Autor Wątek: Wieczny Wszechświat  (Przeczytany 20607 razy)

jacekmw

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 38
    • Zobacz profil
    • Email
Re: wieczny wszechświat
« Odpowiedź #15 dnia: Luty 25, 2006, 08:51:10 pm »
Cytuj
... A więc przede wszystkim trzeba rozważyć trzy możliwe wersje geometrii czasoprzestrzeni:
    *czasoprzestrzeń płaska (rys1), do której  stosuje się do niej zwyczajna geometria euklidesowa,
    *czasoprzestrzeń o dodatniej krzywiźnie(rys2., do takiej stosujemy geometrię sferyczną), w której dwie dowolne linie równoległe przecinają się w pewnym punkcie w czasie
     *czasoprzestrzeń o krzywiźnie ujemnej (rys3.,takie coś opisuje geometria hiperboliczna), w której to wszystkie linie równoległe rozbiegają się we wszelkich możliwych kierunkach, i w nieskończonym czasie ich odległość przestrzenna też staje się nieskończona.
To jaką geometrię ma nasz Wszechświat, zależy od gęstości zawartej w nim materii. Każda masa powoduje dodatnie zakrzywienie przestrzeni (dowodem jest kulistość gwiazd i planet), więc jeśli jest jej dość dużo, to nasz Wszechświat jest zamknięty, i tempo jego ekspansji będzie stopniowo maleć, aż osiągnie wartość zero i wtedy proces się odwróci. I wszystko skończy równie gigantycznym hukiem, jak się zaczęło.  Jeżeli jednak tajemnicza siła powodująca ekspansję przeważa nad grawitacją, to czasoprzestrzeń uzyska ujemną krzywiznę i Wszechświat będzie puchł w nieskończoność, aż stanie się tak rzadki, że go już wcale nie będzie widać. Mówimy wtedy o z tzw. Wszechświecie otwartym. W szczególnym przypadku, jeśli gęstość materii osiąga dokładnie pewną wartość krytyczną, szybkość ekspansji będzie asymptotycznie dążyć do zera, więc po odpowiednio długim czasie jakieś przyszłe rozumne istoty będą mogły stwierdzić, że Wszechświat w ogóle się nie rozszerza  Nigdy jednak nie dojdzie do wielkiego kolapsu.
Jak łatwo zauważyć, jedyną niewiadomą jest tu całkowita ilość materii we Wszechświecie- pojawia się to bowiem problem tajemniczej ciemnej materii, a jakby tego było mało, jakiś dowcipniś wymiślił nawet ciemną energię >:(Ale to juz zupełnie inna historia...

Ale się tu działo ... Postaram się odnieść do części w paru postach.

Mówiąc o dość ugruntowanej teorii powstania wszechswiata miałem na myśli teorię Wielkiego Wybuchu z okresem inflacji. To fakt że tu i ówdzie są dziury (w znaczeniu braku teorii tłumaczących pewne zjawiska - n.p. pierwsze sekundy), ale wydaje mi się że jest ona jedyną, która przeżyła odkrycia i obserwacje ostatnich 50 lat.

Wydaje się, że nikt nie kwestionuje faktu że wszechswiat jest dynamiczny - rozszerza się. Miarą tego rozszerzania się jest tkzw stała Hubble'a.

Macrofungel opisał teorie wszechświata otwartego, krytycznego i zamkniętego. Chciałbym to uzupełnić, bo się to pokomplikowało ostatnimi laty ...
Na początku wydawało się że los zależy od gęstości materii we wszechświecie. Próbowano oszacować licząc to co widać - wyszło < 1% gęstości krytycznej.
Potem dodano to czego nie widać a na pewno jest (ze znanej masy galaktyki do jej jasności), wyszlo 4%
Potem z niezależnych obserwacji ruchu galaktyk i tkzw. wzmocnienia grawitacyjnego przez grupy galaktyk wyszło że muszą być one 6X cięższe od tego co widać: Gęstość materii rosnie do 27% gęstości krytycznej
Badania jasności supernowych Ia w ostatnich latach pokazują, że wszechświat rozszerza się szybciej teraz niż kiedyś - ekspansja nie zwalnia za sprawą grawitacji a przyspiesza za sprawą tajemniczej energii, która wypełnia próżnię.

Stąd między innymi mój smutek, bo nie wygląda na to że nasz wszechświat nie rodzi się i umiera cyklicznie.
(to tak samo jak z nami ;-))

jacekmw

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 38
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #16 dnia: Luty 25, 2006, 09:22:30 pm »
Cytuj
Ja jestem zwolennikiem repulsywnych przemian jelitowych, tj. teorii o wszechświecie naprzemiennie skurczającym i rozkurczającym się, i powtarzających się wybuchów. [...]

Mnie tez się ona najbardziej podoba, bo oznacza wszechświat wiecznie odradzający się - w jak słusznie zauważyłeś 'obiektywnym' (zewnętrznym) czasie. Jest tu wiele aspektów, które są optymistyczne - jednym z nichbyłby fakt że jakiś czas po powtórnym wybuchu (miliardy lat) powstanie życie, potem swiadomość, istoty rozumne które doszłyby do wniosku, że żyją w cyklicznym pulsującym wszechświecie ...
Czy to nie piękne ?
Niestety wygląda na to, że nic z tego. :-(
Cytuj
[...] Geometria przestrzeni moim zdaniem może być jeszcze bardziej skomplikowana, niż np. hiperboliczna. Ale nie potrafię wyciągnąć z tego wniosków. [...]

Naukowcy są w zasadzie zgodni, co do tego że geometria wszechświata jest praktycznie płaska a jego gęstość równa gęstości krytycznej (jest margines błędu). Sprawiła to inflacja przy wielkim wybuchu. Kiedy o tym czytałem parę lat temu rozumiałem dlaczego, teraz już nie. Przyciśnięty do muru w dyskusji powinienem coś znaleźć ...
Jeszcze w końcu lat 70-tych fakt ten wydawał się po prostu cudem natury.

jarutek

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 36
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 26, 2006, 10:46:50 am »
Wyraziłeś się b. jasno ;) jednakowoż byłoby jeszcze fajniej, gdybyś wyjaśnił co balonik zawężony do sfery ma wspólnego z budową wszechświata...bo z tego co wiem zdecydowanie bliższym modelem jest kula, a nie słyszałem o mat. wzorze, który by wykazywał, że gdy ona zwiększa objętość  to każdy jej punkt oddala się od pozostałych w identyczny sposób...ani też sobie tego nie mogę wyobrazić (co oczywiście niczego nie przesądza, lecz dodatkowo wydaje mi się, że logicznie sie tak dziać nie może) ???
P.S.
Z Howkingiem to taka żartobliwa prowokacja miała być, lecz jeśli kogoś uraziłem to przepraszam :-*

jarutek

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 36
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 26, 2006, 11:08:20 am »
Poprzedni post dotyczył oczywiście tego co pisał Macrofungel wczoraj.
A co do cykliczności... to nie rozumiem Waszego do niej sentymentu, przecież dla tych co żyją to raczej smutne, że poprzednicy musieli się skurczyć do absolutnego zera z całym, być może ciekawym dorobkiem a przez to dla nas nawet teoretycznie niedostępnym.
choć to może i romantyczne to odradzanie, itp. :)

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 26, 2006, 12:27:24 pm »
Cykliczność Wszechświata? To przecież tylko hipoteza! W dodatku o podstawie mocno wciśniętej w ramy religijne. Masz rację, że jest to bardzo romantyczna koncepcja i taka napawająca optymizmem - przynajmniej na niektórych robi pewnie takie wrażenie. Jako osoba stroniąca od wszelkich religijnych podtekstów w nauce, odrzucam ewentualność "reinkarnacji" wszechświata.

CU
Deck

jacekmw

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 38
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #20 dnia: Luty 26, 2006, 12:30:53 pm »
Cytuj
[...]...ani też sobie tego nie mogę wyobrazić (co oczywiście niczego nie przesądza, lecz dodatkowo wydaje mi się, że logicznie sie tak dziać nie może) ???

Panuje konsensus, że wszechświat jest przynajmniej 4 wymiarowy i - pociesz się - *nikt* nie jest w stanie sobie jego ekspansji wyobrazić. Aby to zjawisko przybiżyć stosuje się analogie:
- dla istot jednowymiarowych (ca za biedaki) istnieją pojęcia punktu, prostej i jeden wymiar - długość. Prosta zawiera nieskończoną liczbę punktów i jest nieograniczona. Nagle rodzi się im geniusz, który opisje prostą równaniem. Wtedy zdumieni stwierdzają, że im się ten wszechświat rozszerza - o oni są jego środkiem. Kolejny natchniomy naukowiec rozwija teorię dalej i pisze równanie *okręgu*. Zdumiony oświadcza że ich świat, - będąc zakrzywionym w kolejnym wymiarze) będąc nieskończony może być ograniczony !!! Ponadto stwierdza że nie żyją w żadnym uprzywilejowanym punkcie, bo każdy się od każdego oddala, gdy ich świat (prosta) rośnie. Nikt łącznie z autorem nie może sobie jednak tego wyobrazić.

- Dla istot dwuwymiarowych (płaszczaków) wszystko dzieje się w dwóch wymiarach ... aż wybitny płaszczak pisze równianie na powierzchnię kuli. Pozostaje mieć nadzieję, że nie ginie na dwuwymiarowym stosie...

- Dla istot trójwymiarowych ... Najbardziej pomocny jest model ciasta drożdżowego (lubię, nawet bardzo - stąd jako przykład przytaczam) z rodzynkami. Kiedy rośnie każda rodzynka oddala się od pozostałych, nie ma uprzywilejowanego puktu z którego wszystko się zaczęło. Rośnie wszystko, łącznie z nicością (ciastem z punktu widzenia rodzynek).

Oczywiście pełno to skrótów i uproszczeń, jak to w modelach. Rzeczywistość jest bardziej ciekawa...
« Ostatnia zmiana: Luty 26, 2006, 03:42:57 pm wysłana przez Terminus »

jarutek

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 36
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #21 dnia: Luty 26, 2006, 01:17:27 pm »
Model ciasta drożdżowego też mi sie zawsze podobał bo według mojego pojęcia tłumaczy nawet dlaczego z punktu widzenia naszej i każdej innej rodzynki te najbardziej odległe oddalają sie szybciej niż te bliższe. No tak, ale to niewiele ma wspólnego z modelem balonu(sfery), o której pisał Macrofungel.
Ciekawe czy są we wszechświecie tacy co to dokładnie kumają i spoglądaja na nas tak jak my na te płaszczaki dwuwymiarowe? - za porównanie mnie do których Waszej Wielowymiarowości bardzo dziekuję. ;)

jarutek

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 36
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #22 dnia: Luty 26, 2006, 01:29:00 pm »
Cytuj
Cykliczność Wszechświata? To przecież tylko hipoteza! W dodatku o podstawie mocno wciśniętej w ramy religijne. Masz rację, że jest to bardzo romantyczna koncepcja i taka napawająca optymizmem - przynajmniej na niektórych robi pewnie takie wrażenie. Jako osoba stroniąca od wszelkich religijnych podtekstów w nauce, odrzucam ewentualność "reinkarnacji" wszechświata.

CU
Deck

Nie sądzę by akceptacja teorii o pulsowaniu wszechświata wytrącała nas z nukowego oglądu i zbliżała niebezpiecznie do tych co wierzą, że już wszystko wiedzą ;) Co więcej uważam, że w ogóle takowego zbliżenia nie powinniśmy brać pod uwagę i np. od niego stronić, bo byśmy się wtedy stali wierzący tylko, że "odwrotnie".

jacekmw

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 38
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 26, 2006, 03:17:43 pm »
Cytuj
[...] Ciekawe czy są we wszechświecie tacy co to dokładnie kumają i spoglądaja na nas tak jak my na te płaszczaki dwuwymiarowe? - za porównanie mnie do których Waszej Wielowymiarowości bardzo dziekuję. ;)

Tak mnie jakoś natchnęło. Sorry że wszedłem w ten balonowy wątek i Cię w wyjaśnieniach uprzedziłem. Jak często się zdarza -  rzeczywistść przerosła moje o niej wyobrażenia. Sorry.  

Też się nad tym nieraz zastanawiałem - spoglądając w niebo.
Wiedząc jak wszechświat jest ogromny i ... stary, wydaje mi się że tak - są/byli tacy co lepiej kumają niż my, choć niekoniecznie *nas* do płaszczaków porównują. Takim optymistą nie jestem ...

Terminus

  • Gość
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 26, 2006, 03:48:33 pm »
Nie wiem co tu za perturbacje się odbywają wśród Panów w związku ze sferą/kulą, ciastami itp. Niemniej pierwsza sprawa to oczywista uwaga, że jak sfera to nie kula. Jeśli zaś chodzi o rozszerzanie się i oddalanie punktów, to punkty na sferze oddalają się od siebie (wraz ze wzrostem promienia) jednakowo szybko, a punkty kuli tym szybciej, im większa jest różnica długości ich promieni wodzących.



pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 26, 2006, 08:45:24 pm »
Cytuj
Jeśli zaś chodzi o rozszerzanie się i oddalanie punktów, to punkty na sferze oddalają się od siebie (wraz ze wzrostem promienia) jednakowo szybko.

Nie przeszkadzajcie sobie, ale tutaj coś raczej nie gra...  ;)

Terminus

  • Gość
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #26 dnia: Luty 26, 2006, 08:54:22 pm »
Cytuj
Nie przeszkadzajcie sobie, ale tutaj coś raczej nie gra...  ;)


Co

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 26, 2006, 10:59:54 pm »
Cytuj
Wyraziłeś się b. jasno ;) jednakowoż byłoby jeszcze fajniej, gdybyś wyjaśnił co balonik zawężony do sfery ma wspólnego z budową wszechświata...bo z tego co wiem zdecydowanie bliższym modelem jest kula, a nie słyszałem o mat. wzorze, który by wykazywał, że gdy ona zwiększa objętość  to każdy jej punkt oddala się od pozostałych w identyczny sposób...ani też sobie tego nie mogę wyobrazić (co oczywiście niczego nie przesądza, lecz dodatkowo wydaje mi się, że logicznie sie tak dziać nie może) ???


Ja preferuję analogię do powierzchni balonu, ponieważ  ciasto ma wyraźnie wyznaczone brzegi i tak samo ma gdzieś swój geometryczny środek, można więc w nim wyróżnić rodzynki ,,zewnętrzne" i ,,wewnętrzne", co się zaś tyczy sfery... to chyba tylko Chuck Norris potrafi pokazać, gdzie jest środek geometryczny powierzchni sfery. Tak więc wszystkie punkty są równouprawnione. Ale jak chcesz, to możemy się pobawić w przeprowadzanie podonego wywodu dla kuli, choć tak na dobrą sprawę wystarczyłoby się ograniczyć do jednego wymiaru- weźmy choćby odcinek i podzielmy go na ileś tam odcinków jednostkowych. Załóżmy, że w czasie T odcinek powiększył się dwa razy, a więc każdy poojedynczy odcinek jednostkowy ma teraz długość 2. Tak więc dwa punkty, które były uprzednio odległe o 1, są teraz odległe o 2, a takie, których odległość wynosiła na początku 2- o 4. W pierwszym przypadku odległość wzrosła o 1, w drugim o 2, przy tym samym T. I łatwo się przekonać, że przyrost ten jest proporcjonalny do odległości początkowej. Dodawanie kolejnych wymiarów niczego nie zmienia. Ale że nie spotkałem się jeszcze z modelem ,,przestrzeni liniowej", takoż wziąłem sobie ,,przestrzeń sferyczną" Dwuwymiarowa powierzchnia sfery to z resztą najlepsza mozliwa analogia przestrzeni zakrzywionej w ten sposób, iż mimo że jest skończona, to nie ma końca, i w dodatku w każdym puknkcie jest taka sama (czego już nie można powiedzieć o przestrzeni zawartej w kuli, bo ta posiada punkty skrajne)
« Ostatnia zmiana: Luty 26, 2006, 11:00:19 pm wysłana przez Macrofungel »

jarutek

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 36
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #28 dnia: Luty 27, 2006, 01:02:07 pm »
No tak... no teraz dopiero chyba to do mnie dotarło...rozumiem, że posłużyłeś się sferą jako narzędziem do rozpatrzenia kwestii rozszerzania a nie jako modelem budowy wszechświata :o

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #29 dnia: Luty 27, 2006, 02:33:37 pm »
ja wiem tylko tyle ze jarutek i jacekmw maja w mojej ocenie podobne nicki

;)

This user possesses the following skills: