Autor Wątek: Upadek Cesarstwa Rzymskiego  (Przeczytany 51537 razy)

miazo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 220
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #390 dnia: Czerwiec 09, 2017, 12:20:45 pm »
1. Zaraz, ale czy w tej propagandzie faktycznie chodziło li tylko o niemieckich Żydów, a nie ogólnie o "światowy spisek przez nich kierowany na szkodę innych narodów" (mówiąc najoględniej)?

2. Z punktu widzenia propagandy i mechanizmu psychologicznego, tym wygodniej było dla nazistów, że ów odsetek był tak niski, gdyż łatwiej straszyć wrogiem wyobrażonym niż rzeczywistym - w przypadku tego drugiego, codzienne doświadczenie mogłoby bowiem podważać kłamliwą propagandę (patrz - zachowując wszelkie proporcje - kwestia uchodźców w PL i ich obecne w mediach przez polityków przedstawianie).
Ken sent me.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #391 dnia: Czerwiec 09, 2017, 12:29:42 pm »
Napisałeś tak?

Cytuj
nie było racjonalnego powodu.

Napisałeś. Nie lepiej się przyznać do niefortunnego sformułowania, niż go bronić poprzez nadawanie innych znaczeń słowom "nie", "racjonalny" "było" i "powód" oraz ich związkowi gramatycznemu, który zwie się zdaniem orzekającym?

R.

Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #392 dnia: Czerwiec 09, 2017, 12:40:21 pm »
@Remuszko - racjonalny powód to faktycznie występujący - czy jakoś inaczej to rozumiesz? Ogólnie mam prośbę, przestań mnie pouczać, co powinienem zrobić. Zbijaj moje argumenty i wykazuj rzeczowo, że głupio gadam, ale zejdź z mojej osoby z radami wychowawczymi raz na zawsze. Napisałem to co chciałem i tak jak chciałem, jeśli nie rozumiesz, co miałem na myśli - idź do Snydera, tam to jest naukowo uargumentowane.

Miazo masz rację - była oczywiście składowa spisku i tak dalej, ale była też składowa ekonomiczna i "zabierania przestrzeni do życia". Tu "ekonomiczna" nie w sensie zagarnięcia dobytku Żydów, tylko wyzysku ekonomicznego Niemiec przez Żydów.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #393 dnia: Czerwiec 09, 2017, 12:55:30 pm »
Cytuj
nie było racjonalnego powodu.

Nie pouczam Cię (gdzieżbym śmiał), tylko chciałem Ci ułatwić wyjście z semantyczno/gramatycznej niezręcznej/kłopotliwej sytuacji.
Czysto logicznie: czy gdyby Żydów było nie 0,4%, tylko 4% (40%), to powód, który miałeś na myśli, byłby racjonalny ("faktycznie występujący")?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #394 dnia: Czerwiec 09, 2017, 01:11:33 pm »
Nie, nie chcesz nic ułatwić, tylko chcesz się czepić. Jeśli twierdzi się, że obecność pewnych osób wpływa znacząco na populację (odbiera przestrzeń do życia, odbiera pracę, wyzyskuje i tak dalej) to naturalnym jest wykazanie ich liczebności. Liczebność 2 czy 3 promile trudno uznać za mającą większy wpływ na cokolwiek.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #395 dnia: Czerwiec 09, 2017, 01:23:08 pm »
Panie, ja o jednym, Ty (uparcie) o drugim. Spieram się tylko i wyłącznie o słowo "racjonalny" w Twoim suwerennym sformułowaniu:

Cytuj
nie było racjonalnego powodu.

 Uważam, że to jest niewłaściwe słowo, zarówno w Twoim rozumieniu ("istniejący", "faktycznie występujący", "rzeczywisty"), jak i w słownikowo-źródlanym (od "ratio" - rozum; także sjp pwn).
R. 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #396 dnia: Czerwiec 09, 2017, 02:38:44 pm »
Nie chce mi się.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #397 dnia: Czerwiec 09, 2017, 02:42:44 pm »
No pewnie, w taki gorąc...

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #398 dnia: Czerwiec 09, 2017, 02:52:35 pm »
Ja mam klimę. Nie chce mi się rzeźbić w miętkim i nietrwałym materiale.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #399 dnia: Czerwiec 09, 2017, 03:27:31 pm »
Masz na myśli gówno?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #400 dnia: Czerwiec 09, 2017, 03:27:41 pm »
@miazo

Z tą propagandą (jej celami i metodologią) to jest b. ciekawa kwestia. Zajmował się tą sprawą dość dokładnie Krzysztof Grzegorzewski w opracowaniu "„Judenfrage”. Retoryczny obraz propagandy antysemickiej w III Rzeszy (na przykładzie publicznych wypowiedzi Adolfa Hitlera i innych polityków NSDAP w latach 1933–1945)", które ukazało się w "Folia Litteraria Polonica 14", a można je znaleźć w bazie CEJSH (The Central European Journal of Social Sciences and Humanities):
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.hdl_11089_2229/c/krzysztof_grzegorzewski.pdf

I - w istocie - "Żyd" w tej propagandzie niemal zawsze jest Żydem wyobrażonym. Staje się Żydem rzeczywistym, tylko wówczas gdy mowa o realnych trupach (które już padły, albo właśnie mają paść). W każdym innym wypadku "Żyd" jest tam jakąś niejasną, apokaliptyczną siłą, odpowiedzialną za wszelkie zło.

@S.R.

Uważam, że to jest niewłaściwe słowo, zarówno w Twoim rozumieniu ("istniejący", "faktycznie występujący", "rzeczywisty"), jak i w słownikowo-źródlanym (od "ratio" - rozum; także sjp pwn).

Może uzasadnienie tego kawałka opinii uprościłoby spór (w końcu wiadomo by było o co idzie, mianowicie).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 09, 2017, 04:13:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2149
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #401 dnia: Czerwiec 09, 2017, 06:18:49 pm »
Czyli statystyki przedwojenne mówią o procencie ortodoksow i odnoszą się do grupy religijnej. Zapewne więc ilość ludzi pochodzenia żydowskiego była większa? Np. Lem by się zaliczal do grupy pochodzenia żydowskiego, ale do tego 0.75% już nie. Ciekawe na ile ocenia się ilość  "świeckich"  żydów w tamtym okresie?
To, że Żyd był rodzajem symbolu, to oczywiste. To chyba Gobbles powiedział, że o tym kto jest Zydem,  to będzie decydował on. 
Co do tego, czy mała ilość jakieś grupy społecznej może mieć znaczący wpływ na całość, to nie ulega wątpliwości, tak że akurat ten argument (o małej ilości nie mogącej mieć wpływu)  jest chybiony. Wiecie ilu było Krzyżaków w czasie świetności zakonu? Coś około 650
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 09, 2017, 06:34:13 pm wysłana przez NEXUS6 »

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #402 dnia: Czerwiec 09, 2017, 06:50:25 pm »
Czyli statystyki przedwojenne mówią o procencie ortodoksow i odnoszą się do grupy religijnej. Zapewne więc ilość ludzi pochodzenia żydowskiego była większa?

Mam wrażenie, że nie chodzi tu o religię, a o definicję religijną (wedle której - poza pewnymi wyjątkami - żydowskość dziedziczy się po matce).

Co do pochodzenia, to - owszem - niemieckie prawodawstwo tego okresu poza pojęciem "Żyd" używało również pojęcia Mischling (per se b. obelżywego, znaczącego +/- tyle co "kundel"). Teraz trzeba by poszukać ilu ludzi tak wówczas zaklasyfikowano.

To chyba Gobbles powiedział, że o tym kto jest Zydem,  to będzie decydował on.

Nie, to jego partyjny kolega, też na G, ale Hermann.

Co do tego, czy mała ilość jakieś grupy społecznej może mieć znaczący wpływ na całość, to nie ulega wątpliwości, tak że akurat ten argument (o małej ilości nie mogącej mieć wpływu)  jest chybiony.

Tu, pewnie, nie uciekniemy od rozważań o przekroju zawodowym ówczesnej populacji żydowskiej w Niemczech. Najbardziej znane informacje na ten temat podaje John L. Heineman z Boston Collage (i wedle tego co pisze Żydzi byli statystycznie nadreprezentowani w środowiskach - mówiąc współcześnie - biznesu, wolnych zawodów i nauki):
https://www2.bc.edu/john-heineman/Jews.html
Przy czym skąd te dane brał, to już nie był łaskaw wspomnieć, więc traktowałbym je b. ostrożnie.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3697
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #403 dnia: Czerwiec 09, 2017, 06:57:00 pm »
Cytuj
Czczenie Hitlera i powrót do nazistowskiej symboliki to reakcja na multi-kulti ;) ? Nie za daleka paralela?
Pewna Pani, nb. krewna Lema ze strony ojca, zdaje się to potwierdzać.
Cofając się do ilości Żydów w społeczeństwie międzywojennych Niemiec - pół procenta, czy pięć?
- to nie ma znaczenia. Żyd stał się figurą stylistyczną, podobnie jak wróg ludu w ZSRR (a ilu tych było?).
Rodzajem pałki lingwistycznej na wrogów (a wróg musi wszak być, to podstawa każdego totalitaryzmu);
słowem-kluczem, trzymając się stylistyki Klemperera, tego od języka III Rzeszy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/LTI_%E2%80%93_notatnik_filologa
Nie ten Żydem, kto jest Żydem, ale ten którego my wskażemy że jest. - ten cytat znam z lokalnego podwórka, ale prawie pewien jestem jego hitlerowskich korzeni. Wszak w otoczeniu Hitlera Żydzi też robili kariery (choć ograniczone) o czym zresztą Lem pisał.
Inna sprawa, że ilościowe traktowanie tematu mocno upraszcza.  Stuosobowa, dobrze zorganizowana bojówka bez problemu rozgoni kilkutysięczny tłum - ale to marginesem... :)
Wracając do rzeczonej na wstępie Pani, która przeżyła lwowską zagładę, zapytana o Niemców, dlaczego oni, tak odpowiada
https://www.youtube.com/watch?v=C5RZ7y8JavA
Od 34 minuty
Kluczowe zdanie, a pani jest naukowcem z warsztatem, doktorem chemii; w uproszczeniu tego zdania, nie Pani  - W Niemczech Żydzi mieli najłatwiejszą ścieżkę asymilacji. Byli najbardziej w Europie zasymilowani (potem jest długi wywód o sferach naukowych, Einsteinie i innych, z tezą że drzazga z której potem wyszła pałka zrodziła się już na przełomie wieków).
Jak dla mnie  politycznym kamieniem węgielnym zdarzeń późniejszych była teza o "nożu w plecy" podczas Wielkiej Wojny - czyli rewolucji listopadowej 1918. Potem wystarczyło tylko ją rozwinąć. A kto zrobił rewolucję? - SPD (USPD).
A kto stworzył tę partię i budująca ją ideologię? Jest spisek? Jest.  8)
Gospodarczo rzecz jasna zadecydował Wielki Kryzys Ekonomiczny i zawalenie się gospodarki RW. Największe tąpniecie w skali globu właśnie tam. Bez niego Hitler zostałby na marginesie polityki.

Czy asymilacja to to samo co multi-kulti?
Bo jeżeli tak to może działać odwrotnie, na co wskazywałby ówczesny niemiecki przykład możliwego rozwoju sytuacji. Ale to nie musi być regułą, chyba?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 09, 2017, 07:07:28 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #404 dnia: Czerwiec 09, 2017, 07:07:49 pm »
Jak dla mnie kamieniem węgielnym zdarzeń późniejszych była teza o "nożu w plecy" podczas Wielkiej Wojny - czyli rewolucji listopadowej 1918. Potem wystarczyło tylko ją rozwinąć. A kto zrobił rewolucję - SPD (USPD).
A kto stworzył tę partię i budująca ją ideologię? Jest spisek? Jest.  8)

Kershaw, którego już cytowałem, się z Tobą zgadza:

"W każdym razie bez pierwszej wojny światowej ludobójstwo to byłoby nie do pomyślenia. Kiedy wielkie nadzieje z roku 1914 zmieniły się w ogromne rozczarowanie i rozgoryczenie, towarzyszące coraz większym stratom i strasznej biedzie materialnej ostatnich lat wojny, nie trzeba było rozglądać się daleko w poszukiwaniu kozłów ofiarnych. Łatwo było wzbudzić w społeczeństwie niechęć do Żydów. Lobby popierające wojnę włączyło histeryczny antysemityzm w prowadzoną przez siebie agitację. Sprzeciw wobec wojny potępiano jako wzniecany przez Żydów defetyzm. Kiedy doszło do bolszewickiego przewrotu, zaczęto ponadto uważać Żydów za przedstawicieli światowej rewolucji. A kiedy do katastrofalnej klęski dołączyła się w Niemczech socjalistyczna rewolucja, centralnym elementem w wyjaśnianiu przyczyn tego koszmaru była wywrotowa działalność Żydów.
/.../
Wśród inteligencji oraz w szerszych, oczytanych kręgach klas średnich ludzie bardzo dalecy w poglądach od brutalnych zbirów z paramilitarnych bojówek marzyli o zjednoczeniu i odrodzeniu narodowym, o pokonaniu uraz, podziałów i tego, co uważano za upadek kulturalny i moralny nowej demokracji pod rządami socjalistów. Usunięcie tego, co postrzegano jako destrukcyjny wpływ Żydów, pasowało do idei odrodzenia narodu, odbudowania Rzeszy przez przyszłego wielkiego przywódcę. To, że "odkupienie" Niemiec może się dokonać jedynie przez "usunięcie" Żydów, było jednym z wątków kultury politycznej, sięgającym Richarda Wagnera - chociaż ani ten wielki kompozytor, ani właściwie nikt inny nie wyobrażał sobie, by oznaczało to fizyczne usunięcie. W atmosferze powszechnego konserwatywno-reakcyjnego pesymizmu kulturalnego ukształtowanego przez przegraną wojnę, koniec monarchii, socjalistyczną rewolucję i znienawidzony system demokratyczny, antysemityzm trafił na podatny grunt. Antidotum stanowił nowy millenaryzm, idea odrodzenia narodowego. Wśród wykształconych młodych Niemców studiujących na uniwersytetach we wczesnych latach dwudziestych znajdowali się ci, którzy mieli zdobywać doktoraty z prawa, a karmieni byli ideami mówiącymi o wewnętrznej odnowie niemieckiego społeczeństwa na drodze usunięcia "szkodliwych wpływów" -w podobny sposób jak detoksykacja ożywia ludzkie ciało. Uczono ich, że najgroźniejszym "szkodliwym wpływem", jaki należało usunąć, jest wpływ Żydów. Część z tych młodych ludzi, którzy chłonęli te idee jako studenci, wstąpiła później do policji bezpieczeństwa, stała się autorami planów ludobójstwa i kierowała zbrodniczymi Einsatzgruppen w Rosji."


""Punkty zwrotne..."
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki