Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 271544 razy)

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
    • MIDGAR
    • Email
Eksploracja Kosmosu
« dnia: Wrzesień 23, 2007, 06:00:06 pm »
Kilka tu osób zdaje się być mocno zainteresowanych tematem, co prowadzi do tradycyjnych offtopów w innych wątkach. Chcąc wprowadzić odrobinę porządku (próżny trud - wiem;) i miejsca dla realizowania się kosmicznych dyskursów postanowiłem założyć tenże wątek. Jeśli pokrywa się on z którymś z topiców już istniejących to proszę nie krępować się z jego usuwaniem (przyznam uczciwie, że nie miałem cierpliwości przeglądania całego archiwum).

Na rozgrzewką i dobry początek proponuję trzy artykuły zamieszczone przez ScientificAmerican:
1. The Future of Space Exploration
2. To the Moon and Beyond
3. 5 Essential Things To Do In Space

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 23, 2007, 06:21:44 pm »
Dzięki, dzięki, dzięki... :) :) :)

Za wymyślenie tego topicu (podobnego zresztą do czegoś co kiedyś założyłem na innym forum). To piękny prezent dla osobnika tak kosmosolubnego ;) jak ja.

Zaś do listy lektur obowiązkowych pozwolę sobie dorzucić:
1. "Błękitną kropkę" Carla Sagana;
2. "Czas Marsa" Roberta Zubrina;
3. "Apollo 13" Jima Lovella ze współautorem;
4. "Na podbój przestrzeni" i "Zdobywamy Księżyc" A. C. Clarke'a;
5. "Polak melduje z Kosmosu"  (o Hermaszewskim);
6. "Samoloty kosmiczne" (napisali to Jacek Nowicki i Krzysztof Zięcina)

A oto najistotniejsze "kosmiczne" linki:

strona NASA:
http://www.nasa.gov/externalflash/sts-121_front/index.html

strona rosyjskiego Programu Kosmicznego:
http://www.federalspace.ru/index.asp?Lang=ENG

strona ESA:
http://www.esa.int/esaCP/index.html

strona JPL:
http://www.jpl.nasa.gov/

strona Mars Society:
http://www.marssociety.org/

strona Planetary Society:
http://planetary.org/home/

strona NSS:
http://www.nss.org/

"Encyclopedia Astronautica":
http://www.astronautix.com/
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2007, 08:47:23 pm wysłana przez Q »

maziek

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 23, 2007, 08:31:00 pm »
Cytuj
3. 5 Essential Things To Do In Space

Cel I - klimat Ziemi - tu bym uogólnił, nie tylko klimat, generalnie Ziemię z kosmosu widać czasem lepiej niż z poziomu trawy. Vide nasi rolnicy, którzy teraz już nie zachachmęcą bo miedzę im przysyłaja piknie wykreślone z jakiegoś LandSata... Cel roboczo-zachowawczy, chyba że poszerzy się go o możliwości wpływania z kosmosu na tenże klimat.

Cel II - obrona przed dinozaurzym syndromem - cóz,  jest to wyzwanie niewątpliwie, cel roboczy jak ten poprzedni.

Cel III (poszukiwania życia) to uwazam za niewątpliwy absolutny cel nr 1, który wg mnie przesłoniłby w przypadku pozytywnego wyniku rozszyfrowanie genezy i początku Wszechświata, mając potworną, miażdżącą siłę w przewartościowaniu światopoglądów (oczywiście tych, którzy chcieliby posłuchać)

Cel IV - geneza planet nie wiem dlaczego wydzielone i w ogóle dlaczego planety wyodrębniono jako taki ważny osobny cel, w sumie to akurat jakoś tam trzyma się kupy w naukowych teoriach. Bardziej ciekawe są inne zjawiska jak ewolucja galaktyk, ciemna energia itd o których dziś guzik wiadomo a które nadają się do badania z kosmosu. Generalnie w ogóle nauka (fizyka) i kosmos są sprzęgnięte jak kopalnie i elektrownie w kombinacie donieckim. Fale grawitacyjne i inne cuda.

Cel V - pójść poza Układ - jest to najbardziej odległy cel, o którym na razie można mówić wyłącznie w kategoriach mrzonki, ponieważ nasze fizyczne zaistnienie out there jest uzaleznione od wynalezienia napędu, który może nas tam zanieść. A na taki napęd nie ma widoków nawet teoretycznych. Najwydajniejszy proces wytwarzania energii jaki znamy to anihilacja antymaterii, która mimo swej potęgi o 2 rzędy wielkości większej od syntezy helu z wodoru jest o kilka rzędów za słaba, aby sie nadała do lotu załogowego czy bezzałogowego GDZIEŚ (pomijając, że na razie nie wiadomo za bardzo ani skąd ją wziąć, ani w jakim garnku ją trzymać). Bo wyrwać się w sensie wyrwania z Układu można, tylko, że następny przystanek jest 4,5 roku swietlnego dalej...

Czego mi brakuje w tym zestawieniu?

Tego, czego nie lubi Q - czyli CEL VI - zysk. Mozna sie obruszać na pieniądze, ale prawda jest taka, że najpierw trzeba je mieć, zanim można na coś (choćby niedochodowego) wydać. A jak sie już je ma, i chce się na coś "głupiego" wydac, to mimo wszystko chce się uczynić to jak najracjonalniej. Zaznaczam, że mówię tu ogólnikowo, bo w tym konkretnym przypadku trzeba sobie jasno powiedzieć, że eksploracja kosmosu ZAWSZE była robiona dla pieniędzy. Bo twierdzenia Busha czy Kennediego czy Breżniewa lub Chruszczowa o wielkim locie ludzkości tam czy tu uważam za demagogiczne brednie zręcznie wmawiane wyborcom (o ile to określenie pasuje do ówczesnych obywateli ZSRR). Tak USA jak i ZSRR, czy obecnie Chiny nie wydałyby złamanego centa/stotinki/czego tam na kosmos, gdyby nie stały za nim materialne lub niematerialne dobra. Takie jak pozycja supermocarstwowa - pawi ogon ZSRR i USA (ale ile to trzeba by sie naodstraszac jakimiś durnymi bombami wodorowymi przenoszonymi przez absurdalnie łatwe do zestrzelenia superbombowce - a tu pierwszy człowiek w kosmosie, a zaraz za nim pierwsza bombka). Takie jak bardziej przyziemne zastosowania militarne pozwalające (znów kasa!) ograniczyć flotę samolotów rozpoznawczych i środków przenoszenia, zobaczyc to czego nie widać itd. Takie w końcu jak czysty zysk przemysłowy w postaci satelitów i lotów komercyjnych różnego autoramentu, od GPS po wycieczke kosmiczną za marne 20 mln. dolców (ostatnio zdrożało zdaje się). Na ten zysk predzej czy później przekładaja się badania podstawowe, które byłyby w jakiejś części niemożliwe bez doświadczeń czy obserwacji na orbicie.

Dlatego tak na prawde cele obecnie podstawowe są dwa: komercja i militaryzm i tak będzie, bo tacy jesteśmy. Nauka (ta nie uwikłana bezpośrednio w to wszystko) karmi się okrawkami z tego kotleta.

Terminus

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 23, 2007, 09:30:01 pm »
Cytuj

A oto najistotniejsze "kosmiczne" linki:

strona NASA:
http://www.nasa.gov/externalflash/sts-121_front/index.html

strona rosyjskiego Programu Kosmicznego:
http://www.federalspace.ru/index.asp?Lang=ENG

strona ESA:
http://www.esa.int/esaCP/index.html

strona JPL:
http://www.jpl.nasa.gov/

strona Mars Society:
http://www.marssociety.org/

strona Planetary Society:
http://planetary.org/home/

strona NSS:
http://www.nss.org/

"Encyclopedia Astronautica":
http://www.astronautix.com/

No, widzę że ten powyższy tekst także znajduje się na tym forum, na którym jesteś półbogiem, więc może dobrze byłoby dawać tu linki do tekstów pisanych tam...

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 23, 2007, 09:39:43 pm »
Cytuj
Cel roboczo-zachowawczy, chyba że poszerzy się go o możliwości wpływania z kosmosu na tenże klimat.

W możliwości zmiany klimatu jakoś mało wierzę (chyba, że mówimy juz o inżynierii na taką skale jak zmiany orbity czy "chociaż" kątu nachylenia osi Ziemi)...

Cytuj
Cel II - obrona przed dinozaurzym syndromem - cóz,  jest to wyzwanie niewątpliwie, cel roboczy jak ten poprzedni.

Może i "roboczy", ale priorytetowy, w końcu idzie tu bezpieczeństwo ludzkości.

Cytuj
Cel III (poszukiwania życia) to uwazam za niewątpliwy absolutny cel nr 1, który wg mnie przesłoniłby w przypadku pozytywnego wyniku rozszyfrowanie genezy i początku Wszechświata, mając potworną, miażdżącą siłę w przewartościowaniu światopoglądów (oczywiście tych, którzy chcieliby posłuchać)

Odkrycia życia jako takiego nie uznałbym za jakiś przełom (nie można wykluczyć, że zostało juz nawet znalezione, ale nie zorientowaliśmy się, że je odkryliśmy), raczej odkrycie życia rozumnego (jakkolwiek zdefiniujemy Rozum).

Cytuj
Cel V - pójść poza Układ - jest to najbardziej odległy cel, o którym na razie można mówić wyłącznie w kategoriach mrzonki, ponieważ nasze fizyczne zaistnienie out there jest uzaleznione od wynalezienia napędu, który może nas tam zanieść. A na taki napęd nie ma widoków nawet teoretycznych. Najwydajniejszy proces wytwarzania energii jaki znamy to anihilacja antymaterii, która mimo swej potęgi o 2 rzędy wielkości większej od syntezy helu z wodoru jest o kilka rzędów za słaba, aby sie nadała do lotu załogowego czy bezzałogowego GDZIEŚ (pomijając, że na razie nie wiadomo za bardzo ani skąd ją wziąć, ani w jakim garnku ją trzymać). Bo wyrwać się w sensie wyrwania z Układu można, tylko, że następny przystanek jest 4,5 roku swietlnego dalej...

Powiem jak niepoprawny marzyciel ale to jest dopiero cel godny uwagi. Wyjście poza Układ i kolonizacja... Natomiast co do lotu załogowego - sądzę raczej, że będzie on mozłiwy dla przyszłych AI lub postludzi (o ile kiedykolwiek wynajdziemy Sztuczną Inteligencje lub poddamy sie autoewolucji). Dla ludzi takich jak my to chyba mało prawdopodobne.

Cytuj
Czego mi brakuje w tym zestawieniu?

Tego, czego nie lubi Q - czyli CEL VI - zysk. Mozna sie obruszać na pieniądze, ale prawda jest taka, że najpierw trzeba je mieć, zanim można na coś (choćby niedochodowego) wydać. A jak sie już je ma, i chce się na coś "głupiego" wydac, to mimo wszystko chce się uczynić to jak najracjonalniej. Zaznaczam, że mówię tu ogólnikowo, bo w tym konkretnym przypadku trzeba sobie jasno powiedzieć, że eksploracja kosmosu ZAWSZE była robiona dla pieniędzy.

Z całym szacunkiem: chyba jedynym jakoś możliwym scenariuszem lotów kosmicznych dających zyski (obok kosmicznej turystyki) jest (raczej nieprawdopodobny) pomysł rodem z "Gateway" Pohla (a na realizację tego scenariusza raczej sie nie zanosi i zanosic nie będzie).

Brak mi za to w Twoim zestawieniu jednego b. ważnego celu - kolonizacji Układu.

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 23, 2007, 09:41:22 pm »
Cytuj
No, widzę że ten powyższy tekst także znajduje się na tym forum, na którym jesteś półbogiem, więc może dobrze byłoby dawać tu linki do tekstów pisanych tam...

Tylko skromnym "swieżo upieczonym" adminem...

Terminus

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 24, 2007, 01:26:14 pm »
Tak z głupia frant pytając, to dlaczego projekty Atlas I i V są przewidziane do testów na około 2019? Przecież trudno uwierzyć, że rakiety te, tak podobne do Saturnów, wymagają tylu jeszcze testów? Saturny wyprodukowano 30 lat temu, i jakoś wtedy nikt nie potrzebował 15 lat testów?
Nie rozumiem dlaczego NASA się tak ociąga z tym Księżycem, że o Marsie nie wpomnę.

edit: Rozumiem oczywiście konieczność wykonania kompletnych projektów, etc. niemniej jednak R&D jest mniej wymagający przynajmniej jeśli chodzi o rozwój aerodynamiki... Skoro ma być tak podobnie jak w misjach Apollo...?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 24, 2007, 02:11:37 pm wysłana przez Terminus »

Macrofungel

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 24, 2007, 03:49:17 pm »
Jak nie wiadomo o co chodzi to zwykle chodzi o kasę, lub w tym przypadku o jej brak.  NASA jej nie ma, bo wszystko idzie na rakiety nieco innego typu.

Luca

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 24, 2007, 04:50:01 pm »
Cytuj
Cytuj
3. 5 Essential Things To Do In Space

Cel III (poszukiwania życia) to uwazam za niewątpliwy absolutny cel nr 1
(...)
Cel IV - geneza planet nie wiem dlaczego wydzielone i w ogóle dlaczego planety wyodrębniono jako taki ważny osobny cel

Wydaje mi się, że trochę kontradyktoryczna Twa wypowiedź w tym elemencie. W końcu poszukiwanie życia wiąże się póki co raczej z odwiedzaniem potencjalnie "życiolubnych" globów w naszym układzie, a więc badaniem planet (względnie Księżyców, ale to szczegół techniczny). Nie wiem czy równie satysfakcjonujące byłoby odkrycie spektrów pochłaniania nawet bardzo skomplikowanych cząstek organicznych w jakimś odległym systemie planetarnym (bo jak inaczej stwierdzić życie na taką odległość? wypadek rozumności pomijam...). Zwłaszcza, że trudno byłoby dowieść, że owych cząstek nie produkuje jakiś egzotyczny, całkowicie martwy proces.

Moim zdaniem odwiedzanie planet i satelitów naszego układu to jedna z najciekawszych rzeczy jakie jesteśmy w stanie zdziałać poza Ziemią, przy aktualnym stanie wiedzy, technologii i finansów. Oczywiście są jeszcze, wspominane już w wątku, badania odległej przestrzeni czy praw podstawowych za pomocą różnego rodzaju teleskopów i instrumentów umieszczonych w przestrzeni, ale chciałem postawić badanie planet w opozycji do czego innego. Mianowicie do bezpośrednich wypraw ludzi i nieszczęsnej stacji kosmicznej.

Oba ta przedsięwzięcia są horrendalnie kosztowne, i to całkowicie nieproporcjonalnie do uzyskanych efektów.

Stacja Kosmiczna? Przecież to dziesiątki miliardów dolarów wyrzuconych niemal bezpośrednio w błoto. Nieliczne pożytki to chyba konieczność skonstruowania przez Amerykanów nowej floty kosmicznych wahadłowców, pewno jakieś eksperymenty tam przeprowadzane (chociaż o specjalnie ważkich chyba nie słyszałem - jeśli coś wiecie to dawać!), no i oczywiście niezapomniane przeżycia dla załogi;-) Ale za te pieniądze możnaby przecież wysłać dziesiątki sond kosmicznych, lądowników, teleskopów Hubble`a itp! Wolałbym raczej oglądać kolejne heroiczne przygody pojazdów typu Opportunity powiedzmy na Tytanie, niż "problemy z dokowaniem Sojuza", czy "trzeci spacer kosmiczny załogi". Ale nie tylko wrażenia emocjonalne oczywiście. Moglibyśmy dowiedzieć się czegoś faktycznie nowego na temat Układu i jego przeszłości, a ponadto wymuszony zostałby rozwój choćby w takich dziedzinach jak napędy sond, czy sztuczna inteligencja lądowników (raczej kiepsko by się sterowało łazikiem na Tytanie).

Bezpośrednie wyprawy ludzi w kosmos? Przecież to całkowita paranoja w obecnej sytuacji. Nikomu nie trzeba chyba tutaj opowiadać jak ludzki organizm jest nieprzystosowany do przestrzeni kosmicznej. Ile kosztuje zapewnienie bezpieczeństwa, transport zapasów, konieczność powrotu... I po co to wszystko? Żeby organiczny przedstawiciel naszej cywilizacji mógł osobiście zdeptać jakiś odległy glob. Jak dla mnie to chwyt iście hollywodzki, bo niepoparty racjonalnym rozumowaniem. Praktycznie wszystko co mógłby zrobić na Marsie człowiek, mogłyby zrobić wysłane tam maszyny. Tylko, że przynajmniej 10 razy taniej. Zresztą myślenie w obecnej sytuacji o wyprawie na Marsa to moim zdaniem mrzonka. Na razie w realnej perspektywie mamy Księżyc, wyprawę na którego również uważam za zbędną. Zwłaszcza w sytuacji, gdzie w NASA się nie przelewa i wiele interesujących projektów albo w ogóle nie dopuszcza się do realizacji, albo anuluje w trakcie wykonywania. Za te pieniądze można po prostu zrobić dużo więcej dużo szybciej dużo lepszych rzeczy!
Jeśli już o efekty dramatyczne chodzi, to preferowałbym standardowo montowanie na sondach zestawu kamer umożliwiających przeył na Ziemię obrazów jakie widzieliby w danych miejscach hipotetyczni astronauci (i do IMAXa!) - za kilkadziesiąt milionów $, niż wysyłanie tam pary autentycznych gałek ocznych za kilkadziesiąt miliardów $.

Maziek pisał o tym, że wyścigi kosmiczne, wysyłanie ludzi na Księżyc i tego typu cuda, które działy się w XX wieku, były dyktowane głównie przez chęć zysku. Pozwolę się nie zgodzić z tą opinią. Owszem, eksploracja Kosmosu przyniosła mnóstwo zysków i ogromny postęp technologiczny, ale wedle tego rozumowania, powinniśmy obserwować ciągłe nasilenie tej tendencji. Wahadłowce powinny były być już zastąpione pewnie z dwiemna nowymi generacjami pojazdów, a po Księżycu rutynowo winny wozić się ekspedycje Amerykanów, Rosjan czy Chińczyków. Tymczasem po lądowaniu na naszym satelicie, które było symbolicznym zwycięstwem USA w wyścigu, postęp został poważnie zahamowany. Nie było już tak efektowych celów w zasięgu działania (Mars o wieeele za dalekeo), więc propaganda nie mogła wspierać już gigantycznych pieniądzy potrzebnych na coraz śmielsze wychodzenie w kosmos. Do tego dołożyło się oczywiście także osłabnięcie i upadek ZSRR.
Moim zdaniem trzon historii eksploracji kosmosu opiera się na prestiżowej, propagandowej walce mocarstw USA i ZSRR. Zyski, zarówno militarne jaki finansowe, oczywiście przyszły, ale śmiem wątpić w tak dalekosiężne i przemyślne planowanie strategów obu stron. Zresztą, może przewidzieli, może zaplanowali, ale np. lot na Księżyc już w konwencję zysków materialnych (znów militarnych czy też finansowych) nijak się moim zdaniem nie wpisuje.

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 24, 2007, 05:26:22 pm »
Cytuj
Tak z głupia frant pytając, to dlaczego projekty Atlas I i V są przewidziane do testów na około 2019? Przecież trudno uwierzyć, że rakiety te, tak podobne do Saturnów, wymagają tylu jeszcze testów? Saturny wyprodukowano 30 lat temu, i jakoś wtedy nikt nie potrzebował 15 lat testów?
Nie rozumiem dlaczego NASA się tak ociąga z tym Księżycem, że o Marsie nie wpomnę.

edit: Rozumiem oczywiście konieczność wykonania kompletnych projektów, etc. niemniej jednak R&D jest mniej wymagający przynajmniej jeśli chodzi o rozwój aerodynamiki... Skoro ma być tak podobnie jak w misjach Apollo...?

Ha. Pierwszy raz gdy jako użytkownik mogę zgodzić się z Tobą. Też nie rozumiem tego kunktatorstwa, ale chyba można to zwalić na okoliczności historyczne. W ere Saturnów i Apollo była b. silna silna presja powodowana konkurencją ze strony Rosjan więc o bezpieczeństwo aż tak się nie troszczono. Obecnie konkurencja jest (póki co) słaba, a każdy wypadek śmiertelny grozi zakręceniem kurka z dolarami (administracja Busha woli - jak słusznie zauważył Macrofungel przeznaczać je na wojenki, Demokraci na "cele społeczne").

Niestety (i tu maziek miał rację mówiąc o celach militarnych) póki wyścig w Kosmos był częścią wyścigu zbrojeń NASA parła do przodu, teraz (niemal) drepce w miejscu...

Jeśli jakiś asteroid p*** w Ziemię, bo nie będzie dostatecznej technologii by sobie z nim poradzić może się jeszcze okazać (co byłoby b. gorzkim żartem historii), że upadek ZSRR (jako przyczyna zahamowania "wyścigu kosmicznego") był największym nieszczęściem w dziejach ludzkości...

Póki co cała nadzieja w Chińczykach - jeśli wejdą do gry i władze USA się obudzą, a NASA dostanie większy budżet i stosowną dozę swobody.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 24, 2007, 05:28:45 pm wysłana przez Q »

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 24, 2007, 06:05:56 pm »
Cytuj
chciałem postawić badanie planet w opozycji do czego innego. Mianowicie do bezpośrednich wypraw ludzi i nieszczęsnej stacji kosmicznej.

Oba ta przedsięwzięcia są horrendalnie kosztowne, i to całkowicie nieproporcjonalnie do uzyskanych efektów. /.../

Bezpośrednie wyprawy ludzi w kosmos? Przecież to całkowita paranoja w obecnej sytuacji. Nikomu nie trzeba chyba tutaj opowiadać jak ludzki organizm jest nieprzystosowany do przestrzeni kosmicznej. Ile kosztuje zapewnienie bezpieczeństwa, transport zapasów, konieczność powrotu... I po co to wszystko? Żeby organiczny przedstawiciel naszej cywilizacji mógł osobiście zdeptać jakiś odległy glob. Jak dla mnie to chwyt iście hollywodzki, bo niepoparty racjonalnym rozumowaniem. Praktycznie wszystko co mógłby zrobić na Marsie człowiek, mogłyby zrobić wysłane tam maszyny. Tylko, że przynajmniej 10 razy taniej. Zresztą myślenie w obecnej sytuacji o wyprawie na Marsa to moim zdaniem mrzonka. Na razie w realnej perspektywie mamy Księżyc, wyprawę na którego również uważam za zbędną. Zwłaszcza w sytuacji, gdzie w NASA się nie przelewa i wiele interesujących projektów albo w ogóle nie dopuszcza się do realizacji, albo anuluje w trakcie wykonywania. Za te pieniądze można po prostu zrobić dużo więcej dużo szybciej dużo lepszych rzeczy!

Hmmm... Przytaczasz argumenty znane już od lat, także w dyskusjach toczonych wewnątrz NASA, a jednak czytając to czuję się jakbym czytał wypowiedź owego betryzowanego przeciwnika lotów kosmicznych z "Powrotu z gwiazd"... Byc moze Twoja postawa wynika z tego, że rozpatrujesz załogowe loty kosmiczne z pominieciem kontekstu w jakim (IMHO) powinny być omawiane - chodzi mianowicie o konieczność powstania poczucia wspólnoty w obrębie całej ludzkosci (przynajmniej u jej jako tako rozwinietej i wyedukowanej części), czy "kanalizowanie" co bardziej agresywnych ludzkich popędów w formie ryzykownego zawodu kosmonauty (zamiast wojen czy burd kibiców). Poruszam te tematy czysto hasłowo, ale w pełni rozwinietą argumentacje przeciwko Twoim tezom zawiera np. wspominana przez mnie "Błekitna Kropka" Sagana.
http://www.thespacereview.com/article/261/1
http://www.spaext.com/info/sagan/index.html

Cytuj
wedle tego rozumowania, powinniśmy obserwować ciągłe nasilenie tej tendencji. Wahadłowce powinny były być już zastąpione pewnie z dwiemna nowymi generacjami pojazdów, a po Księżycu rutynowo winny wozić się ekspedycje Amerykanów, Rosjan czy Chińczyków. Tymczasem po lądowaniu na naszym satelicie, które było symbolicznym zwycięstwem USA w wyścigu, postęp został poważnie zahamowany. Nie było już tak efektowych celów w zasięgu działania (Mars o wieeele za dalekeo), więc propaganda nie mogła wspierać już gigantycznych pieniądzy potrzebnych na coraz śmielsze wychodzenie w kosmos. Do tego dołożyło się oczywiście także osłabnięcie i upadek ZSRR.

Oczywiście - w diagnozowaniu przyczyn kryzysu masz rację, choć co do zwrotu Mars o wieeele za dalekeo polemizowałbym - vide "Wyprawa" Stephena Baxtera. Owszem powieść SF (więc argument pośredni), ale napisana przez fachowca i pokazująca, że już sporo lat temu dysponowano odpowiednimi technologiami. Tyle, że wtedy Mars przegrał z programem Space Shuttle (sam nie wiem która opcja była lepsza).

Luca

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 24, 2007, 09:19:37 pm »
Cytuj

Hmmm... Przytaczasz argumenty znane już od lat
(...)
Byc moze Twoja postawa wynika z tego, że rozpatrujesz załogowe loty kosmiczne z pominieciem kontekstu w jakim (IMHO) powinny być omawiane - chodzi mianowicie o konieczność powstania poczucia wspólnoty w obrębie całej ludzkosci (przynajmniej u jej jako tako rozwinietej i wyedukowanej części)
(...)

Loty załogowe jako globalna terapia jednolicąca Ziemię? Bardzo wątpię w skuteczność takiego przedsięwzięcia. Zwłaszcza w obliczu tego co dzieje się na Ziemi aktualnie - choćby i wszystkich niezależnych programów kosmicznych. Przecież plany lotu na Księżyc wznawiają i Amerykanie i Rosjanie (nie pamiętam czy Chińczycy też już sobie to w kalendarzu zapisali), więc jakoś "globalnie" się to nie dzieje. Zresztą to kreowanie "poczucia wspólnoty w obrębie całej ludzkosci" wydaje mi się mocno naiwną romantycznością...

Cytuj
(...) czy "kanalizowanie" co bardziej agresywnych ludzkich popędów w formie ryzykownego zawodu kosmonauty (zamiast wojen czy burd kibiców). Poruszam te tematy czysto hasłowo
(...)

To już w ogóle jakaś bujda nie z tej ziemi dosłownie;-) Nie wiem, które z możliwych odczytań miałeś na myśli (osobnicy z agresywnymi skłonnościami mogą wyżyć się w zawodzie astronauty, ludzie z agresywnymi skłonnościami mogą kibicować herosom ryzykującym swe życia dla chwały ludzkości), ale każde wydaje mi się na tyle kuriozalne, że nawet nie wspomne o tym, że byłaby to kuracja za grube miliardy dolarówB-] No chyba, że źle zrozumiałem Twe słowa...

Cytuj
ale w pełni rozwinietą argumentacje przeciwko Twoim tezom zawiera np. wspominana przez mnie "Błekitna Kropka" Sagana.
http://www.thespacereview.com/article/261/1
http://www.spaext.com/info/sagan/index.html

No tu faktycznie nieco racjonalniej to przedstawione, ale i tak wydaje mi się, że nie zbija to moich argumentów. Może i faktycznie ludzkość powinna się rozprzestrzenić po Układzie dla zapewnienia swego trwania, choć i z tym mógłbym polemizować, ale nie zmienia to w mojej opinii faktu, że i tak nawet na przymiarki jeszcze za wcześnie. To po prostu pieśń odległej przyszłości. Teraz można te pieniądze wydać znacznie skuteczniej i racjonalniej, choćby i na zbieranie wszelkich danych, które w jakiejś tam bliżej nieokreślonej przyszłości byłyby pomocne w załogowym podboju kosmosu.
Jeśli chcemy bronić się przed zagładą z kosmosu, znacznie rozsądniejszym będzie zbudowanie sieci aparatów, które będą baczyć na nasze planetarne pobliże oraz stworzenie technologii, które byłyby zdolne odegnać ewentualne obiekty z trajektorii kolidującej z Ziemią. Ucieczka przed planetarną wojną atomową? Przecież nim będziemy dysponować niezależnymi bazami, czy nawet koloniami na obcych planetach, miną setki lat. Pomijając już nawet fakt, że gdyby doszło do takiego starcia, to zwaśnione strony i tak postarałyby się pewno o destrukcję kolonii wroga. Setki lat, setki... Po prostu jest to daleka wytyczna dla odległego rozwoju i trzeba umieścić ją właśnie w odpowiednim dla niej czasie i kontekście. Nawet na pierwsze kroki w tym kierunku, jeśli będzie miał przyjść, to dopiero przyjdzie czas. Teraz to bezsensowne i niesłychanie kosztowne porywanie się z motyką na słońce, wszak trzeba miarkować siły na zamiary.


Cytuj
Oczywiście - w diagnozowaniu przyczyn kryzysu masz rację, choć co do zwrotu Mars o wieeele za dalekeo polemizowałbym - vide "Wyprawa" Stephena Baxtera. Owszem powieść SF (więc argument pośredni), ale napisana przez fachowca i pokazująca, że już sporo lat temu dysponowano odpowiednimi technologiami. Tyle, że wtedy Mars przegrał z programem Space Shuttle (sam nie wiem która opcja była lepsza).

Mars jest za daleko. Nie tylko w sensie fizycznej odległości, ale i ogromnych technologicznych problemów. Czas lotu, zapasy, ochrona przed promieniowaniem, powrót... no mnóstwo tego. Wyprawa na Księżyc, która i aktualnie wcale nie jest prosta, w porównania do lotu na Marsa to spacer przed domem w porównaniu do wyprawy dookoła świata...

maziek

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 24, 2007, 09:22:47 pm »
Uściślając moją wypowiedź i tłumacząc sie co nieco...

Dlaczego uważam odnalezienie życia za tak istotne? Ponieważ nie umiemy podać przekonującego sposobu, w jaki mogło ono powstać. O ile w zakresie materii nieożywionej od którejś tam miliardowej, czy bilionowej części pierwszej sekundy, aż do teraz a nawet miliardy lat naprzód możemy wytłumaczyć to co nas otacza, to nie potrafimy wytłumaczyć jak powstało Życie. Zaraz po tym jak powstało znów świetnie nam idzie w roztłumaczaniu kolei jego losu. Tak więc mamy dwa takie wielkie, wspaniałe momenty, niezwykle dla nas istotne a owiane mgłą pierwotnej tajemnicy - Wszechświat sprzed tej pierwszej jednej bilionowej sekundy i powstanie życia. Powstanie (przyczynowe) Wszechświata uważam za zatrzaśnięte przed nami na zawsze - jako że nie dane nam będzie ani cofnąć się przed i obejrzeć to z boku, ani w laboratorium stworzyć - możemy tylko domniemywac, nigdy nie będziemy świadkami powtórzenia eksperymentu. Zaobserwowanie życia out there byłoby dla mnie przynajmniej najbardziej niesamowitym owocem poznania jaki kiedykolwiek udało się homo sapiens wydrzeć Naturze. Inne życie implikuje bowiem dwa fundamentalne wnioski: jest ono powszechne we Wszechświecie, i Rozum jest powszechny we Wszechświecie. Dlatego mam to za cel pierwszorzędny.

Reszta przywołanych celów nie ma juz dla mnie takiej "mocy" poznawczej, i tu trzeba ustalić pewną kolejność ich realizacji w odniesieniu do realnych lub spodziewanych w dającej sie określić przyszłości mozliwości.

To co dotyczy Ziemi w sensie nie tyle jej poznania ile monitorowania i naprawiania szkód lub ochrony to jest dla mnie jeden cel. Klimat, planetoidy itd. Obie te sprawy są w zasadzie obecnie realizowane, jest wiele satelitów badających w różnych aspektach Ziemię, oczywiście sie to rozwija ale bezspornie jest już w fazie realizacji. NASA zdaje sie ogłosiło, że wykrycie planetoidy zagrażającej zagłądą Ziemi nastąpiłoby z pewnym - 20-25 letnim wyprzedzeniem - i że w takim czasie NASA byłaby zdolna podjąć misję zepchnięcia kamikaze z toru jego lotu.

To co związane jest z nauka powiedzmy "free", nie związaną tak bezpośrednio z naszym przyziemnym życiem, również jest w obrębie naszego Układu realizowane z powodzeniem. Badanie innych planet, badanie planetoid, badanie galaktyki i całego Wszechświata - to się rozwija i oczywiście można sarkać, dlaczego nie szybciej i więcej, ale tak samo można sarkać na cokolwiek.

Wszystko to w obrębie naszego Układu musi się dziać, dopóki nie znajdziemy napędu zdolnego do szybkiego rozpedzenia statku kosmicznego do przyświetlnej. I tu jest pewna cezura, dziura technologiczna, której na razie nie potrafimy zakopać, ani nawet za bardzo nie mamy pomysłu jak moznaby ją zakopać, nawet gdybyśmy byli wielekroć potężniejsi niż jesteśmy. W pewnym sensie ta przerwa technologiczna jest technicznym odpowiednikiem celu nr1 - poznania życia out there. Dopóki nie wykombinujemy czegoś będziemy siedzieć na własnym podwórku. Nie chodzi przecież o to, aby po 30 latach lotu jak Voyager wysadzić nos spoza Plutona po to tylko, aby stwierdzić, że do najbliższej gwiazdy jest jeszcze następne kilkadziesiąt tysięcy lat.

Wielkim paradoksem jest to Luca, że życie możemy znaleźć na Marsie i ten dla mnie najważniejszy cel zrealizować tak łatwo. A z kolei byc może do końca naszch cywilizacyjnych dni siedzieć będziemy zamknięci orbitą Plutona jak w konserwie i smętnie patrzeć na Alfę Centauri - tysiące razy za daleką...

Teraz kolonizacja układu. Rozumiem, że chodzi o kolonizację w sensie emigracji ludności a nie stworzenia bazy na Marsie. Wydaje mi się, że jest to pure S-F. Aby miało to sens, musiałoby oznaczać stworzenie na innej, naturalnej czy sztucznej planecie drugiej (trzeciej, czwartej...) Ziemi. Cywilizacja, która będzie w stanie tego dokonać, dużo szybciej nauczy sie kontrolować swoją liczebność, więc problemu nie będzie. Chyba, że mówimy o super odległych czasach, kiedy nasze zasoby materiałowo-energetyczne będą tego rzędu, że takie planety będziemy sobie stwarzać jak dziś sztuczne wyspu w Dubaju. To już jednak nie jest realny cel, a futurystyka. A realia są takie, że na Marsie będzie cholernie ciężko żyć. Kto tam pojedzie? Pomyleńcy, czyli pasjonaci. Czy może zrobi się tam takie mieżdunarodnoje Alkatraz? W jakiej to powieści było Q, o Holdanie i Helisie, pamiętam taka fajna goła babka była na okładce, w wieku w którym to czytałem było to wielce inspirujące, Testament Overmana?

Teraz dlaczego skoro Kosmos robi się dla zysku, to tabuny astronautów nie grają w piłkę na Księżycu. Bo wszystkie (możliwe} bariery i cele zostały osiągnięte. To było coś - wysłać pierwszy sputnik, pierwszego psa, potem człowieka i wreszcie stanąć na Księżycu. Mars jest za daleko jak na pawi ogon, na Księżyc leci się kilka dni a na Marsa na przykład trzy lata. Wojskowi dostali co chcieli i dalej zresztą pchają tam niemałe pieniądze. Wielkie (możliwe) cele zostały osiągnięte, teraz króluje dzień powszedni. Taki satelita, śmaki satelita. Czy na prawdę sądzicie, że Ruscy posłali by Gagarina w kosmos, gdyby nie widzieli w tym po pierwsze bata na USA, a po drugie nie zakładali, że da się to militarnie wykorzystać? Zancie taką nazwę Salut? A znacie taką: Ałmaz? Ałmaz to po rusku diament, to był prawdziwy cel zastosowania Saluta, stacje militarne. M.in. test sześciolufowej armaty 23mm na orbicie... Teraz Rosjanie nie dali rady, USA nie ma z kim walczyć, choć Chińczycy atakują...

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 24, 2007, 11:18:54 pm »
Cytuj
Loty załogowe jako globalna terapia jednolicąca Ziemię? Bardzo wątpię w skuteczność takiego przedsięwzięcia. Zwłaszcza w obliczu tego co dzieje się na Ziemi aktualnie - choćby i wszystkich niezależnych programów kosmicznych. Przecież plany lotu na Księżyc wznawiają i Amerykanie i Rosjanie (nie pamiętam czy Chińczycy też już sobie to w kalendarzu zapisali), więc jakoś "globalnie" się to nie dzieje. Zresztą to kreowanie "poczucia wspólnoty w obrębie całej ludzkosci" wydaje mi się mocno naiwną romantycznością...

i

Cytuj
To już w ogóle jakaś bujda nie z tej ziemi dosłownie;-) Nie wiem, które z możliwych odczytań miałeś na myśli (osobnicy z agresywnymi skłonnościami mogą wyżyć się w zawodzie astronauty, ludzie z agresywnymi skłonnościami mogą kibicować herosom ryzykującym swe życia dla chwały ludzkości), ale każde wydaje mi się na tyle kuriozalne, że nawet nie wspomne o tym, że byłaby to kuracja za grube miliardy dolarówB-] No chyba, że źle zrozumiałem Twe słowa...

Te "ekscentryczne" tezy głosił (m.in.) Carl Sagan i uzasadniał je znacznie lepiej niż ja byłnym w stanie. (Twierdził też zresztą, że są rzeczy istotniejsze niż dolary, z czym kto jak kto, ale Mistrz Lem z pewnością by się zgodził.)

Cytuj
No tu faktycznie nieco racjonalniej to przedstawione, ale i tak wydaje mi się, że nie zbija to moich argumentów. Może i faktycznie ludzkość powinna się rozprzestrzenić po Układzie dla zapewnienia swego trwania, choć i z tym mógłbym polemizować, ale nie zmienia to w mojej opinii faktu, że i tak nawet na przymiarki jeszcze za wcześnie. To po prostu pieśń odległej przyszłości. Teraz można te pieniądze wydać znacznie skuteczniej i racjonalniej, choćby i na zbieranie wszelkich danych, które w jakiejś tam bliżej nieokreślonej przyszłości byłyby pomocne w załogowym podboju kosmosu.
Jeśli chcemy bronić się przed zagładą z kosmosu, znacznie rozsądniejszym będzie zbudowanie sieci aparatów, które będą baczyć na nasze planetarne pobliże oraz stworzenie technologii, które byłyby zdolne odegnać ewentualne obiekty z trajektorii kolidującej z Ziemią. Ucieczka przed planetarną wojną atomową? Przecież nim będziemy dysponować niezależnymi bazami, czy nawet koloniami na obcych planetach, miną setki lat. Pomijając już nawet fakt, że gdyby doszło do takiego starcia, to zwaśnione strony i tak postarałyby się pewno o destrukcję kolonii wroga. Setki lat, setki... Po prostu jest to daleka wytyczna dla odległego rozwoju i trzeba umieścić ją właśnie w odpowiednim dla niej czasie i kontekście. Nawet na pierwsze kroki w tym kierunku, jeśli będzie miał przyjść, to dopiero przyjdzie czas. Teraz to bezsensowne i niesłychanie kosztowne porywanie się z motyką na słońce, wszak trzeba miarkować siły na zamiary.

Temu mogę chyba tylko przeciwstawić cytat z Mistrza który służy za podpis moich postów, a takze to z Paraw Clarke'a, które mówi, że jedyną rzeczą sprawdzenia granic możliwości jest podejmowanie prób robienia rzeczy uważanych za niemożłiwe.

Cytuj
Mars jest za daleko. Nie tylko w sensie fizycznej odległości, ale i ogromnych technologicznych problemów. Czas lotu, zapasy, ochrona przed promieniowaniem, powrót... no mnóstwo tego. Wyprawa na Księżyc, która i aktualnie wcale nie jest prosta, w porównania do lotu na Marsa to spacer przed domem w porównaniu do wyprawy dookoła świata...

Weźmy jednak pod uwagę, że w Epoce Wielkich Odkryć Geograficznych wyprawy dalekomorskie były równie ryzykowne (i wiązały się z gigantyczną śmiertelnością załóg) a jednak podejmowano je wbrew wszystkiemu (fakt, że z pobudek dość paskudnych, bo nastawionych na zysk i podbój) i tylko dzięki temu dokonał postęp.

Jeden z chińskich cesarzy (mimo przewagi technologicznej Chin) zadecydował, ze lepiej zaprzestać wypraw dalekomorskich i "schować się" za Wielkim Murem, w efekcie Chiny pogrążyły się w dekadenckiej stagnacji, a świat podbili znacznie prymitywniejsi wówczas Europejczycy. Czy ten przykład nie powinien nas czegoś nauczyć?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2007, 12:33:21 am wysłana przez Q »

Q

  • Gość
Re: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 25, 2007, 12:32:39 am »
Cytuj
Tak więc mamy dwa takie wielkie, wspaniałe momenty, niezwykle dla nas istotne a owiane mgłą pierwotnej tajemnicy - Wszechświat sprzed tej pierwszej jednej bilionowej sekundy i powstanie życia. Powstanie (przyczynowe) Wszechświata uważam za zatrzaśnięte przed nami na zawsze - jako że nie dane nam będzie ani cofnąć się przed i obejrzeć to z boku, ani w laboratorium stworzyć - możemy tylko domniemywac, nigdy nie będziemy świadkami powtórzenia eksperymentu.

Może to i lepiej (vide opowiadanie Larry'ego Nivena wspomniane w "Fantastyce i futurologii" przerobione potem na graphic novel "A Ganthet's Tale"  ;)).

Cytuj
Inne życie implikuje bowiem dwa fundamentalne wnioski: jest ono powszechne we Wszechświecie, i Rozum jest powszechny we Wszechświecie. Dlatego mam to za cel pierwszorzędny.

Niestety z powszechności życia nie wynika jeszcze powszechność Rozumu (choc owszem można wtedy patrzeć w gwiazdy z większą nadzieja na odnalezienie go - pesymizm w stylu Mistrza  zamienić na optymizm a'la Clarke).

Cytuj
NASA zdaje sie ogłosiło, że wykrycie planetoidy zagrażającej zagłądą Ziemi nastąpiłoby z pewnym - 20-25 letnim wyprzedzeniem - i że w takim czasie NASA byłaby zdolna podjąć misję zepchnięcia kamikaze z toru jego lotu.

Jest to b. pozytywna wiadomość, ale tym razem dla odmiany będę sceptykiem - z jednej strony (na szczęście) bnie musieliśmy ogladać takeij akcji ratunkowej na żywo, wiec nie wiemy jaka by była jej skuteczność (bo w scenariusz rodem z głupiego filmu "Armageddon" powstałego zresztą przy wsparciu NASA nie uwierzę). Z drugiej zaś co z tym asteroidem, który nie tak dawno minął Ziemię "o włos" i fachowcy wcale nie byli pewni czy nie walnie...

Cytuj
Wszystko to w obrębie naszego Układu musi się dziać, dopóki nie znajdziemy napędu zdolnego do szybkiego rozpedzenia statku kosmicznego do przyświetlnej. I tu jest pewna cezura, dziura technologiczna, której na razie nie potrafimy zakopać, ani nawet za bardzo nie mamy pomysłu jak moznaby ją zakopać, nawet gdybyśmy byli wielekroć potężniejsi niż jesteśmy. W pewnym sensie ta przerwa technologiczna jest technicznym odpowiednikiem celu nr1 - poznania życia out there. Dopóki nie wykombinujemy czegoś będziemy siedzieć na własnym podwórku. Nie chodzi przecież o to, aby po 30 latach lotu jak Voyager wysadzić nos spoza Plutona po to tylko, aby stwierdzić, że do najbliższej gwiazdy jest jeszcze następne kilkadziesiąt tysięcy lat.

Owszem, jest to bodaj podstawowy kłopt i choć badania stale się tocza efektów nie widać.

Cytuj
Wielkim paradoksem jest to Luca, że życie możemy znaleźć na Marsie i ten dla mnie najważniejszy cel zrealizować tak łatwo.

Linkowałem to nie tak dawno temu (o ile Treminus  z rozpędu nie wywalił :P).

Cytuj
Teraz kolonizacja układu. Rozumiem, że chodzi o kolonizację w sensie emigracji ludności a nie stworzenia bazy na Marsie. Wydaje mi się, że jest to pure S-F.

A jednak całkiem sporo osób mówi o realizacji tak śmiałego celu. (Zresztą takie przedsięwzięcie nawet gdyby zakończyło się fiaskiem i tak spowodowałoby, niejako przy okazji, gigantyczny rozwój technologii, tak jak spowodował to kosmiczny wyścig doby zimnej wojny.)

Cytuj
A realia są takie, że na Marsie będzie cholernie ciężko żyć. Kto tam pojedzie? Pomyleńcy, czyli pasjonaci.

Czyli większość Forumowiczów? ;)

Cytuj
Czy może zrobi się tam takie mieżdunarodnoje Alkatraz? W jakiej to powieści było Q, o Holdanie i Helisie, pamiętam taka fajna goła babka była na okładce, w wieku w którym to czytałem było to wielce inspirujące, Testament Overmana?

Mieżdunarodnoje Alkatratz to pamiętam akurat ze (znacznie póżniej u nas wydanej, choć wcześniejszej) powieści "Luna to surowa pani" Heinleina, ale tam akurat mieściło się ono na Księżycu.

Cytuj
Teraz dlaczego skoro Kosmos robi się dla zysku, to tabuny astronautów nie grają w piłkę na Księżycu.

A wiesz, że to by ganialne było? Mecz na Księżycu - przecie to by przyniosło gigantyczny zysk z reklam sponsorom przedsięwzięcia, a jaki aspekt marketingowy... (BTW.Przypominają się bohaterowie wczesnego opowiadania Clarke'a uprawiający sport na Księżycu, jak też "A Man Who Sold the Moon" Heinleina.)

Cytuj
Czy na prawdę sądzicie, że Ruscy posłali by Gagarina w kosmos, gdyby nie widzieli w tym po pierwsze bata na USA, a po drugie nie zakładali, że da się to militarnie wykorzystać? Zancie taką nazwę Salut? A znacie taką: Ałmaz? Ałmaz to po rusku diament, to był prawdziwy cel zastosowania Saluta, stacje militarne. M.in. test sześciolufowej armaty 23mm na orbicie... Teraz Rosjanie nie dali rady, USA nie ma z kim walczyć, choć Chińczycy atakują...

Motyw militarny ekspansji w Kosmos niezbyt mi isę podoba, ale lepsza ta motywacja niz żadna (BTW: ciekawie rozegrał ten motyw Dukaj w "Sercu Mroku": więcej stron wyścigu - szybsze tegoż wyścigu efekty.)