Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 810365 razy)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4575 dnia: Wrzesień 30, 2017, 09:35:35 pm »
Nikt nie trąbi a tu taka informacja mnie podgrzewa. Czwarte wykrycie fal grawitacyjnych ale tym razem tryplet za pomocą trzech detektorów - 2x LIGO i Virgo - efekt to znacznie większa rozdzielczość czyli wskazanie miejsca skąd grawitem zaleciało. Nowa gałąź astronomii patrząca przez wszystko jak przez szybkie przechodzi od ledwo potwierdzenia zjawiska do regularnych obserwacji. Czekam na pierwsze zdjęcie "w świetle grawitonów". W neutrinach doczekałem :) .

https://apod.nasa.gov/apod/ap170928.html
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4576 dnia: Wrzesień 30, 2017, 10:35:11 pm »
No dobra, podgrzałeś się to teraz objaśnij innym czym to mamy się podniecać aż do fazy trąbienia (mijając, że trąbię odkatarowo, ale to chyba się nie liczy?).
Ja zrozumiałem tylko, że coś wielce wielkiego bo liczonego w naszych slonicach gdzieś w kośmosie pierdykło tak, że staruszek wszechdom dostał kolejnej zmarszczki, co zostało bezczelnie zauważone przez  połączone czujki ligi i dziewice. I że te fale przewidziane przez OTW, ale inaczej być może w KTP gdzie zmarszczek jest skwantowany jako grawiton.
Znaczy, czyli przełom w wiedzy, czy przełom w technologii sprzętowej?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2017, 10:37:03 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4577 dnia: Wrzesień 30, 2017, 11:06:59 pm »
Och liv... Jest rok 1916. Einstein za pomocą rozumu i papieru, sam jak palec i bez komputra przewiduje fale grawitacyjne. Następnie 100 lat trwa wyścig technologiczny aby je złapać. Do 2016 roku nie było wiadomo czy są, jakie są, czego w zasadzie szukać i jak ma wyglądać instrument do ich chwytania. Zaczyna niejaki Weber konstruując aparaty o rozmiarze charakterystycznym jednego metra. W końcu instrumenty dochodzą do kilometrowych rozmiarów a czułość jest większa niż dziesięciotysięczna część średnicy protonu.

Przypomina mi się poszukiwanie zmarszczek na mikrofalowym tle. Także póki ich COBE nie znalezł nie wiadomo było, czy są, czy nie, i jak małe. Teraz stoimy u progu astronomii grawitacyjnej. To tak jakbyś dotąd macał rękami a teraz przejrzał na oczy  :) . Mówię o macaniu rzeczywistości ;) .

Swoją drogą w związku z akceleracją poznania OTW wydaje się wieczna, niewzruszona. Jak to możliwe, że jeden facet na początku XX w. to ogarnął za pomocą kartki papieru i w zasadzie z głowy, posiłkując się jako podstawą dziwnym wynikiem doświadczenia Michelsona-Morleya?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4578 dnia: Wrzesień 30, 2017, 11:30:17 pm »
Och maziek...dzięki.
Z napisanego wnioskuję, ze sprzęcicho-cudo. Rozumiem, że piszesz aprop tego
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,459835,detektory-w-usa-i-wloszech-wspolnie-zarejestrowaly-fale-grawitacyjne.html
Cytuj
To tak jakbyś dotąd macał rękami a teraz przejrzał na oczy  :) . Mówię o macaniu rzeczywistości ;) .
Dzięki nim zobaczymy tylko wielkie booom na sto słońc, czy może ciemną materię np. też?
A o tych zmarszczkach już ktoś, ktoś... :-\ nie Snerg?
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4579 dnia: Wrzesień 30, 2017, 11:58:47 pm »
Pięknieś to powiedział, maźku. Zupełnie jakbym słowa Testy o Acheropoulosie słyszał... Tyś z nas wszystkich najbardziej stylistycznie Lemem przesiąknięty...  :)

Aż mi się - w ramach lubianych przez olkę zapętleń  ;) - ten passus z "Nowej..." przypomniał: "w tym samym mieście, w  którym  Albert Einstein niegdyś pracował jako urzędnik biura patentowego, zajmując się, w wolnych chwilach, tworzeniem podstaw teorii względności". Bo on to nie tylko z kartką ino, ale i po godzinach.
« Ostatnia zmiana: Październik 01, 2017, 12:51:14 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4580 dnia: Październik 01, 2017, 10:49:05 am »
Zmarszczki a raczej łaciatość była przewidziana teoretycznie zaraz po odkryciu mikrofalowego tła przez Wilsona i Penziasa, mniej więcej kiedy niektórzy z nas rodzili się (połowa 60-tych). Dość szybko zdano sobie sprawę, że skoro to promieniowanie jest najstarszym błyskiem światła, które zaraz po Wielkim Wybuchu zaczęło się przebijać poprzez nagle przejrzystą materię, to znaczy że jak się patrzy na nie w lewo, a potem w prawo - to się patrzy na dwie części Wszechświata rozbiegające się z prędkością światła, które wobec tego nigdy się ze sobą wg obecnej fizyki nie mogły skomunikować. Nie mogły więc wyrównać między sobą temperatury - a ponieważ procesy w czasie Wielkiego Wybuchu zachodziły stochastycznie i fluktuacyjnie to w dwóch różnych miejscach temperatura powinna być nieco inna - tak jak w palenisku pieca, w którym kotłuje się ogień. Z braku możliwości kontaktu fluktuacje te musiały pozostać na zawsze wmrożone w rozszerzający się Wszechświat i tychże szukano, przy czym podobnie jak z falami grawitacyjnymi pokąd ich nie wykryto to nie wiadomo było, czy model ma sens, czy też to wszystko ściema. Najpierw mierzono z Ziemi ale nic nie wychodziło, wreszcie kiedy pilniejsi z tych urodzonych w 60-tych kończyli studia poleciał COBE i jego misja skończyła się wielkim sukcesem. Potem był WMAP i Planck - a przyrost rozdzielczości od wykrycia w ogóle do tego co dał Planck widać na poniższym obrazku. Wszystko to w mniej niż ćwierć wieku - więc na zdjęcia z "teleskopu grawitacyjnego" ostrzę sobie zęby jeszcze w tym życiu :) .

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4581 dnia: Październik 01, 2017, 12:58:01 pm »
Jak tak piszesz, to nawet mam wrażenie, że rozumiem  :) Przynajmniej przez jakiś czas. Tylko, że piszesz o promieniowaniu tła, w którym zamrożona niejednorodność temperaturowa z okresu "tuż po". I którą to łaciatość coraz bardziej szczegółowo, kolejne ustrojstwa "widzą".
Ale jak to się ma do fal grawitacyjnych? One oddają echem wydarzenia późniejsze, czyli "katastrofy", tak? Znaczy rzeczona fala/zmarszczka kosmos przelata, zanim dotrze do naszych oczu..uszu...czym rejestrujemy grawitację, jakim sensorium - wagą?!!!  ;) ?.... i co, zapisuje, niesie w sobie, co tam po drodze mijała?
Znaczy, jak to ma się do fotografii...obrazu.
Ty zębami?  :o
Cytuj
więc na zdjęcia z "teleskopu grawitacyjnego" ostrzę sobie zęby jeszcze w tym życiu :) .
« Ostatnia zmiana: Październik 01, 2017, 01:00:57 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4582 dnia: Październik 01, 2017, 02:05:36 pm »
Tak zębami. Robi się wąziutką szparkę, tak jakbyś celofan zagryzł a potem usunął i wtedy jak przejdzie ta fala to szczękają ;) .

O promieniowaniu mikrofalowym to na zasadzie analogii, jak to się potoczyło od zera do milionera.

Na pewno na szybko są takie zastosowania jak potwierdzenie rozmaitych hipotez jak się to dzieje w czarnych dziurach bo póki co czułość tej metody mimo że absurdalnie wysoka pozwala tylko na wykrycie zjawisk potężnych i gwałtownych w stopniu niewyobrażalnym - pierwszego pomiar to zlanie się dwóch czarnych dziur o łącznej masie kilkudziesięciu mas Słońca w efekcie czego fala grawitacyjna uniosła w ułamku sekundy energię równoważną 3 masom Słońca. Przekładając to na fakt, że Słońce ma masę jednego Słońca i nie tracąc z niej za wiele świeci już kilka miliardów lat będąc najpotężniejszą elektrownią w pobliżu - można sobie przynajmniej wyobrazić, dlaczego nie da się tego wyobrazić.

Konkretnie zaś z rozmaitych hipotez jak to się dzieje z czarnymi dziurami wynikają nieco inne scenariusze ich zlewania się i mierząc czas zajścia tego zjawiska i uniesioną przez fale energię można jedne z nich potwierdzić, a inne odrzucić (względnie ukuć nowe). Wszystko to w szerszym ujęciu jest testowaniem OTW a ponieważ jest to teoria podstawowa dla wyjaśnienia Wszechświata to jakiekolwiek jej ewentualne zmiany będą miały kolosalne znaczenie im dalej się sięga zwłaszcza do początków lub końca (bo na naszym pobliskim podwórku znaczenia żadnego mieć nie będą, OTW jest co najmniej niemal doskonała).

Ale najciekawsze jest to, że nowy sposób pomiaru może w ogóle przynieść odkrycia, na temat których nawet nikt nie fantazjował. Tak było zawsze, kiedy wynajdywano nowy sposób rejestracji zjawisk. Nikt nigdy nie widział mgławicy w Orionie aż do chwili, kiedy zamiast patrzeć okiem zaczęto robić zdjęcia. Tak sądzę będzie i tu.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 893
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4583 dnia: Październik 01, 2017, 02:38:17 pm »
A o tych zmarszczkach już ktoś, ktoś... :-\ nie Snerg?
  Nie no u Snerga w JTC są fale przestrzenne i czasoprzestrzenne, ba nawet nie ma czegoś takiego jak siła grawitacji, więc skąd fale grawitacyjne. Na dobrą sprawę fale grawitacyjne, biorąc ich definicję chociażby z wikipedi można podłożyć pod fale czasoprzestrzene od Snerga, bo ich powstanie ma przyczynowość w związku z ruchem ciał. Całe te odwzorowanie fal grawitacyjnych jak rozumiem może dać jakiś zarys wszechświata w swych początkach i nie tylko i stąd to poruszenie.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4584 dnia: Październik 01, 2017, 05:32:43 pm »
A o tych zmarszczkach już ktoś, ktoś... :-\ nie Snerg?
  Nie no u Snerga w JTC są fale przestrzenne i czasoprzestrzenne, ba nawet nie ma czegoś takiego jak siła grawitacji, więc skąd fale grawitacyjne.
A ty co -  stół, czy nożyce?  ;)
Cytuj
Tak zębami. Robi się wąziutką szparkę, tak jakbyś celofan zagryzł a potem usunął i wtedy jak przejdzie ta fala to szczękają ;) .
;D Szybko opatentuj. Tylko czy na pewno grawitację, nie temperaturę wyszczękasz?
Nie przypadkiem pytałem o sensorium tych urządzeń, jaki to rodzaj detektora - co one wychwyciły właściwie? Przecież nie grawitony.
Czy fala grawitacyjna, to przypadkiem już nie interpretacja tego czegoś?
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4585 dnia: Październik 01, 2017, 06:47:33 pm »
Wbrew pozorom, gdybym tylko miał odpowiednio dużą szczękę i potrafił zrobić odpowiednio małą szparkę - to by zadziałało ;) .

Idea polega na tym, że masz sztywny obiekt, którego długość stale bardzo dokładnie monitorujesz. Przebiegająca fala grawitacyjna "zagęszcza" materię, więc chwilowo obiekt ten staje się krótszy. Początkowo zakładano, że o ile w chwili przejścia niczego się nie wykryje, bo skraca się też przymiar, którym mierzysz, to po fakcie sprężysty obiekt będzie chwilę drgał i to zamierzano wykryć. Teraz LIGO to dwie instalacje po 2 tunele ponad czterokilometrowe każdy, położone daleko od siebie (kilka tyś km). W każdej instalacji są więc dwa tunele pod kątem prostym, każdy ma 4 km długości. Z jednej strony się stykają i tam przez zwierciadło półprzepuszczalne świeci w oba korytarze laser. W każdym korytarzu promień odbija się coś 100 razy w tę i nazad w próżni, czyli mierzona długość to 400 km - a następnie na powrót przez zwierciadło półprzepuszczalne obie wiązki łączą się i bada się przesunięcie w fazie. Przyrząd jest tak wyregulowany, że normalnie żadnego przesunięcia nie ma. Pojawia się, kiedy jedno z ramion zmieni długość względem drugiego. Ponieważ są pod kątem prostym, to o ile tylko nie występuje sytuacja, że dla obu ramion jest taki sam kąt do źródła fal - będą się różnie skracać (optymalnie jedno wcale, bo dostanie "z boku" a drugie maksymalnie bo "po długości")

Pomiar zakłóca oczywiście wszystko co zmienia długość korytarza lub wprowadza wstrząsy - ruch pojazdów, trzęsienia ziemi, próby jądrowe, gradient temperatury i tak dalej. Jednak większość zakłóceń filtruje się poprzez obstawienie termometrami, akcelerometrami i sejsmografami. Pozostałe odrzuca się, ponieważ sygnał musi wystąpić w obu, oddalonych o kilka tyś km instalacjach. Poza tym sygnał ma pewne "widmo" (kształt krzywej w czasie) - i to widmo powinno być takie samo w obu instalacjach.

LIGO zostało przebudowane po początkowej bezowocnej pracy, w trakcie czego jego czułość wzrosła kilkukrotnie - i to było właśnie zejście z czułością  poniżej bardzo słabego sygnału - pierwsza rejestracja nastąpiła jakoś bardzo szybko, w ciągu dosłownie miesiąca czy dwóch od ponownego uruchomienia a w tej chwili są już 4 potwierdzone detekcje
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4586 dnia: Październik 02, 2017, 01:01:33 pm »
Dzięki za wyjaśnienie - czyli o ile dobrze zrozumiałem te bardzo skomplikowane ustrojstwo zarejestrowało drganie obiektu; drganie uznane za efekt krótkotrwałego skrócenia obiektu które to z kolei było efektem chwilowego zagęszczenia materii (cokolwiek to znaczy) przewidzianego na okoliczność przejścia fali grawitacyjnej.
Tak jakoś?
Kurczaki, ależ to piętrowe jest.
Rozumiem, że poniższe kluczowe przy odsiewie innożródlnych dygotów?
Cytuj
ponieważ sygnał musi wystąpić w obu, oddalonych o kilka tyś km instalacjach. Poza tym sygnał ma pewne "widmo" (kształt krzywej w czasie) - i to widmo powinno być takie samo w obu instalacjach.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4587 dnia: Październik 02, 2017, 09:42:51 pm »
Tak można powiedzieć (co do drgania). Przypuszczam, że wszystko co się po ludzku powie będzie jakimś mniej lub bardziej prymitywnym przybliżeniem sytuacji, której po ludzku nie da się opisać ;) .

Co do dyskryminacji zakłóceń to oczywiście tam są najpierw rozmaite środki techniczne, jak próżnia, specjalne zawiesia dla luster, samo obiekt jest położony z dala od hałasów itd. Tym niemniej prawdziwy sygnał ma jakiś przebieg w czasie (widmo) a ponadto zależnie od umiejscowienia źródła względem obu detektorów będzie równoczesny (źródło i detektory tworzą trójkąt równoboczny lub co najwyżej opóźniony o czas biegu światła w linii prostej tych kilku tyś. km między detektorami (żródło i detektory na linii prostej). To w zasadzie z kształtu krzywej dyskryminuje wszelkie przypadki jednoczasowości w podanych widełkach, ale powodowanej różnymi przyczynami (inna krzywa) a jeśli przyczyna jest ziemska (dajmy na to trzęsienie ziemi) - to prędkość propagacji zakłóceń będzie niższa (dużo, 5-6 rzędów) od prędkości światła.

Pierwsza rejestracja, górne krzywe to odczyt z obu detektorów, na prawej górnej nałożona jest lewa górna tylko symetrycznie (kwestia przestrzennej orientacji). Widać, że pasują. Niżej jest krzywa teoretyczna.



Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4588 dnia: Październik 03, 2017, 10:33:03 pm »
Dzięki raz jeszcze, chyba już jakoś tam poukładało mi się w głowie.  :)
Cytuj
. Przypuszczam, że wszystko co się po ludzku powie będzie jakimś mniej lub bardziej prymitywnym przybliżeniem sytuacji, której po ludzku nie da się opisać ;) .
Mam tego świadomość, tym niemniej chyba warto próbować.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4589 dnia: Październik 17, 2017, 12:10:54 am »
Cytuj
Ale najciekawsze jest to, że nowy sposób pomiaru może w ogóle przynieść odkrycia, na temat których nawet nikt nie fantazjował. Tak było zawsze, kiedy wynajdywano nowy sposób rejestracji zjawisk. Nikt nigdy nie widział mgławicy w Orionie aż do chwili, kiedy zamiast patrzeć okiem zaczęto robić zdjęcia. Tak sądzę będzie i tu.
He, wygląda, że masz rację.  :D
Szybko to idzie.
http://wiadomosci.onet.pl/nauka/fizyk-najnowsze-obserwacje-fal-grawitacyjnych-to-poczatek-nowej-epoki-w-astronomii/zf6kt3r
Choć o tej kilonowej, przyznam, pierwsze czytam.
A gugiel natrętnie zamienia na klina i podsuwa szereg możliwości...klinicznych.
O, tutaj coś.
http://odkrywcy.pl/kat,132596,title,Wyjasnienie-zagadki-krotkich-rozblyskow-gamma,wid,15876951,wiadomosc.html
« Ostatnia zmiana: Październik 17, 2017, 12:12:59 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią