Autor Wątek: Ewolucjonizm  (Przeczytany 73459 razy)

Zlatan

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 09, 2005, 06:02:21 pm »
Dziękuję doktorze za zaproszenie do czcigodnego grona. Tylko, że ja teraz akurat mam dużo czasu. Potem nie będę się mógł odzywać tak często. Jeśli to nie nie problem, to się zarejestruję.
Rzadko, niestety, spotyka się na internecie tak interesujących rozmówców jak w tym forum (nie wiem, może to tylko moje subiektywne doświadczenie?).

A jeśli chodzi o bakterie - zostały zawiezione na Księżyc na płytce zamontowanej na jednym z amerykańskich lądowników Surveyor bodajże w 1967 roku. Nie pamiętam czy celowo, czy też bakterie znalazły się tam przez przypadek a płytka miała służyć do innego eksperymentu.
W każdym razie w 1969 wymontowała ją i zabrała na Ziemię załoga Apolla 12, który zdołał wylądować w odległości kilkuset metrów od Surveyora.
Po umieszczeniu na pożywce, część bakterii wznowiła aktywność życiową.

Pozdrawiam


Deckert

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 09, 2005, 06:43:51 pm »
Cytuj
Ale i Mistrza Lema martwi i dziwi to, jak je nazywa "Silentium Universi".  
To może jednak temat do nowego wątku. Na razie czekam z ciekawością na zapowiedziany ciąg dalszy o ewolucji.
 


Zapraszam do przejrzenia wątku: Akadamia Lemologiczna (Głos Pana), gdzie debatowaliśmy właśnie nad owym Silentium Universi.

PS.
No i oczywiście witam serdecznie na forum  :)

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 09, 2005, 06:44:26 pm wysłana przez Deckert »

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 09, 2005, 07:25:39 pm »
Witaj witaj...

...no ... chyba że masz coś wspólnego z owym Zlatanem Ibrahimovic'em , który powstrzymał przedwczoraj Orły Janasa przed szybszym awansowaniem do MŚ ::) Jeśli tak, to poczekaj... my Ci jeszcze pokażemy...  

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 09, 2005, 07:30:25 pm »
Cytuj
Dziękuję doktorze za zaproszenie do czcigodnego grona. Tylko, że ja teraz akurat mam dużo czasu. Potem nie będę się mógł odzywać tak często. Jeśli to nie nie problem, to się zarejestruję.
Rzadko, niestety, spotyka się na internecie tak interesujących rozmówców jak w tym forum (nie wiem, może to tylko moje subiektywne doświadczenie?).

ad1 Ze mnie taki doktor jak z koziej d... trąba. To tylko gra literek dr E dr e don lub dr don E. e.  to ma też coś wspólnego z doktoratem przyznawanym przez królika Buggsa, ma w tym być ładunek ironii w zamyśle. Kiedyś żonę (ta ma doktorat) nazywałem Edredonem i tak jakoś przeszło na mnie. Psychoanalityk miałby pewno z tego jakiś ubaw.
Mam jednak nadzieję, że jakości zaproszenia Waszeci krzywdym nie zrobił. Ciuwsto jumora, zdaje się, Waszmość masz.
ad2 Masz rację, rzadko, też tak myślę  ;)

Zlatan

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 09, 2005, 07:36:50 pm »
Dziękuję.
Nie, Ibrahimovic to ja nie jestem. Przeważnie trafiam do własnej bramki...
Jestem Zlatan Umniejic serbski zbrodniarz wojenny w związku z czym, jak sądzę, mogę spać spokojnie.
A tak na prawdę to tylko anagram mojego prawdziwego imienia i nazwiska.

Teraz lecę się zarejestrować. :-)

nty_qrld

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 09, 2005, 09:09:43 pm »
Cytuj
A po drugie ostatnia zdawało by się ostoja rozumu - matematyka leży na łopatkach od czasu sformułowania przez Goedla jego słynnego teoremu.

Moglibyście rozjaśnić przy okazji? Mimo wszystko takie banalnie encyklopedyczne nauczania to nie jest do końca zły pomysł o ile stosuje się je z umiarem.

Cytuj

 Wszystkie dotychczas zebrane dane wskazują na niemal wszechobecność związków organicznych (nawet skomplikowanych) w pyle międzygwiezdnym, wewnątrz meteorytów i komet, w atmosferze planet i księżyców. Na Ziemi zaś życie wciska się w każdą szczelinę i egzystuje w najbardziej niemożliwych warunkach. Ba, ziemskie bakterie potrafiły przetrwać dwa lata na powierzchni Księżyca!
Mamy zatem prawo oczekiwać, że życie w bardziej prymitywnych formach powinno być czymś wręcz zwyczajnym we Wszechświecie.
Ale żadnych śladów wysoko rozwiniętej cywilizacji jak dotąd nie stwierdzono (na Ziemi też nie ale to już inna sprawa).

To nie jest taka prosta sprawa. Inną kwestią jest powstanie, a inną dostosowanie życia do cięższych warunków. Polecam lekturę Biblioteki XXI wieku" WiadomoKogo. Jest tam mowa o tym, że Ziemia wraz ze Słońcem wbrew pozorom nie znajduje się w kompletnie przypadkowym miejscu w Galaktyce. Po pierwsze nie jest ani zbyt blisko jądra (za gorąco), ani zbyt daleko (za zimno). Po drugie krąży z inną prędkością niż oba ramiona naszej Galaktyki (nie pamiętam czy szybciej, czy wolniej). Ostatni czas Słoneczko przechodziło przez owo ramię w czasie na jaki datowane jest powstawanie planet. W owym ramieniu wielokrotnie większe jest prawdopodobieństwo bliskiego wybuchu Nowej. Lem pisze, że prawdopodobnie to owy podmuch po wybuchu nówki udeżając w prasłoneczną mgławicę spowodował planetogenezę. I dalej aby życie mogło powstać i spokojnie się rozwijać potrzebna była długa strefa ciszy bez radioaktywnych wybuchów. Wszystkie te warunki spełnia nasze Słoneczko. Problem w tym, że za jakieś zdaje się 300 mln lat wejdziemy znów w następne ramię Mleczarni. 300 mln lat jaki nam zostało na 4 mld lat na jakie szacowana jest długość życia to dosyć mało. Jeśli teraz na skutek naciśnięcia nie tego klawisza co trzeba...

cofniemy się sporo w rozwoju, to pewnie już życie nie wytworzy rozumu na Ziemi. ;D :-/ :'(

pzdr
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 09, 2005, 09:10:20 pm wysłana przez nty_qrld »

Zlatan

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 10, 2005, 11:53:53 am »
Nty_grld, jak myślisz dlaczego wolałem zostawić Goedla bez wyjaśnienia? Bo sam nie za wiele rozumiem :-(
Ale to co mi się wydaje, że rozumiem brzmi mniej więcej tak:

Załóżmy, że mamy jakiś system aksjomatyczny to znaczy oparty na pewnych wyjściowych założeniach (aksjomatach) z których w drodze dedukcji można wyciągać dalsze wnioski tzn. formułować twierdzenia prawdziwe w ramach tego systemu (teoremy).
Znany każdemu przykład systemu aksjomatycznego to geometria Euklidesa.

Można powiedzieć, że matematyka jako całość też jest systemem aksjomatycznym.
Otóż Goedel udowodnił, że jeśli w ramach jakiegokolwiek systemu aksjomatycznego sformułować twierdzenie "to twierdzenie nie jest prawdziwe w ramach tego systemu", to albo będzie ono fałszywe (niemożliwe do sformułowania) albo konieczne będzie przejście na wyższe piętro abstrakcji (do systemu nadrzędnego) żeby je sformułować.
Z powyższego wynika, że nie sposób udowodnić logicznej spójności systemu aksjomatycznego (powiedzmy prościej - systemu rozumowania) nie wykraczając poza jego ramy.

Nie wiem czy na tej podstawie wolno wyciągać generalne wnioski o ograniczeniach naszych zdolności poznawczych (np. że twierdzenia o Bogu są z góry skazane na nieudowadnialność dopóki nie wzniesiemy się na poziom boski) ale niektórzy tak to interpretują.
Goedel w każdym razie zwariował.
A ja już w szkole to przeczuwałem - zawsze mawiałem, że tylko głupiec nie lęka się matematyki.

A teraz krótko o milczeniu Wszechświata:
Bibliotekę XXI wieku czytałem. Książka ta jednak wyszła już dość dawno. Wtedy ani jeszcze nie zdawano sobie sprawy do jakiego stopnia kosmos jest wypełniony materią organiczną ani jak bardzo powszechnym zjawiskiem są planety krążące wokół gwiazd. Niedawno wykryto nawet planetę okrążającą więcej niż jedno słońce (nie pamiętam - dwa czy trzy?). Jeszcze niedawno uważano taki układ za zbyt niestabilny, żeby była szansa na jego odkrycie zanim się rozleci.

Ale kto wie, może mimo wszystko Ty i Mistrz macie rację, że życie w wyższych formach jest czymś niesamowicie rzadkim? Trochę sobie pożyje i guzik... jak na Twojej ilustracji :-)
Swoją drogą my sami wywodzimy się w prostej linii od jedynego plemnika, który w swoim czasie zdołał zapłodnić jajeczko. A były ich tam tych plemników miliony. Więc właściwie statystycznie rzecz biorąc nie istniejemy...;-)

Pyzdry


PS: Jeszcze nie zdążyłem zapoznać się z dyskusją na temat "Głosu Pana" ale zamierzam to zrobić w najbliższym czasie.





Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 10, 2005, 12:43:01 pm »
Cytuj
Otóż Goedel udowodnił, że jeśli w ramach jakiegokolwiek systemu aksjomatycznego sformułować twierdzenie "to twierdzenie nie jest prawdziwe w ramach tego systemu", to albo będzie ono fałszywe (niemożliwe do sformułowania) albo konieczne będzie przejście na wyższe piętro abstrakcji (do systemu nadrzędnego) żeby je sformułować.
Z powyższego wynika, że nie sposób udowodnić logicznej spójności systemu aksjomatycznego (powiedzmy prościej - systemu rozumowania) nie wykraczając poza jego ramy.


Ładnie i przejrzyście. Całkiem nieźle, Zlatan  ;). Ja też miałem problem z całościowym ogarnięciem twierdzenia Godela, kiedy miałem z nim kontakt po raz pierwszy przy okazji czytania artykułu A. Turinga pt. "maszyny liczące, a inteligencja". Z tym, że w w/w artykule chodziło konkretnie o wykazanie granic możliwości maszyn o stanach dyskretnych. Twierdzenie to zawierało się w ramach tzw. "sprzeciwu matematycznego", który argumentowal na rzecz niemożliwości skonstruowania sztucznego rozumu...

...Oto fragment:
"...gdybyśmy chcieli zastosować twierdzenie Godela, to musielibyśmy podać jakieś sposoby opisu systemów logicznych w terminach maszyn i maszyn w terminach systemów logicznych."

No cóż wyjaśnienia prawidłowości ustalonych w ramach pewnego systemu należałaboby szukać w ramach innego, który go niejako "transcenduje". Jest to niekoniecznie szczęśliwe, ponieważ problem tkwi w znalezieniu odpowiedniej perspektywy, która pozwalałaby na ogląd "systemowych realiów", a do której nie sposób (nam) dojść nie poruszając się w ramach jednego z tych właśnie systemów.


Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 10, 2005, 12:47:09 pm »
Cytuj
"to twierdzenie nie jest prawdziwe w ramach tego systemu",


Aj, tu mała poprawka: w ramach tego systemu nie można wykazać ani prawdziwości ani fałszywości założeń, chyba, że system sam w sobie jest niekonsekwentny.

pozdrawiam

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 10, 2005, 01:09:15 pm »
Cytuj
Niedawno wykryto nawet planetę okrążającą więcej niż jedno słońce (nie pamiętam - dwa czy trzy?).


Pewnie chodzi Ci o układ HD 188753, o którym była mow w ostatnim Świecie Nauki  :). Jest to układ potrójny, którego odległość od Słońca wynosi 149 lat świetlnych.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2005, 01:09:36 pm wysłana przez Sokratoides »

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #40 dnia: Wrzesień 10, 2005, 02:10:27 pm »
Cytuj
zawsze mawiałem, że tylko głupiec nie lęka się matematyki.



Powiem Ci Zlatan od serca, nie rób błędu, który tu przed Tobą kilku popełniło i żałowało ;), czyli...

[size=8]DON'T GET ME STARTED![/size]



A tak na poważniej. Jestem matematykiem (Zlatan nie wie, więc mówię) i chyba nikogo nie zdziwi ani to, że rozśmieszył mnie ( i lekko zirytował) powyższy cytat; ani to, że nie zgodzę się jakoby, jak pisze tenże Złotek: ,,matematyka leżała na łopatkach" za sprawą twierdzenia Gödla. Oczywiście, twierdzenie to ma potęzne konsekwencje (brak możliwości dowiedzenia niesprzeczności całej matematyki), niemniej nie paraliżuje matematyki w żaden sposób. Może tylko o tyle, przyznaję, że poniekąd po Gödlu można stwierdzić, że proces doskonalenia matematyki nigdy nie będzie zakończony...

Ale to akurat nie jest nic szczególnie oryginalnego w porównaniu z innymi dziedzinami wiedzy.

Pozdrówka ::)

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2005, 02:14:28 pm wysłana przez Terminus »

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #41 dnia: Wrzesień 10, 2005, 02:29:10 pm »
Dodam jeszcze, że bardzo mi się ten wątek podoba taki, jaki jest (tj. o Ewolucji), więc proszę nie przekształcajmy go w kolejne sratatata na temat matematyki (co poniektórzy założyli już do tego celu inne wątki).  Oczywiście o wyekstrahowanych pojęciach dowodliwości rozmawiać można i trzeba...

Nie jestem żadnym moderatorem, więc po prostu proszę, a nie wymagam. Naprawdę szalenie interesuje mnie biologia (de facto, zajmuję się biomatematyką ostatnio), więc każdy post w tym wątku zjadam ze smakiem.

Teraz kilka słów na temat Poppera, etc. Otóż o ile rozumiem, poza miażdzącą krytyką filozoficznego pozytywizmu naukowego, Popper był zwolennikiem falsyfikacji, która pasowała mu dużo bardziej niż weryfykacja. Jest to podejście paramatematyczne, bo jak każdy wie, w matematyce jeden kontrprzykład obala całe teorie (ściślej, obala twierdzenia) i nie ma przebacz. Tak też Popper był skłonny falsyfikować rózne teorie nauk empirycznych w momencie, gdy znaleziono eksperyment, który je falsyfikuje (raczej niż dopasowywać teorie do eksperymentu).

Popera krytykował Kuhn, odżegnując się od lubianego przez Poppera twierdzenia, że teorie są stopniowo, liniowo doskonalone - Kuhn wolał stwierdzić, że dzieje się to rewolucyjnymi skokami, tj. że, jak mówi żartobliwa maksyma ,,nowe teorie zyskują popularność, gdy umrą zwolennicy starych teorii".

Z kolei najbardziej radosne było podejście Lakatosa, który słusznie zwrócił uwagę na to, jak elastyczni są naukowcy w dopasowaniu teorii do ekperymentu. Jak można przeczytać w Wikipediii, Lakatos (dla jasności - był matematykeim) nie bez radości zżymał się nad niedoskonałościami fizyków, zauważając, że falsyfikują oni z opóźnieniem. Tj. mają niedoskonałość teorii, ale teorii nie obalają, bowiem wierzą, że zamiast tego znajdą eksperymentalnie jakiś fakt, który jeszcze uratuje teorię, co najwyżej ją poszerzając. I tak na przykład było z ,,odkryciem'' neutrin - rozpad neutronów okazał się przeczyć prawu zachowania energii, ale nikt prawa nie obalił, zamiast tego wymyślono neutrina a dopiero 30 lat później stwierdzono je doświadczalnie.

Podobnie jest z odkrywaniem planet na podstawie przewidywań z równań Keplera i praw dynamiki Newtona (to proste teorie, ale mówię o odkryciu Urana, co stało się dość dawno).

Zatem jeśli chodzi o falsyfikowalność ewolucji, to polecałbym podejście Lakatosa: nie byłbym skory do szybkiej falsyfikacji, zamiast tego przestałbym używać pojęcia ,,teoria'' a zastąpił je słowami ,,program badawczy'' po czym starał się cierpliwie doskonalić tezy.

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2005, 02:44:51 pm wysłana przez Terminus »

nty_qrld

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #42 dnia: Wrzesień 10, 2005, 02:56:46 pm »
Oki wracając do biologii zadam wam pytanie, któr nurtuje mnie od dłuższego czasu. Zastanawiam się, czy tempo spontanicznych mutacji w organizmach nie jest sterowane przez ewolucję. Jeśli częstotliwość mutacji byłaby za duża - gatunek przegrywa z powodu zbyt dużej liczby kalekich osobników, natomiast jeśli za mała, również przegrywa, ponieważ nie nadąży za konkurencją w dostosowywaniu się do zmiennego środowiska. Problem w tym, czy dla gatunku opłacalne jest się zmutować? Patrząc na to z perspektywy samolubnego genu może się to równać samobójstwu (a może nie? dopiero teraz zaczniemy porządnie przerabiać genetykę i ewolucję w szkółce, więc może ktoś rozjaśni?).
Chodzi mi o to, że wszędzie (np. u Lema) twierdzi się, że ewolucja jest skutkiem błędu (w transmisji pomiędzy rodzicem-nadawcą a dzieckiem-odbiorcą). A jeśli tak było tylko na początku, a dalej Natura wprzęgła błędy i mutacje dla swojej korzyści?


pzdr
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2005, 02:57:25 pm wysłana przez nty_qrld »

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #43 dnia: Wrzesień 10, 2005, 03:43:16 pm »
Cytuj
Zastanawiam się, czy tempo spontanicznych mutacji w organizmach nie jest sterowane przez ewolucję


Nie wydaje mi się, aby tempo mutacji było w jakikolwiek sposób przez naturę (nie przez ewolucję, bowiem mutacje są składowym elementem ewolucyjnego procesu) kontrolowany. Podobnie jak Dawkins uważam, że natura to "ślepy zegarmistrz", który niczego nie planuje.

Cytuj
Jeśli częstotliwość mutacji byłaby za duża - gatunek przegrywa z powodu zbyt dużej liczby kalekich osobników, natomiast jeśli za mała, również przegrywa, ponieważ nie nadąży za konkurencją w dostosowywaniu się do zmiennego środowiska. Problem w tym, czy dla gatunku opłacalne jest się zmutować?


No cóż, może wydaje Ci się to nieprawdopodobne, ale tak właśnie jest. Gatunki nie zdolne do środowiskowej adaptacji są "natychmiast" zmiatane przez siły naturalnego doboru. Parafrazując nieco jeden z Darwinowskich postulatów dotyczących ewolucji (Darwin mówił o osobnikach): w drodze ewolucji powstaje znacznie więcej gatunków niż jest w stanie przetrwać. Ten rodzaj kontoli oparty jest raczej o ciąg przyczynowo-skutkowy niż, planowany (jakkolwiek by tego nie rozumieć) rodzaj nadzoru.

Czy dla gatunku korzystnie jest się zmutować? Myślę, że trafniejszym byłoby tu pytanie: czy dla gatunku korzystnie jest się wyodrębnić, bowiem gatunek raz powstały, o ile nie wyginie, pozostaje tym samym gatunkiem (samo pojęcie "gatunek" jest tylko przybliżeniem). Z jednego istniejącego gatunku zaś, na drodze ewolucyjnych procesów (mutacje, dobór), może wyodrębnić się organizm jakościowo inny. O tym zaś czy kierunek zmian jest korzystny zadecyduje środowisko, w którym organizmowi temu przyszło żyć.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2005, 03:45:07 pm wysłana przez Sokratoides »

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #44 dnia: Wrzesień 10, 2005, 04:03:18 pm »
Sokratoides, a kto to jest Dawkins?

(a może poleciłbyś mi jakąś literaturę wprowadzającą w tę okołoewolucyjną tematykę? >> Tę samą prośbę wystosowuję do Edredona i innych.)

A jeśli chodzi o mutację, to o ile rozumiem, panuje pełna losowość. Kiedyś pisałem programy z grupy tzw. algorytmów genetycznych; informatycy (Deckard, dzi) wiedza  o co chodzi: po prostu w takim programie jest rozwiązywany pewien problem, który traktowany jest jak kryterium przystosowawcze w procesie ewolucji. Poszczególne rozwiązania problemu są ,,osobnikami'' - i teraz, który lepiej spełnia kryterium, jest zachowywany, a który gorzej, jest - jak powiedział Sokratoides ,, zmiatany''.

Model oczywiście obejmuje krzyżowanie, mutację oraz inne formy interakcji pomiędzy ,,zwierzątkami''.

No i do rzeczy: piszę o tym dlatego, że mówiliście o mutacji. Otóż w modelu programu o którym pisałem (oczywiście jest wiele kanonów projektowania takich algorytmów, ale w tym najpopularniejszym) jest tak, że mutacje dokonują się w pełni losowo z pewnym zadanym współczynnikiem prawdopodobieństwa. Tj. dostajemy sytuację, gdzie np. 10% populacji mutuje w danym pokoleniu.

Z ,,doświadczenia'' programistycznego mogę zatem napisać, że zbyt duży współczynnik mutacji paraliżuje populację i zatrzymuje rozwój - z pokolenia na pokolenie nie dokonuje się postęp. (Oczywiście - w programie zmiany zachodzą szybko - czas życia jednego pokolenia to ledwie kilka milionów cykli procesora). Z kolei  za mała mutacja (stosunkowo lepsza niż za duża) umniejsza zróżnicowanie (choć oczywiście tu duże znaczenie ma krzyżowanie się osobników). Zatem istnieje pewien ,,złoty środek'' - współczynnik prawdopodobieństwa mutacji właściwy dla każdego problemu.

Myślę, że to co napisałem, to w gruncie rzeczy tylko potwierdzenie tego co pisał Sokratoides, chciałem po prostu  potwierdzić to interesującym przykładem.

Pozdrawiam.

ps. dodam jeszcze, że takie komputerowe ,,hodowanie'' to naprawdę wielka frajda.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2005, 04:13:28 pm wysłana przez Terminus »