Autor Wątek: Patriotyzm: głupota czy konieczność?  (Przeczytany 180537 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #225 dnia: Października 15, 2012, 12:15:30 pm »
Livie Kochany, podoba mi się Twoje gdybanie!
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #226 dnia: Października 15, 2012, 12:31:00 pm »
liv,
nie ma znaczenia, kto wypowiedział - Francja dla Hitlera to była sprawa honoru. Co więcej, ta niby pomoc na linii Polska - Francja (Anglia) miała być wzajemna i Hitler skalkulował (pewnie całkiem słusznie), że prędzej Polska przyjdzie z pomocą zaatakowanej Francji niż odwrotnie. Z Polską u boku czy choćby neutralną Adolf tym bardziej by się nie szczypał z Francuzami.

W 39 niemieccy dowódcy nie byli nawet pewni, czy dadzą radę Polakom - i stąd układy ze Stalinem, w przeciwnym razie po kiego grzyba mieliby oddawać Sowietom wschodnie ziemie RP? Gdzieś czytałem, że nastroje po Wrześniu były w Niemczech takie, że gdyby Hitler po polskiej kampanii zginął (np. w zamachu), toby go obwołano bohaterem narodowym, któremu udało się pokonać Polskę - i takim by pozostał w pamięci.

A myślisz, że gdyby Niemcy wkraczali na Ukrainę razem z Polakami, to też byliby witani jako wyzwoliciele? To było na zasadzie "wróg mojego wroga...", zbyt dużo klocków w układance. Już nie  mówiąc o tym nieatakowaniu USA przez Japonię - z naszej perspektywy to się wydaje proste, bo wiemy, jak historia się potoczyła, Japończykom by to na myśl nie przyszło, bo oni mieli swoje bieżące cele. Jak sobie tak zaczniesz dodawać kolejne warunki, co by "wystarczyło żeby...", to w końcu dojdziemy do tego, że II RP rozgromi i Sowietów, i Niemców, i w 1958 wyśle kosmonautów na Księżyc  ::)

Jak już mówiłem, wg mnie kluczowym jest wciągnięcie do wojny USA, a scenariusze, w kŧórych Stany zostają neutralne, są obwarowane tyloma zastrzeżeniami, że szkoda gadać.

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #227 dnia: Października 15, 2012, 12:31:16 pm »
@Liv-ulegając twoim gdybaniom,w konsekwencji żle by się dla nas to skończyło,bo:jak historia witiczyła,ruskie nas przeinaczyli tylko systemowo(destrukcja dotyczyła tylko niepokornych)a niemcy w swych dalszych planach,chcieli destrukcji całego narodu z wcześniejszym wykorzystaniem mas niewolniczych,czyż nie?Czyli z mojej Toskani całkowita lipa  :(
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #228 dnia: Października 15, 2012, 08:59:00 pm »
Do postow z 13:
Maziek:
   
Cytuj
Wydaje mi się, że "socjalizm narodowy" to jest ściśle określone zjawisko i nie można mówić, że występował w PRLu, ZSRR itd. Tak jak "demokracja ludowa" to jest zupełnie coś innego niż "demokracja".
Nie, no przeciez takiego bledu bym nie zrobil. Chodzilo mi o socjalizm tylko, nie narodowy. Czyli: Inny byl w wydaniu niemieckim - narodowego socjalizmu, inny w PRL, inny we wspolczesnej EU. Wszedzie tylko socjalizm.
   
Cytuj
Rozumiem, że z tym "stanięciem ością w gardle" to żartujesz? Podobnie jak z popieraniem tej tezy "ostatnim partyzantem"? Jak Polska, będąc agresorem dla Anglii, Francji i USA mogłaby się znaleźć po "zachodniej stronie" skoro nie trafiła tam, będąc sojusznikiem?
Nie, nie zartuje o stanieciu oscia i partyzancie. Chodzilo o to, ze gdyby Polska walczyla z Niemcami, byla by na pewno b. mocno antysowiecka. Wszelkie ciagoty komunistyczne i prosowieckie byly by wyplenione i nowe by nie powstaly (w koncu wiekszosc kadry komuchow byla wytworzona w czasie wojny z odpowiednich ludzi, wspolpracujacych z sowietami, jak chocby Jaruzel, pomijajac importowanych ludzi sowieckich). Gdyby Niemcy wojne jednak przegraly, ilosc ludzi gotowych walczyc nadal z sowieciarzami byla by o wiele wieksza, pod bronia i z zapalem. Poniewaz Polska walczyla by z Niemcami, mozna sie bylo spodziewac tylko i wylacznie terroru na skale nieludzka ze strony ruskich. Po wojnie wielu, ogromna wiekszosc  skladalo bron, bo miala nadzieje na cywilizowane traktowanie i wierzyla w takie obietnice. W tej hipotetycznej sytuacji takiej nadziei by nie bylo, uzbrojonych byloby wiecej i jeszcze bardziej zdesperowanych niz ci ostatni partyzanci, ktorych przytaczalem jako przyklad na postawe i determinacje walki z komuna i ZSRR. Sadze ze nawet gdyby Niemcy skapitulowaly, Polska moglaby zagrozic kontynuacja walk zbrojnych, o ile nie zagwarantowano by jej wylaczenia ze strefy okupacyjnej ZSRR i byla by to kwestia tego kto jest bardziej zdeterminowany i do czego. Czy Stalin by miec Polske, czy alianci by zakonczyc wojne, czy Polacy by nie wpasc pod sowiecki but. 

Hoko:
Pomieszanie z poplataniem i niezrozumieniem :)
Po pierwsze coz ma znaczyc zarzut o moim rzekomym upodobaniu do kwiecistych zdan? To byl +/- cytat z tamtych czasow, w ktorych w tych sferach tak wlasnie mowiono/pisano. I nie odnosi sie do tego co moze krol, tylko jakie prawa ma obywatel. My home is my castle. Ksiazka byla z biblioteki biura prawnego. Twoje przekonanie o wiekszym zawlaszczaniu przez panstwo sfer zycia osobistego drzewiej, niz teraz jest falszywe. Nie dalej jak kilka dni temu czytalem po raz kolejny, jak panstwo interweniuje w prywatnosc obywateli; rodzinie co do ktorej urzednicy mieli podejrzenia o przemoc domowa, zainstalowano bez ich wiedzy ukryte kamery w domu. Rzecz jeszcze do nie dawna nie do pomyslenia, a odnosnie cytatu wczesniejszego, wrecz 180' .Nie przypominam sobie, by wczesniej np. krol kazal sie konnym przypinac pasami do koni, mowil ziemianinowi co ma siac i ile wolno mu z ha zebrac, zabranial komus pic, palic i cpac jesli ma na to ochote, albo ustalal ze musi sie ubezpieczyc i w jakiej wysokosci.
Faszyzm odnosi sie tylko i wylacznie do dzialalnosci wladzy panstwowej. Nie ma nic wspolnego z tym jak wolnosc osobista zawlaszcza religia, obyczaj, albo wscibska sasiadka. Gdybys mial nadopiekuncza matke, to chyba nie laczyl bys tego z faszyzmem? ;)

Co do wyniku wojny, w warunkach polsko-niemieckiej wspolpracy, to sklaniam sie ku opinii Olivka. Ta wojna w ogole byla wygrana ledwie-ledwie. Hitler prawie wygral z ZSRR, Anglia obronila sie ledwie-ledwie, Niemcy prawie stworzyli atomowke... Gdyby sojusz z polska wypalil, to naturalnym pierwszym ruchem bylby atak na ZSRR. Podczas konfliktu z nimi, zachod palcem by nie ruszyl, bo na to wlasnie liczyl. Gdyby ZSRR padl, caly uklad by sie drastycznie zmienil. Japonia zaatakowala USA, bo te odciely ja od dostaw surowcow, glownie ropy. Po wygraniu z ZSRR, te dostawy moglyby byc kontynuowane, armia Japonska zostala by rozbudowana i w czasie konfliktu z USA, ktory i tak raczej by nastapil, bo chodzilo o imperialistyczne zapedy Japonii w Azjii, USA byc moze nie byly by w stanie wspomagac Europy, po uwiklaniu w wojne z silniejsza Japonia.
No i Hitler wcale nie byl wariatem:
Gangnam Style Hitler Ver.1 [Best Remix Version]

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #229 dnia: Października 15, 2012, 09:55:03 pm »
Sorry, to jest dla mnie już nie science-fiction, tylko fantasy. Myślę, że Hoko ma rację - kluczowe jest przystąpienie USA do wojny. Jedyny wariant jaki mi przychodzi (inny) do głowy, to taki, że USA uznają, że więcej zarobią bądź mniej stracą, jeśli przyłączą się po stronie Niemiec. Ale to już właśnie fantasy, bo wówczas musieliby podbić i Japonię i część przynajmniej ZSRR. Nie pozwoliliby na powstanie imperium niemieckiego o terytorium złożonym z Europy wschodniej i ZSRR w kupie.

Podobnie jak to, że Niemcy mogły stworzyć bombę atomową. Może technicznie mogły - ale nakłady jakie poniosły USA na jej stworzenie wykluczają, aby zrobiły to Niemcy (w swojej sytuacji). Jestem pasjonatem niemieckiej myśli technicznej, praktycznie wszelkie formy współcześnie używanych rodzajów broni nieistniejących przed DWŚ stworzyli Niemcy, zdecydowanie wyprzedzając resztę świata - to fakt, ale tu nie chodzi o pomyślunek, tylko o surowce, materiały i energię. Lem napisał coś takiego, że oczywistym był dla niego wynik wojny ze względu na produkcję stali w poszczególnych krajach.

Jestem szczerze zmartwiony, że historia niczego Cię nie nauczyła. To odnośnie wojny partyzanckiej, którą proponujesz. Jeśli widzisz jakikolwiek sens w ofierze ostatniego partyzanta - tym bardziej mi przykro. Od czasu do czasu, i mówię to bardzo serio, dowiaduje się takich rzeczy i to pogłębia moje przekonanie, że w razie wojny należy spieprzać jak najdalej, bo jak nie ukatrupi cię najeźdźca, to rodacy się zatroszczą, abyś nie dożył do wyzwolenia.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #230 dnia: Października 15, 2012, 10:00:31 pm »
Cytuj
w razie wojny należy spieprzać jak najdalej, bo jak nie ukatrupi cię najeźdźca, to rodacy się zatroszczą, abyś nie dożył do wyzwolenia.
Absolutnie trafna kąkluzja!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #231 dnia: Października 15, 2012, 10:28:20 pm »
Chyba nic, Maziek nie zrozumiales z tego co napisalem, ani z historii. Po pierwsze nigdzie nie twierdzilem, ze pochwalam ofiarnosc ostatnich partyzantow jako sluszny i wlasciwy sposob postepowania. Napisalem tylko ze bylo wielu gotowych do takich akcjii, bo nie rozwazamy ktore rzeczy byly moralne, tylko co bylo mozliwe. Po drugie albo nie wiesz, albo nie pamietasz co dzialo sie z zolnierzami wykletymi, ktorzy jednak bron zlozyli, wielu z nich skonczylo podobnie jak ci ktorzy walczyli do konca, czyli jaki mieli tak na prawde wybor? Zginac z bronia w reku, albo liczyc na laskawosc komuchow i zginac bez walki z kula w potylicy lub dokonac zywota w gulagu. Po trzecie gdyby Niemcy zwyciezyly ZSRR, a byly tego b. blisko w gorszej sytuacji niz ta hipotetyczna, to mieli by i rope i stal i wszelkie inne potrzebne surowce. Po czwarte to oczywiste, ze USA przyczynily sie walnie do przegranej osi, ale czy ich sila byla tak wielka, zeby walczyc z osia i zapobiec podbiciu Europy, gdyby Niemcy ruszyly na zachod PO zwyciestwie nad ZSRR? Czy jakies inne panstwo, poza UK stawialo Niemcom tak silny opor? A przeciez Anglia prawie przegrala bitwe o Anglie. USA musialo by zaatakowac  Niemcy, gdy ci jeszcze uwiklani by byli w wojne z ZSRR. Czy zrobili by to, czy az tak by sie pospieszyli?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #232 dnia: Października 15, 2012, 10:56:21 pm »
Chyba nic, Maziek nie zrozumiales z tego co napisalem, ani z historii. Po pierwsze nigdzie nie twierdzilem, ze pochwalam ofiarnosc ostatnich partyzantow jako sluszny i wlasciwy sposob postepowania.
Wydawało mi się, że piszesz w tonie, co by było gdybyśmy się z Niemcami przeciw Rosji pchnęli i że ogólnie mogło być wówczas lepiej niż było (militarnie, a nie w sensie przeżycia populacji, bo to pisałem ja). Tak chyba wynika z Twoich dotychczasowych wypowiedzi? Dla Ciebie złem najgorszym są Sowieci, a dla mnie zabijanie ludzi (straty populacji).
Cytuj
Po drugie albo nie wiesz, albo nie pamietasz co dzialo sie z zolnierzami wykletymi, ktorzy jednak bron zlozyli, wielu z nich skonczylo podobnie jak ci ktorzy walczyli do konca, czyli jaki mieli tak na prawde wybor?
Myśląc o innych wersjach historii musisz się całkowicie przestawić. Jakby ich nie było - nie musieli by składać broni. Sporo wiem o tych sprawach, ale podaj liczby. Ja powiem, że z 5 szefów WiN tylko jeden został zamordowany (a wszyscy byli aresztowani przez bezpiekę). Dalsza walka była oczywistym samobójstwem. Ujawnienie się dawało pewien procent szansy.
Cytuj
Po trzecie gdyby Niemcy zwyciezyly ZSRR, a byly tego b. blisko...
Nie wierzę w to "b. blisko". Tak się składa, że Rosja od pewnego czasu powiększała się kosztem m. in Polski i jakoś nikt nie był w stanie przez lata czy wieki uszczknąć nic z jej zasadniczej wielkości. Naruszyć integralności. Nie bardzo wierzę, że nagle kraj o tyle mniejszy mógł to uczynić, nawet jeśli na Litwie czy Łotwie Niemcy byli witani jako wyzwoliciele. Nic o tym nie świadczy. Napoleon nawet zdobył Moskwę przecież... Na to samo cierpią obecnie Stany w Afganistanie. Przejść frontem (nawet, niechby) to jedno, a utrzymać się, to drugie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #233 dnia: Października 16, 2012, 10:05:20 am »
Nex,
ja nie chcę mówić, kto tu plącze i nie rozumie...

Z jakich czasów był ten cytat? Z siedemnastego wieku? To sobie gdzieś poszukaj słownictwa z tamtych czasów. Gdyby nawet był uwspółcześnioną wersją, to nic z tego nie wynika - rzekłbym, że tym bardziej nie wynika, bo odczucia danego czasu są wynikiem aktualnego kontekstu; pojęcia swobody wówczas i dziś są całkiem różne - jak pańszczyźnianemu chłopu pan da w tygodniu dzień wolnego, to chłopu będzie się zdawać, że ma Bóg wie jaką swobodę; pan tez będzie o tym przekonany, bo w końcu wyświadczył tej "niższej" istocie wielka łaskę. Siedemnasty wiek w Anglii to był juz okres tworzenia się systemu kapitalistycznego, gdzie zimię przejmowali bogaci posiadacze, nawet nie arystokracja, ale idąca w siłę burżuazja, chłopi byli wywłaszczani i lądowali jako biedota w ówczesnych przymiejskich slumsach. Więc o czym tu w ogóle mowa? Sentencje o zamku ładnie brzmią, ale na papierze.

Dwa, ja nie pisałem, że państwo miało niegdyś większą kontrolę niż dzisiaj, tylko że, primo, nie miało jej dlatego, że nie posiadało dostatecznie rozwiniętej biurokracji, a nie dlatego, że nie chciało; i secundo, braki w kontroli państwa w zupełności nadrabiała kontrola idąca ze strony religii i obyczaju - i sumarycznie ta kontrola była większa niż jest obecnie, szczególnie w sferze myśli, znacznie większe było tez zróżnicowanie między swobodą panów i podwładnych (co wolno wojewodzie...), dzisiaj jest to mimo wszystko bardziej spłaszczone. A z faszyzmem wiąże się to o tyle, że jeśli uważasz go za system negatywny z powodu nadmiernej kontroli, to prymarna w tym układzie jest kontrola właśnie - więc jeśli byłbyś konsekwentny, za negatywną powinieneś uznać każdą nadmierną kontrolę, tym bardziej, im ta kontrola większa - w przeciwnym razie Twoja postawa daje asumpt do przypuszczeń, że "kontroli" używasz instrumentalnie, kierowany takimi czy innymi przesłankami ideowymi.

Cytuj
Niemcy prawie stworzyli atomowke...
Tak, chyba w "Czterech Pancernych". Wiesz Nex, moja cierpliwość, ma granice, więc uważaj  ::) To stwierdzenie to jest taka głupota, że aż oczy bolą. Poczytaj sobie coś z literatury faktu, a nie "Fakt".

« Ostatnia zmiana: Października 16, 2012, 10:24:55 am wysłana przez Hokopoko »

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #234 dnia: Października 16, 2012, 10:08:32 am »
Rozwijając temat partyzancki  8) czy nie lepiej w naszej obecnej sytuacji,wyjść z Nato,zlikwidować armię i przyjąć model szwajcarski.Gwarancję uzyskać od mocarstw o nieagresji i rozwijać tylko samoobronę(nie mylić z pewną partią).Taniej i bez bólu.W razie czego Polska stała by sie tylko przemarszem dla obcych wojsk.Obecna armia to i tak fikcja,jak i osłabione Nato.Obserwując jak mocarstwa dogadują sie za naszymi plecami jest w tym jakaś logika.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #235 dnia: Października 16, 2012, 07:55:27 pm »
Ależ z Was kłótniki :)
Cytuj
W 39 niemieccy dowódcy nie byli nawet pewni, czy dadzą radę Polakom - i stąd układy ze Stalinem, w przeciwnym razie po kiego grzyba...
:)
Ten grzyb, to wojna błyskawiczna (tydzień, może trochę więcej, tyle ile zajmie droga do Wisły) która dla demokratycznego Zachodu, miała byś tylko "operacją pokojową". Stąd prowokacja gliwicka. Co potwierdza nijako, że A nie chciał na razie wojny na tym froncie.

Ja się nie upieram przy swojej wizji. Wiem, to fikcja.
 Nie mam tylko pewności, czy konieczny był atak na P.H., a bez tego prezydentowi R. trudno byłoby przełamać izolacjonizm i niechęć społeczeństwa amerykańskiego do kolejnej wojny. Chyba, coby sam zaaranżował jakieś trzy wieże... ;)
Błąd A. Nie docenił przewrażliwienia Japończyków na punkcie honoru. I ich nie informował co zamierza. Podejrzewam, że gardził.
 Kluczowe wydaje się dojście do władzy tego pana w X-41.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hideki_T%C5%8Dj%C5%8D
Skądinąd w realnych zdarzeniach A też miał szansę. Dużo namieszał ten pan.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge
Za młodu komiksy o nim kupowałem. :)
A teraz jestem przewrażliwiony na punkcie agentów. ::)

Czy dla nas byłoby lepiej, pytasz Wiesiol.
Uważam, że gorzej.
Polska pod dominacją niemiecką. Długo. Okrojona z zachodu (poznańskie i Śląsk też by jakoś wzięli). wysunięta na wschód, z mniejszościami litewską i ukraińska. Niemcy by to pięknie rozegrali, jak nic. Zresztą, robili to już w I wś. Czyli, stan wojny domowej.
Jednolite etnicznie obecne państwo to wartość, która jak sądzę, jest pozytywnym, acz dramatycznym skutkiem tej realnej wojny.
 Nawet Rosjanie, którzy tu ostatnio liczni (otwarto granicę dla bezwizowego ruchu przygranicznego z obwodem k.) się dziwują, że tu sami biali. U nich kolorowo. A to tylko 100-200 km obok.
Ale Ty, jeśli rodzice z Danzig, miałbyś  szansę urodzić się w sojuszniczej Toskanii.
 Jak z okolic to też. Włosi zapewne również potrzebowaliby robotników przymusowych karnacji słowiańskiej. 8)

« Ostatnia zmiana: Października 17, 2012, 12:47:50 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #236 dnia: Października 16, 2012, 08:50:21 pm »
Hoko, moja cierpliwosc tez ma granice i w temacie wczesniejszych swobod osobistych vs obecnych i faszyzmu, wlasnie sie wyczerpala  :)  Mowimy o dwoch roznych rzeczach i chyba sie nie dogadamy. Masz tu link do zrodla o tym cytacie, zebys nie tworzyl falszywych interpretacji:
    http://www.phrases.org.uk/meanings/an-englishmans-home-is-his-castle.html
Co do bomby atomowej, to przyznaje bez bicia, ze napisanie iz Niemcy byli blisko jej zrobienia bylo przesada. Prowadzili swoj program od 39 i ograniczyli mu srodki, plus zaczeli traktowac nie dosc priorytetowo w 41. Gdyby tego nie zrobili, mieli by rownie duze szanse na sukces co Manhattan. Potem mieli pozne, drugie proby pod koniec wojny i cos tam zrobili, ale nie wiadomo co i nie ma dowodow na to, ze byli blisko sukcesu, tzn zrobienia bomby. Byc moze kombinowali z brudna bomba. W 2005 ukazala sie ksiazka, w ktorej jest stawiana teza, ze wlasnie pod koniec wojny byli b. blisko osiagniecia celu, przytaczane sa raporty sowieckich szpiegow i zeznania swiadkow, ale znowu- brak jednoznacznych dowodow.
Natomiast teksty o konczeniu sie cierpliwosci i glupotach, ktore powoduja bol oczu sa niepotrzebne i szkodliwe dla poziomu dyskusji. Mam nadzieje, ze powstrzymasz sie nastepnym razem, chyba ze to byl zart...

Maziek, troche nam sie rozmylo, o czym gadamy. Czy o tym co bylo i jak to oceniac moralnie/priorytetowo, czy alternatywnych torach historii. Ogolnie, pierwotnie chodzilo mi o militarne kwestie jedynie. Ci partyzanci wyplyneli w tym kontekscie jedynie. W wersji alternatywnej, widzialbym raczej nie zaszczutych po lasach partyzantow, ale raczej duza i zorganizowana, choc nie zwycieska armie, ktora w obliczu krwawej, jak sadze sowieckiej okupacji, byla by zdolna i gotowa walczyc nadal. Oczywiscie kwestia otwarta jest na ile byla by poszarpana po wojnie. Ale nie wierze, ze gdyby Niemcy ruszyly z Polska na wschod, z calym potencjalem, byc moze nawet przed 39, to sowieci by ich rozbili i zepchneli pod Berlin. Slusznie zauwazyles, ze przejsc frontem, a utrzymac sie to dwie rozne rzeczy, ale czy po rozbiciu armii czerwonej i opanowaniu zloz ropy (kluczowa dla sukcesu sprawa!), sowiecka partyzantka byla by tak wielkim zagrozeniem? Hitler mogl wygrac, gdyby nie zakladal, ze wykonczy ZSRR przed zima, bo to glownie go zgubilo, niemiecka armia tez byla na ostatnich nogach, wystarczylo troche lepsze przygotowanie. Podsumowujac: Cala sila na ZSRR, dostep do ropy i innych surowcow, dalsze rozbudowanie armii, atak na Europe zachodnia, zwyciestwo. Pozostaje czynnik USA i Japonii. Japonia miala swoje plany ekspansji w  Chinach, w ktorych mieli swoje strefy okupacyjne i inni, takze USA. Konflikt pomiedzy nimi wydawal sie nieunikniony, ale kto powiedzial ze Niemcy mialy koniecznie sie w to mieszac? Czy sadzisz, ze w czasie gdyby Niemcy walczyly z ZSRR, USA pospieszyla by sowietom na pomoc? Jesli juz, to wlaczyli by sie w walke z nimi, gdy Niemcy ruszyli by na zachod. Ale znowu, czy by to zrobili na czas, zanim Niemcy doszly by do Atlantyku?
Co do ofiar wsrod zolnierzy wykletych, to wiem ze nie wszyscy dostali kulke na dzien dobry, albo byli zameczeni na smierc. O ile pamietam, to bylo to jakies 20-25%, ale tutaj wchodzimy juz na zupelnie inne obszary dyskusji. Ty zdajesz sie sklaniac ku opinii, ze w ogole nie warto walczyc, tylko uciekac lub ulegac. Ostroznie to pisze, zeby nie przypisac Ci nie Twoich opinii. Ale jesli tak, to i Niemcom nie warto bylo stawiac zadnego oporu, albo wrecz sie do nich przylaczyc, czyz nie?

Wiesiol, sluszna Twoja uwaga. W tej chwili Polska jest bezpieczna, bo w razie czego, Polski i polskiego interesu narodowego bedzie do ostatniej kropli krwi bronic bundeswehra.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
« Ostatnia zmiana: Października 16, 2012, 09:44:36 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #238 dnia: Października 16, 2012, 09:49:03 pm »
Gdyby tego nie zrobili, mieli by rownie duze szanse na sukces co Manhattan.
Nie mieliby. Nie mieli środków ani naukowców. Nawet zakładając, że dostaliby gotowe plany, nie byliby w stanie ich fizycznie zrealizować w stopniu mającym znaczenie militarne.

Cytuj
Hitler mogl wygrac, gdyby nie zakladal, ze wykonczy ZSRR przed zima, bo to glownie go zgubilo, niemiecka armia tez byla na ostatnich nogach, wystarczylo troche lepsze przygotowanie. Podsumowujac: Cala sila na ZSRR, dostep do ropy i innych surowcow, dalsze rozbudowanie armii, atak na Europe zachodnia, zwyciestwo.
Hitler mógł się dobrać do złóż ropy, ale nie był w stanie się dobrać do całego terytorium ZSRR (a jak popatrzysz na mapę, to za wiele by nie uszczknął). Partyzantka świetnie sie nadaje do rwania rurociągów, torów i tak dalej. Rosjanie wycofaliby się a nie sądzę, żeby nie chcieli wrócić. Po dalekowzrocznym manewrze ewakuacji fabryk mieli by nada wszystko: ludzi, fabryki, surowce i pomoc z Zachodu. Wojna trwałaby dłużej, to fakt.

Cytuj
Ty zdajesz sie sklaniac ku opinii, ze w ogole nie warto walczyc, tylko uciekac lub ulegac. Ostroznie to pisze, zeby nie przypisac Ci nie Twoich opinii. Ale jesli tak, to i Niemcom nie warto bylo stawiac zadnego oporu, albo wrecz sie do nich przylaczyc, czyz nie?
Myśle, że rozumny człowiek, rozumne elity w każdym razie, tak dyrygują swoim narodem, żeby jak najmniej ucierpiał. Jeśli rozmawiamy o sytuacji po "wyzwoleniu" to jest ona jasna: decyzja o dalszej walce jest głupia i naiwna, chyba, że ktoś chce umrzeć z bronią w ręku. Myśl, że jakaś partyzantka może cokolwiek wskórać przeciw Stalinowi w 45 była dziecinna. Być może szeregowi żołnierze tego nie wiedzieli, może czuli inaczej, ale Rząd na emigracji miał psi obowiązek wiedzieć i nic nie czuć. Coś tam z ustaleń Trójki musiało się przebić. Jednak wiesz jak było.

P.S, Ale generalnie masz rację, spieprzać, po pierwsze spieprzać ;) ...
« Ostatnia zmiana: Października 16, 2012, 09:58:04 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #239 dnia: Października 16, 2012, 10:12:21 pm »
Cytuj
Nie mieliby. Nie mieli środków ani naukowców. Nawet zakładając, że dostaliby gotowe plany, nie byliby w stanie ich fizycznie zrealizować w stopniu mającym znaczenie militarne.
Dlaczego sadzisz, ze nie mieli naukowcow? Z tego co ja czytalem to mieli, a rozlozylo ich to, ze dowodztwo stwierdzilo, ze lepiej sie skupic na innych broniach.
Dlaczego sadzisz, ze ruscy zdazyli by ewakuowac wszystko co cenne w warunkach wojny blyskawicznej? Dlaczego zachod by im pomogl (zakladajac ze wojna byla by tylko na terytorium ZSRR, czyli jeszcze przed atakiem na zachod)?
Skoro spieprzac, spieprzac (Ty dziadu!) to zapewne sadzisz iz o ile nie przylaczac sie do Niemcow, to przynajmniej dac im co tam chcieli i pozwolic korzystac z terytorium w przypadku marszu na wschod?