Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]  (Przeczytany 11140 razy)

Cetarian

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #90 dnia: Czerwiec 28, 2017, 12:16:34 am »

Co do Moore'a i Lema... Zwróćmy uwagę, że Moore był wówczas w samym centrum ówczesnych badań, pracował - o czym zresztą wspomniałeś - na pierwszej linii, w b. istotnej firmie rewolucjonizującej wówczas rynek swoimi półprzewodnikami, krzemowymi tranzystorami i układami scalonymi, znał to z pierwszej ręki. Lem przyglądał się zaś biegowi spraw ze swojego domu, położonego - jak sam to później ujął - na cywilizacyjnym zadupiu... To tak, dla oceniania ich predykcyjnych osiągnięć we właściwej skali...



*
OK., zostawmy Moore’a, ale pozostaje problem: jak się konstruuje czarną skrzynkę – w rozumieniu Lema?
 Bo na możliwości zaistnienia takich skrzynek zawieszone są potem obszerne rozważania.   

** **

A co do „cywilizacyjnego zadupia”  to: volenti non fit iniuria.

Oto kilka cytatów z korespondencji Mrożka z Lemem:

*
Str 24
Mrożek
20 stycznia 1960 r.

„Staszku Roztomiły,

(…)
Po drugie, znalazłem się w sytuacji do pewnego stopnia kłopotliwej, z której może zechciałbyś mnie wybawić. Od moich dobroczyńców z Harvardu otrzymałem 2 formularze uprawniające do kandydowania na tegoroczne seminar, z uprzejmym listem, żebym był łaskaw przekazać je, komu uważam. Komu by tu dać drugi, nie mam pojęcia, ale może Ty zająłbyś się jednym z nich. Angielski znasz przecież wyśmienicie, i w ogóle.”   

*
Str 361
Lem
29 października 1964 r.

 „Mnie by się chciało z Akademiami dyskutować, że mam o czym, a mnie zapraszają na wieczorki z młodzieżą z technikumów (sic!) ekonomiczno-kolejarskich. Co ja mam tej młodzieży do powiedzenia?”

*   
Str 378
Mrożek
22 stycznia 1965 r.

„Drogi Staszku,

Czy nie pojechałbyś w tym roku do USA, do owego Seminarium Międzynarodowego w Harvardzie? Ściślej, czy nie wystąpiłbyś wreszcie jako kandydat? Wiem, Jaś Szcz. pewnie Cię też męczy w tej sprawie, znam Twoje stanowisko, ale ono przecież nie musi być wieczne. (…) Seminarium jak seminarium, ale w Harvardzie jest przecież także ośrodek tych rozmaitych nauk, które Cię interesują i tych ludzi, z którymi mógłbyś porozmawiać na te tematy. [Bold C.] Co do języka, to naprawdę nie przesadzajmy. Jeżeli mogą tam jeździć ludzie tylko na zasadzie lingwistycznej bezczelności, to lepiej jechać na zasadzie znajomości, choćby w większej mierze biernej, języka, która przecież łatwo zamienia się w czynną.”           

*
Str 379
Lem
29 stycznia 1965 roku

„Mój drogi,

Dzięki za pamięć i uporczywość Twoją, z jaką dbasz o moje losy w ogóle, a o Harvardzkie, w szczególności. Cóż, ja doprawdy nagniotek mam już w miejscu, w którym się mówi, od powtarzania, że „nie”, i wstyd wyznać mi, że raz jeszcze „nie”. Istotnie, Jaś Szcz. też w tym roku mnie namawiał.”   

** **

C.

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #91 dnia: Czerwiec 28, 2017, 07:37:21 pm »
Jak nie? Skrótowo, bo skrótowo, ale zawszeć:

Uratowałaś forumowego honora ;). (Zresztą tak mi majaczyło, że coś o tych modach wspomniałaś, zwł., że mi się to we łbie z z dukajową ewolucją mód zazębiało i z kuzynem Tarantogi wiadomym*, więc były powody, by pamiętać, ale utonął ten Twój króciutki post między naszymi epistołami i zwątpiłem w to, że go widziałem.)

* Tym z "Ostatniej...":

"mnie był potrzebny inny, trzeci kuzyn Tarantogi, gdyż jego konikiem, a bodajże i pasją była MODA, w jej najrozmaitszych odmianach i przemianach historycznych. Podałem więc szoferowi adres tego trzeciego kuzyna i dobry traf chciał, żem go zastał w domu. Mieszka on penthousie na dachu kolosalnego wieżowca: sam dach jest przekształcony w subtropikalny sad, zaś gospodarz powitał mnie w rodzaju altany i wprowadził zaraz do mieszkania, ponieważ dzień był mimo sierpnia (na północnej półkuli Ziemi więc w lecie) raczej chłodny. Samo mieszkanie na kimś, kto odwiedzi je po raz pierwszy, robi znaczne i osobliwe wrażenie, ponieważ wszystkie ściany, ale nawet sufity, służą ekspozycji wielkich portretów - folderów przedstawiających osoby obojga płci, odziane wedle historycznych epok w togi, fraki, krynoliny, bikini, pantalony, napoleońskie buty z chlewami do połowy uda, a nawet osobne pomieszczenie dziwny kuzyn poświęcił wyłącznie koszulom pośmiertnym, a też innym postaciom odzieży, w jakie kiedykolwiek żywi odziewali zmarłych. Jednakże gospodarz, pragnąc niechybnie podnieść i ocieplić nastrój naszego, spotkania, wprowadził mnie do gabinetu, w którym, jak można się było przekonać na pierwszy rzut oka, prowadził studia zupełnie nowe: wydało mi się, iż w ogóle już teraz zaczął stronić od badania zmian mody, ponieważ dokoła wisiały obrazy dinozaurów, tyranozaurów, iguanodonów, plezjozaurów, zaś na biurku stał na rozstawionych czworakach tricerapots, a raczej jego duży model. Okazało się jednak, żem się mylił, kuzyn Tarantogi widząc bowiem moje zaskoczenie, rzekł od razu:
- Ach nie, kochany panie Tichy, zajmuję się nadal tym samym zjawiskiem, jakiemu poświęcam życie od młodości. Studiuję MODY, tyle że obecnie są to nie mody strojów, lecz budowy istot żywych. Nikt jakoś przedtem nie zwrócił uwagi na to, że w rozmaitych epokach geologicznych ewolucja posuwała się skokami: ot, dajmy na to w epoce jurajskiej modne było poruszanie się głównie na DWU nogach - spójrz pan tylko na te gady strusiopodobne, albo na tyranozaura - a dopiero potem przyszło do czworaczego bytowania istot, z których najpierw uformowały się czwororękie, jak małpy, a potem takie jak my. To ciekawe, ale ja nie przypisuję sobie palmy pierwszeństwa, jeśli chodzi o owo odkrycie (że niby ewolucja była w milionach lat MODYSTKĄ), to wykrył Larwin pospołu z Weinsteinem."


OK., zostawmy Moore’a

Wbrew pozorom bym go nie zostawiał, bo to jednak b. a propos ;).

pozostaje problem: jak się konstruuje czarną skrzynkę – w rozumieniu Lema?

Może - jak to sam Lem by ujął - uciekając się do cerebralnej autoinżynierii - tj. zostawiając maszynie możliwość eksperymentowania na samej sobie (według jakichś wstępnie zadanych reguł) i rozwijania swego potencjału tym sposobem.

A co do „cywilizacyjnego zadupia”  to: volenti non fit iniuria.

Z drugiej strony... Czy Lem, który przyjąłby zaproszenie na to seminarium byłby jeszcze tym samym Lemem, który porwał się na napisanie "Summy..."? Może odmienność mózgu w tym zakresie przekładałaby się na odmienność i w innym, uniemożliwiając tym samym takiej śmiałej syntezy stworzenie? Przypominają się zaraz te popularne (acz w wersji poprzekręcanej) słowa ze "Szpitala...".
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 29, 2017, 12:57:43 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #92 dnia: Czerwiec 28, 2017, 10:56:37 pm »
Z tą "szklaną skrzynką" to jest o tyle ciekawe, że w przypadku dzisiejszych supermaszyn trudno powiedzieć, czy ktoś wie jak tak do końca działają. O ile można bronić twierdzenia, że są "jakoś konkretnie" zbudowane (powstają wg określonych specyfikacji) o tyle kwestia oprogramowania trochę ginie w mroku z dwóch powodów: po pierwsze całe bloki oprogramowania tworzone są maszynowo bez udziału człowieka i na żywca (tego typu doniesienia: https://techcrunch.com/2016/11/22/googles-ai-translation-tool-seems-to-have-invented-its-own-secret-internal-language/), a po drugie żaden człowiek nie jest w stanie objąć ściśle umysłem zaawansowanych programów puszczanych na tych maszynach w całości, choćby je dostał spisane na wstędze papieru wysnuwającej się z wolna z bębna. Być może teoretycznie, gdyby odpowiednio długo żył i miał dostatecznie dobrą pamięć to by taki program objął umysłem ściśle, a być może nie (stawiam, że tak do spodu nie). Nie był to oczywiście problem w czasach, kiedy Lem pisał Summę.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
    • MIDGAR
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #93 dnia: Czerwiec 29, 2017, 12:05:54 am »
Cetarian

Cytuj
III Cywilizacje kosmiczne
Metateoria cudów

„Ponieważ technet nie występuje w Naturze (na Ziemi wytwarzamy go sztucznie) i występować nie może, gdyż jest to pierwiastek rozpadający się szybko (w ciągu kilku tysięcy lat), wynikałoby stąd, że jego obecność w promieniowaniu gwiazdy może być wywołana… „podsypywaniem” go w jej ognisko, oczywiście przez astroinżynierów. Nawiasem mówiąc, dla uwidocznienia linii spektralnej pierwiastka w emisji gwiazdowej potrzebne są jego ilości w skali astronomicznej znikome — rzędu kilku milionów ton.”

Hmm, „znikome” … 
Wydawanie masy galaktycznych talarów, po to, żeby komuś pokazać … prążek w widmie … wydaje mi się (mocno) dyskusyjne,
ale,
jeśli już jakaś cywilizacja by się na to zdecydowała, to chyba najpierw zapewniłaby każdemu swojemu obywatelowi prywatną sztuczną wysepkę (w niedostatku naturalnych), na niej pałacyk i dwadzieścia robotów służby (z czego czterech ogrodników)?

Nie rozumiem po co się czepiasz. W skali galaktycznej, jako przykładowa metoda jednoznacznego (?) zakomunikowania naszego istnienia całemu otoczeniu, istotnie wydaje się to być relatywnie ekonomiczne rozwiązanie. Ponadto jest to wyłącznie przykład pokazujący, że tego rodzaju sygnalizacja jest możliwa do pomyślenia.

Podobnie nie rozumiem "pretensji" zawartej w drugiej części Twojej wypowiedzi. O ile mnie pamięć nie myli, to w tym rozdziale Lem kontempluje tajemnicę milczenia Wszechświata. Przypomnę, że wiążące się z tym skale czasowe idą w miliardolecia, a liczebność ras Obcych potencjalnie w miliony. Krytykowanie w tym kontekście, że dosypywanie technetu do swojej gwiazdy przez jakąś hipotetyczną cywilizację byłoby niewiarygodnym marnotrawstwem i na pewno miałaby ona bardziej naglące wydatki, więc cała koncepcja jest bez sensu...

Zwyczajnie nie rozumiem dlaczego postanowiłeś naskoczyć akurat na ten element. Po pierwsze, rozważane istoty inteligentne mogą już mieć dawno za sobą etap troski o dobrobyt swoich poszczególnych przedstawicieli. A może nawet żadnych osobnych jednostek nie da się już u nich wyróżnić. Po drugie, i mocno związane z poprzednim: Ty generalizujesz nasze, ludzkie, kategorie myślenia o problemach i priorytetach społeczności na wszystkie potencjalne cywilizacje powstałe w Kosmosie, podczas gdy dla "poparcia" tezy Lema wystarczy, aby choć jedna z nich przyjęła modus operandi, z którym wiązałoby się dosypywanie technetu do gwiazdy. Po trzecie, technet to tylko przykład: jest niemal pewne, że do pomyślenia są jakieś nawet bardziej ekonomiczne sposoby zaznaczenia przez istoty inteligentne swojego istnienia. Co więcej, wywołanie takiego "cudu" wcale nie musi mieć na celu sygnalizacji. Równie dobrze może się to odbyć mimochodem, jako efekt jakichś gigantycznych prac inżynieryjnych na skalę gwiazdową. Choćby i w postaci konstrukcji tabuna nowych planet wokół gwiazdy – po jednej dla każdego obywatela ;-)

Ponadto nie zawsze wiadomo, a właściwie prawie nigdy nie wiadomo, które z postulowanych zjawisk pojawią się, zdaniem autora, za sto lat, które za tysiąc, a które za dziesięć tysięcy.

I co z tego wynika? Oraz co wnosiłoby takie, z góry skazane na ośmieszenie, doprecyzowywanie? Naprawdę oczekiwałeś kalendarium opisującego rok po roku najważniejsze wydarzenia z przyszłości ludzkości, najlepiej z uwzględnieniem wyników wyborów w poszczególnych krajach oraz przemian politycznych? Przecież oczywistym jest, że zejście do poziomu tego rodzaju detali byłoby niedorzecznością taką, jak przewidywanie pogody w Warszawie dnia 24 kwietnia 2077 roku. Czym innym jest jednak próba określenia klimatu w Polsce dla tego roku.

Lem nie jest wyrocznią delficką i siłą rzeczy może próbować przewidywać tylko ogólnikowe tendencje. Zdając sobie dobrze z tego sprawę autor przezornie nawet nie próbował deklarować konkretnych dat dla swoich przepowiedni. Summa i tak jest już dziełem skrajnie zuchwałym.

Cytat: Cetarian
Lem był oczywiście ograniczony w rozważaniach o ewolucji ustrojów, ponieważ kiedy pisał, obowiązywał dogmat o sui generis …”Końcu historii” – już nic lepszego niż realny socjalizm nie mogło się pojawić. Może nawet nie tyle autor był ograniczony, co temat był praktycznie nie do ruszenia.

Szczerze wątpię, aby Lem podzielał wiarę w ten rzekomy dogmat. Nawet gdyby uważał komunizm za najlepszy z aktualnie znanych ustrojów, to wydaje mi się ekstremalnie mało prawdopodobne, aby podzielał pogląd, że żadne zmiany w organizacji społecznej nie są już możliwe. Czy też, że po prostu nie zajdą.

Cytat: Cetarian
„Summa Technologiae cum Sociologiae” nie była możliwa.
Ale to jest, bez winy Lema, zasadnicza wada książki.

Ale czy takie rozważania są w ogóle możliwe? Ponadto można utrzymywać, że szczegóły danego rozwiązania ustrojowego są z punktu widzenia rozwoju technologii drugorzędne. Jak będą wyglądać relacje władzy, dystrybucji środków, struktury systemowe i promowane przez nie strategie jest relatywnie mało istotne, o ile tylko ile tylko warunki dla dalszego rozwoju zostaną utrzymane. Ale jeśli nie zostaną, to de facto nie ma o czym rozmawiać.

W mojej ocenie Lem świadomie pozostawił ten temat na boku, bo inaczej najpewniej musiałoby się to skończyć na czystej spekulacji, skoro trudno się tutaj oprzeć choćby o takie pewniki jak granice fizyki. Jak w przypadku konkretnych dat byłoby to babranie się w detalach, których opisywanie byłoby zwyczajnie uzurpacją i świadectwem ignorancji.

Cytat: Cetarian
Nikt nie zna na pamięć programu Watsona (tego, który w 2011 roku wygrał „Jeopardy”), ani wyjściowego ani (tym bardziej) zapisu procesów uczenia się gry, ale te zapisy istnieją i można się przez nie przekopywać latami, jeśli ktoś miałby determinację.     

Co nie zmienia faktu, że jak najbardziej do pomyślenia są takie układy, których wewnętrznego działania już żaden człowiek z osobna – a może i żadna ludzka zbiorowość – nie będzie w stanie opisać / zrozumieć. Ponadto sformułowania "czarna skrzynka" używa się zwykle niejako funkcjonalnie, kiedy albo wewnętrzne stany systemu nas nie interesują, albo ich zagłębianie byłoby zwyczajnie nieopłacalne.

OK., zostawmy Moore’a, ale pozostaje problem: jak się konstruuje czarną skrzynkę – w rozumieniu Lema?
Bo na możliwości zaistnienia takich skrzynek zawieszone są potem obszerne rozważania.

Choćby poprzez "szkolenie" sieci neuronowych?

Cytat: Cetarian
Dorozumiany obraz „cybernetyki” w rozumieniu Lema nie do końca pokrywa się z informatyką, ale chyba trzeba założyć, że tyle z niej zostało.

Zostało? Cybernetyka rozwidliła się po prostu na wiele dziedzin szczegółowych – a zarazem nieco rozmyła i wyszła jako pojęcie z mody – niemniej wykracza ona daleko poza pojęcie "informatyka". Polecam rzucenie okiem na odpowiedni wpis na Wikipedii. Wybacz tak bezczelne odsyłki, ale do tej pory byłem przekonany, że przed dodaniem wpisu sprawdzasz gruntownie swoje informacje. Teraz jednak odnoszę wrażenie, że nad klarownością Twoich wywodów zaczyna dominować zwykła chęć dopieczenia Lemowi za to, że porwał się na dzieło tak zuchwałe jak Summa.



maziek

To są zupełnie inne sprawy. Jeśli w Wasz dom (tfu-tfu) uderzy piorun to będziecie widzieli zasadniczą różnicę w porównaniu do sytuacji, kiedy wasz dom (tfu-tfu) zostanie wysadzony przez szaleńca - jakkolwiek skutki mogą być identyczne.

Nie rozumiem co próbujesz powiedzieć. Przecież przeprowadzając paralelę między ewolucją technologiczną i biologiczną nie idzie nam o ocenę etyczną całego procesu, czy motywacje za nimi stojące, a właśnie o skutki. A skoro, wedle Twojej metafory,  są one w jakiejś mierze identyczne, to w czym rzecz?

Cytat: maziek
Żeby poważnie rozmawiać o takich technologiach najpierw sobie trzeba zdać sprawę, że (moim zdaniem) to co jest obecnie jest zupełnie czym innym niż lata 50-te. Obecnie, wskutek przyrostu wiedzy, technik projektowania etc. sytuacja wg mnie jest jakościowo odmienna od tej, w której Lem pisał Summę.

Znów: w jakim sensie? W czym kryje się ta jakościowa różnica, która zrywałaby tok rozumowania przedstawiony przez Lema? Bo używamy komputerów do modelowania? Ja bynajmniej nie widzę w tym tak drastycznego przejścia fazowego, żeby unieważniało to całą analogię. Równie dobrze można by zresztą twierdzić, że równie – a może i bardziej – dramatyczna zmiana miała miejsce wraz z odkryciem metody naukowej czy upowszechnieniem wykorzystywania matematyki do przeprowadzania wstępnych obliczeń.

Cytat: maziek
Po drugie trzeba sobie uświadomić, że krajach przodujących pod względem technologii lwia część tych technologii służy zaspokajaniu zachcianek w ogóle niepotrzebnych do życia - to też jest spora różnica w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL. Nie ma czegoś takiego w ewolucji biologicznej.

Jak to nie? A dobór płciowy, albo dryf genetyczny?



miazo

Jeden zgrzyt zanotowałem (o ile tylko dobrze zapamiętałem fragment) - w pewnym miejscu Lem pisze z zachwytem (skądinąd uzasadnionym) o komórkach jako o świetnym "wynalazku" ewolucji biologicznej wskazując ich (mikro)homeostatyczność, możliwości specjalizacji, zaszyty potencjał do budowania wyższych struktur, przeciwstawiając to ewolucji technologicznej, w której rzekomo brak takich konstruktów. To mi się wydaje nietrafione, znaleźć bowiem takowe można, kwestią jest odpowiedni poziom abstrakcji - wspomniane wyżej koło czy maszyny proste to są właśnie odpowiedniki komórek jako odpowiednio nieskomplikowanych ale i tym samym uniwersalnych rozwiązań. Kolejnym przykładem z zupełnie innej dziedziny mogą być tzw. struktury kontrolne w programowaniu (sekwencja, wybór oraz iteracja) - to są też takie, niskopoziomowe building blocks (po naszemu: klocki), które powszechnie się wykorzystuje w każdym w zasadzie napisanym oprogramowaniu.

Muszę zaoponować. Rozumiem, że chodzi Ci o wyjście na spory poziom abstrakcji, niemniej pierwotna komórka biologiczna nie dość, że przetwarza materię, potrafi przetrwać w zmiennym środowisku, reaguje na bodźce zewnętrzne, reguluje swój stan wewnętrzny, niesie ze sobą plan samej siebie i potrafi go wykorzystać do duplikacji, to zawiera w sobie także wymienione przez Ciebie "odpowiedniki" z ludzkiej technologii (maszyny proste, oprogramowanie, itd.). W mojej ocenie zrównywanie konstruktu, który udowodnił swoją plastyczność w tak niewiarygodnym zakresie na przestrzeni całej Przyrody, z elementarnymi klockami, których całe skomplikowanie można opisać na co najwyżej kilku stronach maszynopisu, byłoby myleniem poziomów abstrakcji. Coś jak porównywanie funkcjonalności ludzi z pierwotniakami, bo przecież jedno i drugie jest zdolne do życia.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #94 dnia: Lipiec 03, 2017, 07:54:11 pm »
A o moralnych aspektach technoewolucji nic nic?  ;)
Pod względem kulturalnym jest technologia w najlepszym razie bezpłodna - słyszymy; w najlepszym, ponieważ jednoczenie ludzkości (które jej zawdzięczamy) odbywa się ze szkodą dla duchowego dziedzictwa minionych wieków i twórczości aktualnej. Sztuka pochłonięta prze technologię, zaczyna podlegać prawom ekonomiki wskazuje objawy inflacji i dewaluacji, a ponad technicznym rozlewiskiem masowej rozrywki, która musi być łatwa bo wszechułatwianie jest dewizą.
Kontrowersyjna teza, ale nie aż tak bardzo - co do dziedzictwa bym się nie zgodził zupełnie, co zaś do teraźniejszości piszącego teraz, to pisane z perspektywy lat 60-tych, cóż...prorocze, lub co najmniej równoległe z McLuhanem.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3683
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #95 dnia: Lipiec 03, 2017, 08:03:17 pm »
Mój zniknięty post dotyczył zarzutów kierowanych w stronę Lema w związku z technetem.
Sprostowanko: o technecie Lem cytuje Szkłowskiego - to nie jego pomysł:
Na czym właściwie mogłyby polegać dotąd ogólnikowo wspomniane przez nas „cuda” jako przejawy astroinżynierii? Szkłowski wymienia jako „możliwe cuda” tego rodzaju sztucznie wywoływane wybuchy gwiazd supernowych albo obecność widmowych linii pierwiastka technetu w widmach niektórych rzadkich gwiazd.

Dodatkowo napisał:
Hipotezę tę jednak, na równi z hipotezą „sztucznych wybuchów supernowych”, wypowiada Szkłowski na poły żartobliwie.

Lem jej żartobliwość uzasadnia brzytewką:
Hipotezy o „cudach” można dowolnie mnożyć.(...) Nareszcie część eksplozji supernowych w samej rzeczy mogłaby być sztucznego pochodzenia... ale „brzytwa Ockhama” nieubłaganie
zakazuje nam przyjmowania podobnych hipotez.


Myślę, że Lem napisał rozdział Metateoria cudów - tylko żeby odnotować taką możliwość - jako istniejącą w literaturze, ale nie traktował jej serio.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #96 dnia: Lipiec 03, 2017, 09:00:40 pm »
A o moralnych aspektach technoewolucji nic nic?  ;)

Gdzie nic? Też to proroctwo przytaczałem (i tak samo Ci musiało umknąć, jak mnie w drugim czytaniu ;), olkowe mody):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg69532#msg69532

A znów olka zwracała uwagę jak Lem - w oparciu o kryterium moralności właśnie - definiuje fundamentalną, swym zdaniem, dyferencję między dwiema ewolucjami:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg69590;topicseen#msg69590

Jasne, rozwinąć by to wypadało w pół strony minimum... Więc w tym sensie masz rację, iż nasze rozważania o moralnej stronie rozwoju technologii malizną pachną ;).

Oczywiście tu dochodzimy do kwestii obosieczności tego, co człowiek wymyśli (kojarzą się słowa o tych patykach, co to z nich można trójkąt ułożyć, albo nimi po łbie walić, choć patyki akurat bioewolucja wydała)... Ale i pewnej immanentnej względności wartościowania... Bo np. czy taka bomba atomowa jest zła, czy złe może być tylko jej zrzucenie na niewinnych ludzi (na bunkier wodzów ISIS już nie)? Albo czy samochody są dobre (co niejeden ich użytkownik potwierdzi), czy złe (co znów gotowe będą sądzić ofiary wypadków komunikacyjnych i ich bliscy)? A może jednak z tą moralnością to tylko pobożne życzenia, bo tak naprawdę i tak powstaje, co w danych warunkach powstać może?

Myślę, że Lem napisał rozdział Metateoria cudów - tylko żeby odnotować taką możliwość - jako istniejącą w literaturze, ale nie traktował jej serio.

Sądzę, że raczej nie traktował jej serio tylko dlatego, że tak ścisłą dyscyplinę myślenia sobie narzucił, bo przecie - choć tak sceptyczny "z obowiązku" w sprawie technetu itp. - z drugiej strony "Nową Kosmogonię" po coś napisał... Czyli kusiło Mistrza takie myślowe rozpasanie, oj kusiło... ;)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 03, 2017, 09:43:05 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #97 dnia: Lipiec 04, 2017, 12:54:15 am »
Cytuj
Gdzie nic? Też to proroctwo przytaczałem (i tak samo Ci musiało umknąć, jak mnie w drugim czytaniu ;), olkowe mody):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg69532#msg69532
Oj. Gapa ze mnie.  ???
Ale dalej jest jeszcze lepiej, z tezą, że technologia kształtuje moralność i o silnym związku tejże z fizyką.
To ciekawa myśl, tak myślę, przynajmniej w tym lipcu  :)
Fizyczne, a może lepiej fizykalne aspekty moralności chyba mało kto analizował?
Prowadzi wprost do relatywizmu moralnego (każdy człowiek ma swoją rację) i transhumanizmu w ostatnich zdaniach tego rozdziału.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 04, 2017, 12:57:30 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #98 dnia: Lipiec 04, 2017, 03:43:05 pm »
Prowadzi wprost do relatywizmu moralnego (każdy człowiek ma swoją rację) i transhumanizmu w ostatnich zdaniach tego rozdziału.

Czy transhumanizmu? Chwilowo zostawmy na boku. Ale relatywizmu (w każdym razie w najmocniejszym, nihilistycznym, znaczeniu) nie do końca, bo Lem nie pisze tam "każdy człowiek", a "każdy czas", co brzmi raczej w ten sposób, że dla każdego etapu rozwoju naukowego/technologicznego/społecznego inny zestaw norm moralnych jest jakby właściwy, czy optymalny (i nie dotyczy to tylko możliwej przyszłości - przykład z zabójstwem, ale i przeszłości/teraźniejszości - skąd przywołanie kultury lewaluaskiej). Co - owszem - pachnie marksizmem (moralność klasowa), ale pachnie i popularną dziś wykładnią Biblii wzywającą do czytania jej bez zbytniej dosłowności.
Przy czym ciekawe (godne odnotowania/dyskusji), że zauważając zmienność systemów etycznych, Lem zdaje się być jednak do idei działania moralnego przywiązany.

I tu chyba trzeba odwołać się do tego fragmentu:

"stanowił zarazem przechodzenie w sferze poznawczej od praw singularnych do statystycznych, od sztywnego kauzalizmu do probabilizmu i — jak to dopiero teraz rozumiemy — od prostoty, jak najbardziej “sztucznej” w tym sensie, w Naturze nic nie jest proste — do złożoności"

Mowa jest o postępie naukowo-technicznym, ale mam wrażenie, że ewolucję etyczną S.L. identycznie postrzega.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 04, 2017, 06:08:03 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #99 dnia: Lipiec 04, 2017, 10:54:58 pm »
Cytuj
Czy transhumanizmu? Chwilowo zostawmy na boku. Ale relatywizmu (w każdym razie w najmocniejszym, nihilistycznym, znaczeniu) nie do końca, bo Lem nie pisze tam "każdy człowiek", a "każdy czas", co brzmi raczej w ten sposób, że dla każdego etapu rozwoju naukowego/technologicznego/społecznego inny zestaw norm moralnych jest jakby właściwy, czy optymalny
Czas raczej nie wartościuje - ale człowiek w czasie, tak jak to wyłożyłeś mi pasuje. Znaczy, to wciąż relatywizm.
Cytuj
Co - owszem - pachnie marksizmem (moralność klasowa)
Bo ja wiem, czy marksizmem? To oczywistość empiryczna niemal. Że każda epoka, ale też regionalnie, cywilizacyjnie sprawę można ująć - ma swoją moralność. Ot, klasyczne Wyspy Złodziejskie.
Cytuj
Lem zdaje się być jednak do idei działania moralnego przywiązany.
Też tak mi się...w rozumieniu conradowskim. Lub słonimskim.  :)
Tym niemniej ram cywilizacyjnych nie da się uniknąć. Zwłaszcza słowo "przyzwoicie" wybitnie ewoluuje.
Cytuj
Czy transhumanizmu?
Ekspertem od tych transz nie jestem, ale tak odebrałem zdanie - Więź tego zrozumienia urwie się dopiero wówczas, kiedy człowiek, za tysiąc lub milion lat, zrezygnuje, na rzecz doskonalszej konstrukcji, z całej swej zwierzęcej schedy, ze swojego niedoskonałego, nietrwałego, śmiertelnego ciała, kiedy przekształci się w istotę o tyle od nas wyższą, że już nam obcą.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 04, 2017, 10:56:42 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #100 dnia: Lipiec 05, 2017, 01:09:14 am »
w rozumieniu conradowskim. Lub słonimskim.  :)

I zaraz mi się Miłosz ("Traktat poetycki", rzecz jasna)...

"A cóż Słonimski, smutny i szlachetny?
Jutru powierzał się i Jutro głosił.
Władztwa Rozumu co dzień oczekiwał
Na sposób Wellsa czy na inny sposób."


Cytuj
Czy transhumanizmu?
Ekspertem od tych transz nie jestem, ale tak odebrałem zdanie - Więź tego zrozumienia urwie się dopiero wówczas, kiedy człowiek, za tysiąc lub milion lat, zrezygnuje, na rzecz doskonalszej konstrukcji, z całej swej zwierzęcej schedy, ze swojego niedoskonałego, nietrwałego, śmiertelnego ciała, kiedy przekształci się w istotę o tyle od nas wyższą, że już nam obcą.

Fakt, mea culpa, uznałem odruchowo określenie "transhumanizm" za pejoratywne (na tej samej zasadzie, na której maziek i Hoko mówili z przekąsem o "racjonalistach z 'Racjonalisty'"), bo kojarzy mi  się głównie z wychowanymi na komiksach o superbohatyrach (Max More, dawniej O'Connor, który zresztą te komiksy nadal czyta), grach RPG (Sandberg, którego stroną o whitewolfowym Magu za młodu się zaczytywałem, Orion's Arm takoż), i komputerowych (Dukaj, u którego te gierczane wątki powracają) głosicielami rapture for nerds, budującymi wizje maszynowych bytów przyszłości jako jakichś gadgeciarzy pluszczących się w wirtualnych złoconych basenach (vide to, co Eganowi wyszydziłem), sam nie wiem czy po to, by ten technologiczny postęp sobie zareklamować, czy masowemu (dobra, trochę mniej masowemu, całkiem masowy nie pojmie), odbiorcy, którym doceniam kawałek dobrej roboty w takich czy innych zakresach (nie są to jakieś umysłowe ułomki, patrząc na dokonania), ale których manifestów, programów - nawet jeśli z ich kierunkiem się zasadniczo zgadzam - nie umiem traktować całkiem serio (ani - tym bardziej - ze szczególnym szacunkiem)*.

* A przy tym można mieć pewne wątpliwości co do naukowej czystości tych ich koncepcji, bo More'owi zdarza się popadać w lucyferiańską retorykę:
http://www.libertarian.co.uk/lapubs/athen/athen003.pdf
http://www.lucifer.com/lucifer.html
Zaś Sandberg wygląda na - co najmniej byłego - fascynata okultyzmu:
http://www.aleph.se/Nada/magick_changes.html
I rytuały magiczne układał:
http://www.aleph.se/Nada/weirdness/comp_ritual.txt
http://www.aleph.se/Nada/weirdness/polyhedr.txt
Owszem, w wypadku pierwszego to na 100% polemiczna, prowokacyjna, poza, drugiego - prawdopodobnie zabawa (bardziej związana z w/w grą, niż stanowiąca przejaw realnych poglądów), ale stężenie prometeizmu ocierające się o - że tak to ujmę, przy mitologicznych skojarzeniach pozostając - ikaryzm ;) z tego przebija.

Przyznać muszę, jednak, że wizja Lema też zasadniczo jest transhumanistyczna (w tym sensie, że zakłada nastanie po człowieku - Maszyny) jednak nie na tak nastoletni sposób.

Zresztą to chyba kwestia definicji wynikłej z prywatnego nastawienia, bo np. Łukasz Jonak Mistrza nam do transhuhu zaliczył:
http://www.tolkien.com.pl/hobbickanorka/artykuly/tech.html
A cytowany na stronie głównej Janusz Jesiółkowski, w swojej magisterce, na odwrót zgoła*:
https://solaris.lem.pl/ksiazki/529-lem-jako-filozof
Przy czym obaj zgodnie zauważyli, że Lem to jednak nie More z Eganem pod pachę, że nie jest wizją autoewolucji tak radośnie zaczadzony.

* Też, w sposób wyraźny, za kwantyfikator ujemny transhumanizm uznając, i to nawet bardziej niż ja, bo ja nie jestem do idei technologicznie prokurowanych samoprzekształceń tak negatywnie nastawiony, jak on zdaje się być (albo sądzi, że Lem pod koniec życia był).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 05, 2017, 03:25:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #101 dnia: Lipiec 08, 2017, 04:50:33 pm »
Dobra, czas chyba oficjalnie przejść do rozdziału "III. Cywilizacje kosmiczne".

I tu chyba nie od rzeczy będzie zauważyć jak bardzo się od czasów powstania "Summy..." sytuacja zmieniła, bo Lem pisał "Astronomia współczesna nie jest w stanie ani bezpośrednio (na przykład wizualnie), ani pośrednio nawet stwierdzić obecności planet wokół gwiazd, chyba, że to są gwiazdy najbliższe, planety zaś przedstawiają ciała o masie daleko większej od masy Jowisza.", a dziś mamy odkrytych 3629 planet pozasłonecznych:
http://exoplanet.eu/catalog/

Natomiast co do szukania "cudów" to pozwolę sobie ponownie nie zgodzić się z Tobą, olu, że Lem wspomina o tym tylko pro forma, bo kierunek ów egzobiologicznych poszukiwań (choć zdarzały się już przykłady przedwczesnego czegoś za ten "cud" uznania, świadczące o tym, że koniecznie chcemy "stwierdzić", iż nie jesteśmy sami - vide, trzy lata młodsza od "Summy...", słynna historia z pulsarami - co wskazuje, że sprawa jest dość śliska i b. sceptycznym być tu trzeba) wciąż żywy, jak widać to było w zeszłym roku, gdy posądzano gwiazdy KIC 8462852 i EPIC 204278916 o to, że Sfery Dysona, czy inne megastruktury, je otaczają, a także parę miesięcy temu, gdy znane domniemanie nt. FRB ogłoszono.

To z takich wstępnych refleksji.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 08, 2017, 10:20:08 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3683
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #102 dnia: Lipiec 08, 2017, 10:18:10 pm »
Zgadywanie co Lem myślał - podobne szukaniu tych cywilizacji;)
Może źle się wyraziłam, że "pro forma" - rozważał tę "cudowną" opcję serio, ale w oparciu o tekst Summy i wywiad "Summa po 30 latach" sądzę, że ten kierunek porzucił i nie traktował poważnie.

Lem po latach mówił, że opierał się w Summie na Szkłowskim, któren stracił wiarę w obcych. Także w te cuda.
O Kardaszewie, że nie zgadza się, iż jest zasadnym myślenie o cywilizacji, która liniowo się rozwija pod względem możliwości energetycznych.

By ktoś chciał się z nami kontaktować - mało prawdopodobne:
- gdzie nas szukać?
- zbyt duże odległości by prowadzić kosmiczne rozmowy ( poza tym wyśmiewa uniwersalny kosmiczny język: angielski;)
Co do sfery Dysona - stwierdził, że musiałyby tam mieszkać niezbyt rozumne osobniki - skoro rozmnażałyby się na potęgę;)

W samej Summie...jest jeszcze taki tekst:
Tak więc jedyną zagadką, jakiej dotąd nawet w przybliżeniu pojąć nie umiemy, pozostaje nieobecność „cudów kosmicznych”, w którym to problemie kryje się jednak, zauważmy, niejaki paradoks. To bowiem, co dotychczas było proponowane jako „model” takiego „cudu”, np. sfera Dysona, według wszelkiego prawdopodobieństwa (jak o tym mówimy gdzie indziej) w ogóle nigdzie realizowane nie jest. Skądinąd wiadomo, że niemało zjawisk zachodzących w galaktykach i gwiazdach oczekuje dopiero swego wyjaśnienia, przy czym nikt z fachowców nie kwapi się opatrywać nieznanego mianem „kosmicznego cudu”. Jedna sprawa to wymyślać takie fenomeny (w rodzaju sfery Dysona), które stwarzałyby d l a n a s jako obserwatorów wygodne warunki do dychotomicznego rozstrzygnięcia (alternatywy „naturalne” – „sztuczne”), a znów co innego wytwarzać rzeczywiście zjawiska będące mniej lub bardziej ubocznym produktem uruchomionych energetyk gwiazdowych, neutrinowych czy wręcz jakichś „kwarkowych” .

Dla hipotetycznej supercywilizacji energetyka jej nie stanowi swoistej aparatury poświęconej sygnalizowaniu na Wszechświat obecności tej cywilizacji i dlatego może, niejako przypadkiem, dochodzić do pewnego rodzaju „kamuflażu”, który sprawia, że to, co przez „innych” wywołane sztucznie, my będziemy interpretowali jako stworzone siłami Natury, o ile tylko jej znane nam prawidłowości na taką interpretację zezwalają. Niespecjaliście trudno zrozumieć, jakie w ogóle wątpliwości można żywić w tym przedmiocie. Gdyby znalazł kartkę jakiegoś listu,
niechby napisanego w niezrozumiałym języku i alfabecie, nie miałby przecież wątpliwości, czy ów list sporządziła istota rozumna, czy też powstał on dzięki zjawiskom naturalnym, „bezludnym”. Tymczasem okazuje się, że tę samą sekwencję gwiazdowego „szumu” można uznawać za „sygnały” albo za promieniowanie materii martwej – dotyczyła taka kontrowersja widma pewnych szczególnie odległych obiektów, które Kardaszew, w niezgodzie z większością innych astrofizyków, próbował identyfikować z nadającymi supercywilizacjami. Prawdopodobnie oni, a nie on, mieli słuszność.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #103 dnia: Lipiec 09, 2017, 08:12:10 pm »
Właściwie to, co zacytowałaś jest tak głębokie, że nad tym kolejną godzinę dumam (a jak się duma, to trudno te myśli ad hoc na "papier" przelać, więc chaotycznie będzie)... Wygląda na to, że Lem przewidział te pulsarowe kontrowersje (które z nas to do "Co wymyślił Lem..." daje? ;)) i ogólnie wskazał problem arcypoważny - nasza wiedza astrofizyczna jest w powijakach, w dodatku Wszechświat poznajemy pośrednio (skuteczniej niż w czasach "Summy..." ale wciąż zdalnie, i nie widać by się to miało zaraz zmienić*), więc i dokonywać rozgraniczeń naturalne/sztuczne w sposób uprawniony trudno (stąd i da się wyodrębnić typowy schemat sytuacji, w której ktoś hipotezę "cudu" stawia: coś jest wszechobecne i popularne - musi naturalne, coś nowego obserwujemy, co od schematu odstaje - może "cud"?).

* Znaczy: sytuację, iż coś takiego (co by jednoznacznym dowodem istnienia Obcego Rozumu było) własnoocznie ;) - albo nawet via  sonda - z bliska obejrzymy trzeba między SFowe bajki włożyć.

Tu warto sobie zrekapitulować współczesnej astrofizyki dzieje... Zaczęła się na dobre od tego, że Joseph von Fraunhofer (jako drugi zresztą, po Wollastonie) zaobserwował ok. roku 1814 paski w widmie słonecznym i badał je tak metodycznie, że aż pracę o tym napisał (z tym, że jak tytuł tejże - "Bestimmung des Brechungs- und des Farben-Zerstreuungs - Vermögens verschiedener Glasarten, in Bezug auf die Vervollkommnung achromatischer Fernröhre" - wskazuje, nie o astrofizykę, a o poprawę jakości soczewek w teleskopach mu chodziło).
Prawie pół wieku później Kirchhoff (ten od licznych praw i jednego twierdzenia) z Bunsenem (tym od palnika) zrozumiali, że na podstawie tych linii da się skład chemiczny gwiazdy ustalić ("Über die Fraunhofer'schen Linien", co się w dwu periodykach ukazało w latach 1859 i 60, oraz "Über das Sonnenspektrum" z roku 1859), czym spektroskopię zapoczątkowali. I tak to poszło z pierwszym znaczącym sukcesem w postaci odkrycia (w postaci paska w widmie Słońca!) helu w roku 1868 przez Janssena i Lockyera.

Z kolei poszukiwanie planet to jeszcze wyższa szkoła jazdy. Owszem, 2M1207b udało się po raz pierwszy sfotografować (w podczerwieni) w roku 2004 (G. Chauvin, A.-M. Lagrange, C. Dumas, B. Zuckerman, D. Mouillet, I. Song, J.-L. Beuzit, P. Lowrance "A Giant Planet Candidate near a Young Brown Dwarf"), ale jeszcze przez pięć lat, do roku 2009, zasadniczo jedyną istotną metodą wykrywania planet była - mało precyzyjna skądinąd - spektroskopia dopplerowska (choć z przyczyn patriotycznych ;) wypadnie wspomnieć również o mikrosoczewkowaniu grawitacyjnym, uchodzącym w owym czasie za jedyny sposób wykrywania planet ziemiopodobnych w ciągu głównym). Teraz mamy tych metod trochę więcej, bo w regularnym użyciu są Kepler ze Spitzerem. I - jak widać - największą skuteczność dają obserwacje fotometryczne: jak co przez tarczę gwiazdy tranzytuje, to pewnikiem planeta (acz Kepler - czołowy planet odkrywca, patrz niżej ;) - zwykle jednocześnie stara się tranzyt planety sfotografować i dopplerem potwierdzająco wspomóc).



(Paski, plamki, osi obrotu wychylenia, obrazu gwiazd chwilowe powiększenia - tak - powiedzmy to sobie otwarcie - wygląda na dziś nasze innych globów szukanie.)

Przy czym przyznam, że w obliczu takiej planet powszechności cisza Silentium Universi bardziej mi w uszach dzwoni (i większą zagadką się wydaje), niż gdyby Ziemia jakimś wybrykiem natury była. Jeszcze mocniej brzmi to Mistrzowe:

” samotność nasza będzie /.../ monstrualna, tajemniczo–przerażająca dla materialisty i empiryka”

Na koniec myśl oboczna - mam wrażenie, że z tej refleksji nt. energetyki - że nie tylko samorzutnie powstałe możemy brać za dzieło technologii, ale i na odwrót, przewrotna idea "Nowej Kosmogonii" z czasem się rozwinęła. (I tu wracamy, maźku do Twojego ulubionego ;) Boga, bo przecież myśl owa stanowi niejako celowy nawrót do wyobrażeń - starych jak Biblia i hezjodowa Teogonia, a nawet jeszcze starszych - że może ogólnie cały Wszechświat jest zrobiony, co by ów podział naturalne/sztuczne* wywracało).

* O którym to wspominając mimochodem i do - dyskutowanej już - komórki wracamy , bo bioinżynieria, perspektywy nanotechnologii, itp.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 10, 2017, 02:10:21 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #104 dnia: Lipiec 09, 2017, 11:11:26 pm »
Cytuj
Lem po latach mówił,
Do posłuchania

Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią