Autor Wątek: Pytam:  (Przeczytany 424588 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #570 dnia: Kwietnia 24, 2016, 08:52:33 am »
"Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry".
*
Czyżby, panie Heller? A kiedy ktoś spowoduje wypadek samochodowy i czyjeś kalectwo, śmierć może, przekroczywszy dozwoloną szybkość, bo sądził, że tak będzie dobrze, gdyż zdąży dojechać gdzie trzeba i - powiedzmy - dać na tacę, lecz przecenił swoje umiejętności kierowcy? To też będzie to "moralnie dobre"? Wszak intencje były przeczyste...
Myślę, że chodziło o to, że moralność to inaczej sumienie - wybór danego człowieka w danej sytuacji zgodnie z własnym poczuciem co jest w tym momencie dobre (lepsze). Dałeś przykład o tyle zły, że w momencie wyboru kierowca wybierał między zdążyć niezgodnie, a nie zdążyć zgodnie z przepisami - a nie dać na tacę czy zabić. Ponadto o ile prędkość (tylko statystycznie!) sprzyja wypadkom, o tyle są one najczęściej zdarzeniem losowym niepodległym woli kierowcy. Przy czym przykład ten dobrze pokazuje, że żaden wybór w życiu człowieka nie jest dwubiegunowy, zawsze jest uwikłany "przekroczę, zdążę, ale mogę zabić". Potem można przedstawiać rzecz dwubiegunowo, ale to nigdy nie jest prawda.

Kiedy oceniamy innych ludzi na podstawie własnej moralności to już jest taka proto-etyka.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #571 dnia: Kwietnia 24, 2016, 10:17:55 am »
"Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry".
*
Czyżby, panie Heller? A kiedy ktoś spowoduje wypadek samochodowy i czyjeś kalectwo, śmierć może, przekroczywszy dozwoloną szybkość, bo sądził, że tak będzie dobrze, gdyż zdąży dojechać gdzie trzeba i - powiedzmy - dać na tacę, lecz przecenił swoje umiejętności kierowcy? To też będzie to "moralnie dobre"? Wszak intencje były przeczyste...
I tak łagodną ilustrację wybrałeś. Mi pierwsze wpadli do głowy autorzy "stosów" etc, którzy wierzyli, że ratują w ten sposób dusze ofiar. Zaraz potem jeszcze gorsze...tych ratujących obiektywne dobro grupowe; rodziny, klanu, klasy, narodu (makiaweliści wszelkiej maści).
Ale nie odrzucałbym zupełnie tych intencji. Ileż to wybaczamy dzieciom, które "chciały pomóc"?
Jednak w nich źródło startowe.
Cytuj
Przy czym przykład ten dobrze pokazuje, że żaden wybór w życiu człowieka nie jest dwubiegunowy, zawsze jest uwikłany "przekroczę, zdążę, ale mogę zabić". Potem można przedstawiać rzecz dwubiegunowo, ale to nigdy nie jest prawda.
Otóż.
Dlatego logiczno-matematyczne podejście mi nie podeszło.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2016, 10:20:54 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #572 dnia: Kwietnia 24, 2016, 11:18:27 am »
I tak łagodną ilustrację wybrałeś. Mi pierwsze wpadli do głowy autorzy "stosów" etc, którzy wierzyli, że ratują w ten sposób dusze ofiar. Zaraz potem jeszcze gorsze...tych ratujących obiektywne dobro grupowe; rodziny, klanu, klasy, narodu (makiaweliści wszelkiej maści).
Jakkolwiek my (w znaczeniu osób a nie zbiorowości: pojedynczo  ja, Ty, .chmura) oceniamy autorów tego rodzaju postępków podług naszej (znów: osobistej) moralności, to oni postępowali moralnie o ile byli przekonani, że robią najlepiej co mogą. To jest dość straszna prawda, ale taka jest.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #573 dnia: Kwietnia 24, 2016, 01:22:06 pm »
Czy my,  ludzie, w naszym codziennym życiu poważnym (na serio, nie w żartach) - np. biznes, nauka, technika, zakupy, księgowość  czy inne takie - posługujemy się inną logiką niż logika dwuwartościowa? Na przykład logiką intuicjonistyczną? https://pl.wikipedia.org/wiki/Logika_intuicjonistyczna
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #574 dnia: Kwietnia 24, 2016, 02:26:03 pm »
Cytuj
Przy czym przykład ten dobrze pokazuje, że żaden wybór w życiu człowieka nie jest dwubiegunowy, zawsze jest uwikłany "przekroczę, zdążę, ale mogę zabić". Potem można przedstawiać rzecz dwubiegunowo, ale to nigdy nie jest prawda.
Otóż.
Dlatego logiczno-matematyczne podejście mi nie podeszło.
Hm...mnie się rzepnąłeś o matmę - w którym miejscu napisałam, że życie jest dwubiegunowym, czarno-białym wyborem?
W którym miejscu sprowadziłam życie do łatwego wynikania?

Bez wgłębiania się w motywy, chęci (czyli to co teraz robicie , a czego ja chciałam uniknąć odpowiadając na pytanie St) - odpowiedziałam, że morderstwo jest morderstwem - niezależnie kto je popełnia. Czyn jest czynem. Jest to pozbawienie życia. W naszej kulturze  postrzegane jako czyn moralnie negatywny (gdyby nie - zero problemu z karaniem śmiercią).
Dodałam o subiektywnym moim odczuciu w cienistości tych czynów popełnianych przez różne osoby (papież, dziennikarz) i oceanie indywidualnych przypadków.

Od początku: nie chodzi mi o zagłębianie się w szczegóły indywidualnych przypadków - tylko jakąś podstawę z której wynika prawo stanowione. O wysoce ogólną odpowiedź na pytanie St.
Inaczej: czy w naszej kulturze pozbawienie kogoś życia jest czynem pozytywnym moralnie? Tak u podstaw.Czy negatywnym, a później szydełkuje się uzasadnienia?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2016, 02:29:11 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #575 dnia: Kwietnia 24, 2016, 02:56:23 pm »
Logika jaką się posługujemy nie jest dwuwartościowa, ani ściśle, ani potocznie, nawet jeśli tak się nam w uproszczeniu zdaje. Szczególnie w sensie ścisłym. Logiką dwuwartościową co do istoty rzeczy można się posłużyć, jeśli występuje alternatywa w rozumieniu logiki - to znaczy tak lub nie o równej wadze, bez żadnych uwikłanych dodatków, podczepionych pod tak czy nie. W rzeczywistości rzadko kiedy taki prosty wybór występuje, a zwłaszcza w trudnych sytuacjach poruszających sumienie. Konkretnie o ile każdą sytuację można teoretycznie post factum rozbić na drzewko decyzyjne, które ma jedynie rozwidlenia, o tyle przypuszczalnie tę samą sytuację każdy rozbije inaczej, przy czym jeszcze całkiem inaczej mu to wyjdzie z pozycji teoretycznej niż praktycznej. Człowiek nie jest programem komputerowym wykonującym krokowo algorytm oparty o skończoną dziedzinę, tylko myśli o wszystkim na raz, w dodatku mieszając popędy i uczucia z racjonalnymi wnioskami, przy czym właściwie zawsze podejmuje decyzje w warunkach niepełnej wiedzy. Przynajmniej ja. Dlatego też programy próbujące imitować sposób podejmowania decyzji przez człowieka nie są oparte o logikę dwuwartościową.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #576 dnia: Kwietnia 24, 2016, 03:09:33 pm »
@ Q
W tym miejscu sensownie będzie Ci wyjaśnić, co miałem na myśli mówiąc o Golemie XIV:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg64484#msg64484
Otóż przypuszczam, że GXIX w rozmowach z ludźmi NAPRZÓD dostrzegł, że ich największą intelektualną przywarą statystyczną jest powszechna straszliwa trudność przyznania się do niemania racji (do błędu, do niesłuszności, do pomyłki, do logicznej konieczności zmiany dotychczasowego zdania), POTEM zaś ujrzał wadę nr 2: równie powszechną niechęć do udzielania odpowiedzi na pytania przypierające do muru, nie zostawiające wyjścia. Mistrz nazwał to, poczekaj, zaraz zajrzę, mam! Cytat brzmi:
W pierwszych miesiącach pobytu w MIT Golem XIV przejawiał skłonność do publicznego demontażu rozmaitych znanych autorytetów; czynił to metodą sokratyczną - naprowadzających pytań. Lecz potem odstąpił od tego obyczaju - z niewiadomej przyczyny..
No to ja się tej przyczyny domyślam :-)

@ Ola
Ol, nie daj się! Moja Moc jest z Tobą!!!
St.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #577 dnia: Kwietnia 24, 2016, 03:14:01 pm »
@ Maziek
Dzięki za wyjaśnienia.
To tym bardziej powtórzę:
1. Czy 2+2=4?
2. Czy istnieje moralność absolutna?
Zechcesz zasugerować jakieś przykładowe drzewko dochodzenia do decyzji przy odpowiadaniu na te pytania?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #578 dnia: Kwietnia 24, 2016, 03:25:52 pm »
I tak łagodną ilustrację wybrałeś. Mi pierwsze wpadli do głowy autorzy "stosów" etc, którzy wierzyli, że ratują w ten sposób dusze ofiar. Zaraz potem jeszcze gorsze...tych ratujących obiektywne dobro grupowe; rodziny, klanu, klasy, narodu (makiaweliści wszelkiej maści).
Jakkolwiek my (w znaczeniu osób a nie zbiorowości: pojedynczo  ja, Ty, .chmura) oceniamy autorów tego rodzaju postępków podług naszej (znów: osobistej) moralności, to oni postępowali moralnie o ile byli przekonani, że robią najlepiej co mogą. To jest dość straszna prawda, ale taka jest.
Wychodzi na to, że przekonany do swojej misji esesman "postępował moralnie"... Jeśli Twoje, Maźku, słowa "postępował moralnie" mają znaczyć tyle, co "postępował właściwie, czyli dobrze w sensie etycznym", to nie zgadzam się z Tobą. Moim zdaniem, ten nazi nie był "dobry" w sensie etycznym. Natomiast jeśli Twoje słowa "postępował moralnie" znaczą: "czynił to, co uważał za właściwe", to są one pozbawioną treści tautologią (taką jak np. "trucizna truje"), bo każdy, kto działa świadomie, niezależnie od tego, co akurat robi, "czyni to, co uważa za właściwe".

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #579 dnia: Kwietnia 24, 2016, 03:54:53 pm »
@.chmura - nie zgadzam się. Nie jest to tautologia, bo człowiek jest świadom w ogóle a w szczególności reakcji swego sumienia i często postępuje wbrew niemu (czyli niemoralnie, ale na przykład racjonalnie). Innymi słowy człowiek potrafi dla innych profitów zachować się wbrew sumieniu (np. gazować ludzi po to, aby zajmować pożądaną pozycję społeczną lub się wzbogacić).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #580 dnia: Kwietnia 24, 2016, 03:56:48 pm »
.chmura sądzi, że nie istnieje żadna "absolutna etyka", czyli zbiór prawdziwych odpowiedzi na pytania w rodzaju "co, samo w sobie, a nie np. ze względu na swoje skutki, jest dobre, a co złe?" i "co powinniśmy robić, a czego robić nie powinniśmy?". Na takie pytania nie może być prawdziwych odpowiedzi, bo te odpowiedzi nie dają się ocenić w kategoriach prawdy lub fałszu. Nie da się ich ocenić ani doświadczalnie (obserwacyjnie), ani logicznie. Dotyczące ich spory rozstrzyga się np. dyskutując lub walcząc na pięści. I tyle.

Istnieją ludzie, którzy - w mniej lub bardziej samodzielny i przemyślany sposób - odpowiadają sami sobie na te pytania, a później - mniej lub bardzie konsekwentnie - stosują się do tych swoich poglądów etycznych. Niektórzy z tych ludzi - mniej lub bardziej skutecznie - próbują narzucać te poglądy bliźnim.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #581 dnia: Kwietnia 24, 2016, 04:00:37 pm »
@ chmura
:-), a nawet :-))
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #582 dnia: Kwietnia 24, 2016, 04:34:34 pm »
@.chmura - nie zgadzam się. Nie jest to tautologia, bo człowiek jest świadom w ogóle a w szczególności reakcji swego sumienia i często postępuje wbrew niemu (czyli niemoralnie, ale na przykład racjonalnie). Innymi słowy człowiek potrafi dla innych profitów zachować się wbrew sumieniu (np. gazować ludzi po to, aby zajmować pożądaną pozycję społeczną lub się wzbogacić).
Najpierw pisałeś, że "postępowali moralnie, o ile byli przekonani, że robią najlepiej co mogą". Teraz piszesz: "postępuje moralnie ten, kto działa w zgodzie z sumieniem". Jednakże z Twojego (zmienionego) poglądu nadal wynika, że przekonany, iż uwalnia umiłowany Naród od wszy i innych pasożytów, esesman "postępował moralnie". No bo przecież on działał w zgodzie z własnym sumieniem i w swoim przekonaniu czynił dobro.
*
Ogólnie zaś, rozróżnienie w obrębie świadomości konkretnego człowieka przekonań godnych nazwy "sumienie" i "innych przekonań" wydaje się .chmurze trudne do przeprowadzenia, niejasne i zagrożone perspektywą arbitralnego wykorzystania, a przez to poznawczo bezużyteczne. To dlatego .chmura trwa przy opinii o tej tautologii. Hm.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #583 dnia: Kwietnia 24, 2016, 04:45:04 pm »
Cytuj
Hm...mnie się rzepnąłeś o matmę - w którym miejscu napisałam, że życie jest dwubiegunowym, czarno-białym wyborem?
W którym miejscu sprowadziłam życie do łatwego wynikania?
Staram się nie rzepić ludzi.  >:(
Więc, nie Ciebie. Wyjąłem tylko z twej wypowiedzi zdanie - mogłem z innej. Matematyzacja problemu jest w samym jego, akurat takim, postawieniu. Najkrócej to ujęłaś i tylko tyle:
Teoretycznie tę samą: człowiek + czyn = wartość moralna.
Nie napisałem, że dalej nie niuansujesz - bo niuansujesz. Co już podważa powyższe równanie.
@ Stan
Cytuj
2. Czy istnieje moralność absolutna?
Stan, zejdź już na ziemię i przestań pytać o krasnoludki. I nie powołuj się wciąż na Golema, bo on w temacie człowieka niewiele miał do powiedzenia. Może zachowań statystycznej ludzkości to tak, ale nie dylematów moralnych i "trudnych" wyborów jednostki.
I tylko dlatego mógł być Golemem.

« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2016, 04:53:00 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #584 dnia: Kwietnia 24, 2016, 06:09:14 pm »
@ Liv
To już całkiem Cię nie rozumiem. Pytam o istnienie absolutnej moralności - nie odpowiadasz. Ale potem mnie napominasz, sugerując, że pytanie o istnienie absolutnej moralności, to pytanie o istnienie krasnoludków...
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )