).
Wiesz, ja szczerze mówiąc nie mam zdania na ten temat (ludzie czy maszyny i stacja). Poza tym sądzę, że tyle czynników decyduje, jak i co NASA realizuje, że szkoda nerwów. Wiesz, z tym jest troche jak z wojskiem, nie da się go "wychować" szkoleniami, trzeba posłać na wojnę. Myślę, że i z kosmosem podobnie.

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #24 dnia: Wrzesień 26, 2007, 12:24:50 am »
Cytuj
Ja jestem optymistą. są co najmniej dwa takie miejsca: Mars i Europa. Na Europie bardzo możliwe, że pod lodem jest wielki ocean wody, chroniony przed zamarznięciem ruchami pływowymi od Jowisza. Jeśli życie jest naturalną konsekwencją przemian materii nieożywionej przy dostępie do wody i energii, to jest tam szansa.

Najpoważniejszym kandydatem jest wciaż jednak posiadający atmosferę Tytan.

Cytuj
Odpowiadając przy okazji Q: jestem tego przekonania, że zycie jest taką konsekwencją, a rozum jest konsekwencją życia. Wiem, co by na to Lem powiedział ;).

Wierność Mistrzowi, wiernościa Mistrzowi, ale przyznaję, że w tej kwestii chwilami emocjonalnie wolę skłaniać się ku optymizmowi a'la Clarke. (Choć w sumie tkwię gdzieś pośrodku, w końcu postawy tych dwóch Wielkich w tej kwestii są w sumie przeciwstawne.)

Cytuj
Chyba o ten szum chodzi, z tego co pamiętam to w 1996 roku było trochę strach, ponieważ świeżo wykryta planetka, nim następnego dnia uściślono wyniki, w granicach błędu "haczyła" o Ziemię, ale ostatecznie przeszła w odległości Księżyca (mniej więcej tak, jakby snajper z 2 km orzełka z czapki komuś odstrzelił ;) ).

Gdyby poleciała odrobinę inaczej nie mielibyśmy okazji do tej dyskusji, co tylko pokazuje jak istotna jest kwestia posiadania (że pozostanę przy terminologii Clarke'a) sprawnie funkcjonującej Spaceguard.

Cytuj
Jednak NASA i nie tylko bardzo solidnie ostatnio się tym zajęło (tzn. tak sądzę z ilości artykułów na ten temat w SA itd).

Szkoda tylko, że w ramach "kampanii uświadamiajacej" zamiast nowej "Odysei Kosmicznej" ten skrajnie kretyński "Armageddon" powstał :P (no ale NASA nie ma ostatnio szczęścia do "reklamówek" vide niewiele lepsza "Misja na Marsa").

Cytuj
Wiesz, z tym jest troche jak z wojskiem, nie da się go "wychować" szkoleniami, trzeba posłać na wojnę. Myślę, że i z kosmosem podobnie.

I musimy mieć szkolonych astronautów, żeby jakby co miał kto asteroidy rozbijać ;).

ps. zresztą: Luca, po co my tu gdybamy, skoro za sprawą Azjatów wyścig w starym stylu i tak ruszy.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 26, 2007, 12:26:14 am wysłana przez Q »

Luca

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #25 dnia: Wrzesień 26, 2007, 02:04:41 pm »
Cytuj

Pytanie podstawopwe: dlaczego uważasz loty bezzałogowe za lepsze od załogowych, bo tańsze? Według tej samej logiki dla pana Kowalskiego lepsze jest życie z datków opieki społecznej, od np. założenia własnej działalnosci - bo nie narobi sie, nie naryzykuje, a przeciez i tak żyć będzie...

Nie, nie, nie. Twoja metafora tak na siłę naciągnięta i nie pasująca moim zdaniem do sytuacji, że ledwo zrozumiała. Skłaniałbym się raczej do jej parafrazy, że loty załogowe to jak zaciąganie przez Kowalskiego kredytu na nowego bentleya, żeby mógł sobie rano po bułki do osiedlowego sklepiku podjechać;-p
A loty bezzałogowe są po prostu efektywniejsze. O rzędy wielkości.

Cytuj
Tylko, że jeśłi tak, to docelowo oznacza to zagładę ludzkości (choćby dopiero wtedy gdy Słońce się wypali). (BTW: ta, jakże pesymistyczna, wizja też moze stanowić pewne alternatywne wyjaśnienie kwestii "milczenia Wszechświata".)
[/quote]

Człowieku, kiedy wypali się Słońce? Przeca to miliardy lat. Nawet Kaczyńscy w swoich dalekosiężnych planach nie sięgają tak daleko! Do tego czasu bankowo nie będzie już ani jednego człowieka. Założę się nawet, że ludzie tak czy inaczej znikną (zagłada czy też przekształcenie w coś innego) w przeciągu najdalej kilku najbliższych milionów lat. Wydaje mi się zatem, że obawianie się o to co poczniemy jak nam słoneczko pęcznieć zacznie, jest raczej deczko przedwczesną obawą...
Na ewentualne wyjście w Kosmos być może przyjdzie jeszcze czas. W tym momencie jest to moim zdaniem marnowanie pieniędzy. Owszem, marnowaniem w sposób wyjątkowo widowiskowy i moje serce też rwie się do tego typu przygód, ale jak to mówią trza mieć serce gorące, ale zimną głowę...

Cytuj

Najpoważniejszym kandydatem jest wciaż jednak posiadający atmosferę Tytan.

Polecam filmik o sondzie Huygens, która wylądowała na powierzchni Tytana. Dla mnie pycha. Jakieś 150MB:
http://www.lpl.arizona.edu/DISR/Multimedia/Movie_HiRes+Narration_25Apr06.wmv

Cytuj
I musimy mieć szkolonych astronautów, żeby jakby co miał kto asteroidy rozbijać ;).

To rozumiem żarcik:->


Cytuj
ps. zresztą: Luca, po co my tu gdybamy, skoro za sprawą Azjatów wyścig w starym stylu i tak ruszy.

O tym to się jeszcze przekonamy...



PS. Zachęcałbym do umieszczania możliwej wielości odnośników opisujących tematy, o których ględzimy, a la to co robi maziek. Jeśli trafi na to jakiś znudzony życiem i internetem surfer to może będzie miał chęć nieco bardziej zagłębić się w temat u źródeł (a i oponentom w dyskusji horyzonty poszerzy):-)

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #26 dnia: Wrzesień 26, 2007, 04:25:09 pm »
Cytuj
A loty bezzałogowe są po prostu efektywniejsze. O rzędy wielkości.

O ile za cel lotów kosmicznych uważamy w pierwszym rzędzie badania powierzchni i/lub atmosfery danego ciałą niebieskiego... Nikt nie powiedział jednak że to jest ich głównym celem.

Cytuj
Człowieku, kiedy wypali się Słońce? Przeca to miliardy lat. Nawet Kaczyńscy w swoich dalekosiężnych planach nie sięgają tak daleko! Do tego czasu bankowo nie będzie już ani jednego człowieka. Założę się nawet, że ludzie tak czy inaczej znikną (zagłada czy też przekształcenie w coś innego) w przeciągu najdalej kilku najbliższych milionów lat. Wydaje mi się zatem, że obawianie się o to co poczniemy jak nam słoneczko pęcznieć zacznie, jest raczej deczko przedwczesną obawą...

I tu pojawia się kilka kwestii:
1. w co ewentualnie przekształcą się ludzie i czy będzie to naturalny proces ewolucyjny czy autoewolucja (jeśli autoewolucja, mam nadzieję, że jednym z jej elementów będzie przystosowanie takiego "postczłowieka" dolotów w Kosmos.
2. Jeśli dopodnie nas zagłada, to czy nie będzie wynikała z kiszenia się na jednej planecie.
3. Swego czasu, o ile mnie pamięć nie myli, gdybano, że teoretycznie jakaś dłużej trwająca i gwałtowniejsza protuberancja eruptywna mogłaby (od biedy) deczko "przysmażyć" Ziemię (więc wynikałoby z tego, że nie tylko w pęcznieniu rzecz.)

Cytuj
Na ewentualne wyjście w Kosmos być może przyjdzie jeszcze czas. W tym momencie jest to moim zdaniem marnowanie pieniędzy. Owszem, marnowaniem w sposób wyjątkowo widowiskowy i moje serce też rwie się do tego typu przygód, ale jak to mówią trza mieć serce gorące, ale zimną głowę...

Toteż misje załogowe w Kosmos (ha, w sumie to w najbliższe okolice Ziemi :P), planowane są z zimną głową, ostatnio jakby mniej gorących serc widzę... A co do marnowania pieniędzy: wszystko zależy co uznamy za priorytet, wtedy wydatki na inne cele siłą rzeczy zaczynamy uważać za marnowanie...

Cytuj
Polecam filmik o sondzie Huygens, która wylądowała na powierzchni Tytana. Dla mnie pycha. Jakieś 150MB:
http://www.lpl.arizona.edu/DISR/Multimedia/Movie_HiRes+Narration_25Apr06.wmv

No przyznaj, że gdzie jak gdzie ale na tego Tytana gdyby się informacje potwierdziły trzebaby jednak załogę posłać. (Nawet gdyby miała być zeżarta przez tubylców :D).

Cytuj
O tym to się jeszcze przekonamy...

Sądzę, jednak, że ruszy... Z banalnego powodu - dla państw azjatyckich będzie to sprawa prestiżu, a gdy idzie o prestiż często nie patrzy się na zyski.

Cytuj
Zachęcałbym do umieszczania możliwej wielości odnośników opisujących tematy, o których ględzimy, a la to co robi maziek. Jeśli trafi na to jakiś znudzony życiem i internetem surfer to może będzie miał chęć nieco bardziej zagłębić się w temat u źródeł (a i oponentom w dyskusji horyzonty poszerzy):-)

Zdecydowanie popieram ten pomysł.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 26, 2007, 04:28:32 pm wysłana przez Q »

Luca

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #27 dnia: Wrzesień 26, 2007, 06:06:37 pm »
Cytuj
O ile za cel lotów kosmicznych uważamy w pierwszym rzędzie badania powierzchni i/lub atmosfery danego ciałą niebieskiego... Nikt nie powiedział jednak że to jest ich głównym celem.
+
(...)
A co do marnowania pieniędzy: wszystko zależy co uznamy za priorytet, wtedy wydatki na inne cele siłą rzeczy zaczynamy uważać za marnowanie...

A co miałoby być celem załogowych lotów? Obecność w przestrzeni dla samej obecności? Postawienie ludzkiej stopy na Marsie dla satysfakcji zdobywców kolejnych rubieży? Sprowokowanie powstania nowych technologii? Uniknięcie zagłady w wyniku "kiszenia się na jednej planecie"?
Pierwsze dwie opcje to dla mnie, jak już wielokrotnie powtarzałem, gigantyczny przerost formy nad treścią. Co do nowych technologii to wolałbym żeby te wagony pieniędzy skierować wprost na rozwój (mgliście to brzmi:/). A jeśli miałoby dojść w najbliższym czasie do globalnego zniszczenia ludzkości to i tak nic na to nie poradzimy (a już na pewno nie przez loty załogowe), bo do faktycznego rozprzestrzenienia człowieka w układzie brakuje jeszcze co najmniej setek lat. Jestem po prostu przekonany, że z wożeniem się ludzi po Układzie należy poczekać na rozwój technologiczny, bo aktualnie konieczne nakłady są zbyt wysokie w stosunku do zysków.
Pewno gdzieś teraz powinniśmy zaprzestać dyskusji, bo racje zostały przedstawione, a opinie pozostały niezmienione...

Cytuj
No przyznaj, że gdzie jak gdzie ale na tego Tytana gdyby się informacje potwierdziły trzebaby jednak załogę posłać.

Ha! Zgadza się, ale pod jednym warunkiem - że JA będę wśród załogi:-D Wtedy na potrzeby programu mogą nawet całą Europę Chińczykom sprzedać B-D

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #28 dnia: Wrzesień 26, 2007, 06:45:06 pm »
Cytuj
A co miałoby być celem załogowych lotów? Obecność w przestrzeni dla samej obecności? Postawienie ludzkiej stopy na Marsie dla satysfakcji zdobywców kolejnych rubieży? Sprowokowanie powstania nowych technologii? Uniknięcie zagłady w wyniku "kiszenia się na jednej planecie"?
Pierwsze dwie opcje to dla mnie, jak już wielokrotnie powtarzałem, gigantyczny przerost formy nad treścią. Co do nowych technologii to wolałbym żeby te wagony pieniędzy skierować wprost na rozwój (mgliście to brzmi :/). A jeśli miałoby dojść w najbliższym czasie do globalnego zniszczenia ludzkości to i tak nic na to nie poradzimy (a już na pewno nie przez loty załogowe), bo do faktycznego rozprzestrzenienia człowieka w układzie brakuje jeszcze co najmniej setek lat. Jestem po prostu przekonany, że z wożeniem się ludzi po Układzie należy poczekać na rozwój technologiczny, bo aktualnie konieczne nakłady są zbyt wysokie w stosunku do zysków.
Pewno gdzieś teraz powinniśmy zaprzestać dyskusji, bo racje zostały przedstawione, a opinie pozostały niezmienione...

Pewnie faktycznie zbliżamy się do rubieży tego co da się na ten temat z sensem powiedzieć, chciałbym jednak jeszcze zwrócić uwagę na dwie rzeczy...

Po pierwsze: im szybciej zaczniemy kolonizację Układu tym szybciej się ona dokona (teoeretycznie, że znów odwołam się do analogii z Epoką Wielkich Odkryć, Hiszpanie, Portugalczycy czy Anglicy też mogli czekać z odkrywaniem świata aż się wymyśli zncznie wygodniejsze i szybsze parowce, tymczasem nie czekali i gdy parowce nadeszły Ziemia była już w praktyce w całości - z grubsza - poznana).

Po drugie: by wynależć nową technologie (o ile stworzenie wynalezku nie nastąpi przypadkiem, bo i tak bywało) trzeba z grubsza wyobrażac sobie cel jaki chcemy osiągnąć. "Podbój" Kosmosu jest zamysłem wymagajacym rozwiazania tak niebotycznej ilości problemów, że prowokować będzie powstawanie większej ilości wynalazków niż cokolwiek innego (nie licząć podporządkowywanie Ziemi potrzebom człowieka, która wymagała w całej swej historii porównywalnej ilosci wynalazków) - w wyjściu w Kosmos widzę po prostu logiczny kolejny krok ludzkości. (Zaś długofalowe zastosowanie tych wynalazków z pewnością przewyższy wszelkie nakłady.)

Cytuj
Ha! Zgadza się, ale pod jednym warunkiem - że JA będę wśród załogi :D Wtedy na potrzeby programu mogą nawet całą Europę Chińczykom sprzedać  8-)

A widzisz. Ja jestem z tych co dla dobra ludzkości pozwolą se od ust odjąć. (Ale dla wyższego dobra, nie po to by rozbudowana administracja miała co przejadać, że na chwilę w polityczny OT ucieknę...)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 26, 2007, 07:04:34 pm wysłana przez Q »

Luca

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #29 dnia: Wrzesień 26, 2007, 07:31:15 pm »
Cytuj

Po pierwsze: im szybciej zaczniemy kolonizację Układu tym szybciej się ona dokona (teoeretycznie, że znów odwołam się do analogii z Epoką Wielkich Odkryć, Hiszpanie, Portugalczycy czy Anglicy też mogli czekać z odkrywaniem świata aż się wymyśli zncznie wygodniejsze i szybsze partowce, tymczasem nie czekali i gdy parowce nadeszły Ziemia była już w praktyce w całości - z grubsza - poznana).

No tak, ale moim zdaniem to mamy raczej sytuację w stylu - Mieszko Pierwszy (jeśli nie Mojżesz;) stwierdza, że czas zacząć budować tratwy, na których postaramy się przepłynąć Atlantyk, co by Amerykę czymprędzej "skolonizować". Siły na zamiary, zyski do kosztów...
Megakosztowne wyprawy załogowe oznaczają, że pozostaje drastycznie mniej środków na inne przedsięwzięcia. W tym i takie co do nowych technologii również prowadzić mogą. Gdybyśmy dysponowali niewyczerpanymi środkami to ja nie mam problemu z wysyłaniem ludków w przestrzeń. Niestety jest tak, że nasze środki są mocno okrojone i trzeba właśnie, jak sam powiedziałeś, określać priorytety oraz racjonalność i efektywność poszczególnych projektów.
A tak w ogóle to to co mówisz to w pewien sposób dziwnie brzmi. Mianowicie wychodzi na to, że w locie, powiedzmy na Marsa, nie jest najważniejszy standardowo pojmowany sukces samej misji (jako lądowanie na powierzchni, przeprowadzone tam badania), lecz jest to niejako "droga do celu" (przyspieszenie wyjścia człowieka z niebieskiej kulki), "środek do" (stworzenia nowych technologii). Choć w zasadzie to i tak o wiele bardziej przekonujące jako motywacja, niż efekty dramatyczne, na które tyle sarkałem już wcześniej.

PS. Przypomniała mi się historyjka, hehe. Pare lat temu na Marsie lądowała sonda Pathfinder. Mniej więcej w tym samym czasie do Polski zajeżdżał chyba z pielgrzymką papież. W każdym razie garliśmy z braćmi w kosza, gdy nagle w podejrzanym podnieceniu przybiegł nasz mały kuzyn (5, 6 lat miał) i wydarł gębę: "Chodźcie bo jest lądowanie papieża na Marsie!":-D Było trochę śmiechu, ale lądowanie w telewizji żeśmy zobaczyli.