Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: Q w Czerwiec 14, 2017, 02:34:26 pm

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2017, 02:34:26 pm
Jak zacząć... "Początki są sprawą nader delikatną."

Stajemy w obliczu sporego wyzwania. Odważyliśmy się omawiać "Summę Technologiae", Lemowe Opus Magnum, zatem ustawiamy się w pozycji mrówków ;) lezących na himalajskie szczyty. Ale przecież góry należy zdobywać bo są. Więc zdobywajmy.

Odwagi niech nam dodadzą słowa samego S.L, który przystępując do pisania miał dylematy podobne naszym, a jednak rozstrzygnął je dość  prosto:

"Mowa ma być o przyszłości. Ale czy rozprawiać o przyszłych różach nie jest zajęciem co najmniej niestosownym dla zagubionego w łatwopalnych lasach współczesności? A badanie kolców tych róż, doszukiwanie się kłopotów praprawnuka, gdy z ich dzisiejszym nadmiarem nie umiemy się uporać, czy taka scholastyka nie zakrawa aby na śmieszność? Gdybyż mieć chociaż takie usprawiedliwienie, że szuka się środków krzepiących optymizm albo że działa się z umiłowania prawdy, widzialnej ostro właśnie w przyszłości, wolnej od burz, także dosłownych, po opanowaniu klimatów. Uzasadnieniem tych słów nie jest jednak ani pasja akademicka, ani optymizm niewzruszony, nakazujący wiarę, że cokolwiek się stanie, koniec będzie pomyślny. Uzasadnienie to jest zarazem prostsze, bardziej trzeźwe i chyba skromniejsze, bo biorąc się do pisania o jutrze, robię po prostu to, co umiem, mniejsza nawet o to, jak dobrze umiem, skoro jest to moja umiejętność jedyna. A jeśli tak, to praca moja nie będzie ani mniej, ani bardziej zbędna od każdej innej pracy, bo każda na tym przecież się opiera, że świat istnieje i że dalej będzie istniał."

Zatem — Start według fonii w chwili zero! Uwaga — pilot gotów? — Zero!!!

ps. Jeśli chodzi o stronę techniczną to proponuję byśmy sobie wstępnie założyli, że na każdy rozdział poświęcamy tydzień (z opcją przedłużenia w wypadku nadzwyczajnego rozkwitu - hehe, gorzkie hehe, bo niestety się nie spodziewam - poświęconej mu dyskusji).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 15, 2017, 12:31:48 pm


Czytałem Summę … „n” lat temu.
I nie chce mi się do niej wracać.
Pamiętam bez szczegółów, że wiele hipotez Lema z 1964 r. się sprawdziło.

Wiele pomysłów, rozproszonych w innych książkach, też: Opton/lekton z „Powrotu” (Choć dziś słucha się audiobooków czytanych przez ludzi, nie przez software), „Od półmatka do półmatka” z Kongresu Futurologicznego (bo już bywa tak, że kobiety rodzą dziecko poczęte nie ze swojego jajeczka), itd. 

Ale mnie, znacznie bardziej od przeglądu, co Lem przewidział trafnie, co nietrafnie, a w jakich obszarach prognozy czekają na potwierdzenie lub zanegowanie,
 interesują hipotezy na temat tego, jak będzie wyglądał świat za pięćdziesiąt lat (a tyle z grubsza upłynęło od pierwszego wydania Summy [1964 r.]), albo tylko za trzynaście (dlaczego akurat trzynaście, o tym za chwilę.)

Jeśli pominiemy scenariusze katastroficzne (asteroida, wojna atomowa, epidemia, której naukowcy nie zatrzymają), to cywilizacja ziemska będzie meandrowała pomiędzy eutopią a dystopią.
   
Przykładowe eutopie to świat „Powrotu z gwiazd” i ten z „Wizji Lokalnej”. "Wizja" to książka wielowarstwowa (moja ulubiona), ale skoro 89% Luzan nie pracowało, a za roczny zasiłek można było kupić „trzysta tysięcy par spodni z lampasami” to była to eutopia. Załóżmy, że bezludne fabryki produkowały owe spodnie hurtem po dolarze sztuka. Za trzysta tysięcy dolarów netto można dziś żyć dostatnio nawet w drogim kraju.         
Pomijam (skądinąd bardzo ważny) fakt, że tamten świat był zbystrowany i ani sobie, ani nikomu innemu nie można było zrobić krzywdy.

Świat Indiotów to dystopia. Pokazana jako groteska, ale przecież odnosi się do realnego problemu, tylko w groteskowym wyostrzeniu. Fabryki stają się bezludne (bezindiockie), więc pracownicy stają się zbędni, skoro nie pracują, to nie zarabiają, więc nie mają za co żyć.
Wybitny konstruktor rozwiązuje problem, budując Machinę, która przerabia Indiotów na kółka, z których układa wzory na pustyni.         

Na marginesie: Kupiłem książkę Gajewskiej, ale tylko ją przekartkowałem. Wydaje mi się, że nie pisała o planecie Indiotów, ale może nie zauważyłem tego fragmentu.

Uświadomiłem sobie jednak niedawno, że jeśli Indiota był … bladawcopodobny, to nie dało się z niego wytłoczyć kółka, bo miał w sobie za dużo wody. Trzeba go było … podgrzać, żeby tę wodę odparować.
Innymi słowy, Indioci byli (najwyraźniej) masowo mordowani i paleni w piecach, a dopiero z prochów, zapewne z dodatkiem jakiejś żywicy, Machina formowała lekkie, trwałe i estetyczne kółka.   

Fizyczna likwidacja zbędnych pracowników to ekstremum dystopii. Na nic takiego raczej się nie zanosi.

Ale jak będzie?

“As many as 30pc[%] of existing roles in the UK could be automated by 2030 with the most at risk industries being waste management, transportation and manufacturing, according to an analysis by PwC. However, the report stressed that automation won't result in rocketing unemployment.”
http://www.telegraph.co.uk/technology/2017/03/24/robots-will-take-third-british-jobs-2030-report-says/

Wg PwC 30 procent istniejących dziś miejsc pracy zostanie zautomatyzowanych (obezludnionych) do roku 2030. W ciągu najbliższych trzynastu lat. (Tak się składa, że Forum Lema działa od trzynastu lat.)   
PwC zastrzega, że “that automation won't result in rocketing unemployment.”

Hmm, a jeśli unemployment będzie “non-rocketing”, but growing steadily?

To mnie interesuje przede wszystkim: jakie technologie się rozwiną i jakie będą miały wpływ na kształt ziemskich społeczeństw. 

Prawie na pewno nikt tu nie napisze „Summa technologiae cum sociologiae 2.0”

Ale jakieś wstępne rozważania nad zarysami hipotez
[;-)]
co do zasady są chyba możliwe?   


N./C.
     
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 15, 2017, 02:20:37 pm
No to sprawdźmy, ile przewidywań z Summy... wytrzymało próbę czasu. Na zachętę rysunek Szymona Kobylińskiego z wewnętrznej strony okładki z wersji z dzieł zebranych:

(http://zigguratvertigo.net/pub/summa_technologiae.jpg) (http://zigguratvertigo.net/pub/summa_technologiae.jpg)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 15, 2017, 02:37:30 pm
@Cetarian/Nemo

Śmiało zakreślony program, Cetarianie (a może wolisz by zwać Cię Nemo?).

Też mam wrażenie, że Lemowi milsze by było gdybyśmy choć usiłowali pójść Jego futurologicznym śladem miast tylko odfajkowywać "sprawdziło się/nie sprawdziło" wedle jakiejś listy (choć nie uważam byśmy i na ów aspekt dyskusji mieli się zamykać, zwł, że "Tajemnica chińskiego pokoju" z "Bombą megabitową" - łącznie "Molochem" zwane - pod ręką, a odcinki "Summy po 20 latach...", nie wszystkie, co prawda, na JuTubie). Niemniej proponowałbym czerpanie w tych rozważaniach z "Summy..." choć trochę, tj. snucie własnych prognoz w takiej kolejności tematycznej w jakiej i Mistrz to czynił, z uwzględnieniem treści summowych rozdziałów choćby tylko o tyle, by nie wyważać otwartych drzwi, oraz - by stojąc na ramionach Giganta usiłować choć spojrzeć dalej.

Znaczy: rozumiem, że może Ci się nie chcieć (aczkolwiek... skoro przełamałeś się na tyle, by głos tu ponownie zabrać, to może i do lektury jakoś Cię zmotywuję ;)), ale chybaby należało. (Acz przyznać muszę, że jak dotąd i bez tego świetnie sobie radzisz, bo to, coś napisał, współgra b. dobrze z treścią wstępnego rozdziału "Dylematy", w którym jest właśnie mowa o przyspieszeniu postępu technologicznego jako imperatywie wymuszającym budowanie futurologicznych modeli i o założeniowych granicach w jakich mieścić się musi takie prognozowanie - jednym z wstępnych lemowskich założeń jest właśnie przyjęcie, iż jakaś ultymatywna katastrofa się nie zdarzy, przy świadomości, że różnie być może ;).)

@miazo

Ten obrazek chodzi za mną odkąd "Summę..." po raz pierwszy w rękach miałem :). Acz zawsze mam wrażenie, że do "GOLEMa..." równie (bardziej?) by pasował.

Przy czym przyznać trzeba Kobylińskiemu, że wprowadzenie w temat dał znakomite. Unaocznił z pomocą paru - pozornie prostych - kresek 1. o jakich skalach będzie mowa, 2. że postęp technologiczny - jeśli ma w prognozowany sposób trwać - się obezludni, 3. kim - w świetle powyższego - Konstruktor będzie (i gdzie, na jego tle, nasze miejsce). Ciekawe czy "Summę..." czytał, czy ze streszczeń sens wyłowił?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 15, 2017, 03:30:38 pm

Q

Niee, do lektury mnie nie namówisz.
Ale nie chciałbym, żeby to, co napisałem poprzednio, zostało odebrane jako próba zniechęcania kogokolwiek do lektury „S.T.” i robienia przeglądu, co się z prognoz Lema sprawdziło.
Jeśli takie wpisy zaczną się pojawiać, chętnie je przeczytam, ale właśnie tylko przeczytam.

Może się okazać, że dyskusja, jeśli się rozwinie, będzie, powiedzmy, jakby dwuwarstwowa i trochę meandrująca (pomiędzy przeglądem, a rozważaniami o bliższej lub dalszej przyszłości), w czym nie widziałbym nic złego.
 

C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 15, 2017, 06:43:05 pm
Przeczytałem rozdział I - "Dylematy". Jak dla mnie, za bardzo ten wstępny fragment jest skażony ówczesnym klimatem politycznym - antagonizmem pomiędzy USA i ZSRR, a w szczególności wizją nuklearnej konfrontacji i zagłady planety. Wystarczyłoby w zupełności jedno odniesienie jako dobitna przestroga przed obosiecznością technologii (tej i innych), tym bardziej, że pozostałe uwagi i zastrzeżenia względem zamierzonego tekstu Summy..., jakie Lem czyni wydają sie jak najbardziej na miejscu: przyspieszenie tempa zmian technologicznych sprawiające trudność poznawczą obecnemu pokoleniu, rola przypadku w rozwoju technologii, trudności w przewidywaniu pośrednich skutków technologii, etc. Warta odnotowania jest też końcówka tego krótkiego fragmentu, w której wyrażona jest nadzieja, że coś takiego jak "koniec historii" nie istnieje. Z drugiej strony gdzieś tam przywołana jest cybernetyka jako potężny game changer anulujący wcześniejsze przewidywania, co z perspektywy czasu nie wydaje się trafne (poza kilkoma terminami, które weszły do szerszego obiegu jak chociażby "sprzężenie zwrotne" trudno wskazać jakiś istotny jej wpływ).

No i trochę brakuje dobrej odpowiedzi na pytanie, skąd bierze się postęp technologiczny, bo sam Przypadek to jednak mało...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2017, 12:32:38 am
@Cetarian

Postulowana przez Ciebie dwuwarstwowość dyskusji i mnie jawi się optymalną.

@miazo

Wiesz, nie czepiałbym się tu Lema tak bardzo...
Jeśli chodzi o cybernetykę, to wszystko zależy od tego jak ją rozumiemy - jeśli wąsko, jako określoną dyscyplinę naukową, to - zgoda, jej gwiazda dawno wyraźnie przyblakła. Jeśli jednak postrzegać ją jako symbol wszelkich dziedzin, które z ówczesnych badań nad systemami wyrosły (i ich osiągnięć), to - patrząc chociażby na to jakimi metodami niniejszym się ze sobą komunikujemy - w istocie był to game changer, i wciąż jest.
Z kolei gdy mowa o ówczesnym dwubiegunowym klinczu to, owszem, mam wrażenie, że odbił się on na myśleniu - więc i na prognozach - S.L. bardziej niż powinien (bo i na Encji jego odpowiednik się pojawił, i - prawdopodobnie - na Kwincie, a w "GOLEMie" i "Pokoju..." wystąpił wprost, choć ZSRR już się chwiał w posadach, i nawet maszyny z Regis III na dwie konkurencyjne frakcje się podzieliły; znaczy: nie wiedzieć czemu robił za jakiś kosmiczny constans), ale w "Dylematach" to o nim aż tak wiele nie ma, inne kwestie dominują (no i mowa przecie o tymczasowości wiadomego stanu, jego epizodyczności w ludzkości dziejach).

Natomiast co do Przypadku w roli odpowiedzi, to - zgoda - jest to trochę wyjaśnienie w stylu znanej dykteryjki o balonie, ale przecież prawdziwe (w świetle tego, co wiemy o genezie Wszechświata i gatunku, który za postęp technologiczny odpowiada). Z tym, że tu już wybiegamy w kierunku tematyki rozdziału następnego - "Dwie ewolucje".
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 16, 2017, 05:12:48 pm
No, ja tu nie chcę wsiadać na cybernetykę jako taką, tylko raczej zaznaczyć to, że nie tyle stała się ona - wbrew pierwotnie pokładanym nadziejom, że oto jest dziedzina, która połączy bardzo odległe nauki (no, może i łączy w rozważaniach na poziomie systemów, ale jest to siłą rzeczy tak ogólne, że niestosowalne w praktyce) - dziedziną akademicką (w sensie: nie widać jakoś powszechnie katedr Cybernetyki na uniwersytetach), ale pozostała z nami w formie zupełnie innej tj. weszła po prostu do obiegu kulturowego, jako część wiedzy ogólnej (jak śpiewa poeta: Dzieciaki [...] niszczą system, a który z nich potrafi podać jego definicję?). I niekiedy zresztą potrafi wyskoczyć w dość nieoczekiwanych sytuacjach - ja np. natknąłem się na nią pod płaszczykiem myślenia systemowego w książce pt. The Fifth Discipline: The Art & Practice of The Learning Organisation (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Fifth_Discipline), która w gruncie rzeczy jest rozprawą z dziedziny zarządzania firmą, w której autor z upodobaniem rysuje obrazki sprzężeń zwrotnych, aby unaocznić bodźce i reakcje na nie w zespołach ludzkich. Ale dość o tym, tym bardziej, że akurat cybernetyka to bardziej był chyba temat Dialogów, niż Summy...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2017, 09:23:52 pm
A ja znów z niekłamaną przyjemnością chciałbym zwrócić Waszą uwagę na zakończenie owych "Dylematów":

"Przedstawię za to fragment powieści Stapledona, obejmującej “akcją” dwa miliardy lat ludzkiej cywilizacji.
Marsjanie, rodzaj wirusów, zdolnych do łączenia się w na poły galaretkowate “chmury rozumne” —zaatakowali Ziemię. Ludzie walczyli z inwazją długo, nie wiedząc, że mają do czynienia z inteligentną formą życia, a nie z kosmicznym kataklizmem. Alternatywa “zwycięstwo lub klęska” nie spełnia się. Po wiekach walk wirusy uległy zmianom tak dogłębnym, że weszły w skład plazmy dziedzicznej człowieka, i tak wytworzyła się nowa odmiana Homo Sapiens.
Myślę że jest to piękny model zjawiska historycznego o skali nam dotąd nie znanej’. Prawdopodobieństwo samego zjawiska nie jest istotne, chodzi mi o jego strukturę. Historii obce są trójczłonowe schematy zamknięte typu początek, środek i koniec”. Tylko w powieści przed słowem “koniec losy bohaterów nieruchomieją w figurze, napawającej autora estetycznym zadowoleniem Tylko powieść musi mieć koniec, dobry czy zły, ale w każdym razie zamykający rzecz kompozycyjnie. Otóż takich zamknięć definitywnych, takich “ostatecznych końców” historia ludzkości nie znała i mam nadzieję, nie zazna."


Nie dość, że widać wyraźnie jak istotny był dorobek starego Olafa S. dla Lema (fakt, że stanowi on bodaj jedynego autora SF, którego Mistrz uznał za godnego wspomnienia w "Summie...", i to w dość kluczowym miejscu, zdaje się znaczący; i przy okazji mimochodem wyjaśnia czemu się tak przy obecności tego Stapledona w"Bibliotece..." upierałem ;)), to jeszcze da się stwierdzić skąd idea rozwinięta w "Niezwyciężonym" pochodzi.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2017, 11:16:06 am
Ad stwierdzeń Nemo - również czytałem bardzo dawno i pewnie mało co pamiętam, ale wydaje mi się że podział eutopia-dystopia okazał się fałszywy w tym sensie, że nie istnieje jakaś jedna cywilizacja ludzka, która meandruje w takim czy innym kierunku a raczej wychodzi na to, że mamy przekładaniec, w którym wciąż jest tak, że ścierają się cywilizacje o każdym możliwym schemacie organizacji, łącznie z plemiennym. Ponadto wg mnie upadł mit, że ludzie stopniowo, w obrębie którejkolwiek z tych cywilizacji, będą raczej czytali "Postępy fizyki" a nie lajkowali Kardhashianki na fejsie. Człowiek okazał się wybitnie odporny na ewolucję swej psychicznej strony i wciąż kierują nim dokładnie te same instynkty, które kierowały nim na sawannie jak zszedł z drzewa.

Nie bardzo pamiętam Summę i być może dyskutuję ze swoim wyobrażeniem a nie książką.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2017, 02:19:53 pm
Zdaje się, że Lem na etapie "Summy..." też już w masowe czytanie "Postępów..." nie wierzył (a przynajmniej deklarował, ze nie wierzy), napisał bowiem:

"Jak dotąd, człowiek nie wyogromniał. Wyogromniały tylko jego możliwości czynienia drugim dobra lub zła. Ten, kto będzie mógł zapalać i wygaszać gwiazdy, potrafi unicestwiać całe globy zamieszkałe, z astrotechnika stając się gwiazdobójcą, zbrodniarzem o randze nie byle jakiej, bo kosmicznej. Jeśli tamto, również i to jest, jakkolwiek nieprawdopodobne, jakkolwiek nikłą obciążone szansą ziszczenia, możliwe.
Nieprawdopodobieństwo — dodam od razu niezbędne wyjaśnienie — nie wynika z mojej wiary w konieczny triumf Ormuzda nad Arymanem. Nie ufam żadnym przyrzeczeniom, nie wierzę w zapewnienia, podbudowane tak zwanym humanizmem. Jedynym sposobem na technologię jest inna technologia."


I dalej - komentując proste modele SFowo-futurologiczne (to a propos meandrowania):

"Historia jednak nie ma z takimi symplifikacjami nic wspólnego. Nie ukazuje nam prostych dróg rozwoju, raczej wijące się zygzaki ewolucji nieliniowej, a więc i z kanonami eleganckiego budownictwa trzeba się niestety rozstać."

(Wciąż "Dylematy".)

Przy czym Twój zarzut zawarty w konstatacji, że:
nie istnieje jakaś jedna cywilizacja ludzka, która meandruje w takim czy innym kierunku a raczej wychodzi na to, że mamy przekładaniec, w którym wciąż jest tak, że ścierają się cywilizacje o każdym możliwym schemacie organizacji, łącznie z plemiennym.
wydaje się słuszny, bo potem - w "Dwu ewolucjach" - pada twierdzenie - jak dziś widzimy - dość naiwne:

"Obecnie cały świat przejmuje od Zachodu jego model rozwojowy."

Owszem, inne kręgi kulturowe sięgają po zachodnią technologię (pół Trzeciego Świata uzbroiło się w uzi i kałasznikowy, a terroryści używają do przeprowadzania zamachów samolotów, samochodów i materiałów wybuchowych made in West - czy też made in North), ale przejmowania modelu nie widać.

Równie prostoduszne w swym optymizmie wydaje się dziś:

"Amerykanie postanowili zainwestować 2 miliardów dolarów w lądowanie pierwszych swych ludzi na Księżycu około roku 69. Gdyby byli gotowi przesunąć ów termin o lat dwadzieścia, realizacji projektu “Apollo” kosztowałaby zapewne daleko mniej, ponieważ technologia prymitywna przez swą młodość pochłania nakłady nieproporcjonalni wielkie w stosunku do tych, jakich wymaga osiągnięcie analogicznego celi w fazie jej dojrzałości."

Dwakroć tyle (z okładem) bowiem minęło, a z powrotem na Księżyc wciąż trudności.

Przy czym mam wrażenie, że tego typu miskalkulacje wzięły się stąd, że Lem założył, iż technologia pociągnie za sobą resztę, tymczasem dziś widzimy, że ekonomia i rzeczywistość społeczna (czy to w postaci wojującego islamu czy skłonności do gapienia się na zadki w/w Kardashianek) też wywiera na rozwój technologii - a zwł. sposoby jej użycia - przemożny, w pewnych zakresach hamujący, wpływ*.

* Jasne, wciąż idziemy do przodu - wystarczy telefon z kieszeni wyjąć, by to stwierdzić, ale jednak inną - mniej wzniosłą - ścieżką, niż się ta, która w latach '60  wydawała się oczywistą.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2017, 05:25:11 pm
Wydaje mi się, że po części wzrost (a nie spadek) kosztów wypraw kosmicznych to kwestia innego podejścia do bezpieczeństwa - trochę na zasadzie tych durnych nalepek "proszę nie wkładać rąk do młynka".
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2017, 06:00:01 pm
Być może, jednak to znów jest ten wielopostaciowy czynnik społeczny, którego Lem - choć skądinąd przedkładał Wellsa nad Verne'a za branie na niego poprawki - w swych rozważaniach nie uwzględniał.

Inna sprawa, że w skalach jakimi "Summa..." domyślnie operuje może i tak się da. W końcu cywilizacje rodziły się i padały (różne też wzloty i upadki zaliczając po drodze), a technologia - szybciej czy wolniej - wciąż się rozwija.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 17, 2017, 07:08:39 pm

(...) potem - w "Dwu ewolucjach" - pada twierdzenie - jak dziś widzimy - dość naiwne:

"Obecnie cały świat przejmuje od Zachodu jego model rozwojowy."

Owszem, inne kręgi kulturowe sięgają po zachodnią technologię (pół Trzeciego Świata uzbroiło się w uzi i kałasznikowy, a terroryści używają do przeprowadzania zamachów samolotów, samochodów i materiałów wybuchowych made in West - czy też made in North), ale przejmowania modelu nie widać.

Hmm, nie widać przejmowania modelu?

Przeczytałem „The Origins of Political Order” (książkę wydaną w 2011 roku), Fukuyamy, gdzie na trzeciej stronie autor podaje następujące liczby: w 1973 roku tylko 45 krajów na 151 istniejących, było „wolnych”, według kryteriów Freedom House. Istniał blok sowiecki, w Hiszpanii, Portugalii i Grecji panowały dyktatury, w Chinach rządził Mao, większość krajów Ameryki łacińskiej była rządzona przez junty wojskowe.
Dalej F. twierdzi, że pod koniec lat 90-tych szacowano, że 120 krajów było „electoral democracies”, a te 120 krajów to było ca 60% wszystkich niepodległych państw.
         
Ogromna zmiana w ciągu zaledwie jednego pokolenia.

Oczywiście, w tych nowych demokracjach jest mnóstwo problemów, głównie korupcja, od Brazylii, poprzez Rumunię, do Korei Południowej, gdzie niedawno zdjęto z urzędu panią prezydentkę.
Ale przecież niewielu ludzi, mając do wyboru życie w Rumunii Ceausescu, albo w dzisiejszej, skorumpowanej Rumunii, należącej do Unii, wybrałoby tą pierwszą, prawda?


C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2017, 07:25:20 pm
Przeczytałem „The Origins of Political Order” (książkę wydaną w 2011 roku), Fukuyamy, gdzie na trzeciej stronie autor podaje następujące liczby: w 1973 roku tylko 45 krajów na 151 istniejących, było „wolnych”, według kryteriów Freedom House. Istniał blok sowiecki, w Hiszpanii, Portugalii i Grecji panowały dyktatury, w Chinach rządził Mao, większość krajów Ameryki łacińskiej była rządzona przez junty wojskowe.

Pewnie wszystko zależy od przyjętej definicji. Dla mnie Hiszpania, Portugalia, Grecja i nawet blok sowiecki (w większości) to część zachodniego kręgu kulturowego (którego nie utożsamiałbym tak prosto z geograficznym zasięgiem obecnego rozumienia demokracji czy ze społeczeństwem obywatelskim), Ameryka Łacińska również (gdzieś tak w 3/4) - bo dominujący tam model kulturowy ustanowili konkwistadorzy.

W wypadku Chin to bardziej złożone - przecież znana jest specyfika tamtejszego stosunku do praw człowieka i wciąż żywe naleciałości dawnego cesarskiego modelu, acz - prawda - zarówno agresywny kapitalizm, jak i komunistyczna fasada, że o postawieniu na rozwój technologii nie wspomnę, z szeroko pojętego Zachodu są wzięte. Tu duży - naprawdę duży, ze względu na liczebność chińskiego społeczeństwa - punkt dla Ciebie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2017, 08:41:29 pm
Także nie jestem pewien, czy model zachodni rozumieć jako "demokracja". Ponadto jest wiele przykładów, kiedy ten model zdecydowanie się nie przyjął w zderzeniu z kulturą regionu - to co było widać dobitnie już w latach 70-tych (Afryka) i to co widać teraz - "wiosna arabska". Jest wiele miejsc na świecie, w których teoretycznie jest demokracja, a praktycznie wiadomo jak. Choćby Białoruś czy Rosja, Kazachstan, Czeczenia i tak dalej, same demokracje. W każdym razie jakkolwiek niedookreślone jest to stwierdzenie, to ja osobiście widzę ostatnio raczej "cofkę". Ponadto mam wrażenie, że nawet w starych demokracjach, demokracja dawno zapomniała, co to demokracja.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2017, 01:28:46 pm
Jeszcze dwa takie cytaciki z "Dylematów" uznałbym za godne nachylenia się:

"Homeostatyczna, technologiami, jako swoistymi organami, posługująca się działalność człowieka uczyniła go panem Ziemi, potężnym właściwie tylko w oczach apologety, którym jest on sam."

To jest właściwie to, co sobie myślę ilekroć gwałtowniejsza burza huczy (nie żebym się burz bał). Co zabawne pomogła mi w dojściu do tej refleksji jedna z powieści SF Stephena Baxtera (bodaj "Pływ"). Tamtejszych postludzi (takie zmyślne robociki przystosowane do życia i mnożenia się w n/w środowisku) mieszkających w gwieździe neutronowej (tak, traktuję to w tych kategoriach, co niektóre pomysły z "Bajek..." ;)) trapiły burze spinowe (będące pochodnymi zmiany tempa rotacji pulsara). I tak mnie tknęło wtedy, po tej lekturze  (zwł. że zaraz przedtem, czy zaraz potem, gwałtowna, drzewa łamiąca i druty zrywająca, nawałnica przeszła, lato było jak czytałem), że mamy przecież na nasze ziemskie burze +/- tyle samo wpływu co ci fikcyjni - na tamte - gwiazdowe. Że nadal wobec przyrody jesteśmy dość bezsilni, nawet w tak - pozornie - drobnych sprawach.

Drugi cytat brzmi:

"skłonni jesteśmy zawsze przedłużać perspektywy nowych technologii liniami prostymi w przyszłość. Stąd, przezabawny dziś w naszych oczach, “świat uniwersalnie balonowy” albo “wszechstronnie parowy” utopistów i rysowników dziewiętnastowiecznych, stąd też i współczesne zaludnianie gwiazdowych przestworzy “statkami” kosmicznymi, z dzielną “załogą” na pokładzie, “wachtowymi”, “sternikami” i tak dalej. Nie o to chodzi, że tak pisać nie należy, lecz o to, że takie pisanie jest właśnie literaturą fantastyczną, rodzajem XIX–wiecznej powieści historycznej “na odwrót”, bo jak wtedy przypisywało. się faraonom motywy i psychikę współczesnych monarchów, tak teraz prezentuje się “korsarzy” i “piratów” XXX wieku. Można i tak się bawić, pamiętając, że to jest właśnie tylko zabawa."

To znów (zwł. ta część o statkach) b. mi się z "Niezwyciężonym", który w tym samym roku '64 wyszedł, kojarzy. Odbieram ją jako - poniekąd drugi już w "Summie..." - autorski komentarz do tamtej powieści. Ale to tam nienajistotniejsze. Ważniejsze jest zawarte w tych samych słowach ostrzeżenie przed budowaniem prognoz naiwnie liniowych. Ostrzeżenie, które - (mam nadzieję, wciąż zakładam, że dyskusja nam się rozkręci) - b. nam się (jako myśl, którą wciąż w tyle głowy mieć powinniśmy) w trakcie snucia rozważań w tym wątku przyda.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 18, 2017, 03:26:33 pm
@Q

„Pewnie wszystko zależy od przyjętej definicji.”

Tak, to prawda.
Można się umówić, że pięciotonowy roślinożerca z długą trąbą to … kaloryfer. Albo kalafior.
Albo może odkurzacz? Wszak ma długą rurę, przez którą wciąga powietrze (a nawet wodę).

*
A serio:
Summa to niemal „Ogólna Teoria Wszystkiego”, a w każdym razie jej duża część. 
Mamy do czynienia nie to, że z bardzo obszernym tematem, ale co najmniej z wiązką tematów, a raczej z ich drzewem.
Z drugiej strony prawie na pewno nie będziemy się tutaj komunikowali przy pomocy kilkunasto- a tym bardziej kilkudziesięciostronicowych esejów.
   
Jeśli dyskusja ma się toczyć, choćby powoli, ale jednak, to musimy się starać o precyzję definicji. I w miarę możliwości używać definicji już ustalonych, będących w obiegu, doprecyzowując je, jeśli jest taka potrzeba. Postuluję (łagodnie) jak najmniej eksperymentów definicyjnych i odnoszenie się do głównych, a nie marginalnych, cech danego pojęcia.
     
*
Moim (raczej nieodkrywczym) zdaniem demokracja to wolne (czyli niefałszowane) wybory, wolne media, i państwo prawa (jako ideał i dominująca praktyka, żadne nie jest doskonałe,)   

Być może teoretycznie dałoby się oddzielić demokrację od kapitalizmu, tzn. (dominującej)  prywatnej własności środków produkcji i (mniej lub bardziej, ale raczej bardziej) wolnego rynku, ale w praktyce nikt nawet nie próbował.
Więc demokracja to:
1/- wolności polityczne: wolność słowa (druku, mediów) i wolność stowarzyszania się (w celach dowolnych, ale najważniejszy cel to ubieganie się o władzę w demokratycznym procesie)
i
2/- wolności gospodarcze: posiadania środków produkcji i uczestniczenia w obrocie (handel, usługi). (Z ograniczeniami typu HAACP [w Unii] i setki innych).


Q: „Dla mnie Hiszpania, Portugalia, Grecja i nawet blok sowiecki (w większości) to część zachodniego kręgu kulturowego”

Tu się zgadzam (z zastrzeżeniami).
Wydaje się, że można mówić o zbiorowym kapitale kulturowym.
Dlatego demokracja w Hiszpanii, Portugalii, Grecji funkcjonuje poprawnie (reguły są przestrzegane), dlatego Litwa, Łotwa i Estonia, niepodległe państwa przed 1939 rokiem, są w Unii i w NATO,  podczas gdy posowieckie „–stany”, to chyba bez wyjątku satrapie z dożywotnimi prezydentami.
 
Z (dotkliwego) braku owego zbiorowego kapitału kulturowego załamała się (generalnie) tzw. arabska wiosna, ale sam fakt, że było coś takiego, pokazuje, że ludzie młodzi i wykształceni pragną wolności politycznych. 

Także z powodu dotkliwego braku zbiorowego kapitału kulturowego afrykańskie kraje po wyjeździe kolonizatorów staczały się, niemal bez wyjątku, w mniej lub bardziej (i to raczej bardziej) krwawe dyktatury. Albo wręcz w upadłe państwa, rozdzierane konfliktami klanowo-plemiennymi.

Ale przecież Fukuyama nie stwierdził, że jest świetnie, i większość krajów osiągnęła poziom Danii (uznawanej przez niego za jakiś rodzaj wzorca, czy co najmniej ultra-pozytywnego przykładu), a pozostali dociągną w ciągu dekady, najdalej dwóch.     

Wskazał na trend, moim zdaniem bardzo czytelny i wymierny w liczbach.

*
Q: „Dla mnie Hiszpania, Portugalia, Grecja i nawet blok sowiecki (w większości) to część zachodniego kręgu kulturowego”

No tak, Polska w 1964 roku, kiedy wydano Summę, była (potencjalnie?) „częścią zachodniego kręgu kulturowego”, ale, chyba w tym samym roku Kuronia i Modzelewskiego wsadzono na kilka lat do więzienia za to, że opublikowali list do rządzącej partii z uprzejmą prośbą, żeby owa, pozostając monopartią, trochę się zreformowała - więc z praktykowaniem wartości „zachodniego kręgu kulturowego” było ... niezbyt dobrze.

*
Chiny nie są „electoral democracy” ale zaimportowały kapitalizm (w części sterowany), a obywatele mają nieporównanie więcej wolności osobistych niż w 1973 roku. Mają m.in. dostęp do Internetu (cenzurowany, ale ta ściana nie jest szczelna) i (chyba całkowitą) swobodę wyjeżdżania z kraju (jeśli ktoś ma za co).   
 
*

Także nie jestem pewien, czy model zachodni rozumieć jako "demokracja". Ponadto jest wiele przykładów, kiedy ten model zdecydowanie się nie przyjął w zderzeniu z kulturą regionu - to co było widać dobitnie już w latach 70-tych (Afryka) i to co widać teraz - "wiosna arabska". Jest wiele miejsc na świecie, w których teoretycznie jest demokracja, a praktycznie wiadomo jak. Choćby Białoruś czy Rosja, Kazachstan, Czeczenia i tak dalej, same demokracje. W każdym razie jakkolwiek niedookreślone jest to stwierdzenie, to ja osobiście widzę ostatnio raczej "cofkę". Ponadto mam wrażenie, że nawet w starych demokracjach, demokracja dawno zapomniała, co to demokracja.

Czyli, kiedyś było lepiej? Ale kiedy? Raczej nie w czasach Republiki Weimarskiej.

Może było „lepiej” z demokracją w „starych demokracjach” w Europie Zachodniej w latach sześćdziesiątych?

A może po prostu demokracja nie miała wtedy (chwilowo) poważnych wyzwań?
Bo przez kilkanaście lat, (chyba m.w. do roku 1973) gospodarki Europy Zachodniej generowały więcej miejsc pracy, niż było obywateli w wieku produkcyjnym. Stąd setki tysięcy (a może i pojedyncze miliony) gastarbeiterów w Niemczech Zachodnich, głównie Turków, ale także Jugosłowian.


C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2017, 04:45:59 pm
Tylko znowu... Nie wiem jak zdefiniować wartości zachodniego kręgu kulturowego. Czy wliczać tu rewolucyjny marksizm (Niemcy go wydały), nazizm (jw.), palenie na stosach w imię wiary (praktykowane na Zachodzie dość szeroko w pewnych wiekach), krucjaty, getta...

I nie, nie chodzi mi o to, że chcę Zachód jakoś przesadnie chłostać (dumny jestem ze znacznej części jego osiągnięć, mimo wszystko, zwł. z tego, że cywilizację techniczną zrodził), po prostu chcę go rozpatrywać takim jakim konkretnie był czy jest, nie zaś redukować do jakichś obecnych - zgoda, zacnych - ideałów (które wielu jego przeszłych mieszkańców wprawiłyby w szczere zdumienie*, a niektórych z nich w morderczą furię).

* Sapkowski się przypomina:

"- Faktycznie - wydął wargi Puszczyk. - Zbyt jestem inteligentny, by tego nie zauważyć. Tak tedy, teraz powinienem zdradzić z kolei Ardala aep Dahy i przystać do ciebie, Vilgefortz? Do tego zmierzasz? Ale ja nie jestem chorągiewką na wieży! Jeśli popieram sprawę rewolucji, to z przekonania i idei. Trzeba skończyć z samowładną tyranią, wprowadzić monarchię konstytucyjną, a po niej demokrację...
- Co?
- Ludowładztwo. Ustrój, w którym rządził będzie lud. Ogół obywateli wszystkich stanów, poprzez wyłonionych w uczciwych wyborach najgodniejszych i najuczciwszych reprezentantów...
Rience rykną śmiechem. Zaśmiał się dziko Bonhart. Serdecznie, choć trochę skrzekliwie zaśmiał się z ksenoglozu czarodziej Vilgefortz. Wszyscy trzej długo śmiali się i rechotali, roniąc łzy jak grochy."

"Wieża Jaskółki"
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 18, 2017, 06:55:43 pm
Przypuszczam, że jest kilka krajów, w których statystycznie obywatele powiedzieliby, że było lepiej. Z tym że nie chcę się sprzeczać, bo trzeba strasznie dużo napisać, aby umotywować swoje stanowisko, zwłaszcza przykładami. Ogólnie rzecz biorąc o ile się domyślam (sądzę), co Lem miał na myśli pisząc w Summie o "modelu zachodnim" - o tyle po pierwsze wątpię, aby wówczas to jego wyobrażenie było bliskie prawdy, raczej było "z książek i wyobraźni", a po drugie sądzę, że się w tym myśleniu przejechał i kto wie, co napisałby po okresie w Austrii, a co dziś.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2017, 07:06:49 pm
Jeśli chodzi o Lema w Austrii (i Berlinie Zach.) to zawsze mam wrażenie, że Le Guin to wszystko przepowiedziała, pisząc "Wydziedziczonych" (choć, oczywiście nie posądzam naszego Mistrza o rzucanie się na gościnnych występach na tubylcze światowe damy, ani o prowadzenie proletariatu miejscowego na barykady; refleksje, nie melodramat, mam na myśli).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 18, 2017, 07:11:32 pm
Q, to chyba nie jest najlepszy przykład z tymi uzi i kałasznikowem jako produktami zachodniej cywilizacji...

Cytuj
Przeczytałem „The Origins of Political Order” (książkę wydaną w 2011 roku), Fukuyamy, gdzie na trzeciej stronie autor podaje następujące liczby: w 1973 roku tylko 45 krajów na 151 istniejących, było „wolnych”, według kryteriów Freedom House. Istniał blok sowiecki, w Hiszpanii, Portugalii i Grecji panowały dyktatury, w Chinach rządził Mao, większość krajów Ameryki łacińskiej była rządzona przez junty wojskowe.
Dalej F. twierdzi, że pod koniec lat 90-tych szacowano, że 120 krajów było „electoral democracies”, a te 120 krajów to było ca 60% wszystkich niepodległych państw.

No to porównanie na wyrost - dwa różne źródła. Poszedłem na stronę tego Freedom House (https://freedomhouse.org/report/freedom-world-2016/table-scores) i zaciągnąłem ich dane za 2016 rok, dodałem do nich dane Banku Światowego (http://data.worldbank.org/) odnośnie PKB i populacji oraz informacje z Wikipedii (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_system_of_government) odnośnie typów rządów, całość trochę wymasowałem i patrzta:

(https://public.tableau.com/static/images/Fr/FreedomintheWorld/FreedomintheWorld/1.png) (https://public.tableau.com/views/FreedomintheWorld/FreedomintheWorld?:embed=y&:display_count=yes)

Po pierwsze, ten Freedom House klasyfikuje kraje do wolnych, częściowo wolnych oraz niewolnych biorąc pod uwagę zagregowany wynik wolności politycznych oraz wolności osobistych. Wg nich krajów wolnych było w 2016 roku 44% (39% populacji). Zliczanie samych krajów trochę też mija się z celem - wiele jest bowiem drobnicy, niewielkich krajów z regionu Pacyfiku (Mikronezja, Melanezja, Polinezja - 12 krajów, 9 z nich wolne, 3 częściowo wolne) czy nawet z Europy (Islandia, Andorra, Malta, San Marino, Liechtenstein, Luxemburg, Monaco - wszystkie 7 zaklasyfikowano jako wolne). Tak więc trend może i jest, ale znacznie słabszy moim zdaniem. No i zalecałbym ostrożność w ocenie, że się utrzyma.

Natomiast ciekawe jest popatrzenie na sam ten rozkład PKB na łeb mieszkańca vs. poziom wolności - o ile po stronie krajów wolnych mamy spory rozrzut (zarówno kraje zamożne jak i "na dorobku"), to po stronie pozostałych tylko pojedyncze kraje osiągają wyższą zamożność (w rodzaju Kataru czy Zjednoczonych Emiratów Arabskich). To powinno dawać do myślenia.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 18, 2017, 07:12:06 pm
O, cieszsz...ale poszliście! Nie nadążę.
Zatem wrażenia wybiórcze niemerytoryczne.
Jestem silnie pod powyższym, po przeczytaniu 1 rozdziałku, jak te kilkanaście stron nasycone aforyzmami, sentencjami, no czymś takim zgrabnym co i cytować można. Popodkreślałem sobie...sporo tych podkreśleń.
Q kilka już wrzucił, to ja może pierwszy z lewego brzegu, o autorze samym, dlaczego pisze; bo biorąc się do pisania o jutrze, robię po prostu to co umiem, mniejsza nawet o to jak umiem, skoro to jest moja umiejętność jedyna.

Jeden fajny byczek; wyskakują...jak Atena z Jowiszowej głowy.
@ miazo
Cytuj
Jak dla mnie, za bardzo ten wstępny fragment jest skażony ówczesnym klimatem politycznym - antagonizmem pomiędzy USA i ZSRR, a w szczególności wizją nuklearnej konfrontacji i zagłady planety.
Jakoś tego nie odczułem, ale to sprawa subiektywna.
Cytuj
No i trochę brakuje dobrej odpowiedzi na pytanie, skąd bierze się postęp technologiczny, bo sam Przypadek to jednak mało...
O ile dobrze pamiętam jest to rozwinięte w dalszej części.
@ Nemo
Cytuj
Moim (raczej nieodkrywczym) zdaniem demokracja to wolne (czyli niefałszowane) wybory, wolne media, i państwo prawa (jako ideał i dominująca praktyka, żadne nie jest doskonałe,)   

Być może teoretycznie dałoby się oddzielić demokrację od kapitalizmu, tzn. (dominującej)  prywatnej własności środków produkcji i (mniej lub bardziej, ale raczej bardziej) wolnego rynku, ale w praktyce nikt nawet nie próbował.
Więc demokracja to:
1/- wolności polityczne: wolność słowa (druku, mediów) i wolność stowarzyszania się (w celach dowolnych, ale najważniejszy cel to ubieganie się o władzę w demokratycznym procesie)
i
2/- wolności gospodarcze: posiadania środków produkcji i uczestniczenia w obrocie (handel, usługi). (Z ograniczeniami typu HAACP [w Unii] i setki innych).
Dorzuciłbym jeszcze kilka wolności, ale powiększyłoby to sprzeczności tego systemu.
Zasadnicza jednak, to ta o której pisał niejaki MiToman Lester Thurow, nie rozdzielając sfery politycznej od gospodarczej; że demokracja promuje równość, a kapitalizm, czyli rynek - nierówność.
Skutkiem czego nadmiar demokracji niszczy kapitalizm. I zapewne, wizawi.
Nie będę kontynuował wywodu - jak i dlaczego.
Tak siak, sensowne ucieranie się sprzeczności z uwagą na dobro wyższe jedyną receptą. Bez idealnego mechanizmu. Taki Hebel.
Ale jak to się ma do summy?
Nie wiem  :)
A, już wiem.
Trudno oddzielać demokrację od kapitalizmu, podobnie jak dostępne technologie od życia społecznego.
W najzgrubszych zarysach definicyjnych.
Plecionka wychodzi.  :D

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 18, 2017, 07:24:40 pm
Miazo piękna robota, zwłaszcza to masowanie - ale nolens volens trzeba przyjąć, że PKB zwłaszcza średnio per capita jest odzwierciedleniem szczęścia jednostki. Tymczasem jak słyszałem 8 ludzi na świecie ma taki majątek, jak cała biedniejsza połowa reszty populacji - nie chodzi oczywiście o to, czy inne tego typu porównanie, tylko o olbrzymie i rosnące nierówności. W krótkim okresie od 1989 roku w Polsce pojawiła się niemała liczba ludzi wydających miesięcznie na waciki więcej niż przeciętna roczna. Pytanie, czy ci zarabiający tę przeciętną są z tego powodu (owych wacików) szczęśliwsi niż gdyby wszyscy zarabiali przeciętną? Oczywiście nie chcę tu wchodzić w meandry jak się maja majątki najbogatszych do PKB itd. - tylko hasłowo.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2017, 07:31:47 pm
Q, to chyba nie jest najlepszy przykład z tymi uzi i kałasznikowem jako produktami zachodniej cywilizacji...

Uziel Gal urodził się w Weimarze (i w Niemczech oraz Wielkiej Brytanii kształcił), Michaił Kałasznikow* fenotyp ma kaukaski (poza tym Rosja niby za spadkobiercę Rzymu się uważała, a marksizm z Niemiec przyswoiła), w dodatku obaj bazowali na wcześniejszych konstrukcjach w Europie powstałych, więc w moim szerokim rozumieniu cywilizacji zachodniej (liczę do niej USA, Izrael, Rosję, Australię) jakoś to się mieści**.

* Tu by zresztą trzeba jeszcze brać poprawkę, że wkład Kałasznikowa w powstanie kałasznikowa ;) jest ponoć wyolbrzymiany (a Kowrow gdzie owa broń - z kolektywnego trudu - powstała to Rosja europejska):
http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,17390073,To_nie_Kalasznikow_stworzyl_kalasznikowa__Laureat.html

** Przy czym nie upieram się, że w/w moja definicja ma być jedynie słuszna. I zauważam, że nieostrość definiowania, choć sam ją właśnie stosuję, na dłuższą metę może debacie, jej klarowności, szkodzić.

Acz jeśli zwracasz mi uwagę, że wcześniej Chiny, proch czarny i huǒ qiāng, to masz rację. W sumie to są wszystko odległe mutacje chińskiego wynalazku. (Pojawia się jednak pytanie dlaczego w samym Zhōngguó te mutacje nie powstały.)

Aha: zestawienie - chylę czoła. I faktycznie coś ważnego mówi.

Jeden fajny byczek; wyskakują...jak Atena z Jowiszowej głowy.

Fajny, jak u Offenbacha w "Orphée aux enfers", gdzie Olimpem rządzi Jupiter (https://www.youtube.com/watch?v=oeqsE1tHblA). Takie tradycyjne (bo to chyba i Kochanowski mieszał) grecko-rzymskie utożsamienie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 18, 2017, 07:57:00 pm
Jeszcze to rozbawiło, bo o ile dobrze zrozumiałem maziek i Nemo jadą na pamięci sprzed n-czasu.
I w tym kontekście, przypadkiem (?) Nemo przywołał Fukayamę;
Cytuj
Przeczytałem „The Origins of Political Order” (książkę wydaną w 2011 roku), Fukuyamy,
Znanego głownie z tezy o końcu historii i "liberalnej demokracji" jako zwieńczeniu dzieła.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Koniec_historii_i_ostatni_cz%C5%82owiek (https://pl.wikipedia.org/wiki/Koniec_historii_i_ostatni_cz%C5%82owiek)
Otóż Lem w końcówce omawianego rozdziału udziela Fukayamie odpowiedzi już w roku 1961.
I to jest do kategorii, co przewidział...przewidział Fukayamę, jego książkę, a nawet odpowiedział na stawiane w niej tezy.  8)
Cytuję;
Historii obce są trójczłonowe schematy zamknięte typu "początek, środek i koniec". Tylko w powieści przed słowem "koniec" losy bohaterów nieruchomieją w figurze napawającej autora estetycznym zadowoleniem. Tylko powieść musi mieć koniec, dobry czy zły, ale w każdym razie zamykający rzecz kompozycyjnie. Otóż takich zamknięć definitywnych, takich "ostatecznych końców" historia ludzkości nie znała i, mam nadzieję, nie zazna.
Hmmm, est jeszcze wątek okołogajewski jak mi się zdaje, dość mgławicowo, ale to innym razem.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 18, 2017, 08:58:02 pm

@Liv

„Zasadnicza jednak, to ta o której pisał niejaki MiToman Lester Thurow, nie rozdzielając sfery politycznej od gospodarczej; że demokracja promuje równość, a kapitalizm, czyli rynek - nierówność.”

Ja się nie zgadzam, że rynek „promuje nierówność”. Bo z tego by wynikało, że gospodarka realnego socjalizmu „promowała równość” – podczas kiedy promowała biedę, brak wolności gospodarczej i absurdy gospodarki centralnej sterowanej.
„Rynek” to nie tylko wolny rynek towarów i usług, ale, sui generis, rynek informacji o tym, co jest i co będzie potrzebne.
Przy czym ja w żadnym razie nie idealizuję rynku.
Ale dopiero jak w gospodarce rynkowej kapitaliści się wzbogacą, to można ich wtedy opodatkować (wyżej, niżej, to jest do dyskusji).
Osobnym problemem są relacje korporacje-państwa, zwłaszcza finansowe, „to big to fall”. 
Itd.

Ale rynek pozostaje podstawą, tyle, że powinien być obudowany regulacjami (o czym można by zrobić osobne roczne seminarium bez związku z Summą, więc tu się zatrzymam.) 

*

@Liv

„Nemo [Cetarian] przywołał Fukayamę; Znanego głownie z tezy o końcu historii i "liberalnej demokracji" jako zwieńczeniu dzieła.”

Owszem, znanego głównie.
Książkę „Koniec historii” mam w szafie, nie czytałem i nie planuję. Ale przeczytałem co najmniej dwa omówienia, które robiły wrażenie sensownych, a wynikało z nich, że Fukuyamie „dorobiono gębę”, że on raczej pisał o, powiedzmy, istotnej zmianie trendu, a nie o literalnym końcu historii.

„The Origins of Political Order” mogę polecić z czystym sumieniem, książka (jak dla mnie) bardzo ciekawa, solidnie udokumentowana i powściągliwa w tezach.         

*
Czy ktoś (np. założyciel wątku) mógłby postawić jakąś tezę, która by wynikała z Summy, żeby można się z nią było zgadzać, albo nie zgadzać, ale żebyśmy się odnosili do książki?
 :)

Chyba, że świadomie damy sobie tydzień, albo miesiąc, na jakiś temat ciekawy, ale poboczny w stosunku do S.T.? (Jaki?)   


C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2017, 09:11:19 pm
@Cet.

Z tezą to będzie kłopot na tym etapie, bo w "Dylematach" Lem w zasadzie tez nie stawia, tylko się usprawiedliwia, że w ogóle za pisanie "Summy..." się wziął. A nie wiem czy ktokolwiek skłonny będzie sądzić, że czyniąc to źle zrobił ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 18, 2017, 10:57:35 pm
@Cet.

Z tezą to będzie kłopot na tym etapie, bo w "Dylematach" Lem w zasadzie tez nie stawia, tylko się usprawiedliwia, że w ogóle za pisanie "Summy..." się wziął. A nie wiem czy ktokolwiek skłonny będzie sądzić, że czyniąc to źle zrobił ;).

Mój postulat jest trochę żartobliwy, ale serio wskazuję, że możemy łatwo (niepostrzeżenie) odjechać w dyskusję o dobrym/optymalnym państwie i/lub w powiązaną z tą pierwszą dyskusją debatę o tym, czy widać jakieś trendy ustrojowe, czy nie widać, a jeśli widać, to jakie, (a przy okazji, jak bardzo Fukuyama się pomylił w „K.H.”).

Dla mnie takie odejście to nie byłby problem, ale skoro ma być o Summie, to (chyba?) należałoby jakoś zadbać o powiązanie dyskusji z tematami książki.
   
*
… zacząłem (jednak) czytać Summę. Wrażenia mam lekko mieszane. Intelekt autora wielki. Ale cytowane lektury (jak dotąd trzy lub cztery sztuki) wyszły w 1961 r. (Jedna chyba w 1958 r.)
A skądinąd zapamiętałem wypowiedź samego Lema, że zasoby ludzkiej wiedzy podwajają się co dziesięć lat … więc, nawet jeśli Lem wyciągnął (bez ironii) super-błyskotliwe wnioski na podstawie ówczesnego stanu wiedzy, to, hmm, hmm, no, wolałbym przeczytać „Revised and updated edition © 2015.”, bo podejrzewam, że przynajmniej czasami Lem w Summie próbował zaglądać przez dziurkę od klucza w zamku jakichś drzwi, wtedy zamkniętych, a w międzyczasie uchylonych, albo wręcz otwartych.

Wiem, że takiej zaktualizowanej edycji nie ma i nie będzie.

Planuję czytać dalej, ale bez gwarancji, że dojdę do drugiej deski.


C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2017, 12:31:00 am
Mój postulat jest trochę żartobliwy, ale serio wskazuję, że możemy łatwo (niepostrzeżenie) odjechać w dyskusję o dobrym/optymalnym państwie i/lub w powiązaną z tą pierwszą dyskusją debatę o tym, czy widać jakieś trendy ustrojowe, czy nie widać, a jeśli widać, to jakie, (a przy okazji, jak bardzo Fukuyama się pomylił w „K.H.”).

Dla mnie takie odejście to nie byłby problem, ale skoro ma być o Summie, to (chyba?) należałoby jakoś zadbać o powiązanie dyskusji z tematami książki.

Mam wrażenie (subiektywne, rzecz jasna), że jeszcze się w ryzach trzymamy, tj. usiłujemy ustalić na ile lemowska teza o rozszerzaniu się modelu zachodniego jest prawdziwa. Przy czym jeśli tempo, jakie sugerowałem, utrzymamy i za trzy dni z następnym rozdziałem wejdziemy, to nam zaraz b. konkretne ewolucyjne tematy wskoczą, a i to jeszcze będzie przebieżka przed tym co nas dalej czeka. Póki co to jest taki lot próbny to wszystko.

… zacząłem (jednak) czytać Summę.

Wiedziałem ;). No to teraz jeszcze tylko czekać czy maziek się przełamie ;) (na co b. liczę ze względu na wiadomą wiedzę).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2017, 10:02:39 am
Szczerze powiedziawszy czytam tylko idzie jak krew z nosa.

Na szybko - rys porównawczy ewolucja biologiczna - technologia jest czymś, z czym nie zgadzam się całkowicie. Owszem wygląda to podobnie od czasu do czasu, ale podobieństwo to jest całkowicie złudne i przypadkowe. Te dwa procesy różnią się jak ogień i woda - ponieważ pierwszy jest bezcelowy, a drugi celowy. Można oczywiści ponaginać małe parowoziki i duże parowoziki do małych dinusiów i dużych dinusiów ale to licentia poetica. Zwłaszcza uderzyło mnie to, że Lem pisze iż początkowo ewolucja techniczna biegła bezświadomie i pokolenie za pokoleniem rodziło się z taką samą proto-technologią i jeśli coś w niej poprawiało, to jakiś bardzo mały drobiazg przypadkiem (czyli faktycznie bezcelowo) i tak szło tysiącleciami - wydaje mi się, że trochę nie ma sensu łączyć w jednym pojęciu tego stanu ze stanem obecnym, w którym projektowanie jest bardzo wysunięte przed praktykę, w zasadzie dowolnie skomplikowane obiekty jak samoloty czy wielkie zapory lub inne takie powstają najpierw w komputerach, tam się budują, przechodzą katastrofy i trzęsienia ziemi, awaryjne lądowania i rozprucia kadłuba - a potem się dopiero je buduje niejako na gotowo.

Na marginesie offtopicznie - kto pamięta w którym opowiadaniu (?) Lema był zamach na lotnisku, jakiś bodaj Japończyk z bombą, ruchome schody i chodniki o konstrukcji ażurowej plastra miodu, mające przepuścić falę detonacji itd?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 19, 2017, 10:17:13 am
Offtopicznie: "Katar". Cała książka. Jedna z najlepszych.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2017, 11:35:54 am
Szczerze powiedziawszy czytam

Wiedziałem i to ;).

Na szybko - rys porównawczy ewolucja biologiczna - technologia jest czymś, z czym nie zgadzam się całkowicie. Owszem wygląda to podobnie od czasu do czasu, ale podobieństwo to jest całkowicie złudne i przypadkowe. Te dwa procesy różnią się jak ogień i woda - ponieważ pierwszy jest bezcelowy, a drugi celowy.

Zdaje mi się, że tu z Lema wychodzi po prostu (wszechobecne u niego) myślenie w kategoriach Ewolucji. Dziś pewnie zatytułowałby ten rozdział "Trzy ewolucje" i dorzucił kosmologiczną do układanki, wtenczas musiał o niej milczeć. Bo rok '64? Przecież wtedy dopiero CMB odkryto, co zaczęło szalę w kierunku koncepcji Wielkiego Wybuchu przechylać, nie było nic wiadomo, to i trudno było pisać...

Przy czym ta Ewolucja, ten ruch, wydaje się we Wszechświecie zjawiskiem wszechobecnym, choć wielopostaciowym.

A co do podobieństw i różnic między ewolucjami (niech będzie, że dwiema), to sedno widzę w tym - twórcą ewolucji technologicznej jest przecież przypadkowo powstały i dość chaotycznymi (z wyjątkiem kwestii podawania kodu dalej - acz i nie każdy ma pęd do rozmnażania) się kierujący impulsami człowiek, którego modele kulturowe też kształtowały się w sposób chaotyczny (i tak samo ze sobą rozmaite współistnieją, jak latimeria z Ohydkiem), więc ta widoczna w mikroskali celowość rozwoju technologii, w skali szerszej wpisuje się w wyższą bezcelowość (acz - zgoda - jest ta istotna, przez S.L. podkreślona, różnica, że inżynierowie zachowują pamięć o minionych klęskach i sukcesach, ślepy zegarmistrz natomiast pozostaje ślepy).

Na marginesie offtopicznie - kto pamięta w którym opowiadaniu (?) Lema był zamach na lotnisku, jakiś bodaj Japończyk z bombą, ruchome schody i chodniki o konstrukcji ażurowej plastra miodu, mające przepuścić falę detonacji itd?
Offtopicznie: "Katar".

Owszem, "Katar":

"Pierwsza weszła na eskalator staruszka z laską, za nią blondynka z pieskiem, potem ja, mała dziewczynka i Japończyk. Spojrzawszy z góry za siebie, ujrzałem płachty gazet rozpostarte przez paru mężczyzn. Wolałem się rozglądać, wetknąłem więc mego “Heralda" pod szelki na barku jak furażerkę.
Blondynka w obszytych perełkami spodniach, obcisłych, aż ukazywały zarys majteczek na pośladkach, trzymała wypchanego psa. Wyglądał jak żywy, bo mrugał. Przypominała mi blondynkę z okładki, która towarzyszyła mi w jeździe do Rzymu. Dziewczynka, z bystrymi oczkami, wyglądała w bieli jak laleczka. Japończyk, niewiele wyższy od niej, przedstawiał gorliwego turystę, cały jakby wyjęty z lodówki znakomitego krawca. Na zapiętym kraciastym garniturze krzyżowały mu się rzemienie tranzystora, lornetki, dużej kamery Niccon Six, kiedy się obejrzałem, właśnie rozpiął futerał, jakby zamierzał fotografować cuda Labiryntu. Schody spłaszczyły się w chodnik, gdy usłyszałem przeciągły pisk. Odwróciłem się. Dochodził od Japończyka. Dziewczynka odsunęła się od niego trwożniej przyciskając do piersi torebkę z karnetem, on zaś z twarzą bez wyrazu nagłośnił swoje radio. Naiwny, jeśli sądził, że zagłuszy pisk: było to tylko pierwsze ostrzeżenie.
Sunęliśmy nad wielką halą. Po obu stronach pomostu błyszczały w świetlówkach postaci Romulusa, Remusa, wilczycy, a karnet Japończyka wył już rozdzierająco. Drgnienie przeszło przez stłoczonych ludzi, choć nikt się nie odezwał. Jeden Japończyk nawet okiem nie mrugnął. Dobrą chwilę stał z kamienną twarzą w nasilającym się wyciu, ale pot występował mu kroplami na czoło. Wyrwał z kieszeni karnet i zaczął się z nim furiacko zmagać. Targał go jak berserker, w ośrodku spojrzeń, choć dalej wszyscy milczeli. Ani jedna kobieta nie krzyknęła. Co do mnie, byłem tylko ciekaw, w jaki sposób wyłowią go spomiędzy nas. Kiedy “most westchnień" się skończył i chodnik popłynął zakrętem, Japończyk kucnął tak nagle i nisko, jakby się w ziemię zapadał. Nie od razu pojąłem, co robi skulony. Wyrwał z futerału pudło swego Niecona, otwarł je, chodnik jechał z nami znowu po prostej, lecz teraz stopnie zaczęły się podnosić: zmieniał się w eskalator, gdyż drugi “most westchnień" jest właściwie schodami, powracającymi skosem przez wielką halę. Gdy stawał na równe nogi, jednocześnie z jego Niecona wyłaniał się obły kształt, roziskrzony jak od cukrowych igiełek walec, który ledwie objąłbym garścią. Był to bezmetaliczny granat korundowy, z powłoką zapiekaną w zęby, bez trzonka. Przestałem słyszeć wyjący karnet. Japończyk oburącz przycisnął do ust denko granatu, jakby je całował i dopiero gdy oderwał go od twarzy, pojąłem, że wyrwał zębami zapalnik — miał go w wargach. Runąłem po granat, ale dotknąłem go tylko, bo rzucił się gwałtownie w tył, zbijając z nóg ludzi za sobą i kopnął mnie w kolano. Odwiniętym łokciem trafiłem dziewczynkę w twarz, zaniosło mnie impetem na poręcz, zderzyłem się z nią znowu i pociągnąłem za sobą, przeskakując przez poręcz. Polecieliśmy oboje. Poczułem twarde uderzenie w krzyż i z blasku wpadłem w mrok.
Oczekiwałem uderzenia o piasek. Gazety nie pisały, co pokrywa dno hali mostowej, ale podkreślały, że eksplozja bomby nie wywołała żadnych zniszczeń. Więc liczyłem na piasek i dlatego starałem się lecąc zebrać nogi. Ale zamiast piasku poczułem coś miękkiego, podatnego, mokrego, co zapadło się pode mną jak piana, a pod nią wpadłem w lodowatą ciecz: zarazem .aż do szpiku wszedł we mnie grzmot eksplozji. Zgubiłem dziewczynkę. Nogi wlazły mi w grząski muł czy błoto, pogrążałem się w nim, bijąc rozpaczliwie "rękami, aż jak silna garść chwycił mnie spokój. Miałem około minuty, może nieco więcej, żeby się wykaraskać. Pierwej myśleć, potem działać. Musiał to być zbiornik utrudniający ukształtowaniem kumulację fali udarowej. A więc nie czasza, raczej lej, wyłożony grząską masą, wypełniony wodą, pokrytą grubym kożuchem tłumiącej piany. Zamiast rwać się w górę daremnie, bo ugrzązłem po kolana, przysiadłem jak żaba, macając rozpostartymi rękami dno. Podnosiło się z prawej. Używając rąk płasko jak szufli poczołgałem się tam, wycmokując nogi z mazi — był to ogromny wysiłek. Popełzłem dalej; obślizgiwałem się po pochyłości, znowu użyłem rąk jako szufli, dźwigając się na nich, jak przy wspinaczce bez chwytów po śniegowym zboczu, ale tam można oddychać.
Darłem się w górę, aż na twarzy jęły mi pękać wielkobąbliste pęcherze i wypłynąłem wpółuduszony, łapiąc powietrze, w półmrok pełen chóralnego wycia ludzi nade mną. Rozejrzałem się z głową tuż nad rozchybotaną powierzchnią piany. Dziewczynki nie było. Wciągnąłem porządnie powietrze i zanurkowałem. Nie mogłem otworzyć oczu, w wodzie było coś, od czego piekły żywym ogniem, trzy razy wyłaziłem i nurkowałem, czując, że tracę siły, bo nie mogłem się odbić od grząskiego dna, musiałem nad nim pływać, żeby mnie nie wessało. Traciłem nadzieję, kiedy w dłoń wpadły mi jej długie włosy. Od piany była cała śliska jak ryba. Kiedy skręcałem jej bluzkę w węzeł uchwytu, trzasła mi w pięści.
Nie wiem dobrze, jak wydostałem się z nią na górę. Pamiętam szamotaninę, wielkie pęcherze, które zdzierałem z jej twarzy, ohydny metaliczny smak tej wody, moje bezgłośne przekleństwa i to, jak przepychałem ją przez brzeg leja — było to grube obwałowanie, elastyczne jak z gumy. Kiedy już leżała za nim, nie od razu wylazłem z wody, zwisałem w dół po szyję w trzeszczącej cicho pianie, dysząc, a ludzie wyli. Wydało mi się, że pada na mnie rzadki, ciepły deszcz. Czułem pojedyncze krople. Widać majaczę, przemknęło mi, bo i skąd tu deszcz? Zadzierając głowę ujrzałem most. Płachty aluminium zwisały z niego jak szmaty, a podłoga przeświecała niczym sito. Stopnie są odlane ze stali na kształt plastra miodu — umyślne rzeszota, mają przepuścić podmuch, ale wstrzymać odłamki.
Wydźwignąłem się na wałowaty brzeg w deszczu, który wciąż padał, i przełożyłem sobie dziewczynkę przez kolano, twarzą ku ziemi. Było z nią lepie j. niż się obawiałem, bo zaczęła wymiotować. Masowałem miarowo jej plecy, czując, jak pracuje wszystkimi kosteczkami. Krztusiła się i dławiła, ale już dyszała. Mnie też brały torsje. Pomogłem im palcem. Ulżyło trochę, ale nie miałem jeszcze odwagi stanąć na nogach. Już dostrzegałem otoczenie, choć niewiele dochodziło tu światła, tym bardziej, że część jarzeniówek nad mostem zgasła. Wycie nad nami zmieniało się w jęki i charczenie."


I to kto wie czy się nie ziści, bo teraz - jak w latach '70 - moda na zamachy. A nauka i technologia jednak zwykle najlepszym remedium na wszystko (choć nie zawsze skutecznym i czasem obosiecznym) - vide monitoring i wpływ jego hamujący na pospolitą przestępczość.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 19, 2017, 05:35:53 pm

Na szybko - rys porównawczy ewolucja biologiczna - technologia jest czymś, z czym nie zgadzam się całkowicie. Owszem wygląda to podobnie od czasu do czasu, ale podobieństwo to jest całkowicie złudne i przypadkowe. Te dwa procesy różnią się jak ogień i woda - ponieważ pierwszy jest bezcelowy, a drugi celowy. Można oczywiści ponaginać małe parowoziki i duże parowoziki do małych dinusiów i dużych dinusiów ale to licentia poetica. Zwłaszcza uderzyło mnie to, że Lem pisze iż początkowo ewolucja techniczna biegła bezświadomie i pokolenie za pokoleniem rodziło się z taką samą proto-technologią i jeśli coś w niej poprawiało, to jakiś bardzo mały drobiazg przypadkiem (czyli faktycznie bezcelowo) i tak szło tysiącleciami - wydaje mi się, że trochę nie ma sensu łączyć w jednym pojęciu tego stanu ze stanem obecnym, w którym projektowanie jest bardzo wysunięte przed praktykę, w zasadzie dowolnie skomplikowane obiekty jak samoloty czy wielkie zapory lub inne takie powstają najpierw w komputerach, tam się budują, przechodzą katastrofy i trzęsienia ziemi, awaryjne lądowania i rozprucia kadłuba - a potem się dopiero je buduje niejako na gotowo.

Moim zdaniem z porównania dwóch ewolucji niewiele, a może i nic, nie wynika.
(W sensie wniosków).

Ale czy „Te dwa procesy różnią się jak ogień i woda - ponieważ pierwszy jest bezcelowy, a drugi celowy.”?
 
Tu nie mam pewności.

Ten drugi proces jest coraz bardziej celowy, zwłaszcza dziś, 55 lat po napisaniu Summy. (Przyjmuję rok 1962, bo ukazała się w 1964, a ówczesne wydawnictwa działały bez pospiechu).

W 1962 roku modelowanie komputerowe albo nie istniało, albo może trwały jakieś bardzo wstępne przymiarki - ograniczone oczywiście [nie]mocą obliczeniową ówczesnych komputerów.

Pewne rzeczy (a może wiele rzeczy) w historii rozwoju technologii robiono metodą prób i błędów, czyli nie do końca celowo.
Podam dwa, moim zdaniem spektakularne, przykłady.

Pierwsze loty bracia Wright odbywali samolotem, który nie miał usterzenia poziomego (w sensie wyodrębnionych ruchomych powierzchni), pilot leżał na brzuchu, zaś skrzydła (może ich końcowe części) były elastyczne, od końców skrzydeł biegły linki do pasa pilota, który sterował, poruszając biodrami w lewo lub w prawo.
Mnie to przypomina cyrkowe sztuczki faceta, który stoi na głowie, palcami jednej stopy trzyma łuk, palcami drugiej napina cięciwę i strzela (i nawet trafia czasami).
 
Pozycję pilota bracia Wright bardzo szybko zmienili na siedzącą, natomiast kiedy zrezygnowali z uginania skrzydeł – nie wiem.


Drugi przykład – samolot pionowego startu i lądowania.

Sposób rozumowania najwyraźniej był taki: skoro samolot lata wzdłuż swojej głównej osi i do przodu, to trzeba go … postawić pionowo na ogonie, żeby wystartował z miejsca, bez rozbiegu.
I tak zrobiono, start był niełatwy, a lądowanie super trudne, bo pilot leżał na plecach i patrzył w lusterka wsteczne(!!).

https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_XFY_Pogo
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_XFV

Pomysł bardzo niedobry, ale cóż, ileś tam milionów dolarów poszło na błędne próby rozwiązania problemu. W 1954 roku, ledwie osiem lat przed powstaniem Summy.
   
Dopiero później pojawiło się przekierowanie ciągu (Sea Harrier) i obracane silniki (Osprey).

Więc co najmniej niektóre technologie całkiem niedawno (w skali historii cywilizacji technicznej) testowano (ewolucyjną, czy podobną do ewolucyjnej) metodą prób i błędów.

C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2017, 05:46:10 pm
Offtopicznie: "Katar".
O, dzięki. Musze to przeczytać. Gdy czytałem to po raz pierwszy to mój świat był taki miły, że zupełnie nie wiedziałem, co to zamach i po co.

A co do podobieństw i różnic między ewolucjami (niech będzie, że dwiema), to sedno widzę w tym - twórcą ewolucji technologicznej jest przecież przypadkowo powstały i dość chaotycznymi (z wyjątkiem kwestii podawania kodu dalej - acz i nie każdy ma pęd do rozmnażania) się kierujący impulsami człowiek, którego modele kulturowe też kształtowały się w sposób chaotyczny (i tak samo ze sobą rozmaite współistnieją, jak latimeria z Ohydkiem), więc ta widoczna w mikroskali celowość rozwoju technologii, w skali szerszej wpisuje się w wyższą bezcelowość (acz - zgoda - jest ta istotna, przez S.L. podkreślona, różnica, że inżynierowie zachowują pamięć o minionych klęskach i sukcesach, ślepy zegarmistrz natomiast pozostaje ślepy).

Ogólnie rzecz biorąc zdaje sobie sprawę, że wszelkie tego typu porównania i tłumaczenia można snuć na tej kanwie dzięki temu, że słowo ewolucja ma bardzo szerokie znaczenie, tym niemniej jest dla mnie oczywiste, że ewolucja biologiczna jest zupełnie innym procesem niż ewolucja pomysłu. Można oczywiście pokazywać linie rozwojowe samochodu i twierdzić, że to jest podobne do linii rozwojowej dajmy na to waleni, tyle że mechanizm tego jest zupełnie inny. 

@Cetarian, istotą nie jest metoda prób i błędów tylko obecność konstruktora, który wymyśla coś zanim to zrobi. Konstruktor nie jest Bogiem, więc element próby w jakiejś formie występuje, ale jest to próba zaplanowana. Oczywiście zdarzają się przypadkowe odkrycia, ale ich udział maleje na korzyść zaplanowanych posunięć. A takie odkrycie jest wykorzystywane i stosowane następnie rozumnie.

P.S. Flyer 1 miał ruchomy ster wysokości na nosie natomiast to co piszesz dotyczyło przechylania samolotu poprzez skręcanie (wichrowanie) całych skrzydeł. Współcześnie tę rolę pełnią lotki.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2017, 06:51:00 pm
Ogólnie rzecz biorąc zdaje sobie sprawę, że wszelkie tego typu porównania i tłumaczenia można snuć na tej kanwie dzięki temu, że słowo ewolucja ma bardzo szerokie znaczenie, tym niemniej jest dla mnie oczywiste, że ewolucja biologiczna jest zupełnie innym procesem niż ewolucja pomysłu. Można oczywiście pokazywać linie rozwojowe samochodu i twierdzić, że to jest podobne do linii rozwojowej dajmy na to waleni, tyle że mechanizm tego jest zupełnie inny.

Ja to wziąłem na trochę bardziej elementarnej płaszczyźnie (bo mam wrażenie, że Lem patrzył podobnie, zwł. jak wspominam zdania o "szalonej, chaotycznie działającej maszynie ustroju społecznego"). Pamiętasz dawne dyskusje o wolnej woli (że nic na jej istnienie nie wskazuje, a są mocne przesłanki sugerujące jej brak)? Otóż mam wrażenie, że ewolucję technologiczną odbieramy jako celową, bo mamy tendencję by postrzegać tak wszelkie ludzkie działania. Jeśli jednak rozstaniemy się z obrazem działającego podmiotu, człowieka (na rzecz chaosu deterministycznego procesów mózgowych), to mam wątpliwości czy tak silne poczucie celowości się nam uchowa*.

* Bo nawet inżynierów uczenie się na błędach (jako i obecne komputerowe modelowanie) da się odbierać jako skuteczniejszy - i trwalszy - mechanizm eliminowania tworów nieprzystosowanych do otoczenia (który wszak i ewolucja biologiczna stosuje, tylko dalece mniej elegancko, tam kończy się to hekatombami).

Nawiasem: ewolucję biologiczną też często opisuje się w kategoriach celowości (bo tak jest wygodnie, bo mózg ludzki takie ma nawyki), ale przecież nikt - poza szczególnym przypadkiem "ewolucjonistycznych" kreacjonistów tak naprawdę jako celowej jej nie postrzega.

Jeśli więc różnic naczelnych miałbym szukać, to raczej w tym, że ewolucja technologiczna kodu nijakiego dalej nie podaje*.

* Nawiasem: "Summa..." powstawała dwa lata po tym, gdy Watson, Crick i Wilkins Nobla dostali, a trzy po wiadomym odkryciu Holley'a, Khorany i Nirenberga. O tym też wspominam, by przypomnieć jak pionierskie były to czasy.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2017, 07:29:13 pm
Etam. Rozwój technologii jest bardzo celowy. Zwłaszcza wojskowej ;) . Można się doszukiwać, że to "krótki i przyziemny cel", ale to inna kategoria pojęciowa.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2017, 07:37:56 pm
Tia. ale jeśli - po dawkinsowsku - traktować ludzkie twory - w tym technologię - jako część fenotypu rozszerzonego (inna sprawa, że to pojęcie tak nieostre, że bodaj i sam R.D. jednoznacznie nie zdefiniował co nim jest, a co nie), to w ogóle nie ma dwu ewolucji, tylko technologia stanowi przybudówkę do biologicznej. (Oczywiście, można to ciągnąć dalej i zastanawiać się czy wyizolowywanie ewolucji biologicznej z ogólnego mieszania się kosmicznej zupy nie jest równie arbitralne.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2017, 07:52:47 pm
Wg mnie to już nie ma wiele wspólnego z nauką. Ale to moje zdanie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Czerwiec 19, 2017, 09:44:06 pm
Na szybko - rys porównawczy ewolucja biologiczna - technologia jest czymś, z czym nie zgadzam się całkowicie. (...) Te dwa procesy różnią się jak ogień i woda - ponieważ pierwszy jest bezcelowy, a drugi celowy. Można oczywiści ponaginać małe parowoziki i duże parowoziki do małych dinusiów i dużych dinusiów ale to licentia poetica. Zwłaszcza uderzyło mnie to, że Lem pisze iż początkowo ewolucja techniczna biegła bezświadomie i (...) tak szło tysiącleciami - wydaje mi się, że trochę nie ma sensu łączyć w jednym pojęciu tego stanu ze stanem obecnym, w którym projektowanie jest bardzo wysunięte przed praktykę (...).

Ale przecież Lem ma tego pełną świadomość i opisuje to dość obszernie w drugim rozdziale ("Dwie ewolucje"). Łącznie ze stopniowym zastępowaniem technologii "empirycznej" przez "teoretyczną", a więc poprzedzaną wiedzą naukową i modelowaniem.

Zgadzam się natomiast z zarzutem wobec rzekomej analogii pomiędzy gigantomanią schyłkowych gatunków i technologii. Wydaje mi się, że w obu przypadkach tak się tylko zdarzało i nie wiem czy warto tu mówić o jakiejś prawidłowości. Podejrzewam, że autor zwyczajnie nie potrafił sobie odmówić przyjemności uwzględnienia tego – być może tylko pozornego – podobieństwa, bo jest ono w opisie wyjątkowo malownicze i efektownie dopełniało przeprowadzany wywód.

Ewolucja technologiczna, w przeciwieństwie do biologicznej, ma co prawda swoich osobowych twórców kierujących się przesłankami teleologicznymi, ale skutki ich działań, oglądane z odpowiedniej perspektywy, ujawniają jednak pewne paralele z rezultatami działań Przyrody. Choćby takie, że w danym momencie ludzkość generuje całe mrowia wariacji danego konceptu technologicznego, rzuca je na rynek, a dopiero następnie okazuje się, które z nich – jeśli w ogóle jakieś – rozpowszechnią się w społeczeństwie i staną się dominującym standardem. Wszyscy twórcy wczesnych smartfonów mieli do pewnego stopnia podobny cel – chcieli przekształcić telefon komórkowy w wielofunkcyjne urządzenie pokrewne przenośnemu komputerowi. Jednak dopiero Jobs uwarzył formułę, która faktycznie zdobyła rynek i otworzyła pole do dalszej... radiacji gatunkowej? Moglibyśmy podoszukiwać się tutaj jakichś znamion specjalizacji czy nawet gigantomanii, ale w tym akurat przypadku byłoby to chyba mało interesujące i naciągane ;-) Być może należałoby w tym miejscu dodać, że z perspektywy czasu powstanie jakiegoś iPhone'a wydaje się być właściwie nieuniknione. Najpewniej doszłoby do tego nawet jeśli Jobs w młodości postanowiłby zostać śpiewakiem operowym, a nie (że tak górnolotnie to określę) filozofem projektowania. W "środowisku" istniała po prostu luka gotowa do zasiedlenia, musiał tylko powstać "gatunek" charakteryzujący się odpowiednimi przymiotami.

Kolejnym przykładem podobieństwa między omawianymi ewolucjami jest nieprzewidywalność dalekosiężnych skutków. Natura nie mogła wiedzieć, że karłowate, owłosione stwory przemykające pod nogami dinozaurów za jakiś czas w znacznym stopniu zdominują sferę dużych zwierząt lądowych. Ale i naukowcy z DARPA raczej nie podejrzewali, że jeden z wielu rozwijanych przez nich projektów stanie się zarzewiem technologii, która w perspektywie półwiecza całkowicie zmieni życie miliardów ludzi. A już z całą pewnością nie byli sobie w stanie wyobrazić jaką dokładnie formę przyjmie ta zmiana. Ich działania, owszem, były celowe i w skali kilku lat rezultaty najpewniej dobrze pokrywały się z planami, ale szybko musiało się to rozjechać.

Co więcej, nowe technologie, zupełnie jak nowe gatunki, bardzo często umożliwiają powstawanie kolejnych, nowych projektów i organizmów, które wcześniej nie miały racji bytu. Drapieżniki lądowe nie mogły powstać, póki teren nie został zasiedlony przez roślinożerców. iPhone może mógłby być pięknym artefaktem dla kolekcjonerów, ale, bez internetu zapoczątkowanego w DARPA, na pewno nie uczyniłby z Apple najbogatszej firmy na planecie.

W powyższym przykładzie równie dobrze mogłoby się zresztą okazać, że zamiast (lub oprócz) otworzenia drogi jakimś nowym tworom, jakieś uprzednie rozwiązania stałyby się bezwartościowe, albo musiały się zmienić, aby przetrwać. Istotny jest tutaj fakt występowania sprzężenia zwrotnego pomiędzy nowymi tworami a samą ewolucją (w obu wcieleniach).

W przeważającej mierze po prostu parafrazuję to co napisał Lem, więc nic co tutaj napisałem nie jest specjalnie odkrywcze. Póki co wstrzymuję się też przed definitywnym określeniem, czy takie ujęcie tematu owocuje jakimiś wnioskami, które nie byłyby osiągalne na innej drodze. W każdym razie paralela jest z pewnością interesująca, a już w swoim czasie musiała być niemal szokująco świeża. Za prawdziwy dramat uważam, że dzieło to zostało przetłumaczone na angielski zaledwie 4 lata temu (sic!).


Ja się nie zgadzam, że rynek „promuje nierówność”. Bo z tego by wynikało, że gospodarka realnego socjalizmu „promowała równość” – podczas kiedy promowała biedę, brak wolności gospodarczej i absurdy gospodarki centralnej sterowanej.

Owszem, wolny rynek i kapitalizm promuje nierówności, a sowiecka centralnie planowana gospodarka promowała równość. Co prawda kapitalizm zapewnia też niejako samoczynne generowanie produktów, na które istnieje w społeczeństwie zapotrzebowanie, podczas gdy rozwiązanie słusznie minione owocowało niedoborami i ogólną niewydolnością systemu, ale to wcale nie neguje prawdziwości pierwszego stwierdzenia.


Ale dopiero jak w gospodarce rynkowej kapitaliści się wzbogacą, to można ich wtedy opodatkować (wyżej, niżej, to jest do dyskusji).

O ile się nie mylę, to do powstania kapitalizmu niezbędne było właśnie uprzednie nagromadzenie się kapitału. Poza tym rozumowanie, że z opodatkowaniem należy zaczekać aż do jakiegoś niezdefiniowanego bliżej momentu, kiedy kapitaliści odpowiednio się wzbogacą, to jeden z ulubionych argumentów-wytrychów liberałów ekonomicznych, który pozwala wiecznie odsuwać ten odpowiedni moment w przyszłość. Przynajmniej póki biedne masy nie zagrożą masowymi protestami. Co jest wyjątkowo dogodne dla warstw posiadających, nie uważasz?

I od razu przepraszam za moje powyższe wypowiedzi, bo są one nie dość, że kompletnie niezwiązana z Summą, to ewidentnie grożą napoczęciem ideologicznej dyskusji, która zwykle nie kończy się na kilku wypowiedziach i wymianach uprzejmości:-)

Tak więc ewentualna kontynuacja tego tematu powinna się odbyć w innym wątku. Potencjalnie z wydzieleniem / przeniesieniem odpowiednich treści z Akademii.

-

Pozwolę sobie na uderzenie wyprzedzające: Q, wiem, że bardzo się cieszysz, że się wypowiedziałem i z góry dziękuję za Twoje potencjalne miłe słowa, ale proszę Cię o powstrzymanie się od takowego komentarza ;-P
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2017, 10:28:06 pm
Mój problem polega na tym, że jeszcze nie doszedłem do drugiego rozdziału :) .

OK, j te argumenty rozumiem, że jest pewne podobieństwo, zgadzam się, że istnieje pewna przypadkowość co do "poparcia" danej technologii przez szerokie masy. Jednak Jobs pomyślał i zrobił raczej, niż robił bez pomyślunku i patrzył czy kupią. Ale myślę, że tę kwestię mamy dość dobrze przerobioną.

Kwestie czy w socjalizmie była równość - zdecydowanie nie. Socjalizm w praktyce polegał na tym, że byli równi i równiejsi. Ci równiejsi w przeliczeniu na twardą walutę byli wobec zachodniego robotnika biedakami - ale w kwestii dostępu do luksusowych dóbr zwłaszcza na tle reszty ludu (ale nie tylko, często także wobec tego zachodniego robotnika) - byli książętami. Socjalizm nie polegał na braku pieniędzy na zakup pożądanych dóbr tylko na tym, że te dobra były w różny sposób, oficjalnie i nieoficjalnie, reglamentowane. Jeżeli odłożymy na bok liczenie realnych pieniędzy to socjalizm w tej konkretnej kwestii (zróżnicowania dostępu do dóbr) nie różnił się mocno od kapitalizmu.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 19, 2017, 10:43:59 pm

Ja się nie zgadzam, że rynek „promuje nierówność”. Bo z tego by wynikało, że gospodarka realnego socjalizmu „promowała równość” – podczas kiedy promowała biedę, brak wolności gospodarczej i absurdy gospodarki centralnej sterowanej.

Owszem, wolny rynek i kapitalizm promuje nierówności, a sowiecka centralnie planowana gospodarka promowała równość. Co prawda kapitalizm zapewnia też niejako samoczynne generowanie produktów, na które istnieje w społeczeństwie zapotrzebowanie, podczas gdy rozwiązanie słusznie minione owocowało niedoborami i ogólną niewydolnością systemu, ale to wcale nie neguje prawdziwości pierwszego stwierdzenia.


Ale dopiero jak w gospodarce rynkowej kapitaliści się wzbogacą, to można ich wtedy opodatkować (wyżej, niżej, to jest do dyskusji).

O ile się nie mylę, to do powstania kapitalizmu niezbędne było właśnie uprzednie nagromadzenie się kapitału. Poza tym rozumowanie, że z opodatkowaniem należy zaczekać aż do jakiegoś niezdefiniowanego bliżej momentu, kiedy kapitaliści odpowiednio się wzbogacą, to jeden z ulubionych argumentów-wytrychów liberałów ekonomicznych, który pozwala wiecznie odsuwać ten odpowiedni moment w przyszłość. Przynajmniej póki biedne masy nie zagrożą masowymi protestami. Co jest wyjątkowo dogodne dla warstw posiadających, nie uważasz?

I od razu przepraszam za moje powyższe wypowiedzi, bo są one nie dość, że kompletnie niezwiązana z Summą, to ewidentnie grożą napoczęciem ideologicznej dyskusji, która zwykle nie kończy się na kilku wypowiedziach i wymianach uprzejmości:-)

Tak więc ewentualna kontynuacja tego tematu powinna się odbyć w innym wątku. Potencjalnie z wydzieleniem / przeniesieniem odpowiednich treści z Akademii.

*
Zacznę od końca: Sądzę że rozważania o przyszłości, nie obejmujące modelu gospodarczego, który miałby w tej przyszłości obowiązywać, są (byłyby) co najmniej niepełne, a moim zdaniem nawet mało sensowne. W związku z tym wydzielanie i przenoszenie wydaje mi się niesłuszne.
   
Moje sformułowanie, które zacytowałeś (to drugie), było nieprecyzyjne (Jestem niedoskonały …  8))
Wyszło tak, jak bym postulował, żeby pozwolić kapitalistom na odkładanie na nowe fabryki, a oni idą do sklepu i kupują stumetrowe (lub dłuższe) okręty, itp.
Nie o to mi chodziło. Ja akurat jestem zwolennikiem zaporowego opodatkowania luksusowej konsumpcji. (Bez wchodzenia w dalsze szczegóły).

OK., mogę się zgodzić, że kapitalizm generuje nierówności, tylko, że niemiecki (a i polski też) robotnik niewykwalifikowany (np. wykładowca chemii w supermarkecie), czyli ktoś z dołu drabinki, jest dużo zamożniejszy niż 99% północnych Koreańczyków (a to, jak rozumiem, kraj w pełni wdrożonego socjalizmu czy komunizmu, czyli zrealizowanej równości [poza kierownictwem partii i armii]). Więc przyjemność bycia północnym Koreańczykiem z przedziału pomiędzy górnym 90-tym a 99-tym procentem jest, eee, no, umiarkowana – pomimo, że tamtejszy system nie generuje nierówności. Generuje równość na poziomie „każdemu wiecheć trawy na obiad”.
 
C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2017, 11:09:52 pm
Primo, Korea Północna jest tak osobliwym przykładem, że kończy każdą dyskusję jak porównanie do Hitlera. Z tym, że w Korei nie ma socjalizmu, tylko jest feudalizm w wersji absolutnie-absolutystycznej. Po drugie w Korei są olbrzymie nierówności a nie równość. Pod pewnymi względami dużo większe niż w kapitalizmie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 19, 2017, 11:16:02 pm
Cytuj
OK, j te argumenty rozumiem, że jest pewne podobieństwo, zgadzam się, że istnieje pewna przypadkowość co do "poparcia" danej technologii przez szerokie masy. Jednak Jobs pomyślał i zrobił raczej, niż robił bez pomyślunku i patrzył czy kupią. Ale myślę, że tę kwestię mamy dość dobrze przerobioną.

Oj, obstawiałbym, że przy tego typu produkcie (jak i wielu innych dobrach konsumpcyjnych) zrobiono wpierw pierdyliard prototypów i szeroko zakrojone badania rynkowe, aby wyłuskać najbardziej rokujący wariant czyt. w ten sposób zasymulowano wcześnie w procesie wytwórczym działanie "rynkowego doboru naturalnego".
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 19, 2017, 11:42:12 pm
Primo, Korea Północna jest tak osobliwym przykładem, że kończy każdą dyskusję jak porównanie do Hitlera. Z tym, że w Korei nie ma socjalizmu, tylko jest feudalizm w wersji absolutnie-absolutystycznej. Po drugie w Korei są olbrzymie nierówności a nie równość. Pod pewnymi względami dużo większe niż w kapitalizmie.

No ale, to gdzie był lub jest ten (prawdziwy) socjalizm niegenerujący nierówności – w odróżnieniu od kapitalizmu, który je generuje?

Czy też socjalizm, nawet zrealizowany (gdzie?), Twoim zdaniem też generuje nierówności, tylko inaczej niż kapitalizm?


C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 20, 2017, 02:01:49 am
Z tym, że w Korei nie ma socjalizmu, tylko jest feudalizm w wersji absolutnie-absolutystycznej.

Rzekłbym, że jest raczej teokracja w stylu iście faraońskim, z naleciałościami "Zimy..." Gałczyńskiego (gdzie Wódz, Przywódca, czy jak tam obecnego tytułują, za starostę ze starościną robi). Który to model zresztą w regionie utrzymał się zaskakująco długo (tezę o boskości władców w Chinach głoszono do roku 1911, w Japonii - do 1946, w Nepalu - do 2008). Koreańczycy też sobie boskie korzenie przypisywali, i to wszystkim obywatelom:
http://www.korea.net/NewsFocus/Culture/view?articleId=121092
B. łatwo więc byłoby uznać np. że dynastia Kimów to potomkowie owego Danguna trochę bardziej niż reszta, więc więcej boskości im się należy...

Q, wiem, że bardzo się cieszysz, że się wypowiedziałem i z góry dziękuję za Twoje potencjalne miłe słowa, ale proszę Cię o powstrzymanie się od takowego komentarza ;-P

Dobra, Luca, absolutnie się nie cieszę, nic a nic :P ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 20, 2017, 09:14:38 am
Oj, obstawiałbym, że przy tego typu produkcie (jak i wielu innych dobrach konsumpcyjnych) zrobiono wpierw pierdyliard prototypów i szeroko zakrojone badania rynkowe, aby wyłuskać najbardziej rokujący wariant czyt. w ten sposób zasymulowano wcześnie w procesie wytwórczym działanie "rynkowego doboru naturalnego".
O ile pomne pierwszego Maca czy pierwszą mysz itd. to raczej był to jeden egzemplarz złożony w przysłowiowym garażu, ale pomijając to, o ile nie wiem, ile ma Twój "pierdyliard" zer z tyłu, o tyle jestem przekonany, że ułamek "pierdyliard prototypów / liczba pokoleń wyewoluowania czegoś biologicznie" będzie miał bardzo dużo zer z przodu, czyli mniej więcej będzie równy zero :) .


No ale, to gdzie był lub jest ten (prawdziwy) socjalizm niegenerujący nierówności – w odróżnieniu od kapitalizmu, który je generuje?
Nie wiem, nie znam takowego - ani też nie twierdzę, że takowy istnieje, ani nie podpisuję się pod stwierdzeniem, że tym się różnią te systemy, że jeden nierówności generuje, a drugi nie.

Cytuj
Czy też socjalizm, nawet zrealizowany (gdzie?), Twoim zdaniem też generuje nierówności, tylko inaczej niż kapitalizm?
Dokładnie to właśnie mówię. Jest taki bardzo stary, ale bardzo mądry kawał: "w kapitalizmie mamy wyzysk człowieka przez człowieka, a w socjalizmie odwrotnie". To że ludzie zachodu socjalizm poczytują za system "sprawiedliwy w niesprawiedliwości" (żyje się biednie, nie ma wolności - ale wszyscy mają po równo) jest wielkim sukcesem socjalistycznej propagandy, która umiejętnie usuwa(ła) czerwone książęta i ich przywileje z widoku.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Czerwiec 20, 2017, 11:29:32 am
Także nie jestem pewien, czy model zachodni rozumieć jako "demokracja". Ponadto jest wiele przykładów, kiedy ten model zdecydowanie się nie przyjął w zderzeniu z kulturą regionu - to co było widać dobitnie już w latach 70-tych (Afryka) i to co widać teraz - "wiosna arabska".

W wywiadzie z Miecugowem Lem użył takiego ładnego porównania do "rośliny doniczkowej":
http://patrz.pl/film,stanislaw-lem-wywiad-z-miecugowem,63969.html (http://patrz.pl/film,stanislaw-lem-wywiad-z-miecugowem,63969.html)

Tak trochę z boku dyskusji, ale może warto obejrzeć nagranie z Lemem "Summa... po trzydziestu latach"
Odcinek 1 "Horyzont naszego czasu" część 1 (https://www.youtube.com/watch?v=LekOZqP2-iE&t=323s), część 2 (https://www.youtube.com/watch?v=RxALPQAD6vs&t=316s)
Odcinek 2 "Elektroniczna epoka jaskiniowa" część 1 (https://www.youtube.com/watch?v=pkSnWJVLIdE), część 2 (https://www.youtube.com/watch?v=LINF6D9RPNA&t=286s)
Odcinek 3 "Milczenie kosmosu" część 1 (https://www.youtube.com/watch?v=bl57rBlzStY), część 2 (https://www.youtube.com/watch?v=VGn9yOUqlbs)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 20, 2017, 12:40:41 pm

Z Summy:

III Cywilizacje kosmiczne

Metateoria cudów

„Ponieważ technet nie występuje w Naturze (na Ziemi wytwarzamy go sztucznie) i występować nie może, gdyż jest to pierwiastek rozpadający się szybko (w ciągu kilku tysięcy lat), wynikałoby stąd, że jego obecność w promieniowaniu gwiazdy może być wywołana… „podsypywaniem” go w jej ognisko, oczywiście przez astroinżynierów. Nawiasem mówiąc, dla uwidocznienia linii spektralnej pierwiastka w emisji gwiazdowej potrzebne są jego ilości w skali astronomicznej znikome — rzędu kilku milionów ton.”

Hmm, „znikome” … 
Wydawanie masy galaktycznych talarów, po to, żeby komuś pokazać … prążek w widmie … wydaje mi się (mocno) dyskusyjne,
ale,
jeśli już jakaś cywilizacja by się na to zdecydowała, to chyba najpierw zapewniłaby każdemu swojemu obywatelowi prywatną sztuczną wysepkę (w niedostatku naturalnych), na niej pałacyk i dwadzieścia robotów służby (z czego czterech ogrodników)?


C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 20, 2017, 01:02:03 pm
Cet., nie gnaj tak bardzo do przodu, jeszcze oficjalnie "Dwu ewolucji" nie rozpoczęliśmy, a Ty już do "Cywilizacji kosmicznych" skaczesz... ;)

A ja bym się chciał przy tych "Ewolucjach" jeszcze zatrzymać, choćby przy tym, że Mistrz - jakby antycypując temat Kardashianek - pisze tam (na zasadzie streszczenia opinii krytyków technologii, ale jak proroczo to teraz brzmi, wtedy tak daleko to nie zaszło):

"Technologia ułatwień życia staje się narzędziem jego zubożenia, ponieważ z posłusznego powielacza dóbr duchowych stają się środki masowej informacji producentem tandety kulturalnej. Pod względem kulturalnym jest technologia w najlepszym razie bezpłodna — słyszymy; w najlepszym, ponieważ jednoczenie ludzkości (które jej zawdzięczamy) odbywa się ze szkodą dla duchowego dziedzictwa minionych wieków i twórczości aktualnej. Sztuka, pochłonięta przez technologię, zaczyna podlegać prawom ekonomiki, wykazuje objawy inflacji i dewaluacji, a ponad technicznym rozlewiskiem masowej rozrywki, która musi być łatwa, bo wszechułatwienie jest dewizą Technologów, wegetuje zaledwie garstka indywidualności twórczych; wysiłki ich zmierzają do ignorowania bądź do wyszydzania stereotypów zmechanizowanego życia"

By zaraz zresztą z tą krytyką podjąć polemikę.

ps. Mam nadzieję, że cytat nie był nadmiernie sążnisty ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Czerwiec 20, 2017, 04:42:22 pm
Cytat: maziek
Mój problem polega na tym, że jeszcze nie doszedłem do drugiego rozdziału :) .

OK. Sugerowałbym zatem, abyś zignorował tymczasowo to, co opisałem w odpowiedzi bezpośrednio poniżej i przetrawił kolejny rozdział Summy, gdzie Lem przedstawia to własnymi słowami znacznie klarowniej ode mnie. Wydaje mi się po prostu, że dyskutowanie tego tematu bez zapoznania się z rozdziałem "Dwie ewolucje" mija się trochę z celem, bo to właśnie tam znajduje się jego właściwe "mięso".

Do tej pory zakładałem po prostu, że na tym forum wszyscy jesteśmy już po wcześniejszych lekturach Summy, a więc i przedwstępnie zaznajomieni z całokształtem tekstu.


OK, j te argumenty rozumiem, że jest pewne podobieństwo, zgadzam się, że istnieje pewna przypadkowość co do "poparcia" danej technologii przez szerokie masy. Jednak Jobs pomyślał i zrobił raczej, niż robił bez pomyślunku i patrzył czy kupią. Ale myślę, że tę kwestię mamy dość dobrze przerobioną.

Jasne. Już ustaliliśmy, że istnieją różnice pomiędzy mechanizmami doprowadzającymi do zaistnienia odpowiednio ewolucji biologicznej i technicznej. W przypadku pierwszej są to, w skrócie, niedokładności replikowania DNA oraz dobór naturalny, dla drugiej (zwykle!) rozmyślna ludzka działalność. Ani Lem, ani nikt tutaj tego nie neguje. To jest zwyczajnie zupełnie oczywiste i autor opisuje to w dziele otwartym tekstem.

Maźku, odnoszę wrażenie jakbyś nieco idealizował postać samych ludzi-konstruktorów i ich wytworów. Zupełnie zresztą, jak Lem w swoich wczesnych tekstach. Światła cywilizacja ludzka pierwej solidnie rusza głową, przygotowuje gruntownie przemyślany i przetestowany projekt, a następnie obleka go w ciało. Dalsze losy nowego wytworu rozgrywają się następnie w bardzo dobrej zgodzie z pierwotnymi planami, z tylko okazjonalnie występującymi niespodziankami tu i ówdzie.

Tymczasem ja widzę to zgoła inaczej. W krótkiej perspektywie może to nawet z grubsza wyglądać tak, jak opisałem wyżej. Jednak w szerszym horyzoncie do głosu zdają się dochodzić mechanizmy, które znacznie wykraczają poza zdolności przewidywania każdego pojedynczego człowieka, czy nawet całych gremiów specjalistycznych.

Po pierwsze, skutki powstania nowych technologii niemal zawsze różnią się znacznie od antycypacji ludzi współczesnych ich powstaniu. I to nie tylko w mało istotnych detalach, ale i w kwestiach absolutnie kluczowych. Po drugie, kolejne innowacje zawsze mieszczą się w obrębie możliwości dostępnych na aktualnym etapie rozwoju nauki, techniki czy organizacji społeczeństwa. Owszem, to jest banał, ale pragnąłbym zwrócić Waszą uwagę, że planowanie i generowanie nowych, innowacyjnych koncepcji odbywa się właśnie w takim relatywnie wąskim przedziale obecnie dostępnych opcji, a wybór i upowszechnienie danej możliwości wiąże się często (?) z wykluczeniem innych alternatyw. To z kolei prowadzi do kolejnych rozwidleń na gałęzi technologicznej, gdzie znów nierzadko wybieramy jedną ścieżkę, ignorując tym samym (przynajmniej tymczasowo) inną. I tak dalej i tak dalej. Co może prowadzić do konkluzji, że cały mechanizm tego procesu jest w pewnym stopniu celowy i zaplanowany, ale z drugiej nosi też znamiona ewolucji przebiegającej bez świadomego udziału człowieka, bezwiednie. W pewnym stopniu niejako w oderwaniu od jego konkretnych działań czy oczekiwań. I myślę, że o podkreślenie właśnie tego elementu chodziło Lemowi.

Takie ujęcie też do Ciebie nie przemawia?


Cytat: maziek
Kwestie czy w socjalizmie była równość - zdecydowanie nie. Socjalizm w praktyce polegał na tym, że byli równi i równiejsi. (...) Socjalizm nie polegał na braku pieniędzy na zakup pożądanych dóbr tylko na tym, że te dobra były w różny sposób, oficjalnie i nieoficjalnie, reglamentowane.

OK, gryzę się teraz w klawiaturę, bo w swojej pierwotnej wypowiedzi miałem nawet zamiar dopisać, że chodzi mi stricte o nierówności finansowo-zasobowe, ale uznałem, że będzie to oczywiste dla wszystkich zainteresowanych.

Ustalmy może od razu: socjalizm w swoim sowieckim (i nie tylko) wydaniu, bynajmniej nie pomniejszał nierówności w sensie ogólnym (czy, inaczej, na wszystkich frontach). Z tym powinni się móc zgodzić, jak myślę, wszyscy uczestnicy dyskusji.

Oczywiście nadal będziemy się mogli kłócić czy dysproporcje w dostępie do zasobów były mniejsze czy większe niż w kapitalizmie. W mojej ocenie były jednak chyba mniejsze, choć bynajmniej nie miało to postaci "wszyściutcy równi w równej biedzie". Wierchuszka partii w oczywisty sposób pełniła rolę oligarchii, a Stalin był władcą absolutnym o niemal boskich przymiotach i odpowiadającej temu mocy sprawczej wewnątrz ZSRR. Niemniej...


Zacznę od końca: Sądzę że rozważania o przyszłości, nie obejmujące modelu gospodarczego, który miałby w tej przyszłości obowiązywać, są (byłyby) co najmniej niepełne, a moim zdaniem nawet mało sensowne. W związku z tym wydzielanie i przenoszenie wydaje mi się niesłuszne.

Nie ma innej możliwości na rozważanie tego tematu, niż właśnie z pełną świadomością tego, że nie mamy bladego pojęcia, jak wyglądać będą przyszłe ustroje, ani nawet czy takie określenie będzie miało w ogóle zastosowanie (może ludzkość scali się w jeden hybrydowy umysł?). Tak samo ma się sytuacja z naszą wiedzą na temat przyszłych technologii – mamy tylko najbardziej mgliste przeczucia na temat tego jakie technologie mogą zostać stworzone, w jaki sposób zrewolucjonizują funkcjonowanie ludzkości i na jakie kolejne ścieżki nas tym samym zaprowadzą. Na miejscu jest tu również przypomnienie historii futurologii: jeśli będziemy się chcieli bawić w przewidywanie szczegółów bazując na dotychczasowym stanie wiedzy techniczno-naukowej, to zapewne rychło zostaniemy wyszydzeni przez bezpośrednią przyszłość i realne ścieżki rozwoju, których nikt nie antycypował.

Zwróć też proszę uwagę, że rozwój technologii był w sporej części zbieżny zarówno w ZSRR, jak i w USA. Jako przykłady podam dość jednak podobne inkarnacje energii atomowej czy rozwój programów kosmicznych po obu stronach barykady. Ustroje były drastycznie odmienne, ale rezultaty ich technicznych działań już się tak jaskrawo nie różniły.

Ponadto, mam nadzieję, że nie uważasz, że jedynymi możliwymi modelami funkcjonowania społeczeństwa są wariacje na bazie aktualnie znanych form (kapitalizm, demokracja liberalna, model sowiecki, feudalny, itp.). Ja przynajmniej mam głęboką nadzieję, że jeszcze w horyzoncie mojego życia zarysuje się jakaś realna koncepcja, która wykraczałaby poza dotychczasowe idee. Niebawem będziemy bardzo potrzebować czegoś nowego, bo kapitalizm dojdzie w końcu do ściany, a aktualne dostępne alternatywy nie wydają się specjalnie pociągające.


Cytat: Cetarian
Wyszło tak, jak bym postulował, żeby pozwolić kapitalistom na odkładanie na nowe fabryki, a oni idą do sklepu i kupują stumetrowe (lub dłuższe) okręty, itp.
Nie o to mi chodziło. Ja akurat jestem zwolennikiem zaporowego opodatkowania luksusowej konsumpcji. (Bez wchodzenia w dalsze szczegóły).

To za mało. Nie jestem pewien, czy sama luksusowa konsumpcja to największy problem. Największym problemem wydaje mi się nieomal perwersyjne gromadzenie gigantycznych zasobów finansowych, które są następnie bezproduktywnie wykorzystywane do dalszego wysysania z rynku zysków. A wszystko to z pominięciem wszelkich form opodatkowania, które mają na celu redystrybucję zasobów.

Luksusowa konsumpcja to tylko wierzchołek góry lodowej, który po prostu kłuje w oczy przez swoją ostentację, ale może uchodzić jedynie za pewnego rodzaju symbol rozwarstwienia.


Cytat: Cetarian
OK., mogę się zgodzić, że kapitalizm generuje nierówności, tylko, że niemiecki (a i polski też) robotnik niewykwalifikowany (np. wykładowca chemii w supermarkecie), czyli ktoś z dołu drabinki, jest dużo zamożniejszy niż 99% północnych Koreańczyków (...) Generuje równość na poziomie „każdemu wiecheć trawy na obiad”.[/b]

Nikt nie ma zamiaru się z tym kłócić. Ale przykład jednak wybrałeś sobie dosyć niefortunny.


Czy też socjalizm, nawet zrealizowany (gdzie?), Twoim zdaniem też generuje nierówności, tylko inaczej niż kapitalizm?

Różnego rodzaju nierówności powstają i będą powstawać w każdym aktualnie znanym ustroju. To zwyczajnie wynik tego, że prawie każdy człowiek ma zaprogramowaną – a może wdrukowywaną kulturowo? – potrzebę wspinania się w hierarchii społecznej. Na różnych zresztą polach i w różnych kontekstach. Ale to już naprawdę spory poziom abstrakcji. Mnie chodziło jedynie o nierówności gospodarcze.

Na koniec pozwolę sobie jeszcze umieścić fragment książki "Inna Rzeczpospolita jest możliwa!" Jana Sowy, która znacznie lepiej opisuje radziecki "socjalizm", niż ja potrafiłbym to zrobić. Moim zdaniem jest to trochę obok całego wątku dotyczącego Summy, ale skoro dyskusja zdryfowała już w tym kierunku...

Cytuj

Tym eksperymentem było państwo leninowskie. Pojawia się ono w historii pod innymi nazwami: republik ludowych, państw socjalistycznych lub państw komunistycznych. Te wszystkie zamienniki są jednak mylące, ponieważ państwo leninowskie nie było ani ludowe, ani socjalistyczne, ani komunistyczne, tak samo jak nie było sprawiedliwe, wolne ani demokratyczne, chociaż głosiła to jego oficjalna ideologia. Stanowiło raczej wyjątkową formację społeczno-gospodarczo-polityczną. Dzięki państwowej własności wszystkich środków produkcji przemysłowej, rolniczej i symbolicznej centralna i niepodzielna władza partii w państwie była połączona z totalnym panowaniem państwa nad gospodarką. (...)

Szczególnie błędne jest nazywanie ustroju państwa leninowskiego komunizmem, jeśli pod hasłem tym rozumiemy system postulowany przez Marksa. Z punktu widzenia marksizmu przeprowadzenie rewolucji w carskiej Rosji było oczywistym absurdem. (...) Rosja pod władzą bolszewików przeistoczyła się w państwo o strukturze społecznej i politycznej nieodpowiadającej wcale temu, co wyobrażał sobie sam Lenin, gdy planował rewolucję.

(...) Dodatkowa okoliczność niekorzystnie wpływająca na ewolucję bolszewickiej Rosji to rozrost aparatu biurokratycznego w okresie pacyfikacji wsi między 1918 a 1920 rokiem. Uległ on swoistej autonomizacji, a jego interesy zatryumfowały nad postępowymi dążeniami, na których straży zgodnie z oficjalnymi deklaracjami miał stać. Leninowi wydawało się, gdy pisał Państwo i rewolucję, że „w warunkach socjalizmu osoby urzędowe przestają być «biurokratami»”, jednak w radzieckiej Rosji nic takiego się nie stało. Ostatecznym gwoździem do trumny było przejęcie władzy przez Stalina

(...) W efekcie leninowskiego eksperymentu powstał ustrój będący całkowitym novum, zarówno jeśli chodzi o teorię społeczno-polityczną, jak i codzienną praktykę sprawowania władzy. Praktyczny wpływ Marksowskiej teorii na organizację i funkcjonowanie instytucji ustrojowych był w nim znikomy. Od komunizmu postulowanego przez działaczy robotniczych w XIX wieku odróżniało go kilka istotnych elementów. Nie można było w przypadku państwa leninowskiego mówić o dyktaturze proletariatu, ale jedynie o dyktaturze partii czy nomenklatury, czyli wąskiej grupy de facto oligarchów będących właściwymi beneficjentami systemu. W zapomnienie poszło więc również jedno z głównych haseł z 1917 roku: „Cała władza w ręce Rad”. (...) Środki produkcji nie stanowiły własności społecznej, tylko państwową. Jest to różnica o fundamentalnym znaczeniu, i właśnie ona stanie się w latach osiemdziesiątych XX wieku kamieniem węgielnym programu reform lansowanych przez polską „Solidarność”.

Rozbieżności między Marksowską wizją a leninowską (i później leninowsko-stalinowską) realizacją, z jej najróżniejszymi wersjami w obozie demoludów, było więcej. Marks nigdzie nie pisał o konieczności fałszowania wyborów i zawłaszczenia władzy przez partyjną elitę. Nigdzie nie wspominał również o sfingowanych procesach sądowych i łagrach. Wielkim wrogiem było dla niego państwo w ogóle jako narzędzie wyzysku jednej klasy przez drugą, dlatego komunizm miał być równoznaczny ze zniesieniem wszelkiej państwowości. Nic takiego nie nastąpiło w bloku radzieckim. Co więcej, kwitły najróżniejsze postacie nacjonalizmu, z rosyjskim na czele. Równość społeczna postulowana przez Marksa miała być równaniem w górę, co w sporze ze Stalinem szczególnie silnie akcentował Trocki. Bolszewicy równali natomiast w dół. Zdaniem Marksa komunizm miał dzięki postępowi technicznemu i zmianie relacji własności doprowadzić do zniesienia pracy. (...)

Pod względem gospodarczym państwo leninowskie pozostaje również bardzo odległe od marksistowskich ideałów, które oficjalnie głosi. Na jego określenie w tradycji wywodzącej się z trockizmu używa się trafnego terminu „kapitalizm państwowy”. (...) Odróżniał określany w ten sposób system radziecki od etatyzmu, w którym państwo stara się sterować gospodarką złożoną z prywatnych podmiotów. Twierdził jednak, co w aktualnym kontekście jest najważniejsze, że w Związku Radzieckim po raz pierwszy w historii doszło do „skupienia środków produkcji w ręku państwa”. Nie mieliśmy więc wcale do czynienia z alternatywą dla logiki kapitalizmu, ale raczej z perwersyjną realizacją „na skróty” jednej z jego wersji: doskonałego monopolu. Państwo leninowskie jest właścicielem wszystkich środków produkcji, a więc jedynym kapitalistą. Realizuje też cel typowy dla gospodarki kapitalistycznej: postępującą akumulację kapitału, pozwalającą na osiągnięcie jak największego PKB bez zważania na to, czy wiąże się to z jakimkolwiek realnym pożytkiem dla przeciętnego obywatela. (...) Kluczowa dla kapitalizmu relacja pracy najemnej zostaje właściwie w nienaruszonym kształcie, a prawa pracownicze są łamane częściej i w bardziej podstawowy sposób niż w niejednym kraju kapitalistycznym. Nie znikają wyzysk ani alienacja, a nawet wręcz przeciwnie – osiągają one swoje maksimum (...).

(...) Coraz większe zróżnicowanie w wysokości emerytur i w dostępie do edukacji pojawia się w Związku Radzieckim od późnych lat dwudziestych XX wieku, co odzwierciedla porzucenie w praktyce haseł równości i sprawiedliwości społecznej wypisanych na sztandarach rewolucji 1917 roku.

Niezależnie od tego, czy woluntarystyczna postawa bolszewików i pomysł przeprowadzania rewolucji komunistycznej w zacofanej Rosji były słuszne, czy nie, system organizacji społecznej, politycznej i gospodarczej, jaki zaczął się rozwijać w Związku Radzieckim (...) był daleki nie tylko od postulatów Marksa, ale również od jakichkolwiek ideałów demokracji oraz sprawiedliwości społecznej. Zamiast egalitarnego państwa komunistycznego rządzonego przez lud powstał biurokratyczny kapitalizm państwowy. Był to ustrój, w którym wąska elita partyjnej nomenklatury, nazywająca siebie społeczną awangardą, a de facto funkcjonująca jak uprzywilejowana klasa, sprawowała polityczną dyktaturę, całkowicie kontrolując środki przymusu – armię, policję i rozbudowany aparat bezpieczeństwa – oraz monopolizowała własność środków produkcji, skazując klasę robotniczą, którą ponoć reprezentowała, na egzystencję w warunkach gorszych, niż miało to miejsce w krajach kapitalizmu prywatnego.

Nazywanie Rosji radzieckiej, a później innych państw bloku radzieckiego „komunistycznymi” lub „socjalistycznymi” jest więc terminologicznym błędem. Można oczywiście argumentować, że „komunizm” i „socjalizm” powinny mieć takie znaczenie, jakie nadawały tym terminom władze krajów, które same określały się jako „komunistyczne” lub „socjalistyczne”. Takie stanowisko ma jednak kuriozalne konsekwencje. Władze tych krajów równie chętnie posługiwały się takimi hasłami, jak „wolność”, „demokracja” i „sprawiedliwość społeczna”, a jednak nikt raczej nie powie, że ustroje typu leninowskiego były wolne, demokratyczne czy sprawiedliwe. (...)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 20, 2017, 06:44:05 pm
Co może prowadzić do konkluzji, że cały mechanizm tego procesu jest w pewnym stopniu celowy i zaplanowany, ale z drugiej nosi też znamiona ewolucji przebiegającej bez świadomego udziału człowieka, bezwiednie.

Tu chyba najlepszym przykładem będzie ewolucja technologii transportu lądowego. Zastanawia mnie bowiem np. tak długotrwale się utrzymujący (źródła mówią o jego rozpoczęciu w czasach rzymskich, może nawet asyryjskich, gdzie początkowo za "szyny" kolei konnych miały robić - samorzutnie powstałe! - koleiny w kamiennych płytach drogowych) podział na transport torowy i "zwykły" transport kołowy (z trwającym do dziś dziwacznym ogniwem pośrednim w postaci trolejbusu), połączony z narastającą specjalizacją i coraz słabszym przepływem technologii np. napędowych pomiędzy przemysłem samochodowym a kolejnictwem.
Widzę w tym - być może mylnie (jeśli tak, proszę o sprostowanie) - dowód na akcydentalizm i - zarazem - inercję ewolucji technologicznej.
Kolejna - nieodległa - kwestia to burzliwy rozwój przemysłu motoryzacyjnego, który (choć próby jakiejś regulacji tego stanu podejmowano od początku - kłania się niesławny Red Flag Act) przebiega właściwie w sposób całkiem niekontrolowany, bez zbytniego oglądania się na kwestie ofiar w ludziach czy zagrożeń dla środowiska.
Tu znów - jak sądzę - można mówić o silnym argumencie na rzecz tezy o daleko posuniętej żywiołowości całości omawianego procesu ewolucyjnego.

ps. Traktuję ten Twój długi cytat jako niejakie wsparcie dla mojego stanowiska cytatologicznego w wiadomym sporze ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 20, 2017, 10:36:07 pm
Co może prowadzić do konkluzji, że cały mechanizm tego procesu jest w pewnym stopniu celowy i zaplanowany, ale z drugiej nosi też znamiona ewolucji przebiegającej bez świadomego udziału człowieka, bezwiednie. W pewnym stopniu niejako w oderwaniu od jego konkretnych działań czy oczekiwań. I myślę, że o podkreślenie właśnie tego elementu chodziło Lemowi.
W Dylematach jest takie zdanie:
Dość, że czyniąc cokolwiek, człowiek prawie nigdy nie wie, co właściwie czyni – w każdym razie nie wie do końca. Aby sięgnąć od razu skrajności: zagłada Życia na Ziemi, tak dziś możliwa,
nie była celem dążeń żadnego z odkrywców energii atomowej.


Można to zrozumieć też tak, że konstruktor doskonale wie co czyni na wstępnym etapie, zdaje sobie sprawę z możliwych konsekwencji - czyli planuje i realizuje - realnie.
Natomiast wykorzystanie danej technologii - może być niezgodnie z zamierzeniem twórców. Ale nie bez udziału człowieka - w sensie, że dana technologia nie ewoluuje samoistnie.
Rozjazd zamierzonego i osiągniętego.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2017, 07:20:57 pm
Przepraszam Was, ale muszę odpuścić z dzień, mam taki młyn w robo, że jak wracam do domu to przy poważnych zagadnieniach literki rozbiegają się jak mrówki.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 22, 2017, 12:18:01 am
Co do ewolucji (obu) podzielam  +/- zdanie Lema I Luca I nie zgadzam sie z Mazkiem.
Technologiczna wcale nie jest az tak bardzo celowa I planowana, a naturalna wcale nie tak slepa I bezcelowa. Luca dobrze opisal, jak sie technologia wymyka spod kontroli, jakie skutkie rodzi I jak podaza wlasnym, niezaleznym od staran lodzkich tokiem. Biorac pod uwage wielosc galezi technologicznych I naukowych nikt nad tym nie panuje, ani nikt swiadomie temu nie nadaje kierunku, jako calosci. Z kolei naturalna jest duzo bardziej ukierunkowana I sterowana, niz sie wielu wydaje. Ekspresja genow jest bardzo ukierunkowana, przekazywanie konkretnych, istotnych informacji z pokolenia na pokolenie (niedawne eksperymenty z myszami, gdzie pokolenia nastepne rozpoznawaly zapach jako zagrozenie, ktorego uczono ich przodkow), presja srodowiska, ktora ukierunkowuje ewolucje w okreslonym kierunku, no I najwazniejsze, a tak bardzo czesto pomijane: Dobor seksualny, ktory jest u wyzej rozwinietych gatunkow w pelni swiadomy. To w ogole ciekawe, ze tak bardzo ludzie sie skupiaja na selekcji, a tak malo na doborze, gdzie u czlowieka zwlaszcza samice sa najwazniejszym czynnikiem selekcjonujacym geny. Dlatego wlasnie mamy srednio 2 razy wiecej przodkow zenskich, niz meskich.

Co do systemow spolecznych... Az sie boje zaczynac, bo sie zaraz zrobi polityczna rzezba  :)  Moze zaczne od opowiesci ;)
Niedawno gadalem z czlowiekiem, zdawalo by sie mocno wyedukowanym I rozgarnietym, prof. prawa na prawie najlepszej uczelni ;D o roznicach pomiedzy socjalizmem I kapitalizmem, w kontekscie wyborow w UK I gosc, wiedzac ze jestem z Polski uderza w ten desen:
- No, w Polsce (za tzw. komuny) to moze nie byliscie tak bogaci jak na zachodzie, ale dzieki temu ze mieliscie rzad socjalistyczny to na pewno takie rzeczy jak publiczna sluzba zdrowia, drogi, panstwowa komunikacja I opieka nad ubogimi, mieliscie na wysokim poziomie. No I wszyscy byli rowni.
Patrze wiec na niego usmiechajac sie coraz szerzej, ze ma takie sarkastyczne poczucie humoru jak lubie, ale on sie dalej tak samo usmiecha, nie zaczyna rechotac, wiec sie pytam, dla upewnienia:
- Zartujesz, tak?
A on, ze nie. Ze przeciez tak bylo. No to musialem mu opisac kolejki za miesem po pare dni, ocet (tylko) w sklepach, kartki I inne blogoslawienstwa socjalizmu. Wydawal sie nie wierzyc...
Ja doprawdy nie rozumiem, jak mozna jeszcze po tylu dekadach (100 lat) I tylu miejscach gdzie eksperyment z marksizmem I kapitalizmem byl przeprowadzony nie byc w stanie jasno okreslic ktory system jest lepszy. Oczywiscie pada "argument": To nie byl prawdziwy socjalizm/marksizm! Wiec trzeba zadac pytanie: Ile jeszcze miejsc, ile razy, ile milionow ludzi musialo by umrzec, zeby przekonac eksperymentalnie zwolennikow marksizmu?
Jasne, kapitalizm ma swoje wady, idealny nie jest. Ale z czym go porownac? Z realnie istniejacymi innymi systemami? Czy moze z nieistniejaca marksistowska utopia?
Mimo wszystko lepiej, zeby dyskusja toczyla sie po linii bardziej Lemowej, mniej politycznej  :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2017, 09:45:46 am
Co do ewolucji, to macie rację we wszystkim co mówicie i podpiszę się pod każdym słowem, ale nie o to mi chodzi i nie tu widzę zasadniczą różnicę, gdzie mi pokazujecie, że wychodzi na to samo. To są racje na zasadzie "palenie nie szkodzi, bo czy palisz czy nie to i tak kiedyś umrzesz".

To że człowiek nie jest w stanie przewidzieć dalekosiężnych skutków (a częściej obecnie: jest w stanie coś tam przewidzieć, na przykład wzmaganie globalnego ocieplenia, ale kapitalizm powoduje, że tego się nie da sprzedać) - więc to że nie potrafi przewidzieć odległych skutków nie zmienia postaci rzeczy, że działa celowo. Celowość działania nie oznacza ani tego, że jest to działanie szlachetne, ani że "dobre" ani że da się to sprzedać w znaczeniu wprowadzić w życie na korzyść planety i rasy ludzkiej - ani tym bardziej, że ta celowość może sięgać dalej niż horyzont wiedzy podmiotu działającego. To są zupełnie inne sprawy. Jeśli w Wasz dom (tfu-tfu) uderzy piorun to będziecie widzieli zasadniczą różnicę w porównaniu do sytuacji, kiedy wasz dom (tfu-tfu) zostanie wysadzony przez szaleńca - jakkolwiek skutki mogą być identyczne.

Żeby poważnie rozmawiać o takich technologiach najpierw sobie trzeba zdać sprawę, że (moim zdaniem) to co jest obecnie jest zupełnie czym innym niż lata 50-te. Obecnie, wskutek przyrostu wiedzy, technik projektowania etc. sytuacja wg mnie jest jakościowo odmienna od tej, w której Lem pisał Summę.

Po drugie trzeba sobie uświadomić, że krajach przodujących pod względem technologii lwia część tych technologii służy zaspokajaniu zachcianek w ogóle niepotrzebnych do życia - to też jest spora różnica w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL. Nie ma czegoś takiego w ewolucji biologicznej. Jest to bardzo dziwna sytuacja, że wraz z rozwojem ludzkości nadal i coraz lepiej można zarobić na perkalu i paciorkach, ale tak jest. Bierzemy to do równania (uwzględniamy wszelkie technologie), czy selekcjonujemy te, które są "wyższe" w sensie celu, jakiemu służą?

Co do socjalizmu to miałem okazję w roku 1983 zaznajomić się z ludźmi mieszkającymi w Danii, którzy założyli tam komunę w kamienicy i żyli "zgodnie z ideałami marksizmu-leninizmu" w kilka rodzin. Zaobserwowałem całkowitą ich niezdolność zrozumienia na czym polega problem. Wszystko sobie tłumaczyli (oględnie, ale można było to wyrozumować), że wypaczenia  w Polsce są pochodną niedostatecznego rozwoju społecznego słowiańskiego narodu i że gdyby ten system wprowadzić w Danii, to byłoby inaczej :) . Zanotowałem pokątne sarkanie na to, kto zeżarł chleb i nie kupił nowego czy też nie posprzątał kibelka, ale były to ich zdaniem "przejściowe trudności ", wynikające ze "społecznego niedostosowania jednostek". Oni nie byli sobie zupełnie zdać sprawy z tego, że są dziuplą we w miarę normalnym społeczeństwie, cały dom obwieszony był Che, Leninem itp. Ja nie byłem im w stanie wytłumaczyć, na czym polega problem. Tak więc rozumiem Cię Nex :) .
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 22, 2017, 10:49:28 am
To że człowiek nie jest w stanie przewidzieć dalekosiężnych skutków (a częściej obecnie: jest w stanie coś tam przewidzieć, na przykład wzmaganie globalnego ocieplenia, ale kapitalizm powoduje, że tego się nie da sprzedać) - więc to że nie potrafi przewidzieć odległych skutków nie zmienia postaci rzeczy, że działa celowo. Celowość działania nie oznacza ani tego, że jest to działanie szlachetne, ani że "dobre" ani że da się to sprzedać w znaczeniu wprowadzić w życie na korzyść planety i rasy ludzkiej - ani tym bardziej, że ta celowość może sięgać dalej niż horyzont wiedzy podmiotu działającego.

Czekaj, a czy przypadkowa ewolucja biologiczna nie bazuje aby na równie celowych działaniach miliardów (nawiasem: szacował kto kiedy ilu +/- Ziemia ma mieszkańców?) istot żywych, z których wszystkie realizują cel "podaj kod dalej", a większość również cel "przetrwaj"?

ps. Ponieważ minął tydzień odkąd zajęliśmy się "Dylematami" proponowałbym podjęcie jakiejś próby usystematyzowania wniosków z tego etapu dyskusji i śmielsze włączenie w debatę problematyki "Dwu ewolucji" (którego to rozdziału treści przesączają się nam do niej i tak od paru dni ;), co zresztą b. dobre i b. naturalne).

I tu chciałbym zwrócić Waszą uwagę na dwa cytaty z podrozdziału "Różnice" (a raczej na ich treść):

"próby “konstruktorskiego” zrozumienia biogenezy napotykają ogromne trudności.
Tradycyjna biologia przywołuje, jako kompetentnego sędziego sprawy, termodynamikę. Ta powiada, że typowy jest bieg zjawisk od większej ku mniejszej złożoności. Powstanie życia było procesem odwrotnym. Jeśli nawet przyjmiemy za prawo ogólne hipotezę o istnieniu “progu minimalnej komplikacji”, po której przekroczeniu system materialny może nie tylko zachowywać aktualną organizację wbrew zewnętrznym zakłóceniom, ale nawet przekazywać ją, nie zmienioną, organizmom potomnych, to taka hipoteza wcale nie stanowi wyjaśnienia genetycznego. Kiedyś bowiem jakiś organizm musiał pierwej ów próg przekroczyć. Otóż nadzwyczaj doniosła jest kwestia, czy stało się to za sprawą tak zwanego przypadku, czy też przyczynowej konieczności? Innymi słowy, czy “start” życia był zjawiskiem wyjątkowym (jak główna wygrana w loterii), czy typowym (jak przegrana na niej)?"


Oraz:

"Powiedzmy sobie szczerze: gdybyśmy wszyscy, wraz z uczonymi, byli rozumnymi robotami, a nie istotami z krwi i kości, to uczonych skłonnych przyjąć taki, probabilistyczny wariant hipotezy o powstaniu życia można by policzyć na palcach jednej ręki."
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2017, 11:26:33 am
Celowość o której piszesz to inna celowość niż rozumna celowość (inna kategoria pojęciowa - mówiąc o człowieku za celowe działanie ma się rozumne działanie), po drugie ewolucja bazuje na tej celowości statystycznie (wybierając osobniki, które chcą się rozmnażać a nie pisać wiersze np.) - czyli bezcelowo, po trzecie celowość działań osobników nieświadomych w ramach ewolucji nie ma nic wspólnego z "silnikiem ewolucji" - nie zmieniają się celowo płodząc potomstwo lepiej dostosowane. Człowiek może celowo zmieniać swoje projekty robiąc większe koła, skoro pojazd grzęźnie (zamiast mnożenia kółek małych i dużych i patrzenia, co z tego wyniknie).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 23, 2017, 11:34:59 am
Jeśli rzecz w różnicach dotyczących ewolucji biologicznej i technologicznej ważnym jest chyba podstawowy punkt - w kategorii wartościowania osiągnięć - o którym Lem napisał:

Oprócz podobieństw jednak cechują obie ewolucje także daleko idące różnice, których zbadanie może ukazać zarówno ograniczenia i ułomności tak rzekomo doskonałego Konstruktora, jakim jest Natura, jak i niespodziewane szanse (ale i niebezpieczeństwa), jakimi brzemienny jest lawinowy rozwój technologii w rękach człowieka. Powiedziałem „w rękach człowieka”, ponieważ nie jest ona (na razie przynajmniej) bezludna, całość stanowi dopiero „uzupełniona ludzkością”, i tutaj tkwi różnica może najistotniejsza: bioewolucja jest bowiem ponad wszelką wątpliwość procesem amoralnym, czego o technologicznej powiedzieć niepodobna.

W sensie ewolucja biologiczna nie jest ograniczona np. ilością poniesionych ofiar, a techniczna - jest poniekąd związana etyką, ograniczeniami kulturowymi itp.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 23, 2017, 01:29:38 pm

Po drugie trzeba sobie uświadomić, że krajach przodujących pod względem technologii lwia część tych technologii służy zaspokajaniu zachcianek w ogóle niepotrzebnych do życia - to też jest spora różnica w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL.


*
Ale co to są „zachcianki w ogóle niepotrzebne do życia”?
I komu niepotrzebne?

Czy piramidy egipskie, katedry gotyckie, Wersal, były „potrzebne do życia”, czy też były zachciankami dyktatorów? (Każda niedemokratyczna władza to dyktatura, choć one bardzo się różnią między sobą.)
   
Znana pewnie wszystkim złota maska Tutanchamona waży 10,5 kilograma.
Złoto kosztuje aktualnie 1.255 USD za uncję.
Maska na wagę jest warta jeden milion sześćset tysięcy złotych.
To równowartość tysiąca sześciuset ton ryżu, licząc na okrągło kilogram za złotówkę w hurcie.
Przyjmując 250 kilogramów na osobę na rok, można by przez rok wyżywić 6.400 osób.
Albo dwieście osób przez całe ich, średnio trzydziestoletnie, życie – gdyby im faraon tego ryżu nie zabrał, żeby kupić sobie złoto. 
A przecież maska to tylko część wyposażenia grobu Tutanchamona, a całe wyposażenie stanowiło zapewne równowartość kosztów utrzymania dworu w okresie zaledwie kilku tygodni, może kilku miesięcy.   

*
„w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL.”

Władze peerelu, na rozkaz suwerena, utrzymywały ogromną armię, chyba około 350 tysięcy żołnierzy (dziś mamy 100 tysięcy). W tamtej było dużo (relatywnie taniej) piechoty z kałasznikowami, ale i wojska pancerne i chyba kilkaset MIG-ów.
Ogromne koszty, w kraju wyniszczonym wojną.

Taka ogromna armia zdecydowanie nie była Polakom potrzebna do życia (w tym do obrony życia przed NATO). Musieli jednak spełniać zachcianki moskiewskiego faraona.
 

C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2017, 02:23:57 pm
Twoje uwagi są w dużej mierze trafne, ale czy ktoś Cię zmusza do posiadania smartfona za 3000 zł (kiedy wystarczy za 200) albo samochodu za 200 tyś. kiedy jeżdżący i sprawny nie kosztuje więcej niż 20 tyś - pakuje się w te urządzenia super-technikę ale nie jest pierwszorzędnym celem ochrona środowiska czy inne zbożne zagadnienia a tylko przedłużenie wiadomo czego.

A są trafne, ponieważ jest to pewne continuum, i o ile złote maski potrzebne były faraonom dla podtrzymywania władzy w tym modelu, w jakim rządzili, o tyle moim zdaniem najnowszy smartfon za 3 czy więcej patyków w zasadzie zupełnie nie jest potrzebny nikomu, poza tym, że dla Miecia. Tym niemniej granica jest wysoce subiektywna i tu przyznaję rację. Raczej zbijałbym swój własny argument pytaniem, czy przypadkiem mimo wszystko smartfon nie jest produktem ubocznym technologii mających inne, "poważniejsze" zastosowanie.

P.S. poprawiłem, bo trochę mnie zjadło.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 23, 2017, 02:36:17 pm
U Lema ten podział jest zarysowany na zasadzie:
- dobór naturalny ->  moda
- drugorzędne (chyba trzecio?) cechy płciowe -> zmienność produktu (dodawanie do telefonu kolejnych gadżetów).

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 23, 2017, 04:07:13 pm
Twoje uwagi są w dużej mierze trafne, ale czy ktoś Cię zmusza do posiadania (...) samochodu za 200 tyś. kiedy jeżdżący i sprawny nie kosztuje więcej niż 20 tyś - pakuje się w te urządzenia super-technikę ale nie jest pierwszorzędnym celem ochrona środowiska czy inne zbożne zagadnienia a tylko przedłużenie wiadomo czego.

*
No, jeśli nabywca nie jest ekspertem, to może się okazać że (chwilowo) ”jeżdżący i sprawny za 20 tys.” przejechał naprawdę o sto albo i dwieście tysięcy kilometrów więcej niż ma na liczniku i za miesiąc, albo wręcz za tydzień, zacznie się sypać.

W związku z tym kupowanie nowych samochodów co cztery, pięć lat (jeśli tylko kogoś na to stać) nie jest ostentacyjną konsumpcją, tylko zdroworozsądkowym zapewnieniem sobie niezawodnego środka transportu.
Dalej: jeśli kierowca i/lub potencjalni pasażerowie (zwłaszcza wożeni z tyłu) mają 180-185 cm wzrostu i chcą wsiadać bez pomocy japońskiego dopychacza (z tych, co w metrze tokijskim pracują), to samochód powinien ważyć z półtorej tony i kosztować około stu tysięcy złotych, albo i więcej, zwłaszcza, jeśli będzie miał automatyczną skrzynię biegów, która jest dużym ułatwieniem życia, zwłaszcza w jeździe po mieście.

„pakuje się w te urządzenia super-technikę”
 Technika zasadniczo albo zwiększa bezpieczeństwo (ABS i inne takie) albo wygodę, jak np. czujnik cofania, w mieście bezcenny, klimatyzacja dwustrefowa, itd. 
I poduszek lepiej mieć osiem albo i dwanaście, niż dwie.

Ponadto, zwłaszcza na polskich drogach, ale nie tylko, z punktu wiedzenia bezpieczeństwa, nie ma czegoś takiego jak samochód za długi albo za ciężki.
Taki bardzo wygodny i bardzo bezpieczny samochód jest zarazem symbolem statusu, ale, moim zdaniem, praktyczne cechy dominują.

Zarzut (jeśli to jest zarzut) „nadmiernej konsumpcji”, można postawić dopiero właścicielom samochodów tzw. sportowych, bo są małe, lekkie i przez to niebezpieczne, a te 6, 5 czy wręcz 4 sekundy do setki, to właśnie czysty szpan.

*
Nawiasem mówiąc, jeden z uczestników opisał tu jakiś czas temu, jak to przejechał kota, który jednak przetrwał i został dołączony do inwentarza domowego pod nr cztery.
Nie wszyscy może pamiętają, że kot został przejechany samochodem dwutonowym.
Być może kolega jeździ pikapem, bo musi czasem dowieźć worek cementu na budowę …
Ale może to jednak terenówka?   
A czemu ją kupił?
Może nie lubi się schylać przy wsiadaniu, może dużo jeździ po polach i lasach, kto to wie.
Ale, nawet jeśli kolega praktycznie nie zjeżdża z asfaltu, czy jego decyzja o poruszaniu się dwutonowym samochodem jest jakoś naganna?

Moim zdaniem o środowisko (w przypadku samochodów) powinno dbać państwo, wprowadzając normy emisji i kształtując podatki od pojemności silnika i od paliw.
(Ewentualnie jeszcze progresywny VAT od szczebli cenowych).


C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 23, 2017, 05:48:35 pm
Tak sobie milczę w tym wątku od dwóch dni, bo myślę co z sensem powiedzieć i - maziek ma rację - trudno zebrać myśli, zwł. jak się inne zajęcia ma (a i teraz odzywam się niezbyt śmiało, bo boję się wygłupić).

Faktycznie, kwestia tej maźkowej celowości wydaje się dość istotna, i to jest różnica dość fundamentalna (co zresztą Lem odnotował pisząc o wspomnianej odczuwalnej różnicy między robotem - który wyglądałby na stworzonego celowo, a Bladawcem - który na produkt Przypadku wygląda; i co zacytowałem, bo milsza mi prawda niż moje tezy).
Ale... pozostaje pytanie w czyje służby zaprzęgnięta jest ta celowość. Wspominacie o wartościach, etyce, zachciankach faraonów (z Egiptu czy Kremla), systemie kapitalistycznym itd., a przecież system ów, takoż etyka, wartości i mózgi faraonów i nie-faraonów produktem są Przypadku ograniczonego wiadomym zestawem praw. Zatem czy nie jest aby tak, że celowy mechanizm (znacznie subtelniejszy od dzieciomiotu Ewolucji, która masowo rzuca swoje twory na zatratę, bo zawsze któryś dość przeżyje by kod przekazać), realizuje tak naprawdę mocno przypadkowe cele?

Tu jeszcze raz wrócę do historii komunikacji drogowej. Koło jest jednym z najstarszych znanych wynalazków, nie wiadomo nawet kto go dokonał. (Jak twierdzi Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Wheel): "Evidence of wheeled vehicles appears from the mid-4th millennium BC, near-simultaneously in Mesopotamia, the Northern Caucasus (Maykop culture) and Central Europe, so that the question of which culture originally invented the wheeled vehicle remains unresolved and under debate. The earliest well-dated depiction of a wheeled vehicle (here a wagon—four wheels, two axles), is on the Bronocice pot, a ca. 3500–3350 BC clay pot excavated in a Funnelbeaker culture settlement in southern Poland."; powiedzmy, że jej tu uwierzę.) Prymitywne maszyny parowe znali już starożytni Grecy (To samo źródło (http://en.wikipedia.org/wiki/Steam_engine): "The history of the steam engine stretches back as far as the first century AD; the first recorded rudimentary steam engine being the aeolipile described by Greek mathematician Hero of Alexandria.". I tym razem artykuł wygląda na dostatecznie faktograficznie podparty, by się na nim oprzeć.). Teoretycznie cóż prostszego niż połączyć heronowe aeolipile (https://www.youtube.com/watch?v=zdJQXE2Xntg) z wozem, a jednak pierwszy samojezdny parowy samochodzik-zabawkę wymyślił dopiero w 1672 Ferdinand Verbiest, by zabawić cesarza Chin. Pierwszy, zaś, wywracający zresztą na każdym zakręcie, "prawdziwy" samochód parowy Nicolas-Joseph Cugnot prawie stulecie (!) później, w roku 1769. Zaś masowy przemysł samochodowy to dopiero kwestia XX wieku. Zastanówmy się dlaczego tak to przebiegło.

Wreszcie (w sumie się powtórzę)... Skupiacie się na czynniku ludzko-społecznym, a przecież gdy zejść na niższy poziom opisu okaże się, że i za tym czynnikiem kryje się - myśląc po demokrytejsku, a jadąc ledwo co wspominanym Lukrecjuszem w polskim przekładzie - wszechmaterii ruch wieczny, ukryty przed okiem. Może więc warto uwzględnić i inne skale, by poza różnicami zauważyć podobieństwa?

I jeszcze jedna sprawa... Co tak właściwie jest ostatecznym selekcjonerem obu wspomnianych ewolucji, czy nie są nim aby prawa fizyki po prostu? Podśmiewaliśmy się z wykresów z dukajowej "Perfekcyjnej niedoskonałości" jeszcze na etapie omawiania "Fiaska", ale tak się zastanawiam czy aby słowa z w/w powieści J.D. (uwaga, dopuszczam się drobnych manipulacji na cytowanym tekście): "Raz uruchomiony Progres, o ile nie zostanie ucięty /.../ zrealizuje wszystkie możliwe w danym wszechświecie formy", nie zawierają jakiejś myśli, którą warto w tym kontekście wziąć pod rozwagę.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2017, 09:44:38 pm
Cetarian, jeżdżę stara oktawką kombi, ma masę ze mną, złomem który wożę (bo nie chce mi się wyjąć) 1800 - coś. Można oczywiście jeździć parowozem co będzie super-bezpieczne - ale uważam, że nie przemyślałeś tego argumentu, bo parowóz na drodze per saldo  ZMNIEJSZA bezpieczeństwo statystycznie (mimo, że jego kierowca jest super-bezpieczny). Jeżdżę tym trupem głównie z powodu, że bierze mnie wstręt na samą myśl, że miałyby się zacząć te wszystkie korowody ze zmianą.

Ogólnie wydaje mi się, że się zgodzisz, że są przedmioty, które w sensie technicznym bardzo dobrze działają - i są nie lepiej, lub nieistotnie lepiej działające przedmioty - znacznie droższe. Kwestia, gdzie się między jednym a drugim postawi granicę jest spekulatywna i osobnicza, ale przypuszczam, że zgodzisz się, że zegarek elektroniczny za 10 zł z allegro praktycznie tak samo dobrze odmierza czas jak Rolex wysadzany brylantami kosztujący tyle, co moje i Twoje organy razem wzięte. Dlaczego więc ludzie kupują Rolexy?

To pytanie jest retoryczne, ale istota rzeczy polega na tym, że historycznie nigdy tak wielki odsetek populacji nie mógł sobie pozwolić na tego typu zbytki a przede wszystkim, że nigdy tak potężne byty nie biły się o palmę pierwszeństwa kto ile więcej tym masom wciśnie. Możliwe, ze to tylko moje wrażenie, ale wydaje mi się, że o ile kiedyś na rząd koński kapiący złotem i z kutasami gubiącymi brylanty stać było nielicznych - a teraz niejako cała produkcja przemysłowa przestawia się na stwarzanie analogów tego, nawet jeśli wysoce iluzorycznych. Nigdy jeszcze producenci dóbr dla mas o takim (globalnym!) zasięgu nie dokładali tak wielu starań tak wielkim nakładem, aby pod każdą strzechę trafiły nie książki, szczepionki czy "Postępy fizyki" a perkal i paciorki. Albowiem na imię mi Legion (czytaj:, jak się coś sprzedaje miliardowi, to zarobek na sztuce może być w przybliżeniu równy zero).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 23, 2017, 11:45:34 pm
Co do rozdziału Dwie ewolucje, to moje wrażenie - po latach - jest nad wyraz pozytywne, czyta się to nadal bardzo dobrze, a sam pomysł zestawienia rozwoju biologicznego vs. technologiczny uważam za świetny pomysł. O trafności takiego porównania i tego jak daleko można z nim iść nie popadając w przesadę możemy dyskutować, ale z faktu, że Lem omawia w dedykowanych sekcjach zarówno podobieństwa jak i różnice wnoszę, że sam jego ograniczeń był świadom; nie jest to w żadnym wypadku stwierdzenie kategoryczne w rodzaju "ewolucja technologiczna jest jak ewolucja biologiczna i basta!", ale właśnie dość wyważona i ostrożna analiza takiego obu zjawisk przeciwstawienia. Wychodząc zaś trochę na metapoziom dyskusji, powiedziałbym nawet, że sam ten fragment Summy... powinien być przerabiany w szkołach jako doskonały przykład "analizy porównawczej" (praca domowa dla chętnych: znaleźć dwa inne analogiczne procesy / zjawiska i wykonać podobną pracę).

Jeden zgrzyt zanotowałem (o ile tylko dobrze zapamiętałem fragment) - w pewnym miejscu Lem pisze z zachwytem (skądinąd uzasadnionym) o komórkach jako o świetnym "wynalazku" ewolucji biologicznej wskazując ich (mikro)homeostatyczność, możliwości specjalizacji, zaszyty potencjał do budowania wyższych struktur, przeciwstawiając to ewolucji technologicznej, w której rzekomo brak takich konstruktów. To mi się wydaje nietrafione, znaleźć bowiem takowe można, kwestią jest odpowiedni poziom abstrakcji - wspomniane wyżej koło czy maszyny proste to są właśnie odpowiedniki komórek jako odpowiednio nieskomplikowanych ale i tym samym uniwersalnych rozwiązań. Kolejnym przykładem z zupełnie innej dziedziny mogą być tzw. struktury kontrolne w programowaniu (sekwencja, wybór oraz iteracja) - to są też takie, niskopoziomowe building blocks (po naszemu: klocki), które powszechnie się wykorzystuje w każdym w zasadzie napisanym oprogramowaniu (a nawet szerzej: z takich elementów składają się przecież każde procedury, jakie wykonujemy, chociażby w kontaktach z jakimś urzędem, realizując zadania w pracy zawodowej czy nawet podążając ciągiem czynności opisanych w przepisie kulinarnym).

Wracając zaś do zaznaczonej wcześniej kwestii, skąd się bierze postęp technologiczny... W rozdziale jest mowa o dwóch ewolucjach, zastanawiam się jednak, dlaczego nie pojawiły się rozważania, w których Lem skonfrontowałby pojęcie ewolucji vs. rewolucji. W przypadku Natury raczej nie może być o takowej mowa, funkcjonuje jednak powszechnie termin "rewolucji naukowej". Czy nie jest on poprawny? Czy np. rewolucja kopernikańska może faktycznie zasługiwać na takie miano, jeżeli uwzględnić fakt, ile czasu zajęło jej przyswojenie (a także fakt, że Kopernik miał prekursorów)? Jak byśmy tak spróbowali zważyć, ile w rozwoju technologicznym było rzeczywiście osiągnięć przełomowych, a ile innowacji było po prostu naturalnym, powolnym rozwojem (czyli ewolucją). Czy pominięcie tego aspektu oznacza, że wg Lema mówienie o rewolucjach w tym kontekście nie ma uzasadnienia?

PS. O ile cieszy dynamiczny rozwój dyskusji, to jednak widzę, że tempo jest dość konkretne - czy mogę prosić Ojca Założyciela wątku o nadanie jakiegoś rozsądnego taktu omawianym rozdziałom z podaniem sugerowanych, ramowych dat (np. jeden rozdział na dwa tygodnie), abyśmy mieli czas złapać oddech?

PS2. Niezbędne uzupełnienie mojej poprzedniej wypowiedzi: pierdyliard ma oczywiście 23 zera.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 24, 2017, 01:06:48 am
Jeden zgrzyt zanotowałem (o ile tylko dobrze zapamiętałem fragment) - w pewnym miejscu Lem pisze z zachwytem (skądinąd uzasadnionym) o komórkach jako o świetnym "wynalazku" ewolucji biologicznej wskazując ich (mikro)homeostatyczność, możliwości specjalizacji, zaszyty potencjał do budowania wyższych struktur, przeciwstawiając to ewolucji technologicznej, w której rzekomo brak takich konstruktów. To mi się wydaje nietrafione, znaleźć bowiem takowe można, kwestią jest odpowiedni poziom abstrakcji - wspomniane wyżej koło czy maszyny proste to są właśnie odpowiedniki komórek jako odpowiednio nieskomplikowanych ale i tym samym uniwersalnych rozwiązań.

Z drugiej strony... Czy komórka biologiczna nie jest jednak spełnieniem drexlerowskich snów o nanotechnologii doskonalszym, niż wszystko co człowiek dotąd zbudował?

(Choć... człowiek swoje wynalazki tworzy od tysiącleci... Ile naturze zajęło stworzenie pierwszych maszyn molekularnych (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Molecular_Machines_of_Life.jpg) - i jak to w szczegółach przebiegało - nie wiemy.)

O ile cieszy dynamiczny rozwój dyskusji, to jednak widzę, że tempo jest dość konkretne - czy mogę prosić Ojca Założyciela wątku o nadanie jakiegoś rozsądnego taktu omawianym rozdziałom z podaniem sugerowanych, ramowych dat (np. jeden rozdział na dwa tygodnie), abyśmy mieli czas złapać oddech?

Proponowałem tydzień na rozdział (co by znaczyło, że z "Cywilizacjami kosmicznymi" formalnie startujemy od przyszłej środy), ale widząc, że tematyka "Dwu ewolucji" daleka jest od wyczerpania chyba w istocie zgodzę się z Tobą, że ramy dwu- może nawet trzytygodniowe, będą lepsze.

Przy czym jednak ponownie sugerowałbym próbę jakiegoś powolnego splatania tej naszej - imponująco rozkwitłej :) - polifonii w jakąś codę (choćby i funkcjonującą na zasadzie protokołu rozbieżności ;)), zanim przejdziemy etap dalej.

Edit:
Zainspirowany filmową dyskusją powtórzyłem sobie "Milczącą gwiazdę". Przed startem Kosmokratora Tschen-Yu (ekranowy odpowiednik Lao Czu) wypowiada tam nieznośnie patetyczne zdanie, którego u Lema nie było (cyt. z pamięci): "Jeszcze żadne drzewo nie dorosło nieba, ale wiedza ludzka przerosła już niebo i sięga do gwiazd". Technicznie jest to prawdziwe, gdy jako "niebo" rozumieć górne warstwy atmosfery (Gagarin, Armstrong, misje bezzałogowe, radioteleskopy) i zdaje mi się jakoś istotne, gdy o różnicach między dwiema ewolucjami mówimy.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 24, 2017, 05:51:36 pm
Hmm, hmm,

zadałem sobie pytanie: czy w dyskusji o Summie mogą brać udział tylko jej entuzjaści (i entuzjastki)?
Do dojrzałym namyśle [8)] uznałem, że odpowiedź brzmi: nie.

Zatem:
Przeczytałem osiemdziesiąt stron Summy z narastającym poczuciem że się … źle zestarzała, a resztę przejrzałem.

W „Posłowiu - Dwadzieścia lat później”   
Znalazłem taki fragment:

Lem: „Dość otworzyć podręcznik astrofizyki sprzed dwudziestu lat, żeby stwierdzić, jak ogromne postępy zostały w tym czasie zrobione. Nie ma dziś zresztą dziedziny wiedzy, w której nie trzeba douczać się na bieżąco, dokonując brutalnych czystek na półkach biblioteki. [bold C.] Tak więc można się spodziewać niezadługo utrwalenia lub obalenia pokazanej hipotezy.”

Dla mnie zdanie wyróżnione to jest jakby [nomen omen] podsumowanie Summy.

*
Lem: „NOWY LINNEUSZ, CZYLI O SYSTEMATYCE
Na wstępie jedno wyjaśnienie. Chcemy zajrzeć w przyszłość; przez to zmuszeni jesteśmy przyjąć, że wiedza współczesna jest nikła wobec tej z następnych tysiącleci. Taki punkt widzenia może się wydać niefrasobliwym aż do nonszalancji lekceważeniem dwudziestowiecznej nauki. Tak nie jest. Ponieważ cywilizacja istnieje od kilkunastu tysięcy lat, a my chcemy domyślić się, z ryzykiem zupełnego fiaska, co będzie w czasie co najmniej tak samo odległym od dzisiaj [bold C.], żadnego z obecnych osiągnięć nie uznamy za szczytowe.”

Czy ryzyko „zupełnego fiaska” się zrealizowało … no, nie wiadomo, przecież upłynęło dopiero 55 lat z tych kilkunastu tysięcy … ale zadanie może jednak było nadmiernie ambitne?

Ponadto nie zawsze wiadomo, a właściwie prawie nigdy nie wiadomo, które z postulowanych zjawisk pojawią się, zdaniem autora, za sto lat, które za tysiąc, a które za dziesięć tysięcy.

Lem był oczywiście ograniczony w rozważaniach o ewolucji ustrojów, ponieważ kiedy pisał, obowiązywał dogmat o sui generis …”Końcu historii” – już nic lepszego niż realny socjalizm nie mogło się pojawić. Może nawet nie tyle autor był ograniczony, co temat był praktycznie nie do ruszenia.

„Summa Technologiae cum Sociologiae” nie była możliwa.
Ale to jest, bez winy Lema, zasadnicza wada książki.

Może będzie jeszcze w tym wątku dyskusja o tym, czy produkcja smartfonów, po trzy tysiące zł za sztukę, to jest „marnotrawienie zasobów” planetarnych, czy też element rozwoju cywilizacji.
A jeśli marnotrawienie, to jak je powstrzymać, lub ograniczyć?
Wydaje mi się, że w demokracji jedynym ograniczeniem mógłby być jakiś podatek od dóbr uznanych przez ustawodawcę za luksusowe, może progresywny.
Jednak termin podatek (z oczywistych względów) prawie na pewno w ogóle się nie pojawia w Summie.     

*
Lem: „Jak zbudować „czarną skrzynkę”? O tym, że to jest w ogóle możliwe, że da się skonstruować układ o dowolnym stopniu złożoności bez żadnych wstępnych planów, obliczeń, bez poszukiwania algorytmów, wiemy, ponieważ my sami jesteśmy „czarnymi skrzynkami”.

Lem: „Najważniejsze jednak jest to, że „czarna skrzynka” wcale „nie wie” o tym, kiedy tak właśnie, z czyjąś szkodą, działa i nie można od niej wymagać, żeby informowała o takich skutkach swych decyzji ludzi, ponieważ ex definitione jej stanów wewnętrznych nikt, włącznie z projektantem—konstruktorem, nie zna.[bold C.].”

Umm, to jest „Czarna magia czarnej skrzynki”.

Nikt nie zna na pamięć specyfikacji technicznych pięciu milionów części Dreamlinera, ale to nie znaczy, że on jest czarną skrzynią.
 
Nikt nie zna na pamięć programu Watsona (tego, który w 2011 roku wygrał „Jeopardy”), ani wyjściowego ani (tym bardziej) zapisu procesów uczenia się gry, ale te zapisy istnieją i można się przez nie przekopywać latami, jeśli ktoś miałby determinację.     

*
Lem: „Cybernetyka liczy sobie dwadzieścia lat życia, jest więc nauką młodą, ale rozwija się z zadziwiającą szybkością. Ma swoje szkoły i kierunki, swoich entuzjastów i sceptyków; pierwsi wierzą w jej uniwersalizm, drudzy szukają granic jej zastosowania. Zajmują się nią lingwiści i filozofowie, fizycy i lekarze, inżynierowie łączności i socjologowie. Nie jest już jednolita, bo nastąpił w niej rozdział na liczne gałęzie. Specjalizacja postępuje w niej naprzód, jak w innych naukach.”

Dorozumiany obraz „cybernetyki” w rozumieniu Lema nie do końca pokrywa się z informatyką, ale chyba trzeba założyć, że tyle z niej zostało.

Ponieważ żyję w przyszłości (w stosunku do czasów powstawania Summy) używam niedostępnego wówczas narzędzia cybernetycznego, jakim jest arkusz kalkulacyjny.
 
Tu mała dygresja: zdarzyło mi się kiedyś na pewnym forum zaproponować, siłą rzeczy bardzo uproszczony, model świata przyszłości w horyzoncie kilku dekad.     
Model … się nie spodobał. O ile pamiętam, padły stwierdzenia, że jest „naiwny”, a nawet bodajże ”prostoduszny”(?).
OK., jestem zwolennikiem swobody dyskutowania, tyle, że kiedy zapytałem, „Skoro nie będzie tak, jak ja proponuję, to jak będzie?” odpowiedzi, niestety, nie było.
 
Moim zdaniem jedyny sensowny sposób dyskutowania, to taki, kiedy osoba krytykująca model wskazuje: „Będzie inaczej, ponieważ czynnik „X” nie wystąpi, albo będzie dwa razy słabszy, albo pięć razy silniejszy, albo będzie taki, jak założono, ale jego wpływ zostanie zneutralizowany wystąpieniem czynnika/zjawiska „Y”, itp.” 

*
Lem: „Owszem, niech te miliardoletnie cywilizacje w trakcie swojej ekspansji gwiazdowej stykają się po to, aby ze sobą walczyć: ale wtedy winni byśmy obserwować ich wojny jako wygaszanie całych gwiazdozbiorów, jako olbrzymie erupcje wywołane pękami unicestwiającego promieniowania, jako takie czy inne „cuda” astroinżynierii, wszystko jedno, pokojowej czy niszczącej.”
 
„Wygaszanie gwiazdozbiorów” chyba się przefiltrowało z Cyberiady …

Wspominałem już o pokazywaniu prążka w widmie, ale teraz dołożę „ujęcie cybernetyczne”:
 
Lem: „Ponieważ technet nie występuje w Naturze (na Ziemi wytwarzamy go sztucznie) i występować nie może, gdyż jest to pierwiastek rozpadający się szybko (w ciągu kilku tysięcy lat), wynikałoby stąd, że jego obecność w promieniowaniu gwiazdy może być wywołana… „podsypywaniem” go w jej ognisko, oczywiście przez astroinżynierów. Nawiasem mówiąc, dla uwidocznienia linii spektralnej pierwiastka w emisji gwiazdowej potrzebne są jego ilości w skali astronomicznej znikome — rzędu kilku milionów ton.”

https://www.radiochemistry.org/periodictable/elements/43.html

"Until 1960, technetium was available only in small amounts and the price was as high as $2800/g. It is now commercially available to holders of O.R.N.L. permits at a price of $60/g."

Nie widzę na stronie daty wpisu, więc nie wiem, kiedy było (jest) to „now”, ale, zakładam że cena jest w miarę aktualna.   

60 USD za gram.
60.000 USD za kilogram.
60 milionów USD za tonę.
60 miliardów USD za tysiąc ton.
60 tysięcy miliardów USD za milion ton.

„Kilka” to chyba co najmniej trzy, zatem 180 tysięcy miliardów USD.

Generalnie przy hurtowej produkcji ceny spadają, ale w przypadku technetu mogłoby być inaczej, nie jest jasne, czy w ogóle dałoby się fizycznie wytworzyć na Ziemi taką ilość technetu. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Technetium

“In contrast to the rare natural occurrence, bulk quantities of technetium-99 are produced each year from spent nuclear fuel rods, which contain various fission products. The fission of a gram of uranium-235 in nuclear reactors yields 27 mg of technetium-99, giving technetium a fission product yield of 6.1%”


Łączne PKB wszystkich krajów świata wynosi 75 tysięcy miliardów USD.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Czyli te trzy miliony ton („znikome w skali astronomicznej) to więcej niż dwuletnie PKB Ziemi.

Aktualne koszty wyniesienia kilograma masy na LEO to około 20 tys. USD, ale podobno Falcon Heavy ma zmniejszyć ten koszt o rząd wielkości, do około 2.000 USD za kilogram – czyli zaledwie(?) dwóch milionów USD za tonę.
No, potem trzeba by jeszcze popchnąć ten technet w stronę Słońca, powiedzmy, razem trzy miliony USD za tonę. Razy trzy miliony ton, dziewięć tysięcy miliardów USD – grosze w porównaniu do kosztów wyprodukowania ładunku. Z tym, że ładunek radioaktywny, „Handle with [utmost] care”, więc pewnie byłoby trochę drożej.

Plus minus trzyletnie PKB całej Ziemi.
Dzisiejszej.
Wydaje się, że nawet dla cywilizacji luzańskiej byłby to kosztowny kaprys.

Kaprys, bo, niedyskretne pytanie: czemu to miałoby służyć?

De Grasse Tyson (i chyba nie tylko on) wskazywał, że w historii Ziemi spotkania cywilizacji o różnych stopniach rozwoju technicznego nieodmiennie kończyły się źle dla tej mniej zaawansowanej.
No, chyba że ci podsypujący technetu w palenisko gwiazdy uważaliby, że mają już takie systemy uzbrojenia, że nikt im nie podskoczy.

*
Moim (jednym) zdaniem z porównania ewolucji biologicznej do rozwoju cywilizacji technicznej nic nie wynika.
 
** **
Cały ten post to jest megaprotokół rozbieżności.
Albo może protokół megarozbieżności.   

Dodam otwartym tekstem, że nie obrażę się, jeśli zostanie zignorowany.

Będę się zapewne włączał tam, gdzie się pojawi jakiś fragment dyskusji, który mnie zainteresuje.

Może powinienem się przenieść ze swoimi zainteresowaniami do wątku „Świat za 127 lat albo za 40”?
Ale Lem chyba nigdzie nie zastrzegł, że Summa dotyczy świata od roku 2.300 czy 2.500 w górę?
 

C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 24, 2017, 05:53:36 pm
I jeszcze dwie uwagi do Dwóch ewolucji. Pierwsza, że samo pojęcie ewolucji technologicznej węższe jest niż pojęcie postępu naukowego. Widać to w przykładach przytaczanych przez Lema, które chyba bez wyjątku odnoszą się do jakiś narzędzi czy wynalazków (w każdym razie rzeczy materialnych). A co z osiągnięciami ze świata idei? Poniżej kilka przykładów z brzegu:

- Płodozmian i pochodne (dwój-, trój- oraz czteropolówka) - a zatem nie sama ewolucja narzędzi i maszyn rolniczych, ale także sposobu uprawiania ziemi.

- Produkcja masowa. Bodajże jednym z pierwszych przedmiotów produkowanych w ten sposób były zamki do muszkietów, które to często trzeba było wymieniać - zorientowano się, że ustandaryzowanie tychże wydatnie obniża koszty i czas ich wytworzenia.

- Linia montażowa - "potomek" (a może "krewny"?) produkcji masowej, gdzie pomysłem było podzielenie czynności wykonywanych przez pracowników na możliwie najprostsze i powtarzalne (co zresztą, jak pamiętamy, obśmiał Chaplin w Dzisiejszych czasach (https://www.youtube.com/watch?v=pqhif-YS4bg)). Tutaj można, a wręcz należy przypomnieć pana Fredericka Taylora i jego przeróżne obserwacje dotyczące ergonomii pracy oraz jego uczniów np. Franka Gilbretha, który analizując pracę murarzy (https://www.youtube.com/watch?v=dVKTX_Sbwzw) zredukował ją z 18 do 5 czynności, podniósł wydajność ze 125 do 350 cegieł układanych na godzinę, a także podniósł bezpieczeństwo samej pracy.

- Lean management - jeszcze dalszy odprysk powyższego, rozwinięta w zakładach Toyoty koncepcja dalszego i ciągłego doskonalenia systemu produkcyjnego, w szczególności jakości wytwarzanych produktów.

Ostatnie przykłady zostały wybrane tendencyjnie i tutaj dochodzimy do drugiej z zapowiedzianych na wstępie uwag: mówimy o postępie naukowym, ale czy może dokonać się regres i jak jeden od drugiego odróżnić (jakie winny być kryteria oceny pozytywnego / negatywnego wpływu danego osiągnięcia czy technologii)? Jak powiedzieliśmy, w przypadku ewolucji biologicznej pojęcia te w ogóle nie mają sensu, ze względu na nieobecne w niej pojęcie celowości jako zbliżenia się do zamierzonego uprzednio punktu, osiągnięcie zakładanego efektu (ewolucja działa ślepo). Natomiast co do ewolucji technologicznej, pytanie pozostaje otwarte - czy tayloryzm z jego śrubowaniem norm i automatyzacją (czyt. odczłowieczaniem) pracy nie jest jednak - w ekstremalnych swych odsłonach (popatrzmy chociażby na pracowników barów szybkiej obsługi czy też kurierów firm logistycznych) - jakimś wynaturzeniem pojęcia pracy? Jeszcze inny przykład, także z zakresu organizacji pracy - otwarta przestrzeń biurowa (open space), powszechnie stosowana w korporacjach jest jakimś tam może "wynalazkiem" pozwalającym ograniczyć koszty (mówiąc wprost: upchać więcej pracowników na mniejszej przestrzeni), jednak istnieją badania (np. zrobione przez IBM) pokazujące, że w przypadku przynajmniej niektórych zawodów (inżynierskich i podobnych) jest to rozwiązanie szczególnie kontrproduktywne. W ten sposób robimy poniekąd pętlę i wracamy do postawionego już pytania o moralność w kontekście osiągnięć ewolucji technologicznej.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2017, 06:41:32 pm
Dyskusja dziwnie meandruje ku memu głównemu atraktorowi ;) .

Lem postawił taką tezę: wszystko co jest na świecie (ożywionym i nieożywionym) da się reprodukować, jest to kwestia wiedzy i energii. W chwili kiedy ją stawiał była ona co najmniej śmiała*, a teraz są już momenty, czy też mgnienia, kiedy człowiek coś może zrobić na poziomie natury, a nawet, przynajmniej biorąc pod uwagę ziemskie środowisko, prześcignąć ją (1).

Gwiazdka (*) jest ponieważ teza ta jest prostą konsekwencją założenia, że nie ma Boga mieszającego się. Można więc powiedzieć nieco przewrotnie, że nie jest specjalnie odkrywcza. Racjonalnym założeniem jest, że skoro ktoś czegoś dokonał, jest to możliwe.

Pytanie: czy od czasu kiedy Lem to pisał, nastąpiło jakieś odkrycie, coś umiemy zrobić LEPIEJ niż natura lub zrobić coś, czego natura nigdy nie umiała?

(1) - przykłady jakie mi przychodzą na myśl w kwestii prześcignięcia natury na Ziemi - to na przykład temperatura zbliżona do 0K lub wręcz przeciwnie taka, jak w środku detonującej bomby wodorowej, zdarzenia w wielkich akceleratorach (mówi się, że LHC zreprodukował warunki NIGDY nie istniejące po Wielkim Wybuchu), kondensat Bosego-Einsteina i inne rzeczy normalnie nie istniejące w naturze na Ziemi nigdy, lub choć obecnie. Takim przykładem "obecnie" ale niekoniecznie "nigdy" jest wystrzelenie ciała makroskopowego na orbitę lub dalej, bo aczkolwiek jest to możliwe i dziś w sposób naturalny na Księżycu czy Marsie ("wybicie" meteoroidu meteorytem) - o tyle chyba nie na Ziemi, ze względu na atmosferę (ale mogło być możliwe zanim Ziemia atmosferę "wypociła").

Można oczywiście jechać po szczegółach - ale czy ogół się zmienił?

P.S. - z drugiej strony - czy natura czegoś nie wymyśliła, a my tak?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 25, 2017, 01:03:15 am
Teoretycznie cóż prostszego niż połączyć heronowe aeolipile (https://www.youtube.com/watch?v=zdJQXE2Xntg) z wozem, a jednak pierwszy samojezdny parowy samochodzik-zabawkę wymyślił dopiero w 1672 Ferdinand Verbiest, by zabawić cesarza Chin. Pierwszy, zaś, wywracający zresztą na każdym zakręcie, "prawdziwy" samochód parowy Nicolas-Joseph Cugnot prawie stulecie (!) później, w roku 1769. Zaś masowy przemysł samochodowy to dopiero kwestia XX wieku. Zastanówmy się dlaczego tak to przebiegło.
W Summie to Lem pokrótce odpowiedział na to pytanie:
Doszło w ciągu kilkuset lat do „utajonego” narastania wiedzy, aż przejawił się kumulatywny efekt wydarzeń takich, jak obalenie arystotelizmu jako dogmatu i uznanie za dyrektywę wszelkiej działalności poznawczej – empirii, jak podniesienie eksperymentu technicznego do rangi zjawiska o wymiarze społecznym, jak upowszechnienie fizyki mechanistycznej. Procesom tym towarzyszyło powstawanie wynalazków społecznie potrzebnych; to ostatnie zjawisko jest niezwykle doniosłe, ponieważ potencjalnych Einsteinów czy Newtonów miał każdy naród i każda epoka, ale brak było gleby, warunków, brak zbiorowego rezonansu wzmacniającego wyniki ich jednostkowych działań.

W dużym uproszczeniu 3x p: potrzeba - polityka - pieniądze.

Zgadzam się z miazo, że owo porównanie obu ewolucji jest u Lema ostrożne, pełne zastrzeżeń i niezbyt kategoryczne.
Natomiast mnie nie zazgrzytało stwierdzenie o wyjątkowości komórki i braku jej odpowiednika w ewolucji technologicznej.
wspomniane wyżej koło czy maszyny proste to są właśnie odpowiedniki komórek jako odpowiednio nieskomplikowanych ale i tym samym uniwersalnych rozwiązań.
Brakuje jednak w nich tego:
Metoda konstrukcyjna ewolucji technologicznej jest zupełnie inna. Natura –mówiąc obrazowo – musiała założyć w biologicznym budulcu wszystkie daleko później realizowane potencje – człowiek natomiast wszczynał swoje technologie i porzucał je, aby przejść do nowych; będąc w wyborze materiału budowlanego względnie wolnym(...)
Czy koło zawiera w sobie owe potencje dla wszystkich - bez wyjątku - produktów technoewolucji?
Jak komórka dla wszystkich żywych produktów bioewolucji?
I jeszcze dwie uwagi do Dwóch ewolucji. Pierwsza, że samo pojęcie ewolucji technologicznej węższe jest niż pojęcie postępu naukowego. Widać to w przykładach przytaczanych przez Lema, które chyba bez wyjątku odnoszą się do jakiś narzędzi czy wynalazków (w każdym razie rzeczy materialnych).
Hm...ja zrozumiałam, że postęp naukowy (rozumiany jako teoria) jest składową ewolucji technologicznej. Druga składowa to konkretne produkty (praktyka, empiria).
Że do pewnego stopnia komplikacji empiryczne wynajdywanie np. nowych urządzeń jest możliwe, później (to oczywiście nie czysto oddzielone w czasie - mix) bez korzystania z wiedzy czyli postępu naukowego ani rusz:
można bowiem zbudować metodą prób i błędów dynamomaszynę, ale nie reaktor atomowy.

Faktycznie, Lem skupia się na tych materialnych aspektach - niemniej ten podział na praktykę i teorię? Gdzie pomysły i rozwiązania problemów technicznych wpływają na konstruowane?
Pytanie: czy od czasu kiedy Lem to pisał, nastąpiło jakieś odkrycie, coś umiemy zrobić LEPIEJ niż natura lub zrobić coś, czego natura nigdy nie umiała?
Może to nieco obok - w sensie nie lepiej czy sth new - ale potrafimy naprawiać jej błędy (np. medycyna).


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2017, 01:27:39 pm
Teoretycznie cóż prostszego niż połączyć heronowe aeolipile (https://www.youtube.com/watch?v=zdJQXE2Xntg) z wozem, a jednak pierwszy samojezdny parowy samochodzik-zabawkę wymyślił dopiero w 1672 Ferdinand Verbiest, by zabawić cesarza Chin. Pierwszy, zaś, wywracający zresztą na każdym zakręcie, "prawdziwy" samochód parowy Nicolas-Joseph Cugnot prawie stulecie (!) później, w roku 1769. Zaś masowy przemysł samochodowy to dopiero kwestia XX wieku. Zastanówmy się dlaczego tak to przebiegło.
W Summie to Lem pokrótce odpowiedział na to pytanie:
Doszło w ciągu kilkuset lat do „utajonego” narastania wiedzy, aż przejawił się kumulatywny efekt wydarzeń takich, jak obalenie arystotelizmu jako dogmatu i uznanie za dyrektywę wszelkiej działalności poznawczej – empirii, jak podniesienie eksperymentu technicznego do rangi zjawiska o wymiarze społecznym, jak upowszechnienie fizyki mechanistycznej. Procesom tym towarzyszyło powstawanie wynalazków społecznie potrzebnych; to ostatnie zjawisko jest niezwykle doniosłe, ponieważ potencjalnych Einsteinów czy Newtonów miał każdy naród i każda epoka, ale brak było gleby, warunków, brak zbiorowego rezonansu wzmacniającego wyniki ich jednostkowych działań.
Uważam, że tu Lem troszkę dorabia teorię do prostego zjawiska. Taki pojazd mógł być wynaleziony i przypuszczam byłby znacznie wcześniej - gdyby zaistniała potrzeba, aby to zrobić. Nie było najmniejszego sensu wytwarzanie tego typu pojazdów wcześniej z dwóch przyczyn: po pierwsze nie było presji aby to robić, bo koń (osioł, muł) sprawdzał się świetnie, a po drugie ówczesna technika (w zasadzie kowalstwo) musiałaby sięgnąć kosmosu, aby taki pojazd, zwłaszcza silnik, w tamtym czasie wykonać, jako nadający się do rzeczywistego zastosowania. Z tego powodu mogły powstawać wyłącznie zabawki jak turbina Herona itd.

Tym niemniej tam, gdzie istniała potrzeba i było to opłacalne  ludzie dużo wcześniej dokonali zadziwiających odkryć praktycznych trudno więc zakładać, że akurat silnika parowego nie wynaleziono, bo ówczesna ludzkość była do tego niezdolna mentalnie. Nie wynaleziono, bo był niepotrzebny, bo po pierwsze nie byłoby czym w nim palić, dopiero przemysłowe wydobycie węgla spowodowało, że taka żarłoczna machina mogła mieć ekonomiczną rację bytu i natychmiast takie silniki wprowadzono - oczywiście w kopalniach, do pompowania wody, bo paliwo i czynnik roboczy były na miejscu. Węgiel jak wiadomo był potrzebny w wielkich ilościach w hutach do wytopu żelaza - a żelazo z kolei wymagało narzędzi do masowej obróbki - jednym z tych narzędzi była tokarka, stworzona we współczesnej wersji w tym okresie. Nowożytna tokarka (wraz z postępami metalurgii - nóż musi być twardszy od materiału) umożliwiała wykonywanie cylindrów i tłoków - i dopiero w tym momencie powstał sens istnienia pojazdu do wożenia węgla, który w ramach istniejącej technologii można było wytworzyć (i natychmiast pojawił się Mr. Stephenson). Zwłaszcza, że gdzieś w tych latach liczba koni, szczególnie w dużych skupiskach, zaczęła prowadzić do katastrof ekologicznych (ilość paszy i ilość nawozu, kwestie sanitarne). Był problem, była potrzeba, były możliwości - natychmiast pojawiło się rozwiązanie.

P.S. Q a tak z ciekawości - to jak byś połączył turbinę Herona w roli silnika z wozem ;) ?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 25, 2017, 01:53:47 pm
Uważam, że tu Lem troszkę dorabia teorię do prostego zjawiska.
Hm...ale gdzie dorabia?
Napisałeś:
Był problem, była potrzeba, były możliwości - natychmiast pojawiło się rozwiązanie.
A Lem:
Procesom tym towarzyszyło powstawanie wynalazków społecznie potrzebnych; to ostatnie zjawisko jest niezwykle doniosłe, ponieważ potencjalnych Einsteinów czy Newtonów miał każdy naród i każda epoka, ale brak było gleby, warunków, brak zbiorowego rezonansu wzmacniającego wyniki ich jednostkowych działań.
Co u mnie wyszło skrótem: 3xP = potrzeba (problem), pieniądze (środki na realizację), polityka.
Gdzie w mojej "polityce" zawiera się potrzeba rozwiązania problemu i możliwości, warunki - na szczeblu wyższym niż jednostkowy projekt - ten wzmacniacz.

Jest w tym jakaś zasadnicza różnica?

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2017, 01:58:10 pm
Mam na myśli ten kumulatywny przyrost wiedzy. Raczej moim zdaniem potrzebny był przyrost potrzeb i możliwości. Co do reszty oczywiście tak, miałem na myśli tylko ten początek. Tak mi się zdaje, że troszkę się demonizuje wkład intelektualny. Nawiasem mówiąc, czy też macie wrażenie, że Lem pisze tak "socjalistycznie", "propagandowo" (wynalazki społecznie potrzebne - potrzebne właścicielom kopalń, społeczny rezonans - kapitaliści oczekujący pomnożenia zysków)?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 26, 2017, 01:04:52 am
A co rozumiesz pod pojęciem: możliwości?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2017, 01:32:01 am
Póki co (znów tak pięknie gnacie, że nie nadążam ;)) postaram się na szybko odnieść do paru kwestii, w większości pobocznych dla dyskusji, ale z różnych wypowiedzi rozmaitych Rozmówców, by choć symbolicznie spleść te wątki dyskusji  - w jednym poście ;).

zadałem sobie pytanie: czy w dyskusji o Summie mogą brać udział tylko jej entuzjaści (i entuzjastki)?
Do dojrzałym namyśle [8)] uznałem, że odpowiedź brzmi: nie.

Jasne, że nie. Wątek o "Fiasku" np. założyła i jedne z ciekawszych myśli w nim sformułowała ANIEL-a, która zdaje się tej powieści - a przynajmniej paru kluczowych rozwiązań z niej - nie trawić.

Lem był oczywiście ograniczony w rozważaniach o ewolucji ustrojów, ponieważ kiedy pisał, obowiązywał dogmat o sui generis …”Końcu historii” – już nic lepszego niż realny socjalizm nie mogło się pojawić. Może nawet nie tyle autor był ograniczony, co temat był praktycznie nie do ruszenia.

„Summa Technologiae cum Sociologiae” nie była możliwa.
Ale to jest, bez winy Lema, zasadnicza wada książki.

Z drugiej strony... Czy sądzisz, że konkretne prognozy nt. przyszłego kształtu społeczeństwa są możliwe? Zwł., że większości cudów z dalszych rozdziałów "Summy..." - jeśli ktokolwiek, kiedykolwiek, dokona, to nie będą to raczej ludzie. Proponujesz zabawienie się w socjologię rozumnych maszyn o  boskawych ;) potencjach? (No, niby Benford próbował (http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg50811#msg50811)...)

pytanie pozostaje otwarte - czy tayloryzm z jego śrubowaniem norm i automatyzacją (czyt. odczłowieczaniem) pracy nie jest jednak - w ekstremalnych swych odsłonach (popatrzmy chociażby na pracowników barów szybkiej obsługi czy też kurierów firm logistycznych) - jakimś wynaturzeniem pojęcia pracy?

Celne pytanie, acz zawsze można mieć - być może b. naiwną - nadzieję, że automatyzacja dziś sprzyjająca dehumanizacji, kiedyś raczej do humanizacji się przyczyni. Tu, oczywiście, do jednego ze słynniejszych zdań (http://forum.lem.pl/index.php?topic=332.msg8851#msg8851) "Obłoku..." wracamy.

teza ta jest prostą konsekwencją założenia, że nie ma Boga mieszającego się

Inaczej: nie ma Boga mieszającego się w sposób widomy. Jeśli hipotetyczny Bóg robi to tak, że od dostępnego empirii ładu natury tych jego interwencji nie odróżnisz, to kwestia jego (nie)istnienia jest nieustalalna i różnicy nie robi.

przykłady jakie mi przychodzą na myśl w kwestii prześcignięcia natury na Ziemi - to na przykład temperatura zbliżona do 0K lub wręcz przeciwnie taka, jak w środku detonującej bomby wodorowej, zdarzenia w wielkich akceleratorach (mówi się, że LHC zreprodukował warunki NIGDY nie istniejące po Wielkim Wybuchu), kondensat Bosego-Einsteina i inne rzeczy normalnie nie istniejące w naturze na Ziemi nigdy, lub choć obecnie. Takim przykładem "obecnie" ale niekoniecznie "nigdy" jest wystrzelenie ciała makroskopowego na orbitę lub dalej, bo aczkolwiek jest to możliwe i dziś w sposób naturalny na Księżycu czy Marsie ("wybicie" meteoroidu meteorytem) - o tyle chyba nie na Ziemi, ze względu na atmosferę (ale mogło być możliwe zanim Ziemia atmosferę "wypociła").

No i tu pięknie przełożyłeś kiepską poezję Tschen-Yu na język konkretu :).

Teoretycznie cóż prostszego niż połączyć heronowe aeolipile (https://www.youtube.com/watch?v=zdJQXE2Xntg) z wozem, a jednak pierwszy samojezdny parowy samochodzik-zabawkę wymyślił dopiero w 1672 Ferdinand Verbiest, by zabawić cesarza Chin. Pierwszy, zaś, wywracający zresztą na każdym zakręcie, "prawdziwy" samochód parowy Nicolas-Joseph Cugnot prawie stulecie (!) później, w roku 1769. Zaś masowy przemysł samochodowy to dopiero kwestia XX wieku. Zastanówmy się dlaczego tak to przebiegło.
W Summie to Lem pokrótce odpowiedział na to pytanie:
Doszło w ciągu kilkuset lat do „utajonego” narastania wiedzy, aż przejawił się kumulatywny efekt wydarzeń takich, jak obalenie arystotelizmu jako dogmatu i uznanie za dyrektywę wszelkiej działalności poznawczej – empirii, jak podniesienie eksperymentu technicznego do rangi zjawiska o wymiarze społecznym, jak upowszechnienie fizyki mechanistycznej. Procesom tym towarzyszyło powstawanie wynalazków społecznie potrzebnych; to ostatnie zjawisko jest niezwykle doniosłe, ponieważ potencjalnych Einsteinów czy Newtonów miał każdy naród i każda epoka, ale brak było gleby, warunków, brak zbiorowego rezonansu wzmacniającego wyniki ich jednostkowych działań.

W dużym uproszczeniu 3x p: potrzeba - polityka - pieniądze.

Zgoda (abstrahując od tego czy bardziej macie rację Ty z Lemem, czy maziek), warunki, potrzeby, możliwości techniczne. Zresztą właśnie dlatego, nie upieram się, że to by miały być samochody dla ludzi czy do przewozu towarów, ale... zabawka Verbiesta była naprawdę prosta. Czemu nie powstała z 1600 lat wcześniej i nie upowszechniła się - jako zabawka właśnie - choćby tylko na monarszych i magnackich dworach?

Q a tak z ciekawości - to jak byś połączył turbinę Herona w roli silnika z wozem ;) ?

Tak jak Verbiest:
(http://www.dbnl.org/tekst/_low001199901_01/_low001199901ill0127.gif)

(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--NSSejb_K--/c_scale,f_auto,fl_progressive,q_80,w_800/18h644h3y4tbmjpg.jpg)
(Różne są rekonstrukcje.)

W końcu koła zębate też stary wynalazek. (Znów pojadę Wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Gear), po uprzednim sprawdzeniu źródeł/danych: "Early examples of gears date from the 4th century BC in China (Zhan Guo times – Late East Zhou dynasty), which have been preserved at the Luoyang Museum of Henan Province, China. The earliest preserved gears in Europe were found in the Antikythera mechanism, an example of a very early and intricate geared device, designed to calculate astronomical positions. Its time of construction is now estimated between 150 and 100 BC. Gears appear in works connected to Hero of Alexandria, circa AD 50 but they can be traced back to the Greek mechanics of the Alexandrian school in the 3rd century BC and were greatly developed by the Greek polymath Archimedes (287–212 BC). Examples of early gear applications include:
* Ma Jun (c. 200–265 AD) used gears as part of a south-pointing chariot.
* The first mechanical clocks were built in AD 725 in China.
* The 1386 Salisbury cathedral clock may be the world's oldest still working mechanical clock."
)

Nawiasem mówiąc, czy też macie wrażenie, że Lem pisze tak "socjalistycznie", "propagandowo" (wynalazki społecznie potrzebne - potrzebne właścicielom kopalń, społeczny rezonans - kapitaliści oczekujący pomnożenia zysków)?

Ja wiem czy to jest wartościująco (co by już "socjalistyczne" było), czy twierdząco, po prostu?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 26, 2017, 09:01:30 am
Q, ale nie chodzi mi o zabawkę, tylko o działający "wóz". Tak w ogóle to w tym pojeździe który zaprezentowałeś jest masa zbędnych rzeczy - wystarczy kocioł z dyszą i wóz będzie jechać na odrzucie. Ale chodzi mi o praktyczne zastosowanie. Z dobrze określonych powodów technicznych i technologicznych, mimo że turbina jako taka znana była zdecydowanie wcześniej od silnika tłokowego, to minęło ponad 100 lat od Watta nim Parsons stworzył taką, która była sprawniejsza od maszyny parowej. Przedział wiedzy technologicznej między jednym a drugim jest olbrzymi.

Nawiasem mówiąc zdarzają się owszem wynalazki, które dokonane wcześniej mogłyby dać się zrobić i takim przykładem jest silnik Stirlinga, wynaleziony dopiero na początku XIX wieku a mający konstrukcję tak prostą, że w przeciwieństwie do maszyny parowej można go było wykonać z rzeczy dostępnych w każdym domu w ciągu godziny już w czasach Herona i zatrudnić - tylko no własnie, do czego ;) ? W poniższym przykładzie użyto puszki aluminiowej, płyty cd w roli koła zamachowego i gumy z balonika ale śpieszę wyjaśnić, że stosowne byłyby cynkowe czy miedziane naczynia, kawałek deski i pęcherze zwierzęce ;) .

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSSbhaZJH_HUx0PxXtjFZZjZ59YgR3NehP0kaG2Jp-7LNG9VEfOgw)

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2017, 11:54:10 am
Tak w ogóle to w tym pojeździe który zaprezentowałeś jest masa zbędnych rzeczy - wystarczy kocioł z dyszą i wóz będzie jechać na odrzucie.

Owszem, mam świadomość. Nawet kusiło mnie by tak odpowiedzieć ;)... ale uznałem, że co szkodzi przybliżyć Wam wynalazek Verbiesta jeszcze bliżej, skoro o nim wspomniałem.

można go było wykonać z rzeczy dostępnych w każdym domu w ciągu godziny już w czasach Herona i zatrudnić - tylko no własnie, do czego ;) ?

Do napędzania istniejących już wtedy śrub Archimedesa (które, ponoć, nie Archimedes wynalazł, a jeszcze Babilończycy*)?

* Niedawno była sprawa domniemanego odkrycia lokalizacji tych słynnych wiszących ogrodów i podobno tymi śrubami właśnie je nawadniano:
https://www.theguardian.com/science/2013/may/05/babylon-hanging-garden-wonder-nineveh
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 26, 2017, 12:39:39 pm
Nie sądzę, w takim dającym się wówczas pomyśleć wykonaniu miałby sprawność kilka procent a moc jaką można by osiągnąć za pomocą temperatur nie przepalających przepon ze skór czy pęcherzy to przypuszczam wat - kilka. Dla porównania sprawny człowiek napędzający np. kołowrót przekazuje moc jakieś 200 W w sposób ciągły a koń ze 2 kW. Widziałem stołową maszynę parową ze złotego okresu, przystosowaną do napędzania jednego-dwóch małych urządzeń w domowym warsztacie typu maszyn do szycia - miała rozmiary tak obrazowo małego boilera do wody, plus oczywiście palenisko i komin, mosiądz, polerka, ozdóbki, kolumienki itp. Był to ówczesny cud techniki na parę przegrzaną moment nim weszła elektryczność, dawał moc, którą obecnie możesz wyciągnąć z silnika elektrycznego wielkości kubka do kawy. Gdyby miała taką sprawność jak taki domorosły silnik Stirlinga to pewnie wypełniłaby całe pomieszczenie przy tej samej mocy oddawanej :) .
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2017, 12:57:48 pm
Wiem, podpuszczam, lubię te Twoje inżynieryjne wykłady, więc chciałem kolejny usłyszeć... (i przy okazji ciekawostkę o w/w śrubach wrzucić) ;).

Wracając jednak do meritum (czyli do "Summy...")... Takie zdania z samego wstępu do "Dwu ewolucji":

"Czy istnieją technologie do pomyślenia, lecz —teraz i zawsze nierealizowałne? Co by o takiej niemożliwości przesądzało —struktura świata, czy nasze ograniczenia? Czy istnieje inny możliwy, poza technologicznym, kierunek rozwoju cywilizacji? Czy nasz jest w Kosmosie typowy, czy stanowi normę — czy aberrację?"

Warto chyba i je poddać refleksji, bo poszliśmy dalej, a nad tym przeskoczyliśmy.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Czerwiec 26, 2017, 03:53:48 pm
Przeczytałem dwa pierwsze rozdziały Summy. Pomyślałem, że to jest zdecydowanie przegadane, że język ponadtrzydziestoletniego Mistrza był pretensjonalny, że zwraca uwagę Autora niepohamowana Ciekawość Wszystkiego i rozmach w myśleniu, że to są kawałki sprawozdań z Jego ówczesnych lektur, że pełno tu pojedynczych błyskotliwych myśli. Zatrzymałem się nad przedostatnim zdaniem, które jest o możliwości rozumienie przez nas obecnych nas przyszłych: „Więź tego zrozumienia urwie się dopiero wówczas, kiedy człowiek za tysiąc lub milion lat, zrezygnuje, na rzecz doskonalszej konstrukcji, z całej swej zwierzęcej schedy, ze swojego niedoskonałego, nietrwałego, śmiertelnego ciała, kiedy przekształci się w istotę o tyle od nas wyższą, że już nam obcą”. Bardzo jestem ciekaw, czy ktoś PRZED Mistrzem wspomniał o porażającej perspektywie tej Wielkiej Przemiany jako o konsekwencji opanowania przez ludzi kodu dziedzicznego.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Czerwiec 26, 2017, 03:58:27 pm
Nawiasem mówiąc, czy też macie wrażenie, że Lem pisze tak "socjalistycznie", "propagandowo" (wynalazki społecznie potrzebne - potrzebne właścicielom kopalń, społeczny rezonans - kapitaliści oczekujący pomnożenia zysków)?
Wydaje mi się, że piszący te dwa pierwsze rozdziały Summy Mistrz był (jeszcze) przesiąknięty ideologią komunistyczną. Na przykład, w pewnym miejscu pisze: „Co jednak powoduje przemiany ustrojów społecznych? Wiemy, że motorem jest zmiana narzędzi produkcji, tj. technologii”.

Mam wrażenie, że ta myśl jest żywcem wyjęta z podręczników ortodoksyjnego marksizmu… Między innymi Max Weber poświęcił wiele pracy, by uzasadnić zaprzeczający tej myśli pogląd, że niekiedy „przemiany ustrojów społecznych” powoduje nie zmiana technologii, lecz zmiana kulturowa (w szczególności zmiana religii).

Zaś w innym miejscu, analizując warunki powstania nowożytnej nauki i gospodarki, Mistrz posługuje się marksistowskimi terminami „baza” i „nadbudowa”.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2017, 04:10:08 pm
Świetnie, że się włączyłeś, chmuro :).

Więź tego zrozumienia urwie się dopiero wówczas, kiedy człowiek za tysiąc lub milion lat, zrezygnuje, na rzecz doskonalszej konstrukcji, z całej swej zwierzęcej schedy, ze swojego niedoskonałego, nietrwałego, śmiertelnego ciała, kiedy przekształci się w istotę o tyle od nas wyższą, że już nam obcą”. Bardzo jestem ciekaw, czy ktoś PRZED Mistrzem wspomniał o porażającej perspektywie tej Wielkiej Przemiany

O takiej przemianie (acz nie w kontekście kodu dziedzicznego, a - jak dziś byśmy powiedzieli - cyborgizacji) wspominał jako pierwszy (a przynajmniej pierwszy-o-którym słyszałem ;)) - Neil R. Jones w opowiadaniu "The Jameson Satellite" z roku 1931. Da się je legalnie przeczytać w Sieci (oczywiście: nie należy się nastawiać na cuda - sama intuicja jest genialna, ale potem wszystko za gładko idzie, jak to w pulpowej SF - żadnych problemów z Kontaktem, bo ogólnie Obcy myślą jak ludzie, przeróbka na cyborga praktycznie bezbolesna i zero lemopodobnej egzystencjalnej refleksji jej towarzyszy, itd.):
http://www.gutenberg.org/files/26906/26906-h/26906-h.htm
Pohl z "Dniem milionowym" (polecam!) i Clarke z "Odyseją..." byli późniejsi (acz - przypuszczalnie - wysnuwali te same wnioski równolegle do Mistrza).

Między innymi Max Weber poświęcił wiele pracy, by uzasadnić zaprzeczający tej myśli pogląd, że „przemiany ustrojów społecznych” powoduje nie zmiana technologii, lecz zmiana kulturowa (w szczególności zmiana religii).

Tu by znów trzeba zapytać, co napędza zmiany kulturowe ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Czerwiec 26, 2017, 04:32:34 pm
Witaj Q, :)!
*
Bardzo intrygują Mistrza czynniki, które uruchomiły obie ewolucje. Jeśli dobrze rozumiem, o prapoczątkach ewolucji biologicznej pisze tyle tylko, że były one bardzo rozwleczone w czasie i że wiemy o nich mało.

O starcie ewolucji technologicznej zaś pisze więcej.

Pyta, dlaczego ewolucja technologiczna wystartowała właśnie „w obrębie Zachodu”. A potem udziela m.in. takiej odpowiedzi na to pytanie: „technologiczną reakcję łańcuchową zapoczątkowuje (…) nałożenie się na siebie dwóch ciągów wydarzeń”. Po pierwsze, chodzi o „pojawienie się u jednostek zainteresowań empiryczno technicznych” skutkujących – jeśli dobrze rozumiem Mistrza – odpowiednio licznymi „wynalazkami” w rodzaju maszyny parowej. Po drugie, chodzi o zdarzenia, których wynikiem jest sposób zorganizowania społeczeństwa („cybernetycznie pojęta struktura nadbudowy”, :) ) sprzyjający „wynalazczości naukowo-technicznej”.

Otóż myślę, że Lem ma rację i że Jego słowa można skonkretyzować w taki oto sposób. Otóż ta Mistrza odpowiednia „cybernetycznie pojęta struktura nadbudowy” to – jak sądzę – taki sposób zorganizowania społeczeństwa, którego skutkiem są nowożytna nauka i gospodarka prywatnorynkowa („kapitalizm”). Technologiczna ewolucja ruszyła „na Zachodzie”, a nie np. w Chinach (gdzie przecież także wynaleziono to i owo), bo na Zachodzie (gdzieś w okolicach XIII wieku n.e.) spełnione zostały warunki umożliwiające powstanie – po pierwsze – nowożytnej nauki, po drugie zaś – sposobu organizacji gospodarki opartego na własności prywatnej i rynku („kapitalizmu”). Potem jedno wsparło rozwój drugiego, skutkując „ewolucją technologii”: gospodarka zaczęła rosnąć dzięki innowacjom powstającym na skutek pracy naukowców, a nauka rozkwitła wspierana przez zarabiających dzięki nauce „kapitalistów”.

Osobną sprawą jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nowożytna nauka i „kapitalizm” powstały właśnie na Zachodzie.

Na przykład o powstaniu nowożytnej nauki Edward Grant pisze, że przygotowanie drogi dla nowej nauki XVII stulecia umożliwiły Europie średniowiecznej cztery zasadnicze czynniki: dokonanie w XII i XIII wieku przekładów na język łaciński greckich i arabskich tekstów naukowych; rozwój uniwersytetów, które powstawały wyłącznie w Europie Zachodniej i posługiwały się owymi przekładami jako podstawą swego programu naukowego; przystosowanie się chrześcijaństwa do nauki świeckiej; przekształcenie arystotelowskiej filozofii przyrody.

Sądzę, że podobne zestrzelenie się wielu konkretnych okoliczności zainicjowało powstanie „kapitalistycznego” sposobu zorganizowania gospodarki. Na przykład, wspomniany już raz Max Weber przekonująco argumentuje, że bardzo ważne było pojawienie się protestantyzmu, który sprzyja zwyczajom, sprzyjającym kapitalizmowi: a) ciężka praca jest w protestantyzmie wykonywana na chwałę Boga; b) protestantyzm zawiera moralny nakaz dążenia do nieustannego powiększania majątku (kapitału); c) protestantyzm zaleca niekonsumowanie majątku (bogactwa) i pochwala ascetyczny styl życia i redukcję wydatków pieniężnych do niezbędnego minimum; d) protestantyzm pochwala zachowania skutkujące zaufaniem w kontaktach gospodarczych (np. pracowitość, rzetelność, dotrzymywanie zobowiązań, uczciwość w transakcjach handlowych). Jednocześnie potępia lenistwo i bezczynność jako grzech (w efekcie bogactwo nie zwalnia od obowiązku pracy) (piszę za Wikipedią). 
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 26, 2017, 06:22:54 pm

zadałem sobie pytanie: czy w dyskusji o Summie mogą brać udział tylko jej entuzjaści (i entuzjastki)?
Do dojrzałym namyśle [8)] uznałem, że odpowiedź brzmi: nie.

Jasne, że nie. Wątek o "Fiasku" np. założyła i jedne z ciekawszych myśli w nim sformułowała ANIEL-a, która zdaje się tej powieści - a przynajmniej paru kluczowych rozwiązań z niej - nie trawić.

Lem był oczywiście ograniczony w rozważaniach o ewolucji ustrojów, ponieważ kiedy pisał, obowiązywał dogmat o sui generis …”Końcu historii” – już nic lepszego niż realny socjalizm nie mogło się pojawić. Może nawet nie tyle autor był ograniczony, co temat był praktycznie nie do ruszenia.

„Summa Technologiae cum Sociologiae” nie była możliwa.
Ale to jest, bez winy Lema, zasadnicza wada książki.

Z drugiej strony... Czy sądzisz, że konkretne prognozy nt. przyszłego kształtu społeczeństwa są możliwe? Zwł., że większości cudów z dalszych rozdziałów "Summy..." - jeśli ktokolwiek, kiedykolwiek, dokona, to nie będą to raczej ludzie. Proponujesz zabawienie się w socjologię rozumnych maszyn o  boskawych ;) potencjach? (No, niby Benford próbował (http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg50811#msg50811)...)


**

It is tough to make predictions, especially about future” – to dotyczy wszystkich, także Lema.

„Czy sądzisz, że konkretne prognozy nt. przyszłego kształtu społeczeństwa są możliwe?”

Prognozy są (oczywiście) zawsze możliwe, w dodatku im krótszy okres, tym są łatwiejsze (co nie znaczy łatwe, ale powiedzmy, krótkoterminowe są ultra-trudne, a dłuższe hiper-trudne [albo odwrotnie, w zależności od przyjętej nomenklatury.])

Zaletą” nieprognozowania w horyzoncie kilkudziesięciu lat jest to, że autor nie ma szansy dożyć czasów, dla których tworzy prognozę, więc nie będzie musiał przeżywać negatywnych emocji (wstyd, poczucie śmieszności i podobne, może nawet depresja  :-\).

Prognozowanie w horyzoncie tysięcy lat jest „bezpieczne” z w.w. punktu widzenia, ale dla mnie prognoza jest, generalnie, tym mniej warta, im mniej wiadomo o ścieżce dojścia do stanu prognozowanego.   
 
*
„większości cudów (…) jeśli ktokolwiek(…) dokona, to nie będą to raczej ludzie.”
Czyli jacyś „post-ludzie, blaszani, krzemem myślący”? (PLBKM)
Ale jak do tego doszło? Tzn. jak dojdzie to tego, że to będą „nie ludzie”?

*
Lem: HODOWLA INFORMACJI

„Sporo cybernetyków zajmuje się obecnie problemem „automatyki hipotezotwórczej”.”

(…)
„Największe trudności przedstawiają: sprawa wstępnego powstania w maszynie niezmienników, która decyduje o dalszych już procesach hipotezotwórczych, sprawa pojemności pamięci maszynowej i szybkości dostępu do zawartej tam informacji, jak również regulacyjne opanowanie wzrostu „drzew asocjacyjnych”, które są lawinowo narastającymi, alternatywnymi ujęciami roboczymi. Przy tym niewielki wzrost ilości wstępnie uwzględnionych zmiennych (zjawiskiem niech będzie wahadło, pytanie brzmi: jak wiele zmiennych trzeba uwzględnić, by wypowiadać przepowiednie o jego stanach przyszłych?) powoduje zawalenie się całego tego programu. Przy pięciu zmiennych wielka maszyna cyfrowa może, działając w tempie miliona operacji na sekundę, przepatrzeć wszystkie ich wartości w ciągu dwu godzin. Przy sześciu zmiennych ten sam proces wymaga 30 000 takich maszyn, pracujących z maksymalną szybkością przez kilkadziesiąt lat. Z czego wynika, że jeśli zmienne są losowe (przynajmniej dla nas: tj. dopóki nie domyślamy się żadnego związku między nimi), żaden w ogóle układ, wszystko jedno, sztuczny czy naturalny, nie będzie mógł operować ilością zmiennych większą od kilkudziesięciu, choćby rozmiarami dorównał Metagalaktyce.” [bold C.]

*
https://en.wikipedia.org/wiki/Sunway_TaihuLight

The Sunway TaihuLight (Chinese: 神威•太湖之光) is a Chinese supercomputer which, as of November 2016, is ranked number one in theTOP500 list as the fastest supercomputer in the world,[1][2] with a LINPACK benchmark rating of 93 petaflops

To jest 0,93 razy 10 do 17.
Jedenaście rzędów wielkości powyżej „wielkiej maszyny cyfrowej, działającej w tempie miliona operacji na sekundę,”

Tak to wygląda po (zaledwie) 55 latach.

*
Prawdę mówiąc, nie wiem jak Lem wyliczył, że dodanie szóstej zmiennej będzie wymagało sześć miliardów razy więcej mocy obliczeniowej, ale nieśmiało podejrzewam, że się pomylił(?).
(Kilkadziesiąt lat – przyjąłem pięćdziesiąt, to jest 438 tysięcy godzin versus dwie, czyli 219 tysięcy razy 30.000 maszyn, razem 6 570 000 000.)   

*
żaden w ogóle układ, wszystko jedno, sztuczny czy naturalny, nie będzie mógł operować ilością zmiennych większą od kilkudziesięciu, choćby rozmiarami dorównał Metagalaktyce.

Noo, rozjechało się. Spektakularnie.
A to nawet nie była żadna „prognoza kształtu społeczeństwa”.
Tylko prognoza mocy obliczeniowych komputerów.
 
*
https://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law

“Moore's law (/mɔərz.ˈlɔː/) is the observation that the number of transistors in a dense integrated circuitdoubles approximately every two years. The observation is named after Gordon Moore, the co-founder of Fairchild Semiconductor and Intel, whose 1965 paper described a doubling every year in the number of components per integrated circuit”

1965 r. – zaledwie rok po wydaniu Summy.


C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 27, 2017, 11:47:40 am
Na przykład o powstaniu nowożytnej nauki Edward Grant pisze, że przygotowanie drogi dla nowej nauki XVII stulecia umożliwiły Europie średniowiecznej cztery zasadnicze czynniki: dokonanie w XII i XIII wieku przekładów na język łaciński greckich i arabskich tekstów naukowych; rozwój uniwersytetów, które powstawały wyłącznie w Europie Zachodniej i posługiwały się owymi przekładami jako podstawą swego programu naukowego; przystosowanie się chrześcijaństwa do nauki świeckiej; przekształcenie arystotelowskiej filozofii przyrody.

Sądzę, że podobne zestrzelenie się wielu konkretnych okoliczności zainicjowało powstanie „kapitalistycznego” sposobu zorganizowania gospodarki. Na przykład, wspomniany już raz Max Weber przekonująco argumentuje, że bardzo ważne było pojawienie się protestantyzmu, który sprzyja zwyczajom, sprzyjającym kapitalizmowi

Doskonale, chmuro, ale pojawia się znów pytanie jakie czynniki odpowiadały za przybycie do Europy (gruby eufemizm) greckich i arabskich tekstów naukowych, rozwój uniwersytetów, powstanie protestantyzmu (oraz za to, że nie skończył jak wcześniejsze herezje, a zrewolucjonizował ówczesny świat chrześcijański), itd. bo przecież nie dokonywało się to w wymarzonej przez Platona sferze czystych idei, ani w próżni, tylko w konkretnej, materialnej, rzeczywistości... ;)

ale dla mnie prognoza jest, generalnie, tym mniej warta, im mniej wiadomo o ścieżce dojścia do stanu prognozowanego.

Rozumiem zatem, że skłonny jesteś wyrzucić prognozy Rogera i Francisa Baconów na śmietnik? ;)

Nawiasem: czy nie jest aby tak, że łatwiej zauważyć jednak długofalowy technologiczny trend, niż przewidzieć jak konkretnie rzecz przebiegnie, zwł. jeśli trzeba zahaczyć o materię procesów społecznych? Popatrz na Verne'a - generalne intuicje technologiczne mu się posprawdzały (mamy zaawansowane łodzie podwodne, loty na Księżyc, syntetyczne diamenty, itd.), ale szczegóły (choć czasem b. interesująco fantazjował) zazwyczaj całkiem mu się rozjechały z późniejszą rzeczywistością. A gdy postanowił opisać Paryż XX wieku, to ogólnie tragikomedia wyszła. Zdaje mi się to symptomatyczne*.

* I poniekąd wskazuje za co w futurologii ma sens się brać, a za co nie...

Czyli jacyś „post-ludzie, blaszani, krzemem myślący”? (PLBKM)
Ale jak do tego doszło? Tzn. jak dojdzie to tego, że to będą „nie ludzie”?

Nie wiem jak do tego dojdzie (i czy na 100% dojdzie) - acz rozumiem, że wzywasz nas do zastanowienia się nad tym - po prostu twierdzę, że pewne zadania z "Summy..." zdają się ponad ludzkie siły (choć prawa fizyki ich realizacji nie wykluczają). Zatem...

“Moore's law (/mɔərz.ˈlɔː/) is the observation that the number of transistors in a dense integrated circuitdoubles approximately every two years. The observation is named after Gordon Moore, the co-founder of Fairchild Semiconductor and Intel, whose 1965 paper described a doubling every year in the number of components per integrated circuit”

1965 r. – zaledwie rok po wydaniu Summy.

Tylko czy prawo Moore'a to nie jest aby dość banalna - co nie znaczy, że nie genialna na swój sposób (prostota bywa genialna) - obserwacja aktualnego stanu rzeczy, czasem podnoszona na wyrost do rangi uniwersalnej zasady? Wracamy tu zresztą do dyskusji, która była tu toczona zanim my na to Forum zawitaliśmy (warto zapoznać się z tamtą argumentacją, zwł. że o "Summę..." Wielcy Poprzednicy ;) też zahaczali):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=180.msg4569#msg4569
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2017, 07:50:28 pm
Na skutek obciążenia obwodów nie dam rady jednak czytać Summy, wiec postanowiłem po platońsku zadowolić się odbiciami w jaskini (czyli Waszymi wpisami).

Co do mocy obliczeniowej to diabli widzą, co Lem za liczby powsadzał bo ilość obliczeń potrzebna do obliczenia czegokolwiek numerycznie przy jednej zmiennej wiąże się z wielkością przedziału, o jaki zmienia się wartość zmiennej w kolejnym kroku, w najbardziej prymitywnym podejściu. Można przedział (0,1) tak drobić, że Wszechświata nie starczy. Permutacja razy permutacja itd.

Lem pisze o maszynie cyfrowej, tymczasem w chwili, kiedy to pisał królowały maszyny analogowe, bezwzględnie szybsze od ówczesnych cyfraków. Nie znam na tyle historii komputerów, aby choćby mi się wydawało, że wiem, czy to że Lem uznał maszyny cyfrowe za przyszłe królowe państwa mózgów elektronowych, to było dalekowzroczne, czy też już wówczas na zachodzie ten trend się wyraźnie rysował rysował - w Polsce właśnie wchodziły do produkcji nowoczesne komputery analogowe. Na takowych też bazowała ówczesna broń rakietowa i antyrakietowa.

Co natomiast zwraca uwagę (chyba, że Lem o tym pisał gdzie indziej) - to brak przyjaciela Entropii - Chaosu. Az sprawdziłem - 1963, czyli rok przed wydaniem Summy Lorenz opublikował swój "atraktor" i w tym momencie stało się jasne, że istnieją procesy ściśle obliczalne wg wzorów analitycznych - których mimo to NIE DA SIĘ policzyć dalej niż kilka cykli naprzód. Dla przypomnienia Lorenz skonstruował trzyrównaniowy model konwekcji w atmosferze i przeprowadził bardzo długie modelowanie - po czym powtórzył je wpisując jako wartości początkowe liczby zaokrąglone w stosunku do pierwotnych na którymś tam miejscu po przecinku. Ze zdumieniem odkrył, że wynik jest zupełnie inny mimo tak drobnej zmiany (dziś to się zowie efektem motyla).

O tym Lem (z powyższym zastrzeżeniem) nie pisze - tymczasem obecnie uważa się, że większość procesów naturalnych biegnie wg tej abstrakcyjnej zasady, że znajomość równań je opisujących nie stanowi o możliwości przewidzenia wyniku po pewnym czasie i to NIEZALEŻNIE od mocy obliczeniowej i długości banku pamięci maszyny. W pewnych sytuacjach nie ma to praktycznego znaczenia dla obserwatora z zewnątrz o ile nie usiłuje dociec, co i jak co do grosza dzieje się w środku (np. los gwiazdy, jak długo będzie żyła i tak dalej zależy wyłącznie od masy początkowej) - a czasami ma przemożny - zwłaszcza w kwestiach ziemskich, także przy próbach modelowania zachowań ludzkich.

Inna kwestia to komputery kwantowe (idea z lat 80-tych), czego Lem zwyczajnie nie mógł wiedzieć. Tak więc podchodząc od tej strony też bardzo dużo się zmieniło i ciekawe, czy to co dziś wydaje się taką barierą jak Lemowi liczba operacji na sekundę też zostanie starte w proch przez czas.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 27, 2017, 10:57:11 pm

“Moore's law (/mɔərz.ˈlɔː/) is the observation that the number of transistors in a dense integrated circuitdoubles approximately every two years. The observation is named after Gordon Moore, the co-founder of Fairchild Semiconductor and Intel, whose 1965 paper described a doubling every year in the number of components per integrated circuit”

1965 r. – zaledwie rok po wydaniu Summy.

Tylko czy prawo Moore'a to nie jest aby dość banalna - co nie znaczy, że nie genialna na swój sposób (prostota bywa genialna) - obserwacja aktualnego stanu rzeczy, czasem podnoszona na wyrost do rangi uniwersalnej zasady? Wracamy tu zresztą do dyskusji, która była tu toczona zanim my na to Forum zawitaliśmy (warto zapoznać się z tamtą argumentacją, zwł. że o "Summę..." Wielcy Poprzednicy ;) też zahaczali):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=180.msg4569#msg4569

*
Prawo Moore’a to oczywiście nie jest prawo fizyki, tylko oszacowanie procesów fizycznych i zależności ekonomicznych.
Jeśli chodzi o upakowanie tranzystorów zbliżamy się do fizycznej granicy.
Na płaszczyźnie, bo teoretycznie można pójść w trzeci wymiar, tyle, że grubszy procesor będzie się (jeszcze bardziej) przegrzewał.
Ale … “The micro fluidic system could ultimately remove around a kilowatt of heat—about the same as the output of one bar of an electric heater—from a cubic centimetre of volume, says Bruno Michel, the head of the group”
http://www.economist.com/technology-quarterly/2016-03-12/after-moores-law


To jednak nie była tylko „obserwacja aktualnego stanu rzeczy” lecz prognoza, która się bardzo dobrze sprawdzała przez następne pięćdziesiąt lat.

Lem jej nie mógł znać, bo została opublikowana po tym, jak ukazało się pierwsze wydanie Summy.
A nawet gdyby poznał prognozę Moore’a  to (oczywiście) nie musiał się z nią zgadzać.

Ale pytanie, także w świetle uwag Maźka, co właściwie Lem miał na myśli, pisząc akapit, który cytowałem poprzednio. 
Nie wiadomo, i wydaje się że, niestety, chyba sam nie bardzo wiedział, co czyni.
Skoro flops-y nie były zdefiniowane, to wypadałoby opisać, co rozumie przez „operację maszyny cyfrowej” i o jakie przykładowe zmienne mogło chodzić. 

Do tego ta niefortunna Metagalaktyka. Meta. A przecież, gdyby „sieć” składała się tylko z dwóch komputerów, jednego na Ziemi, lub gdzieś w pobliżu, a drugiego w okolicy Alfa Centauri, to komunikat w jedną stronę szedłby cztery lata.
Więc co? Eee, tak mu się chlapnęło?
 
*
Komputery, od Eniaca do Sunway TaihuLight to „szklane skrzynki” - w tym sensie, że wiadomo jak działają. Wiadomo niekoniecznie nam, ale ich projektantom.

Ale to Lema najwyraźniej nie interesowało, porzucił szklane skrzynki, zaczarowanym ołówkiem narysował sobie skrzynkę czarną i już ex definitione nie musiał się przejmować tym co jest(będzie) w środku.   
 
Lem: „Najważniejsze jednak jest to, że „czarna skrzynka” wcale „nie wie” o tym, kiedy tak właśnie, z czyjąś szkodą, działa i nie można od niej wymagać, żeby informowała o takich skutkach swych decyzji ludzi, ponieważ ex definitione jej stanów wewnętrznych nikt, włącznie z projektantem—konstruktorem, nie zna.[bold C.].”

Jeśli nie została narysowana zaczarowanym ołówkiem, to jak ma dojść do jej powstania?
I co zajdzie w … ekhm, czarnej dziurze, pomiędzy ostatnią szklaną skrzynką, a pierwszą czarną?

*
Zajrzałem do zalinkowanej przez Ciebie, Q, dyskusji na Forum z 2005 roku i wrażenie mam takie, że komputer kwantowy był wtedy tak samo bliski wejścia na rynek, jak i dziś.
 

C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 27, 2017, 11:13:57 pm
@maziek

Z tym Chaosem to, mam wrażenie, mimochodem odpowiedziałeś Cetarianowi również w temacie futurologii ;).

@Cetarian

Co do Moore'a i Lema... Zwróćmy uwagę, że Moore był wówczas w samym centrum ówczesnych badań, pracował - o czym zresztą wspomniałeś - na pierwszej linii, w b. istotnej firmie (https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Semiconductor) rewolucjonizującej wówczas rynek swoimi półprzewodnikami, krzemowymi tranzystorami i układami scalonymi, znał to z pierwszej ręki. Lem przyglądał się zaś biegowi spraw ze swojego domu, położonego - jak sam to później ujął - na cywilizacyjnym zadupiu... To tak, dla oceniania ich predykcyjnych osiągnięć we właściwej skali...

Jeśli zaś o komputery kwantowe chodzi, to tym razem powołam się... na siebie ;):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg65966#msg65966
(Znaczy: w powijakach - owszem, ale postępy są.)

ps. Jeszcze jeden godny odnotowania fragment "Dwóch ewolucji", na który nie wiem czemu nikt z nas nie zwrócił uwagi - a przecie o seksie było (z góry przepraszam, dość sążnisty):

"Zachodzi tu nader ciekawe i w pewnym sensie zabawne podobieństwo inwazji, w głąb konstruktorstwa biologicznego oraz technologicznego — w pierwszym przypadku, kryteriów doboru płciowego, w drugim zaś — mody. Jeśli ograniczymy się dla wyrazistości do rozpatrzenia sprawy na przykładzie współczesnego samochodu, ujrzymy, że główne cechy auta dyktuje projektantowi bieżący stan technologii, więc, dajmy na to, przy zachowaniu napędu na koła tylne z silnikiem umieszczonym z przodu, konstruktor musi umieścić tunel wału kardanowego wewnątrz pomieszczenia pasażerów. Jednakże pomiędzy tym dyktatem nienaruszalnego schematu “narządowej” organizacji pojazdu a wymaganiami i gustami odbiorcy rozpościera się przestrzeń swobodna “luzu inwencyjnego”, bo można wszakże ofiarować owemu odbiorcy rozmaite kształty i barwy auta, nachylenie i rozmiary szyb, dodatkowe ozdoby, chromy itp. Odpowiednikiem zmienności produktu, wywołanej naciskiem mody, jest w bioewolucji niezwykła różnokształtność drugorzędnych cech płciowych. Cechy owe stanowiły pierwotnie wyniki zmian przypadkowych — mutacji — utrwaliły się zaś w następnych pokoleniach, ponieważ ich nosiciele podlegali uprzywilejowaniu jako partnerzy seksualni. Tak zatem odpowiednikiem samochodowych “ogonów”, ozdób chromowych, fantastycznie modelowanych wlotów powietrza chłodzącego, świateł przednich i tylnych, są godowe ubarwienia, pióropusze, osobliwe narośle czy — last but not least — określony rozkład tkanki tłuszczowej wraz z takimi rysami twarzy, które wywołują aprobatę seksualną.
Oczywiście, bezwładność “mody seksualnej” jest w bioewolucii nieporównanie większa niż w technologii, gdyż konstruktor–Natura nie może zmieniać produkowanych przez się modeli z roku na rok. Istota jednak zjawiska, to jest osobliwy wpływ czynnika “niepraktycznego; nieistotnego”, “ateleologicznego”, na kształt i rozwój osobniczy istot żywych i produktów technologii daje się wykryć i sprawdzić na olbrzymiej liczbie dowolnie wybranych przykładów."
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 28, 2017, 12:15:02 am
ps. Jeszcze jeden godny odnotowania fragment "Dwóch ewolucji", na który nie wiem czemu nikt z nas nie zwrócił uwagi - a przecie o seksie było (z góry przepraszam, dość sążnisty):

"Zachodzi tu nader ciekawe i w pewnym sensie zabawne podobieństwo inwazji, w głąb konstruktorstwa biologicznego oraz technologicznego — w pierwszym przypadku, kryteriów doboru płciowego, w drugim zaś — mody. Jeśli ograniczymy się dla wyrazistości do rozpatrzenia sprawy na przykładzie współczesnego samochodu, ujrzymy, że główne cechy auta dyktuje projektantowi bieżący stan technologii, więc, dajmy na to, przy zachowaniu napędu na koła tylne z silnikiem umieszczonym z przodu, konstruktor musi umieścić tunel wału kardanowego wewnątrz pomieszczenia pasażerów. Jednakże pomiędzy tym dyktatem nienaruszalnego schematu “narządowej” organizacji pojazdu a wymaganiami i gustami odbiorcy rozpościera się przestrzeń swobodna “luzu inwencyjnego”, bo można wszakże ofiarować owemu odbiorcy rozmaite kształty i barwy auta, nachylenie i rozmiary szyb, dodatkowe ozdoby, chromy itp. Odpowiednikiem zmienności produktu, wywołanej naciskiem mody, jest w bioewolucji niezwykła różnokształtność drugorzędnych cech płciowych. Cechy owe stanowiły pierwotnie wyniki zmian przypadkowych — mutacji — utrwaliły się zaś w następnych pokoleniach, ponieważ ich nosiciele podlegali uprzywilejowaniu jako partnerzy seksualni. Tak zatem odpowiednikiem samochodowych “ogonów”, ozdób chromowych, fantastycznie modelowanych wlotów powietrza chłodzącego, świateł przednich i tylnych, są godowe ubarwienia, pióropusze, osobliwe narośle czy — last but not least — określony rozkład tkanki tłuszczowej wraz z takimi rysami twarzy, które wywołują aprobatę seksualną.
Oczywiście, bezwładność “mody seksualnej” jest w bioewolucii nieporównanie większa niż w technologii, gdyż konstruktor–Natura nie może zmieniać produkowanych przez się modeli z roku na rok. Istota jednak zjawiska, to jest osobliwy wpływ czynnika “niepraktycznego; nieistotnego”, “ateleologicznego”, na kształt i rozwój osobniczy istot żywych i produktów technologii daje się wykryć i sprawdzić na olbrzymiej liczbie dowolnie wybranych przykładów."

Jak nie? Skrótowo, bo skrótowo, ale zawszeć:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg69594#msg69594 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg69594#msg69594)
Ja jeszcze do tego co miazo napisał:
Cytuj
W rozdziale jest mowa o dwóch ewolucjach, zastanawiam się jednak, dlaczego nie pojawiły się rozważania, w których Lem skonfrontowałby pojęcie ewolucji vs. rewolucji. W przypadku Natury raczej nie może być o takowej mowa, funkcjonuje jednak powszechnie termin "rewolucji naukowej". Czy nie jest on poprawny? Czy np. rewolucja kopernikańska może faktycznie zasługiwać na takie miano, jeżeli uwzględnić fakt, ile czasu zajęło jej przyswojenie (a także fakt, że Kopernik miał prekursorów)? Jak byśmy tak spróbowali zważyć, ile w rozwoju technologicznym było rzeczywiście osiągnięć przełomowych, a ile innowacji było po prostu naturalnym, powolnym rozwojem (czyli ewolucją). Czy pominięcie tego aspektu oznacza, że wg Lema mówienie o rewolucjach w tym kontekście nie ma uzasadnienia?
też o tym pomyślałam - co z przyspieszeniem ostatnich - powiedzmy - 100 lat? Przełomami/przewrotami w nauce?
To byłoby spójne z Twoim rozdzieleniem postępów nauki - od ewolucji technologicznej (chociaż mnie trudno sobie wyobrazić rozwój bez wiedzy - przy obecnym zaawansowaniu).
Podziałem na technikę i technologię?
Jakaś niejasność użytej terminologii.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Czerwiec 28, 2017, 12:16:34 am

Co do Moore'a i Lema... Zwróćmy uwagę, że Moore był wówczas w samym centrum ówczesnych badań, pracował - o czym zresztą wspomniałeś - na pierwszej linii, w b. istotnej firmie (https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Semiconductor) rewolucjonizującej wówczas rynek swoimi półprzewodnikami, krzemowymi tranzystorami i układami scalonymi, znał to z pierwszej ręki. Lem przyglądał się zaś biegowi spraw ze swojego domu, położonego - jak sam to później ujął - na cywilizacyjnym zadupiu... To tak, dla oceniania ich predykcyjnych osiągnięć we właściwej skali...



*
OK., zostawmy Moore’a, ale pozostaje problem: jak się konstruuje czarną skrzynkę – w rozumieniu Lema?
 Bo na możliwości zaistnienia takich skrzynek zawieszone są potem obszerne rozważania.   

** **

A co do „cywilizacyjnego zadupia”  to: volenti non fit iniuria.

Oto kilka cytatów z korespondencji Mrożka z Lemem:

*
Str 24
Mrożek
20 stycznia 1960 r.

„Staszku Roztomiły,

(…)
Po drugie, znalazłem się w sytuacji do pewnego stopnia kłopotliwej, z której może zechciałbyś mnie wybawić. Od moich dobroczyńców z Harvardu otrzymałem 2 formularze uprawniające do kandydowania na tegoroczne seminar, z uprzejmym listem, żebym był łaskaw przekazać je, komu uważam. Komu by tu dać drugi, nie mam pojęcia, ale może Ty zająłbyś się jednym z nich. Angielski znasz przecież wyśmienicie, i w ogóle.”   

*
Str 361
Lem
29 października 1964 r.

 „Mnie by się chciało z Akademiami dyskutować, że mam o czym, a mnie zapraszają na wieczorki z młodzieżą z technikumów (sic!) ekonomiczno-kolejarskich. Co ja mam tej młodzieży do powiedzenia?”

*   
Str 378
Mrożek
22 stycznia 1965 r.

„Drogi Staszku,

Czy nie pojechałbyś w tym roku do USA, do owego Seminarium Międzynarodowego w Harvardzie? Ściślej, czy nie wystąpiłbyś wreszcie jako kandydat? Wiem, Jaś Szcz. pewnie Cię też męczy w tej sprawie, znam Twoje stanowisko, ale ono przecież nie musi być wieczne. (…) Seminarium jak seminarium, ale w Harvardzie jest przecież także ośrodek tych rozmaitych nauk, które Cię interesują i tych ludzi, z którymi mógłbyś porozmawiać na te tematy. [Bold C.] Co do języka, to naprawdę nie przesadzajmy. Jeżeli mogą tam jeździć ludzie tylko na zasadzie lingwistycznej bezczelności, to lepiej jechać na zasadzie znajomości, choćby w większej mierze biernej, języka, która przecież łatwo zamienia się w czynną.”           

*
Str 379
Lem
29 stycznia 1965 roku

„Mój drogi,

Dzięki za pamięć i uporczywość Twoją, z jaką dbasz o moje losy w ogóle, a o Harvardzkie, w szczególności. Cóż, ja doprawdy nagniotek mam już w miejscu, w którym się mówi, od powtarzania, że „nie”, i wstyd wyznać mi, że raz jeszcze „nie”. Istotnie, Jaś Szcz. też w tym roku mnie namawiał.”   

** **

C.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 28, 2017, 07:37:21 pm
Jak nie? Skrótowo, bo skrótowo, ale zawszeć:

Uratowałaś forumowego honora ;). (Zresztą tak mi majaczyło, że coś o tych modach wspomniałaś, zwł., że mi się to we łbie z z dukajową ewolucją mód (http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg43269#msg43269) zazębiało i z kuzynem Tarantogi wiadomym*, więc były powody, by pamiętać, ale utonął ten Twój króciutki post między naszymi epistołami i zwątpiłem w to, że go widziałem.)

* Tym z "Ostatniej...":

"mnie był potrzebny inny, trzeci kuzyn Tarantogi, gdyż jego konikiem, a bodajże i pasją była MODA, w jej najrozmaitszych odmianach i przemianach historycznych. Podałem więc szoferowi adres tego trzeciego kuzyna i dobry traf chciał, żem go zastał w domu. Mieszka on penthousie na dachu kolosalnego wieżowca: sam dach jest przekształcony w subtropikalny sad, zaś gospodarz powitał mnie w rodzaju altany i wprowadził zaraz do mieszkania, ponieważ dzień był mimo sierpnia (na północnej półkuli Ziemi więc w lecie) raczej chłodny. Samo mieszkanie na kimś, kto odwiedzi je po raz pierwszy, robi znaczne i osobliwe wrażenie, ponieważ wszystkie ściany, ale nawet sufity, służą ekspozycji wielkich portretów - folderów przedstawiających osoby obojga płci, odziane wedle historycznych epok w togi, fraki, krynoliny, bikini, pantalony, napoleońskie buty z chlewami do połowy uda, a nawet osobne pomieszczenie dziwny kuzyn poświęcił wyłącznie koszulom pośmiertnym, a też innym postaciom odzieży, w jakie kiedykolwiek żywi odziewali zmarłych. Jednakże gospodarz, pragnąc niechybnie podnieść i ocieplić nastrój naszego, spotkania, wprowadził mnie do gabinetu, w którym, jak można się było przekonać na pierwszy rzut oka, prowadził studia zupełnie nowe: wydało mi się, iż w ogóle już teraz zaczął stronić od badania zmian mody, ponieważ dokoła wisiały obrazy dinozaurów, tyranozaurów, iguanodonów, plezjozaurów, zaś na biurku stał na rozstawionych czworakach tricerapots, a raczej jego duży model. Okazało się jednak, żem się mylił, kuzyn Tarantogi widząc bowiem moje zaskoczenie, rzekł od razu:
- Ach nie, kochany panie Tichy, zajmuję się nadal tym samym zjawiskiem, jakiemu poświęcam życie od młodości. Studiuję MODY, tyle że obecnie są to nie mody strojów, lecz budowy istot żywych. Nikt jakoś przedtem nie zwrócił uwagi na to, że w rozmaitych epokach geologicznych ewolucja posuwała się skokami: ot, dajmy na to w epoce jurajskiej modne było poruszanie się głównie na DWU nogach - spójrz pan tylko na te gady strusiopodobne, albo na tyranozaura - a dopiero potem przyszło do czworaczego bytowania istot, z których najpierw uformowały się czwororękie, jak małpy, a potem takie jak my. To ciekawe, ale ja nie przypisuję sobie palmy pierwszeństwa, jeśli chodzi o owo odkrycie (że niby ewolucja była w milionach lat MODYSTKĄ), to wykrył Larwin pospołu z Weinsteinem."


OK., zostawmy Moore’a

Wbrew pozorom bym go nie zostawiał, bo to jednak b. a propos ;).

pozostaje problem: jak się konstruuje czarną skrzynkę – w rozumieniu Lema?

Może - jak to sam Lem by ujął - uciekając się do cerebralnej autoinżynierii - tj. zostawiając maszynie możliwość eksperymentowania na samej sobie (według jakichś wstępnie zadanych reguł) i rozwijania swego potencjału tym sposobem.

A co do „cywilizacyjnego zadupia”  to: volenti non fit iniuria.

Z drugiej strony... Czy Lem, który przyjąłby zaproszenie na to seminarium byłby jeszcze tym samym Lemem, który porwał się na napisanie "Summy..."? Może odmienność mózgu w tym zakresie przekładałaby się na odmienność i w innym, uniemożliwiając tym samym takiej śmiałej syntezy stworzenie? Przypominają się zaraz te popularne (acz w wersji poprzekręcanej) słowa (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1081.msg55073#msg55073) ze "Szpitala...".
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2017, 10:56:37 pm
Z tą "szklaną skrzynką" to jest o tyle ciekawe, że w przypadku dzisiejszych supermaszyn trudno powiedzieć, czy ktoś wie jak tak do końca działają. O ile można bronić twierdzenia, że są "jakoś konkretnie" zbudowane (powstają wg określonych specyfikacji) o tyle kwestia oprogramowania trochę ginie w mroku z dwóch powodów: po pierwsze całe bloki oprogramowania tworzone są maszynowo bez udziału człowieka i na żywca (tego typu doniesienia: https://techcrunch.com/2016/11/22/googles-ai-translation-tool-seems-to-have-invented-its-own-secret-internal-language/), a po drugie żaden człowiek nie jest w stanie objąć ściśle umysłem zaawansowanych programów puszczanych na tych maszynach w całości, choćby je dostał spisane na wstędze papieru wysnuwającej się z wolna z bębna. Być może teoretycznie, gdyby odpowiednio długo żył i miał dostatecznie dobrą pamięć to by taki program objął umysłem ściśle, a być może nie (stawiam, że tak do spodu nie). Nie był to oczywiście problem w czasach, kiedy Lem pisał Summę.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Czerwiec 29, 2017, 12:05:54 am
Cetarian

Cytuj
III Cywilizacje kosmiczne
Metateoria cudów

„Ponieważ technet nie występuje w Naturze (na Ziemi wytwarzamy go sztucznie) i występować nie może, gdyż jest to pierwiastek rozpadający się szybko (w ciągu kilku tysięcy lat), wynikałoby stąd, że jego obecność w promieniowaniu gwiazdy może być wywołana… „podsypywaniem” go w jej ognisko, oczywiście przez astroinżynierów. Nawiasem mówiąc, dla uwidocznienia linii spektralnej pierwiastka w emisji gwiazdowej potrzebne są jego ilości w skali astronomicznej znikome — rzędu kilku milionów ton.”

Hmm, „znikome” … 
Wydawanie masy galaktycznych talarów, po to, żeby komuś pokazać … prążek w widmie … wydaje mi się (mocno) dyskusyjne,
ale,
jeśli już jakaś cywilizacja by się na to zdecydowała, to chyba najpierw zapewniłaby każdemu swojemu obywatelowi prywatną sztuczną wysepkę (w niedostatku naturalnych), na niej pałacyk i dwadzieścia robotów służby (z czego czterech ogrodników)?

Nie rozumiem po co się czepiasz. W skali galaktycznej, jako przykładowa metoda jednoznacznego (?) zakomunikowania naszego istnienia całemu otoczeniu, istotnie wydaje się to być relatywnie ekonomiczne rozwiązanie. Ponadto jest to wyłącznie przykład pokazujący, że tego rodzaju sygnalizacja jest możliwa do pomyślenia.

Podobnie nie rozumiem "pretensji" zawartej w drugiej części Twojej wypowiedzi. O ile mnie pamięć nie myli, to w tym rozdziale Lem kontempluje tajemnicę milczenia Wszechświata. Przypomnę, że wiążące się z tym skale czasowe idą w miliardolecia, a liczebność ras Obcych potencjalnie w miliony. Krytykowanie w tym kontekście, że dosypywanie technetu do swojej gwiazdy przez jakąś hipotetyczną cywilizację byłoby niewiarygodnym marnotrawstwem i na pewno miałaby ona bardziej naglące wydatki, więc cała koncepcja jest bez sensu...

Zwyczajnie nie rozumiem dlaczego postanowiłeś naskoczyć akurat na ten element. Po pierwsze, rozważane istoty inteligentne mogą już mieć dawno za sobą etap troski o dobrobyt swoich poszczególnych przedstawicieli. A może nawet żadnych osobnych jednostek nie da się już u nich wyróżnić. Po drugie, i mocno związane z poprzednim: Ty generalizujesz nasze, ludzkie, kategorie myślenia o problemach i priorytetach społeczności na wszystkie potencjalne cywilizacje powstałe w Kosmosie, podczas gdy dla "poparcia" tezy Lema wystarczy, aby choć jedna z nich przyjęła modus operandi, z którym wiązałoby się dosypywanie technetu do gwiazdy. Po trzecie, technet to tylko przykład: jest niemal pewne, że do pomyślenia są jakieś nawet bardziej ekonomiczne sposoby zaznaczenia przez istoty inteligentne swojego istnienia. Co więcej, wywołanie takiego "cudu" wcale nie musi mieć na celu sygnalizacji. Równie dobrze może się to odbyć mimochodem, jako efekt jakichś gigantycznych prac inżynieryjnych na skalę gwiazdową. Choćby i w postaci konstrukcji tabuna nowych planet wokół gwiazdy – po jednej dla każdego obywatela ;-)

Ponadto nie zawsze wiadomo, a właściwie prawie nigdy nie wiadomo, które z postulowanych zjawisk pojawią się, zdaniem autora, za sto lat, które za tysiąc, a które za dziesięć tysięcy.

I co z tego wynika? Oraz co wnosiłoby takie, z góry skazane na ośmieszenie, doprecyzowywanie? Naprawdę oczekiwałeś kalendarium opisującego rok po roku najważniejsze wydarzenia z przyszłości ludzkości, najlepiej z uwzględnieniem wyników wyborów w poszczególnych krajach oraz przemian politycznych? Przecież oczywistym jest, że zejście do poziomu tego rodzaju detali byłoby niedorzecznością taką, jak przewidywanie pogody w Warszawie dnia 24 kwietnia 2077 roku. Czym innym jest jednak próba określenia klimatu w Polsce dla tego roku.

Lem nie jest wyrocznią delficką i siłą rzeczy może próbować przewidywać tylko ogólnikowe tendencje. Zdając sobie dobrze z tego sprawę autor przezornie nawet nie próbował deklarować konkretnych dat dla swoich przepowiedni. Summa i tak jest już dziełem skrajnie zuchwałym.

Cytat: Cetarian
Lem był oczywiście ograniczony w rozważaniach o ewolucji ustrojów, ponieważ kiedy pisał, obowiązywał dogmat o sui generis …”Końcu historii” – już nic lepszego niż realny socjalizm nie mogło się pojawić. Może nawet nie tyle autor był ograniczony, co temat był praktycznie nie do ruszenia.

Szczerze wątpię, aby Lem podzielał wiarę w ten rzekomy dogmat. Nawet gdyby uważał komunizm za najlepszy z aktualnie znanych ustrojów, to wydaje mi się ekstremalnie mało prawdopodobne, aby podzielał pogląd, że żadne zmiany w organizacji społecznej nie są już możliwe. Czy też, że po prostu nie zajdą.

Cytat: Cetarian
„Summa Technologiae cum Sociologiae” nie była możliwa.
Ale to jest, bez winy Lema, zasadnicza wada książki.

Ale czy takie rozważania są w ogóle możliwe? Ponadto można utrzymywać, że szczegóły danego rozwiązania ustrojowego są z punktu widzenia rozwoju technologii drugorzędne. Jak będą wyglądać relacje władzy, dystrybucji środków, struktury systemowe i promowane przez nie strategie jest relatywnie mało istotne, o ile tylko ile tylko warunki dla dalszego rozwoju zostaną utrzymane. Ale jeśli nie zostaną, to de facto nie ma o czym rozmawiać.

W mojej ocenie Lem świadomie pozostawił ten temat na boku, bo inaczej najpewniej musiałoby się to skończyć na czystej spekulacji, skoro trudno się tutaj oprzeć choćby o takie pewniki jak granice fizyki. Jak w przypadku konkretnych dat byłoby to babranie się w detalach, których opisywanie byłoby zwyczajnie uzurpacją i świadectwem ignorancji.

Cytat: Cetarian
Nikt nie zna na pamięć programu Watsona (tego, który w 2011 roku wygrał „Jeopardy”), ani wyjściowego ani (tym bardziej) zapisu procesów uczenia się gry, ale te zapisy istnieją i można się przez nie przekopywać latami, jeśli ktoś miałby determinację.     

Co nie zmienia faktu, że jak najbardziej do pomyślenia są takie układy, których wewnętrznego działania już żaden człowiek z osobna – a może i żadna ludzka zbiorowość – nie będzie w stanie opisać / zrozumieć. Ponadto sformułowania "czarna skrzynka (https://en.wikipedia.org/wiki/Black_box)" używa się zwykle niejako funkcjonalnie, kiedy albo wewnętrzne stany systemu nas nie interesują, albo ich zagłębianie byłoby zwyczajnie nieopłacalne.

OK., zostawmy Moore’a, ale pozostaje problem: jak się konstruuje czarną skrzynkę – w rozumieniu Lema?
Bo na możliwości zaistnienia takich skrzynek zawieszone są potem obszerne rozważania.

Choćby poprzez "szkolenie" sieci neuronowych?

Cytat: Cetarian
Dorozumiany obraz „cybernetyki” w rozumieniu Lema nie do końca pokrywa się z informatyką, ale chyba trzeba założyć, że tyle z niej zostało.

Zostało? Cybernetyka rozwidliła się po prostu na wiele dziedzin szczegółowych – a zarazem nieco rozmyła i wyszła jako pojęcie z mody – niemniej wykracza ona daleko poza pojęcie "informatyka". Polecam rzucenie okiem na odpowiedni wpis na Wikipedii (https://en.wikipedia.org/wiki/Cybernetics). Wybacz tak bezczelne odsyłki, ale do tej pory byłem przekonany, że przed dodaniem wpisu sprawdzasz gruntownie swoje informacje. Teraz jednak odnoszę wrażenie, że nad klarownością Twoich wywodów zaczyna dominować zwykła chęć dopieczenia Lemowi za to, że porwał się na dzieło tak zuchwałe jak Summa.



maziek

To są zupełnie inne sprawy. Jeśli w Wasz dom (tfu-tfu) uderzy piorun to będziecie widzieli zasadniczą różnicę w porównaniu do sytuacji, kiedy wasz dom (tfu-tfu) zostanie wysadzony przez szaleńca - jakkolwiek skutki mogą być identyczne.

Nie rozumiem co próbujesz powiedzieć. Przecież przeprowadzając paralelę między ewolucją technologiczną i biologiczną nie idzie nam o ocenę etyczną całego procesu, czy motywacje za nimi stojące, a właśnie o skutki. A skoro, wedle Twojej metafory,  są one w jakiejś mierze identyczne, to w czym rzecz?

Cytat: maziek
Żeby poważnie rozmawiać o takich technologiach najpierw sobie trzeba zdać sprawę, że (moim zdaniem) to co jest obecnie jest zupełnie czym innym niż lata 50-te. Obecnie, wskutek przyrostu wiedzy, technik projektowania etc. sytuacja wg mnie jest jakościowo odmienna od tej, w której Lem pisał Summę.

Znów: w jakim sensie? W czym kryje się ta jakościowa różnica, która zrywałaby tok rozumowania przedstawiony przez Lema? Bo używamy komputerów do modelowania? Ja bynajmniej nie widzę w tym tak drastycznego przejścia fazowego, żeby unieważniało to całą analogię. Równie dobrze można by zresztą twierdzić, że równie – a może i bardziej – dramatyczna zmiana miała miejsce wraz z odkryciem metody naukowej czy upowszechnieniem wykorzystywania matematyki do przeprowadzania wstępnych obliczeń.

Cytat: maziek
Po drugie trzeba sobie uświadomić, że krajach przodujących pod względem technologii lwia część tych technologii służy zaspokajaniu zachcianek w ogóle niepotrzebnych do życia - to też jest spora różnica w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL. Nie ma czegoś takiego w ewolucji biologicznej.

Jak to nie? A dobór płciowy, albo dryf genetyczny?



miazo

Jeden zgrzyt zanotowałem (o ile tylko dobrze zapamiętałem fragment) - w pewnym miejscu Lem pisze z zachwytem (skądinąd uzasadnionym) o komórkach jako o świetnym "wynalazku" ewolucji biologicznej wskazując ich (mikro)homeostatyczność, możliwości specjalizacji, zaszyty potencjał do budowania wyższych struktur, przeciwstawiając to ewolucji technologicznej, w której rzekomo brak takich konstruktów. To mi się wydaje nietrafione, znaleźć bowiem takowe można, kwestią jest odpowiedni poziom abstrakcji - wspomniane wyżej koło czy maszyny proste to są właśnie odpowiedniki komórek jako odpowiednio nieskomplikowanych ale i tym samym uniwersalnych rozwiązań. Kolejnym przykładem z zupełnie innej dziedziny mogą być tzw. struktury kontrolne w programowaniu (sekwencja, wybór oraz iteracja) - to są też takie, niskopoziomowe building blocks (po naszemu: klocki), które powszechnie się wykorzystuje w każdym w zasadzie napisanym oprogramowaniu.

Muszę zaoponować. Rozumiem, że chodzi Ci o wyjście na spory poziom abstrakcji, niemniej pierwotna komórka biologiczna nie dość, że przetwarza materię, potrafi przetrwać w zmiennym środowisku, reaguje na bodźce zewnętrzne, reguluje swój stan wewnętrzny, niesie ze sobą plan samej siebie i potrafi go wykorzystać do duplikacji, to zawiera w sobie także wymienione przez Ciebie "odpowiedniki" z ludzkiej technologii (maszyny proste, oprogramowanie, itd.). W mojej ocenie zrównywanie konstruktu, który udowodnił swoją plastyczność w tak niewiarygodnym zakresie na przestrzeni całej Przyrody, z elementarnymi klockami, których całe skomplikowanie można opisać na co najwyżej kilku stronach maszynopisu, byłoby myleniem poziomów abstrakcji. Coś jak porównywanie funkcjonalności ludzi z pierwotniakami, bo przecież jedno i drugie jest zdolne do życia.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 03, 2017, 07:54:11 pm
A o moralnych aspektach technoewolucji nic nic?  ;)
Pod względem kulturalnym jest technologia w najlepszym razie bezpłodna - słyszymy; w najlepszym, ponieważ jednoczenie ludzkości (które jej zawdzięczamy) odbywa się ze szkodą dla duchowego dziedzictwa minionych wieków i twórczości aktualnej. Sztuka pochłonięta prze technologię, zaczyna podlegać prawom ekonomiki wskazuje objawy inflacji i dewaluacji, a ponad technicznym rozlewiskiem masowej rozrywki, która musi być łatwa bo wszechułatwianie jest dewizą.
Kontrowersyjna teza, ale nie aż tak bardzo - co do dziedzictwa bym się nie zgodził zupełnie, co zaś do teraźniejszości piszącego teraz, to pisane z perspektywy lat 60-tych, cóż...prorocze, lub co najmniej równoległe z McLuhanem.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 03, 2017, 08:03:17 pm
Mój zniknięty post dotyczył zarzutów kierowanych w stronę Lema w związku z technetem.
Sprostowanko: o technecie Lem cytuje Szkłowskiego - to nie jego pomysł:
Na czym właściwie mogłyby polegać dotąd ogólnikowo wspomniane przez nas „cuda” jako przejawy astroinżynierii? Szkłowski wymienia jako „możliwe cuda” tego rodzaju sztucznie wywoływane wybuchy gwiazd supernowych albo obecność widmowych linii pierwiastka technetu w widmach niektórych rzadkich gwiazd.

Dodatkowo napisał:
Hipotezę tę jednak, na równi z hipotezą „sztucznych wybuchów supernowych”, wypowiada Szkłowski na poły żartobliwie.

Lem jej żartobliwość uzasadnia brzytewką:
Hipotezy o „cudach” można dowolnie mnożyć.(...) Nareszcie część eksplozji supernowych w samej rzeczy mogłaby być sztucznego pochodzenia... ale „brzytwa Ockhama” nieubłaganie
zakazuje nam przyjmowania podobnych hipotez.


Myślę, że Lem napisał rozdział Metateoria cudów - tylko żeby odnotować taką możliwość - jako istniejącą w literaturze, ale nie traktował jej serio.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2017, 09:00:40 pm
A o moralnych aspektach technoewolucji nic nic?  ;)

Gdzie nic? Też to proroctwo przytaczałem (i tak samo Ci musiało umknąć, jak mnie w drugim czytaniu ;), olkowe mody):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg69532#msg69532

A znów olka zwracała uwagę jak Lem - w oparciu o kryterium moralności właśnie - definiuje fundamentalną, swym zdaniem, dyferencję między dwiema ewolucjami:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg69590;topicseen#msg69590

Jasne, rozwinąć by to wypadało w pół strony minimum... Więc w tym sensie masz rację, iż nasze rozważania o moralnej stronie rozwoju technologii malizną pachną ;).

Oczywiście tu dochodzimy do kwestii obosieczności tego, co człowiek wymyśli (kojarzą się słowa o tych patykach, co to z nich można trójkąt ułożyć, albo nimi po łbie walić, choć patyki akurat bioewolucja wydała)... Ale i pewnej immanentnej względności wartościowania... Bo np. czy taka bomba atomowa jest zła, czy złe może być tylko jej zrzucenie na niewinnych ludzi (na bunkier wodzów ISIS już nie)? Albo czy samochody są dobre (co niejeden ich użytkownik potwierdzi), czy złe (co znów gotowe będą sądzić ofiary wypadków komunikacyjnych i ich bliscy)? A może jednak z tą moralnością to tylko pobożne życzenia, bo tak naprawdę i tak powstaje, co w danych warunkach powstać może?

Myślę, że Lem napisał rozdział Metateoria cudów - tylko żeby odnotować taką możliwość - jako istniejącą w literaturze, ale nie traktował jej serio.

Sądzę, że raczej nie traktował jej serio tylko dlatego, że tak ścisłą dyscyplinę myślenia sobie narzucił, bo przecie - choć tak sceptyczny "z obowiązku" w sprawie technetu itp. - z drugiej strony "Nową Kosmogonię" po coś napisał... Czyli kusiło Mistrza takie myślowe rozpasanie, oj kusiło... ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 04, 2017, 12:54:15 am
Cytuj
Gdzie nic? Też to proroctwo przytaczałem (i tak samo Ci musiało umknąć, jak mnie w drugim czytaniu ;), olkowe mody):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg69532#msg69532
Oj. Gapa ze mnie.  ???
Ale dalej jest jeszcze lepiej, z tezą, że technologia kształtuje moralność i o silnym związku tejże z fizyką.
To ciekawa myśl, tak myślę, przynajmniej w tym lipcu  :)
Fizyczne, a może lepiej fizykalne aspekty moralności chyba mało kto analizował?
Prowadzi wprost do relatywizmu moralnego (każdy człowiek ma swoją rację) i transhumanizmu w ostatnich zdaniach tego rozdziału.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2017, 03:43:05 pm
Prowadzi wprost do relatywizmu moralnego (każdy człowiek ma swoją rację) i transhumanizmu w ostatnich zdaniach tego rozdziału.

Czy transhumanizmu? Chwilowo zostawmy na boku. Ale relatywizmu (w każdym razie w najmocniejszym, nihilistycznym, znaczeniu) nie do końca, bo Lem nie pisze tam "każdy człowiek", a "każdy czas", co brzmi raczej w ten sposób, że dla każdego etapu rozwoju naukowego/technologicznego/społecznego inny zestaw norm moralnych jest jakby właściwy, czy optymalny (i nie dotyczy to tylko możliwej przyszłości - przykład z zabójstwem, ale i przeszłości/teraźniejszości - skąd przywołanie kultury lewaluaskiej). Co - owszem - pachnie marksizmem (moralność klasowa (https://www.marxists.org/polski/trocki/1936/02/moralnosc.htm)), ale pachnie i popularną dziś wykładnią (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/biblia_wiaraiwiedza.html) Biblii wzywającą do czytania jej bez zbytniej dosłowności.
Przy czym ciekawe (godne odnotowania/dyskusji), że zauważając zmienność systemów etycznych, Lem zdaje się być jednak do idei działania moralnego przywiązany.

I tu chyba trzeba odwołać się do tego fragmentu:

"stanowił zarazem przechodzenie w sferze poznawczej od praw singularnych do statystycznych, od sztywnego kauzalizmu do probabilizmu i — jak to dopiero teraz rozumiemy — od prostoty, jak najbardziej “sztucznej” w tym sensie, w Naturze nic nie jest proste — do złożoności"

Mowa jest o postępie naukowo-technicznym, ale mam wrażenie, że ewolucję etyczną S.L. identycznie postrzega.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 04, 2017, 10:54:58 pm
Cytuj
Czy transhumanizmu? Chwilowo zostawmy na boku. Ale relatywizmu (w każdym razie w najmocniejszym, nihilistycznym, znaczeniu) nie do końca, bo Lem nie pisze tam "każdy człowiek", a "każdy czas", co brzmi raczej w ten sposób, że dla każdego etapu rozwoju naukowego/technologicznego/społecznego inny zestaw norm moralnych jest jakby właściwy, czy optymalny
Czas raczej nie wartościuje - ale człowiek w czasie, tak jak to wyłożyłeś mi pasuje. Znaczy, to wciąż relatywizm.
Cytuj
Co - owszem - pachnie marksizmem (moralność klasowa)
Bo ja wiem, czy marksizmem? To oczywistość empiryczna niemal. Że każda epoka, ale też regionalnie, cywilizacyjnie sprawę można ująć - ma swoją moralność. Ot, klasyczne Wyspy Złodziejskie.
Cytuj
Lem zdaje się być jednak do idei działania moralnego przywiązany.
Też tak mi się...w rozumieniu conradowskim. Lub słonimskim.  :)
Tym niemniej ram cywilizacyjnych nie da się uniknąć. Zwłaszcza słowo "przyzwoicie" wybitnie ewoluuje.
Cytuj
Czy transhumanizmu?
Ekspertem od tych transz nie jestem, ale tak odebrałem zdanie - Więź tego zrozumienia urwie się dopiero wówczas, kiedy człowiek, za tysiąc lub milion lat, zrezygnuje, na rzecz doskonalszej konstrukcji, z całej swej zwierzęcej schedy, ze swojego niedoskonałego, nietrwałego, śmiertelnego ciała, kiedy przekształci się w istotę o tyle od nas wyższą, że już nam obcą.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2017, 01:09:14 am
w rozumieniu conradowskim. Lub słonimskim.  :)

I zaraz mi się Miłosz ("Traktat poetycki", rzecz jasna)...

"A cóż Słonimski, smutny i szlachetny?
Jutru powierzał się i Jutro głosił.
Władztwa Rozumu co dzień oczekiwał
Na sposób Wellsa czy na inny sposób."


Cytuj
Czy transhumanizmu?
Ekspertem od tych transz nie jestem, ale tak odebrałem zdanie - Więź tego zrozumienia urwie się dopiero wówczas, kiedy człowiek, za tysiąc lub milion lat, zrezygnuje, na rzecz doskonalszej konstrukcji, z całej swej zwierzęcej schedy, ze swojego niedoskonałego, nietrwałego, śmiertelnego ciała, kiedy przekształci się w istotę o tyle od nas wyższą, że już nam obcą.

Fakt, mea culpa, uznałem odruchowo określenie "transhumanizm" za pejoratywne (na tej samej zasadzie, na której maziek i Hoko mówili z przekąsem o "racjonalistach z 'Racjonalisty'"), bo kojarzy mi  się głównie z wychowanymi na komiksach o superbohatyrach (Max More, dawniej O'Connor, który zresztą te komiksy nadal czyta (http://strategicphilosophy.blogspot.com/2009/05/comics-of-transhumanist-interest.html)), grach RPG (Sandberg (https://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Sandberg), którego stroną o whitewolfowym Magu za młodu się zaczytywałem, Orion's Arm takoż), i komputerowych (Dukaj, u którego te gierczane wątki powracają) głosicielami rapture for nerds, budującymi wizje maszynowych bytów przyszłości jako jakichś gadgeciarzy pluszczących się w wirtualnych złoconych basenach (vide to, co Eganowi wyszydziłem (http://forum.lem.pl/index.php?topic=124.msg37464#msg37464)), sam nie wiem czy po to, by ten technologiczny postęp sobie zareklamować, czy masowemu (dobra, trochę mniej masowemu, całkiem masowy nie pojmie), odbiorcy, którym doceniam kawałek dobrej roboty w takich czy innych zakresach (nie są to jakieś umysłowe ułomki, patrząc na dokonania), ale których manifestów, programów - nawet jeśli z ich kierunkiem się zasadniczo zgadzam - nie umiem traktować całkiem serio (ani - tym bardziej - ze szczególnym szacunkiem)*.

* A przy tym można mieć pewne wątpliwości co do naukowej czystości tych ich koncepcji, bo More'owi zdarza się popadać w lucyferiańską retorykę:
http://www.libertarian.co.uk/lapubs/athen/athen003.pdf
http://www.lucifer.com/lucifer.html
Zaś Sandberg wygląda na - co najmniej byłego - fascynata okultyzmu:
http://www.aleph.se/Nada/magick_changes.html
I rytuały magiczne układał:
http://www.aleph.se/Nada/weirdness/comp_ritual.txt
http://www.aleph.se/Nada/weirdness/polyhedr.txt
Owszem, w wypadku pierwszego to na 100% polemiczna, prowokacyjna, poza, drugiego - prawdopodobnie zabawa (bardziej związana z w/w grą (http://whitewolf.wikia.com/wiki/Mage:_The_Ascension), niż stanowiąca przejaw realnych poglądów), ale stężenie prometeizmu ocierające się o - że tak to ujmę, przy mitologicznych skojarzeniach pozostając - ikaryzm ;) z tego przebija.

Przyznać muszę, jednak, że wizja Lema też zasadniczo jest transhumanistyczna (w tym sensie, że zakłada nastanie po człowieku - Maszyny) jednak nie na tak nastoletni sposób.

Zresztą to chyba kwestia definicji wynikłej z prywatnego nastawienia, bo np. Łukasz Jonak Mistrza nam do transhuhu zaliczył:
http://www.tolkien.com.pl/hobbickanorka/artykuly/tech.html
A cytowany na stronie głównej Janusz Jesiółkowski, w swojej magisterce, na odwrót zgoła*:
https://solaris.lem.pl/ksiazki/529-lem-jako-filozof
Przy czym obaj zgodnie zauważyli, że Lem to jednak nie More z Eganem pod pachę, że nie jest wizją autoewolucji tak radośnie zaczadzony.

* Też, w sposób wyraźny, za kwantyfikator ujemny transhumanizm uznając, i to nawet bardziej niż ja, bo ja nie jestem do idei technologicznie prokurowanych samoprzekształceń tak negatywnie nastawiony, jak on zdaje się być (albo sądzi, że Lem pod koniec życia był).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 08, 2017, 04:50:33 pm
Dobra, czas chyba oficjalnie przejść do rozdziału "III. Cywilizacje kosmiczne".

I tu chyba nie od rzeczy będzie zauważyć jak bardzo się od czasów powstania "Summy..." sytuacja zmieniła, bo Lem pisał "Astronomia współczesna nie jest w stanie ani bezpośrednio (na przykład wizualnie), ani pośrednio nawet stwierdzić obecności planet wokół gwiazd, chyba, że to są gwiazdy najbliższe, planety zaś przedstawiają ciała o masie daleko większej od masy Jowisza.", a dziś mamy odkrytych 3629 planet pozasłonecznych:
http://exoplanet.eu/catalog/

Natomiast co do szukania "cudów" to pozwolę sobie ponownie nie zgodzić się z Tobą, olu, że Lem wspomina o tym tylko pro forma, bo kierunek ów egzobiologicznych poszukiwań (choć zdarzały się już przykłady przedwczesnego czegoś za ten "cud" uznania, świadczące o tym, że koniecznie chcemy "stwierdzić", iż nie jesteśmy sami - vide, trzy lata młodsza od "Summy...", słynna historia z pulsarami (http://science.sciencemag.org/content/304/5670/489.full) - co wskazuje, że sprawa jest dość śliska i b. sceptycznym być tu trzeba) wciąż żywy, jak widać to było w zeszłym roku (http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg65006#msg65006), gdy posądzano gwiazdy KIC 8462852 i EPIC 204278916 o to, że Sfery Dysona, czy inne megastruktury, je otaczają, a także parę miesięcy temu (http://forum.lem.pl/index.php?topic=392.msg68099#msg68099), gdy znane domniemanie nt. FRB ogłoszono.

To z takich wstępnych refleksji.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 08, 2017, 10:18:10 pm
Zgadywanie co Lem myślał - podobne szukaniu tych cywilizacji;)
Może źle się wyraziłam, że "pro forma" - rozważał tę "cudowną" opcję serio, ale w oparciu o tekst Summy i wywiad "Summa po 30 latach" sądzę, że ten kierunek porzucił i nie traktował poważnie.

Lem po latach mówił, że opierał się w Summie na Szkłowskim, któren stracił wiarę w obcych. Także w te cuda.
O Kardaszewie, że nie zgadza się, iż jest zasadnym myślenie o cywilizacji, która liniowo się rozwija pod względem możliwości energetycznych.

By ktoś chciał się z nami kontaktować - mało prawdopodobne:
- gdzie nas szukać?
- zbyt duże odległości by prowadzić kosmiczne rozmowy ( poza tym wyśmiewa uniwersalny kosmiczny język: angielski;)
Co do sfery Dysona - stwierdził, że musiałyby tam mieszkać niezbyt rozumne osobniki - skoro rozmnażałyby się na potęgę;)

W samej Summie...jest jeszcze taki tekst:
Tak więc jedyną zagadką, jakiej dotąd nawet w przybliżeniu pojąć nie umiemy, pozostaje nieobecność „cudów kosmicznych”, w którym to problemie kryje się jednak, zauważmy, niejaki paradoks. To bowiem, co dotychczas było proponowane jako „model” takiego „cudu”, np. sfera Dysona, według wszelkiego prawdopodobieństwa (jak o tym mówimy gdzie indziej) w ogóle nigdzie realizowane nie jest. Skądinąd wiadomo, że niemało zjawisk zachodzących w galaktykach i gwiazdach oczekuje dopiero swego wyjaśnienia, przy czym nikt z fachowców nie kwapi się opatrywać nieznanego mianem „kosmicznego cudu”. Jedna sprawa to wymyślać takie fenomeny (w rodzaju sfery Dysona), które stwarzałyby d l a n a s jako obserwatorów wygodne warunki do dychotomicznego rozstrzygnięcia (alternatywy „naturalne” – „sztuczne”), a znów co innego wytwarzać rzeczywiście zjawiska będące mniej lub bardziej ubocznym produktem uruchomionych energetyk gwiazdowych, neutrinowych czy wręcz jakichś „kwarkowych” .

Dla hipotetycznej supercywilizacji energetyka jej nie stanowi swoistej aparatury poświęconej sygnalizowaniu na Wszechświat obecności tej cywilizacji i dlatego może, niejako przypadkiem, dochodzić do pewnego rodzaju „kamuflażu”, który sprawia, że to, co przez „innych” wywołane sztucznie, my będziemy interpretowali jako stworzone siłami Natury, o ile tylko jej znane nam prawidłowości na taką interpretację zezwalają. Niespecjaliście trudno zrozumieć, jakie w ogóle wątpliwości można żywić w tym przedmiocie. Gdyby znalazł kartkę jakiegoś listu,
niechby napisanego w niezrozumiałym języku i alfabecie, nie miałby przecież wątpliwości, czy ów list sporządziła istota rozumna, czy też powstał on dzięki zjawiskom naturalnym, „bezludnym”. Tymczasem okazuje się, że tę samą sekwencję gwiazdowego „szumu” można uznawać za „sygnały” albo za promieniowanie materii martwej – dotyczyła taka kontrowersja widma pewnych szczególnie odległych obiektów, które Kardaszew, w niezgodzie z większością innych astrofizyków, próbował identyfikować z nadającymi supercywilizacjami. Prawdopodobnie oni, a nie on, mieli słuszność.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 09, 2017, 08:12:10 pm
Właściwie to, co zacytowałaś jest tak głębokie, że nad tym kolejną godzinę dumam (a jak się duma, to trudno te myśli ad hoc na "papier" przelać, więc chaotycznie będzie)... Wygląda na to, że Lem przewidział te pulsarowe kontrowersje (które z nas to do "Co wymyślił Lem..." daje? ;)) i ogólnie wskazał problem arcypoważny - nasza wiedza astrofizyczna jest w powijakach, w dodatku Wszechświat poznajemy pośrednio (skuteczniej niż w czasach "Summy..." ale wciąż zdalnie, i nie widać by się to miało zaraz zmienić*), więc i dokonywać rozgraniczeń naturalne/sztuczne w sposób uprawniony trudno (stąd i da się wyodrębnić typowy schemat sytuacji, w której ktoś hipotezę "cudu" stawia: coś jest wszechobecne i popularne - musi naturalne, coś nowego obserwujemy, co od schematu odstaje - może "cud"?).

* Znaczy: sytuację, iż coś takiego (http://trekcore.com/gallery/albums/starfleetships/lifeline_003.jpg) (co by jednoznacznym dowodem istnienia Obcego Rozumu było) własnoocznie ;) - albo nawet via  sonda - z bliska obejrzymy trzeba między SFowe bajki włożyć.

Tu warto sobie zrekapitulować współczesnej astrofizyki dzieje... Zaczęła się na dobre od tego, że Joseph von Fraunhofer (jako drugi zresztą, po Wollastonie) zaobserwował ok. roku 1814 paski w widmie słonecznym i badał je tak metodycznie, że aż pracę o tym napisał (z tym, że jak tytuł tejże - "Bestimmung des Brechungs- und des Farben-Zerstreuungs - Vermögens verschiedener Glasarten, in Bezug auf die Vervollkommnung achromatischer Fernröhre" - wskazuje, nie o astrofizykę, a o poprawę jakości soczewek w teleskopach mu chodziło).
Prawie pół wieku później Kirchhoff (ten od licznych praw i jednego twierdzenia) z Bunsenem (tym od palnika) zrozumiali, że na podstawie tych linii da się skład chemiczny gwiazdy ustalić ("Über die Fraunhofer'schen Linien", co się w dwu periodykach ukazało w latach 1859 i 60, oraz "Über das Sonnenspektrum" z roku 1859), czym spektroskopię zapoczątkowali. I tak to poszło z pierwszym znaczącym sukcesem w postaci odkrycia (w postaci paska w widmie Słońca!) helu w roku 1868 przez Janssena i Lockyera.

Z kolei poszukiwanie planet to jeszcze wyższa szkoła jazdy. Owszem, 2M1207b (http://www.eso.org/public/images/26a_big-vlt/) udało się po raz pierwszy sfotografować (w podczerwieni) w roku 2004 (G. Chauvin, A.-M. Lagrange, C. Dumas, B. Zuckerman, D. Mouillet, I. Song, J.-L. Beuzit, P. Lowrance "A Giant Planet Candidate near a Young Brown Dwarf" (https://arxiv.org/abs/astro-ph/0409323)), ale jeszcze przez pięć lat, do roku 2009, zasadniczo jedyną istotną metodą wykrywania planet była - mało precyzyjna skądinąd - spektroskopia dopplerowska (choć z przyczyn patriotycznych ;) wypadnie wspomnieć również o mikrosoczewkowaniu grawitacyjnym, uchodzącym w owym czasie za jedyny sposób wykrywania planet ziemiopodobnych w ciągu głównym). Teraz mamy tych metod trochę więcej (http://www.planetary.org/explore/space-topics/exoplanets/how-to-search-for-exoplanets.html), bo w regularnym użyciu są Kepler ze Spitzerem. I - jak widać (https://www.rocketstem.org/wp-content/uploads/2014/05/Rate-of-Exoplanet-Discovery.jpg) - największą skuteczność dają obserwacje fotometryczne: jak co przez tarczę gwiazdy tranzytuje, to pewnikiem planeta (acz Kepler - czołowy planet odkrywca, patrz niżej ;) - zwykle jednocześnie stara się tranzyt planety sfotografować i dopplerem potwierdzająco wspomóc).

(https://www.nasa.gov/sites/default/files/exoplanetdiscoverieshistogram.jpg)

(Paski, plamki, osi obrotu wychylenia, obrazu gwiazd chwilowe powiększenia - tak - powiedzmy to sobie otwarcie - wygląda na dziś nasze innych globów szukanie.)

Przy czym przyznam, że w obliczu takiej planet powszechności cisza Silentium Universi bardziej mi w uszach dzwoni (i większą zagadką się wydaje), niż gdyby Ziemia jakimś wybrykiem natury była. Jeszcze mocniej brzmi to Mistrzowe:

” samotność nasza będzie /.../ monstrualna, tajemniczo–przerażająca dla materialisty i empiryka”

Na koniec myśl oboczna - mam wrażenie, że z tej refleksji nt. energetyki - że nie tylko samorzutnie powstałe możemy brać za dzieło technologii, ale i na odwrót, przewrotna idea "Nowej Kosmogonii" z czasem się rozwinęła. (I tu wracamy, maźku do Twojego ulubionego ;) Boga, bo przecież myśl owa stanowi niejako celowy nawrót do wyobrażeń - starych jak Biblia i hezjodowa Teogonia, a nawet jeszcze starszych - że może ogólnie cały Wszechświat jest zrobiony, co by ów podział naturalne/sztuczne* wywracało).

* O którym to wspominając mimochodem i do - dyskutowanej już - komórki wracamy , bo bioinżynieria, perspektywy nanotechnologii, itp.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 09, 2017, 11:11:26 pm
Cytuj
Lem po latach mówił,
Do posłuchania

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 10, 2017, 12:39:50 am
Cytuj
Lem po latach mówił,
Do posłuchania

Posłuchałem (po raz któryś tam, ale zawsze z przyjemnością ;)), części drugiej - też.
Myśl pierwsza, że jednak bym tego Kardaszewa trochę przed Lemem bronił. Okołokontaktowej strony jego spekulacji (że jak cywilizacja dany pułap osiągnęła, to już na pewno emitować na wszystkie strony musi*) - niekoniecznie, ale samej Skali - jak najbardziej. Owszem, jest to takie tam teoretyzowanie (pokrewne cokolwiek systematykom, w które solaryści usiłowali Ocean wpisać), ale sama teza, że cywilizacja - jeśli trwać będzie i się rozwijać - może nad coraz większym obszarem Wszechświata (i coraz potężniejszymi źródłami energii) panować, wydaje mi się dość zdroworozsądkowa, choć skrajne spekulatywna. (Prawda, Silentium zdaje się takim spekulacjom b. w poprzek stawać, ale... jeśli nie jako opis na dziś, to jako motywacyjny program na przyszłość, może się to przydać ;).)
Myśl druga - fajnie, że przypomniałeś tym filmem (a konkretnie fragmentem "Milczącej..." w nim zawartym), iż Mistrz z arbitralnością podziału naturalne/sztuczne (zwł. w kontekście Obcości) już w "Astronautach" się zmagał.

* Z tym emitowaniem zresztą ta bieda, że trudno zakładać by na każdej z planet żyli Cocconi z Morrisonem i w identycznych artykułach tę samą częstotliwość tego samego promieniowania proponowali ;).

ps. "Searching for Interstellar Communications" Giuseppe Cocconi and Philip Morrison (1959), czyli tekst założycielski ;) SETI (i to dla zobrazowania jak pionierskie były czasy, w których "Summa..." się rodziła):
http://www.nature.com/nature/journal/v184/n4690/pdf/184844a0.pdf
http://www.coseti.org/morris_0.htm
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 10, 2017, 04:45:46 pm
Czytam sobie, czytam o tych kosmolizacjach... średniokręci. Jedynie myśl taka, że lat temu wieledziesiąt lud (w nim ja) się tym ekscytował, debatował, czytał z wypiekami, oczekiwał kontaktu a nawet przerażał - a dziś? Nic. Droga na Ostrołękę. Bez krowy.
Tym niemniej odnotować wypada, o czym już Ola krótko
Cytuj
Lem po latach mówił, że opierał się w Summie na Szkłowskim, któren stracił wiarę w obcych. Także w te cuda.
O Kardaszewie, że nie zgadza się, iż jest zasadnym myślenie o cywilizacji, która liniowo się rozwija pod względem możliwości energetycznych.

By ktoś chciał się z nami kontaktować - mało prawdopodobne:
- gdzie nas szukać?
- zbyt duże odległości by prowadzić kosmiczne rozmowy ( poza tym wyśmiewa uniwersalny kosmiczny język: angielski;)
Pomysły Szkłowskiego i Kardaszewa oraz ich krytykę.
Rozważania na temat cudów typu strefa Dysona i ich krytykę wynikającą z definicji, czy tam jej braku. Maziek gdzieś obszernie o tym pisał, pytając - po czym poznać, że cud? Czyli, że one może i są ale nauka nie zna takiej kategorii i wyjaśni zawsze po swojemu, czyli naukowo.
Dalej w statystyce, suwak - gęstość cywilizacji a ich długość - w kontekście tego że ni widu ni dudu, a teraz jeszcze tym bardziej.
Koncepcja katastrofizmu z uroczym zdaniem - hipoteza kosmosu jako maszyny wytwarzającej roje atomowych rzeźni...odrzucamy? Odrzucamy.
Przeciwna do koncepcji Hornera (tego od rzeźni) idea Baumsztajna o unikalności człowieka.
Suwak w pozycji mało, bardzo mało cywilizacji - za to długoistniejących; w "unikalności człowieka";...to mi się spodobało. :)
Po drodze lekki a uroczy kopniaczek w duda, że co nam, ograniczonym epoką jawi się tym cudownym - podnoszenie do potęgi naszych obecnych możliwości - A starożytny, czego spodziewałby się na innych planetach? Zapewne galer o wiosłach kilometrowej długości.
 Czyli, że tu też posucha, nawet nie wiemy czego by tam szukać...i w końcu kluczowe dla Lema..powiedzmy sobie prawdę; nie "cywilizacji wszelkich" poszukujemy, lecz przede wszystkim antropomorficznych. Mają być do nas podobne (a skoro tak, to Dysony wracają do gry) ...nudaaaa, pomyślał i odjechał w solaryjskie oceany.
 E, to ja teraz odjechałem - wracając...
 Człowiek jest jednorazowy i niepowtarzalny, to jeszcze baumsztajnowe z którym Lem nie walczy, jeno że to ma się nijak do problemu, by wreszcie zadać pytanie, czy ewolucja musi owocować świadomością i rozumem? Robi się ciekawie, niestety odpowiedzi należy szukać na Ziemi.
Na ile przejście z homeostatu pierwszego stopnia (instynktów) do regulatora drugiego typu (myślącego mózgu) jest typowe, a na ile to osobliwość?
Tymczasem Howard...znaczy end z opcją powrotu.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 10, 2017, 08:04:30 pm
Czytam sobie, czytam o tych kosmolizacjach... średniokręci. Jedynie myśl taka, że lat temu wieledziesiąt lud (w nim ja) się tym ekscytował, debatował, czytał z wypiekami, oczekiwał kontaktu a nawet przerażał - a dziś? Nic. Droga na Ostrołękę. Bez krowy.

Tylko, że to nie jest tylko pytanie o tych tam, z drugiej strony Worka Węgla (a więc tym samym coś więcej niż temat dobry na trwający właśnie sezon ogórkowy)... Bo jeśli ich nie ma, to dlaczego akurat my jesteśmy (nie w sensie metafizycznego "dlaczego?", w sensie natury wybryku). A jeśli są/byli to co się z nimi stało? Pomarli? Wykończyli się? Warunki przykuły ich na stałe do planet (i bestóż cudów ni ma)? Bo wypadnie się liczyć z tym, że cokolwiek tych Innych spotkało, to i nas może (patrzy trwożliwie w niebo czy asteroida nie leci)...

Owszem, Lem rozważa to wszystko po kolei, głębiej - więc lepiej - niż na w tym krótkim streszczeniu, ale przecie nie udziela odpowiedzi, bo i udzielić jej nie może. A wszak jakaś jest, i niekoniecznie radosna.

Przy czym zastanawiam się jak sam Mistrz to sobie w głowie rozstrzygał, skoro napisał jednoznacznie (dwa rozdziały wcześniej):

"Czy powstać może, niechby w najodleglejszej przyszłości, technologia zdalnego sterowania przemianami wewnątrzsłonecznymi, tak aby istoty, nie do wyobrażenia nikłe w stosunku do masy słonecznej, umiały dowolnie powodować jej miliardoletnim pożarem? Wydaje mi się, że to jest możliwe"

A na sam finał "Cywilizacji..."

"wydaje mi się, że trudno być w II połowie XX wieku pełnym człowiekiem, jeśli się nie pomyśli chociaż czasem o owej, dotąd nie znanej wspólnocie rozumnych, do której ponoć należymy."

by wreszcie zadać pytanie, czy ewolucja musi owocować świadomością i rozumem?

Ba, można tu nawet - za modnym Wattsem (http://forum.lem.pl/index.php?topic=562.msg31637#msg31637) - zadać pytanie czy rozum musi iść w parze ze świadomością?

Przeciwna do koncepcji Hornera (tego od rzeźni)

Tu sobie zresztą tekst tego H. przypomnijmy, "The Search for Signals from Other Civilizations":
http://science.sciencemag.org/content/134/3493/1839

I to w sumie też w temacie, bo stanowi próbę braku "cudów" wyjaśnienia - S.v.H. "The General Limits of Space Travel":
http://science.sciencemag.org/content/137/3523/18

(Znów: jakież to nówki były, gdy Lem "Summę..." pisał ::).)

ps. I jeszcze to mi się przyuważyło, w kontekście "Dwu ewolucji":

"W środowisku o zakłóceniach bardzo gwałtownych, przekraczających społeczne możliwości regulacyjne, Rozum może się przejawić nie w postaci ekspansywnej, nie jako dążenie do opanowania środowiska, ale jako dążenie do podporządkowania mu się. Mam na myśli wykształcenie technologii biologicznej przed fizyczną: istoty takiego świata przekształcają siebie, aby mogły istnieć w danym środowisku, zamiast, jak ludzie, przekształcać środowisko, aby im służyło. — Ależ to nie jest już działalność rozumna — to nie jest Rozum! —pada replika. — Tak zachowuje się przecież każdy gatunek biologiczny w trakcie ewolucji…
Gatunek biologiczny nie wie, co czyni — odpowiadam. — Nie on sobą rządzi, lecz Ewolucja — nim, ciskając go hekatombami na sita Naturalnego Doboru. Miałem na myśli działalność świadomą: planowaną i sterowaną autoewolucję, jak gdyby “odwrót przystosowawczy"


Punkt dla Ciebie z tym ostrym rozróżnieniem, maźku (choć i nie możesz powiedzieć teraz, że Lem utożsamiał...) ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 11, 2017, 09:46:09 pm
Iksjuzmi, ale jestem jednak za mocno zalatana ;) .
Cytat: maziek
Żeby poważnie rozmawiać o takich technologiach najpierw sobie trzeba zdać sprawę, że (moim zdaniem) to co jest obecnie jest zupełnie czym innym niż lata 50-te. Obecnie, wskutek przyrostu wiedzy, technik projektowania etc. sytuacja wg mnie jest jakościowo odmienna od tej, w której Lem pisał Summę.

Znów: w jakim sensie? W czym kryje się ta jakościowa różnica, która zrywałaby tok rozumowania przedstawiony przez Lema? Bo używamy komputerów do modelowania? Ja bynajmniej nie widzę w tym tak drastycznego przejścia fazowego, żeby unieważniało to całą analogię. Równie dobrze można by zresztą twierdzić, że równie – a może i bardziej – dramatyczna zmiana miała miejsce wraz z odkryciem metody naukowej czy upowszechnieniem wykorzystywania matematyki do przeprowadzania wstępnych obliczeń.

Można oczywiście - to kwestia subiektywna, jak kto to czuje. Ja czuje w ten sposób, że po DWŚ dokonano zadziwiających odkryć, które choć tkwiły już nogami w teorii względności i mechanice kwantowej - to dopiero poprzez swoje nagromadzenie dokonały przełomu umysłowego. Przypuszczalnie poczucie że "wszystko wiemy" towarzyszy każdej epoce ale (to znów moje subiektywne odczucie) do tych czasów królował obraz fizyki klasycznej, która tu i ówdzie wymagała jedynie wspomagania przez jakieś dziwne kwanty czy kwarki. Czy to zmienia podejście Lema (założenie, że skoro coś istnieje, to da się to zrobić) - w takiej formie nie. Natomiast obraz jest z jednej strony pełniejszy, a z drugiej pojawiły się w nim niespodziewanie olbrzymie dziury (to akurat jeszcze nie przeniknęło do masowej świadomości zbioru osób interesujących się jakkolwiek fizyką). Oto doszliśmy do punktu, w którym okazało się, że mamy jakie takie pojecie o zaledwie kilku procentach tworzywa, z którego zlepiony jest Wszechświat. Nawet przekornie, mamy doskonałe pojecie o tych kilku procentach i ZEROWE o pozostałych 90-paru, poza tym, że muszą być. Mało tego, coraz częściej wychodzi nam, że to co nazywamy Wszechświatem jest tylko bąblem w większej całości. Inaczej mówiąc pewnie Lem namalowałby nieco inny pejzaż, gdyby posiłkował się nie spoglądaniem na krajobraz przez dziurkę od klucza a przez porządna lornetę z tarasu widokowego. Nie unieważnia to dmniemań opartych na skromniejszym materiale.
Cytuj
Cytat: maziek
Po drugie trzeba sobie uświadomić, że krajach przodujących pod względem technologii lwia część tych technologii służy zaspokajaniu zachcianek w ogóle niepotrzebnych do życia - to też jest spora różnica w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL. Nie ma czegoś takiego w ewolucji biologicznej.

Jak to nie? A dobór płciowy, albo dryf genetyczny?
Można wszystko do wszystkiego porównać i nawet mogę się zgodzić, że daje się pomyśleć paralela - tym niemniej uważam, że jest to porównanie tak dalekie, że na tej zasadzie wszystko ze wszystkim da się porównać. Można oczywiście twierdzić, że smartfon przekłada się na ilość potomstwa lub choćby tylko jakość przygruchanych partnerów - i że to jest tożsame z pawim ogonem - tyle tylko, że pomijając już różnorakość powodów dla których ludzie kupują zbyteczne przedmioty - paw nie ma wyjścia. Człowiek zaś ma masę wyjść.

Apropos natomiast o co mi chodzi, skoro obie te ewolucje, oglądane w odpowiednio długim czasie i bez wnikania w szczegóły pokazują sobą podobny obraz - po prostu widzę tę różnicę w szczególe i jest ona dla mnie istotna. Jest wiele rzeczy, które oglądane z dostatecznie dużej odległości są tożsame - człowiek się rodzi i wiadomo, że za wiek, najwyżej z niewielkim okładem, żył nie będzie. Można na tym poprzestać i wrzucić do jednego worka zmarłych zaraz po urodzeniu, w wypadkach i wojnach, od chorób i ze starości. A można wyróżnić takie kategorie. Można oczywiście powiedzieć, że nie ma to znaczenia jak ktoś żył, ważne że jak się urodził to i prędzej czy później umarł.

A gdybym miał już podać inny wskaźnik, wg którego można je odróżnić - to powiedziałbym że sądzę, że ewolucja technologiczna może przypuszczalnie pokonać bariery niepokonane dla doboru naturalnego. Wnioskowanie jest o tyle trudne, że znamy tylko jeden przykład działającego doboru naturalnego i tylko jeden przykład, raczkującej w dodatku, techniki. Tym niemniej nie sądzę, aby bezrozumnie działający na Ziemi dobór naturalny "wynalazł" ptaki kosmiczne. Nie mam tu na myśli możliwego pasażu mikroorganizmów z jednego ciała niebieskiego na drugie (po wybiciu meteorytem). Mam na myśli stworzenie mogące sobie polecieć z Ziemi na Marsa, albo dalej, w życiowym celu (w końcu tylko takie cele realizuje dobór naturalny). Nie przypuszczam też, aby na zasadzie doboru naturalnego powstały stworzenia odtwarzające w jakimś celu warunki z pierwszych sekund Wszechświata. Z prostej przyczyny - braku celu (pożytku) właśnie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Lipiec 15, 2017, 09:46:26 pm
Przede wszystkim zaznaczyć pragnę cytat natury ogólnej z Cywilizacji kosmicznych, aby nie został on zapomniany: Nie każde środowisko uprzywilejowuje inteligencję.

To tytułem "wstępu do wstępu", a jeżeli chodzi zaś o wstęp właściwy, to pisze Lem pod koniec rzeczonego rozdziału tak: Zdaję sobie z tego dobrze sprawę i nie wzywam do poprawiania, w duchu przedstawionych wywodów, podręczników szkolnych. Niemniej wydaje mi się, że trudno być w II połowie XX wieku pełnym człowiekiem, jeśli się nie pomyśli chociaż czasem o owej dotąd nie znanej wspólnocie rozumnych, do której ponoć należymy. Nie będę jednak rozwodził się nad tym na ile celowo i ironicznie owo "ponoć" zostało przez autora użyte, lecz całe zdanie, czy wręcz cały ten rozdział biorący na warsztat zagadnienie naszej samotności (bądź nie) w kosmosie, to dla mnie świetny przykład tematu, na który można bardzo wiele powiedzieć, wszelkie dające się pomyśleć a niekiedy i zrealizować warianty rozważyć, a i tak koniec-końców wraca się do punktu wyjścia i spostrzeżenia, że jednak dramatycznie niewiele wiemy, a nawet nie bardzo wiemy, ile nie wiemy.

Albowiem osią rozważań czy poza Ziemią istnieją inne rozumne cywilizacje jest próba oszacowania wyniku swego rodzaju wieloczynnikowej formuły, która zwróci nam wyrażone liczbowo prawdopodobieństwo mające być odpowiedzią na owo pytanie. Z jednej strony mamy czynniki działające dodatnio tj. uprawdopodobniające hipotezę, "że gdzieś tam jest też Życie" - wskazywałyby na to a to wielość gwiazd, a to wielość planet, a to chociażby odpowiednio długi czas trwania Wszechświata. Z drugiej zaś szereg zastrzeżeń, które działają ujemnie takich jak wymagana odległość takiej planety od gwiazdy, a to wymóg istnienia pojedynczego satelity (regularne odpływy i przypływy sprzyjające wyjściu organizmów z wody na ląd), czy chociażby wskazanie, że ciąg zdarzeń i możliwych "porażek po drodze" od astrogenezy poprzez planetogenezę do biogenezy jest tak zawiły (nie mówiąc już o rozwoju cywilizacji technologicznej i jej dziejowych zakrętach), że wręcz niemalże nieprawdopodobny do realizacji i tym samym pojawienie się Człowieka na Ziemi winno być traktowane jako wyjątek niż reguła. Nie mówiąc już o tym, że sama cywilizacja rozumna może się unicestwić. Z jeszcze innej strony, są znane doświadczenia poniekąd cząstkowe jak np. ten eksperyment (https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_Millera), który pokazuje element ewolucji chemicznej, jaka mogła mieć miejsce przed ewolucją biologiczną - a zatem być może (znów), o ile tylko dość długo prażyć kolbę z prostymi substancjami, to zaczną pojawiać się bardziej złożone struktury... W każdym razie, owa formuła (która jest dla mnie tylko pewnym modelem mentalnym tego zagadnienia), jaki mi się jako iloczyn wielu bardzo małych i bardzo dużych liczb ("niemalże zer" i "niemalże nieskończoności"), co więcej, nie wiemy w niej ani czy lista tychże czynników jest pełna, a i nasze szacunki wielu z nich mogą być rozbieżne o n rzędów wielkości. Czy na końcu otrzymamy wynik bliższy zera czy bliższy jedności - niesposób zatem orzec, chociaż cisza Kosmosu skłaniać winna raczej do tej pierwszej odpowiedzi. Nie mówiąc już o tym, że cały czas jest to tylko statystyka - jeżeli by wyszło np. że powinno być oprócz nas około 10 innych cywilizacji, to przecież jest to tylko rezultat możliwy, a wcale niekoniecznie faktycznie gdzieś w kosmosie (gdzie?) zrealizowany.

Ale to nieważne, istotne są przede wszystkim dwie obserwacje poczynione poniekąd: 1. cywilizacje - jak by one zaawansowane nie były - są śmiertelne, 2. w żadnym sensownym czasie nikt się z nami nie skontaktuje, jesteśmy na Ziemi zdani sami na siebie. Uświadomienie tego faktu, biorące w nawias całe te akademickie wywody, prowadzi do ważkiego wniosku natury moralnej, że lepiej, byśmy o ten glob, na którym żyjemy, bardziej dbali, bo nikt (obcy czy Obcy) za nas tego nie zrobi. I jeśli już coś w ogóle z tych rozważań należałoby do wspomnianych podręczników szkolnych dodać, to tę właśnie smutną konstatację.

Na marginesie, ten rozdział przypomniał mi o książce o pokrewnej tematyce, którą tutaj ponad 10 lat temu polecałem i polecam nadal: Paradygmaty utracone (http://forum.lem.pl/index.php?topic=67.msg8103#msg8103).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 15, 2017, 10:38:04 pm
1. cywilizacje - jak by one zaawansowane nie były - są śmiertelne

Widzę w tym - o ile dobrze Cię zrozumiałem - tezę raczej, niż teorię. Chyba, że przez "śmierć cywilizacji" rozumieć także to, co Lem - w beletrystyce - zwał: raz - wejściem na etap nadokienny, kiedy indziej - dołączeniem do grona Graczy (czyli wzbicie się na takie wyżyny możliwości, na których nie będzie się raczej zwracać uwagi na ziemskie Ohydki, będąc od nich jeszcze bardziej odmiennym niż było się - z woli Ewolucji - u zarania cywilizacyjnej drogi). Bo, choć prywatnie skłaniam się również ku czarnym wariantom, sądzę, że wiemy na przedmiotowy temat zbyt mało, by cokolwiek tu przesądzać. Poza jednym... otóż w istocie wszystko zdaje się sugerować, że mizerne są szanse, by ktokolwiek tu przyleciał zrobić nam dobrze (jak w spielbergowskich "Bliskich Spotkaniach...") czy choć wysłał cudownie odmieniającą świat wiadomość (czym łudzili się pomysłodawcy SETI, i co w saganowym ""Kontakcie" odbicie znalazło). Jednym słowem: po czasach marzeń i ekscytacji, które przywołał liv, przyszedł czas na gorzką refleksję, sformułowaną przez Ciebie zręczniej, niżbym potrafił:
że lepiej, byśmy o ten glob, na którym żyjemy, bardziej dbali, bo nikt (obcy czy Obcy) za nas tego nie zrobi. I jeśli już coś w ogóle z tych rozważań należałoby do wspomnianych podręczników szkolnych dodać, to tę właśnie smutną konstatację.

Acz można tu, oczywiście, pójść w pesymizm głębiej i teoretyzować sobie - za przywołanym Hoernerem i wcześniejszym Spenglerem - że cywilizacje kosmiczne z natury jakby muszą zemrzeć, niezależnie od wysiłków swoich przedstawicieli. Tyle, że podejście takie, stanowiąc nazbyt wygodne alibi dla podszytego dezynwolturą rąk umycia, gotowe również obrócić się w samospełniające się proroctwo. Tedy wypadnie nam je ze wzgardą odrzucić.

ps.
Przede wszystkim zaznaczyć pragnę cytat natury ogólnej z Cywilizacji kosmicznych, aby nie został on zapomniany: Nie każde środowisko uprzywilejowuje inteligencję.

Czy dobrze wnioskuję, że skłonny jesteś za środowisko tego typu uznać - od jakiegoś czasu - nasze Forum? ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 19, 2017, 08:07:55 pm
@maziek
Cytuj
A gdybym miał już podać inny wskaźnik, wg którego można je odróżnić - to powiedziałbym że sądzę, że ewolucja technologiczna może przypuszczalnie pokonać bariery niepokonane dla doboru naturalnego. Wnioskowanie jest o tyle trudne, że znamy tylko jeden przykład działającego doboru naturalnego i tylko jeden przykład, raczkującej w dodatku, techniki. Tym niemniej nie sądzę, aby bezrozumnie działający na Ziemi dobór naturalny "wynalazł" ptaki kosmiczne.
Lem raczej miał świadomość tej różnicy, decydując się na porównanie w summie.
To był orzech do zgryzienia. Musiałem wymyślić coś, czego nie potrafiła ewolucja. Nie domyśla się pan, co? Ale przecież ona nie stworzyła bardzo wielu rzeczy, które stworzył człowiek. Ot, na przykład koła. Żadne zwierzę nie porusza się na kołach. Tak, ja wiem, że to śmiesznie brzmi, ale można się i nad tym zastanowić. Dlaczego nie stworzyła kół? To proste. To już naprawdę proste. Ewolucja nie może stwarzać narządów które w swym zalążku są całkowicie nieużyteczne. Skrzydło, zanim stało się narządem do latania, było kończyną, łapą, płetwą. Przekształcało się i jakiś czas służyło dwóm celom naraz. Potem wyspecjalizowało się w nowym kierunku. To samo jest z każdym narządem. Koło jednak nie może powstać zalążkowo - albo jest koło, albo go nie ma. Najmniejsze nawet od razu jest kołem; musi posiadać oś, tarczę, obrzeże - nic pośredniego nie istnieje. Dlatego w tym miejscu jest ewolucyjne milczenie, cenzura.
"Formuła Lymphatera", 61
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 21, 2017, 12:08:52 pm
Proponuję - jeśli są jeszcze chętni - powoli przejść do rozdziału "IV. Intelektronika" (b. lubię ten lemowski neologizm), kontynuując jednak równolegle omawianie zagadnień wynikłych z dyskusji o poprzednich rozdziałach.

Na (nieśmiały) początek wynotuję:

"Łatwo powiedzieć, że nauka będzie się rozwijała “zawsze”, że im więcej będziemy poznawali, tym więcej stanie przed nami nowych problemów. Czy ten proces nie będzie miał żadnych ograniczeń? Wydaje się, że tak — że lawinowe tempo poznania ma swój pułap i że, co więcej, już niedługo do niego dotrzemy."

Byłbyż Lem jednym ze zwolenników tezy o "końcu nauki"? I to przed Horganem (http://www.proszynski.pl/Koniec_nauki_czyli_o_granicach_wiedzy_u_schylku_ery_naukowej-p-1004-.html)*?

* Nawiasem: po tym Horganie ładnie się Amsterdamski przejechał... samej tezy jednak a priori nie odrzucając:
http://www.proszynski.pl/index.php?mod=recenzje&rcid=44&pid=1004

Potem natrafiamy na zdania:

"Co 15 lat ilość pism naukowych podwaja się. Zazwyczaj wzrost wykładniczy jest fazą przejściową i nie trwa długo. Tak jest przynajmniej w Naturze. Wykładniczo, to jest do potęgi, rośnie przez krótki czas embrion albo kolonia bakterii na pożywce. Można obliczyć, jak szybko kolonia bakterii obróciłaby w swe ciała masę całej Ziemi.
W rzeczywistości środowisko rychło ograniczą taki typ wzrostu, wskutek czego przechodzi on w liniowy albo w stagnację ze spadkiem liczebności. Rozwój nauki, określony przez wzrost liczby informacji naukowych, jest jedynym znanym nam zjawiskiem, które przez trzysta lat nie zmienia swego zdumiewającego tempa. Prawo wzrostu wykładniczego powiada, że dany zbiór rośnie tym szybciej, im jest liczebniejszy. Jego przejawy w nauce powoduje to, że każde odkrycie rodzi całą serię nowych odkryć, przy czym ilość takich “narodzin” jest ściśle proporcjonalna do rozmiarów “populacji odkryć” w danym czasie. Obecnie wychodzi ponad 100 000 periodyków naukowych. Jeśli tempo przyrostu się nie zmieni, w roku 2000 będzie ich wychodziło milion."


Hmm... w roku 2014 było tych recenzowanych periodyków ok. 28,100 (wedle raportu STM):
http://www.stm-assoc.org/2015_02_20_STM_Report_2015.pdf
Czy znaczy to,  że ich liczba od lat '60 spadła? Czy może S.L. miał nieścisłe dane?

Przy czym odnotujmy też, że Emanuel Kulczycki podaje na swoim blogu inne (wyższe, ale wciąż b. odległe od miliona) liczby (acz mówi o tendencji wzrostowej, przynajmniej w Polsce, widząc w niej jednak upadek jakości i mnożenie tytułów ponad potrzebę):

"W wielu źródłach można odnaleźć różne liczby odnośnie do liczby aktualnie wydawanych czasopism naukowych. Najczęściej pojawia się rząd wielkości 40 tysięcy periodyków (niekiedy mowa o 100 tys. – ale jest ogromny problem z odróżnieniem czasopism naukowych od technicznych i tzw. fachowych). Nawet gdybyśmy przyjęli, że na świecie wydaje się 40 tysięcy czasopism naukowych, to wręcz fascynujące jest to, że w Polsce wydawanych jest ok. 3 tysiące czasopism. Prawie naukowych.
/.../ Na wykazie czasopism punktowanych mamy ok. 2200 polskich (punktowanych) czasopism naukowych (bardzo trudno zdefiniować, czym jest „polskie” czasopismo – przyjmuję zatem, że chodzi o czasopismo posiadające redakcję na terenie Polski). W tym – w 2013 r. – w Polsce ukazywało się dokładnie 1234 punktowanych czasopism naukowych z zakresu nauk humanistycznych i społecznych. Biorąc pod uwagę, że wykaz czasopism punktowanych (na szczęście) nie uwzględnia wszystkich czasopism, śmiało można zaryzykować, iż aktualnie mamy ok. 3,5 tys czasopism mieniących się czasopismami naukowymi.
/.../
W 1976 roku wydawano w Polsce dokładnie 1131 czasopism naukowych

http://ekulczycki.pl/warsztat_badacza/w-polsce-jest-za-duzo-czasopism-prawie-naukowych/

(Co ciekawe: powtarza się liczba 100 tys. Po tylu dekadach...)

I ostatnie czepialstwo:

"Ponieważ wiedza teoretyczna wyprzedza stale wiedzę już zrealizowaną w przemyśle, to gdyby nawet ustał proces przyrostu teorii, jej nagromadzone zasoby starczyłyby dla dalszych udoskonaleń technologii na jakieś sto lat."

Licentia poetica z tym wiekiem, czy z jakichś twardych wyliczeń to wynika?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 21, 2017, 06:09:00 pm
@maziek
Cytuj
A gdybym miał już podać inny wskaźnik, wg którego można je odróżnić - to powiedziałbym że sądzę, że ewolucja technologiczna może przypuszczalnie pokonać bariery niepokonane dla doboru naturalnego. Wnioskowanie jest o tyle trudne, że znamy tylko jeden przykład działającego doboru naturalnego i tylko jeden przykład, raczkującej w dodatku, techniki. Tym niemniej nie sądzę, aby bezrozumnie działający na Ziemi dobór naturalny "wynalazł" ptaki kosmiczne.
Lem raczej miał świadomość tej różnicy, decydując się na porównanie w summie.
To był orzech do zgryzienia. Musiałem wymyślić coś, czego nie potrafiła ewolucja... Ale przecież ona nie stworzyła bardzo wielu rzeczy, które stworzył człowiek. Ot, na przykład koła. Żadne zwierzę nie porusza się na kołach. ... Ewolucja nie może stwarzać narządów które w swym zalążku są całkowicie nieużyteczne.

Dzięki liv to jest dobrze wykopane, ciekawi mnie, czy Lem w XXI wieku to podtrzymywał. Po pierwsze samo twierdzenie, że natura nie stworzyła koła jest wątpliwe - choć oczywiście zależy, co rozumiemy pod "stworzeniem koła". Faktycznie o ile mi wiadomo żadne stworzenie nie porusza się na kółkach jak samochód. Istotnie też kiedyś mówiło się, że natura nie opracowała koła w sensie elementu mogącego się bez przeszkód obracać (a nie tylko na zasadzie skręcania łączącej więzi). Rzeczywiście nie jest to rzecz powszechna, ale jednak istnieją takie wytwory, choć w mikroskali - mam tu na myśli wici jednokomórkowców i pompy jonowe w błonach komórkowych. W makroskali natura też wymyśliła koło, czy też poruszanie się na kołach, a w zasadzie na jednym kole:




Przy tym warto spojrzeć też na żmiję na początku pierwszego filmu, bo choć nie jest "kołem" to porusza się na zasadzie "gwintu", czyli okrągłej równi pochyłej. Linkowałem też kiedyś przekładnie zębate:
http://www.smithsonianmag.com/science-nature/this-insect-has-the-only-mechanical-gears-ever-found-in-nature-6480908/

- które może nie są tu na temat, ale pokazują, że w zasadzie w kwestii "koncepcyjnej" ograniczeń brak. Z tych i innych przykładów wynika, że natura o ile czegoś nie wymyśliła - to dlatego, że nie było to potrzebne albo sprawdzało się gorzej niż co innego, więc nie miało szansy zaistnieć wobec bezwzględności doboru naturalnego.

Natomiast samo sformułowanie, że "koło to koło i nie da się go stworzyć po kawałku, bo albo jest, albo go nie ma" to wypisz wymaluj teza Behego i typowy (błędny sądzę) "dowód", że istnieją tzw. nieredukowalne złożoności. Bardzo mnie ciekawi, co Lem by powiedział o tym fragmencie "na starość". Bo moim zdanie natura, gdyby miała powód, to koło w celach komunikacyjnych stworzyłaby ot tak, prztykając palcami, gdzieś w przerwie między rybą a płazem.

Natomiast mnie interesuje nieco inna odnoga tego pytania - czy natura mogłaby stworzyć WSZYSTKO to, co nienaturalnego już stworzył lub potencjalnie mógłby stworzyć człowiek - czy istnieją dla niej ograniczenia technologiczne (które technologia sztuczna z kolei pokonała lub mogłaby pokonać). Czy też nie istnieją takie ograniczenia, a tylko fałszywie wynikają one nam z tego, że natura jaka znamy nie była zainteresowana niektórymi celami, jak dajmy na to osiągnięciem temperatury zera bezwzględnego czy wręcz przeciwnie miliona Kelvinów. Albo z tego, że niektóre takie cele "kasują" nieodwracalnie samą naturę ożywioną (jak wyżej wymienione milion stopni K). Pamiętając, że wg opowiadania Lema życie jakie znamy jest ledwie nędzną namiastką, parszywą wegetacją na wystygłych bezpowrotnie popiołach gwiazd. A prawdziwe życie istnieje w ich gorejących wnętrzach a nie w strupieszałym żużlu, którym pospołu jesteśmy.

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Lipiec 21, 2017, 08:17:54 pm
Cetarian

Luca, odpowiedziałem na PM (z kopiami).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 22, 2017, 12:11:33 am
Cytuj
Dzięki liv to jest dobrze wykopane,
He, dobrze wykopane… wiesz jaki to ciąg zdarzeń? Lem by z tego całe łańcuchy Pirenejów ułożył i dodatkowo je ładnie a stosownie nazwał;  markowa, czy todorova, czy jeszcze inaczej?   :)
 Najpierw musiałem pożyczyć książkę „Rakietowe szlaki 3”. Od kolegi u którego rzadko bywam. Bym jednak tam zaszedł kolega musiał być na dłuugim zwolnieniu po operacji kolana. No rzecz jasna, wcześniej musiał te kolano rozwalić, ale nie będę przynudzał o chorobach.  ;)  Postanowiłem z innym kolegą go odwiedzić, popiliśmy trochę, on pewnie nudził się na tym wolnym i powtarzał stare dobre opowiadania, akurat ta książka leżała na stole, więc ją zobaczyłem -  on akurat skończył… akurat szykowało się wolne i dla mnie, pomyślałem - pożyczę. Pożyczył. I w tych szlakach jest opowiadanie” Naciśnij enter”. Jest na samym końcu, a ja teraz zapchałem się na „Karze większej” Huberatha (jakoś męczą mnie wizje zaświatów na modłę ziemska, w dodatku naznaczone Herbertem (http://wiersze.annet.pl/w,,13206)). Historia, dlaczego przeskoczyłem co mi się raczej nie zdarza, do ostatniego opowiadania, to oddzielny łańcuch, niemniej skomplikowany i mieszający w to inne głowy…zostawię. W każdym razie opowiadanie „Naciśnij enter” (wciąż znakomite) pokojarzyło do jednego z opowiadań Lema, bardzo mocno, to niemal ta sama historia w innych realiach architektonicznych i nie tylko. Nie mogłem przypomnieć jakie to, zacząłem powoli grzebać w tomikach i tak trafiłem na Formułę Lymphatera - ta kartkowana, rzuciła w oko tym fragmentem kojarzącym do twojego listu. A opowiadanie o które mi chodziło, to jak się później okazało - „Przyjaciel”. Znaczy, gdyby nie ten przeskok, jeszcze bym do Entera nie dotarł, zatem nie byłoby cytatu, a i tego listu. Więc nie wiem, czy to ja wykopałem, czy ktoś za mnie – to tak…marginesem .  8)
Cytuj
ciekawi mnie, czy Lem w XXI wieku to podtrzymywał.
A w tej summie po latach nic nic? Choć ona też nienajnowsza. Ba, się nie dowiemy.
Cytuj
Natomiast samo sformułowanie, że "koło to koło i nie da się go stworzyć po kawałku, bo albo jest, albo go nie ma" to wypisz wymaluj teza Behego i typowy (błędny sądzę) "dowód", że istnieją tzw. nieredukowalne złożoności. Bardzo mnie ciekawi, co Lem by powiedział o tym fragmencie "na starość". Bo moim zdanie natura, gdyby miała powód, to koło w celach komunikacyjnych stworzyłaby ot tak, prztykając palcami, gdzieś w przerwie między rybą a płazem.
Krótko dorzecznie, za cienki jestem by podjąć dyskusję szczegółową (ale z chęcią poczytam ew. tu napisane i się podkształcę), pamiętam te spory kreacjonistów o jakoby nieredukowalne wici. Te przykłady od ciebie trochę naciągane – wprost koło to nie jest, ale oczywiście nie eliminuje to możliwości, jak piszesz,  funkcjonowania „kolistości” jako mechanizmu – może nie było potrzeby, może czasu na koło „classic”?
Cytuj
Natomiast mnie interesuje nieco inna odnoga tego pytania - czy natura mogłaby stworzyć WSZYSTKO to, co nienaturalnego już stworzył lub potencjalnie mógłby stworzyć człowiek
Tu mam wątpliwość ogólną, czy pytanie jest sensowne?
 Bo co to znaczy natura? Jakoś domyślnie człowiek został z niej wyłączony – co nasze, to już nie natury?
 Bez sensu raczej.
 Jadąc schematem fenotypu rozszerzonego, skoro tama może być produktem genów bobra, to dlaczego nie rakieta, naszych? Mam wrażenie piętrowości, natura, ewolucja czy jak ją zwał nie może wszystkiego od raz, więc tworzy piętra coraz jakościowo lepsze i wydajniejsze kreacyjnie, ale jednak pozostające elementem tej samej budowli. Czy jeśli powstanie SI, to nie będzie dziełem natury? Bo powstała później niż wodór, bo przyłożyliśmy do tego swą łapkę? Tak jak powstanie białek potrzebne było byśmy zaistnieli my, tak my…i ta w koło od którego się zaczęło, znaczy wzwyż. Po spirali.  ;)
     Przy okazji zapytam, może ktoś z was lepiej przyuważył – właściwie to dlaczego Lem porównuje proces ewolucji natury z procesem ewolucji technicznej? Ma w tym jakiś cel? Do czegoś to służy? Czegoś więcej niż wyłapanie podobieństw?
Bo nie wyłapałem. Ogólnie zaś, to taka trochę poezja naukowo futurystyczna, ta Summa, masa zgrabnych nazw, zdań, porównań, wniosków. Niektóre genialne i nowatorskie. Pewnie sporo faktów i argumentów szczegółowo młotkowanych nie ostałoby się, zwłaszcza po tylu latach, ale urok ma.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 24, 2017, 10:13:47 pm
więc i dokonywać rozgraniczeń naturalne/sztuczne w sposób uprawniony trudno (stąd i da się wyodrębnić typowy schemat sytuacji, w której ktoś hipotezę "cudu" stawia: coś jest wszechobecne i popularne - musi naturalne, coś nowego obserwujemy, co od schematu odstaje - może "cud"?).
Rozumiem to podejście, ale w moich cytatach z Lema chodziło właśnie o to, iż wg niego naukowiec (nie "ktoś") powinien te cudowne hipotezy odcinać dobrze naostrzoną O-brzytewką:)
Przy okazji zapytam, może ktoś z was lepiej przyuważył – właściwie to dlaczego Lem porównuje proces ewolucji natury z procesem ewolucji technicznej? Ma w tym jakiś cel? Do czegoś to służy? Czegoś więcej niż wyłapanie podobieństw?
Wg mnie Lem stosuje to porównanie (porównanie – więc nie tożsamość obu procesów)...
[a czy uprawnione – zależy od indywidualnego smaku...mnie akurat trafia do przekonania – chociaż widzę zasadnicze różnice (podawane zresztą przez samego Lema) obu ewolucji.
Ale rozumiem zgrzyty maźka, bo mam takowe z powracającym porównaniem kościoła katolickiego do komunizmu – albo odwrotnie.
Spotkałam się z nim u Gombrowicza, a teraz we właśnie przeczytanym Moim wieku Wata – jakkolwiek malownicze zestawienie, z szeregiem podobieństw - to w istocie rozbieżne – gdyż katolicyzm zajmuje się życiem doczesnym i pośmiertnym (to jego niebagatelna, a właściwie zasadnicza część) – natomiast komunizm jest osadzony tu i teraz i ma za zadanie zabić człeka w człeku, tak by mógł oddać się jedynie słusznej idei bez rojenia o nagrodzie - zwłaszcza transcendentnej]
....przy świadomości owych różnic - stosuje je by zbadać dokąd zapędy konstruktorskie, tworzenie nowych technologii, bezwyjściowa a rozpędzona cywilizacja (jak wiadomo nie da się jej zawrócić) może nas doprowadzić – ponieważ ten tech rozwój dokonuje się również „na ślepo” – dając nieoczekiwane efekty (odpowiednie cytaty już były;)
Jest taki fragment:
Mamy tu bowiem do czynienia z procesami kołowymi, w których przyczyny stają się skutkami, a skutki – przyczynami, gdzie działają liczne sprzężenia zwrotne dodatnie i ujemne: organizmy żywe w biologii czy kolejne produkty przemysłowe w cywilizacji technicznej są tylko drobnymi cząstkami owych procesów nadrzędnych.
Stwierdzenie to wyjawia zarazem genezę podobieństwa obu ewolucji. Obie są procesami materialnymi o prawie takiej samej ilości stopni swobody i zbliżonych prawidłowościach dynamicznych. Procesy te zachodzą w układzie samoorganizującym się, którym jest i cała biosfera Ziemi, i całokształt technicznych działań człowieka – a układowi takiemu jako całości właściwe są zjawiska „postępu”, to jest wzrostu sprawności homeostatycznej, która zmierza do ultrastabilnej równowagi jako do celu bezpośredniego. Sięganie do przykładów biologicznych okaże się pożyteczne i płodne także w dalszych naszych rozważaniach. Oprócz podobieństw jednak cechują obie ewolucje także daleko idące różnice, których zbadanie może ukazać zarówno ograniczenia i ułomności tak rzekomo doskonałego Konstruktora, jakim jest Natura, jak i niespodziewane szanse (ale i niebezpieczeństwa), jakimi brzemienny jest
lawinowy rozwój technologii w rękach człowieka.


Co do braci w rozumie – starałam się doczytać wątek i nie zauważyłam by ktoś poruszył zasadniczy (wg mnie) punkt w wywodzie Lema: rozum w kosmosie – tak, być może, ale INNY niż nasz, ziemski:
Naturalnie – odpowiadam – że brak mi wiedzy pewnej, bo i skąd ją wziąć? Być może też mylę się i urzeczywistnione w nadchodzących latach kontakty „socjokosmiczne” ośmieszą mnie i moje wywody. Proszę mi jednak pozwolić na wyjaśnienie. Sądzę, że kosmicznej obecności Rozumu możemy nie zauważyć nie dlatego, że go nigdzie nie ma, ale ponieważ zachowuje się on odmiennie od naszych oczekiwań. Takie odmienne zachowanie da się z kolei wytłumaczyć dwojako. Najpierw można przyjąć, że nie istnieje jeden tylko Rozum, ale że możliwe są „rozmaite Rozumy”. Potem, przyjąwszy, że istnieje tylko jeden Rozum, taki jak nasz, można rozważyć, czy podczas ewolucji cywilizacyjnej nie zmienia się do tego stopnia, że wreszcie przestaje być w swych przejawach podobny do własnego stanu początkowego.
I stąd fundamentalna niemożność porozumienia, wykrycia, zauważenia.

P.S. Intelektroniki nie zdążyłam jeszcze powtórzyć.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 25, 2017, 11:53:51 am
Pamiętając, że wg opowiadania Lema życie jakie znamy jest ledwie nędzną namiastką, parszywą wegetacją na wystygłych bezpowrotnie popiołach gwiazd. A prawdziwe życie istnieje w ich gorejących wnętrzach a nie w strupieszałym żużlu, którym pospołu jesteśmy.

Prawda? ;)

Rozumiem to podejście, ale w moich cytatach z Lema chodziło właśnie o to, iż wg niego naukowiec (nie "ktoś") powinien te cudowne hipotezy odcinać dobrze naostrzoną O-brzytewką:)

Oczywiście, że powinien odcinać (i równie oczywiste, że Lem również o tym). Przy czym jednak pamiętajmy, że Brzytewka to postulat praktyczny w pierwszym rzędzie, nie depozyt jakichś prawd ostatecznych (wszak zawsze mogą nowe fakty dojść, zwł. gdy mówimy o dziedzinie, w której jedynymi pewnikami są 1. nasze gatunkowe istnienie, 2. Silentium), a proste zabezpieczenie by nie ześlizgnąć się w bełkot*.

* Bo - owszem - odrzucając ją da się powiedzieć wszystko (które to wszystko nie jest - w efekcie - warte nic), a prawdą jest, że i bez tego - tj. mimo teoretycznego jej stosowania - publikacje (a mówię tu tylko o tych mieszczących się jakoś w naukowych rygorach, nie o radosnej twórczości maniaków i oszustów) tak czy owak zahaczające o zagadnienie SETI (których sporo tu przywołałem) wydają się tak pełne daleko posuniętej dowolności, że czytając je człowiek uśmiecha się ironicznie raz za razem.

Niemniej... Wciąż mam wrażenie, że Lem pisząc o tym powtarza sobie coś na kształt "Nie myślmy o tym... baczność mości. Stefanie... Wszak się przyrzekło żyć w bezżennym stanie!", bo i jego - w czasie gdy "Summę..." pisał - rozważenie gorzej podpartych faktami (eufemizm ;)) wariantów kusi.

Co do braci w rozumie – starałam się doczytać wątek i nie zauważyłam by ktoś poruszył zasadniczy (wg mnie) punkt w wywodzie Lema: rozum w kosmosie – tak, być może, ale INNY niż nasz, ziemski:
Naturalnie – odpowiadam – że brak mi wiedzy pewnej, bo i skąd ją wziąć? Być może też mylę się i urzeczywistnione w nadchodzących latach kontakty „socjokosmiczne” ośmieszą mnie i moje wywody. Proszę mi jednak pozwolić na wyjaśnienie. Sądzę, że kosmicznej obecności Rozumu możemy nie zauważyć nie dlatego, że go nigdzie nie ma, ale ponieważ zachowuje się on odmiennie od naszych oczekiwań. Takie odmienne zachowanie da się z kolei wytłumaczyć dwojako. Najpierw można przyjąć, że nie istnieje jeden tylko Rozum, ale że możliwe są „rozmaite Rozumy”. Potem, przyjąwszy, że istnieje tylko jeden Rozum, taki jak nasz, można rozważyć, czy podczas ewolucji cywilizacyjnej nie zmienia się do tego stopnia, że wreszcie przestaje być w swych przejawach podobny do własnego stanu początkowego.
I stąd fundamentalna niemożność porozumienia, wykrycia, zauważenia.

Swoją drogą pojawia się pytanie czy taki skrajnie Obcy Rozum zdolny byłby wyprodukować - na odpowiednio wysokim etapie rozwoju - coś co sami bylibyśmy jednak w stanie rozpoznać jako "cud", czyli produkt niepojętej, ale jednak, intencjonalności?
Przy czym i "my, rozpoznający" bylibyśmy zapewne na poziomie, na którym stalibyśmy się potencjalnie zdolni do czynienia takich obserwacji (możliwych chyba tylko po wyruszeniu do gwiazd i rozgoszczeniu się między nimi choć trochę), mało już zrozumiali dla "nas dzisiejszych" (w dużym uproszczeniu wyobrażam sobie po jednej stronie Ocean Solaris, po drugiej zaś coś z tych eganowo-dukajowych post/trans, dla ludzi tam miejsca brak).

Wiem, w mniemanologię odpływam... Ale czy oboje nie czytaliśmy "Dywanów Wanga" i "Perfekcyjnej niedoskonałości"? ;)

Intelektroniki nie zdążyłam jeszcze powtórzyć.

Dobra, możemy dać sobie na to jeszcze tydzień, kanikuła (b. apropośna pora - pamiętam te opowieści o Opcych z układu Syriusza ;)) jest.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 30, 2017, 03:38:17 pm
Proponuję - jeśli są jeszcze chętni - powoli przejść do rozdziału "IV. Intelektronika" (b. lubię ten lemowski neologizm)
Udało mi się odświeżyć początek tego rozdziału - neo też lubię:)
"Łatwo powiedzieć, że nauka będzie się rozwijała “zawsze”, że im więcej będziemy poznawali, tym więcej stanie przed nami nowych problemów. Czy ten proces nie będzie miał żadnych ograniczeń? Wydaje się, że tak — że lawinowe tempo poznania ma swój pułap i że, co więcej, już niedługo do niego dotrzemy."

Byłbyż Lem jednym ze zwolenników tezy o "końcu nauki"? I to przed Horganem (http://www.proszynski.pl/Koniec_nauki_czyli_o_granicach_wiedzy_u_schylku_ery_naukowej-p-1004-.html)*
Właściwie odpowiadasz sobie kolejnym cytatem:
Co 15 lat ilość pism naukowych podwaja się. Zazwyczaj wzrost wykładniczy jest fazą przejściową i nie trwa długo. Tak jest przynajmniej w Naturze. Wykładniczo, to jest do potęgi, rośnie przez krótki czas embrion albo kolonia bakterii na pożywce. Można obliczyć, jak szybko kolonia bakterii obróciłaby w swe ciała masę całej Ziemi.
Myślę, że u Lema nie chodzi o koniec nauki jako taki, a konkretnie o koniec wykładniczego rozwoju tejże - że to tempo napotyka na ograniczenia. To wcale nie oznacza braku odkryć - a raczej utrudnienia w prowadzonych badaniach przez gwałtowne poszerzenia pól badawczych i braków mocy przerobowych w postaci naukowców.
Przy czym :
(..) ten spadek krzywej wykładniczego wzrostu, oddalony od nas o trzydzieści do siedemdziesięciu lat.
Stąd to podawanie oczekiwanej liczby czasopism jest również tylko przykładem działania wykładniczego tempa rozwoju - które jest poddawane krytyce przez samego autora.
A propos krytyki - rozbawił porównaniem owego wzrostu do" gwiazdy spalającej swoją materię w jednym rozbłysku" i w kolejnym akapicie wycofaniem się z tej metafory, gdyby ktoś sceptyczny pytał...:)
Cytuj
Czy znaczy to,  że ich liczba od lat '60 spadła? Czy może S.L. miał nieścisłe dane?
Podawane w tym rozdziale liczby (przynajmniej te z początku) to chyba jakoweś szacunkowe dane;)
Ale w tym wypadku może chodzić o to, o co w Twojej lince:
(niekiedy mowa o 100 tys. – ale jest ogromny problem z odróżnieniem czasopism naukowych od technicznych i tzw. fachowych
Kiedy Lem pisał Summę nie było ministerialnych list punktowanych czasopism...pewnie podał i te"tzw";)

Z zaskoczeń:
Czy można będzie kiedyś zbudować mózg elektroniczny jako nieodróżnialną kopię żywego mózgu? Zapewne, ale nikt tego nie będzie robił.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 31, 2017, 07:00:12 pm
Myślę, że u Lema nie chodzi o koniec nauki jako taki, a konkretnie o koniec wykładniczego rozwoju tejże - że to tempo napotyka na ograniczenia. To wcale nie oznacza braku odkryć - a raczej utrudnienia w prowadzonych badaniach przez gwałtowne poszerzenia pól badawczych i braków mocy przerobowych w postaci naukowców.
Przy czym :
(..) ten spadek krzywej wykładniczego wzrostu, oddalony od nas o trzydzieści do siedemdziesięciu lat.
Stąd to podawanie oczekiwanej liczby czasopism jest również tylko przykładem działania wykładniczego tempa rozwoju - które jest poddawane krytyce przez samego autora.

Przy czym - skala "Summy..." upoważnia do zadawania takich pytań - nie sposób nie zastanawiać się co dalej. Powiedzmy, że pojawią się tematy dla ludzkich mózgów już nie do obrobienia, ale rozwiązywalne dla maszyn (niekoniecznie, zresztą, takich, które trzeba zaraz o świadomość posądzać, asimovowskie Regulatory i układy zbystrowane to też dobry trop) - tu już zahaczamy o podrozdział o elektromózgach (dziś inaczej - od strony technicznej - sobie Sztuczną Inteligencję wyobrażamy i inaczej ją nazywamy), a zwł. o późniejszy fragment pt. "Hodowla informacji". Nie wydaje mi się by dało się powiedzieć na ten temat cokolwiek pewnego, ale nie sposób nie zadumać się choć na chwilę nad tym jak może to wyglądać, gdy wiedza naukowa przestanie być czymś na ludzkie głowy...

Właściwie chyba jesteśmy tu skazani na wizje rodem z SF. Zdają się one - o ile całkiem nie popadają w tanią rozwałkę - iść koniec końców w jednym kierunku. Przywoływałem parę razy powieść "Hyperion" Dana Simmonsa, jej autor jedzie złotym standardem takich pomysłów, opisując Sztuczne Inteligencje trzymające ludzkość na smyczy (tj. występujące w roli niańki Ohydków ;)), a poza tym zajmujące się "swoimi, całkowicie niezrozumiałymi i trzymanymi w ścisłej tajemnicy sprawami.".

Sprawy te - oczywiście - to wysnute z marzeń Tiplera pokątne budowanie Boga:

"Przewodnicząca Senatu wyjęła z ust źdźbło trawy i przyjrzała mu się uważnie.
- Przypuszczamy, że TechnoCentrum przystąpiło do realizacji niewiarygodnego projektu, który ma pozwolić Sztucznym Inteligencjom na przewidywanie... dosłownie wszystkiego. Mogłyby wówczas traktować wszystkie zmienne czasu, przestrzeni i historii jako informację zdatną do dalszej obróbki i wykorzystania.
- Najwyższy Intelekt... - mruknęłam, zdając sobie doskonale sprawę, że postępuję co najmniej nierozważnie."


"na początku Pierwszej Epoki Informatycznej, pewien człowiek nazwiskiem Norbert Weiner napisał: “Czy Bóg może traktować poważnie swoje dzieło? Czy jakikolwiek stwórca, nawet najbardziej ograniczony w swej potędze, może traktować poważnie swoje dzieło?” Ludzkość próbowała odpowiedzieć na to pytanie, budując pierwsze, prymitywne SI. Teraz to samo czyni TechnoCentrum. Kto wie, może projekt “Najwyższy Intelekt” zakończył się powodzeniem i wszystko, czego jesteśmy świadkami, stanowi kaprys Stworzyciela/Stworzonego, którego działanie tak dalece wykracza poza możliwości pojmowania Sztucznych Inteligencji, jak ich działanie wykracza poza możliwości pojmowania ludzi?"

Simmons jednak nie skupia się na tym wątku przedkładając nadeń snucie opowieści o tym jak to SI wyliczyły przy okazji, że należy Luckość ;) eksterminować:

"Od samego początku TechnoCentrum było podzielone na trzy grupy: Stabilnych, Gwałtownych i Ostatecznych - zaczął Johnny. - Do Stabilnych należą przede wszystkim Sztuczne Inteligencje starej daty, niektóre pamiętające jeszcze czasy sprzed Wielkiej Pomyłki i Pierwszą Epokę Informatyczną. Twierdzą one, że między TechnoCentrum a ludzkością powinno panować coś w rodzaju symbiozy. Poparły projekt stworzenia Najwyższego Intelektu, ponieważ uznały, że dzięki temu uda się uniknąć pochopnego podejmowania decyzji i zyskać na czasie do chwili, kiedy będzie można wziąć pod uwagę wszystkie czynniki. Gwałtowni byli główną siłą, która trzysta lat temu doprowadziła do secesji. Przeprowadzili bardzo dokładne badania, z których wynika jednoznacznie, że ludzkość stała się całkowicie bezużyteczna i stanowi jedynie zagrożenie dla TechnoCentrum. Dlatego właśnie optują za jej natychmiastowym i całkowitym wyniszczeniem."

Po czym z optymizmem właściwym wielu SFiarzom twierdzi, że się im jednak nie dała... Ale to - chociaż Simmons należy do najbieglejszych literacko autorów współczesnej fantastyki naukowej - jest przedszkolne. Znacznie bardziej godną uwagi jawi mi się wizja z - wellsowskiej z ducha - powieści "Statki czasu" - przywoływanego przeze mnie również - Stephena Baxtera (który, owszem, wspomina coś po drodze o konflikcie pomiędzy ludźmi a stworzonymi przez nich maszynami, wygranym zresztą przez te drugie, ale stanowi to dlań punkt wyjścia do malowania słowem znacznie bardziej rozbudowanych, godnie monumentalnych, obrazów). Wiem, że nie lubisz moich sążnistych cytatów, ale zwyczajnie muszę-inaczej-się-uduszę ;), bo lata mijają, a ja (choć nie uważam S.B . za literacką wielkość w żadnym konwencjonalnym sensie) wciąż jestem pod wrażeniem potęgi tego fragmentu (choć dostrzegam ogólnikowy - i w pewnych aspektach życzeniowy - charakter snutych tam perspektyw):

"- /.../ Przede wszystkim nie wolno ci wyobrażać sobie, że Konstruktorzy to odrębne osobowości, takie jak ty lub ja. Oni nie są ludźmi w metalowych przebraniach! Oni są czymś jakościowo innym.
- Dlaczego? Ponieważ składają się z wymiennych części?
- Częściowo. Dwóch Konstruktorów mogłoby się złączyć w jednego, stapiając się jak dwie krople cieczy i tworząc jedną istotę, a potem równie łatwo rozdzielić, tworząc ponownie dwóch. Próby wykrycia źródła tej czy innej cząstki byłyby prawie niemożliwe i daremne.
Kiedy to usłyszałem, zrozumiałem, dlaczego nigdy nie widziałem, żeby Konstruktorzy poruszali się po skutym lodem lądzie na zewnątrz. Nie było potrzeby, by taszczyli swoje wielkie, niezgrabne ciała (chyba że w razie jakiejś specjalnej potrzeby, jak na przykład wtedy, gdy naprawiali Nebogipfela i mnie). Wystarczało, by Konstruktor się zdemontował na opisane przez Nebogipfela molekularne cząstki, które mogły się wić po lodzie jak dżdżownice!
- Ale świadomość Konstruktorów to coś więcej - ciągnął Nebogipfel. - Oni żyją w świecie, którego nie potrafimy sobie wyobrazić, zamieszkują niewyobrażalne morze - Morze Informacji.
Opisał mi, jak za pomocą fonografu i innych złącz Uniwersalni Konstruktorzy są ze sobą powiązani i jak wykorzystują te złącza do stałej łączności między sobą. Informacje - a także świadomość i coraz głębsze zrozumienie - wypływają z mechanicznego umysłu każdego Konstruktora i każdy otrzymuje wiadomości oraz interpretacje od wszystkich swoich braci, nawet z najodleglejszych gwiazd./.../
- /.../ Posłuchaj, czy rozumiesz już istotę Konstruktorów? - zapytał z naciskiem. - Oni należą do innego rodzaju żywych stworzeń. Są zjednoczeni, nie tylko przez to, że wspólnie korzystają z siebie na prymitywnym poziomie fizycznym, lecz również z powodu tego, że dzielą się swoimi doświadczeniami. Czy potrafisz sobie wyobrazić, jak to jest istnieć w takim ośrodku informacji jak ich Morze?
Pogrążyłem się w zadumie. Pomyślałem o seminariach w Royal Society - o tamtych ożywionych dyskusjach, kiedy ktoś przedstawiał jakąś nową koncepcję i trzy tuziny sprężystych umysłów zabierały się do jej analizy, modyfikując ją przy tym i szlifując - a nawet o niektórych moich dawnych czwartkowych kolacjach, kiedy z pomocą dość dużych ilości wina idee pojawiały się często tak gęsto, że trudno było powiedzieć, w którym momencie jeden dyskutant skończył, a następny zaczął mówić.
- Tak - wtrącił Nebogipfel, kiedy mu to zrelacjonowałem. - Właśnie o to chodzi. Rozumiesz? Ale w przypadku tych Uniwersalnych Konstruktorów takie rozmowy odbywają się nieprzerwanie i to z prędkością światła, przy czym myśli przechodzą bezpośrednio z jednego umysłu do drugiego. I w takim tyglu komunikacyjnym któż może stwierdzić, gdzie kończy się świadomość jednego, a zaczyna drugiego? Czy to moja myśl, moje wspomnienie, czy twoje? Rozumiesz? Widzisz, co to oznacza?
Na Ziemi, a być może na każdym zamieszkanym świecie, musiały istnieć olbrzymie centralne umysły, złożone z milionów Konstruktorów, scalone w wielkie, podobne do Boga byty, które utrzymywały świadomość rasy. Nebogipfel powiedział, że w pewnym sensie sama rasa posiada świadomość.
Znów mi się wydawało, że za bardzo zbaczamy w stronę metafizyki.
- To wszystko jest pasjonujące - powiedziałem - i niewykluczone, że to prawda, ale może powinniśmy wrócić do praktycznych aspektów naszej sytuacji. Co to wszystko oznacza dla nas?
Odwróciłem się do naszego cierpliwego Konstruktora, który spoczywał nieruchomo na środku podłogi i migotał.
- Co z tym jegomościem? - zapytałem. - Wszystko ładnie pięknie z tym całym gadaniem o świadomości i tak dalej, ale czego on pragnie? Dlaczego tu jest? Dlaczego uratował nam życie? I czego teraz od nas chce? A może mamy do czynienia z przypadkiem, w którym ci wszyscy mechaniczni ludzie współpracują ze sobą - jak pszczoły w ulu, zjednoczeni przez te wspólne umysły, o których mówisz - po to, żebyśmy stanęli w obliczu gatunku mającego wspólne cele?
/.../
- Nie możemy twierdzić, że Konstruktorzy są zjednoczeni - powiedział Nebogipfel. – Są ze sobą połączeni, ale nie mają wspólnego celu, w takim sensie jak, powiedzmy, różne cząstki twojej osobowości.
- Ale dlaczego nie? To by się wydawało bardzo rozsądne. Przy idealnej, nieprzerwanej łączności nie trzeba się wysilać, by drugiego zrozumieć, nie trzeba się z drugim spierać...
- Ale tak nie jest. Cały wszechświat mentalny Konstruktorów jest zbyt duży. - Znów nawiązał do Morza Informacji i opisał, jak struktury myśli i domysłów - złożone, ewoluujące, przelotne - powstają i znikają, wyłaniając się z surowców tamtego oceanu umysłowości. - Te struktury są analogiczne do naukowych teorii z twoich czasów - ciągle poddane presji wywieranej przez nowe odkrycia i wnikliwe analizy nowych myślicieli. Świat rozumienia nie pozostaje w bezruchu... A zresztą przypomnij sobie swojego przyjaciela, Kurta Gödela, który nauczył nas, że żadna wiedza nie może zostać skodyfikowana i doprowadzona do stanu skończonego.
- Morze Informacji jest niestabilne - ciągnął. - Hipotezy i pojęcia, które się z niego wyłaniają, są złożone i wielopłaszczyznowe. Konstruktorzy rzadko są całkowicie jednomyślni w jakiejkolwiek kwestii. To przypomina debatę, która ciągle rozgrzewa się na nowo i w trakcie tego debatowania mogą wyłonić się frakcje: ugrupowania pseudo jednostek, które zgadzają się w jakimś względzie. Można by powiedzieć, że Konstruktorzy są zjednoczeni w swoim dążeniu do podnoszenia poziomu rozumienia swojego gatunku, ale nie w kwestii środków, za pomocą których można ten cel osiągnąć. Właściwie można by postawić hipotezę, że im bardziej zaawansowane procesy myślowe, tym więcej pojawia się frakcji, ponieważ tym bardziej skomplikowany wydaje się świat...
/.../
- Chcesz powiedzieć, że Konstruktorzy, pomijając ich podział na niezliczone, różnorodne frakcje, dążą w zasadzie do zdobycia większej wiedzy?
- Zbieranie, interpretacja i magazynowanie informacji to ostateczny cel wszystkich inteligentnych istot żywych. - Spojrzał na mnie posępnie. - My to zrozumieliśmy i zaczęliśmy wykorzystywać zasoby Układu Słonecznego do tego celu, natomiast wy, ludzie z dziewiętnastego wieku, zaledwie zaczęliście iść po omacku drogą wiodącą ku zrozumieniu tej prawdy.
- No dobrze - powiedziałem. - Musimy zatem zapytać: co ogranicza zbieranie informacji? - Spojrzałem przez okno na spętane gwiazdy. - Wydaje mi się, że Uniwersalni Konstruktorzy już ogrodzili dużą część Galaktyki.
- A za nią są kolejne galaktyki - oświadczył Nebogipfel. - Milion milionów układów gwiezdnych tak dużych jak ten.
- A więc może nawet w tej chwili wielkie statki żaglowe Konstruktorów niczym ziarna mleczu dryfują do tego, co leży poza Galaktyką... Może Konstruktorzy zdołają w końcu podbić cały materialny wszechświat i przeznaczyć go do magazynowania i klasyfikacji informacji, które opisujesz. Taki wszechświat stałby się wielką biblioteką - największą, jaką można sobie wyobrazić, nieskończoną pod względem zasięgu i pojemności...
- To rzeczywiście wspaniały projekt. Faktycznie większa część energii Konstruktorów nakierowana jest na ten cel, a także na badania, jak inteligencja może przetrwać do odległej przyszłości, kiedy umysł ogarnie cały wszechświat i kiedy wszystkie gwiazdy umrą, a planety oddalą się od swych słońc... i sama materia zacznie się rozkładać.
- Ale mylisz się - ciągnął. - Wszechświat nie jest nieskończony. I dlatego dla niektórych frakcji Konstruktorów nie jest wystarczający. Rozumiesz? Ten wszechświat jest ograniczony w czasie i przestrzeni. Zaczął się w określonej chwili w przeszłości i musi się skończyć wraz z ostatecznym rozkładem materii, gdy czas definitywnie dobiegnie końca...
- Pewna frakcja Konstruktorów nie chce zaakceptować tej skończoności - wyjaśniał dalej Nebogipfel. - Nie przyjmują żadnych ograniczeń wiedzy. Skończony wszechświat im nie wystarcza! I przygotowują się, żeby coś w tej sprawie zrobić.
To mnie przejęło czystą, niekłamaną grozą. Spojrzałem na ukryte gwiazdy. To był gatunek, który już osiągnął nieśmiertelność, który podbił Galaktykę, który wchłonie wszechświat - jak mogli mieć jeszcze większe ambicje?"


(Baxter, mówiąc nawiasem, jawi mi się - w swych najlepszych dziełach, bo i spejsoperowej tandety sporo napłodził - dość godnym następcą największych klasyków brytyjskiej SF, pokrewnych intelektualnie i Lemowi, Wellsa, Stapledona i Clarke'a, w dodatku posiada należyte naukowe przygotowanie, dlatego ośmieliłem się z nim tu wyskoczyć. Tym bardziej, że pewne wrażenie daje, jak sobie Konstruktora można wizualizować*  8).)

* A wygląda on tak, przystojniaczek:

"piramidalna maszyna /.../ Już powiedziałem, że była wzrostu człowieka i odpowiednio szeroka u podstawy. Powierzchnię miała w zasadzie metaliczną, ale złożoną i ruchomą. Jeśli wyobrazicie sobie wielką piramidalną postać o wysokości sześciu stóp, pokrytą kolonią krzątających się, metalicznych mrówek-robotnic, to będziecie mieli pojęcie, jak ten stwór wyglądał."

Przy czym nawet gdy zatoniemy w baxterowych czasoprzestrzennych wszechogromach wciąż pamiętajmy o pytaniu: czy poznanie ma jakieś granice?

Z zaskoczeń:
Czy można będzie kiedyś zbudować mózg elektroniczny jako nieodróżnialną kopię żywego mózgu? Zapewne, ale nikt tego nie będzie robił.

Dochodzi tu do głosu lemowski praktycyzm - bo po co właściwie tworzyć maszynowy mózg udający ludzki, skoro tradycyjnymi metodami ;) da się to zrobić znacznie prościej, już od wieków. Dawał mu zresztą nasz Mistrz już wyraz pokazując Corcorana wkopiowanego w kukułkę, co można uznać za formę wyszydzenia takich zabaw.

Przy czym jednak myślę (tak jak i Ty chyba), że Lem się tu omylił. Ludzkość, bowiem, robi nie tylko to, co jest praktyczne (jak S.L. chciał, gdy o czytających "Postępy fizyki" marzył), ale często co może po prostu. Jeśli więc coś takiego w istocie będzie możliwe, to pewnie ktoś ów mózg zbuduje, choćby po to, by go w zegar - jak Diagoras - swawolnie (w sumie zbrodniczo...) wprawić.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 31, 2017, 11:19:13 pm
Dla mnie cytat rozdziału to jednak ten z  E. - nikt się nie drapie jeśli go nie swędzi.
Warto zerknąć w przypisy - w istocie są to oddzielnie minieseje z nowymi myślami. Nie jest ich dużo, za to długie. W wydaniu G.W. str. 377.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Wrzesień 01, 2017, 02:59:47 pm
Cytuj
Przy czym jednak myślę (tak jak i Ty chyba), że Lem się tu omylił. Ludzkość, bowiem, robi nie tylko to, co jest praktyczne (jak S.L. chciał, gdy o czytających "Postępy fizyki" marzył), ale często co może po prostu.

W ogóle odnośnie całego rozdziału Intelektronika mam odczucie takie, że jest on wielce teoretyczny, filozoficzny nawet, jeżeli pod tym kątem czytać fragmenty poświęcone np. metafizyce homeostatów. To zresztą pewnie skutek tego, kiedy Lem swe rozważania formułował - praktyka dopiero teraz to "nadgania". I czyni to niespecjalnie oglądając się na teorię w rozumieniu Lema tj. nie wychodzi od dogłębnego rozważenia czym jest Sztuczna Inteligencja, rozwiązywane są właśnie stosunkowo przyziemne problemy, poniekąd drogą takiego "okrajania" danego zagadnienia, aby przy obecnie istniejącym stanie technologii i związanych z nią kosztów innowacji dało się choć trochę pójść do przodu (i to w sensie ściśle biznesowym), a więc na przykład (upraszczając rzecz na potrzeby bieżącego wywodu):
1. Spróbujmy stworzyć sztucznego człowieka, ale że SI jest zbyt skomplikowane (i może nie do końca wiemy, czym jest...), więc
2. Spróbujmy stworzyć sztucznego kierowcę, ale nadal zbyt skomplikowane a i niebezpieczne, by było powszechnie wprowadzone, więc
3. Spróbujmy stworzyć sztucznego kierowcę ciężarówki (a więc nie: dowolnego, ale realizującego określone zadanie tj. trasę), ale to nadal jest "dość" trudne, więc
4. Spróbujmy stworzyć sztucznego kierowcę ciężarówki podążającego za pilotem (kierowcą-człowiekiem).
A to ostatnie, z tego co słyszałem, już miało miejsce tj. wykonano test, w którym jechał konwój TIRów - pierwszym kierował człowiek, pozostałe N było prowadzonych przez automaty. Po co to wszystko? Ano, dla najzwyczajniejszych w świecie oszczędności - jak się okazało z pomiarów, ciężarówki jadące blisko jedna za drugą, trochę na zasadzie peletonu kolarskiego, zużywały istotny % paliwa mniej, a i nie trzeba było tylu kierowców, co normalnie. Innymi słowy - nie jest to rzecz jasna sztuczna inteligencja, co więcej przypuszczam, że twórcy tego eksperymentu też nie myśleli szczególnie w tych kategoriach, niemniej jednak jest to punkt wyjścia, który odpowiednio rozwijany dalej może, niejako "przy okazji", do czegoś na kształt "wycinka funkcjonalności SI" doprowadzić. Ciągiem drobnych udoskonaleń.

I tutaj chyba Lem rzeczywiście zbyt uproszczoną wizję przedstawiał - z jednej strony świat naukowy i postęp, z drugiej ten okropny biznes, który ma na celu jedynie maksymalizację zysków. Pada w tym rozdziale m.in. zdanie: Cała historia nauki wskazuje, że wielkie postępy technologiczne wynikają z odkryć zyskanych w badaniu "czystym", które nie miało na oku żadnych celów praktycznych. No, akurat to stwierdzenie można skontrować wieloma przykładami wynalazków powstałych w laboratoriach firm komercyjnych takich jak Bell Labs, HP Labs, Google Labs, etc., gdzie właśnie specjalne jednostki badawcze są tworzone po to, by z dala od nacisków na natychmiastowy zarobek móc dokonywać nowych odkryć. Nie zmienia to jednak faktu, że odbywa się to w ramach biznesowych, choć w warunkach wieloletniego horyzontu czasowego oraz stosunko dużego ryzyka porażki. I jednak te poszukiwania są dość wąsko ukierunkowane czyt. mocno zakorzeniono w praktyce - patrz np. memrystor (https://pl.wikipedia.org/wiki/Memrystor).

Na koniec, rzecz z zupełnie innej beczki, na zasadzie wolnego skojarzenia podczas lektury. W podrozdziale Wątpliwości i antynomie jest zdanie: Miasto średniowieczne potrzebowało tylko wody i żywności: współczesne, gdy zabraknie mu elektryczności, staje się piekłem, jakim był Manhattan parę lat temu, kiedy stanęły windy w drapaczach i kolejki pod ziemią. Chodzi tutaj o wydarzenie z roku 1965 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Awaria_zasilania_w_USA_i_Kanadzie_w_1965). Tak się składa, że jest ono punktem wyjścia rozważań w pierwszym odcinku przezacnego serialu Connections (https://en.wikipedia.org/wiki/Connections_(TV_series)) pt. The Trigger Effect, którego narratorem jest znany brytyjski popularyzator nauki James Burke (lat temu ~25 szło to w TVP jako serial "Połączenia"). Jest on zwolennikiem podejścia - i daje temu wyraz i dowód tymże właśnie programem - że postęp w nauce dokonuje się poprzez twórczą rekombinację kilku już istniejących w różnych dziedzinach rozwiązań - a ta myśl akurat pięknie wpisuje się w jeden z wątków naszych rozważań. Na marginesie dodam, że pierwszy sezon został dosłownie kilka miesięcy temu wydany ponownie na płytach DVD (https://www.amazon.co.uk/Connections-Complete-DVD-James-Burke/dp/B01J69KSMA/). Polecam go, bo to ciekawe, interdyscyplinarne ujęcie tematu.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 01, 2017, 03:53:44 pm
Dla mnie cytat rozdziału to jednak ten z  E. - nikt się nie drapie jeśli go nie swędzi.
Warto zerknąć w przypisy - w istocie są to oddzielnie minieseje z nowymi myślami. Nie jest ich dużo, za to długie. W wydaniu G.W. str. 377.
Mieliśmy jakiś konkurs?;)
Też zwrócił moją uwagę. Ale to chodziło o początki nauki i technologii.
Teraz wygląda na to, że nawet jak nie swędzi to producenci wypuszczają wszelkiej maści "polepszacze" życia. I mają zespoły naukowców, które je opracowują.
A tam gdzie swędzi chorobowo - nie zawsze się opłaca drapać...
Rajt - doczytuję też od tyłu. Tam mniej Lema gawędziarza, który wychodzi w niektórych częściach Summy.
Tam zresztą Lem "rozebrał" sferę Dysona, o której było wcześniej.
Przy czym - skala "Summy..." upoważnia do zadawania takich pytań - nie sposób nie zastanawiać się co dalej. Powiedzmy, że pojawią się tematy dla ludzkich mózgów już nie do obrobienia, ale rozwiązywalne dla maszyn (niekoniecznie, zresztą, takich, które trzeba zaraz o świadomość posądzać, asimovowskie Regulatory i układy zbystrowane to też dobry trop) - tu już zahaczamy o podrozdział o elektromózgach (dziś inaczej - od strony technicznej - sobie Sztuczną Inteligencję wyobrażamy i inaczej ją nazywamy), a zwł. o późniejszy fragment pt. "Hodowla informacji". Nie wydaje mi się by dało się powiedzieć na ten temat cokolwiek pewnego, ale nie sposób nie zadumać się choć na chwilę nad tym jak może to wyglądać, gdy wiedza naukowa przestanie być czymś na ludzkie głowy...
Jasne. Co do dalszych rozdziałów - nie wybiegam. Nawet tego jeszcze nie doczytałam.
Pewnie już w tej chwili nauka jest czymś wykraczającym poza ludzką głowę. W sensie, że wąskie specjalizacje przechodzą w międzydyscyplinarne, a liczba danych, które należy  brać pod uwagę przekracza możliwości obliczeniowe jednostki.

Beprop: w październikowym Świecie nauki  był raport specjalny "Stan światowej nauki 2016". Nie o kresie możliwości itp. - artykuły dotyczyły trzech tematów:
- close-hold embargo - czyli manipulacji dziennikarzami naukowymi - w zamian za wcześniejsze info mają pozostać w całkowitej dyspozycyjności amerykańskiej agencji rządowej (FDA) -  nie tylko tej agencji; dotyczy to także ośrodków naukowych. W praktyce dziennikarz nie może odkrycia skonsultować z innymi ekspertami.
- rozbieżności między instytucjami badawczymi prowadzącymi wysokiej jakości badania, a tymi, o których w mediach
- barier w środowisku naukowym dla osoby, który chciałaby wprowadzać naukę pod strzechy (podano tutaj przykład Sagana) - w skrócie: oskarżenia o celebryctwo.
Czyli nie ograniczenia biologiczne, fizyczne, a bieżące problemy wynikające z uwarunkowań ekonomicznych, społecznych, politycznych - manipulowanie wynikami, dezinformacja... przyziemności (jak nie wiadomo o co chodzi, to o pieniądze), które oddalają społeczeństwo od rzetelnej wiedzy, a skazują na dedykowane kawałki (w prestiżowych tytułach), a w efekcie płacz, że tak mało osób wybiera ścisłe kierunki.
Cytuj
Wiem, że nie lubisz moich sążnistych cytatów, ale zwyczajnie muszę-inaczej-się-uduszę ;), bo lata mijają, a ja (choć nie uważam S.B . za literacką wielkość w żadnym konwencjonalnym sensie) wciąż jestem pod wrażeniem potęgi tego fragmentu (choć dostrzegam ogólnikowy - i w pewnych aspektach życzeniowy - charakter snutych tam perspektyw):
Tam zaraz nie lubisz - po prostu w niektórych wątkach są...dobra tam...może tą metodą - gdybym je wszystkie czytała - miałabym "zaliczone" kilka książek:))
Po paru podejściach przeczytałam tego Baxterowego. Taaa...piramidalna maszyna;))) Mógł nie dobijać opisem;)
Ale:
- Pewna frakcja Konstruktorów nie chce zaakceptować tej skończoności - wyjaśniał dalej Nebogipfel. - Nie przyjmują żadnych ograniczeń wiedzy. Skończony wszechświat im nie wystarcza! I przygotowują się, żeby coś w tej sprawie zrobić.
Gdyby Ci Konstruktorzy posiedli całą wiedzę o wszechświecie, to wiedzieliby także czy teoria wieloświatów jest prawdziwa. Nie musieliby nic w tej sprawie robić, bo po prostu mieliby informację w tym temacie.
Bo to, że nieobecności czegoś nie akceptujemy nie spowoduje, że to coś się pojawi - to powinni Konstruktorzy wiedzieć;)

Pasuje tutaj kawałek z przypisów wspomnianych przez liva - w IX Lem napisał:
Teoria jest „prawdziwa przez jakiś czas” – na to wskazuje cała historia nauki. Potem ustępuje teorii następnej. Jest zupełnie możliwe, że istnieje jakaś wartość graniczna konstrukcji teoretycznych, której umysł ludzki nie potrafi przekroczyć, ale że będzie to mógł uczynić za pomocą, powiedzmy, „wzmacniacza inteligencji”. W takim razie otwiera się dalsza droga postępu – przy czym znów nie wiadomo, czy i budowie „wzmacniaczy” nie staną w końcu na przeszkodzie, na jakimś stopniu złożoności, prawidłowości obiektywne, już nie do przekroczenia, tak jak nie do przekroczenia jest np. szybkość światła.

Cytuj
Przy czym jednak myślę (tak jak i Ty chyba), że Lem się tu omylił. Ludzkość, bowiem, robi nie tylko to, co jest praktyczne (jak S.L. chciał, gdy o czytających "Postępy fizyki" marzył), ale często co może po prostu. Jeśli więc coś takiego w istocie będzie możliwe, to pewnie ktoś ów mózg zbuduje, choćby po to, by go w zegar - jak Diagoras - swawolnie (w sumie zbrodniczo...) wprawić.
Otóż...:)

Edycja: co do tego zdania, a właściwie dwóch:
Czy można będzie kiedyś zbudować mózg elektroniczny jako nieodróżnialną kopię żywego mózgu? Zapewne, ale nikt tego nie będzie robił.
oraz
Nie będzie sztucznych ludzi, ponieważ jest to niepotrzebne. Nie będzie też „buntu” maszyn myślących przeciwko człowiekowi.
Mam wrażenie, że te teksty napisały się Lemowi tak...ku pokrzepieniu serc antyhomunkulistów.
Kolejne podrozdziały - Metafizyka eksperymentalna i Wierzenia elektromózgów - pachną mi jednak kopiami żywego...bo dlaczego i po co Naczelna Czarna Skrzynka miałaby pójść wierzeniowym tropem człowieka? Dlaczego miałaby generować metafizykę? Dojść do przekonania, że posiada duszę - nawet jeśli ujętą w cudzysłów;)? Naprawdę jest jej to niezbędne by się optymalnie adaptować?
Poza tym czy takie podejście nie zakłada wytworzenia w homeostacie osobowości? I to takiej jak ludzka?
Po prostu te dwa podrozdziały jakoś rozjeżdżają mi się względem poprzednich - gdzie "czarne skrzynki" miały być czymś bez osobowości, odmiennymi od ludzkiego mózgu. A teraz jednak mają służyć badaniom nad różnymi typami wiar.
Jakkolwiek ciekawe te rozważania to wg mnie są to de facto rozdziały o ludziach - albo ich kopiach:)
W ogóle odnośnie całego rozdziału Intelektronika mam odczucie takie, że jest on wielce teoretyczny, filozoficzny nawet, jeżeli pod tym kątem czytać fragmenty poświęcone np. metafizyce homeostatów.
Otóż to.
Cytuj
W podrozdziale Wątpliwości i antynomie jest zdanie: Miasto średniowieczne potrzebowało tylko wody i żywności: współczesne, gdy zabraknie mu elektryczności, staje się piekłem, jakim był Manhattan parę lat temu, kiedy stanęły windy w drapaczach i kolejki pod ziemią. Chodzi tutaj o wydarzenie z roku 1965.
Tym samym znalazłeś tekst, który musiał zostać dodany w późniejszych wydaniach Summy...gdyż pierwsze jest z 1964 roku:)
Mnie ta sytuacja kojarzy się z Miastem ślepców.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 02, 2017, 11:09:00 am
"IV. Intelektronika" (b. lubię ten lemowski neologizm)
Hm...a propos tego neologizmu...znalazłam archiwalny numer miesięcznika Znak - nr 112 z 1963 roku - w całości (prawie) poświęcony cybernetyce.
Artykuły m.in. Steinhausa, Wienera, Neumanna. Jest też fragment autorstwa Simona Ramo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Ramo (https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Ramo)
...fragment ten pochodzi z uzupełnień do Wielkiej Encyklopedii Technicznej Mc Graw-Hilla z 1962r z artykułu pt. Man and Intelligent Machines z 1962r., a w nim znajdujemy na str. 1167/1168:
b. Układy samoorganizujące, tzn. układy, w których celowo nie wykonano wszystkich połączeń między podukładami składowymi, lecz zastosowano pewne nadrzędne urządzenie intelektroniczne kierujące samoczynnie przełączeniami tak, żeby otrzymać możliwie najlepsze wyniki w przewidywanej pracy.
(...)
Wówczas urządzenie intelektroniczne wprowadza nieustannie nieco różne wartości poszczególnych parametrów mierząc wyniki procesu produkcyjnego i utrwalając zmiany, które okazały się korzystne.

Wychodzi na to, że termin ten był w użyciu przed Summą...

Tutaj cały numer - może warto go skonfrontować z książką:)
https://archive.org/stream/097098/112#page/n0/mode/2up (https://archive.org/stream/097098/112#page/n0/mode/2up)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 02, 2017, 11:52:18 am
Cytuj
u...znalazłam archiwalny numer miesięcznika Znak - nr 112 z 1963 roku
Heh, Olka...  ;) :D
Jednak górnictwo na Śląsku nie upadło, o ile to to samo co wykopaliska.
No no... 8)
Jednak użycie przeze mnie słowa jednak nie oznacza, że jednak konkurs  ;)
Cytuj
Tak się składa, że jest ono punktem wyjścia rozważań w pierwszym odcinku przezacnego serialu Connections pt. The Trigger Effect, którego narratorem jest znany brytyjski popularyzator nauki James Burke (lat temu ~25 szło to w TVP jako serial "Połączenia").
Nie pamiętam, by "Połączenia" były w TVP. Za to na pewno było  to
Dzień, w którym zmienił się Wszechświat (The Day the Universe Changed 1985 - serial telewizyjny)
Wiem, bo mam nagrane co najmniej 10 odcinków (na taśmie vhs  ;D ) Facet gada jak motorynka, tłumacz ledwo nadążał, rzeczywiście  ciekawe i kojarzące różne dziwne sfery (choć czasem miałem wrażenie, że aż nazbyt wydziwia). Ostatni odcinek mnie powalił, ten z obrazami dointepretowywanymi przez mózg. Facet pokazuje trzy kropki a wszyscy widzą trójkąt i tego typu...
Cytuj
Jest on zwolennikiem podejścia - i daje temu wyraz i dowód tymże właśnie programem - że postęp w nauce dokonuje się poprzez twórczą rekombinację kilku już istniejących w różnych dziedzinach rozwiązań - a ta myśl akurat pięknie wpisuje się w jeden z wątków naszych rozważań.
Ano, to to właśnie znalazłem w wzmiankowanych przypisach. Trzymając się porównania ewolucji biologicznej i technoewolucji, choć zostało to tu skrytykowane - Lem sądził że przy wszystkich niedoskonałościach to jedyna analogia jakiej można użyć - zauważył istotną różnicę na rzecz tej ostatniej.
W biologii gatunki (gałęzie w nauce?) krzepną w swej formie i krzyżówki nie wychodzą lub są bezpłodne.
W technice sprzężenie zwrotne występuje na każdym poziomie, czyli każdy z każdym może się zapłodnić i hybrydyzować.  :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 06, 2017, 11:28:40 pm
Biję się w piersi, że z tak perwersyjnie wielkim opóźnieniem, ale... lepiej późno niż wcale?


Można oczywiście - to kwestia subiektywna, jak kto to czuje. Ja czuje w ten sposób, że po DWŚ dokonano zadziwiających odkryć, które choć tkwiły już nogami w teorii względności i mechanice kwantowej - to dopiero poprzez swoje nagromadzenie dokonały przełomu umysłowego. Przypuszczalnie poczucie że "wszystko wiemy" towarzyszy każdej epoce ale (to znów moje subiektywne odczucie) do tych czasów królował obraz fizyki klasycznej, która tu i ówdzie wymagała jedynie wspomagania przez jakieś dziwne kwanty czy kwarki. Czy to zmienia podejście Lema (założenie, że skoro coś istnieje, to da się to zrobić) - w takiej formie nie. Natomiast obraz jest z jednej strony pełniejszy, a z drugiej pojawiły się w nim niespodziewanie olbrzymie dziury (to akurat jeszcze nie przeniknęło do masowej świadomości zbioru osób interesujących się jakkolwiek fizyką). Oto doszliśmy do punktu, w którym okazało się, że mamy jakie takie pojecie o zaledwie kilku procentach tworzywa, z którego zlepiony jest Wszechświat. Nawet przekornie, mamy doskonałe pojecie o tych kilku procentach i ZEROWE o pozostałych 90-paru, poza tym, że muszą być. Mało tego, coraz częściej wychodzi nam, że to co nazywamy Wszechświatem jest tylko bąblem w większej całości. Inaczej mówiąc pewnie Lem namalowałby nieco inny pejzaż, gdyby posiłkował się nie spoglądaniem na krajobraz przez dziurkę od klucza a przez porządna lornetę z tarasu widokowego. Nie unieważnia to domniemań opartych na skromniejszym materiale.

Muszę przyznać, że niezupełnie rozumiem o co Ci chodzi w powyższej wypowiedzi i w jaki sposób ma się to do (nie)prawomocności analogii pomiędzy ewolucją a rozwojem technologicznym. A że nie w pełni pojmuję w co celujesz swoimi argumentami, to pozwolę sobie zajść ten temat od innej strony...

Moim zdaniem, Lem porównując rozwój techniki do ewolucji miał na celu przedstawienie czytelnikom tego pierwszego procesu pod trochę innym kątem, niż ten, który większości wydaje się zapewne najbardziej oczywisty (uporządkowany, celowy proces płynący niemalże "jedynie słusznym i możliwym" torem).

W swoich domysłach pokuszę się o kolejny krok, ponieważ podejrzewam, że autor widział tutaj nawet głębszą paralelę: zarówno w gatunku biologicznym (osobniku) jak i w danej technologii (produkcie/maszynie) dostrzegał "komunikat" skierowany do środowiska (odpowiednio przyrodniczego i cywilizacyjnego). Jeśli organizm/instrument celnie "trafiał" we fragment środowiska, do którego był zaadresowany, to przeżywał i mógł się rozprzestrzeniać. Jeśli chybił, to był eliminowany. W obu przypadkach nadawca "komunikatu" – spersonifikowana ewolucja lub człowiek – nie ma pełnej informacji na temat środowiska, do którego adresuje swój "produkt" i dlatego rezultat tej "komunikacji" weryfikuje dopiero rzeczywistość. Dodatkowo oba procesy są wybitnie nieliniowe, bo na przykład sukces nowego organizmu czy techniki może nie tylko spowodować ich dalszy dynamiczny rozwój, ale także drastycznie wpłynąć na inne byty już wcześniej obecne w środowisku, a nawet na samo środowisko.

Jak zawsze, można by tutaj wymieniać sporo zastrzeżeń i uwypuklać niewątpliwe różnice pomiędzy oboma procesami na poszczególnych, opisanych powyżej, etapach. Niemniej ja dostrzegam oczywistą wartość w unikalnej perspektywie spojrzenia na rozwój technologiczny, którą otwiera przed czytelnikami dyskutowana przez nas analogia. Zarazem nie wiem w jaki sposób miałoby się to zmienić w wyniku "przełomu umysłowego", który dokonał się w wyniku rozwoju technik bazujących na mechanice kwantowej i ogólnej teorii względności. Może po prostu nadal nie chwytam jakiegoś kluczowego elementu Twojego rozumowania.


Cytuj
Cytuj
Cytat: maziek
Po drugie trzeba sobie uświadomić, że krajach przodujących pod względem technologii lwia część tych technologii służy zaspokajaniu zachcianek w ogóle niepotrzebnych do życia - to też jest spora różnica w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL. Nie ma czegoś takiego w ewolucji biologicznej.

Jak to nie? A dobór płciowy, albo dryf genetyczny?
Można wszystko do wszystkiego porównać i nawet mogę się zgodzić, że daje się pomyśleć paralela - tym niemniej uważam, że jest to porównanie tak dalekie, że na tej zasadzie wszystko ze wszystkim da się porównać.

OK, zgoda, poszukiwanie dokładnych odpowiedników doboru płciowego i dryfu genetycznego w rozwoju techniki to już raczej przesada. Chciałem tylko pokazać, że i w biologii występują pewne mechanizmy, które wykraczają poza proste "survival of the fittest"...

Cytat: maziek
Można oczywiście twierdzić, że smartfon przekłada się na ilość potomstwa lub choćby tylko jakość przygruchanych partnerów - i że to jest tożsame z pawim ogonem - tyle tylko, że pomijając już różnorakość powodów dla których ludzie kupują zbyteczne przedmioty - paw nie ma wyjścia. Człowiek zaś ma masę wyjść.

...wydaje mi się jednak, że tutaj wykazujesz pewne znamienne niezrozumienie opisywanej analogii (choć oczywiście mogę się mylić). Jej strona techniczna nie mówi NIC o sukcesie po stronie biologicznej. To znaczy, że smartfon w żaden sposób nie wpływa na ilość potomstwa, a nawet jeśli, to pozostaje to poza obszarem zainteresowania tej analogii.
Po stronie biologicznej obiektami podlegającymi selekcji są organizmy/gatunki, filtrem jest środowisko naturalne. Zaś w przypadku techniki, selekcji podlegają same technologie/urządzenia, a weryfikacji dokonuje "środowisko cywilizacyjne" (ludzie, społeczności, państwa, itd.). I tutaj interesuje nas tylko i wyłącznie sukces lub porażka samego produktu, a nie ewentualny wpływ urządzenia na sukces reprodukcyjny jego posiadacza. Oczywiście gadżet może dawać takie efekty "biologiczne", co zapewne wpływałoby także na popularność rozważanego produktu techniki. To równałoby się jednak wpływowi urządzenia na jego "środowisko cywilizacyjne", czego bardzo luźnym odpowiednikiem w ewolucji biologicznej mogłaby być np. zmiana składu atmosfery przez organizmy fotosyntetyzujące. Takie jednak "efekty uboczne" same w sobie nie są miarą sukcesu ewolucyjnego (algi nie rozpleniły się dlatego, że produkowały tlen).

Nie wiem czy wyrażam się wystarczająco jasno. W każdym razie wpływ danej technologii na sukces reprodukcyjny człowieka nie leży w obszarze bezpośredniego zainteresowania "ewolucji technicznej" w ujęciu Lema i nie jest miarą sukcesu w tym obszarze. Oba procesy są rozważane niejako paralelnie, w aksjologicznej izolacji.

gatunek -> środowisko przyrodnicze -> sukces (przeżycie gatunku) / porażka (wymarcie gatunku)
technika -> środowisko cywilizacyjne -> sukces (przyjęcie się techniki) / porażka (technologia nie przyjmuje się)


Cytat: maziek
A gdybym miał już podać inny wskaźnik, wg którego można je odróżnić - to powiedziałbym że sądzę, że ewolucja technologiczna może przypuszczalnie pokonać bariery niepokonane dla doboru naturalnego. Wnioskowanie jest o tyle trudne, że znamy tylko jeden przykład działającego doboru naturalnego i tylko jeden przykład, raczkującej w dodatku, techniki. Tym niemniej nie sądzę, aby bezrozumnie działający na Ziemi dobór naturalny "wynalazł" ptaki kosmiczne. Nie mam tu na myśli możliwego pasażu mikroorganizmów z jednego ciała niebieskiego na drugie (po wybiciu meteorytem). Mam na myśli stworzenie mogące sobie polecieć z Ziemi na Marsa, albo dalej, w życiowym celu (w końcu tylko takie cele realizuje dobór naturalny). Nie przypuszczam też, aby na zasadzie doboru naturalnego powstały stworzenia odtwarzające w jakimś celu warunki z pierwszych sekund Wszechświata. Z prostej przyczyny - braku celu (pożytku) właśnie.

Oczywiście masz powyżej pełną rację i nie ulega wątpliwości, że istnieją bariery, które technologia pokonuje, a ewolucja naturalna nigdy im nie podoła.

Mogę jedynie powtórzyć po raz kolejny: nikt nie twierdzi, że rozwój techniki i ewolucja biologiczna to procesy tożsame, pomiędzy którymi nie ma różnic. Zdaje się, że ustaliliśmy to już po wielokroć.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 06, 2017, 11:54:08 pm
Ale to nieważne, istotne są przede wszystkim dwie obserwacje poczynione poniekąd: 1. cywilizacje - jak by one zaawansowane nie były - są śmiertelne

Jest to co prawda konstatacja prawdopodobna, ale, w mojej ocenie, bynajmniej nie pewna. O ile mnie pamięć nie myli, to Tipler postulował chyba nawet "prawo" mówiące, iż jeśli we Wszechświecie inteligencja już się pojawi, to nigdy nie znika. Ponadto były także przedstawiane modele, w których starano się udowodnić, że nawet w obliczu śmierci Wszechświata – czy to kolapsacyjnej czy cieplej – możliwe jest wygenerowanie w nim nieskończonej ilości informacji. A więc, w pewnym sensie, możliwa byłaby także nieśmiertelność.


I tutaj chyba Lem rzeczywiście zbyt uproszczoną wizję przedstawiał - z jednej strony świat naukowy i postęp, z drugiej ten okropny biznes, który ma na celu jedynie maksymalizację zysków. Pada w tym rozdziale m.in. zdanie: Cała historia nauki wskazuje, że wielkie postępy technologiczne wynikają z odkryć zyskanych w badaniu "czystym", które nie miało na oku żadnych celów praktycznych. No, akurat to stwierdzenie można skontrować wieloma przykładami wynalazków powstałych w laboratoriach firm komercyjnych takich jak Bell Labs, HP Labs, Google Labs, etc., gdzie właśnie specjalne jednostki badawcze są tworzone po to, by z dala od nacisków na natychmiastowy zarobek móc dokonywać nowych odkryć. Nie zmienia to jednak faktu, że odbywa się to w ramach biznesowych, choć w warunkach wieloletniego horyzontu czasowego oraz stosunko dużego ryzyka porażki. I jednak te poszukiwania są dość wąsko ukierunkowane czyt. mocno zakorzeniono w praktyce - patrz np. memrystor (https://pl.wikipedia.org/wiki/Memrystor).

Mnie się natomiast wydaje, że Lem miał jednak w przeważającej mierze rację – znaczna większość przełomowych technologii powstawała albo podczas badań podstawowych, albo przynajmniej była finansowana przez państwo. Naturalnie istnieją od tego wyjątki, ale wcale nie jestem pewien czy aż tak znowu liczne. Należy tu zwrócić szczególną uwagę, czy znaczna część prac, które doprowadziły do powstania danej technologii, nie zaszła aby w finansowanym z publicznych pieniędzy ośrodku, a jedynie etap finalny (czy nawet tylko wdrożenie techniki) został wykonany przez firmę prywatną, na którą spłynęła z tej okazji niezasłużona pełnia sławy.

Swoją drogą wydaje się, że co do konstrukcji tego memrystora to istnieją jakieś poważne kontrowersje. W tej materii jestem jednak totalnym ignorantem, więc nie potrafię nawet powiedzieć, o co dokładnie idzie...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 07, 2017, 01:33:28 am
Jednak górnictwo i hutnictwo upadają - czasem jeszcze coś...ale tak to nic..nic...
A w ad remie dodam tylko marginesowo, że to porównywanie procesów biologicznych i technicznych - nie jest tak całkiem nowym pomysłem Lema.
Ładnie to widać w artykule - zatytułowanym - nomen omen: Na marginesie cybernetyki Steinhausa - z linkowanego Znaku:
- wspomina o Kartezjuszu, który zwierzęta widział na kształt automatów,
- o Wilburze Wright, który w 1903 roku, gdy zakreślił samolotem motorowym pierwsze koło na niebie, a na pytanie, jakim sposobem jego maszyna utrzymuje się w powietrzu, choć jest od niego cięższa, odpowiedział: "Like a bird" - tak, jak ptak!...Jak mamy to rozumieć? Ponieważ ptak jest latającą maszyną, więc  - mówi Wright - zbudowałem maszynę naśladującą ptaka...W tym zdaniu pierwszego awiatora tkwi wiara w tezę Descartes'a - przed rokiem 1903 większość ludzi, nawet większość wykształconych, wierzyła, że ptak lata, bo jest ptakiem, a więc jest stworzony do latania, a żaden aparat mu nie dorówna, bo nie jest ptakiem...Wright postawił na inną kartę: ptak lata bo jest maszyną do latania - wobec tego należy zbudować aparat zaopatrzony w skrzydła i dać m u zamiast mięśni motor benzynowy...

Wcześniej Steinhaus opisuje porównanie Wienera  - zawarte w książce "Cybernetyka, czyli sterowanie i komunikacja w zwierzęciu i w maszynie":
Po raz pierwszy stawia się tezę, że każda niedomoga steru ma swój odpowiednik kliniczny w postaci jednej z wielu chorób aparatu neuro-motorycznego dobrze znanych lekarzom.Po raz pierwszy wskazano, jakie defekty regulatorów i automatów sterujących są odpowiednikami takich chorób jak - na przykład - tabes dorsalis lub tremor Parkinsona.(...) Ale nie o nazwy tu chodzi, lecz o zdumiewające zdarzenie: historia medycyny musiała zanotować dziwną diagnozę dziwnych lekarzy: chory był ster okrętowy, symptomaty określił matematyk, a neurologowie znali obraz choroby, zanim inżynierowie wynaleźli stery automatyczne, czyli pacjentów!

Lem z całą pewnością był zaznajomiony z owymi pracami. Stąd ostrożnie wyciągam wniosek, że po prostu rozwinął on twórczo to, co w filozofii, nauce krążyło od kilku stuleci: porównanie organizmów żywych do mechanicznych i w rozszerzeniu: zestawienie procesów ewolucji biologicznej i technicznej.

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 07, 2017, 11:14:25 pm
Cytuj
Ładnie to widać w artykule - zatytułowanym - nomen omen: Na marginesie cybernetyki Steinhausa - z linkowanego Znaku:
Czyżbyś przeczytała? Wtedy...koparkowgryzarka  ;)
W sumie, patrzę, długie te arty nie są, więc może może? Krok dalszy w wolnej chwili...obaczym.
Gdyby nawet kompilemcyjność, to tytuł summa jak najbardziej ją uzasadnia.
Cytuj
A w ad remie dodam tylko marginesowo, że to porównywanie procesów biologicznych i technicznych - nie jest tak całkiem nowym pomysłem Lema.
Zupełnie nienowym.
Nie sięgając dalej w głąb czasu już w początku XVIII wieku głosił to Lamęt-ri, choć koncepcją człowieka-maszyny entuzjazmu zdaje się, nie wzbudził. Ba, też lekarz.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Julien_Offray_de_La_Mettrie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Julien_Offray_de_La_Mettrie)
Jednak Lem przeniósł zjawisko z poziomu jednostkowego na proces...hmmm...dziejowy?  :D
O, właśnie tak;
Cytuj
porównanie organizmów żywych do mechanicznych i w rozszerzeniu: zestawienie procesów ewolucji biologicznej i technicznej.
Tu nasuwa się taka myśl różnicująca, że ewolucja biologiczna była raczej samowzbudna i nie podlegała "inteligentnemu" sterowaniu.
O technoewolucji nie można tak powiedzieć - ewidentnie, jest stwórca, kreator i mający oczekiwania konsument. A jeśli nawet technoewolucja wymknęła się spod kontroli i meanadruje niezależnie od wzbudnika - to jednak on jest i jeszcze coś tam może.
Taki kamyczek na rzecz niepełnej adekwatności porównania.
W tym sensie bardziej zgodna byłaby idea religijna o stworzeniu życia i jego "buncie".  :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2017, 12:42:35 am
Zwlekałem długo z odpowiedzią, chcąc dać tym, którzy drogą PMową w podziemiu ciąg dalszy niniejszej debaty toczą, czas na skopiowanie swoich wypowiedzi na Forum. Ale chyba nie doczekam się tego, więc co pozostaje?

Gdyby Ci Konstruktorzy posiedli całą wiedzę o wszechświecie, to wiedzieliby także czy teoria wieloświatów jest prawdziwa. Nie musieliby nic w tej sprawie robić, bo po prostu mieliby informację w tym temacie.

To słuszny zarzut. Pod adresem tłumacza, jak sądzę.

Bo to, że nieobecności czegoś nie akceptujemy nie spowoduje, że to coś się pojawi - to powinni Konstruktorzy wiedzieć;)

Jasne, acz mam wrażenie, że konstruktorskie myślenie jest takie: jak czegoś nie ma, to trzeba próbować to zbudować, właśnie w imię tego braku akceptacji. (Tu wracamy do tego co pisałem, że IMHO bardziej konstruktywnym wyborem jest do ew. śmierci Wszechświata głową w mur ograniczeń fizyczno-technicznych tłuc, niż rzec sobie "nie wiem i wiedzieć nie będę", ew. "nie da się".)

Acz, prawda, gdyby wszystko wiedzieli, i wiedzieli jakimś cudem, że wszystko wiedzą ;) (ciekawe poboczne pytanie skąd można mieć taką pewność), to też by wiedzieli czy da się zbudować nowy Wszechświat, czy nie, i łbem stożkowym, nanomaszynowym, by na oślep nie walili...

Kolejne podrozdziały - Metafizyka eksperymentalna i Wierzenia elektromózgów - pachną mi jednak kopiami żywego...bo dlaczego i po co Naczelna Czarna Skrzynka miałaby pójść wierzeniowym tropem człowieka? Dlaczego miałaby generować metafizykę? Dojść do przekonania, że posiada duszę - nawet jeśli ujętą w cudzysłów;)? Naprawdę jest jej to niezbędne by się optymalnie adaptować?
Poza tym czy takie podejście nie zakłada wytworzenia w homeostacie osobowości? I to takiej jak ludzka?

Hmm... Coś mi się zdaje, że Lem - choć stary ateista - zakładał, że pewne granice poznania fizycznego są jednak w to poznanie wbudowane, stąd i elektromózg - chyba wcale niekoniecznie człekopodobny - będzie odczuwał potrzebę protezowania go jakimiś modelami metafizycznymi (niekoniecznie będącymi kopią ludzkich wierzeń). Wspomnijmy całą eschatologię maszynową, którą GOLEM budował mając za punkt odniesienia ledwie ludzkość, siebie i milczenie Honnest Annie. Nie jestem pewien czy sądził tu S.L. wedle człowieka jako takiego, ale mam wrażenie, że w jakimś stopniu... według siebie.

Skądinąd... przypominają się pomysły Gadomskiego na stosowanie ontologii w informatyce:
http://erg4146.casaccia.enea.it/Ont-know.htm
https://www.researchgate.net/project/TOGA-meta-theory-General-Top-down-Object-based-Goal-oriented-Approach
http://erg4146.casaccia.enea.it/wwwerg26701/Gad-toga.htm

Co do adaptacji, bo uderzyło mnie to słowo... Zabawne w sumie, że wszystkie te lemowskie homeostaty (czy w/w GOLEM, czy parę tworów, o których omawiając "Dzienniki...", tę poważniejszą część, gadaliśmy) w zasadzie niekoniecznie nastawione są na adaptację, raczej jakby ich głównym zajęciem staje się Poznanie bez względu na koszty dla poznającego. Jedynym wyjątkiem zdaje się Burns z "Rozprawy"... o ile faktycznie nieliniowcem był.

ps. I jeszcze na marginesie, a propos transhumanizmu, od którego tu nie uciekniem. Czytał kto z Was Przybyszewską Stanisławę, córkę Stanisława? ;) Robespierre (w którym się na zabój kochała) to był w jej interpretacji czysty transhuhu. Wajda to ślicznie wydobył (https://www.youtube.com/watch?v=FFeojocT1KA).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 23, 2017, 08:18:12 pm
Przeczytałem Prolegomena wszechmocy (trochę się zeszło...) i ostatecznie wynotowałem sobie tylko dwie uwagi:

Po pierwsze, to jest ten rozdział, w którym jest owa kapitalna metafora szalonego krawca jako Matematyki, a oprócz tego jeszcze kilka innych smakowitych porównań (np. "teoria zlewocentryczna"). Natomiast generalnie w trakcie lektury tej części wywodu miałem na początku takie wrażenie, że o ile Lem bardzo przystępnie wywód o teoriach naukowych prowadzi, to nie jest to nic, co by mnie jakoś specjalnie dzisiaj zaskoczyło, więc lektura "po latach" była gdzieś tam trochę rozczarowująca względem pierwszego z Summą... obcowania. Niemniej, po namyśle, doszedłem do wniosku, że to akurat żadna ułomność autora, tylko po prostu myśmy tutaj te tematy z zakresu filozofii nauki tyle razy na różne strony wałkowali, że jesteśmy z tą problematyką - być może nieskromnie sądząc - ponadprzeciętnie zaznajomieni, a jeżeli już kogoś w nią wprowadzać, to właśnie sposobem lemowym, z dużą liczbą przemawiających do wyobraźni przykładów, porównań i w swoiście niespiesznym tempie pozwalającym na zniuansowanie wywodu i ukazanie rzeczy skomplikowania. Przy tej okazji, miałem dość odległe (a może i nie, gdyż rzecz była wydana w Lwowie w roku 1930) skojarzenie - otóż na podobnej jakości wywód natrafiłem kiedyś w przypadkowo odziedziczonej książce pt. Psychologja Władysława Witwickiego. Jest to ówczesny podręcznik, którego Wstęp zaczyna się od rozważań "Czym jest nauka?" - jeśli ktoś ciekaw, jak klarownie pisano kiedyś materiały dla studentów ("słuchaczów wyższych zakładów naukowych" jak głosi napis na okładce) to skan pierwszych stron umieściłem tutaj (http://zigguratvertigo.net/pub/Wladyslaw_Witwicki_-_Psychologja_-_Wstep_-_Co_to_jest_nauka.pdf).

I po drugie, na początku rozdziału padają następujące słowa odnośnie domniemanego miejsca Człowieka we Wszechświecie:

Jeżeli jesteśmy koroną kreacji, jeżeli do bytu powołał nas akt nadprzyrodzony, jeśli stanowimy zatem jako istoty rozumne swoistą kulminację tego, co może być, to [...]
Jeśli natomiast uznamy się za bardzo wczesny etap rozwoju, który jako dla gatunku rozpoczął się dla nas przed pół milionem lat, a jako dla cywilizacji - przed kilkudziesięciu wiekami, i przyjmiemy, że rozwój ten może (choć nie musi), trwać jeszcze milionolecia, to [...]


Gdy je czytałem, to miała miejsce pewna osobista koincydencja związana z tym, że byłem akurat świeżo po przygotowaniu materiałów dotyczących zagadnień wizualizacji informacji, a wśród nich miałem dwa przykłady, które jak ulał pasują do powyższych zdań i niniejszym pozwolę sobie je przytoczyć, jako swego rodzaju ilustrację graficzną do tego fragmentu Summy:
Drzewo życia (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Tree_of_life_by_Haeckel.jpg) autorstwa Ernsta Haeckela (XIX wiek), na którym to rysunku człowiek umieszczony jest na szczycie (drzewo ukoronowane jest Człowiekiem...) oraz
Drzewo życia (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Tree_of_life_SVG.svg) autorstwa Davida Marka Hillisa (rok 2005), na którym to diagramie, wygenerowanym na podstawie danych z sekwencjonowania DNA, człowiek wylądował obok szczura wędrownego i myszy domowej. Podobnie jak ze zdaniami u Lema, niech każdy we własnym sumieniu zważy, który obrazek bliższy jest rzeczywistości.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 23, 2017, 08:42:11 pm
Pomijając nastawienie autorów (przypuszczalnie brak takowego u późniejszego) oraz przyrost wiedzy między pierwszym a drugim drzewem życia topologicznie one się za bardzo nie różnią.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 23, 2017, 08:54:24 pm
Trafna uwaga, choć właśnie nastawienie autora wydaje mi się tutaj niepomijalne - nie wpływa może aż tak na topologię, ale na rozmieszczenie elementów graficznych i owszem, a tym samym formuje zasadniczy przekaz danej ilustracji.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 15, 2018, 02:09:53 pm
W końcu i ja do rozdziału "V. Prolegomena wszechmocy" - jeszcze nieśmiało - sięgnąłem.

Początek... Znów rozważania o "metafizyce homeostatów", i zaraz powracają w pamięci - dające się traktować tylko w kategoriach krotochwilnych - opowiadanka "Dowód" Asimova (gdzie robot wyindukował sobie, że reaktor stacji kosmicznej jest Bogiem) i "Strach na wróble" Poula Andersona (gdzie grupka awariatów, które pod nieobecność ludzi religijnie sfiksowały, odmawiała przyjmowania poleceń od przysłanych techników, póki ci nie przedstawili się jako wysłannicy Wyższego Ładu fraktale im wyświetlając).

Potem mamy zdania, które da się odnieść do naszego wcześniejszego sporu o granice poznania (i łbem stożkowym tłuczenie), ale i z "Wyprawą szóstą..." skojarzenie budzi (przywodząc po drodze obraz borgesowej Biblioteki)*:

"Natura jest w możliwościach swych niewyczerpana (ilość zawartej w niej informacji, powie cybernetyk, równa się nieskończoności). Nie możemy zatem skatalogować Natury choćby tylko dlatego, że nawet jako cywilizacja jesteśmy ograniczeni w czasie. Możemy jednak niejako obrócić nieskończoność Natury przeciwko niej samej, operując zbiorami nieprzeliczalnymi jako Technologowie — w sposób zbliżony do tego, jakim to czynią matematycy w teorii mnogości. Możemy zniweczyć różnice między “sztucznym” i “naturalnym”, co nastąpi wtedy, gdy “sztuczne” stanie się, najpierw, nie do odróżnienia od naturalnego, a potem je prześcignie."

I wreszcie słowa:

"Wszystko zależy od tego, co obejmiemy pojęciem “maszyna”."

Postawienie tematu samo w sobie kapitalne, ale jak już miazo napisał
 
myśmy tutaj te tematy /.../ tyle razy na różne strony wałkowali, że jesteśmy z tą problematyką - być może nieskromnie sądząc - ponadprzeciętnie zaznajomieni

Czytam dalej.


* A propos... Taki tekścik p Demonie Drugiego Rodzaju i wydobywaniu informacji z materii, z konkluzją, że informację tworzy interpretator:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5341
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 18, 2018, 04:38:21 pm
Również wróciłam do lektury Summy...
Prolegomena wszechmocy...zapomniałam jak metaforyczny jest to rozdział...krawca pamiętałam, ale cała część (że tak to ujmę;) erotyczna uleciała mi z pamięci. Właściwie - czytając to ponownie - miałam nawet wrażenie, że ta metaforyczność może przesłonić sedno komuś nienawykłemu do stylu Lema.
Jakkolwiek sama w sobie jest rewelacyjna:) Chociażby właśnie: teoria zlewocentryczna:)
Później przejrzałam rozdział raz jeszcze, ale już tylko skupiając się na swoich podkreśleniach - nie metaforach - i generalnie zgadzam się z miazo - w ocenie tego rozdziału: przystępnie o nauce, matematyce, możliwościach, wyzwoleniu z ograniczeń nakładanych przez Naturę itp.

Przy okazji dziękuję za te 6 stron z pana Witwickiego - z przyjemnością je przeczytałam - bardzo podobne lemowym - może to przedwojenna lwowska szkoła?
Tylko ortografia się zmieniła:)

Z pierwszego czytania pamiętam pewne zaskoczenie - tekst o wiedzy:
A czym jest wiedza? Wiedza oznacza oczekiwanie określonego wypadku po zajściu pewnych innych wypadków. Kto nic nie wie, spodziewać się może wszystkiego. Kto coś wie, sądzi, że nie wszystko może się zdarzyć, a tylko pewne rzeczy, inne natomiast zajścia ma za niemożliwe. Wiedza jest zatem ograniczeniem różnorodności i jest tym większa, im mniejsza jest niepewność oczekującego.
Wiedza - obosiecznym narzędziem: z jednej strony...bez niej się nie da, z drugiej - jej nadmiar - powoduje pewien rodzaj paraliżu twórczego...

Jeszcze krótkie zdanko: "Niemniej nie ma działalności bezcelowej".
Zbiegło mi się z ostatnią rozmową o bezinteresowności.
Jeśli wszystko celowe, to i interesowne - w sensie mające doprowadzić do jakiegoś skutku.
Ale chyba na przewrotnej zasadzie "Anuszka już kupiła olej słonecznikowy ..."
Bo czy o taką celowość Lemowi chodziło?
Co do matematyki - nie mogę odnaleźć wątku, w którym ostatnio rozmawialiśmy o związkach fizyki i matematyki - pasowny.
I wreszcie słowa:
"Wszystko zależy od tego, co obejmiemy pojęciem “maszyna”."
Co z nimi? Z tymi słowami?;)

*A propos celowości działań - w Summie znalazłam dodatek do Wyborczej pt."Wielcy Polacy, którzy zmienili świat" -  poświęcony oczywiście SL.
W części "Miłości Lema" czytamy:
"Największą miłością Lema była jednak chałwa. gdy w podeszłym wieku rozchorował się na cukrzycę, całkiem poważnie, choć w jego przypadku o całkowitej powadze raczej nie może być mowy, rozważał popełnienie samobójstwa poprzez zamknięcie się w gabinecie z pięciokilogramową puszką chałwy tureckiej".
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 18, 2018, 05:36:04 pm
Z pierwszego czytania pamiętam pewne zaskoczenie - tekst o wiedzy:
A czym jest wiedza? Wiedza oznacza oczekiwanie określonego wypadku po zajściu pewnych innych wypadków. Kto nic nie wie, spodziewać się może wszystkiego. Kto coś wie, sądzi, że nie wszystko może się zdarzyć, a tylko pewne rzeczy, inne natomiast zajścia ma za niemożliwe. Wiedza jest zatem ograniczeniem różnorodności i jest tym większa, im mniejsza jest niepewność oczekującego.

Zastanawiam się czy Dukaj był już po lekturze "Summy..." (bo zakładam, że czytał), gdy pisał jako nastolatek (w "Korporacji 'Mesjasz'"):

"Gdybym znał odpowiedzi na wszystkie Pytania, nie byłoby pytań…"

Bo to - paradoksalnie  (paradoksalnie, gdyż w "Summie..." o nauce mowa, a u J.D. o wydumkach, ale niech nas to nie zmyli - u Dicka też sci-fi-bajki o psionice służą filozofii*) - w tym samym kierunku idzie, a z ust jasnowidza, któremu wiedza-niesiona-przez-wizję przyszłe możliwości ogranicza, padło - "Norman Orde Etka pogrążony w zawiłych kombinacjach wariantowych przyszłości, w straszliwie nieuchronnych wizjach napływających i odpływających na każde skinienie, a czasem i mimo sprzeciwu, w możliwości i niemożliwości, jak zmianie akcentu w niezrozumiałym wyrazie — gdzieś zgubił tę człowieczą niekonsekwencję, te błędnie podejmowane decyzje, chwile wahania. Im bardziej próbował pojąć przeznaczenie, tym bardziej przeznaczenie oplatało go siecią zdarzeń, co jeszcze nie nastąpiły, a już zaistniały w jego umyśle i nie pozostawiały mu wyboru.
A Reflektor sunął za nim krok w krok — to jego łańcuch był w tej chwili najważniejszym punktem wszechświata (według „czyjego” kryterium?). I chociaż łańcuch ten, z jego niezliczonymi, usychającymi systematycznie odgałęzieniami był tak ważny, dla Etki przestał być łańcuchem — on już „wiedział”, że tak naprawdę nie ma żadnych odgałęzień, i mimo, iż nie znał wszystkich ogniw (dlatego był szalony tylko częściowo), tylko Reflektor zauważał, na pozostałych wizjach dostrzegając pieczęć przeznaczenia. To ono było jego wrogiem, to przed nim bronił się zamykając rozpaczliwie umysł, by móc cieszyć się jak największą ilością złudnej władzy nad sobą i swym życiem, by nie zginąć, ostatecznie przygnieciony skończoną wiedzą — zmieniony w robota. Wciąż posiadał „władzę” nad takimi małymi decyzjami: co zjem na obiad, co na kolację; czasami i większych węzłów udawało mu się nie dopuścić do świadomości. Jakże się wówczas delektował wyborem między układami, do których miał się udać!"
.

Wiedza wiedzą, ale obiad najważniejszy. Znów dotykamy tu (bez)interesowności) i... jajecznicy Tichego. Chałwy też.



* Przy czym: jasne, u Lema chodzi o bardzo konkretne sprawy, J.D. - dzieciakowi można wybaczyć - zadowala się abstrakcyjką podniesioną na wyższy poziom umowności, więc nie, nie zrównuję tego.

I wreszcie słowa:
"Wszystko zależy od tego, co obejmiemy pojęciem “maszyna”."
Co z nimi? Z tymi słowami?;)

Jak dla mnie Lem w pigułce - klucz do "Summy...", "Dialogów", "Cyberiady", "Wizji..."... (Ale i, w związku z tym, temat, który - jak, cytując miazo, pisałem - mamy przewałkowany na wszystkie strony.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Marzec 19, 2018, 09:18:38 pm
Cytuj
Czytam dalej.

To pięknie, z gotową Fantomologią czekam już od około dwóch miesięcy, i szczerze mówiąc, zapomniałem szczegółów. Niemniej, sięgając do notatek:

1. "Fantomatyka" jako termin podoba mi sie dalece bardziej, niż "rzeczywistość wirtualna". Szkoda, że się nie przyjął.

2. Rozważania dotyczące budowy oka - polecam fragment wywiadu (https://www.youtube.com/watch?v=fzERmg4PU3c) z Richardem Dawkinsem (tak, tym), w którym opowiada, w jaki sposób oko wyewoluowało. Dla mnie - oprócz samego wywodu - ciekawa była informacja, że jest to przykład przywołany już przez Darwina w jego pracy o pochodzeniu gatunków, gdzie zastanawiał się, jak to się stało, że tak skomplikowany organ powstał. Ustęp ten bywa przywoływany przez zwolenników tzw. Inteligentnego Projektu, że niby Darwin był po ich stronie - rzecz w tym, że czynią tak najczęściej wyrwawszy go z kontekstu, tymczasem był to tylko zabieg retoryczny w wywodzie Darwina, który kawałek później rzecz całą właśnie w sposób ewolucyjny tłumaczy. I tą ściężką podąża za nim Dawkins. Nawiasem mówiąc, przyjemnie się to ogląda widząc, jak osoby o zupełnie przeciwnych poglądach nad wyraz kulturalnie dyskutują.

3. Lem pisze: Fantomatykę nazywamy "techniką rozrywkową" ze względu na jej genetyczne powiązania z takimi technikami dnia dzisiejszego, co nie przesądze o jej przyszłych, być może uniwersalistycznych aspiracjach. To ciekawy kierunek rozważań - faktycznie, wydaje się, że duża część rozwiązań z zakresu "symulacji złudzenia doskonałego" (oczywiście jeszcze tam nie jesteśmy) wywodzi się właśnie z gier wideo, w szczególności z kolejnych udoskonaleń gatunku zwanego FPP (ang. first person perspective), czyli takiego, gdzie widzimy świat oczami głównego bohatera. Pamiętam, że np. kolejne wersje silnika ID Software (https://en.wikipedia.org/wiki/Id_Tech), to faktycznie za każdym razem była istotna zmiana jakościowa (gry takie jak Wolfenstein 3D ---> Doom ---> Quake). Pomijając tematykę, od strony technicznej ów silnik to praktyczna realizacja problemów, o których pisze Lem np. jak wyświetlać dokładnie to, co chcemy, aby odbiorca widział link (https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Aledzenie_promieni).

4. I jeszcze jedno skojarzenia - jest tam passus dotyczący nauki jazdy na rowerze i trudności związanych z tym, aby pominąć drogę doświadczeń osobistych np. "wgrywając" tę umiejętność wprost do głowy. Nie wiem, czy znacie kanał popularno naukowy Smarter every day, ale jego twórca pośród całej masy interesujących nagrań miał i takie (https://www.youtube.com/watch?v=MFzDaBzBlL0), w którym próbuje nauczyć się jeździć na specjalnie spreparowanym rowerze z odwróconą kierownicą. To wydaje mi się świetną ilustracją do tego fragmentu. A poza tym jest zabawne.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 19, 2018, 09:54:06 pm
Apropos elastyczności naszego brajna to Lem pewnie o tym słyszał:
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 20, 2018, 12:23:00 am
Z pierwszego czytania pamiętam pewne zaskoczenie - tekst o wiedzy:
A czym jest wiedza? Wiedza oznacza oczekiwanie określonego wypadku po zajściu pewnych innych wypadków. Kto nic nie wie, spodziewać się może wszystkiego. Kto coś wie, sądzi, że nie wszystko może się zdarzyć, a tylko pewne rzeczy, inne natomiast zajścia ma za niemożliwe. Wiedza jest zatem ograniczeniem różnorodności i jest tym większa, im mniejsza jest niepewność oczekującego.
Zastanawiam się czy Dukaj był już po lekturze "Summy..." (bo zakładam, że czytał), gdy pisał jako nastolatek (w "Korporacji 'Mesjasz'"):
"Gdybym znał odpowiedzi na wszystkie Pytania, nie byłoby pytań…"
Bo to - paradoksalnie  (paradoksalnie, gdyż w "Summie..." o nauce mowa, a u J.D. o wydumkach, ale niech nas to nie zmyli - u Dicka też sci-fi-bajki o psionice służą filozofii*) - w tym samym kierunku idzie, a z ust jasnowidza, któremu wiedza-niesiona-przez-wizję przyszłe możliwości ogranicza, padło
To raczej nie ten sam kierunek. Nie rzecz w przewidywaniu przyszłości, poznaniu jej - co determinuje działania (gdzieś ubocznie tutaj Pielewin - znając fragmenty przyszłości, dopasowanka do tego np. rewolucji, wojen, paktów - by zaszło, co ma zajść) - a raczej w wiedzy opartej na np. prawach fizyki, które stwarzają zakazy - np. przekraczanie prędkości światła.
Stąd nie wiedza o przeznaczeniu jednostkowym, ale o ograniczeniach stawianych przez prawa  nauki. Stąd ten paraliż;)
Skończona wiedza...tja...niezły megaloman;)
Niemniej...o hierarchii ważności dzisiaj akurat przeczytałam zdanko w Moim wieku Wata:
Suma wiedzy o ludziach i środowiskach, kręte ścieżki psychologicznej inwestygacji, pracowite studium namiętności, finezyjne operacje i myśli (...) tu, na Łubiance, wydało mi się obumarłe, często pretensjonalne, niekiedy drażniące: po nędzach Zamarstynowa, co mi po satyrze na salon Verdurinów?
Zdecydowanie jajecznica górą.
Cytuj
Jak dla mnie Lem w pigułce - klucz do "Summy...", "Dialogów", "Cyberiady", "Wizji..."...
A w pigułce to "Maska".
Apropos elastyczności naszego brajna to Lem pewnie o tym słyszał:
Ciekawy eksperyment.
Kojarzy do odwrotnego domu w Szymbarku - mieszają się tam zmysły:
http://zielonagora.naszemiasto.pl/artykul/dom-do-gory-nogami-w-szymbarku-zdjecia,3276511,galop,t,id,tm.html (http://zielonagora.naszemiasto.pl/artykul/dom-do-gory-nogami-w-szymbarku-zdjecia,3276511,galop,t,id,tm.html)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 20, 2018, 12:02:07 pm
Widziałem film, sądzę, że w końcówce lat 70-tych, wydaje mi się, że to by polski film dokumentalny o podobnym eksperymencie, ale nie mogę nic znaleźć w sieci - w każdym razie założyli ludziom jeszcze bardziej cudaczne okulary, które oprócz odwracania góra dól odwracały też prawo-lewo. Stopniowo nauczyli się szermierki ;) . Poza tym pamiętacie, rozmawialiśmy kiedyś o kamerach dla niewidomych, których pixele podczepia się elektrodami do nerwu wzrokowego. To podczepienie jest całkowicie na chybił trafił, tzn jeden pixel kamery trafia w lewy górny róg pola widzenia, a kolejny w prawy-dolny i tak dalej, całkowicie rozstrzelone to jest jakby przepuścić obrazek przez niszczarkę i posklejać jak popadło. No i po pewnym czasie mózg to ogarnia, przełącza to sobie w środku i taka osoba zaczyna widzieć rzeczywisty obraz :) . Poza tym są też takie operacje, w których sterowanie proteza utraconej kończyny "podpina" się do jakiegoś rzadko świadomie używanego mięśnia - i po pewnym czasie ten mięsień przełącza się na obsługę np. dłoni całkowicie bezwolnie (tzn. pacjent po prostu zaciska pięść, a nie myśli o tym, że aby zacisnąć pięść musi napiąć mięsień piersiowy). Tak więc to jest naprawdę zdumiewające i bez wątpienia sztuczne doznania dadzą się podłączyć ;) .
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 20, 2018, 05:48:50 pm
Widziałem film, sądzę, że w końcówce lat 70-tych, wydaje mi się, że to by polski film dokumentalny o podobnym eksperymencie, ale nie mogę nic znaleźć w sieci - w każdym razie założyli ludziom jeszcze bardziej cudaczne okulary, które oprócz odwracania góra dól odwracały też prawo-lewo. Stopniowo nauczyli się szermierki ;)
Chyba jako formy samobójstwa;)
Niemniej oko i proces widzenia są jednym z najciekawszych wynalazków natury.
Na pewno to i owo da się sfałszować i podłączyć. Ale Lem poszedł po całości z fantomatyką - zaraz przypomnę definicję;)

Z odbiorem przez mózg zmiany kierunków przychodzi mi do głowy zupełnie prościutki przykład ze zmianami wynikającymi z prowadzenia samochodu w ruchu lewostronnym lub prawostronnym - jak szybko można się przestawić - a przecież po przejechaniu tysięcy kilometrów nawyki są bardzo silne, ścieżki wydeptane. Niezupełnie tak - ale podobne to do odwrotnieskrętnego roweru linkowanego przez miazo.

Wracając do Fantomologii - również powtórzyłam sobie ten rozdział.
Ogromny rozstrzał tematów: od niewinnego puszczania filmu 3d do przesiadki w inne ciało.
Mam uczucia mieszane - na początku Lem wydaje się lekceważyć człeczą biologię, która niechybnie przywróciłaby podłączonego delikwenta do rzeczywistości właściwej.
Później to dostrzega...znaczy mam wrażenie, że pisał ten rozdział "na gorąco" - to nie wnioski, ale monolog - podłączymy to...nie, to nie da zadowalającego efektu, wkleimy, skopiujemy...też nie tak...bo naprawdę trudno sprostać definicji fantomatyki:
Fantomatyka oznacza bowiem utworzenie połączeń d w u k i e r u n k o w y c h między „sztuczną rzeczywistością” a jej odbiorcą. Innymi słowy, fantomatyka jest sztuką ze sprzężeniem zwrotnym.
(...)
Fantomatyka oznacza stworzenie sytuacji, w której żadnych „wyjść” ze świata stworzonej fikcji w świat realny nie ma.


Ona jest po prostu światem realnym.
Tylko tak możemy wykluczyć biologię (głód, wydalanie, choroby ciała), która zaburzałaby świat fikcji. Inaczej musiałby być zewnętrzny kreator - nie dosyć, że utrzymujący ciało przy życiu, to jeszcze wprowadzający zmiany do fikcyjnego świata - rzeczywiste ciało umiera, a tymczasem fikcyjne śmiga na nartach...hm?
Chyba, że owe biolopotrzeby są fikcyjne i jesteśmy skrzyniami Corcorana - ale to już stwarzanie światów i trudno mówić o podziale na realny i fikcyjny.

Czym inny zaś są sprawy, o których już wielokrotnie mówiliśmy: kopiowanie  człowieka, zmiana osobowości, przesiadka itp - ponieważ ten "przerobiony" czy skopiowany człowiek nie żyłby w fikcyjnym świecie (fantomatycznym), ale w realnym - no właśnie to cerebromatyka :)

Z realizacji...ten fragment:
Cytuj
Teletaksja umożliwia takie „podłączenie” człowieka do wybranego dowolnie wycinka rzeczywistości, żeby przeżywał ją tak, jakby naprawdę się tam znajdował.
poniekąd rozwija się także w VR news- VR360:
https://edition.cnn.com/vr (https://edition.cnn.com/vr)

Generalnie mamy w tym rozdziale przegląd tematów, którymi Lem zajmował się w Dialogach, Wizji, opowiadaniach...z którymi od lat rozprawia się cala literatura SF, a my tutaj - na forum:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2018, 10:45:37 pm
Cytuj
Czytam dalej.

To pięknie, z gotową Fantomologią czekam już od około dwóch miesięcy, i szczerze mówiąc, zapomniałem szczegółów.

Aluzju poniał ;). Postaram się sprężyć, bo mam wrażenie, że pognaliście do przodu elektroskokami, a ja się w ogonie (elektrosmoka? państwochodu?) wlokę.

"Fantomatyka" jako termin podoba mi sie dalece bardziej, niż "rzeczywistość wirtualna". Szkoda, że się nie przyjął.

Też tego żałuję. Uważam, że jest b. zgrabny. Cóż... cuia technologia - ea nomenclatura. Przy czym jednak wypadnie odnotować, że Antonin Artaud swoim określeniem réalité virtuelle wyprzedził Lema o parę dekad, choć teatr, nie - fantomatykę, miał na myśli. (Jak również, że SJW i polska Wiki jednak pojęcie "fantomatyka" znają. Ani chybi swoich ludzi tam mamy ;).)

To raczej nie ten sam kierunek. Nie rzecz w przewidywaniu przyszłości, poznaniu jej - co determinuje działania /.../ a raczej w wiedzy opartej na np. prawach fizyki, które stwarzają zakazy - np. przekraczanie prędkości światła.

Przypuszczam, że na upartego mógłbym tu machnąć wywód, którego treścią byłoby dowodzenie, że ślepy jasnowidz może być jednak kulawą metaforą dostatecznie (nazbyt?) świadomej cywilizacji, ale nie będę się spierał, bo przecież chodzi o konkret (jak sama natura "Summy... nakazuje), nie - o budowanie jakichś rozbuchanych alegorii, kijami krasomówstwa podpartych.

A zatem do konkretu przechodząc... Sięgnąłeś, miazo, do swoich notatek z rozdziału piątego, mnie się jeszcze wypiski z czwartego odnalazły i - ryzykując wywołanie nielichego zamieszania (bo wyjdzie, że symultanicznie, napakowane przecież treściami, rozdziały IV-VI omawiamy) - postanowiłem jednak do nich sięgnąć.

Zacznę od tego:

"Jak obliczono, gdyby wszystkie uniwersytety i uczelnie USA od dzisiaj jęły produkować wyłącznie fizyków, zabraknie ludzi (nie kandydatów na studentów, ale w ogóle ludzi, wliczając w to dzieci, starców i kobiety) z końcem następnego stulecia. Taki więc, przy obecnym tempie przyrostu naukowego, za jakichś 50 lat każdy mieszkaniec Ziemi byłby uczonym. To jest “pułap bezwzględny”, którego, oczywiście przekroczyć nie można, bo wtedy jeden człowiek musiałby być jednocześnie kilkoma uczonymi naraz."

W sumie nakreślony tak scenariusz spełnia się w sposób b. ironiczny, bo - owszem - ludzi z dyplomami przybywa, ale nie tylko to o czym Lem wspomniał -  "Wystarczy przejrzeć zakurzone zwały prac i dysertacji, podjętych dla uzyskania stopnia naukowego w jakimś archiwum uniwersyteckim, by się przekonać, że na ich setki czasem ani jedna nie doprowadziła do choć trochę wartościowego rezultatu.", lecz również poziom wiedzy ogólnej w społeczeństwie spada (przypomina się ta - stanowiąca nieznacznie tylko wyostrzoną karykaturę - korpo-panienka z ludu z dukajowego "Cruxa"), a i dyplomy czyniące - nominalnie - uczonymi b. rozmaitą wartość mają (nie rozwijam dalej, bo dostatecznie o zapaści edukacji debatowaliśmy).

Dalej - o prostoliniowym futurologizowaniu (Cet. szkoda, żeś do lochu zstąpił, miałbyś się do czego odnieść ;)):

"Tak sądzić może ten, kto przez Przyszłość rozumie tylko spotęgowany Czas Teraźniejszy, kto nie widzi innej możliwości postępu poza ortoewolucyjnym, w przeświadczeniu, że cywilizacja może być albo taka jak nasza, lawinowo rosnąca od trzystu lat — albo żadna."

Co warte odnotowania współgra to z lemowską krytyką wizji społecznych SF, które jeśli nie straszą recydywą feudalizmu, czy jeszcze gorszej barbarii, to elefantiazę kapitalizmu (a więc ów spotęgowany Czas Teraźniejszy) prezentują. (Inna sprawa, że faktycznie pewne trendy rozwijają się dość linearnie. Co jednak - jak praktyka pokazuje - nie usprawiedliwia zakładania jakichś wszechlinearności.)

Następnie:

"Cywilizację, wyczerpującą własne rezerwy ludzkie w “eksplozji naukowej”, można porównać do gwiazdy, spalającej swą materię w jednym rozbłysku, po czym dochodzi do stanu odmiennej równowagi — albo do procesów, które niejedną może cywilizację kosmiczną doprowadziły do milczenia."

O! To jest już gruby kaliber. Zdanie niby twierdzące, a złożone z samych pytań. Znów tu zresztą wracamy do słynnego Silentium i pytań o możliwe cywilizacyjnej ewolucji modele.

Potem mamy dwugłos na tematy transhuhu..., bo z jednej strony Mistrz tezę Vinge'a o Osobliwości zatapia zanim ta jeszcze sformułowana została (choć sam później podobnym domniemaniem we "Fiasku" się zabawi):

"Tak więc dowód, jakoby przyszłe oblicze cywilizacji miało być zupełnie odmienne od znanego nam, ponieważ wysoko rozwinięty Rozum, przestaje być podobny do własnego stanu początkowego, dowód ten nie został przeprowadzony."

Ale zarazem, choć nie wyraża gotowości przyjęcia wizji jego proroków za dogmat, z braku dowodów, zarazem tego transhuhu... nie odrzuca a priori, pisząc przecież, że w technologicznych poszukiwaniach:

"chodzi /.../ o to, by otworzyć nowy rozdział Technologii — systemów o dowolnie wielkim stopniu komplikacji. Ponieważ sam człowiek, jego ciało i mózg, należą do klasy takich właśnie systemów, nowa Technologia oznaczać będzie całkowitą władzę człowieka nad sobą samym, nad własnym organizmem, co z kolei umożliwi realizację takich odwiecznych marzeń, jak pożądanie nieśmiertelności, a może nawet — odwracania procesów, uważanych obecnie za nieodwracalne"

Konkluduje też S.L, że:

"po pierwsze, że cywilizacja winna dysponować znacznymi rezerwami energetycznymi, aby mieć czas dla zdobycia informacji, która umożliwi jej otwarcie wrót nowej energii, i po wtóre, że cywilizacja musi uznać prymat zdobywania tego rodzaju informacji nad wszystkimi innymi. W przeciwnym razie może wyczerpać dostępne jej zasoby energii, zanim nauczy się eksploatowania nowych"

Co odsyła nas do bogatej tematyki wieszczonych kryzysów energetycznych, wyczerpywania się kopalin*, wojen o ropę, źródeł energii zwanych alternatywnymi i konieczności ich poszukiwania, itd.

* Tu pozwolę sobie link dorzucić (choć mam podejrzenie, że ponad potrzebę, że sprawę znacie):
http://www.sitg.pl/przegladgorniczy/pokaz/art-1097a13-pdf.html‎

A następnie zdaje się ulegać magii snów o zimnej fuzji, sądząc, że jest to obiecujący kierunek:

"“zimnych”, to jest zachodzących w niskich temperaturach, reakcji jądrowych (które, choć na razie nieurzeczywistnialne, może sprowadzą w przyszłości nowy przewrót w energetyce)"

Po czym znów przeskakuje do skali makro:

"Każda cywilizacja wytwarza dla siebie sztuczne otoczenie, przekształcając powierzchnię swej planety, jej wnętrze i pobliże kosmiczne. Proces ten nie odcina jej radykalnie od Natury, a tylko ją od niej oddala. Można go jednak tak kontynuować, aby doszło do swoistego “otorbienia” cywilizacji względem całego Kosmosu."
 
Podsuwając nam pod nos w niewielu słowach sporo takich otorbiennych wariantów (od wspominanej już "Klatki orchidei", która stanowi wariant najczarniejszy, do "Nowej kosmogonii", w której Wszechświat cały podzielony zostaje na takie cywilizacyjne torbiele, różne już nawet prawami fizyki).

Dalej mamy rozważania o cywilizacyjnej specjalizacji (co każe wspomnieć z uśmiechem, i zaraz odrzucić jako model zbyt niepoważny, nieprzydatny w naszych rozważaniach, opowiadanie "Specjalista" Sheckley'a):

"Czy nasza cywilizacja, choć jeszcze nie osiągnęła “bariery informacyjnej”, nie wykazuje pewnych hiperspecjalizacyjnych przerostów, i czy jej potencjał militarny nie przypomina potężnych szczęk i pancerzy gadów mezozoicznych, których sprawność w wielu innych zakresach była tak nikła, że przesądziła o ich losie?"

Ha, przydałaby się wiedza o tym jak wygląda ewolucja psychozoików na licznych kamieni kupach, choćby tylko w samym Ramieniu Oriona, by ocenić na ile w istocie odstajemy, jak bardzo z nas Ohydki.

Przy czym - owe zagadnienia specjalizacji omawiając - Lem pisze:

"Po tysiącleciach mogą wyłonić się tak uwarunkowane trzy kierunki cywilizacyjnych specjalizacji: społeczny, biologiczny i kosmiczny."

I tu - choć sam jakieś teksty Strugackich o Monokosmach przytaczałem - odczuwam zawód, bo mam wrażenie, że obstawienie tylko trzech, zdających się oczywistymi, a wynikających ze współczesnych nam podziałów, kierunków jest jakieś takie... nielemowskie, naiwne. Że tak to sobie może pisać jakiś trzeciorzędny autor SF, a nie facet, który naiwne antropomorfizacje i uproszczenia spraw trudnych za pomocą "Solaris" chłostał.

Potem wspomniana zostaje mitologia nauki. I tu znów w liczne by można wpaść dygresje, mieszając z błotem hurraoptymistyczne wizje pierwszych intelektroników czy piewców Świętego Kontaktu (zarówno w wariancie skrajnym, ufologicznym, jak i teoretycznie przytomniejszym - saganowskim). Przyznać bowiem trzeba, że XX wiek wieloma takimi - bazującymi na nadmiarach optymizmu - mitami obrodził.

Od niechcenia wypadnie też zauważyć zdanko:

"Zamiast wymoczków można zastosować na przykład pewne rodzaje koloidów albo przepuszczać prąd elektryczny przez wielofazowe roztwory"

Z którego doktor Diagoras się zrodził.

By wreszcie odnotować oczywistość, ale oczywistość istotną i groźną:

"W czasach zamierzchłych każdy człowiek znał zarówno funkcję, jak i strukturę swych narzędzi: młota, strzały, łuku. Postępujący podział pracy redukował tę indywidualną wiedzę, aż w nowożytnym społeczeństwie przemysłowym przebiega wyraźna granica między tymi, którzy urządzenia obsługują (technicy, robotnicy), albo z nich korzystają (człowiek w windzie, przy telewizorze, prowadzący samochód), a tymi, którzy znają ich konstrukcję."

U nas akurat zebrała się gromadka ludzi potrafiących zazwyczaj zajrzeć pod obudowę, ale w skali ogólnospołecznej wiadomo, że komputery z ajfonami (samochody trochę mniej) traktowane są +/- jak przyrządy magika, który sam nie wie jak czaruje, ale wyuczone rytuały mu wychodzą.

Tu - póki co - przerwę, choć mam jeszcze trochę tych wypisków.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 25, 2018, 10:54:45 pm
Powtórzyłam kolejny rozdział  Summy...czyli "Stwarzanie światów".

1) Ze Wstępu:
Cywilizacja ludzka jest jak okręt zbudowany bez planów. Budowla udała się nad podziw. Stworzyła olbrzymie maszyny napędowe i zagospodarowała wnętrze swego statku, prawda, że nierównomiernie, ale to jest do odrobienia. Ale ten okręt nie ma sternika.
Cywilizacji brak wiedzy, która pozwoliłaby wybrać świadomie kurs spośród wielu możliwych zamiast dryfowania w prądach losowych odkryć.

Sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem...w pierwszej chwili trudno się nie zgodzić.
W drugiej - taka wiedza, która daje możliwość kierowania całą cywilizacją? Kosmiczny totalitaryzm? Czyli: kto miałby wybrać ten kurs? Gdyby dało się założyć hodowlę informacji? Kto miałby decydować o jedynie słusznym kierunku?

2) Hodowla informacji – ten punkt uważam za nużący i nieco zagmatwany – aż chciałoby się za samym Lemem powtórzyć: co z tego wynika? Niestety nic;)
Myślę, że o wiele treściwszy i ciekawszy jest przypis XIII do tego punktu. Nie wiem czy nie powinien zastąpić – po wstępnym nakreśleniu problemu – całego rozdziału.

Cyfryzacja danych, udostępnienie ich i stąd większa łatwość przeszukiwania pod wymaganym kątem to chyba ziszczenie jednego postulatu z tego przypisu.
Jednak z drugim końcem - zalew informacji, który utrudnia to przeszukiwanie.

3) Inżynieria transcendencji to krótki rozdział, który wg mnie zawiera sedno, jeśli chodzi o próby racjonalizacji wiary:

Można tylko – albo stworzyć świat z wiedzą o istnieniu poza nim transcendencji, albo świat z możliwością w i a r y w transcendencję, która albo istnieje, albo nie istnieje, ale przekonać się
o tym, dowieść prawdziwości jednego lub drugiego, niepodobna. Albowiem udowodnić wiarę, to znaczy zniszczyć ją, jest ona bowiem tylko w pełnej absurdalności i bezzasadności, w buncie przeciwko empirii, w rozmodlonej nadziei, wstrząsanej atakami zwątpienia, w trwożnym oczekiwaniu, a nie w sytej pewności zagwarantowanej „poglądowymi pomocami” w rodzaju cudów. Jednym słowem, świat z doczesną wiedzą o transcendencji, o tym, jaka ona jest, to świat bez wiary.


Temat inżynierii transcendencji i kosmologicznej przywodzi na myśl późniejsze Non serviam z personetyką i teogonią eksperymentalną.

Natomiast co wynika z punktu: Inżynieria językowa - z porównania języka bioewolucji z językiem naturalnym?
Właściwie mam na myśli ten reasumujący fragment:
Z kolei język ów [język naturalny - ol], aby przekroczyć ograniczenia formalne, którym się poddaje, dążąc do zdobycia niezbędnej w konstruktorstwie precyzji, winien wytworzyć – za pośrednictwem narzędzi, zautonomizowanych informacyjnie poprzez osadzenie ich w pozamózgowych systemach materialnych – języki sprawcze „następnego rzutu”, które – mimochodem niejako – przekroczą granice „rozumienia” czy „zrozumiałości”, i za tę cenę uda się być może wejść na piętro uniwersalności kreacyjnej wyższe od tego pierwszego, chromosomowego, które wszczęło w sobie całe owo uniwersum przemian informacyjnych. Język ów będzie słownikowo i składniowo bogatszy od obu swoich poprzedników, podobnie jak język
naturalny bogatszy jest od języka dziedziczności. Cała ta ewolucja jest aspektem informacyjnym procesów wynikania układów wyższej złożoności z prostszych, o których to procesów prawach systemowych nie wiemy nic, ponieważ wobec zjawisk opatrzonych antyentropijnym gradientem wzrostu fizyka z termodynamiką zachowują na razie rodzaj „niechętnej neutralności”. A że nierozważne byłoby dalsze orzekanie czegokolwiek w przedmiocie tak ciemnym, trzeba w tym miejscu zamilknąć.

Czyli, że? :-\
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 30, 2018, 01:22:02 am
LA napisał w innym wątku:
Cytuj
Ot, chciałem tylko odświeżyć w pamięci Metafizykę eksperymentalną, a zatopiłem się w lekturze :)
Dobrze — odpowiadamy — już tylko ostatnie pytanie. Ten świat, swoją doczesnością, równoważny jest naszej, czy tak? Tak. A więc w gruncie rzeczy nie ma między nimi żadnej różnicy! W waszym świecie można tak samo zwątpić, tak samo utwierdzić się w przekonaniu o bezmyślności Stworzenia, jak w tym, zwykłym. To, że owo zwątpienie rozwiewa się po śmierci, w niczym nie może wpłynąć na samą doczesność. Tak więc, w waszym nowym, wspaniałym świecie może dojść do powstania tak samo hedonistycznej, konsumpcyjnej, zagubionej cywilizacji, jak w starym… Więc po co go budujecie?
/.../
Ale przecież i nasz świat może mieć “metafizyczne przedłużenie”, tyle tylko, że współczesna cywilizacja nie wierzy w jego realność! — wołamy. Czy wiecie, coście zrobili? Powtórzyliście, atom po atomie, to, co jest!


Wydaje się, w rozdziale Inżynieria transcendencji Lem udowodnił jak twierdzenie, że tamten świat, gdyby istniał, miałby być absolutnie tożsamy z naszym?
Myślę, że coś troszkę innego - udowodnił, że budując sztuczny świat (organizmy, otoczenie) i chcąc dodać mu szczyptę transcendencji czyli Tamten Świat (miejsce gdzie wędrują mieszkańcy po swej śmierci) - dochodzimy do punktu, w którym tkwimy sami z naszą niewiedzą o Tamtym Świecie oraz, że nie ma sensu budować tej trzeciej części świata, bo:

Ukazaliśmy daremność pantokreatycznego przedsięwzięcia, którego celem było spełnienie marzeń o wieczności Tamtego Świata. Daremność owa dotyczy jednak, o czym warto pamiętać, nie strony technicznej planu, wynika ona stąd, że obecność „transcendencji”, niepodległa empirycznemu sprawdzeniu doczesnemu, ma akurat taki sam wpływ na losy mieszkańców owego świata jak jej pozaświatowa nieobecność. Czyli – wszystko jedno, czy „tamten brzeg” istnieje, czy nie, skoro tutaj nie można się o tym przekonać. A jeśli można, transcendencja przestaje być sobą, tj. groźną zarazem i wspaniałą obietnicą, zamieniając się w takie przedłużenie bytu, które unicestwia wszelką wiarę.

Czyli niezbyt ważne jaki by miał być (dlaczego miałby być tożsamy z naszym?) - ważne, że niepoznawalny. A skoro niepoznawalny - może go w ogóle nie być, więc strata czasu by go wymyślać i budować.
Wiara naukowa jest sprawdzalna w eksperymentach... powiedziałbym, wiara, która da się sprawdzić w eksperymencie, jest już nie wiarą lecz wiedzą naukową.
Cuda nie są potwierdzeniem wiary. Są jej przekształceniem w wiedzę, bo wiedza opiera się na faktach obserwacyjnych, jakimi stałyby się wówczas “cuda”. Uczeni zrobiliby je częścią fizyki, czy chemii, czy kosmogonii...
To jeden z moich ulubionych cytatów z Summy......podawałam go wyżej:

Albowiem udowodnić wiarę, to znaczy zniszczyć ją, jest ona bowiem tylko w pełnej absurdalności i bezzasadności, w buncie przeciwko empirii, w rozmodlonej nadziei, wstrząsanej atakami zwątpienia, w trwożnym oczekiwaniu, a nie w sytej pewności zagwarantowanej „poglądowymi pomocami” w rodzaju cudów. Jednym słowem, świat z doczesną wiedzą o transcendencji, o tym, jaka ona jest, to świat bez wiary.

Trudno mówić, że wiara religijna wynika z obserwacji, jest wsparta na jakichś wcześniejszych potwierdzonych eksperymentach...a tak jest z "wiarą" naukową - jest najczęściej hipotezą wysnutą na podstawie innych teorii. Czuję tutaj znaczną różnicę w użyciu słowa "wiara".
Cytuj
Gdy pisałem o podobieństwie wiary naukowej a religijnej, miałem na myśli wąską dziedzinę nauki - fizykę kwantową, a ściślej - stan superpozycji. O ile mi wiadomo, istnienie czy nieistnienie w rzeczywistości fizycznej tego dziwnego stanu jest z zasady niesprawdzalne w doświadczeniu
No nie wiem...a np.:
- W 2010 roku fizycy z University of California w Santa Barbara przeprowadzili eksperyment, w którym wytworzyli superpozycje kwantową obiektu możliwego do obserwacji gołym okiem.
https://www.scientificamerican.com/article/quantum-microphone/ (https://www.scientificamerican.com/article/quantum-microphone/)
http://fizyka.net.pl/aktualnosci/aktualnosci_t5.html (http://fizyka.net.pl/aktualnosci/aktualnosci_t5.html)
- a Wiedniu zrobiono niecodzienną fotografię:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1401/1401.4318.pdf (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1401/1401.4318.pdf)

Ale może to nie o to Ci chodziło?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 31, 2018, 12:51:58 pm
Czyli niezbyt ważne jaki by miał być (dlaczego miałby być tożsamy z naszym?) - ważne, że niepoznawalny. A skoro niepoznawalny - może go w ogóle nie być, więc strata czasu by go wymyślać i budować.
Dobrze, nie będę się upierał i powoływał się do cytatów, które podawałem wyżej. Wydaje się, masz rację, olka, więc zgadzam się – cofam swoje słowa o tożsamości tamtego i naszego światów :)

Zgadzam się też – byt niepoznawalny, jakim jest dla nas tamten świat, jest zbędny z punktu widzenia zasady Ockhama.

Pytanie: czy „niepoznawalny” i „nieistniejący” to jedno i to samo?
W zakresie nauki istnieją przecież pojęcia również niepoznawalne i nie podlegające sprawdzeniu empirycznemu. Przykład - wieloświatowa interpretacja mechaniki kwantowej Hugh Everetta. Jak najbardziej naukowa teoria, która ma wiele zwolenników pośród naukowców.
O ile rozumiem, dowieść istnienie światów paralelnych zarówno jak nawjązać kontakty z nimi, niepodobna. W każdym razie nie łatwiej niż z tamtym światem :)
Pytanie: czym w istocie różni się taka teoria od koncepcji religijnej? I dlaczego jej nie dotyczy brzytwa pana O.?

Innym przykładem może być filozofia, tezy i założenia której również są zasadniczo niesprawdzalne. To samo pytanie: czym różni się dowolny system filozoficzny od religijnego? I skoro „poprawność” tej lub innej koncepcji filozoficznej nie da się w żadny sposób udowodnić, czy jej wymyślanie nie było stratą czasu?

Cytuj
To jeden z moich ulubionych cytatów z Summy......podawałam go wyżej:

Albowiem udowodnić wiarę, to znaczy zniszczyć ją, jest ona bowiem tylko w pełnej absurdalności i bezzasadności, w buncie przeciwko empirii, w rozmodlonej nadziei, wstrząsanej atakami zwątpienia, w trwożnym oczekiwaniu, a nie w sytej pewności zagwarantowanej „poglądowymi pomocami” w rodzaju cudów. Jednym słowem, świat z doczesną wiedzą o transcendencji, o tym, jaka ona jest, to świat bez wiary.

Trudno mówić, że wiara religijna wynika z obserwacji, jest wsparta na jakichś wcześniejszych potwierdzonych eksperymentach...a tak jest z "wiarą" naukową - jest najczęściej hipotezą wysnutą na podstawie innych teorii. Czuję tutaj znaczną różnicę w użyciu słowa "wiara".
Hm... czy poprawnie byłoby powiedzieć, że wiara i wiedza wykluczają się nawzajem?
Potwierdzana wielokrotnie doświadczeniem wiara staje się coraz bardziej prawdopodobna i w ten sposób przekształca się w wiedzę.

Jeśli ująć w dużym uproszczeniu: pojęcie wiedzy dotyczy rzeczy sprawdzalnych w eksperymencie, czyli jest „atrybutem” nauki. Nauka odpowiada na pytanie „jak jest urządzony nasz świat?”
Natomiast filozofia usiłuje odpowiedzieć na bardziej ogólne pytania na kształt „dlaczego tak jest?”, "czy istnieje coś poza granicami naszego świata?" itp. Powiedziałbym, filozofia to swego rodzaju metanauka, jej postulaty również nie wynikają z obserwacji i należą raczej do zakresu wiary. To, moim zdaniem, zbliża filozofię do religii.

Do czego zmierzam? Niesprawdzalna filozofia jest powszechnie uważana za szczyt ludzkiej myśli, natomiast niesprawdzalna religia – za coś raczej godne wyśmiania, za pocieszenie dla ciemniaków.
A właśnie dlaczego tak? Na czym polega zasadnicza różnica?

Cytuj
No nie wiem...a np.:
- W 2010 roku fizycy z University of California w Santa Barbara przeprowadzili eksperyment, w którym wytworzyli superpozycje kwantową obiektu możliwego do obserwacji gołym okiem.
https://www.scientificamerican.com/article/quantum-microphone/ (https://www.scientificamerican.com/article/quantum-microphone/)
http://fizyka.net.pl/aktualnosci/aktualnosci_t5.html (http://fizyka.net.pl/aktualnosci/aktualnosci_t5.html)
- a Wiedniu zrobiono niecodzienną fotografię:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1401/1401.4318.pdf (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1401/1401.4318.pdf)

Ale może to nie o to Ci chodziło?
Właśnie o to mi chodziło, dziękuję :)
Wychodzi, superpozycja jest zwykłym stanem fizycznym i da się obserwować nawet na skali makroobiektów...?
Ale:
Naukowcom udało się wytworzyć stan superpozycji, w którym jednocześnie płytka drgała i nie drgała! Jest to sprzeczne z fizyką klasyczną, ale typowe dla mechaniki kwantowej. Każdy pomiar powoduje natychmiastowe przejście układu do jednego z dwóch stanów tworzących superpozycję. Po pomiarze płytka albo drga, albo nie drga. Po wielu pomiarach stosunek liczb tych dwóch przypadkowo pojawiających się wyników jest dokładnie taki, jaki przewiduje mechanika kwantowa.

Każdy pomiar powoduje...po wielu pomiarach...przypadkowo pojawiających... może nic nie rozumiem, ale, moim zdaniem, to wynik pośredni. Czyli nie chodzi tu o bezpośrednią obserwację superpozycji stanów kwantowych.

Next, the team put the superconducting circuit into a superposition of two states, one with a current and the other one without. Correspondingly, the resonator was in a superposition of vibrating and not vibrating.

Szczerze powiem, nie chcę udawać znawcę, nie potrafię tego zrozumieć. Co to znaczy, wprowadzić układ w superpozycję dwóch stanów, z prądem i bez? Ot tak, po prostu wprowadzić? W jaki sposób? ???



Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 01, 2018, 08:10:40 pm
Zgadzam się też – byt niepoznawalny, jakim jest dla nas tamten świat, jest zbędny z punktu widzenia zasady Ockhama.
W tym rozdziale Summy - jak ja to rozumiem - chodziło o to, że Konstruktorzy budują świat i Lem zastanawia się czy zasadnym jest dobudowanie mu również zaświatu. Z punktu widzenia mieszkańców tego świata (którzy nie mogą sprawdzić czy on rzeczywiście istnieje, czy też nie - ale mogą w niego wierzyć/bądź nie) - dla obecnej ich egzystencji - jego realność-nie-realność nie ma znaczenia, dla Konstruktorów o tyle - że oszczędza im trudu budowy czegoś niesprawdzalnego.
Cytuj
Pytanie: czy „niepoznawalny” i „nieistniejący” to jedno i to samo?
Myślę, że nie to samo.
Z innej bajki: wiele osób jest dla mnie niepoznawalnych w żaden sposób, ale nie przeczę ich istnieniu. Chociaż dla mnie - namacalnie nie istnieją.

Cytuj
Pytanie: czym w istocie różni się taka teoria od koncepcji religijnej? I dlaczego jej nie dotyczy brzytwa pana O.?
Podbudową? Jest wynikiem innych obserwacji, doświadczeń, badań, wiedzy? Poza tym nie są przyjmowane bez zastrzeżeń i niektórzy tną je brzytewką:)
Natomiast koncepcja religijna nie wynika z praw fizycznych, zasad - jest raczej (albo często) ich zaprzeczeniem. Jej udowodnienie - spełnienie - zakłada zdarzenia wbrew znanej fizyce.
Zakłada byty, które są ponad światem, ponad prawami przyrody.
Cytuj
Hm... czy poprawnie byłoby powiedzieć, że wiara i wiedza wykluczają się nawzajem?
Potwierdzana wielokrotnie doświadczeniem wiara staje się coraz bardziej prawdopodobna i w ten sposób przekształca się w wiedzę.
Nie wiem - ale sądzę, że to nie tak czarno-białe. Kiedy naukowiec mierzy się z nowym zagadnieniem to ma "wiarę", że szereg doświadczeń, odkryć potwierdzi jego hipotezę, teorię.
Wiara religijna pozostaje na zawsze niesprawdzalna.
Cytuj
Innym przykładem może być filozofia, tezy i założenia której również są zasadniczo niesprawdzalne. To samo pytanie: czym różni się dowolny system filozoficzny od religijnego? I skoro „poprawność” tej lub innej koncepcji filozoficznej nie da się w żadny sposób udowodnić, czy jej wymyślanie nie było stratą czasu?
Są zbieżne - systemy religijne nazwałbym filozoficznymi - zarówno w starożytności - jak i obecnie - drogi się nie rozeszły.
Próbują opisać świat, ale i zaświat - na różny sposób. Tak, jak napisałeś powyżej.

Cytuj
Do czego zmierzam? Niesprawdzalna filozofia jest powszechnie uważana za szczyt ludzkiej myśli, natomiast niesprawdzalna religia – za coś raczej godne wyśmiania, za pocieszenie dla ciemniaków.
A właśnie dlaczego tak? Na czym polega zasadnicza różnica?
Odwróciłabym poprzednio napisane: systemy religijne są formą systemu filozoficznego, natomiast: czy każdy system filozoficzny jest systemem religijnym?
Przy czym mówiąc o religii mam na myśli z grubsza taką definicję:
Cytuj
https://pl.wikipedia.org/wiki/Religia

Wg mnie systemy filozoficzne nie muszą być religijne - to o wiele bardziej pojemne pojęcie - wykorzystywane w nauce:
https://pl.wikipedia.org/wiki/System_filozoficzny (https://pl.wikipedia.org/wiki/System_filozoficzny)

Cytuj
Wychodzi, superpozycja jest zwykłym stanem fizycznym i da się obserwować nawet na skali makroobiektów...?
Zwykłym? Nie mam pojęcia:)
Trocinki się sypią - również nie zamierzam się mądrzyć, że coś z tego rozumiem - zdaje się, że tutaj w stanie splątanym są  różne pojęcia;)...superpozycja (przykład z prądem i bez), splątanie kwantowe (komputer kwantowy?) i jego rodzaje: czysty i mieszany... :'(
I to się chyba wiąże z różnymi możliwościami obserwacji...chyba...;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 02, 2018, 02:30:21 pm
W tym rozdziale Summy - jak ja to rozumiem - chodziło o to, że Konstruktorzy budują świat i Lem zastanawia się czy zasadnym jest dobudowanie mu również zaświatu. Z punktu widzenia mieszkańców tego świata (którzy nie mogą sprawdzić czy on rzeczywiście istnieje, czy też nie - ale mogą w niego wierzyć/bądź nie) - dla obecnej ich egzystencji - jego realność-nie-realność nie ma znaczenia, dla Konstruktorów o tyle - że oszczędza im trudu budowy czegoś niesprawdzalnego.
Też tak zrozumiałem, olka. Ale wydaje mi się, ten rozdział dotyczy również nas, mieszkańców Ziemi. Zbudowany przez Konstruktorów sztuczny świat jest swego rodzaju alegorią – alegorią naszego świata. Moim zdaniem, celem przeprowadzonego przez Lema eksperymentu myślowego jest udowodnienie w sposób naoczny tego o czym piszesz – że istnienie-nie-istnienie zaświata nie ma znaczenia, że jest nie do sprawdzenia, zatem cały pomysł o jego istnieniu jest zbędny.
Nie wiem, czy poprawnie zrozumiałem Twoją myśl i myśl Lema? ???

Cytuj
Pytanie: czym w istocie różni się taka teoria od koncepcji religijnej? I dlaczego jej nie dotyczy brzytwa pana O.?
Podbudową? Jest wynikiem innych obserwacji, doświadczeń, badań, wiedzy? Poza tym nie są przyjmowane bez zastrzeżeń i niektórzy tną je brzytewką:)
Hm...może mylę się, ale nie sądzę, że interpretacja wieloświatowa jest wynikiem obserwacji, doświadczeń, badań, wiedzy. To raczej „gra umysłu”, kolejna koncepcja filozoficzna, jak zawsze niesprawdzalna, zgodnie z zasadami bon ton w zakresie filozofii :)

Cytuj
Natomiast koncepcja religijna nie wynika z praw fizycznych, zasad - jest raczej (albo często) ich zaprzeczeniem. Jej udowodnienie - spełnienie - zakłada zdarzenia wbrew znanej fizyce.
Zakłada byty, które są ponad światem, ponad prawami przyrody.
Sądzę, kluczowe słowo tutaj – „znanej”. Czy można całkiem wykluczyć, że podbudową zjawisk transcendencyjnych  - o ile istnieją – mogłaby być jakaś nieznana nam fizyka?
Weźmiemy choć transmutację pierwiastków – ongiś należała do alchemii, do zakresu okultyzmu, a teraz ten opus magnum codziennie zachodzi w stosach atomowych, na skali przemysłowej. Czyli rozwój fizyki "przeistoczył" niewątpliwy „cud” na wiedzę naukową.

Cytuj
Nie wiem - ale sądzę, że to nie tak czarno-białe. Kiedy naukowiec mierzy się z nowym zagadnieniem to ma "wiarę", że szereg doświadczeń, odkryć potwierdzi jego hipotezę, teorię.
Ma „wiarę”... Powiedziałbym, z triady „wiara, nadzieja, miłość” my mamy tu do czynienia raczej z nadzieją ;)
„Wiara” naukowa, nawet w cudzysłowie, wydaje mi się nonsensem :)

Cytuj
Odwróciłabym poprzednio napisane: systemy religijne są formą systemu filozoficznego, natomiast: czy każdy system filozoficzny jest systemem religijnym?
i
Cytuj
Wg mnie systemy filozoficzne nie muszą być religijne - to o wiele bardziej pojemne pojęcie - wykorzystywane w nauce:
https://pl.wikipedia.org/wiki/System_filozoficzny (https://pl.wikipedia.org/wiki/System_filozoficzny)
Nasuwa się taka aluzja literacka:
Wszystkie półgłówki są poetami wedle mniemania prefekta - i cała jego pomyłka polega na non distributio medii, na wysnutym stąd wniosku, iż wszyscy poeci są półgłówkami.
(E.A.Poe, Skradziony list)


Non distributio medii - "niedzielenie środka", jedna z klasycznych omyłek w logice formalnej.
Zatem czysto formalnie – nie jest...nie każdy jest...
A jednak toksyczny osad w głowie pozostał – filozofia znajduje się niebezpiecznie blisko religii :)

Cytuj
Trocinki się sypią - również nie zamierzam się mądrzyć, że coś z tego rozumiem - zdaje się, że tutaj w stanie splątanym są  różne pojęcia;)
U mnie też sypią się :)
Cóż dziwnego, olka, że my eee... nie do końca nie rozumiemy MK? :)
Noblista Richard Faynman powiedział przecież:
Ktokolwiek  mówi, że rozumie mechanikę kwantową ten, albo kłamie, albo jest szalony.

Ot, prosze bardzo, wyniki badania ankietowego wśród naukowców na temat rozumienia MK, przeprowadzonego przez Antoniego Zeilingera:
https://www.salon24.pl/u/autodafe/481808,kto-i-jak-rozumie-mechanike-kwantowa (https://www.salon24.pl/u/autodafe/481808,kto-i-jak-rozumie-mechanike-kwantowa)

Jak na dziś, chyba nie ma jedynej słusznej opinii. Hmm...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 02, 2018, 05:44:18 pm
Też tak zrozumiałem, olka. Ale wydaje mi się, ten rozdział dotyczy również nas, mieszkańców Ziemi. Zbudowany przez Konstruktorów sztuczny świat jest swego rodzaju alegorią – alegorią naszego świata. Moim zdaniem, celem przeprowadzonego przez Lema eksperymentu myślowego jest udowodnienie w sposób naoczny tego o czym piszesz – że istnienie-nie-istnienie zaświata nie ma znaczenia, że jest nie do sprawdzenia, zatem cały pomysł o jego istnieniu jest zbędny.
Nie wiem, czy poprawnie zrozumiałem Twoją myśl i myśl Lema? ???
Moją na pewno:)
Cytuj
Hm...może mylę się, ale nie sądzę, że interpretacja wieloświatowa jest wynikiem obserwacji, doświadczeń, badań, wiedzy. To raczej „gra umysłu”, kolejna koncepcja filozoficzna, jak zawsze niesprawdzalna, zgodnie z zasadami bon ton w zakresie filozofii :)
Ja nie mówię, że została sfalsyfikowana - mówię, że punktem wyjścia dla np. M-teorii  są potwierdzone teorie fizyczne.
A dla systemu religijnego punktem wyjścia jest najczęściej niedowodliwy bóg - wokół którego tworzy się cały system.
Cytuj
Sądzę, kluczowe słowo tutaj – „znanej”. Czy można całkiem wykluczyć, że podbudową zjawisk transcendencyjnych  - o ile istnieją – mogłaby być jakaś nieznana nam fizyka?
Działająca równolegle ze znaną? Działająca w zaświatach? Reakcje jądrowe - dalej mieszczą się w "znanej". Nie są czymś wbrew...
Cytuj
Ma „wiarę”... Powiedziałbym, z triady „wiara, nadzieja, miłość” my mamy tu do czynienia raczej z nadzieją ;)
„Wiara” naukowa, nawet w cudzysłowie, wydaje mi się nonsensem :)
"Wiara" naukowca w powodzenie...może i nadzieją podszyta?;)
A i pewnie niejeden jest zakochany - w swojej dyscyplinie:)))
Natomiast tak: "wiara naukowa" - grzyta nawet w cudzym słowie;)
Cytuj
A jednak toksyczny osad w głowie pozostał – filozofia znajduje się niebezpiecznie blisko religii :)
Dlaczego toksyczny?
To sąsiedztwo - jest aż tak uciążliwe?
Cytuj
Ktokolwiek  mówi, że rozumie mechanikę kwantową ten, albo kłamie, albo jest szalony.
Kłamstwo wyklucza szaleństwo? Lub odwrotnie?;)
Szalony kłamca, szalony krawiec...się skojarzyło.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 03, 2018, 08:09:13 pm
Cytuj
Hm...może mylę się, ale nie sądzę, że interpretacja wieloświatowa jest wynikiem obserwacji, doświadczeń, badań, wiedzy. To raczej „gra umysłu”, kolejna koncepcja filozoficzna, jak zawsze niesprawdzalna, zgodnie z zasadami bon ton w zakresie filozofii :)
Ja nie mówię, że została sfalsyfikowana - mówię, że punktem wyjścia dla np. M-teorii  są potwierdzone teorie fizyczne.
A dla systemu religijnego punktem wyjścia jest najczęściej niedowodliwy bóg - wokół którego tworzy się cały system.
Hm...a czyżby mówiłem, że Ty mówiłaś, że została sfalsyfikowana... oj! pogubiłem się... :);)
Wróczmy do sedna: Ty uważasz, iż punktem wyjścia dla M-teorii  są potwierdzone teorie fizyczne...hm...natomiast mi się wydaje, że tym punktem wyjścia jest czysta matematyka.
W szczególności fizycy doszli do wniosków, że widocznie różniące się teorie wiążą się ze sobą poprzez przekształcenia matematyczne zwane S-dualnością i T-dualnością.
https://pl.wikipedia.org/wiki/M-teoria (https://pl.wikipedia.org/wiki/M-teoria)

I to koszmarnie zawiła matematyka:
teoria ta powinna opisywać 2- i 5-wymiarowe obiekty zwane branami. Powinna też być aproksymowana przez 11-wymiarową grawitację w niskich energiach.
Aha, 11-wymiarowa grawitacja, sprawdzona przez doświadczenie... :)

Czy zgadzasz się z tym, olka, że matematyka "wmontowana" w nasz świat? Choć fizycznie, jak słusznie pisał xpil, liczba nie istnieje:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1629.msg73288#msg73288 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1629.msg73288#msg73288)

Ot zastanawiam się - czy nie jest matematyka dla naukowców takim sobie "niedowodliwym bogiem"? Czy nie ulegają zbytnio magii wzorów i równań?
Nasuwa mi się znów pytanie, dotyczące non distributio medii. Założmy, wszystko co istnieje w naszym świecie, da się opisać za pomocą matematyki. Ale: czy wszyskto co da się opisać matematycznie, istnieje w realności? Czy każdy wzór czy równanie mają swój odpowiednik w rzeczywistości fizycznej?
Jak sądzisz, olka?

Cytuj
Działająca równolegle ze znaną? Działająca w zaświatach? Reakcje jądrowe - dalej mieszczą się w "znanej". Nie są czymś wbrew...
Nie. Nie równolegle ze znaną, i nie w zaświatach. Miałem na myśli, przyszła fizyka tak odnosi się do teraźniejszej jak OTW do mechaniki Newtona. Nie nieuważnia starej teorii lecz dopełnia i rozszerza jej horyzonty. Dopóki fizyka jądrowa nie istniała, była "nieznana", transmutacja była cudem, niesprawdzanym obiektem wiary. Dopiero po jej powstaniu przeniósła się na poziom wiedzy naukowej.

Cytuj
Dlaczego toksyczny?
To sąsiedztwo - jest aż tak uciążliwe?
:)
Nie wiem, olka...zdaje się, tak. Powiedziałbym, takie sąsiedztwo nieco poniża godność filozofii jako skarbnicy ludzkiej myśli. Kwintesencji, jeśli nie wiedzy, to przynajmniej logiki i ścisłego ujmowania myśli. W odróżnieniu od, nie przymierzając, Pisma Świętego, obfitującego w nieścisłości, sprzeczności wewnętrzne a nawet poważne błędy.
Powiedziane nie dotyczy buddyzmu i ogóle religii wschodnich, gdzie z logiką niby wszystko w porządku :)

Cytuj
Kłamstwo wyklucza szaleństwo? Lub odwrotnie?:)
Szalony kłamca, szalony krawiec...się skojarzyło.
O! Jak raz pasuje do tematu o matematyce:

Pogląd Lema na istotę matematyki zawiera się w starej historyjce o Szalonym Krawcu.
„Wyobraźmy sobie krawca, który szyje wszelkie możliwe ubrania”, proponuje
Lem. Krawiec ów nie interesuje sięświatem ani zaludniającymi go bytami. Szyje,
sam nie wiedząc dla kogo. Troszczy się tylko o jedno — chce być konsekwentny.
Przyjmuje pewne założenia i stara się ich jak najściślej przestrzegać. Krawiec
nie dopuszcza, żeby z jego założeń wynikła sprzeczność. Jeśli zaopatrzy
jakąś część garderoby w nogawki czy rękawy, to nie obcina ich potem. W końcu
to mają być ubrania, a nie przypadkowo pozszywane szmaty.  Zdaniem Lema,
matematyka działa jak ten krawiec. „Matematycy doskonale wiedzą, że nie
wiedzą, co robią”, jak pisał Bertrand Russell. Budują doskonale ścisłe,
niesprzeczne struktury, które nie odpowiadają niczemu realnemu. Ale w tym
szaleństwie jest metoda.

Mateusz Głowacki, Matematyka w twórczości Stanisława Lema
https://docplayer.pl/4413990-Matematyka-w-tworczosci-stanislawa-lema.html (https://docplayer.pl/4413990-Matematyka-w-tworczosci-stanislawa-lema.html)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 06, 2018, 01:46:21 pm
LA muszę powiedzieć, że już mi brakuje trocinek;))
Nie ma się co wysypywać...
Cytuj
Hm...może mylę się, ale nie sądzę, że interpretacja wieloświatowa jest wynikiem obserwacji, doświadczeń, badań, wiedzy. To raczej „gra umysłu”, kolejna koncepcja filozoficzna, jak zawsze niesprawdzalna, zgodnie z zasadami bon ton w zakresie filozofii :)
Ja nie mówię, że została sfalsyfikowana - mówię, że punktem wyjścia dla np. M-teorii  są potwierdzone teorie fizyczne.
A dla systemu religijnego punktem wyjścia jest najczęściej niedowodliwy bóg - wokół którego tworzy się cały system.
Hm...a czyżby mówiłem, że Ty mówiłaś, że została sfalsyfikowana... oj! pogubiłem się... :);)
Wróczmy do sedna: Ty uważasz, iż punktem wyjścia dla M-teorii  są potwierdzone teorie fizyczne...hm...natomiast mi się wydaje, że tym punktem wyjścia jest czysta matematyka.
W szczególności fizycy doszli do wniosków, że widocznie różniące się teorie wiążą się ze sobą poprzez przekształcenia matematyczne zwane S-dualnością i T-dualnością.
https://pl.wikipedia.org/wiki/M-teoria (https://pl.wikipedia.org/wiki/M-teoria)
Uważam, że punktem wyjścia dla M-teorii jest teoria superstrun, a dla niej teoria strun...a ta z kolei próbuje tworzyć nową jakość z zastanego opisu fizycznego czyli oddam głos specjaliście:)
Np.:
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami oraz narzędziami badawczymi fizyki teoretycznej, stosowanymi w wielu innych jej gałęziach: kwantową teorią pola i teorią grawitacji. Współczesne badania w ramach teorii strun w dużej mierze poświęcone są próbie zrozumienia i uogólnienia tych teorii nowymi metodami, a także próbie wyjaśnienia różnych wyników eksperymentalnych z nowych punktów widzenia, naturalnych z punktu widzenia „strun”.
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/ (https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/)
I to koszmarnie zawiła matematyka:
teoria ta powinna opisywać 2- i 5-wymiarowe obiekty zwane branami. Powinna też być aproksymowana przez 11-wymiarową grawitację w niskich energiach.
Aha, 11-wymiarowa grawitacja, sprawdzona przez doświadczenie... :)
:))
Jasne - jeśli spożyjesz odpowiednią ilość promili, to wchodząc w obiekt zwany bramą osiągasz wielowymiarową grawitację w niespodziewanych energiach;)
Cytuj
Ot zastanawiam się - czy nie jest matematyka dla naukowców takim sobie "niedowodliwym bogiem"? Czy nie ulegają zbytnio magii wzorów i równań?
Nasuwa mi się znów pytanie, dotyczące non distributio medii. Założmy, wszystko co istnieje w naszym świecie, da się opisać za pomocą matematyki. Ale: czy wszyskto co da się opisać matematycznie, istnieje w realności? Czy każdy wzór czy równanie mają swój odpowiednik w rzeczywistości fizycznej?
Jak sądzisz, olka?
Rozmawialiśmy o tym tutaj - tzn. o związkach filozofii, teologii, fizyki i matematyki:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70790#msg70790 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70790#msg70790)
Chyba niczego nowego nie jestem w stanie dodać:)
Cytuj
Nie wiem, olka...zdaje się, tak. Powiedziałbym, takie sąsiedztwo nieco poniża godność filozofii jako skarbnicy ludzkiej myśli. Kwintesencji, jeśli nie wiedzy, to przynajmniej logiki i ścisłego ujmowania myśli. W odróżnieniu od, nie przymierzając, Pisma Świętego, obfitującego w nieścisłości, sprzeczności wewnętrzne a nawet poważne błędy.
Nie wiem LA...a czy ścisłość i logiczność to warunek wystarczający by wytłumaczyć świat? Czy systemy filozoficzne, które nie są wewnętrznie sprzeczne, są nawet logiczne wg przyjętych założeń - są prawdziwsze i dają konkretną wiedzę? Lepszą jakościowo niż ten rozchwiany - religijny?
Przypominam Twoją rozmowę na temat filozofii - z sąsiedniego wątku:)
Cytuj
O! Jak raz pasuje do tematu o matematyce:
No tak...dlatego o tym wspomniałam - bo to rozdział ze Summy... czyli Szaleństwo z metodą:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 06, 2018, 02:31:04 pm
Też tak zrozumiałem, olka. Ale wydaje mi się, ten rozdział dotyczy również nas, mieszkańców Ziemi. Zbudowany przez Konstruktorów sztuczny świat jest swego rodzaju alegorią – alegorią naszego świata. Moim zdaniem, celem przeprowadzonego przez Lema eksperymentu myślowego jest udowodnienie w sposób naoczny tego o czym piszesz – że istnienie-nie-istnienie zaświata nie ma znaczenia, że jest nie do sprawdzenia, zatem cały pomysł o jego istnieniu jest zbędny.
Nie wiem, czy poprawnie zrozumiałem Twoją myśl i myśl Lema? ???
Moją na pewno:)

Zasadniczo się z Wami zgadzam, że Lem udowodnił, iż budowa świata-z-zaświatem nie ma uchwytnego sensu (choć teista może to zawsze kontrować - z założenia nieweryfikowalną - tezą o boskiej logice, rzekomo wyższej od ludzkiej). Niemniej... nie oznacza to, że taki wszechświat nie może powstać. Nie wiem czy jako realny byt fizyczny, podobny naszemu Kosmosowi (bo nie wiem czy jacy Konstruktorzy są lub kiedykolwiek będą, a tym bardziej co sądziliby o takich igraszkach), ale jako symulacja wirtualna niemal na pewno (zahaczamy tu o "Linię oporu" Dukaja z jej gierczanymi uniwersami), tym bardziej, że gry komputerowe od lat znają nieba i piekła z pikseli. Kłania się tu konkluzja naszej starszej dyskusji, że nie wszystko robi się dla ważkich przyczyn, czasem wystarcza motyw ludyczny (i samo to, że można).

Przy czym jednak nie wydaje mi się, by jedynym celem Mistrza było efektowne w swej subtelności uderzenie w popularne między Ohydkami wierzenia. Sądzę, że skłonny był rozważać możliwość zaistnienia inżynierii operującej w takich skalach całkiem serio.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 06, 2018, 10:59:05 pm
LA muszę powiedzieć, że już mi brakuje trocinek;))
Nie ma się co wysypywać...
U mnie natomiast trocinki żarzą się, czacha dymi:)
Nie bierz tego zbyt poważnie, olka, to tylko gra. Take it easy:)

Cytuj
Uważam, że punktem wyjścia dla M-teorii jest teoria superstrun, a dla niej teoria strun...a ta z kolei próbuje tworzyć nową jakość z zastanego opisu fizycznego czyli oddam głos specjaliście:)
Np.:
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami oraz narzędziami badawczymi fizyki teoretycznej, stosowanymi w wielu innych jej gałęziach: kwantową teorią pola i teorią grawitacji. Współczesne badania w ramach teorii strun w dużej mierze poświęcone są próbie zrozumienia i uogólnienia tych teorii nowymi metodami, a także próbie wyjaśnienia różnych wyników eksperymentalnych z nowych punktów widzenia, naturalnych z punktu widzenia „strun”.
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/ (https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/)
No, właśnie...a co to takiego – narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? Czasem nie matematyka? Nie aparat matematyczny?

A tak, na marginesie – teoria strun i jej uogólnienie - M-teoria - to swego rodzaju wybieg teoretyczny, próba połączenia dwóch niespójnych między sobą teorii – OTW i MK.
Jest jednak jeden poważny kłopot: ogólna teoria względności nie jest kompatybilna z mechaniką kwantową.
Obydwie teorie istnieją obok siebie rozłącznie. Mechanika kwantowa nie uwzględnia GR, a mimo to jest spójna logicznie. GR obywa się bez pojęcia kwantowania, a nawet więcej: jest odporna na wszystkie dotychczasowe próby kwantyzacji grawitacji.

https://www.salon24.pl/u/autodafe/561796,ogolna-teoria-wzglednosci-a-swiat-kwantowy (https://www.salon24.pl/u/autodafe/561796,ogolna-teoria-wzglednosci-a-swiat-kwantowy)

O ile mogę - jako laik - sądzić o takich rzeczach, dość piękna teoria. Elegancka. Nieco przypomina snergowską ogólną teorię wszystkiego.

Cytuj
:D
Jasne - jeśli spożyjesz odpowiednią ilość promili, to wchodząc w obiekt zwany bramą osiągasz wielowymiarową grawitację w niespodziewanych energiach;)
:D
Brana-brama... D-brama... Brama Dawida? ;)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Brama_Dawida (https://pl.wikipedia.org/wiki/Brama_Dawida)

Cytuj
Nie wiem LA...a czy ścisłość i logiczność to warunek wystarczający by wytłumaczyć świat? Czy systemy filozoficzne, które nie są wewnętrznie sprzeczne, są nawet logiczne wg przyjętych założeń - są prawdziwsze i dają konkretną wiedzę? Lepszą jakościowo niż ten rozchwiany - religijny?
Przypominam Twoją rozmowę na temat filozofii - z sąsiedniego wątku:)
Nie wiem olka...powiedziałbym, to warunek konieczny ale niewystarczający. System niesprzeczny wewnętrznie może – teoretycznie – być bliski prawdzie, natomiast sprzeczny – z zasady nie. A zresztą nie wiem. Może boska logika jak raz polega na sprzecznościach i błędach? Coś w rodzaju lemowskiej filozofii Apostazy? Hm...nie bardzo w to wierzę...


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 07, 2018, 12:30:08 pm
LA muszę powiedzieć, że już mi brakuje trocinek;))
Nie ma się co wysypywać...
U mnie natomiast trocinki żarzą się, czacha dymi:)
Nie bierz tego zbyt poważnie, olka, to tylko gra. Take it easy:)
Nie biorę - tylko uprzejmie informuję o stanie i ilości trocinek;)
Cytuj
Uważam, że punktem wyjścia dla M-teorii jest teoria superstrun, a dla niej teoria strun...a ta z kolei próbuje tworzyć nową jakość z zastanego opisu fizycznego czyli oddam głos specjaliście:)
Np.:
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami oraz narzędziami badawczymi fizyki teoretycznej, stosowanymi w wielu innych jej gałęziach: kwantową teorią pola i teorią grawitacji. Współczesne badania w ramach teorii strun w dużej mierze poświęcone są próbie zrozumienia i uogólnienia tych teorii nowymi metodami, a także próbie wyjaśnienia różnych wyników eksperymentalnych z nowych punktów widzenia, naturalnych z punktu widzenia „strun”.
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/ (https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/)
No, właśnie...a co to takiego – narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? Czasem nie matematyka? Nie aparat matematyczny?
LA a ładnie to tak pomijać pierwszą część zdania, hę?;)
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami
I to było sedno;)
Jasne, że matematyki nie odetniemy z fizyki.
Jednak z cytowaniem autorytetów naukowych z salonu - byłabym ostrożna;)
Cytuj
Nie wiem LA...a czy ścisłość i logiczność to warunek wystarczający by wytłumaczyć świat? Czy systemy filozoficzne, które nie są wewnętrznie sprzeczne, są nawet logiczne wg przyjętych założeń - są prawdziwsze i dają konkretną wiedzę? Lepszą jakościowo niż ten rozchwiany - religijny?
Przypominam Twoją rozmowę na temat filozofii - z sąsiedniego wątku:)
Nie wiem olka...powiedziałbym, to warunek konieczny ale niewystarczający.
Też tak myślę.
Tzn. do opisu naukowego (jak świat materialny działa) - konieczny i wystarczający. Ale systemy filozoficzne dotyczą także abstrakcji - a może przede wszystkim? Gdzie wkracza rozchwiany czynnik ludzki;)
Jak w wielokrotnie cytowanym Dostojewskim...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 07, 2018, 10:58:24 pm
Cytuj
Uważam, że punktem wyjścia dla M-teorii jest teoria superstrun, a dla niej teoria strun...a ta z kolei próbuje tworzyć nową jakość z zastanego opisu fizycznego czyli oddam głos specjaliście:)
Np.:
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami oraz narzędziami badawczymi fizyki teoretycznej, stosowanymi w wielu innych jej gałęziach: kwantową teorią pola i teorią grawitacji. Współczesne badania w ramach teorii strun w dużej mierze poświęcone są próbie zrozumienia i uogólnienia tych teorii nowymi metodami, a także próbie wyjaśnienia różnych wyników eksperymentalnych z nowych punktów widzenia, naturalnych z punktu widzenia „strun”.
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/ (https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/)
No, właśnie...a co to takiego – narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? Czasem nie matematyka? Nie aparat matematyczny?
LA a ładnie to tak pomijać pierwszą część zdania, hę?;)
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami
I to było sedno;)
Z całym szacunkiem dla Ciebie, olka, ale chyba niczego nie pominąłem, tylko zadałem pytanie, dotyczące drugiej części zdania ???:)
Co do sedna, owszem, rozumie się samo przez się że "teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami".
Uważam jednak, że dowolna teoria - to tylko teoria, czyli model matematyczny, układ równań, mniej lub więcej dokładnie opisujący wyniki doświadczeń i obserwacji.
Może mylę się, ale sądzę, że fizyka teoretyczna jest w większym stopniu matematyką niż właśnie fizyką. Zwłaszcza ta, nowoczesna, 11-wymiarowa :)

Cytuj
Jednak z cytowaniem autorytetów naukowych z salonu - byłabym ostrożna;)
Żródło nie godne zaufania, co? :)
Hm...myślałem że niespójność MK i OTW jest powszechnie znanym faktem, i cały internet roi się od cytatów podobnych do tego co podałem:
Now for the problem: relativity and quantum mechanics are fundamentally different theories that have different formulations. It is not just a matter of scientific terminology; it is a clash of genuinely incompatible descriptions of reality.
https://www.theguardian.com/news/2015/nov/04/relativity-quantum-mechanics-universe-physicists (https://www.theguardian.com/news/2015/nov/04/relativity-quantum-mechanics-universe-physicists)

Cytuj
Też tak myślę.
Tzn. do opisu naukowego (jak świat materialny działa) - konieczny i wystarczający.
O ile zrozumiałem, uważasz że ścisłość i logiczność teorii to warunek konieczny i wystarczający by wytłumaczyć jak działa świat materialny? Hmm...jesteś pewna, olka?
Może tak było jeszcze niedawno, za czasów Newtona i Keplera. Ale nie teraz, po ukazaniu się kwantówki i "względówki" :)
Różne tam nieoznaczoności, kolapsy funkcji falowych, paradoksy EPR, koty S. i H. doprowadziły do tego, że nasz świat stał się nieco chwiejnym, niepewnym. Lekko falującym. Teraz istnieją zakresy wiedzy naukowej, gdzie logika odmawia posłuszeństwa.

Cytuj
Ale systemy filozoficzne dotyczą także abstrakcji - a może przede wszystkim? Gdzie wkracza rozchwiany czynnik ludzki;)
Jak w wielokrotnie cytowanym Dostojewskim...
Trocinki...trocinki... w czaszce zachodzi piroliza... tęporalność rośnie :);)
Powiem szczerze - nie do końca zrozumiałem Twoją myśl, olka.
Dla mnie abstrakcje filozoficzne to np. idee Platona lub monady Leibniza, albo też abstrakty w rodzaju "liczba trzy", "stół" jako pojęcie ogólne itd.
Nie potrafię zrozumieć, co wspólnego ma z tym "rozchwiany czynnik ludzki"?
Uprzejmie proszę wyjaśnić, na czym polega Twój pomysł ;)

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 08, 2018, 12:53:34 pm
Cytuj
Uważam, że punktem wyjścia dla M-teorii jest teoria superstrun, a dla niej teoria strun...a ta z kolei próbuje tworzyć nową jakość z zastanego opisu fizycznego czyli oddam głos specjaliście:)
Np.:
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami oraz narzędziami badawczymi fizyki teoretycznej, stosowanymi w wielu innych jej gałęziach: kwantową teorią pola i teorią grawitacji. Współczesne badania w ramach teorii strun w dużej mierze poświęcone są próbie zrozumienia i uogólnienia tych teorii nowymi metodami, a także próbie wyjaśnienia różnych wyników eksperymentalnych z nowych punktów widzenia, naturalnych z punktu widzenia „strun”.
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/ (https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/)
No, właśnie...a co to takiego – narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? Czasem nie matematyka? Nie aparat matematyczny?
LA a ładnie to tak pomijać pierwszą część zdania, hę?;)
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami
I to było sedno;)
Z całym szacunkiem dla Ciebie, olka, ale chyba niczego nie pominąłem, tylko zadałem pytanie, dotyczące drugiej części zdania ???:)
Z jeszcze większym niż cały [ :-\ ;)] - szacunkiem dla Ciebie - LA -  tylko zwróciłam uwagę na sedno cytatu - powód dla którego go podałam:)
Cytuj
Uważam jednak, że dowolna teoria - to tylko teoria, czyli model matematyczny, układ równań, mniej lub więcej dokładnie opisujący wyniki doświadczeń i obserwacji.
Teoria to tylko teoria? Może tak. Ale jeśli doświadczenie i opis świetnie współgrają  - to może "aż"?:)
Cytuj
Może mylę się, ale sądzę, że fizyka teoretyczna jest w większym stopniu matematyką niż właśnie fizyką.
Na pewno  - nie mówiąc o metodach matematycznych fizyki:
https://pl.wikibooks.org/wiki/Metody_matematyczne_fizyki (https://pl.wikibooks.org/wiki/Metody_matematyczne_fizyki)
Cytuj
Teraz istnieją zakresy wiedzy naukowej, gdzie logika odmawia posłuszeństwa.
Teraz. Te zakresy za - powiedzmy - 300 lat? Kto wie co odmówi posłuszeństwa? Najpewniej człowiek;)
Cytuj
O ile zrozumiałem, uważasz że ścisłość i logiczność teorii to warunek konieczny i wystarczający by wytłumaczyć jak działa świat materialny? Hmm...jesteś pewna, olka?
I falsyfikowalność?
Cytuj
Ale systemy filozoficzne dotyczą także abstrakcji - a może przede wszystkim? Gdzie wkracza rozchwiany czynnik ludzki;)
Jak w wielokrotnie cytowanym Dostojewskim...
Trocinki...trocinki... w czaszce zachodzi piroliza... tęporalność rośnie :);)
Powiem szczerze - nie do końca zrozumiałem Twoją myśl, olka.
Dla mnie abstrakcje filozoficzne to np. idee Platona lub monady Leibniza, albo też abstrakty w rodzaju "liczba trzy", "stół" jako pojęcie ogólne itd.
Nie potrafię zrozumieć, co wspólnego ma z tym "rozchwiany czynnik ludzki"?
Uprzejmie proszę wyjaśnić, na czym polega Twój pomysł ;)
Pomysł raczej starawy:)...np. pierwsze z brzegu: dobro i zło, względność ocen - to tematy, które także obejmuje system filozoficzny.
I zawsze tutaj mam w tyle głowy cytat z Dostojewskiego - z  "Notatek z podziemia" - który Lem użył w swoich "Dialogach":
Jeżeli powiecie, że i to wszystko można wyrachować według tabliczki - i chaos, i mrok, i przekleństwo, i że już choćby owa możliwość uprzedniego obliczenia wszystko zahamuje, a górę weźmie rozsądek - to człowiek umyślnie wtedy popadnie w obłąkanie, żeby nie mieć rozsądku i postawić na swoim! Ja w to wierzę, ręczę za to, cała bowiem sprawa człowiecza w gruncie rzeczy do tego chyba tylko się sprowadza, żeby człowiek co chwila sam sobie dowodził, iż jest człowiekiem, a nie sztyftem! choćby własnymi bebechami, ale żeby dowodził; chociażby barbarzyństwem, ale żeby dowodził! A tymczasem jakże tu się nie cieszyć, że tak jeszcze nie jest i że chcenie na razie diabli wiedzą od czego zależy...

Czytałeś? To taki Dostojewski w pigułce;)

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 09, 2018, 12:11:52 am
Z całym szacunkiem dla Ciebie, olka, ale chyba niczego nie pominąłem, tylko zadałem pytanie, dotyczące drugiej części zdania ???:)
Z jeszcze większym niż cały [ :-\ ;)] - szacunkiem dla Ciebie - LA -  tylko zwróciłam uwagę na sedno cytatu - powód dla którego go podałam:)
Co to jest? Współzawodnictwo w zakresie zwrotów grzecznościowych? :);)
Prawie tak jak wskazówki w partyturach Franciszka Liszta – grać "szybko”, „szybciej”, „możliwie jak najszybciej” i - „jeszcze szybciej"...
No dobrze - z największym w świecie, prawdziwym i niekłamanym szacunkiem dla Wielce Szanownej Pani ośmielę się zauważyć, że do dziś nie otrzymałem od Pani odpowiedzi na postawione pytanie, a mianowicie, czym są narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? :)
...i co Ty na to, olka? Czekam na ripostę;)

Cytuj
Teoria to tylko teoria? Może tak. Ale jeśli doświadczenie i opis świetnie współgrają  - to może "aż"?
Pojęcie „świetnie” wydaje mi się nieco nieścisłym, olka. Dzisiaj świetnie, a jutro może już nie tak świetnie. Mechanika Newtona też świetnie opisywała ruch ciał niebieskich, aż dopóki skpupulatny Le Verrier nie przypatrzył się ruchowi peryhelium Merkurego. Od tego właśnie zaczęły się wszystkie nieszczęścia. Och, żal nie ma Zakrentu :)

Cytuj
Teraz. Te zakresy za - powiedzmy - 300 lat? Kto wie co odmówi posłuszeństwa? Najpewniej człowiek;)
Najpewniej tak. W sensie że nie przetrwa przez 300 lat?

Not one would mind, neither bird nor tree,
If mankind perished utterly;
And Spring herself, when she woke at dawn,
Would scarcely know that we were gone.
(Sara Teasdale, There Will Come Soft Rains)


Cytuj
I falsyfikowalność?
Tak – i falsyfikowalność, olka. Moim zdaniem, Karl Popper miał racje, wprowadzając falsyfikowalność teorii jako kryterium jej naukowości:
Teoria musi być falsyfikowalna, by była naukowa

O, proszę, niby dotyczy „tylko” lub „aż”, czyli prawdziwego, należytego miejsca teorii naukowej:
Kryterium to (falsyfikowalność - LA) od kryterium pozytywistycznego różni się jedną istotną cechą – powoduje ono, że żadna teoria naukowa nigdy nie może być uznana za 100% pewną – każda pozostaje więc tylko bardziej lub mniej prawdopodobną hipotezą.

i jeszcze,
Pozytywiści logiczni jako kryterium rozróżnienia poglądów naukowych od nie-naukowych przyjęli zasadę weryfikowalności teorii. Upraszczając, jeśli jakaś teoria ma potwierdzenie w faktach, to jest prawdziwa, a jeśli nie, to jest fałszywa. Zdaniem pozytywistów, teorie naukowe raz zweryfikowane będą już zawsze prawdziwe. Popper nie zgodził się z tym poglądem, twierdząc, że ostateczne zweryfikowanie teorii faktami nie jest nigdy możliwe. Nawet jeśli będziemy mieli zbiór miliona faktów potwierdzających daną teorię, może się w każdej chwili zdarzyć, że ktoś zarejestruje fakt nr milion jeden, który nie będzie z teorią zgodny. Ponadto, jak pokazywał zwłaszcza rozwój fizyki w latach 20. i 30. XX wieku, teorie długo uważane za już dawno zweryfikowane, okazują się nagle niesłuszne i są zastępowane nowymi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Falsyfikowalność_–_jako_metoda_demarkacji_nauki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Falsyfikowalność_–_jako_metoda_demarkacji_nauki)

Przypadkiem natrafiłem na dość ciekawy artykuł Jerryego Coyne’a:
http://www.listyznaszegosadu.pl/pl/article_print.php?id=647714 (http://www.listyznaszegosadu.pl/pl/article_print.php?id=647714)
Ot, co pisze:
W 2014 r. matematyk i fizyk, George Ellis i Joe Silk, zabrali się za narastającą wśród fizyków tendencję nadawania ważności teoriom bez żadnych obserwacji empirycznych. W artykule “Defend the integrity of physics” napisali, co następuje, koncentrując się na teorii strun i teorii wieloświatów (wszystkie podkreślenia są moje – J.C.):
W tym roku dyskusje w kręgach fizyków przybrały niepokojący obrót. Wobec trudności w stosowaniu fundamentalnych teorii do obserwowanego Wszechświata, niektórzy badacze wezwali do zmiany sposobu uprawiania fizyki teoretycznej. Zaczęli argumentować – explicite – że jeśli teoria jest wystarczająco elegancka i wyjaśniająca, nie musi być testowana eksperymentalnie, zrywając z wielowiekową tradycją filozoficzną, która definiuje wiedzę naukową jako wiedzę empiryczną. Nie zgadzamy się z tym. Jak argumentował filozof nauki, Karl Popper: teoria musi być falsyfikowalna, by była naukowa.
Głównymi orędownikami tezy „elegancja wystarczy” są niektórzy fizycy strun. Ponieważ teoria strun jest podobno „jedyną, która mamy”, zdolną do połączenia czterech sił fundamentalnych, wierzą oni, że musi zawierać ziarno prawdy, mimo że polega na dodatkowych wymiarach, których nigdy nie będziemy mogli zaobserwować. Także niektórzy kosmolodzy chcą porzucić eksperymentalną weryfikację wielkich hipotez, które powołują się na niedostrzegalne domeny, takie jak kalejdoskopowy wieloświat (obejmujący niezliczone wszechświaty), wersję „wielu światów” rzeczywistości kwantowej (w której obserwacje rodzą paralelne odgałęzienia rzeczywistości) i koncepcje sprzed Wielkiego Wybuchu.
Te niedające się udowodnić hipotezy są zupełnie inne od tych, które odnoszą się bezpośrednio do realnego świata i które są testowalne poprzez obserwacje – takie jak model standardowy fizyki cząstek i istnienie ciemnej materii i ciemniej energii. Naszym zdaniem fizyka teoretyczna ryzykuje, że stanie się ziemią niczyją między matematyką, fizyką i filozofią, nie spełniając wymagań żadnej z nich.


Cytuj
Pomysł raczej starawy:)...np. pierwsze z brzegu: dobro i zło, względność ocen - to tematy, które także obejmuje system filozoficzny.
I zawsze tutaj mam w tyle głowy cytat z Dostojewskiego - z  "Notatek z podziemia" - który Lem użył w swoich "Dialogach":
Jeżeli powiecie, że i to wszystko można wyrachować według tabliczki - i chaos, i mrok, i przekleństwo, i że już choćby owa możliwość uprzedniego obliczenia wszystko zahamuje, a górę weźmie rozsądek - to człowiek umyślnie wtedy popadnie w obłąkanie, żeby nie mieć rozsądku i postawić na swoim! Ja w to wierzę, ręczę za to, cała bowiem sprawa człowiecza w gruncie rzeczy do tego chyba tylko się sprowadza, żeby człowiek co chwila sam sobie dowodził, iż jest człowiekiem, a nie sztyftem! choćby własnymi bebechami, ale żeby dowodził; chociażby barbarzyństwem, ale żeby dowodził! A tymczasem jakże tu się nie cieszyć, że tak jeszcze nie jest i że chcenie na razie diabli wiedzą od czego zależy...

Czytałeś? To taki Dostojewski w pigułce;)
Aha, dziękuję, nareszcie dotarła do mnie Twoja myśl :)
Cóż, masz słuszność, olka.

Czytałem w młodości i już więcej nie chcę. Zbyt „ciężkostrawny” jest dla mnie pan Dostojewski. Jeśli brać go na serio, zagłębiać się w jego utwory, można łatwo zwariować.
Twoja pigułka działa na mnie jak depresant. Zresztą venenum interdum pro remedio est, et dosis sola facit venenum ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 10, 2018, 10:08:23 pm
Co to jest? Współzawodnictwo w zakresie zwrotów grzecznościowych? :);)
Prawie tak jak wskazówki w partyturach Franciszka Liszta – grać "szybko”, „szybciej”, „możliwie jak najszybciej” i - „jeszcze szybciej"...

:D
Cytuj
No dobrze - z największym w świecie, prawdziwym i niekłamanym szacunkiem dla Wielce Szanownej Pani ośmielę się zauważyć, że do dziś nie otrzymałem od Pani odpowiedzi na postawione pytanie, a mianowicie, czym są narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? :)
...i co Ty na to, olka? Czekam na ripostę;)
Z szacunkiem wielkim jak świat i zaświat (a ten - zwracam Szanownemu Panu uwagę - musi być niezmiernie pojemny, by pomieścić wszystkie umierające stworzenia) oraz 11 wymiarowa grawitacja - informuję Pana uprzejmie, iż odpowiedziałam pośrednio na Pana pytanie - podając Panu odsyłacz do metod matematycznych fizyki:
Metody matematyczne fizyki jest to dział matematyki zajmujący się rozwiązywaniem problemów fizycznych fizyki teoretycznej.
Hm...która rozwiązuje nie matematyczne, a fizyczne problemy - oj!;)
Inaczej to fizyka matematyczna:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fizyka_matematyczna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Fizyka_matematyczna)
Wszystko blisko matematyki albo po prostu: nią jest.
Cytuj
Pojęcie „świetnie” wydaje mi się nieco nieścisłym, olka.
:))
Jasne. Podobnie jak "elegancja", która wystarczy - z linkowanego przez Ciebie artykułu:)
Cytuj
Najpewniej tak. W sensie że nie przetrwa przez 300 lat?
Trudno powiedzieć...jednak sądzę, że 300 lat leży w zasięgu człeków. Rok 2318 – ile to pokoleń? 10?
Miałam bardziej na myśli jakąś zmianę jakościową: może uzależnimy się jeszcze bardziej od sieci? elektroniki? inteligentnych systemów? może one nas zdeterminują (już to robią)?
Człowiek bez nich będzie nie-człowiekiem? Fantomatyka? A jeśli zabraknie prądu? A może 5 pokolenie zbuntuje się przeciwko dyktatowi maszyn, które myślą i pamiętają za nas?
Nie wiem:)
Cytuj
O, proszę, niby dotyczy „tylko” lub „aż”
Moje "aż" nie oznacza, że na wieki wieków amen:)
Oznacza tylko, że to naprawdę eleganckie (wypożyczam - a co!;) jeśli teoria współgra z doświadczeniem.
Co do tego:
Cytuj
Kryterium to (falsyfikowalność - LA) od kryterium pozytywistycznego różni się jedną istotną cechą – powoduje ono, że żadna teoria naukowa nigdy nie może być uznana za 100% pewną – każda pozostaje więc tylko bardziej lub mniej prawdopodobną hipotezą.
...może to zostać odczytane jako pewnego rodzaju relatywizm - wszystko możliwe, jednakowo prawdopodobne...sam Popper w "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie", t.2, Addenda "Fakty, kryteria, prawda: dalsza krytyka relatywizmu (1961)" precyzuje:
Jeżeli dwie grupy ludzi nie zgadzają się ze sobą, to dla krytycysty oznacza to, że jedna z nich jest w błędzie, że jest w błędzie druga lub że są w błędzie obie, a nie, jak chce relatywista, że obie mogą mieć rację w tym samym stopniu. Mogą być w tym samym stopniu w błędzie - na to zgoda - chociaż oczywiście nie muszą. Ale każdy, kto mówi, że bycie w tym samym stopniu w błędzie oznacza bycie w tym samym stopniu w prawdzie, bawi się po prostu słowami i metaforami.
str. 516
Cytuj
Popper nie zgodził się z tym poglądem, twierdząc, że ostateczne zweryfikowanie teorii faktami nie jest nigdy możliwe. Nawet jeśli będziemy mieli zbiór miliona faktów potwierdzających daną teorię, może się w każdej chwili zdarzyć, że ktoś zarejestruje fakt nr milion jeden, który nie będzie z teorią zgodny. Ponadto, jak pokazywał zwłaszcza rozwój fizyki w latach 20. i 30. XX wieku, teorie długo uważane za już dawno zweryfikowane, okazują się nagle niesłuszne i są zastępowane nowymi.
W tym samym tekście Popper odnosi się do eksperymentu i doświadczenia:
W dziedzinie faktów krytykujemy teorie, odwołując się do eksperymentu i doświadczenia. Byłoby jednak błędem uważać, ze możemy doświadczenie uważać za autorytet, jak tego chcą niektórzy filozofowie, przede wszystkim empirycy, którzy uznali np, zmysł wzroku za źródło wiedzy dostarczające wyraźnych "danych", z których składa się nasze doświadczenie. Wydaje mi się, że jest to całkowicie błędne mniemanie. Bo eksperyment i obserwacja nie składają się z "danych". Stanowią raczej pajęczynę domysłów - domniemań, oczekiwań, hipotez - przemieszanych ze z góry przyjętymi, tradycyjnymi, naukowymi i nienaukowymi przesądami i wiedzą.. Nie ma po prostu czystego eksperymentu czy obserwacji, nieskażonych oczekiwaniami i teorią.
(...)
...doświadczenie naukowe, jest rezultatem na ogół błędnych domysłów, sprawdzania ich i uczenia się na własnych błędach. Doświadczenie (w tym znaczeniu) nie jest "źródłem wiedzy' i nie stanowi żadnego autorytetu.
Krytycyzm odwołujący się do doświadczenia nie ma więc charakteru autorytatywnego.(...) Polega [on] raczej na porównywaniu jednych wątpliwych wyników z innymi, równie wątpliwymi, które jednak można czasowo uznać za bezproblemowe, chociaż jednocześnie można je w każdej chwili zmienić, gdy tylko wyłoni się nowa wątpliwość albo też gdy zasugeruje to nam nasze przypuszczenie - np. przypuszczenie, że dany eksperyment może prowadzić do nowego odkrycia.


Powiedziałabym, że to po prostu pewien rodzaj elastyczności umysłowej w dążeniu do poszukiwania wiedzy, poznania.

Cytuj
Jeśli brać go na serio, zagłębiać się w jego utwory, można łatwo zwariować.
Mam nadzieję, że udało mi się tego uniknąć...ale kto wie; wariat nie pozna się na swojej chorobie;)
Cytuj
Twoja pigułka działa na mnie jak depresant. Zresztą venenum interdum pro remedio est, et dosis sola facit venenum ;)
Ten cytat - chociaż to z ojca medycyny - troszkę brzmi jak reklama homeopatii:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 11, 2018, 04:44:42 pm
Z szacunkiem wielkim jak świat i zaświat (a ten - zwracam Szanownemu Panu uwagę - musi być niezmiernie pojemny, by pomieścić wszystkie umierające stworzenia) oraz 11 wymiarowa grawitacja - informuję Pana uprzejmie, iż odpowiedziałam pośrednio na Pana pytanie - podając Panu odsyłacz do metod matematycznych fizyki:
Wygrałaś, olka :o :D
Ja leżę :)
Osiągnęłaś Najwyższy Stopień Grzeczności i Kindersztuby. Dalsze wyścigi uważam za niemożliwe :);)

Cytuj
Hm...która rozwiązuje nie matematyczne, a fizyczne problemy - oj!;)
Inaczej to fizyka matematyczna:
Z fizyką matematyczną niby w porządku. Dziękuję, olka :)
Ale oto pytanie: skoro istnieją fizyka chemiczna i chemia fizyczna, czy nie powinna istnieć również – ze względu na równowagę i symetrię – matematyka fizyczna?

Kto wie, może wydedukowaliśmy nową gałąź nauki? Podobnej do nogistyki? ;)

Cytuj
Miałam bardziej na myśli jakąś zmianę jakościową: może uzależnimy się jeszcze bardziej od sieci? elektroniki? inteligentnych systemów? może one nas zdeterminują (już to robią)?
Człowiek bez nich będzie nie-człowiekiem? Fantomatyka?
Aha...gniazdko USB na potylicy, odbiornik/nadajnik WiFi w czaszce – jako nieodłączne atrybuty człeka nowoczesnego...a może uzależnimy się także od mechaniki? Łożyska kulkowe w stawach?
I zginające się do tyłu kolana? :)
Fantomatyka...trzeba być prawdziwym geniuszem, by w roku 1964 przewidzieć taką rzecz jak rzeczywistość wirtualna.

Marginesem: wydaje się, gdzieś na forum już widziałem odnośnik do tego artykułu:
http://www.obliczakultury.pl/publicystyka/felietony-i-eseje/1427-co-przewidzial-lem (http://www.obliczakultury.pl/publicystyka/felietony-i-eseje/1427-co-przewidzial-lem)

Cytuj
Moje "aż" nie oznacza, że na wieki wieków amen:)
Oznacza tylko, że to naprawdę eleganckie (wypożyczam - a co!;) jeśli teoria współgra z doświadczeniem.
Tak jest, jeśli współgra – to eleganckie. I odwrotnie ;)
Powiedziałbym tak: teoria piękna, elegancka, estetyczna może, choć i nie musi, być poprawna. W sensie – potrafi w mniej lub więcej adekwatny sposób opisywać rzeczywistość. Natomiast teoria pozbawiona piękna – zdecydowanie nie. Przypomniłem sobie słowa konstruktora samolotów Andrzeja Tupolewa, który mawiał, że brzydka maszyna nigdy nie będzie latać.

Oto fragment dotyczący zarówno elegancji, piękna teorii jak i roli matematyki w świecie fizycznym:
Stewart (prof. Ian Stewart – LA)idzie dalej i stawia pytania prawie w duchu kantowskim: „Czy Wszechświat naprawdę ma własności matematyczne? Czy tylko jego widoczne cechy matematyczne są jedynie przejawem ludzkiej inwencji? Albo wydaje nam się, że ma własności matematyczne, bo matematyka jest najgłębszym aspektem jego nieskończenie złożonej natury, jedynym, który możemy zrozumieć?”. Odpowiedź Stewarta opiera się przede wszystkim na doświadczeniu matematyka i historyka matematyki i nauki, kiedy twierdzi z naciskiem, że matematyczne piękno nie jest tym samym, co fizyczna prawda, choć jest jej warunkiem koniecznym (ale nie wystarczającym: „wiele pięknych teorii w konfrontacji z eksperymentem okazało się nonsensem”).
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo-r2013-t19/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo-r2013-t19-s55-73/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo-r2013-t19-s55-73.pdf (http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo-r2013-t19/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo-r2013-t19-s55-73/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo-r2013-t19-s55-73.pdf)

Cytuj
W tym samym tekście Popper odnosi się do eksperymentu i doświadczenia:
(...)
Bo eksperyment i obserwacja nie składają się z "danych". Stanowią raczej pajęczynę domysłów - domniemań, oczekiwań, hipotez - przemieszanych ze z góry przyjętymi, tradycyjnymi, naukowymi i nienaukowymi przesądami i wiedzą.. Nie ma po prostu czystego eksperymentu czy obserwacji, nieskażonych oczekiwaniami i teorią.
(...)
...doświadczenie naukowe, jest rezultatem na ogół błędnych domysłów, sprawdzania ich i uczenia się na własnych błędach. Doświadczenie (w tym znaczeniu) nie jest "źródłem wiedzy' i nie stanowi żadnego autorytetu.
Hmm... moim zdaniem, pan Popper tu trochę przesadza, ale ziarnko prawdy w tym jest – eksperymentator lub obserwator to tylko człowiek i w zasadzie nie potrafi być obiektywnym. Czynnik ludzki odgrywa swoją rolę. Nikt nie studiuje niczego, z czym, w taki czy inny sposób, nie jest związany emocjonalnie, jak powiedział etolog Desmond Morris.

Dodałbym jeszcze, że fakty, wyniki doświadczenia/obserwacji dotyczą rzeczywistości fizycznej i są z tego powodu, powiedziałbym, „wielowymiarowe”. Natomiast ich interpretacja to co innego. Naukowiec interpretuje je w jedyny dostępny mu sposób – ludzki, trójwymiarowy. Mówjąc obrazowo, widzi zawsze tylko mały fragment słonia – nogę, ogon lub trąbę.
Właśnie dlatego jeden geniusz interpretował grawitację jako siłę, natomiast inny – jako krzywiznę przestrzeni. Obecnie widzimy to samo – okazuje się, materię, cząstki elementarne można interpretować jako drgania hipotetycznych superstrun. So...

Cytuj
Powiedziałabym, że to po prostu pewien rodzaj elastyczności umysłowej w dążeniu do poszukiwania wiedzy, poznania.
Całkiem możliwie. Nie wiem... Chyba masz rację, olka.

Cytuj
Jeśli brać go na serio, zagłębiać się w jego utwory, można łatwo zwariować.
Mam nadzieję, że udało mi się tego uniknąć...ale kto wie; wariat nie pozna się na swojej chorobie;)
:o
Moim zdaniem, nadużycie utworów pana D. stanowi zagrożenie wyłącznie dla niezbyt silnych umysłów, takich jak mój. Twój do takich zdecydowanie nie należy. Stąd wniosek – wypowiedziane przeze mnie słowa w żaden sposób Cię nie dotyczą, olka.

Cytuj
venenum interdum pro remedio est, et dosis sola facit venenum
Ten cytat - chociaż to z ojca medycyny - troszkę brzmi jak reklama homeopatii:)
:D
Możliwie... Ojciec homeopatii też mógłby podpisać się pod tymi słowami, gdyż bardzo lubił leki zawierające rtęć, arszenik i antymon. W szczególności ten jego słynny Mercurius solubilis Hahnemanni.






Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 12, 2018, 12:08:35 am
sam Popper w "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie", t.2, Addenda "Fakty, kryteria, prawda: dalsza krytyka relatywizmu (1961)" precyzuje:
Jeżeli dwie grupy ludzi nie zgadzają się ze sobą, to dla krytycysty oznacza to, że jedna z nich jest w błędzie, że jest w błędzie druga lub że są w błędzie obie, a nie, jak chce relatywista, że obie mogą mieć rację w tym samym stopniu. Mogą być w tym samym stopniu w błędzie - na to zgoda - chociaż oczywiście nie muszą. Ale każdy, kto mówi, że bycie w tym samym stopniu w błędzie oznacza bycie w tym samym stopniu w prawdzie, bawi się po prostu słowami i metaforami.

Tylko czy sam Popper nie bawi się tu trochę słowami? W końcu wszystko to, co napisał da się sprowadzić do (przywołanej już przez LA) starohinduskiej metafory o słoniu i ślepcach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_men_and_an_elephant
(No, chyba, że - b. nie-po-lemowsku* - odrzucimy tezę o istnieniu prawdy. Ale tak daleko posunięty relatywizm sensu nie ma. Zwł. w nauce.)

* Tzn. poniekąd, bo "Śledztwo" akurat - na zasadzie wyjątku - taki wariant bada. Dlatego jest horrorem.

Stewart (prof. Ian Stewart – LA)idzie dalej i stawia pytania prawie w duchu kantowskim: „Czy Wszechświat naprawdę ma własności matematyczne? Czy tylko jego widoczne cechy matematyczne są jedynie przejawem ludzkiej inwencji? Albo wydaje nam się, że ma własności matematyczne, bo matematyka jest najgłębszym aspektem jego nieskończenie złożonej natury, jedynym, który możemy zrozumieć?”. Odpowiedź Stewarta opiera się przede wszystkim na doświadczeniu matematyka i historyka matematyki i nauki, kiedy twierdzi z naciskiem, że matematyczne piękno nie jest tym samym, co fizyczna prawda, choć jest jej warunkiem koniecznym (ale nie wystarczającym: „wiele pięknych teorii w konfrontacji z eksperymentem okazało się nonsensem”).

No, to wychodzi na to, że - zdaniem Stewarta (prof. Iana) z ubrań szytych przez szalonego krawca pod lupę należy brać tylko te eleganckie, pozostałe można od razu wrzucać do odpadów. Idzie to trochę w kierunku Diraca, choć widać rozsądne odcięcie się od diracowego maksymalizmu (Paulowi D. - jak wiadomo - elegancja za cały dowód starczała; szerzej: https://perimeterinstitute.ca/videos/paul-dirac-and-religion-mathematical-beauty-0). Tyle, że o to czym jest matematyczna uroda fachowcy do dziś się kłócą, choćby - zgodnie z duchem czasu - na Researchgejcie:
https://www.researchgate.net/post/What_is_beauty_in_mathematics_and_theoretical_physics
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 12, 2018, 12:32:44 am
Wygrałaś, olka :o :D
Ja leżę :)
Osiągnęłaś Najwyższy Stopień Grzeczności i Kindersztuby. Dalsze wyścigi uważam za niemożliwe :);)
Pachnie mi to walkoverem - ale niech tam! Poza tym kłamstwo może nas do czegoś doprowadzić - jak mawiał Groucho Marx...;)
Cytuj
Ale oto pytanie: skoro istnieją fizyka chemiczna i chemia fizyczna, czy nie powinna istnieć również – ze względu na równowagę i symetrię – matematyka fizyczna?
Kolejność dyscyplin wskazuje na priorytety i naciski...co do matematyki-fizyki..wydaje mi się, że fizyka jest tak uwikłana w matematykę, że trudno je oddzielić.
W sumie - matematyka bez fizyki jest do pomyślenia, ale fizyka bez niej?
Nie mogę sobie przypomnieć w którym wątku o tym rozmawialiśmy...niemniej -  przypadkowo trafiłam na artykuł z Delty z 1974 roku - o tych związkach:
http://www.deltami.edu.pl/temat/fizyka/2016/04/05/Zwiazki_fizyki_z_matematyka/ (http://www.deltami.edu.pl/temat/fizyka/2016/04/05/Zwiazki_fizyki_z_matematyka/)
Cytuj
Kto wie, może wydedukowaliśmy nową gałąź nauki? Podobnej do nogistyki? ;)
Futurologia językowa...:)))
Nogistyka w tym przypadku to wtedy, gdy matematyka i fizyka się utożsamią? Dla oszczędności? Fiztyka?;)
Cytuj
Aha...gniazdko USB na potylicy, odbiornik/nadajnik WiFi w czaszce – jako nieodłączne atrybuty człeka nowoczesnego...
oraz karta płatnicza w kciuku..żeby łatwo za to wszystko zapłacił...;)
Cytuj
Marginesem: wydaje się, gdzieś na forum już widziałem odnośnik do tego artykułu:
Nie pamiętam czy do tego artykułu, ale mamy taki wątek:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=384.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=384.0)
Cytuj
Powiedziałbym tak: teoria piękna, elegancka, estetyczna może, choć i nie musi, być poprawna. W sensie – potrafi w mniej lub więcej adekwatny sposób opisywać rzeczywistość. Natomiast teoria pozbawiona piękna – zdecydowanie nie.
Ale na czym to piękno miałoby polegać? Na zgraniu doświadczenia z teorią? Jeśli tak to zgoda. Bo jeśli nie...pisałeś, że teoria strun jest piękną teorią, ale nie jest zgrana z doświadczeniem, więc...zdecydowanie nieadekwatnie opisuje rzeczywistość? Uprawnione wnioskowanie?;)
Cytuj
Oto fragment dotyczący zarówno elegancji, piękna teorii jak i roli matematyki w świecie fizycznym:
Ten sam prof - w koalicji z drugim - napisał...w książce pt. Załamanie chaosu:
Możecie się spodziewać, że książka napisana przez matematyka i biologa będzie zachwalać precyzję matematyki jako instrumentu dokopywania się do zdumiewających prawd biologicznych. Wręcz przeciwnie, obaj ostrzegamy was, byście nie brali zbyt poważnie modeli matematycznych. Zdumiewające konsekwencje są dobre, lecz konsekwencje tak zdumiewające, że aż pozbawione sensu, są prawie na pewno oparte na fałszywych założeniach. Nie dajcie się oczarować matematyce tylko dlatego, że nie możecie jej zrozumieć.
I całe piękno gdzieś się ulatnia;)
Cytuj
Przypomniłem sobie słowa konstruktora samolotów Andrzeja Tupolewa, który mawiał, że brzydka maszyna nigdy nie będzie latać.
Hmmm:
https://joemonster.org/art/42076 (https://joemonster.org/art/42076)
Może to względne?;)

Cytuj
Dodałbym jeszcze, że fakty, wyniki doświadczenia/obserwacji dotyczą rzeczywistości fizycznej i są z tego powodu, powiedziałbym, „wielowymiarowe”. Natomiast ich interpretacja to co innego. Naukowiec interpretuje je w jedyny dostępny mu sposób – ludzki, trójwymiarowy. Mówjąc obrazowo, widzi zawsze tylko mały fragment słonia – nogę, ogon lub trąbę.
Rajt. I zgodnie z założeniami, które poczynił - najczęściej tak, by współgrały z już odkrytą częścią słonia. Dlatego napisałam:
Cytuj
Powiedziałabym, że to po prostu pewien rodzaj elastyczności umysłowej w dążeniu do poszukiwania wiedzy, poznania.
Całkiem możliwie. Nie wiem... Chyba masz rację, olka.
Miałam na myśli gotowość do zmiany podejścia, przyjmowania nowych faktów, a nie zamykania się w z góry obranym teoretycznym terytorium.

Cytuj
Moim zdaniem, nadużycie utworów pana D. stanowi zagrożenie wyłącznie dla niezbyt silnych umysłów, takich jak mój. Twój do takich zdecydowanie nie należy. Stąd wniosek – wypowiedziane przeze mnie słowa w żaden sposób Cię nie dotyczą, olka.
Aha...a już myślałam, że walkover, a tu zawody trwają dalej - tylko zmieniły temat;)))
Więc biorąc pod uwagę Twoje niezwykłe umiejętności lingwistyczne...może Ty mi wytłumaczysz o co chodziło temu Lemu  - w tym cytowanym fragmencie z Inżynierii językowej:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg73559#msg73559 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg73559#msg73559)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 13, 2018, 12:10:55 am
Wygrałaś, olka :o :D
Ja leżę :)
Osiągnęłaś Najwyższy Stopień Grzeczności i Kindersztuby. Dalsze wyścigi uważam za niemożliwe :);)
Pachnie mi to walkoverem - ale niech tam! Poza tym kłamstwo może nas do czegoś doprowadzić - jak mawiał Groucho Marx...;)
Tak jest, olka, to prawdziwy walkover. Jednak proszę wziąć pod uwagę, poddałem się całkiem świadomo. Oczywiście mógłbym zapisać całę stronę, używając takich słów jak "wieloświaty", "alefy", "nieskończone liczby kardynalne", ziarnka piasku w rzece Ganges". Ale trzeba pamiętać - measure is a treasure :);)
A co to za cytat, i kto tu kłamie?

Cytuj
Kolejność dyscyplin wskazuje na priorytety i naciski...co do matematyki-fizyki..wydaje mi się, że fizyka jest tak uwikłana w matematykę, że trudno je oddzielić.
W sumie - matematyka bez fizyki jest do pomyślenia, ale fizyka bez niej?
Nie mogę sobie przypomnieć w którym wątku o tym rozmawialiśmy...niemniej -  przypadkowo trafiłam na artykuł z Delty z 1974 roku - o tych związkach:
http://www.deltami.edu.pl/temat/fizyka/2016/04/05/Zwiazki_fizyki_z_matematyka/ (http://www.deltami.edu.pl/temat/fizyka/2016/04/05/Zwiazki_fizyki_z_matematyka/)
Chyba ten wątek?
http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70833#msg70833 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70833#msg70833)
Ktoś tu podawał linka:
http://students.mimuw.edu.pl/~am234204/fizyka.pdf (http://students.mimuw.edu.pl/~am234204/fizyka.pdf)
Ty czasem nie zmieniłaś zdania, olka? ;)

Cytuj
Futurologia językowa...:)))
Nogistyka w tym przypadku to wtedy, gdy matematyka i fizyka się utożsamią? Dla oszczędności? Fiztyka?;)
Fiztyka...pięknie...rymuje się: fiztyka - kuśtyka :)

Cytuj
oraz karta płatnicza w kciuku..żeby łatwo za to wszystko zapłacił...;)
:D :D

Cytuj
Ale na czym to piękno miałoby polegać? Na zgraniu doświadczenia z teorią? Jeśli tak to zgoda. Bo jeśli nie...pisałeś, że teoria strun jest piękną teorią, ale nie jest zgrana z doświadczeniem, więc...zdecydowanie nieadekwatnie opisuje rzeczywistość? Uprawnione wnioskowanie?;)
Nie, bynajmniej nie na zgraniu. Miałem na myśli piękno, hm, wewnętrzne, estetykę wzorów i równań. W ogóle, pojęcie piękna chyba nie da się ująć, określić w sposób ścisły. To coś związane raczej z poczuciami, intuicją.

A "niezgrana z doświadczeniem" i "niesprawdzalna" to jedno i to samo?
Ja bym nazwał teorię strun niesprawdzalną. Przynajmniej w tej jej części co dotyczy 11-wymiarowej przestrzeni. Jeśli tak, nie możemy wyciągnąć wniosku co do adekwatności lub nieadekwatności teorii wobec rzeczywistości. Powiedziałbym, może, ale oczywiście nie musi być "poprawną". W cudzysłowie dlatego, że żadna teoria nie może być poprawna w 100%, jak uczy nas pan Popper :)

Cytuj
Ten sam prof - w koalicji z drugim - napisał...w książce pt. Załamanie chaosu:
Możecie się spodziewać, że książka napisana przez matematyka i biologa będzie zachwalać precyzję matematyki jako instrumentu dokopywania się do zdumiewających prawd biologicznych. Wręcz przeciwnie, obaj ostrzegamy was, byście nie brali zbyt poważnie modeli matematycznych. Zdumiewające konsekwencje są dobre, lecz konsekwencje tak zdumiewające, że aż pozbawione sensu, są prawie na pewno oparte na fałszywych założeniach. Nie dajcie się oczarować matematyce tylko dlatego, że nie możecie jej zrozumieć.
I całe piękno gdzieś się ulatnia;)
Dlaczego się ulatnia? Dlatego że te modele matematyczne nie mają odpowiedników w rzeczywistości fizycznej? Czyli są nieużyteczne?
I co z tego, mimo to rownania mogą być bardzo piękne. Dzieła sztuki też są na ogół nieużyteczne, a jednak... :)

Cytuj
Hmmm:
https://joemonster.org/art/42076 (https://joemonster.org/art/42076)
Może to względne?;)
Jasne, że względne:) Kwestia gustu...
Nie widzę w samolocikach nic brzydkiego. Szczególnie podoba mi się ten amerykański jednomotorowiec:
https://img.joemonster.org/images/vad/img_43157/0bbe3911abaadb13b58daee81aa359a0.jpg (https://img.joemonster.org/images/vad/img_43157/0bbe3911abaadb13b58daee81aa359a0.jpg)
Mmm...jak cukierek :)

Cytuj
Miałam na myśli gotowość do zmiany podejścia, przyjmowania nowych faktów, a nie zamykania się w z góry obranym teoretycznym terytorium.
Niestety taka gotowość spotyka się dość rzadko, i to przeważnie cechuje ludzi młodych. W starszym wieku, powiedziałbym, prawie nigdy.

Cytuj
Aha...a już myślałam, że walkover, a tu zawody trwają dalej - tylko zmieniły temat;)))
:D
Zaszedłem z flanki ;)

Cytuj
Więc biorąc pod uwagę Twoje niezwykłe umiejętności lingwistyczne...może Ty mi wytłumaczysz o co chodziło temu Lemu  - w tym cytowanym fragmencie z Inżynierii językowej:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg73559#msg73559 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg73559#msg73559)
Oj, ja Cię proszę, olka – bez pochlebstw i przesadnych komplementów ;)
Jakie tam, u licha, „umiejętności”? Jestem starym, głuchim, niewidomym fryzjerem, i wskazówka tępomierzu pełzie do czerwonego pola :)

Nie rozumiem dlaczego sądzisz, że sprawnie poruszam się w temacie, który sam Lem nazywa „ciemnym”.
Ale skoro pytasz, odpowiem jak umiem, na chłopski rozum :)

Po miliardach lat ewolucji martwej materii nareszcie ukazalo się życie, a następnie i gatunek homo sapiens sapiens, istoty obdarzone rozumem. Małym takim, słabym arborealnym rozumkiem. Ale kto powiedział, że człowiek jest koroną stworzenia, że ewolucja na tym się zatrzymała? Ależ nie, trwa nadal, i to w trybie przyspieszonym. Siłą rzeczy właśnie nasz gatunek musi podjąć się roli Kreatora i stworzyć – albo przekształczyć się w inny, wyższy gatunek – gatunek naszych następców.

Według Lema, dziedziczność, różne tam geny, chromosomy, DNA-RNA jest rodzajem języka.
Mistrz wprowadza pojęcia języków sprawczych i rozumiejących:
Przedstawimy teraz rozkład modelowy „wszechmożliwych” języków na skali dwubiegunowej. Jeden jej biegun nazwiemy „sprawczym”, drugi zaś — „rozumiejącym”. Na skali tej język naturalny zajmuje miejsce niedaleko bieguna „rozumiejącego”, język fizykalistyczny mieści się gdzieś pośrodku, a język dziedziczności tkwi na samym biegunie „sprawczym”.

Ale przyszly rodzaj istot nadrozumnych volens nolens musi posiadać jakiś mechanizm rozmnażanki. Zatem ich dziedziczność musi też być językiem sprawczym, jak pisze Lem, „następnego rzutu”.
Możemy tylko do następnych pokoleń taki zaadresować program, z konieczności ogólnikowy. Skalę, przedstawioną na początku tych rozważań, należy zamknąć w kształt koła. Proces językotwórstwa zapoczątkowuje powstanie informacji dziedzicznej.

Więc rozumiem w taki sposób, iż „zadaniem domowym” Ohydków jest właściwie stworzenie takiego języka. Samo przez się, taki akt kreacji będzie potrzebował całej nagromadzonej przez ludztwo wiedzy naukowej, zwłaszcza matematyki, która, zdaniem Lema, też jest częścią języka naturalnego:
...język naturalny implikuje matematykę razem z teorią mnogości...

Nawiasem, nieboszczyk Hawking niby poruszył tę kwestię w swoim świetnym wykładzie:
https://www.paranormalium.pl/zycie-we-wszechswiecie-wyklad-profesora-stephena-h,290,39,artykul.html (https://www.paranormalium.pl/zycie-we-wszechswiecie-wyklad-profesora-stephena-h,290,39,artykul.html)

...i znów napisałem bzdurę... :)
Podejmowane przez poetę próby napisania meldunku o straszliwym konsultancie do
niczego nie doprowadziły. Otrzymawszy od grubej pielęgniarki Praskowii Fiodorowny
ogryzek ołówka i papier poeta wesoło zatarł dłonie i spiesznie zasiadł przy
stoliku. Początek wyszedł mu nawet zupełnie nieźle.
“Do milicji. Doniesienie członka Massolitu Iwana Bezdomnego. Wczoraj wieczorem
przyszedłem z nieboszczykiem M. Berliozem na Patriarsze Prudy…”
I natychmiast poeta zaplątał się, głównie z powodu tego “nieboszczyka”. Z
miejsca zaczynało to wyglądać dość idiotycznie. Jakże to tak — przyszedłem
z nieboszczykiem. Nieboszczycy nie chadzają na spacery. Doprawdy, uznają go za
wariata, jeszcze tylko tego brakowało!
(M.Bułhakow, Mistrz i Małgorzata)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 14, 2018, 10:47:25 pm
A co to za cytat, i kto tu kłamie?
To cytat z któregoś filmu braci Marx - Groucho niezbyt urodziwej kobiecie mówi, że jest piękna, ona się kryguje i mówi żeby nie kłamał - on jej odpowiada: kłamstwo może nas do czegoś doprowadzić!;)
Żartowałam tylko - Twoje zapewnienia o NSGiK były mocno przesadzone - że tak to ujmę. Bez ujmy;)
Cytuj
Chyba ten wątek?
Tak, ten - ale, że w eksploracji???:) - dziękuję:)
Cytuj
Ty czasem nie zmieniłaś zdania, olka?
Mogłam - pewnie. Ale w jakim punkcie - zmieniłam?
Cytuj
To coś związane raczej z poczuciami, intuicją.
Odczuciami?;)
Intuicji Popper też poświęcił parę słów...w tej samej książce co powyżej, kontynuacja rozważań o doświadczeniu - intuicja jako źródło wiedzy:
Moim zdaniem jedni i drudzy [intuicjoniści - antyintuicjoniści] są w błędzie, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, przyznaję, że istnieje coś w rodzaju intelektualnej intuicji, która sprawia, że czujemy w sposób jak najbardziej przekonujący, że widzimy prawdę (punkt negowany przez antyintuicjonistów). Po drugie. przyznaję, że ta intelektualna intuicja, chociaż w penym sensie niezbędna, prowadzi nas często na manowce bardzo niebezpieczne.(..) Czemu więc możemy dowierzać? Co możemy przyjąć? Odpowiedź moja brzmi: cokolwiek przyjmiemy, powinniśmy wierzyć w to w sposób niezobowiązujący, pamiętając zawsze, że w najlepszym razie jesteśmy posiadaczami zaledwie cząstki prawdy (lub słuszności); że jesteśmy skazani na popełnienie jakichś błędów, na fałszywą ocenę tu czy tam nie tylko w odniesieniu do faktów, ale także w odniesieniu do przyjętych kryteriów. Po drugie, powinniśmy polegać (nawet niezobowiązująco) na naszej intuicji tylko wtedy, gdy pojawia się jako rezultat wielu prób, wielu błędów, wielu przeprowadzonych testów, wielu wątpliwości i sporej dozy krytycyzmu.

Cytuj
A "niezgrana z doświadczeniem" i "niesprawdzalna" to jedno i to samo?
Hm...nie wiem:)
Chyba rzecz w czasie - coś może być niezgrane z doświadczeniem, aż ktoś zaproponuje inne. Niesprawdzalna - nigdy?



Cytuj
Ten sam prof - w koalicji z drugim - napisał...w książce pt. Załamanie chaosu:
Możecie się spodziewać, że książka napisana przez matematyka i biologa będzie zachwalać precyzję matematyki jako instrumentu dokopywania się do zdumiewających prawd biologicznych. Wręcz przeciwnie, obaj ostrzegamy was, byście nie brali zbyt poważnie modeli matematycznych. Zdumiewające konsekwencje są dobre, lecz konsekwencje tak zdumiewające, że aż pozbawione sensu, są prawie na pewno oparte na fałszywych założeniach. Nie dajcie się oczarować matematyce tylko dlatego, że nie możecie jej zrozumieć.
I całe piękno gdzieś się ulatnia;)
Dlaczego się ulatnia? Dlatego że te modele matematyczne nie mają odpowiedników w rzeczywistości fizycznej? Czyli są nieużyteczne?
I co z tego, mimo to rownania mogą być bardzo piękne. Dzieła sztuki też są na ogół nieużyteczne, a jednak... :)
Nienie...autorom chodziło o coś innego...podają przykład z biologii:
J.B.S. Haldane powiedział kiedyś, że nie jest możliwe, aby więcej niż 10 procent gatunku miało "złe" mutacje, ponieważ obliczył, że populacja tracąca 10% w każdym pokoleniu wyginęłaby. Tymczasem pewne populacje doskonale nadające się do życia - na przykład dorsze, płastugi i ostrygi - tracą w każdym pokoleniu 99.999% [jestem zdumiona - ol]. Jakość wniosku matematycznego jest określona przez więcej czynników niż tylko dokładność obliczeń.
Cytuj
Nie widzę w samolocikach nic brzydkiego. Szczególnie podoba mi się ten amerykański jednomotorowiec:
Taki bonbon?;)
Mnie kojarzy do jakiegoś nieproporcjonalnego zwierzątka - z bajek:)
Cytuj
Nie rozumiem dlaczego sądzisz, że sprawnie poruszam się w temacie, który sam Lem nazywa „ciemnym”.
Miałam na myśli Twoje niekwestionowane umiejętności językowe:)
Cytuj
Więc rozumiem w taki sposób, iż „zadaniem domowym” Ohydków jest właściwie stworzenie takiego języka. Samo przez się, taki akt kreacji będzie potrzebował całej nagromadzonej przez ludztwo wiedzy naukowej
"Ludztwo" - extra;)
Prawie jak chłopstwo;)

Jakiego - "takiego"?
 O to mi chodziło - jasna jest całość - ten ostatni szczegół: czym miałby być mix języka sprawczego biologii i języka naturalnego, rozumiejącego - człeków?
Zwłaszcza, że sam Lem mówi o symbiozie maszyn informacyjnych i uczonych...i stąd wynikłych problemach z kontrolą.
Ścisłe (też nie do końca...) tworzenie + abstrakcja?

Niemniej powtórzyłam jeszcze raz ten odcinek o inżynierii językowej i czytając o języku sprawczym przyszedł mi do głowy ocean - Solaris.
W języku czysto sprawczym słowo staje się literalnie ciałem. Niczego język taki nie "wyjaśnia", lecz tylko "treść" wypowiedzi swych materializuje dzięki programowaniu odpowiednich sekwencji działań.
Czy problemy z porozumieniem brały się z używania innych języków? Ocean komunikował się w języku sprawczym - ludzie odczytywali rzecz w naturalnym? Hm.

Samoprojektująca się ewolucja Hawkinga - Lemowa inżynieria, która uniezależnia się od człowieka - tak, gdzieś to bliskie sobie.

Cytuj
...i znów napisałem bzdurę... :)
I znów zawody?;)
- Nie, nie - mówiła Świętkowa - dajcie mi spokój z tym czytaniem. Od czytani człowiek tylko głupieje.Zapomina całkowicie o bojaźni bożej. Potem wie jeszcze mniej niż przedtem.
"Cholonek" Janosch
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 16, 2018, 12:11:29 am
Żartowałam tylko - Twoje zapewnienia o NSGiK były mocno przesadzone - że tak to ujmę. Bez ujmy;)
:D
NSGiK...prawie jak NFR – pamiętasz Altruizynę?

Cytuj
Ty czasem nie zmieniłaś zdania, olka?
Mogłam - pewnie. Ale w jakim punkcie - zmieniłam?
Ja nie twierdzę, olka, że zmieniłaś, tylko pytam :)
Pisałaś przecież wcześniej:
Cytuj
Ale tak - jeśli traktować matematykę jako język opisu to sama nie niesie wiedzy o nim (o świecie - LA), ale też nie jest jego niezbywalną częścią (wbudowaną). Coś na ten kształt w tym krótkim tekście - oderwanie matematyki od fizyki - fikcjonalizm:
http://students.mimuw.edu.pl/~am234204/fizyka.pdf (http://students.mimuw.edu.pl/~am234204/fizyka.pdf)
W swoim wpisie powoływasz się na artykuł pod znamiennym tytułem Fizyka bez matematyki.
Toteż odniosłem wrażenie, że jesteś zwolenniczką raczej Fielda niż Quine’a. Ale może mi się tak tylko zdawało? ;)
A przed paroma dniami pisałaś tak:
Cytuj
co do matematyki-fizyki..wydaje mi się, że fizyka jest tak uwikłana w matematykę, że trudno je oddzielić.
W sumie - matematyka bez fizyki jest do pomyślenia, ale fizyka bez niej?
Hm?... ;)

Cytuj
Intuicji Popper też poświęcił parę słów...w tej samej książce co powyżej, kontynuacja rozważań o doświadczeniu - intuicja jako źródło wiedzy:
Moim zdaniem jedni i drudzy [intuicjoniści - antyintuicjoniści] są w błędzie, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, przyznaję, że istnieje coś w rodzaju intelektualnej intuicji, która sprawia, że czujemy w sposób jak najbardziej przekonujący, że widzimy prawdę (punkt negowany przez antyintuicjonistów). Po drugie. przyznaję, że ta intelektualna intuicja, chociaż w penym sensie niezbędna, prowadzi nas często na manowce bardzo niebezpieczne.(..) Czemu więc możemy dowierzać? Co możemy przyjąć? Odpowiedź moja brzmi: cokolwiek przyjmiemy, powinniśmy wierzyć w to w sposób niezobowiązujący, pamiętając zawsze, że w najlepszym razie jesteśmy posiadaczami zaledwie cząstki prawdy (lub słuszności); że jesteśmy skazani na popełnienie jakichś błędów, na fałszywą ocenę tu czy tam nie tylko w odniesieniu do faktów, ale także w odniesieniu do przyjętych kryteriów. Po drugie, powinniśmy polegać (nawet niezobowiązująco) na naszej intuicji tylko wtedy, gdy pojawia się jako rezultat wielu prób, wielu błędów, wielu przeprowadzonych testów, wielu wątpliwości i sporej dozy krytycyzmu.
Ot podoba mi się takie podejście. Jak by to ująć - sceptyczne, czy jak?
Intuicyjnie wyczuwam, że pan Popper ma słuszność :)

Cytuj
A "niezgrana z doświadczeniem" i "niesprawdzalna" to jedno i to samo?
Hm...nie wiem:)
Chyba rzecz w czasie - coś może być niezgrane z doświadczeniem, aż ktoś zaproponuje inne. Niesprawdzalna - nigdy?
Hm...
Zaproponuje inne - co? Inne doświadczenie? Ale niemniej to „coś” nadal pozostanie niezgrane z owym poprzednim doświadczeniem. Nie?
...trocinki... :)

Cytuj
Nienie...autorom chodziło o coś innego...podają przykład z biologii:
J.B.S. Haldane powiedział kiedyś, że nie jest możliwe, aby więcej niż 10 procent gatunku miało "złe" mutacje, ponieważ obliczył, że populacja tracąca 10% w każdym pokoleniu wyginęłaby. Tymczasem pewne populacje doskonale nadające się do życia - na przykład dorsze, płastugi i ostrygi - tracą w każdym pokoleniu 99.999% [jestem zdumiona - ol]. Jakość wniosku matematycznego jest określona przez więcej czynników niż tylko dokładność obliczeń.
Hm, też jestem zdumiony. 99,999? Niewiarygodnie. Jak to możliwe?
Chyba nie umiem porządnie korzystać się z wyszukiwarki - nie znalazłem w sieci żadnej informacji na ten temat.

Marksysta J.B.S. Haldane jest niby autorem koncepcji obciążenia genetycznego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_load (https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_load)
Owa liczba 10% wzięła się chyba stąd:
https://en.wikipedia.org/wiki/Haldane%27s_dilemma (https://en.wikipedia.org/wiki/Haldane%27s_dilemma)
Warto zwrócić uwagę na ostatnie zdanie artykułu:
In 1967 J. A. Sved found that the dilemma was based on wrong calculations.
Wszystko zgadza się, tym razem modele matematyczne są „oparte na fałszywych założeniach”.
Ale co wspólnego ma ten fakt z pięknem, estetyką wzorów i równań?
Autorom chodzi raczej o ograniczonej stosowalności matematyki w zakresie biologii, niż o jej pięknie.
Aparat matematyczny to, powiedziałbym, narzędzie. Piękne, wytworne narzędzie. Nie traci uroku, nawet jeśli używane jest w niewłaściwy sposób.

Cytuj
Taki bonbon?
Mnie kojarzy do jakiegoś nieproporcjonalnego zwierzątka - z bajek:)
Aha...taki sobie monstre de charme :)

Cytuj
Jakiego - "takiego"?
 O to mi chodziło - jasna jest całość - ten ostatni szczegół: czym miałby być mix języka sprawczego biologii i języka naturalnego, rozumiejącego - człeków?
Hmm...nie myślę, olka, że to mix, że taki „mix” w ogóle jest możliwy. Może raczej chodzi o swego rodzaju „hierarchii” języków? Podobnej do hierarhii języków programowania komputerowego?

Na najniższym poziomie, na dole piramidy znajduje się język kodów maszynowych – niewątpliwie język sprawczy. Powiedziałbym, w zasadzie podobny do genetycznego kodu DNA.
Następny poziom – assemblery, łączące w sobie cechy sprawczego i rozumiejącego języków.
Jeszcze wyżej – języki wysokiego poziomu, zbliżone do naturalnego:
Język wysokiego poziomu (autokod) – typ języka programowania, którego składnia i słowa kluczowe mają maksymalnie ułatwić rozumienie kodu programu dla człowieka, tym samym zwiększając poziom abstrakcji i dystansując się od sprzętowych niuansów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Język_wysokiego_poziomu (https://pl.wikipedia.org/wiki/Język_wysokiego_poziomu)
No i następne posunięcie – sztuczna inteligencja, programowanie bezpośrednio za pomocą języka naturalnego. Niby już zrealizowana np. w postaci owej Zośki, obywatelki Arabii Saudyjskiej :)

Nawiasem, nie jestem pewien, czy jej znajomość języka naturalnego to oznaka prawdziwej sztucznej inteligencji, czy też tylko trik, i robot czerpie odpowiedzi z ołbrzymego pool’u. Hm...

Jeśli analogia komputerowa jest słuszna, z tego niby wynika, że dowolne teksty w języku naturalnym w zasadzie da się „przetłumaczyć” na język sprawczy. Czyli materializować słowo. Nie mniej nie więcej.
Hmm...kojarzy się jednocześnie z profesorem Dońdą i z początkiem księgi Rodzajów. Oczywiście niezbędny tu jest odpowiedni, bardzo skomplikowany sprzęt, czyli kompilator. Bogotron w miniaturze.
Odwrotne tłumaczenie ze sprawczego na rozumiejący jest chyba niemożliwe.
Choć z drugiej strony, układ działający na zasadach czysto „sprawczych” może „materializować” istoty zdolne do posługiwania się językiem rozumiejącym. Jak my widzimy na przykładzie samych siebie :)

A może przewidziana przez Lema „konwersja” języku rozumiejącego do sprawczego i z powrotem jest właśnie jedną z zasad i cech ewolucji nowego rodzaju, czyli informacyjnej? Taki sobie cykl kosmiczny, wąż nieskończoności, uroboros? Hmm...

Cytuj
Niemniej powtórzyłam jeszcze raz ten odcinek o inżynierii językowej i czytając o języku sprawczym przyszedł mi do głowy ocean - Solaris.
W języku czysto sprawczym słowo staje się literalnie ciałem. Niczego język taki nie "wyjaśnia", lecz tylko "treść" wypowiedzi swych materializuje dzięki programowaniu odpowiednich sekwencji działań.
Czy problemy z porozumieniem brały się z używania innych języków? Ocean komunikował się w języku sprawczym - ludzie odczytywali rzecz w naturalnym? Hm.
Hm...? A co? Całkiem trafna interpretacja, olka. Moim zdaniem, prosto w dziesiątkę :)
A bystrosfera czasem nie z tej samej beczki?

Cytuj
"Ludztwo" - extra;)
Prawie jak chłopstwo;)
Masz tobie... ???
Otwarcie mówjąc, człowiek, który kaleczy słowa i ma w głowie mix ukraińskiego i polskiego języków naturalnych, nie ma moralnego prawa :D rozprawiać nad tematem dotyczącym lingwistyki.

Cytuj
- Nie, nie - mówiła Świętkowa - dajcie mi spokój z tym czytaniem. Od czytani człowiek tylko głupieje.Zapomina całkowicie o bojaźni bożej. Potem wie jeszcze mniej niż przedtem.
Podpisuję się obiema rękoma pod tymi słowami. Święta prawda. Znam to z własnego doświadczenia :);)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 17, 2018, 01:06:30 am
Żartowałam tylko - Twoje zapewnienia o NSGiK były mocno przesadzone - że tak to ujmę. Bez ujmy;)
:D
NSGiK...prawie jak NFR – pamiętasz Altruizynę?
Jasne - jedno z moich ulubionych -  to nawet zastanawiające - ostatnio w niektórych miastach w Polsce zachęcają do picia wody z kranu - że taka czysta, ale wierzyć wodociągom? Wiadomo co tam sypnęli???;))
Cytuj
W swoim wpisie powoływasz się na artykuł pod znamiennym tytułem Fizyka bez matematyki.
Toteż odniosłem wrażenie, że jesteś zwolenniczką raczej Fielda niż Quine’a. Ale może mi się tak tylko zdawało? ;)
Ja tam odpowiadałam maźkowi i rozważałam jego warianty. I to była linka potwierdzająca jeden z nich - fikcjonalizm.
A przed paroma dniami pisałaś tak:
Cytuj
co do matematyki-fizyki..wydaje mi się, że fizyka jest tak uwikłana w matematykę, że trudno je oddzielić.
W sumie - matematyka bez fizyki jest do pomyślenia, ale fizyka bez niej?
Hm?... ;)
A tam...dalej napisałam:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70844#msg70844 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70844#msg70844)
Teraz poziom skomplikowania fizyki jest taki, że - może głoszę herezję - ale trudno mi sobie wyobrazić rozwiązywanie problemów fizycznych bez angażowania matematyki.
Hę?;)
Cytuj
Zaproponuje inne - co? Inne doświadczenie? Ale niemniej to „coś” nadal pozostanie niezgrane z owym poprzednim doświadczeniem. Nie?
...trocinki... :)
Mogło być źle zaplanowane? Przeprowadzone? Zawierać błędy?
Cytuj
Hm, też jestem zdumiony. 99,999? Niewiarygodnie. Jak to możliwe?
Też niczego tak miażdżącego o tych populacjach nie znalazłam...
Chyba musimy poprosić maźka żeby znowu napisał do prof. Stewarta;)
Albo do dr Ryszkiewicza?  :-\
Cytuj
Ale co wspólnego ma ten fakt z pięknem, estetyką wzorów i równań?
Autorom chodzi raczej o ograniczonej stosowalności matematyki w zakresie biologii, niż o jej pięknie.
Aparat matematyczny to, powiedziałbym, narzędzie. Piękne, wytworne narzędzie. Nie traci uroku, nawet jeśli używane jest w niewłaściwy sposób.
Racja - ale nie jest to trochę tak, jak z piękną a głupią kobietą? Dopóki się nie odezwie nie traci uroku?;)
Zresztą z mężczyznami podobnie...
Cytuj
Hmm...nie myślę, olka, że to mix, że taki „mix” w ogóle jest możliwy
Źle napisałam - mea culpa -  - to nie chodzi o mix. Mixem jest już język naturalny.
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego.
Czyli jest możliwy, bo posługujemy się nim na co dzień.
Masz rację - chodziło mi o hierarchię języków - o język sprawczy "następnego rzutu":
Z kolei język ów [naturalny -ol], aby przekroczyć ograniczenia formalne, którym się poddaje, dążąc do zdobycia niezbędnej w konstruktorstwie precyzji, winien wytworzyć – za pośrednictwem narzędzi, zautonomizowanych informacyjnie poprzez osadzenie ich w pozamózgowych systemach materialnych – języki sprawcze „następnego rzutu”, które – mimochodem niejako – przekroczą granice „rozumienia” czy „zrozumiałości”, i za tę cenę uda się być może wejść na piętro uniwersalności kreacyjnej wyższe od tego pierwszego, chromosomowego, które
wszczęło w sobie całe owo uniwersum przemian informacyjnych. Język ów będzie słownikowo i składniowo bogatszy od obu swoich poprzedników, podobnie jak język naturalny bogatszy jest od języka dziedziczności.

I czym miałby być ten język?
Język wysokiego poziomu - najwyższego poziomu - JNP?;)
Cytuj
Nawiasem, nie jestem pewien, czy jej znajomość języka naturalnego to oznaka prawdziwej sztucznej inteligencji, czy też tylko trik, i robot czerpie odpowiedzi z ołbrzymego pool’u. Hm...
Iluzja?;)
Sophia jest koncepcyjnie podobna do programu ELIZA, który był jedną z pierwszych prób symulowania ludzkiej rozmowy[7]. Był on zaprojektowany w ten sposób, aby udzielał pisemnych odpowiedzi na konkretne pytania lub wyrażenia, podobnie jak chatbot. Odpowiedzi te wykorzystywane są do tworzenia iluzji robota rozumiejącego rozmowę[8]. Informacje są udostępniane w chmurze obliczeniowej, która umożliwia analizę danych wejściowych i odpowiedzi za pomocą technologii blockchain[9].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sophia_(robot) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Sophia_(robot))
Ciekawe tylko jak dobra iluzja...dla AGH wystarczająca - dostała index - bez matury???;))
https://www.tvp.info/37651483/robot-sophia-otrzymal-indeks-agh-i-zamierza-rozpoczac-nauke-w-polsce (https://www.tvp.info/37651483/robot-sophia-otrzymal-indeks-agh-i-zamierza-rozpoczac-nauke-w-polsce)
Poza tym co oznacza termin "prawdziwa sztuczna inteligencja"?;)
Cytuj
Odwrotne tłumaczenie ze sprawczego na rozumiejący jest chyba niemożliwe.
Chyba odwrotnie...
Między językiem sprawczym genów a językiem naturalnym zachodzi taka oto ciekawa relacja. Język dziedziczności daje się w języku używanym przez ludzi – w granicy przynajmniej, jeśli nie aktualnie – odwzorować. Każdy gen można przecież oznaczyć odpowiednim sposobem, chociażby przez numerowanie (język naturalny implikuje matematykę razem
z teorią mnogości). Natomiast języka naturalnego jednoznacznie w chromosomowym odwzorować niepodobna.

Cytuj
A bystrosfera czasem nie z tej samej beczki?
Bystrosfera...w sumie tak - też porozumiewa się językiem sprawczym...ale czy na pewno nierozumiejącym? :-\
Cytuj
"Ludztwo" - extra;)
Prawie jak chłopstwo;)
Masz tobie... ???
Otwarcie mówjąc, człowiek, który kaleczy słowa i ma w głowie mix ukraińskiego i polskiego języków naturalnych, nie ma moralnego prawa :D rozprawiać nad tematem dotyczącym lingwistyki.
Ma...tylko gdzieś;))
Jak napisał liv (w jakimś wyższym języku;)): Przynajmniej ma potencjał kreacji ciekawych wyobrażeń.
Wg mnie zawiera i pęd do władzy i do zagłady własnego gatunku - a wszystko w imię ludzkości. Po prostu treściwa charakterystyka Ohydków: ludztwo;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 17, 2018, 11:36:51 pm
Żartowałam tylko - Twoje zapewnienia o NSGiK były mocno przesadzone - że tak to ujmę. Bez ujmy;)
:D
NSGiK...prawie jak NFR – pamiętasz Altruizynę?
Jasne - jedno z moich ulubionych -  to nawet zastanawiające - ostatnio w niektórych miastach w Polsce zachęcają do picia wody z kranu - że taka czysta, ale wierzyć wodociągom? Wiadomo co tam sypnęli???;))
:D
Trochę obok tematu, ale nie powstrzymam się, by nie wkleić cytat:
Przystojny ugryziony - był już bez fartucha, w przyzwoitym czarnym garniturze - wzruszył szerokimi ramionami, uśmiechnął się uprzejmie i nalał sobie przezroczystej.
- „Ostatnia nowinka”? - zapytał.
- A niech Bóg broni! - odżegnał się gospodarz. - To spirytus. Daria Pietrowna sama świetnie robi wódkę.
- Nie powiedziałbym, Filipie Filipowiczu, wszyscy twierdzą, że trzydzieści stopni to całkiem przyzwoicie.
- A wódka powinna mieć czterdzieści stopni, nie trzydzieści, to po pierwsze - pouczająco przerwał Filip Filipowicz - a po drugie, jeden Bóg wie, czego oni tam dolewają.  Czy potrafi pan zgadnąć, co im przyjdzie do głowy?
- Dosłownie wszystko - z przekonaniem powiedział ugryziony.
- Jestem tego samego zdania - dodał Filip Filipowicz i jednym chluśnięciem wlał do gardła zawartość kieliszka.
(M.Bułhakow, Psie serce)


...spodziewam się, wbrew temu co pisał Hornet w innym wątku, żaden mały kotek nie ucierpi ;)

Cytuj
A tam...dalej napisałam:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70844#msg70844 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70844#msg70844)
Teraz poziom skomplikowania fizyki jest taki, że - może głoszę herezję - ale trudno mi sobie wyobrazić rozwiązywanie problemów fizycznych bez angażowania matematyki.
Hę?;)
Cóż, ja zapytałem – Ty podałaś odpowiedź, olka :)
Cieszę się, gdyż chyba mamy jednakowe poglądy na rolę matematyki w fizyce :)

Cytuj
Zaproponuje inne - co? Inne doświadczenie? Ale niemniej to „coś” nadal pozostanie niezgrane z owym poprzednim doświadczeniem. Nie?
...trocinki... :)
Mogło być źle zaplanowane? Przeprowadzone? Zawierać błędy?
Hm...taką ewentualność bezsprzecznie nigdy nie można wykluczyć. Ale wtedy chyba i odwrotna teza ma prawo do istnienia? Mianowicie, doświadczenie, na obecnym poziomie wiedzy niby potwierdzające teorię, również może zawierać błędy i/lub okazać się źle zaplanowanym/przeprowadzonym?
Hę?;)

Cytuj
Racja - ale nie jest to trochę tak, jak z piękną a głupią kobietą? Dopóki się nie odezwie nie traci uroku?
Zresztą z mężczyznami podobnie...
:D ;D
Ależ mocno powiedziano...
Dama na imię Matematyka słyszała zapewne różne komplementy i zarzuty pod swoim adresem. Niby to jest piękna, harmoniczna, dystyngowana, królowa nauk, także zawiła, zagadkowa, skomplikowana, nie do zrozumienia...
Ty, olka, chyba pierwsza wysunęłaś jej zarzut głupoty :)
...super... :)

Cytuj
Mixem jest już język naturalny.
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego.
Czyli jest możliwy, bo posługujemy się nim na co dzień.
Hmm...jasne, że udział komponentu „sprawczego” w naszym języku naturalnym jest względnie niewielki, bo wg Lema język naturalny zajmuje miejsce niedaleko bieguna „rozumiejącego”.
A jednak, ciekaw jestem, co miał na myśli Lem? Z czego składa się ów „sprawczy” komponent? Jak Ty sądzisz, olka?

Cytuj
I czym miałby być ten język?
Język wysokiego poziomu - najwyższego poziomu - JNP?;)
:D
Po pierwsze, zdaje się, nie całkiem correctly używamy słowo „język”, skoro sam Lem pisze w liczbie mnogiej: ...winien wytworzyć /.../ języki sprawcze „następnego rzutu”...
Po drugie, zdecydowanie – wysokiego, ale nie najwyższego. „Następny” chyba nie znaczy „drugi i ostatni”... :)

Cytuj
Poza tym co oznacza termin "prawdziwa sztuczna inteligencja"?;)
:) :D
W starym hollywoodzkim filmie „Life with Father” jest scena – sprzedawca w sklepie namawia bohaterkę do kupna figurki porcelanowej, przy czym z dumą oznajmia: „to prawdziwa imitacja porcelany z Drezna!”
https://www.youtube.com/watch?v=HfjPPESCrFs (https://www.youtube.com/watch?v=HfjPPESCrFs)
(dokładnie od 1:31)

Gdy byłem studentem, cieszył się u nas popularnością taki dowcip:
Она отказала ему мягко, но твёрдо
Ona odmówiła chłopakowi chodzenia miękko, ale twardo

Czy po polsku brzmi taka zabawa słówkami również jako dowcip, i czy w ogóle taka konstrukcja językowa jest możliwa i poprawna?

Cytuj
Odwrotne tłumaczenie ze sprawczego na rozumiejący jest chyba niemożliwe.
Chyba odwrotnie...
Między językiem sprawczym genów a językiem naturalnym zachodzi taka oto ciekawa relacja. Język dziedziczności daje się w języku używanym przez ludzi – w granicy przynajmniej, jeśli nie aktualnie – odwzorować. Każdy gen można przecież oznaczyć odpowiednim sposobem, chociażby przez numerowanie (język naturalny implikuje matematykę razem
z teorią mnogości). Natomiast języka naturalnego jednoznacznie w chromosomowym odwzorować niepodobna.

No tak...masz rację, olka. Właśnie o to mi chodziło.
Gdy pisałem, myślałem o kodach maszynowych i językach wysokiego poziomu. Program napisany powiedzmy na C++, łatwo skompilować w kody maszynowe. Natomiast odwrotnie chyba nie, z kodów nie da się odtworzyć pierwotny tekst w „wysokim” języku...
Wydaje się, gdzieś tu tkwi u mnie błąd – w rozumowaniach albo też w założeniach. Hm... :-\

Cytuj
Bystrosfera...w sumie tak - też porozumiewa się językiem sprawczym...ale czy na pewno nierozumiejącym?:-\
Na pewno – nie wiem :)
Mimo to nie można uznać bystrosfery za Kogoś, gdyż jest raczej jak automat, dostarczający na żądanie każdej książki, choć niezdolny jej zrozumieć. Poznać to po tym, że gdybyś rzekł „chcę ujrzeć zjawę mego dziadka”, bystrosfera uczyni temu zadość, o ile dysponuje informacją o tym dziadku. Gdybyś natomiast zwrócił się do niej wprost, chcąc na przykład poznać jej zamiary lub myśli, nie odezwie się, bo nie jest Kimś, kto może mówić od siebie czy o sobie.

Przynajmniej bystrosfera spełnia kryterium co do przekraczania granic „rozumienia” czy „zrozumiałości”:
...środowisko rozumniejsze od swych mieszkańców nie może im wyjaśnić tego, czego nie pochwycą, bo aby nazwać wreszcie rzecz po imieniu, są na to za głupi.

Cytuj
Jak napisał liv (w jakimś wyższym języku;)): Przynajmniej ma potencjał kreacji ciekawych wyobrażeń.
Wg mnie zawiera i pęd do władzy i do zagłady własnego gatunku - a wszystko w imię ludzkości. Po prostu treściwa charakterystyka Ohydków: ludztwo;)
Nie rozumiem, olka, dlaczego słowo ludztwo tak przypadło do gustu forumowiczom, aż zostało kilkakrotnie wspomniane przez Ciebie i liva. Nie będąc natywem polskiego, nie potrafię w pełni ocenić „urok” transliteracji ukraińskiego słowa людство. W języku ukraińskim to zwykłe słowo, nie powiedziałbym, że niesie jakiekolwiek zabarwienie emocjonalne.
So :);)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 19, 2018, 01:57:06 am
Trochę obok tematu, ale nie powstrzymam się, by nie wkleić cytat:
Taa...z wódką to wiadomo...służyła do rozpijania pańszczyźnianyh chłopów;)
https://www.facebook.com/polskieradiopl/videos/dzi%C5%9B-mija-41-lat-od-premiery-filmu-brunet-wieczorow%C4%85-por%C4%85-stanis%C5%82awa-barei-kulto/1495190023850423/ (https://www.facebook.com/polskieradiopl/videos/dzi%C5%9B-mija-41-lat-od-premiery-filmu-brunet-wieczorow%C4%85-por%C4%85-stanis%C5%82awa-barei-kulto/1495190023850423/)
Cytuj
...spodziewam się, wbrew temu co pisał Hornet w innym wątku, żaden mały kotek nie ucierpi ;)
O ile pamiętam - Ciebie kilka osób nie prosiło, żebyś nie wklejał długich cytatów, bo to irytujące - nie zlekceważyłeś tych próśb  - jednocześnie wymagając od innych kindersztuby - kotki za które Ty odpowiadasz -  powinny być bezpieczne:)
Cytuj
Ale wtedy chyba i odwrotna teza ma prawo do istnienia? Mianowicie, doświadczenie, na obecnym poziomie wiedzy niby potwierdzające teorię, również może zawierać błędy i/lub okazać się źle zaplanowanym/przeprowadzonym?
Hę?;)
Na to wygląda.
Cytuj
Dama na imię Matematyka słyszała zapewne różne komplementy i zarzuty pod swoim adresem. Niby to jest piękna, harmoniczna, dystyngowana, królowa nauk, także zawiła, zagadkowa, skomplikowana, nie do zrozumienia...
Ty, olka, chyba pierwsza wysunęłaś jej zarzut głupoty :)
...super... :)
Nie do końca tak:)
Odpowiednikiem całej matematyki byłby zbiór wszystkich pięknych kobiet. Wśród nich są także mądre - pełne zróżnicowanie. Cecha wspólna: piękno.
Jeśli trafi w tę piękną a głupią, to tak jakby trafiło w piękny wzór, ale zupełnie nieprzydatny albo oparty na błędnych założeniach.
Czyli nie wszystkie piękne kobiety i nie cała matematyka  - tylko ich wyjątkowe podzbiory;)
Cytuj
A jednak, ciekaw jestem, co miał na myśli Lem? Z czego składa się ów „sprawczy” komponent? Jak Ty sądzisz, olka?
Lem podaje przykład z poleceniami typu: Lataj! nie ma to charakteru sprawczego, bo jest niewykonalne. Za to "padnij!" ma taki charakter - większość ludzi wykona ten rozkaz bez zastanowienia.
O funkcjach sprawczych języka mówi się też w związku z prawem: różne rodzaje umów, wyroków itp. - mają wymierny charakter. Coś powodują.
Cytuj
Она отказала ему мягко, но твёрдо
Ona odmówiła chłopakowi chodzenia miękko, ale twardo
Czy po polsku brzmi taka zabawa słówkami również jako dowcip, i czy w ogóle taka konstrukcja językowa jest możliwa i poprawna?
W sumie można powiedzieć coś miękko, ale twardo  przy tym stawiając na swoim - niemniej mnie to trochę zgrzyta i nie brzmi  - po polsku - jakoś szczególnie śmiesznie. Kojarzy mi do jajek na twardo;)
Cytuj
Bystrosfera...w sumie tak - też porozumiewa się językiem sprawczym...ale czy na pewno nierozumiejącym?:-\
Na pewno – nie wiem :)
Mimo to nie można uznać bystrosfery za Kogoś, gdyż jest raczej jak automat, dostarczający na żądanie każdej książki, choć niezdolny jej zrozumieć. Poznać to po tym, że gdybyś rzekł „chcę ujrzeć zjawę mego dziadka”, bystrosfera uczyni temu zadość, o ile dysponuje informacją o tym dziadku. Gdybyś natomiast zwrócił się do niej wprost, chcąc na przykład poznać jej zamiary lub myśli, nie odezwie się, bo nie jest Kimś, kto może mówić od siebie czy o sobie.

Przynajmniej bystrosfera spełnia kryterium co do przekraczania granic „rozumienia” czy „zrozumiałości”:
...środowisko rozumniejsze od swych mieszkańców nie może im wyjaśnić tego, czego nie pochwycą, bo aby nazwać wreszcie rzecz po imieniu, są na to za głupi.
Tak, pamiętałam, że bystrosfera jest bezosobowa, ale właśnie: nierozumiejąca? Rozumniejsza...czyli czym jest rozum? świadomość? gdzie umiejscowiony? Ale to już przed chwilą było w innym wątku...:)

O ludztwie odpowiem - w chłopstw...ie;))

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 20, 2018, 03:22:27 pm
Taa...z wódką to wiadomo...służyła do rozpijania pańszczyźnianyh chłopów;)
https://www.facebook.com/polskieradiopl/videos/dzi%C5%9B-mija-41-lat-od-premiery-filmu-brunet-wieczorow%C4%85-por%C4%85-stanis%C5%82awa-barei-kulto/1495190023850423/ (https://www.facebook.com/polskieradiopl/videos/dzi%C5%9B-mija-41-lat-od-premiery-filmu-brunet-wieczorow%C4%85-por%C4%85-stanis%C5%82awa-barei-kulto/1495190023850423/)
Znakomicie:)))
Już oglądałem całość. Dzięki maźkowi.
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1630.msg73397#msg73397 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1630.msg73397#msg73397)
Ukłony, maźku :) :)

Cytuj
Nie do końca tak:)
Odpowiednikiem całej matematyki byłby zbiór wszystkich pięknych kobiet. Wśród nich są także mądre - pełne zróżnicowanie. Cecha wspólna: piękno.
Jeśli trafi w tę piękną a głupią, to tak jakby trafiło w piękny wzór, ale zupełnie nieprzydatny albo oparty na błędnych założeniach.
Czyli nie wszystkie piękne kobiety i nie cała matematyka  - tylko ich wyjątkowe podzbiory;)
Nie do końca zgadzam się z Tobą, olka. Moim zdaniem, aparat matematyczny jako taki nie może być „głupi” – głupota to przecież cecha ludzka. Kontynuując porównanie matematyki do zbioru pań, powiedziałbym – wszyscy one są wyjątkowo piękne i mądre. Natomiast ich „mężowie” – lub kochankowie – czyli naukowcy, czasem traktują ich bez należytego szacunku. Zmuszają do pracy bez znaczenia i głębszego sensu, do podania odpowiedzi na źle sformulowane pytania. Jak to się mówi, na głupie pytanie nie da się udzielić właściwej, mądrej odpowiedzi.
Więc komu brakuje rozumu – Pani Matematyce czy też niektórym mężczyznom? ;)

Cytuj
A jednak, ciekaw jestem, co miał na myśli Lem? Z czego składa się ów „sprawczy” komponent? Jak Ty sądzisz, olka?
Lem podaje przykład z poleceniami typu: Lataj! nie ma to charakteru sprawczego, bo jest niewykonalne. Za to "padnij!" ma taki charakter - większość ludzi wykona ten rozkaz bez zastanowienia.
O funkcjach sprawczych języka mówi się też w związku z prawem: różne rodzaje umów, wyroków itp. - mają wymierny charakter. Coś powodują.
Moim zdaniem, olka, tu chodzi o coś innego. Werbalny rozkaz „padnij!”, podany w języku rozumiejącym, zostaje natychmiast przetłumaczony przez mózg na język sygnałów nerwowych – impulsów elektrycznych i chemicznych, skierowanych do mięśni. Czyli na język zupełnie sprawczy.

Natomiast z takiego, jak Ty piszesz, czyli szeroko ujętego pojęcia „sprawczości” chyba wynika, że język naturalny prawie w stu procentach jest sprawczym. Bo praktycznie każde słowo powoduje jakieś - mniejsze lub większe - działanie. Słowo sprawia przyśpieszenie rytmu serca, rozszerzenie lub zwężenie źrenic itd. Nawet w podanym przykładzie z niewykonalnym poleceniem „lataj!” słowo zapewne sprawia niewielki wyrzut adrenaliny do krwi i mimowolne naprężenie mięśni. Też swego rodzaju działanie, no nie? :)

Ale to wszystko – za pośrednictwem mózgu jako „translatora”. Nie o to mi chodziło. Miałem na myśli „pozamózgowe” działanie słowa, języka. Może coś w rodzaju cudów? „Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: "Przesuń się stąd tam!", a przesunie się.” :)
A tak naprawdę, jedyne co mi się nasuwa, to sztuczna inteligencja, ta sama Zośka. Słowo w języku naturalnym niby wywiera wpływ na martwy układ - na robota, i powoduje jakąś reakcję w odpowiedź. Uważam, że to można w pewnym sensie nazwać aspektem sprawczym naszego języka. Może to pierwszy mały krok we wskazanym przez Lema kierunku? Mam na myśli narzędzia, zautonomizowane informacyjnie poprzez osadzenie ich w pozamózgowych systemach materialnych.

Cytuj
Tak, pamiętałam, że bystrosfera jest bezosobowa, ale właśnie: nierozumiejąca? Rozumniejsza...czyli czym jest rozum? świadomość? gdzie umiejscowiony? Ale to już przed chwilą było w innym wątku...
O ile mogę sądzić, olka, właśnie tak – nierozumiejąca. Skąd że inaczej?
- Nie. Tak nie należy mówić. Inteligencja zakłada wszechstronność i zdolność zmiany programów działania, a bystry tego nie mogą. Są one raczej czymś na kształt wprawionych otoczeniu, nader subtelnych, bacznych i nieustannie czujnych instynktów. W zwykłym układzie bystrowym nie ma więcej rozumowania niż, powiedzmy, w żuwaczce czy nodze owada.

Co do świadomości – nie mam najmniejszego pojęcia. Jak sądzisz, czy mrowisko ma coś w rodzaju zalążków świadomości? ???


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 20, 2018, 11:45:08 pm

Cytuj
Nie do końca tak:)
Odpowiednikiem całej matematyki byłby zbiór wszystkich pięknych kobiet. Wśród nich są także mądre - pełne zróżnicowanie. Cecha wspólna: piękno.
Jeśli trafi w tę piękną a głupią, to tak jakby trafiło w piękny wzór, ale zupełnie nieprzydatny albo oparty na błędnych założeniach.
Czyli nie wszystkie piękne kobiety i nie cała matematyka  - tylko ich wyjątkowe podzbiory;)
Nie do końca zgadzam się z Tobą, olka. Moim zdaniem, aparat matematyczny jako taki nie może być „głupi” – głupota to przecież cecha ludzka. Kontynuując porównanie matematyki do zbioru pań, powiedziałbym – wszyscy one są wyjątkowo piękne i mądre. Natomiast ich „mężowie” – lub kochankowie – czyli naukowcy, czasem traktują ich bez należytego szacunku. Zmuszają do pracy bez znaczenia i głębszego sensu, do podania odpowiedzi na źle sformulowane pytania. Jak to się mówi, na głupie pytanie nie da się udzielić właściwej, mądrej odpowiedzi.
Więc komu brakuje rozumu – Pani Matematyce czy też niektórym mężczyznom? ;)
To była jeno metafora - może i kulawa;)
A co jeśli w zbiorze pań (pięknych i mądrych) - są kobiety prowadzące działalnośc naukową? I to one odpowiadają na pytanie, które same zadają? Jednak byłabym łaskawsza dla mężczyzn;)
Cytuj
Moim zdaniem, olka, tu chodzi o coś innego. Werbalny rozkaz „padnij!”, podany w języku rozumiejącym, zostaje natychmiast przetłumaczony przez mózg na język sygnałów nerwowych – impulsów elektrycznych i chemicznych, skierowanych do mięśni. Czyli na język zupełnie sprawczy.
Jak o coś innego? Skoro mamy konwersję języka rozumiejącego w sprawczy?
Cytuj
Natomiast z takiego, jak Ty piszesz, czyli szeroko ujętego pojęcia „sprawczości” chyba wynika, że język naturalny prawie w stu procentach jest sprawczym. Bo praktycznie każde słowo powoduje jakieś - mniejsze lub większe - działanie. Słowo sprawia przyśpieszenie rytmu serca, rozszerzenie lub zwężenie źrenic itd. Nawet w podanym przykładzie z niewykonalnym poleceniem „lataj!” słowo zapewne sprawia niewielki wyrzut adrenaliny do krwi i mimowolne naprężenie mięśni. Też swego rodzaju działanie, no nie? :)
Teoretycznie tak, ale praktycznie co to za sprawstwo? Chyba, że wyrzut adrenaliny tak podniesie ciśnienie, że dojdzie do zawału i zgonu - ot, słowo stało się martwym ciałem;)
Lem napisał o tym tak:
Każdą wypowiedź językową można uważać za pewien program sterowniczy, to jest za macierz przekształceń. Rezultat zrealizowanych przekształceń może albobyć czysto informacyjny, albo – równocześnie – i materialny
Myślę, że język naturalny jest zasadniczojęzykiem informacyjnym/rozumiejącym niż sprawczym.
Cytuj
Ale to wszystko – za pośrednictwem mózgu jako „translatora”. Nie o to mi chodziło. Miałem na myśli „pozamózgowe” działanie słowa, języka
Jak język naturalny miałby obejść się bez mózgu - skoro wynika z jego pracy?
Cytuj
A tak naprawdę, jedyne co mi się nasuwa, to sztuczna inteligencja, ta sama Zośka. Słowo w języku naturalnym niby wywiera wpływ na martwy układ - na robota, i powoduje jakąś reakcję w odpowiedź. Uważam, że to można w pewnym sensie nazwać aspektem sprawczym naszego języka.
To też?;)
Natomiast to co postuluje Lem, a przy okazji to to o co ja pytałam i to co Ty teraz zacytowałeś:
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego. Z kolei język ów, aby przekroczyć ograniczenia formalne, którym się poddaje, dążąc do zdobycia niezbędnej w konstruktorstwie precyzji, winien wytworzyć – za pośrednictwem narzędzi, zautonomizowanych informacyjnie poprzez osadzenie ich w pozamózgowych systemach materialnych – języki sprawcze „następnego rzutu”, które – mimochodem niejako – przekroczą granice „rozumienia” czy „zrozumiałości”, i za tę cenę uda się być może wejść na piętro uniwersalności kreacyjnej wyższe od tego pierwszego, chromosomowego, które wszczęło w sobie całe owo uniwersum przemian informacyjnych.

Czyli raczej martwy układ tworzący kolejne układy - ale jakie? Twoim tropem: to raczej Zośka wszczynająca kolejne piętro kreacji w języku przekraczającym ludzki poziom zrozumienia, niż człowiek wywierający wpływ na Zośkę, która reaguje?
Cytuj
Jak sądzisz, czy mrowisko ma coś w rodzaju zalążków świadomości? ???
Mrowisko jako obiekt ze świadomością? Wg mnie - nie. Raczej działający instynktownie - nagroda/kara - porozumiewający się na zasadzie stygmergii - co jest wykorzystywane w tzw algorytmach mrówek
https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony_optimization_algorithms (https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony_optimization_algorithms)

ale nie świadomy w sensie świadomości zbiorowej.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 21, 2018, 03:45:04 pm
Cytuj
Nie do końca tak:)
Odpowiednikiem całej matematyki byłby zbiór wszystkich pięknych kobiet. Wśród nich są także mądre - pełne zróżnicowanie. Cecha wspólna: piękno.
Jeśli trafi w tę piękną a głupią, to tak jakby trafiło w piękny wzór, ale zupełnie nieprzydatny albo oparty na błędnych założeniach.
Czyli nie wszystkie piękne kobiety i nie cała matematyka  - tylko ich wyjątkowe podzbiory;)
To była jeno metafora - może i kulawa;)
Jeśli kulawa - to moja wina :)
To ja jako pierwszy nazwałem matematykę Panią ;)

Cytuj
A co jeśli w zbiorze pań (pięknych i mądrych) - są kobiety prowadzące działalnośc naukową? I to one odpowiadają na pytanie, które same zadają? Jednak byłabym łaskawsza dla mężczyzn;)
A tacy przecież naprawdę są! Jak ta Pani doktor z Uniwersytetu Cambridge, NEXUSowa koleżanka z pracy:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg74266#msg74266 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg74266#msg74266)
Rzeczywiście, w najwyższym stopniu piękna, a jeszcze bardziej mądra. Nawet nie wiem co powiedzieć. Hmm... :o

Marginesem, fryzura tej Pani przypomina mi znany na Ukrainie brand:
http://stuki-druki.com/aforizms/Yulia-Tymoshenko-01.jpg (http://stuki-druki.com/aforizms/Yulia-Tymoshenko-01.jpg)

Cytuj
Moim zdaniem, olka, tu chodzi o coś innego. Werbalny rozkaz „padnij!”, podany w języku rozumiejącym, zostaje natychmiast przetłumaczony przez mózg na język sygnałów nerwowych – impulsów elektrycznych i chemicznych, skierowanych do mięśni. Czyli na język zupełnie sprawczy.
Jak o coś innego? Skoro mamy konwersję języka rozumiejącego w sprawczy?
Właśnie, konwersję! Jasne, że język rozumiejący da się przekonwertować na sprawczy. Ja natomiast zastanawiam się nad tym, co mieliście na myśli Ty i Lem, gdy pisaliście:
Cytuj
Mixem jest już język naturalny.
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego.
Czyli jest możliwy, bo posługujemy się nim na co dzień.
Na czym właściwie polega owa „miksowość” języka naturalnego? Bo naprawdę nie potrafię połapać się w przedmiocie: bez pośrednictwa mózgu słowo nie wywiera żadnego wpływu na rzeczywistość, na świat materialny. Ergo język naturalny nie jest sprawszym, jest wyłącznie rozumiejącym. Nie widzę mixu.

Jeśli zaś uwzględnić mózg jako konwerter, tłumacz, translator, wtedy prawie każde słowo ma swoje odbicie w świecie materialnym. Czasem ten wpływ jest znikomo mały, ale niemniej on jest. Czyli z takiego punktu widzenia nasz język jest jedynie sprawczym. Znów nie widzę mixu.
Hę?;)

Cytuj
Teoretycznie tak, ale praktycznie co to za sprawstwo? Chyba, że wyrzut adrenaliny tak podniesie ciśnienie, że dojdzie do zawału i zgonu - ot, słowo stało się martwym ciałem;)
  ;D
Słowo wcielone? Jan 1:14?
No coś Ty, olka, czy wolno śmiać się z czcigodnego ewangelisty? Aj, aj, aj :);)

Cytuj
Lem napisał o tym tak:
Każdą wypowiedź językową można uważać za pewien program sterowniczy, to jest za macierz przekształceń. Rezultat zrealizowanych przekształceń może albobyć czysto informacyjny, albo – równocześnie – i materialny
Myślę, że język naturalny jest zasadniczo językiem informacyjnym/rozumiejącym niż sprawczym.
Otóż to! Też tak myślę :)
Nawiasem: czy może ów rezultat być czysto informacyjnym? Informacja przecież nie istnieje w oderwaniu od materii jako jej nośnika?
Zawsze dziwi mnie ten oto fragment z innego utworu Lema:
Lecz ruszywszy mózgiem, zważ, czym się różnią pod względem fizykalnym te dwie sytuacje - ta, w której wyłączasz maszynę na jedną noc, z umysłem niewinnym, i ta, w której czynisz to samo, chcąc na wieki zgładzić cyfrowego Trurla! Otóż pod względem fizycznym nie różnią się one niczym, niczym, niczym!!!

Moim zdaniem, różnią się - jak najbardziej. Zawartością pary komórek pamięci. Zgadzam się, różnica jest mała, prawie niezauważalna. Drobnostka. A jednak diabeł tkwi w szczegółach.

Cytuj
Jak język naturalny miałby obejść się bez mózgu - skoro wynika z jego pracy?
A jednak w przypadku z Zośką jakoś obchodzi się?

Cytuj
To też?;)
Natomiast to co postuluje Lem, a przy okazji to to o co ja pytałam i to co Ty teraz zacytowałeś:
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego. Z kolei język ów, aby przekroczyć ograniczenia formalne, którym się poddaje, dążąc do zdobycia niezbędnej w konstruktorstwie precyzji, winien wytworzyć – za pośrednictwem narzędzi, zautonomizowanych informacyjnie poprzez osadzenie ich w pozamózgowych systemach materialnych – języki sprawcze „następnego rzutu”, które – mimochodem niejako – przekroczą granice „rozumienia” czy „zrozumiałości”, i za tę cenę uda się być może wejść na piętro uniwersalności kreacyjnej wyższe od tego pierwszego, chromosomowego, które wszczęło w sobie całe owo uniwersum przemian informacyjnych.

Czyli raczej martwy układ tworzący kolejne układy - ale jakie? Twoim tropem: to raczej Zośka wszczynająca kolejne piętro kreacji w języku przekraczającym ludzki poziom zrozumienia, niż człowiek wywierający wpływ na Zośkę, która reaguje?
Z pewnością masz rację, olka. Zośka to dopiero pierwszy bojaźliwy krok na nowej drodze. Na obecnym etapie programy i algorytmy, którymi kieruje się robot, są stworzone przez ludzi i dlatego są mniej więcej zrozumiałe. Natomiast w przyszłości, jeśli sztuczny rozum zostanie obdarzony zdolnością do samokomplikowania, samodoskonalenia się, niebawem już nie potrafimy zrozumieć, według jakich zasad działa jego „mózg”. Czyli właśnie jego język sprawczy przekroczy granice naszej „zrozumiałości”.
Sytuacja wydaje mi się trochę niebezpieczną, bo rozum, na ogół „rozumniejszy” od ludzi, może łatwo wymknąć się z pod kontroli i wytworzyć ta-akie "kolejne układy", że włosy staną dęba. Kto wie, co takiej przyszłej „Zośce” przyjdzie do głowy...do procesora? :o

Cytuj
Mrowisko jako obiekt ze świadomością? Wg mnie - nie. Raczej działający instynktownie - nagroda/kara - porozumiewający się na zasadzie stygmergii - co jest wykorzystywane w tzw algorytmach mrówek
https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony_optimization_algorithms (https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony_optimization_algorithms)

ale nie świadomy w sensie świadomości zbiorowej.
Ot mi też wydaje się, że nie. Zresztą diabli wiedzą, stygmergia to taka rzecz...podstępna.
Stigmergy is a form of self-organization social network. It produces complex, seemingly intelligent structures, without need for any planning, control, or even direct communication between the agents. As such it supports efficient collaboration between extremely simple agents, who lack any memory, intelligence or even individual awareness of each other.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stigmergy (https://en.wikipedia.org/wiki/Stigmergy)


Seemingly intelligent! Kto wie, może w przypadku bardzo dużego mrowiska, do tegoż złożonego z bardziej skomplikowanych „agentów”, takich jak bystry, imitacja rozumu staje się prawdziwym rozumem?
Ale to nie będzie kłamstwo. To już nie będzie kłamstwo. Dlaczego? Dla tego samego powodu, dla jakiego olbrzymi pożar, to już nie pożar, lecz gwiazda, a bardzo zawiły związek chemiczny już nie jest związkiem chemicznym, lecz życiem. Tak samo doskonała imitacja myślenia staje się duszą i — jeśli już pan tego chce koniecznie — doskonałe kłamstwo takie, jak sztuka, staje się prawdą.

Hm?;)