Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]    (Przeczytany 127873 razy)

Pirx

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 99
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 06, 2005, 10:10:19 pm »
sORRY, ŻE WTRĄCMA SIE DO WASZEJ DySKUSJI, ALE NIE POZWOLĘ SIĘ OBRAŻAĆ W TEN SPOSÓB! cO TO MA ZNACZYĆ, CYTUJĘ "ZACHOWAŁĘ SIĘ JAK PIRX"? żADAM SATYSFAKCJI.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 06, 2005, 10:17:11 pm »
Pirx sam się chwalisz że nie czytasz postów, potem inni się do tego odwołują, więc się nie dziw.

,,Zachować się jak Pirx'' znaczy trajkotać bez przeczytania poprzednich postów. To właśnie miał na myśli kolega, o ile zrozumiałem.


dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 06, 2005, 10:57:30 pm »
Cytuj
Co to za dywagacje, że nie będę czytał? No wiesz co, dzi? Ponad moje oczywiste obruszenie a'la panienka z dobrego domu, chcę nieśmiało przypomnieć, że ja 3/4 tej książki już kiedyś przeczytałem, i to niestety nie tak dawno temu, bo z rok, więc dosyć dobrze się orientuję i dlatego mam mały pociąg do początkowych fragmentów, tj. nie umiem się tak efektywnie skłonić do ich powtórnego przeczytania. Ale czytam, jestem już gdzieś w drugim rozdziale::)
Dobra dobra, poki co jestes spozniony ;)

Cytuj
Jeśli chodzi o porównanie, którego użył dzi, tj. to o pakowaniu pliku zipem, bleble, to jednak muszę powiedzieć, że sytuacja naukowców z MaVo jest chyba jeszcze gorsza. Nie wiem, dzi, czy dobrze rozumiem operacje, które opisałeś (pakowanie, kodowanie, niezgodności systemu znaków), ale wydaje mi się ze wszystkie są odwracalne... to chyba jakaś, choć niewielka, nadzieja.
Jak najbardziej, liczyc trzeba rowniez ze badany w MaVo sygnal jest tez rozkodowywalny (tj. mozna go przelozyc z neutrin na pojecia tych tam co go wyslali). Chcialem jednak pokazac jak przepotezna jest skala problemu i jak oczywista niemozliwosc jego rozwiazania, nawet po pomniejszeniu go do przykladu ktory podalem.

Cytuj
Czy uważacie, że obca rozwinięta cywilizacja mogłaby wysłać do innych sygnał nie opierający się na kodzie binarnym?
Zadales tak ogolne pytanie (przez to "moglaby") ze nie sposob odpowiedziec inaczej niz "tak" ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 06, 2005, 10:57:44 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 07, 2005, 02:54:07 am »
Czy kosmici mogą wysłać sygnał nie opierający się na kodzie binarnym? Oczywiście, że tak, tylko po co? Na pewno mają jakieś swoje systemy liczbowe- wiemy przecież, że liczenie dwójkami jest niewygodne. My na przykład wymyśliliśmy system dziesiętny, co było zdeterminowane względami czysto morfologicznymi (zazwyczaj mamy po 10 palców), ale dla istoty która nie jest dziesięciopalczasta system ten na pewno nie byłby taki naturalny. Kod binarny wydaje się być bardziej uniwersalny, bo jest najprostszy- nie da się przecież wymyślić   systemu składającego się z mniej niż dwóch elementów. Jeśli więc przedstawicielowi obcej cywilizacji zależy, by ktoś odczytał jego przesłanie, najbewniej zakoduje je właśnie systemem binarnym.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 07, 2005, 09:15:40 am »
Pytanie co nim zakoduje...
Powyzej raczej zastanawiacie sie czy bedzie wysylal sygnal cyfrowo czy analogowo. To rowniez problem, nie wiemy nawet czy ow przychodzacy sygnal interpretowac cyfrowo czy analogowo. Bo moze okazac sie ze w dziedzinie czestotliwosci da sie wyodrebnic 5 charakterystycznych "slow kodowych" (czyli wartosci) a w dziedzinie powiedzmy amplitudy 4, i nie wiadomo czy sygnal jest niesiony na czestotliwosci czy na amplitudzie czy na tym i na tym. No chyba ze perfidnie byly by dwa stany, wtedy wiadomo ze leci cyfra... (Oczywiscie nadal nijak nie da sie jej zinterpretowac ;) ).

A jeszcze do odwracalnosci kodowania o ktorej wspomnial Terminus, bo wtedy jakos zboczylem z tematu i doslownie nie napisalem. Odwracalne jest (tak nalezy przypuszczac) ale na milion sposobow, i to jest wlasnie naszym problemem, nie znamy sposobu, czy tez znamy ich zbyt wiele bo calkowicie nie wiemy czego oczekiwac po wyniku.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2005, 09:18:45 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 07, 2005, 09:18:54 am »
No właśnie, chodziło mi mniej więcej o to co podał Macrofungel. Mogą mieć i po 8 palców i dla nich podstawowym systemem licznowym będzie octalny, ale doszliby napewno do binarnego i podobnie jak my zrozumieli, że nic prostszego nie ma.

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 07, 2005, 01:05:51 pm »
Jakoś się mnie przykluło, że gdzieś przeczytałem o "bardziej obiektywnym" uzasadnieniu systemu dziesiętnego niż nasze 10 palców.
Nie ma takiego w przyrodzie ? Czy może w matematyce ?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2005, 01:11:09 pm wysłana przez paszta »

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 07, 2005, 03:05:48 pm »
Na pewno można się takiego doszukać- na przykład z teorii superstrun wynika, że przestrzeń jest dziesięciowymiarowa. Ale nie sądzę, by nasi przodkowie, którym to zawdzięczamy system liczbowy cokolwiek o tym wiedzieli.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 07, 2005, 03:16:32 pm »
Cóż, rzeczywiście chodzi o te palce, chociaż nie było to takie z góry oczywiste. Zupełnie inne systemy (o innej niż 10 podstawie), mieli Bablilończycy, Hindusi, Chińczycy, Sumerowie oraz 'Egipczycy' tysiące lat przed Arabami. Ale to właśnie arabski system dziesiątkowy się ,,przyjął'', trudno powiedziec czemu, prawdopodobnie wynikło to z tego, ze Arabowie byli w czasach przed- i średnio-wiecza najlepszymi matematykami świata, przy czym Europejczycy mieli się do nich jak zapałki do sekwoi, i używając swojego, dziesiątkowego systemu, rozwinęli Arabowie matematykę tak dalece, że potem wystarczyło to już tylko zaadaptowac na po-krucjatową Europę. Jednocześnie zwracam waszą uwagę, że jeśli chodzi o sprawy zapisu, to np. liczba ,,zero'' i wszystkie jej właściwości oraz symbol bynajmniej nie powstała wraz z systemem dziesiątkowym, a kilkaset lat później, co może rzucac pewien cień na tę ,,naturalnośc'' systemu.

Co niemniej i tak nie zmienia faktu, że prawdopodobnie został wywiedziony od liczby palców. W ogóle, można uznac, ze jesśli obca cywilizacja opatentowała pojęcie 'liczby' jako takiej, to 'są pewne nadzieje'.

« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2005, 03:16:50 pm wysłana przez Terminus »

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 07, 2005, 03:22:30 pm »
Patrzcie jak to Lem nie przewidział powstania generatorów pseudolosowych - ktoś generuje liczby losowe z szumu neutrinowego... paranoya.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2005, 03:22:45 pm wysłana przez Terminus »

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 07, 2005, 03:28:03 pm »
Cytuj
W ogóle, można uznac, ze jesśli obca cywilizacja opatentowała pojęcie 'liczby' jako takiej, to 'są pewne nadzieje'.



Co do tego nie miałbym raczej wątpliwości. Bez matematyki nie mogłaby istnieć nauka, a więc nie byłoby też zaawansowanych cywilizacji. Jest więc chyba rzeczą naturalną, że dla inteligentnej społeczności dziedzina ta nie będzie obca. Mogą nie posługiwać się językiem w naszym rozumieniu tego słowa (w końcu nie wszystkie formy życia porozumiewają się przy pomocy strun głosowych), ale na pewno będą znali uniwersalny język matematyki.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 07, 2005, 04:03:54 pm »
ja bym chcial zwrocic uwage ze system zapisu liczb totalnie nic nie zmienia w matematyce ani niczym, nie wiem skad to skupienie na nim...

Cytuj
Patrzcie jak to Lem nie przewidział powstania generatorów pseudolosowych - ktoś generuje liczby losowe z szumu neutrinowego... paranoya.
no wlasnie, pseudolosowe nie kazdego zadowalaja, chociazby kryptologow; aktualnie korzystamy z roznych naturalnych zrodel by generowac sobie ciagi losowe, szum kosmiczny chyba sie tez niezle nadaje
a w ogole w momencie pisania ksiazki dawno genetaroty liczb pseudolosowych istnialy ;)

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 07, 2005, 05:30:40 pm »
No to mnie zaskoczyłeś, że istniały. Wiem, że liczby losowe są bardzo potrzebne, ale nie wiem czy komuś przyszłoby do głowy odczytywanie ich z szumu neutrinowego.

A jeśli chodzi o system liczbowy, to nie tylko śmiem zauważyć, że conieco wiem na temat tego, czy jest on przydatny w matematyce, co więcej, mogę zapewnić, że w matematyce w ogóle żaden system liczbowy nie jest do wielu rzeczy potrzebny.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2005, 05:31:56 pm wysłana przez Terminus »

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 08, 2005, 04:31:35 pm »
Hm... szkoda tego Laserowitza, że wyskoczył przez okno... NO, jeśli chodzi o opis dany przez Lema na okres namawiania Hogharta do projektu, to podoba mi się, fajnie opisał zajęcie się przez matematyka naukami stosowanymi.

Ale z drugiej strony uważam, że niektóre opisy, szczególnie przypiski dotyczące tajności projektu, trochę nudzą.


Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 08, 2005, 05:16:57 pm »
Dyskusja ciekawa jednakże:
1. O większości poruszonych przez Was kwestii możemy sobie pogadać nie przywołując tu wcale
książki Lema (no może troszkę przesadzam, nie wiem, bo też zacząłem czytać dopiero, po dwu latach)
2. Tylko co zaczęliśmy, a już pomijamy b.ważny "wstęp", przełazimy po nim co prędzej, bo nudny,
byleby dobrać się już do sedna. Oby nam tylko to sedno się nazbyt nie skurczyło. Po co On w ogóle
to pisał, żeby nas odstręczyć i znudzić na początek książki?
3. Lem jest pisarz. Rozciąga obszary literatury niekiedy dość mocno niemniej owocem jego pracy
są głównie dzieła literackie. Poproszę więc, także, o dyskusję o dziele literackim jakim jest
bez wątpienia GP.
4. Ja rozumiem: tematem GP są możliwości, czy raczej niemożność kontaktu z obcą cywilizacją i
aspekty techniczne oraz teoretyczne tego zagadnienia. Nie jest to jednak jedyny temat.
A może to jest rzecz o Prof. Hogartcie również? Zresztą co to znaczy obca cywilizacja? To jest
też inna kultura, bardzo inna... nakreślenie jej możliwych postaci, jak też uwarunkowań kultury
odbiorców a dogłębnie ewolucji, jakże pokrętnej, mogłoby się zdawać, przedstawiciela cywilizacji
odbiorców przekazu musi być wręcz zrobione. To musi się przerodzić w dywagacje o kulturze i
cywilizacji ewentualnych NADAWCÓW oraz ODBIORCÓW, których bądź co bądź, znamy lepiej. No i już
mamy książkę o komunikacji, języku...

Z braku czasu parę tylko uwag:
- nasuwające się pytania:

1. O czym jest GP? Co Świat ma nam do powiedzenia, zastanawiają się naukowcy Projektu?
A co Lem chce nam powiedzieć?
2. Dlaczego Lem nie napisał dyskusji o Przekazie in statu nascendi lecz jednemu z uczestników
Projektu każe wspominać całą sprawę po latach? W końcu, wydawałoby się, byłoby łatwiej tak
zrobić, rzecz z zasady stałaby się już wciągająca i bardziej sensacyjna niż wspomnienia.
Czy po to, by pesymizm w sprawie kontaktu, pesymizm poznawczy, był aż nadto wyraźny? (bo już
wiadomo, że wielkie nadzieje towarzyszące uczestnikom Projektu w większości się nie ziściły)
Może też dlatego by to był obraz 'OSOBISTY'?
3. Po co Autor pisze ów "wstęp" włożony w usta Hogartha. Niby trochę H. się z tego tłumaczy ale
po co Lem to zrobił? Czy z powodu swego "zamiłowania" do rozbudowanego realizmu. Bez szkody
dla realizmu dałoby sie też inaczej to zrobić.
4. Dlaczego GP się nie starzeje?

5. "Każdy może napisać szereg własnych życiorysów układający się w zbiór spójny tylko
faktograficznie" pisze Hogarth. Nie można więc nawet siebie przekazać "prawdziwie" i
jednoznacznie - tu już głębokie podłoże trudności kontaktu bo rozumienie siebie ma wpływ na
rozumienie przekazu choćby i przez to, że uczestnicy Projektu z porozumieniem się między sobą
mają problemy. Nie da się też, jak i w dziele literackim, oddzielić interpretacji od komunikatu.

6. Hogarth jest może nieco alter ego Lema. W jakim stopniu?

7. GP to szkło powiększające do pokazania funkcjonowania NAUKI gatunku H. sapiens.

8. Ciekawe są związki GP z Pamiętnikiem, gdzie też Gmach ktoś interpretował jako Gmach Nauki.
Tam był świat zamknięty, przekaz totalnie intencjonalny, nastrój paranoiczny. Tu wszystko jest
aż nadto otwarte. Nawet intencjonalność komunikatu budzi, zdaje się, wątpliwości.
Tam też zjawia się kwestia: znak jest znakiem, jakaś rzecz szyfrem czyli komunikatem zależnie od
intencji wysyłającego wiadomość. Czy tak jest rzeczywiście? Od czegóż to zależne czy coś jest
tylko sobą czy niesie znaczenie?

9. Problemy dobra i zła, ich uzasadnienia, determinizmu i wolności I WIELE INNYCH zaznaczone są
w Przedmowie Prof.H. O samej tej przedmowie można by to osobno się nagadać, że ho,ho.
Jeśli kogo Przedmowa nudzi polecam przeczytać jeszcze pięć razy (tylko powoli!)

Przepraszam, że te moje (czy aby na pewno moje?) refleksje tak bezładne i niepoukładane.
Z braku czasu nie mogę też wdać się w szczegóły a z drugiej strony chcę coś już napisać. Może
ten komunikat kogo w czym "zapłodni"?

Pozdrawia Wasz Edredon