Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]  (Przeczytany 11075 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #120 dnia: Sierpień 31, 2017, 11:19:13 pm »
Dla mnie cytat rozdziału to jednak ten z  E. - nikt się nie drapie jeśli go nie swędzi.
Warto zerknąć w przypisy - w istocie są to oddzielnie minieseje z nowymi myślami. Nie jest ich dużo, za to długie. W wydaniu G.W. str. 377.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

miazo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 220
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #121 dnia: Wrzesień 01, 2017, 02:59:47 pm »
Cytuj
Przy czym jednak myślę (tak jak i Ty chyba), że Lem się tu omylił. Ludzkość, bowiem, robi nie tylko to, co jest praktyczne (jak S.L. chciał, gdy o czytających "Postępy fizyki" marzył), ale często co może po prostu.

W ogóle odnośnie całego rozdziału Intelektronika mam odczucie takie, że jest on wielce teoretyczny, filozoficzny nawet, jeżeli pod tym kątem czytać fragmenty poświęcone np. metafizyce homeostatów. To zresztą pewnie skutek tego, kiedy Lem swe rozważania formułował - praktyka dopiero teraz to "nadgania". I czyni to niespecjalnie oglądając się na teorię w rozumieniu Lema tj. nie wychodzi od dogłębnego rozważenia czym jest Sztuczna Inteligencja, rozwiązywane są właśnie stosunkowo przyziemne problemy, poniekąd drogą takiego "okrajania" danego zagadnienia, aby przy obecnie istniejącym stanie technologii i związanych z nią kosztów innowacji dało się choć trochę pójść do przodu (i to w sensie ściśle biznesowym), a więc na przykład (upraszczając rzecz na potrzeby bieżącego wywodu):
1. Spróbujmy stworzyć sztucznego człowieka, ale że SI jest zbyt skomplikowane (i może nie do końca wiemy, czym jest...), więc
2. Spróbujmy stworzyć sztucznego kierowcę, ale nadal zbyt skomplikowane a i niebezpieczne, by było powszechnie wprowadzone, więc
3. Spróbujmy stworzyć sztucznego kierowcę ciężarówki (a więc nie: dowolnego, ale realizującego określone zadanie tj. trasę), ale to nadal jest "dość" trudne, więc
4. Spróbujmy stworzyć sztucznego kierowcę ciężarówki podążającego za pilotem (kierowcą-człowiekiem).
A to ostatnie, z tego co słyszałem, już miało miejsce tj. wykonano test, w którym jechał konwój TIRów - pierwszym kierował człowiek, pozostałe N było prowadzonych przez automaty. Po co to wszystko? Ano, dla najzwyczajniejszych w świecie oszczędności - jak się okazało z pomiarów, ciężarówki jadące blisko jedna za drugą, trochę na zasadzie peletonu kolarskiego, zużywały istotny % paliwa mniej, a i nie trzeba było tylu kierowców, co normalnie. Innymi słowy - nie jest to rzecz jasna sztuczna inteligencja, co więcej przypuszczam, że twórcy tego eksperymentu też nie myśleli szczególnie w tych kategoriach, niemniej jednak jest to punkt wyjścia, który odpowiednio rozwijany dalej może, niejako "przy okazji", do czegoś na kształt "wycinka funkcjonalności SI" doprowadzić. Ciągiem drobnych udoskonaleń.

I tutaj chyba Lem rzeczywiście zbyt uproszczoną wizję przedstawiał - z jednej strony świat naukowy i postęp, z drugiej ten okropny biznes, który ma na celu jedynie maksymalizację zysków. Pada w tym rozdziale m.in. zdanie: Cała historia nauki wskazuje, że wielkie postępy technologiczne wynikają z odkryć zyskanych w badaniu "czystym", które nie miało na oku żadnych celów praktycznych. No, akurat to stwierdzenie można skontrować wieloma przykładami wynalazków powstałych w laboratoriach firm komercyjnych takich jak Bell Labs, HP Labs, Google Labs, etc., gdzie właśnie specjalne jednostki badawcze są tworzone po to, by z dala od nacisków na natychmiastowy zarobek móc dokonywać nowych odkryć. Nie zmienia to jednak faktu, że odbywa się to w ramach biznesowych, choć w warunkach wieloletniego horyzontu czasowego oraz stosunko dużego ryzyka porażki. I jednak te poszukiwania są dość wąsko ukierunkowane czyt. mocno zakorzeniono w praktyce - patrz np. memrystor.

Na koniec, rzecz z zupełnie innej beczki, na zasadzie wolnego skojarzenia podczas lektury. W podrozdziale Wątpliwości i antynomie jest zdanie: Miasto średniowieczne potrzebowało tylko wody i żywności: współczesne, gdy zabraknie mu elektryczności, staje się piekłem, jakim był Manhattan parę lat temu, kiedy stanęły windy w drapaczach i kolejki pod ziemią. Chodzi tutaj o wydarzenie z roku 1965. Tak się składa, że jest ono punktem wyjścia rozważań w pierwszym odcinku przezacnego serialu Connections pt. The Trigger Effect, którego narratorem jest znany brytyjski popularyzator nauki James Burke (lat temu ~25 szło to w TVP jako serial "Połączenia"). Jest on zwolennikiem podejścia - i daje temu wyraz i dowód tymże właśnie programem - że postęp w nauce dokonuje się poprzez twórczą rekombinację kilku już istniejących w różnych dziedzinach rozwiązań - a ta myśl akurat pięknie wpisuje się w jeden z wątków naszych rozważań. Na marginesie dodam, że pierwszy sezon został dosłownie kilka miesięcy temu wydany ponownie na płytach DVD. Polecam go, bo to ciekawe, interdyscyplinarne ujęcie tematu.
Ken sent me.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3683
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #122 dnia: Wrzesień 01, 2017, 03:53:44 pm »
Dla mnie cytat rozdziału to jednak ten z  E. - nikt się nie drapie jeśli go nie swędzi.
Warto zerknąć w przypisy - w istocie są to oddzielnie minieseje z nowymi myślami. Nie jest ich dużo, za to długie. W wydaniu G.W. str. 377.
Mieliśmy jakiś konkurs?;)
Też zwrócił moją uwagę. Ale to chodziło o początki nauki i technologii.
Teraz wygląda na to, że nawet jak nie swędzi to producenci wypuszczają wszelkiej maści "polepszacze" życia. I mają zespoły naukowców, które je opracowują.
A tam gdzie swędzi chorobowo - nie zawsze się opłaca drapać...
Rajt - doczytuję też od tyłu. Tam mniej Lema gawędziarza, który wychodzi w niektórych częściach Summy.
Tam zresztą Lem "rozebrał" sferę Dysona, o której było wcześniej.
Przy czym - skala "Summy..." upoważnia do zadawania takich pytań - nie sposób nie zastanawiać się co dalej. Powiedzmy, że pojawią się tematy dla ludzkich mózgów już nie do obrobienia, ale rozwiązywalne dla maszyn (niekoniecznie, zresztą, takich, które trzeba zaraz o świadomość posądzać, asimovowskie Regulatory i układy zbystrowane to też dobry trop) - tu już zahaczamy o podrozdział o elektromózgach (dziś inaczej - od strony technicznej - sobie Sztuczną Inteligencję wyobrażamy i inaczej ją nazywamy), a zwł. o późniejszy fragment pt. "Hodowla informacji". Nie wydaje mi się by dało się powiedzieć na ten temat cokolwiek pewnego, ale nie sposób nie zadumać się choć na chwilę nad tym jak może to wyglądać, gdy wiedza naukowa przestanie być czymś na ludzkie głowy...
Jasne. Co do dalszych rozdziałów - nie wybiegam. Nawet tego jeszcze nie doczytałam.
Pewnie już w tej chwili nauka jest czymś wykraczającym poza ludzką głowę. W sensie, że wąskie specjalizacje przechodzą w międzydyscyplinarne, a liczba danych, które należy  brać pod uwagę przekracza możliwości obliczeniowe jednostki.

Beprop: w październikowym Świecie nauki  był raport specjalny "Stan światowej nauki 2016". Nie o kresie możliwości itp. - artykuły dotyczyły trzech tematów:
- close-hold embargo - czyli manipulacji dziennikarzami naukowymi - w zamian za wcześniejsze info mają pozostać w całkowitej dyspozycyjności amerykańskiej agencji rządowej (FDA) -  nie tylko tej agencji; dotyczy to także ośrodków naukowych. W praktyce dziennikarz nie może odkrycia skonsultować z innymi ekspertami.
- rozbieżności między instytucjami badawczymi prowadzącymi wysokiej jakości badania, a tymi, o których w mediach
- barier w środowisku naukowym dla osoby, który chciałaby wprowadzać naukę pod strzechy (podano tutaj przykład Sagana) - w skrócie: oskarżenia o celebryctwo.
Czyli nie ograniczenia biologiczne, fizyczne, a bieżące problemy wynikające z uwarunkowań ekonomicznych, społecznych, politycznych - manipulowanie wynikami, dezinformacja... przyziemności (jak nie wiadomo o co chodzi, to o pieniądze), które oddalają społeczeństwo od rzetelnej wiedzy, a skazują na dedykowane kawałki (w prestiżowych tytułach), a w efekcie płacz, że tak mało osób wybiera ścisłe kierunki.
Cytuj
Wiem, że nie lubisz moich sążnistych cytatów, ale zwyczajnie muszę-inaczej-się-uduszę ;), bo lata mijają, a ja (choć nie uważam S.B . za literacką wielkość w żadnym konwencjonalnym sensie) wciąż jestem pod wrażeniem potęgi tego fragmentu (choć dostrzegam ogólnikowy - i w pewnych aspektach życzeniowy - charakter snutych tam perspektyw):
Tam zaraz nie lubisz - po prostu w niektórych wątkach są...dobra tam...może tą metodą - gdybym je wszystkie czytała - miałabym "zaliczone" kilka książek:))
Po paru podejściach przeczytałam tego Baxterowego. Taaa...piramidalna maszyna;))) Mógł nie dobijać opisem;)
Ale:
- Pewna frakcja Konstruktorów nie chce zaakceptować tej skończoności - wyjaśniał dalej Nebogipfel. - Nie przyjmują żadnych ograniczeń wiedzy. Skończony wszechświat im nie wystarcza! I przygotowują się, żeby coś w tej sprawie zrobić.
Gdyby Ci Konstruktorzy posiedli całą wiedzę o wszechświecie, to wiedzieliby także czy teoria wieloświatów jest prawdziwa. Nie musieliby nic w tej sprawie robić, bo po prostu mieliby informację w tym temacie.
Bo to, że nieobecności czegoś nie akceptujemy nie spowoduje, że to coś się pojawi - to powinni Konstruktorzy wiedzieć;)

Pasuje tutaj kawałek z przypisów wspomnianych przez liva - w IX Lem napisał:
Teoria jest „prawdziwa przez jakiś czas” – na to wskazuje cała historia nauki. Potem ustępuje teorii następnej. Jest zupełnie możliwe, że istnieje jakaś wartość graniczna konstrukcji teoretycznych, której umysł ludzki nie potrafi przekroczyć, ale że będzie to mógł uczynić za pomocą, powiedzmy, „wzmacniacza inteligencji”. W takim razie otwiera się dalsza droga postępu – przy czym znów nie wiadomo, czy i budowie „wzmacniaczy” nie staną w końcu na przeszkodzie, na jakimś stopniu złożoności, prawidłowości obiektywne, już nie do przekroczenia, tak jak nie do przekroczenia jest np. szybkość światła.

Cytuj
Przy czym jednak myślę (tak jak i Ty chyba), że Lem się tu omylił. Ludzkość, bowiem, robi nie tylko to, co jest praktyczne (jak S.L. chciał, gdy o czytających "Postępy fizyki" marzył), ale często co może po prostu. Jeśli więc coś takiego w istocie będzie możliwe, to pewnie ktoś ów mózg zbuduje, choćby po to, by go w zegar - jak Diagoras - swawolnie (w sumie zbrodniczo...) wprawić.
Otóż...:)

Edycja: co do tego zdania, a właściwie dwóch:
Czy można będzie kiedyś zbudować mózg elektroniczny jako nieodróżnialną kopię żywego mózgu? Zapewne, ale nikt tego nie będzie robił.
oraz
Nie będzie sztucznych ludzi, ponieważ jest to niepotrzebne. Nie będzie też „buntu” maszyn myślących przeciwko człowiekowi.
Mam wrażenie, że te teksty napisały się Lemowi tak...ku pokrzepieniu serc antyhomunkulistów.
Kolejne podrozdziały - Metafizyka eksperymentalna i Wierzenia elektromózgów - pachną mi jednak kopiami żywego...bo dlaczego i po co Naczelna Czarna Skrzynka miałaby pójść wierzeniowym tropem człowieka? Dlaczego miałaby generować metafizykę? Dojść do przekonania, że posiada duszę - nawet jeśli ujętą w cudzysłów;)? Naprawdę jest jej to niezbędne by się optymalnie adaptować?
Poza tym czy takie podejście nie zakłada wytworzenia w homeostacie osobowości? I to takiej jak ludzka?
Po prostu te dwa podrozdziały jakoś rozjeżdżają mi się względem poprzednich - gdzie "czarne skrzynki" miały być czymś bez osobowości, odmiennymi od ludzkiego mózgu. A teraz jednak mają służyć badaniom nad różnymi typami wiar.
Jakkolwiek ciekawe te rozważania to wg mnie są to de facto rozdziały o ludziach - albo ich kopiach:)
W ogóle odnośnie całego rozdziału Intelektronika mam odczucie takie, że jest on wielce teoretyczny, filozoficzny nawet, jeżeli pod tym kątem czytać fragmenty poświęcone np. metafizyce homeostatów.
Otóż to.
Cytuj
W podrozdziale Wątpliwości i antynomie jest zdanie: Miasto średniowieczne potrzebowało tylko wody i żywności: współczesne, gdy zabraknie mu elektryczności, staje się piekłem, jakim był Manhattan parę lat temu, kiedy stanęły windy w drapaczach i kolejki pod ziemią. Chodzi tutaj o wydarzenie z roku 1965.
Tym samym znalazłeś tekst, który musiał zostać dodany w późniejszych wydaniach Summy...gdyż pierwsze jest z 1964 roku:)
Mnie ta sytuacja kojarzy się z Miastem ślepców.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 01, 2017, 09:48:25 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3683
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #123 dnia: Wrzesień 02, 2017, 11:09:00 am »
"IV. Intelektronika" (b. lubię ten lemowski neologizm)
Hm...a propos tego neologizmu...znalazłam archiwalny numer miesięcznika Znak - nr 112 z 1963 roku - w całości (prawie) poświęcony cybernetyce.
Artykuły m.in. Steinhausa, Wienera, Neumanna. Jest też fragment autorstwa Simona Ramo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Ramo
...fragment ten pochodzi z uzupełnień do Wielkiej Encyklopedii Technicznej Mc Graw-Hilla z 1962r z artykułu pt. Man and Intelligent Machines z 1962r., a w nim znajdujemy na str. 1167/1168:
b. Układy samoorganizujące, tzn. układy, w których celowo nie wykonano wszystkich połączeń między podukładami składowymi, lecz zastosowano pewne nadrzędne urządzenie intelektroniczne kierujące samoczynnie przełączeniami tak, żeby otrzymać możliwie najlepsze wyniki w przewidywanej pracy.
(...)
Wówczas urządzenie intelektroniczne wprowadza nieustannie nieco różne wartości poszczególnych parametrów mierząc wyniki procesu produkcyjnego i utrwalając zmiany, które okazały się korzystne.

Wychodzi na to, że termin ten był w użyciu przed Summą...

Tutaj cały numer - może warto go skonfrontować z książką:)
https://archive.org/stream/097098/112#page/n0/mode/2up
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #124 dnia: Wrzesień 02, 2017, 11:52:18 am »
Cytuj
u...znalazłam archiwalny numer miesięcznika Znak - nr 112 z 1963 roku
Heh, Olka...  ;) :D
Jednak górnictwo na Śląsku nie upadło, o ile to to samo co wykopaliska.
No no... 8)
Jednak użycie przeze mnie słowa jednak nie oznacza, że jednak konkurs  ;)
Cytuj
Tak się składa, że jest ono punktem wyjścia rozważań w pierwszym odcinku przezacnego serialu Connections pt. The Trigger Effect, którego narratorem jest znany brytyjski popularyzator nauki James Burke (lat temu ~25 szło to w TVP jako serial "Połączenia").
Nie pamiętam, by "Połączenia" były w TVP. Za to na pewno było  to
Dzień, w którym zmienił się Wszechświat (The Day the Universe Changed 1985 - serial telewizyjny)
Wiem, bo mam nagrane co najmniej 10 odcinków (na taśmie vhs  ;D ) Facet gada jak motorynka, tłumacz ledwo nadążał, rzeczywiście  ciekawe i kojarzące różne dziwne sfery (choć czasem miałem wrażenie, że aż nazbyt wydziwia). Ostatni odcinek mnie powalił, ten z obrazami dointepretowywanymi przez mózg. Facet pokazuje trzy kropki a wszyscy widzą trójkąt i tego typu...
Cytuj
Jest on zwolennikiem podejścia - i daje temu wyraz i dowód tymże właśnie programem - że postęp w nauce dokonuje się poprzez twórczą rekombinację kilku już istniejących w różnych dziedzinach rozwiązań - a ta myśl akurat pięknie wpisuje się w jeden z wątków naszych rozważań.
Ano, to to właśnie znalazłem w wzmiankowanych przypisach. Trzymając się porównania ewolucji biologicznej i technoewolucji, choć zostało to tu skrytykowane - Lem sądził że przy wszystkich niedoskonałościach to jedyna analogia jakiej można użyć - zauważył istotną różnicę na rzecz tej ostatniej.
W biologii gatunki (gałęzie w nauce?) krzepną w swej formie i krzyżówki nie wychodzą lub są bezpłodne.
W technice sprzężenie zwrotne występuje na każdym poziomie, czyli każdy z każdym może się zapłodnić i hybrydyzować.  :)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
    • MIDGAR
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #125 dnia: Wrzesień 06, 2017, 11:28:40 pm »
Biję się w piersi, że z tak perwersyjnie wielkim opóźnieniem, ale... lepiej późno niż wcale?


Można oczywiście - to kwestia subiektywna, jak kto to czuje. Ja czuje w ten sposób, że po DWŚ dokonano zadziwiających odkryć, które choć tkwiły już nogami w teorii względności i mechanice kwantowej - to dopiero poprzez swoje nagromadzenie dokonały przełomu umysłowego. Przypuszczalnie poczucie że "wszystko wiemy" towarzyszy każdej epoce ale (to znów moje subiektywne odczucie) do tych czasów królował obraz fizyki klasycznej, która tu i ówdzie wymagała jedynie wspomagania przez jakieś dziwne kwanty czy kwarki. Czy to zmienia podejście Lema (założenie, że skoro coś istnieje, to da się to zrobić) - w takiej formie nie. Natomiast obraz jest z jednej strony pełniejszy, a z drugiej pojawiły się w nim niespodziewanie olbrzymie dziury (to akurat jeszcze nie przeniknęło do masowej świadomości zbioru osób interesujących się jakkolwiek fizyką). Oto doszliśmy do punktu, w którym okazało się, że mamy jakie takie pojecie o zaledwie kilku procentach tworzywa, z którego zlepiony jest Wszechświat. Nawet przekornie, mamy doskonałe pojecie o tych kilku procentach i ZEROWE o pozostałych 90-paru, poza tym, że muszą być. Mało tego, coraz częściej wychodzi nam, że to co nazywamy Wszechświatem jest tylko bąblem w większej całości. Inaczej mówiąc pewnie Lem namalowałby nieco inny pejzaż, gdyby posiłkował się nie spoglądaniem na krajobraz przez dziurkę od klucza a przez porządna lornetę z tarasu widokowego. Nie unieważnia to domniemań opartych na skromniejszym materiale.

Muszę przyznać, że niezupełnie rozumiem o co Ci chodzi w powyższej wypowiedzi i w jaki sposób ma się to do (nie)prawomocności analogii pomiędzy ewolucją a rozwojem technologicznym. A że nie w pełni pojmuję w co celujesz swoimi argumentami, to pozwolę sobie zajść ten temat od innej strony...

Moim zdaniem, Lem porównując rozwój techniki do ewolucji miał na celu przedstawienie czytelnikom tego pierwszego procesu pod trochę innym kątem, niż ten, który większości wydaje się zapewne najbardziej oczywisty (uporządkowany, celowy proces płynący niemalże "jedynie słusznym i możliwym" torem).

W swoich domysłach pokuszę się o kolejny krok, ponieważ podejrzewam, że autor widział tutaj nawet głębszą paralelę: zarówno w gatunku biologicznym (osobniku) jak i w danej technologii (produkcie/maszynie) dostrzegał "komunikat" skierowany do środowiska (odpowiednio przyrodniczego i cywilizacyjnego). Jeśli organizm/instrument celnie "trafiał" we fragment środowiska, do którego był zaadresowany, to przeżywał i mógł się rozprzestrzeniać. Jeśli chybił, to był eliminowany. W obu przypadkach nadawca "komunikatu" – spersonifikowana ewolucja lub człowiek – nie ma pełnej informacji na temat środowiska, do którego adresuje swój "produkt" i dlatego rezultat tej "komunikacji" weryfikuje dopiero rzeczywistość. Dodatkowo oba procesy są wybitnie nieliniowe, bo na przykład sukces nowego organizmu czy techniki może nie tylko spowodować ich dalszy dynamiczny rozwój, ale także drastycznie wpłynąć na inne byty już wcześniej obecne w środowisku, a nawet na samo środowisko.

Jak zawsze, można by tutaj wymieniać sporo zastrzeżeń i uwypuklać niewątpliwe różnice pomiędzy oboma procesami na poszczególnych, opisanych powyżej, etapach. Niemniej ja dostrzegam oczywistą wartość w unikalnej perspektywie spojrzenia na rozwój technologiczny, którą otwiera przed czytelnikami dyskutowana przez nas analogia. Zarazem nie wiem w jaki sposób miałoby się to zmienić w wyniku "przełomu umysłowego", który dokonał się w wyniku rozwoju technik bazujących na mechanice kwantowej i ogólnej teorii względności. Może po prostu nadal nie chwytam jakiegoś kluczowego elementu Twojego rozumowania.


Cytuj
Cytuj
Cytat: maziek
Po drugie trzeba sobie uświadomić, że krajach przodujących pod względem technologii lwia część tych technologii służy zaspokajaniu zachcianek w ogóle niepotrzebnych do życia - to też jest spora różnica w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL. Nie ma czegoś takiego w ewolucji biologicznej.

Jak to nie? A dobór płciowy, albo dryf genetyczny?
Można wszystko do wszystkiego porównać i nawet mogę się zgodzić, że daje się pomyśleć paralela - tym niemniej uważam, że jest to porównanie tak dalekie, że na tej zasadzie wszystko ze wszystkim da się porównać.

OK, zgoda, poszukiwanie dokładnych odpowiedników doboru płciowego i dryfu genetycznego w rozwoju techniki to już raczej przesada. Chciałem tylko pokazać, że i w biologii występują pewne mechanizmy, które wykraczają poza proste "survival of the fittest"...

Cytat: maziek
Można oczywiście twierdzić, że smartfon przekłada się na ilość potomstwa lub choćby tylko jakość przygruchanych partnerów - i że to jest tożsame z pawim ogonem - tyle tylko, że pomijając już różnorakość powodów dla których ludzie kupują zbyteczne przedmioty - paw nie ma wyjścia. Człowiek zaś ma masę wyjść.

...wydaje mi się jednak, że tutaj wykazujesz pewne znamienne niezrozumienie opisywanej analogii (choć oczywiście mogę się mylić). Jej strona techniczna nie mówi NIC o sukcesie po stronie biologicznej. To znaczy, że smartfon w żaden sposób nie wpływa na ilość potomstwa, a nawet jeśli, to pozostaje to poza obszarem zainteresowania tej analogii.
Po stronie biologicznej obiektami podlegającymi selekcji są organizmy/gatunki, filtrem jest środowisko naturalne. Zaś w przypadku techniki, selekcji podlegają same technologie/urządzenia, a weryfikacji dokonuje "środowisko cywilizacyjne" (ludzie, społeczności, państwa, itd.). I tutaj interesuje nas tylko i wyłącznie sukces lub porażka samego produktu, a nie ewentualny wpływ urządzenia na sukces reprodukcyjny jego posiadacza. Oczywiście gadżet może dawać takie efekty "biologiczne", co zapewne wpływałoby także na popularność rozważanego produktu techniki. To równałoby się jednak wpływowi urządzenia na jego "środowisko cywilizacyjne", czego bardzo luźnym odpowiednikiem w ewolucji biologicznej mogłaby być np. zmiana składu atmosfery przez organizmy fotosyntetyzujące. Takie jednak "efekty uboczne" same w sobie nie są miarą sukcesu ewolucyjnego (algi nie rozpleniły się dlatego, że produkowały tlen).

Nie wiem czy wyrażam się wystarczająco jasno. W każdym razie wpływ danej technologii na sukces reprodukcyjny człowieka nie leży w obszarze bezpośredniego zainteresowania "ewolucji technicznej" w ujęciu Lema i nie jest miarą sukcesu w tym obszarze. Oba procesy są rozważane niejako paralelnie, w aksjologicznej izolacji.

gatunek -> środowisko przyrodnicze -> sukces (przeżycie gatunku) / porażka (wymarcie gatunku)
technika -> środowisko cywilizacyjne -> sukces (przyjęcie się techniki) / porażka (technologia nie przyjmuje się)


Cytat: maziek
A gdybym miał już podać inny wskaźnik, wg którego można je odróżnić - to powiedziałbym że sądzę, że ewolucja technologiczna może przypuszczalnie pokonać bariery niepokonane dla doboru naturalnego. Wnioskowanie jest o tyle trudne, że znamy tylko jeden przykład działającego doboru naturalnego i tylko jeden przykład, raczkującej w dodatku, techniki. Tym niemniej nie sądzę, aby bezrozumnie działający na Ziemi dobór naturalny "wynalazł" ptaki kosmiczne. Nie mam tu na myśli możliwego pasażu mikroorganizmów z jednego ciała niebieskiego na drugie (po wybiciu meteorytem). Mam na myśli stworzenie mogące sobie polecieć z Ziemi na Marsa, albo dalej, w życiowym celu (w końcu tylko takie cele realizuje dobór naturalny). Nie przypuszczam też, aby na zasadzie doboru naturalnego powstały stworzenia odtwarzające w jakimś celu warunki z pierwszych sekund Wszechświata. Z prostej przyczyny - braku celu (pożytku) właśnie.

Oczywiście masz powyżej pełną rację i nie ulega wątpliwości, że istnieją bariery, które technologia pokonuje, a ewolucja naturalna nigdy im nie podoła.

Mogę jedynie powtórzyć po raz kolejny: nikt nie twierdzi, że rozwój techniki i ewolucja biologiczna to procesy tożsame, pomiędzy którymi nie ma różnic. Zdaje się, że ustaliliśmy to już po wielokroć.

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
    • MIDGAR
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #126 dnia: Wrzesień 06, 2017, 11:54:08 pm »
Ale to nieważne, istotne są przede wszystkim dwie obserwacje poczynione poniekąd: 1. cywilizacje - jak by one zaawansowane nie były - są śmiertelne

Jest to co prawda konstatacja prawdopodobna, ale, w mojej ocenie, bynajmniej nie pewna. O ile mnie pamięć nie myli, to Tipler postulował chyba nawet "prawo" mówiące, iż jeśli we Wszechświecie inteligencja już się pojawi, to nigdy nie znika. Ponadto były także przedstawiane modele, w których starano się udowodnić, że nawet w obliczu śmierci Wszechświata – czy to kolapsacyjnej czy cieplej – możliwe jest wygenerowanie w nim nieskończonej ilości informacji. A więc, w pewnym sensie, możliwa byłaby także nieśmiertelność.


I tutaj chyba Lem rzeczywiście zbyt uproszczoną wizję przedstawiał - z jednej strony świat naukowy i postęp, z drugiej ten okropny biznes, który ma na celu jedynie maksymalizację zysków. Pada w tym rozdziale m.in. zdanie: Cała historia nauki wskazuje, że wielkie postępy technologiczne wynikają z odkryć zyskanych w badaniu "czystym", które nie miało na oku żadnych celów praktycznych. No, akurat to stwierdzenie można skontrować wieloma przykładami wynalazków powstałych w laboratoriach firm komercyjnych takich jak Bell Labs, HP Labs, Google Labs, etc., gdzie właśnie specjalne jednostki badawcze są tworzone po to, by z dala od nacisków na natychmiastowy zarobek móc dokonywać nowych odkryć. Nie zmienia to jednak faktu, że odbywa się to w ramach biznesowych, choć w warunkach wieloletniego horyzontu czasowego oraz stosunko dużego ryzyka porażki. I jednak te poszukiwania są dość wąsko ukierunkowane czyt. mocno zakorzeniono w praktyce - patrz np. memrystor.

Mnie się natomiast wydaje, że Lem miał jednak w przeważającej mierze rację – znaczna większość przełomowych technologii powstawała albo podczas badań podstawowych, albo przynajmniej była finansowana przez państwo. Naturalnie istnieją od tego wyjątki, ale wcale nie jestem pewien czy aż tak znowu liczne. Należy tu zwrócić szczególną uwagę, czy znaczna część prac, które doprowadziły do powstania danej technologii, nie zaszła aby w finansowanym z publicznych pieniędzy ośrodku, a jedynie etap finalny (czy nawet tylko wdrożenie techniki) został wykonany przez firmę prywatną, na którą spłynęła z tej okazji niezasłużona pełnia sławy.

Swoją drogą wydaje się, że co do konstrukcji tego memrystora to istnieją jakieś poważne kontrowersje. W tej materii jestem jednak totalnym ignorantem, więc nie potrafię nawet powiedzieć, o co dokładnie idzie...

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3683
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #127 dnia: Wrzesień 07, 2017, 01:33:28 am »
Jednak górnictwo i hutnictwo upadają - czasem jeszcze coś...ale tak to nic..nic...
A w ad remie dodam tylko marginesowo, że to porównywanie procesów biologicznych i technicznych - nie jest tak całkiem nowym pomysłem Lema.
Ładnie to widać w artykule - zatytułowanym - nomen omen: Na marginesie cybernetyki Steinhausa - z linkowanego Znaku:
- wspomina o Kartezjuszu, który zwierzęta widział na kształt automatów,
- o Wilburze Wright, który w 1903 roku, gdy zakreślił samolotem motorowym pierwsze koło na niebie, a na pytanie, jakim sposobem jego maszyna utrzymuje się w powietrzu, choć jest od niego cięższa, odpowiedział: "Like a bird" - tak, jak ptak!...Jak mamy to rozumieć? Ponieważ ptak jest latającą maszyną, więc  - mówi Wright - zbudowałem maszynę naśladującą ptaka...W tym zdaniu pierwszego awiatora tkwi wiara w tezę Descartes'a - przed rokiem 1903 większość ludzi, nawet większość wykształconych, wierzyła, że ptak lata, bo jest ptakiem, a więc jest stworzony do latania, a żaden aparat mu nie dorówna, bo nie jest ptakiem...Wright postawił na inną kartę: ptak lata bo jest maszyną do latania - wobec tego należy zbudować aparat zaopatrzony w skrzydła i dać m u zamiast mięśni motor benzynowy...

Wcześniej Steinhaus opisuje porównanie Wienera  - zawarte w książce "Cybernetyka, czyli sterowanie i komunikacja w zwierzęciu i w maszynie":
Po raz pierwszy stawia się tezę, że każda niedomoga steru ma swój odpowiednik kliniczny w postaci jednej z wielu chorób aparatu neuro-motorycznego dobrze znanych lekarzom.Po raz pierwszy wskazano, jakie defekty regulatorów i automatów sterujących są odpowiednikami takich chorób jak - na przykład - tabes dorsalis lub tremor Parkinsona.(...) Ale nie o nazwy tu chodzi, lecz o zdumiewające zdarzenie: historia medycyny musiała zanotować dziwną diagnozę dziwnych lekarzy: chory był ster okrętowy, symptomaty określił matematyk, a neurologowie znali obraz choroby, zanim inżynierowie wynaleźli stery automatyczne, czyli pacjentów!

Lem z całą pewnością był zaznajomiony z owymi pracami. Stąd ostrożnie wyciągam wniosek, że po prostu rozwinął on twórczo to, co w filozofii, nauce krążyło od kilku stuleci: porównanie organizmów żywych do mechanicznych i w rozszerzeniu: zestawienie procesów ewolucji biologicznej i technicznej.

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #128 dnia: Wrzesień 07, 2017, 11:14:25 pm »
Cytuj
Ładnie to widać w artykule - zatytułowanym - nomen omen: Na marginesie cybernetyki Steinhausa - z linkowanego Znaku:
Czyżbyś przeczytała? Wtedy...koparkowgryzarka  ;)
W sumie, patrzę, długie te arty nie są, więc może może? Krok dalszy w wolnej chwili...obaczym.
Gdyby nawet kompilemcyjność, to tytuł summa jak najbardziej ją uzasadnia.
Cytuj
A w ad remie dodam tylko marginesowo, że to porównywanie procesów biologicznych i technicznych - nie jest tak całkiem nowym pomysłem Lema.
Zupełnie nienowym.
Nie sięgając dalej w głąb czasu już w początku XVIII wieku głosił to Lamęt-ri, choć koncepcją człowieka-maszyny entuzjazmu zdaje się, nie wzbudził. Ba, też lekarz.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Julien_Offray_de_La_Mettrie
Jednak Lem przeniósł zjawisko z poziomu jednostkowego na proces...hmmm...dziejowy?  :D
O, właśnie tak;
Cytuj
porównanie organizmów żywych do mechanicznych i w rozszerzeniu: zestawienie procesów ewolucji biologicznej i technicznej.
Tu nasuwa się taka myśl różnicująca, że ewolucja biologiczna była raczej samowzbudna i nie podlegała "inteligentnemu" sterowaniu.
O technoewolucji nie można tak powiedzieć - ewidentnie, jest stwórca, kreator i mający oczekiwania konsument. A jeśli nawet technoewolucja wymknęła się spod kontroli i meanadruje niezależnie od wzbudnika - to jednak on jest i jeszcze coś tam może.
Taki kamyczek na rzecz niepełnej adekwatności porównania.
W tym sensie bardziej zgodna byłaby idea religijna o stworzeniu życia i jego "buncie".  :)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 07, 2017, 11:18:33 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #129 dnia: Październik 05, 2017, 12:42:35 am »
Zwlekałem długo z odpowiedzią, chcąc dać tym, którzy drogą PMową w podziemiu ciąg dalszy niniejszej debaty toczą, czas na skopiowanie swoich wypowiedzi na Forum. Ale chyba nie doczekam się tego, więc co pozostaje?

Gdyby Ci Konstruktorzy posiedli całą wiedzę o wszechświecie, to wiedzieliby także czy teoria wieloświatów jest prawdziwa. Nie musieliby nic w tej sprawie robić, bo po prostu mieliby informację w tym temacie.

To słuszny zarzut. Pod adresem tłumacza, jak sądzę.

Bo to, że nieobecności czegoś nie akceptujemy nie spowoduje, że to coś się pojawi - to powinni Konstruktorzy wiedzieć;)

Jasne, acz mam wrażenie, że konstruktorskie myślenie jest takie: jak czegoś nie ma, to trzeba próbować to zbudować, właśnie w imię tego braku akceptacji. (Tu wracamy do tego co pisałem, że IMHO bardziej konstruktywnym wyborem jest do ew. śmierci Wszechświata głową w mur ograniczeń fizyczno-technicznych tłuc, niż rzec sobie "nie wiem i wiedzieć nie będę", ew. "nie da się".)

Acz, prawda, gdyby wszystko wiedzieli, i wiedzieli jakimś cudem, że wszystko wiedzą ;) (ciekawe poboczne pytanie skąd można mieć taką pewność), to też by wiedzieli czy da się zbudować nowy Wszechświat, czy nie, i łbem stożkowym, nanomaszynowym, by na oślep nie walili...

Kolejne podrozdziały - Metafizyka eksperymentalna i Wierzenia elektromózgów - pachną mi jednak kopiami żywego...bo dlaczego i po co Naczelna Czarna Skrzynka miałaby pójść wierzeniowym tropem człowieka? Dlaczego miałaby generować metafizykę? Dojść do przekonania, że posiada duszę - nawet jeśli ujętą w cudzysłów;)? Naprawdę jest jej to niezbędne by się optymalnie adaptować?
Poza tym czy takie podejście nie zakłada wytworzenia w homeostacie osobowości? I to takiej jak ludzka?

Hmm... Coś mi się zdaje, że Lem - choć stary ateista - zakładał, że pewne granice poznania fizycznego są jednak w to poznanie wbudowane, stąd i elektromózg - chyba wcale niekoniecznie człekopodobny - będzie odczuwał potrzebę protezowania go jakimiś modelami metafizycznymi (niekoniecznie będącymi kopią ludzkich wierzeń). Wspomnijmy całą eschatologię maszynową, którą GOLEM budował mając za punkt odniesienia ledwie ludzkość, siebie i milczenie Honnest Annie. Nie jestem pewien czy sądził tu S.L. wedle człowieka jako takiego, ale mam wrażenie, że w jakimś stopniu... według siebie.

Skądinąd... przypominają się pomysły Gadomskiego na stosowanie ontologii w informatyce:
http://erg4146.casaccia.enea.it/Ont-know.htm
https://www.researchgate.net/project/TOGA-meta-theory-General-Top-down-Object-based-Goal-oriented-Approach
http://erg4146.casaccia.enea.it/wwwerg26701/Gad-toga.htm

Co do adaptacji, bo uderzyło mnie to słowo... Zabawne w sumie, że wszystkie te lemowskie homeostaty (czy w/w GOLEM, czy parę tworów, o których omawiając "Dzienniki...", tę poważniejszą część, gadaliśmy) w zasadzie niekoniecznie nastawione są na adaptację, raczej jakby ich głównym zajęciem staje się Poznanie bez względu na koszty dla poznającego. Jedynym wyjątkiem zdaje się Burns z "Rozprawy"... o ile faktycznie nieliniowcem był.

ps. I jeszcze na marginesie, a propos transhumanizmu, od którego tu nie uciekniem. Czytał kto z Was Przybyszewską Stanisławę, córkę Stanisława? ;) Robespierre (w którym się na zabój kochała) to był w jej interpretacji czysty transhuhu. Wajda to ślicznie wydobył.
« Ostatnia zmiana: Październik 05, 2017, 11:57:44 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki