Autor Wątek: Ateizm Lema?  (Przeczytany 86638 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4141
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #360 dnia: Maj 22, 2018, 12:23:08 am »
Trudno mi powiedzieć jak Lem się przedstawiał, ale o swoim agnostycyzmie mówił na pewno w "beresiu":
- Mój ojciec był agnostykiem, a i ja, jak dalece sięgam pamięcią, zawsze byłem niewierzący, co zapewne wiązało się z moimi samodzielnymi studiami nad biologią i teorią ewolucji.

- Antropic factor to nie jest rzecz, którą astrofizyk może tylko dziecku do snu opowiedzieć. Tu jest coś na rzeczy! Jestem czymś więcej niż agnostykiem, więc na podstawie tego, że życie nasze wygląda tak przykro i nieciekawie, nie mogę przystać na to, że jest jakaś ciemna moc, która włada światem, bądź stwórca ze znakiem ujemnym, który dla igraszki stworzył kosmos z takimi możliwościami.
...i w wielu innych miejscach.
Ale brakuje tej "racjonalności".
Niemniej wywiadów multum - może gdzieś wypowiedział takie zdanie...a może tylko/aż - tak,  jak liv zalinkował.

Właściwie  - czym miałby się różnić racjonalny agnostyk od zwykłego agnostyka? Bywają też nieracjonalni agnostycy? Czyli jacy?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4026
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #361 dnia: Maj 22, 2018, 10:28:09 am »
Cytuj
czym miałby się różnić racjonalny agnostyk od zwykłego agnostyka? Bywają też nieracjonalni agnostycy? Czyli jacy?
Dzieci?
Takie z rasy tabuli.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10428
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #362 dnia: Maj 22, 2018, 11:02:05 am »
Może Lemowi chodziło o uwypuklenie, czy ten pogląd wyewoluował u danej osoby pod wpływem racjonalnych rozmyślań, czy też został przejęty lub "wrodzony" bez przemyśliwań. Czy najpierw były przemyślenia (w tym wypadku racjonalne, czyli jak rozumiem najprościej mówiąc materialistyczne) - a potem jako efekt pogląd, czy odwrotnie (bądź nie było ich, przemyśleń, zupełnie).
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4141
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #363 dnia: Maj 23, 2018, 01:29:50 am »
Też mi się tak pomyślało, że słowo "racjonalny" miało podkreślić świadomy wybór - odcięcie od dziecięcego oglądu, skręt w stronę uargumentowanej niewiary.

Ale samo stwierdzenie jest w sumie dziwne, bo w tym tropie powinien być np. racjonalny teista, racjonalny ateista itd.
W sumie może o to chodzi...zazwyczaj ludzie niewierzący mają te sprawy lepiej przemyślane od wierzących. I stąd ich wybór. Ci drudzy wiele biorą "na wiarę" - bez zgłębiania o co tak naprawdę w danym systemie chodzi. Często nawet nie wiedzą w co wierzą - w sensie nie znają podstawowych odpowiedzi - z katechizmu. Ot, wychowanie, przyzwyczajenie, rutynka.
Czyli racjonalny teista byłby kimś, kto próbuje przemyśleć swoją wiarę...zracjonalizować ją...dopasować do nauki...wychodzi szpagat a la Heller. Hm.

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 280
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #364 dnia: Maj 23, 2018, 05:11:56 pm »
W sumie może o to chodzi...zazwyczaj ludzie niewierzący mają te sprawy lepiej przemyślane od wierzących. I stąd ich wybór. Ci drudzy wiele biorą "na wiarę" - bez zgłębiania o co tak naprawdę w danym systemie chodzi. Często nawet nie wiedzą w co wierzą - w sensie nie znają podstawowych odpowiedzi - z katechizmu. Ot, wychowanie, przyzwyczajenie, rutynka.
Co dotyczy ludzi prostych, niewykształconych – tak, masz rację, olka. Większość z tych rzeczywiście nie wiedzą w co wierzą. To nawet nie jest wiarą w pełnym tego słowa znaczeniu – raczej przestrzeganie rytuałów, obrzędowości – jak Ty piszesz, rutynka.

Ale w niepojęty sposób wśród ludzi wykształconych, wśród naukowców, nawet noblistów, nawet w zakresie fizyki też byli i są wierzące. Ot, proszę, na pierwszy ogień parę cytatów z naprawdę wybitnych:

Max Planck, nagroda Nobla w dziedzinie fizyki, 1918:
Ktokolwiek, kto był poważnie zaangażowany w pracę naukową jakiegokolwiek rodzaju uświadamia sobie, iż nad wejściem bram świątyni nauki wypisane są słowa: Musicie mieć wiarę. Jest to cecha, bez której naukowiec nie może się obejść.

Arthur Holly Compton, nagroda Nobla w dziedzinie fizyki, 1927:
Jeżeli chodzi o mnie, wiara zaczyna się wraz z uzmysłowieniem sobie faktu, iż wyższa inteligencja doprowadziła do powstania wszechświata i stworzyła człowieka. Nie jest mi trudno mieć tę wiarę, gdyż niezaprzeczalnym jest fakt, iż tam gdzie jest plan istnieje inteligencja – uporządkowany, rozwijający się wszechświat świadczy o prawdzie najbardziej majestatycznego stwierdzenia jakie kiedykolwiek wypowiedziano – „Na początku Bóg”.

Arno Penzias, nagroda Nobla w dziedzinie fizyki, 1978:
Astronomia prowadzi nas do unikatowego wydarzenia, do wszechświata stworzonego z niczego zachowującego bardzo delikatną równowagę niezbędną do spełnienia dokładnie takich warunków, które są wymagane dla istnienia życia oraz mającego przewodni – można powiedzieć – ponadnaturalny plan.

Nieboszczyk Stephen Hawking, uważany niby za „twardego” ateistę:
Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków.

Już nie będę wspominał o słynnej wypowiedzi Einsteina: Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga.

O czym to może świadczyć? Nie sądzę, żeby wyżej wymienione ludzie nie przemyśliwały o przedmiocie albo kiedykolwiek wzięliby coś „na wiarę”.
Może jednak nie wszystko jest tak prosto, jak wydaje się z pozoru? Czy nie może być tak, że naiwna wiara wygasa ze wzrostem wiedzy, ale w pewnym momencie powstaje na nowo – na innym, wyższym poziomie? Może właśnie to miał na myśli Werner Heisenberg:
Pierwszy łyk z pucharu nauki może uczynić ateistą, ale pamiętaj, na dnie tego pucharu czeka Bóg.
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2018, 05:17:12 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10428
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #365 dnia: Maj 23, 2018, 06:30:58 pm »
bo w tym tropie powinien być np. racjonalny teista, racjonalny ateista itd.
Moim zdaniem racjonalny teista nie może być, ponieważ w żaden sposób racjonalnie nie można dowieść istnienia Boga. Chyba, że racjonalny w tym sensie, że wychodzi mu, że lepiej być wierzącym ze względu na okoliczności.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7552
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #366 dnia: Maj 23, 2018, 08:52:53 pm »
Któryś filozoficzny sławny gościu kiedyś orzekł, że wiara się karkuluje bardziej niż niewiara, ale uzasadnienia (prostego) nie pamiętam. Na pewno wszyscy P.T. Dyskutanci znają tę historię, więc może ktoś przypomni?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10428
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #367 dnia: Maj 23, 2018, 09:20:49 pm »
Pascal. Ogólnie, że łażenie na wszę to mały koszt względem ewentualnego pieczenia wieczystego. Motyw ubezpieczyciela.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7552
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #368 dnia: Maj 23, 2018, 09:23:36 pm »
Ty, a może chodzi o "mszę"?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7552
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #369 dnia: Maj 23, 2018, 09:26:51 pm »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2209
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #370 dnia: Maj 23, 2018, 10:07:03 pm »
Ee, ta "zasada" Pascala to dziecinada.

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 111
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #371 dnia: Maj 24, 2018, 03:34:52 pm »
Jeżeli Bóg faktycznie nagradza za wtranżalanie truskawek, to skłonny jestem zacząć w niego wierzyć...

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4141
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #372 dnia: Maj 24, 2018, 05:17:44 pm »
O czym to może świadczyć? Nie sądzę, żeby wyżej wymienione ludzie nie przemyśliwały o przedmiocie albo kiedykolwiek wzięliby coś „na wiarę”.
Może jednak nie wszystko jest tak prosto, jak wydaje się z pozoru? Czy nie może być tak, że naiwna wiara wygasa ze wzrostem wiedzy, ale w pewnym momencie powstaje na nowo – na innym, wyższym poziomie? Może właśnie to miał na myśli Werner Heisenberg:
Pierwszy łyk z pucharu nauki może uczynić ateistą, ale pamiętaj, na dnie tego pucharu czeka Bóg.
Nie wiem LA o czym to może świadczyć:)
Myślę, że Bóg na dnie pucharu czeka na tych, którzy nie mogą się pogodzić z faktem, iż wiele pytań pozostanie bez odpowiedzi.
Że nie ma teorii wszystkiego;)
Dlatego też przywołałam polskiego księdza-fizyka Hellera - może go nie znasz:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller
Jednak -  trudno stwierdzić co te cytaty niosły w praktyce...czy wiarę w któregoś Boga z proponowanych religii czy stwierdzenie, że naukowcy - zwłaszcza fizycy, astrofizycy - stają w obliczu piękna, złożoności przyrody, wszechświata i nie potrafią wytłumaczyć skąd się wziął i stąd wkracza szeroko (nie zawężona do konkretnej religii) pojęta religijność, wiara w celowość i sens.
Zwłaszcza pierwszy cytat - wiara z tego cytatu nie musi w ogóle dotyczyć religii. To może być wiara naukowca w możliwość odkrycia czegoś, powiązania itp. Wiara w powodzenie i sens pracy.
To, że nie wszystko jest proste...oczywiście. I nie odmawiam nikomu prawa do odczuwania jakiejś formy religijności, ale Nex napisał:
Co do tego, to tak wlasnie jest: Trzeba robic pewien szpagat w religii, tak zeby trafiac I do malutkich I do wyszukanych w tym samym czasie I ta sama narracja. Dlatego wlasnie religia (powiedzmy ze judeochrzescijanska) zawiera sprzecznosci I pozorne sprzecznosci. Cos w tym stylu.
Ja nie sądzę by ta konkretna religia niosła za sobą jakieś stopnie wtajemniczenia, a sprzeczności wynikały z prób trafienia w różne grupy społeczne - religia ta ma swoje dogmaty, katechizm, wykładnię itd.
Jeśli uważasz, że dla jednych to ma być dosłowna wykładnia, a dla drugich nie - to to dopiero jest oszustwo;)
Stąd ten szpagat: metoda naukowa i dogmaty religijne (KK) nie idą wg mnie w parze.

bo w tym tropie powinien być np. racjonalny teista, racjonalny ateista itd.
Moim zdaniem racjonalny teista nie może być, ponieważ w żaden sposób racjonalnie nie można dowieść istnienia Boga. Chyba, że racjonalny w tym sensie, że wychodzi mu, że lepiej być wierzącym ze względu na okoliczności.
Zgadzam się.
Zgrzytało mi - dlatego wcześniej o tym napisałam.

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4026
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #373 dnia: Maj 24, 2018, 07:06:36 pm »
Moim zdaniem racjonalny teista nie może być, ponieważ w żaden sposób racjonalnie nie można dowieść istnienia Boga. Chyba, że racjonalny w tym sensie, że wychodzi mu, że lepiej być wierzącym ze względu na okoliczności.
Czyli może być.  :)
To tak jak z futbolem. Czasem ze względy na okoliczności lepiej być kibicem.
Mało tego, może być życiowo ważnym, by kibicować właściwej drużynie.
I kształt piłki, ani nawet samo jej istnienie, nie ma tu nic do rzeczy.
« Ostatnia zmiana: Maj 24, 2018, 07:09:46 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2209
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #374 dnia: Maj 24, 2018, 10:31:17 pm »
Cytuj
Ja nie sądzę by ta konkretna religia niosła za sobą jakieś stopnie wtajemniczenia, a sprzeczności wynikały z prób trafienia w różne grupy społeczne - religia ta ma swoje dogmaty, katechizm, wykładnię itd.
Jeśli uważasz, że dla jednych to ma być dosłowna wykładnia, a dla drugich nie - to to dopiero jest oszustwo;)
Stąd ten szpagat: metoda naukowa i dogmaty religijne (KK) nie idą wg mnie w parze.
Eee, tam zaraz oszustwo. Jak tlumaczysz cos dziecku, to przeciez inaczej niz doroslemu. Oczywiscie religia ciagnie za soba archaiczne byty i dogmaty i ma wiele wad. Natomiast nie ma tutaj w ogole potrzeby szpagatu. Metoda naukowa jest zdatna tylko do opisu swiata, ale tak naprawde nie daje odpowiedzi na zadne pytania natury metafizycznej, czy ontoligicznej. Nie daje tez zadnej odpowiedzi na kwestie moralne, wrecz przeciwnie musi sie trzymac of takich rzeczy z dala, bo przestaje byc metoda naukowa, czy w ogole nauka. Moze 2 minuty od tego pana odnosnie tegoz: