Autor Wątek: Lemoniada 2017  (Przeczytany 5663 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Lemoniada 2017
« dnia: Listopad 28, 2016, 11:10:47 pm »
Siedzę nad pytaniami (właśnie ułożyłem XX), i w pewnej chwili dość wyraziście zdałem sobie sprawę, że dwie najwybitniejsze dla mnie książki Mistrza, to Bajki Robotów + Cyberiada (tego nie da się rozdzielić) oraz Golem XIV. Przetrwają może, chciałoby się rzec, wieki, ale duże dziesięciolecia na pewno, i przez ten czas wywrą duży wpływ na uogólnione myślenie wielu myślących ludzi.
R.
« Ostatnia zmiana: Listopad 28, 2016, 11:12:51 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 29, 2016, 01:29:32 pm »
Mistrz podaje (str. 230-231) różne dane. Że Golem myśli milion razy szybciej od nas, że jego "znikomy" pobór elektrycznej mocy to kilkadziesiąt kW, że pełny pobór mocy ludzkiego mózgu to kilka W oraz że umownie przyjęto, iż Golem działa "całą mocą", "połową mocy", "małą mocą" i "znikomą mocą".
Czy na tej podstawie (lub jeszcze innych jakichś wskazówek) dałoby się orientacyjnie oszacować, ILE TO JEST WATÓW "pełna/cała" moc pobierana przez Golema?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 01, 2016, 11:44:00 am »
Czy na podstawie książki da się ocenić, z dokładnością przynajmniej co do literackiego roku, kiedy odeszli Golem XIV i Zacna Ania, lub chociaż "nie wcześniej niż w roku i nie później niż w roku"? Bo że o drugiej z minutami w nocy po ostatnim wykładzie, to wiadomo...
Chętnie dam małą wedelowską :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 01, 2016, 11:52:01 am »
dwie najwybitniejsze dla mnie książki Mistrza, to Bajki Robotów + Cyberiada (tego nie da się rozdzielić) oraz Golem XIV. Przetrwają może, chciałoby się rzec, wieki, ale duże dziesięciolecia na pewno, i przez ten czas wywrą duży wpływ na uogólnione myślenie wielu myślących ludzi.

Sądzisz, że po vinge'owej Osobliwości roboty je będą czytały? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 01, 2016, 03:22:26 pm »
Jeśli na temat Golema wymieniłeś wszystko (co napisał był Lem) to albo:

1. "znikomy pobór" oznacza, że G potrzebuje (mimo swej ultymatywności) mało mocy przy normalnej pracy (i to jest te kilkadziesiąt kW),
2. albo oznacza, że najmniej (przy znikomym poborze) potrzebuje te marne kilkadziesiąt kW.

W drugim wypadku nic o maksymalnym zapotrzebowaniu nie da się rzec.

P.S. Tak teraz widzę, że CRAY-1 był pierwowzorem. To ten czas, powstał w 1976 roku, był najszybszym komputerem, miał beczkowaty kształt i za wiki: "maszyna i jej systemy zasilające pobierały około 115 kW mocy; systemy chłodzące oraz pamięć dyskowa podwajały tę liczbę".

Teraz jak widzę obecny chiński master pożera 2 rzędy więcej energii (15 mW) ale jest o 9 rzędów szybszy (93 PFLOPS vs 100 MFLOPS).
« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2016, 03:33:54 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 01, 2016, 03:50:01 pm »
Dzięki.
Ale przedstawię jeszcze swój punkt widzenia, wynikający z potocznego języka.
Cała moc : pół mocy = pół mocy : małej mocy = mała moc : znikomej mocy.
Jeśli (dla uproszczenia) przyjąć, że znikoma moc to 50kW, to cała moc byłaby cóś koło 400kW.
Dzięki raz jeszcze :-)
R.
pjes: nie mW, tylko MW.
pjes 2: Mister Kju (po ksywie: "Znawco"), znasz odpowiedź na to: http://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg66593#msg66593
? ? ?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 01, 2016, 05:36:48 pm »
MW oczywiście. O ile można, a nawet trzeba  przyjąć, że pół mocy - to pół mocy (1/2) o tyle że mała to pół tej połowy (1/4), a znikoma to pół ćwierci (1/8) to już niekoniecznie (zwłaszcza jeśli chodzi o znikomą). Jako "znikomą" zwykle określa się rzecz pomijalną w stosunku do całości, jakieś "podtrzymanie". Osobiście uznałbym, jakbym nie wiedział i mnie spytali, że cała, pół i mała to 1, 1/2 i 1/4, a znikoma to ledwie więcej niż zero, absolutne minimum. Ale to jak rozumiem kładłoby możliwość oszacowania.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 01, 2016, 09:47:00 pm »
Mister Kju (po ksywie: "Znawco"), znasz odpowiedź na to: http://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg66593#msg66593
? ? ?

Znam na to ;):
Czy na podstawie książki da się ocenić, z dokładnością przynajmniej co do literackiego roku, kiedy odeszli Golem XIV i Zacna Ania, lub chociaż "nie wcześniej niż w roku i nie później niż w roku"? Bo że o drugiej z minutami w nocy po ostatnim wykładzie, to wiadomo...
Chętnie dam małą wedelowską :-)

Da się. Pomiędzy rokiem 2029 (na który rzecz - wydanie pracy o GOLEMie, znaczy - jest datowana), a +/- 2025 minimum (bo mamy: "W roku dwa tysiące dwudziestym trzecim doszło do kilku incydentów, które jednak za sprawą tajności prac, normalnej w Projekcie, nie dotarły zrazu do wiadomości publicznej. GOLEM XII pełniący w czasie kryzysu patagońskiego funkcję szefa sztabu generalnego odmówił współpracy z generałem T. Oliverem, przeprowadziwszy bieżącą ocenę ilorazu inteligencji tego zasłużonego dowódcy. Sprawa pociągnęła za sobą dochodzenia, podczas których GOLEM XII obraził dotkliwie trzech delegowanych przez Senat członków komisji specjalnej. Rzecz udało się zatuszować, a GOLEM XII, po kilku dalszych tarciach, przypłacił je całkowitym demontażem. Jego miejsce zajął GOLEM XIV (trzynasty został odrzucony w stoczni, ponieważ wykazał jeszcze przed rozruchem nieusuwalny defekt schizofreniczny). Rozruch tego molocha, którego masa psychiczna dorównywała wyporności pancernika, trwał bez mała dwa lata.").

Z tym, ze to było w starszych wydaniach. W nowszych - pogrzebałem - przedmowa Irvinga i Crevego datowana jest nawet na rok 2027 (acz jako data wydania książki podany - 2047, zmienił się też "wydawca" z MIT Press na Indiana University Press), co daje czasokres jeszcze węższy - 2025-27. I jest to czas akcji utworu.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2016, 10:15:44 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 01, 2016, 10:17:50 pm »
Maźku, dzięki za ocenę Inżynierską :-)
Kju, też dzięki, ale skąd rok 2027?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 01, 2016, 10:46:31 pm »
ale skąd rok 2027?

Rzuć okiem pod jedyną linkę ;) jaką umieściłem w swojej poprzedniej wypowiedzi, prowadzi do strony Cyfroteki, a tam Przedmowa GOLEMowa ;) jest w całości zacytowana, z datą (2027) włącznie.

Inna sprawa, że teraz zaczynam mieć pewne wątpliwości co do tego, czy czasem akcji nie będą aby lata inne niż podałem (2027-29 raczej), bo końcówka Przedmowy pisana jest w czasie teraźniejszym, nie przeszłym ("GOLEM zdaje się zafrapowany" itd.).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 01, 2016, 11:14:17 pm »
Najdroższy Kju,
Leży koło mnie papierowe wydanie kanoniczne (kolekcja GW) i wydanie pierwsze (Czytelnik) GXIV. W tym sensie wiem, co mówię.
A jak odniesiesz się do pierwszej strony drugiego drukowanego wykładu, na której stoi, że G gada już do ludzi sześć lat?
R. 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 02, 2016, 01:17:28 am »
A jak odniesiesz się do pierwszej strony drugiego drukowanego wykładu, na której stoi, że G gada już do ludzi sześć lat?

Do tego: "Wasze pytanie uświadomiło mi znów ogrom nieporozumień narosłych między nami, chociaż od sześciu lat przemawiam z tego miejsca"?

Zaczynam się zastanawiać czy ta zmiana dat/miejsc wydania nie jest nieprzypadkowa. Może data 2029 odnosić się ma tylko do części pomieszczonej w "Wielkości urojonej" (byłoby to pierwsze, MIT-owskie, wydanie, a GOLEM byłby wówczas jeszcze czynny), zaś data 2047 do wydania całości (już przez uniwersytet w Indianie), lata po GOLEMowym zamilknięciu.

Wtedy - pamiętając, że rozruch GOLEMa zakończył się około roku 2025 i, że następnie gadał do ludzi około sześciu lat, by po tym czasie zamilknąć (w tym samym Wykładzie, bowiem, jest to zapowiadane - "Myśląc o niedalekim rozstaniu z wami", a potem Popp jeszcze pisze "wspomniał o tym już z powziętą decyzją odejścia. Miało nastąpić kilka godzin po wykładzie."), otrzymujemy lata circa 2025-31 (może 2024-30).

Edyta: można rzec, że sam Mistrz potwierdza tezę o dwu wydaniach (ale i datowanie Przedmowy na rok '27!), ustami Poppa, który - w 2047 - wspomina: "w przeciwieństwie do mnie Creve nie krył się z przywiązaniem, jakie żywił dla ducha w maszynie. Dał mu wyraz we wstępie do pierwszego wydania wykładów GOLEMA, którym poprzedziłem tę książkę. Dwadzieścia lat dzieli ów wstęp od posłowia, które teraz piszę.".

To rozkminione ;).

(Choć trzeba również odnotować zdania Posłowie otwierające: "Książka ta ukazuje się z osiemnastoletnim opóźnieniem i nie dokończona. Zamyślił ją mój nieżyjący już przyjaciel lrving Creve. Chciał w niej zawrzeć to, co GOLEM powiedział o człowieku, o sobie i o świecie. Tej trzeciej części zabrakło. Creve przedstawił GOLEMOWI listę pytań sformułowanych w ten sposób, by za odpowiedź na każde starczyło „tak” lub „nie”. Właśnie do tej listy odnosiły się słowa ostatniego wykładu GOLEMA, o pytaniach, które zadajemy światu, a świat odpowiada niezrozumiale, bo odpowiedzi mają inną postać, niż sądzimy. Creve spodziewał się, że GOLEM nie poprzestanie na takiej odprawie.", co by może sugerowało, że ostatni Wykład mógł mieć jednak miejsce w 2029 jeszcze, acz już po ukazaniu się pierwszego wydania. To też by miało jakiś sens, gdyby założyć, że rozruch dwu kolejnych GOLEMów zaczęto jeszcze, gdy XII był na chodzie.)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 02, 2016, 03:57:02 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 02, 2016, 05:50:00 am »
@ Q
Nie wiem, co to znaczy "rozkminione". Wiem, co znaczy "kminek" (roślina) i co znaczy "kmina" (gwara złodziejska). Ale ani jedno, ani drugie, nie pasuje mi do pana Lema ani do Golema.
Ja tam bym uznał, że Mistrz zwyczajnie się rąbnął.
Mamy bowiem rok 2025, gdy G zaczął działać, potem rok (lekko licząc) trzeba dodać na czas między Pentagonem a MIT, więc 2026, potem sześć lat wykładów, więc 2032.
Pytanie następne: czy książka mówi cokolwiek o lokalizacji stoczni, w której powstawał GXIV?
I powtórzę pytanie z wątku założonego przez Q: http://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg66593#msg66593
 
R.
pjes: jeśli Ci wygodnie cytować, to oczywiście cytuj, ale ja GXIV praktycznie znam na pamięć, więc z kolei dla mnie wystarczy podać numer strony wydania kanonicznego
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 02, 2016, 12:14:51 pm »
Zagiąłeś mnie. W istocie znasz "GOLEMa..." na pamięć, w każdym niuansie, podczas gdy ja skupiłem się tylko na treści. Chylę czoła. Bardzo nisko :).

potem rok (lekko licząc) trzeba dodać na czas między Pentagonem a MIT, więc 2026, potem sześć lat wykładów, więc 2032.
Pytanie następne: czy książka mówi cokolwiek o lokalizacji stoczni, w której powstawał GXIV?

Z tą stocznią i przeprowadzkami, to faktycznie chyba mi udowodniłeś, że:
Mistrz zwyczajnie się rąbnął.

Bo w istocie wydaje się dziwny sam pomysł, by kto takim Molochom przeprowadzki urządzał, nawet przy założeniu, że NASA crawlery-transportery wypożyczyła:


Gdyby, tedy, ów wątek wywalić, a uznać, że w jednym miejscu (pewno gdzieś "pod masywem krystalicznym Gór Skalistych ") go zbudowano, rozruchowi poddano, i tam póki nie zamilkł - tkwił, to reszta by się zgodziła. Wtedy czy do wojskowych, czy do uczonych, nie miałoby znaczenia, bo cały czas by mówił "z tego miejsca", z tego samego miejsca, a tylko zmienił się jego nominalny zarządca w międzyczasie. Więcej - należałoby uwzględnić, że pierwsze słowa mógł wypowiadać jeszcze na etapie rozruchu (bełkocząc przy tym może jak HAL w agonii), a rozruch mógł mieć miejsce i przed 2025, od biedy. Może nawet jeszcze gdy losy GOLEMa XII się ważyły. I wówczas sześć lat by nam nie bruździło.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 02, 2016, 12:19:45 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Lemoniada 2017
« Odpowiedź #14 dnia: Grudzień 02, 2016, 12:23:48 pm »
Drążycie sztafaż i to nie pod gruntem, co go Lem położył, a chyba już na ścianie za obrazem ;) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek