Autor Wątek: Wieczny Wszechświat  (Przeczytany 19779 razy)

jacekmw

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 38
    • Zobacz profil
    • Email
Wieczny Wszechświat
« dnia: Luty 24, 2006, 12:08:22 pm »
Cytuj

Zakładaj nowy temat i jechał, co się powstrzymujesz.


'Namaszczony' w ten sposób przez Terminusa niniejszym  chciałbym wymienić poglądy na to czego niewielkim, nieznaczącym okruchem jesteśmy - wszechświat. Również w kontekscie dzieł Mistrza, ale nie tylko.

Jako wstęp chciałem przywołać jedną z jego krótkich bajek - chyba z Cyberiady - jak to energetyczna cząstka powołuje do życia bohatera owej bajki na kupie kosmicznych śmieci. Niestety, jednym z problemów mieszkania poza Polską jest utrudniony dostęp do literatury w postaci drukowanej. A że książki nie posiadam a od przeczytania tejże kilka lat ładnych minęło,  to więcej szczegółów nie potrafię przytoczyć...
Pomożecie ?

O ile teoria powstania wszechświata jest obecnie bardziej ugruntowana, to wizji jego końca jest więcej.
Jak odległa jest wasza wizja od tej wzmiankowanej powyżej (śmierci energetycznej) ? Coś nowego wiemy, co pozwala na większy optymizm  ?
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2006, 03:42:54 am wysłana przez Terminus »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: wieczny wszechświat
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 24, 2006, 01:35:33 pm »
Cyberiady nie czytalem ale wiem, ze o powstaniu wszechswiata jak i jego koncu nie wiemy dokladnie nic a nasza aktualna fizyka przedstawia niezgodne ze soba teorie. :)

This user possesses the following skills:

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2165
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Re: wieczny wszechświat
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 24, 2006, 01:53:16 pm »
Cytuj

O ile teoria powstania wszechświata jest obecnie bardziej ugruntowana, to wizji jego końca jest więcej.
Jak odległa jest wasza wizja od tej wzmiankowanej powyżej (śmierci energetycznej) ? Coś nowego wiemy, co pozwala na większy optymizm  ?


Wizji powstania wszechświata jest chyba równie dużo, jak wizji jego końca - owszem, jedna z nich jest bardziej ugruntowana i uznawana jest za oficjalną, ale coraz bardziej grunt jej się spod nóg osuwa... Różnica między nimi polega moim zdaniem na tym, że pomysły na "koniec" są trochę bardziej sprecyzowane i jednolite: będzie się rozszerzał w nieskończoność albo zacznie się w końcu kurczyć; coś z tej "naszej" materii zostanie albo nie... Tymczasem wizje początku (albo jego braku !) są znacznie bardziej egzotyczne i spekulatywne.

Rozumiem, że obecnie aktualna wersja "końca" ("ciemne, puste, kolosalne NIC...") jest w Twoim mniemaniu pesymistyczna. Mnie ona jakoś szczególnie nie smuci; w końcu, czy to jakaś różnica... Ale tak jak i w innych kwestiach, tak i tu nauka jeszcze pewnie ostatniego słowa nie powiedziała, więc kto wie - może za parę, paręnaście lat okaże się, że koniec będzie całkiem zabawny... ;)





Terminus

  • Gość
Re: wieczny wszechświat
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 24, 2006, 02:55:11 pm »
Cytuj
Cyberiady nie czytalem ale wiem, ze o powstaniu wszechswiata jak i jego koncu nie wiemy dokladnie nic a nasza aktualna fizyka przedstawia niezgodne ze soba teorie. :)


Jak zwykle budujesz sobie pomnik wyższości nad chwiejącym się gmachem nauki. Można się przyzwyczaić.
Nie sposób powiedzieć, że nie wiemy nic. Wręcz przeciwnie, uważam, że skoro znamy dokładnie przebieg powstania wszechświata już od wtedy gdy miał kilkanaście sekund, aż do teraz, to jest to niemało.
Fakt, że oczywiście nie ma pełnej wiedzy, ale to nie znaczy, że nie ma nic.


dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: wieczny wszechświat
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 24, 2006, 04:01:12 pm »
Dlatego napisalem ze nie wiemy nic o powstaniu wszechswiata ani jego koncu.

A moja postawe nawet ja traktuje z przymruzeniem oka ;)

This user possesses the following skills:

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: wieczny wszechświat
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 24, 2006, 11:09:44 pm »
To chyba oczywiste, że nic nie wiemy o końcu wszechświata, bo żadnego podobnego zjawiska jeszcze do tej pory nie obserwowano, a najbliższa ku temu okazja nadarzy się może za jakiś googol lat. Ale komu to przeszkadza? ;) Tak czy inaczej, o możliwych scenariuszach takiego wydarzenia możemy już dziś powiedzieć całkiem sporo, i jeśli już założyliśmy taki wątek, to warto byłoby je tu grubsza przedstawić. A więc przede wszystkim trzeba rozważyć trzy możliwe wersje geometrii czasoprzestrzeni:
   *czasoprzestrzeń płaska (rys1), do której  stosuje się do niej zwyczajna geometria euklidesowa,
   *czasoprzestrzeń o dodatniej krzywiźnie(rys2., do takiej stosujemy geometrię sferyczną), w której dwie dowolne linie równoległe przecinają się w pewnym punkcie w czasie
    *czasoprzestrzeń o krzywiźnie ujemnej (rys3.,takie coś opisuje geometria hiperboliczna), w której to wszystkie linie równoległe rozbiegają się we wszelkich możliwych kierunkach, i w nieskończonym czasie ich odległość przestrzenna też staje się nieskończona.

To jaką geometrię ma nasz Wszechświat, zależy od gęstości zawartej w nim materii. Każda masa powoduje dodatnie zakrzywienie przestrzeni (dowodem jest kulistość gwiazd i planet), więc jeśli jest jej dość dużo, to nasz Wszechświat jest zamknięty, i tempo jego ekspansji będzie stopniowo maleć, aż osiągnie wartość zero i wtedy proces się odwróci. I wszystko skończy równie gigantycznym hukiem, jak się zaczęło.  Jeżeli jednak tajemnicza siła powodująca ekspansję przeważa nad grawitacją, to czasoprzestrzeń uzyska ujemną krzywiznę i Wszechświat będzie puchł w nieskończoność, aż stanie się tak rzadki, że go już wcale nie będzie widać. Mówimy wtedy o z tzw. Wszechświecie otwartym. W szczególnym przypadku, jeśli gęstość materii osiąga dokładnie pewną wartość krytyczną, szybkość ekspansji będzie asymptotycznie dążyć do zera, więc po odpowiednio długim czasie jakieś przyszłe rozumne istoty będą mogły stwierdzić, że Wszechświat w ogóle się nie rozszerza  Nigdy jednak nie dojdzie do wielkiego kolapsu. Poniższe wykresy opisują to nieco zwięźlej...

Jak łatwo zauważyć, jedyną niewiadomą jest tu całkowita ilość materii we Wszechświecie- pojawia się to bowiem problem tajemniczej ciemnej materii, a jakby tego było mało, jakiś dowcipniś wymiślił nawet ciemną energię >:(Ale to juz zupełnie inna historia...
 
« Ostatnia zmiana: Luty 24, 2006, 11:12:48 pm wysłana przez Macrofungel »

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: wieczny wszechświat
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 24, 2006, 11:10:13 pm »
PS. No i nie ma tam żadnych wulgaryzmów...

Terminus

  • Gość
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 25, 2006, 04:00:34 am »
Ja jestem zwolennikiem repulsywnych przemian jelitowych, tj. teorii o wszechświecie naprzemiennie skurczającym i rozkurczającym się, i powtarzających się wybuchów.

Geometria przestrzeni moim zdaniem może być jeszcze bardziej skomplikowana, niż np. hiperboliczna. Ale nie potrafię wyciągnąć z tego wniosków.

--

Jeśli chodzi o hasło 'Wieczny Wszechświat', to jakie ma ono znaczenie, jeśli czas jest integralną częścią czterowymiarowej czasoprzestrzeni, jest elementem wszechświata, jest jego właściwością i nie istnieje poza nim. Hasło to sugeruje istnienie czasu obiektywnego, określonego poza wszechświatem, względem którego wszechświat ów miałby być wieczny lub nie.

Zastanówmy się zatem, cóż to znaczy wieczny. Słownik Języka Polskiego mówi:

[...]
wieczny ~ni
1. «nie ograniczony w czasie, nie mający początku ani końca; zawsze trwający, nieskończony»
[...].

A zatem:
,nie ograniczony w czasie' - wszechświat wybuchający nie jest ograniczony w czasie, bowiem nie istnieje żaden czas który by go ograniczał.
(Tj. całe masło świata jest maślane, ponieważ nie ma czegośtakiego jak niemaślane masło).

zawsze trwający - to pleonazm, bo nie wiadomo co oznacza 'zawsze'.

nieskończony <= nie mający początku ani końca - tu, jak to mówią, psa pogrzebano.
Trzeba się zastanowić, czy jeśli chwila w której zaczął się świat jest tą samą w której zaczął się czas, to nadaje się to na określenie 'początkiem'.
Ciężka sprawa.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2149
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 25, 2006, 04:29:08 am »
Wszechswiat rozszerza sie coraz szybciej. Zaobserwowane, najdalsze gwiazdy i galaktyki oddalaja sie od nas szybciej niz te, ktore sa nam blizsze. Potwierdza to teorie otwartego wszechswiata, a zaprzecza tej zgrabnej teorii zapadniecia sie i ponownego wybuchu etc. Howking uwaza, ze zyjemy w jednym z wielu wszechswiatow, ktore powstaja caly czas, a ich wlasciwosci, wymiary i  materia roznia sie od siebie.
Moim osobistym przeczuciem w naszym wszechswiecie moze byc wiecej wymiarow, niz te ktore znamy. Co do wiecznosci i czasu; czas nie jest osobnym wymiarem, a jedynie wynikiem ZMIANY, np. polozenia materii. Tam gdzie nic sie nie zmienia nie ma czasu.
Zapewne za jakis czas obserwacja lub eksperyment pokaza nam znowu cos, czego nikt sie nie spodziewal i wiele teorii zostanie zweryfikowanych

A-cis

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 204
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 25, 2006, 12:37:21 pm »
Cytuj
Tam gdzie nic sie nie zmienia nie ma czasu.

Niektóre kwestie z filmu "Rejs" jakby przeczą tej tezie.
Inż. Mamoń mianowicie twierdził, że w filmie polskim "nic się nie dzieje. Nuda."
A jednak czas tam płynął.

jarutek

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 36
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 25, 2006, 02:11:06 pm »
Cytuj
Wszechswiat rozszerza sie coraz szybciej. Zaobserwowane, najdalsze gwiazdy i galaktyki oddalaja sie od nas szybciej niz te, ktore sa nam blizsze. Potwierdza to teorie otwartego wszechswiata, a zaprzecza tej zgrabnej teorii zapadniecia sie i ponownego wybuchu etc. Howking uwaza, ze zyjemy w jednym z wielu wszechswiatow, ktore powstaja caly czas, a ich wlasciwosci, wymiary i  materia roznia sie od siebie.
Moim osobistym przeczuciem w naszym wszechswiecie moze byc wiecej wymiarow, niz te ktore znamy. Co do wiecznosci i czasu; czas nie jest osobnym wymiarem, a jedynie wynikiem ZMIANY, np. polozenia materii. Tam gdzie nic sie nie zmienia nie ma czasu.
Zapewne za jakis czas obserwacja lub eksperyment pokaza nam znowu cos, czego nikt sie nie spodziewal i wiele teorii zostanie zweryfikowanych

Przepraszam, ale muszę tego posta z lekka zdewastować... 8)
1. Jeśli najdalsze gwiazdy oddalają się szybciej to świadczy to o czymś wręcz przeciwnym, ponieważ te najdalsze obrazują nam wałaśnie to co działo się najwcześniej a nie odwrotnie :). Ciekawsze jest to jaka jest natura tego rozszerzania bo niby dlaczego  w każdym obserwowanym przez nas kierunku gwiazdy i galaktyki odalają się od nas? Tak jakbyśmy stanowili jakiś jego środek..., a przypuszczalnie to samo zaobserwowalibyśmy w dowolnie innym punkcie wszechświata, więc on nie nadyma się po prostu jak balon coraz szybciej tylko jakoś chyba tak pęcznieje w każdym swoim punkcie ciągle i stąd być może to wrażenie, że im dalej tym szybciej ???Poza tym obecne rozszerzanie niczemu nie zaprzecza - to ma być po prostu obecny etap.
2.Nie ma czegoś takiego jak wiele wszechświatów (to by było niemaślane masło). Wszechświat to wszech-świat i jak sama nazwa wskazuje to nawet jeśli się składa z jakich różnych bąbli (co jest tylko luźnym pomysłem) to jest jeden. Howking więc bredzi a co najmniej wprowadza zamieszanie...
3.Do istnienia czasu nie jest niezbędna żadna "zmiana" tylko przestrzeń jest niezbędna (i może się w niej absolutnie nic nie dziać) i odwrotnie - dlatego mowa jest o czasoprzestrzeni, do której zakłada się pewną max. prędkość jej pokonywania(choć wcale tego nie musisz robić) Po prostu gdyby można było osiagnąć nieskońconą prędkość możnaby być w tej samej chwili w dwóch różnych miejscach co powoduje, że znika przestrzeń a co za tym idzie czas potrzebny do jej pokonania.Wystarczy, że klocki są w  różnych miejscach i już z tego powodu można im mierzyć czas jak se trwają bez zmian w absolutnym bezruchu. :P
Pozdrawiam.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2149
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 25, 2006, 04:16:06 pm »
Cytuj
        Przepraszam, ale muszę tego posta z lekka zdewastować...  
1. Jeśli najdalsze gwiazdy oddalają się szybciej to świadczy to o czymś wręcz przeciwnym, ponieważ te najdalsze obrazują nam wałaśnie to co działo się najwcześniej a nie odwrotnie . Ciekawsze jest to jaka jest natura tego rozszerzania bo niby dlaczego  w każdym obserwowanym przez nas kierunku gwiazdy i galaktyki odalają się od nas? Tak jakbyśmy stanowili jakiś jego środek..., a przypuszczalnie to samo zaobserwowalibyśmy w dowolnie innym punkcie wszechświata, więc on nie nadyma się po prostu jak balon coraz szybciej tylko jakoś chyba tak pęcznieje w każdym swoim punkcie ciągle i stąd być może to wrażenie, że im dalej tym szybciej Poza tym obecne rozszerzanie niczemu nie zaprzecza - to ma być po prostu obecny etap.
                    

Po pierwsze to nie moje widzimisie, tylko streszczam poglady fizykow.
Po drugie: To prawda, ze wystepuje "przesuniecie czasowe", ze wzgl. na ograniczona predkosc rozchodzenia sie swiatla i swiatlo z najdalszych galaktyk pokazuje to co juz sie stalo. Jednak to nie zmienia faktu, ze nadal jest to obraz z najdalszych galaktyk, a nie obraz tego co bylo najwczesniej.
Jesli wszechswiat rozszerza sie jak balon, to wlasnie wszystkie jego galaktyki beda sie oddalac od siebie, niezaleznie od punktu obserwacji (rozrzedza sie).
To, ze wszechswiat sie rozszerza teraz, nie znaczy jeszcze, ze nie moglby sie zapasc, o tym swiadczy wlasnie tempo rozszerzania. Zanim zaobserwowano tempo rozszerzania najdalszych czesci, fizycy mysleli (wiekszosc), ze tempo sie spowalnia.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2149
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 25, 2006, 04:23:12 pm »
Cytuj
2.Nie ma czegoś takiego jak wiele wszechświatów (to by było niemaślane masło). Wszechświat to wszech-świat i jak sama nazwa wskazuje to nawet jeśli się składa z jakich różnych bąbli (co jest tylko luźnym pomysłem) to jest jeden. Howking więc bredzi a co najmniej wprowadza zamieszanie...  

Daj Pan spokoj ::)
Cytuj
3.Do istnienia czasu nie jest niezbędna żadna "zmiana" tylko przestrzeń jest niezbędna (i może się w niej absolutnie nic nie dziać) i odwrotnie - dlatego mowa jest o czasoprzestrzeni, do której zakłada się pewną max. prędkość jej pokonywania(choć wcale tego nie musisz robić) Po prostu gdyby można było osiagnąć nieskońconą prędkość możnaby być w tej samej chwili w dwóch różnych miejscach co powoduje, że znika przestrzeń a co za tym idzie czas potrzebny do jej pokonania.Wystarczy, że klocki są w  różnych miejscach i już z tego powodu można im mierzyć czas jak se trwają bez zmian w absolutnym bezruchu.  
 

Co okresla wiec przestrzen? Reszty nie rozumiem... ???

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 25, 2006, 05:33:36 pm »
No, z tym bredzącym Hawkingiem to było odważne sformułowanie...  ::)

CU
Deck

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: Wieczny Wszechświat
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 25, 2006, 06:38:05 pm »
Cytuj
Wszechswiat rozszerza sie coraz szybciej. Zaobserwowane, najdalsze gwiazdy i galaktyki oddalaja sie od nas szybciej niz te, ktore sa nam blizsze. Potwierdza to teorie otwartego wszechswiata, a zaprzecza tej zgrabnej teorii zapadniecia sie i ponownego wybuchu etc.



Oj, zamieszania się trochę narobiło. Po pierwsze- prędkość, z jaką oddala się od nas dowolna galaktyka jest wprost proporcjonalna do jej odległości od nas, i zasada ta jest powszechnie znana jako prawo Hubble'a I jest ona poprawna dla każdego modelu wszechświata ekspandującego, niekoniecznie otwartego. Można to łatwo wykazać, odwołując się chociażby do przykładu balonika. Aproksymujmy go do sfery. Promień balonika zwiększa się jednostajnie [r(t)=At, gdzie A jest stałą] Weźmy dowolne dwa punkty na powierzchni balonika, których odległość kątowa wynosi @. Długość łuku L łączącego te dwa punkty ma wówczas postać 2[pi]r*@/2[pi]=@r (jak wstawiałem symbol wychodziły krzaczki...). A ponieważ r=At, takoż L=A@t. Więc prędkość względna obydwu punktów  dL/dt=A@. Czyli, mówiąc po ludzku, jest wprost proporcjonalna do @, i wcale nie trzeba tu zakładać, że balonik rośnie coraz szybciej (wszak u mnie A=const)! Łatwo też zauważyć, że zasada stosuje się do dowolnego punktu (z założenia), i nie można na jej podstawie wyszczególnić żadnego środka. Nie ma tu więc żadnego paradoksu. Hmm... chyba jasno się wyraziłem... ;)
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2006, 06:41:59 pm wysłana przez Macrofungel »