Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: liv w Styczeń 08, 2014, 07:45:37 pm

Tytuł: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 08, 2014, 07:45:37 pm
Wszystko przez Herodota.
Tyle tam relacyj i opisów obyczajowych, że zakładając sobie zakładki zdeformowałem książkę. Jako, że wątki obyczajowe i tak się przewijają tui ówdzie...stad temat.
Historia pierwsza.
O tym jak Wschód potrafi wypaczyć idee Zachodu.
Pojęcia geograficzne w kontekście raczej kulturowym, ale to oczywista...
Getowie - najmężniejsi i najsprawiedliwsi wśród Traków (czyli jakby, pół-przodkowie Rumunów).
Mieli oni króla, który bywał (niewolnikiem) u Hellenów i tam zapoznał się z "wyższą" cywilizacją (jońską, "wszak obcował z Hellenami i największym wśród ich mędrców, Pitagorasem").
Miedzy innymi, wprowadzony został w misteria pitagorejczyków (którzy, podobnie jak orficy wierzyli w nieśmiertelną duszę i reinkarnację).
Jakoś tak wrócił, został królem Getów...swoich do idei przekonał, umarł...z czasem zrobili go bogiem.
Co on wyprawiał to inna historia - ten Salmoksis.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zalmoksis (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zalmoksis)
Została po nim wiara w nieśmiertelność i tradycja wysyłania posłańca z życzeniami...no bo - skoro bóg?
Teraz już cytuję:
Co pięć lat jednego ze swoich, wybranego losem, wysyłają w poselstwie do Salmoksisa i zlecają mu każdorazowo swe życzenia. Czynią to w ten sposób: Jedni z nich, wyznaczeni do tego, trzymają trzy pociski (włócznie?), drudzy chwytają takiego, który ma być wysłany do Salmoksisa, za ręce i nogi i ciskają w powietrze, tak żeby spadł na ostrza lanc. Jeśli na nie się nadzieje i umrze, wtedy sądzą, ze bóg jest dla nich łaskawy; jeśli zaś nie umrze, przypisują winę samemu posłowi, twierdząc, że jest złym człowiekiem.
Po zrzuceniu nań winy, wysyłają innego, któremu dają zlecenia gdy jeszcze żyje.
Ciż sami Trakowie strzelają nawet z łuku w górę do nieba, gdy grzmi i błyska się i grożą bogu, sądząc,że oprócz ich boga nie ma żadnego innego.

Tyle :)
Dodam tylko, ze Herodot opowiadając historyjki wyraża swoje uczucia, dokładniej; nie dziwi się, dziwi, trochę się dziwi, bardzo...czasem nie dowierza.
Tu dziwi się umiarkowanie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2014, 10:26:16 pm
Co jest przedmiotem wątku?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 08, 2014, 10:32:37 pm
Co jest przedmiotem wątku?
Zdziwienie.
Może być?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2014, 11:03:01 pm
Oczywiście. Pytałem, bo nie wiedziałem, czy bardziej tępora, czy kompres.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 08, 2014, 11:12:14 pm
Tępora mniej...chyba.
Różne idee, czasem nawet subtelne i dzisiaj skutkują niespodziewanymi efektami...społecznymi, że tak to ujmę.
A już zwłaszcza dla jednostek.
Więc bardziej te obyczaje - tfu...kompresy.
Chyba nawet coś z Lema by się znalazło.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2014, 01:48:38 pm
Jedni z nich, wyznaczeni do tego, trzymają trzy pociski (włócznie?), drudzy chwytają takiego, który ma być wysłany do Salmoksisa, za ręce i nogi i ciskają w powietrze, tak żeby spadł na ostrza lanc.

Swoją drogą ciekawe czy inspirował się tym Herodotem/Salmoksisem Conan Doyle gdy w swoim "Świecie zaginionym" pisał takie rzeczy?

"Niestety tym razem niespodzianka była o wiele straszniejsza. Tuż pod skałami rósł zagajnik wysokich bambusów, podobny do tego, który już raz przebyliśmy. Wiele z nich sięgało dwudziestu stóp wysokości i miało mocne, ostre wierzchołki, czym przypominały las potężnych włóczni zatkniętych w ciemię. Szliśmy właśnie brzegiem lego zagajnika, gdy dostrzegłem coś bielejącego miedzy łodygami bambusów. Wsunąłem głowę między nie i ujrzałem ludzką czaszkę. W głębi zobaczyłem cały szkielet, ale bez głowy, która odpadła i leżała o parą stóp bliżej.
Indianie paroma cięciami swych noży oczyścili miejsce z bambusów, mogliśmy więc zbadać szczegóły tragedii, jaka się ta niegdyś rozegrała. Z ubrania pozostały na szkielecie tylko strzępy, natomiast dość dobrze zachowały się resztki butów na wyschłych stopach. Jasne więc było, że zmarły był białym. Wśród kości leżał złoty zegarek firmy Hudson w Nowym Jorku, wieczne pióro na łańcuszku i srebrna papierośnica z wygrawerowanym napisem J.C. od A.E.S
Ze stanu złota i srebra wynikało, że dramat wydarzył się niedawno.
— Kto to mógł być? — napytał lord Roxton. — Biedak. Wszystkie kości ma pogruchotane.
— A bambusy sterczą mu między połamanymi żebrami — powiedział Summerlee. — Rosną wprawdzie szybko, ale trudno przypuścić, żeby aż tak urosły po jego śmierci.
— Ja wiem, kto to był — rzekł profesor Challenger. — Trudno wątpić. Kiedy płynąłem w górę rzeki na spotkanie z panami w fazendzie, postarałem się dowiedzieć bliższych, szczegółów o osobie Maple'a White'a, W Para nic o nim nie wiedziano, Na szczęście miałem punkt zaczepienia, bo w jego szkicownika był rysunek przedstawiający go przy śniadania z pewnym duchownym w Rosario. Udało mi się odszukać tego księdza i choć był bardzo kłótliwy i jak amen obraził się na mnie za twierdzenie, że jego wiara nie może się ostać postępom nauki, udzielił mi pewnych informacji. Maple White bawił przejazdem w Rosario cztery lata temu, to znaczy na dwa lata, zanim ujrzałem jego zwłoki. Towarzyszył mu wówczas jego przyjaciel, Amerykanin nazwiskiem James Colver, który pozostał w łódce i nie widział się z księdzem. Jasne jest zatem, że patrzymy na szczątki tego Jamesa Colvera.
— Jasne jest też, jaką śmiercią zginął —- powiedział lord Roxton. — Spadł albo go zepchnięto z wyżyny i nadział się na bambusy jak na pale. Dlatego ma połamane kości, a bambusy sterczą mu między zebrami na dwadzieścia stóp wysoko.
Patrząc na ten dowód słuszności słów Roxtona staliśmy w głuchym milczeniu nad pogruchotanym szkieletem. Nawisły szczyt skały sterczał nad gąszczem bambusów. Ten człowiek niewątpliwie z niej spadł Ale czy spadł? Czy był to zwykły wypadek? Czy też... poczęliśmy już snuć złowieszcze i straszne domysły wokół tej nieznanej krainy."


I dalej:

"Potem czekała, nas jeszcze gorsza niespodzianka. Mój Boże, co to za koszmar! Czy pamięta pan ten rozległy gaj zjeżonych bambusów tam w dole, gdzie znaleźliśmy szkielet Amerykanina? Rosną akurat pod miastem małp i na nie zrzuca się jeńców. Gdybyśmy wtedy uważnie przeszukali teren, na pewno znaleźlibyśmy kupę szkieletów. Małpy mają na skałach coś w rodzaju gładkiego placu defilady, a z całego obrzędu robią uroczystą ceremonię. Zmuszały biedaków do skakania w dół po kolei. Zabawa polega na tym, czy ofiara tylko się roztrzaska, czy też nadzieje na bambusy. Kazały nam patrzeć na to, a całe małpie plemię zebrało się na skraju skał. Czterech Indian skoczyło: bambusy weszły w nich jak igła w masło. Cóż więc dziwnego, że znaleźliśmy Amerykanina z bambusami sterczącymi spomiędzy żeber! To było straszne... Ale i fascynujące. Patrzyliśmy jak zaczarowani na skaczących ludzi, choć wiedzieliśmy, że i na nas przyjdzie kolej.
Ale tym razem jakoś się nam upiekło. Małpy zostawiły sześciu Indian na jutro — tak mi się przynajmniej zdaje — ale myślę, że w tym widowisku nam przeznaczyły popisową rolę. Challenger może by ocalał, ale Summerlee i ja byliśmy skazani na śmierć. Małpy porozumiewają się przeważnie gestami, łatwo więc je zrozumieć. Pomyślałem, że trzeba wiać. Zastanowiłem się i wyjaśniłem sobie niejedno. Nasz ratunek zależał tylko ode mnie: Summerlee był do niczego, a po Challengerze niewiele więcej można się było spodziewać. Gdy tylko znaleźli się razem, zaraz zaczynali sobie wymyślać. Nie mogli się pogodzić, czym są te rude diabły, które nas złapały. Jeden mówił, że to jawajski dryopithecus, a drugi — że to phithecantropus. Ja zaś mówię, że takie spory w takiej chwili to szaleństwo i wariactwo."


W sumie też to dotyka tematu cywilizacji ;).
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 09, 2014, 04:06:45 pm
Ja Herodota tylko z Kapuścińskich Podróży z... czyli wcale - właściwie.
Taa...obłaskawianie bóstw, bogów i bożków - in nomine - prawie zawsze krwawe.
Mnie się to zherodotowe jakoś pokrętnie pokojarzyło z bogiem wojny, ale z XX wieku - i używaniem bagnetów - niekoniecznie do walki wręcz, ale właśnie do składania ofiar (że tak to ujmę). Przypadkowych. Bez zanoszenia próśb. Już tylko z samego okrucieństwa.
Mieli oni króla, który bywał (niewolnikiem) u Hellenów i tam zapoznał się z "wyższą" cywilizacją (jońską, "wszak obcował z Hellenami i największym wśród ich mędrców, Pitagorasem").
"Jońska" - miętka i zniewieściała...może dlatego Herodot dziwi się umiarkowanie...bo widział co dzieje się w tych twardych, męskich cywilizacjach. :-\
To ja taki b propos o zmianie praw. Czytam właśnie Poppera - Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie - i tam bardzo m.in. ponownie o jońskich skalach muzycznych, które przerobiliśmy w innym wątku...ale może nie będzie całkiem bez związku z tematem o obyczajach...
Takie sprostowanko - tam podawałeś cytat z Platona: że zmiana muzyki powoduje zakręt cywilizacji. W "popperze" ten cytat z Państwa:
Trzeba się wystrzegać przełomów i nowości w muzyce, bo to w ogóle rzecz niebezpieczna. Nigdy nie zmienia się styl w muzyce bez przewrotu w zasadniczych prawach politycznych.
Ma przedłużenie:
Tak mówi Damon, a ja mu wierzę.
Sprawdziłam - tak jest napisane u Platona.
Czyli nie byłby to cytat z Platona, a z Damona. O tym D. pisze Popper:
Krytyka ta [dotycząca wpływu muzyki na wychowanie - pochodziła z przełomu V/IV w p.n.e. - mła] mogła być skierowana przeciwko ateńskiemu muzykowi Damonowi, często powoływanemu przez Platona jako autorytet, przyjacielowi Peryklesa (który był dostatecznie liberalny, by tolerować prospartańskie postawy w dziedzinie krytyki artystycznej).
Zresztą Popper ciekawie o wybiórczym traktowaniu myśli Platona (przypisywaniu i nadpisywaniu - też) - przez wieki.
O Herodocie na zrazie jeno, że był zwolennikiem izonomii - pewnie nie bez wpływu widzianego.

Obyczajowo - tak mi przyszło - na szybko - bo zawsze mnie dziwiło - nie że gelenderowo;) :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C4%99powanie_st%C3%B3p (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C4%99powanie_st%C3%B3p)

Nawiasem - czy Herodot opisuje jakieś bezkrwawe obyczaje? Czy te budzące zdziwienie muszą być mordercze? :-\
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2014, 04:37:27 pm
Obyczajowo - tak mi przyszło - na szybko - bo zawsze mnie dziwiło - nie że gelenderowo;) :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C4%99powanie_st%C3%B3p (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C4%99powanie_st%C3%B3p)

A tam piszą:

"Współcześnie swego rodzaju odpowiednikiem krępowania stóp są buty na wysokim obcasie."

Znaczy: dziwactwo/barbarzyństwo obyczaju tylko u innych razi?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 09, 2014, 07:49:49 pm
Cytuj
Swoją drogą ciekawe czy inspirował się tym Herodotem/Salmoksisem Conan Doyle gdy w swoim "Świecie zaginionym" pisał takie rzeczy?
Jejku...w dzieciństwie czytałem ostatnio. "Świat Młodych" w odcinkach drukował na ostatniej stronie. Wycinałem sobie - i w książeczkę.  :)
Przytoczony fragment bardziej kojarzy mi się z bambusową torturą Japończyków. Że jeńcy amerykańscy...tylko próba znalezienia konkretów w necie zakończyła się umiarkowaną figą. Wszyscy słyszeli ale...ta figa.
Cytuj
Ja Herodota tylko z Kapuścińskich Podróży z... czyli wcale - właściwie.
Eeee...sporo ciekawostek wybrał.
Cytuj
Tak mówi Damon, a ja mu wierzę.
Sprawdziłam - tak jest napisane u Platona.
Czyli nie byłby to cytat z Platona, a z Damona.
Na to wygląda, gdyby przyjąć piszącego za właściciela praw autorskich, wyparowałby prawie cały Sokrates.
Cytuj
Nawiasem - czy Herodot opisuje jakieś bezkrwawe obyczaje? Czy te budzące zdziwienie muszą być mordercze? :-\
Jak najbardziej, seksualne np. w dużej ilości.
Jak uda się dojść, to się dojdzie...jak mawiał Zhuāngzǐ, ten od motyla.  ::)

Te nóżki w tych bucikach...coś mi otworzyło obrazkowo, ale muszę znaleźć. U ojców werbistów.
Cytuj
"Współcześnie swego rodzaju odpowiednikiem krępowania stóp są buty na wysokim obcasie."
Na tym rentgenowym wypisz-wymaluj.
But na wysokim o. bez buta.

A skoro i tu od muzy uciec się nie udało, niech tam - rozdział drugi, czyli pierwszy:
http://www.filozofia-moja.republika.pl/pitagorejczycy.pdf (http://www.filozofia-moja.republika.pl/pitagorejczycy.pdf)
Kończąc dodam, że mnie najbardziej zdziwił nie sam obrządek, lecz to, że biedaczka co się źle nadział i złośliwie nie umarł, obciążają dodatkowo winą.
Ci co go rzucali, partacze. Bo co on mógł sterować w takim krótkim locie.?
I czym?
Pachnie mi to kozłem ofiarnym.
Poza tym, ciekawe co mu robili potem - takiemu niedokłutemu posłańcowi...o tym Herodot nic.
Następny fragment kulinarnym będzie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2014, 08:26:12 pm
Coś mi chodzi po głowie, że w Rudym Ormie stało, iż Wikingowie też tak robili (rzucali gościa na trzy oszczepy z przetyczkami). Ale to chyba była kara (no i Rudy Orm nie jest źródłem ;) ).
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 09, 2014, 08:35:14 pm
Z dedykacją dla 50+  8)
Pitagorejczycy byli wegetarianami. Co innego Massageci, sąsiedzi Scytów.
"Specjalna granica wieku u nich nie istnieje; tylko jeśli ktoś bardzo się zestarzeje, schodzą się wszyscy krewni, zarzynają go i wraz z nim jeszcze owce, gotują mięso i obficie się nim raczą. Taki los uchodzi  u nich za najszczęśliwszy. Kto natomiast umrze wskutek choroby, tego nie spożywają, lecz chowają do ziemi i ubolewają nad nim, że nie udało mu się być zarzniętym."
I podobnie, ale z komentarzem.
"Wszak gdyby wszystkim ludziom zaproponowano, żeby ze wszystkich zwyczajów wybrali sobie najlepsze, wówczas ( : ) wybraliby własne; do tego stopnia jest każdy przekonany, że jego zwyczaje bezspornie są najlepsze...Dariusz powołał raz za swego panowania Hellenów, których miał u siebie i zapytał ich, za jaką cenę byliby skłonni spożyć zmarłych ojców? Wtedy oni oświadczyli, że nie zrobiliby tego za żadną cenę.
Potem wezwał Dariusz tak zwanych Kalatiów, plemię indyjskie, które zjada swoich rodziców i zapytał ich w obecności Hellenów, którym odpowiedź przetłumaczono,  za jaką cenę zgodziliby się zmarłych ojców spalić na stosie? wtedy ci wydali okrzyk zgrozy i wezwali go aby zaniechał bezbożnych słów. Taka jest siła zwyczaju, a poeta Pindar, jak mi się zdaje, ma słuszność mówiąc w swym utworze, że zwyczaj jest królem wszystkich."

Bo Persowie jeszcze inaczej, niemniej ciekawie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2014, 08:42:39 pm
Zawsze powtarzałem, albo ZUS, albo zarzynanie, to jest koce i strzały.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 10, 2014, 12:11:20 am
puke
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2014, 10:59:56 am
U (tego masona ;)) Monteskiusza też sporo takich ciekawostek (nie dziwi się, bo relacjonuje z drugiej ręki ;))...

"W rządzie umiarkowanym wszystko dla dobrego prawodawcy może służyć jako kara. Czyż nie jest osobliwe, iż w Sparcie jedną z głównych kar było nie móc użyczyć swojej żony drugiemu, ani też otrzymać odeń jego żony; mieszkać w swoim domu jedynie w towarzystwie dziewic? Jednym słowem, wszystko, co prawo nazwie karą, jest w istocie karą."

"„Pewien szalbierz, mieniący się Konstantynem Dukasem, wzniecił w Konstantynopolu wielki bunt. Ujęto go i skazano na chłostę; że jednak obwinił znaczne osoby, skazano go, jako oszczercę, na spalenie”. Osobliwe jest, iż w ten sposób odmierzono kary za obrazę majestatu i za oszczerstwo.
To przypomina jedno rzeczenie Karola II, króla angielskiego. Ujrzał, przechodząc, człowieka pod pręgierzem; spytał, za co się tam dostał. „Miłościwy panie, odpowiedziano mu, pisał satyry na twoich ministrów. — Cóż za głupiec, odparł król, czemuż nie pisał na mnie? Nic by mu się nie stało”.
Siedemdziesiąt osób spiskowało przeciw cesarzowi Bazylemu. Kazał ich ochłostać, oraz spalić im włosy i sierć. Skoro raz jeleń chwycił cesarza rogiem za pasek, ktoś z orszaku wydobył miecz, przeciął pasek i oswobodził go; cesarz kazał mu uciąć głowę, ponieważ (mówił) dobył miecza na niego”. Kto mógłby myśleć, iż pod tym samym władcą mogły być wydane te dwa wyroki?"


"W Chinach złodziei-morderców kraje się w kawałki, innych nie: ta różnica sprawia, iż tam kradną, ale nie mordują.
W Moskwie, gdzie kara na złodziei i na morderców jest jedna, mordują zawsze. Umarły, powiadają, nie zdradzi.
Kiedy nie ma różnicy w karze, powinna być różnica w nadziei ułaskawienia. W Anglii nie mordują, ponieważ złodziej może mieć nadzieję, iż go przeniosą do kolonii; morderca nie."


"Ludy Wschodu, które wydawały kobiety słoniom tresowanym do ohydnego rodzaju męczarni, zali chciały pogwałcić prawo prawem?
Dawny obyczaj w Rzymie zabraniał uśmiercać dziewcząt, które nie zaznały męża. Tyberiusz znalazł na to sposób: kazał je gwałcić katu, zanim posłał je na stracenie. Przemyślny i okrutny tyran! Niszczył obyczaje, aby zachować zwyczaj.
Skoro prawodawstwo japońskie nakazało wystawiać na publicznych placach nagie kobiety i zmusiło je, aby chodziły sposobem bydląt, przyprawiło wstyd o drżenie: ale kiedy chciało zniewolić matkę… kiedy chciało zniewolić syna… nie mogę dokończyć; — przyprawiło o dreszcz samą naturę."


"W Japonii, gdzie prawa obalają wszelkie pojęcia ludzkiego rozsądku, zbrodnia niedoniesienia odnosi się do najpospolitszych wypadków.
Pewna relacja mówi nam o dwóch panienkach, które zamknięto aż do śmierci w skrzyni wybitej gwoździami; jedną, iż wdała się w miłostkę, drugą, że jej nie zdradziła."


"Tatarzy są obowiązani kłaść swoje imię na strzałach, iżby było wiadomo, z której ręki pochodzą. Gdy Filip Macedoński odniósł ranę przy oblężeniu miasta, wyczytano na grocie: Aster wymierzył ten cios śmiertelny Filipowi." (Ten Aster chyba nie Tatar?  8).)

"Klasyczna książka Chin uważa za cud cnoty, aby się znaleźć samemu w ustronnej komnacie z kobietą i nie zgwałcić jej." (Jestem tedy b. cnotliwy, a Koleżeństwo? ;))

"Nic nie wydało się Germanom bardziej nieznośne, niż trybunał Warusa. Trybunał jaki Justynian powołał u Lazjów, aby przeprowadzić proces mordercy ich króla, wydał się im rzeczą okropną i barbarzyńską. Mitrydates, przemawiając przeciwko Rzymianom, zarzuca im przede wszystkim formalności ich sądownictwa. Partowie nie mogli znieść owego króla, który, będąc wychowany w Rzymie, był uprzejmy i przystępny dla wszystkich. Wolność nawet zdała się nieznośna ludom, które nie były nawykłe jej zażywać. Tak, czyste powietrze bywa niekiedy szkodliwe tym, którzy długo żyli w bagnach.
Wenecjanina nazwiskiem Balbi, bawiącego w Pegu, przedstawiono królowi. Skoro ten dowiedział się, że w Wenecji nie ma króla, wybuchnął tak gwałtownym śmiechem, że się zakrztusił i ledwie zdolny był mówić z dworzanami. Któryż prawodawca mógłby podsunąć rząd ludowy takim ludom?"


"W Anglii dziewczęta nadużywają często prawa, aby wychodzić za mąż wedle swego zachcenia, nie radząc się rodziców. Nie wiem, czy ten zwyczaj nie jest tam znośniejszy niż gdzie indziej, ile że, skoro nie istnieje tam celibat klasztorny, dziewczęta nie mają innego wyboru jak tylko małżeństwo i nie mogą się od niego uchylić. We Francji przeciwnie, gdzie istnieje życie klasztorne, panny mają zawsze ucieczkę w celibacie; prawo tedy, które każe czekać pozwolenia ojców, mogłoby tu być odpowiedniejsze. W tym rozumieniu, obyczaj Włoch i Hiszpanii byłby najmniej roztropny: istnieją tam klasztory, a można iść za mąż bez pozwolenia ojców."

"Cudowna jest historia Sabakona, jednego z królów-pasterzy. Bóg Teb ukazał mu się we śnie i kazał mu wymordować wszystkich kapłanów egipskich. Osądził, iż bogowie nie życzą już sobie, aby panował, skoro mu nakazują rzeczy tak sprzeczne z ich zwyczajną wolą; za czym usunął do Etiopii."

"Tak więc Tatarzy Dżyngis-chana, u których było grzechem, a nawet główną zbrodnią, włożyć nóż do ognia, oprzeć się na bacie, bić konia uzdą, złamać kość o drugą kość, nie sądzili, aby było grzechem złamać wiarę, wydrzeć dobro drugiego, znieważyć człowieka, zabić go. Słowem, prawa, które każą uważać za konieczne to, co jest obojętne, mają tę złą stronę, że każą uważać za obojętne to, co jest konieczne.
Mieszkańcy Formozy wierzą w rodzaj piekła: ale mającego karać tych, którzy zaniedbali chodzić nago w pewnych porach roku, którzy włożyli suknie płócienne, a nie jedwabne, którzy łowili ostrygi, którzy uczynili coś, nie poradziwszy się śpiewu ptaków; toteż nie uważają za grzech pijaństwa i wybryków z kobietami; sądzą nawet, że rozpusta ich dzieci miła jest bogom.
Kiedy religia użycza swej mocy rzeczom przygodnym, traci daremnie najsilniejszą sprężynę, jaka istnieje u ludzi. Hindusi wierzą, że wody Gangesu mają własność uświęcającą; kto umrze nad jego brzegiem, wolny jest rzekomo od kar w innym życiu i będzie mieszkał w krainie pełnej rozkoszy; posyłają z najdalszych miejsc urny z popiołami zmarłych, aby je wrzucić do Gangesu. Cóż znaczy, czy się żyje cnotliwie, czy nie, byle się dać wrzucić do Gangesu."


"Najprawdziwsze i najświętsze dogmaty mogą mieć bardzo złe skutki, kiedy się ich nie wiąże z zasadami społecznymi: przeciwnie, najfałszywsze dogmaty mogą mieć cudowne skutki, kiedy się zdoła je złączyć z tymi zasadami.
Religia Konfucjusza przeczy nieśmiertelności duszy, sekta Zenona nie wierzyła w nią również. Kto by powiedział? Te dwie sekty wysnuły ze swoich złych zasad następstwa, nie słuszne, ale cudowne dla społeczności.
/.../
Prawie wszędzie i we wszystkich czasach wiara w nieśmiertelność duszy, źle pojęta, skłaniała kobiety, niewolników, poddanych, przyjaciół do samobójstwa, aby iść służyć na tamtym świecie przedmiotowi swej czci lub miłości. Tak było w Indiach zachodnich; tak było u Duńczyków; tak jest jeszcze dzisiaj w Japonii, w Makassarze i w wielu innych miejscach."
(Tu se poszedł w ironię.)

"Dogmat nieśmiertelności duszy dzieli się na trzy gałęzie: nieśmiertelność czysta, prosta zmiana mieszkania, dogmat o metampsychozie; to znaczy wiara Scytów, wiara Hindusów. Mówiłem właśnie o dwóch pierwszych; powiem o trzeciej, iż, dobrze lub źle pokierowana, wydała ona w Indiach dobre i złe skutki. Ponieważ wszczepia ludziom niejaki wstręt do przelewu krwi, w Indiach jest bardzo mało morderców; mimo że prawie nie karze się tam śmiercią, wszyscy śpią spokojnie.
Z drugiej strony, żony palą się tam po śmierci mężów: jedynie niewinni ponoszą tam gwałtowną śmierć."


"Prawie wszystkie ludy cywilizowane mieszkają w domach. Stąd powstała naturalna myśl, aby zbudować Bogu dom, gdzie by go mogli uwielbiać i udawać się doń w chwili lęku lub nadziei.
W istocie, nie ma nic bardziej pocieszającego dla ludzi niż miejsce, gdzie znajdują bóstwo bardziej obecnym i gdzie wszyscy razem dają głos swojej słabości i swojej nędzy.
Ale owa tak naturalna myśl przychodzi jedynie ludom, które uprawiają ziemię; nie widzimy, aby budowali świątynie ci, którzy sami nie mają domów.
To było przyczyną, że Dżyngis-chan okazał tak wielką wzgardę meczetom. Władca ten wypytał mahometan o ich wiarę; pochwalił wszystkie ich dogmaty, z wyjątkiem tego, który każe udawać się do Mekki; nie mógł zrozumieć, aby nie można było uwielbiać Boga wszędzie. Tatarzy, nie mieszkając w domach, nie znali świątyń.
Ludy, które nie mają świątyń, mało są przywiązane do swej religii; oto czemu Tatarzy okazywali zawsze tyle tolerancji; czemu barbarzyńskie ludy, które zdobyły cesarstwo rzymskie, nie wahały się ani chwili przyjąć chrześcijaństwa"


"Istnieją zagadki w kodeksach barbarzyńców. Prawo Fryzów przyznaje tylko pół grosza okupu temu, kogo obito kijem; a nie ma tak małej rany, za którą by nie dawało więcej. Wedle prawa salickiego, jeżeli wolny dał trzy kije wolnemu człowiekowi, płacił trzy grosze; jeżeli przelał krew, karany był tak, jak gdyby zranił żelazem, i płacił piętnaście groszy: kara mierzyła się wielkością ran. Prawo Longobardów ustaliło różne okupy za jedno uderzenie, za dwa, za trzy, za cztery. Dzisiaj jedno uderzenie znaczy tyle, co sto tysięcy uderzeń."

Starałem się wybrać najsmakowitsze z całego "O duchu praw".
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 10, 2014, 11:06:26 am
puke
Se puke?  ;)
Dręczyły mnie te buciki, że gdzieś już...przypomniałem, nawet fotę odnalazłem. Muzeum etnograficzne Werbistów w Pieniężnie. Chyba jedyna taka stała ekspozycja w Polsce. Warto zobaczyć....będąc niedaleko.
Tu mają nawet prezentację części zbiorów. Galeria w dole strony.
http://seminarium.org.pl/referat/?page_id=41 (http://seminarium.org.pl/referat/?page_id=41)
Ale moje lepsze :)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/buciki_zpsfdafc7ad.jpg)
Cytuj
bo zawsze mnie dziwiło - nie że gelenderowo;) :
Z wszystkich opisów wynika, że panie same chciały, bez przymusu bezpośredniego.
A potem córki męczyły.
Raczej ciężko to na facetów zwalić. Może poza tym, że są i niektórym się podoba.
Kobiety - kobietom zgotowały...takie nóżki w galarecie.
Nb. do wysokich obcasów też nikt nie przymusza, niektórzy nawet zwalczają.
A jedna gazeta kreuje je na szczyt szyku. Lub sukcesu.
W redakcji prawie same panie.


Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2014, 11:13:18 am
Se puke?  ;)

To jeszcze a'propos oduchowo-monteskiuszowy:

"Nadmierne kary mogą skazić bodaj sam despotyzm. Rzućmy okiem na Japonię.
Karze się tam śmiercią prawie wszystkie zbrodnie, gdyż nieposłuszeństwo wobec tak wielkiego cesarza jak japoński jest straszliwą zbrodnią. Nie chodzi o to, aby poprawić winnego, ale aby pomścić władcę. Pojęcia te mają źródło w niewolnictwie; płyną zwłaszcza stąd, iż, skoro cesarz jest właścicielem wszystkich dóbr, prawie wszystkie zbrodnie naruszają bezpośrednio jego interesy.
Karze się śmiercią kłamstwo popełnione w obliczu sędziego; rzecz przeciwna naturalnej obronie.
To, co nawet nie jest podobne do zbrodni, spotyka się tam z surową karą: na przykład człowieka, który ryzykuje pieniądze w grze, karze się śmiercią.
Prawda, iż zadziwiający charakter tego ludu, upartego, niesfornego, odważnego, dziwacznego, który urąga wszystkim niebezpieczeństwom i wszystkim nieszczęściom, usprawiedliwia jakoby, na pierwszy rzut oka, prawodawców i okrucieństwo ich praw. Ale, czyż ludzi, którzy z natury gardzą śmiercią i którzy sobie otwierają brzuch dla lada urojenia, poprawi albo powstrzyma ustawiczny widok męczarni? Czy się z nimi nie oswoją?"
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 11, 2014, 01:10:29 am
Jakie tam se puke....St po prostu się przejadł ::)
Zawsze powtarzałem, albo ZUS, albo zarzynanie, to jest koce i strzały.
Przeczytałam to wczoraj - akurat kiedy wpłacałam 1/3 haraczu do ZUSu, ale się nie czepnę tylko dlatego, że cofitajm z noniemogę jest kapitalny - znaczy zrekompensował mi;))
A tam piszą:
"Współcześnie swego rodzaju odpowiednikiem krępowania stóp są buty na wysokim obcasie."
Znaczy: dziwactwo/barbarzyństwo obyczaju tylko u innych razi?
Z wszystkich opisów wynika, że panie same chciały, bez przymusu bezpośredniego.
A potem córki męczyły.
Raczej ciężko to na facetów zwalić. Może poza tym, że są i niektórym się podoba.
Kobiety - kobietom zgotowały...takie nóżki w galarecie.
Nb. do wysokich obcasów też nikt nie przymusza, niektórzy nawet zwalczają.
A jedna gazeta kreuje je na szczyt szyku. Lub sukcesu.
W redakcji prawie same panie.
Co wy tak na mnie o te stopobuty ???  Przeca pisałam, że to bezgenderowo - gdyby bandażowano męskie stopy, też by mnie to dziwiło. Na nikogo...niczego nie zwalam.
Ja jednak widzę różnicę - mama mi nie bandażowała stóp, żebym je wepchnęła do butów na obcasach. Ani nie kazała takich butów nosić od przedszkola. Nie ma takiej tradycji. Bandażowanie to jest już celowe działanie na zniekształcenie. Albo ukształtowanie - co się komu...ale po zdjęciu butów na obcasach da się normalnie chodzić, a po zagięciu i wygięciu stopy – hm? Argument, że obcasy tak bardzo deformują stopy? Kiepskie buty na płaskim obcasie - też;)
A w ogóle... co Wy macie do tych obcasów? :o  Chodzicie i ciężko...czy co? :D ;)
A presja pośrednia może być nie mniejszą - od bezpośredniej - zważywszy co sobie ludzie robią by być trendy...a naciski pośrednie.
Inne podobne dziwactwo - to krążki wydłużające szyję…ale wicierozumicie już nie drążę, bo mnie do feministek wypiszecie :P
Cytuj
A skoro i tu od muzy uciec się nie udało, niech tam - rozdział drugi, czyli pierwszy:
http://www.filozofia-moja.republika.pl/pitagorejczycy.pdf (http://www.filozofia-moja.republika.pl/pitagorejczycy.pdf)
Tam zaraz nie dało - to tylko sprostowanko było;)
Tja muzyczny lepiej zamknąć.
Jeden aprop z Poppera - on cytuje kogoś...a ja jego:
Adam (...) mówi, że "związek między zmianami w muzyce i zmianami w polityce...był powszechnie uznawany w całej Grecji, a w szczególności w Sparcie, gdzie...Tymoteuszowi odebrano jego lirę za to, że dodał do niej cztery nowe struny".
Popper twierdzi, że ten związek może w Sparcie, ale na pewno nie w całej Grecji - bo Ateny.
Ale taa...do wszystkiego się można przyzwyczaić...jak pisał Proust: stałość przyzwyczajeń pozostaje zazwyczaj w stosunku prostym do ich niedorzeczności.

Marginess…nie wiem czy już o to nie pytałam...taki zwyczaik: kupowania dzieciakom, które rozpoczynają naukę w pierwszej klasie tzw. tyty – podobno to zwyczaj śląski :-\
Myślałam przez lata, że ogólnopolski...a wwikowo:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tyta (http://pl.wikipedia.org/wiki/Tyta)
Hm.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 11, 2014, 10:22:36 am
nie czepnę tylko dlatego, że cofitajm z noniemogę jest kapitalny - znaczy zrekompensował mi;))
Rozwaliłem Cię pozamerytorycznie :) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 11, 2014, 01:00:42 pm
nie czepnę tylko dlatego, że cofitajm z noniemogę jest kapitalny - znaczy zrekompensował mi;))
Rozwaliłem Cię pozamerytorycznie :) .
Na to wygląda;)
I mam nowe połączenie - te obrazki - tylko przed wpłatą/emeryturą i po wpłacie/odbierając pierwszą em. ;)
Bardzo uniwersalne;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2014, 02:37:50 pm
Tja muzyczny lepiej zamknąć.

Kiedy akurat to co w muzycznym - przy całej swej jakościowej rozpiętości i stylistycznym zróżnicowaniu - statystycznym obywatelom tylko by obyczaje złagodziło, zakładając, że Platon z consortesami mają rację (no może poza tymi Kaligulami jak Draculami com kiedyś wrzucił) ;).
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 11, 2014, 11:31:46 pm
Cytuj
ale wicierozumicie już nie drążę, bo mnie do feministek wypiszecie :
Mi tam feminizm nie przeszkadza a i zalety widzę - czasem tylko, niektóre zacietrzewione...irytują.
Cytuj
A w ogóle... co Wy macie do tych obcasów? :o  Chodzicie i ciężko...czy co? :D ;)
No, ciężko, ciężko...zamykając temat dolnokończynowy patriotycznie:
http://44.com.pl/1294/Jakie-masz-korzenie (http://44.com.pl/1294/Jakie-masz-korzenie)
Cytuj
Przeca pisałam, że to bezgenderowo
To nie tak hop!
Wpadł w ręce grudniowy numer biuletynu IPN, a tam artykuł "Płeć Solidarności 1980-81".
O tych tytach jeszcze...ja nie dostałem, pierwszy raz słyszę nazwę (od tutki?) Zwyczaju u nas też takiego nima, choć ten akurat fajny. Piszą, że na Warmii, ale ja z Warmii właśnie, choć nie Warmiak.
Może pecha miałem?
No ale...Atlantyda północy. Tu różne sprawy toną :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 12, 2014, 01:45:40 pm
Kiedy akurat to co w muzycznym - przy całej swej jakościowej rozpiętości i stylistycznym zróżnicowaniu - statystycznym obywatelom tylko by obyczaje złagodziło
Tak Ci się tylko wydaje 8)
Kurczę liv coś Ty się tak uparł, żeby wybierać z tego, co napisałam poboczności - gender, obcasy, feminizm? Chyba, że popracowałeś nad metodologią i chcesz się pokłócić :-\ ;)
Powtarzam: chodziło mi o zwyczaj zniekształcania ciała, który utrudnia normalną egzystencję. Bez względu na płeć (co do płci Solidarności to jakaś grubsza sprawa;) ).
Feminizm? Oczywiście, że doceniam - poniekąd przez ten ruch mogę robić kilka rzeczy w życiu - pisząc o wypisie do f. miałam na myśli to, co ten ruch reprezentuje sobą teraz w skrajnym (czyli nie do końca miarodajnym), medialnym skrzydle - do którego mi daleko.
Iii...patriotyczne japonki? Dobredobre;) A ja myślałam, że pat... to raczej sandały z białymi frotowymi - w komplecie;)
Czyli jednak...tytowy zwyczaj,  to zwyczaj śląski - nie ogólnopolski. Hm. Całe życie się człek...
Ze zdziwieniem więc:
http://sjp.pl/tytka (http://sjp.pl/tytka)
...że to z poznańskiego...myślałam, że to po śląsku...chcesz w tyta, tytka soli, cukru...to może w poznańskim mają też tyty dla pierwszaków? :-\
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 12, 2014, 05:57:03 pm
Cytuj
Kurczę liv coś Ty się tak uparł, żeby wybierać z tego, co napisałam poboczności - gender, obcasy, feminizm?
Ja się uparłem?
Ja!?
No wiesz...Ty!
Cytuj
Powtarzam: chodziło mi o zwyczaj zniekształcania ciała, który utrudnia normalną egzystencję. Bez względu na płeć
Toć jasne...chyba od dawna ludzie chcą poprawiać naturę. Zwłaszcza teraz, gdy technologia medyczna daje olbrzymie możliwości. Mi trudno się przyzwyczaić.
Jeszcze to tatuaży...jakoś.
Ale te gwoździe, ćwieki, szpile, belki wpinane gdzie się tylko da - już gorzej.
Jakaś niezgoda na własne ciało?
By je oszpecić?
Lub upiększyć w oczach własnych? Cudzych. Choćby zadziwić?
Węszy mi się tu jakiś kult młodości, życia chwilą...bez tej wyobraźni, że za czas jakiś...Czas i tak zrobi z ciała ciasto.
Ulepi, rozciągnie, pomarszczy, bulw  nasadza, zamieni w poczwarkę.
A z przepoczwarzonego już za młodu - w larwę.
Ale "ono" myśli, że zawsze takie będzie - jak teraz się zrobiło. Stad potem droga w dół, jak u tego znanego hobbysty:
http://prawdziwaprawda.pl/artykul,2530,czlowiek-kot-nie-zyje-popelnil-samobojstwo-.html (http://prawdziwaprawda.pl/artykul,2530,czlowiek-kot-nie-zyje-popelnil-samobojstwo-.html)
Drugi węch sugeruje jakieś atawizmy, chęć powrotu do epoki plemiennej, stanu dzikości, zwierzęcości?
Przywołam znów zbiory Werbistów.
Pogrzebałem w kolorach, by uwypuklić wypukłości. Było, ale inaczej :)
Tak apropo tego
Cytuj
Inne podobne dziwactwo - to krążki wydłużające szyję…
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/kosmitki_zpse5621959.jpg)
Cytuj
Ze zdziwieniem więc:
http://sjp.pl/tytka (http://sjp.pl/tytka)
...że to z poznańskiego...myślałam, że to po śląsku...chcesz w tyta, tytka soli, cukru...to może w poznańskim mają też tyty dla pierwszaków? :-\
Może jednak zgrubienie z tego?
http://sjp.pl/tutka (http://sjp.pl/tutka)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2014, 12:25:45 am
Rosnącemu ciału człowieka nie należy w żaden sposób przeszkadzać. Tak uważam.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 13, 2014, 04:00:24 pm
Ja się uparłem?
Ja!?
No wiesz...Ty!
Jak nie ja, to...Ty!
Żeby nie powiedzieć "pan";)
Jasne, że w analizie przyczyn takiego na ciałodziałania - na pewno jest element genderowy (to podobanie, pozycja społ.) i od tego się nie ucieknie. Mnie chodziło tylko o fakt. Bez przyczyn. Ale skoro...jasne - z tą ciastoliną. Z tym, że Ci zjaszczurkowi, to raczej nie ten kult młodości. Bardziej drugi węch i/ lub niezgoda z zadziwieniem - mieszanka. Zewnętrze wynikiem wnętrza - może stąd to samozejście.
Muszę się przyjrzeć tym werblistom (werbiści - szczerze powiedziawszy nie słyszałam o nich wcześniej :-\).
Może i tyta od tutki...kto wie? Tak się rozrosła;)
Mnie się jeszcze skojarzyło z tymi zwyczajami dośmiertnymi...nikt nikogo nie zjada...wręcz przeciwnie: taniec ze śmiercią czyli famadihana:
http://afryka.org/afryka/famadihana---8211--zmarli-spotykaja-zywych,news/ (http://afryka.org/afryka/famadihana---8211--zmarli-spotykaja-zywych,news/)
Zdjęcia 15-17:
http://www.national-geographic.pl/foto/fotografia/famadihana-posilek-258022 (http://www.national-geographic.pl/foto/fotografia/famadihana-posilek-258022)
Rosnącemu ciału człowieka nie należy w żaden sposób przeszkadzać. Tak uważam.
Rosnącemu zdrowemu ciału...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 14, 2014, 11:07:27 am
Cytuj
..nikt nikogo nie zjada...wręcz przeciwnie: taniec ze śmiercią czyli famadihana:
Afrykanie jednak bardzo wspólnotowi są. Na swoje szczęście sanepidu nie mają.
Za to rzymscy...cywilizują. :)
A taka okazja do imprezy.
Rzymianie przedchrześcijańscy też tak lubili. Ino bez wygrzebywania.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Feralia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Feralia)
http://en.wikipedia.org/wiki/Caristia (http://en.wikipedia.org/wiki/Caristia)
Cytuj
Muszę się przyjrzeć tym werblistom (werbiści - szczerze powiedziawszy nie słyszałam o nich wcześniej :-\).
Coby uciec trochę od pogrzebunków.
Natura w służbie człowieka. ;)
(może już było, ale nie pamietam)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/bielizna.jpg)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 15, 2014, 12:18:48 pm
Cytuj
Rzymianie przedchrześcijańscy też tak lubili. Ino bez wygrzebywania.
Bez - nie zalicza. ::)
A Ci werbliści to przywieźli miski na ryż, tylko ktoś ich uświadomił?;)
Bo koronki jak z Koniakowa...multikulti;)
To jeszcze jeden ześmiertelny...czytałam gdzieś o witrażykach z... ale nie znalazłam gdzie...za to wyskoczył - nowy, świecki: popiół i diament...
Jeśli powyższy pomysł może wydawać się szokujący, to co powiedzieć o wymyślonych w Stanach Zjednoczonych Diamentach Pamięci?
Amerykanie opracowali patent pozwalający na zachowywanie cząstki bliskiego nie tylko w sercu. Tworzą oni z ludzkich prochów niepowtarzalny symbol pamięci – diament. Prochy zmarłego poddawane są specyficznej obróbce, w wyniku której możliwe jest pozyskanie diamentu. Dalsze szczegóły zależą od woli rodziny – wielkość, kolor czy szlif klejnotu. Opcjonalna jest także oprawa diamentu, który można przemienić w pierścień, czy wisiorek.

http://www.miejsce-pamieci.pl/artykul-59/rozsypywanie-prochow-zmarlego.html (http://www.miejsce-pamieci.pl/artykul-59/rozsypywanie-prochow-zmarlego.html)
http://www.makbet.pl/artykul/306/diamenty-ze-zmarlych (http://www.makbet.pl/artykul/306/diamenty-ze-zmarlych)


Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 15, 2014, 01:13:46 pm
A Ci werbliści to przywieźli miski na ryż, tylko ktoś ich uświadomił?;)
Bo koronki jak z Koniakowa...multikulti;)

A kto tytuń rozpropagował, wiecie (tak nawiasem, skoro o przywożeniu mówim)?
http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Raleigh (http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Raleigh)
(O czym dowiedziałem się zresztą z jednego kiepskiego filmu (http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth:_The_Golden_Age), z którego ten tylko miałem pożytek, że zachęcił mnie - mimo wszystko - do samodzielnych lektur gwoli przyjrzenia się paru faktom i jednostkom*.)

* ten pan na przykład był ciekawa postać (spymaster!), choć filmowo wypadł blado:
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Walsingham (http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Walsingham)

Tak zasię z nałogiem owym potem u nas walczono:

Antoni Sozański - Papirus zatruwa naszą młodzież, dla Boga ratujcie! (1885)

Mój ty śliczny Jasiu, Stasiu,
I Michasiu, i Adasiu,
Bitny Franiu, mądry Stefku,
Melancholijny Józefku,
Dana ino dana,
Młodzieży cacana!

Żwawy Piotrku, mężny Jacku,
Pilny Bartku, skromny Maćku,
Mój Pawełku i Morycu,
Żydku, chłopie i szlachcicu,
Dunu ino dunu
Nie kurzcie tiutunu!

Dobry Tadziu, dzielny Antku,
Akuratny Kalasantku,
Literato Mikołajku,
Co tak lubisz palić fajku,
Dyny ino dyny,
Tiutun robi śliny.

/.../

Jeżeli mnie kto nie posłucha,
To niech kurzy, lecz z cybucha
Krótkiego, tak jak Francuzi,
Ale niech swej słodkiej buzi
Nie da papirusom
Na złość Niemcom, Rusom!

http://www.dziennikpolski24.pl/pl/magazyny/magazyn-piatek/1084907-pozegnanie-z-papierosem.html (http://www.dziennikpolski24.pl/pl/magazyny/magazyn-piatek/1084907-pozegnanie-z-papierosem.html)
(Arcypoemat ten antypapirusowy znam od lat z "Grochu z kapustą" Tuwima... tak samo jak autor artykułu najwyraźniej, bo cytuje w wersji skróconej jaką podał właśnie J. T.)

Jeśli powyższy pomysł może wydawać się szokujący, to co powiedzieć o wymyślonych w Stanach Zjednoczonych Diamentach Pamięci?
Amerykanie opracowali patent pozwalający na zachowywanie cząstki bliskiego nie tylko w sercu. Tworzą oni z ludzkich prochów niepowtarzalny symbol pamięci – diament. Prochy zmarłego poddawane są specyficznej obróbce, w wyniku której możliwe jest pozyskanie diamentu. Dalsze szczegóły zależą od woli rodziny – wielkość, kolor czy szlif klejnotu. Opcjonalna jest także oprawa diamentu, który można przemienić w pierścień, czy wisiorek.

Tera tylko zapisywać w tym dyjamencie osobowość zmarłego i Decantor jak żywy... 8)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 16, 2014, 12:57:47 am
Cytuj
Prochy zmarłego poddawane są specyficznej obróbce, w wyniku której możliwe jest pozyskanie diamentu.
Żeniąc to z afrykańskim - "przekładanie diamentu". Piękny i sterylny powód by się napić. :)
Jak się upowszechni, przyszli archeolodzy będą mieli problem.
Złodzieje odwrotnie...ktoś mi buchnął babcię.
Cytuj
A Ci werbliści to przywieźli miski na ryż, tylko ktoś ich uświadomił?;)
Bo koronki jak z Koniakowa...multikulti;)
Kurcze, faktycznie...nie przyglądałem się specjalnie uprzęży.
 Może ramiączka zużyte były i siostry zakonne dodziergały na drutach? Bo na wygodne mi nie wygląda...ale nie jestem kompetentny.
Q - wierszyk przeuroczy. :)
Artykuł w całości jeszcze bardziej - nostalgiczny.
Ale co z takimi, co im bardziej się ich zniechęca, tym bardziej zachęca?
Aż poszedłem zapalić z tego rymskiego zauroczenia.
Cytuj
Ale niech swej słodkiej buzi
Nie da papirusom
Na złość Niemcom, Rusom!
No, to najbardziej. :D
I znów coś mam od Werbistów...trudno zerwać, podobnie jak i zagrzebać pogrzebowe.
Takie...Coco Chanel
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/torebka_zpscc535616.jpg)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 19, 2014, 11:33:04 am
"Swojskie klimaty"
Persowie (a i Germanie) mają zwyczaj obradować po pijanemu. Nad najbardziej nawet poważnymi sprawami.
 Co zaś podczas obrad postanowią, to nazajutrz trzeźwym przedstawia gospodarz domu u którego się naradzali. I jeżeli to im także w trzeźwym spodoba się stanie, rzecz wykonują; jeśli nie spodoba się, odrzucają. A co na trzeźwo przedtem uradzili, to po pijanemu jeszcze raz biorą pod rozwagę.
Piją wino i ku lekkiemu zdziwieniu H. "nie wolno u nich w obecności drugiego rzygać albo mocz oddawać. Tego u nich ściśle się przestrzega".
Może dlatego, że przy powitaniu całują się nawzajem w usta?
Ale tylko równi sobie.
Niższych zaś - w policzki. :-*
(http://nicalbonic.blox.pl/resource/brezniew_pocalunek.jpg)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 19, 2014, 04:18:18 pm
Gierek też zaliczył, mógłby któryś z bywszych partyjczynników wyższego szczebla puścić parę, czy to przypadki czy kremlowski zwyczaj... A może najtajniejsze dyrektywy z ust do ust sobie przekazywali w ampułkach? Wcale bym się nie zdziwił, skoro supertajne informacje przekazywali sobie w hełmach połączonych rurą od odkurzacza ;) . Zresztą, między nami dżenderami, Breżniew na swój sposób ponętny był!

(http://images4.bibsy.pl/s7CWR4cc/leonid-brezniew-pierwowzor-siary-z-killera.jpeg)


P.S. a to mi się przypadkiem znalazło, jak Breżniewa w kąpielówkach szukałem i mnie rozwaliło :) ...

(http://replikatorzy.pl/site_media/cache/b0/ff/watermarked/7a14a787ff311a8485b2ab8b8d4b567aabf17bbe.jpg)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 19, 2014, 06:23:58 pm
Może dlatego, że przy powitaniu całują się nawzajem w usta?
Ale tylko równi sobie.
Niższych zaś - w policzki. :-*
W takim razie...coś się nie zgadza na tym zdjęciu;)
Chyba pierwszy raz widziałam je w Na przełaj -  wstrząsające;)
B. chyba tak lubił - z Gomułką też...chyba? :-\
Taki aprop - w zeszłym roku Lonia wygrał w jednym sondażu na najlepszego ichniejszego przywódcę XX wieku...so:
http://www.psz.pl/tekst-44001/Rosja-Brezniew-najlepszym-przywodca-XX-wieku (http://www.psz.pl/tekst-44001/Rosja-Brezniew-najlepszym-przywodca-XX-wieku)
Z właśnie czytanego... upijanie jako koncepcja poznawcza - Popper o  Platonie:
(...) Platon wykazuje, że istnieje tylko jeden niezawodny sprawdzian wychowania, a raczej selekcji ludzi, na któym mozna polegać. Jest nim wino, stan nietrzeźwości, który rozwiązuje język i daje wgląd w to, jakim dany człowiek jest naprawdę. "Ażeby wypróbować się...jakaż przyjemność nadaje się bardziej niż owa za sprawdzian użyta uciecha przy winie...i że właściwą jest rzeczą tak się wypróbować wzajemnie i przez swą  łatwość, bezpieczeństwo i szybkość przewyższa ten sposób wszelkie inne próby i sposoby poznawania ludzi. [z Praw]" Jak dotąd nie spotkałem wśród wychowawców gloryfikujących Platona ani jednego, który by omawiał opisana metodę picia. Dziwne, ponieważ metoda ta jest nadal szeroko stosowana, chociaż nie jest już taka tania, szczególnie na uniwersytetach.

Czyli to taka stara...świecka...:)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 19, 2014, 06:27:23 pm
a to mi się przypadkiem znalazło, jak Breżniewa w kąpielówkach szukałem i mnie rozwaliło :) ...

A mnie znów skojarzyło z taką historią (co moresów jak najbardziej dotyka):
http://www.sfora.pl/Nie-chcesz-tego-wachac-Ten-czlowiek-nie-kapal-sie-od-60-lat-g63524 (http://www.sfora.pl/Nie-chcesz-tego-wachac-Ten-czlowiek-nie-kapal-sie-od-60-lat-g63524)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 19, 2014, 06:36:46 pm
Ręce jak ręce - ale co on w nich trzyma?! Widocznie na ręce niekąpanie mniej szkodzi!
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 19, 2014, 06:39:43 pm
Cytuj
W takim razie...coś się nie zgadza na tym zdjęciu;)
Chodzi chyba o równość kastową, nie bezwzględną?
Bo z Carterem już inaczej. Z perskiej perspektywy poniżył go. :)
(http://4.s.dziennik.pl/pliki/5838000/5838327-465-520.jpg)
http://wiadomosci.dziennik.pl/historia/ciekawostki/galeria/448310,5,tak-calowali-komunistyczni-przywodcy-galeria-zdjec-galeria-zdjec.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/historia/ciekawostki/galeria/448310,5,tak-calowali-komunistyczni-przywodcy-galeria-zdjec-galeria-zdjec.html)
A Lońka jeszcze tu uroczy...dba o kondycję.
(http://www.opowiadam.eu/2208%20b5.jpg)
Cytuj
Taki aprop - w zeszłym roku Lonia wygrał w jednym sondażu na najlepszego ichniejszego przywódcę XX wieku...so:
Nie dziwię się.
Stabilizacja była, mocarstwowość była, robota też...na zapojkę i zakąskę starczało.
Stagnacja to nie jest najgorszy stan.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 19, 2014, 07:41:45 pm
Ręce jak ręce - ale co on w nich trzyma?! Widocznie na ręce niekąpanie mniej szkodzi!

Przyznam, że dla mnie ciekawe w tym było jak nędzne warunki higieniczne jest w stanie znieść - i przetrwać - ludzki organizm. Przynajmniej ten konkretny.

(O ile nie jest to jakiś medialny wymysł.)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 19, 2014, 07:47:06 pm
Stagnacja to nie jest najgorszy stan.
Zależnie w jakim punkcie trajektorii ;) ...

Q - wypróbowałem na sobie. Nie chodzi o mycie. Ciało ludzkie w zasadzie zupełnie nie potrzebuje mycia, pominąwszy rejony owłosione. Natomiast ubranie... Tak, ubranie zdecydowanie trza prać. Natomiast pies prać nie musi i generalnie nie śmierdzi, a jak już, to najwyżej lekko skarpetą, w chwili podniecenia. Nie mówiąc o kocie. Ot, zagadka.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 19, 2014, 08:25:49 pm
Cytuj
Zależnie w jakim punkcie trajektorii ;) ...
Z automatu ustawiłem się w środkowym. :)
Cytuj
Nie chodzi o mycie.
O kim to?
W telewizji pojawiał się w poplamionej koszuli, wymiętej marynarce, opadających spodniach i prezentował efektowny słowotok oraz niekonwencjonalne zachowania - wypracowany latami dyżurny zestaw min, pokazywanie na wizji interlokutorowi języka lub efekciarskie klękanie.
Znany był nie tylko ze swej obszernej wiedzy ( : ), ale również z zamiłowania do braku higieny, z czego uczynił wręcz rodzaj ideologii. Jak wspomina reżyser wykonujący zdjęcia w jego mieszkaniu - ... nie myte przez pięćdziesiąt lat okna, czym pan się chwalił, dawały efekt zmiękczającego filtra, a kurz pełnił rolę magicznego pyłu.

Jasne, wszyscy wiedzą - Częste mycie skraca życie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 19, 2014, 08:32:19 pm
Środkowy? Nieważkość... No tak.
Stawiam na Kałużyńskiego. Ponoć Rudzki powiedział mu "nie wystarczy się myć, trzeba jeszcze wodę zmieniać".
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 19, 2014, 08:49:52 pm
Nienno...trafiłeś bez mydła.
W nagrodę - Mydełko fa fa fą fuj
"Częste mycie skraca życie. Skóra się ściera, człowiek umiera".
O, ktoś nawet policzył o ile?  ;)
CZĘSTE MYCIE SKRACA ŻYCIE... Oto dowód!
"[...] ŻYCIE wymaga, abyśmy poświęcili około OŚMIU procent  naszego czasu na jedzenie i niemal tyle samo na takie czynności związane z naszym ciałem jak mycie, golenie, ubieranie się, i korzystanie z toalety.
Te dwie grupy zajęć zabierają więc PIĘTNAŚCIE procent naszej świadomości, a zajmując się nimi, niewiele możemy wykonać czynności wymagających skupienia uwagi.".

Mnie jednak nie przekonał, niepotrzebnie jedzeniem zamącił.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 30, 2014, 10:55:00 pm
Platon wcielony, czyli z dziejów cenzury antycznej:
 "Nam płakać nie kazano..."
I to nie w Sparcie, a w demokratycznych już Atenach.
Upadek Miletu przypieczętował klęskę powstania jońskiego. Milezyjczyków po części wymordowano (panów), po części zniewolono (panie i dzieci), po części wysiedlono nad Eufrat.
Zaprzyjaźnione miasta greckie rozpaczały "pokazowo"...nie wszystkie z poparciem władz;
"Całkiem inaczej postąpili Ateńczycy. Ci bowiem jawnie okazali, że zdobycie Miletu boleśnie ich dotknęło, w wieloraki inny sposób i przez to, że gdy Frynichos napisał i wystawił dramat "Zdobycie Miletu" - cała widownia wybuchnęła płaczem; takoż ukarano go grzywną tysiąca drachm, ponieważ przypomniał Ateńczykom ich własne nieszczęście i zarządzono, żeby nikt już tego dramatu nie wystawiał."
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2014, 09:56:36 am
A co Ty konkretnie czytasz, bo naszła mnię chęć?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 31, 2014, 04:07:54 pm
A co Ty konkretnie czytasz, bo naszła mnię chęć?
Ta, Heroda...na samym początku napisałem  :)
To z rozpędu...jeden z ciekawszych a i niekrwawych.
U źródeł kapitalizmu matrymonialnego  8)
Okolice Babilonii (ale też podobno - Ilirii)
W każdej wsi odbywa się coroczny jarmark matrymonialny;"Skoro dziewice dojrzeją do zamążpójścia, wszystkie zbiera się i prowadzi razem na jedno miejsce, a dookoła nich ustawia się tłum mężczyzn.
Następnie każe herold jednej po drugiej powstać i kolejno je licytuje, naprzód najurodziwszą ze wszystkich, potem gdy ona zdobędzie wiele złota i zostanie sprzedana, wywołuje inną, która po tamtej jest najurodziwsza.

I tak te, za które ktoś chce zapłacić są sprzedane - ale złoto nie ich.
"Skoro bowiem herold przelicytuje najurodziwsze z dziewic wtedy każe powstać najniekształtniejszej, albo takiej, co może jest kaleką, i tę wywołuje - kto otrzymawszy najmniej złota chce się z nią ożenić? Aż temu ona przypadnie, kto gotów jest najmniej wziąć. Te więc pieniądze pochodzą od urodziwych dziewic i w ten sposób dziewczęta brzydkie i kalekie wyposażane są przez piękności.
Ilu więc zamożnych Babilończyków zdolnych jest do żeniaczki, ci wszyscy wzajemnie się prześcigają aby zakupić najpiękniejsza, zdolni zaś do żeniaczki mężczyźni z ludu, którym nie zależy na piękności, otrzymują pieniądze i brzydsze dziewice.
Jeżeli jednak nie znosili się nawzajem, prawo żądało zwrotu pieniędzy.
Kto chciał mógł też z innej wsi przybyć i kupić sobie żonę.
Był to najpiękniejszy u nich zwyczaj, ale nie utrzymał się..."

Wiadomo -  postęp musi być!  :)
Niedawno zaś wynaleźli coś innego (po podboju przez Persów, zubożeli), każdy człek z ludu, z braku środków do życia, żeńskie swe potomstwo przeznacza do nierządu. "
Jeszcze jest ciekawy technicznie opis żeglugi w jedna stronę po Eufracie, ale może innym razem...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2014, 05:08:50 pm
No joo, czytałem że tego tam Herocośtam - ale jak to się zowie na rynku wydawniczym, gdzie to dają?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 31, 2014, 05:54:31 pm
Tu masz za darmo, o ile tolerujesz czytanie ekranowe. Minusem -  brak przypisów (albo nie zauważyłem).
Ważne są bo pan, np. Zatokę Perską  nazywa Morzem Czerwonym.
http://romanum.historicus.pl/art/herodot%20-%20dzieje.pdf (http://romanum.historicus.pl/art/herodot%20-%20dzieje.pdf)
Historyjka o składanych jednorazowych statkach eufrackich - str 61.
A...masz - dodatek branżowy  :)
 http://mistrzowie.org/572436/Chinczyk (http://mistrzowie.org/572436/Chinczyk)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2014, 07:08:09 pm
Ooo, dzięki :) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 02, 2014, 03:46:48 pm
Skok do nieodległej współczesnej.
Niektóre moresy odporne na tempertynę. A wydawałoby się...ta dzisiejsza młodzież. :)
Wczorajsza nie lepsza.
Akurat na niedzielne popołudnie.
http://histmag.org/Pijany-jak-uczen-pocztowka-z-II-RP-8987 (http://histmag.org/Pijany-jak-uczen-pocztowka-z-II-RP-8987)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 19, 2014, 05:16:28 pm
Jak chcesz współczesności... Teraz się takie rzeczy robi w zero gie:
http://www.space.com/24726-kate-upton-zero-g-sports-illustrated.html (http://www.space.com/24726-kate-upton-zero-g-sports-illustrated.html)
http://swimsuit.si.com/swimsuit/models/kate-upton/zero-g-photos/1 (http://swimsuit.si.com/swimsuit/models/kate-upton/zero-g-photos/1)
Kate Upton's Boobs Defy Gravity! (http://www.youtube.com/watch?v=eAS-pY-VI3I#ws)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 20, 2014, 08:54:11 pm
Cytuj
Teraz się takie rzeczy robi w zero gie:
Zero i gie - nazwa dobrze oddaje sens inicjatywy.
Zimna wojna się skończyła i na Księżyc lecieć nie chcą. Tym bardziej na Marsa.
Jak kiedyś polecą, już wiem dlaczego.  :)
Sprawdzić, jak prezentują się gacie (damskie, rzecz jasna) na tle marsjańskiego gruntu.
Czy też, jak emocjonujące może być bikini wytarzane w księżycowym pyle, miast piaskach Malibu.
Patron to przewidział.
Albo wojna - albo sex. Główna motywacja Homo. Sapiens, dla jaj. W sumie, wolę te drugie.
Więc nie narzekam. ::)
Zaś nauka pełni rolę służebną wobec tych dwóch chuci - jak drzewiej inteligencja pracująca dla klasy robotniczej i postępowego chłopstwa.
Szukam riposty u Herodota, chyba jednak te "próżne" przekracza jego wyobraźnię. ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2014, 09:06:53 pm
Wszystko przez równouprawnienie, wszak jak pisał Lem (gdzie?) kobiety noszą rodzaj uprzęży, prowadząc stale z góry przegraną walkę z siłą ciężkości, mężczyźni zaś muszą się jej przeciwstawiać jedynie okresowo :) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 20, 2014, 10:24:56 pm
Zero i gie - nazwa dobrze oddaje sens inicjatywy.

Przyznam, że odkąd o tym przeczytałem nie posiadam się ze złości jak Pirx w "Odruchu warunkowym". Ale nie koniec na tym... Ci od Mars One (http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg45659#msg45659) proponują marsjańskiego BigBrothera, a zdaje się, że i Dennis Tito, któremu na Marsa też po drodze, o tym samym myśli:
http://www.washingtonpost.com/national/health-science/going-to-mars-billionaire-dennis-tito-plans-manned-mission-with-possible-2017-launch/2013/11/20/b859bc76-51e8-11e3-9fe0-fd2ca728e67c_story.html (http://www.washingtonpost.com/national/health-science/going-to-mars-billionaire-dennis-tito-plans-manned-mission-with-possible-2017-launch/2013/11/20/b859bc76-51e8-11e3-9fe0-fd2ca728e67c_story.html)
http://www.inspirationmars.org/ (http://www.inspirationmars.org/)
Z drugiej strony może tak być musi? Już Samuel Delany przewidywał w latach '60, że się program kosmiczny splecie się z prostytucją, tylko w detalach się pomylił.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 20, 2014, 11:04:39 pm
@ Maziek
Chodzi o chomąto. Nie dyszel, nie orczyk, lecz CHOMĄTO. Na moją pamięć - "Wl". Ja preferuję rozmiar DpD (Doradca prawdziwie Doskonały).
vosbm
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2014, 02:03:53 pm
Wydaje mi się, że najlepiej tu pasuje. Byłem ostatnio w Poznaniu, gdzie zwiedzałem najnowsze odkrycia archeo - m.in. wspaniale zachowane a jeszcze lepiej udostępnione wały izbicowo-ziemne z dębów ściętych w 968 roku i takie tam inne pamiątki po Piastach i takie sobie powiedzenie wymyśliłem w nawiązaniu, tylko nie wiem, która wersja lepsza?

1. Nie każdy Piast to protoplast.
2. Nie każda piasta to protoplasta.

?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 15, 2014, 03:25:53 pm
Takie coś?
Te izbice...
Bo z wałów, to ja tylko jagiellońskie.
(http://portal.strategie.net.pl/PortalImages/Artykuly_Historyczne/Grody_piastowskie/Grody%20piastowskie%20%282%29.jpg)
http://portal.strategie.net.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1706:grody-piastowskie&catid=21:artykuly-historyczne&Itemid=110 (http://portal.strategie.net.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1706:grody-piastowskie&catid=21:artykuly-historyczne&Itemid=110)
Cytuj
1. Nie każdy Piast to protoplast.
2. Nie każda piasta to protoplasta.
No, ale jest subtelna różnica między piastą a Piastem. ;)
Podarchaizować i pierwsze:
Nie każden Piast...protoplast.
Lub:
Nie z każdego Piasta czerstwy protolasta. ::)
Choć  przyznam...nie łapię myśli przewodniej. :-[
A te dęby już ochrzczone były...nieświęte znaczy?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 15, 2014, 03:46:11 pm
A'propos Piastów-protoplastów i ich piast (o chrzcie też coś tam było ;)):

Tango Rzepicha
Sł. Jeremi Przybora

Jeszcze naród się nie ochrzcił –
jeszcze w piątki on nie pościł –
jeszcze w kniei wśród zawiei protoplasta.
Jeszcze Wanda w Wiśle dyszy –
jeszcze Popiel w kiszkach myszy –
a już słychać taki refren w chacie Piasta:

Rzepicho, siądź
przy prakołowrotku!
Rzepicho, prządź
wątek prapraprzodków!
Praprapramać
prapraojców prawych,
Praziarno Sprawy
w praglebie sadź.
Byłby prakiep –
kto dałby miast tobie –
Piastów praszczep
począć innej z kobiet!
Prazmierzch pranoc
zapowiada cichą –
więc pójdź, Rzepicho –
w mych ramion moc!

Postrzyżyny Ziemowita –
już wypita okowita –
już ucicha dwór dynasty po toastach.
Jeno w bieli dwaj anieli
przewracają się w pościeli –
sen im z powiek spędza refren w izbie Piasta:

Rzepicho, siądź
przy prakołowrotku!
Rzepicho, prządź
wątek prapraprzodków!
Praprapramać
prapraojców prawych,
Praziarno Sprawy
w praglebie sadź.
Byłby prakiep –
kto dałby miast tobie –
Piastów praszczep
począć innej z kobiet!
Prazmierzch pranoc
zapowiada cichą –
więc pójdź, Rzepicho –
w mych ramion moc!


Do posłuchania:
http://w851.wrzuta.pl/audio/4xgHDqoIRBO/jeremi_przybora_jerzy_wasowski_-_tango_rzepicha (http://w851.wrzuta.pl/audio/4xgHDqoIRBO/jeremi_przybora_jerzy_wasowski_-_tango_rzepicha)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2014, 03:52:22 pm
Musze to przemyśleć (piasty).

Co do wału to mniej więcej, z tym że tamten, z czego nie zdawałem sobie dotąd sprawy, był bardzo wysublimowaną konstrukcją inżynierską, zoptymalizowaną do wzniesienia narzędziami jakimi wówczas dysponowano (czyli toporami, kopaczkami i wiadrami). W podstawie 20 m szerokości, wysokość chodnika na koronie około 10 m. Łączna długość około 2 km, kubatura circa 200 000 m3. Cyzli jakby zrobić z tej objętości sześcian, to miałby podstawę 60x60 m a wysokość dla wyobrażenia 20 pięter. Ścięto nań blisko 30 tysięcy dębów. Wszystko tymi ryncami i dużo szybciej niż piramidy. Wprost trudno mi w to uwierzyć.

(http://kielakowie.pl/wordpress/wp-content/uploads/2014/01/genius-loci-0025.jpg)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 20, 2014, 11:12:51 pm
Maziek grzebie w piastach, to ja w kremie. Tutejszy dowcip bazujący na gwarze lubawskiej:
Dzie je Krym? Krym je na torcie.
To tak apropo akcji: pieczemy ciasto dla Ukrainy.
http://www.zso2.elblag.pl/wydarzenia/1027-akcja-pomoz-ukrainie.html (http://www.zso2.elblag.pl/wydarzenia/1027-akcja-pomoz-ukrainie.html)
A teraz poważniej, moresowo - o tym, że historia lubi się powtarzać. Tylko wszystko szybciej się dzieje.
Ot, postęp - ta podstępna tempora.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_w_K%C3%BCcz%C3%BCk_Kajnard%C5%BCy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_w_K%C3%BCcz%C3%BCk_Kajnard%C5%BCy)
A to bohater tej akcji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grigorij_Potiomkin (http://pl.wikipedia.org/wiki/Grigorij_Potiomkin)
Tak tak - ten z WSI.
Ciekawe, czy bohater naszych czasów też dostanie przydomek "taurydzki"?
Pasowałoby.  ;)
Czekam na ciąg dalszy, może w formie farsy?
Jednym z najsłynniejszych epizodów z życia Potiomkina była inspekcja ziem przyłączonych do Rosji w roku 1783 (głównie Krymu), na którą zdecydowała się Katarzyna II 18 stycznia 1787 (data wyjazdu z Sankt Petersburga). To Książę Taurydzki przygotowywał trasę i plan całej inspekcji. Była ona dla niego wielką szansą wzmocnienia i utrwalenia swojej potęgi. Na drodze przejazdu carowej zbudował specjalnie 76 postojów, zadbał o drogi, wyżywienie, stancje, uśmiech i radość ludzi. Bielono domy, restaurowano i dobudowywano naprędce infrastrukturę, naprawiano płoty i ogrodzenia, wszędzie kazano wywieszać dzwonki i sadzić dojrzałe już kwiaty. Podczas wizyty imperatorowej w danej miejscowości odbywał się wielki festyn, sprzedawano tylko najlepsze towary, wszyscy byli trzeźwi, najedzeni, dobrze ubrani i nikt się nie skarżył. Przepływająca Dnieprem Katarzyna oglądała również zaaranżowane przez Potiomkina manifestacje szczęśliwej ludności, i pełne po brzegi wozy wyładowane workami ziarna. To również wtedy Potiomkin miał nakazać wybudowanie słynnych ruchomych makiet wsi, mające świadczyć o dużej gęstości zaludnienia i szybkim tempie zagospodarowania nowo zdobytych ziem. Wieść o „wsiach Potiomkinowskich” rozeszła się w całej Europie. Niektórzy historycy[4] uważają, że "wioski potiomkinowskie" są wytworem wrogiej księciu taurydzkiemu propagandy i że nie ma żadnych wiarygodnych źródeł, które potwierdzają istnienie takich konstrukcji.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2014, 06:31:06 pm
A'propos Ukrainy... Ziemia, a gwiazdy:
http://www.wprost.pl/ar/442716/NASA-zawiesila-wspolprace-z-Rosja-Za-agresje-na-Ukraine/ (http://www.wprost.pl/ar/442716/NASA-zawiesila-wspolprace-z-Rosja-Za-agresje-na-Ukraine/)
http://www.washingtonpost.com/blogs/the-switch/wp/2014/04/02/nasa-orders-its-staff-to-stop-talking-to-russia-because-crimea/ (http://www.washingtonpost.com/blogs/the-switch/wp/2014/04/02/nasa-orders-its-staff-to-stop-talking-to-russia-because-crimea/)
http://www.theguardian.com/science/2014/apr/03/nasa-cuts-ties-russia-ukraine-space-station (http://www.theguardian.com/science/2014/apr/03/nasa-cuts-ties-russia-ukraine-space-station)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 03, 2014, 06:35:09 pm
To czym une teraz polecom na stancję, kagda karabli sawietskije?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 03, 2014, 08:57:01 pm
To czym une teraz polecom na stancję, kagda karabli sawietskije?
Space X wyśle ich jako ładunek specjalnego przeznaczenia?;)  Albo poczekają do 2016 - na Ridera;)
Podobno jedno hamerykańskie miejsce w Sojuzie kosztuje 71 mln dol...to może jednak w gozmozie się dogadają;)

Tak a propos wysyłania - no, prawie;)
Rok 1973 - Desa i jej łapa na handlu zagranicznym. Desa szuka klienta, ustala cenę, bierze 10%  prowizję, reszta do ZPAPu - podatek i pozostałość na książeczkę oszczędnościową twórcy.
Z. Beksiński znalazł sobie sam Włocha, któren za jego obrazy miał mu wysyłać nieosiągalne w Polsce płyty - pomimo: Desa.
Z listu Z.B. do Marii Turlejskiej:
"Oczywiście w tym kraju rządzonym przez Polską Zjednoczoną Partię Paranoików wszystko nie jest takie proste: Desa palcem nie kiwnęła w celu zorganizowania mi klienta, ale teraz musi wydusić z niego i ze mnie wszystko, co się da. Co więcej: najpierw musi wydusić z niego, czyli wysyła mu z góry rachunek, a dopiero gdy pieniądze wpłyną i gdy oni sobie odliczą prowizję i koszta przesyłki, to wtedy (...) wysyłają obrazy. Italiano chce je mieć już przed Wielkanocą. Napisałem o tym do Desy, to oni, żebym wystawił deklarację na piśmie, że >> obrazy pójdą na moje ryzyko<<. (...) Bo jak Italiano nie zapłaci dwa razy po 12 000 i jeden rysunek za 5000 złotych, to ja muszę zapłacić państwu tę sumę za własne obrazy, ja muszę zwrócić Desie koszta transportu do Mantui i ja muszę (wg pani, która ze mną rozmawiała telefonicznie) odsiedzieć przez pół roku!!! K*a. (...) Jeżeli mój klient okaże się pospolitym żłobem (miejmy nadzieję, że nie), to ja będę musiał zapłacić Władzy Ludowej za własne, ukradzione mi obrazy i jeszcze odsiedzieć. (...) Wystawiłem to oświadczenie na piśmie, ryzykując pieniędzmi i wolnością, ale jak ten Italiano się nie wywiąże, to idę do ambasady NRF i proszę o azyl polityczny, bo jestem, k*a, prześladowany."

Abstrahując od zwrotu za transport - bo dosyć oczywisty, ale reszta byłaby prawdą? Za swoje skradzione - zapłacić? To właściwie do noniemogę:)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2014, 09:14:27 pm
To czym une teraz polecom na stancję, kagda karabli sawietskije?

Ja w sumie nie narzekam, to daje bardzo dobre okoliczności dla powstania GOLEMa (może nawet czternastu), pamiętasz?

"Mając w pamięci gorzkie doświadczenie — supremacji Czerwonych w kosmonautyce i w balistyce rakietowej — Pentagon nie zamierzał czekać, aż wybudują oni stratega sprawniejszego niż amerykański."

(Strona przeciwna nie wybuduje, by nie robić konkurencji Putinowi ;).)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 04, 2014, 07:22:44 pm
Cytuj
Z listu Z.B. do Marii Turlejskiej:
Czyżby Ta Turlejska?
Wylądowałaby w dziełach sztuki? Lub antykach?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Turlejska (http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Turlejska)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 05, 2014, 12:22:20 am
Cytuj
Z listu Z.B. do Marii Turlejskiej:
Czyżby Ta Turlejska?
Wylądowałaby w dziełach sztuki? Lub antykach?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Turlejska (http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Turlejska)
Tak. Ta.
Sprawdzałam, bo w książce Portret podwójny Grzebałkowskiej (z której tamten cytat) - większość wycinków z listów Zbeksińskiego - to właśnie z listów do MT.
Przeczytałam +/- do połowy i:
- str. 78: Do przyjaciółki Marii Turlejskiej w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych prawie pół tysiąca [listów - ZB napisał, bo rozdział zaczyna się od sumowania jego obszernej korespondencji]
- str. 95: Na wystawę do Pomarańczarni [1964 rok] przychodzi Maria Turlejska, historyczka, publicystka, przedwojenna socjalistka, starsza od Zdzisława Beksińskiego o dekadę. W czasie wojny walczyła w powstaniu, po wyzwoleniu pracowała w Wydziale Historii Partii KC PZPR i w INS przy KC PZPR. W 1955 roku wyrzucono ją z partii za próbę podważenia fałszywych oskarżeń przeciw Marianowi Spychalskiemu. Po dojściu do władzy W. Gomułki przywrócono ją do łask. Gdy w Starej Pomarańczarni ogląda prace artysty, jest docentem w Wojskowej Akademii Politycznej im. F. Dzierżyńskiego i pracuje nad książką Zapis pierwszej dekady, która za kilka lat zmieni jej życie.

Córka Turlejskiej wspomina, że mama namówiła ją i jej męża na odwiedziny ZB w Sanoku.
I dalej ze str. 95: Jakiś czas później Turlejska kupuje od Beksińskiego za trzy tysiące złotych pracę, którą artysta określa jako "rzecz". To trzy gipsowe tabliczki przymocowane do deski. Jednocześnie rozpoczynają długoletnią znajomość, głównie korespondencyjną - z czasem przerodzi się ona w przyjaźń, która będzie trwała do końca.
A propos Zapisu pierwszej dekady Beksiński do niej:
str. 194: Beksiński ostro ocenił publikację przyjaciółki (choć przyznał, że nie czytał jej dokładnie), zarzucając, odwrotnie niż władze, zakłamywanie historii: " ja bym jej do druku też nie dał z powodów przeciwnych, aczkolwiek zarzuty, że >>fałszuje<<, >>nie docenia<< i >>robi szkodliwą robotę<< pasują do niej jak ulał (...). Ja bym zresztą (będąc historykiem) nie mógł znieść połowiczności. Zbierałbym materiały, napisał książkę i wydał ją za granicą - może bym to wydanie odsiedział, może bym w ogóle wyjechał, ale (k*a) inaczej sobie tego nie wyobrażam. Albo bym zaczął pisać o grzybach, zostawiając historię bardziej giętkim."itditp
Jeszcze fragment z reportażu Szejnert, która miała wywiadować Łukasza Sochę, a spotkała MT:
- str. 195: W jasnych pokojach trzy obrazy Zdzisława Beksińskiego. Na dwóch - architektury czaszek i pszczeli. Trzecie płótno, na oko pogodne, przedstawia dwoje ludzi, dorosłego i dziecko, na brzegu ciemnej zatoki. Jeśli przybliżymy twarz do obrazu, zobaczymy górę z potężnym nawisem, która ledwie wyodrębnia się z tła. Nawis, zlepiony z ludzkich odpadków, kości, ścięgien, włókien, runie za chwilę na parę podróżnych, która spokojnie podąża w głąb.
Maria Turlejska mówi: Pani się dziwi, że żyję wśród tych obrazów. A mnie jest z nimi dobrze. Widocznie człowiek potrzebuje czasem takiego uzewnętrznienia.


Hm...czyli poniekąd wylądowała w tej sztuce i/lub antykach;)

Na marginesie ISS - nieszczęścia w parach:
http://www.polskieradio.pl/5/267/Artykul/1092109,ISS-ucieka-przed-kosmicznym-zlomem (http://www.polskieradio.pl/5/267/Artykul/1092109,ISS-ucieka-przed-kosmicznym-zlomem)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 05, 2014, 11:45:40 pm
Cytuj
nieszczęścia w parach:
Dzięki za Turlejską - ciekawa przeplatanka z Beksińskim.
Aż tak jednak nie dziwi - z panią T. zetknąłem się  w okolicznościach konieczności przeczytania "Zapisu pierwszej dekady", który okazał się niestety prohibitem. W tej książce było nieco więcej, i nieco inaczej niż innych produktach partyjno-historycznych lat 70-tych.
Pani była dociekliwa, chyba z powodu męża.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Turlejski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Turlejski)
Wyjątkowo mało o nim.
Krążyły historie, może nawet od niej, że jego śmierć nie była całkiem przypadkowa, jak w oficjałkach się podaje - wypadek.
Nie mogę tego zweryfikować w necie, ale pamiętam, była mowa, że został wyrzucony z pechowego samolotu.
W tej grupie walka szła na noże, a po tym "wypadku", cześć z nich wymieniono.
 Nie tylko martwych na żywych.
Zresztą, wszyscy bezpośredni świadkowie zginęli podczas wojny. Też na ogół dziwnie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_Inicjatywna_PPR (http://pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_Inicjatywna_PPR)
Tu więcej szczegółów;
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_896.html (http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_896.html)
Czyli wszystko się zgadza - Beksiński lubił mroczne klimaty. Ona widać - mroczne obrazy.


Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 06, 2014, 10:32:53 am
Kiedyś kilka dni szperałem w tej Grupie i tez do takich samych wniosków doszedłem - że to wszystko dziwne. To że większość zginęła w czasie wojny to normalne (jeśli tak można to ująć) ale dlaczego ci, którzy przeżyli, pozostali w warunkach PRL na bocznym torze?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 06, 2014, 10:59:22 pm
Cytuj
Kiedyś kilka dni szperałem w tej Grupie i tez do takich samych wniosków doszedłem - że to wszystko dziwne
Trafiłeś do tego osobnika?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Artur_Jastrz%C4%99bski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Artur_Jastrz%C4%99bski)
Prawdopodobnie był prowadzącym GI w Warszawie, gdzie akurat robił za wysokiego hitlerowca (Klossa  :) ).
To z nim prawdopodobnie spotykał się Nowotko (tylko on miał ten kontakt), co zostało zauważone i było przyczyną jego zastrzelenia (jako zdrajcy?)
Cytuj
To że większość zginęła w czasie wojny to normalne
Tak sobie normalne, nawet jak na wojnę. :)
Nowotkę zastrzelił drugi Mołojec, bądź akowcy.
Skandal - Zygmunt Mołojec nie ma notki w wikipedii  :-X
http://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_Mo%C5%82ojec (http://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_Mo%C5%82ojec)
Mołojca z bratem zastrzelił, po wyroku sądu partyjnego za Nowotkę, Janek Krasicki (ten sam), gdyż wyznaczony Kowalski (kumpel Mołojca) odmówił egzekucji.
Władzę przejął Finder.
Krasicki, Finder i Fornalska wpadli w wsypach (co najmniej dziwnych) jesienią 43.
Został Gomułka.
Ale on był, jakby to powiedzieć... z innej bajki.
Także historia od Turlejskiego do Findera jakoś się układa sama, choć dowodów brak.
Stad być może dziwna przyjaźń Turlejskiej ze starzejącym się, odstawionym politycznie Gomułką.
Chciała coś od niego wydobyć? Jeśli, to raczej nieskutecznie.
Silne tabu.
Jeden z nielicznych, którzy pożyli dłużej.
Faktycznie, kariera niezbyt imponująca.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czes%C5%82aw_Skoniecki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Czes%C5%82aw_Skoniecki)
Po wojnie brał udział w zjazdach partyjnych jako delegat i w wielu posiedzeniach KC PPR, a potem PZPR (wystąpił na III Plenum KC PZPR w listopadzie 1949), ale nigdy nie wchodził do centralnych władz partyjnych.
Był pierwszym redaktorem naczelnym organu KC PZPR "Chłopska Droga", wydawanego od 21 października 1945. 1947-1948 wchodził w skład Komisji Prasowej KC PPR 5 listopada 1949 został mianowany inspektorem w Wydziale Rolnym KC PZPR. Od 27 września 1955 był zastępcą redaktora naczelnego "Trybuny Ludu". 28 lutego 1957 został prezesem Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk, czyli szefem cenzury. Odpowiadał za zamknięcie tygodnika "Po prostu" w październiku 1957. Odznaczony Orderem Sztandaru Pracy I klasy.

A przecież w tym środowisku taka akcja u źródeł, to jak udział w "długim marszu" dla chińskich komunistów.
To powinno być namaszczenie.
Widać działały też inne czynniki. 8)



Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 07, 2014, 10:57:15 am
Na człowieka owego trafiłem, aczkolwiek nie miałem pojęcia, że miał związek z GI. Co do śmierci to GI działała można powiedzieć w potrójnie zabójczym środowisku, tępiona przez Niemców i polski ruch oporu a jeszcze dodatkowo "moczodawcy" też mogli odgórnie wydawać rozkazy odstrzału. Nie mówiąc, że ci, którzy dostali się do GI przeszli ostre pranie w ZSRR najpierw. Można powiedzieć sami wybierani byli. We własnym sosie też się jak widać dusili. Generalnie była to Grupa Śmierci.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 07, 2014, 07:54:40 pm
Cytuj
że miał związek z GI
Tzn o tym związku usłyszałem z ust  Jerzego Eislera. Z dodatkiem "prawdopodobnie" lub jakoś tak...
Chyba pisanego nie ma. W sumie, mało istotne.
Cytuj
Generalnie była to Grupa Śmierci.
Ano, dodatkowo ściśnięci między "krajowcami", dla których byli wysoce niewygodni, a drugim rzutem "moskiewskich".
Bo po wsypie FF, następnych tak dużych już jakoś nie było.

Wracając do Turlejskiej - Wiesław musiał sporo wiedzieć.
(Gomułka był w gronie członków KC, którzy wydali wyrok na Mołojca jako odpowiedzialnego za śmierć Nowotki w styczniu 1943 r. zostaje członkiem kierowniczej "trójki" PPR wraz z Pawłem Finderem i Franciszkiem Jóźwiakiem

23 listopada 1943 roku na posiedzeniu KC PPR odbytym po aresztowaniu przez Gestapo dotychczasowego sekretarza PPR Pawła Findera obejmuje kierownictwo partii zostając wybrany sekretarzem PPR

I śle coś takiego do Moskwy:
"Tworząc KRN, PPR wychodzi z założenia, że w sprawach dotyczących kraju mogą decydować tylko czynniki wyłonione w kraju lub przez kraj powołane".
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 07, 2014, 10:08:04 pm
Ludu Forumowy, jak coś ma siedem lat, to już odtworzenie musi byc spekulatywne i mocno wątpliwe, a jak siedemdziesiąt, to wszystko być mogło. Tylko śmierć jest raczej faktem niezbitym. Raczej...
vosbm
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 08, 2014, 12:04:01 am
Cytuj
a jak siedemdziesiąt, to wszystko być mogło
W sumie dobre podsumowanie...ale coś mnie korci, pewnie bies. :)
Nie tyle decyduje czas, co ilość oraz jakość pozostawionych źródeł...śladów czili.
O zabójstwie arcyksięcia F. jest więcej wiedzy, niż np. Papały.
Cytuj
Tylko śmierć jest raczej faktem niezbitym. Raczej...
Czy szerzej - procesy.
Ale to już Pan Tarej wołał z emfazą.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 08, 2014, 08:36:33 am
Ludu Forumowy, jak coś ma siedem lat, to już odtworzenie musi byc spekulatywne i mocno wątpliwe, a jak siedemdziesiąt, to wszystko być mogło.
To co, palimy historię starszą niż 70 lat ;) ? Słusznie - a bo to wiadomo jak było?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 08, 2014, 12:56:35 pm
Taki aprop Turlejskiego - z książki Gontarczyka PPR: droga do władzy 1941-1944...nie wysuwa podejrzeń o zabójstwo (a nawet wręcz przeciwnie? że wyjazd  na własną prośbę?), ale w przypisie/notce o T. str.61:
Otaczała go atmosfera wrogości intryg ze strony starych komunistów, którzy nie mogli mu darować jego pozycji w latach 1939-1941 r., a także otrzymania pracy w Kominternie (głównie cytowany Stefan Wierblowski, ale też Zosia Cytryn vel Regina Kapłan vel Regina Kobryńska i inni - na ten temat patrz: tekst przed przypisem 56). Sekowany przez towarzyszy, Turlejski zwrócił się do Nowotki, by ten zabrał go ze sobą do kraju. Nowotko zgodził się i we wrześniu 1941 r. Turlejski trafił do tzw. grupy inicjatywnej PPR. Zginął w czasie pierwszej, nieudanej próby przerzutu grupy PPR do Polski.

Poza tym - jak sprawdzałam MT - to trafiłam na ten art:
http://historia.focus.pl/swiat/swiat-wedlug-gomulki-701 (http://historia.focus.pl/swiat/swiat-wedlug-gomulki-701)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 09, 2014, 12:24:37 am
Dzienks za świat według G.
Ciekawy, choć niewiele wnosi do sprawy GI, ale też Wiesława tam nie było.
Swoją drogą, nigdzie nie znalazłem, na czym miałby polegać ten wypadek pierwszego samolotu. Z tego co kiedyś wpadło w uszy, to on nawet nie wzniósł się w powietrze, sprawa rozegrała się na płycie lotniska.
No, ale...plotki.
Fajnie myśli ten Wiesław - odwróconym Marksem.
Polskę szlachecką zniszczyli magnaci, kapitalistyczną, burżuje...to powinien przewidzieć, że robotniczą - rozwalą robotnicy.
Nie doczytał o opadaniu kultury (Lem o tym pisał ogólnie, a szczególnie Tazbir - że polskie klasy niższe przejęły kulturę szlachecką już w międzywojniu).
I co z tym zrobić???
Dzierżymordzić?
Nowa ciekawa postać się pojawia - Jaroszewicz - albo Gomułce coś się mielnęło, albo facet miał cudowny dar odnajdywania archiwów tajnych.
Wiesław o znalezionym w 48 archiwum "dwójki". A wika o archiwum Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy przejętym w 45.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Radomierzyce_%28powiat_zgorzelecki%29 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Radomierzyce_%28powiat_zgorzelecki%29)
Tu i tu listy konfidentów.
Niebezpieczna taka wiedza.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zab%C3%B3jstwo_ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwa_Jaroszewicz%C3%B3w (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zab%C3%B3jstwo_ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwa_Jaroszewicz%C3%B3w)
To Ty masz książkę Gontarczyka?!@!  :o
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 09, 2014, 02:11:39 am
Cytuj
Polskę szlachecką zniszczyli magnaci, kapitalistyczną, burżuje...to powinien przewidzieć, że robotniczą - rozwalą robotnicy.
Też mi się to rzuciło. Widocznie niszczycielskie procesy mu wyhamowały. Albo konsekwencja.

Cytuj
Swoją drogą, nigdzie nie znalazłem, na czym miałby polegać ten wypadek pierwszego samolotu. Z tego co kiedyś wpadło w uszy, to on nawet nie wzniósł się w powietrze, sprawa rozegrała się na płycie lotniska.
No, ale...plotki
Cytuj
To Ty masz książkę Gontarczyka?!@!  :o
Szukałam czegoś o tym samolocie i T - wyskoczyło (czyli Net ma) - venividi - przeżyłam - cytnęłam, bo właściwie to jedyny tekst, w którym jest wzmianka o Turlejskim i jakichkolwiek relacjach z kolegami. W pozostałych jeno info o wypadku. Najczęściej powielane to:
Rozpoczęto szkolenie wojskowe. Szkoleniem zajmował się Ludowy Komisariat Spraw Wewnętrznych (NKWD)[28]. W końcu września Grupę skierowano do Wiaźmy gdzie czekano na sprzyjające warunki pogodowe do wylotu do Polski. Pierwsza grupa wyleciała z lotniska pod Smoleńskiem 26 września 1941 ale samolot uległ awarii, podczas której zginął radiotelegrafista grupy Jan Turlejski
W wielu różnych miejscach netu jest opis tej pierwszej GI, ale właściwie nigdzie, nikt nie wysuwa tego podejrzenia o wewnętrzne porachunki z T.
Nie mówię o jakiś dowodach, ale o zwróceniu uwagi na taką możliwość.
W każdem pasowałby do dalszego ciągu grupowych losów.
Noo...teraz już jest miejsce, w którym wątpliwości zostały zasiane - lem.pl;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 22, 2014, 01:00:31 am
Świątecznie...
http://kwejk.pl/article/2046763/0/europejskie-kostiumy-uzywane-do-obrzadkow-poganskich.html%23gallerypic (http://kwejk.pl/article/2046763/0/europejskie-kostiumy-uzywane-do-obrzadkow-poganskich.html%23gallerypic)

Dorzucam więcej informacji:
http://www.slate.com/blogs/behold/2013/04/12/charles_fr_ger_wilder_mann_examines_pagan_rituals_throughout_europe_photos.html (http://www.slate.com/blogs/behold/2013/04/12/charles_fr_ger_wilder_mann_examines_pagan_rituals_throughout_europe_photos.html)
http://www.yossimilogallery.com/exhibitions/2013_04-charles_freger/ (http://www.yossimilogallery.com/exhibitions/2013_04-charles_freger/)
http://www.amazon.com/Wilder-Mann-Genevieve-Gauckler/dp/1907893237/ (http://www.amazon.com/Wilder-Mann-Genevieve-Gauckler/dp/1907893237/)
Przy czym warto wiedzieć, że nie chodzi o neopoganizm, a o echa dawnych obrzędów, które przetrwały do dziś w obyczajach ludowych. Na pierwszym obrazku mamy np. Krampusy, czyli diabły mikołajkowe:
http://languageflirt-de.blogspot.com/2013/12/krampuslauf-austriacki-zwyczaj.html (http://languageflirt-de.blogspot.com/2013/12/krampuslauf-austriacki-zwyczaj.html)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 29, 2014, 01:24:33 pm
A to już obyczajowość nowa:
http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,zywe-trupy-przeszly-przez-miasto,127070.html (http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,zywe-trupy-przeszly-przez-miasto,127070.html)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 30, 2014, 12:20:25 am
Cytuj
A to już obyczajowość nowa:
A tu stara...okołoangelusowy odprysk.
Gorąc, że...
Angelus - zupa (http://www.youtube.com/watch?v=05OUoeluHC4#)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 07, 2014, 02:12:17 pm
Po zupie - łóżko. :)
Astolphe-Louis-Léonor de Custine, Petersburg, 22-07-1839.
 - Najmniej używanym sprzętem w domach rosyjskich jest łóżko. Służące sypiają w komórkach przypominających dawne loże portierów we Francji, służba męska gnieździ się na schodach, w westybulach, a podobno nawet w salonach, na poduszkach rzuconych na podłogę.
 - Dziś rano byłem z wizyta u księcia ***. Cierpi tak, że nie może wstać, mimo to nie ma na czym leżeć, chcę powiedzieć, że nie ma tego, co się nazywa łóżkiem w krajach o dawniejszej cywilizacji. Sam w tym pustym pałacu, spędza noce na drewnianej ławce przykrytej dywanem i paroma poduszkami...
 - Czasem mają paradne łóżko, przedmiot zbytku, który się demonstruje z szacunku dla europejskiej mody, ale z którego nie robi się użytku.
 - Cesarz wcale nie jest mniej narażony na zmęczenie niż ostatni z jego niewolników. Pokazano mi jego łóżko; twardość tego posłania zadziwiłaby naszych niewolników. Tu wszyscy ludzie muszą sobie powtarzać surową prawdę: że cel stworzenia nie znajduje się tutaj, na ziemi, a środkiem dojścia do niego nie jest przyjemność.

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 27, 2014, 09:48:30 am
A na łóżku łap za laptopa, IPada czy inne cholerstwo ;):
http://wyborcza.pl/1,75477,16867043,Nowe_gwiazdy_sieci__Znany_fizyk_ma_juz_1_5_mln_fanow.html (http://wyborcza.pl/1,75477,16867043,Nowe_gwiazdy_sieci__Znany_fizyk_ma_juz_1_5_mln_fanow.html)
Ot, drobny znak, znaczek raczej, czasu... Ale czemu się dziwić skoro już nawet maziek ma konto na Bukfejsie... 8)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 08, 2014, 08:45:19 pm
Cytuj
A na łóżku łap za laptopa, IPada czy inne cholerstwo ;):
I gładko, niepostrzeżenie, staniesz się Homo Zapiens.  :)

Towarzysze broni!
Ów wiek mroku już nastąpił. I jest to związane przede wszystkim z rolą, jaką w życiu człowieka zaczęły odgrywać tak zwane generatory wizualno-psychiczne; czyli przedmioty drugiego rodzaju.
( : )
Dla wyjaśnienia, co rozumiemy pod pojęciami obiekt numer jeden i obiekt numer dwa, posłużmy się prostym przykładem – telewizorem. Telewizor wyłączony jest obiektem numer jeden. To po prostu pudełko ze szklaną ścianką, na które możemy patrzeć lub nie – jak zechcemy. Kiedy wzrok człowieka pada na ciemny ekran, poruszeniami jego oczu kierują wyłącznie wewnętrzne bodźce nerwowe lub zachodzący w jego świadomości proces psychiczny. Na przykład, człowiek może zauważyć, że ekran jest upstrzony przez muchy. Albo pomyśleć, że warto by kupić telewizor dwa razy większy. Albo, że dobrze by było ustawić go w innym kącie. Niedziałający telewizor niczym się nie różni od przedmiotów, z którymi ludzie mieli do czynienia w czasach Buddy, czy był to kamień, czy kropla rosy na źdźble trawy, czy strzała z rozdwojonym grotem – słowem, wszystko to, co Budda przytaczał jako przykłady w swych naukach.

Kiedy jednak telewizor zostaje włączony, przeobraża się z obiektu numer jeden w obiekt numer dwa. Staje się zjawiskiem całkowicie innej natury. I chociaż patrzący na ekran nie dostrzega dobrze znanej metamorfozy, jest ona ogromna. Dla widza telewizor przestaje istnieć jako obiekt materialny, posiadający wagę, rozmiary i inne właściwości fizyczne. Zamiast tego widz ma wrażenie obecności w innej przestrzeni, dobrze znane wszystkim zebranym.
( : )
Problem polega tylko na tym, kto mianowicie jest obecny. Czy możemy powiedzieć, że sam widz? Powtórzmy pytanie, jest ono bowiem bardzo ważne – czy można powiedzieć, że telewizję ogląda ten człowiek, który ją ogląda?

My twierdzimy, że nie. A oto dlaczego. Kiedy człowiek oglądał wyłączony telewizor, poruszeniami jego oczu i strumieniem jego uwagi kierowały, może nawet chaotyczne, ale jego własne bodźce woluntarne. Ciemny ekran bez żadnego obrazu nie wywierał na nie żadnego wpływu, a jeśli nawet, to tylko jako tło.

Włączony telewizor praktycznie nigdy nie przekazuje statycznego widoku z jednej nieruchomej kamery, toteż obraz na nim nie jest tłem. Przeciwnie, obraz ten intensywnie się zmienia. Co kilka sekund następuje albo zmiana kadru, albo najazd kamery na jakiś przedmiot, albo przejście na inną kamerę – obraz jest bez przerwy modyfikowany przez operatora i stojącego za nim reżysera. Takie zmiany obrazu nazywamy technomodyfikacją

Teraz prosimy o szczególną uwagę, ponieważ następne twierdzenie dość trudno zrozumieć, choć jego sens jest bardzo prosty. Poza tym może powstać wrażenie, że mowa jest o czymś nieistotnym. Ośmielamy się zauważyć, że chodzi o najbardziej istotne zjawisko psychiczne końca drugiego tysiąclecia.

Odpowiednikiem zmiany zachodzącej na ekranie w wyniku rozmaitych technomodyfikacji może być umowny proces psychiczny, który skłoniłby patrzącego do przeniesienia uwagi z jednego wydarzenia na inne i wybrania z tego, co się dzieje, rzeczy najciekawszej, czyli do kierowania swoją uwagą tak, jak to czyni za niego grupa zdjęciowa. Powstaje podmiot wirtualny owego procesu psychicznego, obiekt, który w czasie programu telewizyjnego istnieje zamiast człowieka, wsuwając się w jego świadomość jak ręka w gumową rękawiczkę.

Przypomina to stan opętania przez ducha; różnica polega na tym, że ten duch nie istnieje – istnieją jedynie objawy opętania. Duch ten jest umowny, ale w momencie, gdy telewidz ufnie pozwala grupie zdjęciowej przełączać swą uwagę z obiektu na obiekt, staje się jak gdyby tym duchem, duch zaś, którego w rzeczywistości nie ma, opanowuje jego i miliony innych telewidzów.

Proces ten najstosowniej będzie nazwać próbą kolektywnego niebytu, jako że podmiot wirtualny, zastępujący własną świadomość widza, nie istnieje absolutnie – jest jedynie efektem, powstającym w wyniku kolektywnych wysiłków montażystów, operatorów i reżysera. Z drugiej strony, dla człowieka, oglądającego telewizję, nie ma nic bardziej realnego niż ów wirtualny podmiot.
( : )
Towarzysze broni!
Kondycja współczesnego człowieka nie jest po prostu opłakana – można powiedzieć, że w ogóle nie istnieje, albowiem człowieka prawie nie ma. Nie ma niczego, na co można by wskazać i powiedzieć: „Oto jest Homo Zapiens”. HZ – to po prostu szczątkowe jarzenie świetlówki uśpionej duszy; to film o zdjęciach do innego filmu, wyświetlany przez telewizor w pustym domu....

Tu całość wywodu, gdyż on długi;
http://kultura.org.pl/2002/07/wiktor-pielewin-generation-p-homo-zapiens-fragment/ (http://kultura.org.pl/2002/07/wiktor-pielewin-generation-p-homo-zapiens-fragment/)
A kończy się snergopodobnie, acz bez kosmicznych porywaczy.
Czyli Oramusem  :) ;
Oranus jest ze swej natury prymitywnym wirtualnym organizmem typu pasożytniczego. Jego niezwykłość polega jednak na tym, że nie przysysa się on do jakiegoś jednego organizmu-dawcy, ale czyni inne organizmy swymi komórkami. Każda jego komórka to ludzka istota o nieograniczonych możliwościach i przyrodzonym prawie do wolności. Paradoks polega na tym, że oranus jako organizm stoi o wiele niżej niż którakolwiek z jego komórek. Nie jest zdolny ani do myślenia abstrakcyjnego, ani nawet do autorefleksji.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 16, 2014, 11:50:06 pm
Towarzysze broni!

A'propos broni...
http://www.tvn24.pl/jeden-klucz-do-glowic-na-450-rakietach-bazy-przesylaly-go-sobie-przez-fedex,488926,s.html (http://www.tvn24.pl/jeden-klucz-do-glowic-na-450-rakietach-bazy-przesylaly-go-sobie-przez-fedex,488926,s.html)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 07, 2014, 05:24:18 pm
Tak na marginesie Waszych rozważań nad obchodzeniem się z ludzkim ciałem po śmierci:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=386.msg57687#msg57687 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=386.msg57687#msg57687)
Ciało-cało-palenie...dowiedziałam się z właśnie czytanego o ciało-cało-gotowaniu.
Mos Teutonicus czyli - nomen omen - niemiecki zwyczaj.
Wyprawy krzyżowe.
Niektórym nie było dane powrócić - na żywo. Transport trwał długo. Ciało się psuło.
Tutaj ten pomysłowy mos : wygotować. Tym sposobem oddzielić ciało od kości.
Ciało zostawić w obcej ziemi (co z jego zmartwychwstaniem?). Higienicznie wyprawione kości - zabrać ze sobą i pochować w rodzinnych stronach.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mos_Teutonicus (http://en.wikipedia.org/wiki/Mos_Teutonicus)
Podobno tak skończyli m.in.:
- Fryderyk I Barbarossa - tzn. po tym jak utonął podczas III wyprawy krzyżowej - koledzy go ugotowali żeby pozbyć się gnijących części i przewieźć resztę do domu.
-  Ludwik IX - uznany za świętego - wcześniej prawdopodobnie ugotowany. W winie.
W 1300 r papież Bonifacy (któren wyświęcił Ludwika) wydał bullę De Sepulturis, w której zakazał takich praktyk. Ale nie sekcji zwłok - co niektórzy uznali za równoważne.
http://edusens.blogspot.com/2014/10/sekcje-zwok-i-gotowanie-cia.html (http://edusens.blogspot.com/2014/10/sekcje-zwok-i-gotowanie-cia.html)

Marginesik 2 -
Św. Dionizy.
Ścięty.
Przedstawiany z głową w ręku.
Patron Francji i cierpiących na...migreny i bóle głowy.
Amputacja byłaby jedynym lekiem?  :-\
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 08, 2014, 01:46:53 am
Rosół z cesarza - mniaaam...rudobrodego, już gorzej, chyba co fest oprawiony.
Ale tym blogiem o sekcjach specjalnych, ubawiłem się i wyszczerzając - nie wiedziałem.
Cytuj
Amputacja byłaby jedynym lekiem?  :-\
Poczekaj, jutro przejdzie - raz, dwa, pstryk.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 02, 2015, 10:54:03 pm
Tja...kontynuując kulinarny wątek...nie McDrive, ale ta drivetradycja...
Dzisiaj zradiowo usłyszane - może jeszcze nie zwyczaj, ale idzie nowe - właściwie jedzie, bo drive thruuu:
W trzech amerykańskich miastach funkcjonują domy pogrzebowe typu "drive-through". To znaczy, że żałobnicy bez wychodzenia z samochodu, przez szybę, mogą pożegnać zmarłego.
(...)
W takim domu pogrzebowym trumna ze zmarłym wystawiona jest za szybą, umieszczoną w korytarzu, przez który bliscy zmarłego przejeżdżają samochodami. Żałobnicy zatrzymują się przy trumnie i jedyny wysiłek, jaki muszą wykonać, to wyjrzeć przez szybę.

http://www.polskie-cmentarze.pl/Warto-poczytac/Ciekawostki/Pogrzeb-typu-drive-through (http://www.polskie-cmentarze.pl/Warto-poczytac/Ciekawostki/Pogrzeb-typu-drive-through)
http://www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/16-09-usa-dom-pogrzebowy-dla-leniwych-oferuje-zalobnikom-usluge-drive-thru,1340855.html?playlist_id=18070 (http://www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/16-09-usa-dom-pogrzebowy-dla-leniwych-oferuje-zalobnikom-usluge-drive-thru,1340855.html?playlist_id=18070)

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 02, 2015, 11:15:30 pm
Marginesik 2 -
Św. Dionizy.
Ścięty.
Przedstawiany z głową w ręku.

Marginesik 3 -
Według legendy po ścięciu Dionizy trzymał własną głowę odrąbanymi z głową dłońmi co zaowocowało pierwszym przedstawieniem w ikonografii postaci męczennika trzymającego w rękach własną ściętą głowę (kefaloforia). - za Wikipedią.

Patron Francji i cierpiących na...migreny i bóle głowy.
Amputacja byłaby jedynym lekiem?  :-\

Z pewnością najskuteczniejszym...
" Powiedział śp. doktor Napierała, że na migrenę nie ma jak amputacja odnośnej części ciała. Ciach!"
Gałczyński (http://galczynski.kulturalna.com/a-6846.html)
::)

Zresztą nie ma co tracić głowy z powodu głowy straty, niejaki Holofernes się nie poddał:
"Holofernes (z brakującą głową): Ciekawe, jak ja teraz będę żył. Chyba żebym się przyzwyczaił."
znów Gałczy. (http://galczynski.kulturalna.com/a-6797.html)

Rosół z cesarza - mniaaam...rudobrodego, już gorzej, chyba co fest oprawiony.

Nie znasz się... Narodowa kuchnia Parzybrocji Ci nie pasuje?  8)

"Największe jednak zainteresowanie pana Kleksa obudziła praca mężczyzn. Siedzieli oni przed domami dokoła kotłów i parzyli we wrzątku swoje brody. Kobiety podtrzymywały ogień na paleniskach, a od czasu do czasu zanurzały w kotłach drewniane chochle, mieszały wrzątek i próbowały jego smak.
Nietrudno było zauważyć, że każda z życiodajnych bród, w zależności od barwy, zawierała składniki o odrębnym smaku. Były więc brody pomidorowe, burakowe, fasolowe, cebulowe, szczawiowe, a z ich połączeń powstały inne, nader urozmaicone zupy. Stanowiły one wyłącznie pożywienie ludności Parzybrocji. Na tym jednak nie koniec. Każdy mężczyzna w miarę potrzeby smarował sobie brodę pomadą, stanowiącą odpowiednią przyprawę. Wśród pomad pan Kleks rozpoznał pomadę chrzanową, solną, pieprzową i majerankową, ale były i takie, których wielki uczony nie potrafił określić, chociaż dobrze znał się na kuchni.
- Genialne! Fantastyczne! - wołał raz po raz i biegał z łyżką od kotła do kotła kosztując wszystkich rodzajów zup.
Podziw jego jednak przekroczył wszelkie granice, gdy na ulicy ukazali się członkowie Ważnej Chochli i w różnych kotłach zanurzali po kolei swoje brody, dodając w ten sposób do zup odpowiednie porcje makaronu.
Po dostatecznym wyparzeniu bród ich właściciele powyciągali je z kotłów, a następnie wytarli ręcznikami do sucha. Dziewczęta przyniosły talerze. Jedne nalewały zupę, inne częstowały gości i rozdawały posiłek domownikom.
Zjawił się również Nadmakaron, którego powitano z ogromną czcią. Gawędząc z panem Kleksem, ten najwyższy dostojnik Parzybrocji wyjaśnił mu, że brody makaronowe są niesłychanie trudne do zaszczepienia i jedynie siedmiu szczególnie zasłużonych Parzybrodów może się nimi poszczycić, ale za to muszą użyczać makaronu pozostałej ludności, zwłaszcza do rosołu i zupy pomidorowej.
- Wybaczy Wasza Dostojność - rzekł pan Kleks z pewnym zakłopotaniem w głosie - jestem wprawdzie profesorem chemii na uniwersytecie w Salamance, ale chciałbym zapytać, czy brody, raz wyparzone, nadają się do dalszego użytku?
- Jak najbardziej - odparł Nadmakaron z pobłażliwym uśmiechem. - Substancje zawarte w parzybrodzkich brodach nie wyczerpują się nigdy, podobnie jak nie wyczerpują się bezwartościowe składniki pańskiej brody, chociażby wyparzył ją pan nawet trzy razy dziennie. To chyba oczywiste?... Chciałbym nadto wyjaśnić - ciągnął dalej Nadmakaron - że Parzybrodzi o różnych kolorach bród jednoczą się w bractwa celem wymiany i łączenia smaków. Przy czym siedem bractw tworzy krewniactwo. My, posiadacze bród makaronowych, obsługujemy wyłącznie krewniactwa, gdyż nie bylibyśmy w stanie zaopatrywać każdego kotła z osobna.
Bajdoci słuchali opowiadania Nadmakarona z ciekawością, ale bez zachwytu.
Pan Kleks, który wyjął właśnie z kieszeni aparat do odgadywania myśli, powiedział z przekąsem do swoich towarzyszy:
- Panowie, o ile mogę stwierdzić, myślicie wyłącznie o befsztykach i pieczeni wołowej. Przyjrzyjcie się jednak, jaka wspaniała rasa ludzi wyrosła na parzybrodzkich zupach. Mieszkańcy tego kraju nie układają wprawdzie bajek, ale za to łączą w sobie urodę ciała z pogodą ducha. Tak, tak, panowie, bezmięsna kuchnia wydelikaca podniebienia i wpływa znakomicie na porost bród."

Brzechwa "Podróże Pana Kleksa"

ps. A'propos Brzechwy:
http://wyborcza.pl/magazyn/1,132938,14017251,Brzechwy_zycie_niebajkowe.html (http://wyborcza.pl/magazyn/1,132938,14017251,Brzechwy_zycie_niebajkowe.html)

Tam zaś:

"- Brzechwa sugerował, że sam jest Panem Kleksem, ale Szancer, który znał ich obu, nie miał wątpliwości, że Ambroży Kleks to Franc Fiszer. Stąd rozłożysta czarna broda, frakosurduty uciapane kleksami, jak u Franca jedzeniem."

Oraz:

Tadeusz Konwicki, zainspirowany losem Brzechwy, napisał opowiadanie ''Kilka dni wojny, o której nie wiadomo, czy była''.
- ''Przecież ja się w pani tak strasznie kochałem, że aż przeżyłem wojnę'' - mówi bohater tego opowiadania. Jak wspomina Konwicki, amok miłosny anulował Brzechwie wojnę.
''Na ziemi ludzie prości/ Umierają z miłości'' - pisał Brzechwa.
- O Jance mówiono, że była zjawiskowo piękna. Kilkanaście lat młodsza od niego - to dla niej się odmłodził o dwa lata. Podawał, że urodził się w 1900 roku, a nie w 1898. Niby niewiele, ale inaczej brzmiało. W 1947 byli już małżeństwem. Janka rozwiodła się z mężem. Odbyło się to w miarę bezkonfliktowo, mąż przychodził nawet do państwa Brzechwów na karty. Kazimierz Brandys twierdzi, że po ślubie Brzechwa zaczął romansować z innymi kobietami, ale chyba i tak byli z Janką szczęśliwi.
''Chciałbym mieć żonę z drewna,/ Żeby nie była gniewna'' - zastrzegał w innym wierszu.
- On nie potrafił się złościć. Kiedy były spory, pierwszy wyciągał rękę, wychodził z pokoju i mówił: ''Wiem, że się pokłóciliśmy, ale nie pamiętam już, o co chodziło''. Podobno to Janka była pierwowzorem napisanej podczas wojny ''Pchły Szachrajki'', choć przyznawało się do tego kilka kobiet. Podobnie jak do ''Ballady o małej księżniczce'', którą Brzechwa napisał dla Janki: ''Lat temu trzysta na pewno/ Byłabyś dumną królewną...''. Jak się okazuje, ofiarował ją dwóm kobietom, pewnie co najmniej dwóm. Marianowicz był przekonany, że to wiersz dla Janki - żony. Ale inna Janka twierdziła, że dostała ten utwór z dedykacją ''Janusi za pocałunek'', kiedy poznała Brzechwę w czasie wojny w Mianocicach pod Krakowem, gdzie przyjeżdżała z Oskarem Schindlerem.
Brzechwa uciekł tam z Warszawy.
- W pierwszych miesiącach wojny przemieszkiwał w okolicach Marszałkowskiej - u tancerki, z którą był związany, bo z drugą żoną już się rozstał. Pod swoim adresem nie mógł, jego nazwisko pojawiło się w którejś z gadzinówek na liście poszukiwanych Żydów. Powszechnie było wiadomo, że Jan Brzechwa to mecenas Lesman, a Lesman to Żyd - administracyjnie przyjął nazwisko Brzechwa dopiero po wojnie.
W 1940 kilka miesięcy ukrywał się w Mianocicach, w majątku Heleny Oskierko-Haller. Miał tam spotkać Oskara Schindlera, który przyjeżdżał w gości. Kiedyś przy stole, widząc wychudzonego Brzechwę, ale nie znając go, Schindler powiedział: ''Kiedy ja tu przyjeżdżam, ten pan może bez obaw zasiadać z nami przy stole, ale jeśli przyjadą Niemcy - musiało to zabawnie brzmieć w ustach Schindlera - niech się nie pokazuje''. Potem Brzechwa ukrywał się w Opaczy pod Warszawą, wtedy najprawdopodobniej poznał Jankę, a w 1942 wrócił do Warszawy, gdzie wytrwał do upadku powstania warszawskiego.
Jakim cudem?
- Nie trafił do getta, nie chodził z opaską. Miał mocne papiery, pracując w niemieckiej firmie na Służewcu jako ogrodnik. Nie był też obrzezany. Może dlatego nie bał się chodzić po ulicach, chociaż kenkartę miał wystawioną na nazwisko Lesman - w czasie okupacji nie chował się pod pseudonimem. I doszliśmy do momentu, kiedy historia nie opiera się na faktach, dokumentach, ale na legendzie, że mógł przeżyć wojnę, bo jej nie zauważył.
W opowiadaniu Konwickiego bohater, idąc naprzeciw żandarmów, rzuca wesoło: ''Guten Morgen. Świat jest piękny'', wobec czego nie zatrzymują go. Żyd by się tak nie zachował.
- Jest też przytaczana przez Brandysa i Józefa Hena historia o słynnym torciku mocca, po który Brzechwa wrócił na gestapo. Kiedy kupił go w cukierni, podeszło do niego dwóch szmalcowników, obrzuciło wyzwiskami, że jest Żydem, i zaprowadziło na Szucha. Na gestapo Brzechwa powiedział, że jeśli chcą, mogą go rozstrzelać: ''Kobieta, którą kocham, nie chce się ze mną połączyć, a życie bez niej nie ma dla mnie wartości''. To było tak absurdalne, że ze śmiechem wyrzucono go za drzwi, ale przy budce wartowniczej Brzechwa przypomniał sobie, że zostawił na gestapo ciastko, więc z powrotem wszedł na trzecie piętro, zastukał i zabrał torcik.


oraz ps. do ps. o Fiszerze (piękne zresztą jak różne źródła podają różne wersje tych samych cytato-anegdot):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Franciszek_Fiszer (http://pl.wikipedia.org/wiki/Franciszek_Fiszer)
http://pl.wikiquote.org/wiki/Franciszek_Fiszer (http://pl.wikiquote.org/wiki/Franciszek_Fiszer)
http://www.aict.art.pl/yorick-mainmenu-65/nr-26-maj-2010/1220-fiszer-albo-filozof-w-oparach-absurdu (http://www.aict.art.pl/yorick-mainmenu-65/nr-26-maj-2010/1220-fiszer-albo-filozof-w-oparach-absurdu)
http://jpilsudski.org/franc-fiszer-w-anegdocie (http://jpilsudski.org/franc-fiszer-w-anegdocie)

Taak... czy chaotyczne kombinacje efemerycznych pryncypów są w stanie zdeterminować neutralną cywitatywę absolutu dobrego i złego, czy nie są w stanie? Bo od tego ostatecznie wszystko zależy.
Ewentualnie... Czy abrakadabryczne elukubracje immanentnej negacji transcendentują nicość samą w sobie?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 02, 2015, 11:57:49 pm
Cytuj
Żałobnicy zatrzymują się przy trumnie i jedyny wysiłek, jaki muszą wykonać, to wyjrzeć przez szybę.
Następny krok - telepożegnanie.
Wygodnie, z fotela...
Cytuj
ale za to muszą użyczać makaronu pozostałej ludności, zwłaszcza do rosołu i zupy pomidorowej.
Cytuj
tak, tak, panowie, bezmięsna kuchnia wydelikaca podniebienia i wpływa znakomicie na porost bród."
Oj!
Doceniając szlachetność intencji, to jednak Brzechwa musiał omijać kuchnię szerokim łukiem. :)
Rosół...pomidorowa? Bezmięsne?
Jakiś cesarz musi być, niechby i padły.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ros%C3%B3%C5%82 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ros%C3%B3%C5%82)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2015, 12:20:20 am
Doceniając szlachetność intencji, to jednak Brzechwa musiał omijać kuchnię szerokim łukiem. :)
Rosół...pomidorowa? Bezmięsne?

Mam wrażenie, że szło tylko o zupy parzybrodzkie... Choć dla ultraweganina pewnie i te genetycznie zmodyfikowane (kiedyś bym rzekł, że napromieniowane być musiały, ale trza podążać za modą (http://marvelanimated.wikia.com/wiki/Neogenic_Recombinator) ;)) kudły mogłyby za mięso robić... Znów dojdziemy do umownych granic... Bo na przykład po której stronie umieścić słynny bulion homeopatyczny, na który przepis przytaczał Tuwim w "Cicer cum caule" (te chude gołębie powieszone w oknie by ich cień padał do garnka, etc.)...? Ja tam ni wim...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 03, 2015, 12:32:35 am
Marginesik 3 -
Według legendy po ścięciu Dionizy trzymał własną głowę odrąbanymi z głową dłońmi
Hm...z głową mu odrąbali dłonie (nieuważnie zatykał uszy?), w których później trzymał tę głowę? Cud...
Następny krok - telepożegnanie.
Wygodnie, z fotela...
Zrób sobie kawkę...:
http://m.katowice.gazeta.pl/katowice/1,106509,16856103,Nie_musisz_przyjezdzac_na_pogrzeb__zobaczysz_go_w.html (http://m.katowice.gazeta.pl/katowice/1,106509,16856103,Nie_musisz_przyjezdzac_na_pogrzeb__zobaczysz_go_w.html)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 03, 2015, 01:30:13 am
Cytuj
Zrób sobie kawkę...:
Nawet kawówkę
Ufff...szybko idzie.

Ja poruszyłaś ten temat, zaraz przypomniał się "ostatni oficjalny pogrzeb katolicki" we Lwowie, w 45-tym, czyli pod radziecką administracją i za jej zgodą.
"Z przejściem konduktu przez miasto z księdzem. A nawet trzema".
Kogoś znanego....kogo?
Ola nie zgaduje, bo wie.  :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2015, 02:35:51 am
Hm...z głową mu odrąbali dłonie (nieuważnie zatykał uszy?), w których później trzymał tę głowę? Cud...

No, cud nad cudy... bestóż święty... ::)

"ostatni oficjalny pogrzeb katolicki" we Lwowie, w 45-tym, czyli pod radziecką administracją i za jej zgodą.
"Z przejściem konduktu przez miasto z księdzem. A nawet trzema".
Kogoś znanego....kogo?

Strzelam... Banacha?

Edyta:
doguglałem sobie, ze celnie strzelałem:
http://www.eioba.pl/a/36hz/paz-krolowej-nauk (http://www.eioba.pl/a/36hz/paz-krolowej-nauk)

I tam znów ciekawostka, Steinhaus o Banachu:

"Myliłby się, kto wyobrażał sobie Banacha jako marzyciela, abnegata, apostoła czy ascetę. Był to realista, który nawet fizycznie nie przypominał kandydatów na świętych lub choćby tylko na świętoszków. Nie wiem, czy jeszcze istnieje, ale na pewno istniał jeszcze przed wojną ideał polskiego uczonego, utworzony nie tyle z obserwacji prawdziwych uczonych, co z potrzeb duchowych tej epoki, której wyrazicielem był Stefan Żeromski. Taki uczony miał z daleka od uciech światowych pracować dla nie bardzo określonego "społeczeństwa", przy czym bezskuteczność tej pracy z góry mu wybaczano, nie dbając o to, ale w innych krajach mierzono uczonych nie wielkością wyrzeczeń osobistych, lecz tym, co dali trwałego nauce. Inteligencja polska stała jeszcze miedzy dwiema wojnami pod sugestią tego cierpiętniczego ideału, ale Banach nigdy jej nie podlegał. Był zdrowy i silny, był realistą aż do cynizmu, ale dał nauce polskiej, a w szczególności matematyce polskiej, więcej niż ktokolwiek inny. Nikt bardziej niż on nie przyczynił się do rozwiania szkodliwego mniemania, że we współzawodnictwie naukowym można brak geniuszu (a choćby tylko brak talentu) zastąpić innymi zaletami, które zresztą mają tę właściwość, że trudno je stwierdzić. Banach zdawał sobie sprawę ze swojej wartości i z tego, jakie wartości stwarza. Akcentował swoje pochodzenie góralskie i miał dosyć lekceważący stosunek do typu ogólnie wykształconego inteligenta bez teki. Jego najważniejszą zasługą jest przełamanie raz na zawsze i zniszczenie do reszty kompleksu polegającego na poczuciu niższości Polaków w naukach ścisłych, maskującego się wywyższaniem jednostek miernych. Banach temu kompleksowi nigdy nie podlegał - łączył w sobie iskrę geniuszu z jakimś zadziwiającym imperatywem wewnętrznym, który mu mówił bezustannie słowami poety «Jest tylko jedno: żarliwa gloria rzemiosła»  - a matematycy wiedzą dobrze, że ich rzemiosło polega na tej samej tajemnicy, co rzemiosło poetów..."
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 03, 2015, 03:02:32 am
Cytuj
Strzelam... Banacha?
Bingo - Edyta ma rację.
Duża wedlowska twoja... 8)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2015, 10:47:06 am
Duża wedlowska twoja... 8)

Adres bierz od Remuszki, by nie poszła na Berdyczów ;).

Tymczasem tak sie mie - podwójnie! - zapętliło... Banach -> Lwów -> Lem, Banach -> matematyka -> Terminus -> Lem (wszystkie drogi prowadzą do Lema? ;D), a Lem to "Dyktanda" (między innymi), a jak "Dyktanda" to i taka bajeczka, którą dziaduś Fiszer uraczył Olimpię Grochowską (http://culture.pl/pl/artykul/od-franca-fiszera-po-najnowsza-literature):

"Marysia i Zosia nazbierały w lesie jagódek. Dobra Marysia poczęstowała nimi całą rodzinę. Zosia zjadła wszystkie sama i nic nikomu nie dała. I okazało się, że Marysia nazbierała jagódek trujących – cała rodzina więc pomarła"

A jak p. Olimpia, to kolejna już wersja anegdotycznego pytania:

"Czy chaotyczne kombinacje efemerycznych pryncypów są w stanie zdeterminować neutralną cywitatywę absolutnego relatywizmu immanentno-transcendentalnej solipsystycznej jaźni?"

Więc od solipsyzmu nie uciekniemy? A jak solipsyzm to i Corcoran... i znów do Lema!
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 08, 2015, 09:19:25 pm
Takie tam...
https://www.youtube.com/watch?v=V1ZbHckg0FM (https://www.youtube.com/watch?v=V1ZbHckg0FM)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 08, 2015, 10:23:48 pm
A jak miewa się Maleństwo?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 11, 2015, 11:52:55 am
A z naszego kręgu kulturowego...
http://podlaskie.naszemiasto.pl/artykul/miejsce-tej-pani-jest-w-kuchni-komisja-etyki-reklamy-to,3328213,art,t,id,tm.html (http://podlaskie.naszemiasto.pl/artykul/miejsce-tej-pani-jest-w-kuchni-komisja-etyki-reklamy-to,3328213,art,t,id,tm.html)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 26, 2015, 12:06:43 am
Kontynuując funeralny wątek:
- Walmart proponuje -  dla domu:
http://www.walmart.com/browse/home/funeral/4044_1058564?cat_id=4044_1058564 (http://www.walmart.com/browse/home/funeral/4044_1058564?cat_id=4044_1058564)
Zwracam uwagę na linię dla kibiców:  Official Major League Baseball Casket ::)
- po zakupie trzeba zapewnić sobie publiczność czyli chińskie zwyczaje:
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1428781,Chiny-zakazaly-striptizu-na-pogrzebach (http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1428781,Chiny-zakazaly-striptizu-na-pogrzebach)
Nie nadążam...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 26, 2015, 01:08:15 pm
Cytuj
Nie nadążam...
I dobrze, bo nie ma gdzie się śpieszyć.  :)
Cywilizacja opakowań próbuje zdobyć najtrudniejszy bastion.
Ja tam wolę podglądać, jak rozwija się konkurs opakowań kandydatów na głowę.
A opakowanie pośmiertne - wiadomo musi być superhiper, co ostatnimi dniami widać nadto.
Przy okazji, zapomniane słowo z dzieciństwa - pazłotko.
http://sjp.pwn.pl/slowniki/paz%C5%82otko.html (http://sjp.pwn.pl/slowniki/paz%C5%82otko.html)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2015, 01:14:30 pm
A bucę jadłeś ;) ?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 26, 2015, 01:21:50 pm
A bucę jadłeś ;) ?
Nie wiem, to ta nadęta? :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2015, 01:45:15 pm
Buca - takie zielsko rosło po podwórkach, u mnie na działce się uchowało jeszcze, jak koszę trawnik to omijam. Jak byłem w dziecięcych gangach to tę bucę się jadło, coś pokrojem do rzepaku podobne, żółte kwiatki. Młode łodygi po obdarciu z łyka bardzo dobre :) . Ciekawi mnie zasięg geograficzny tego zjawiska :) . Obecnie nikt nie wie o co z bucą chodzi.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 26, 2015, 02:15:36 pm
Buca - takie zielsko rosło po podwórkach, u mnie na działce się uchowało jeszcze, jak koszę trawnik to omijam. Jak byłem w dziecięcych gangach to tę bucę się jadło, coś pokrojem do rzepaku podobne, żółte kwiatki. Młode łodygi po obdarciu z łyka bardzo dobre :) . Ciekawi mnie zasięg geograficzny tego zjawiska :) . Obecnie nikt nie wie o co z bucą chodzi.
Masz jakąś fotę albo link? Pewnie ma jakąś nazwę niepotoczną?
Bo nie kojarzę.
Tzn na pewno nic takiego nie jadłem. Ale może na północ nie dotarła, ta buca?
U nas tylko jeden barszcz był. Z tutejszych PGR-ów chyba się wyplenił.
Robił wrażenie wielkością. Ale nie jedlim.
Dalej robi;
http://www.se.pl/wiadomosci/polska/barszcz-sosnowskiego-rozplenil-sie-na-mazurach-strzez-sie-jadowitego-barszczu_266221.html (http://www.se.pl/wiadomosci/polska/barszcz-sosnowskiego-rozplenil-sie-na-mazurach-strzez-sie-jadowitego-barszczu_266221.html)

Aaaa - coś znalazłem - perz, lebioda, ocet, pokrzywa...piszą, że lebioda.
http://koszyk-bet.blogspot.com/2013/06/szpinak-i-inne-dzieciece-szykany.html (http://koszyk-bet.blogspot.com/2013/06/szpinak-i-inne-dzieciece-szykany.html)
Ta?
http://grycela.blogspot.com/2013/06/buca.html (http://grycela.blogspot.com/2013/06/buca.html)
Koleżanka, z gangu chyba?  ;)
Bo foty z twoich stron.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2015, 06:17:59 pm
He, he, po tym jak powyższe napisałem, to postanowiłem sprawdzić, jak to się po łacinie (niepodwórkowej :) ) nazywa i trafiłem na te zdjęcia - faktycznie musi być laska z chełmskiego gangu (niekoniecznie mojego :) ). Zdjęcia są OK, natomiast na 100% to nie lebioda. No to w końcu zapytałem małż - ostatecznie bijolog z dyplojem - okazało się, że już sama kiedyś szukała - wg niej to gorczyca polna :) . Hi, hi, lekko trująca :) . Tak na 90%, bo chwilowo nie ma żywego okazu w pobliżu. U nasz dopiero przyroda ledwo-co ruszyła.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 26, 2015, 06:56:36 pm
Cytuj
ostatecznie bijolog z dyplojem - okazało się, że już sama kiedyś szukała - wg niej to gorczyca polna
Cytuj
Hi, hi, lekko trująca :) . Tak na 90%, bo chwilowo nie ma żywego okazu w pobliżu. U nasz dopiero przyroda ledwo-co ruszyła.
Pewnie małżonka rację ma.
Ale, żeście jedli? Może to jakiś uciekinier kiedyś hodowlany ino się zdziczył.
Dla mnie nie do odróżnienia ta;
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gorczyca_czarna (http://pl.wikipedia.org/wiki/Gorczyca_czarna)
Od tej;
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gorczyca_bia%C5%82a (http://pl.wikipedia.org/wiki/Gorczyca_bia%C5%82a)
W każdym razie i talmudycznie i biblijnie i poetycko (bursztynowy świerzop) tam macie. :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2015, 07:18:42 pm
W naturze odróżniam to bez wahania. Myślę, że to jak u zwierzęcia, miałem z tym styczność od momentu, jak łaziłem na czworakach pewno. Nota bene liście bucy nie pasują do końca do tych na obrazku gorczycy polnej. Nie sposób było tego dużo zjeść, trzeba było znaleźć młodą łodygę, następnie pracowicie obedrzeć z łyka, co zajmowało trochę czasu, no i potem można było te 5-10 cm zjeść. Bardzo smaczne. Było to coś w rodzaju używki raczej :) . Był klub w krzakach to się jadło bucę i paliło "pokrzywowe". Po prawdzie co roku na wiosnę podjadam ;) . Dlatego omijam przy koszeniu, żeby mi nie wyginęła. Pokrzywowych już nie palę.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 26, 2015, 10:08:38 pm
Cytuj
to się jadło bucę i paliło "pokrzywowe".
Co zacz, te pokrzywowe ?
Tutki z pokrzywy paliliście?  :o
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2015, 10:45:22 pm
A jak. Zeszłoroczne odpowiednio przycięte paliły się jak prawdziwe fajki, tzn. żarzyły się i nie gasły między machami :) . Z tym że jak na I komunię trzeba było obiecać, że się nie będzie pić i palić - to już przestałem :) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2015, 10:46:58 pm
Co za młodzież...
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 27, 2015, 12:12:19 am
A jak. Zeszłoroczne odpowiednio przycięte paliły się jak prawdziwe fajki, tzn. żarzyły się i nie gasły między machami :) .
To rozumiem - bo podobnie, tylko u mnie w roli głównej suche badyle kopru. Rodziciele trzymali na szafie w wiadomych celach i już nie pamiętam jak namierzyłem, że przycięta sucha tutka "żarzy się i nie gaśnie między machami."  :)
Tylko badyle coraz krótsze były, ale wychodziłem z założenia, że rodzicom zależy raczej na tej parasolce z ziarenkami na końcu.
Dym miał nawet smaczek, na dzisiejsze jakby...mentolowy?
Ale to zdecydowanie po komunii...nie przypominam sobie, by jakieś ślubowanie o niepaleniu kopru było. :-\
Muszę spróbować przy najbliższej bytności doma.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 29, 2015, 09:28:05 pm
Wspominałem tu o Krampusach, to jeszcze raz, szerzej:
http://io9.com/the-most-disturbing-images-of-krampus-santas-child-ea-1681356117
http://waypastnormal.blogspot.com/2011/12/krampus-christmas-demon.html
(Drugi tekst, co ciekawe, autorki (http://en.wikipedia.org/wiki/Dani_Harper) znanych romansideł fantasy, a więc tych bzdur o kobitach co to z wampirami itp., jak post factum stwierdziłem.)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 01, 2015, 01:28:33 am
Zastanawiałam się gdzie to umieścić - czy Lem czegoś takiego nie wymyślił? - jednak tępora...maziek gdzieś tam chciał abstraktów od prawników...po co? Jest Jasnopis!;)
http://jasnopis.pl/ (http://jasnopis.pl/)
Wrzucą, uproszczą i wszystko jasne;)
Ja wrzuciłam co miałam pod ręką - czyli poprzedni post Q - razem z dziwacznymi linkami;)))
I? Dziwaczne znaczki z linek są zrozumiałe, ale musisz nieco uprościć ostatnią linijkę - gdyż jest to fragment trudniejszy od reszty.
Ogólnie dostałeś ocenę 4/7:
Tekst nieco trudniejszy, zrozumiały dla osób z wykształceniem średnim lub mających duże doświadczenie życiowe
Albo-albo;))
http://jasnopis.pl/aplikacja (http://jasnopis.pl/aplikacja)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 01, 2015, 04:08:33 pm
Tekst nieco trudniejszy, zrozumiały dla osób z wykształceniem średnim lub mających duże doświadczenie życiowe
Albo-albo;))

Mówisz, że twierdzą iż trzeba dużego doświadczenia życiowego, by pojąć, że kobita może z wampirem ten tego? ;) Ja bym to jednak kładł na karb średniego wykształcenia i "Zmierzchów" czytanych pod ławką ;).
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 01, 2015, 04:23:00 pm
Tekst nieco trudniejszy, zrozumiały dla osób z wykształceniem średnim lub mających duże doświadczenie życiowe
Albo-albo;))
Mówisz, że twierdzą iż trzeba dużego doświadczenia życiowego, by pojąć, że kobita może z wampirem ten tego? ;) Ja bym to jednak kładł na karb średniego wykształcenia i "Zmierzchów" czytanych pod ławką ;).
Hmm...nie wiem...może rzecz w post factum? :-\;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 01, 2015, 06:45:33 pm
Ja wrzuciłem do jasnopisu jedną z opinii prawnych nt. wyboru sedziów TK, co ją ob. Remuszko podesłał - też 4/7 - tak, że Q możesz pisać opinie dla Sejmu, jesteś równie niezrozumiały co niejaki prof. zw. dr hab. Bogusław Banaszak :) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 01, 2015, 08:20:06 pm
Ale zabawa.  :)
Wrzuciłem fragment Tituczewa cyrylicą, ten z mojego pamiętnika.
Wynik - tekst bardzo łatwy. 2/7.
Jedyna uwaga to "bardzo długie zdanie", co nie zdziwiło gdyż w rozwinięciu;

Tekst w procentach:

    Procent słów trudnych:0%
    Procent rzeczowników:0%
    Procent rzeczowników trudnych:0%
    Procent czasowników:0%
    Procent czasowników trudnych:0%
    Procent przymiotników:0%
    Procent przymiotników trudnych:0%

Dla porównania - poprzedni post Maźka - 4/7
Tekst nieco trudniejszy, zrozumiały dla osób z wykształceniem średnim lub mających duże doświadczenie życiowe.
I jedno trudne słowo. Ciekawe które?  ;)
A, podkreślił - trudne słowo to jasnopis - zaproponował zamianę na łatwiejsze.




Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 01, 2015, 09:32:39 pm
Raz piszesz, że Twój, raz, że jakiejś Tituczewej...
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 01, 2015, 11:10:38 pm
Jeden z trudniejszych tekstów wg jasnopisu to stopka maźka;))
Tekst trudniejszy, zrozumiały dla ludzi wykształconych 5/7. Znaczy witosienie i terpentyna...dyskwalifikacja;)
Raz piszesz, że Twój, raz, że jakiejś Tituczewej...
To oczywiste - liv jest ghostwriterem ::)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2016, 12:12:52 am
Co mi tam pogrzebię i rozgrzebię.
Mimo ostrzeżeń.  ;)
Albowiem nietakt dawnosię do wiedziałem, iż jest takie słowo
a ponieważ jestem tym
Cytuj
To oczywiste - liv jest ghostwriterem
no, tym
no to
sfru... i z pocztą
http://www.fpiec.pl/post/2016/11/16/postprawdawybrnaosldowemroku (http://www.fpiec.pl/post/2016/11/16/postprawdawybrnaosldowemroku)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 20, 2016, 12:22:33 am
Masz postrację!
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2016, 12:25:32 am
Masz postrację!
R.
Mogę mieć, byle nie przerośniętą.  ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2016, 09:09:08 am
Może to i fakt, że prawda przestała mieć jakiekolwiek znaczenie, a liczy się tylko jak tę "prawdę" można użyć (komu nią przypałować, względnie kogo nią pociągnąć. Źle, nie "kogo", tylko "ilu").
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2016, 11:23:31 am
Bo ja wiem? Mam wrażenie, że znaleziono nowe, modne słówko na stare zjawisko. W życiu społecznym, co najmniej od czasów kapitalizmu (i utylitaryzmu) liczy się przede wszystkim efekt.
A wiadomo, jednej prawdy dla wszystkich nie ma.
A nawet jak jest, kogo to obchodzi...poza fanatykami.  ;)
Zaś nowe słówko, to efekt rozwoju mediów, które w tej szarej strefie czują się znakomicie. I lubią mieszać.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2016, 11:49:18 am
Chyba nie było takiego zjawiska dawniej. Mówię to z niejakim zdziwieniem, ponieważ zasadniczo uważam, że nihil novi sub sole, ale jednak. Oczywiście demagogiczne mowy i te wszystkie argumentum ad personam, ad populum itd. już były, ale  podstawą zaistnienia zjawiska opisywanego tym słowem jest rozwój "mediów społecznościowych", czyli fakt, że dysputa publiczna przeniosła się do fejsów, twitterów i innych im podobnych skrótowców. To jest nowa jakość w związku z możliwością natychmiastowego, statystycznego oglądu przez manipulantów dusz "na co one dziś biorą" (po wędkarsku).
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 20, 2016, 12:04:22 pm
Nie było. Wynalazek internetu zmienił świat ludzi chyba bardziej (a na pewno szybciej) niż wynalazek pary i wynalazek elektryczności. Media społecznościowe z kolei (zarówno to maleńkie, z którego właśnie korzystamy, jak i te mocarstwowe, jak fejs czy twitt), to jedna z internetowych pochodnych, wynalazek w wynalazku, nieprzewidywalny tak samo jak internet w epoce przedinternetowej. Przypuszczam, że z internetu "coś jeszcze wyrośnie".
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2016, 01:07:40 pm
Wyjątkowo muszę się z ob. Remuszką zgodzić. Przy czym nic dobrego. Zdaje mi się, że karykatura "globalnej wioski".
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2016, 03:01:14 pm
Cytuj
Chyba nie było takiego zjawiska dawniej. Mówię to z niejakim zdziwieniem, ponieważ zasadniczo uważam, że nihil novi sub sole
Chyba było, tylko elitarne, niszowe. I jak wszystko w epoce umasowienia uległo procesowi "opadania kultury". W tym wypadku kultury szeroko rozumianej, jako zachowania społeczne. Rzeczywiście - internet stał się głównym narzędziem które otworzyło masom oczy na ambiwalentność pojęcia prawda.
A jeszcze żyją ludzie, dla których coś co stało w gazecie, czy szerzej - napisane literami, to była święta prawda - z automatu.
Internet swoją rolę odgrywa, ale też takich ludzi załatwili domokrążcy oferujący cuda za grosze i podsuwający kwitki podpisane przez prezesów, które miały gwarantować...w sumie, efekt wolnego rynku. I założenia, że każdy ma swoją prawdę. W nim prawda jedyna możliwa jest tylko, gdy z żywych został jeden człowiek - i jest to jego prawda - np. sól jest słodka. Po nadejściu Kaina, który miał inne zdanie obaj mieli po pół prawdy.
A teraz trzeba ją dzielić na miliardy, na dodatek każdy podsuwa swoją w ładnych opakowaniach. A najładniejsze opakowania mają ci forsiaści.  ;)
O młodym pokoleniu szkoda gadać - dla nich to naturalny żywioł, choć zapewne są wyjątki.
Świat to rodzaj przedstawienia, gdzie wszystko jest umowne.
Bo, czy polityk, który w kampanii coś obiecuje, ale wszyscy mają świadomość, że tak trzeba (łącznie z politykiem) i to tylko obietnice których nie trzeba, ba - nie można, dotrzymywać i dotrzymane nie zostaną - to on kłamie? Czy nie?
Jeśli kłamie, to konsekwentnie kłamcami są wszyscy aktorzy.
Ktoś ma pretensje do Savalasa, że nie jest Kojakiem? Raczej nie, bo wie, że telewizja to umowność.
I ta umowność wszystkiego zeszła w real. Brakuje mi tylko przy tej post truth, że ona płynna.
Jak to by było?
Fluid?
A słowo "post" załatwia całą masę tłumaczenia, bo wszystkim się zdaje że wiedzą o co chodzi. I to w tym najbardziej urocze.  :)
Taki post mi wyszedł niedzielnie.  8)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2016, 03:48:05 pm
Chyba było, tylko elitarne, niszowe.
Myślę, że to jest ten przypadek, kiedy trzeba przyznać, że materializm dialektyczny się nie mylił - ilość przeszła w nową jakość, z tym że niestety ujemnie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2016, 07:44:24 pm
Myślę, że to jest ten przypadek, kiedy trzeba przyznać, że materializm dialektyczny się nie mylił - ilość przeszła w nową jakość, z tym że niestety ujemnie.
:)
Z drugiej strony w tym świecie post-prawdy znacznie trudniej kłamać.
Tak na żywca, jak w słusznie minionej epoce robiła to prasa i telewizja.
Także, są też zalety.
Ale najwięcej to jest kwantowej piany.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2016, 08:59:47 pm
Z drugiej strony w tym świecie post-prawdy znacznie trudniej kłamać.
Całkiem serio mówię, że wg mnie jest wręcz przeciwnie. Kłamstwo nigdy nie miało się tak dobrze.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 20, 2016, 10:45:07 pm
Moim zdaniem, racje ma Maziek. Mistrz to proroczo opisał:
Cytuj
Brylant rzucony na zwał tłuczonego szkła staje sie szklem...
, str. 178.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2016, 11:07:09 pm
Cytuj
Brylant rzucony na zwał tłuczonego szkła staje sie szklem...
Zgrabna metafora i oczywista nieprawda.
Twój list wiszący na tym forum potwierdza tylko to, co napisałem.
To, że trudniej kłamać nie oznacza, że łatwiej głosić prawdę.  :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2016, 11:18:31 pm
Skąd ten cytat konkretnie?

I jaki list gdzie wiszący?


Zarówno kłamać jak i głosić prawdę równie łatwo, ale rośnie odsetek osób niezdolnych to odróżnić.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 20, 2016, 11:23:02 pm
Zarówno kłamać jak i głosić prawdę równie łatwo
Naprawdę?:)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 20, 2016, 11:26:16 pm
@ Maziek
Cytat z kanonicznego wydania "Biblioteki xxi wieku" + "Golem XIV". Jaki list - też nie wiem.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2016, 11:33:09 pm
Naprawdę?:)
Trudniej jest powiedzieć że 2 a 2 to 7 niż że 2 a 2 to 4?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 20, 2016, 11:34:45 pm
Naprawdę?:)
Trudniej jest powiedzieć że 2 a 2 to 7 niż że 2 a 2 to 4?
Prawda matematyczna to nie to samo co prawda społeczna (czy jak ją nazwać - ale polityka się w tym mieści).
P.S. Termin post-prawda nie dotyczy matematyki - ni jej działu: logiki. Tylko emocji i przekonań.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2016, 11:41:05 pm
To trudniej powiedzieć że szczepionki powodują autyzm niż że go nie powodują?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2016, 11:43:14 pm
Naprawdę?:)
Trudniej jest powiedzieć że 2 a 2 to 7 niż że 2 a 2 to 4?
Ale mówimy o świecie medialnym a nie występach przed lustrem.  ;)
Cytuj
Zarówno kłamać jak i głosić prawdę równie łatwo, ale rośnie odsetek osób niezdolnych to odróżnić.
Rośnie względem średniowiecza, renesansu etc?
Czy w ostatnich 25 latach?
Cytuj
Zarówno kłamać jak i głosić prawdę równie łatwo,
Gdyby w czasach słusznie minionych redaktor Falska ogłosiła w DTV że Maziek jest głupi, to tak by było. Pani wróciłaby do zasłużonego mieszkanka, nastawiła płytę i myślała, co powie jutro. Odbiorcy, może by uwierzyli, może nie...po porostu tak by zostało.
Dziś taka pani zostałaby zjechana jak bura... na licznych forach i niewykluczone, że pod jej chałupką (wszak postęp) stanęłaby pikieta zagłuszająca spokój otoczenia i duszy. Nie wspomnę o późniejszych przeprosinach i ewentualnej gratyfikacji po wygraniu sprawy sądowej. Oczywiście, gdyby skłamała w dodawaniu, szykany byłyby lżejsze.
Pomijając wszystko, kłamstwo łatwiej wyczuć. Ono jakoś charakterystycznie śmierdzi.
Znacznie trudniej wyczuć prawdę - stąd spora strefa buforowa.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 20, 2016, 11:43:27 pm
To trudniej powiedzieć że szczepionki powodują autyzm niż że go nie powodują?
Trudniej powiedzieć, że: "nie mamy pieniędzy na realizację wszystkich obietnic wyborczych", łatwiej powiedzieć: "przedsiębiorcy nie chcę współpracować - robią na złość".
Edit: "Ciężar" gatunkowy prawdy jest inny, niż kłamstwa. Trzeba go dźwignąć:)
E2: Poza tym chyba nie mówimy o tym co łatwiej/trudniej przechodzi przez aparat głosowy - wtedy wszystko równo...chyba, ze ktoś ma problem z wymawianiem "r";)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2016, 11:53:47 pm
Kiedyś Rem się mnie o to rzepnął ( i miał rację). Cza by odróżnić kłamstwo od nieprawdy.
Pisząc o kłamaniu mam na myśli czyn intencjonalny.
Kłamca celowo wprowadza w błąd, mija się z prawdą, bądź miesza ją z fałszem.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2016, 12:11:34 am
O ile pamiętam tamte czasy (Falskiej), to ludzie wówczas mieli wspaniale wyrobione wyczucie co jest prawdą, a co kłamstwem.

Nie cofam się do średniowiecza - uważam, że jest gorzej niż było za mojej pamięci. Niewykluczone, że tylko mi się zdaje, bo się nad tym wcześniej nie zastanawiałem, ale zdaje mi się, że jeszcze całkiem niedawno pewne rzeczy nie przechodziły.

OK, masz rację, niech będzie nieprawda, jako kategoria szersza.

Ola - to o czym mówisz, to jest trudność mentalna, którą jedni mają, a inni wcale, cecha osobnicza i wewnętrzna. Na zewnątrz, pomijając te skrupuły, prawie wszystko można powiedzieć równie łatwo (łba za to jak widać nie ucinają itd). A jeśli już przeszliśmy z kłamstwa na nieprawdę to tym bardziej. Dla mnie obecny stan raczej bliższy jest własnie temu, że można wypowiedzieć wszystko, co potrafi wymówić aparat głosowy, to miałem na myśli. Formułując tę myśl słabiej/bezpieczniej - zawsze znajdzie się ktoś, kto wypowie to, co może być wypowiedziane. A istota rzeczy jest taka, że można to od ręki puścić na cały świat, czego przed "fejsami" nie było.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 21, 2016, 12:28:02 am
A istota rzeczy jest taka, że można to od ręki puścić na cały świat, czego przed "fejsami" nie było.
Więc nie chodzi o to, że kiedyś nie manipulowano, nie kłamano (czy mniej - jak to w ogóle mierzysz? czym?)- tylko technika i kanalizacja się zmieniły czyli sposób i szybkość upowszechniania.
Równocześnie - jednak - wzrosła możliwość/szybkość/sposób sprostowania kłamstwa.
Co przy takim tłoku czyni trudność w odróżnianiu. Dla tych, którym zależy na prawdzie, bo większość manipulowana - jak zawsze (chociaż nie lubię tego słowa: zawsze:) i i tak nie dąży do poznania pre-truth;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 21, 2016, 12:37:19 am
My tu gadu gadu truth sruth, a tymczasem czuję się jak w imperium Habsburgów. I to w XVIII wieku - tak się cofnęło (racja, że kiedyś wybrańcy puszczali w świat, dziś mogą niemal wszyscy - stąd większy szum).
Wprawdzie jeszcze nie cesarzowa z cesarzem, ale już matka z synem - współrządzą jak królowa z królem.
Ona była Maria i to się zgadza, tylko syn był Józef, i to się nie zgadza, szczegół.
I chyba to wszystko jest na poważnie?  :-\
Uszczypnijcie mnie.

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2016, 12:47:42 am
Więc nie chodzi o to, że kiedyś nie manipulowano, nie kłamano (czy mniej - jak to w ogóle mierzysz? czym?)- tylko technika i kanalizacja się zmieniły czyli sposób i szybkość upowszechniania.
Dokładnie to napisałem na początku: "Oczywiście demagogiczne mowy i te wszystkie argumentum ad personam, ad populum itd. już były, ale  podstawą zaistnienia zjawiska opisywanego tym słowem jest rozwój "mediów społecznościowych", czyli fakt, że dysputa publiczna przeniosła się do fejsów, twitterów i innych im podobnych skrótowców. To jest nowa jakość w związku z możliwością natychmiastowego, statystycznego oglądu przez manipulantów dusz "na co one dziś biorą" (po wędkarsku)."
Cytuj
Co przy takim tłoku czyni trudność w odróżnianiu.
No właśnie, prawda w danej kwestii co do zasady jest jedna, a nieprawd może być wiele, dlatego co z tego, że równie szybko można wrzucić sprostowanie jak powiedzieć nieprawdę, skoro plew jest zawsze więcej.

A jak mierzę. Nie mierzę. Tak mi się wydaje "na czucie". Najprostszy argument - bo przed "fejsami", żeby dotrzeć z jakąś bzdurą do milionów musiałaś mieć telewizję, poczytną gazetę czy wydawnictwo. To mimo wszystko nieco filtrowało. Nie przypominam sobie, aby zabobony docierały do mnie wówczas za pomocą słowa pisanego czy mówionego.

P.S. liv - o czym Ty? O Królu?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 21, 2016, 12:57:36 am
Cytuj
P.S. liv - o czym Ty? O Królu?
Uhm.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,21000510,tlumy-na-intronizacji-jezusa-na-krola-polski-uroczystosc-trwa.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,21000510,tlumy-na-intronizacji-jezusa-na-krola-polski-uroczystosc-trwa.html)
Cytuj
prawda w danej kwestii co do zasady jest jedna,
Dogmatyk. Na dodatek klasyczny.  ;)
Życie społeczne przypomina stany kwantowe - nie wiadomo czy w ogóle jest jakaś jedyna prawda.
Taka z góry.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 21, 2016, 10:46:46 am
Moim zdaniem, ludzie przedinternetowi publicznie głosili nieprawdę rzadziej i mniejszą. Moim zdaniem wynika to z natury rzeczy (cognovi naturam rerum... - prof. Dońda). Brylant w stosie stłuczki (Liv) oczywiście nie zamienia się w szkło, tylko trudno go odróżnić od szkła. Moim intuicyjnym zdaniem, ilość informacji w obrocie publicznym dzięki internetowi i innym technikom zwiększyła się o przynajmniej rząd wielkości. Zarazem ludzie widząc, że prawda nie jest przez motłoch (tłuszczę, czerń) nagradzana, łgarstwo zaś karane - z wrodzonego lenistwa i hulajduszostwa (Boga niet, atca w mordu można, Mistrz) plotą co im ślina BARDZIEJ niż kiedykolwiek. Tutejsze forum, to, za przeproszeniem, elita elit, czyli wyjątkowy wyjątek.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 21, 2016, 12:26:50 pm
Zdaje mi się, że z tą nieprawdą jest trochę inaczej niż sądzicie... Tj. jeśli porównujemy sytuację obecną do tego, co miało miejsce przez ostatnich paręnaście dekad, może parę wieków, gdzieś tak od Oświecenia i zwycięstwa paradygmatu naukowego, to w istocie można mieć wrażenie, że odpowiedzialność za słowo w przestrzeni publicznej spada, na zasadzie w/w hulajduszostwa, w efekcie tego, że wyprowadzając ludzi z analfabetyzmu i dając im technologiczne zabawki, nie nauczono ich zarazem myśleć w sposób sensowny i ponosić odpowiedzialność za słowa. A i tzw. elity - owszem - często naginają się do oczekiwań - jak to ujął S.R. - motłochu, można rzec: w duchu demokracji.
Z drugiej jednak strony gdy się np. weźmie do ręki średniowieczne kroniki, na których tle współczesna historyczna fantasy jawi się często szczytem realizmu, gdy się poczyta - nowsze - relacje o masowych polowaniach na czarownice, itd. itp. to ma się wrażenie, że spora część ludzkości zawsze tworzyła sobie w głowach jakieś potworne matrixy zbudowane z półprawd, urojeń, i spiętrzonych kłamstw, i naginała rzeczywistość do tych bełkotliwych wizji... Dziś to może łatwiej zauważyć, bo w dawnych czasach z treści swoich mózgownic zdawały relację głównie elity (acz i zawartość ich głów potrafi często przerazić, jak się wczytać), teraz może to zrobić każdy, na wspomnianym fejsie...

ps. Specjaliści od posługiwania się postprawdę - acz zdefiniowana dopiero teraz - również mieli się dobrze we wszelkich erach - tu na przykładzie dwu epok i - traktowanej jako symbol - jednostki, ale tylko ograniczona długość ludzkiego życia stoi na przeszkodzie, by pokazać owego patentowego Katona w każdym miejscu i czasie:

(Mętna woda niejednemu na przestrzeni wieków sił dodawała. Abo to sienkiewiczowski Zołzikiewicz i prusowski Kasjer - z "Omyłki" - postprawdą skutecznie nie operowali?)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2016, 02:43:52 pm
Z drugiej jednak strony gdy się np. weźmie do ręki średniowieczne kroniki, na których tle współczesna historyczna fantasy jawi się często szczytem realizmu, gdy się poczyta - nowsze - relacje o masowych polowaniach na czarownice, itd. itp. to ma się wrażenie
Primo - czy uważasz, że po tym jak Einstein zastąpił Newtona - Newton mówił nieprawdę? Po drugie - co jest nieprawdziwego w polowaniu na czarownice? Po trzecie, ja się zastrzegłem, że mówię o czasach bliższych, które sam pamiętam. Jest oczywiste, że 200 tyś. lat temu to, co ówcześni ludzie uważali możliwie najobiektywniej za prawdę, niezmiernie dalekie było od tego, co my za nią uważamy - i nie ma żadnego powodu, aby ten proces się na nas skończył.

Problem nie polega na mówieniu prawdy czy nieprawdy - a na zdolności ludzi do ich odróżnienia po pierwsze i CHĘCI po drugie. Obiektywnie zapewne masz rację, że jest lepiej niż w średniowieczu (hurra). Rozpatrując Europę ale i większość świata, nie ma analfabetyzmu, jest dowolny dostęp do danych naukowych i statystycznych, dosłownie ciura z ulicy może sobie na komórkę ściągnąć wykłady noblisty, a nawet jak ktoś nie umie czytać to są telewizje edukacyjne i wiadomości.

Relatywnie natomiast uważam, że przy świadomości tego wszystkiego, jak na te możliwości postęp jest nikły, jeśli nie ujemny. Ludzie nie potrafią rozróżnić, a przede wszystkim nie chcą. I znów muszę się zgodzić z ob. Remuszką, że istotna jest łatwość bezkarnego paplania.

Chodzi o zjawisko, które jest złożone i nie ma jednego czynnika. O nową erę, w która jest erą post po erze prawdy. Do tej pory mimo wszystko łgarstwa, na przykład władzy, były jednak piętnowane i się per saldo nie opłacały. W tej chwili jest tak, że w walce o fotel prezydenta największego mocarstwa na Ziemi (!) padały tezy całkowicie oderwane od prawdy. Nie podam przykładu, żeby nie wikłać się w dyskusje, ale jeśli kulka może być dowolnego koloru i jedna strona patrząc na nią mówi, że ona jest czarna, a druga, że biała - to jest to wystarczający dowód na to, że co najmniej jedna z tych osób całkowicie mija się z prawdą. Ale nie ma to znaczenia, bo najistotniejsze jest to, że jedna z tych osób jest nasza, a druga nie - i to własnie jest to, nie prawda jest ważna, tylko przekaz.

Jest to krańcowo odmienne od tego co było dotychczas w życiu publicznym, przynajmniej w mojej ocenie. Dotychczas jak dwie osoby patrzyły na żółtą kulkę, to jedna ewentualnie mówiła, że ona jest raczej cytrynowa, a druga, że raczej pomarańczowa. Oczywiście pomijając Wenezuelę i inne takie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 21, 2016, 04:25:21 pm
Cytuj
O nową erę, w która jest erą post po erze prawdy.
Była jakaś era prawdy? Tom przegapił.  :)
Cytuj
Problem nie polega na mówieniu prawdy czy nieprawdy - a na zdolności ludzi do ich odróżnienia po pierwsze i CHĘCI po drugie.
Jestem pewien, że zdolności ludzi do odróżniania prawdy rosną, odwrotnie proporcjonalnie do chęci jej poszukiwania. I na tym lenistwie połączonym z obojętnością żerują srumejkerzy.
Bo do niej dotrzeć zawsze było trudniej. Niż do nieprawdy.
A problem o którym dyskutujemy jest naszym złudzeniem. Znaczy nic nowego. Myślę, że podobnie czuli się ludzie lepieni przez prasę po pojawieniu się radia. Ci zaś, po pojawieniu się telewizji. Nie darmo nazwano nowe media "środkami masowego rażenia". Teraz ich zasięg wzrósł jeszcze bardziej. Tyle.
Jedyną nowością , którą widzę, jest interaktywność. To ważna cecha i mam ją za zaletę.
Zresztą - coś czuję, że każdy z nas ma inny obraz tej "prawdy". Poniekąd stąd spór.
Cytuj
Dotychczas jak dwie osoby patrzyły na żółtą kulkę, to jedna ewentualnie mówiła, że ona jest raczej cytrynowa, a druga, że raczej pomarańczowa.
A teraz zamawiają sondaż, jak się bardziej opłaci widzieć...i co o tym sądzi suweren :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 21, 2016, 04:41:18 pm
@ Liv
Wracając od okulisty, uświadomilem sobie, CO JESZCZE jest tu ważne. Powszechna A-NO-NI-MO-WOSĆ pożal się Boże,rozmówców. To akurat pasuje do Twej interaktywności.
@ Q
Dzięki za genialną panią Lipinską :-) Szukam jej podobnego skeczu:

- Koledzy tak być nie może
Zamiast być lepiej
Jest gorzej
Brakuje pracy
Dla prządek
To jest ten lepszy porządek?


ale nigdzie nie mogę znaleźć.

@Maziek
Brzidka rasista. Nie lubi skośne oczy i żółta skóra...

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 21, 2016, 04:50:54 pm
Cytuj
@ Liv
Wracając od okulisty, uświadomilem sobie, CO JESZCZE jest tu ważne. Powszechna A-NO-NI-MO-WOSĆ pożal się Boże,rozmówców. To akurat pasuje do Twej interaktywności.
A to akurat skromność rodem z średniowiecza.
Chwalenie się przy każdej okazji swoim imieniem i nazwiskiem to wymysł buców z epoki renesansu. Niestety zostało, zwłaszcza w telewizjach - tam, mam wrażenie, kluczową informacją podawaną w programach informacyjnych jest to - kto do mnie mówi. W dodatku zazwyczaj dwa razy. A pomiędzy tymi dwoma razami z imieniem i nazwiskiem - zionie pustkąąąą... ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 21, 2016, 08:53:10 pm
Wyjaśniam, że chodzi mi o coś zupełnie innego. Wyłącznie o anonimowość w lżeniu i zarzucaniu.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 21, 2016, 09:05:18 pm
co jest nieprawdziwego w polowaniu na czarownice?

Czarownice? ;)

Relatywnie natomiast uważam, że przy świadomości tego wszystkiego, jak na te możliwości postęp jest nikły, jeśli nie ujemny. Ludzie nie potrafią rozróżnić, a przede wszystkim nie chcą. I znów muszę się zgodzić z ob. Remuszką, że istotna jest łatwość bezkarnego paplania.

Zgoda, tylko ma to jeszcze jedno piętro. Otóż w przeszłości liczyło się górnych kilka procentów rozmaitych społeczeństw. Reszta bywała obiektem - często dzikiego - wyzysku, współczucia, lepiej czy gorzej pojętej filantropii, itp. itd. ale nie była traktowana przez te - wyróżniające się piśmiennością i poczuciem ciągłości historyczno-kulturowej - procenty jako partnerzy (nie wartościuję tego pozytywnie, stwierdzam fakt), w związku z czym mało kogo też obchodziło, że lud (czyli 90%+ społeczeństwa) jest ciemny. Dziś, jako, że ów lud ma - na mocy ustaw - prawo głosu, a dzięki mocy technologii może artykułować co myśli równie swobodnie co wszyscy inni (i tym samym wpływać na przestrzeń publiczną, kształt kultury itp.), nie jest też w obecnych czasach wyzyskiwany tak dziko, a i awansować może b. szybko dość wysoko (przykładem rządowe kariery pp. Tomaszewskiego i Filipka) - lud zresztą to pojęcie coraz bardziej umowne (no, chyba, że się tkwi na liście najbogatszych, czy w okolicach, wtedy można mieć poczucie odróżniania się od reszty społeczeństwa możliwościami), po godzinach nie odróżnisz kto robi za management w korporacji, kto wykłada na uczelni, a kto akurat przyjechał do rodziców ze zmywania kibli i talerzy w starej Unii - ciuchy te same, samochody podobne (zresztą jeden kupi je na wyrost, inny woli luksusem nie kłuć w oczy), styl bycia też niekoniecznie odmienny - więc nagle masz więcej partnerów do dyskusji i stwierdzasz z niejakim zdumieniem, że spory odsetek bełkocze.

W tej chwili jest tak, że w walce o fotel prezydenta największego mocarstwa na Ziemi (!) padały tezy całkowicie oderwane od prawdy. Nie podam przykładu, żeby nie wikłać się w dyskusje, ale jeśli kulka może być dowolnego koloru i jedna strona patrząc na nią mówi, że ona jest czarna, a druga, że biała - to jest to wystarczający dowód na to, że co najmniej jedna z tych osób całkowicie mija się z prawdą. Ale nie ma to znaczenia, bo najistotniejsze jest to, że jedna z tych osób jest nasza, a druga nie - i to własnie jest to, nie prawda jest ważna, tylko przekaz.

Jest to krańcowo odmienne od tego co było dotychczas w życiu publicznym, przynajmniej w mojej ocenie. Dotychczas jak dwie osoby patrzyły na żółtą kulkę, to jedna ewentualnie mówiła, że ona jest raczej cytrynowa, a druga, że raczej pomarańczowa. Oczywiście pomijając Wenezuelę i inne takie.

Dobry człowiek jesteś, to i w bliźnich dobro widzisz, tymczasem akurat polityka amerykańska (może to cena demokracji?) ma tradycję wyjątkowo smrodliwych kampanii wyborczych. Oddajmy zresztą głos jednemu z tamtejszych klasyków (jasne, humorysta, więc może przerysowywać, ale sedno zdaje się autentyczne):

Cytuj
Mark Twain
Jak kandydowałem na gubernatora


Przed kilkoma miesiącami wysunięto moją kandydaturę na gubernatora stanu New York z listy niezależnych. Moimi kontrkandydatami byli pp. John T. Smith oraz Blank J. Blank. Wiedziałem, że posiadam niewątpliwą przewagę nad tymi panami w postaci dobrej reputacji. Wystarczyło spojrzeć na gazety, aby dowiedzieć się, że jeśli panowie ci cieszyli się kiedyś dobrą opinią, to czasy te minęły już bezpowrotnie. Nie ulegało wątpliwości, że mieli oni w ostatnich latach do czynienia z najbardziej podejrzanymi i brudnymi sprawkami. Kiedy jednak cieszyłem się w cichości ducha z mojej przewagi moralnej, to z radością tą mieszało się uczucie zażenowania, że moje nazwisko wymieniane będzie jednym tchem z nazwiskami tego typu indywiduów. Długo zwlekałem z przyjęciem kandydatury, aż wreszcie postanowiłem napisać w tej sprawie do mojej babki. Odpowiedź jej była zarówno szybka, jak i dobitna:

"Nie popełniłeś w swym życiu niczego takiego, co mogłoby przynieść ci ujmę. Spójrz tylko na gazety, a zrozumiesz, jakimi osobnikami są panowie Smith i Blank. Zastanów się dobrze, czy chcesz poniżyć się do tego stopnia, aby rywalizować z ludźmi tego pokroju."

Tak samo właśnie i ja myślałem! W nocy nie mogłem zmrużyć oka. Mimo wszystko jednak nie widziałem sposobu wycofania swej kandydatury. Byłem już zaangażowany i musiałem stanąć do walki.

Przeglądając przy śniadaniu dzienniki natrafiłem na taką oto wzmiankę, która wytrąciła mnie całkiem z równowagi:

KRZYWOPRZYSIĘSTWO
Może by pan Mark Twain wytłumaczył nam dzisiaj, gdy staje jako kandydat na gubernatora przed swym narodem, jak to się stało, że w r. 1863 w miejscowości Wakawak w Kochinchinie czterdziestu czterech świadków udowodniło mu krzywoprzysięstwo, które popełnił, aby wydrzeć szmat pola bananowego z rąk nieszczęśliwej wdowy malajskiej i jej bezbronnej rodziny, dla której pole to było jedynym środkiem utrzymania. Nie wątpimy, że p. Twain w interesie zarówno swoim, jak i ludu, o którego głos zabiega, zechce sprawę tę wyjaśnić jak najrychlej. Czy jednak to uczyni?


Myślałem, że pęknę ze zdumienia. Cóż za okrutne, straszliwe oskarżenie. Nie widziałem nigdy na oczy Kochinchiny! Nie słyszałem o żadnym Wakawaku! Nie potrafiłbym odróżnić pola bananowego od kangura! Nie wiedziałem, co począć. Byłem oszołomiony i bezradny. Dzień minął, a ja nic nie zrobiłem w tej sprawie. Nazajutrz ta sama gazeta zamieściła króciutką notatkę:

CHARAKTERYSTYCZNE
Godzi się zauważyć, iż p. Twain zachowuje znamienne milczenie w sprawie krzywoprzysięstwa w Kochinchinie.

(nota bene przez cały czas walki wyborczej  dziennik ten nie nazywał mnie inaczej, jak "Twain, ohydny krzywoprzysięzca".)

Następnie wpadła do mych rąk "Gazette", w której przeczytałem, co następuje:

PROSIMY O ODPOWIEDŹ
Może by nowy kandydat na stanowisko gubernatora zechciał wyjaśnić nam pewną sprawę. Idzie o jego współlokatorów w Montanie, którym od czasu do czasu ginęły różne drobne, choć wartościowe drobiazgi. Dziwnym trafem znajdywano je zawsze u p. Twaina. Współlokatorzy byli zmuszeni udzielić mu dla jego własnego dobra przyjacielskiego napomnienia, po czym dali mu niezłą nauczkę i poradzili, aby pozostawił na stałe próżnię w miejscu, w którym zwykł był przebywać w obozie. Czekamy na wyjaśnienia p. Twaina w tej sprawie.


Czy można było zdobyć się na większą złośliwość? Nigdy w życiu nie byłem w Montanie.
("Gazette" nie nazywała mnie odtąd inaczej, jak "Twain, złodziej z Montany".)

Brałem teraz do rąk dzienniki tak ostrożnie, jak człowiek, który podnosi kołdrę spodziewając się znaleźć w łóżku żmiję.

W parę dni później znalazłem znów taki oto artykulik:

KŁAMSTWO PRZYGWOŻDŻONE
Złożone pod przysięgą zeznania pp. Michela O'Flanagana, esq. z Five Points oraz Snub Rafferty i Catty Mulligana z Water Street jednogłośnie dowodzą, iż fałszywe oświadczenie p. Marka Twaina na temat dziadka naszego kandydata pozbawione jest wszelkiego pokrycia w rzeczywistości. P. Twain ośmielił się mianowicie stwierdzić, iż zmarły dziadek powszechnie szanowanego p. Blanka J. Blanka powieszony został za rabunek uliczny, co jest ohydnym i ordynarnym łgarstwem. Jest rzeczą odrażającą, iż dla doraźnych celów politycznych nie daje się spokoju ludziom nawet w grobach, obrzucając błotem ich czcigodne nazwiska. Kiedy pomyślimy o tym, jak wielce boleć muszą podobne zniewagi rodzinę i przyjaciół nieodżałowanego nieboszczyka, nie możemy oprzeć się chęci zaapelowania do szanownych wyborców, aby udzielili nauczki zdziczałemu oszczercy. Ale nie! Pozostawmy go raczej na pastwę wyrzutów sumienia (chociaż jeśliby szlachetniejsi spośród czytelników zadali kłamcy obrażenia cielesne, nie ulega wątpliwości, że nie znalazłby się sąd, który potępiłby ich za ten wzniosły uczynek).


Misterne ostatnie zdanie tego artykułu wywarło taki skutek, że "najszlachetniejsi spośród czytelników", opanowani szlachetnym oburzeniem, wyrzucili mnie w nocy z mojego własnego mieszkania, łamiąc meble i okna oraz unosząc ze sobą to wszystko, co byli w stanie unieść. A jednak gotów jestem przysiąc na wszystkie świętości, że nigdy nie obraziłem pamięci dziadka p. Blanka. Więcej jeszcze, nie słyszałem o nim aż do chwili ukazania się wspomnianego artykułu.
(Nawiasem mówiąc, dziennik ten nazywał mnie odtąd "Twain, profanator zwłok".)

Następna wzmianka, która przykuła moją uwagę, brzmiała następująco:

ŁADNY KANDYDAT
Mark Twain, który miał wczoraj wygłosić mowę na wiecu niezależnych, nie przybył wcale na wiec. Lekarz jego doniósł telegraficznie, że p. Twain ma nogę złamaną w dwóch miejscach. Pacjent cierpi okropnie  itd. itd. i całe mnóstwo podobnych bredni. Niezależni wzięli to za dobrą monetę, teraz zaś udają, że nie wiedzą nic o prawdziwej przyczynie nieobecności tego indywiduum, które w swym zaślepieniu wybrali na kandydata. A przecież widziano wczoraj wieczorem, jak jakiś pijany osobnik zmierzał do mieszkania p. Twaina w stanie zupełnego zamroczenia. Jest obowiązkiem niezależnych dostarczyć nam dowodów, iż osobnik ten nie był p. Markiem Twainem. Nareszcie mamy ich w ręku! W tej sprawie nie ma miejsca na żadne kruczki i wybiegi! Lud zadaje im z całą mocą i naciskiem pytanie: "Kim był ten pijak?"


Było to fantastyczne, całkiem fantastyczne, że właśnie moje nazwisko zamieszane było w podobną sprawę. Przeszło trzy lata minęły już od chwili, kiedy miałem w ustach ostatnią kroplę alkoholu.
(Już od następnego numeru dziennik ów nazywał mnie stale: "Pan Delirium Tremens Twain".)

W tym samym czasie zaczęły do mnie napływać w wielkiej ilości listy anonimowe.

Treść ich była zawsze niemal jednakowa:

Jak to było z tą kobietą, którą pan pobił, kiedy prosiła o jałmużnę? Poi Pry.

Albo:

Popełnił pan szereg łajdactw, o czym nie wie nikt prócz mnie. Radziłbym więc panu przesłać mi odwrotnie kilka dolarów, gdyż inaczej zrobię z tego użytek w gazetach. Handy Andy.

To chyba wystarczy. Mógłbym cytować więcej, gdybym chciał zmęczyć czytelnika.

Wkrótce potem centralny organ republikański zarzucił mi przekupstwo na wielką skalę, zaś centralny organ demokratyczny przytoczył "fakty" świadczące, iż usiłowałem zyskać bezkarność w pewnych sprawkach za pomocą szantażu. Z tej racji zyskałem dwa nowe przydomki: "Twain, brudny łapownik" i "Twain, podły szantażysta".

Odtąd domagano się ode mnie odpowiedzi ze wszystkich stron i z taką natarczywością, że nie tylko redaktorzy, ale również i przywódcy mego stronnictwa orzekli, iż dalsze milczenie z mej strony stanie się moją zgubą polityczną. Na domiar złego nazajutrz ukazał się w jednym z dzienników następujący artykuł:

PRZYJRZYJCIE MU SIĘ DOBRZE!
Kandydat niezależnych wciąż jeszcze milczy. Robi to dlatego, że nie ma dość odwagi, aby zabrać głos.Wszystkie oskarżenia przeciwko niemu są w pełni umotywowane, zaś swym milczeniem potwierdza on jeszcze stokrotnie ich słuszność. Niezależni, przyjrzyjcie się swojemu kandydatowi! Spójrzcie na ohydnego krzywoprzysięzcę, złodzieja z Montany, profanatora zwłok! Podziwiajcie tego deliryka, brudnego łapownika, podłego szantażystę! Zastanówcie się i powiedzcie, czy możecie złożyć wasze głosy na człowieka obciążonego tak wstrętnymi zbrodniami, który nie posiada nawet dość odwagi, aby pisnąć słówko w swojej obronie!


Nie, dłużej nie mogłem milczeć. Zanim jednak przygotowałem "odpowiedź" na tę potworną ilość zarzutów, jeden z dzienników zarzucił mi, że spaliłem dom wariatów li tylko dlatego, że przesłaniał mi widok z mojego okna. To wprawiło mnie w jakiś niesamowity lęk. Zaraz potem przeczytałem zarzut, iż otrułem mego wujaszka pragnąc zawładnąć jego majątkiem  zarzut połączony z żądaniem ekshumacji zwłok.

Omal że nie zwariowałem!

Następnie oskarżono mnie, że będąc dyrektorem przytułku używałem do najcięższych robót zniedołężniałych i bezzębnych staruszków. Zacząłem poważnie się wahać, czy nie wycofać się z tej całej awantury. Na koniec jednak, jako ukoronowanie wszelkich oszczerstw rzucanych na mnie przez przeciwników politycznych, nastąpiło zwołanie całej chmary dzieciaków różnej wielkości i maści i nakazanie im, by wołały w czasie mego przemówienia na wiecu: "Tatuś, tatuś!"

Dałem za wygraną. Uległem. Nie dorosłem widać do wysokiego stanowiska gubernatora stanu New York. Wycofałem moją kandydaturę, przy czym tak podpisałem się na mym liście:

"Z szacunkiem Mark Twain niegdyś porządny człowiek, dziś ohydny krzywoprzysięzca, złodziej
z Montany, profanator zwłok, deliryk, brudny łapownik, podły szantażysta itp."
.

Stanowczo, postprawda w polityce nie jest żadnym novum.

Dzięki za genialną panią Lipinską :-) Szukam jej podobnego skeczu:

Sądzę, że znalazłem Ci coś z nawiązką ;):
http://www.kabaretyol.cba.pl/piosenki.php#openModal
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 21, 2016, 09:11:06 pm
Wyjaśniam, że chodzi mi o coś zupełnie innego. Wyłącznie o anonimowość w lżeniu i zarzucaniu.
R.
Taka anonimowość jest wielce pozorna. Mówiąc wprost - nie ma jej.
Dla stosownych organów każdy post "anonimowy" jest do zdekodowania. Nawet jestem pod wrażeniem skuteczności działań, jakby nie było lokalnej, tutejszej policji w wyłapaniu "lżących" na forum lokalnej gazety. Oni też musieli być zdumieni - bo pisali z dziwnych miejsc - z nieswojego sprzętu. Oczywiście lekkie lżenie, bez przekraczania paragrafów łatwiejsze, choć jak się uprzeć, też do wyłapania.
Cytuj
Brałem teraz do rąk dzienniki tak ostrożnie, jak człowiek, który podnosi kołdrę spodziewając się znaleźć w łóżku żmiję.
Wniosek może być tylko jeden - wszystkiemu winne gazety.  :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 21, 2016, 09:28:12 pm
Ta anonimowość nie jest pozorna. Ona jest sednem. Co z tego, że tajne służby mogą zidentyfikować każdego, kto powie na forum, że jesteś wrednym sukinsynem, Livie? Nic. NIC. Służby tego w 99.99% wypadków NIE ROBIĄ (i słusznie), internauci o tym dobrze wiedzą, i to powoduje, że ludzie (no, internauci) maja totalne poczucie całkowitej bezkarności w lżeniu i zarzucaniu. To nieustanne powszechne lżenie i zarzucanie kształtuje cały język internetu. Język zaś, to fundamentalny fundament ludzkiej kultury.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2016, 10:20:06 pm
Hm, więc jednak po prostu starzeję się :) . Uspokoiliście mnie. Wasze zdrówko - właśnie stuknęła mi piędziesiącha :) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 21, 2016, 10:23:59 pm
Hm, więc jednak po prostu starzeję się :) . Uspokoiliście mnie. Wasze zdrówko - właśnie stuknęła mi piędziesiącha :) .
Jasne że nie młodniejesz.
Dzisiaj w punkt?
Serdeczności.  :-*
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2016, 10:43:06 pm
Ta jest :) . I do przodu :) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 22, 2016, 12:10:09 pm
Cytuj
Brałem teraz do rąk dzienniki tak ostrożnie, jak człowiek, który podnosi kołdrę spodziewając się znaleźć w łóżku żmiję.
Wniosek może być tylko jeden - wszystkiemu winne gazety.  :)

Gazetom teraz spada, internety je wypierają ;).

ps. W polskim przekładzie w/w tekstu Twaina nazwiska są ewidentnie lewe, ale grzebnąłem co nieco, dotarłem do oryginału:
http://twainquotes.com/Galaxy/187012c.html
I nawet da się określić, której kampanii rzecz dotyczyła - starcia między tymi dwoma panami:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stewart_L._Woodford
https://en.wikipedia.org/wiki/John_T._Hoffman
Z czego ostatecznie wygrał pan, którego dziadka Twain miał pomówić (opłaca się politycznie jak ci dziadka zaatakują? ;)), a w którego to gentlemana otoczeniu wybuchł potem skandal korupcyjny. Historia ma tendencję do powtarzania się? 8)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 22, 2016, 01:03:19 pm
Dobra, wczoraj byłem ze zrozumiałych powodów w nastroju koncyliacyjnym, przemijanie i te sprawy - ale dzisiaj niech Bóg ratuje Wasze dusze (czy co tam macie zamiast nich).

Primo, w ogóle nie chodzi o to, że to było i tamto było. Chodzi o przejście jakościowe. Po raz trzeci mówię, że chodzi mi o czasy powiedzmy 50 lat wstecz, znaczy odkąd pamiętam ;) .

Czarownic nie było, ale była prawda o czarownicach. Q nie mów, że nie rozumiesz różnicy. Dla nas to jest "polowanie na czarownice", synonim szukania kozła ofiarnego - dla nich to było polowanie na prawdziwe czarownice. Gdybyś argumentował,że tak naprawdę ci, którzy to rozpętali, organizowali lub przeprowadzali wiedzieli, że czarownic nie ma - to bym się z Tobą zgodził, o ile byś wykazał, że tak faktycznie było. Ale ponieważ studiowałem nieco tę sprawę to mi wynika, że średnia była taka, że jednak w czary wierzono.

Mam tu na myśli średnią taką, że zawsze w zjawiskach społecznych jest oscylacja i są i wariaci, i serwiliści, i mendy, i ludzie z misją, obszarpańcy duchowi i ludzie bez skazy. Tak było na przykład w Niemczech hitlerowskich w czasie II wojny światowej, tym niemniej mimo tej oscylacji powszechnie i słusznie widzi się III Rzeszę jako "państwo-mordercę". Nie o to więc chodzi, że jest to i to i że na przykład Twaina dziadka ktoś szargał - tylko ile tego było w cukrze. Nawiasem mówiąc zgodnie okrzyknięto ostatnią kampanię w USA jako wybitnie brutalną i demagogiczną, więc jednak widocznie za Twaina było lepiej.

I w związku z tym liv, jeśli uważasz, że nic się nie zmieniło w tej "średniej" - to ja to przyjmuje do wiadomości, choć Ci nie wierzę ;) . I nie chodzi o to co piszesz (obraz "tej" prawdy) tylko o zjawisko. Mnie osobiście najbardziej pasuje tu rozprzestrzeniający się zabobon - np. wzmiankowane szczepionki, chemitrails, fluoryzacja past do zębów i inne tego rodzaju rzeczy. Nie mają one ładunku politycznego nasi-obcy, więc jak na dłoni widać, że albo jest jakaś siła, instynkt w ludziach, która każe im wierzyć w brednie, albo własnie nie potrafią tego sprawdzić lub im się nie chce. A te zjawiska narastają i to głównie, jeśli nie wyłącznie poprzez fora internetowe.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 22, 2016, 01:43:26 pm
Uważam, że przyczyną są geny. Odpowiedzialne za zmysł krytyczny. Od całkowitego braku (wierzy we wszystko) do pełnej ekspresji (nie wierzy w nic). Znośne są tylko stany pośrednie - kto tak rzekł?
Nie znamy rozkładu obecności tych genów w uśrednionym społeczeństwie. Osobiście przypuszczam, że pod tym względem ludzkość jest jednolita (zapewne Gauss), a wielkie różnice wynikają z kultury oraz poziomu i jakości wykształcenia.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 22, 2016, 01:53:46 pm
Pewno mają znaczenie, ale się z Tobą nie zgodzę. Z powodu genów co prawda można się urodzić głupim, ale nie można się urodzić mądrym. Nikt nie rodzi się Newtonem, to ciężka praca: kształtowanie i kształcenie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 22, 2016, 03:24:59 pm
Cytuj
Mnie osobiście najbardziej pasuje tu rozprzestrzeniający się zabobon - np. wzmiankowane szczepionki, chemitrails, fluoryzacja past do zębów i inne tego rodzaju rzeczy. Nie mają one ładunku politycznego nasi-obcy, więc jak na dłoni widać, że albo jest jakaś siła, instynkt w ludziach, która każe im wierzyć w brednie, albo własnie nie potrafią tego sprawdzić lub im się nie chce.

To chociaż zgódź się z samym sobą, bo ja genetycznie odniosłem się tylko do Twoich wytłuszczonych słów.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 22, 2016, 03:32:00 pm
Ale ona nie musi wynikać (ta siła) z genów, w każdym razie nie wprost. Jak wyklutemu pisklęciu pokażesz cokolwiek to uzna to na zawsze za swoją matkę. Wykluwa się więc bez obrazu matki - ale z mechanizmem jego natychmiastowego przyjęcia. Dlatego nie sądzę, żeby zabobon wynikał wprost z genów lecz z wychowania - ale geny do tego, aby się uczyć przez obserwację stada oczywiście mamy. Jednak nie są to geny zabobonu, tylko geny nauki. Z czego wynika, że winne jest stado, średnia w tym stadzie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 22, 2016, 05:48:52 pm
Skoro w ludziach istnieje "jakaś siła", "jakiś instynkt", to czy istnieje  - w takim samym  sensie - "jakiś zmysł krytyczny"?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 22, 2016, 07:19:10 pm
Dobra, wczoraj byłem ze zrozumiałych powodów w nastroju koncyliacyjnym, przemijanie i te sprawy - ale dzisiaj niech Bóg ratuje Wasze dusze (czy co tam macie zamiast nich).
No jaki groźny. Boję się ciebie jak, nie przymierzając, Elizy Michalik.  ;)
(http://n-15-4.dcs.redcdn.pl/file/o2/redefine/redb/14/1412fbb0c35d88e523cffa0253d3e5dd.jpg)
I w związku z tym liv, jeśli uważasz, że nic się nie zmieniło w tej "średniej" - to ja to przyjmuje do wiadomości, choć Ci nie wierzę ;) . I nie chodzi o to co piszesz (obraz "tej" prawdy) tylko o zjawisko. Mnie osobiście najbardziej pasuje tu rozprzestrzeniający się zabobon - np. wzmiankowane szczepionki, chemitrails, fluoryzacja past do zębów i inne tego rodzaju rzeczy. Nie mają one ładunku politycznego nasi-obcy, więc jak na dłoni widać, że albo jest jakaś siła, instynkt w ludziach, która każe im wierzyć w brednie, albo własnie nie potrafią tego sprawdzić lub im się nie chce. A te zjawiska narastają i to głównie, jeśli nie wyłącznie poprzez fora internetowe.
I słusznie, że mi nie wierzysz, bo nic takiego nie twierdzę. Napisałem tylko, i tego będę się trzymał, że w dzisiejszych czasach trudniej jest kłamać (w mediach). Ze względu na natychmiastowy odzew "sieci".
Zmiana społeczna oczywiście jest i to duża. Tylko sama zmiana to też "nic nowego". Ludzkość zna takie zmiany i są one poniekąd naturalne. Trzymając się naszego kręgu cywilizacyjnego i komunikacji - taką był druk, bez którego to wynalazku, jak twierdzi część historyków, nie byłoby reformacji. Taką zmiana było upowszechnienie radia bez....etc nie byłoby sukcesu Hitlera. Internet już pokazał, że sieć jest w stanie generować realne zmiany spoeczne (arabska wiosna) i pewnie jeszcze niejedną wystruga.
Co do "zabobonów" - masz rację. Też zauważyłem. Bardzo silną falę nowej religijności, mistycyzmu etc. Może internet się do tego przyłożył, pewnie tak, ale ja to zauważyłem już wcześniej - po prostu zbliża się era wodnika.  :)
Polecam;  8)
http://www.4wymiar.pl/index.php?docid=1732 (http://www.4wymiar.pl/index.php?docid=1732)
Widać, że cywilizacja nauki (a także religia) nie radzi sobie z depresją. Ta też się umasowiła. A wiara w takie czary-mary ma walory antydepresantów.
Sądzę, że ten zabobon w sensie ilościowym to nie jest "wartość dodana". Takich ludzi trzeba odjąć z kategorii np. religia. Ludzi oczekujących szybkiej i najlepiej "przyjaznej" odpowiedzi na fundamentalne pytania.
Czy to geny? Nie wiem. Wdrukowanie też mi pasuje.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wdrukowanie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wdrukowanie)
I dawkinsowe memy.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 22, 2016, 07:45:44 pm
No jaki groźny. Boję się ciebie jak, nie przymierzając, Elizy Michalik.  ;)
Nie wiem, co to za kobita, ale już ją podziwiam, skoro jest tak groźna jak ja!
Cytuj
I słusznie, że mi nie wierzysz, bo nic takiego nie twierdzę. Napisałem tylko, i tego będę się trzymał, że w dzisiejszych czasach trudniej jest kłamać (w mediach). Ze względu na natychmiastowy odzew "sieci".
Wg mnie kłamać jest łatwiej, ponieważ większość ludzi nie umie sprawdzić, jak jest i rozpoznanie prawdy sprowadza się do sprawdzenia, czy to nasza banda puściła tę "prawdę". "Natychmiastowy odzew sieci" jest jak szafa grająca - czego chcesz posłuchać, to posłuchasz.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 22, 2016, 08:10:44 pm
Cytuj
Nie wiem, co to za kobita, ale już ją podziwiam, skoro jest tak groźna jak ja!
Jej się też wydaje.  8)
Cytuj
Wg mnie kłamać jest łatwiej, ponieważ większość ludzi nie umie sprawdzić, jak jest i rozpoznanie prawdy sprowadza się do sprawdzenia, czy to nasza banda puściła tę "prawdę". "Natychmiastowy odzew sieci" jest jak szafa grająca - czego chcesz posłuchać, to posłuchasz.
Jasne, tym niemniej jest jakieś "sprawdzam", natychmiastowe - choćby tej "drugiej bandy".
I kontrargumenty, jeśli zmyślone, to pierwsza banda wypunktuje.
Czyli "patrzenie na ręce" - a to zawsze utrudnia blagę.
To też dialektyczne ścieranie się przeciwieństw. ;)
Choć rzeczywiście - rola opakowania istotnie wzrosła.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 22, 2016, 09:24:21 pm
A propos podziału na epoki, tej w której my teraz itp. - taki kamyczek z przymrużonym okiem  - właśnie przeczytany: rzecz głownie o sprowadzaniu pisania o literaturze do tworzenia  list typu "Top 10 najseksowniejszych pisarek i pisarzy" (w portalu Na Temat):

Jako wychowany na klasycznym podziale na epoki racjonalne i irracjonalne, jako przyzwyczajony do tego, że po epoce rozumu przychodzi epoka emocji, którą później znów epoka rozumu zastępuje, by po jakimś czasie paść pod naporem czasów emocji, rozpaczałem nad nieokreślonością epoki, w której żyjemy. Określenia "płynna nowoczesność", "postnowoczesność" jakoś mi przestały wystarczać, zbyt wydawały mi się niedookreślone, ponieważ pamiętałem jasną opozycję: Romantyzm-Pozytywizm, Renesans- Barok. Ostatnimi czasy - nie ja jeden przecież - czułem się mocno zagubiony, zagubienie jako cecha wyróżniająca naszą współczesność znów zdawała mi się zbyt niejasna. Zagubienie - cóż to za nazwa dla epoki? Otóż zdaje mi się, że wszystko się klaruje wreszcie: był Romantyzm, potem Pozytywizm, dalej Modernizm i Postmodernizm, teraz mamy Infantylizm. Tak jest, czas, w którym przyszło nam żyć, pracować, tworzyć i przemijać, to jest Infantylizm, tak też w przyszłości nazwany będzie początek XXI wieku, badacze z przyszłości, którzy naszą epokę zmuszeni będą opisać i skatalogować, kreślić będą hasła o największych twórcach i myślicielach czasów Infantylizmu, publikować będą rozprawy pt. "Literatura Infantylizmu", "Wielkie debaty czasów Infantylizmu", uczniowie popadać będą we wściekłą rozpacz zmuszeni do pisania rozprawek o Infantylizmie, a na maturze temat z polskiego będzie brzmiał "Najbardziej seksowni twórcy infantylistyczni połowy XXI wieku".
Spieszcie się głupieć ludzie, przyszłość tak szybko nadchodzi.


Infantylizm, czyli nadchodzi nowa epoka. K.V.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 22, 2016, 09:49:57 pm
@liv, jest łatwiej niż 20 lat temu sprawdzić - ale mimo że łatwo sprawdzić, np. że szczepionki nie powodują autyzmu - ten zabobon się rozszerza a nie zanika. No to wytłumacz mi jak to możliwe? Że w warunkach tak łatwej i coraz łatwiejszej możliwości sprawdzenia on się rozszerza zamiast zanikać?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 22, 2016, 11:26:35 pm
Nie wiem, jak to wytłumaczyć. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to to, że ludzie mają za dobrze i się nudzą. Wystarczy im interaktywne (Liv!) paplanie bez sensu.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 23, 2016, 09:11:02 am
No ale wiesz, akurat w kwestii szczepionek to jest dosłownie sprawa życia lub śmierci dzieci tych ludzi (ewentualnie kalectwa) a także w szerszej perspektywie sprawa życia innych ludzi (zapobieganie epidemiom a nie tylko pojedynczym zachorowaniom). Trudno sądzić, żeby rodzice takie decyzje podejmowali z powodu paplania na forach. Myślę, że szczerze wierzą w to, co robią.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2016, 10:57:26 am
W takim razie świadczy to dodatkowo (albo pierwszorzędnie) o rosnącym intelektualnym lenistwie i głupocie ludzi.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 23, 2016, 11:02:38 am
Bardzo wyostrzasz problem. Szczepionka to rodzaj polisy na przyszłość. To, że się nie ubezpieczyłem od pożaru, nie znaczy, ze chałupa mi się spali. Także to nie jest sprawa życia i śmierci, choć może nią być.
Na szczepionkach się nie znam, ale sprawa jest kontrowersyjna. Ty nie masz żadnych wątpliwości? Nie według stanu badań na dzisiaj, ale na zawsze.
Cytuj
Trudno sądzić, żeby rodzice takie decyzje podejmowali z powodu paplania na forach.
Tylko, ze paplają też lekarze. A strony mające cechy oficjalnych nie rozpraszają obaw. Choćby takich;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tiomersal (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tiomersal)
http://pediatria.mp.pl/lista/69973,ktore-szczepionki-zawieraja-tiomersal (http://pediatria.mp.pl/lista/69973,ktore-szczepionki-zawieraja-tiomersal)
W informacji z wiki jest wprawdzie fragment, że badania nie potwierdzają etc...ale jego źródło z 2006 roku.
A temat jest wciąż "grzany" przynajmniej w USA (jakiś Brian Hooker).
Do tego dochodzą sprawy ogólniejszej natury, w ogólnym zarysie takie;
- Ogólny spadek zaufania do autorytetów.
- Przekonanie, że przemysł farmaceutyczny działa na zasadach rynkowych i głównym jego celem jest zysk i związane z tym pozyskiwanie klientów. Czyli, celem jest człowiek chory, nie zdrowy. A pośrednik, czyli lekarze coraz bardziej ulegają, nazwijmy to - sugestiom.
- Jest jeszcze trzecia rzecz. Po wojnie, kiedy zarazy kosiły ludzi jak zboże, nikt nie patrzył, na skutki uboczne szczepionek (a były), bo kalkulując ryzyko i tak się opłacało szczepić. Teraz dominuje przekonanie, że zarazy to przeszłość, a przynajmniej coś mało prawdopodobnego, natomiast skutki uboczne (nawet niechby u promila szczepionych) są zaraz natychmiast.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2016, 11:21:56 am
Mały kwiz. poniekąd a propos. Kto to napisał (bez gugli):

Żyd staje się fanatycznym katolikiem, chętnym do promowania postaw ksenofobicznych, byle dowieść swego gorliwego poddaństwa obecnej władzy, katolik staje się nienawistnikiem i ksenofobem, byle ukryć własne nieprawości (władza na nieprawości oko przymyka, na ateizm – nie). Dziennikarz staje się tubą panującej władzy, gotowy potwierdzić każdy fałsz i zaprzeczyć każdej prawdzie. Bo taka jest cena jego prywatnej kariery.
Oportunizm, konformizm, cynizm, hipokryzja zalewają nas, znosząc rzeczywiste podziały na dobro i zło, cześć i podłość.
Kategorie poczucia wstydu, honoru, „zachowania twarzy” czy nawet przyzwoitości są dziś traktowane jako sentymentalne i równie nieistotne jak stare koronki. A jednak żal. Kategorie te przez całe wieki stanowiły nieformalne regulatory moralne. Człowiek nie musiał znać dekalogu, szczegółowych przykazań, nie musiał sięgać do rad katechety czy mądrych ksiąg filozofów, by wiedzieć, że nie respektując pewnych zasad, straci coś, dla czego żyć warto. Dziś różne cele osiąga się mimo „twarzy”, a często wbrew niej. Ale czym jest „twarz” przy karierze? Tylko problemem.


R
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 23, 2016, 11:40:03 am
Pewno Słonimski, antyżydowszczyznowski Żyd :) .

@liv, widzę, że Tobie też nie chce się sprawdzać ;) . Co niby wynika złego na temat szczepionek z zalinkowanych informacji?

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że szczepienia w ogóle a dzieci zwłaszcza są jedynym powodem opanowania epidemii i chorób takich jak polio, gruźlica, koklusz itp. nie mówiąc o eradykowanej szczepieniami ospie. Nie oznacza to, że szczepionki, jak inne medykamenty, nie mają działań ubocznych. Tym niemniej nie ma najmniejszych dowodów na powiązanie szczepionek czy zawartego w nich tiomersalu z autyzmem.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2016, 12:42:13 pm
Zadzwoniłem do dwóch sędziów oraz dwóch adwokkatów pytając, jaki paragraf kaarny wchodziłby w rachubnę przy publicznym propagowaniu tezy, iz szczepionki szkodzą. Wkrótce mam dostać odpowiedź, ik właśnie piszę w tej sprawie zawaiadomienie do prokuraatury o możliwości popęłnienia przestępstwa przez TVP Infor. Jeśli ktoś jest zainterersowany szczegółami albo chcialoby coś podpowiedzieć, to podaję linku do inkryminowanych programów oraz do dzisiejszego trekstu w "GW".
R.

http://vod.tvp.pl/27581237/19112016-cz-2
 
http://vod.tvp.pl/27581199/19112016-cz-1
 
19.11.2016 ponad godzinn y "Studio P:olska" TVP Info
 
http://wyborcza.pl/7,75398,21015877,zaszczepcie-sie-przeciwko-tvp.html

dziś o 21:30 ponoć ciąg dalszy tego "Studia" o tym samym
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 23, 2016, 01:41:10 pm
Cytuj
@liv, widzę, że Tobie też nie chce się sprawdzać ;) . Co niby wynika złego na temat szczepionek z zalinkowanych informacji?
No, prawda z tym sprawdzaniem.  :)
Ale rtęć, zasadniczo, zdrowa nie jest.
Cytuj
Tym niemniej nie ma najmniejszych dowodów na powiązanie szczepionek czy zawartego w nich tiomersalu z autyzmem.
Może nie autyzm, może coś podobnego, może innego...sam piszesz - bywają skutki uboczne.
I to;
Cytuj
Nie mam najmniejszych wątpliwości, że szczepienia w ogóle a dzieci zwłaszcza są jedynym powodem opanowania epidemii i chorób takich jak polio, gruźlica, koklusz itp. nie mówiąc o eradykowanej szczepieniami ospie.
Epidemie są opanowane - to po co ryzykować dzieckiem?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2016, 02:09:52 pm
@ Liv: o Tobie jest na końcu.
@ Omnes: wyślę do prokuratury elektronicznie i papierowo za godzinę, uprasza sie o krytykie

Stanisław Remuszko
Dunikowskiegoi 8/44
02-784 Warszawa
Warszawa, 23 listopada 2016



Prokuratura Okręgowa
Warszawa-Mokotów
Wiktorska 91a
02-582 Warszawa


Z a w i a d o m i e n i e
o możliwości popełnienia przestępstwa

19 listopada 2016 roku w programie „Studio Polska” TVP Info wyemitowała ponad godzinny dwuczęściowy program o szczepionkach. Podaję linki, pod którymi program ów można obejrzeć:
http://vod.tvp.pl/27581199/19112016-cz-1
oraz
http://vod.tvp.pl/27581237/19112016-cz-2
Tło i szczegóły sprawy są przedstawione w artykule Judyty Watoły opublikowanym w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” pod linkiem:
http://wyborcza.pl/7,75398,21015877,zaszczepcie-sie-przeciwko-tvp.html
Uważam, że emisja inkryminowanego programu TVP wyczerpuje znamiona przestępstw wymienionych w artykule 160., artykule 165 paragraf 1 punkt 1 i 5 oraz w artykule 172 Kodeksu Karnego.
Pomijając elementarny zdrowy rozsądek i elementarną wiedzę o świecie, pragnę podkreślić, że szczepienia ochronne są w Polsce obowiązkowe z mocy ustawy, a uchylanie się od szczepień jest penalizowane.
Jako dziennikarz (teraz emeryt, ale z ponad czterdziestoletnim stażem) uważam wolność słowa za głównego gwaranta wszystkich naszych pozostałych swobód i wolności. Jednak wolność słowa na pewno nie jest wartością najwyższą ani absolutną, gdyż ważniejsze od niej jest życie, zdrowie i wolność osobista człowieka.
Wolność słowa nie oznacza również wolności od rozumu – zwłaszcza w tych dziedzinach, w których zaniechanie działania lub fałszywe przedstawianie rzeczywistości może przynieść ludziom kalectwo, choroby i śmierć. W ramach świętej wolności słowa każdy ma prawo prywatnie twierdzić, że 2+2 = 5, i większa szkoda od tego nie powstanie. Jednak w przestrzeni publicznej państwa prawnego, w którym uchylanie się od szczepień jest karalne, nie wolno chyba pochwalać uchylania się od szczepień?  Telewizja publiczna zaś, która edukację ma ustawowo nakazaną, nie powinna w XXI wieku wciskać kitu milionom obywateli, że szczepienia ochronne przynoszą więcej szkód niż pożytku lub są co najmniej równoważne gdy idzie o bilans zdrowotnych korzyści i strat. To ordynarna nieprawda, czyli czysty żywy fałsz, od ponad pół wieku powszechnie uznany na świecie za ciemnotę i zabobon.
Z respektem i dobrymi życzeniami :-)

Stanisław Remuszko


Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 23, 2016, 02:44:20 pm
Ależ emocjonalnie się zrobiło - post-prawdziwie? :o;)
St - najlepiej wyślij do mnie bojówkę ze szczepionką przeciwko grypie - bo inaczej nie dam się ukłuć;)

Rodzice dzieci, które zachorowały na coś w okresie okołoszczepiennym - będą to łączyć - i w ogóle temu się nie dziwię, opanowane epidemie i zdecydowanie łagodniejszy przebieg chorób jednak wskazują, że szczepienia to słuszna opcja.
Tym tropem nie mam wątpliwości co do szczepienia maluszków - przeciwzakaźnie (chociaż przeciwna jestem mieszania do tego prawa karnego - dziecko nie państwowa własność, a epidemie opanowane - trzeba trzymać rękę na pulsie).
Na marginesie - lekarze np. przepisują kuracje odpornościowe dzieciakom - bez badania tej odporności.
Natomiast jestem przeciwna obowiązkowym szczepieniom przeciwko np. grypie (stąd ten powyższy nakaz).
Za to jestem za ograniczeniem stosowania antybiotyków, które sieją nie mniejsze szkody. Są przepisywane w ciemno, jeden za drugim itp. - może od razu napisać do prokuratury donos na lekarzy? Przyrzekają nie szkodzić :-\;)

I zgadzam się z livem, że to szerszy problem - a nie tylko kwestia zabobonu i ciemnoty.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 23, 2016, 02:44:45 pm
Cytuj
@ Liv: o Tobie jest na końcu.
To?
Cytuj
Telewizja publiczna zaś, która edukację ma ustawowo nakazaną, nie powinna w XXI wieku wciskać kitu milionom obywateli, że szczepienia ochronne przynoszą więcej szkód niż pożytku lub są co najmniej równoważne gdy idzie o bilans zdrowotnych korzyści i strat. To ordynarna nieprawda, czyli czysty żywy fałsz, od ponad pół wieku powszechnie uznany na świecie za ciemnotę i zabobon.
Z respektem i dobrymi życzeniami :-)
:)
Pomijając wszystko inne - nie wszystkie szczepienia są obowiązkowe z mocy ustawy.
Dobra rada - w pismach urzędowych unikaj kwiecistości.  ::)
Cytuj
St - najlepiej wyślij do mnie bojówkę ze szczepionką przeciwko grypie - bo inaczej nie dam się ukłuć;)
A zaraz potem do mnie - mam ten sam dylemat. Bojówka zaliczy masowy sukces.
Już nawet raz byłem u pani w białym, ale wtedy to ona nie chciała kłuć. Bała się z pewnych względów. A teraz znów mi się nie chce.  :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2016, 02:57:06 pm
@ Liv
1. Wybierz sobie między respektem i dobrymi życzeniami a ciemnotą i zabobonem.
2. Dzięki za dobrą radę. Odbieram ją tak, jakbyś mi radził, bym przedkładał ogórkową nad rosół.
@ Ol
Prokurator powinien wiedzieć, co jest, a co nie jest w Polsce prawnie obowiązkowe. Lekarze przyrzekają nie szkodzić nader ogólnie i symbolicznie i proforma. Nie masz szans u proroka.
R.

pjes: jeszcze możemy się założyć, czy i jaka będzie reakcja...

pjes II: tak się wkurzyłem, że posłałem to księciu ministrowi (na priva)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2016, 05:57:14 pm
Przed chwilą dzwoniła prokuratura, że wszyscy podżegacze z tego forum zostaną po AjPi zidentyfikowani, wezwani, przesłuchani i się okaże, co jeszcze...
Mnie nie ruszą, bo mam żółte papiery :-)
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2016, 07:14:10 pm
Czarownic nie było, ale była prawda o czarownicach. Q nie mów, że nie rozumiesz różnicy. Dla nas to jest "polowanie na czarownice", synonim szukania kozła ofiarnego - dla nich to było polowanie na prawdziwe czarownice. Gdybyś argumentował,że tak naprawdę ci, którzy to rozpętali, organizowali lub przeprowadzali wiedzieli, że czarownic nie ma - to bym się z Tobą zgodził, o ile byś wykazał, że tak faktycznie było. Ale ponieważ studiowałem nieco tę sprawę to mi wynika, że średnia była taka, że jednak w czary wierzono.

Widzisz, tylko, że dla mnie to jest pewien postęp. Bo jeśli durniom opowiada dyrdymały kolejny dureń, to nie ma kto zatrzymać spirali szaleństwa. A jeśli dyrdymały te - w roli postprawdy - prawi - z użyciem nowoczesnych mediów - osobnik inteligentny (acz niekoniecznie ;) moralny), świadomy, że puszcza w obieg prawdę trzeciego rodzaju, to u steru jest jednak jednostka racjonalna, nawet jeśli zdolna do różnych paskudztw, a to - mimo wszystko - jest zmiana na plus, śmiem twierdzić (vide voltaire'owskie "Pomyśl, że fanatycy są niebezpieczniejsi od szelmów. Wariatowi nigdy do rozumu nie przemówisz; a szelmie przemówisz.").

Pewno Słonimski, antyżydowszczyznowski Żyd :) .

Nie, Środa:
http://wyborcza.pl/7,75968,21015441,sroda-jest-szansa-trzeba-korzystac-twarz-mozna-zmienic-wstyd.html
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 23, 2016, 07:48:06 pm
Średni wiek pielęgniarki w Polsce to 50 złotych...
Znaczy obejrzałem linkowany film - ze zdziwieniem, nie sadziłem że sprawa budzi takie emocje (nie mam już małych dzieci, ani nawet średnich - ufff... :)
Cytuj
Z a w i a d o m i e n i e
o możliwości popełnienia przestępstwa
W imieniu prokuratora generalnego (ha, nie sadziłeś że tak mogę  8) ) odrzucam zawiadomienie obywatela Remuszko jako niezasadne.
Owszem widać wyraźnie niekompetencję prowadzących wynikającą głownie z "przeładowania" programu, choć nie tylko. Natomiast trudno dostrzec w nim przesłanie antyszczepienne. Uwypuklenie patologi i podkreślenie inercji systemu w sytuacjach nietypowych ma walory edukacyjne. Jeśli widać jakiś atak, to jest to atak na lekarzy, ich "bezduszność", lękliwość a może nawet lenistwo. Naszym zdaniem uzasadniony, acz niesprawiedliwy. Strona urzędowo-oficjalna owszem, wypadła blado - ale to dlatego, że była zwyczajnie kiepska. I chyba kilka razy złapana na mówieniu nieprawdy. Jednak czasy kiedy przed ludźmi z "urzędu" rozściełano dywany i gwarantowano luksus braku oponentów minęły jakiś czas temu. Niech te "leśne dziadki" (bo takie na mnie zrobili wrażenie) też się trochę postarają.  Nie muszą grzać stołków dożywotnio.
Ogólnie, kilka spraw poruszonych w programie ma charakter skandaliczny - zwłaszcza sprawa rejestrowania, a właściwie nierejestrowania NOPów. Podejrzenia budzą też instytucje "informujące", które są finansowane przez koncerny farmaceutyczne, o czym wolą nie mówić. Tak nie powinno być.
Przy tych i innych niewyrażonych tu zastrzeżeniach nie uważam, by program zniechęcał do szczepień, co jest podstawą doniesienia. Na wszelki wypadek, bo czuję tu sporą dozę niezrozumienia nadmieniam, że jestem zwolennikiem szczepień, a listy pisane tak a nie inaczej wynikają z próby odpowiedzi na maźkowe;
Cytuj
@liv, jest łatwiej niż 20 lat temu sprawdzić - ale mimo że łatwo sprawdzić, np. że szczepionki nie powodują autyzmu - ten zabobon się rozszerza a nie zanika. No to wytłumacz mi jak to możliwe? Że w warunkach tak łatwej i coraz łatwiejszej możliwości sprawdzenia on się rozszerza zamiast zanikać?
Kończąc, grafika, która jakoś utkwiła w pamięci...
(https://2.bp.blogspot.com/-bbPCFTG3QPM/Vs8bPVYqqGI/AAAAAAAAAyA/ygi_L8ZeEzQ/s1600/szczepienia-dzialania-niepozadane-2%255B1%255D.jpg)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2016, 07:54:55 pm
Autor?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 23, 2016, 08:29:14 pm
Autor?
Mapka z linkowanej audycji telewizyjnej. Autorem pewnie jakiś grafik komputerowy. Na podstawie informacji ogólnodostępnych. A co? Jest jakiś błąd?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 23, 2016, 09:48:50 pm
Liv, Ty poważnie, że skoro epidemie opanowane, to można nie szczepić? Można też nie otwierać spadochronu, póki się nie spadnie na ziemię, bo po co :) ? Ale jakie konkretnie inne zagrożenia jak nie autyzm, które nie to że przeważają nad zaletami, ale choćby byłyby znaczące?

Czyje są dzieci? To jest dobry temat, jedni mówią, że nie państwowe, ale czy dzieci są rodziców? Czy rodzic może dajmy na to wypchać dziecko i powiesić na ścianie, bo mu się tak podoba? Nie? A dlaczego? Ponadto nawet jeśli przyjąć, że ich sprawa, nie zaszczepią to najwyżej ich pociecha wykituje na koklusz czy jakąś inną chorobę znaną z literatury przedwojennej - to podstawowym zagrożeniem z punktu widzenia epidemiologii jest zwiększanie się puli osobników podatnych, a więc rezerwuaru zarazy. Inaczej mówiąc zwiększanie zagrożenia innych. Akurat w Wielkiej Brytanii (może to związek z mapką?) była czy jest epidemia kokluszu - fajnie nie?

Co do antybiotyków szczyro prowdo.

Q, nie zrozumiałem, co chciałeś mi  przekazać. Że lepiej jak nieprawda pochodzi z wyrachowania niż z ciemnoty? I uważasz że to postęp? Cieszę się Twoim szczęściem ;) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2016, 09:55:14 pm
Czy dobrze rozumiem, Livie, że nie masz bladego pojęcia, na jakich weryfikowalnych źródłach oparł swą grafikę uf grafik kąputerowy? I nie masz bladego pojęcia, czy nie wyssał jej z brudnego sufitowego palca?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 23, 2016, 10:08:17 pm
Cytuj
I nie masz bladego pojęcia, czy nie wyssał jej z brudnego sufitowego palca?
Gdyby była wyssana z etc...takie kwiatki nie przechodzą mi przez palce...miłośnicy szczepień obowiązkowych nie zostawiliby suchej nitki. Zwłaszcza w tv i w obecności takich znamienitości.
A nie widzę ani jednego zastrzeżenia, poza Twoim.
Podejrzewam że wyssanym właśnie z...i zwykłej, ludzkiej potrzeby rzepnięcia. A może mapka jakoś radykalnie burzy Twój światopogląd?
Widzisz gdzieś błąd?
Wskaż - sprawdzimy - być może mapka jest kłamliwa?
Nie upieram się.
Cytuj
na jakich weryfikowalnych źródłach oparł swą grafikę uf grafik kąputerowy?
Autor powołuje się na jakieś źródła, ale one poza moim zasięgiem;
http://www.who.int/bulletin/volumes/89/5/10-081901/en/ (http://www.who.int/bulletin/volumes/89/5/10-081901/en/)
http://www.eurosurveillance.org/images/dynamic/EE/V17N22/art20183.pdf (http://www.eurosurveillance.org/images/dynamic/EE/V17N22/art20183.pdf)
http://venice.cineca.org/Report_II_WP3.pdf (http://venice.cineca.org/Report_II_WP3.pdf)
Pomijając szczegóły, fakt iż w Europie Zachodniej program szczepień jest dobrowolny, a jeśli obowiązkowy to w bardzo ograniczonym zakresie, nie budzi chyba wątpliwości?
Bo to tym jest stron wiele. I żadnej, że jest inaczej.
Plus taki szczegół, że tam szczepienia są darmowe.
Jesteśmy skansenem, jak czytam, również pod katem kalendarza szczepień.
Tu jest to napisane delikatnie;
Polski PSO na tle programów profilaktycznych innych krajów UE wyróżnia się przede wszystkim:
- jedynie ograniczonym, a nie powszechnym dostępem do bezpłatnych bezkomórkowych szczepionek przeciwko krztuścowi (DTPa);
- większą liczbą wstrzyknięć u dzieci w pierwszych dwóch latach życia wynikającą z zakupu na potrzeby PSO szczepionek pojedynczych lub nisko skojarzonych;
- schematami szczepień dla szczepionek nieskojarzonych (np. IPV), które utrudniają dostosowanie realizacji szczepień dzieci wyjeżdżających lub powracających z zagranicy.

http://www.mp.pl/szczepienia/programszczepien/zagranica/81353,programy-szczepien-ochronnych-w-unii-europejskiej-czym-sie-roznia (http://www.mp.pl/szczepienia/programszczepien/zagranica/81353,programy-szczepien-ochronnych-w-unii-europejskiej-czym-sie-roznia)
Cóż ma być tanio i powszechnie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2016, 10:33:56 pm
A czy mógłbyś podać link do miejsca, w którym ów grafik komputerowy powołuje się na swoje źródła?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 23, 2016, 11:14:06 pm
A czy mógłbyś podać link do miejsca, w którym ów grafik komputerowy powołuje się na swoje źródła?
R.
Tam to znalazłem.
https://pl-pl.facebook.com/stowarzyszeniestopnop/photos/a.306097859417649.88682.206336526060450/984477131579715/?type=3 (https://pl-pl.facebook.com/stowarzyszeniestopnop/photos/a.306097859417649.88682.206336526060450/984477131579715/?type=3)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2016, 11:15:04 pm
Q, nie zrozumiałem, co chciałeś mi  przekazać. Że lepiej jak nieprawda pochodzi z wyrachowania niż z ciemnoty? I uważasz że to postęp? Cieszę się Twoim szczęściem ;)

Nie jestem szczęśliwy z tego powodu. Uważam to za - uwaga, będzie oklepany zwrot - mniejsze zło. Być może czysto subiektywnie mniemam, że małpa z brzytwą jest jednak niebezpieczniejsza niż amoralny cynik. Tym bardziej, że ten drugi musi zdawać sobie sprawę z tego, że w - większości wypadków - istnieją jednak (może nawet skuteczniejsze niż dotąd) metody weryfikacji jego opowieści, co sam przyznałeś:
dosłownie ciura z ulicy może sobie na komórkę ściągnąć wykłady noblisty, a nawet jak ktoś nie umie czytać to są telewizje edukacyjne i wiadomości.
(Przy czym - oczywiście - możliwość zdemaskowania na własny użytek kłamstw niekoniecznie oznacza możliwość każdorazowego zmuszenia kłamcy do prawdomówności, tym bardziej, że jest on świadom inercji myślenia sporej części populacji. Ale sądzę, iż - z dwojga złego - lepiej już z rozpaczą, ale ze znajomością faktów, patrzeć, że jakaś bzdura wygrywa w przestrzeni publicznej, niż w tę bzdurę samemu wierzyć.)

Znaczy: nie twierdzę, że jest dobrze - i też mnie boli, że ludzie en masse okazali się jednak dalece mniej racjonalni (i skłonni do intelektualnego rozwoju) niż się to różnym XIX-wiecznym piewcom postępu, a potem i naszemu Mistrzowi, zdawało, bo także (za młodu) podzielałem te złudzenia, może jeszcze w latach '90 - twierdzę jednak, że jest nieco mniej beznadziejnie niż zwykle bywało. (Choć, prawda, na tle wizji większości futurologów, SFiarzy, itp. wygląda ten nasz świat-za-oknem na dość ponurą dystopię.)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 23, 2016, 11:37:12 pm
Liv, Ty poważnie, że skoro epidemie opanowane, to można nie szczepić? Można też nie otwierać spadochronu, póki się nie spadnie na ziemię, bo po co :) ? Ale jakie konkretnie inne zagrożenia jak nie autyzm, które nie to że przeważają nad zaletami, ale choćby byłyby znaczące?

Czyje są dzieci? To jest dobry temat, jedni mówią, że nie państwowe, ale czy dzieci są rodziców? Czy rodzic może dajmy na to wypchać dziecko i powiesić na ścianie, bo mu się tak podoba? Nie? A dlaczego? Ponadto nawet jeśli przyjąć, że ich sprawa, nie zaszczepią to najwyżej ich pociecha wykituje na koklusz czy jakąś inną chorobę znaną z literatury przedwojennej - to podstawowym zagrożeniem z punktu widzenia epidemiologii jest zwiększanie się puli osobników podatnych, a więc rezerwuaru zarazy. Inaczej mówiąc zwiększanie zagrożenia innych. Akurat w Wielkiej Brytanii (może to związek z mapką?) była czy jest epidemia kokluszu - fajnie nie?
Nie napisałem tego, o co mnie pytasz, czy na poważnie. Staram się tylko zrozumieć motywacje rodziców. Mam wrażenie, że Ty patrzysz na sprawy z kosmosu - ale rodzice patrzą z punktu widzenia swego dziecka - i podejrzewam, kalkulują ryzyko. W nosie mają, czy za 30 lat będzie nawrót tej czy innej zarazy. A ryzyko zapadnięcia na, powiedzmy, gruźlicę jest znikome - teraz.
Dlatego przymus i obowiązek nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem. To najczęściej prowadzi do bylejakości. Gwarancja "dobrych" szczepionek, nie przestarzałych , nie wycofanych z bogatszych krajów lata temu, nie najtańszych z Azji - za to w pełni refundowanych jest lepszym rozwiązaniem. Na zachodzie to się sprawdza.
Co do Anglii. Chyba dali radę, i bez przymusu.
http://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/1,137474,17211224,Krztusiec_sprytniejszy_od_szczepionki__Czy_grozi_nam.html?disableRedirects=true (http://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/1,137474,17211224,Krztusiec_sprytniejszy_od_szczepionki__Czy_grozi_nam.html?disableRedirects=true)
http://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomosci,sukces-szczepionki-przeciwko-krztuscowi,artykul,1672965.html (http://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomosci,sukces-szczepionki-przeciwko-krztuscowi,artykul,1672965.html)
Cytuj
Ale jakie konkretnie inne zagrożenia jak nie autyzm, które nie to że przeważają nad zaletami, ale choćby byłyby znaczące?
Obejrzyj ten program, co tak wzburzył Rema.

Szczegółowe rodzaje i kryteria niepożądanych odczynów poszczepiennych z rozporządzenie MZ o NOP:

1) odczyny miejscowe, w tym odczyny miejscowe po szczepieniu BCG:
a) obrzęk,
b) powiększenie węzłów chłonnych,
c) ropień w miejscu wstrzyknięcia;

2) niepożądane odczyny poszczepienne ze strony ośrodkowego układu nerwowego (OUN):
a) encefalopatia (zapalenie mózgu),
b) drgawki gorączkowe,
c) drgawki niegorączkowe,
d) porażenie wiotkie wywołane wirusem szczepionkowym,
e) zapalenie mózgu,
f) zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych,
g) zespół Guillaina-Barrégo;

3) inne niepożądane odczyny poszczepienne:
a) bóle stawowe,
b) epizod hipotensyjno-hiporeaktywny,
c) gorączka powyżej 39°C,
d) małopłytkowość,
e) nieutulony ciągły płacz,
f) posocznica, w tym wstrząs septyczny (sepsa),
g) reakcja anafilaktyczna,
h) reakcje alergiczne,
i) uogólnione zakażenie BCG (gruźlicą),
j) wstrząs anafilaktyczny,
k) zapalenie jąder,
l) zapalenie ślinianek,
m) porażenie splotu barkowego,
n) inne poważne odczyny występujące do 4 tygodni po szczepieniu.

„Niepożądany odczyn poszczepienny — niepożądany objaw chorobowy pozostający w związku czasowym z wykonanym szczepieniem ochronnym.”
USTAWA z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi Art. 2. ust.16
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 23, 2016, 11:42:21 pm
Czyje są dzieci? To jest dobry temat, jedni mówią, że nie państwowe, ale czy dzieci są rodziców? Czy rodzic może dajmy na to wypchać dziecko i powiesić na ścianie, bo mu się tak podoba? Nie? A dlaczego?
:)
Jaka miła rodzina.
Maziek, tutaj się raczej nie dogadamy - już jakiś czas temu odnotowałam, że masz spory margines zaufania do państwa  i jego instytucji - powierzałbyś powszechnej opiece (w imię kompromisów - Twoich strzał z kocami) wiele spraw, które ja bym spod tej jurysdykcji wyjmowała.
Twoim bardzo przeginającym/demagogicznym tropem (wypychanie dzieci) - abstrahując od szczepionek - to najlepiej jest w totalitaryzmach (to moje przegięcie:), w których obywatel nie może nomen omen kichnąć (bo zarazi;))) bez zgody jakiejś instytucji - wtedy wszyscy będą bezpieczni:)

Co do płatnych szczepień - potwierdzam - darmowe: dużo kłucia.
Skojarzone - typu 5w1, 6w1 - płatne: 11 lat temu (!) kosztowały od 170 - 400zł - zależy jaki pakiet (nie jest jednorazowy). Extra biznes, bo kto będzie oszczędzał na niemowlaczku.

P.S. Dodam tylko, że nie neguję szczepień przeciwko chorobom zakaźnym - trzeba szczepić, ale musi być równy dostęp do dobrych szczepionek (powyższe ceny).
Znalazłam książeczkę szczepień młodego - na "dzień dobry"  kartka: mamo, masz wybór (bo tata nie miał?) - wybierz skojarzone.
Pierwszy rachunek sprzed 11 lat: 160zł. Szczepień naliczyłam 8. Pomimo, że skojarzone.
Może najpierw ten problem trzeba rozwiązać.
Poza tym budowanie własnej odporności. Lekarze chodzą na pasku firm farmaceutycznych (oczywiście, nie wszyscy) i masowo przepisują antybiotyki i polepszacze odporności - podkreślam: bez badań, w ciemno. A "nie szkodzić" to nie żadna symbolika - to ma być praktyka.
Stąd szczepienia to szerszy problem - służby zdrowia w ogóle. I jej funkcjonowania w Polsce.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 24, 2016, 10:22:21 am
Dzięki, Livie. Można rzec, iż zaszczepiłeś mi nieufność do własnej dotychczasowej pewności. Weryfikuję.
R.

pjes: czy znasz może wielkości bezwzględne przypadków, o których wspominasz tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg66454#msg66454 oraz jaki to jest procent?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 24, 2016, 11:29:58 am
Cytuj
pjes: czy znasz może wielkości bezwzględne przypadków, o których wspominasz tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg66454#msg66454 oraz jaki to jest procent?
Nie znam.
A jeśli rodzice z linkowanego programu nie mijali się  za mocno z prawdą, to nikt tego nie wie.
Może nawet nie chce wiedzieć?
przy okazji...
Takie kwiatki nie budują dobrego klimatu dla obowiązkowych szczepień.
http://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/szczepionki-gorsze-ale-za-to-od-kolesiow/9796vlm (http://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/szczepionki-gorsze-ale-za-to-od-kolesiow/9796vlm)
Chyba powinno być zdecydowane dementi ze strony ministerstwa?
Z pozwaniem gazety za zniesławienie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 24, 2016, 12:33:26 pm
https://www.szczepienia.pl/

Powtórzę: czy może ktoś zna wielkości bezwzględne przypadków, o których Liv wspomina tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg66454#msg66454 oraz jaki to jest procent?

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: miazo w Listopad 24, 2016, 01:06:32 pm
http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/data/statisticsreport.pdf (http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/data/statisticsreport.pdf)

Cytuj
According to the CDC, from 2006 to 2014 over 2.5 billion doses of covered vaccines were distributed in the U.S. For petitions filed in this time period, 3,637 petitions were adjudicated by the Court, and of those 2,287 were compensated. This means for every 1 million doses of vaccine that were distributed, 1 individual was compensated.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 24, 2016, 01:37:11 pm
Dzięki, Szanowny Kolego :-)))
Rewanżuję się pismem sprzed chwili:


----- Original Message -----
From: Stanisław Remuszko
To: kancelaria@mz.gov.pl
Sent: Thursday, November 24, 2016 12:31 PM

Ministerstwo Zdrowia

Szanowni Państwo,
W związku ze złożonym wczoraj w prokuraturze zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa (załącznik), uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie, czy Ministerstwo posiada ścisłe lub choćby orientacyjne dane o liczbie przypadków powikłań poszczepiennych w Polsce w 2014 lub 2015 roku? Jeśli zaś tak, to gdzie są one dostępne, bo w Dużym Roczniku GUS ich nie ma.
Z poważaniem
Stanisław Remuszko
+22 641-71909, 5094-830-131
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 24, 2016, 01:48:01 pm
W Polsce jest rejestr NOP (o tym powyżej i w artykule z WHO) - różnie postrzegany. czasem jak statystyki policyjne - czyli kreatywnie. Niemniej jest.
https://pl.wikisource.org/wiki/Niepo%C5%BC%C4%85dane_odczyny_poszczepienne (https://pl.wikisource.org/wiki/Niepo%C5%BC%C4%85dane_odczyny_poszczepienne)
Znalazłam takie opracowanie:
http://www.phie.pl/pdf/phe-2014/phe-2014-3-609.pdf (http://www.phie.pl/pdf/phe-2014/phe-2014-3-609.pdf)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 24, 2016, 02:08:57 pm
Dzięki, Ol :-) BTW: co to jest NOP?
Spytam swojej Kasi, która zajmuje się tym zawodowo, jak ocenia wiarygodność tych danych.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 24, 2016, 02:23:21 pm
BTW: co to jest NOP?
St...ja się poddaję...jeśli nie wiesz, to o czym Ty rozmawiasz, jakie forum czytasz... i w jakim celu ślesz pisma do urzędów?
Ok:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Niepo%C5%BC%C4%85dane_odczyny_poszczepienne (https://pl.wikipedia.org/wiki/Niepo%C5%BC%C4%85dane_odczyny_poszczepienne)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 24, 2016, 04:37:29 pm
@ Ol
Gdybym był Tobą, to bym przeprosił St. za pochopną czepialskość. Skrót, o który spytałem, został na Forum użyty pierwszy raz wczoraj w nocy przez Liva, do tej pory wszystko rozumiałem bez wpisywania w gugle ani do słowników :P
R
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 24, 2016, 05:41:03 pm
Hę...jeśli moja czepialskość jest pochopna, to nie wiem jak nazwać czepialskość St ??? ;)
Zuch St - że bez słowników:)
Może być pochwała miast przeprosin?;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 24, 2016, 05:59:48 pm
Skoro nie rozumiesz, to wyjaśniam: termin "NOP" pojawił się w dyskusji wczoraj o 22:37, ja spytałem o jego znaczenie dzisiaj o 13:08, rozprawiamy zaś o szczepionkach od kilkudziesięciu (?) postów, w których nikt tego terminu nie użył.
R.

pjes: melduję, że zasięgnąłem także opinii kumpla-arcydoktora z Urzędu Rejestracji Leków.
Dzięki tak zróżnicowanym źródłom (zwłaszcza Forum) mam już własną opinię. Dzięki :-)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2016, 06:35:59 pm
Nie napisałem tego, o co mnie pytasz, czy na poważnie. Staram się tylko zrozumieć motywacje rodziców. Mam wrażenie, że Ty patrzysz na sprawy z kosmosu - ale rodzice patrzą z punktu widzenia swego dziecka - i podejrzewam, kalkulują ryzyko. W nosie mają, czy za 30 lat będzie nawrót tej czy innej zarazy. A ryzyko zapadnięcia na, powiedzmy, gruźlicę jest znikome - teraz.
Primo nie podważam, że rodzice chcą dobra dziecka. Mówię tylko o tym, że zabobon powoduje, że zamiast dziecko chronić - narażają je. I dziwię się, że w sytuacji, w której nie znają zagadnienia, zamiast skorzystać z łatwo dostępnej wiedzy - sięgają po metody szemrane. "Z kosmosu" to znaczy - w oderwaniu od rzeczywistości, tak? A z punktu widzenia własnego dziecka - to znaczy racjonalnie, jak będzie dla niego najlepiej, tak? I uważasz, że ja patrzę "z kosmosu", a rodzice nie szczepiący dzieci -"z punktu widzenia dziecka"? Problem powikłań poszczepionkowych NIE ISTNIEJE STATYSTYCZNIE. Łatwiej zabić się kładąc do łóżka niż mieć jakikolwiek istotny problem po szczepieniu.
Maziek, tutaj się raczej nie dogadamy
Dogadamy się, jak będziemy mówić o tym samym. Ja nie mówię o wyręczaniu rodziców przez państwo. Nawet o tym (jeszcze :) !) nie wspomniałem. Przykład z wypchanym dzieckiem był po to, żebyś powiedziała, że nie uważasz, że rodzic ma prawo wypchać dziecko i powiesić na ścianie (chyba tak nie uważasz ;) ?). A uważasz, że jak pewna religia zabrania transfuzji, a dziecko rodziców wyznających tę religię jej wymaga dla ratowania życia - to należy ratować dziecko, czy uszanować wolę rodziców, którzy jak to ujął liv "patrzą z punktu widzenia swego dziecka" i chcą żeby raczej zmarło niż miało w gruncie rzeczy prosty zabieg, jakim jest transfuzja?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 24, 2016, 06:45:04 pm
No, ciekaw jestem, jak antagoniści prawdy Maźka (oczywistej postprawdy!) odeprą argument transfuzyjny oraz argument statystyczny...
R.

pjes: wracam za godzinę :-)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 24, 2016, 07:07:31 pm
Cytuj
Problem powikłań poszczepionkowych NIE ISTNIEJE STATYSTYCZNIE.
To właśnie miałem na myśli pisząc, że "patrzysz z kosmosu". Wiele zjawisk nie istnieje statystycznie, Ty (choć nie jako problem  ;) ) w gruncie rzeczy też.
Ale to nie znaczy, że tych zjawiska nie ma. Pamiętasz statystyki PRL? 10 potęga światowa i taniejące lokomotywy...
Nikt nie wie jakie są statystyki, więc na jakiej podstawie twierdzisz, że problem nie istnieje. Zajrzyj do tego Remowego linku - tam pani mówi, że 7 różnych lekarzy stwierdziło NOP i każdy odmówił rejestracji zjawiska (choć jest obowiązek). Łącznie z instytucją, która te dane gromadzi.
To ja dziękuję za taką podstawę do formułowania wniosków. Lekarze i instytucje odpowiedzialne zwyczajnie nie chcą złych informacji. Bo mają w tym swój"biznes".
I tyle w tym temacie...statystycznym. Jak pisze Ola te statystyki tyle warte co niektóre policyjne.
Co napisawszy wciąż twierdzę, że szczepienia są bardzo korzystne, mimo zagrożeń.  Ale takie bagatelizowanie tego marginesu pechowców (raczej większego niż mniejszego) powoduje ich desperację a przez to ich głos jest coraz bardziej słyszalny. Zaś czynniki decyzyjne zwalnia z odpowiedzialności zadbania, by margines był jak najmniejszy. Wszak problemu nie ma.

Cytuj
A uważasz, że jak pewna religia zabrania transfuzji, a dziecko rodziców wyznających tę religię jej wymaga dla ratowania życia - to należy ratować dziecko, czy uszanować wolę rodziców, którzy jak to ujął liv "patrzą z punktu widzenia swego dziecka" i chcą żeby raczej zmarło niż miało w gruncie rzeczy prosty zabieg, jakim jest transfuzja?
Ten problem istnieje statystycznie?
A...to do Oli.  ::)



Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2016, 07:19:51 pm
Liv, zdaje się, że tak w ogóle mówimy o zjawiskach, które nie tylko nie istnieją statystycznie w sensie metaforycznym (że są mało prawdopodobne), tylko nie istnieją wcale (szczepionki nie wywołują autyzmu). Niezależnie od tego - to jest właśnie jądro problemu - całkowita niezdolność do odróżnienia ziarna od plew. A w zasadzie mówimy o narastaniu tego zjawiska i że pojawiła się nowa jakość. Stawiasz tezę, że zawsze tak było i internet niczego nie zmienił - a ja się z nią nie zgadzam. Uważam, że te zjawiska pogłębił i że w sianiu zabobonu nastąpił przełom - a dana przez tenże internet możliwość sprawdzenia nie jest wykorzystywana. Ludzie wolą wierzyć informacjom szemranym.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 24, 2016, 07:34:50 pm
Cytuj
A w zasadzie mówimy o narastaniu tego zjawiska i że pojawiła się nowa jakość. Stawiasz tezę, że zawsze tak było i internet niczego nie zmienił - a ja się z nią nie zgadzam. Uważam, że te zjawiska pogłębił i że w sianiu zabobonu nastąpił przełom - a dana przez tenże internet możliwość sprawdzenia nie jest wykorzystywana. Ludzie wolą wierzyć informacjom szemranym.
A może to Twoje środowisko społeczne się zmieniło, i jesteś zdumiony, że jest inaczej niż to jak zapamiętałeś sprzed ćwierć wieku? Ja sporą część młodości spędziłem na wsi i nie widzę większej różnicy w tematach zabobonnych względem dzisiaj.
Moja teza taka, że zmiana jest, bo zawsze była jakaś zmiana - czasem nawet radykalna. Zaistnienie zmiany nie jest żadną nowością -  to norma.
Jasne, że pogłębia się chaos informacyjny - jest jej coraz więcej, zgoda - tylko czy to nowa jakość?
Kiedyż to ludzkość myślała naukowo? Nie było tego widać - internet tylko tę ciemność oświetlił.  :)
Poza tym sądzę, że wzrost postaw mistycznych i nienaukowych jest przede wszystkim efektem upadku autorytetów (naukowych). W to miejsce weszli np. celebryci, czy też ludzie lepiej funkcjonujący w świecie medialnym (czy taki Bralczyk jest najlepszy? - nie wiadomo. Na pewno najlepiej potrafi się sprzedać mediom - czyli w tym świecie - jest najlepszy).
Czy internet za to odpowiada? Chyba sprawa jest bardziej złożona. Równie dobrze, wzorem starego opowiadanka Dicka, można zwalać na reklamy.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2016, 08:06:21 pm
Uważam, że w wypadku internetu trudno mówić, że coś rozświetlił. Oczywiście, jak ktoś chce poszukać i sprawdzić - tak i (to również) jest zmiana jakościowa. Ale średnio na jeża (widocznie jak z wszystkim) więcej propaguje się nim bzdur niż noblistów. Nie jest to kanał w jakikolwiek sposób selekcjonujący treść. Czego nie da się powiedzieć o kanałach tradycyjnych.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 24, 2016, 08:31:18 pm
Cytuj
oraz jaki to jest procent?
Tu dane dotyczace jednej z szczepionek DTP (błonica, tężec, krztusiec)
Gorączka – trwająca od kilkunastu minut do kilku godzin i przemijająca bez żadnych następstw występuje u ponad 50% szczepionych niemowląt. Za przyczynę jej wystąpienia uważa się endotoksynę krztuścową (16).
Krzyk mózgowy – ocena częstości występowania tego powikłania sprawia wiele trudności ze względu na dużą subiektywność jego odbioru, wg Cody´ego występuje u ok. 1:1000 szczepionych DTP (5).
Drgawki – należą do najczęstszych, dużych poszczepiennych powikłań neurologicznych (4, 5, 18). Ryzyko ich ujawnienia się wzrasta u osób genetycznie obciążonych skłonnością do występowania stanów napadowych. Drgawki pojawiające się do 48 godzin od szczepienia i przebiegające z wysoką temperaturą ciała – Menkes traktuje jako łagodne drgawki gorączkowe (mimo, iż dotyczą zwykle niemowląt poniżej 6 m.ż.) i sugeruje, że czynnikiem wyzwalającym mogą być pirogeny zawarte w samej szczepionce (m.in. endotoksyna krztuścowa) (17). Tylko niespełna 10% drgawek poszczepiennych pojawia się u niemowląt bez podwyższonej temperatury ciała. Waller i wsp. określili częstość ciężkich napadów drgawkowych na 1/106 000 zaszczepionych niemowląt (29). W doświadczalnych pracach na modelach zwierzęcych zaobserwowano, że wysoka dawka toksyny krztuścowej powoduje hiperinsulinizm prowadzący do następczej hipoglikemii. Próbowano wykorzystać tę zależność dla wyjaśnienia mechanizmów wywołujących wczesne powikłania neurologiczne (napady drgawek, napady hipotoni, przedłużający się płacz). Prowadzone obserwacje nie wykazały jednak takich zależności u ludzi (13).
Zapalenie mózgu – stanowi bardzo rzadkie powikłanie poszczepienne, którego częstość występowania szacuje się na ok. 2,9/1 000 000 zaszczepionych DTP. Rozwija się ono w drugim tygodniu od szczepienia DTP (23, 28). Mechanizm zmian w OUN porównywany jest do zmian jakie powstają w wyniku zapaleń opon i mózgu towarzyszących ostrym, zakaźnym chorobom wysypkowym wieku rozwojowego. Opisywane są ogniska zagęszczeń zapalnych w OUN, z przewagą zmian w istocie białej. We wczesnych etapach zapalenia pojawiają się charakterystyczne okołonaczyniowe nacieki limfocytarne oraz ogniska demielinizacji. W ogniskach zajętej tkanki mózgowej procesy zapalne powodują zaniki mieliny, pozostawiając bardziej lub mniej nietknięte włókno osiowe neuronu. Wewnątrz zdemielinizowanych obszarów pojawiają się zdegenerowane komórki mikrogleju oraz makrofagi (17).
Encefalopatia poszczepienna – występuje według różnych autorów od 1:140 000 (4) do 1:300 000 (23) zaszczepionych DTP. Objawy neurologiczne pojawiają się w okresie od kilku minut do 7 dni od podania szczepionki i cechują się dużą różnorodnością. Do ciężkich objawów należy utrata przytomności, uogólnione drgawki o różnym czasie trwania i porażenie połowicze (22, 25). Rokowanie co do przeżycia jest pomyślne, ale większość dzieci (wg Millera do 77%) obarczona jest poważnymi następstwami neurologicznymi: upośledzeniem umysłowym, nawracającymi drgawkami, padaczką zwłaszcza miokloniczną i zespołem Lennox-Gastaut´a (17, 18). Pomimo wielu prób wyjaśnienia przyczyn powstawania encefalopatii poszczepiennej, nadal nie znany jest jej patomechanizm.

http://www.czytelniamedyczna.pl/2156,poszczepienne-powiklania-neurologiczne-u-dzieci.html (http://www.czytelniamedyczna.pl/2156,poszczepienne-powiklania-neurologiczne-u-dzieci.html)
@ Maziek
Cytuj
że w wypadku internetu trudno mówić, że coś rozświetlił.
No, sytuację.  :)
Ouu, patrzę że i włoski sąd padł ofiarą zabobonów.
http://www.prisonplanet.pl/nauka_i_technologia/wloski_sad_oglosil,p1490046709 (http://www.prisonplanet.pl/nauka_i_technologia/wloski_sad_oglosil,p1490046709)

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2016, 09:24:56 pm
Poza tym sądzę, że wzrost postaw mistycznych i nienaukowych jest przede wszystkim efektem upadku autorytetów (naukowych). W to miejsce weszli np. celebryci...
P.S. (pisze w odcinkach ze względu na wzgląd :) ) - zgadzam się całkowicie. I to jest właśnie symptom tej nowej ery. Nieważne co mówisz, ważne, jak mówisz (i żeby było cool). Przy czym Bralczyka nie ma co się czepiać - jest fachowcem. Za to miriady celebrytów plecących jakieś bzdury na temat np. zwykłego żywienia - nie. Mamy właśnie przykład, jak żaba zabiła babę, zanim przyszła do doktora i powiedziała.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 24, 2016, 09:43:21 pm
Cytuj
Przy czym Bralczyka nie ma co się czepiać - jest fachowcem.
Nie czepiam, bardzo gościa lubię- tak przypadkowo się zprzykładził, bo właśnie jest dobry medialnie.
I fachowo też.
Cytuj
Mamy właśnie przykład, jak żaba zabiła babę, zanim przyszła do doktora i powiedziała.
Aś trafił - jest to marzenie kogoś z mojej bliskiej rodziny i jak tego kogoś znam - zrobi to prędzej czy później. Znaczy przejdzie ceremoniał żaby.
http://www.poradnikzdrowie.pl/zdrowie/medycyna-niekonwencjonalna/ceremonia-kambo-na-czym-polega-ten-niebezpieczny-rytual_44293.html (http://www.poradnikzdrowie.pl/zdrowie/medycyna-niekonwencjonalna/ceremonia-kambo-na-czym-polega-ten-niebezpieczny-rytual_44293.html)
Zalinkowałem art o zejściu pani - ono twierdzi, że źle zaaplikowali...szczepionkę.  ;)
No, fuszerka.
Patrzę, kilka stron internetowych o tym, nagle no found...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 24, 2016, 10:12:52 pm
Maziek, tutaj się raczej nie dogadamy
Dogadamy się, jak będziemy mówić o tym samym.
Oczywiście - najprościej się dogadać, kiedy mówi się o tym samym:))
Sęk w tym, ze mówimy o tym samym - tylko innymi słowy i z ciut inaczej rozłożonymi akcentami;)
Cytuj
Przykład z wypchanym dzieckiem był po to, żebyś powiedziała, że nie uważasz, że rodzic ma prawo wypchać dziecko i powiesić na ścianie (chyba tak nie uważasz ;) ?).
Oczywiście - tak, jak mój w innym wątku - o normalności - był sprawdzianikiem czy się czepniesz tej "normalnośći":)
Niemniej to był pierwszy krok w kierunku udowadniania mi, iż państwo winno ingerować w niektóre obszary życia rodzinnego:)
Nie neguję.
Tylko napisałam, że skoro Ty tak ostro i demagogicznie (bo weź i zgódź się na wypychanie;), to ja też - stąd: totalitaryzm.
Cytuj
A uważasz, że jak pewna religia zabrania transfuzji, a dziecko rodziców wyznających tę religię jej wymaga dla ratowania życia - to należy ratować dziecko, czy uszanować wolę rodziców, którzy jak to ujął liv "patrzą z punktu widzenia swego dziecka" i chcą żeby raczej zmarło niż miało w gruncie rzeczy prosty zabieg, jakim jest transfuzja?
A ta religia jest zakazana prawem w państwie, w którym żyją Ci rodzice? Czy prawo jest tolerancyjne i pozwala owym rodzicom wyznawać to i owo, w sposób jaki chcą?
A czy lekarz ma ratować dziecko czy matkę?
Maziek nie czujesz, że stawiasz pytania, które albo stawiają rozmówcę wsytuacji kata albo są niejednoznaczne moralnie? Czujesz;) Tu nie ma łatwego przełącznika: tak/nie.
Cytuj
Uważam, że w wypadku internetu trudno mówić, że coś rozświetlił. Oczywiście, jak ktoś chce poszukać i sprawdzić - taki (to również) jest zmiana jakościowa.
Maziek -  no to rozświetlił czy nie?;)
Książki rozświetlają? Czy też trzeba wybrać właściwą i ją przeczytać pod kątem szukanych informacji?
Mało bzdurnych książek napisano przez wieki?
Teraz są po prostu w jednej, niezwykle pojemnej bibliotece - przytłaczającej ogromem;)
Ale ludzie zawsze byli leniuszkami, a Ci "chcący" zawsze musieli sami poszukać i sprawdzić.
Teraz jest łatwiej...i trudniej zarazem;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2016, 10:50:16 pm
Tylko napisałam, że skoro Ty tak ostro i demagogicznie (bo weź i zgódź się na wypychanie;), to ja też
Ale ja nie ostro. Chce ustalić, gdzie jest dla Ciebie granica decyzji, którą może podjąć rodzić, bo dziecko jest rodzica. Rozumiem, że jeśli chodzi o wypychanie, jesteśmy w zgodzie, że to niedopuszczalne.
Cytuj
A ta religia jest zakazana prawem w państwie, w którym żyją Ci rodzice?
A co to ma do rzeczy? Powtarzam, w ogóle nie mówimy o tym, co państwo ma robić za ludzi. Więc jak?
Cytuj
Maziek nie czujesz, że stawiasz pytania, które albo stawiają rozmówcę wsytuacji kata albo są niejednoznaczne moralnie? Czujesz;) Tu nie ma łatwego przełącznika: tak/nie.
Stawiam pytania złośliwie ;) . Nie ma przełącznika tak/nie w wypadku, w którym z powodu wierzeń religijnych ma zginąć dziecko? To znaczy rodzice mogą za dziecko podjąć decyzję, że ono ma zginąć za wiarę? I uważasz, że to jest OK? Przykład z ratowaniem matki lub dziecka czy też brata stojącego na jednym torze vs dalszej rodziny na drugim są innego sortu. Tam musi ktoś zginąć, niezależnie jaka decyzja będzie podjęta. A tu nie musi nikt. Kwestie prawne nie mają znaczenia. Mogłabyś odpowiedzieć tak/nie?
Cytuj
Maziek -  no to rozświetlił czy nie?;)
Zostawmy to. Istnieją dwie możliwości. Zjawiska nie ma (mam omamy), albo Wy go nie dostrzegacie :) . Pażywiom - uwidim :) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 24, 2016, 10:56:15 pm
Nie wierzę, ale akurat w tle Jaworowicz i dziewczynka która straciła wzrok po szczepieniu - uszkodzone nerwy wzrokowe.
P.S. Nie wiem w czym dokładnie sęk: usłyszałam szczepienie - utrata.
Chyba zaszczepiono ją kiedy miała infekcję ucha. Błąd lekarza - nie szkodzić - po pierwsze.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 25, 2016, 12:10:27 am
Kłóćcie się, kłóćcie (a może kłujcie?), samo dobro w efekcie intelektualnym. Lata temu wyryłem na kominku: "Bez sporu nie ma porządnego myślenia".
Ja zaś, będąc lekarzem przeświadczonym, że dziecko umrze, jeśli go nie zatransfuzjuję, bez wahania znokautowałbym rodzica (jeśli by się dał, a jakby się nie dał, próbowałbym wmówić policji, że jeśli nie przytrzymają tego psychola, to sami pójdą siedzieć; jednym słowem, zrobiłbym wszystko, jawnej przemocy nie wyłączając) i przetoczył dziecku krew.
W ten sposób zrobiłbym to, co mi rozum i sumienie każą. POTEM niech mnie sąd sądzi a rodzić spróbuje zabić. Prosta odpowiedź prostaka.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2016, 11:10:45 am
Nie o to pytam, jak postąpić, tylko czy rodzic może tak zdecydować o takiej sprawie, bo to jego dziecko.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 25, 2016, 01:08:37 pm
Odpowiedź zależy od umysłu, intelektu, kultury, doświadczenia, przekonań, empatii, emocji, hierarchii wartości i innych takich dupereli kąkretnego rodzica. Ja odpowiadam: nie może. Ale takiej uniwersalnej normy moralnej może/niemoże nie ma. Ciekaw jestem, czy ona istnieje w aspekcie prawnym, bo zdaje mi się, że sądy przedkładają wolność religijną nad inne wolności.
Bezcenna Kasia (Epidemiolog, a przy tym Kobieta!) arcytrafnie wskazała, że rozumowe postrzeganie szczepionek w społeczności rodziców wykrzywiają cztery czynniki: 1. dziecko w ogóle, 2. moje dziecko, 3. zdrowy człowiek, 4. groźby nie widać.
Co się tyczy meritum, to mój główny wniosek z całej edukacji jest taki, że skoro skutki niepożądane są TYSIĄC razy rzadsze od pożądanych - zjawisko NOP "statystycznie nie istnieje (sensu Maziek). Praktycznie: gdybym miał małe dzieci, zaszczepiłbym je bez najmniejszego wahania.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2016, 07:20:44 pm
Nie pytam o uniwersalną normę, ani prawną normę, tylko co sądzi Ola (i inni, chcący rzeczowo odpowiedzieć). Jak pewni rodzice zagłodzili dziecko, bo "chcąc dobrze dla niego" prowadzali je z wyimaginowaną chorobą do znachora (też był podkład religijny)- to większość była oburzona. To jest taka sama sytuacja.

Oczywiście, że posiadanie własnego dziecka wykrzywia ;) !
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 25, 2016, 07:48:54 pm
Mam nadzieję, że wiesz, co bym Ci zrobił jako lekarz, gdybyś był Kociawiara z dzieckiem wymagającym transfuzji? Uważam, że odpowiedziałem jednoznacznie.
A co mówi (praktycznie) prawo czyli orzecznictwo?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 25, 2016, 08:03:54 pm
Tylko napisałam, że skoro Ty tak ostro i demagogicznie (bo weź i zgódź się na wypychanie;), to ja też
Ale ja nie ostro. Chce ustalić, gdzie jest dla Ciebie granica decyzji, którą może podjąć rodzić, bo dziecko jest rodzica. Rozumiem, że jeśli chodzi o wypychanie, jesteśmy w zgodzie, że to niedopuszczalne.
No nie - wcale. Wypychanie i przybijanie to taki lajcik. Zupełnie nie wyostrzony:)
Nie ustalisz takiej granicy. Jednej, dobrej dla każdego przypadku.
Bo dla Ciebie nie ma nic do rzeczy, a moim zdaniem nie można sytuacji wycinać z kontekstu społecznego, kulturowego, prawnego.
Oczywiście - ratowanie życia (nie tylko dziecka - stawiasz problem jak w amerykańskich filmach - żeby rozczulić widza pakuje się wątek z dzieckiem i mamy go! nawet do Grawitacji musieli to wsadzić) jest wartością nadrzędną.
Nie chodzi o moje odczucie jak powinno być - wiele rzeczy mi się nie podoba, a o prawo, które w przypadku wyznawania danej religii - o ile jest oficjalnie uznana przez państwo - musi respektować wolę opiekunów i dorosłych pacjentów. Próbuje się to obejść właśnie - nadrzędnością ratowania życia.
Czy stawiasz pytania złośliwe...raczej tendencyjne - mające mnie zagonić w upatrzony przez Ciebie punkt widzenia;)

Na marginesie - przed każdą szkolną wycieczką dziecka trzeba podpisać zgodę/odmowę na wykonanie koniecznych zabiegów - w razie zagrożenia.

Cytuj
Maziek -  no to rozświetlił czy nie?;)
Zostawmy to. Istnieją dwie możliwości. Zjawiska nie ma (mam omamy), albo Wy go nie dostrzegacie :) . Pażywiom - uwidim :) .
Dlaczego zostawmy;) Istnieją też stany pośrednie. I do końca nie wiem czym straszysz;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 25, 2016, 08:08:22 pm
Mnie tam dzieckowatość nie rusza. A nawet irytuje czasem. Jako argument. Dziecko jest człowiek - i tyle.
Nie uważam, że śmierć dziecka, jest jakoś bardziej przykra niż dorosłego. Na logikę, jest nawet odwrotnie.
Poza tym bezbronność dzieci to mit - wystarczy popatrzeć jak sterują dorosłymi. Tylko narzędzia mają inne.
Niesiłowe.
W podanym przykładzie o braku transfuzji ze względów religijnych i pochodnych sytuacjach, ostrej granicy nie ma i nie będzie. Podobnie jak z aborcją.
Gdyby była stuprocentowa pewność, że brak transfuzji równa się szybka śmierć - wtedy byłbym skłonny odbierać i fuzować z urzędu. Ale każdy inny procent rodzi już wątpliwość - o tę granicę.
Jak wiesz, wyprowadzenie dziecka na spacer też może skończyć się śmiercią. Pewnie da się nawet obliczyć prawdopodobieństwo. A do tego są jeszcze sytuacje nietypowe, wymykające się statystyce. Takie, w których działania złe kończą się dobrze i wicewersa.
Otóż - tego nigdy nie wiadomo.
Rodzice, którym dziecko umarło na skutek szczepionki pewnie plują sobie w brodę, że zachowali się rozsądnie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2016, 08:23:40 pm
Dlaczego stawiam jak w amerykańskich filmach? Stawiam prosto i jasno i proszę o odpowiedź Twoim zdaniem. Dziecko prawdopodobnie umrze a rodzice z przyczyn światopoglądowych odmawiają zgody na transfuzję w sytuacji, w której ta prawdopodobnie uratowałaby mu życie. Jaki "kontekst" miałby wpływać na ocenę tej sprawy? Uważasz, że mają do tego prawo? Jaki kontekst byłby na tyle istotny, żeby zależała od niego decyzja w takiej sprawie? Takie wypadki nie są wyssane z palca, mój tato, kiedy pracował jako lekarz pogotowia osobiście je miewał (ale, mimo że zgniły inteligent-humanista - nie miał wątpliwości). Oczywiście, kontekst prawny może być gdzieś taki, że wolno mordować ryżych na ulicy - ale wiesz, że nie o to pytam :) .

Zostawmy (post-trutnia) bo widocznie inaczej rzecz postrzegamy, a przedstawienie jej w sposób niezbity (czyli ilościowy) byłoby zadaniem na miarę zhabilitowania się ;) . Skoro żyjemy na tym samym świecie i mniej więcej to samo czytamy i mamy w jakimś sensie podobne zapatrywania (skoro tu jesteśmy) - a tak rozbieżne są nasze opinie mimo przedstawienia różnych argumentów, to widocznie zjawisko nie jest tak oczywiste jak przydzwonienie się po ciemku we framugę :) .

P.S. liv - oczywiście mówimy o przypadku, kiedy pewność zejścia bez transfuzji jest spora (lekarze są o tym przekonani). I odwrotnie - że istnieje spora szansa, że po jej zastosowaniu dziecko wyżyje (pęknięcie aorty np.). Skoro dzieckowatość Cię nie rusza a śmierć dziecka jest mniej przykra niż dorosłego - no to powinieneś być zdeklarowanym zwolennikiem szczepień :) .

Oczywiście, że tacy rodzice będą sobie pluć w brodę. Tak samo jak tacy, którzy zawsze zapinali dziecku pasy w samochodzie a dziecko zginęło w czasie wypadku - a siedzące obok niego nieprzypięte wyleciało przez przednią szybę, minęło pień drzewa, wpadło w stóg siana i przeżyło. Takich wypadków jest znacznie więcej niż poważnych powikłań poszczepiennych - czy to jest jakikolwiek argument w dyskusji o zbawiennym wpływie pasów na życie ludzkie w razie wypadku?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 25, 2016, 08:58:58 pm
Dałoby się doczekać danych, jakie jest orzecznictwo?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 25, 2016, 09:02:31 pm
Cytuj
Skoro dzieckowatość Cię nie rusza a śmierć dziecka jest mniej przykra niż dorosłego - no to powinieneś być zdeklarowanym zwolennikiem szczepień :) .
Przecież jestem.  ???
Uległeś temu samemu złudzeniu co Rem? To, że staram się zrozumieć argumenty mających wątpliwości i poniekąd na "Twoję" zapytanie się w nich wczuwam, to nie znaczy że je podzielam. Podzielam obawy.
Cytuj
czy to jest jakikolwiek argument w dyskusji o zbawiennym wpływie pasów na życie ludzkie w razie wypadku?
Dyskusja o życiu i życie samo, to dwie różne sprawy. Wiadomo, częściej jest zbawienny ten wpływ, a czasem-rzadziej odwrotnie. Tylko życie jednostki nie toczy się w/g zasady większego prawdopodobieństwa. Przypominasz mi bohatera "homo faber"...spoko, ok. facet.  ;) spodobałby Ci się - a może czytałeś?
Wracając do tematu - w postawionych na ostro przypadkach skrajnych - nie mam problemu z odpowiedzią. Tylko, mam wrażenie, że z takich przypadków chcesz zbudować zasadę, która będzie działała we wszystkich przypadkach. Również tych nieostrych. I w tym problem.
Bo jeśli tak, to Ty musisz postawić granice. Inaczej totalitaryzm.
Zatem teraz You (nie lubię powtórzeń) odpowiedz, co byś zalecił w sytuacji (całkiem realnej) takiej - jest rodzina wegan i mają dziecko (jak widać dziecko musi być :D ). Czyli sytuacja parareligijna - i te dziecko jest żywione po wegańsku. Nie ma bezpośredniego zagrożenia życia, zaś co do zdrowia zdania są podzielone, ale raczej dla dziecka to niezdrowe, zaburzy rozwój na dłuższą metę, zwłaszcza niemowlaków. Tu matka też powinna się złamać i jeść inaczej, o ile karmi piersią)
http://www.osesek.pl/podstawy-zywienia-dziecka/jadlospis-doskonaly/839-niemowle-wegetarianinem.html (http://www.osesek.pl/podstawy-zywienia-dziecka/jadlospis-doskonaly/839-niemowle-wegetarianinem.html)
I co - zabrać im? Czy pozwolić tak karmić, choć może wyjść "anemik"?
O, ci Włosi, znów wyrywni...
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Za-diete-weganska-dla-dzieci-rodzice-pojda-do-wiezienia-Kontrowersyjny-projekt-we-Wloszech,wid,18462341,wiadomosc.html?ticaid=11826d (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Za-diete-weganska-dla-dzieci-rodzice-pojda-do-wiezienia-Kontrowersyjny-projekt-we-Wloszech,wid,18462341,wiadomosc.html?ticaid=11826d)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 25, 2016, 09:08:48 pm
Cytuj
Nie pytam o uniwersalną normę, ani prawną normę, tylko co sądzi Ola (i inni, chcący rzeczowo odpowiedzieć).
Na mój wzrok Ol i Liv nie odpowiadają jasno na Maźka pytanie.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 25, 2016, 09:21:12 pm
Maziek;
Cytuj
tylko co sądzi Ola (i inni, chcący rzeczowo odpowiedzieć).
Ty;
Cytuj
Na mój wzrok Ol i Liv nie odpowiadają jasno na Maźka pytanie.
Ja;
Cytuj
Gdyby była stuprocentowa pewność, że brak transfuzji równa się szybka śmierć - wtedy byłbym skłonny odbierać i fuzować z urzędu. Ale każdy inny procent rodzi już wątpliwość - o tę granicę.
Co tu jest niejasnego?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2016, 10:07:02 pm
Nie wszczynajcie burd :) . Masz rację, niby dlaczego miałbyś być przeciwnikiem szczepień. Autosugestia :) .

Jeśli chodzi o wegan to nie mam wyrobionego zdania (nie wiem, jak jest z ta dietą). Ale się nie wyślizguję: uważam, że jeśli z powodów wyznaniowych (jakichkolwiek) dziecko ma cierpieć, to jest to głupie. Głównie z powodu, że dziecko też człowiek i może by nie chciało (wyznawać tego samego, co tatusiowie).

Myślę, że są rzeczy, które można zmienić i takie, które trudno zmienić. I jeśli pytasz mnie co ja myślę - to myślę to co wyżej. A jeśli mnie pytasz, czy należy wparować do takiej rodziny i zabrać dziecko to sprawa jest bardziej złożona, ponieważ jeśli nie istnieje realne zagrożenie życia, to szkody dla dzieciaka mogą być większe niż zyski. Z tym że ja wbrew Oli nie chcę rozmawiać o tym, czy państwo ma szczepić, (choć uważam, że ma, i w określonej sytuacji nawet przymusowo).

Chciałem dojść do jeszcze jednej rzeczy ale może skrócę: w przypadku szczepień jest tak, że nie jest to problem tego jednego niezaszczepionego dziecka (że najwyżej wykituje). Pojawianie się wysp niezaszczepionych osobników stanowi zagrożenie dla populacji i stanowi rezerwuar chorób. Ucierpieć mogą ludzie, którzy albo z pewnych medycznych przyczyn nie mogli zostać zaszczepieni, albo tacy, na których szczepienie nie wywarło spodziewanego wpływu. Powoływanie się na szkody innych jest nie w modzie, ale trochę z tym tak, jak z paleniem śmieci, nie tylko palący się tym truje.

Ogólnie rzecz biorąc uważam, że nie ma żadnych racjonalnych argumentów za nieszczepieniem w sensie ogólnym. Nawet jeśli ktoś ma wątpliwości na tej zasadzie o której piszesz (dajmy na to dziecko sąsiadki faktycznie zmarło, bo seria była zanieczyszczona) - to nie rozumiem, jak można szukać w takiej sytuacji argumentów pozamerytorycznych. O tym właśnie mówimy, to jest istota sprawy. Faktem jest, że prócz wszystkiego winny jest upadek autorytetów w tym lekarzy, i faktem jest, że lekarze (w przekroju swoim) ciężko na to zapracowali niestety że ludzie nie uważają ich za autorytety i im nie wierzą.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 25, 2016, 10:11:59 pm
Co w sytuacji, gdy lekarz(e) twierdzą, iż dziecku grozi śmierć bez szybkiej transfuzji, i brak pod ręką innych lekarzy, którzy maja inne zdanie? Czy wtedy zgodziłbyś się na transfuzję, czy nie zgodziłbyś się?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 25, 2016, 10:20:21 pm
Dlaczego stawiam jak w amerykańskich filmach?
Przecież napisałam. I to jest jeden z problemów rozmowy: nigdy nie skończymy żadnego tematu jeśli trzeba będzie po kilka razy powtarzać to samo.
Cytuj
Stawiam prosto i jasno i proszę o odpowiedź Twoim zdaniem. Dziecko prawdopodobnie umrze a rodzice z przyczyn światopoglądowych odmawiają zgody na transfuzję w sytuacji, w której ta prawdopodobnie uratowałaby mu życie. Jaki "kontekst" miałby wpływać na ocenę tej sprawy?
Okoliczności zewnętrzne: kultura, polityka, społeczeństwo - czy chcesz, czy nie - tworzą ten kontekst. Nie jesteśmy wolni od niego.
Jeśli pytasz o moje zdanie: religia jest dla mnie zbędna i stosowanie się do jej urojonych zasad jest idiotyzmem - zwłaszcza jeśli te zasady zagrażają życiu, które chce żyć:)
Ale żyjemy w świecie, w którym religia ma się świetnie - chociaż wiara - jakby mniej. Związki jej z pańswowością są ścisłe. I jeśli wymagasz przestrzegania prawa to z całym poszanowaniem jego inwentarza.
Cytuj
Takie wypadki nie są wyssane z palca
Nigdzie nie napisałam, że są więc nie wiem dlaczego to napisałeś.
Cytuj
Oczywiście, kontekst prawny może być gdzieś taki, że wolno mordować ryżych na ulicy - ale wiesz, że nie o to pytam :)
Nieprawda – to coś innego. Mordowanie za cechy wyglądu itp., a np. nie wyrażenie zgody na przeszczep serca ze względów etycznych. Inny poziom.

Ok - liv napisał większość tego, co napisałabym sama.
Po prostu maziek wyostrzyłeś problem. Nikt z nas nie mówi, że należy zaniechać szczepień, skazywać dzieci na śmierć z ręki rodziców itp. - tylko, że nieco trudniej wyznaczyć te granice - od użycia przełącznika tak/nie.

A propos ratowania życia przez transfuzję:
http://www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Ratowac-zycie-czy-uszanowac-wole-pacjenta,143752,2.html (http://www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Ratowac-zycie-czy-uszanowac-wole-pacjenta,143752,2.html)

Cytuj
Zostawmy (post-trutnia) bo widocznie inaczej rzecz postrzegamy, a przedstawienie jej w sposób niezbity (czyli ilościowy) byłoby zadaniem na miarę zhabilitowania się ;) . Skoro żyjemy na tym samym świecie i mniej więcej to samo czytamy i mamy w jakimś sensie podobne zapatrywania (skoro tu jesteśmy) - a tak rozbieżne są nasze opinie mimo przedstawienia różnych argumentów, to widocznie zjawisko nie jest tak oczywiste jak przydzwonienie się po ciemku we framugę :) .
Znowu - sądzę, że nie są tak rozbieżne. Nie napisałam, że internet to sedno prawdy, rozsądku, mądrości itp. farmazony - jest szambo, ale da się zanurkować - przecież codziennie z niego korzystasz.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 25, 2016, 10:26:12 pm
Właściwie to - via skutki uboczne szczepień, "medycyna" niekonwencjonalna i weganizm - dochodzicie do poważniejszego tematu - praw rodzicielskich. Z jednej strony są to prawa jakby najnaturalniejsze, wcześniejsze niż organizacja społeczeństw, nie mówiąc już o wszelkich - pisanych i niepisanych - kodeksach. Z drugiej... czy to aby nie Mistrz zwracał uwagę na ten problem, że teraz na wszystko trzeba mieć licencję, koncesję czy inne uprawnienia, a dziecko może sobie (nie tylko technicznie) zrobić każdy (płodny)...
A temat jest najdelikatniejszy z delikatnych... Z jednej strony poddanie tego jakimś regulacjom kojarzy się z jakimiś dzikimi formami totalitaryzmu (Panta, Pinta, te okolice), w końcu tak - jak dotąd - bawili się tylko Chińczycy (z ich znanym stosunkiem do praw człowieka) i himmlerowskie Lebensborny (gdzie, zresztą, nie zakazy były, a nakazy, programy eugeniczne)... Z drugiej... wszyscy chyba znamy - minimum ze słyszenia, z doniesień medialnych - ludzi, którym nikt normalny szczura (inteligentny zwierzak, ale płakać po nim będzie mało kto) pod opiekę by nie powierzył, a co dopiero dziecko, tymczasem miewają te dzieci w ilościach hurtowych... A jednocześnie nie można zapominać, że dzietność spada (stąd - z jednej strony - nieodpowiedzialne sprowadzanie imigrantów, z drugiej - lęk przed nimi...).
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2016, 10:53:45 pm
Jeśli pytasz o moje zdanie: religia jest dla mnie zbędna i stosowanie się do jej urojonych zasad jest idiotyzmem - zwłaszcza jeśli te zasady zagrażają życiu, które chce żyć:)
Tak, o nie pytam od kilku pytań ;) .

Cytuj
Po prostu maziek wyostrzyłeś problem. Nikt z nas nie mówi, że należy zaniechać szczepień, skazywać dzieci na śmierć z ręki rodziców itp.
Ja nie mówię, że mówisz. Omawialiśmy problem, czy dzieci są własnością rodziców.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 25, 2016, 10:57:17 pm
Jeśli pytasz o moje zdanie: religia jest dla mnie zbędna i stosowanie się do jej urojonych zasad jest idiotyzmem - zwłaszcza jeśli te zasady zagrażają życiu, które chce żyć:)
Tak, o nie pytam od kilku pytań ;) .
I do czego moja odpowiedź miała doprowadzić? Do konkluzji, że trzeba ograniczać władzę rodzicielską?
Pewnie - trzeba. Ale ostrożnie. Indywidualnie. Nie hurtowo;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 25, 2016, 11:09:27 pm
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg66526#msg66526
Nos w sos, nogi w pierogi?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 25, 2016, 11:16:36 pm
Mam wrażenie, że od dwudziestu trzydziestu lat, na punkcie dzieci zapanowało coś w rodzaju histerii. Przyglądam się reklamom, programom wychowawczym, obowiązkom instytucji, prawom dziecka, gadkom w tv etc.
Cały świat ustawia się pod nie - dzieci. Argument "dla dobra dziecka" jest najczęściej zamykającym dyskusję. Zamykającym, i co gorsza, często przyjmowanym bezmyślnie - automat. Choć, te "dobro", bywa, traktowane jest doraźnie i najczęściej utożsamiane z wygodą.
To jakieś novum. Większe niż internet.  :)
Wystarczy poczytać powieści sprzed stu i więcej lat (choćby Prousta) by zobaczyć gdzie wtedy było miejsce dziecka w ramach rodziny. Nie mówię, że to dobrze - tylko, jak diametralna zaszła zmiana.
Dzieci rządzą rodzicami, a dorośli coraz częściej zachowują się jak dzieci. I nikogo to już nie dziwi. Nastąpiła infantylizacja życia w całokształcie, której to symbolem jest dla mnie niejaki Kazio M.
Aprop praw rodzicielskich - wszyscy zachwycają się Spartanami - zwłaszcza po wiadomym filmie. Jacy to bohaterowie, mężni...ochy i achy. Jakoś nie słyszę krytyki systemy wychowawczego, który zbudował takiego wzorowego modela "Leonidas". A chyba trudno o bardziej ekstremalny.
Tymczasem hop - pokolenie "z" nadchodzi;
https://kariera.pracuj.pl/porady/czy-nalezy-bac-sie-pokolenia-z/ (https://kariera.pracuj.pl/porady/czy-nalezy-bac-sie-pokolenia-z/)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2016, 11:16:46 pm
Teraz to ja się Ciebie boję, strasznie zasadnicza się ostatnio zrobiłaś ;) . A poza tym widzisz jaka jesteś ;) ? Wpierasz mi od początku, że chce na państwo przerzucić. A ja o tym w ogóle nie mówię, interesuje mnie dlaczego bronisz (i liv) pozycji, z którą się sama nie zgadzasz ;) . Z tego, że się nie zgadzam z tezą, że dzieci są rodziców (w omawianym wyżej sensie) nie wynika, że jestem aktywistą przejęcia przez państwo praw rodzicielskich. Mówiłem to też przy edukacji (że w tym sensie dzieci są państwowe).

W sumie oboje mówicie coś w stylu ja-ja, zabobon jest zły - ale trzeba zrozumieć... Ale co zrozumieć? Głupoty nie da się zrozumieć. Ja nie mówię, żeby zaraz iść i żelazem wypalać, ale chodziło mi o Wasze zdanie. A Wy się wypowiadacie jak sondażownia - tyle procent na to, a tyle na to... :) - bo kontekst i trzeba zrozumieć...

Akurat w przedmiotowych kwestiach upaństwowienie nic nie da. Przy krwotoku zejście za szybkie, żeby sąd rozpatrzył. A szczepienia są upaństwowione - jest kara za niesubordynację - i co? I nic.

Jak mi ojciec opowiadał, w czasach kiedy dyżurował na pogotowiu sprawa była prosta. Jak był opór przed transfuzją, to jechało się do proka, prok z punktu odbierał czasowo władzę rodzicielską a po transfuzji przywracał i wszyscy byli zadowoleni - wilk syty i owca cała. Ale w dzisiejszych czasach, kiedy ateista pozywa księdza, że go przeżegnał jak leżał bezprzytomny na oddziale - i wygrywa! - to już nie przejdzie.

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 25, 2016, 11:28:58 pm
Cytuj
W sumie oboje mówicie coś w stylu ja-ja, zabobon jest zły - ale trzeba zrozumieć...
Właśnie coś takiego mówię. Byle w granicach :)
Cytuj
Głupoty nie da się zrozumieć.
Oczywiście, że się da. (wystarczy docisnąć dławik rozumu i popuścić ten od emocji)
I tylko wtedy można nią skutecznie sterować.
Zresztą głupota jest pojęciem względnym. Też czasowo.
Cytuj
dlaczego bronisz (i liv) pozycji, z którą się sama nie zgadzasz
U mnie to jest chorobliwe. Uwielbiam.
Za to swoich pozycji nie potrafię - lub słabo. Taki feler.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 25, 2016, 11:37:47 pm
http://forum.lem.pl/index.php?action=post;topic=1080.225;last_msg=66535
Co konkretnie zrobilibyście jako rodzice w sytuacji, gdy brak czasu transfuzyjnego? Nie potraficie lub nie chcecie odpowiedzieć?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 26, 2016, 12:34:45 am
Teraz to ja się Ciebie boję, strasznie zasadnicza się ostatnio zrobiłaś ;)
;D
A mnie się zdaje, że…to Ty się taki zrobiłeś - ale się nie boję;)))
No dobra – za wpieranie: sorr:)
Ale!;))) Masz jednak większy – ode mnie – zakres spraw, na które godzisz się, by pozostawały w gestii państwa – typu ZUS;)
Cytuj
interesuje mnie dlaczego bronisz (i liv) pozycji, z którą się sama nie zgadzasz ;) .
Czy bronię? Nie wiem – może dlatego, że nie postrzegam świata na czarno-biało – tylko raczej w szarościach. I chociaż się z kimś nie zgadzam – nawet dogłębnie – to staram się zrozumieć co tym kimś powoduje.
Nazywam to taką ustawką w rozmowie – kiedy ktoś Cię ostro stawia po przeciwnej stronie i mimochodem wykazujesz nie swoje racje - a właściwie zaznaczasz: tak też jest;)
Cytuj
Ale co zrozumieć? Głupoty nie da się zrozumieć.
Nie da? A co z ludzmi chadzającymi do kościoła katolickiego – nie rozumiesz ich?
Przecież potrafisz zrozumieć dla jakich wewnetrznych potrzeb to robią - wielokrotnie o tym rozmawialiśmy na forum.
A nie uważasz za głupie, wierzenie w te różne obrzędy, objawienia itp.,  które mają załatwić bilet from here to eternity? I dodatkowo przekładają się na realne, dotyczące także niewierzących - sprawy - typu in vitro?
Cytuj
Akurat w przedmiotowych kwestiach upaństwowienie nic nie da. Przy krwotoku zejście za szybkie, żeby sąd rozpatrzył.
Da. Bardzo prosty przepis – dający lekarzowi mozliwość natychmiastowego działania – bez zgody opiekunów – jeśli występuje zagrożenie życia u niepełnoletniej osoby.
Dorosłych można zapytać – ich wola.
Cytuj
Ale w dzisiejszych czasach, kiedy ateista pozywa księdza, że go przeżegnał jak leżał bezprzytomny na oddziale - i wygrywa! - to już nie przejdzie
Otóż to – dlatego ten prosty przepis o nadrzędności ratowania życia ludzkiego - nie przejdzie. Raczej.

Argument "dla dobra dziecka" jest najczęściej zamykającym dyskusję. Zamykającym, i co gorsza, często przyjmowanym bezmyślnie - automat.
O!:)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 26, 2016, 09:02:07 pm
A mnie się zdaje, że…to Ty się taki zrobiłeś - ale się nie boję;)))
Ee nie, czasu mało się zrobiło poprzez wzgląd na - to treściwiej piszę, przechodząc od razu do meritum i stawiam sprawy na ostrzu noża (po amerykańsku) :) ...

Cytuj
Ale!;))) Masz jednak większy – ode mnie – zakres spraw, na które godzisz się, by pozostawały w gestii państwa – typu ZUS;)
No tak, albo koce i strzały ;) . Wolałbym nic za ludzi nie robić i na ZUS dla nich się nie dokładać, ale widzę to tak, że jak nie, to koce i strzały.

Cytuj
Nie da? A co z ludzmi chadzającymi do kościoła katolickiego – nie rozumiesz ich?
Wiara (w Boga) to inna kwestia. Wiara nie wpływa na  podatność na zabobon. Wiem, wiem, można argumentować za, albo przeciw - myślę że różnice są tak duże, że jednak wiara (w Boga) to inna jakość, znam kupę wierzących ludzi, których głupimi bym nie nazwał. Chodzi mi o to, że głupoty nie można zrozumieć "od środka", bo trzeba by stać się głupim chyba.

Cytuj
Cytuj
Akurat w przedmiotowych kwestiach upaństwowienie nic nie da. Przy krwotoku zejście za szybkie, żeby sąd rozpatrzył.
Da. Bardzo prosty przepis – dający lekarzowi mozliwość natychmiastowego działania – bez zgody opiekunów – jeśli występuje zagrożenie życia u niepełnoletniej osoby.
W ten sposób oczywiście tak, ale jakoś tego nie widzę. Skoro nawet w czasach PRL trzeba było do proka.

Cytuj
dlatego ten prosty przepis o nadrzędności ratowania życia ludzkiego - nie przejdzie. Raczej.
Otóż to.

Argument "dla dobra dziecka" jest najczęściej zamykającym dyskusję. Zamykającym, i co gorsza, często przyjmowanym bezmyślnie - automat.
Został przywłaszczony poprzez różnych (handel, organizacje itd.) i też mi to uszami wychodzi, ale przecież nie mówimy o tym, a o miłości rodziców do dziecka, co jest stałą nie tylko ludzką, ani nawet nie tylko ssaczą. Z tym że jedynie człowiek umie sobie zbudować taką konstrukcję z miłości, że mu wychodzi że lepiej, żeby dziecko zmarło.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 26, 2016, 10:29:55 pm
Powtórzę z rozpaczą:


Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #239 dnia: 25 Listopad 2016, 22:37:47 »
Cytuj
http://forum.lem.pl/index.php?action=post;topic=1080.225;last_msg=66535
Co konkretnie zrobilibyście jako rodzice w sytuacji, gdy brak czasu transfuzyjnego? Nie potraficie lub nie chcecie odpowiedzieć?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 27, 2016, 01:36:44 am
Ja prawdopodobnie bym zemdlał.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 27, 2016, 01:51:48 am
Wiara (w Boga) to inna kwestia.
???
Przecież niechęć do transfuzji wynika u tych ludzi z wiary w boga i jego nakazy. A nie z ich opóźnienia w rozwoju czy choroby umysłowej.
Cytuj
Wiara nie wpływa na  podatność na zabobon.
Ciekawa teza.
A czym się różni "bo bóg tak chciał" od "to wina czarnego kota, który przebiegł mi drogę"?
No taa...czarny kot istnieje;)
Cytuj
Wiem, wiem, można argumentować za, albo przeciw - myślę że różnice są tak duże, że jednak wiara (w Boga) to inna jakość, znam kupę wierzących ludzi, których głupimi bym nie nazwał.
Właśnie. To jest kluczowe. Znasz, wychowałeś się w takim środowisku, tej wiary. Najprawdopodobniej Twoje dzieci zostały ochrzczone itd. Tę konkretną wiarę masz oswojoną. I jej konsekwencje.
A tamci? Jaka to inna jakość? To są dzieci gorszego boga? 
Myślisz, że wszyscy są głupi?

St - nie wiem o co Ci chodzi - brak czasu na transfuzję - to co tu robić?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2016, 09:32:50 am
Olu, generalnie masz racje co do wszystkiego (stawiasz sprawy na ostrzu noża i po amerykańsku :) ). A równocześnie nie masz, dlatego boję się jak ognia mieszania religii do dyskusji bo nastąpi kataklizm zawikłania. Primo - są religie i są sekty. Niektóre religie ewidentnie są sekciarskie, na przykład za nieprzestrzeganie zasad grożą daleko posunięte konsekwencje - wykluczenie ze społeczności a nawet z rodziny. W naszym kręgu cywilizacyjnym, bo zdarza się i karanie na gardle. Przede wszystkim jednak przyjmuję, że mimo wychowania w wierze (i ewentualnie czynnej wiary) ludzie myślą. Zwłaszcza w obrębie chrześcijaństwa nie jest tak (obecnie), że nakazy wiary, szczególnie nie te z 10 przykazań, tylko z mądrości biskupów, są realizowane wprost i bezwzględnie. Poza tym KK w którymś momencie zrozumiał, że przeciwstawianie się racjonalizmowi jest bez sensu o ile wprost nie godzi on w jego doktrynę (chociaż trzeba przyznać, że długo mu zajęło, prawie 2 tyś. lat i kto wie, czy doszedłby tej mądrości, gdyby na sile polityczno-militarnej nie podupadł. Wydarzenia z okolic II wojny światowej pokazują, że wcale a wcale).

Jednak przede wszystkim: człowiek myśli (albo powinien). Nie jest tak, że nakaz wiary zdejmuje z człowieka całkowicie odpowiedzialność za czyny. Decyzja należy do niego. Poza tym zabobon występuje też w wielu kwestiach niezwiązanych z wiarą np. homeopatią czy wcieraniem sobie jadu żaby - (u nas, bo w Amazonii to jest religijne ;) ).

I najważniejsze: przykład transfuzji podałem tylko jako pytanie dokąd rodzice mogą zadecydować za dziecko (nieważne z jakich pobudek). Nie w celu dyskusji, czy religia powoduje ciemnotę (choć byłaby to ciekawa dyskusja). A w ogóle dyskusja jest o rozprzestrzenianiu się zabobonu w erze post-trutnia - która jak twierdzą jedni jest, a jak inni - nie istnieje :) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 27, 2016, 11:27:38 am
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg66526#msg66526
I musimy, Maźku, pogodzić się z tym, że P.T. Forumowicze NIE CHCĄ odpowiedzieć na to Twoje pytanie (powtarzane przeze mnie) o ich spekulatywną osobistą decyzję w terminalnej sytuacji transfuzyjnego deficytu czasowego. Ich święte prawo - wolnych ludzi w wolnym kraju :-)
W Warszawie pokrywa chmur ma chyba kilometrową grubość - tak obrzydliwie ciemno.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2016, 12:16:59 pm
Może uderz się w cycki i sformułuj jeszcze raz i jasno pytanie, bo ja np. nie wiem, czy pytasz kogoś o to, co by zrobił, gdyby w tej sytuacji był lekarzem, czy rodzicem (tego dziecka), czy miał podjąć decyzję jako przedstawiciel organów państwa - czy o co chodzi. I skąd jacyś "inni lekarze z innym zdaniem"? Na pytanie co ich zdaniem w tej sytuacji obiektywnie należy zrobić oboje odpowiedzieli - z czego wniosek, że pytasz o coś innego.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 27, 2016, 12:56:57 pm
St:
Cytuj
http://forum.lem.pl/index.php?action=post;topic=1080.225;last_msg=66535
Co konkretnie zrobilibyście jako rodzice w sytuacji, gdy brak czasu transfuzyjnego?
R.
St - nie wiem o co Ci chodzi - brak czasu na transfuzję - to co tu robić?
Otóż to - formułuj Waść;)
Olu, generalnie masz racje co do wszystkiego (stawiasz sprawy na ostrzu noża i po amerykańsku :) ). A równocześnie nie masz, dlatego boję się jak ognia mieszania religii do dyskusji bo nastąpi kataklizm zawikłania.
Maźku, generalnie masz racje co do wszystkiego (stawiasz sprawy na ostrzu noża i po amerykańsku :) ). A równocześnie nie masz, dlatego boję się jak ognia mieszania religii do dyskusji bo nastąpi kataklizm zawikłania.
:);)
Gdyżponieważ:
Cytuj
Primo - są religie i są sekty.
Mówimy o KK i ŚJ.
Pierwsza oczywista - religia.
Druga ŚJ:  31 stycznia 1990 roku zostali wpisani do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych pod nr 34
Czyli lista ta sama.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bcio%C5%82y_i_inne_zwi%C4%85zki_wyznaniowe_w_Polsce (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bcio%C5%82y_i_inne_zwi%C4%85zki_wyznaniowe_w_Polsce)
I korzeń. Szczegóły tylko inne.
Cytuj
Primo - są religie i są sekty. Niektóre religie ewidentnie są sekciarskie, na przykład za nieprzestrzeganie zasad grożą daleko posunięte konsekwencje - wykluczenie ze społeczności a nawet z rodziny.
Uważasz, że wykluczenie z jakiejś organizacji za nie przestrzeganie zasad jest czymś dziwnym/złym?
KK również wyklucza swoje owieczki. Jednak jest nieco zachłanny więc toleruje wybryki, które powinny być surowo karane - liczy się ilość nie jakość.

Co do kolejnych Twoich tez - boję się ich ruszać, bo to autostrada z licznymi zjazdami - a nie mam nawigacji;)
Tylko:
Cytuj
Jednak przede wszystkim: człowiek myśli (albo powinien). Nie jest tak, że nakaz wiary zdejmuje z człowieka całkowicie odpowiedzialność za czyny. Decyzja należy do niego
Owszem, ale decyzja podjęta w zgodzie z nakazami wiary - inaczej nie byłby wierzącym i nie byłoby tematu.
I abstrahując od tej transfuzji - trzeba oddać ŚJ, że są niezwykle konsekwentni.
Cytuj
Poza tym zabobon występuje też w wielu kwestiach niezwiązanych z wiarą
Oczywistość.
Cytuj
I najważniejsze: przykład transfuzji podałem tylko jako pytanie dokąd rodzice mogą zadecydować za dziecko (nieważne z jakich pobudek).
Ważne. Z powodów, które już wymieniałam.
Możesz pytać o prywatne zdanie - też już napisałam.
Cytuj
A w ogóle dyskusja jest o rozprzestrzenianiu się zabobonu w erze post-trutnia - która jak twierdzą jedni jest, a jak inni - nie istnieje :) .
Eghem: ale co twierdzą Ci inni? Że ery nie ma czy zabobonu?;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 27, 2016, 04:50:09 pm
Maźku, to nie jest MOJE pytanie, tylko TWOJE pytanie, skierowane do uczestników debaty w aspekcie dzieci, szczepionek, rodziców, transfuzji, lekarzy i odpowiedzialności. Ja też chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie, więc je po swojemu precyzyjnie sformułowałem i powtarzam.
Skoro Państwo są tak leniwi, że nie chce im się kliknąć w ten link:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg66526#msg66526
to proszę, ja kliknę. I co? I to:
Co w sytuacji, gdy lekarz(e) twierdzą, iż dziecku grozi śmierć bez szybkiej transfuzji, i brak pod ręką innych lekarzy, którzy maja inne zdanie? Czy wtedy zgodziłbyś się na transfuzję, czy nie zgodziłbyś się?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2016, 04:51:58 pm
Link prowadzi do Twojego pytania.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 27, 2016, 06:13:49 pm
A gdzie odpowiedź na to Twoje/moje pytanie?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2016, 06:44:52 pm
Cytuj
Olu, generalnie masz racje co do wszystkiego (stawiasz sprawy na ostrzu noża i po amerykańsku :) ). A równocześnie nie masz, dlatego boję się jak ognia mieszania religii do dyskusji bo nastąpi kataklizm zawikłania.
Maźku, generalnie masz racje co do wszystkiego (stawiasz sprawy na ostrzu noża i po amerykańsku :) ). A równocześnie nie masz, dlatego boję się jak ognia mieszania religii do dyskusji bo nastąpi kataklizm zawikłania.
:);)
Wreszcie się zgadzamy, stuprocentowo (wyjąwszy różnicę imion). Dam chyba na mszę ;) .

Cytuj
Czyli lista ta sama.
I co z tego wynika, że są zarejestrowane na jednej liście? Dla mojego poczucia "wskaźnika sekciarstwa" nic.

Cytuj
Uważasz, że wykluczenie z jakiejś organizacji za nie przestrzeganie zasad jest czymś dziwnym/złym?
Czy w KK za nieprzestrzeganie zasad rodzina musi się wyrzec grzesznika? ŚJ tak, bezwarunkowo. Społeczność ŚJ jest mała i taka decyzja oznacza zerwanie wszelkich więzi z tego kręgu poza najbliższą rodziną (matką, dzieckiem). Biroąc pod uwagę jak ta religia organizuje całość życia, to jest bardzo zasadnicza zmiana.

Cytuj
KK również wyklucza swoje owieczki.
Miedzy innymi dlatego nie chcę rozmawiać o religii, że bez danych ilościowych taka rozmowa nie ma sensu. "Na Pradze biją". "Ta, a niedawno pobiły się dwie astronautki z NASA o faceta". Czyli biją i na Pradze, i w korpusie astronautów NASA. Pomijając wygrażanie politykom to ja nie słyszałem, żeby KK kogoś ekskomunikował a zwłaszcza zwykłego obywatela (pomijając skutki apostazji). Ponadto o ile wiem, to w KK ekskomunika nie jest ostateczna, a o ile wiem u ŚJ z powodu krwi tak.

Cytuj
Co do kolejnych Twoich tez - boję się ich ruszać, bo to autostrada z licznymi zjazdami - a nie mam nawigacji;)
Eeetam ;) .

Cytuj
Cytuj
Jednak przede wszystkim: człowiek myśli (albo powinien). Nie jest tak, że nakaz wiary zdejmuje z człowieka całkowicie odpowiedzialność za czyny. Decyzja należy do niego
Owszem, ale decyzja podjęta w zgodzie z nakazami wiary - inaczej nie byłby wierzącym i nie byłoby tematu.
Wiesz, można być wierzącym i stanąć wobec tego typu dylematu. I wówczas można przestać być wierzącym, ale nie słychać, aby w tym przypadku tak to działało.

Cytuj
I abstrahując od tej transfuzji - trzeba oddać ŚJ, że są niezwykle konsekwentni.
Są niekonsekwentni. Jak poczytasz o ich historii, to na pomysł zakazu transfuzji wpadł ich III prezes w roku 1945 celu wyróżnienia się na tle innych wyznań. Ponadto od kiedy już tak się wyróżnili to stopniowo zaczęli odpuszczać rozmaite składniki krwi (które wolno przetoczyć). Wychodzi im tak z badania Pisma, widocznie tam te składniki są szczegółowo opisane ;) . Co w sumie jak dla mnie jest trendem dokładnie takim, jakie w tego typu kwestiach były w KK. Po prostu są trochę cofnięci w czasie :) .

Trzeba im oddać, że byli rzeczywiście niezłomni w kwestii niesłużenia w wojsku nawet w Niemczech za Hitlera - za co kara była jedna.

Cytuj
Ważne. Z powodów, które już wymieniałam.
Możliwe. Ja raczej staram się po inżyniersku likwidować rzeczy mające wpływ na rzecz badaną. Skoro więc mógłbym badać sam zabobon a nie zabobon i religię na raz, to wolę sam zabobon (albo samą religię). Tak jak gdybym chciał posłuchać muzyki to wyłączyłbym odkurzacz ;) . Niestety nieszczęśliwie podałem ten przykład i na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że moją intencją było użycie go wyłącznie w celu stwierdzenia, dokąd Twoim zdaniem sięga władza rodzica nad dzieckiem (a nie w celu omawiania zabobonu) :) .

Cytuj
Cytuj
A w ogóle dyskusja jest o rozprzestrzenianiu się zabobonu w erze post-trutnia - która jak twierdzą jedni jest, a jak inni - nie istnieje :) .
Eghem: ale co twierdzą Ci inni? Że ery nie ma czy zabobonu?;)
Pani, piszę "która" a nie "który" - nie ;) ? Zabobon jest, był i będzie, o tym akurat jestem przekonany. Jakościowo będzie, ilościowo może się zmieniać. To mnie nie dziwi. Dziwi mnie kierunek tych zmian we współczesnym świecie, w którym jak twierdzicie anonimowy internet przyczynia się do wzrostu zawartości prawdy w prawdzie. Natomiast ciekawe, czy taka era zostanie wyróżniona przez nasze dziatki.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 27, 2016, 08:30:23 pm
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg66566#msg66566
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 27, 2016, 08:51:40 pm
Zatem czas chyba na definicję zabobonu. Skracając mocno
bezpodstawna, uparcie żywiona i niewrażliwa na argumentację wiara w istnienie związku przyczynowo-skutkowego między danymi zdarzeniami.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przes%C4%85d (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przes%C4%85d)
Cytuj
Skoro więc mógłbym badać sam zabobon a nie zabobon i religię na raz, to wolę sam zabobon (albo samą religię)
To potrafisz tak wypreparować religię z zabobonu? Zdumiony jestem.  :)
W Twoim przykładzie, muzyka płynie z odkurzacza. Taki patent (mój) silnik, który nie wyje bez sensu, tylko gra.
Marginesem, w mistyce Wschodu zabobon jest niemożliwy z definicji. Tam związki przyczynowo-skutkowe po prostu nie istnieją.
Cytuj
Dziwi mnie kierunek tych zmian we współczesnym świecie, w którym jak twierdzicie anonimowy internet przyczynia się do wzrostu zawartości prawdy w prawdzie. Natomiast ciekawe, czy taka era zostanie wyróżniona przez nasze dziatki.
O ile jeszcze potrafię określić linię sporu - chodziło o to, że internet przyczynił się do wzrostu zabobonu (Ty), czy tylko ujawnił jego skalę (ja), bez jakiejś znaczącej multiplikacji.  :)
Cytuj
o ich spekulatywną osobistą decyzję w terminalnej sytuacji transfuzyjnego deficytu czasowego
Miodzio.
Stad już blisko do exhibitujących bersterów exrejowych.   ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2016, 09:03:27 pm
To potrafisz tak wypreparować religię z zabobonu? Zdumiony jestem.  :)
Ale ja nie preparuję. Niewierzący też żywią zabobony (względnie są zabobony niezwiązane z religią), więc nie trzeba preparować, wystarczy wybrać pole badań :) . Muzykujący odkurzacz fajna rzecz - ale czy można będzie z jego użyciem tylko słuchać muzyki, albo tylko odkurzać ;) ?

Sporu w ogóle ni ma, ale zarysowany problem owszem.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 27, 2016, 09:52:52 pm
Wreszcie się zgadzamy, stuprocentowo (wyjąwszy różnicę imion). Dam chyba na mszę ;) .
W którym kościele? ::)
Cytuj
I co z tego wynika, że są zarejestrowane na jednej liście? Dla mojego poczucia "wskaźnika sekciarstwa" nic.
To, że w świetle prawa są równe. I do tego się odnoszę.
Jeśli mówimy o Twoim poczuciu - w oderwaniu od realiów - to nie mam nic do napisania.

Co do wykluczeń z organizacji: wchodząc w szeregi jakiejkolwiek - także świeckiej - akceptujesz jej regulamin. Łamiesz go - można Cię wyrzucić za nieprzestrzeganie.
Uważam to za normalne i uczciwe. Inaczej robią się równi i równiejsi.
Stąd jeśli mówimy o religii - jeśli ktoś łamie jej podstawową zasadę - tak, powinien być wykluczony. KK - napisałam:
KK również wyklucza swoje owieczki. Jednak jest nieco zachłanny więc toleruje wybryki, które powinny być surowo karane - liczy się ilość nie jakość.
...więc nie wiem dlaczego mnie przekonujesz, że nie wyklucza masowo. Poza tym podajesz to za zaletę. Czego nie rozumiem.
Cytuj
Są niekonsekwentni. Jak poczytasz o ich historii, to na pomysł zakazu transfuzji wpadł ich III prezes w roku 1945 celu wyróżnienia się na tle innych wyznań.
Napisałam: abstrahując od transfuzji. Po co więc ten akapit?
Cytuj
Ja raczej staram się po inżyniersku likwidować rzeczy mające wpływ na rzecz badaną. Skoro więc mógłbym badać sam zabobon a nie zabobon i religię na raz, to wolę sam zabobon (albo samą religię).
Jasne. Tylko nie zauważasz ich ścisłego związku - w tym konkretnym wypadku. I pisząc o zabobonie u ŚJ amputujesz jego źródło. Religię.
To tak jakbyś chciał sobie posłuchać muzyki i amputował źródło dźwięku. Więc jeśli słuchasz jej z odkurzacza - to gdybyś go wyłączył.
Cytuj
Niestety nieszczęśliwie podałem ten przykład i na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że moją intencją było użycie go wyłącznie w celu stwierdzenia, dokąd Twoim zdaniem sięga władza rodzica nad dzieckiem (a nie w celu omawiania zabobonu) :) .
Ok - więc nie brnijmy już w kolejną ustawkę, że Ty będziesz bronił KK, ja ŚJ.
Są to równoprawne związki w naszym państwie i cokolwiek o nich myślimy - są w prawie.
Cytuj
Pani, piszę "która" a nie "który" - nie ;) ?
Rajt, mój błąd;)
Odpowiadałam w edycie - na szybko;)
Cytuj
Dziwi mnie kierunek tych zmian we współczesnym świecie, w którym jak twierdzicie anonimowy internet przyczynia się do wzrostu zawartości prawdy w prawdzie.
Zacytuj, gdzie tak jednostronnie napisałam. Że anonimowy internet przyczynia się do wzrostu zawartości prawdy w prawdzie. Bez dookolnego szamba. Bardzo proszę.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 27, 2016, 10:08:26 pm
Olu, nie widzę sensu dalszej dyskusji z powodu poczucia całkowitego rozmijania się. Przepraszam Cię za ten akapit który był na nic - nie doczytałem Twego zastrzeżenia.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 27, 2016, 10:12:06 pm
Olu, nie widzę sensu dalszej dyskusji z powodu poczucia całkowitego rozmijania się.
Zgadzam się.
Cytuj
Przepraszam Cię za ten akapit który był na nic - nie doczytałem Twego zastrzeżenia.
Wyczuwam urazę za "na nic". Nie, że na nic - tylko nie odpowiadał na to, co napisałam.
Przepraszać nie ma za co.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 27, 2016, 10:21:42 pm
A jakie piękne zakończenie "Rancza" było! Ludzie, lubta się... czy coś w tym rodzaju :-)
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 28, 2016, 05:30:57 pm
Tak zupełnie na marginesie i bez związku - a w temacie wątku - dzisiaj usłyszałam zradiowo, że na Kujawach można kupić za 115tys. ...kościół.
Taki - ze zdjętą sakrą:
http://www.intercentrum.com.pl/1,10,101928,0,pl.html# (http://www.intercentrum.com.pl/1,10,101928,0,pl.html#)
Okazuje się, że to trynd:
W krajach Europy Zachodniej coraz więcej budynków sakralnych przekształcanych jest w miejsca o przeznaczeniu komercyjnym. W dawnych kościołach powstają więc galerie, kluby, restauracje a nawet supermarkety. Do Polski ten trend jeszcze nie dotarł, a na rynku nieruchomości sporadycznie pojawiają się kościoły na sprzedaż. Zwykle są to dawne obiekty ewangelickie.
http://tuznajdziesz.pl/nieruchomosci/aktualnosci/czy-w-polsce-mozna-kupic-kosciol,1573/?page=1 (http://tuznajdziesz.pl/nieruchomosci/aktualnosci/czy-w-polsce-mozna-kupic-kosciol,1573/?page=1)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 28, 2016, 06:35:28 pm
A czy aby dokładnie odczyniono?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 28, 2016, 07:51:01 pm
Cytuj
że na Kujawach można kupić za 115tys. ...kościół.
Ewangelickie można. Jak widzę, nawet niedrogo. Spróbowaliby katolicki.
 W mojej okolicy dużo takich. W Reszlu w latach 90-tych kupili coś podobnego (dom modlitwy) ludzie z stolicy, galerię prywatną założyli, sami chyba też malarze. Ale się poddali...czemuś. Może;
Cytuj
A czy aby dokładnie odczyniono?
W mojej obecnej okolicy też takie pustoszejące. Niektóre do kupienia, z innymi kłopot - niszczeją. Do jednej wszedłem. Z ciekawości - lokalna melinka. Widok taki;
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/kircha%201_zpsiw4k9ygi.jpg)
I taki;
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/kircha%202_zpsbs2gqwvk.jpg)
Dobrze, że poziomu posadzki nie widać (na tych zdjęciach), a trochę widać.  :-[
O, widze, że wielu takich fotoamatorow było - tu lepsze fotki
(http://www.dioblina.eu/files/dioblina/styles/medium/public/ugl/0/0/1/kosciol-ewangelicki-ob-nieuzytkowany-84694.jpg)
http://www.dioblina.eu/Kosciol_ewangelicki_Biskupiec (http://www.dioblina.eu/Kosciol_ewangelicki_Biskupiec)
A z zewnątrz całkiem, całkiem.
(http://www.dioblina.eu/files/dioblina/styles/medium/public/ugl/0/0/1/kosciol-ewangelicki-ob-nieuzytkowany-84693.JPG)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 28, 2016, 09:21:31 pm
O, Livie, bluźnisz tymi zdjęciami!
Photoprofanity!!!
R.

pjes: notabene, w latach osiemdziesiątych (?) nocowałem i restauracyjnie jadłem w pokatolickim klasztorze/kościele w Chęcinach (kieleckie). Słyszałem, że ostatnio został on "zwrócony" prawowitym właścicielom. Czy z powrotem jest tam świątynia, wie ktoś?

pjes2: wiem: http://checiny.franciszkanie.pl/?page_id=8
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 28, 2016, 10:44:03 pm
Ciekawa historia. Zakłady mięsne nie przeszkadzały, a restauracja tak. No, ale jednak ten obiekt średniowieczny, a na rynku "chodzi" neogotyk.
Swoją drogą, obecna aktywność zakonników równie ciekawa. Nawet znalazłem coś dla siebie.
 A nuż, by?
- ośrodek leczenia uzależnień bliżej niescharakteryzowanych
http://terapia.franciszkanie.pl/ (http://terapia.franciszkanie.pl/)
A może pod tym kryją się egzorcyzmy?
Po tym;
Cytuj
O, Livie, bluźnisz tymi zdjęciami!
zaczynam się zastanawiać, co mam za plecami...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 28, 2016, 11:19:27 pm
Bluzę?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 29, 2016, 11:15:43 pm
Ciekawa historia. Zakłady mięsne nie przeszkadzały, a restauracja tak.
Rzeź baranków i post - pasuje;)
Jak czytam - w tym kujawskim - wystawionym na sprzedaż nie takie rzeczy się działy:
W miejscu dawnego ołtarza i ambony miejsce zajmował DJ, na chórze rozciągał się szeroki bar a zakrystia zamieniła się w szatnię dla gości. Z kolei nawie głównej w rytm muzyki techno bawiły się setki młodych ludzi.
Jak czytamy w pracy naukowej dr Marty Kowalczyk "Desakralizacja kościołów. Rytuał sacrum czy profanum?", w lokalu odbywały się również mniej lub bardziej dwuznaczne konkursy. "Z zewnątrz budynek pozostał niezmieniony, natomiast w środku wykopano dół, w którym ustylizowane na diabły kobiety staczały pojedynki w czarnym kisielu" - podaje autorka.

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/rink-weis-kosciol-na-sprzedaz,80,0,2207056.html (http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/rink-weis-kosciol-na-sprzedaz,80,0,2207056.html)

Czyli sakry nie ma - jest masakra.

Tanio sprzedają, ale wygląda to jakotako tylko z zewnątrz (a nawet nie, bo tynki posypane, nadproża, spękane mury) - w środku praktycznie wszystko zniszczone. Ściany, stropy.
Problem: te budynki mają wpisy do rejestru zabytków. Jeśli gminnych - to jeszcze pól biedy, ale jeśli wojewódzkich - to remont będzie bardzo kosztowny i pod okiem konserwatora.
Wyburzyć nie można. Gdyby można było - to z powodu samej ziemi cena byłaby znacznie wyższa.

- ośrodek leczenia uzależnień bliżej niescharakteryzowanych
Ciekawe;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 30, 2016, 12:18:39 pm
Dla mnie są to sprawy bliżej sprecyzowane. Skoro wiem, to pytam: co jest ciekawego w seksoholizmie?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 30, 2016, 01:47:07 pm
Dla mnie są to sprawy bliżej sprecyzowane. Skoro wiem, to pytam: co jest ciekawego w seksoholizmie?
R.
Będę strzelał -> sex?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 01, 2016, 11:50:49 am
w latach osiemdziesiątych (?) nocowałem i restauracyjnie jadłem w pokatolickim klasztorze/kościele w Chęcinach (kieleckie).

A propos kościołów... Pamiętam jak zaszokowało mnie gdym w wieku (późno)pacholęcym zobaczył w jednym z komiksów o Supermanie kościół (raczej nie katolicki, acz na oko gotycki) zamieniony w klub nocny (inna sprawa, że autorzy uważali chyba również takie zmiany zastosowania budynku za bulwersujące, bo kazali tym klubem dyablicy (http://dc.wikia.com/wiki/Blaze_%28New_Earth%29) jednej, zamaskowanej w ludzkiej postaci, zarządzać i czerpać uciechę z tej desakralizacji). Owszem, słyszało się o tym co działo się u wschodnich sąsiadów po октябрьской i we Francji ponad wiek wcześniej, ale wydawało mi się to wtenczas niezwykłe. Tymczasem - jak piszesz - i u nas już wówczas bywało.

sex

Jak o tymże mowa... Mamy taki fakt prasowy, i zdaje się, że nawet z palca nie wyssany, bo coś tam i o podobnych sprawach z Wysp tzw. mi się wyguglało (tam też były jakieś takie uniewinnienia, i potem - karana już - recydywa):
http://www.rp.pl/Prawo-karne/311139995-O-prawie-karnym-w-Szwecji-Gwalt-Nie-to-zespol-Morfeusza.html
Te sądy zdają się coś b. naiwne czasem (jak nie przekupne), ale najdziwniejsze jest, że wygląda na to, iż teoretycznie taka aktywność przez sen jest możliwa (choć zauważyć trzeba, że "New Scientist" nie ma najkrystaliczniejszej opinii po sprawie z EmDrive i sensacyjnej "antydarwinowskiej" okładce):
https://www.newscientist.com/article/dn6540-sleepwalking-woman-had-sex-with-strangers/
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 01, 2016, 07:23:05 pm
Niedawno mieszkałem w takim fajnym budynku:

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/akademik-01043.jpg) (http://s172.photobucket.com/user/mmazziek/media/wklejki/akademik-01043.jpg.html)

Wygląda zacnie:
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/akademik-01178.jpg) (http://s172.photobucket.com/user/mmazziek/media/wklejki/akademik-01178.jpg.html)

Wejście jak trzeba:
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/akademik-01234.jpg) (http://s172.photobucket.com/user/mmazziek/media/wklejki/akademik-01234.jpg.html)

W środku zaś akademik, widok "na ołtarz":
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/akademik-01244.jpg) (http://s172.photobucket.com/user/mmazziek/media/wklejki/akademik-01244.jpg.html)

Na chór:
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/akademik-01274.jpg) (http://s172.photobucket.com/user/mmazziek/media/wklejki/akademik-01274.jpg.html)

Na transept:
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/akademik-01252.jpg) (http://s172.photobucket.com/user/mmazziek/media/wklejki/akademik-01252.jpg.html)

Stół do pingla:
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/akademik-01255.jpg) (http://s172.photobucket.com/user/mmazziek/media/wklejki/akademik-01255.jpg.html)

Kościół pełni rolę holu, komunikacji i przestrzeni wspólnej (np. na balangi), zaś trzy skrzydła akademika są doń dobudowane :) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 01, 2016, 08:03:40 pm
Żadna szatanica tym nie administrowała? ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 01, 2016, 08:18:28 pm
W ogóle nie było nikogo, kto by administrował. Żadnej portierni itp. Natomiast wśród domofonów do wszystkich pokoi był też domofon na plebanię, która zajmuje miejsce dostępne przez małe czerwone drzwiczki na samej górze po prawej w widoku na ołtarz.

Najzabawniejsze, że szukając tego akademika ze trzy razy przeszliśmy wzdłuż kościoła, bo numer pocztowy przed nim był za niski, a za nim - za duży - i do głowy nam nie mogło wejść, że akademik jest w kościele ;) .

Ogólnie takich rzeczy jest dużo w bywszym ZSRR, gdzie etatowo budynki sakralne były zmieniane na magazyny itp., takoż się dzieje w zachodniej Europie, tyle, że nowa funkcja zachowuje zazwyczaj budynek o ile był zabytkowy. W Polsce tez się tak dzieje, tylko w małym stopniu dotyczyło to (za komuny) i dotyczy obecnie kościołów rz.-kat. Natomiast innych świątyń owszem tak. W najważniejszym kościele w moim mieście wciąż jeszcze w ścianach są kółka do troczenia wierzchowców, gdyż Austriacy zamienili go na stajnię (posadzkę, którą zniszczyli właśnie skończono wymieniać :) ). A w synagodze, jednej z dwóch przed wojną (starą Niemcy wysadzili) jest knajpa.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 01, 2016, 09:16:07 pm
Synagogi, prawda. Ta w moim mieście służyła też za jakiś magazyn, potem - co można uznać za powrót do pierwotnej funkcji poniekąd - robiła za siedzibę jakiejś sekty/nowego związku religijnego (a chyba i dwu po kolei), teraz tam sklepy są. Z tym, że ona przeszła dziwną drogę, trafiła legalnie w prywatne ręce (w roku '46) a konto przyszłej opieki nad tym co ocalało z miejscowego cmentarza żydowskiego.
Skądinąd: o tym, że jest to była synagoga dowiedziałem się w wieku już dorosłym.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 01, 2016, 10:22:53 pm
Jakem był 40 lat temu w Kijowi w swadziebnoj putyszestwi, to tam byli Muzziej Ateizma, mam czarno-białe foty, ale kuda ani? Na drzewach i słupach zaś wisiały wszędzie zakazane mordy z podpisem: ubijca, mordownik...
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 01, 2016, 10:52:31 pm
Cytuj
W ogóle nie było nikogo, kto by administrował. Żadnej portierni itp.
Jestem w szoku.
To akademik?
Nie, że przy kościele, ale...jak tam czysto!
Co to za kraj - Niemcy, Holandia?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 01, 2016, 10:56:33 pm
Holandia, Rotterdam. Na pewno ktoś sprząta itp. (ja nie widziałem), to jest prywatne przedsięwzięcie, okamerowane itp. Nie ma portierni czy w ogóle widocznej obsługi w znaczeniu, że nie ma "kantorka" i pani Jadzi na wejściu (jest kamera w obudowie pancernej ;) ).
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 25, 2016, 10:00:24 pm
Czego to ludzie (Polacy) nie wymyślą.
A to działki w piekle sprzedadzą, a to państwo założą pod nosem...
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Krolestwo-Kabuto-Pod-Radomiem-powstalo-nowe-panstwo-7489502.html (http://www.bankier.pl/wiadomosc/Krolestwo-Kabuto-Pod-Radomiem-powstalo-nowe-panstwo-7489502.html)
Tu wywiad z królem Mieszkiem V  :)
http://wiadomosci.radiozet.pl/Wiadomosci/Kraj/Mieszko-Makowski-to-on-zalozyl-Krolestwo-Kabuto-00034217 (http://wiadomosci.radiozet.pl/Wiadomosci/Kraj/Mieszko-Makowski-to-on-zalozyl-Krolestwo-Kabuto-00034217)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 11, 2017, 11:19:22 am
Cytuj
ateista pozywa księdza, że go przeżegnał jak leżał bezprzytomny na oddziale

Uprzejmie prostuję fałszywe doniesienie Globalnego: ateista pozwał nie księdza, lecz szpital oraz nie za przeżegnanie (czynność zdalna), lecz namaszczenie jego ciała (tłuszczem roślinnym).
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 11, 2017, 11:30:29 am
Holenderski akademik robi wrażenie:)
oraz nie za przeżegnanie (czynność zdalna), lecz namaszczenie jego ciała (tłuszczem roślinnym).
R.
Mięsożerca? :-\
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 11, 2017, 11:36:12 am
Cytuj
Pan
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com

Szanowny Panie.
W odpowiedzi na pytanie przesłane drogą elektroniczną dotyczące danych o liczbie
przypadków powikłań poszczepiennych w Polsce w 2014 r. lub 2015 r. Departament
Matki i Dziecka uprzejmie informuje, że informacje nt. liczby, rodzaju i ciężkości
niepożądanych odczynów poszczepiennych w Polsce w latach 2009-2015 z
uwzględnieniem szczepionek, po których wystąpiły i z podziałem na województwa są
publikowane corocznie przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy
Zakład Higieny w Warszawie w biuletynie „Szczepienia ochronne w Polsce za rok … „.
Są one ogólnodostępne w wersji elektronicznej w domenie publicznej na stronach
internetowych:
- Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny w Warszawie
(www.pzh.gov.pl),
Głównego Inspektoratu Sanitarnego (www.gis.gov.pl) w zakładce ZDROWIE –
SZCZEPIENIA OCHRONNE.

Z poważaniem
Dagmara Korbasińska
dyrektor
/dokument podpisany elektronicznie/

No, Ameryka, proszę Państwa, a na dodatek już nie będziemy się spierać co do faktów :-)
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 11, 2017, 12:28:04 pm
...a na dodatek już nie będziemy się spierać co do faktów :-)
Nie? Uważasz, że to są fakty lemingu?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 11, 2017, 01:05:09 pm
- Plose pani, a on sie przezywa...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lemingi

Nie wierzysz danym PZH oraz BIS, podssaku?

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 16, 2017, 10:35:35 pm
Ty, uważaj. Ja pani Joli rączki z estymą całuję, a Ty podważasz moje chuchro, nidzicką Kasię, która jest powiatowym FILAREM narodowego BIS !
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2017, 10:43:24 pm
Nie wypowiedziałem żadnego twierdzenia. Ciebie się pytam, czy uważasz, że to fakty. Pytanie podważa?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 16, 2017, 10:47:49 pm
Twierdzenie było chytrze schowane w pytaniu. Nie jestem szczurem! Ani Kasia półżoną szczura!!!
A to, co oficjalnie podaje BIS, to święta prawda, czyli gołe twarde fakty.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 31, 2017, 01:34:06 pm
Właściwie do "noniemogę", ale ostatecznie, czemu zaraz niemogę skoro jakoś jednak mogę.
Tak siak - pierwszy, lub tylko kolejny krok wykonali Belgowie (których podobno nie ma).
Kierunek Cyberiada i tragedia pralnicza :)
http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-pierwszy-taki-obywatel-belgii-dziecko-robot-zarejestrowane-w,nId,2345255 (http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-pierwszy-taki-obywatel-belgii-dziecko-robot-zarejestrowane-w,nId,2345255)
...nawet niedługo otrzyma swoją pierwszą pracę - zasiądzie w recepcji i będzie witać gości.
i czy mają tam ustawę regulującą zatrudnianie nieletnich?
Dobry do pracy przy reaktorze...pomyślało się utylitarnie, skoro już.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2017, 01:44:54 pm
Moim zdaniem wciąż im daleko do nas - przypomnę niedźwiedzia Wojtka, który był wciągnięty na stan osobowy kompanii Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, służył czynnie i dostawał żołd (w marmoladzie) ;) ... Podobno też łatwo nawiązywał kontakty i rozpoznawał swoich ;) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 31, 2017, 02:04:17 pm
Lipa ten nius, bo nie zawiera zdjęcia nowej obywatelki ::). Nadrobię to ;):
https://www.rtbf.be/info/insolites/detail_hasselt-le-robot-fran-pepper-est-inscrit-au-registre-des-naissances-de-la-ville?id=9516904

Z innej beczki... Tymczasem w grze komputerowej Stellaris (https://pl.wikipedia.org/wiki/Stellaris) (strategia cywilizacjo (https://pl.wikipedia.org/wiki/Civilization)pochodna) wprowadzono jako opcje niewolnictwo-i-ludobójstwo oraz masowe ściąganie imigrantów (grożące kryzysem):
https://forum.paradoxplaza.com/forum/index.php?threads/stellaris-dev-diary-57-species-rights.995302/
Złośliwi gracze przezwali te możliwości "Full Hitler" i "Full Merkel".
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2017, 02:39:58 pm
Nie poleciałbym na tę robotkę. Wolę te chińskie czy japońskie, z dużymi tymi, akumulatorami. Nie wiem, czy sprawia im różnice, który raz widzą gościa, ale...

Q, ta gra to jest przez kogoś produkowana czy w każdym razie jest pod czyjąś odpowiedzialnością - czy to jakiś open-project (a w każdym razie te nowe opcje)?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 31, 2017, 02:47:13 pm
Nie poleciałbym na tę robotkę. Wolę te chińskie czy japońskie, z dużymi tymi, akumulatorami. Nie wiem, czy sprawia im różnice, który raz widzą gościa, ale...
Taa...opis bardziej przyjazny niż foto. Tym niemniej, nie w urodzie rzecz - to jest obywatelka państwa UE, także status robchinek czy robjaponek zupełnie inny.
Kobieta widzę, hmmm (po czym stwierdzili?), niech już będzie ta Frania, czyli ślub z nią daje obywatelstwo?
Czy ona musi czekać 18 lat, by brać udział w wyborach i referendach?
No, jest kilka pytań.  :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 31, 2017, 02:57:21 pm
Q, ta gra to jest przez kogoś produkowana czy w każdym razie jest pod czyjąś odpowiedzialnością - czy to jakiś open-project (a w każdym razie te nowe opcje)?

Produkowana jest przez szwedzką firmę Paradox Interactive (https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradox_Interactive) (znaną z serii gier Europa Universalis), a info o nowych opcjach wrzucił na ichnie oficjalne forum (vide w/w link) Martin Anward (to on kryje się pod nickiem Wiz), oficjel tego studia, określany jako game director (https://en.wikipedia.org/wiki/Video_game_director) Stellaris. Gdyby to była sklecona na domowym PC-cie robota paru maniaków ;), to bym informacji o tym na Forum nie dawał.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2017, 06:38:08 pm
Ciekawe. A co z tych opcji wynika - mam na myśli, czy gracz jak ją wybiera to sam jest ludobójcą czy też oznacza to tylko, że musi radzić sobie w świecie, którym taka opcja istnieje (przy czym on sam ludobójcą być nie może)?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 31, 2017, 07:26:28 pm
Opcja pierwsza, ale z pewną dodatkową zmienną. Gracz może zostać ludobójcą do woli... o ile etyka (w grze wygląda tak (http://www.stellariswiki.com/Ethos)) kierowanego przezeń gatunku mu na to pozwoli. Oczywiście, wybór systemu etycznego zależy od gracza (ale ograniczany jest znów przez reguły gry i cenę jaką przyjdzie w grze za wybór danej ścieżki zapłacić*).

* Znając, jednak, życie znajdą się tacy, co zechcą sobie, po prostu, pograć ludobójców niezależnie od ceny. Będzie to dla nich atrakcyjniejsze niż wygrana. (Inni, najpewniej, będą używać tego jako jednego z iluś dostępnych narzędzi by wygrać.)

(Przy czym trzeba odnotować, że już poprzednia głośna produkcja tej firmy, Europa Universalis IV określana była mianem best genocide simulator of the year (https://web.archive.org/web/20131006055243/http://gamemoir.com/2013/09/23/europa-universalis-iv-is-the-best-genocide-simulator-of-the-year/), acz opcje tego typu nie były w niej tak jawnie zaakcentowane. Widać spodobało im się to określenie i postanowili wyjść mu naprzeciw.)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 31, 2017, 09:48:21 pm
Odpieprzcie się od Szwedów, Norwegów i Duńczyków. Także Finów. Od Skandynawów w ogóle! Breivik to jest to, co zabawowi ludobójcy lubią najbardziej!!!
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2017, 09:52:21 pm
Finy nie Skandynawy. Co do gry - Lem to przewidział. O ile pamiętam sztuczne życia wyszły z telewizora i zrobiły porządek z zamordystą.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 31, 2017, 10:08:30 pm
Jakieś źródła?:
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2017, 10:09:43 pm
Cyberiada.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 31, 2017, 10:19:36 pm
Jesteś siur? Panie, to kilkaset stron. Może cos Ci sie pomerdalo?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2017, 10:25:50 pm
Sam jesteś siur.
Wyprawa siódma, czyli o tym jak własna doskonałość Trurla do złego przywiodła.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 31, 2017, 11:01:31 pm
Nawiasem: "Wyprawa siódma czyli o tym, jak własna doskonałość Trurla do złego przywiodła" ukazała się po raz pierwszy w wydaniu zbiorczym "Cyberiady" z roku 1965, a więc wyprzedza znacząco głośne opowiadanie "Piaseczniki" ("Sandkings") G.R.R. Martina, wydane  w roku 1979, bazujące na b. podobnym schemacie (zrobienia porządku z zamordystą przez ofiary jego zabaw).
Przy czym "Piaseczniki" słynne są czegoś i u nas (i uchodzą za SF, choć ich naukowość to rzecz b. dyskusyjna), a na lemowe pierwszeństwo pewnie nikt uwagi nie zwrócił.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 25, 2017, 12:32:34 pm
Bohaterowie masowej wyobraźni...
http://io9.gizmodo.com/kentucky-police-remove-punisher-logo-from-cop-cars-afte-1792720736
https://naekranie.pl/aktualnosci/policja-w-usa-usuwa-logo-punishera-z-radiowozow-obywatele-byli-urazeni-1691314
 8)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 26, 2017, 10:18:15 pm
Pierwszy walet...trefl?  8)
(http://e5.pudelek.pl/b3ee95263d40547eab8acc4fef04a5bd5c19ec94.jpg)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 26, 2017, 11:57:23 pm
Dlaczego pierwszy, dlaczego walet i dlaczego trefl?
R
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 27, 2017, 12:31:21 am
Dlaczego pierwszy, dlaczego walet i dlaczego trefl?
R
http://www.pudelek.pl/artykul/111124/maz_premiera_luksemburga_wsrod_pierwszych_dam_liderow_nato_zdjecia_s/foto_1#s1 (http://www.pudelek.pl/artykul/111124/maz_premiera_luksemburga_wsrod_pierwszych_dam_liderow_nato_zdjecia_s/foto_1#s1)
Przez analogię do pierwszej damy.
A trefl?
Bo brunet, a pik już zajęty np. dla dla męża premiery lub prezydenty.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 27, 2017, 12:48:42 am
Pierwszy walet...trefl?  8)

Też mi novum... Brytyjska tradycja od dawna zna instytucję księcia małżonka (konkretnie od czasów tego pana (https://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Guildford_Dudley)) 8).
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 27, 2017, 01:13:12 am
Dlaczego pierwszy, dlaczego walet i dlaczego trefl?
R
http://www.pudelek.pl/artykul/111124/maz_premiera_luksemburga_wsrod_pierwszych_dam_liderow_nato_zdjecia_s/foto_1#s1 (http://www.pudelek.pl/artykul/111124/maz_premiera_luksemburga_wsrod_pierwszych_dam_liderow_nato_zdjecia_s/foto_1#s1)
Przez analogię do pierwszej damy.
Oszsz...dopiero po pytaniu St zajarzyłam o co chodzi...w sumie nie wiem dlaczego nie - żona premiera :-\
I tak niezłe proporcje - wśród dam;)
Beprop - Pani turecka - ma je nieco zachwiane czyli jak szata nie zdobi człeka;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 27, 2017, 09:24:43 am
Pani turecka (Turecki, ten od kurtyny, chyba tego nie przewidział...) - pani turecka wygląda, jakby ją wbiło w ziemię. Może długo tam stała. A kto to ten gość? Ciemny jestem w te klocki...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 27, 2017, 09:53:45 am
Tworzą uroczy kontrast. :)
Cytuj
A kto to ten gość?
Mąż premiera Luksemburga.
Nie ma jeszcze stosownego nazewnictwa dyplomatycznego, stąd pozwalam sobie być premie...eee...pionierem. ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 27, 2017, 10:18:16 am
@ Maziek i Ol
Cieszę się, że nie byłem samotny w niepojęciu.
@ Liv
Bardzo zgrabny wynalazek: pierwszy walet!
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 27, 2017, 12:18:22 pm
Znaczy się ten pan na zdjęciu jest mężem pana, który jest premierem? Ciekawe, czy mają w planach kurtuazyjną wizytę w Polsce?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 27, 2017, 12:26:52 pm
Masz coś naprzeciwko LGBT?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 27, 2017, 12:59:01 pm
Na marginesie... O Hieroklesie, mężu Heliogabala oraz Doryforosie, Pythagorasie i Sporusie, mężach Nerona, pewno słyszeliście. A ciekawe czy wiecie kiedy miał miejsce pierwszy (znany) nowożytny ślub homoseksualny? Otóż zawarli go panowie Pedro Díaz i Muño Vandilaz w roku 1601:
http://amigosysodomitas.blogspot.com/2011/07/16-de-abril-de-1061.html
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 27, 2017, 01:12:42 pm
Ja nie, ale ciekawa by była reakcja establiszmentu.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 27, 2017, 02:44:50 pm
A ja mam. Niewiele. Np. nie chciałbym jako obywatel, aby ktoś taki był moim przedstawicielem (posłem, radnym itp.).
Ciekawe, notabene, czy taki wyborczy gust jest poprawny politycznie. Czy nie jest to już dyskryminacja, której zabrania obowiązująca postkomusza konstytucja?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 27, 2017, 11:37:44 pm
Chyba zacznę kibicować Biedroniowi ;):
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,21583159,biedron-jesli-kaczynski-mnie-wkurzy-wystartuje-w-wyborach.html
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 27, 2017, 11:49:23 pm
Uprzejmie proszę pierwszego lepszego moderatora, aby dołączył poniższe oświadczenie publiczne (w rozumieniu kodeksu cywilnego - art. 60 kc?) do mojego poprzedniego postu w tym wątku:
"Chętnie założę się o kwotę nie wyższą niż 1000 zł (więcej nawet druhowie mi nie pożyczą) o to, że pan Biedroń - jeśli wystartuje w jakichkolwiek wyborach powszechnych - nie zdobędzie więcej niż 10% głosów. Stanisław Remuszko, PESEL 48013004271"
:-)
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 28, 2017, 09:40:59 am
Uprzejmie proszę pierwszego lepszego moderatora, aby dołączył poniższe oświadczenie publiczne (w rozumieniu kodeksu cywilnego - art. 60 kc?) do mojego poprzedniego postu w tym wątku

Odpowiem po moderatorsku: bez przesadyzmu, to była (de facto) odpowiedź, nie dubel. Scalanie byłoby bezcelowe.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 10:08:22 am
W którym wątku należałoby umieścić pytanie o poglądy Mistrza na LGBT i okolice?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 28, 2017, 10:31:27 am
Najpewniej w tym:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1033.msg49513#msg49513

A co do:
nie chciałbym jako obywatel, aby ktoś taki był moim przedstawicielem (posłem, radnym itp.).

To rozumiem, że Aleksander M. zwany też W., Juliusz C. i Mehmed II zwany Z. się nie kwalifikują, bo za przebojowi i jeszcze jaką wojnę by wszczęli, a znów Leonarda da V., Alana T., Witolda G. i Piotra Cz. szkoda do tak paskudnej roboty? 8)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2017, 10:51:03 am
@Remuszko - czy to zasada kategoryczna - kochający inaczej są bezwzględnie dyskwalifikowani?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 11:12:44 am
@ Q
Uprzejmie dziękuję za arcytrafną podpowiedź. Szukałem podręcznie czegoś takiego, ale nie znalazłem, bo - jak się okazało - był dopiero na końcu czwartej strony spisu wątków. Przecież to "mój własny" wątek, tylko nieużywany! Doskonały przykład pamięciowej atrofii...
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1033.msg68827#msg68827
@ Maziek
Rozpatrz swoje pojęcie dyskwalifikacji w kontekście siedmiu innych pojęć: miłość-przyjaźń-sympatia-zero-niechęć-wrogość-nienawiść. Ja do LGBT czuję niechęć. W sensie obywatelskim ta moja moja niechęć ogranicza się do niegłosowania na nich (gdybym miał taki wybór). A Tobie LBGT kandydata robi różnicę?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 28, 2017, 11:17:30 am
@Remuszko

Nie ma za co. Takie zadanie moderatora - ułatwiać dyskusję.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2017, 11:29:10 am
@Remuszko: tak-nie? Chętnie odpowiem na Twoje pytanie ale najpierw zgodnie z regułami dyskusji odpowiedz na moje. Przypomnę pytanie: czy kochający inaczej są dyskwalifikowani bezwarunkowo.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 01:25:30 pm
Pierwszy jestem za tym, by odpowiadać w kolejności zadawania pytań, ale nie rozumiem, co masz na myśli, pisząc "dyskwalifikowani bezwarunkowo". Wolałbym nie polegać na domyśle. Co to jest "dyskwalifikacja bezwarunkowa"? Brzmi jak "dekapitacja kategoryczna"... Może chociaż przykład jakiś byś podał, CO uważałbyś za taką "dyskwalifikację"...
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 28, 2017, 01:31:32 pm
Dorzucę apropośnie. Dobry kawałek popularyzacji:
http://www.totylkoteoria.pl/2016/02/przyczyny-homoseksualizmu.html
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2017, 01:39:15 pm
Bezwarunkowo, to znaczy że bez uwzględniania innych warunków. Jeśli kocha inaczej - na pewno nie chcesz, aby był Twoim przedstawicielem, dyskwalifikujesz go bezwarunkowo na podstawie tego faktu w roli Twojego przedstawiciela.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 02:16:18 pm
Jeżeli byłoby to podane w jego wiarygodnym (osobistym autoryzowanym) curriculum vitae wyborczym - to mam wrażenie, że tak. Dyskwalifikacja wyborcze bez dodatkowych warunków. Pan pierwszy walet luksemburski na swojej stronie oficjalnie deklaruje, że jest homo, i byłby to dla mnie absolutnie wystarczający powód, aby na takiego nadwiślańskiego Biedronia nie głosować. Lecz zagłosowałbym na hetero bez żadnej wrogości do tego homo, z niechęcią (antypatią) wyrażana jedynie poprzez akt wyborczy.
Zaprzyjaźnić też bym się nie zaprzyjaźnił. Ale gdyby był sąsiadem, z pewnością wymienialibyśmy ukłony, i nie wykluczam naturalnych okazjonalnych rozmów w windzie czy przy zakupach we osiedlowym sklepiku.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 28, 2017, 02:27:36 pm
A może przed czynieniem takich deklaracji warto przeczytać co zlinkowałem w poście #325 niniejszego wątku? Po polsku jest (i - powtórzę - b. solidnie napisane) ;).
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 02:54:07 pm
@ Maziek
To teraz Ty odpowiedz.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2017, 02:57:47 pm
Odpowiem na Twoje pytanie - nie robi mi różnicy, co do zasady. Co do zasady, to znaczy w szczególnych okolicznościach mogłoby mi to robić różnicę - gdyby np. z tej orientacji wynikały złe wg mnie rzeczy. Powiedzmy, przerysowując, że kandydat miałby w swoim programie wyświetlanie zgodnych z jego orientacją filmów pornograficznych w przedszkolu w celach edukacyjnych. Na tej samej zasadzie nie zagłosowałbym jednak na kandydata hetero czy bi chcącego robić to samo. Mając do wyboru dwóch kandydatów, których seksualność nie byłaby główną pozycją ich dossier wyborczego - nie zagłosowałbym na hetero, gdyby pomijając kwestie orientacji wydawałby mi się gorszym kandydatem.

Szczerze mówiąc jestem bardzo zdziwiony, że przy zwierzyńcu zwanym "polskim parlamentem" (i/lub władzami samorządowymi itd.) nie mającym wiele wspólnego ze zbiorowiskiem Homo sapiens akurat ta cecha ma dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie, zwłaszcza bezwzględne. Dlaczego, racjonalnie?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 06:04:00 pm
Nie wiem. To chyba irracjonalne. Tak jak smak kulinarny czy gust malarski.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2017, 07:09:29 pm
A to OK. Choć nie rozumiem.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 09:20:00 pm
Nas mój rozum: rozumieć mój pogląd rozumiesz, tylko go nie podzielasz.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2017, 09:38:30 pm
Dopisuje Cię po raz któryś do klubu ludzi wiedzących lepiej ode mnie, co myślę.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 09:46:00 pm
No, Panie, ale czego "nie rozumiesz"? Że mam jakiś pogląd? Przyjmuję do wiadomości (rozumiem), że tego poglądu nie podzielasz, ale co tu jest do rozumienia w kwestii prywatnej wyższości borówki nad żurawiną albo Malczewskiego nad Dalim?
R
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2017, 10:10:14 pm
Nie rozumiem, że czyjaś alkowa przysłania Ci bezwarunkowo całą resztę, jakakolwiek by ta reszta nie była. Przyjmuję do wiadomości, że tak masz, ale trudno mi zrozumieć, że prywatne sprawy przesłaniają Ci publiczną  resztę en masse. Zwłaszcza, że to tak masowa eksterminacja, jakby eksterminować wszystkich rudych albo leworęcznych, też "tacy się urodzili".
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 10:17:25 pm
2+2=4 albo na przykład 2+2 = 5. Można któryś z tych poglądów podzielać lub nie, ale  co tu jest do rozumienia?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2017, 10:52:14 pm
Nie upraszczaj do poziomu bezsensowności. Sprawa jest bardziej złożona i Ty chyba też nie działasz liniowo. Po prostu na tle innych Twoich wypowiedzi, z których przebija racjonalizm zwłaszcza w kwestiach go wymagających, ta jest nieracjonalna i tego nie rozumiem. Nie Twego nastawienia, tylko tego, że w sprawie racjonalnej i technicznej (polityka, zarządzanie) decyduje bezwarunkowa niechęć do całej kategorii ludzi, oparta o to z jaką płcią się sypia (bądź nawet nie sypia) - a która to kategoria poza tym niczym zupełnie się nie różni od całej populacji. Wśród wielu cech, którymi można opisać człowieka kwestia z kim sypia jest tak marginalna, w każdym razie jeśli chodzi o sprawy publiczne - że tak wielkiej wagi tej cechy naprzeciw tego, czy ktoś jest uczciwy, jest dobrym organizatorem, ma osiągnięcia w tej czy innej sprawie nie rozumiem. Nikt, kogo o to zapytałem nie potrafił mi tej niechęci racjonalnie wytłumaczyć, zwłaszcza podać jakiegoś życiowego przykładu, który by takie nastawienie tłumaczył. Znakomita większość osób, z którymi o tym rozmawiałem w życiu nie spotkała homoseksualisty, nie mówiąc o tym, żeby z nim rozmawiała czy się kolegowała i znała nieco bardziej.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 28, 2017, 11:05:36 pm
Ale nie odnosisz się ani słowem do mej odpowiedzi, że mój pogląd jest irracjonalny, jak gust kulinarny czy malarski.
Racjonalnie - uważam, że masz absolutną rację.
Przepraszam, ale teraz NAPRAWDĘ idę lulu. Padam na nos.
Dobranoc :-)
R.

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 02, 2017, 08:02:07 pm
https://www.wprost.pl/swiat/10057607/Partner-zabitego-policjanta-wzial-z-nim-posmiertny-slub-W-ceremonii-uczestniczyl-byly-prezydent-Francji.html
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 02, 2017, 08:31:29 pm
Dzięki, Panie Nexie. Brać ślub z nieboszczykiem? Francja zawsze była liderką postępu...
@ Maziek
Lubię ogórkową. Nie podchodzi mi Picasso. To nieracjonalne oczywiście. A jak tam z Tobą w te klocki? Masz w ogóle jakieś gusta?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 02, 2017, 09:37:01 pm
Postaraj się przeczytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem i bez demagogicznego spłycania do ogórkowej, a stwierdzisz, że:

a/ rozumiem, że lubisz to czy tamto, co napisałem już 2 czy 3 razy,
b/ nie rozumiem, że to uczucie jest tak mocne, że przesłania całą resztę wobec grupy ludzi niczym innym się nie wyróżniającej.

Jeśli dalej nie rozumiesz, to jeszcze przybliżę: moje niezrozumienie nie dotyczy posiadania przez Ciebie gustów, a tylko ich bezwzględnego znaczenia w tej kwestii to znaczy tego, że mimo iż zdajesz sobie sprawę, że to nieracjonalne - przeważają one nad jakimikolwiek kwestiami racjonalnymi.

Na marginesie ślub z nieboszczykiem to stary wynalazek. Może i francuski - tego nie wiem.

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 02, 2017, 11:46:48 pm
Nie rozumiem co tu jest do rozumienia. Najwyraźniej inaczej rozumiemy znaczenie pojęcia "rozumieć".
s.
BTW: a jak to jest z ogórkową albo z Malczewskim? Twój pogląd na smak tej zupy oraz pogląd na malarstwo Malczewskiego kisi się w beczce z napisem "rozum"?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 03, 2017, 01:37:12 am

Na marginesie ślub z nieboszczykiem to stary wynalazek. Może i francuski - tego nie wiem.
Hmm, mial bym pewne watpliwosci co do technikalii (Tylko glupiec I kanalia lekcewazy technikalia). Skad wiadomo, ze druga (martwa) strona zgadza sie na slub? Przeciez nie moze powiedziec tak lub nie. Co ze spadkiem? Konsumpcja? Czemu to ma sluzyc?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2017, 08:34:56 am
Czemu - to mniej więcej wiadomo, temu, czemu głównie służyło małżeństwo wyższych skwer na przestrzeni wieków - złączeniu majątków, godności, wejściu w posiadanie tytułu, objęciu lub byciem objętym opieką przyszłych powinowatych itp. Na ten przykład jak pamiętam Kutschera, kat Warszawy, ten co go nasi odstrzelili w '44, pośmiertnie został pożeniony ze swą narzeczona Norweżką wg "mszy" rytu SS celebrowanej pono przez samego najwyższego kapłana Himmlera - który jak wiadomo sam nie miał żadnych problemów z rozmowami ze zmarłymi. Podobnież jednak jak szeptano głównie nie z miłości a z praktycznego powodu, że pani ta była z nim (znaczy z Kutscherą, nie z Himmlerem) w zaawansowanej ciąży ślub zaś gwarantował jej i przyszłemu dziecku odpowiednie zabezpieczenie.

Natomiast przyszło mi do głowy ciekawe pytanie, czy po ślubie z nieboszczykiem można się z nim rozwieść?

P.S. @Remuszko - widzę, że nie rozumiesz i na tym skończmy kwestię moich preferencji. Przyjąłem do wiadomości, że lubisz ogórkową, będę się tego trzymał.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2017, 11:41:54 am
Kiedy bo problem od początku nie dotyczy Ciebie (z dobroci serca próbowałem Cię użyć jako przykładu, który pojmiesz lepiej niż inne), tylko obywatela uogólnionego. Uważam, że przeciętny uśredniony dorosły obywatel ogólny (w Polsce - koło 30 milionów) nie podejmuje wyborczych decyzji w trybie racjonalnym. Tak uważam czysto intuicyjnie, ponieważ nie są mi znane jakiekolwiek solidne badania w tym zakresie. Ciekaw jestem, jak wygląda wyborczy stosunek do LGBT w najbardziej postępowych krajach: czy kandydaci ogłaszają tam swą orientację na afiszach (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg68837#msg68837),  oraz jaki procent trafia do parlamentu.
Pytam nie bez osobistych obaw o utratę kontaktu z rzeczywistością, bo może światowy świat dawno już jest gdzie indziej niż ja?
R.   
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2017, 12:03:40 pm
Mój przykład nie obejmuje kasacji ludzi wg cechy wrodzonej nikomu nie szkodzącej i nie stanowiącej przeszkody w wykonywaniu obowiązków na zajmowanym stanowisku. Dlatego dokonując wyborów, być może nieracjonalnych co do zasady, nie kierowałbym się tym, że, czysto przykładowo, nie lubiłbym brunetów czy łysych, zezowatych i tak dalej. Pomijając, że w ogóle mnie nie interesuje, kto z kim i jak sypia.

W polskich warunkach, zwłaszcza obecnych, nie wyobrażam sobie, aby homoseksualista "praktykujący" próbował robić karierę polityczna bez comingoutu. Informacja o preferencjach seksualnych z pewnością zostałaby odkryta przez media lub konkurencję i bezlitośnie wykorzystana. Taka osoba ma w związku z tym wybór nie mieszać się, albo wyjść z otwartą przyłbicą.

A może po ślubie z trupem jest się co do zasady od razu owdowiałym?

 
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2017, 12:17:46 pm
Ciekaw jestem, jak wygląda wyborczy stosunek do LGBT w najbardziej postępowych krajach: czy kandydaci ogłaszają tam swą orientację na afiszach (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg68837#msg68837),  oraz jaki procent trafia do parlamentu.
Pytam nie bez osobistych obaw o utratę kontaktu z rzeczywistością, bo może światowy świat dawno już jest gdzie indziej niż ja?

Polecam bliższe przyjrzenie się biografii Pima Fortuyna.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2017, 12:25:34 pm
Pięknie Ci wyszło z tym wdowcem, hi, hi  :-)
Ale śmiertelnie poważnie: czy w parlamentach postępowych państw jest tyle samo kobiet co mężczyzn (w sensie chromosomalnym) oraz czy wśród parlamentarzystów jest tyle ile powinno być LGBT (populacyjna norma biologiczna)?
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 04, 2017, 03:29:03 pm
Maźku,
W odróżnieniu od Ciebie, czuję niechęć do LGBT. Dla mnie ta irracjonalna niechęć jest niekoniecznym, lecz wystarczającym powodem, aby - przy braku wiedzy o innych różnicach między kandydatami - nie głosować na pana Biedronia. Dla Ciebie jest to powód niewystarczający. Przyjmuję do wiadomości ten Twój punkt widzenia z takim samym szacunkiem dla Twoich kryteriów wyborczych jaki mam dla Twoich preferencji kulinarno/malarskich. I pytam:
1. Czy masz podobny szacunek dla moich kryteriów wyborczych jaki masz dla moich preferencji kulinarno/malarskich?
2. Czy masz podobny szacunek dla niechęci Mistrza do LGBT jaki masz dla Mistrzowskich preferencji kulinarno/malarskich?

R. 
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2017, 04:09:57 pm
Chwileczkę. Stwierdzenie, że "czuję niechęć do LGBT. Dla mnie ta irracjonalna niechęć jest niekoniecznym, lecz wystarczającym powodem, aby - przy braku wiedzy o innych różnicach między kandydatami - nie głosować na pana Biedronia" różni się fundamentalnie od stwierdzenia, że "Jeżeli byłoby to podane w jego wiarygodnym (osobistym autoryzowanym) curriculum vitae wyborczym - to mam wrażenie, że tak. Dyskwalifikacja wyborcze bez dodatkowych warunków". Ostatni cytat, to Twoja odpowiedź na moje pytanie, czy "kochający inaczej są (przez Ciebie) dyskwalifikowani bezwarunkowo" (z wyjaśnieniem, na Twoją prośbę, co znaczy bezwarunkowo: "Bezwarunkowo, to znaczy że bez uwzględniania innych warunków. Jeśli kocha inaczej - na pewno nie chcesz, aby był Twoim przedstawicielem, dyskwalifikujesz go bezwarunkowo na podstawie tego faktu w roli Twojego przedstawiciela".

Zatem, wobec tej zasadniczej rozbieżności w Twoich wypowiedziach - jakie jest ostatecznie Twoje stanowisko? Kochający inaczej są przez Ciebie w roli Twoich przedstawicieli dyskwalifikowani bezwarunkowo, to znaczy niezależnie od wszelkich innych okoliczności (jak mówiłeś dotąd) - czy tylko warunkowo, tzn. dostają minusy w punktacji (jak można wywnioskować z ostatniego pytania)?

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 04, 2017, 08:18:50 pm
Wyjątkowo odpowiem naprzód na Twoje pytanie, choć moje były wcześniejsze.
Tak, bezwarunkowo.
A teraz Ty odpowiedz, proszę, na moje dwa pytania.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2017, 09:11:54 pm
Nie bardzo wiem, co to znaczy mieć szacunek dla kryteriów (sądzę, że można je uważać za sensowne bądź nie i tak dalej) - ale w każdym razie przyjmuję takie rzeczy do akceptującej wiadomości, jeśli Ci o to chodzi - i nie należę do osób usiłujących zmienić cudzy punkt widzenia, chyba, że poprzez swobodną dyskusję. Nie bardzo rozumiem, po co pytasz - kilka razy w tej krótkiej wymianie zdań nadmieniłem, że przyjmuje do wiadomości, że masz taki a nie inny pogląd, co jednakże w żadnym stopniu nie zakazuje mi dziwić się "na tle" - i to nie temu, że czujesz niechęć do LGBT jako taką, tylko temu, że tak bezwarunkowo włada ona Twoim skądinąd przeważnie racjonalnym osądem - tu w sprawie praktycznej, bardzo odległej od kwestii, kto z kim (a zwłaszcza z Tobą)  sypia, tym bardziej, że niewymagającej osobistych kontaktów. Podobnie dziwiłbym się, gdybyś zrezygnował z usług poczty, bo pani w okienku jest LGBT, albo nie korzystał z komunikacji miejskiej z tego powodu. Zwłaszcza mając w pamięci, że jak sam pisałeś dokonałeś biegunowej zamiany swoich preferencji politycznych z (ogólnie mówiąc) PiSu na PO - pod wpływem przesłanek rozumowych, mimo wcześniejszych sympatii.

Lema nie znałem osobiście ani nawet korespondencyjnie a tylko z literatury, którą pisał. Bez wątpienia, gdyby podał racjonalne powody - mógłbym jego pogląd przyjąć lub przynajmniej podeń przystrzyc swoje - ale takowych powodów nie widzę. Kierując się szczerością, choć wiem, że wypadnie obcesowo, muszę powiedzieć, że pozaracjonalne sympatie Lema zupełnie mnie nie interesują, podobnie jak to co jadał na śniadanie i w jakich gaciach chadzał. Lem tym się różnił od Golema, że nie był w stanie do końca wyrwać się z okowów bydlęcia, jakim wpół, wg Pascala jest człowiek (przy czym nie zgadzam się, że dopełnieniem jest anioł - jest nim czysty rozum). Ta strona Lema mnie nie interesuje. Po tej inwokacji odpowiadając na Twoje pytanie - przyjmuję do wiadomości poglądy Lema (choć z powodu skromności próbki oceniam trafność co do nich na poziomie 60%) ale jestem mniej zdumiony z powodu uwarunkowań kulturowych, jednak znacząco różnych niż Twoich.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 04, 2017, 10:19:44 pm
Sprostowanie fałszywej wiadomości: wbrew Twojej tezie, nie dokonałem żadnej zmiany swoich preferencji politycznych.
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2017, 10:21:53 pm
Nie? A to przepraszam, może mi się z kimś pomyliło. To nie Tobie pluli na buty? Przepraszam, to odejmuję Ci to od racjonalizmu i zdziwienie moje jest mniejsze.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 04, 2017, 11:24:30 pm
Osobiscie na polityka LGBT bym nie glosowal z powodow technicznych. Po pierwsze nie glosowal bym na osobe nie posiadajaca dzieci. Po drugie po zapoznaniu sie z tematem, wiem ze statystycznie wystepuje wsrod LGBT, a konkretnie wsrod trans duzo wiekszy odsetek problemow psychicznych i emocjonalnych, niz wsrod sredniej. Np. taka osoba byla kiedys Mayorem Cambridge i przed uplywem roku od objecia stanowiska musiala zrezygnowac z funkcji i poddac sie terapi psychiatrycznej. Po trzecie, w przypadku gdyby jej glowna dzialalnoscia publiczna bylo udzielanie sie w organizacjach i eventach LGBT, nie miala by dostatecznej legitymizacji do reprezentowania calosci populacji, z powodu zbytniego zaangazowania w tym malym obszarze.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 04, 2017, 11:44:27 pm
To ja, "z powodów technicznych", ujmę Panu jedną karmę : -)
R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 05, 2017, 12:42:20 am
To ja, "z powodów technicznych", ujmę Panu jedną karmę : -)
R.
A dlaczemu?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 18, 2017, 06:53:56 pm
Idzie nowe... Teraz to już nawet studenci, za pieniądze z internetowych zrzutek, satelity robią:
http://wyborcza.pl/7,75400,22108635,rosyjska-gwiazda-rozswietli-nocne-niebo.html
::)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 21, 2017, 03:31:49 pm
Które to jest to nowe w zdaniu: "Teraz to już nawet studenci, za pieniądze z internetowych zrzutek, satelity robią"?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 21, 2017, 05:06:21 pm
Nowe jest, że w Rosji ;). Zresztą... Czy ja napisałem  od kiedy to nowe idzie? ;)

ps. Oczywiście wiem, że...
http://news.cornell.edu/stories/2012/12/crowd-funded-satellites-launch-space
https://www.ualberta.ca/news-and-events/newsarticles/2014/december/help-ualberta-students-put-albertas-first-satellite-into-orbit
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Student_satellites
http://www.isro.gov.in/spacecraft/list-of-university-academic-institute-satellites
https://hyspeedblog.wordpress.com/2013/06/28/crowdfunding-in-space-democratizing-support-for-satellite-and-space-inspired-projects/
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 02, 2017, 02:21:52 pm
Filmik optymistyczny - rozbawił do łez  :)
http://businessinsider.com.pl/wideo/jak-ludzie-beda-wygladac-za-tysiac-lat/690vf49 (http://businessinsider.com.pl/wideo/jak-ludzie-beda-wygladac-za-tysiac-lat/690vf49)
A nic nic o psyche, moim skromnym zdaniem najsłabszym ogniwie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2017, 04:50:33 pm
Hehe, przypomniałeś mi takie predykcje, sprzed prawie dekady, jeszcze bardziej ogólnikowe:
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/11/091124-origin-of-species-150-darwin-human-evolution.html
Tam o cyborgizacji nie było i sugerowali malenie raczej niż rośnięcie (przynajmniej w wypadku kobiet), ale reszta repertuaru ta sama, i nawet jedna opcja dodatkowa...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 02, 2017, 06:14:37 pm
Cytuj
nie było i sugerowali malenie raczej niż rośnięcie (przynajmniej w wypadku kobiet),
To za tysiąc lat będą kobiety?  ::)
Bardzo schematyczne myślenie w tej kwestii, a ona zmienia się bardzo szybko.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2017, 07:37:47 pm
To za tysiąc lat będą kobiety?  ::)

Mnie pytasz, który zawsze futurologii niemoc zarzucam?* ;)

* Choć w "Akademii..." chętnie bym się jej oddał...

Bardzo schematyczne myślenie w tej kwestii

Zawżdyć to mogą być kobiety-taborety ::).

Znalezisko apropośne sprzed lat:
http://www.dylag.pl/index.php?id=wystawy&name=23
(W sumie może założyć wątek "Wokół Lema się działo..." i przeszłość też dokumentować?)

a ona zmienia się bardzo szybko.

W sensie ku..lturowych definicji - owszem (i sporośmy o tym w niniejszym wątku gadali), biologia też różne nowe rzeczy na ten temat odkrywa:
http://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943
Trudno także zaprzeczyć, że samiec XY, samiec X0 i samiec ZZ (oraz samice XX, ZW i Z0) to nie do końca te same samce (i samice) - a jeszcze istnieje system TSD oraz samice diploidy z samcami haploidami - ale zasadniczo dwubiegunowy system rozmnażania trzyma się mocno od milionów lat. I wygląda na to, że nie bez kozery (czyli, pomijając modele zakładające geninżynierię i inne takie interwencje, gotów się jeszcze trochę utrzymać):
https://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-4-34
Choć takie sinice np. znacznie więcej płci sobie wyewoluowały:
http://www.swiatnauki.pl/8,444.html
500? Na tym tle Pięciorniaki wysiadają... ::)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 02, 2017, 07:38:12 pm
Cytuj
nie było i sugerowali malenie raczej niż rośnięcie (przynajmniej w wypadku kobiet),
To za tysiąc lat będą kobiety?  ::)
Wg Twojej linki: pozamieniają się z mężczyznami na głowy, wszyscy wsiądą do rakiet i...golemy ::)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 02, 2017, 07:48:35 pm
Cytuj
nie było i sugerowali malenie raczej niż rośnięcie (przynajmniej w wypadku kobiet),
To za tysiąc lat będą kobiety?  ::)
Wg Twojej linki: pozamieniają się z mężczyznami na głowy, wszyscy wsiądą do rakiet i...golemy ::)
Głowami to chyba ostatnie czym się ludziska zamienią, patrząc na to co już sobie zmieniają   :)
Także, płeć widziałbym w lamusie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2017, 07:49:22 pm
Wg Twojej linki: pozamieniają się z mężczyznami na głowy, wszyscy wsiądą do rakiet i...golemy ::)

Jakie tam golemy? Eganowe pluskacze basenowe. GOLEM był od zera zbudowany...  8)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 15, 2017, 10:07:31 pm
http://www.providr.com/mom-is-dad-and-dad-is-mom-family/

Właściwie nie wiem jak to skomentować...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 15, 2017, 10:16:17 pm
Zawsze może przyjść Odyseusz i pokazać miecz.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 16, 2017, 10:25:50 pm
http://www.providr.com/mom-is-dad-and-dad-is-mom-family/
Właściwie nie wiem jak to skomentować...
Widziałem już wcześniej i też nie mam jednoznacznego, znaczy pierwszy odruch - wiadomy.  :)
Podejrzewam, że clou komentarza mocno zależy od wieku i mania własnych dzieci (ale odchowanych) komentującego.
Tymczasem mnie zafrapowała inna szykująca się rewolucja (było już na forum? chyba było) - sztuczne mięso.
Koszta maleją, pieniądze zainwestowane rosną.
http://www.geekweek.pl/aktualnosci/31060/bill-gates-i-richard-branson-inwestuja-w-sztuczne-mieso (http://www.geekweek.pl/aktualnosci/31060/bill-gates-i-richard-branson-inwestuja-w-sztuczne-mieso)
Tu coś konkretniej o technologii
http://biotechnologia.pl/biotechnologia/artykuly/mieso-z-probowki-czy-to-mozliwe,14228?month=2&year=2017 (http://biotechnologia.pl/biotechnologia/artykuly/mieso-z-probowki-czy-to-mozliwe,14228?month=2&year=2017)
Jednak znajomi wegetarianie kręcą nosami - nie ruszą. Co z kolei mnie zdziwiło, bom myślał, że ich rzecz w niepozbawianiu życia zwierząt.
A tu, że smak i ogólnie, sztuczność - nie takie, bez konkretów ale błeee...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 17, 2017, 08:40:34 am
Są dwa bieguny niejedzących czy ograniczających mięso - jeden "duchowy" (nie zabijać) a drugi zdrowotny (że szkodzi) - i wszelkie możliwe mieszanki tych postaw pomiędzy nimi. Przypuszczam, że ci, dla których istotniejsze jest pierwsze mogliby jeść to mięso. Zdaje mi się jednak, że długa droga nim będzie to produkt porównywalny cenowo, więc pewnie dość długo będzie niszowym smaczkiem dla hipsterów. Ale na przykład ja wolałbym bez zabijania, jeśli mógłbym wybrać.

Jest jeszcze składnik kulturowy - w wielu regionach jakiś specjalny sposób chowu zwierząt jest uwarunkowany tradycją (a to, że na wodorostach, a to, że na ziemniakach podlewanych wodą morską), może nie tak istotny w masowym wyżywieniu, ale lokalnie niezwykle istotny, i dla miejscowych hodowców, i dla konsumentów. Czy na przykład jakaś zastrzeżona co do regionu pochodzenia kiełbasa będzie mogła być w tymże regionie wytwarzana z retorty i nie utraci nalepki?

Na to wszystko nałożą się jeszcze retorsje ze strony wielkich producentów, a zwłaszcza wojna o wykazanie, że ten produkt jest z jakichś przyczyn niezdrowy, powoduje spadek zatrudnienia, wzrost bezrobocia itd.

P.S. A jeszcze będzie składowa konsumentów, którzy potraktują tę żywność jako "sztuczną" a więc z gruntu złą. Niedawno przebadano jajka z własnego chowy, jaki ludzie uprawiają przydomowo "żeby jeść naturalne" i wyszło, że te jajka są tak skazone zwłaszcza dioksynami, że nie dałoby się ich wprowadzić do obrotu. Przyczyna jest banalna - tam gdzie są domy jednorodzinne, tam w Polsce pali się śmieci. Zdrowsze sa jajką z hodowli wielkoprzemysłowej pod dachem...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 17, 2017, 11:41:28 am
Widzę tę barierę, ale ona ma charakter mentalny. I chyba jest do przebicia - zadecydują koszta.
Zastrzeżenia które wymieniłeś są istotne, ba nawet można by je poszerzyć - o, ubój rytualny np.
Jak tu poderżnąć gardełko koszernie lub halalnie podgardlu bez głowy i tułowia.
Dużo jaj i zabawy widzę (dlatego temat mnie zainteresował)  :)
Ale na te "obawy i fobie" można stosować anty - nawet byłoby łatwo argumentować, też na emocjach jeździć.
Przypomina mi się akcja z futrami (naturalne w/s sztuczne). Jeszcze ja pamiętam panie z całymi lisami na szyi, które łypały sztucznym oczkiem. Dziś to nie do pomyślenia. Ba, panie podkreślające naturalność wdzianka, muszą liczyć się z kłopotami.
A z tymi jajami co piszesz, to jaja. Sam ostatnio szukałem w markecie, bo "tradycyjny" dostawca zrobił przerwę. Zdumiała i ilość (ale może tylko opakowań?) i wybór; takie, śmakie, z wybiegu wolnego, półwolnego, z ściółką naturalną etc. No, zgłupiałem i wybrałem prawie najdroższe.  :) W sumie jest mi to obojętne - jajo to jajo, potrzebne głównie jako tani emulgator, tradycyjnego dostawcę mam, by miał zajęcie i zarobek on akurat, nie kto inny.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2017, 05:38:39 pm
A jeszcze będzie składowa konsumentów, którzy potraktują tę żywność jako "sztuczną" a więc z gruntu złą.

Przypuszczam - choć w głowach im nie siedzę - że w wypadku livowych rozmówców może dominować ten czynnik, wymieszany w trudny do rozplątania sposób z przeświadczeniem że szkodzi.

Wegetarianizm dość często bywa bowiem podbudowywany nie tylko bezsprzecznymi racjami moralnymi, ale i - podważalnymi znacznie bardziej* - argumentami o szkodliwości. W sporej ilości znanych mi wypadków** - maźku, słusznie hipsterów przywołałeś  ;) - splata się też z niegroźnym "ekologicznym" świrem, przypominającym inne przypadki modnych form nawiedzenia.

* Badania zdają się wskazywać na szkodliwość tzw. czerwonego mięsa, ale niekoniecznie mięsa w ogóle (pod względem czysto zdrowotnym optymalna wydaje się tzw. dieta śródziemnomorska, w wariancie z oliwą z oliwek i orzechami):
http://www.bmj.com/content/357/bmj.j1957
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1200303

** tym bardziej szanuję wegetarian, którzy tego uniknęli...

Ale właściwie po co spekulujemy...? liv, podpytaj tych znajomych co i jak...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 17, 2017, 09:16:27 pm
W sumie jest mi to obojętne - jajo to jajo, potrzebne głównie jako tani emulgator...
A, znaczy do ajerkoniaku? A to dioksyna nie zaszkodzi, w myśl starego jasiokawału - kto pije i pali, ten nie ma robali :) .

P.S. (https://i.pinimg.com/564x/93/ab/2b/93ab2b74f31afe604cd3cf0c76af03cd.jpg)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 17, 2017, 09:37:41 pm
Cytuj
A to dioksyna nie zaszkodzi, w myśl starego jasiokawału - kto pije i pali, ten nie ma robali
W końcu poczytałem - coto, skoro już robi za  "czarnego luda".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dioksyny (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dioksyny)
I, ech...luzik; kluczowe ostatnie zdanie
Wielokrotnie więcej dioksyn przedostaje się do naszych organizmów wraz z tak zwanymi „potrawami z grilla”, a także na skutek palenia drewna w otwartych i źle wentylowanych kominkach.
Nie lubię jedzenia z grilla, czyli max 2 razy w roku. Kominka zaś nie posiadam, kiedyś ogniska lubiłem, ale nie wiem czy się liczy? Zatem dioksynki odjajeczne bilansu nie zabużą.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 17, 2017, 09:44:18 pm
Ja tak ogólnie. U mnie wszyscy sąsiedzi naokoło spalają śmieci. Po co - nie wiem, zasadniczo obecnie śmieci wywożone są niezależnie od ilości "za darmo" tzn. w ramach abonamentu od ilości osób zameldowanych. Może przyzwyczajenie, a może oszczędność na opale. Widzę też, że naród nadal lubi wyrzucić do lasu. W każdym razie w kwestii spalania mój niewyrafinowany nos chwyta to natychmiast - i nie pachnie to zdrowo. Firmę mam na blokowisku i tam nigdy tego nie czuję. Jeszcze jedna ironia czasu - w blokowisku zdrowiej...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 17, 2017, 09:52:18 pm
Cytuj
Ja tak ogólnie.
Ja chyba też  :)
Cytuj
każdym razie w kwestii spalania mój niewyrafinowany nos chwyta to natychmiast - i nie pachnie to zdrowo.
Ułaaa, chyba lubię ten smrodek, taki atawizm. Podobnie jak zaciąganie się spaliną z Syrenki. Kiedyś.
To może jak szczepionka działa?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 17, 2017, 09:59:33 pm
No nie wiem, jak zaleci to można "lubieć", jak zapach rozp. nitro czy właśnie tejże onże "skarpety" (gdzie wiosna spaliną oddycha) i tak dalej - ale tkwić w tym... Ja nie lubię.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 17, 2017, 10:30:38 pm
To nie zazdroszczę. Faktyczne, od czasu do czasu niuchnąć, jednak inaczej. I wrócić do czystego blokowiska, w dodatku na 4 piętro smrody dolatują mniej. W najgorszym razie woń obiadu od sąsiadów z dołu.
Z drugiej zaś, to jest może pole by dobór naturalny zaczął działać?  ::)
A wracając do sztucznego mięsa - gdyby ono jednak - ileż zwierzątek przestałoby być potrzebnych - wyobraziłem sobie. Raczej nie odzyskałyby wolności, zresztą niezdatne do samodzielnego... Nasuwa się analogia do zwierząt z cyrków, po praktycznym upadku tychże. Ot, hamletowski dylemat; być tucznikiem, czy nie być wcale?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 27, 2017, 12:18:16 am
Nie poleciałbym na tę robotkę.

Jak Belgijka Ci nie pasi, to może Saudyjka made in Hong Kong?
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/arabia-saudyjska-pierwszy-robot-humanoidalny-otrzymal-obywatelstwo,784889.html

ps. Z innej beczki... Polityka w matematyce...
https://www.campusreform.org/?ID=9544
https://www.campusreform.org/?ID=10005
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 25, 2017, 01:46:31 pm
W sumie przekręty również stanowią o temporalnym moresie...a ten ma rozmach...otóż sprzedaję samochód i na ogłoszenie odpowiedział ktoś po angielsku: czy sprzedaję ja, czy firma, ostateczna cena - wietrząc podstęp - jednak odpisałam...to dostałam w odpowiedzi:
Hello,

Thanks for your responds, I want to assure you that I am going to pay for your car for your price but I have a business proposal on how I'm going to pay you.

My name is Dr Mike Litt , I am American citizen serving in Iraq. I am a Doctor working  with Doctors without Borders  which is controlled by the British Military on one year humanitarian program in secret hospitals in Iraq .www.doctorswithoutborders.org . I contacted you primarily in confidence hoping that you can be a trustworthy person and would also be helpful in this urgent  matter like this. I will be coming to your country in two months time to stay as soon as my contract here is over. I will need the property for myself when I come and that is why I contacted you.

On the other hand I want to inform you that I have in my possession the sum of $4.2 million US Dollars which was recovered from one of our raids on terrorists here in Iraq because they keep most of their money at home for evil activities which they normally get through illegal deals on crude oil. It happened during our last mission for a raid against the terrorist at their hide out I went with the men in my unit and we found money and ammunition's in their hideout. we submitted the ammunition's and some money to the government so our team decided by our commander decided to share some of the money within ourselves which we have done and I got a share of $4.2 million United States dollars which I packaged in a box. Based on the suffering we undergo here some of us do meet such luck so I see that as my share for my stress here in this evil land filled with suicide bombers.

Right now, everyone of us is moving out his share out of Iraq and I have decided to move my share through the United Kingdom Red cross that brought relief material from donors in Europe, I contacted a woman I know among them who is a diplomat to help me move my box into Europe as a diplomatic cargo and she accepted. I told her the box contains important document and family values, so she does not know the real content of the box is money but she will secured it as a diplomatic cargo in a way that no body will have the sole right to open it except the beneficiary. When the cargo arrives Europe another diplomat in Europe will be the one in charge to deliver the cargo to your address using his diplomatic immunity as I discussed with her. The airplane that would be used is Red cross jet which equally has immunity, also diplomats have immunity that covers them again any check.

I cannot move this money to the United states because i will be in your country for about for years, so I need someone I could deal with. If you accept I will make you the beneficiary of the cargo and transfer it to Europe  through that Red cross jet.

Please if you are interested in this transaction i will give to you the complete details you need for us to carry out this transaction successfully. I decided to find someone that is real and not imaginary and that is why i went to this secured car site where I can be sure that you are a real person.I believe i can trust you. where we are now i can only communicate through our military communication facilities which is secured so nobody can monitor our discussions. Be rest assured that our deal is safe 100% risk free for you until you receive the cargo from a diplomat.

If you are interested please reply me immediately so that I can explain to you more details on how we are going to carry out the deal successfully. I will give to you 20% of the total  sum if you help me after I have paid for your car, then you keep my own share which I want to use for investment and charity purpose when I come over soon. I hope am being fair on this deal.

I wait for your urgent response.

Mike Litt

Ktoś reflektuje na wojenne łupy? Odstąpię za 3% udziału;))
Nawiasem - czy naprawdę ktoś się daje na to złapać??? Skoro przekręt funkcjonuje? :-\
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 25, 2017, 02:14:40 pm
Cytuj
Mike Litt
He, zaiste, rozmachem przebił xpilowego Kouskę  ;D
https://www.youtube.com/watch?v=N__wlOt2oDw (https://www.youtube.com/watch?v=N__wlOt2oDw)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 28, 2017, 10:05:44 pm
Tymczasem Budweiser szykuje się do produkowania piwa na Marsie (dla Pirxa, na potrzeby "Ananke"?):
https://www.washingtonpost.com/news/food/wp/2017/11/27/when-man-reaches-mars-budweiser-wants-to-make-sure-there-will-be-beer/
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 06, 2018, 12:53:34 am
Tja...sposób na lektury...zamiast streszczeń:
Słynna książka Carlo Collodiego “Pinokio” została przetłumaczona we Włoszech na „język” emotikon. To pierwszy przykład włoskiego dzieła literackiego wydanego w formie ideogramów. Jest to rezultat projektu naukowego, nad którym prace trwały prawie dwa lata.
http://www.wnp.pl/tech/quot-pinokio-quot-przetlumaczony-na-emotikony,314317_1_0_0.html (http://www.wnp.pl/tech/quot-pinokio-quot-przetlumaczony-na-emotikony,314317_1_0_0.html)

Włoskiego? To są już inne???
https://twitter.com/FChiusaroli/status/944586071618269184/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=http%3A%2F%2Fwww.eska.pl%2Fnews%2Fslynna_bajka_przetlumaczona_na_emotikony_sprawdz_czy_ja_rozpoznasz%2F148847 (https://twitter.com/FChiusaroli/status/944586071618269184/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=http%3A%2F%2Fwww.eska.pl%2Fnews%2Fslynna_bajka_przetlumaczona_na_emotikony_sprawdz_czy_ja_rozpoznasz%2F148847)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 06, 2018, 12:05:14 pm
Mnie się zdaje, że to już było...

(https://www.starozytnysumer.pl/grafika/zdjecia/pismo/tabliczka_pismo_piktograficzne.jpg)

Tu na przykład stoi: szedłem sobie przez park, kiedy spotkałem dziewczynę, w parku grały Elektryczne Gitary, ale zaczęło padać a parasol został, pchałem łapy gdzie nie trzeba, wbiła mi widelec, poszedłem szukać suchego drzewa, żeby się powiesić - ale cholera były same świerki...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 06, 2018, 12:33:12 pm
Cytuj
szedłem sobie przez park, kiedy spotkałem dziewczynę, w parku grały Elektryczne Gitary, ale zaczęło padać a parasol został, pchałem łapy gdzie nie trzeba, wbiła mi widelec, poszedłem szukać suchego drzewa, żeby się powiesić - ale cholera były same świerki...
;D ;D ;D
Dżepetto bezradnie rozłożył ręce. To był deszcz, ale bomb spuszczonych przez anunaki...i po nim wszystko było już inaczej. Z ciał zostały jeno szkielety.
Taksiak, punkt dla teorii cyklicznej.  ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 06, 2018, 12:38:24 pm
Tu na przykład stoi:
:o ;D ??? >:(
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 16, 2018, 05:57:40 pm
Prawie jak "Pokój na Ziemi" "Fiaskiem" przeplatany ;):
https://www.dni.gov/files/documents/Newsroom/Testimonies/2018-ATA---Unclassified-SSCI.pdf
http://www.defence24.pl/nadchodzi-wojna-w-kosmosie-chiny-i-rosja-zagrozeniem-dla-amerykanskich-satelitow
https://fakty.tvn24.pl/fakty-z-zagranicy,61/szef-dowodztwa-strategicznego-usa-ostrzega-przed-kosmiczna-bronia,795834.html
https://wiadomosci.wp.pl/usa-ostrzegaja-przed-wojna-w-kosmosie-to-kwestia-kilku-lat-6220943690311809a
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 08, 2018, 02:11:20 am
Hm...wiedziałam, że można być z zawodu dyrektorem...ale:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_%C5%9Apiewak_(dzia%C5%82acz_spo%C5%82eczny) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_%C5%9Apiewak_(dzia%C5%82acz_spo%C5%82eczny))
 :o
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 08, 2018, 11:12:07 pm
Hm...wiedziałam, że można być z zawodu dyrektorem...ale:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_%C5%9Apiewak_(dzia%C5%82acz_spo%C5%82eczny) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_%C5%9Apiewak_(dzia%C5%82acz_spo%C5%82eczny))
 :o
Ale co się dziwisz? Talenty się dziedziczy...te usta, stworzone do uwodzenia (czasem zawodzenia) :)
Zresztą, zawód wykonywany to jedno, a wyuczony...mój ulubiony  :D
http://www.fokus.tv/news/jan-spiewak-z-miasto-jest-nasze-kim-jest-kariera-rodzina/13049 (http://www.fokus.tv/news/jan-spiewak-z-miasto-jest-nasze-kim-jest-kariera-rodzina/13049)
Swoją drogą, kiedyś zostawiali chociaż ulice...oj.  ::)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 09, 2018, 03:13:11 pm
Ale co się dziwisz? Talenty się dziedziczy...te usta, stworzone do uwodzenia (czasem zawodzenia) :)
Panie, ja nie wiem do czego on ma te usta stworzone - zwłaszcza, że w ogóle nie chodzi mi o tego śpiewaka...się dziwię, że "działacz społeczny" to zawód.
Gdyżponieważ: Wykonywanie zawodu stanowi źródło dochodów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zaw%C3%B3d (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zaw%C3%B3d)
Natomiast działacz społeczny: swoją działalność wykonuje z własnej inicjatywy oraz bezpłatnie i bezinteresownie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dzia%C5%82acz_spo%C5%82eczny (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dzia%C5%82acz_spo%C5%82eczny)

I gdzie są szkoły kształcące działaczy?;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 09, 2018, 03:22:34 pm
I gdzie są szkoły kształcące działaczy?;)

Może to te same, co liderów kształcą?
http://www.szkola-liderow.pl/
http://www.akademialiderow.pl/
::) ;)

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 09, 2018, 04:36:31 pm
Cytuj
swoją działalność wykonuje z własnej inicjatywy oraz bezpłatnie i bezinteresownie
;D
To chyba w socjalizmie, kiedyś... i to utop...utopijnym.
Podane cechy wrzucają "działacza społecznego" do kategorii zbioru w którym już są niezawiśli sędziowie, niezależni dziennikarze i jednorożce.
I o ile dwa pierwsze elementy jestem sobie w stanie wyobrazić, to tej bezinteresowności - nijak!  8)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 09, 2018, 05:10:39 pm
I o ile dwa pierwsze elementy jestem sobie w stanie wyobrazić, to tej bezinteresowności - nijak!  8)
Człowieku małej wiary.
Albo zgoła - czyli bez ::)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 09, 2018, 05:19:40 pm
E tam, ja już w nic nie wierzę ale zdarzają się bezinteresowni ludzie, a w każdym razie bezinteresowne działania (pozytywne, bo bezinteresownie negatywnych jest na pęczki). Oczywiście oni są interesowni jak cholera - pobudza im to ośrodek nagrody w mózgu, jak tym szczurom, co wolały cisnąć tę wajchę, za którą była dopamina a nie żarcie - aż zdechły. Mnie też się zdarza. Nie mów, że Tobie liv nie. Mówię o dobrych uczynkach a nie wajsze z dopaminą ;) . Wajchę zresztą też cisnę na okrągło :) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 09, 2018, 06:19:38 pm
niezawiśli sędziowie

Przecież zdarzają się sędziowie (i to nie tylko hitlerowsko-stalinowscy, ale i w cywilizowanych krajach - exemplum (https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Ciavarella)), którzy nie zawiśli, choć wielu miało powody im tego życzyć ;).
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 09, 2018, 07:01:35 pm
Cytuj
Człowieku małej wiary.
Albo zgoła - czyli bez ::)
To raczej kwestia wieku i doświadczeń wyniesionych z dwóch ustrojów, a ile interesowności potrafi być w wierze to insza inszość. :)
Cytuj
Może to te same, co liderów kształcą?
Z opcją końcową "bezinteresowny prezes".  :)
Czesne musi być wysokie...
Cytuj
Oczywiście oni są interesowni jak cholera - pobudza im to ośrodek nagrody w mózgu, jak tym szczurom, co wolały cisnąć tę wajchę, za którą była dopamina a nie żarcie - aż zdechły.
Dokładnie to miałem na myśli.
Oczywiście rozróżniam interesowność pozytywną i negatywną (w sensie społecznym).
Cytuj
Mnie też się zdarza. Nie mów, że Tobie liv nie. Mówię o dobrych uczynkach
Nie mówię.  :)
Zdarza mi się robić innym "dobrze", ale tylko ja wiem ile mam z tego radochy. Czyli jestem interesowny, acz nie koniecznie w tle jest plik banknotów. W tym sensie  poniekąd bywam M.T. Sp. z o.o.
Cytuj
jak tym szczurom, co wolały cisnąć tę wajchę,
Aprop gryzoni i woli;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 09, 2018, 07:27:02 pm
Cytuj
Może to te same, co liderów kształcą?
Z opcją końcową "bezinteresowny prezes".  :)

Co najmniej jeden bezinteresowny prezes istnieje, i to w Polsce. Za płacę minimalną pracuje:
https://www.wprost.pl/416219/Milioner-pokazal-fige-ZUS-owi
::)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 09, 2018, 07:33:17 pm
Cytuj
Człowieku małej wiary.
Albo zgoła - czyli bez ::)
To raczej kwestia wieku i doświadczeń wyniesionych z dwóch ustrojów, a ile interesowności potrafi być w wierze to insza inszość. :)
Miałam na myśli wiarę w Twoją wyobraźnię - napisałeś, że nie możesz sobie wyobrazić...:)
A ustroje mamy przeżyte te same - nikt tu nie jest naiwniakiem.
Cytuj
Zdarza mi się robić innym "dobrze", ale tylko ja wiem ile mam z tego radochy.
Zawsze masz radochę z tego, że komuś-coś? A nie czasem kosztem swojej "radochy"?
To nie tak łatwo rozdzielić.
Poza tym bez przesady, że własna satysfakcja jest jakąś zapłatą odbierającą obiektywną bezinteresowność czynu.
Że staje się on interesowny.
Przypomina się dyskusja o intencjach mordercy;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 09, 2018, 08:00:34 pm
Aprop gryzoni i woli;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna)
Hahaha, świetne, nie słyszałem o tym. Jedyne pocieszenie, że ostatnim społecznym zachowaniem była kopulacja ;) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 09, 2018, 10:29:02 pm
Jedyne pocieszenie, że ostatnim społecznym zachowaniem była kopulacja ;) .

To - ponoć - często bywa ostanie zachowanie w ogóle. Przypomina mi się "Młot Boga" (późna, relatywnie słaba, więc i mało znana, powieść Clarke'a), z której się o tym fakcie - lata temu - dowiedziałem. Zacytuję w oryginale (polska e-wersja chyba nie istnieje, a nie chce mi się z powodu takiego drobiazgu do półki gnać):

"it is a well-known phenomenon that impending death increases sexual activity for fundamental biological reasons that did not apply in this case: there would be no next generation to carry on the species. During those last weeks, Goliath's far-from-celibate crew experimented with most possible combinations and permutations. They had no intention of going gentle into that good night."
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 09, 2018, 10:38:28 pm
Cytuj
Miałam na myśli wiarę w Twoją wyobraźnię - napisałeś, że nie możesz sobie wyobrazić...:)
A, jeśli tak to możesz mieć rację.  :)
Cytuj
Zawsze masz radochę z tego, że komuś-coś? A nie czasem kosztem swojej "radochy"?
To trudna kwestia. Rzecz w interpretacji "radochy". Ale - tak.
To może być radocha odłożona w czasie, radocha wyobrażona lub też radocha z zrobienia czegoś ot - tak, bezinteresownie właśnie  :)
Tiaaa, radocha stratna też bywa - zatem kwestia wyboru, może bilansu radoch + i -?
O, jak słodko i dostojnie jest umierać za ojTiaaa, radocha stratna też bywa - zatem kwestia wyboru, może bilansu radoch + i -?
O, jak słodko i dostojnie jest umierać za ojczyznę
Cytuj
Poza tym bez przesady, że własna satysfakcja jest jakąś zapłatą odbierającą obiektywną bezinteresowność czynu.
Że staje się on interesowny.
Można odbierać to jak przesadę, jasne.
Obiektywność to inna bajka. Z zewnątrz, ktoś kto szasta pieniędzmi na wyższe (taki przykład) może wydawać się altruistą. I obiektywnie jest - nie wiemy co w nim siedzi, bo jeśli zupełnie nie ceni pieniędzy lub ma ich w nadmiarze to...o. Podobnież alpiniści, cierpią, ryzykują życiem etc, ale wiemy że w ich świecie to się opłaca. Nawet jeśli zginą.
Ale podchodząc do sprawy społecznie, to masz rację - kto by tam wnikał w motywacje dobroczyńcy - nie zarobił, nie został gwiazdą, wodzem  - zatem bezinteresowny.
Zbrodniarze są dużo lepiej opisani.
Cytuj
Hahaha, świetne, nie słyszałem o tym.
Hahaha - nie wierzę. Musiałeś zapomnieć  :D
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 09, 2018, 11:06:36 pm
To może być radocha odłożona w czasie, radocha wyobrażona lub też radocha z zrobienia czegoś ot - tak, bezinteresownie właśnie  :)
Jeśli robisz coś z premedytacją, z myślą jak mi (nie innej osobie/osobom) będzie fajnie - teraz albo później (bo za swoje "dobre" będę miał profity w przyszłości) to faktycznie trudno mówić o bezinteresowności. A raczej o egoizmie.
Cytuj
Obiektywność to inna bajka. Z zewnątrz, ktoś kto szasta pieniędzmi na wyższe (taki przykład) może wydawać się altruistą. I obiektywnie jest - nie wiemy co w nim siedzi, bo jeśli zupełnie nie ceni pieniędzy lub ma ich w nadmiarze to...o. Podobnież alpiniści, cierpią, ryzykują życiem etc, ale wiemy że w ich świecie to się opłaca. Nawet jeśli zginą.
Ale podchodząc do sprawy społecznie, to masz rację - kto by tam wnikał w motywacje dobroczyńcy - nie zarobił, nie został gwiazdą, wodzem  - zatem bezinteresowny.
Czy obiektywność to inna bajka w tym przypadku? Twoim tropem wszystkim można przypisać niskie, złe intencje i z nich wynikają przypadkiem jakieś dobre zdarzenia.
Żeby było bezinteresownie to motywacje muszą być okupione cierpieniem, wyrzeczeniami - najlepiej tą śmiercią za...?
Bo jak przy okazji - jako skutek niejako uboczny pomocy komuś/zorganizowania czegoś - ów dobroczyńca zazna ze trzy hedy szczęścia (dodajmy zupełnie niematerialnego, a psychicznego) - to już be, to już nie bezinteresowność...?
Warunek konieczny bezinteresowności: nieszczęście dobroczyńcy?;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 09, 2018, 11:35:53 pm
Cytuj
Twoim tropem wszystkim można przypisać niskie, złe intencje i z nich wynikają przypadkiem jakieś dobre zdarzenia.
Nieee... dobre intencje, wysokie.
Cytuj
Żeby było bezinteresownie to motywacje muszą być okupione cierpieniem, wyrzeczeniami - najlepiej tą śmiercią za...?
Znacznie gorzej  ;D
Śmierć, cierpienie o ile nie jest efektem przypadkowym a przewidywanym też może być formą interesowności.
Przychodzą mi na myśl asceci, tacy  średniowieczni.
Chodzi mi tylko o to, że różni ludzie, z zewnątrz bezinteresowni, mogą otrzymywać nagrody w formach o których filozofom się nie śniło. Każdy ma swoje klik-klaki.
Klik, wrrr... - wyuczone albo nabyta wzorce zachowań - wciśnięcie odpowiedniego guzika uruchamia odpowiedni typ reakcji.
Cytuj
Bo jak przy okazji - jako skutek niejako uboczny pomocy komuś/zorganizowania czegoś - ów dobroczyńca zazna ze trzy hedy szczęścia (dodajmy zupełnie niematerialnego, a psychicznego) - to już be, to już nie bezinteresowność...?
Warunek konieczny bezinteresowności: nieszczęście dobroczyńcy?;)
Nieee.  8) to do ostatniego.
Taaak, do wcześniejszego - przeca to logiczne - dostał coś, zatem nie ma bezinteresowności.
Poza tym skąd wiadomo co jest przy okazji czego?
Niech tam kolejność uczuć, pal ją sześć...wtedy cacy, ale to nie bezinteresowność.
Dlaczego dobre sprawy muszą być zaraz bezinteresowne? Bezinteresowność jest na jakimś piedestale dobra? Ja tylko twierdzę, że ona...ona?... nie istnieje - bezinteresowność, nie dobro. Tylko czasem trzeba głębiej w ludziu pogrzebać.
................................
Ale się nie upieram.  :)
Nie zależy mi specjalnie na opinii "ostatniego cynika". Porównując możliwe i niemozliwe"radochy" wynikające z kontynuowania marszu "na udry" i złożenia broni, chyba więcej radochy daje mi te drugie.  :D
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 10, 2018, 12:05:38 am
Śmierć, cierpienie o ile nie jest efektem przypadkowym a przewidywanym też może być formą interesowności.
Oczywiście, że może, ale to nie wyklucza bezinteresowności w ogóle.
Cytuj
Chodzi mi tylko o to, że różni ludzie, z zewnątrz bezinteresowni, mogą otrzymywać nagrody w formach o których filozofom się nie śniło. Każdy ma swoje klik-klaki.
Jasne, ale co z tego, że ktoś dostaje jakąś pozytywną rekompensatę psychiczną za to, że np. doprowadził do posadzenia 120 drzewek???:)))

Wg mnie w definicji podanej przeze mnie nie chodzi o bezinteresowność psychiczną, jeno o materialną i to odróżnia pracę zawodową od działalności społecznej: wymierne, realne profity materialne.

Gdyby ludzie znali swoje motywacje, myśli i to nie tylko obcych, ale uświadamialiby sobie swoje - w całej krasie - to nic ponad zbiorowe samobójstwo;)

Cytuj
Dlaczego dobre sprawy muszą być zaraz bezinteresowne?
A ja tak napisałam? :-\

Cytuj
Porównując możliwe i niemozliwe"radochy" wynikające z kontynuowania marszu "na udry" i złożenia broni, chyba więcej radochy daje mi te drugie.  :D
To tutaj były udry z bronią? Nie zauważyłam;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 10, 2018, 09:25:34 am
Pewnie jest to prymitywne wyobrażenie ale myślę, że jest z nami trochę jak z tymi robotami, co miały sumienie w żelaznych szczękach i jak postąpiły nieładnie, to szczęki się zaciskały. Tylko, że u człowieka to są raczej dwa bieguny: przyjemny i nieprzyjemny, a między nimi pałęta się samopoczucie. Działa to bez udziału woli, nie można na to wpłynąć, tym niemniej, przez doświadczenie człowiek po jakimś czasie uczy się (sam, a także jest formowany), co zrobić, żeby ono się pałętało bliżej bieguna przyjemnego a w każdym razie nie poturlało się na nieprzyjemny - nawet jeśli wychodzi na to, że czynić trzeba rzeczy rozumowo złe a nawet głupie - jak np. zubożanie własnej osoby i rodziny na korzyść obcej osoby, nie mówiąc już o skakaniu w ogień. Tak więc zgadzam się, altruizm to jest egoizm. Rozum może w pewnym stopniu przeciwstawić się "przez rozum" nieracjonalnym zabiegom mającym na celu przemieszczenie samopoczucia bliżej bieguna przyjemności - ale jednak na ogół wolimy się narkotyzować i to jest głównym motorem działania człowieka.


Hahaha liv, ja też nie wierzę, ale aż takiej sklery to nie mam - jednak nigdy o tym nie czytałem. Ale dziękuję za komplement ;) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 10, 2018, 09:04:57 pm
Cytuj
Wg mnie w definicji podanej przeze mnie nie chodzi o bezinteresowność psychiczną, jeno o materialną
Noo, to zmienia postać rzeczy. I bardzo upraszcza, by nie napisać - spłyca.
Wtedy każdy, który wręczył "kopertę" lekarzowi jest bezinteresowny?
Cytuj
Gdyby ludzie znali swoje motywacje, myśli i to nie tylko obcych, ale uświadamialiby sobie swoje - w całej krasie - to nic ponad zbiorowe samobójstwo;)
Eeee, jest tyle innych pięknych cnót...  :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 10, 2018, 10:34:18 pm
Cytuj
Wg mnie w definicji podanej przeze mnie nie chodzi o bezinteresowność psychiczną, jeno o materialną
Noo, to zmienia postać rzeczy. I bardzo upraszcza, by nie napisać - spłyca.
Wtedy każdy, który wręczył "kopertę" lekarzowi jest bezinteresowny?
Widać taka spłyciara ze mnie;)
Ale ciągle mówimy o działaczu społecznym?
Hmm...jeśli zorganizował zbiórkę pieniędzy na np. cudzą operację i wręczył kopertę lekarzowi żeby ją wykonał - to tak: jest:)
Każdy, nigdy, zawsze - oj;)
Cytuj
Gdyby ludzie znali swoje motywacje, myśli i to nie tylko obcych, ale uświadamialiby sobie swoje - w całej krasie - to nic ponad zbiorowe samobójstwo;)
Eeee, jest tyle innych pięknych cnót...  :)
Jakież to piękne cnoty mogłyby przesłonić brud ludzkich myśli?;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 10, 2018, 10:54:03 pm
Cytuj
Każdy, nigdy, zawsze - oj;)
W definicjach to chyba ważne.
Cytuj
Hmm...jeśli zorganizował zbiórkę pieniędzy na np. cudzą operację i wręczył kopertę lekarzowi żeby ją wykonał - to tak: jest:)
Bezinteresownie?
Znaczy bez prowizji, wyrobienia pozycji medialnej, lokalnej, politycznej, zostania guru miłosierdzia etc ? No bo jakoś tak jest, że popularność przyciąga kasę.
To chyba wtedy tak, w tym wąskim znaczeniu jest bezinteresowny.
Cytuj
Jakież to piękne cnoty mogłyby przesłonić brud ludzkich myśli?;)
Dobre serduszko  :-*
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 10, 2018, 11:52:57 pm
Cytuj
Hmm...jeśli zorganizował zbiórkę pieniędzy na np. cudzą operację i wręczył kopertę lekarzowi żeby ją wykonał - to tak: jest:)
Bezinteresownie?
Znaczy bez prowizji, wyrobienia pozycji medialnej, lokalnej, politycznej, zostania guru miłosierdzia etc ? No bo jakoś tak jest, że popularność przyciąga kasę.
To chyba wtedy tak, w tym wąskim znaczeniu jest bezinteresowny.
Bez.
A jakie jest szerokie? Znaczenie? Co musiałoby jeszcze zajść żeby nazwać go - just: bezinteresownym? A nie Wąskim?;)
Taaa...nic...no way:)
Cytuj
Jakież to piękne cnoty mogłyby przesłonić brud ludzkich myśli?;)
Dobre serduszko  :-*
Cóżeś się tak uszminkował? :-\
Jak to? Co Ty me too  o jakiś serduszkach...są tylko niecne, egoistyczne motywacje - gdyby były transparentne...oj:)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 11, 2018, 10:34:57 am
Cytuj
Co musiałoby jeszcze zajść żeby nazwać go - just: bezinteresownym? A nie Wąskim?;)
Musiałby nie być człowiekiem  :)
Cytuj
.są tylko niecne, egoistyczne motywacje - gdyby były transparentne...oj:)
O, spór wynika chyba z tego, że utożsamiasz egoizm z niecnością.
A ja nie; egoistyczne motywacje to mogą być też dobre motywacje.
Co jest złego w działaniu na swoje dobro? Jeśli nie szkodzi innym, a nawet pomaga?
Czy warunkiem dobra zaraz musi być ta bezinteresowność? Która raczej nie istnieje?
Coś podobnie a szerzej maziek wyłożył wyżej.
Nie rozumiem tego kultu bezinteresowności.  ???
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 11, 2018, 01:25:38 pm
Cytuj
.są tylko niecne, egoistyczne motywacje - gdyby były transparentne...oj:)
O, spór wynika chyba z tego, że utożsamiasz egoizm z niecnością.
A ja nie; egoistyczne motywacje to mogą być też dobre motywacje.
Etam...wyrwałeś mi kawałek - napisałam "niecne",  bo wg Ciebie deprecjonują bezinteresowność. Unieważniają ją. Zbiór pusty.
Poza tym rzeczywiście uważam, że gdyby ludzie znali wzajem swoje myśli - nie dałoby się żyć społecznie.
Spieram? Nie spieram się - chyba, że Ty;)) - bo zupełnie mi temat bezinteresowności działacza lotto.
Zresztą termin ten ma negatywne konotacje. Poprzedni system wykończył działaczy (albo oni jego?;))
Tylko dziwi mnie uznawanie tego za zawód.
Kompletnie tego nie wartościuję na podstawie czyichś motywacji, rekompensaty psychicznej itp. Dla wymiaru praktycznego to nie ma znaczenia.
Doprowadził do operacji obcej osoby - nie dostał żadnego wynagrodzenia (jak np. prezes fundacji, który zrobił to samo) - robił to społecznie i bezinteresownie.
A co mu się poprzestawiało w głowie i jakie fale dopaminy go ukołysały - co mnie to obchodzi? Na zdrowie!:)
Cytuj
Co jest złego w działaniu na swoje dobro? Jeśli nie szkodzi innym, a nawet pomaga?
;D
Ty się mnie pytasz? Chyba ja powinnam zapytać Ciebie, bo to Ty wytykasz temu działaczowi motywacje - ja do nich nic nie mam:)
Cytuj
Czy warunkiem dobra zaraz musi być ta bezinteresowność? Która raczej nie istnieje?
Jak samo dobro i inne abstrakcje:)
Cytuj
Nie rozumiem tego kultu bezinteresowności.  ???
Kultu :o
Luzuj 8);)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 11, 2018, 02:31:03 pm
Liv, z tą kasą przyciąganą do społecznego działania trochę jest jak z życiem: nie da się żyć, jak się nie je. Trudno zarzucać komuś, że je, skoro chce żyć. Albo uważać, że ktoś żyje tylko po to, aby jeść. Albo wymagać, żeby dla udowodnienia szczerości intencji przestał jeść i pokazał, że może tak żyć. Jak chcesz kupić buty, nie ważne czy sobie, czy bezdomnemu, to musisz mieć kasę. Nie odnoszę się tu do Śpiewaka, tylko ogólnie. Zdaje się, że największe poruszenie budzi Wielka Orkiestra ŚP, bo Owsiak publicznie pokazuje, że żyje z fundacji a i inni są w niej zatrudnieni. Mnie ostatnio uderzyło jak w pysk, że niejaki Parys jest szefem gabinetu MSZ.

Ale właściwie o co się kłócicie, bo mam problem ze znalezieniem tezy o którą się sprzeczacie?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 11, 2018, 02:34:09 pm
Cytuj
Kultu :o
Luzuj 8);)
To ja spięty jestem? Patrzaj, myślałem że na odwyrtkę.  :)
Cytuj
bo to Ty wytykasz temu działaczowi motywacje - ja do nich nic nie mam:)
Nie wytykam - stwierdzam że są, ot i tyle.

Znaczy gadamy o czym innym, no dobra...zawód działacza nie leży? Bo działacz niezarobkowy wedle definicji działacza, a zawód wedle definicji - zarobkowy?
No ale słowo "zawód" ma różne znaczenia (do poradnika by?).
W tym sensie sama sobie udzieliłaś odpowiedzi  ::)
Cytuj
Zresztą termin ten ma negatywne konotacje. Poprzedni system wykończył działaczy
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 11, 2018, 02:56:13 pm
Maziek - ja też nie miałam na myśli Śpiewaka - zajrzałam w jego wiki z innego powodu - w oczy rzucił się jego zawód...ot.
Jasne, że największe emocje budzi Owsiak, bo jego fundacja ma chyba  - przynajmniej medialnie - największy zasięg.
Ale to jest już przedsiębiorstwo, instytucja. Trudno robić to za darmochę.
Dla mnie działacz to jest taka solówka, która potrafi czasem zmobilizować ludzi do czegoś, ale nie zakłada z tego tytułu firmy itp.
Cytuj
No ale słowo "zawód" ma różne znaczenia (do poradnika by?).
Mеня зовут - Ola ::)
Cytuj
W tym sensie sama sobie udzieliłaś odpowiedzi  ::)
Miałam na myśli termin "działacz" - nie samą ideę pomocy, robienia czegoś społecznie.
To jest jednak nieco silniejsze od przemijających systemów politycznych.
Ale zdaje się, że owo wykluczenie bezinteresowności z działań jest jakąś nową modą związaną z wolontariatem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolontariat (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolontariat)
Tym tropem słowo "bezinteresowność" powinno być wykreślone ze słowników - wszystko na sprzedaż:)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 11, 2018, 03:09:20 pm
Cytuj
Tym tropem słowo "bezinteresowność" powinno być wykreślone ze słowników - wszystko na sprzedaż:)
Oj tam, są subtelniejsze formy wymiany niż kupno-sprzedaż.
Np. wymiana myśli  :)
Cytuj
Mеня зовут - Ola ::)
;D
A mój sztandarowy zawód to zawód nauczyciela.
Cytuj
Ale zdaje się, że owo wykluczenie bezinteresowności z działań jest jakąś nową modą związaną z wolontariatem:
Skoro tu dotarliśmy...mam znajomą która miała marzenie być wolontariuszką w Indiach. Los rzucił ją do Anglii, gdzie znalazła przyzwoita pracę. Tam zainteresowała się znów dawnym marzeniem - tak, można było zostać wolontariuszem, są specjalne instytucje które tym zarządzają, prawie cały świat do dyspozycji, w tym Indie, ale trzeba było uiścić opłatę na pokrycie czegośtam...sporo funtów to było. Zrezygnowała.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 11, 2018, 03:54:24 pm
Zapomniałam dodać:
Ale właściwie o co się kłócicie, bo mam problem ze znalezieniem tezy o którą się sprzeczacie?
że w sumie też nie wiem;)
Ale wygląda na to, że chodzi o wykreślenie bezinteresowności ze słownika;)
Cytuj
Skoro tu dotarliśmy...mam znajomą która miała marzenie być wolontariuszką w Indiach. Los rzucił ją do Anglii, gdzie znalazła przyzwoita pracę. Tam zainteresowała się znów dawnym marzeniem - tak, można było zostać wolontariuszem, są specjalne instytucje które tym zarządzają, prawie cały świat do dyspozycji, w tym Indie, ale trzeba było uiścić opłatę na pokrycie czegośtam...sporo funtów to było. Zrezygnowała.
Trudno mi mówić o tym konkretnym przypadku...ale taka pomoc zagraniczna to inksza para kaloszy.
Tam trzeba dojechać - nie za darmo.
Tam trzeba żyć - nie da się za darmo.
Można tam pracować zawodowo i pomagać społecznie ( o ile jeszcze czasu styknie)...takie solo.
Jeśli z jakąś organizacją - ona na pewno musi zarobić żeby funkcjonować. So.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 11, 2018, 09:47:23 pm
Cytuj
Ale właściwie o co się kłócicie,
Nazywasz to kłótnią? Phi..  ;D
Cytuj
Albo wymagać, żeby dla udowodnienia szczerości intencji przestał jeść i pokazał, że może tak żyć.
Ale skąd takie wnioski?
Natomiast obserwuję lawinowy wzrost organizacji charytatywnych. Zakładając, że ilość tych "szczerych działaczy społ"pozostaje jakoś stała (i nie za wielka), wygląda że dobroczynność zrobiła się jednym z lepszych biznesów. W sumie czysta robota - wygenerować rzekę pieniędzy od ochotników, podpiąć się pod strumyk paru procent i już.  A jak lepiej wyciąga się kasę niż na "dramaty ludzkie"?
Choć to i tak lepsze (do casusu Parysa teraz piję i tych innych "doradców"), niż podpinać się pod rzekę budżetową. I pożyteczniejsze. Co nie nie zmienia faktu - istnienia biznesu charytatywnego.
Cytuj
Ale wygląda na to, że chodzi o wykreślenie bezinteresowności ze słownika;)
Dlaczego, w słowniku jest tyle bytów mitycznych, że bezinteresowność ginie w tłumie.
Cytuj
Można tam pracować zawodowo i pomagać społecznie ( o ile jeszcze czasu styknie)...takie solo.
I chyba w tym hund begraben.
Szukając wzorca, widziałbym taki - gość żyje z roboty...czyli swego zawodu, a po godzinach uprawia dobroczynność.
Jak ktoś nie ma zawodu, musi z tej dobroczynności również żyć, to oczywiste - staje się dobroczyńcą zawodowym - i, to jego praca.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 11, 2018, 10:37:54 pm
Cytuj
Albo wymagać, żeby dla udowodnienia szczerości intencji przestał jeść i pokazał, że może tak żyć.
Ale skąd takie wnioski?
...
Szukając wzorca, widziałbym taki - gość żyje z roboty...czyli swego zawodu, a po godzinach uprawia dobroczynność.
Jak ktoś nie ma zawodu, musi z tej dobroczynności również żyć, to oczywiste - staje się dobroczyńcą zawodowym - i, to jego praca.

No właśnie stąd, co piszesz, że taki wzorzec widzisz (i ja się z nim duchowo zgadzam) - ale na większą skalę to zupełnie nierealne. Czy taki Owsiak tak mógłby? Pewnych rzeczy nie da się robić po godzinach. Można oczywiście raz na tydzień pójść komuś pomóc czy poświęcić godzinę dziennie na coś ekstra typu korki dla potrzebujących - ale to mikroskala. No, póki się nie ma rodziny, to można kilka godzin dziennie - ale chyba nie w takiej Wawie, w której ludzie jadą na 9-tą do robo i wracają na 9-tą do sypialni... Po to jest przejrzystość tych organizacji, żeby każdy mógł sobie wyrobić zdanie, po co dana fundacja czy stowarzyszenie jest - bardziej po to, żeby pomagać, czy po to, żeby zatrudnić właściciela.

Tzn. moim zdaniem to jakoś zeszło bo trudno działanie Owsiaka nazwać bezinteresownym, to jest przemysł i jego życie, twierdzą, że ponad 90% zebranej kwoty idzie na cele charytatywne, więc tego roku "znikąd" pojawiło się jakieś 113 mln, które bezpośrednio posłuży noworodkom w szpitalach i nie tylko - zastanawiam się ile Owsiak musiałby zarabiać i w jakim biznesie, żeby rocznie ponad 100 mln zł rzucić "na tacę"? Jakąś oligarchą handlującą broń do Afryki musiałby być chyba ;) .

Cytuj
Natomiast obserwuję lawinowy wzrost organizacji charytatywnych
Na pewno. Darwin pracuje. Jest nisza, jest ewolucja. Z tym że jednak, jeszcze raz weźmy Owsiaka, i załóżmy, że te pozostałe z 90-paru procent przeżera na luksusowe wózki i ośmiorniczki - powstaje proste pytanie, czy lepiej z Owsiakiem, który przeżera parę procent ze 120-paru mln (resztę rzucając na tacę) - czy bez niego (wówczas te pieniądze na tacę po prostu nie spadną, bo bez kogoś takiego jak on nie zostaną zebrane). Owsiak nie przeżera - ale tak teoretycznie.

A może to jest dwuznaczność języka polskiego i nasze wychowanie w PRL? Działacz społeczny kiedyś to był działacz działający społecznie (czyli za darmo) - a teraz może działacz społeczny to taki co działa (w założeniach) na rzecz społeczeństwa - ale kto powiedział, że za darmo ;) ?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 11, 2018, 11:36:29 pm
Cytuj
ale na większą skalę to zupełnie nierealne
Sama potrzeba tej większej skali świadczy o jakiejś dysfunkcji państwa. Nie chciałbym, by w kluczowych, strategicznych dla państwa dziedzinach było pole dla działalności charytatywnych na większą skalę.
Podatki są wystarczająco wysokie.
Cytuj
Po to jest przejrzystość tych organizacji, żeby każdy mógł sobie wyrobić zdanie, po co dana fundacja czy stowarzyszenie jest - bardziej po to, żeby pomagać, czy po to, żeby zatrudnić właściciela.
Otóż, i skoro wspomniałeś WOŚP to dla mnie ona przejrzysta nie jest, stąd omijam od jakiegoś czasu.
Głównym demaskatorem jest Wielgucki, a ponieważ sprawa oparła się o sądy a te nie podważyły jego wyliczeń, traktuję je jako wiarygodne.
Inaczej Owsiak - ten unikał odpowiedzi.
Tu zebrane podstawowe zarzuty
http://kontrowersje.net/kompendium_wielkiej_ciemy_13_groszy_do_puszki_24_fina_u_wo_p_i_portfela_jerzego_o (http://kontrowersje.net/kompendium_wielkiej_ciemy_13_groszy_do_puszki_24_fina_u_wo_p_i_portfela_jerzego_o)
Cytuj
a teraz może działacz społeczny to taki co działa (w założeniach) na rzecz społeczeństwa - ale kto powiedział, że za darmo ;) ?
W tym sensie to prawie każdy jest działaczem społecznym  :D
Ja na pewno. Taki zawód (za każdym razem gdy widzę wydruk z konta). Ale na szczęście nie mam dużych potrzeb. Stąd...luzik.  :)
Mam problem z miliarderami, hmm... w sensie ich dobroczynności.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 11, 2018, 11:50:16 pm
Cytuj
Ale wygląda na to, że chodzi o wykreślenie bezinteresowności ze słownika;)
Dlaczego, w słowniku jest tyle bytów mitycznych, że bezinteresowność ginie w tłumie.
Dlatego, że uważasz, iż czegoś takiego jak bezinteresowność nie ma.
Cytuj
Szukając wzorca, widziałbym taki - gość żyje z roboty...czyli swego zawodu, a po godzinach uprawia dobroczynność.
Jak ktoś nie ma zawodu, musi z tej dobroczynności również żyć, to oczywiste - staje się dobroczyńcą zawodowym - i, to jego praca.
Oczywiście.
Ale pies grzebnięty w ocenie tego.
To po godzinach nazwałbyś bezinteresownością? Bo o tym mówimy i o tym piszę od początku.
Jeśli nie, bo bezinteresowność nie istnieje - to wracamy do wykreślania ze słownika:)
Cytuj
Natomiast obserwuję lawinowy wzrost organizacji charytatywnych.
To osobny temat - dobroczynność zinstytucjonalizowana.
Również działa od lat - zmienia formę, nazwę, ale idea podobna.

Ja nie mam z tym problemu, że ktoś robiący coroczne, cykliczne akcje przynoszące wymierne efekty materialne - przy tym zarabia i żyje dostatnio. Na zdrowie.

Psss...pan Wielgucki ma ewidentną traumę:
Piotr Wielgucki (ur. 1972) jest przedstawicielem zbędnego pokolenia, które osiemnaste urodziny obchodziło w PRL. Przez kolejne dekady starał się zapomnieć o swojej młodości, by rozpocząć nowe dojrzałe życie. Nie udało się, osiemnaste urodziny są przypominane każdego dnia, natomiast życie toczy się dalej, jak toczyło się wcześniej.
i problemy z rachunkami.
Ale ładne: zbędne pokolenie - naciągam do swojego!:))
Mam wrażenie, że pan Wielgucki nawet gdyby obchodził swoje 18 urodziny w np. 2000 roku - też chciałby je zapomnieć...może to ta...socjologia? 8)
http://prohibita.pl/p096,ksiazka.html# (http://prohibita.pl/p096,ksiazka.html#)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 12, 2018, 12:36:57 am
Cytuj
Dlatego, że uważasz, iż czegoś takiego jak bezinteresowność nie ma.
No przecież pisałem już o tym.  :)
Tak jesteśmy skonstruowani. Chyba problem w tych korzyściach psychicznych które ja wrzucam na konto bezinteresowności (Ty nie). A człek tak działa by mu było dobrze - maziek też o tym pisał...
Cytuj
To po godzinach nazwałbyś bezinteresownością? Bo o tym mówimy i o tym piszę od początku.
Tak, ale pod warunkiem Twojej wersji którą roboczo przyjąłem, że działacz społ. nie ma korzyści w sferze materialnej.
W mojej wersji dalej jest interesowny... może lubi pomagać? Ma lepsze samopoczucie pomagając innym? Pokażą go w gazecie lokalnej? Dużo może myków być, i bardziej subtelnych. A najsubtelniejsze te automatyzmy - bo tak trzeba, wdrukowane w dzieciństwie np. przez szlachetnych rodziców. By był homeostat.
Cytuj
eśli nie, bo bezinteresowność nie istnieje - to wracamy do wykreślania ze słownika:)
Co Ty z tym wykreślaniem, zostaw choć krasnoludki...istnieją podobnie  ::)
Cytuj
To osobny temat - dobroczynność zinstytucjonalizowana.
To ja to już chyba nazywam biznesem. Ja wiem...non-profit ładnie brzmi.  :)
Dla jasności - biznes to dobre zjawisko  :D
Cytuj
Ja nie mam z tym problemu, że ktoś robiący coroczne, cykliczne akcje przynoszące wymierne efekty materialne - przy tym zarabia i żyje dostatnio. Na zdrowie.
Oczywiście. Na zdrowie.
Jest dużo organizacji charytatywnych, ja wspieram inne.
I też nie mam problemu. O akurat dziś 12 ziko poleciało smsami.
A z ciekawości, wsparłabyś fundację Rydzyka zbierającą na chore dzieci?
Cytuj
Psss...pan Wielgucki ma ewidentną traumę:
No to pojechałaś po nim  ;D
To, że jest wariatem nie zmienia istoty zastrzeżeń wobec Owsiaka. Zwłaszcza wyliczeń, które ten wybronił w sądzie.
Z uzasadnienia wyroku;
Zawarte w tych artykułach twierdzenia, dotyczące wpływów: fundacji Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, źródeł i wysokości tych wpływów, wysokości wydatków i ich przeznaczenia, posiadanych przez fundację nieruchomości i kosztów ich zakupu, zacytowanych czy przytoczonych słów Jerzego Owsiaka bądź innych osób publicznych, pomp insulinowych Paradigm Veo, struktury własnościowej i personalnej takich podmiotów, jak „Złoty Melon” spółka z o.o. czy „Mrówka Cała”(jednoosobową działalność gospodarcza prowadzona przez Lidię Niedźwiedzką-Owsiak), charakterystyki fundacji WOŚP, zatrudnienia Jerzego Owsiaka i Lidii Niedźwiedzkiej-Owsiak w „Złotym Melonie” lub fundacji WOŚP, przepływy finansowe pomiędzy fundacją WOŚP, „Złotym Melonem”, „Mrówka Całą”, Piotr Wielgucki oparł o: brzmienie statutu fundacji WOŚP, rzeczywiste wypowiedzi Jerzego Owsiaka i innych osób publicznych, opublikowane w mediach, sprawozdania finansowe fundacji WOŚP, informacje uzyskane od przedstawiciela handlowego Paradigm w korespondencji email. Niektóre zawarte w artykułach twierdzenia, dotyczące: kosztów organizacji tzw. finałów WOŚP, sposobu przeprowadzania zbiórki publicznej, Piotr Wielgucki oparł o fakty powszechnie znane, które w szczegółach wykazywał w toku procesu. Wszystkie twierdzenia Piotra Wielguckiego, zawarte w wymienionych publikacjach i objęte skargą oskarżycieli prywatnych, były prawdziwe.
i o Owsiaku
Nie kwestionując, co do zasady, wiarygodności zeznań Jerzego Owsiaka, podkreślić trzeba, że sąd dostrzegł w tych zeznaniach szereg nieścisłości. Część tych nieścisłości nie miała charakteru pierwszorzędnego, dotyczyło to takich kwestii, jak wskazywanie, iż od początku
istnienia spółki ,,Złoty Melon” pełnił on w niej funkcję prezesa zarządu, a następnie
wskazywanie, iż nie wie kto jest prezesem tego podmiotu, czy też wskazywanie, że
czternaście godzin dziennie poświęca pracy w fundacji, a następnie, iż całą swoją siłę
wkłada w pracę dyrektora graficznego w spółce ,,Złoty Melon”. Pewne nieścisłości dotyczyły jednak zagadnień istotnych z punktu przedmiotu procesu. Świadek Jerzy Owsiak z jednej strony przedstawiał, iż doskonale wie co i do kogo mówi, a następnie podawał, że nie pamięta słów wypowiadanych pod adresem Piotra Wielguckiego (przy czym w pytaniach oskarżonego treść tych słów była przytaczana) w sytuacji, gdy słowa te oskarżony w sposób bezsprzeczny wykazał. Jerzy Owsiak w jednym zdaniu zaprzeczał, aby fundacja organizowała szkolenia dla ratowników medycznych, po czym w kolejnym zdaniu to potwierdzał.

http://kontrowersje.net/foto/uzasadnie3.pdf (http://kontrowersje.net/foto/uzasadnie3.pdf)

Po prostu dobrze w tej branży być przejrzystym - a szef WOŚP nie jest.

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 12, 2018, 12:53:59 am
Chyba problem w tych korzyściach psychicznych które ja wrzucam na konto bezinteresowności. A człek tak działa by mu było dobrze - maziek też o tym pisał...
Dokładnie. Dla mnie - w tym wypadku - one nie mają znaczenia i bez problemu nazywam działania na rzecz innych (które nie przynoszą tych materiałów) bezinteresownymi.
Cytuj
Co Ty z tym wykreślaniem, zostaw choć krasnoludki...istnieją podobnie  ::)
Chciałeś napisać: nie istnieją podobnie?;)
Cytuj
A z ciekawości, wsparłabyś fundację Rydzyka zbierającą na chore dzieci?
Nie wspieram fundacji jako instytucji. Chyba, że zbierają na konkretne dziecko, na koncie do tego przeznaczonym.
Więc nie wsparłabym fundacji Rydzyka. Ale gdyby chodziło o konkretne dziecko - nie w liczbie mnogiej. To tak.
Z Owsiakiem jest o tyle inaczej, że on za zebrane pieniądze kupuje konkretny sprzęt, który ląduje w publicznych placówkach - czyli wiadomo na co z grubsza pójdą pieniądze.
Nie działa to tak, jak inne fundacje do których ludzie przychodzą po pomoc.
Cytuj
No to pojechałaś po nim  ;D
To, że jest wariatem nie zmienia istoty zastrzeżeń wobec Owsiaka.
Sam sobie pojechał. Ja mu tego opisu nie wymyśliłam. So...
Jest po prostu niewiarygodny.
O! socjolog piszący o księgowości, to jak politolog o historii?
Czy gorzej?:)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 12, 2018, 01:04:48 am
Cytuj
Jest po prostu niewiarygodny.
Sąd też jest niewiarygodny?    :)
Strona 13.
Księgowość totalnie leży, właściwie to nie istnieje.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 12, 2018, 01:14:13 am
Nie wiem. Musiałabym przeczytać całość - a patrzę, że 31 stron.
Ale wiem, że kurka przegrywał procesy za zniesławienie i Owsiaka i wolontariuszy i wpłacał pieniądze na WOŚP. Z komentarzem.

Psss...przejrzałam.
W uzasadnieniu na dole str. 16 dokładnie napisano czym się sąd zajmował - wolnością słowa i ta została po stronie PW. Został uniewinniony (tylko hiena cmentarna nie przeszła).
Natomiast ta księgowość - nie jej dotyczył wyrok. Tylko oceny PW (którą rozumiem - podzielasz) dotyczącej działalności fundacji (w tym księgowości) do której miał prawo, ale w wyroku nie stwierdzono, że np. Owsiak jest winnym kradzieży 46 mln.
Zresztą...tu się nie zgadzam z sądem - owo "wyjął" u Kurki ewidentnie oznacza "ukradł", a wg sądu, że przeznaczył na inne cele niż zakup sprzętu medycznego:)
Generalnie - przedmiotem sprawy nie była księgowość, tylko zniesławienie.

Chyba, że masz gdzieś wyrok odpowiedniego wydziału sądu skazujący Owsiaka za przekręty gospodarcze?


Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 12, 2018, 11:49:23 am
Tak to właśnie jest w Polsce ;) . Dlatego mówię, niech se Owsiak te kilka procent zabierze (jak dla mnie). Jeden facet dokłada na służbę zdrowia tę stówe co rok*, a drugi facet propaguje swoje frustracje - bo w żaden inny sposób nie można tego określić. Jaka jest wartość dodana tego Wielguckiego? Co po nim zostanie? Trochę zeschłego jadu, który po rozrobieniu w cysternie wody pozwoli kiedyś wytruć pół dużego miasta?

Sorry liv, dla mnie to jest element obecnej całości, nad wszystkim wisi jak diadem fałsz smoleński, a reszta się wplata. Naród, który uwierzył w zamach w Smoleńsku we wszystko uwierzy, nawet w to, że obecnie zachodzi "reforma sądownictwa". Na matke kurkę trafiłem dawno temu, kiedy jeszcze w ten sam sposób opluwał Kaczyńskiego i jego rodzinę. Mimo że Kaczyński nie jest moją gwiazdą a obecnie uważam go za głównego stwórcę i nosiciela ww. diademu, to przeczytałem (wtedy-kiedyś) może 1 czy 2 jego "felietony" i stwierdziłem, że ilość skondensowanego jadu tam się mieszcząca - jak dla mnie - wychodzi poza to co określa się normą czy też normalnością. Nie byłem w stanie tego czytać, bo to obrażało mnie - mnie, choć nie przeciwko mnie było pisane. Ładunek chamstwa, pogardy i plwocin był za duży. Jest godne podziwu umieć nosić w sobie tyle żółci zwłaszcza w stosunku do osób w gruncie rzeczy obcych, ale jest to (u mnie) podziw taki jak dla wielkości kupy, która może zrobić słoń. I ten gość nagle złapał wiatr i mimo tej brei jaką rzucał w twarz Kaczyńskiemu i pisowi en masse jest "prawicowym blogerem" i zdaje się dochrapał się, przynajmniej w Twoich oczach, statusu opiniotwórcy ;) . Ponieważ sąd stwierdził, że wolno przykopać osobie publicznej, bo do tego się ten wyrok sprowadza - co nas cieszy bądź smuci zależnie kto kogo kopie. Zdaje się że właśnie robią Owsiakowi kontrolę skarbową, założę się, że niejedno znajdą a może i uda się mu skręcić kark - w końcu nie o to chodzi, żeby było lepiej, tylko, żeby było sprawiedliwie ;) .

*oczywiście tę stówę dajemy my - tylko czy bez Owsiaka tyle byśmy dali, gdyby na jego miejscu był inny Ixiński? Może dalibyśmy, ale zaraz by się okazało, że Ixiński też kradnie i trzeba go pognębić ;) .

Co do tego, że państwo jest dysfunkcyjne skoro trzeba kupować inkubatory dla niemowlaków i wózki dla starców - tak, jest.

A na Rydzyka nie dałbym, chyba, że na tacę. Czy on publikuje sprawozdania?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 12, 2018, 04:20:45 pm
Nie chce mi się spierać o Owsiaka...poważnie.
Mam swoje zdanie i go nie zmienię. Wy macie swoje - może jestem przewrażliwiony, ale ba. Dopóki nikt mnie nie zmusza (poza presją społeczną) daję innym (Rydzykowi też nie, bo dla mnie to podobny przypadek). Na tym zdaje się polega wolność, może ograniczona, ale jest.
Niepotrzebnie kanalizujecie sprawę w Wielguckiego.
Jest wyrok sądu, podobno jeszcze wtedy były niezawisłe - i tego wyroku nie pisał Wielgucki a sędzia. Domyślam, że przy wsparciu biegłych. By wydać wyrok w sprawie oszczerstwa, trzeba wpierw ustalić prawdę materialną, czyli mówiąc po ludzku - jak było naprawdę.
I ta cześć jest dla WOŚP miażdżąca. Zwłaszcza fragmenty z księgową i samym bohaterem. Poza tym, kuriozum zupełne - sąd poprosił o wydanie dokumentów tyczących sprawę - O. odmówił! I co? I nic.
Sprawy nie da się zbadać dokładniej z powodu tej odmowy. Ze szczątkowych zeznań wyszła cała reszta, dla mnie wystarczająco skandaliczna.
Czy zatem jest wartość dodana całości? Pewnie jest. Choć trzeba by rzetelnie policzyć koszta tych finałów.
Czy gdyby nie Owsiak świat potoczyłby się inaczej? Wątpię.
Byliby inni.
Jednak dla mnie, nawet jeśli to już trochę branża charytatywna, to trzeba być choć trochę dziewicą.
Cytuj
*oczywiście tę stówę dajemy my - tylko czy bez Owsiaka tyle byśmy dali, gdyby na jego miejscu był inny Ixiński? Może dalibyśmy, ale zaraz by się okazało, że Ixiński też kradnie i trzeba go pognębić ;) .
Na tym właśnie polega likwidowanie nieuczciwej konkrecji.  :D
Kolejny iksiński może być tylko lepszy.
Tymczasem pomijając jadowitych blogerów, kiepskie sądy etc - pozostają obiekty fizyczne. Akurat na spotkanko, może tu?
http://www.szadowomlyn.pl/ (http://www.szadowomlyn.pl/)
Całkowity koszt kolonii
1.900,00 zł za jedno dziecko...etc.
Biznes to, czy dobroczynność?

Chyba nie mam nic do dodania w temacie i w ten sposób wędruje on w okolice stanowojennych ...nieuzgadnialnych

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 12, 2018, 05:46:05 pm
Nie chce mi się spierać o Owsiaka...poważnie.
Mnie też - nie mam żadnego interesu żeby go bronić - nawet tego psychicznego...interesu;)
Cytuj
Jest wyrok sądu
Ale wyrok sądu na który się powołujesz dotyczy zupełnie czego innego: zniesławienia i wolności słowa.
Pozwanym nie był Owsiak tylko Kurka.
Sprawa tego dotyczyła - dlatego O. nie musiał dostarczać dokumentów księgowych.
Dlatego pytałam czy masz jakiś wyrok dotyczący miażdżącej księgowości, a właściwie jej braku w jego firmach?
Bo jeśli widzisz na to dowody w owym piśmie, to sprawa powinna być zgłoszona do prokuratury -  pozwanym powinien być Owsiak. Nie doszło do tego.
A diabełek mi podpowiada, że gdyby tej księgowości nie było (albo byłaby tak miażdżąca) to również nie byłoby tegorocznej orkiestry.
A tym bardziej Przystanku (wiem, w tym roku zmienia nazwę) - który jest solą w oku.
Cytuj
Sprawy nie da się zbadać dokładniej z powodu tej odmowy
Oczywiście, że się da - mając dowody należy wytoczyć sprawę Owsiakowi - nie Kurce i to w wydziale przestępstw gospodarczych - nie: karnym.
Pisałeś, że ten sąd był wiarygodny - dlaczego nie złożyli doniesienia do prokuratury?

Dodam: to co powyżej napisałam nie jest równoznaczne z uznaniem, że Owsiak jest czysty jak łza dziewicza - tylko oznacza, że cytowany wyrok nie dotyczy przestępstw gospodarczych.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 12, 2018, 06:21:12 pm
Już nic nic więcej, naprawdę, ale jedno mi się skojarzyło - dopłentowe.
Zanim ono, to;
Cytuj
Oczywiście, że się da - mając dowody należy wytoczyć sprawę Owsiakowi - nie Kurce i to w wydziale przestępstw gospodarczych - nie: karnym.
Pisałeś, że ten sąd był wiarygodny - dlaczego nie złożyli doniesienia do prokuratury?
Dobre pytanie.  :)
Cytuj
A diabełek mi podpowiada, że gdyby tej księgowości nie było (albo byłaby tak miażdżąca) to również nie byłoby tegorocznej orkiestry.
Może się poprawiła...księgową wymienili? Tamta sprawa jednak sprzed 4 lat, jakoś.
Mniejsza...do płenty!!!

Generał Antoni Galgoczy, zarządca okupowanej przez Austro-Węgry Bośni i Hercegowiny, a przez jakiś czas także komendant twierdzy Przemyśl, rozliczając się na żądanie ministerstwa wojny z funduszu przekazanego mu na konkretną inwestycję, napisał: „Dziesięć milionów koron otrzymano, dziesięć milionów koron wydano”. Ministerstwo nie chciało się zadowolić tą lakoniczną informacją i zażądało szczegółowych rachunków. Galgoczy więc odpisał: „Dziesięć milionów koron otrzymano, dziesięć milionów koron wydano. Kto nie wierzy, ten jest osłem!”. Obrażony minister wojny przekazał to „rozliczenie” do wglądu cesarzowi w nadziei, że Galgoczy zostanie poskromiony. Ale Franciszek Józef uśmiechnął się i dopisał: „Ja wierzę”.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 12, 2018, 06:29:14 pm
Liv źle to wyszło bo słusznie mi wytykasz, że skupiłem się na mk. Oczywiście, to nie ma znaczenia. W ramach pokuty przeczytałem już całe uzasadnienie wyroku a jak Bozia da (czas) to i przebrnę przez inkryminowane art. mk - ale masz rację, nie o to chodzi. Rozumiem Twoje podejście, że charytatywnością powinny rządzić "dziwice" i jak już mówiłem, zasadniczo czuję tak samo "w środku", choć rozum podpowiada co innego. Tak więc jeśli to jest dla Ciebie najistotniejsze to OK. Ja jednak przez rozum podtrzymuję: niech sobie Owsiak weźmie te parę procent i gra dalej. Tak czułem wcześniej, że chodzi o te "przystanki" z odsetek - dlatego wymieniłem Parysa. Parys z odsetek z pieniędzy dla kombatantów wypłacił sobie i innym sute premie i sąd (jeszcze bardziej "niezawisły") go uniewinnił - uznając, że złamałby prawo wypłacając je z kapitału (pieniędzy przesłanych przez Niemców). A jak potrzymał na kontach i skonsumował odsetki to już OK. Dziś Parys jest gut, choć on pieniądze z odsetek przeznaczył dla siebie i podwładnych. A Owsiak jest be, jest zwalczany wprost przez rząd mający w swoim składzie Parysa, choć Owsiak te pieniądze przeznaczył nie dla siebie. Tak to się kręci.

Tak jak Ola pisze - pokazać kwitów nie musiał, choć jest dziwne, że ich nie pokazał, skoro są takie czyste. Ale ponieważ siedzi mu skarbówka na głowie to się wszystkiego dowiemy.

P.S. Twój Galgoczy nasunął mi opisane przez Borchardta przekazanie statku Kościuszko (transatlantyku), a całą operację polegającą zwykle na drobiazgowym wyliczeniu ile smaru i ropy jest w zbiornikach, co się ułamało a co popsute - obaj kapitanowie sprowadzili do jednego zdania, pod którym się podpisali: "statek zdan kapitanem Eustazym Borkowskim kapitanu Mamertu Stankiewiczu w stanie takim, w jakim jest".
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 13, 2018, 09:54:15 pm
Zmieniam temat!
Chociaż galgoczący stankiewicz...miodzio:)
Pewne słowa zrobiły ostatnio karierę...np. gluten i laktoza...dzisiaj usłyszałam zradiowo taki slogan reklamowy, który mnie osłupił...może to do "no nie mogę", ale widzę pewien znak czasów i niejaką sprzeczność interesów...tępora w moresie...w tych prostych słowach:
- Wydojone bez laktozy...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 13, 2018, 10:09:42 pm
Już skłonny byłem sobie wyobrażać transgeniczne krowy produkujące bezlaktozowe mleko (https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11248-011-9554-2), a tu lipa - najpierw wydojone, a bez laktozy dopiero po obróbce:
http://www.poranny.pl/strefa-biznesu/firma/a/wydojone-bez-laktozy-pierwsze-na-rynku-polskie-mleko-bez-laktozy-od-mlekovity,10155226/
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2018, 07:31:41 pm
Saudyjka made in Hong Kong

Się celebrytfani:



Ale i calderyzuje ;):


Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 01, 2018, 02:43:22 am
Nie sądzicie, że to interesująca dekoracja jak na dawny pałac? Skąd ja to...gdzie ja to już widziałem...przecież dziś nie piłem...chyba?  ???
(https://i.imgur.com/gZL22xE.jpg)
Tu opis tematu;
Nie mogłem się oprzeć i musiałem zajechać do Świącka,pałac ten jednak robi wrażenie.Tym bardziej,że ostatnio nie wyszło mi trochę zdjęć robionych z tyłu pałacu,robiłem zdjęcia jedną ręką a drugą trzymałem rower.Dla przypomnienia pałac należał do Wołlowiczów,w czasie wybuchu II wojny światowej,bylo tam sanatorium dla bogatych alkoholików.Po wojnie sanatorium leczące gruźlicę,które zamknięto trzy lata temu,ze względu na brak pieniążków na remont.I tak stoi i niszczeje,front jest jako taki,ale tył to tragedia,wszystko się sypie.Miła Pani,która dozoruje ten obiekt zaprosiła mnie do srodka.Pokoje w których mieszkali Wołłowicze były zamknięte,różnią się one od innych tym,że mają zdobienione sufity,wiem to z opowieści tej kobiety. Z ciekawostek jakie mi opowiadała,to,że 6 lat temu przyjeżdżała wnuczka Wołłowiczów,ale chyba z ciekawości,bo na zwrot majątku to raczej nie co liczyć.
Tu temat obfotografowany po całości
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=472239&page=8 (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=472239&page=8)
Za połową tej strony (8 ) znajdzie się coś dla LA. Fajna zbiegowa pętelka.  8)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 04, 2018, 11:19:24 pm
Właściwie do noniemogę... urodziny Marksa uczcili w kościele.
Jeśli nie ma wspomnień, nie ma przyszłości – powiedział w piątek cytowany przez agencję EFE Juncker, przemawiając podczas uroczystości w Bazylice Konstantyna w Trewirze na zachodzie Niemiec, gdzie 5 maja 1818 roku urodził się Marks.
I to by było na tyle w temacie opium...  :)
Jednak szwami wyłazi  praktyczna nędza ateizmu.
https://www.tvp.info/37074342/juncker-nie-obwiniajmy-marksa-za-zbrodnie-komunistycznych-dyktatur (https://www.tvp.info/37074342/juncker-nie-obwiniajmy-marksa-za-zbrodnie-komunistycznych-dyktatur)


Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2018, 11:38:26 am
Nie wiem, jak rozumieć to Twoje wyłażenie szwami nędzy ateizmu (przybliż, bo nie czuję) - ale jednak najpierw wyszła szwami nędza kościoła, skoro pojawił się proletariat i uważam, że określenie wówczas religii, będącej dla tych ludzi jedynym odbiciem od nędzy świata a równocześnie narzędziem utrzymania posłuszeństwa opium dla mas było bardzo trafne. A Marksa to faktycznie nie ma za co się czepiać, aczkolwiek jak twierdzą mądrzy jego teoria ekonomiczna zawiera błędy stricte naukowo rozpatrując. Aczkolwiek czytałem fragmenty i jako nieekonomista mogę powiedzieć tyle, że obserwował, analizował i diagnozował dobrze.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 05, 2018, 11:58:14 am
Cytuj
Nie wiem, jak rozumieć to Twoje wyłażenie szwami nędzy ateizmu (przybliż, bo nie czuję)
Z naciskiem na praktyczną. Chodzi o obrzędowość - ludziska lubą celebrować z nutką wzniosłości, a ateizm nie jest w stanie wypracować/wprowadzić masowo stosownych obrządków. Więc wszelkie ważniejsze zdarzenia typu narodziny, śmierć, święta etc jakoś o  religię/kościół się ocierają.
 I nawet jak zażyczysz sobie pogrzeb bez księdza, to na cmentarzu będziesz otoczony, ktoś da na mszę - a za 10 lat, chcąc uhonorować i wspomnieć zaś księdza zaproszą.
 Bo tak dostojniej  :)
To że tak, akurat Marxa, który chyba był ateistą (pomijam, że niektórzy przypisują mu satanizm) i cytacił tym opiumem... wiec skoro religia to opium, jego honorowano w samej fabryce opium.
Co do faktu samego honorowania mam mieszane. Chyba sporo ściągał od innych filozofów, a dobrych analityków i diagnostów oraz przeciętnych ekonomistów było wtedy więcej. Czy taka szyszka (dodatkowo chadecka) będzie na każdych podobnych rocznicach? Szczerze wątpię.
Podejrzewam, że głównym powodem czczenia jednak są elementy futurystyczne i praktyczne pana z Trewiru.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 05, 2018, 05:49:14 pm
Chodzi o obrzędowość - ludziska lubą celebrować z nutką wzniosłości, a ateizm nie jest w stanie wypracować/wprowadzić masowo stosownych obrządków.

Z drugiej strony... Religie miały więcej czasu na dopracowanie celebry. Dajmy ateizmowi kilka wieków (zakładając, że za czas ów ludzie jeszcze będą, a nie kości na ugorze, względnie transhuhu byty...) na to.

Ponadto:
praktyczna nędza ateizmu.

Jest też jego praktycznym tryumfem w tym wypadku. Bo oto głośny ateista jest w katedrze czczony, a z uczestników ceremonii też pewnie mało kto - pamiętasz statystyki? - wierzy...
Nie wiem więc czy nie pójdzie to w tym kierunku, że z religii (pomijając ew. wyjątki, typu realnych odpowiedników Arago i destrukcjanów) z czasem sama celebra pozostanie, pierwiastek wiary ulegnie wypłukaniu*, nawet na poziomie frazeologii.

* Jasne, możesz to kontrować żywością islamu, ale jak poczytać o tym jak bojownicy ISIS we własnym gronie prawa szariatu naruszali, to nie jestem pewien czy tam jednak głównie o politykę (i frustrację) nie chodzi.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2018, 06:27:26 pm
Z tym, że zdaje mi się, że to nie była msza, tylko uroczystość świecka i nie w typie celebry lecz sympozija - i nie jestem pewien liv, czy nie nadinterpretujesz ;) . Bo może  jednak ateizm nie tyle kreował sobie tam quasi-sacrum, ile wynajęto budynek exclusiv, zresztą wielce ciekawy budynek, bo co prawda wzniesiony przez pierwszego chrześcijańskiego cysorza - ale jako sala tronowa ;) . Co prawda Niemcy wg nas mają przyciężki humor - ale kto wie, może to celowe było? Że zaczęło się i skończyło na kapitale ;) ?

A ogólnie masz rację. Moim zdaniem jakaś część przeciętnej osobowości ludzkiej potrzebuje religii albo quasi-religii. A że był satanistą to nie słyszałem - ale raczej nie wierzę, w końcu byłby wówczas wierzący tak czy siak ;) . Raczej mu brodę przyprawili.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 05, 2018, 07:24:19 pm
Cytuj
i nie jestem pewien liv, czy nie nadinterpretujesz
Wyłącznie miejsce miałem na myśli.
Funkcjonuje jako czynny kościół protestancki, choć właścicielem jest państwo...no, to już jakiś rodzaj wspólnoty  :)
Aprop tych potrzeb ogólnych - z bieżącej lektury, takie zdanko, chodzi o ślub;
Ponoć wybrano kościół unitariański, bo Vonnegutowie od pokoleń byli wolnomyślicielami, natomiast Liberowie - protestantami. Spotkali się zatem na neutralnym gruncie.
Bo ja wiem, czy neutralnym?  ;)
Zresztą, daleko nie szukając;
https://wiadomosci.wp.pl/pozegnanie-stanislawa-lema-6036227613545089a (https://wiadomosci.wp.pl/pozegnanie-stanislawa-lema-6036227613545089a)
Cytuj
Religie miały więcej czasu na dopracowanie celebry. Dajmy ateizmowi kilka wieków
No, może i tak, choć coś mi się widzi, że to nie jest kwestia czasu.
Przecież były świeckie próby, i choć nie trwały one długo w tej skali, to zauważalnie skręcały w stronę sakralizacji.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2018, 09:30:34 pm
Ach szczerze mówiąc to wiem o co Ci chodzi ale mnie to jakoś nie trąca, choć oczywiście postronnie to się ocenia jak Jaruzela, co się wyspowiadał (w sumie to nie wiem, czy deklarował się jako niewierzący, czy się po prostu nie deklarował, ale raczej nie praktykował), Oleksy też chciał mieć księdza - akurat miałem chyba najgorsze 5 miesięcy w życiówce, liczba ciężkich chorób i zgonów wśród najbliższych i dalszych spowodowała, że byłem na kilku pogrzebach, urządzonych ateistom po kościelnemu, piłem z człekiem tak głęboko wierzącym, że wiara nie pozwalała mu się rozwieść - więc zmienił kościół na taki, co to poprzednie małżeństwo uważał za niebyłe i on albo święcie wierzył, albo tak przekonująco udawał, że jest correct i tak dalej - akurat mam takie różne obserwacje "z pola" i to podbudowuje moją dawną obserwację, że nie ma dowodu, iż papież jest wierzący. Diabli wiedzą co w człowieku siedzi i jak mu się odmieni pod wpływem, czy na starość, czy jak jeszcze. Kiedyś uważałem stwierdzenie, że człowiek nie komputer za wyjątkowo banalne i puste, ale teraz chyba trochę więcej rozumiem, że mało co rozumiem - a w każdym razie coś tam zrozumiałem z tego, co mi się wydawało że rozumiem - to obecnie uważam je za bardzo mądre ;) .

Byłem też onegdaj na pogrzebie gościa, całkiem zwykłego, który nigdy się nijak nie deklarował, a okazał ateistą, czy też agnostykiem, i katolicka rodzina uszanowała jego wybór, nie było klechy a na koniec było bolero Ravela. I tu jestem przekonany, bo był to wesoły człek, że był to złośliwy żart, bo jak się stoi na mrozie w bezruchu i słucha bolera, co trwa chyba z 10 minut, to się wspomina tego człowieka w zestawieniu z wszelkimi epitetami, jakie się człowieku przypomną mimo zamarzania płynów ustrojowych ;) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 05, 2018, 10:55:05 pm
Cytuj
Ach szczerze mówiąc to wiem o co Ci chodzi ale mnie to jakoś nie trąca
O, to dobrze.  :)
Dla porządku dodam, że mnie też nie trąca, raczej wyraziłem zdziwienie. Ale może faktycznie, był to rodzaj niemieckiego poczucia humoru?
Względem tych pogrzebów, najczęściej jest jak piszesz. Myślałem kiedyś o tym i wyszło mi, że pogrzeb jest dla żywych. Mi-zmarłemu to obojętne. Jak im będzie wygodniej finansowo, społecznie czy jakkolwiek, tak niech zrobią. Inaczej by trzeba robić zapisy, molestować że straszył będę, obmyślać etc...a na końcu i tak przyjdzie ksiądz z magiczną formułką, że przed śmiercią się pojednał, a jeśli nie, to że wprawdzie nie wierzył w Boga, ale Bóg wierzy w niego.
No tak to jakoś jest.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2018, 11:10:39 pm
A to pewne, że dla żywych. Dlatego zacząłem chodzić pogrzeby, pogrzeby są dla bliskich. To są wszystko tak zakręcone sprawy, że niczego nie można być pewnym. Ksiądz wali formułki jak przykładowo właśnie to, że on nie wierzył w Boga, ale Bóg w niego tak - i diabli wiedzą, czy ten ksiądz tak myśli, czy tylko klepie z jakiegoś zbioru 1000 błyskotliwych kazań na... Ostatnio się uśmiałem, bo ksiądz na pogrzebowym kazaniu zaczął pouczać, że jest w zasadzie pogańskie, jak na koniec na trąbce  się gra, jakieś "ostatnie pożegnanie" czy inny hejnał mariacki, bo należałoby się Anielski Orszak czy cóś w ten deseń. No i oczywiście jak tylko tenże klecha z szufelki ziemię zrzucił na jesionkę, tak i kilka grobów dalej zagrała trąbka jakieś pogańskie pożegnanie... No i z jednej strony buc, z drugiej może szczery, prawdziwek? Bo w końcu albo-albo.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 06, 2018, 04:36:20 pm
Myślałem kiedyś o tym i wyszło mi, że pogrzeb jest dla żywych. Mi-zmarłemu to obojętne.
Myślisz prawie jak stary, mądry Lem:
Zastanów się, co oznacza śmierć? Jest to utrata, tragiczna przez swą nieodwracalność. Kogo traci ten, kto umiera? Siebie? Nie, bo umarły to nie istniejący, a ten, kto nie istnieje, nie może niczego utracić. Śmierć jest sprawą żywych - jest utratą kogoś bliskiego.

Wtrąciłem się nieproszony do rozmowy, mettre mon grain de sel - przepraszam, panowie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2018, 05:12:38 pm
Wtrąciłem się nieproszony do rozmowy, mettre mon grain de sel - przepraszam, panowie.
U nas się nie soli...tylko wtrąca grosze - zazwyczaj trzy;)
Tak siak - tutaj nie pasuje;)
A propos kościołów - nie zwijają się, a wręcz przeciwnie - chrześcijańskie będą w Arabii Saudyjskiej:
https://www.wprost.pl/swiat/10122204/arabskie-panstwo-zawarlo-umowe-z-watykanem-chrzescijanie-moga-budowac-koscioly.html (https://www.wprost.pl/swiat/10122204/arabskie-panstwo-zawarlo-umowe-z-watykanem-chrzescijanie-moga-budowac-koscioly.html)

B propos tępory - czymś trzeba ludzi przyciągnąć do muzeów:
http://fokamedia.pl/zwiedzaj-paryskie-muzeum-nago/ (http://fokamedia.pl/zwiedzaj-paryskie-muzeum-nago/)

P.S. Uprzedzam - "nie pasuje" - bo to nie było wtrącanie między wódkę a zakąskę - tylko dobry wpis;)
Więc nie pasuje Twoje przepraszanie;)
Się natłumaczyłam...:)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2018, 05:16:07 pm
LA serdecznie Cię proszę ze swej strony - wtrącaj się kiedy tylko chcesz :) . 
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 06, 2018, 05:53:22 pm
LA serdecznie Cię proszę ze swej strony - wtrącaj się kiedy tylko chcesz :) .
Dziękuję również serdecznie, maźku :)

Wtrąciłem się nieproszony do rozmowy, mettre mon grain de sel - przepraszam, panowie.
U nas się nie soli...tylko wtrąca grosze - zazwyczaj trzy;)
Tak siak - tutaj nie pasuje;)
Myślałem, że to wyrażenie w języku francuskim jest właśnie odpowiednikiem polskiego wtrącić/wrzucić swoje trzy grosze:

The informal French expression mettre son grain de sel uses food, appropriately enough, to complain about someone taking part in something that doesn’t involve him. Like its English equivalent "to stick one’s nose in," mettre son grain de sel has a negative connotation: your seasoning / opinion is unwelcome, so don’t add your grain of salt / butt out
https://www.lawlessfrench.com/expressions/mettre-son-grain-de-sel/ (https://www.lawlessfrench.com/expressions/mettre-son-grain-de-sel/)

Jeśli myliłem się - przepraszam serdecznie :);)
P.S.
P.S. Uprzedzam - "nie pasuje" - bo to nie było wtrącanie między wódkę a zakąskę - tylko dobry wpis;)
Więc nie pasuje Twoje przepraszanie;)
Się natłumaczyłam...:)
Aaa... to co innego :)...  Ot co znaczy od razu odpowiadać nie doczytawszy wpis do końca. Przepr...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 06, 2018, 06:17:22 pm

A propos kościołów - nie zwijają się, a wręcz przeciwnie - chrześcijańskie będą w Arabii Saudyjskiej:
https://www.wprost.pl/swiat/10122204/arabskie-panstwo-zawarlo-umowe-z-watykanem-chrzescijanie-moga-budowac-koscioly.html (https://www.wprost.pl/swiat/10122204/arabskie-panstwo-zawarlo-umowe-z-watykanem-chrzescijanie-moga-budowac-koscioly.html)


No tak to pewien postęp  8) W przeciw wadze https://pl.wikipedia.org/wiki/Prze%C5%9Bladowania_chrze%C5%9Bcijan Mozna się oczywiście przerzucać wspominając wojny krzyżowe, swiętą inkwizycje itd. mi jednak chodzi o rację napisaną w wątku Religijna Rzeżba (potem mnie przeniesiono  ;) ) A mianowicie czy istnieją albo inaczej czy można sobie wyobrazić współcześnie istnienie kraju bez jakiejkolwiek religii. Jedynymi które mi sie nasuwają to Korea Pln. i w mniejszym razie Chiny, może Kuba. Ta racja to konsekwencje dla społeczeństw, istnienie państw bez religii i dążenie do ateizmu w imię postępu. Moja teza przypomnę, że na to zwyczajnie za wcześnie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 06, 2018, 06:21:21 pm
Cytuj
Myślałem, że to wyrażenie w języku francuskim jest właśnie odpowiednikiem polskiego wtrącić/wrzucić swoje trzy grosze:
A co, trzy kopiejki nie przeszły?  ;)
Cytuj
czy można sobie wyobrazić współcześnie istnienie kraju bez jakiejkolwiek religii. Jedynymi które mi sie nasuwają to Korea Pln. i w mniejszym razie Chiny, może Kuba.
A Czechy?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2018, 06:35:46 pm
Ale w Korei to jest religia jak ta lala, zowie się dżucze, jest też święta dwójca, w której właśnie instaluje się dopełnienie do trójcy.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 06, 2018, 06:43:37 pm
Śmiejta się, bo żyjecie w Polsce i jest wam dobrze  :) Ale ja pytałem na poważnie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2018, 11:12:11 pm
Przecież były świeckie próby, i choć nie trwały one długo w tej skali, to zauważalnie skręcały w stronę sakralizacji.

Teoretycznie może masz i rację, skoro nawet tak wzorcowo ateistyczna SFiczna ceremonia bez hymnu religijnego (co prawda bez słów) i wzmianki o duszy (owszem, w roli metafory) się nie obyła:


Ale i tak powinieneś przegrać tę debatę z powodów technicznych. Argumentum ad Stalinum et Kim ir Senum nie różni się zasadniczo od Argumentum ad Hitlerum. ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 13, 2018, 09:56:42 pm
Cytuj
A mianowicie czy istnieją albo inaczej czy można sobie wyobrazić współcześnie istnienie kraju bez jakiejkolwiek religii.

Zupełnym (prawie;) przypadkiem z otchłani zapomnienia wyciągnęłam książkę "Gra szklanych paciorków" H. Hesse...i cóż pisze do nas pan H. z 1943 roku?
Tak tedy toczyły się też owe walki o „wolność” ducha i właśnie w owej późnej, felietonowej epoce doprowadziły do tego, iż umysł istotnie cieszył się niesłychaną, trudną już dlań nawet do zniesienia wolnością, przezwyciężywszy całkowicie kuratelę kościelną, a państwową po części, nadal jednak jeszcze nie znajdując prawdziwego, przez siebie sformułowanego i respektowanego prawa, prawdziwego, nowego autorytetu i legalności.

Wygląda na to, że jesteśmy w jego wczesnej "epoce felietonu":
Wydaje się, że wyprodukowano ich miliony, gdyż stanowiły ulubioną część materiałów codziennej prasy i zasadniczy pokarm żądnych edukacji czytelników (..) Producenci owych igraszek należeli po części do redakcji gazet, po części byli „wolnymi” pisarzami; często nawet poetami ich nazywano, lecz bardzo wielu spośród nich należało – zdaje się – także do stanu uczonych, bywali nawet sławnymi profesorami wyższych uczelni. Ulubionymi tematami takich artykułów były anegdoty z życia wybitnych mężczyzn czy kobiet oraz ich korespondencja, a zatytułowane były na przykład: "Fryderyk Nietsche a moda damska około 1870 roku" lub "Ulubione potrawy kompozytora Rossiniego", albo "Rola piesków pokojowych w życiu wielkich kurtyzan" – lub podobnie.
(…) w sprawie każdego aktualnego wydarzenia wylewał się istny potop skrzętnej pisaniny, a przekazywanie, klasyfikowanie i formułowanie wszystkich tych informacji miało wszelkie cechy spiesznie i bez poczucia odpowiedzialności wytwarzanego masowego towaru.


Luzik – tym tropem jeszcze nad dużą liczbą umysłów nie ciąży widmo wolności - a na zastępstwo nie ma widoków…zwłaszcza, że tęporalno-monetarny postęp:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,22922770,nie-wziales-pieniedzy-na-tace-spokojnie-ksiadz-podejdzie-z.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,22922770,nie-wziales-pieniedzy-na-tace-spokojnie-ksiadz-podejdzie-z.html)
{hm…nie wiem co mi ostatnio takie kościelne tępory wyskakują…ale rozkłada mnie terminal w koszyku;)}

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 14, 2018, 09:45:42 am


Luzik – tym tropem jeszcze nad dużą liczbą umysłów nie ciąży widmo wolności - a na zastępstwo nie ma widoków…zwłaszcza, że tęporalno-monetarny postęp:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,22922770,nie-wziales-pieniedzy-na-tace-spokojnie-ksiadz-podejdzie-z.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,22922770,nie-wziales-pieniedzy-na-tace-spokojnie-ksiadz-podejdzie-z.html)
{hm…nie wiem co mi ostatnio takie kościelne tępory wyskakują…ale rozkłada mnie terminal w koszyku;)}
Ta postęp  ;)  Ja jednak uważam, że wizyta w kościele to i tak najtańsza psychoterapia jaką ludzkość wymyśliła do tej pory, ba nawet darmowa jak kto sie uprze, dla wierzących oczywiście.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 14, 2018, 11:09:39 am
Ja jednak uważam, że wizyta w kościele to i tak najtańsza psychoterapia jaką ludzkość wymyśliła do tej pory, ba nawet darmowa jak kto sie uprze, dla wierzących oczywiście.
Poniekąd masz rację - z punktu widzenia indywidualnego wiernego (nawet jeśli tego nie postrzega w kategorii: psychoterapia i oburzyłby się na takie dictum) - zapewne (nie licząc tych "drobnych" wydatków na wypełnianie sakramentów typu: chrzciny, komunie itp.) - nie musi ponosić żadnych wydatków na rozgrzeszenie.
Z punktu widzenia społeczeństwa, państwa, samego kościoła - wszystko ma cenę. Niebagatelną [FK, zobowiązania wynikające z konkordatu];)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 14, 2018, 01:08:14 pm
Ja jednak uważam, że wizyta w kościele to i tak najtańsza psychoterapia jaką ludzkość wymyśliła do tej pory

To jest właściwie ciekawe, że zasadniczo powtarzasz starą tezę o opium, pozbawiając ją jednak kwantyfikatora ujemnego, przez co z opium robi się laudanum.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 14, 2018, 04:02:23 pm
Ja jednak uważam, że wizyta w kościele to i tak najtańsza psychoterapia jaką ludzkość wymyśliła do tej pory

To jest właściwie ciekawe, że zasadniczo powtarzasz starą tezę o opium, pozbawiając ją jednak kwantyfikatora ujemnego, przez co z opium robi się laudanum.
Twoje kolacjonowanie  ;) do mojej tezy wydaje się być nie właściwe (nieprecyzyjne) takoż porównanie religii do opium. Religia może uzależnić ale nie prowadzi do wyniszczenia, jakby tak było to ludzkość już by nie istniała.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 14, 2018, 05:17:53 pm
Religia może uzależnić ale nie prowadzi do wyniszczenia, jakby tak było to ludzkość już by nie istniała.

Trochę za wąsko mnie zrozumiałeś - laudanum (opium z dodatkiem morfiny, jak wiadomo) służyło jako lek (chyba skuteczny na swój sposób, skoro używany od czasów Bombasta-Paracelsusa do początków XX wieku), dając przy tym jednak (oczywiste) skutki uboczne. A zostało odrzucone, gdy uznano, że owe skutki przeważają nad efektem - teoretycznie - głównym.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 14, 2018, 07:51:04 pm
Luzik – tym tropem jeszcze nad dużą liczbą umysłów nie ciąży widmo wolności - a na zastępstwo nie ma widoków…
Na zastępstwo nie ma widoków... a cóż mogłoby służyć za „terapię zastępczą”? Chyba ideologia totalitarna – marksistowska lub ta , hitlerowsko-rosenbergowska? Takie eksperymenty zostały już przeprowadzone – nie, dziękujemy, więcej nie trzeba...

Cóż jeszcze może zastąpić religię? Nauka? Sztuka? To zbyt „twardy” pokarm duchowy, nie każdy umysł jest w stanie żywić się wiedzą naukową lub „estetyką”.
Co pozostaje? Wolność umysłu, czyli ateizm? Pan Hesse słusznie pisze, że ta wolność jest trudna do zniesienia, zwłaszcza dla umysłów prostych, przeciętnych. Spróbuj usunąć religię jako pokarm duchowy, niech i niezbyt wysokiego gatunku, a pozostanie próżnia. Ta sytuacja, moim zdaniem, jest po prostu niebezpieczna – jak mawiają Anglicy, an idle brain is the devil's workshop. Umysł niezbyt silny, lecz wolny od zasad moralnych, zdolny jest do wszystkiego.
Albo jak pisał Dostojewski, jeśli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone...
Nie... może już lepiej niech pozostają religia i Kościół jako "mniejsze zło"?..

Cytuj
tęporalno-monetarny postęp
...podoba mi się słówko tęporalny. Respect, olka :);)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 14, 2018, 07:53:44 pm
Cytuj
a cóż mogłoby służyć za „terapię zastępczą”?
Gra szklanych paciorków:)

Cytuj
...podoba mi się słówko tęporalny. Respect, olka :);)
To dla liva - on wymyślił;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 14, 2018, 08:04:35 pm
Cytuj
To dla liva - on wymyślił;)
Respect i szacun, livie ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 15, 2018, 10:07:45 am
Cytuj
Na zastępstwo nie ma widoków... a cóż mogłoby służyć za „terapię zastępczą”? Chyba ideologia totalitarna – marksistowska lub ta , hitlerowsko-rosenbergowska? Takie eksperymenty zostały już przeprowadzone – nie, dziękujemy, więcej nie trzeba...
Zasadniczo, wydaje mi się podobnie.
Mniejsze zło? Hmm... choć czasy takie, że tęp ora, more labora
Choć wróżą, że jednak coś się wydarzy - coś, ale nie sekularyzacją. Coś synkretycznego - w imię tego - spodobał mi się zwrot ten  :)
- "rebelia przeciw banalnej codzienności"
Choć ustawienie triady w takiej kolejności; religia - religijność - duchowość  mnie nie przekonuje (za bardzo).
www.ejournals.eu/pliki/art/730/ (http://www.ejournals.eu/pliki/art/730/)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2018, 02:19:57 pm
Religii nic nie zastąpi większości ludzi. Może nie większości, bo w sumie nie wiadomo (przykład czeski) - ale tym, którzy maja taką potrzebę nie. Mówię serio. Religia ma inne miejsce w umyśle czy też duszy niż inne, "ziemskie religie" - i one nie są w stanie tej luki wypełnić. Współczesne systemy totalitarne nie dają żadnej obietnicy w kwestii życia po śmierci albo rzeczywistości niematerialnej - a w zasadzie nawet gorzej, wprost oświadczają, że ich nie ma. Choć totalitaryzm może mieć religię "wszczepioną" w siebie w taki sposób, że przenika ona każdą cząstkę tego totalitaryzmu. W którym miejscu postawimy granicę, które systemy są raczej totalitarne, a które raczej nie? Czy faraon ze Starego czy Nowego Państwa nie był totalitarny jak diabli, będąc równocześnie bogiem? Fakt, że nie jednym, więc poniekąd o ile w części politycznej tej monarchii panował całkowity zamordyzm, o tyle w warstwie religijnej była większa demokracja niż obecnie ;) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 15, 2018, 04:21:23 pm
Wracając jeszcze na chwilę do wczorajszego postu LA:
Cytuj
Spróbuj usunąć religię jako pokarm duchowy, niech i niezbyt wysokiego gatunku, a pozostanie próżnia.
Usuwanie siłą, przemocą - wdrażanie jednako obowiązujących totalitaryzmów może doprowadzić tylko do sytuacji odwrotnej: konsolidacji ludzi wierzących w podziemiu i paradoksalnie: do umocnienia wiary i jej szerzenia.
Więcej: słowo "usuwanie" wywołuje historyczny dreszczyk.
Może raczej należałoby zapytać czy jest możliwe samoczynne wygaszenie religii, naturalne - ludzie odchodzą od wiary bez przymusu, bo jej zwyczajnie nie potrzebują.

I tutaj zgadzam się z panami,  że nie ma substytutu dla religii  - z prostego powodu, który już wymienił maziek: żaden inny system nie daje obietnicy wiecznego życia. Nie daje takiej nadziei. Właśnie: ta wolność trudna do zniesienia. Wolność od życia wiecznego, której chciał snergowy Łotr:)

Dawkins w "Bogu urojonym" - w rozdziale dziesiątym pt. " Niezbędna luka?" napisał:
W różnych czasach o religii mówiono, że spełnia w ludzkim życiu cztery ważne funkcje — daje wyjaśnienie, zachętę, ukojenie lub pocieszenie i stanowi inspirację.

Wyjaśnienie, zachętę i inspirację stosunkowo łatwo zastąpić/przerzucić na inne dziedziny. Natomiast z pocieszeniem trudno dyskutować. Dawkins próbuje tutaj łatać "infantylizmem", że dojrzały człowiek nie potrzebuje fałszywej pociechy. Zapewne, ale w większości mówimy o niedojrzałych ludziach, tych, o których napisał LA.

Jednak wciskanie hamulca jest poniekąd niezbędne...zmierzam do cytatu z Summy...w rozdziale" Metafizyka eksperymentalna" Lem napisał:
Szczególne znaczenie mają systemy metafizyczne upowszechnione społecznie jako religie. Każda bowiem religia, bez względu na to, czy takie tendencje uczestniczyły w jej powstaniu, stanowi społeczny regulator stosunków międzyludzkich, nie wyłączny naturalnie, dominują bowiem regulatory inne (pochodzenia ustrojowo–ekonomicznego), ale każda religia ciąży ku temu, aby się podobnym regulatorem stać. Zagadnienie pragmatycznej wartości religii dla jednostek, jej moc stwarzania równowagi duchowej jako narzędzia doskonałego pogodzenia z egzystencją schodzi na dalszy plan wobec — nieraz przez nikogo nie zamierzonych — konsekwencji jej oddziaływania zbiorowego.

To tutaj pojawia się zgrzyt - nie w miejscu indywidualnego wyboru wierzącego, ale w oddziaływaniu społecznym zbiorowości religijnej - jej wpływie na np. system oświaty itp.

Choć wróżą, że jednak coś się wydarzy - coś, ale nie sekularyzacją. Coś synkretycznego - w imię tego - spodobał mi się zwrot ten  :)
- "rebelia przeciw banalnej codzienności"
Zwrot świetny, ale zdaje się związany ze starą poetyką: respirytualizacja, przełom religijny;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 15, 2018, 07:42:57 pm
I tutaj zgadzam się z panami,  że nie ma substytutu dla religii  - z prostego powodu, który już wymienił maziek: żaden inny system nie daje obietnicy wiecznego życia. Nie daje takiej nadziei.
Przepraszam państwo, a czy my mówimy tutaj wyłącznie o religii chrześcijańskiej? No, może jeszcze o islamie i judaizmie? Gdyż inne wielkie religie światowe, zwłaszcza hinduizm i buddyzm niby nie obiecują swoim wierzącym życia pozagrobowego. Postulują tylko metempsychozę, „przeprowadzkę”duszy. Jednym słowem, „koło samsary”, a główne zagadnienie dla każdego wierzącego – jak z tego koła jak najszybczej czmychnąć w stronę nirwany :)

Nirwana zaś, o ile wiem, nie jest bynajmniej odpowiednikiem chrześcijańskiego raju, to raczej stan kompletnego nieistnienia, wolność – od życia i śmierci, od cierpień, ale także od radości.

Więc te religie niby nie zaspokajają potrzeby wiecznego życia, a poza tym istnieją, nie wygasają, co więcej, razem obejmują z grubsza 20% ludności świata.
Jak to da się wytłumaszyć? Odmienna od europejskiej mentalność?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2018, 07:47:34 pm
OK, ale jednak jakąś metafizykę obiecują, coś, co jest poza tym światem, choćby tylko czasowo, do ostatniej przesiadki, ale jednak.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 15, 2018, 08:37:58 pm
Cytuj
to raczej stan kompletnego nieistnienia, wolność – od życia i śmierci, od cierpień, ale także od radości.
Jak zwał tak zwał, ale jest obietnica czegoś fajnego, innego - i dla odmieńców postraszak piekielny, nawet jeśli, jak u buddystów tym straszakiem jest dalsze życie.
W naszym kręgu dorzuciłbym grzechów odpuszczenie - fajny patent.
Bo azjatyccy chyba bardziej ciągną ten ogon karmiczny za sobą - nawet w następne wcielenia.
Tak siak człek na ogół chce czegoś więcej niż ma - taka jego natura?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 15, 2018, 08:39:12 pm
I tutaj zgadzam się z panami,  że nie ma substytutu dla religii  - z prostego powodu, który już wymienił maziek: żaden inny system nie daje obietnicy wiecznego życia. Nie daje takiej nadziei.
Przepraszam państwo, a czy my mówimy tutaj wyłącznie o religii chrześcijańskiej? No, może jeszcze o islamie i judaizmie? Gdyż inne wielkie religie światowe, zwłaszcza hinduizm i buddyzm niby nie obiecują swoim wierzącym życia pozagrobowego. Postulują tylko metempsychozę, „przeprowadzkę”duszy. Jednym słowem, „koło samsary”, a główne zagadnienie dla każdego wierzącego – jak z tego koła jak najszybczej czmychnąć w stronę nirwany :)

Nirwana zaś, o ile wiem, nie jest bynajmniej odpowiednikiem chrześcijańskiego raju, to raczej stan kompletnego nieistnienia, wolność – od życia i śmierci, od cierpień, ale także od radości.
Proszę pana....nie mogę się powstrzymać przed malutkim cytatem z Summy...:

Trzeba zresztą lojalnie zauważyć, że religie europejskie, wszystkie odmiany chrześcijaństwa, stanowią wzory skonstruowanych racjonalnie i logicznie niesprzecznych systemów wobec buddyzmu w jego różnych odmianach. O właściwe przetłumaczenie znaczenia „nirwany” walczą religiolodzy od czasu, w którym Europa zetknęła się z tym pojęciem. Nie jest to nicość, słyszymy, ale nie jest to byt; odsyła się nas do przeróżnych paraboli, aforyzmów, uwag Buddy i głębokich sentencji zawartych w świętych księgach. Śmierć jest końcem istnienia, ale i nie jest nim itd. Umysł nawet zaprawionego w średniowiecznej scholastyce teologa czuje się wewnątrz podobnych wywodów jak na torturach. Mistyczna treść kryć się ma właśnie w paradoksie, w sprzeczności logicznej. Ogniwa takie znajdują sięi w systemie chrześcijańskim, ale ich rola jest odmienna.
Cytuj
to raczej stan kompletnego nieistnienia, wolność – od życia i śmierci, od cierpień, ale także od radości.
Czyli po prostu śmierć - wg ateisty?;)
Tak siak człek na ogół chce czegoś więcej niż ma - taka jego natura?
Albo usprawiedliwienia na to co robi i ma oraz obietnicy na przyszłość. Planu;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 15, 2018, 09:40:24 pm
Tak siak człek na ogół chce czegoś więcej niż ma - taka jego natura?
Tak, ale czasem chce czegoś, czego wcale nie potrzebuje. Czego nie jest w stanie znieść. Wiecznego życia naprzykład.
Wydaje się, niedawno gdzieś cytowałem, ale nie powstrzymam się i zacytuję  na nowo fragmencik z profesora Decantora z jego nieśmiertelną duszą:

- Ludzie nie pragną nieśmiertelności - podjąłem po chwili. - Nie chcą tylko, po prostu, umierać. Chcą żyć, profesorze Decantor. Chcą czuć ziemię pod nogami, widzieć chmury na głową, kochać innych ludzi, być z nimi i myśleć o tym. Nic więcej. Wszystko, co zostało powiedziane ponad to, jest kłamstwem. Nieświadomym kłamstwem.

Czyli po prostu śmierć - wg ateisty?;)
Myślę, że tak. Wieczny pokój. Requiem aeternam...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2018, 09:44:49 pm
Myślę, że tak. Wieczny pokój. Requiem aeternam...
Gdyby tak było wprost, no to przedstawiciele tych religii powinni masowo popełniać samobójstwa ;) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 15, 2018, 09:47:18 pm
No co Ty maziek - do nirwany cza dochodzić latami...a nie tam: rachu-ciachu i do piachu;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 15, 2018, 09:59:10 pm
Myślę, że tak. Wieczny pokój. Requiem aeternam...
Gdyby tak było wprost, no to przedstawiciele tych religii powinni masowo popełniać samobójstwa ;) .
A jak popełnione samobójstwo wpływa na karmę? Nie sądzę, że pozytywnie...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 15, 2018, 10:07:52 pm
Cytuj
Wiecznego życia naprzykład.
Zatem i z tej strony doszliśmy do hipostaz  :D
Ten cytat - w sedno.
Cytuj
Tak, ale czasem chce czegoś, czego wcale nie potrzebuje. Czego nie jest w stanie znieść. Wiecznego życia naprzykład.
Złudzenia zawsze w cenie. Nie?
Kto by je tam ukonkretniał. Np, wieczne pióro  ;)
O, jest próba definicji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wieczno%C5%9B%C4%87 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wieczno%C5%9B%C4%87)
Cytuj
A jak popełnione samobójstwo wpływa na karmę? Nie sądzę, że pozytywnie...
Mam taką w rodzinie, to wiem - fatalnie, wyjdzie garbem w kolejnym wcieleniu.
W chrześcijaństwie, piekłem. Co oczywiste, wszak religia jest jednym ze sposobów pogodzenia się z udręką życia - cza cierpieć i już. Godnie. Jakoś tak życie wieczne kojarzy się wszystkim z życiem wiecznie szczęśliwym, a to niemożliwe.
Bo ja wiem, czy np. paralityk, albo trędowaty pragnie wieczności, w takim stanie? Znaczy wiem - nie...raczej  ::)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 15, 2018, 10:22:00 pm
Jakoś tak życie wieczne kojarzy się wszystkim z życiem wiecznie szczęśliwym, a to niemożliwe.
Bo ja wiem, czy np. paralityk, albo trędowaty pragnie wieczności, w takim stanie? Znaczy wiem - nie...raczej  ::)
Czasem wydaje mi się, że żyć poza grobem to znaczy w istocie pędzić życie paralityka. Co pozostaje od człeka, skoro nie ma ciała? Dusza. Umysł. Myśleć i żyć, nie mając możliwości działać - czyż to nie prawdziwy paralysis? Lem o tym też pisał.
Okropnie... I tego właśnie pragną wierzący?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 15, 2018, 10:58:37 pm
Co pozostaje od człeka, skoro nie ma ciała? Dusza. Umysł.
Umysł/mózg jest ściśle związany z ciałem...so? Jak mógłby przetrwać? Forma energii? Zwrotnej? Oddajesz materię - zostajesz energią wracającą do wspólnej puli;)
Cytuj
Okropnie... I tego właśnie pragną wierzący?
Okropne.
Zależy jednak od religii: w KK wierzący pragną zmartwychwstania ciała - mają je obiecane;)
Czyli wszystko od nowa - chyba "beresiu" Lem też o tym mówił.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 16, 2018, 12:17:38 am
Co pozostaje od człeka, skoro nie ma ciała? Dusza. Umysł.
Umysł/mózg jest ściśle związany z ciałem...so? Jak mógłby przetrwać? Forma energii? Zwrotnej? Oddajesz materię - zostajesz energią wracającą do wspólnej puli;)
Też myślę, olka, że umysł, świadomość, "strumień świadomości" są ściśle związane z mózgiem, a ten z kolei - z ciałem. Powiedziałem to tak, przypuszczalnie, czyli z punktu widzenia wierzących chrześcijan.
Poza tym, zgódź się, nie można tak prosto z mostu wykluczyć możliwości istnienia odmiennych form życia, a nawet świadomości i rozumu, których nośnikiem jest nie materia lecz odpowiednio zorganizowane pole - elektromagnetyczne lub inne.

Okropne.
Zależy jednak od religii: w KK wierzący pragną zmartwychwstania ciała - mają je obiecane;)
Ależ to obiecane zmartwychwstanie w ciele nastąpi dopiero w końcu czasów, czyli niewiadomo kiedy - apokalipsa św. Jana itd. - a teraz? jak istnieją byty bezcielesne w niebiosach?
Czy to w ogóle jest niepoprawnie - mierzyć wieczność miarką czasu?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 16, 2018, 02:18:12 pm
Poza tym, zgódź się, nie można tak prosto z mostu wykluczyć możliwości istnienia odmiennych form życia, a nawet świadomości i rozumu, których nośnikiem jest nie materia lecz odpowiednio zorganizowane pole - elektromagnetyczne lub inne.
Zgadzam się - nie można wykluczyć, ale ostrożnie mozna wykluczyć, że przeniesienie olki na inne pole byłoby już zupełnie inna olką - a tutaj chodzi o zachowanie tożsamości/osobowości - ciągłość życia po śmierci.
Cytuj
Ależ to obiecane zmartwychwstanie w ciele nastąpi dopiero w końcu czasów, czyli niewiadomo kiedy - apokalipsa św. Jana itd. - a teraz? jak istnieją byty bezcielesne w niebiosach?
Aaa...tym pytaniem mnie zastrzeliłeś:)
Szczerze powiedziawszy gdzieś mi świta ze szkolnej katechezy myśl, iż dla zmarłych wszystko trwa sekundę - pstryk i obudzą się na sądzie;)
Ale nie satysfakcjonuje mnie takie wyjaśnienie i znalazłam taką wykładnię:
http://www.teologia.pl/m_k/tajem/jak_daleko.htm (http://www.teologia.pl/m_k/tajem/jak_daleko.htm)
{niestety odpadłam po pierwszych dwóch akapitach...}
Ale ze streszczenia wynika, że nikt nie wie:
W odniesieniu do dusz zmarłych można mówić o innej niż przestrzenna obecności: o obecności duchowej i o obecności przez działanie. Są one ponadprzestrzennie „tam”, gdzie znajduje się ich duchowa substancja, która je tworzy, i tam, gdzie w jakiś sposób działają.
Są...tam... 8)

P.S. Myślę, że kościół (jako instytucja) nie musiał nigdy mierzyć się z takim natłokiem pytań, które wymagają jednoznacznej i publicznej odpowiedzi - a podlegają natychmiastowej ocenie w mediach.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2018, 02:23:58 pm
Może leżą na półce i czekają. Jakie znaczenie ma upływ czasu, jak wszystko wyłączone, baterie wyjęte...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 16, 2018, 02:40:47 pm
Upływ czasu do obejścia, ale jednak miejsce i opiekun - ważni. Co jak coś przez wieki pomiesza i zmartwychwstaniesz poplątany z sąsiadem, hę?;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 16, 2018, 07:27:59 pm
Poza tym, zgódź się, nie można tak prosto z mostu wykluczyć możliwości istnienia odmiennych form życia, a nawet świadomości i rozumu, których nośnikiem jest nie materia lecz odpowiednio zorganizowane pole - elektromagnetyczne lub inne.
Zgadzam się - nie można wykluczyć, ale ostrożnie mozna wykluczyć, że przeniesienie olki na inne pole byłoby już zupełnie inna olką - a tutaj chodzi o zachowanie tożsamości/osobowości - ciągłość życia po śmierci.
Też w stu procentach zgadzam się z Tobą, olka.
Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.

Wydaje się, że opisane przez Lema paradoksy dotyczą również styka "życie - śmierć - życie pośmiertne".

Oprócz tego, wydaje się, w kształtowaniu świadomości człowieka ciało odgrywa zasadniczo ważną rolę. Sygnały , które mózg otrzyma od świata zewnętrznego - przez zmysły, a także od "nadzienia" własnego ciała, różnych tam narządów, przez sieć nerwową, to "surowiec", z ktorego ów mózg plecie nić "strumienia świadomości".
Więc masz rację, na nowym substracie świadomość, a zatem i osobowość człowieka musi być całkiem odmienna.

Aaa...tym pytaniem mnie zastrzeliłeś:)
Szczerze powiedziawszy gdzieś mi świta ze szkolnej katechezy myśl, iż dla zmarłych wszystko trwa sekundę - pstryk i obudzą się na sądzie;)
Ale nie satysfakcjonuje mnie takie wyjaśnienie i znalazłam taką wykładnię:
http://www.teologia.pl/m_k/tajem/jak_daleko.htm (http://www.teologia.pl/m_k/tajem/jak_daleko.htm)
{niestety odpadłam po pierwszych dwóch akapitach...}
Ale ze streszczenia wynika, że nikt nie wie:
W odniesieniu do dusz zmarłych można mówić o innej niż przestrzenna obecności: o obecności duchowej i o obecności przez działanie. Są one ponadprzestrzennie „tam”, gdzie znajduje się ich duchowa substancja, która je tworzy, i tam, gdzie w jakiś sposób działają.
Są...tam... 8)

P.S. Myślę, że kościół (jako instytucja) nie musiał nigdy mierzyć się z takim natłokiem pytań, które wymagają jednoznacznej i publicznej odpowiedzi - a podlegają natychmiastowej ocenie w mediach.
Cóż, przeczytałem... co prawda, pobieżnie :);)...
Muszę od razu przyznać się do niezrozumienia tej "teorii". Co to znaczy np., że byty duchowe znajdują się poza naszą trójwymiarową przestrzenią, a jednak oddziaływają w nią?

Podany przez Ciebie cytat, a jeszcze:
To „gdzieś”, w które przechodzą zmarli, jest realnością pozaprzestrzenną /.../
Można natomiast w odniesieniu do tego rodzaju bytów mówić o obecności przez oddziaływanie, przez wpływanie na coś lub na kogoś. Duchowy podmiot, duchowa substancja zaznacza swoją obecność przez swoją aktywność.

Nie wiem... czy to można sobie wyobrazić... może w taki sposób:
Założmy, że byty duchowe "mieszkają" w przestrzeni o większej liczbie wymiarów - w cztero- lub pięciowymiarowej. Nasza przestrzeń jest, z ich punktu widzenia, "płaska". Teoretycznie można wtedy oddziaływać w nią, jednocześnie znajdując się poza jej granicami.
Podobnie jak my, byty trójwymiarowe, możemy coś szkicować na liście papieru, czyli oddziaływać w przestrzeni dwuwymiarowej...

...zupełne brednie... cóż to ja, heretyk, podchodzę do kwestii wiary z punktu widzenia topologii przestrzeni :)... jeszcze bym jakiś wzór czy równanie napisał ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 17, 2018, 12:56:24 pm
Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.
Wydaje się, że opisane przez Lema paradoksy dotyczą również styka "życie - śmierć - życie pośmiertne".
Styka [styku;)] - a jakże.
Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)

[Właśnie sobie przypomniałam, że słowa: wskrzeszenie i zmartwychwstanie nie są wymienne  - różnią się zawartością śmierci w śmierci pacjenta;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1456.msg71882#msg71882 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1456.msg71882#msg71882)
Wskrzeszać można bez endu...zmartwychwstać raz a dobrze...czyli z tym ostatnim trzeba uważać, bo to na zawsze...wieczność i takie tam;)]

Mnie zawsze zastanawiał ciąg dalszy - już po owym zmartwychwstaniu - w ciele - znowu te same problemy, biologia, zabijanie nudy wiecznej...ale zaraz...już bez rozmnażanka, bo pula wybrańców zamknięta? Już po Wysokim Sądzie?
I dlatego się ucieszyłam kiedy podobne wątpliwości znalazłam u Lema w "Beresiu":
Cały system zaświatowy jest jednym gigantycznym zakładem ubezpieczeń, w którym wszystko ulegnie wyrównaniu. Mało tego, że tam przebywać mają dusze, ale jeszcze na dokładkę ma się odbyć zmartwychwstanie ciał. Notabene zawsze byłem ciekaw, co wtedy ma się dziać z genitaliami i innymi „urządzeniami”, które spełniają funkcje fizjologiczne. Kupiłem sobie nawet w tym celu grubą księgę pod tytułem Eschatologia, ale nie dowiedziałem się na ten temat ani słowa.

Wiecie może czy KK już opublikował oświadczenie w tym temacie?;)

Cytuj
Oprócz tego, wydaje się, w kształtowaniu świadomości człowieka ciało odgrywa zasadniczo ważną rolę.
Pełna zgoda.
Gdzieś taki eksperyment myślowy przeprowadził Dukaj w Starości aksolotla - umysły przekopiowane na dyski - bezcielesne byty - przyszłość ludzkości:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/240169/starosc-aksolotla (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/240169/starosc-aksolotla)
Cytuj
...zupełne brednie... cóż to ja, heretyk, podchodzę do kwestii wiary z punktu widzenia topologii przestrzeni :)... jeszcze bym jakiś wzór czy równanie napisał ;)
;D
Wzór na poczekalnię sądową? Fiu...:))
Pozostaje popróbować się z konstrukcją raju;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 17, 2018, 02:09:47 pm
Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.
To z Dialogów? A wiecie, że ja sobie to kiedyś przemyślałem i się nie zgadzam. I nie chodzi mi o to, co pod koniec powiedział Lem, że on cofa te zastrzeżenia z powodu doniesień o kwantowej teleportacji. Ja się z tym nie zgadzam, bo jak dwóch rzeczy nie można w żaden sposób rozróżnić, to zgodnie z zasadą brzytwy pana O. należy przyjąć, że to ta sama rzecz.

Skąd ja wiem, że jestem ten sam? Bo tak mi się wydaje. Skąd moja rodzina wie, że jestem ten sam? Bo też jej tak się wydaje. Skąd państwo wie, że jestem ten sam? Bo pasują moje wszelkie cechy szczególne, od kodu DNA, poprzez odciski palców aż po blizny i wycięty wyrostek. Załóżmy więc, że w nocy mnie podmieniono na moją dokładną kopię, z chwili tuż po zaśnięciu, a mnie samego w tymże momencie wysłano w kierunku centrum Galaktyki, ku kryjącej tam się czarnej dziurze. Rano się budzę - ja. Rodzina uważa, że ja. Państwo też tak uważa.

I teraz pytanie zasadnicze - skąd ja wiem, Wy wiecie, ktokolwiek wie, że nie został podmieniony? Pytanie chwilowo hipotetyczne - ale być może wkrótce realne. Jedyna odpowiedź, jakiej będzie można udzielić, to że z braku dowodów raczej ten sam.

P.S. Akurantnie mnie Scoop.it poinformował o tym artykule: http://newsroom.ucla.edu/releases/ucla-biologists-transfer-a-memory
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 17, 2018, 04:46:15 pm
Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)
Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?

Cytuj
Mnie zawsze zastanawiał ciąg dalszy - już po owym zmartwychwstaniu - w ciele - znowu te same problemy, biologia, zabijanie nudy wiecznej...ale zaraz...już bez rozmnażanka, bo pula wybrańców zamknięta? Już po Wysokim Sądzie?
Hmm.. cóż to za raj bez rozmnażanka? :)
A tak przykładowo, przekąsić w raju można? Czy też nie? a chlapnąć wódki? Biologia - to znaczy biologia...

A może ta pula wcale nie jest/będzie zamkniętą? Podobnie jak w przypadku prarodziców Adama i Ewy, owe wybrańcy zostaną "założycielami" nowej ludności, wybranego narodu Bożego? Taka sobie próba druga... nie, trzecia, jeśli uwzględnić potop i Noe...

Cytuj
I dlatego się ucieszyłam kiedy podobne wątpliwości znalazłam u Lema w "Beresiu":
Wstyd mi, ale jakoś ominał mnie pan Stanisław Bereś i jego wywiad z Lemem. Dziś zacząłem czytać - dzięki Tobie, olka :)

Cytuj
Pozostaje popróbować się z konstrukcją raju;)
:) :) :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 17, 2018, 04:54:26 pm
Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?

Oczywiście! Co więcej, może go potem podnieść bez tworzenia paradoksu.

Gość ma prawa roota, więc tego, ten.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 17, 2018, 05:29:51 pm
Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.
To z Dialogów?
Wizja lokalna, tam, gdzie chodzi o ektokach.

Cytuj
Skąd ja wiem, że jestem ten sam? Bo tak mi się wydaje.
Może, słowa kluczowe: ja, mi?
Kto siedzi we własnym łbie jako w wieże czołgowej i patrzy na świat przez własne oczy jako przez peryskopy czołgowe? Ja... tylko ja, nie moja dokładna kopia, nie mój brat-bliźniak.
Coś jednak różni mnie od mojej dokładnej kopii lub bliźniaka. Co? Może dusza?

Cytuj
I teraz pytanie zasadnicze - skąd ja wiem, Wy wiecie, ktokolwiek wie, że nie został podmieniony? Pytanie chwilowo hipotetyczne - ale być może wkrótce realne.
Podmienić można (hipotetycznie) ciało, ale nie osobowość, tożsamość świadomości. Zapewne nawet pamięć można podmienić, jak w podanym przez Ciebie artykule - i co z tego? W literaturze medycznej opisane są wypadki całkowitej amnezji, a także konfabulacji, zmyślonych wspomnień - i nic, osobowość, własne "ja"  pozostaje nietknięte.

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 17, 2018, 06:55:17 pm
Sęk w tym, że stwierdzenie "ja to ja" jest czysto subiektywne. Ponieważ póki co możemy założyć z dużą dozą pewności, że nikt kopii człowieka sporządzić nie potrafi, to kopii nie ma wśród nas. Jest jednak sporo osób, które uważają, że zostały podmienione, tzn. ich osobowość nie ma ciągłości, że "wskoczyli" w obce ciało. Co traktuje się jako objaw problemów mentalnych a nie dowód, że faktycznie ktoś ich podmienił.

Gdyby Bóg musiał się stosować do jakichkolwiek reguł - nie byłby wszechmocny, ponieważ istniałoby coś potężniejszego od niego.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 17, 2018, 08:15:21 pm
Ha! Też pomyślałam, że to cytat z Dialogów - Wizja była tylko w tle;)
I teraz pytanie zasadnicze - skąd ja wiem, Wy wiecie, ktokolwiek wie, że nie został podmieniony? Pytanie chwilowo hipotetyczne - ale być może wkrótce realne. Jedyna odpowiedź, jakiej będzie można udzielić, to że z braku dowodów raczej ten sam.
To inksza inkszość - bo właściwie nikt nie ma wiedzy o podmiance.
Natomiast kiedy mówimy o ciągłości życia po śmierci, to moje "ja" musi chyba widzieć różnicę między życiem na Ziemi a tym w księgach wieczystych... z powodów chociażby biologicznych i stąd czy to ten sam "ja", taki sam? A może w wersji okrojonej, poszerzonej?
Chodzi mi właśnie o zachowanie pamięci o zajściach  - to ważne. Co po zaświacie, który unieważnia świat?
Cytuj
P.S. Akurantnie mnie Scoop.it poinformował o tym artykule: http://newsroom.ucla.edu/releases/ucla-biologists-transfer-a-memory]
Brrr....Na szczęście droga daleka i może znowu zakorkować się na lata;)
Znowu, bo pierwszy eksperymentujący z memory RNA był pan James V. McConnell [zaatakowany przez unabombera Kaczynskiego - może nie bezpodstawnie?;) - stracił słuch]...trafiłam na taki krótki art o historii tych badań - o JVC - w full text na str. 3 (153):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2567045/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2567045/)
Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)
Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?
Bezwzględna;)
Przynajmniej w tej konkretnej religii.
Jak sobie radzą inni bogowie...hm...bywali wszak ułomni...popijający alkohol - o, taki mógłby być paradoksalny;)
Cytuj
A może ta pula wcale nie jest/będzie zamkniętą? Podobnie jak w przypadku prarodziców Adama i Ewy, owe wybrańcy zostaną "założycielami" nowej ludności, wybranego narodu Bożego? Taka sobie próba druga... nie, trzecia, jeśli uwzględnić potop i Noe...
Taaa...transhumanizm w wydaniu KK;)
Ale gdzieś podobne do tego czytałam...u Huberatha chyba...hm.
Cytuj
Wstyd mi, ale jakoś ominał mnie pan Stanisław Bereś i jego wywiad z Lemem. Dziś zacząłem czytać - dzięki Tobie, olka :)
Wstydu nie ma, ale bezwzględnie - trzeba;)
Po niego zresztą przyszłam na forum.
Miłej lektury:)
Gość ma prawa roota, więc tego, ten.
;D
Ale może ma kiepskie hasło? Zabezpieczenia?;)
I ten paradoks...jednak?
Jest jednak sporo osób, które uważają, że zostały podmienione, tzn. ich osobowość nie ma ciągłości, że "wskoczyli" w obce ciało.
Tzw problem przekładańca;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 17, 2018, 08:29:00 pm
Ponieważ póki co możemy założyć z dużą dozą pewności, że nikt kopii człowieka sporządzić nie potrafi, to kopii nie ma wśród nas.
A czy jednojajowego bliźniaka można uważać za swoją dokładną kopię? Przypuszczmy, podobieństwo jest absolutne, aż do ostatniej komórki, do ostatniej molekuły białka. I co, bracia mają wspólną świadomość, wspólne "ja"? Oczywiście, że nie.
Cytuj
Załóżmy więc, że w nocy mnie podmieniono na moją dokładną kopię, z chwili tuż po zaśnięciu, a mnie samego w tymże momencie wysłano w kierunku centrum Galaktyki, ku kryjącej tam się czarnej dziurze. Rano się budzę - ja. Rodzina uważa, że ja. Państwo też tak uważa.
Nie zgadzam się. Rodzina i państwo - tak, będą uważać, że to Ty. Ale nie Ty sam. Myślę, mie będziesz kontynuowany w swoim bracie.

Cytuj
Jest jednak sporo osób, które uważają, że zostały podmienione, tzn. ich osobowość nie ma ciągłości, że "wskoczyli" w obce ciało. Co traktuje się jako objaw problemów mentalnych a nie dowód, że faktycznie ktoś ich podmienił.
Przepraszam, nie zrozumiałem, dlaczego osobowość nie ma ciągłości? Podmienione zostało przecież ciało, nie własne "ja". Czyż Trurl w ciele króla Baleryona utracił swoją osobowość?
Czy to przykład literacki, niewlaściwy?

Cytuj
Gdyby Bóg musiał się stosować do jakichkolwiek reguł - nie byłby wszechmocny, ponieważ istniałoby coś potężniejszego od niego.
Skąd możemy wiedzieć, może i istnieje - logika np., albo zasady matematyki.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 17, 2018, 09:35:26 pm
Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)
Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?
Bezwzględna;)
Przynajmniej w tej konkretnej religii.
Jak sobie radzą inni bogowie...hm...bywali wszak ułomni...popijający alkohol - o, taki mógłby być paradoksalny;)
Dobrze... niech będzie bezwzględna... a jednak, co z kameniem? Może stworzyć czy nie może? ;)

Cytuj
Natomiast kiedy mówimy o ciągłości życia po śmierci, to moje "ja" musi chyba widzieć różnicę między życiem na Ziemi a tym w księgach wieczystych... z powodów chociażby biologicznych i stąd czy to ten sam "ja", taki sam? A może w wersji okrojonej, poszerzonej?
Mam pytanie: a czy nasze "ja" w ciągu ziemskiego życia nie ulega zmianom? Czy "ja" w wieku 10, 30, 50, 70 lat - to ten sam ja? Myślę, że nie - z tych samych powodów - ciało zmienia się. Tyle że potrochu, niezauważalnym tempem.
Można powiedzieć, kilka raz w ciągu życia umieramy, dusza, "ja" żyje nadal, ciało zaś zamienia się na odpady. Biedne ciało... Requiescat in copro :)

Więc może nie wszystko jest aż tak fatalne, może śmierć niesie ze sobą po prostu kolejną zmianę naszego "ja"? Taka sobie operacja chirurgiczna - usunięcie ciała :)

Cytuj
Miłej lektury:)
Dziękuję, olka :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 17, 2018, 09:48:27 pm
@ maziek

Mistrz uważał (na piśmie!), że nad Panem Bogiem jest logika :-)

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 17, 2018, 10:01:44 pm
Ponieważ póki co możemy założyć z dużą dozą pewności, że nikt kopii człowieka sporządzić nie potrafi, to kopii nie ma wśród nas.
A czy jednojajowego bliźniaka można uważać za swoją dokładną kopię?
Oczywiście, że nie. Taka osoba żyła innym życiem. Podobnie, gdyby sklonowac człowieka, to będzie to też zupełnie inny człowiek z własnymi przeżyciami. Nie o tym jednak mówimy. Mówimy hipotetycznie o dokładnej duplikacji. Lem powtarzał za nauką, że dokładna kopia czegokolwiek jest niemożliwa (mechanika kwantowa zabrania). Potem jednak zaczęto przeprowadzać doświadczenia z teleportacją cząstek elementarnych, która to teleportacja jest w istocie kopiowaniem stanu z jednej cząstki na drugą (gdyż poza różnymi stanami cząstki danego rodzaju niczym się nie różnią - np. nie ma sposobu, aby odróżnić elektron od elektronu). Wówczas Lem wycofał się z twierdzenia, że kopia świadomości nie będzie możliwa. Załóżmy więc, że jest możliwa. Teleportacja kwantowa ma to do siebie, że teleportowana cząstka traci stan kwantowy, który jest teleportowany (niejako "umiera" tu, aby odrodzić się tam, w miejscu teleportacji). Załóżmy jednak, że i to ograniczenie pokonano i mamy czarne pudło, na tyle duże, aby wszedł tam człowiek. Człowiek wchodzi, a wychodzą dwaj identyczni. Wszystko maja takie samo - ciało, znaki szczególne i oczywiście- dokładnie ten sam umysł i wspomnienia, czyli "życie". Który jest prawdziwy? Jaką widzisz możliwość, żeby któryś z nich uważał (zasadnie), że to on jest sztuczny, bądź prawdziwy, albo jak miałaby ich rozróżnić nauka?
Cytuj
Cytuj
Załóżmy więc, że w nocy mnie podmieniono na moją dokładną kopię, z chwili tuż po zaśnięciu, a mnie samego w tymże momencie wysłano w kierunku centrum Galaktyki, ku kryjącej tam się czarnej dziurze. Rano się budzę - ja. Rodzina uważa, że ja. Państwo też tak uważa.
Nie zgadzam się. Rodzina i państwo - tak, będą uważać, że to Ty. Ale nie Ty sam. Myślę, mie będziesz kontynuowany w swoim bracie.
A jak to uzasadnisz? Jestem w każdym atomie i jego stanie identyczny. Przy tym poczucie ciągłości istnienia wcale nie wymaga ani identyczności ciała, ani nawet identyczności mózgu, ani nawet identyczności cech psychicznych. Można w wypadku stracić nogę, miliardy komórek naszego ciała są codziennie wymieniane na nowe (bądź nie, tylko obumierają, jak w mózgu). Można mieć wypadek i stracić sporo mózgu (organu). Można pod wpływem wypadku zmienić się, np. przestać czuć zapachy, albo znielubić bądź polubić zapach, można stać siię agresywnym i tak dalej. A mimo wszystko mieć poczucie, że jest się tą samą osobą. Z drugiej strony jest sporo osób po ciężkich urazach, które musiały się prawie wszystkiego nauczyć od nowa i które nie pamiętają siebie sprzed wypadku, nic o tamtym sobie nie wiedzą.

Cytuj
Cytuj
Jest jednak sporo osób, które uważają, że zostały podmienione, tzn. ich osobowość nie ma ciągłości, że "wskoczyli" w obce ciało. Co traktuje się jako objaw problemów mentalnych a nie dowód, że faktycznie ktoś ich podmienił.
Przepraszam, nie zrozumiałem, dlaczego osobowość nie ma ciągłości? Podmienione zostało przecież ciało, nie własne "ja". Czyż Trurl w ciele króla Baleryona utracił swoją osobowość?
Czy to przykład literacki, niewlaściwy?
Chodzi o osoby mające zaburzenia mentalne zwane depersonalizacją (https://pl.wikipedia.org/wiki/Depersonalizacja). Zupełnie zdrowe osoby w sensie fizycznym, których nie podmieniono oczywiście, tylko mają problem mentalny. Można to też zresztą wywołać farmakologicznie np.

Cytuj
Cytuj
Gdyby Bóg musiał się stosować do jakichkolwiek reguł - nie byłby wszechmocny, ponieważ istniałoby coś potężniejszego od niego.
Skąd możemy wiedzieć, może i istnieje - logika np., albo zasady matematyki.
W ramach ludzkiej logiki właśnie nie. Cóż to za wszechmoc, jak czegoś nie możesz zrobić? Tak jak z kamieniem, o który pytasz. W ramach ludzkiej logiki to niemożliwe, chyba, że pomocą jakiejś sztuczki (np. Bóg stwarza taki kamień, którego nie może podnieść, ale w każdej chwili może go przemienić w taki, który podnieść może). Czyli chwilowo nie może, ale w zasadzie może.

@ maziek

Mistrz uważał (na piśmie!), że nad Panem Bogiem jest logika :-)

R.
Wiem. Tak też uważali dość długo teologowie (teraz jakoś o tym nie pamiętają). Ja też mogę tak uważać - ale to nie zmienia postaci rzeczy, że jeśli coś jest nad tobą, to nie jesteś wszechmocny.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 17, 2018, 11:12:59 pm
Cytuj
    @ maziek

    Mistrz uważał (na piśmie!), że nad Panem Bogiem jest logika :-)

    R.

Wiem. Tak też uważali dość długo teologowie (teraz jakoś o tym nie pamiętają). Ja też mogę tak uważać - ale to nie zmienia postaci rzeczy, że jeśli coś jest nad tobą, to nie jesteś wszechmocny.
Zatem Najwyższy jest Kostek-Biernacki.  ;D
No, nie moglem się powstrzymać
Cytuj
Lem powtarzał za nauką, że dokładna kopia czegokolwiek jest niemożliwa (mechanika kwantowa zabrania). Potem jednak zaczęto przeprowadzać doświadczenia z teleportacją cząstek elementarnych, która to teleportacja jest w istocie kopiowaniem stanu z jednej cząstki na drugą (gdyż poza różnymi stanami cząstki danego rodzaju niczym się nie różnią - np. nie ma sposobu, aby odróżnić elektron od elektronu). Wówczas Lem wycofał się z twierdzenia, że kopia świadomości nie będzie możliwa.
Bo ja wiem? Z dialogów wynika, że niemożliwa, lub co najmniej bardzo trudna. Ale jakoś tak w miarę równolegle Lem pisał podróże, w tym 22 i 23 (rok 54) - a tam są Bżutowie.
Którzy na przykład...
- Ach, to nic jeszcze. Bżutowie na przykład uważają powstawanie z martwych za czynność tak codzienną, jak wdziewanie odzieży, i w żaden sposób nie chcą uznać tego zjawiska za cud.
oraz stosują rzecz w praktyce
Oto w odpowiednim urzędzie z każdego mieszkańca planety zdejmuje się za pomocą precyzyjnego aparatu rentgenowskiego tak zwany rysopis atomowy, to jest dokładny plan ukazujący wszystkie co do jednej materialne molekuły, cząsteczki białka i związki chemiczne, z jakich zbudowane jest jego ciało. Gdy nadchodzi pora spoczynku, Bżut wsuwa się przez malutkie drzwiczki do specjalnego aparatu i w środku zostaje rozpylony na drobne atomy. Zajmując w takiej postaci bardzo mało miejsca spędza noc, rano zaś o wyznaczonej porze budzik uruchamia aparat, który na podstawie rysopisu atomowego zespala na powrót wszystkie cząsteczki we właściwym porządku i kolejności, drzwiczki się otwierają i Bżut, tak przywrócony do życia, udaje się, parę razy ziewnąwszy, do pracy.
Tu więcej
https://forum.lem.pl/index.php?topic=930.105 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=930.105)

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 17, 2018, 11:26:44 pm
Cytuj
Natomiast kiedy mówimy o ciągłości życia po śmierci, to moje "ja" musi chyba widzieć różnicę między życiem na Ziemi a tym w księgach wieczystych... z powodów chociażby biologicznych i stąd czy to ten sam "ja", taki sam? A może w wersji okrojonej, poszerzonej?
Mam pytanie: a czy nasze "ja" w ciągu ziemskiego życia nie ulega zmianom? Czy "ja" w wieku 10, 30, 50, 70 lat - to ten sam ja? Myślę, że nie - z tych samych powodów - ciało zmienia się. Tyle że potrochu, niezauważalnym tempem.
Można powiedzieć, kilka raz w ciągu życia umieramy, dusza, "ja" żyje nadal, ciało zaś zamienia się na odpady. Biedne ciało... Requiescat in copro :)

Więc może nie wszystko jest aż tak fatalne, może śmierć niesie ze sobą po prostu kolejną zmianę naszego "ja"? Taka sobie operacja chirurgiczna - usunięcie ciała :)
W sprawie kamienia wyręczył mnie maziek, a w sprawie: czy to ten sam ja?
Jeśli chodzi o ciągłość po śmierci - masz świadomość (o ile pamięć utrzymana, a o to chodzi, że tak), że Twoje ciało uległo kompletnemu - KOMPLETNEMU - rozpadowi (zostało zjedzone przez robaki, spalone itp.) i to w czym obecnie egzystujesz to kopia tamtego. Możesz uznać ją za jednakową z poprzednią, możesz mieć wątpliwości. Ale generalnie jesteś wrzucony w całkiem nową skorupę, w całkiem nowe okoliczności przyrody.
Natomiast wylinka tutaj, na Ziemi - owszem - olka sprzed 10 lat to inna olka [taaa...liv mi zepsuł powtórkę o Borgesie i Tamtym, a chciałam pobonobić;)))], ale nie ma kompletnej dezintegracji ciała, przebywania w..."Tam" i powrotu w...co?  - jest naturalny proces dorastania, starzenia.

W każdym razie śmierć jako: operacja chirurgiczna - usunięcie ciała...do mnie trafia. Tylko po usunięciu czegoś, zostaje: nic;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 17, 2018, 11:49:17 pm
@ maziek

Cytuj
Człowiek wchodzi, a wychodzą dwaj identyczni. Wszystko maja takie samo - ciało, znaki szczególne i oczywiście- dokładnie ten sam umysł i wspomnienia, czyli "życie". Który jest prawdziwy? Jaką widzisz możliwość, żeby któryś z nich uważał (zasadnie), że to on jest sztuczny, bądź prawdziwy, albo jak miałaby ich rozróżnić nauka?
To tak jak dwóch Chybków w Wyprawie profesora Tarantogi? :)
Moim zdaniem, nie w tym sęk, że ktoś z nich prawdziwy, a ktoś nie - obaj są z zasady prawdziwe. A w tym, iż z momentu powstania są odrębnymi, osobnymi bytami, jeden nie może odczuwać np. ból, ktory cierpi drugi. Również podczas zgonu jednego z pary jego świadomość wygaśnie dokładnie tak, jakby drugiego w ogóle nie było na świecie. Zatem nie nauka będzie rozróżniać lecz sam człowiek.
Nie wiem, maźku, może mylę się... wydaje się, że to spór o istnieniu duszy, czyli kwestia wiary. Z zasady potwierdzić ani obalić tę tezę jest niemożliwe.

Cytuj
Z drugiej strony jest sporo osób po ciężkich urazach, które musiały się prawie wszystkiego nauczyć od nowa i które nie pamiętają siebie sprzed wypadku, nic o tamtym sobie nie wiedzą.
A jednak, choć nie pamiętają własnego imienia i nazwiska, a nazywają siebie - "ja".

Cytuj
Cóż to za wszechmoc, jak czegoś nie możesz zrobić? Tak jak z kamieniem, o który pytasz. W ramach ludzkiej logiki to niemożliwe, chyba, że pomocą jakiejś sztuczki (np. Bóg stwarza taki kamień, którego nie może podnieść, ale w każdej chwili może go przemienić w taki, który podnieść może). Czyli chwilowo nie może, ale w zasadzie może.
Przepraszam, ale wydaje mi się, że to już pachnie scholastyką.
Poza tym, słowo "wszechmoc" jako immanentny atrybut Boga jest wymyślone przez ludzi. Profesor Corcoran niewątpliwie był Bogiem dla mieszkańców swoich skrzyń, a czy był w naszym rozumieniu wszechmocnym?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 18, 2018, 12:34:24 am
@olka

Cytuj
Jeśli chodzi o ciągłość po śmierci - masz świadomość (o ile pamięć utrzymana, a o to chodzi, że tak), że Twoje ciało uległo kompletnemu - KOMPLETNEMU - rozpadowi (zostało zjedzone przez robaki, spalone itp.) i to w czym obecnie egzystujesz to kopia tamtego. Możesz uznać ją za jednakową z poprzednią, możesz mieć wątpliwości. Ale generalnie jesteś wrzucony w całkiem nową skorupę, w całkiem nowe okoliczności przyrody.
Zapewne masz na myśli - już po Wysokim Sądzie i wskrzeszeniu (czy zmartwychwstaniu? :) ) w ciele, skoro w czymś takim egzystuję?
No cóż, muszę przyzwyczaić się do nowych okoliczności. To tak jakby nabyłem sobie nowy strój i przeniosłem się powiedzmy z miasta do wsi. Może strój jest trochę za ciasny, może ma zaszewki nie na miejscu :)... Może mieszkanie niezwykłe... Nic z tego, żyć można :);)

Cytuj
nie ma kompletnej dezintegracji ciała, przebywania w..."Tam" i powrotu w...co?  - jest naturalny proces dorastania, starzenia.
Ależ wyprawa na niebiosa też jest procesem naturalnym. Tyle że nieco szokującym... a i to, niewiadomo.

Generalnie, olka, jeśli dusza - nieśmiertelna dusza - istnieje, nic nas nie zastraszy, jeśli nie - nic nam nie pomoże.
Pożyjemy, zobaczymy :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 18, 2018, 12:42:09 am
Cytuj
Cóż to za wszechmoc, jak czegoś nie możesz zrobić? Tak jak z kamieniem, o który pytasz. W ramach ludzkiej logiki to niemożliwe, chyba, że pomocą jakiejś sztuczki (np. Bóg stwarza taki kamień, którego nie może podnieść, ale w każdej chwili może go przemienić w taki, który podnieść może). Czyli chwilowo nie może, ale w zasadzie może.
Przepraszam, ale wydaje mi się, że to już pachnie scholastyką.
Poza tym, słowo "wszechmoc" jako immanentny atrybut Boga jest wymyślone przez ludzi. Profesor Corcoran niewątpliwie był Bogiem dla mieszkańców swoich skrzyń, a czy był w naszym rozumieniu wszechmocnym?
Tak, jak samo pojęcie "Bóg" - też wymyślone przez ludzi:)
Wg KK bóg jest wszechmocny co oznacza, że: Nie ma nic "niemożliwego dla Boga" (por. Rdz 18, 14; Łk 1, 37; Mt 19, 26). Wszechmoc oznacza możliwość dokonania absolutnie wszystkiego.
http://www.teologia.pl/m_k/zag02c-08.htm (http://www.teologia.pl/m_k/zag02c-08.htm)
Czyli nie ma przeszkód by stworzyć kamień, którego najpierw nie potrafi podnieść, a następnie...podnosi.
Absolutnie wszystko - to także sprzeczności?
Raczej logika nie ma tutaj zastosowania;)
Corcoran przy tym, to ułomny bóg - "wariat" przyłapuje go na niedociągnięciach;)
@olka

Cytuj
Jeśli chodzi o ciągłość po śmierci - masz świadomość (o ile pamięć utrzymana, a o to chodzi, że tak), że Twoje ciało uległo kompletnemu - KOMPLETNEMU - rozpadowi (zostało zjedzone przez robaki, spalone itp.) i to w czym obecnie egzystujesz to kopia tamtego. Możesz uznać ją za jednakową z poprzednią, możesz mieć wątpliwości. Ale generalnie jesteś wrzucony w całkiem nową skorupę, w całkiem nowe okoliczności przyrody.
Zapewne masz na myśli - już po Wysokim Sądzie i wskrzeszeniu (czy zmartwychwstaniu? :) ) w ciele, skoro w czymś takim egzystuję?
No cóż, muszę przyzwyczaić się do nowych okoliczności. To tak jakby nabyłem sobie nowy strój i przeniosłem się powiedzmy z miasta do wsi. Może strój jest trochę za ciasny, może ma zaszewki nie na miejscu :)... Może mieszkanie niezwykłe... Nic z tego, żyć można :);)
Tak, już po wyroku.
O nie, skoro wcześniej sam napisałeś, że: Oprócz tego, wydaje się, w kształtowaniu świadomości człowieka ciało odgrywa zasadniczo ważną rolę. Sygnały , które mózg otrzyma od świata zewnętrznego - przez zmysły, a także od "nadzienia" własnego ciała, różnych tam narządów, przez sieć nerwową, to "surowiec", z ktorego ów mózg plecie nić "strumienia świadomości".
Więc masz rację, na nowym substracie świadomość, a zatem i osobowość człowieka musi być całkiem odmienna.

...to zmiana mieszkania powinna wpłynąć na lokatora:)
Cytuj
Ależ wyprawa na niebiosa też jest procesem naturalnym. Tyle że nieco szokującym... a i to, niewiadomo.
Jak najbardziej. Naturalnym. Na szok nie przewiduję miejsca - raczej na całkowite wygaszenie emocji;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 18, 2018, 01:30:54 am
@olka

Cytuj
Wg KK bóg jest wszechmocny co oznacza, że: Nie ma nic "niemożliwego dla Boga" (por. Rdz 18, 14; Łk 1, 37; Mt 19, 26). Wszechmoc oznacza możliwość dokonania absolutnie wszystkiego.
http://www.teologia.pl/m_k/zag02c-08.htm
Aaaa...zastrzeliłaś mnie przez obfitość linków :)

Cytuj
Czyli nie ma przeszkód by stworzyć kamień, którego najpierw nie potrafi podnieść, a następnie...podnosi.
Absolutnie wszystko - to także sprzeczności?
Raczej logika nie ma tutaj zastosowania;)
"Najpierw", "następnie" - to kategorii czasu, Bóg zaś jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym. Odpowiedni cytat podam później :)
Co do logiki, może nie u Boga nie ma zastosowania, lecz teologowie KK coś poplątali?

Cytuj
Corcoran przy tym, to ułomny bóg - "wariat" przyłapuje go na niedociągnięciach;)
A czy naszego Stwórcę nie da się przyłapać - skąd taka liczba wszelkiego rodzaju teodycei?

Cytuj
O nie, skoro wcześniej sam napisałeś, że: Oprócz tego, wydaje się, w kształtowaniu świadomości człowieka ciało odgrywa zasadniczo ważną rolę. Sygnały , które mózg otrzyma od świata zewnętrznego - przez zmysły, a także od "nadzienia" własnego ciała, różnych tam narządów, przez sieć nerwową, to "surowiec", z ktorego ów mózg plecie nić "strumienia świadomości".
Więc masz rację, na nowym substracie świadomość, a zatem i osobowość człowieka musi być całkiem odmienna.
...to zmiana mieszkania powinna wpłynąć na lokatora:)
Pisałem, mając na myśli byty bezcielesne, a teraz mówimy niby o wskrzeszonych i posiadających ciało.
A co powinna wpłynąć, to owszem... no i wpłynie... trochę :)

Cytuj
Na szok nie przewiduję miejsca - raczej na całkowite wygaszenie emocji;)
Po-ży-je-my, zo-ba-czy-my, olka! :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 18, 2018, 10:42:41 am
Ale może ma kiepskie hasło? Zabezpieczenia?;)
I ten paradoks...jednak?

O paradoksach i sprzecznościach czytałem niedawno tutaj: https://5000lib.wordpress.com/2018/05/17/4291-ps/

Nawet się jakaś dyskusja próbuje nazwiązać w komentarzach, choć oczywiście nie tak burzliwa, bo członków mniej i gadają trzy po trzy.

;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 18, 2018, 12:18:16 pm
Cytuj
    Na szok nie przewiduję miejsca - raczej na całkowite wygaszenie emocji;)

Po-ży-je-my, zo-ba-czy-my, olka! :)
Dzie tam! Przez pożywanie zobaczysz najwyżej figę z makiem, i może jeszcze większe zmarszczki.
Tu trzeba umrzeć, tylko czym wtedy oglądać?  ;)
Cytuj
O paradoksach i sprzecznościach czytałem niedawno tutaj: https://5000lib.wordpress.com/2018/05/17/4291-ps/
Dobre pytanie - co to jest sprzeczność?
Mi si wydaje, że jej nie ma - to tylko jakiś błąd w naszej percepcji świata, języku, komunikacji etc.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 18, 2018, 12:46:51 pm
Na szybko tylko - xpil - może założysz wątek o tych paradoksach i sprzecznościach? Wygląda ciekawie - chętnie poczytałabym - co z tymi zerkami;)
Możemy po prostu wydzielić go od twojego postu, hę?:)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 18, 2018, 03:15:31 pm
Cytuj
O paradoksach i sprzecznościach czytałem niedawno tutaj: https://5000lib.wordpress.com/2018/05/17/4291-ps/
Dobre pytanie - co to jest sprzeczność?
Mi si wydaje, że jej nie ma - to tylko jakiś błąd w naszej percepcji świata, języku, komunikacji etc.

Lepiej bym tego nie ujął. To samo zresztą napisałem w komentarzu pod ww. artykułem, że sprzeczności są wyłącznie wynikiem niedoskonałości naszej percepcji.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 18, 2018, 03:20:59 pm
"Najpierw", "następnie" - to kategorii czasu, Bóg zaś jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym. Odpowiedni cytat podam później :)
Więc ciągle podnosi-nie-podnosi ten kamień;)

Ja jestem Ubik. Zanim świat był, jam jest. Stworzyłem słońca. Stworzyłem światy. Stworzyłem istoty żywe i miejsca przez nie zamieszkiwane; umieszczam je to tu, to tam. Idą, gdzie im każę, robią, co im polecę. Jestem słowem i nigdy nie bywa wypowiedziane moje imię – imię, którego nikt nie zna. Nazywają mnie Ubik, ale nie to jest moje imię. Ja jestem. Ja będę zawsze.
Cytuj
Co do logiki, może nie u Boga nie ma zastosowania, lecz teologowie KK coś poplątali?
Łatwo to obeszli: Bóg jest: niepojęty, niezmierzony i nieogarniony...:)

Cytuj
A czy naszego Stwórcę nie da się przyłapać - skąd taka liczba wszelkiego rodzaju teodycei?
Taa...jasne - w naszym świecie bęben też się czasem zacina:)
Cytuj
Pisałem, mając na myśli byty bezcielesne, a teraz mówimy niby o wskrzeszonych i posiadających ciało.
O nie proszę pana, nie wykręci się pan;)
Pisałeś o wskrzeszonych i nanowocielesnych:
Zapewne masz na myśli - już po Wysokim Sądzie i wskrzeszeniu (czy zmartwychwstaniu? :) ) w ciele, skoro w czymś takim egzystuję?
No cóż, muszę przyzwyczaić się do nowych okoliczności. To tak jakby nabyłem sobie nowy strój i przeniosłem się powiedzmy z miasta do wsi. Może strój jest trochę za ciasny, może ma zaszewki nie na miejscu :)...

...czyli ciasnota i zaszewki musiałyby zmieniać podejście...np. powodować niezadowolenie z sytuacji...
takie niewygody w raju???;))

Do mnie nie przemawia wizja zmartwychwstania  - a już w ziemskim ciele...jakaś potworna pętla: znowu te same pokusy, zabiegi wokół itd...piekło dla wybrańców:))
Cytuj
Po-ży-je-my, zo-ba-czy-my, olka! :)
To byłaby sprzeczność? Żyć i zobaczyć co po śmierci? i jeszcze to konsultować ze sobą ?;)
Ale sprzeczności wg liva nie ma - tylko błąd błądzący...i co i tyle w temacie paradoksów i sprzeczności? Nie ma i już?;)

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 18, 2018, 08:59:14 pm
"Najpierw", "następnie" - to kategorii czasu, Bóg zaś jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym. Odpowiedni cytat podam później :)
Więc ciągle podnosi-nie-podnosi ten kamień;)
A może tak: skoro nie ma obserwatora tej gimnastyki, zgodnie z  zasadą nieoznaczoności Heisenberga kamień jest jednocześnie podniesiony i nie podniesiony:)

Cytuj
Ja jestem Ubik. Zanim świat był, jam jest. Stworzyłem słońca. Stworzyłem światy. Stworzyłem istoty żywe i miejsca przez nie zamieszkiwane; umieszczam je to tu, to tam. Idą, gdzie im każę, robią, co im polecę. Jestem słowem i nigdy nie bywa wypowiedziane moje imię – imię, którego nikt nie zna. Nazywają mnie Ubik, ale nie to jest moje imię. Ja jestem. Ja będę zawsze.
F. Dicka nie czytałem :-[. Ale coś mi się kojarzy... niby czytałem o jego utworach gdzieś u Lema... wydaje się, w Fantastyce i futurologii.
Ten Ubik - to niby "klasyka żanru"... czy polecasz go, olka?

Cytuj
Taa...jasne - w naszym świecie bęben też się czasem zacina:)
Och... jeśli naprawdę nasz świat to kolejny z rzędu bęben, wniosek jest  niepocieszający: ja i Ty jesteśmy wariatami naszego świata :)

Cytuj
O nie proszę pana, nie wykręci się pan;)
Pisałeś o wskrzeszonych i nanowocielesnych:
Zapewne masz na myśli - już po Wysokim Sądzie i wskrzeszeniu (czy zmartwychwstaniu?  ) w ciele, skoro w czymś takim egzystuję?
No cóż, muszę przyzwyczaić się do nowych okoliczności. To tak jakby nabyłem sobie nowy strój i przeniosłem się powiedzmy z miasta do wsi. Może strój jest trochę za ciasny, może ma zaszewki nie na miejscu ...

...czyli ciasnota i zaszewki musiałyby zmieniać podejście...np. powodować niezadowolenie z sytuacji...
takie niewygody w raju???)
Ani mi się śni, proszę Pani, wykręcać się:)
Raj, moim zdaniem, to miejsce, gdzie panuje pełnia życia. A pełnia życia przewiduje między innymi także odrobinę niewygód. Inaczej nie byłaby pełnią.
Aluzja literacka:
...będąc Wszystkim, Bóg może mieć wszechmożliwe myśli, więc także i złe, którym dobre oponują, bo jeśliby miał tylko dobre, nie byłby Wszechrzeczą. (Wizja...)

Cytuj
Do mnie nie przemawia wizja zmartwychwstania  - a już w ziemskim ciele...jakaś potworna pętla: znowu te same pokusy, zabiegi wokół itd...piekło dla wybrańców:))
Piekło... ale przecież to życie, a nie wieczny pokój... jeśli tak, nasze obecne życie też jest piekłem na ziemi, a jednak nie śpieszymy go opuszczyć.
Poza tym, jeszcze nie czas się martwić - nikt nas na razie nie zapraszał do grona wybrańców.

...a z drugiej strony, kogoż zapraszać, jeśli nie nas? :)

Cytuj
Po-ży-je-my, zo-ba-czy-my, olka!
To byłaby sprzeczność? Żyć i zobaczyć co po śmierci? i jeszcze to konsultować ze sobą ?
Nie ma żadnej sprzeczności, olka. Żyć, umrzeć i zobaczyć co po śmierci - oczyma duchowymi lub cielesnymi - po zmartwychwstaniu.
Nie wierzysz? A jednak zobaczysz - na własne oczy. A jeszcze przemówisz do mnie coś w rodzaju: "Ty miałeś wtedy rację, Augustynie. To miejsce wygląda całkiem nieźle" :);)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 18, 2018, 10:21:13 pm
Ośmielam się przypomnieć poglądy Mistrza:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg68597#msg68597

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 18, 2018, 10:26:17 pm
Cytuj
To byłaby sprzeczność? Żyć i zobaczyć co po śmierci? i jeszcze to konsultować ze sobą ?;)
Ale sprzeczności wg liva nie ma - tylko błąd błądzący...i co i tyle w temacie paradoksów i sprzeczności? Nie ma i już?;)
Gdzie sprzeczność?
 Jeśli taka sytuacja kiedyś zaistnieje, to wtedy tak, ale o ile wiem wiarygodnych relacji o takowej - nie ma. Gdyby jednak, cza będzie przedefiniować pojęcia życia i śmierci.
Cytuj
Nie ma żadnej sprzeczności, olka. Żyć, umrzeć i zobaczyć co po śmierci - oczyma duchowymi lub cielesnymi - po zmartwychwstaniu.
Skoro już się tak przemieszały zagadnienia postmortem z paradoksaliami, napiszę co mnie zawsze ciekawiło - gdyby jednak te życie, po śmierci.
- co z chorymi, brzydkimi, głupimi i wszelkimi niezadowolonymi z życia? Zostaną powstani jak leci, czy udoskonaleni?
- co z starcami, kalekami i innymi nieszczęśnikami w tym kierunku? Prowadzi to do bardziej ogólnego pytania...
- co z wiekiem "R". Bedzie taki jak w chwili zejścia?
Czyli stulatek z haimerem odrodzi się właśnie tak i już po wieczność będzie sobie przypominał - co on tutaj robi?  Wtedy lepiej zejść młodo.  8)
Jeśli jednak nie - czy można będzie wybrać sobie wiek ciała? Czy arbitralnie? A jeśli wybrać, co z pamięcią  "późniejszą" (ja bym wziął 45, ale pamięci szkoda - bo jeśli jednak jeno duchem, to dychę więcej)
- co z dziećmi?
Czy powiedzmy zgonny 2-latek odrodzi się 2-latkiem? Wtedy reszta dojrzewania w "innym świecie" by? A jeśli "R"  w arbitralnym wieku uznanym przez wskrzesiciela za optymalny, co ze świadomością, pamięcią etc?
Dosztukowana? Czy 20-latek o mentalności 2-latka.
- A może szafa z ciałami do wyboru, jak u Dukaja?
I jeszcze kilka innych pytań, ale może starczy.
Wiecie coś w tym temacie?
Cytuj
nikt nas na razie nie zapraszał do grona wybrańców.
Ja tam miałem zaproszenie, ale chwilowo nie skorzystałem.  ::)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 19, 2018, 12:15:09 am
Skoro już się tak przemieszały zagadnienia postmortem z paradoksaliami, napiszę co mnie zawsze ciekawiło - gdyby jednak te życie, po śmierci.
- co z chorymi, brzydkimi, głupimi i wszelkimi niezadowolonymi z życia? Zostaną powstani jak leci, czy udoskonaleni?
- co z starcami, kalekami i innymi nieszczęśnikami w tym kierunku? Prowadzi to do bardziej ogólnego pytania...
- co z wiekiem "R". Bedzie taki jak w chwili zejścia?
Czyli stulatek z haimerem odrodzi się właśnie tak i już po wieczność będzie sobie przypominał - co on tutaj robi?  Wtedy lepiej zejść młodo.  8)
Jeśli jednak nie - czy można będzie wybrać sobie wiek ciała? Czy arbitralnie? A jeśli wybrać, co z pamięcią  "późniejszą" (ja bym wziął 45, ale pamięci szkoda - bo jeśli jednak jeno duchem, to dychę więcej)
- co z dziećmi?
Czy powiedzmy zgonny 2-latek odrodzi się 2-latkiem? Wtedy reszta dojrzewania w "innym świecie" by? A jeśli "R"  w arbitralnym wieku uznanym przez wskrzesiciela za optymalny, co ze świadomością, pamięcią etc?
Dosztukowana? Czy 20-latek o mentalności 2-latka.
- A może szafa z ciałami do wyboru, jak u Dukaja?
I jeszcze kilka innych pytań, ale może starczy.
Trudne pytania stawisz, liv.
Właśnie nie znam i nie mogę znać odpowiedzi, nie jestem bowiem Stwórcą ani nawet Jego zastępcą :). Niemniej spróbuje odpowiedzieć, posługując się przeważnie logiką.

- z chorymi, brzydkimi itd. Myślę, zostaną uzdrowioni i ulepszoni. Chrystus już w tym, ziemskim życiu uzdrawiał ślepych, kulawych, trędowatych. Więc chyba tym bardziej TAM.

- z głupimi. Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. (Mt 5, 3)
Jasne, prawda?

- z wiekiem. Najlepszym wydaje mi się wiek akme (https://pl.wikipedia.org/wiki/Akme), czyli 35..45 lat. Zresztą można do wyboru, do koloru :) - może ktoś woli pędzić wieczność jako młodzieniec albo dziecko.

- z pamięcią. Moim zdaniem, pamięć późniejsza musi pozostać. Dr Faustus po odmłodzeniu się zachował przecież pamieć staruszka. Przepraszam, przykład niewłaściwy, "z innej opery" :)

- z dziećmi. Dzieci muszą wejść w królestwo niebieskie w swoim "naturalnym" wieku, w każdym razie nie starszym. Źadnych tam 20-letnich drabów o mentalności 2-latka.
Obecność małych dzieci w raju wprost dowodzi Piśmo Święte, a mianowicie Apokalipsa św. Jana:

Otóż pastor nakreślił majestatyczny i wzruszający obraz zastępów ludzi całego świata zebranych wspólnie na łonie królestwa bożego na ziemi, kiedy to lew i jagnię będą leżały obok siebie w pokoju, a małe dziecko będzie nimi rządzić. Moralna i pouczająca wzniosłość tego widowiska nie zrobiła na nim żadnego wrażenia. Natomiast poruszyła go świetność roli głównego bohatera — dziecka — na którego miały z podziwem patrzeć wszystkie narody. To wyobrażenie rozpromieniło Tomkowi twarz i obudziło w nim życzenie, by być owym dzieckiem, oczywiście pod warunkiem, że lew będzie naprawdę oswojony.

Aj, przepraszam, to nie ten cytat... zresztą też pasuje ;)
Co jeszcze pozostaje? A, szafa z ciałami... tego, szczerze mówjąc, nie wiem... obiecane wskrzeszenie niby przewiduje własne ciało... to przecież królestwo boże, a nie sklep z konfekcją :)

Cytuj
nikt nas na razie nie zapraszał do grona wybrańców.
Ja tam miałem zaproszenie, ale chwilowo nie skorzystałem.  ::)
Aż zgroza mnie ogarnia, jak pomyślę... cóż to miało być za zaproszenie?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 19, 2018, 12:18:49 am
Ten Ubik - to niby "klasyka żanru"... czy polecasz go, olka?
Ubik to takie Solaris Dicka. Napisał wiele ciekawych opowiadań, ale Ubika - tak, polecam.
Cytuj
Raj, moim zdaniem, to miejsce, gdzie panuje pełnia życia. A pełnia życia przewiduje między innymi także odrobinę niewygód. Inaczej nie byłaby pełnią.
Czym się różni od życia doczesnego? Brakiem śmierci? Czyli to taka zbystrowana Ziemia? Gdzie nie możesz nikomu zrobić krzywdy? Ektoki.
Cytuj
Piekło... ale przecież to życie, a nie wieczny pokój... jeśli tak, nasze obecne życie też jest piekłem na ziemi, a jednak nie śpieszymy go opuszczyć.
Piekło...piekło powtarzalności. Bez możliwości wyjścia, którą to możliwość ziemskie piekiełko ma wpisaną u podstaw. Czyli to co Lemem linkował St - prawo do zakończenia życia.
Gdzie sprzeczność?
 Jeśli taka sytuacja kiedyś zaistnieje, to wtedy tak, ale o ile wiem wiarygodnych relacji o takowej - nie ma. Gdyby jednak, cza będzie przedefiniować pojęcia życia i śmierci.
Jeśli taka sytuacja zaistnieje - to sprzeczności nie będzie. Ale wtedy nie ma żadnej wiary - następuje jej unieważnienie, bo wiadomo co jest, będzie.
Jesteś u siebie albo w Helsinkach. Nie jesteś tutaj i tutaj - w jednym czasie (chyba, że jesteś mieszkańcem Helsinek;) - to nie żaden błąd postrzegania.
Twierdzenie, że jesteś jednocześnie w dwóch miejscach jest sprzecznością.
Cytuj
I jeszcze kilka innych pytań, ale może starczy
.
Te pytania to konsekwencja tych o powtórkę biologii po zmartwychwstaniu.
Bardzo niedopracowany temat;)
Cytuj
Wiecie coś w tym temacie?
;D
Wiem, ale nie powiem;)
Nie jestem w stanie tego przeczytać - bardzo szybko tracę zdolność rozumienia czytanego;):
http://adonai.pl/wiecznosc/?id=62 (http://adonai.pl/wiecznosc/?id=62)
http://www.fronda.pl/a/co-naprawde-znaczy-ze-nasze-ciala-zmartwychwstana,68670.html (http://www.fronda.pl/a/co-naprawde-znaczy-ze-nasze-ciala-zmartwychwstana,68670.html)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 19, 2018, 12:40:03 am
Cytuj
Twierdzenie, że jesteś jednocześnie w dwóch miejscach jest sprzecznością.
Niekoniecznie. Kwestia definicji słowa "jesteś".
Np, zjedzony kurczak potrafi być jednocześnie w kilku żołądkach... hm, dalsze implikacje się pomyślały, ale pominę może  :)
Cytuj
Te pytania to konsekwencja tych o powtórkę biologii po zmartwychwstaniu.
Bardzo niedopracowany temat;)
Bardzo.
Jednak obudowanie hipostazy szczegółami zazwyczaj ją niszczy.
Dlatego nazywa się je diabelskimi.
Ludzie wierzą w abstrakcje, nie konkrety.
Cytuj
z dziećmi. Dzieci muszą wejść w królestwo niebieskie w swoim "naturalnym" wieku, w każdym razie nie starszym.
Cytuj
- z wiekiem. Najlepszym wydaje mi się wiek akme, czyli 35..45 lat.
Czyli starców się odmłodzi, ale dzieci się już nie postarzy?
To nie fair.
Przecież wszystkie dzieci chcą być dorosłe. No i kluczowe - czy w tej wieczności płynie czas a powloką mu ulega, bo... dzieci - wiecznymi dziećmi? Wyobrażasz sobie wiecznego oseska?
Serdecznie dziękuję. Nie dość, że nie pożył to i nie pożyje.
No i do czego ta wydajność "akme" skoro wszystko będzie łatwe, miłe i na gwizdek (czyli bez wysiłku, od zaraz)
Psss...
Poczytałem te zalinkowane - a jednak wałek z cielesności!
"Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; sieje się słabe - powstaje mocne; zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie, powstaje też ciało niebieskie" (1 Kor 15, 42-44). Św. Paweł podkreśla, że "trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność" (1 Kor 15, 53).
Jakiś wyrób ciałopodobny będzie - ciało duchowe. Na dodatek niebieskie, akurat nie przepadam. Smerfy by?
Poddaję się - jednak są sprzeczności. :D
(ale na tamtym świecie)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 19, 2018, 12:57:57 am
Cytuj
Twierdzenie, że jesteś jednocześnie w dwóch miejscach jest sprzecznością.
Niekoniecznie. Kwestia definicji słowa jesteś.
Np, zjedzony kurczak potrafi być jednocześnie w kilku żołądkach... hm, dalsze implikacje się pomyślały, ale pominę może  :)
http://wiersze.annet.pl/w,,13886 (http://wiersze.annet.pl/w,,13886)
;)
Cytuj
Ludzie wierzą w abstrakcje, nie konkrety.
Wierzą w konkrety, ale abstrakcyjnie;)
Cytuj
Poddaję się - jednak są sprzeczności. :D
(ale na tamtym świecie)
A tam zmysłów nie będzie...kto winny?;))
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 19, 2018, 10:49:30 am
Cytuj
Twierdzenie, że jesteś jednocześnie w dwóch miejscach jest sprzecznością.
Niekoniecznie. Kwestia definicji słowa "jesteś".
Np, zjedzony kurczak potrafi być jednocześnie w kilku żołądkach... hm, dalsze implikacje się pomyślały, ale pominę może  :)
Wydaje się, przykład z kurczakiem jest niewłaściwy. Skoro został zjedzony, jego z zasady nie ma.
...zjedzony, że na to mu przyszło, jest głupszy od jedzącego, ponieważ nie może mieć racji ten, kogo nie ma, a wcale nie ma tego, kto został spożyty. (Kobyszczę)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 19, 2018, 11:38:23 am
Cytuj
    Ludzie wierzą w abstrakcje, nie konkrety.

Wierzą w konkrety, ale abstrakcyjnie;)
Właśnie to miałem na myśli.  :)
Cytuj
Wydaje się, przykład z kurczakiem jest niewłaściwy.
No właśnie o tym pisałem - co to znaczy "jestem"?
A nie mogę być być martwy i zjedzony?
Cytuj
Skoro został zjedzony, jego z zasady nie ma.
To trochę tak jak z umarłym.
Wtedy nie ma co wskrzeszać i z-wstawać.
Tak siak - loteria - możemy rzucić monetą, albo jeszcze lepiej... :)
https://literatura.wywrota.pl/wiersz-klasyka/1324-andrzej-bursa-z-zabaw-i-gier-dzieciecych.html (https://literatura.wywrota.pl/wiersz-klasyka/1324-andrzej-bursa-z-zabaw-i-gier-dzieciecych.html)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 19, 2018, 01:00:58 pm
Zatem Najwyższy jest Kostek-Biernacki.  ;D
LOKALNIE ;) . I krótkotrwale.

Cytuj
Bo ja wiem? Z dialogów wynika, że niemożliwa, lub co najmniej bardzo trudna. Ale jakoś tak w miarę równolegle Lem pisał podróże, w tym 22 i 23 (rok 54) - a tam są Bżutowie.
Myślę, że jedno pisał science, a drugie fiction ;) . Toż samo na Enteropii, gdzie należy domniemywać, że Ijon Tichy został zrezurekcjonowany.

Moim zdaniem, nie w tym sęk, że ktoś z nich prawdziwy, a ktoś nie - obaj są z zasady prawdziwe. A w tym, iż z momentu powstania są odrębnymi, osobnymi bytami
Oczywiście, że od tej chwili (skopiowania) są różnymi bytami i będą mieli różne życie, ale zaczęliśmy od tego:

Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.
Masz dwóch identycznych ludzi, identycznych w pewnym momencie (w chwili skopiowania, oznaczmy jak w lotach kosmicznych t0) w każdym możliwym wymiarze fizycznym (dusze chwilowo zostawmy z boku) - a ja tylko pytam, który z nich, w tejże chwili t0 jest prawdziwy i może sam o sobie powiedzieć "to ja, a tamten to kopia" - albo o którym można tak powiedzieć wykonując wszelkie możliwe badania w jakiejkolwiek chwili t+?

Mogę ten eksperyment sformułować inaczej, człowiek wchodzi do czarnego pudełka i wychodzi za minutę. Wiadomo, że po wejściu człowiek poddawany jest narkozie a następnie losowo mogą zajść dwa wykluczające się scenariusze: albo nic się nie dzieje, albo człowiek jest rozpylony na atomy i złożony po chwili z powrotem. Potem w obu wypadkach następuje wybudzenie z narkozy i człowiek wychodzi z pudełka. Jak można, nie wiedząc, który scenariusz miał miejsce, rozpoznać, co się wydarzyło? Jak ten człowiek może to rozpoznać?

Cytuj
Nie wiem, maźku, może mylę się... wydaje się, że to spór o istnieniu duszy, czyli kwestia wiary. Z zasady potwierdzić ani obalić tę tezę jest niemożliwe.
Rozdzielmy dwie kwestie. Jeśli dopuścimy obecność duszy nieśmiertelnej do tego typu rozważań i uznamy, że ten jest prawdziwy, który ma duszę - tracą one sens, albo jak wolisz niczego to nie pozwala rozróżnić, bo i tak obecności duszy nie sposób stwierdzić naukowo. Podobnie jak dopuszczenie palca bożego do nauki też podważa jej sens (skoro wszystko może się stać - to jaki sens badać jak się może stać?). Ja mówię wyłącznie o przenoszeniu jaźni, przy założeniu, że dusza nieśmiertelna nie jest konieczna do istnienia świadomości w ogóle, a ludzkiej w szczególe. Inaczej musielibyśmy przenieść rozważania na łono którejś konkretnej religii i rzecz rozpatrywać wedle jej dogmatów. Nie jestem w tym biegły, ale o ile wiem kościół rzymski uważa, że dusza jest zarezerwowana tylko dla człowieka (zwierzęta jej nie mają). Moglibyśmy więc pytać o którąś wielką małpę, o których wiadomo, że mają poczucie tożsamości - ale osobiście wolałbym pozostać przy człowieku i założeniu, że dusza nieśmiertelna albo nie istnieje, albo nie ma nic do rzeczy (bo na przykład też się duplikuje).

Cytuj
Cytuj
Z drugiej strony jest sporo osób po ciężkich urazach, które musiały się prawie wszystkiego nauczyć od nowa i które nie pamiętają siebie sprzed wypadku, nic o tamtym sobie nie wiedzą.
A jednak, choć nie pamiętają własnego imienia i nazwiska, a nazywają siebie - "ja".
Ale czego to dowodzi? Każdy kto świadomie istnieje, choćbyś go stworzył sekundę temu z prochu i śliny - nazwie siebie "ja". Chodzi o to, że osoba na przykład 40-letnia nie czuje żadnej ciągłości, nic nie wie o sobie "poprzednim" a także różni się zdecydowanie od "tamtego ja" charakterem, upodobaniami, ba, nawet talentami. Najbliższa, kochająca rodzina, którą można uznać za najlepszy miernik, żona, dzieci widzą, że to zupełnie inny człowiek, wcześniej lubił brunetki, teraz blondynki itd.

Cytuj
Cytuj
Cóż to za wszechmoc, jak czegoś nie możesz zrobić?
Przepraszam, ale wydaje mi się, że to już pachnie scholastyką.
Poza tym, słowo "wszechmoc" jako immanentny atrybut Boga jest wymyślone przez ludzi. Profesor Corcoran niewątpliwie był Bogiem dla mieszkańców swoich skrzyń, a czy był w naszym rozumieniu wszechmocnym?
Patrzę na to zupełnie inaczej. Po pierwsze wszystkie pojęcia są wymyślone przez ludzi (i ewentualnie, niezależnie, przez inne byty świadome w tym Wszechświecie). Jeśli jakaś cecha dotyczy wszystkiego to jest bezwartościowa w rozróżnianiu rzeczy.

Po drugie, jeśli próbować zdefiniować pojęcie "Bóg" to pierwsza wyraźną różnicą jest to, czy jest to tylko ktoś potężniejszy, silniejszy - bo nie nazwałbym Bogiem przez duże B najsilniejszego w klasie czy dysponującego nieznaną mi technologią - i tak dalej. Jeśli coś dzieje się zgodnie z fizyką, to nie ma przeszkód fundamentalnych, abym ja czy Ty stał się równie potężny. Tak więc wyróżnikiem Boga jest to, że może działać ponad fizyką, czyli jak to określił xpil, ma prawa roota, przy czym jeszcze prawa te sam sobie ustala. Jest to proste dość założenie i nie teologiczne tylko raczej "fizyczne". Jeśli ktoś może wedle życzenia zmieniać fizykę, to nigdy mu nie dorównamy i zawsze będzie mógł nas skarcić. Nie trzeba posiłkować się religią czy teologią, aby takie założenie poczynić i zobaczyć co zeń wynika.

Generalnie, jeśli o mnie chodzi, to w tym ujęciu nie bardzo mnie interesuje, co mówi na ten temat taka czy inna święta księga. Raz, że mocno podejrzewam, że wiele rzeczy zapisanych w tych księgach pojawiło się tam przypadkowo, a teraz jest uważana za istotny ich składnik, dwa, że dawno zauważyłem, że nie tyle jest istotna święta księga, ile jak tłumaczą ją wiernym mądrzy w piśmie. Z tego powodu trudno szukać w tym jakiegoś oparcia dla rzeczowej dyskusji o fizyce. Wole się zastanawiać nad "Bogiem naukowym", czyli wszechmocnym, bez dalszych licznych przypisywanych mu cech jak nieskończone miłosierdzie i tak dalej.

Raczej logika nie ma tutaj zastosowania;) . "Najpierw", "następnie" - to kategorii czasu, Bóg zaś jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym. Odpowiedni cytat podam później :)
Co do logiki, może nie u Boga nie ma zastosowania, lecz teologowie KK coś poplątali?
teologowie mają zawsze furtkę dowcipnie ujętą w powiedzeniu "chcesz czegoś od Boga, to się o to módl. Jeśli tak się stanie - to Bóg cię wysłuchał. Jeśli nie, to też oczywiście wysłuchał, ale ma wobec ciebie lepszy plan". Jak zły człowiek zginie w wypadku to dosięgła go sprawiedliwość boża, a jak dożyje starości w zdrowiu i spokoju - to tylko po to, aby móc płonąć żywym ogniem w zaświatach. A jak czegoś nie rozumiesz - to dlatego, że niedostępna ci jest mądrość boża i boska logika. Tym sposobem cokolwiek się wydarzy - teologowie z łatwością wywiodą, że zgodnie z boską wolą się wydarzyło. Dlatego moim zdaniem szkoda sobie tym zawracać głowę, zwłaszcza że w naszej części świata nie stosuje się już w ramach dowodu teologicznego palenia na stosie czy próby wody.

Cytuj
A czy naszego Stwórcę nie da się przyłapać - skąd taka liczba wszelkiego rodzaju teodycei?
Nie da się. Z wyżej wymienionego powodu.

Cytuj
O paradoksach i sprzecznościach czytałem niedawno tutaj: https://5000lib.wordpress.com/2018/05/17/4291-ps/
Dobre pytanie - co to jest sprzeczność?
Mi si wydaje, że jej nie ma - to tylko jakiś błąd w naszej percepcji świata, języku, komunikacji etc.

Lepiej bym tego nie ujął. To samo zresztą napisałem w komentarzu pod ww. artykułem, że sprzeczności są wyłącznie wynikiem niedoskonałości naszej percepcji.
Artykuł jest igraszką, żonglerką znaczeniami pojęć - ale co w zasadzie zeń twardo wynika, prócz tego, że ewentualnie poruszył nam jakąś strunę w duszy (ech ta dusza, nie da rady bez niej ;) )? Sprzeczność da się ściśle zdefiniować w pewnych sytuacjach i metoda naukowa działa tak właśnie, aby poruszać się w przestrzeni, w której ta definicja jest ścisła i jednoznaczna. Gdzie jest niedoskonałość naszej percepcji, kiedy wychodzi nam, że 4>5? Ja rozumiem, że w ujęciu renesansowo-humanistycznym można napisać wszystko, w każdym pojęciu znaleźć jego przeciwieństwo i dowolnie prowadzić swoją myśl - ale w królowej nauk i dziedzinach twardo na niej osadzonych nie.

Do mnie nie przemawia wizja zmartwychwstania
Ha, do mnie też. Swoją babcię znałem tylko jako starą kobietę - kim byłaby dla mnie jeśli istotnie miałaby mieć 30 lat w niebie? Mój siostrzeniec zmarł w wieku kilku dni - skąd znajdzie się u niego świadomość, zbiór nabytych doświadczeń, pamięci i  tak dalej, żeby jego bytowanie w ciele 30-latka miało sens? Albo i bez ciała, tylko jako czysty rozum? Pan Bóg mu to wszczepi - czuję tu jakieś oszustwo. A co z tymi nienarodzonymi, wszak wg rzymskiego kościoła, fakt, że od niedawna, duszę ma już komórka jajowa, do której wniknął plemnik (ściśle rozumując, nawet przed zespoleniem materiału genetycznego)? A z tymi, co urodzili się bez mózgu? Wszystko to w ludzkim rozumie są paradoksy nierozstrzygalne inaczej, jak poprzez założenie, że Bóg ma inną logikę i my tego nie rozumiemy. Sztuczne poronienie to grzech zabójstwa, ale najwięcej poronień wywołuje sam Pan Bóg, bo tylko mniej niż połowie zygot udaje się zagnieździć w macicy - Bóg jest więc największym aborcjonistą wszechczasów, każdy z nas ma co najmniej jednego brata lub siostrę, który czeka na nas w niebie..

Ośmielam się przypomnieć poglądy Mistrza:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg68597#msg68597
Warto je przypominać zwłaszcza teraz - ale one są nieco w bok od obecnej dyskusji, bo są PRAKTYCZNE nie filozoficzne.

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 19, 2018, 03:37:53 pm
@ maziek
Czy "obecna dyskusja" doprowadziła do jakiegoś wniosku aprobowanego nie to, że przez wszystkich, lecz chociaż większość dyskutantów? Mam wrażenie, że nie doprowadziła, ale, jeśli się mylę, to jak on brzmi, ten wniosek?

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 19, 2018, 03:57:00 pm
Dlaczego MNIE pytasz? Dyskusja trwa. A w zasadzie kilka dyskusji. Trudno więc mówić, że do czegoś doprowadziły - poza bezcenną wymianą poglądów póki co.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 19, 2018, 04:14:19 pm
Pytam Cię dlatego, że podzielam ten Twój pogląd:

Cytuj
Tym sposobem cokolwiek się wydarzy - teologowie z łatwością wywiodą, że zgodnie z boską wolą się wydarzyło. Dlatego moim zdaniem szkoda sobie tym zawracać głowę

oraz ten Twój pogląd, że wnioski wnioskami, ale już sama wymiana poglądów jest bezcenna :-)

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 19, 2018, 04:22:15 pm
Cytuj
Skoro został zjedzony, jego z zasady nie ma.
To trochę tak jak z umarłym.
Wtedy nie ma co wskrzeszać i z-wstawać.
Nie: "trochę" a całkowicie - zwłaszcza z tym umarłym, który nie został skremowany...
Cytuj
A czy naszego Stwórcę nie da się przyłapać - skąd taka liczba wszelkiego rodzaju teodycei?
Nie da się. Z wyżej wymienionego powodu.
Hm...a ja napisałam, że da się zauważyć jakieś przycięcia bębna:)
Miałam na myśli pewne "zacięcia" programu, które możemy obserwować np. deja vu, sen w śnie (przebudzenie piętrowe, które powodują trudności w odróżnieniu jawy od snu).
Oczywiście nie takie, że prawa fizyczne zostają zawieszone i my świat na tym przyłapujemy.
I jasne: to żartobliwe, że stoją za tym potknięcia mniemanego Corcorana;)

Co do sprzeczności - ich istnienia-nie-istnienia.
Być może rzecz w rozdzieleniu realnego istnienia od np. praw teoretycznych wykluczających jednoczesne istnienie przeciwieństw.
Realnie liv nie może być jednocześnie w Helsinkach i Otwocku - więc ta sprzeczność nie istnieje faktycznie - w sensie: nie zachodzi.
Gdyby kopiowanie było możliwe - mogłaby zajść. Ale wtedy nie byłaby sprzecznością - tylko zwykłą możliwością.
Stąd: sprzeczność istniałby potencjalnie, ale nie na zasadzie złego odbioru przez zmysły, tylko przez ustalenia logiczne, że nie może zajść liv i ~ liv.
Byłaby to więc kwestia języka dostosowanego do praw nauki. Nie źle działającyh zmysłów.
No chyba, że ktoś uważa, że livy snują się setkami tylko ich nie widzimy;))
Wszystko to w ludzkim rozumie są paradoksy nierozstrzygalne inaczej, jak poprzez założenie, że Bóg ma inną logikę i my tego nie rozumiemy.
I, że jeśli cokolwiek zachodzi po śmierci - zachodzi nie tak, jak sobie to ludzie wyobrażają.
Chociaż ja nie widzę specjalnego powodu żeby miało cokolwiek zajść.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 19, 2018, 05:06:20 pm
Miałam na myśli pewne "zacięcia" programu, które możemy obserwować...
Tak zgadzam się z tym oczywiście. Chodzi mi o coś trochę innego - że teza, że to "boska pomyłka" jest nigdy pozytywnie nie weryfikowalna. Mam na myśli, że można, albo kiedyś być może będzie można ją negatywnie zweryfikować w danym przypadku (na przykład wykazać, że do deja vu można doprowadzić odpowiednio stymulując elektrycznie mózg), nigdy zaś nie da zweryfikować pozytywnie, to znaczy wykazać, że owo zacięcie bębna nastąpiło.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 19, 2018, 07:33:45 pm
Moim zdaniem, nie w tym sęk, że ktoś z nich prawdziwy, a ktoś nie - obaj są z zasady prawdziwe. A w tym, iż z momentu powstania są odrębnymi, osobnymi bytami
Oczywiście, że od tej chwili (skopiowania) są różnymi bytami i będą mieli różne życie, ale zaczęliśmy od tego:

Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.
Masz dwóch identycznych ludzi, identycznych w pewnym momencie (w chwili skopiowania, oznaczmy jak w lotach kosmicznych t0) w każdym możliwym wymiarze fizycznym (dusze chwilowo zostawmy z boku) - a ja tylko pytam, który z nich, w tejże chwili t0 jest prawdziwy i może sam o sobie powiedzieć "to ja, a tamten to kopia" - albo o którym można tak powiedzieć wykonując wszelkie możliwe badania w jakiejkolwiek chwili t+?

Mogę ten eksperyment sformułować inaczej, człowiek wchodzi do czarnego pudełka i wychodzi za minutę. Wiadomo, że po wejściu człowiek poddawany jest narkozie a następnie losowo mogą zajść dwa wykluczające się scenariusze: albo nic się nie dzieje, albo człowiek jest rozpylony na atomy i złożony po chwili z powrotem. Potem w obu wypadkach następuje wybudzenie z narkozy i człowiek wychodzi z pudełka. Jak można, nie wiedząc, który scenariusz miał miejsce, rozpoznać, co się wydarzyło? Jak ten człowiek może to rozpoznać?
W ślad za Tobą myślę, że rozpoznać nie można, zarówno jak i odróżnić "kopię" od "oryginału". Obaj są "oryginałami". Ale nie o to mi chodzi.
Powróćmy na chwilę do Twojego postu:
Cytuj
Skąd ja wiem, że jestem ten sam? Bo tak mi się wydaje. Skąd moja rodzina wie, że jestem ten sam? Bo też jej tak się wydaje. Skąd państwo wie, że jestem ten sam? Bo pasują moje wszelkie cechy szczególne, od kodu DNA, poprzez odciski palców aż po blizny i wycięty wyrostek. Załóżmy więc, że w nocy mnie podmieniono na moją dokładną kopię, z chwili tuż po zaśnięciu, a mnie samego w tymże momencie wysłano w kierunku centrum Galaktyki, ku kryjącej tam się czarnej dziurze. Rano się budzę - ja. Rodzina uważa, że ja. Państwo też tak uważa.

No dobrze, to Ty rano sie obudził. Ale co z tym, drugim... nie chcę pisać "z maźkiem", niech będzie z niejakim X? Przecież musi umrzeć w czarnej dziurze. I będzie temu X obojętnie, czy istnieje na świecie jego dokładna kopia, bliźniak, czy też nie.

Poza tym wychodzi, że ten X jednocześnie zmarł i żyje nadal. Czyli znajduje się jednocześnie w dwóch miejscach - w niebiosach i na ziemi. Sprzeczność?
Jak uniknąć paradoksu?
Albo jest to dowód na nieistnienie "niebios", czyli nieistnienie nieśmiertelnej duszy.
Albo też nasz eksperyment umysłowy został niepoprawnie przeprowadzony - może niemożliwy w rzeczywistości fizycznej, a może popełniliśmy jakiś błąd w założeniach. Może kompletna tożsamość dwóch osób jest zabroniona fizyczne tak, jak istnienie w układzie dwóch fermionów o jednakowych liczbach kwantowych - zakaz Pauliego.
Również można przypuścić, że jedna z osób zaraz po powstaniu natychmiast zmienia swój "stan kwantowy", czyli jest już nie X lecz X' a zatem jednak czymś różni się od drugiej.

Nie wiem, maźku, to tylko moje przypuszczenia, do tegoż dość spekulatywne.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 19, 2018, 07:48:52 pm
https://pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 19, 2018, 08:10:53 pm
Cytuj
Gdzie jest niedoskonałość naszej percepcji, kiedy wychodzi nam, że 4>5? Ja rozumiem, że w ujęciu renesansowo-humanistycznym można napisać wszystko, w każdym pojęciu znaleźć jego przeciwieństwo i dowolnie prowadzić swoją myśl - ale w królowej nauk i dziedzinach twardo na niej osadzonych nie.
Co się czepiasz, takie pogaduchy o pietruche to sens życia i odróżniają nas od zwierząt, ale też od liczących maszyn. A język królowej to też tylko język, tyle że twardy. Nic więcej.
A ten twój przykład, że 4>5? W królowej się nie da, ale w życiu często. Cztery duże buraki to więcej niż 5 małych buraków. I z poletka politycznego, zasłyszane, na 4 zabitych bojowników/terrorystów palestyńskich przypada 8 ich naśladowców. Czyli ubywając, przybywa, albo jakoś  :)
Cytuj
Myślę, że jedno pisał science, a drugie fiction ;) . Toż samo na Enteropii, gdzie należy domniemywać, że Ijon Tichy został zrezurekcjonowany.
Tak zapewne jest, tez się pomyślało, że poszła wersja "dla ubogich" w opowiadania i z dylematami dla klerków.
Cytuj
Co do sprzeczności - ich istnienia-nie-istnienia.
Ja się nie sprzeczam, ja się tylko droczę.  :)
Oczywiście można pomyśleć sprzeczność, można ją nawet zapisać, nawet, jak maziek chce, w języku matematyki - ale pomyślana, czy nawet zapisana świętymi znaki, to nie znaczy istniejąca.
Zresztą, w temtemacie warto uważać, bo już tacy byli z lepszymi korzeniami co szukali, szukali i..?  8)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Klub_Poszukiwaczy_Sprzeczno%C5%9Bci (https://pl.wikipedia.org/wiki/Klub_Poszukiwaczy_Sprzeczno%C5%9Bci)
Cytuj
No chyba, że ktoś uważa, że livy snują się setkami tylko ich nie widzimy;))
Wy nie, ale one Was tak!  ;D
Także uważajcie tam... film jeden obejrzałem, z tu zajawianych -  ale o nim jutro.
Cytuj
I, że jeśli cokolwiek zachodzi po śmierci - zachodzi nie tak, jak sobie to ludzie wyobrażają.
Chociaż ja nie widzę specjalnego powodu żeby miało cokolwiek zajść.
Nooo, rozkład zachodzi, i nie jest to rozkład jazdy PKP.
Cytuj
Czy "obecna dyskusja" doprowadziła do jakiegoś wniosku aprobowanego
A jakie mogą być wnioski, wnioski były na początku.  ;)
I takie zostaną.
Po co po każdej wymianie zdań robić głosowanie?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 19, 2018, 08:12:09 pm
Wszystko to w ludzkim rozumie są paradoksy nierozstrzygalne inaczej, jak poprzez założenie, że Bóg ma inną logikę i my tego nie rozumiemy.
I, że jeśli cokolwiek zachodzi po śmierci - zachodzi nie tak, jak sobie to ludzie wyobrażają.
Chociaż ja nie widzę specjalnego powodu żeby miało cokolwiek zajść.
Ot, proszę, jeden z nietypowych scenariuszy tego, co mogłoby zajść:
http://www.thrivenotes.com/the-last-answer/ (http://www.thrivenotes.com/the-last-answer/)

Może wiesz, olka, czy istnieje polskie tłumaczenie?
Nie udało mi się znaleźć, ale Ty posługujesz się wyszukiwarką lepiej ode mnie :)


@maziek

Cytuj
Tak więc wyróżnikiem Boga jest to, że może działać ponad fizyką, czyli jak to określił xpil, ma prawa roota, przy czym jeszcze prawa te sam sobie ustala. Jest to proste dość założenie i nie teologiczne tylko raczej "fizyczne". Jeśli ktoś może wedle życzenia zmieniać fizykę, to nigdy mu nie dorównamy i zawsze będzie mógł nas skarcić. Nie trzeba posiłkować się religią czy teologią, aby takie założenie poczynić i zobaczyć co zeń wynika.

Cytuj
Wole się zastanawiać nad "Bogiem naukowym", czyli wszechmocnym, bez dalszych licznych przypisywanych mu cech jak nieskończone miłosierdzie i tak dalej.
Jeśli Bóg może działać nad fizyką, ergo może działać też nad matematyką. Gdyż fizyka oparta jest na matematyce, nie?
Kiedyś niby już rozwodziliśmy się nad tym tematem.

A zatem, jeśli tak, zaiste, nie do zrozumienia dla ziemskiego umysłu jest Jego wszechmoc. Albo też Bóg jest bytem urojonym. Gdyż nie potrafię sobie wyobrazić, żeby nawet na Jego rozkaz pole powierzchni koła wynosiłoby nie pi r do kwadratu lecz coś innego.

Od biedy muszę ostrożnie przypuścić, iż Bóg jest podporządkowany zasadom matematyki a zatem i fizyki.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 19, 2018, 10:54:26 pm
Mam na myśli, że można, albo kiedyś być może będzie można ją negatywnie zweryfikować w danym przypadku (na przykład wykazać, że do deja vu można doprowadzić odpowiednio stymulując elektrycznie mózg), nigdy zaś nie da zweryfikować pozytywnie, to znaczy wykazać, że owo zacięcie bębna nastąpiło.
...na skutek boskiej interwencji (dodałabym).
Cytuj
Chodzi mi o coś trochę innego - że teza, że to "boska pomyłka" jest nigdy pozytywnie nie weryfikowalna.
Jasne. Chyba, że najwyższy przyznałby się do błędu czyli bzdurka.
Cytuj
No chyba, że ktoś uważa, że livy snują się setkami tylko ich nie widzimy;))
Wy nie, ale one Was tak!  ;D
Także uważajcie tam... film jeden obejrzałem, z tu zajawianych -  ale o nim jutro.
Cóżeś Ty tam obejrzał? :-\
A mnie mnogość livów skojarzyła domuzycznie;)
Wszystko to w ludzkim rozumie są paradoksy nierozstrzygalne inaczej, jak poprzez założenie, że Bóg ma inną logikę i my tego nie rozumiemy.
I, że jeśli cokolwiek zachodzi po śmierci - zachodzi nie tak, jak sobie to ludzie wyobrażają.
Chociaż ja nie widzę specjalnego powodu żeby miało cokolwiek zajść.
Ot, proszę, jeden z nietypowych scenariuszy tego, co mogłoby zajść:
http://www.thrivenotes.com/the-last-answer/ (http://www.thrivenotes.com/the-last-answer/)

Może wiesz, olka, czy istnieje polskie tłumaczenie?
Nie udało mi się znaleźć, ale Ty posługujesz się wyszukiwarką lepiej ode mnie :)

Uhm...prosta droga do szaleństwa - rozum z jednym celem. Celem zniszczenia/uwolnienia się od drugiego...w dodatku tego, który go stworzył...

Wydaje mi się, że nie - przetłumaczono jedynie opowiadanie uzupełniające czyli Ostatnie pytanie...
http://pokazywarka.pl/ostatniepytanie/ (http://pokazywarka.pl/ostatniepytanie/)
Podobnie: a może ciąg dalszy - Murray anihiluje Głos i zostaje - w jego miejsce: AC- nieświadomym swej roli - aż ją domyśli - kolejny cel...:)
Cytuj
Od biedy muszę ostrożnie przypuścić, iż Bóg jest podporządkowany zasadom matematyki a zatem i fizyki.
Więc jest jednym z nas?:)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 20, 2018, 12:34:03 am
Uhm...prosta droga do szaleństwa - rozum z jednym celem. Celem zniszczenia/uwolnienia się od drugiego...w dodatku tego, który go stworzył...
Hm... Szaleństwo byłoby nie najgorszym wyjściem dla Murray'a. Ale wydaje się, Głos do tego nie dopuści, podobnie jak nie dopuści do popełnienia samobójstwa.

Cytuj
Wydaje mi się, że nie - przetłumaczono jedynie opowiadanie uzupełniające czyli Ostatnie pytanie...
http://pokazywarka.pl/ostatniepytanie/ (http://pokazywarka.pl/ostatniepytanie/)
Podobnie: a może ciąg dalszy - Murray anihiluje Głos i zostaje - w jego miejsce: AC- nieświadomym swej roli - aż ją domyśli - kolejny cel...
Wyobrażasz sobie dalszy ciąg wydarzeń właśnie w taki sposób? Hmm.. Coś mi się nie wierzy... Murray tylko grozi zniszczyć Głos. Obiecanki-cacanki... raczej pchła zaaresztuje swego gospodarza :)

Za pytanie - dzięki, olka :)

Cytuj
Więc jest jednym z nas? :)
Tego nie powiedziałem. Sądzę tylko, że wg tradycji KK i w ogóle chrześcijańskiej pojęcie wszechmocy Boga zostało ujęte jakoś zbyt... dosłownie, czy jak... prostolinijnie. Nie widzę w prymacie matematyki nic poniżającego godności Pana.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 20, 2018, 12:31:19 pm
Uhm...prosta droga do szaleństwa - rozum z jednym celem. Celem zniszczenia/uwolnienia się od drugiego...w dodatku tego, który go stworzył...
Hm... Szaleństwo byłoby nie najgorszym wyjściem dla Murray'a. Ale wydaje się, Głos do tego nie dopuści, podobnie jak nie dopuści do popełnienia samobójstwa.
Też tak myślę - Murray jest bezwolną marionetką. Tylko pozór wolności - że coś może...
Ale jak - wg Ciebie -  niby miałby popełnić samobójstwo? Co miałby zabić?
Chyba tylko jak elektrycerz Kwarcowy - nie myśleć...nie myśleć...:)
O ile tamtego to utrzymywało przy życiu, tego mogłoby od tej bezdennej egzystencji - uwolnić;)
Cytuj
Wyobrażasz sobie dalszy ciąg wydarzeń właśnie w taki sposób? Hmm.. Coś mi się nie wierzy...
Wobec powyższego - że Murray jest jeno marionetką - nie pasuje.
Gdyby zaś - wymyślił zagadnienie niszczące Głos - zostałby sam - zastąpiłby Głos...i może z tej nudy wymyśliłby kolejny świat - czyli stałby się np. tym AC mówiącym: niech stanie się światło:)
Ale to pachnie solipsyzmem. Właściwie ten Głos już w ten nurt się wpisuje...
Cytuj
Tego nie powiedziałem. Sądzę tylko, że wg tradycji KK i w ogóle chrześcijańskiej pojęcie wszechmocy Boga zostało ujęte jakoś zbyt... dosłownie, czy jak... prostolinijnie.
Nie tylko to pojęcie.
Jasne - ja to powiedziałam:)
Cytuj
Nie widzę w prymacie matematyki nic poniżającego godności Pana.
Nie chodzi o poniżanie, a o ograniczanie. 
Jeżeli bóg musi działać wewnątrz systemu, który sam stworzył - to nie jest bytem zewnętrznym, niezależnym - czym/kim jest? jest jednym z nas, bo podlega tym samym prawom?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 20, 2018, 03:34:04 pm
Uhm...prosta droga do szaleństwa - rozum z jednym celem. Celem zniszczenia/uwolnienia się od drugiego...w dodatku tego, który go stworzył...
Hm... Szaleństwo byłoby nie najgorszym wyjściem dla Murray'a. Ale wydaje się, Głos do tego nie dopuści, podobnie jak nie dopuści do popełnienia samobójstwa.
Też tak myślę - Murray jest bezwolną marionetką. Tylko pozór wolności - że coś może...
Ale jak - wg Ciebie -  niby miałby popełnić samobójstwo? Co miałby zabić?
Chyba tylko jak elektrycerz Kwarcowy - nie myśleć...nie myśleć...:)
O ile tamtego to utrzymywało przy życiu, tego mogłoby od tej bezdennej egzystencji - uwolnić;)
No, nie myśleć - to rzecz raczej niemożliwa. I Głos doskonale wie o tym.
Jak popełnić? Skoro M. jest układem nałożonych na siebie w sposób skomplikowany fal elektromagnetycznych:

...you are is a nexus of electromagnetic forces, so arranged that all the interconnections and interrelationships are exactly imitative of those of your brain in your Universe-existence...

oczywiście musi istnieć sposób na dezintegrację tego układu. Jaki właśnie? Nie wiem, i nie chcę wiedzieć. Nie daj Bóg zostać takim "wybrańcem" :)

Cytuj
Nie widzę w prymacie matematyki nic poniżającego godności Pana.
Nie chodzi o poniżanie, a o ograniczanie. 
Jeżeli bóg musi działać wewnątrz systemu, który sam stworzył - to nie jest bytem zewnętrznym, niezależnym - czym/kim jest? jest jednym z nas, bo podlega tym samym prawom?
Skoro już system został sworzony, jego Stwórca zapewne musi czas od czasu ingerować w sprawy tego systemu. A jednak, działając wewnątrz układu, po prostu musi też dotrzymywać zasad obowjązujących w tym układzie. Jeśli naturalnie nie chce unicestwić system lub wnieść do niego bezład.
Podobnie jak np. my, pisząc posty na forum, usiłujemy dotrzymywać reguł gramatyki, a nie klikajemy na chybił trafił w przyciski. Czyli dobrowolnie podporządkujemy się pewnym zasadom. Choć niby posiadamy w tym zakresie wystarczającą "wszechmoc", aby robić co chcemy.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 20, 2018, 04:57:11 pm
Nie daj Bóg zostać takim "wybrańcem" :)
Otóż to:)
Cytuj
Skoro już system został sworzony, jego Stwórca zapewne musi czas od czasu ingerować w sprawy tego systemu. A jednak, działając wewnątrz układu, po prostu musi też dotrzymywać zasad obowjązujących w tym układzie. Jeśli naturalnie nie chce unicestwić system lub wnieść do niego bezład.
To jest zawężenie problemu do zagadnienia: czy kreator może/chce/powinien ingerować w wykreowany system.

Wg mnie rzecz idzie o coś innego: napisałeś o podległości i prymacie praw fizycznych i matematycznych nad bogiem.
Wg mnie to unieważnia jego boskość.

Co innego nie ingerować tak, by nie naruszyć ustanowionych przez siebie zasad - a co innego MUSIEĆ (to zakłada zewnętrzne ograniczenie) się do nich stosować tzn nie móc ich zmieniać, podlegać im bezwzględnie.
To jest ograniczenie kreatora i wtedy powstaje pytanie: skąd one się wzięły? Kto je ustalił? Że tylko w ich ramach kreator i my możemy działać.

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 20, 2018, 09:55:21 pm
Cytuj
Skoro już system został sworzony, jego Stwórca zapewne musi czas od czasu ingerować w sprawy tego systemu. A jednak, działając wewnątrz układu, po prostu musi też dotrzymywać zasad obowjązujących w tym układzie. Jeśli naturalnie nie chce unicestwić system lub wnieść do niego bezład.
To jest zawężenie problemu do zagadnienia: czy kreator może/chce/powinien ingerować w wykreowany system.

Wg mnie rzecz idzie o coś innego: napisałeś o podległości i prymacie praw fizycznych i matematycznych nad bogiem.
Wg mnie to unieważnia jego boskość.

Co innego nie ingerować tak, by nie naruszyć ustanowionych przez siebie zasad - a co innego MUSIEĆ (to zakłada zewnętrzne ograniczenie) się do nich stosować tzn nie móc ich zmieniać, podlegać im bezwzględnie.
To jest ograniczenie kreatora i wtedy powstaje pytanie: skąd one się wzięły? Kto je ustalił? Że tylko w ich ramach kreator i my możemy działać.
Tak... trochę źle napisałem: Pan Bóg, Stwórca - a raptem musi czegoś tam dokonywać w układzie. Cofam wypowiedziane słowo :)

Spróbuję tak: Kreator tworzy świat z chaosu, czyli wnosi, wprowadza w świat porządek. Porządek - w szerokim znaczeniu tego słowa - różni się od chaosu tym, że bazuje na zasadach matematyki. Na zasadach harmonii. Powiedziałbym, harmonia mundi - to wcielona matematyka.

W tym sensie, moim zdaniem, matematyka ma prymat nawet nad Panem Bogiem. Czyli tak: Bóg w pewnym sensie nie ma wyboru: jeżeli chce tworzyć uporządkowany świat - musi (znów musi :) ) posługiwać się matematyką.

To tak jak poeta - ma natchnienie na napisanie wiersza, a musi posługiwać się literkami, słowami i działać zgodnie z regułami języku. Nie wolno poetowi wymyślać nowe litery, słowa i zasady gramatyczne - tak jak we wczesnych wierszach Elektrybałta :)

Tak samo i Kreatorowi nie wolno zmieniać zasady matematyki, tak żeby 2+2 wynosiło 5. A może wolno, ale świat stworzony na takich podstawach podobny będzie do owych wczesnych utworów - harmonia mundi nie powstanie. Zegarek nie będzie chodził, a zegarmistrz nie będzie miał prawa nazywać się Zegarmistrzem z wielkiej litery.

Z tego punktu widzenia Stwórca nie jest wszechmocnym. Ale wydaje mi się, to tylko spór o słowach. Pozorna sprzeczność.

Z drugiej strony, wszechmocny Pan niby ma inny wybór - w ogóle nie odwoływać się do matematyki. Nie tworzyć świata - niech pozostaje chaos.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 20, 2018, 10:04:26 pm
Od biedy muszę ostrożnie przypuścić, iż Bóg jest podporządkowany zasadom matematyki a zatem i fizyki.
Twój Bóg jest słabszy od mojego ;) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 20, 2018, 10:34:49 pm
Od biedy muszę ostrożnie przypuścić, iż Bóg jest podporządkowany zasadom matematyki a zatem i fizyki.
Twój Bóg jest słabszy od mojego ;) .
Bo LA chyba pisze o demiurgu, tak wychodzi mi z jego opisu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Demiurg (https://pl.wikipedia.org/wiki/Demiurg)
A twój, to szef tego demiurga. 8)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 20, 2018, 10:41:52 pm
A co Wy tu za boskie RPG urządzacie;)
W tym sensie, moim zdaniem, matematyka ma prymat nawet nad Panem Bogiem. Czyli tak: Bóg w pewnym sensie nie ma wyboru: jeżeli chce tworzyć uporządkowany świat - musi (znów musi :) ) posługiwać się matematyką.
To jest na zasadzie: jak się powiedziało A trzeba powiedzieć D - skoro wybrał pewien model i nie chce rozpadu stworzonego - musi go realizować. Ale mnie chodziło o coś innego:
Czy Kreator tworząc świat - wprowadzając ład - musi się w tym świecie zamykać? Uczestniczyć w nim i podlegać jego ograniczeniom?
Czy jest zewnętrzy dla stworzonego? I stąd może nadal zrealizować każdą możliwość? Inną matematykę? Inną fizykę?

Bo jeśli konstruuje z zastanego to jest Kosmicznym Inżynierem, ale nie Stwórcą;)

Cytuj
Z drugiej strony, wszechmocny Pan niby ma inny wybór - w ogóle nie odwoływać się do matematyki. Nie tworzyć świata - niech pozostaje chaos.
Zanudziłby się - vide Głos;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 21, 2018, 11:59:45 am
Twój Bóg jest słabszy od mojego ;) .
Moc bowiem w słabości się doskonali
(2 Kor 12, 9)

To jest na zasadzie: jak się powiedziało A trzeba powiedzieć D - skoro wybrał pewien model i nie chce rozpadu stworzonego - musi go realizować. Ale mnie chodziło o coś innego:
Czy Kreator tworząc świat - wprowadzając ład - musi się w tym świecie zamykać? Uczestniczyć w nim i podlegać jego ograniczeniom?
Czy jest zewnętrzy dla stworzonego? I stąd może nadal zrealizować każdą możliwość? Inną matematykę? Inną fizykę?

Bo jeśli konstruuje z zastanego to jest Kosmicznym Inżynierem, ale nie Stwórcą;)
Jak już powiedziałem "Be-e-e", muszę powiedzieć "Me-e-e" :)

Myślę, Kreator wobec świata jest bytem zewnętrznym. Tak jak zegarmistrz w stosunku do stworzonego przez niego zegarka.
Zatem nie musi podlegać ograniczeniom świata.

O ile rozumiem, olka, chodzi Ci o to, czy zasady matematyki istnieją niezależnie od Kreatora (czyli demiurga, jak słusznie pisze liv), czy też zostały stworzone przez Niego.
Hmm... Według Leibniza, harmonia praestabilita, przedustawna, wprowadzona jest przez Boga. Zatem niby może zrealizować inną matematykę. Ale, wg tegoż Leibniza, nasz świat, oparty na "naszej" matematyce, jest najlepszy z możliwych. Ergo, inna matematyka, jeśli w ogóle jest możliwa, byłaby gorsza od naszej. Nieco mniej "harmoniczna".

Może jestem zbyt pewnym siebie nieukiem, ale nie zgadzam się z Leibnizem. Wydaje mi się - intuitywnie - że matematyka, jej zasady obowjązują w naszym świecie, a także w dowolnym innym. Oprócz może tego, chaotycznego, jeśli go można nazwać światem.
Moim zdaniem, nikt, nawet Pan Bóg, nie może zrealizować równania 2+2=5.

Cytuj
Bo jeśli konstruuje z zastanego to jest Kosmicznym Inżynierem, ale nie Stwórcą;)
Może i tak, olka. W istocie to kwestia określenia, wyboru słów. Ja bym nazwał Kosmicznym Poetą :)

Cytuj
Z drugiej strony, wszechmocny Pan niby ma inny wybór - w ogóle nie odwoływać się do matematyki. Nie tworzyć świata - niech pozostaje chaos.
Zanudziłby się - vide Głos;)
Otóż to... :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 21, 2018, 12:15:03 pm
Moc bowiem w słabości się doskonali.
To są ludzkie a nie boskie teksty, ówczesna demagogia, żeby jakoś wytłumaczyć ludowi, dlaczego akurat wyznawcy tego Boga są traktowani najgorzej w świecie, mimo że ten Bóg taki potężny, jedyny i najważniejszy ;) . Ludzie wówczas rozumowali nieco prościej w tych sprawach. Oczekiwali, że Bóg pozabija w cholerę ich wrogów i ciemiężycieli bez zbędnych ceregieli, ale w możliwie bolesny sposób ;) .

Czy Kreator tworząc świat - wprowadzając ład - musi się w tym świecie zamykać? Uczestniczyć w nim i podlegać jego ograniczeniom?
Pewnie, że nie musi. Inaczej byłby tak wszechmocny jak skoczek spadochronowy - miałby wolność, żeby skoczyć, ale powrócić do samolotu już nie.

Przecież jak Bóg jest wszechmocny, to mógłby nas stworzyć zaledwie sekundę temu i dać nam wszystkim stosowną pamięć... Co tu roztrząsać. Albo wszechmoc albo tylko ułuda boskości.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 21, 2018, 05:01:14 pm
To:
Zatem nie musi podlegać ograniczeniom świata.
i to:
Cytuj
Moim zdaniem, nikt, nawet Pan Bóg, nie może zrealizować równania 2+2=5.
...jest sprzeczne:)
Nie musi, ale nie może...
Albo wszechmoc albo tylko ułuda boskości.
Rajt. Albo Bóg albo inżynieria kosmiczna - zrealizowana przez te cywilizacje zlemowe;)
A najpewniej  - nic.
Dla złapania dystansu czytam Potęgę i piękno - ekstremalne zjawiska w kosmosie:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/174226/potega-i-piekno-ekstremalne-zjawiska-w-kosmosie (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/174226/potega-i-piekno-ekstremalne-zjawiska-w-kosmosie)
i na tym tle...wizja boga z zastanych religii jest - hm...uboga;)
A bez wszechmocy - ani rusz - żadne zastępy aniołów nie pomogą;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 21, 2018, 10:41:38 pm
Moc bowiem w słabości się doskonali.
To są ludzkie a nie boskie teksty, ówczesna demagogia, żeby jakoś wytłumaczyć ludowi, dlaczego akurat wyznawcy tego Boga są traktowani najgorzej w świecie, mimo że ten Bóg taki potężny, jedyny i najważniejszy ;) . Ludzie wówczas rozumowali nieco prościej w tych sprawach. Oczekiwali, że Bóg pozabija w cholerę ich wrogów i ciemiężycieli bez zbędnych ceregieli, ale w możliwie bolesny sposób ;) .
Ależ Ty jesteś złośliwy i okrutny dzisiaj, maźku. Zaiste, sprawiłeś wielkie lanie Apostołowi i Panu Bogu samemu :)

To:
Zatem nie musi podlegać ograniczeniom świata.
i to:
Cytuj
Moim zdaniem, nikt, nawet Pan Bóg, nie może zrealizować równania 2+2=5.
...jest sprzeczne:)
Nie musi, ale nie może...
Wydaje się, olka, nie ma sprzeczności. Pisałem przecież o ograniczeniach świata, a matematyka nie należy do naszego świata. Moim zdaniem, królowa nauk ma charakter "ubiquitarny" czyli wszechobecny, panuje wszędzie, znajduje się ponad światem a nawet ponad Stwórcą.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 22, 2018, 12:29:38 am
Moim zdaniem, królowa nauk ma charakter "ubiquitarny" czyli wszechobecny, panuje wszędzie, znajduje się ponad światem a nawet ponad Stwórcą.
Matematyka jest Bogiem.
cbdo

Żartuję - chyba nie dam rady dodać tutaj niczego konstruktywnego. Za mało danych. Za mały rozumek.
Chociaż intuicyjnie się nie zgadzam - matematyka należy do tego świata :-X;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 22, 2018, 11:20:22 am
Żartuję - chyba nie dam rady dodać tutaj niczego konstruktywnego. Za mało danych. Za mały rozumek.
Chyba żartujesz, olka. Niczego sobie, "mały rozumek"... Wydaje się, wielu mężczyzn, posiadaczy stopnia doktora, mogliby pozazdrościć Twojemu "małemu rozumkowi" :);)

Chociaż intuicyjnie się nie zgadzam - matematyka należy do tego świata :-X;)
Może masz rację. Tego nie da się dowieść. Ignoramus et ignorabimus.
Reszta jest milczeniem.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 23, 2018, 01:35:43 am
Nie, nie żartuję. Ewentualnie Kubuś Puchatek...z rozumkiem...mógłby...i to też nie do końca:)
Ale chciałam na zakończenie tego tematu zalinkować  filmik (może był gdzieś na forum - nie pamiętam) - z programu, w którym m.in. udział wzięli właśnie : Heller i Dawkins.
Bóg pod mikroskopem.:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=802&v=2gTYFolrpNU (https://www.youtube.com/watch?time_continue=802&v=2gTYFolrpNU)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 23, 2018, 05:46:25 pm
Nie, nie żartuję. Ewentualnie Kubuś Puchatek...z rozumkiem...mógłby...i to też nie do końca:)
:))))))
No... co powiedzieć, kiedy niewiadomo co powiedzieć... Mój rozumek Winnie'ego-the-Pooh'a odmawia posłuszeństwa... nie mam chyba dość trocin w głowie :)
Skromność niewątpliwie jest cnotą, ale nie aż tak nadmierna... :)

Filmik, można powiedzieć, ładny... Dawkins, jak zawsze, est dans son répertoire...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 23, 2018, 08:45:22 pm
Filmik, można powiedzieć, ładny... Dawkins, jak zawsze, est dans son répertoire...
Wszyscy zaproszeni goście - jak zawsze - ze swoim stałym repertuarem:)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 23, 2018, 10:01:39 pm
Nie dalo by sie scalic tych wszystkich postow, bo widze ze tematyka pojawia sie w 3 roznych watkach jednoczesnie?
Ta dyskusja z udzialem Dawkinsa musi byc bardzo stara, ale jak widac Dawkins ciagle to samo I na tym samym poziomie. Ogolnie to uwazam go za inteligentnego durnia, w dodatku nieuczciwego, ktory wybiera sobie tematycznych, najlatwiejszych “chlopcow do bicia” po stronie religii I nie mowie tu o ludziach w studio.
Kiedy zapoznalem sie troche blizej ze stara chinska kultura, zrozumialem ze swiat mozna rozpoznawac I opisywac na wielu poziomach analizy I abstrakcji, podobnie jak ikonografie sredniowieczna. Tak wlasnie jest z niektorymi religiami, czy ogolnie z systemami filozoficznymi opartymi o metafizyke. Mozna, jesli ma sie prosty sposob rozumowania brac wszystko doslownie, ale wraz ze wzrostem rozumienia I mozliwosci rozumowania abstrakcyjnego, zaczyna sie rozumiec religie coraz bardziej, na coraz wyzszych/glebszych pokladach. Oczywiscie caly czas trzeba odsiewac ziarno od plew.
W tym co piszecie o tym jak bog musi/nie musi sie zachowywac, etc. przewija sie ciagle obraz boga ktory rozumuje I kalkuluje jak czlowiek, czyli wylania sie obraz “dziadka z broda” .  Np.  starotestamentowy bog moze sie jawic jako despotyczny, chciwy krwi czlowiek wg dawkinsowego rozeznania, gdy tym czasem wystarczy do pojecia boga podejc bardziej symbolicznie, jako silny abstract, I utozsamic go z pewna moca sprawcza, zbiorem regol ktorymi rzadzi sie swiat I ktorym ludzie musza sie podporzadkowac (bo nie maja wyjscia), a wtedy sytuacja wyglada inaczej. Nie bez przyczyny imienia boga nie mozna bylo “wzywac na daremno”, po to wlasnie zeby nie sprowadzac abstarktu do przyziemnosci, co prowadzi do roznych paradoksow typu kamien ktorego nie mozna podniesc.  Proste, zdawalo by sie pytanie: “Czy wierzysz w istnienie boga?” Trzeba by najpierw rozebrac to pytanie na znaczenia tych slow. Co rozumiesz przez bog, wiare, istnienie? Te pytania nie sa wcale takie proste w tym kontekscie.
Kto wie, moze caly wszechswiat jest jednym wielkim bogiem/mozgiem, a nasze swiadomosci sa jego myslami, jak nie przymierzajac mysli Majmasza Samosyna? Teoretycznie nie jest to niemozliwe, w koncu nasze materialne cialo jest zrodlem(?) zupelnie niematerialnej swiadomosci, wiec dlaczego materia wszechswiata nie mogla by byc nosnikiem swiadomosci wyzszego rzedu? Albo jeszcze dalej, jesli zyjemy nie w universum, ale poliversum moze caly nasz wszechswiat jest jedynie jednym “neuronem” mega-mozgu?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 23, 2018, 10:14:35 pm
Co do Dawkinsa zgadzam się - naukowa dyskusja z "założeniem Boga" jest intelektualnie poroniona - takie też mam zdanie na temat książki "Bóg urojony". Natomiast co do wyłaniania się brodatego gościa - ja najmocniej przepraszam. Ja rozpatruję dyskusyjnie Boga jako teoretyczny byt mający jedną cechę - wszechmoc. Inne mnie zupełnie nie interesują. Wydaje mi się bowiem, że samochód to jest takie coś, co się nie przewraca, jeździ po twardym i ma własny napęd niezawisły od okoliczności przyrody. A Bóg to jest takie coś, co jest wszechmocne. Samochód może być zardzewiały, szybki lub pickup, a Bóg okrutny, miłosierny albo nieudolny - ale rower nie jest samochodem a kierwonik turnusu Bogiem. Brodaty facet jeśli, to wynika raczej z oficjalnego nauczania zbliżonych (przynajmniej we własnym mniemaniu) do niego czynników - jakoś "nałedejs" nie słychać w Polszy, aby Bóg był tym, o czym piszesz. Raczej rachu-ciachu i do ziemi. Bez wątpliwości.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 23, 2018, 10:14:57 pm
Po czym Pan poznaje, że
Cytuj
nasze materialne cialo jest zrodlem(?) zupelnie niematerialnej swiadomosci
?

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 23, 2018, 10:33:24 pm
Maziek, ale dlaczego wlasnie wszechmoc jest dla Ciebie najwazniejsza?

P. Remuszko: Nie wiem czy cialo jest zrodlem, dlatego: (?), ale z pewnoscia cialo jest materialne, a swiadomosc nie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 23, 2018, 10:38:09 pm
Maziek, ale dlaczego wlasnie wszechmoc jest dla Ciebie najwazniejsza?
Ponieważ uważam, że ktoś niewszechmocny nie jest Bogiem. Mogę się go bać jako mocniejszego sk.syna, ale nic ponad to.

Cytuj
... ale z pewnoscia cialo jest materialne, a swiadomosc nie.
Odnośnie świadomości, bo?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 23, 2018, 10:41:30 pm
Cytuj
Odnośnie świadomości, bo?
Bo nie jest materialna. Chyba nie twierdzisz, ze jest?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 23, 2018, 10:47:03 pm
Twierdzić można różne rzeczy - ja pytam o przesłanki twierdzenia. Napisałeś "z pewnością". Interesuje mnie, skąd ta pewność i/lub co to znaczy "pewność".
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 23, 2018, 11:42:22 pm
Jest to dla mnie tak oczywiste, ze doprawdy nie myslalem nawet o tym, ze bede to musial jakos uzasadniac  :)  Tak samo jak mysli, emocje, sny, uczucia, zadna z tych rzeczy nie jest przeciez materialna. Chetnie poznam odmienna opinie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 23, 2018, 11:49:14 pm
Uważam, że myśli, emocje, sny, uczucia i inne takie są materialne jak cholera :-)

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 24, 2018, 12:08:35 am
Uważam, że myśli, emocje, sny, uczucia i inne takie są materialne jak cholera :-)

R.
Jaka maja mase?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 24, 2018, 12:37:08 am
One nie są masą, tylko stanem neuronów.
Dobranoc  :-)

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 24, 2018, 01:18:56 am
Nie dalo by sie scalic tych wszystkich postow, bo widze ze tematyka pojawia sie w 3 roznych watkach jednoczesnie?
Dałoby się - tylko od czego i dokąd-skąd?
Cytuj
Ta dyskusja z udzialem Dawkinsa musi byc bardzo stara, ale jak widac Dawkins ciagle to samo I na tym samym poziomie. Ogolnie to uwazam go za inteligentnego durnia, w dodatku nieuczciwego, ktory wybiera sobie tematycznych, najlatwiejszych “chlopcow do bicia” po stronie religii I nie mowie tu o ludziach w studio.
Stara - ale zalinkowałam ją ze względu na Hellera, który wypłynął mi w innym wątku.
A co do Dawkinsa - nie wiem dlaczego jego książka wzbudza takie emocje - skrajne. Mnie ona pasuje:))) Miejscami.

Wg mnie nie da się i nie trzeba ludzi zmuszać do porzucenia wiary - ich sprawa (dopóki mnie nie zmuszają do wierzenia), ale on tylko punktuje, tak jak teiści punktują ateistów.
Oczywiście, że nie styka mu argumentów - powyżej napisałam, że słabo uzasadnia np. potrzebę wiary u ludzi - tzn. deprecjonuje ją. Nie tak łatwo ją zastąpić. Zwłaszcza nauką - zupełnie inny poziom: rozum-emocje.
Ale żeby zaraz dureń? Nawet, że inteligentny. Hm.

Cytuj
W tym co piszecie o tym jak bog musi/nie musi sie zachowywac, etc. przewija sie ciagle obraz boga ktory rozumuje I kalkuluje jak czlowiek, czyli wylania sie obraz “dziadka z broda” .
Dziadek z brodą - bo skupialiśmy się na religii katolickiej - nie: rozpatrywaniu boga jako świadomości itp...
Co prawda KK niby broni się od dosłowności, ale wystarczy przeczytać objaśnienia katechizmu, te wycinki, które tutaj dawaliśmy, że to niestety wszystko grzyta i nie ma nic wspólnego z zachwytem nad pięknem natury itp. Dlatego ja mówię o szpagacie intelektualnym Hellera. Ale to może w tamtym wątku, gdzie mnie LA wyhaczył;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 24, 2018, 02:23:26 am
Dawkinsa uwazam za durnia, a dodatkowo tez tchorza z kilku powodow. Tchorza, glownie dlatego ze przez wiekszosc swojej kariery ateisty-misjonarza skrzetnie omijal slonia w pokoju w postaci islamu (bardzo istotne w UK) a z zapamietaniem atakowal chrzescijanstwo. Miewal co prawda podejscia antyislamskie, ale nieproporcjonalne. Niedawno odwazyl sie na bardziej otwarta krytyke, ale spotkalo go gwaltowne oburzenie I atak ze strony tych samych srodowisk, ktore go wczesniej bardzo wspieraly w krytyce chrzescijanstwa/judaizmu biblijnego. Nagle sie cofnal I dopiero w Ameryce mogl cos tam powiedziec.
Za durnia uwazam go z 3 powodow:
1 – wybiera sobie latwych chlopcow do bicia, wiec moze jest za cienki zeby sie zmierzyc z wyzszymi formami myslenia religijnego, jak wspomnialem.
2. Nie jest  w stanie zrozumiec, ze religi nie rozpatruje sie przy pomocy faktow naukowych
 3 powod to jego wypowiedz ktora slyszalem I ogladalem na temat socjalizmu, ktora to forme organizacji spoleczenstw uwaza on za optymalna. I teraz tak; zarowno jego jak I chyba wiekszosci ateistow podejscie do wiary w boga (upraszczam) jest takie, ze tylko glupcy rezygnujacy z rozumu moga wierzyc w istnienie czegos, na co nie ma zadnych dowodow. Nie mniej jednak w takiej hierarchii rozumu stoi on jeszcze nizej od ludzi wierzacych, bo wierzy w poprawnosc socjalizmu POMIMO ISTNIENIA eksperymentalnych dowodow na nieskutecznosc tej teorii. Kilkadziesiat krajow I ponad 100 lat, to chyba wystarczajacy dowod. Jego podejscie jest wiec nie tylko nie naukowe, ale wrecz antynaukowe (odrzuca dowod eksperymentu), mimo ze uwazany jest za naukowca. Swoja droga naukowiec to zawod, a nie stan umyslu, wiec naukowcem sie bywa, kiedy sie pracuje, a nie jest 24/7.
To sformulowanie “inteligentny duren” to mi sie wzielo stad, ze kiedys jakis prominentny angol nazwal innego, takiegoz angola “najinteligentniejszym durniem w calym Zjednoczonym Krolestwie”, a jednoczesnie zglebiajac tajemnice inteligencji I madrosci, wyszlo mi ze nie maja one ze soba nic wspolnego. Inteligencja to jedynie budowanie bazy danych, korzystanie z niej, znajdowanie zaleznosci I zdolnosc do trzymania w pamieci operacyjnej wiekszej badz mniejszej ilosci zmiennych. Czyli rzecz bardzo techniczna. Byly takie badania psychologiczne, badajace zaleznosc pomiedzy inteligencja I przekonaniami/wartosciami I wyszlo z nich, ze im bardziej inteligentni ludzie, tym latwiej im znajdowac argumenty wspierajace ich przekonania I argumenty przeczace wartosciom ktorych nie lubia. Niestety w zaden sposob wyzsze IQ nie gwarantuje zblizenia sie do prawdy obiektywnej, wrecz przeciwnie; cala inteligencja jest uzyta do wspierania I umacniania zalozen I wartosci juz w czlowieku bedacych. W koncu na tej zasadzie dzialaja dobrzy prawnicy; obojetnie czy kogos bronia jako adwokat, czy oskarzaja jako procurator, uzywaja inteligencji zeby przepchnac swoja wersje.
Cytuj
Dziadek z brodą - bo skupialiśmy się na religii katolickiej - nie: rozpatrywaniu boga jako świadomości itp...
Co prawda KK niby broni się od dosłowności, ale wystarczy przeczytać objaśnienia katechizmu, te wycinki, które tutaj dawaliśmy, że to niestety wszystko grzyta i nie ma nic wspólnego z zachwytem nad pięknem natury itp. Dlatego ja mówię o szpagacie intelektualnym Hellera. Ale to może w tamtym wątku, gdzie mnie LA wyhaczył;)
Co do tego, to tak wlasnie jest: Trzeba robic pewien szpagat w religii, tak zeby trafiac I do malutkich I do wyszukanych w tym samym czasie I ta sama narracja. Dlatego wlasnie religia (powiedzmy ze judeochrzescijanska) zawiera sprzecznosci I pozorne sprzecznosci. Cos w tym stylu.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2018, 11:03:53 am
Jaka maja mase?
Cóż za pytanie? A czy uważasz, że światło jest niematerialne? Może problem polega na definicji niematerialności?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 24, 2018, 01:06:05 pm
One nie są masą, tylko stanem neuronów.
R.

Nie tylko stanem, ale również (a może: przede wszystkim) dynamiką neuronów (i nie tylko), wywołaną najprzeróżniejszymi reakcjami i procesami fizykochemicznymi, których opisania się tu nie podejmę, bom tępoń.

Są więc tak materialne, jak film w kinie. Różnica polega na ilości potencjalnych odbiorców.

Jak pisał Wieszcz: "Nie ma snów śnionych wspólnie"
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 24, 2018, 04:02:35 pm
To sformulowanie “inteligentny duren”
Też używam takiego stwierdzenia: inteligentny idiota. Gdyżponieważ czym innym jest IQ, a czym innym EQ czyli inteligencja emocjonalna:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja_emocjonalna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja_emocjonalna)
Jedna bez drugiej - kulawo;)
Cytuj
Niestety w zaden sposob wyzsze IQ nie gwarantuje zblizenia sie do prawdy obiektywnej, wrecz przeciwnie;
Oczywiście, że wyższe IQ czyli mniemana sprawność operacyjna - niczego nie gwarantuje - zwłaszcza w kwestii boga.
Z "wręcz przeciwnie" byłabym jednak ostrożna:)

Co do Dawkinsa - nie mam specjalnych powodów żeby go bronić. Czytałam 2-3 jego książki, kilka wywiadów, okołotematycznie - nie wydał mi się takim, jakim go malujesz.
Co do islamu - chyba we wstępie do "Boga..." napisał, że zajmuje się tą religią, którą zna. A może po prostu boi się wyroku;)
Zwłaszcza nie mam nic do powiedzenia o pkt 1 - kogo sobie wybiera do bicia. Nie słuchałam zbyt wielu jego wywiadów.
Ale uważam, że to są bardzo trudne rozmowy, bo wierzący wychodzi z pozycji: "Ty mnie atakujesz za moją wiarę" i łatwo może zbić każdy argument, bo nauka po prostu nie zna wyjaśnienia wszystkich zjawisk - chociażby tego - skąd wzięły się prawa fizyczne, matematyczne (to sztandarowy numer Hellera - że prawa te dobrze tłumaczą świat, ale nie tłumaczą skąd to wszystko).
2) Jeśli religijność jest stanem, który można wzbudzić w mózgu spięciem kilku drucików (podobnie do innych odczuć) - to można ją wytłumaczyć przez biologię.
Poza tym nie widzę problemu żeby badać religię jako system społeczny - przy pomocy metod naukowych.
Nie jest w stanie zrozumieć, że ludzi nie można zmusić ani do wiary, ani do niewiary. Do optymizmu, czy pesymizmu itd.
Nie można na siłę wycinać, czegoś co wrosło w kulturę, cywilizację. Religię też próbowano szerzyć przy pomocy ognia i miecza - katastrofalne podejście.
3) O tym nie słyszałam. Niemniej w linkowanym przeze mnie materiale to Heller przywołuje Rosję (ok. 33) - jako przykład kraju, w którym stłamszono religię i została nauka - nie ma wtedy moralności - bez religii (nie zgadzam się). I to Dawkins mówi, że to zły przykład, bo nauka też była stłamszona i stąd uważa, że  Rosja nie jest dobrym przykładem na to, co dzieje się kiedy traci się Boga (od siebie dodam, że lud rosyjski raczej nigdy go nie stracił).
To nie wiem o jakim państwie realizującym socjalistyczny model - mówił.
Cytuj
I teraz tak; zarowno jego jak I chyba wiekszosci ateistow podejscie do wiary w boga (upraszczam) jest takie, ze tylko glupcy rezygnujacy z rozumu moga wierzyc w istnienie czegos, na co nie ma zadnych dowodow.
Ja się też dziwię - ale nie w wiarę w coś bez dowodów (bo to sprzeczność  - kiedy są dowody, wtedy nie ma wiary - jest pewność), ale w wiarę w obudowę tego, np. w zmartwychwstanie, zastępy aniołów itp.
Cytuj
Co do tego, to tak wlasnie jest: Trzeba robic pewien szpagat w religii, tak zeby trafiac I do malutkich I do wyszukanych w tym samym czasie I ta sama narracja. Dlatego wlasnie religia (powiedzmy ze judeochrzescijanska) zawiera sprzecznosci I pozorne sprzecznosci. Cos w tym stylu.
Myślałam o nieco innym szpagacie;)
Między nauką a religią. To się tyczy tego co LA napisał w sąsiednim wątku.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 24, 2018, 09:31:27 pm
Cytuj
One nie są masą, tylko stanem neuronów.
Cytuj
Nie tylko stanem, ale również (a może: przede wszystkim) dynamiką neuronów (i nie tylko), wywołaną najprzeróżniejszymi reakcjami i procesami fizykochemicznymi, których opisania się tu nie podejmę, bom tępoń.
Są więc tak materialne, jak film w kinie. Różnica polega na ilości potencjalnych odbiorców.
Jak pisał Wieszcz: "Nie ma snów śnionych wspólnie"

Sorry, ale stwierdzenie ze samoswiadomosc, czy nasze mysli jest stanem neuronow, nie wyjasnia kompletnie nic. Musieli byscie to jakos rozwinac.

Cytuj
Cóż za pytanie? A czy uważasz, że światło jest niematerialne? Może problem polega na definicji niematerialności?

Swiatlo nie ma jako takiej masy spoczynkowej, ale ma energie (ktora zreszta moze byc zamieniona na mase, np. foton na electron + pozytron), co mozna latwo zaobserwowac kiedy strumien swiatla ulega zakrzywieniu w polu grawitacyjnym, a wiec czy energia czy masa na jedno wychodzi. Mozna to wykryc, a nawet zmierzyc. Zreszta, co tu kombinowac; fotosynteza. Czy mozna to samo powiedziec o myslach? Tzn, nie czy mozna je wykryc, tylko czy maja energie/mase? Byc moze faktycznie chodzi o definicje materialnosci/niematerialnosci, ale wydawalo mi sie ze jest to dosc proste: To co ma mase, albo energie jest materialne. Cala reszta nie jest.

Cytuj
Z "wręcz przeciwnie" byłabym jednak ostrożna:)

No, tak wyszlo z tych badan. Czemu mamy wierzyc, jesli nie nauce? ;)

Cytuj
Jeśli religijność jest stanem, który można wzbudzić w mózgu spięciem kilku drucików (podobnie do innych odczuć) - to można ją wytłumaczyć przez biologię

Ja sadze, ze religia jak najbardziej ma podstawy biologiczne. Wydaje mi sie, ze ludzie ogolnie mysla w sposob religijny, przy czym nie chodzi o konkretne, sformalizowane religie a raczej o sposob widzenia swiata I rozumienie swojego w nim miejsca. Nie przemawia do mnie pomysl, ze religie stworzyl czlowiek tylko po to zeby oswoic strach przed smiercia. Jak w takiej koncepcji dziala pomysl wieczystych mak? To juz lepiej bylo by nie istniec, albo stworzyc prosta koncepcje religijna, ktora kazdemu gwarantuje posmiertny raj.
  Zasadniczo przez cala historie ludzkosci, we wszystkich miejscach, rasach, kulturach jakas forma religii zawsze istniala, nawet wsrod Neandertali (obrzadki pogrzebowe). Ateizm jest relatywnie nowym wynalazkiem, a I tak wg. mnie sprowadza sie do niewiary w pewne wyobrazenie boga, na ogol osobowe.  Myslenie religijne ateisty zasadza sie zas na pewnych dogmatach (takich jak religijne, w swoim mechanizmie) ktore kazdy czlowiek, chocby nie wiem jak ateistyczny uznaje na wiare I przyjmuje jako dogmat. Latwo mozna to bylo zauwazyc we wszystkich systemach, bedacych w jawnej wrogosci wobec tradycjnych religii, ktore gdy tylko przejmowaly pelnie wladzy tworzyly swoje wlasne odpowiedniki zachowan I postaw o charakterze religijnym typu obrzadki, rytualy, kult jednostki, dogmaty, inkwizycje, etc.
Jesli wezmiemy pod uwage biblie, a potem nowy testament, to znajdziemy tam opowiesci siegajace tysiace I tysiace lat wstecz. Sa odniesienia do pradawnych zdarzen historycznych, do duzo starszych religi, takich jak sumeryjskia, babilonska, staroegipska. Znaczna czesc stanowia opisy tego jak funkcjonuje swiat I wg. jakich zasad powinien zyc czlowiek, jak organizowac spolecznosci I relacje z ludzmi, zeby nie rozgniewac boga, ktory symbolizuje tak naprawde nature I zaleznosci przyczyna-skutek. Tego jest bardzo duzo I trzeba by kazda rzecz rozbierac pracowicie osobno, ale uwazam ze warto bo jest tam madrosc ktora ludzkosc gromadzila przez millenia. Przewija sie duzo motywu oswajania przyszlosci I zawierania swego rodzaju umow z przyszloscia, ktora zachowuje sie niemalze jak osoba, z ktora mozna sie dogadac na jakis deal I za odpowiednia oplata cos od niej dostaniemy. Mozna boga rozumiec w ten sposob.
By the way, wiecie kto wymyslil koncepcje wielkiego wybuchu?






Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2018, 09:39:47 pm
To co ma mase, albo energie jest materialne. Cala reszta nie jest.
No to dotąd myślimy tak samo. A dlaczego uważasz, że funkcjonowanie mózgu jest niematerialne, skoro opiera się na elektryce i chemii?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 24, 2018, 10:50:17 pm
Funkcjonowanie materialne, albo niematerialne? Nie do konca rozumiem.
W mozgu zachodza procesy chemiczne i elektryczne i one sa oczywiscie materialne, czasteczki chemiczne podrozuja pomiedzy synapsami, elektrony przez neurony, wszystko sie materialnie zgadza. Ale ze swiadomoscia jako taka juz nie jest tak prosto. To cos co w twojej glowie, co czyta to co pisze ja, nie jest ani elektronami (materia) ani czasteczkami chemicznymi (materia), tylko czyms zgola innym. Nie jest tez procesem polegajacym na ruchu tychze (uprzedzajac Twoje ewentualne pytanie), co da sie zaobserwowac eksperymentalnie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 24, 2018, 11:04:09 pm
Gdyby nasz mózg był trochę mniej skomplikowany, to i tak byśmy go nie pojęli, bo bylibyśmy odpowiednio głupsi :)

Jak działa świadomość, nie dowiemy się jeszcze bardzo długo. Może nigdy.

Współczesne AI już zachowują się w sposób niewyjaśniony przez jajogłowych. Czyli tak: własnego mózgu jeszcze nie rozpracowaliśmy, a już tworzymy sztuczne, których też nie możemy rozpracować.

To ci feler, westchnął seler...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 24, 2018, 11:08:08 pm
A jeszcze propos religii, podziwiam niektóre odłamy buddyzmu, które skłonne są pisać nowe wersje swoich świętych ksiąg, bo dotychczasowe nie zgadzają się z rzeczywistością (odkrywaną przez uczonych). A teraz spróbujmy sobie wyobrazić to samo w wykonaniu jakiejś innej, popularnej religii :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 24, 2018, 11:34:41 pm
Nie przemawia do mnie pomysl, ze religie stworzyl czlowiek tylko po to zeby oswoic strach przed smiercia. Jak w takiej koncepcji dziala pomysl wieczystych mak? To juz lepiej bylo by nie istniec, albo stworzyc prosta koncepcje religijna, ktora kazdemu gwarantuje posmiertny raj.
Maziek chciał nirwanę za jednym cięciem, Ty sam raj...oj!:)
Raj tak za nic? Wieczyste męki są po to, by wyegzekwować posłuszeństwo tu i teraz - straszak.
A religia powstała by tłumaczyć niepojętą naturę - dlaczego zachodzi słońce? Dlaczego deszcz pada? itd....
Zaświat to kolejny etap rozwoju wierzeń.
Cytuj
Ateizm jest relatywnie nowym wynalazkiem,
Nieprawda - towarzyszy ludziom od wieków. Ruch zwany "nowym ateizmem" jest...relatywnie nowy:)
Cytuj
a I tak wg. mnie sprowadza sie do niewiary w pewne wyobrazenie boga, na ogol osobowe.
Dlaczego zakładasz, że każdy musi wierzyć w jakiegoś boga? Obojętnie: nieosobowego czy osobowego? To jest wciskanie dziecka w brzuch;)
Cytuj
Myslenie religijne ateisty zasadza sie zas na pewnych dogmatach (takich jak religijne, w swoim mechanizmie) ktore kazdy czlowiek, chocby nie wiem jak ateistyczny uznaje na wiare I przyjmuje jako dogmat
Nie kapuję. Jakie  dogmaty ma ateista? Bo dogmaty KK to:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat)
Cytuj
Latwo mozna to bylo zauwazyc we wszystkich systemach, bedacych w jawnej wrogosci wobec tradycjnych religii, ktore gdy tylko przejmowaly pelnie wladzy tworzyly swoje wlasne odpowiedniki zachowan I postaw o charakterze religijnym typu obrzadki, rytualy, kult jednostki, dogmaty, inkwizycje, etc.
Nie we wszystkich - tylko w totalitarnych. One z nazwy zawłaszczały wszystkie dziedziny życia  - więc i: rząd dusz. Dobrze przemyślane - fatalnie wykonane (bo nie do wykonania).
Innych systemów - bez religii praktycznie ma - była o tym mowa kilka stron temu.
Cytuj
Przewija sie duzo motywu oswajania przyszlosci I zawierania swego rodzaju umow z przyszloscia, ktora zachowuje sie niemalze jak osoba, z ktora mozna sie dogadac na jakis deal I za odpowiednia oplata cos od niej dostaniemy. Mozna boga rozumiec w ten sposob.
To mnie m.in. zraża do religii - element handlu. Poza tym element handlu zakłada boga osobowego, a nie tego od kosmicznych wzruszeń;)
Natomiast:
Cytuj
Tego jest bardzo duzo I trzeba by kazda rzecz rozbierac pracowicie osobno, ale uwazam ze warto bo jest tam madrosc ktora ludzkosc gromadzila przez millenia
Nigdzie nie negowałam wartości systemu religijnego jako składnika kultury, cywilizacji. Nawet napisałam o tym wyżej.
Natomiast nie uważam, że religia sama w sobie gwarantuje jakąś niezwykłą moralność/mądrość, a bez religii - upadek.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 24, 2018, 11:40:00 pm
 Świadomość nasza to nic innego jak spożywanie i wydalanie. Ma nas utrzymać przy życiu i taki jest jej cel. Jednostki, które wznoszą się ponad ten cel, są wykorzystywane dla innych "cwańszych" jednostek chcących polepszyć swój byt. Prosty konstruktywizm i jak najbardziej logiczny. Fajnie temat się rozwinął. a zapodałem tylko że najlepszą psychoterapią jest wyznawanie jakiejkolwiek religii.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 25, 2018, 12:14:25 am
A tak wam na zdarowie :-)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 25, 2018, 12:24:15 am
Cytuj
A religia powstała by tłumaczyć niepojętą naturę - dlaczego zachodzi słońce? Dlaczego deszcz pada? itd....
;D
Tak sobie powstała? Samowzbudnie?
Jest na to jakiś dowód?
Ale może z nauką mylisz ???
Cytuj
Ruch zwany "nowym ateizmem" jest...relatywnie nowy:)
Ten masz na myśli?
https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1122,ateizm-nowa-generacja.html (https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1122,ateizm-nowa-generacja.html)
http://www.artpapier.com/index.php?page=artykul&wydanie=210&artykul=4574 (http://www.artpapier.com/index.php?page=artykul&wydanie=210&artykul=4574)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 25, 2018, 01:01:12 am
Cytuj
A religia powstała by tłumaczyć niepojętą naturę - dlaczego zachodzi słońce? Dlaczego deszcz pada? itd....
;D
Tak sobie powstała? Samowzbudnie?
Jest na to jakiś dowód?
Ale może z nauką mylisz ???
Nie, nie mylę. Tobie się pewnie zlało z greckimi filozofami;)
Napisałam skrótowo - zresztą chyba już gdzieś o tym pisałam, ale nie mogę znaleźć gdzie - chodzi o jedno z możliwych wyjaśnień: wierzenia religijne jako pancerz na strach przed naturą - stąd bogowie od różnych zjawisk przyrodniczych. Uzupełniająco: podejście psychologiczne, ale jako konsekwencja tych wierzeń.
Tutaj mały przegląd (dodam, że nie wyciągam z początków przyrodniczych - wniosków o końcu religii):
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4630 (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4630)
Cytuj
Ten masz na myśli?
Nie. Takiego nie znam. Znam więc staro-nowy;))
Miałam na myśli ten związany z Dawkinsem - o tym chyba Nex też...
Ten Twój jakiś religijny...no nic...na marginesie - albo i nie - na głównej stronie "wisi" porównawcza praca mgr - napisana pod okiem pana Okołowskiego: Lem kontra Dawkins.
Dwie naturalistyczne koncepcje religii

https://solaris.lem.pl/ksiazki/526-lem-kontra-dawkins (https://solaris.lem.pl/ksiazki/526-lem-kontra-dawkins)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 25, 2018, 01:24:54 am
Cytuj
chodzi o jedno z możliwych wyjaśnień:
A, to ok.
Jeden z wielu niefalsyfikowalnych poglądów.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2018, 10:22:33 am
Funkcjonowanie materialne, albo niematerialne? Nie do konca rozumiem.
W mozgu zachodza procesy chemiczne i elektryczne i one sa oczywiscie materialne, czasteczki chemiczne podrozuja pomiedzy synapsami, elektrony przez neurony, wszystko sie materialnie zgadza. Ale ze swiadomoscia jako taka juz nie jest tak prosto. To cos co w twojej glowie, co czyta to co pisze ja, nie jest ani elektronami (materia) ani czasteczkami chemicznymi (materia), tylko czyms zgola innym. Nie jest tez procesem polegajacym na ruchu tychze (uprzedzajac Twoje ewentualne pytanie), co da sie zaobserwowac eksperymentalnie.
Czy to co piszesz ma związek z wiarą, duszą, w sensie, że jest to dar Boga, boski składnik, bez którego można zbudować gadający komputer ale nie będzie to "prawdziwa" świadomość tylko jej udawanie?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 25, 2018, 05:34:21 pm
Cytuj
chodzi o jedno z możliwych wyjaśnień:
A, to ok.
Jeden z wielu niefalsyfikowalnych poglądów.
A jaki jest falsyfikowalny?
Że bóg ją wzbudził w człekach?:)
Jakie są wg Ciebie prapoczątki religii? Po co powstała?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 25, 2018, 06:17:06 pm
Cytuj
chodzi o jedno z możliwych wyjaśnień:
A, to ok.
Jeden z wielu niefalsyfikowalnych poglądów.
A jaki jest falsyfikowalny?
Że bóg ją wzbudził w człekach?:)
Jakie są wg Ciebie prapoczątki religii? Po co powstała?
Ja nie wiem.
I sądzę, że póki co, nikt nie wie.
Czy w ogóle "po coś"?
Rzepłem się, bo napisałaś, jakby to była rzecz udowodniona. Dlatego zapytałem o źródła.
Linkowanego racjonalistę opuściłem po zdaniu;  "Najważniejszym wnioskiem płynącym z takiego założenia jest to, że według naturalistów pierwszy człowiek nie mógł być i nie był religijny! "
Zwyczajnie, poraził ten poziom samowiedzy, i nie o początki religii mi chodzi a o wiedzę na temat "pierwszego człowieka" - czyżby jednak Adam?  ::)
To się nie broni nawet jako metafora ludzi, bo "czym jest człowiek"?
Konkludując, w tej dziedzinie jedynym ograniczeniem jest skala wyobraźni. A jedynym konkretem, brak konkretów.
Więc posuwam kolejne możliwe wyjaśnienie, podobnie niedowodliwe.
O istnieniu wyższych pięter, można wnioskować z uświadomienia i obserwacji niższych pięter.
Taki, akurat snergowy tok.
Choć, mając wrażenie że już to zostało tutaj wielokrotnie napisane - przed religią były inne systemy wiary, nie wymagające Boga Wszechmogacego, np magia, animizm, totemizm, kult przodków etc.
Także wiara jako cecha wyprzedza religie i raczej na jej źródle trzeba się skupić.
I rzeczywiście rozróżnić - religijny i wierzący. Wtedy tak, religijność jest wtórna wobec wiary, jest jej kolejnym wcieleniem jak państwo jest wyższą formą wspólnoty plemiennej. Zatem, zauważając że w państwie i religiach jest silniejsza presja na potrzebę "szefa", podsuwam kolejny pomysl na powstanie religii jako narzędzia sprawowania władzy. Ma on tyle samo dziur co poprzednie i cała masa innych którymi nie zamierzam tu zamęczać.  8)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2018, 07:13:55 pm
Teza tak, że człowiek "wymyślił" religię do mnie nie przemawia, bo to jest pytanie co było pierwsze, jajko czy kura. Protojajko znosiła już protokura i tak wstecz. Podobnie sądzę że o ile religii nie dał ludziom Bóg, to w jakiejś protoformie pojawiła się jeszcze zanim człowiek współczesny przyszedł na świat. Rozważania filozofów sprzed Darwina są funta kłaków warte w tym względzie (z powodu braku świadomości, że człowiek nie jest gotowym, statycznym gatunkiem, stworzonym przez Boga razu takim, jakim był im ówcześnie). A w ogóle nie pasuje mi tu słowo "wymyślił", bo raczej był to mozolny zbiorowy wysiłek przez pokolenia, przypuszczalnie nie bardzo świadomie czyniony. Świadomość zaczęła w tym maczać palce na dobre wówczas, kiedy ktoś pierwszy wpadł na to, aby tym kierować ludźmi.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 25, 2018, 09:47:43 pm
Ja nie wiem.
I sądzę, że póki co, nikt nie wie.
Antropologia religii ma się dobrze:)
Cytuj
Linkowanego racjonalistę opuściłem po zdaniu;  "Najważniejszym wnioskiem płynącym z takiego założenia jest to, że według naturalistów pierwszy człowiek nie mógł być i nie był religijny! "
Zwyczajnie, poraził ten poziom samowiedzy, i nie o początki religii mi chodzi a o wiedzę na temat "pierwszego człowieka" - czyżby jednak Adam?  ::)
A szkoda, bo chociaż skrótowiec - to naświetla.
Nawet nie zauważyłam tego zdania, ale nie wiem co się tak czepiasz - to wniosek z hipotezy czyli rzecz umowna i proponowana, a nie jakaś samowiedza.
Pierwszy człowiek - coś koło wyprostka? narzędzia, ogień, role w grupie itp. - taki skrót, którym zresztą maszeruje Eliade w "Historii wierzeń i idei religijnych".
Cytuj
Konkludując, w tej dziedzinie jedynym ograniczeniem jest skala wyobraźni. A jedynym konkretem, brak konkretów.
Nieprawda.
Prawda o tyle, że - jak ze wszystkim w humanie - zinterpretowane.
Cytuj
I rzeczywiście rozróżnić - religijny i wierzący. Wtedy tak, religijność jest wtórna wobec wiary, jest jej kolejnym wcieleniem jak państwo jest wyższą formą wspólnoty plemiennej. Zatem, zauważając że w państwie i religiach jest silniejsza presja na potrzebę "szefa", podsuwam kolejny pomysl na powstanie religii jako narzędzia sprawowania władzy. Ma on tyle samo dziur co poprzednie i cała masa innych którymi nie zamierzam tu zamęczać.
Hura!:)
Odróżniasz wiarę od religii.
Od razu odpowiadam maźkowi: wiara jest indywidualna i nie skodyfikowana, trudna do uchwycenia, religia to system, który reguluje stosunki między jednostką, grupą, a akuratnie czczoną świętością - i to drugie można badać i próbować analizować, gdyż są to zewnętrzne objawy kultu (chyba wezwę LA na pomoc;))
To właśnie stworzyli ludzi - system. Oczywiście, że mozolnie i przez wieki - nawet z tych tu rozmów widać, że pytań nie ubywa, a przybywa.

A kto napisał, że "wymyślił"? Bo przejrzałam posty - chyba przegapiłam. Jasne, że to nie pomysł jak na budowę cepa, tylko proces - psychologiczny, kulturowy itd.

Wracając do livovego sprawowania władzy - jasne, że tak - ale w kolejnym etapie, a nie od początku - to raczej sposób wykorzystania religii - nie jej przyczyna powstania. Chyba, że jakaś sekta - z premedytacją. Niemniej to raczej pomysły z już rozwiniętych systemów, a nie z prapoczątków.

Chciałam dodać, że uważam to rozróżnienie: wiara religijna - religia za bardzo ważne. Stanu głów praprzodków nie zbadamy, ale zewnętrzne oznaki kultu - istnieje szansa.
Dodatek2: w sumie - gdyby w Twoim poście maziek zamienić słowo "religia" na "wiara" - to z chudsza się z nim zgadzam. Dodając, że z owego wysiłku zbiorowego wykluła się religia;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2018, 10:47:10 pm
Tak, pisałem raczej o wierze, a nie religii w sensie instytucji czy organizacji. Chociaż to są do pewnego stopnia rzeczy ściśle splecione, człowiek łatwo wchodzi w rytuały, potrzebuje jakiejś formy. Dość trudno wierzyć bez tego chyba a w każdym razie stworzyć kościół w sensie wspólnoty, gdy każdy wierzy na swoje kopyto :) . Pytanie co było wcześniej, rytuał (niekoniecznie religijny) czy wiara też jest ciekawe. Stawiam na rytuał. Zwłaszcza, że moja sunia ma rozmaite rytuały i nie da się wielu spraw z nią załatwić inaczej niż tak, jak każe jej rytuał ;) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 25, 2018, 11:15:21 pm
Jasne - plecionka.
Nie wiem maziek - myślę, że jednak rytuał odprawia się w jakimś celu - on ma coś zaspokoić: potrzebę psychiczną, fizyczną - także tę wynikającą z wiary. Czyli najpierw by te cele? Sam rytuał...oderwany od przedmiotu...to np. co by to mogło być?
Jasne - jeśli mówimy już o etapie kościoła, to nie da rady bez religii, bez kodyfikacji.
Nomen...takie mieszanka kopyt...w Famaguście - wrażenie na mnie zrobił ten...meczet;)
https://goo.gl/images/4j9Xso (https://goo.gl/images/4j9Xso)
Sunia te rytuały odprawia by? Dostać smakołyk? Okazać radość? I odwrotnie - Ty musisz wykonać jakieś piruety żeby np. zeszła z kanapy?;)
Bo jeśli tak - to najpierw cel;)
Ciekawe - taki bezcelowy rytuał...hm?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 25, 2018, 11:24:03 pm
Cytuj
A w ogóle nie pasuje mi tu słowo "wymyślił", bo raczej był to mozolny zbiorowy wysiłek przez pokolenia, przypuszczalnie nie bardzo świadomie czyniony.
Też mi się tak zdaje. Jak to Ola takie słówko kiedyś podrzuciła - synergia.
Jeno czego?
Bajając dalej obstawiałbym, że zalążek tkwił już w formach przedludzkich. Przy okazji, chętnie dowiedziałbym się czym różnił się ostatni nieczlowiek od pierwszego człowieka. Bo w bajędach to tak łatwo się przechodzi, pstryk - i jest człowiek.
Cytuj
Pytanie co było wcześniej, rytuał (niekoniecznie religijny) czy wiara też jest ciekawe. Stawiam na rytuał.
Też bym to obstawił. W definicji religi podkreśla się niezbędność 2 elementów; wiary i kultu.
Są też zwykle koncepcjami dualistycznymi, to znaczy według nich religia to para spojonych ze sobą elementów – wiary i kultu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Religia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Religia)
Ale w wcześniejszych, przedreligijnych systemach wierzeń nie widać tego kultu, choćby w magii - jest rytuał. I przekonanie, że wpłynie on na rzeczywistość. Stad kłopot z definiowaniem - widze że omijany zwrotem - "system wierzeń" , jak np animizm. Zatem nie ma Boga, nie ma kultu - jest rytuał i wiara w jego skuteczność - jak u tych paleolitycznych malarzy jaskiń. To oczywiście jest tylko moje bajanie.  :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Animizm (https://pl.wikipedia.org/wiki/Animizm)
Cytuj
Antropologia religii ma się dobrze:)
Podobnie jak literatura fantasy  :)
Cytuj
Nawet nie zauważyłam tego zdania, ale nie wiem co się tak czepiasz - to wniosek z hipotezy czyli rzecz umowna i proponowana, a nie jakaś samowiedza.
Jakiej hipotezy? Jakoś nie zauważyłem eksperymentu falsyfikującego. Dla mnie to bajanie. I choćbyś  nazwisk głośnych użyła jak M.E., on nic nie badał, czytał co napisali wcześniej (plus wiedza zdobyta w aśramie, niewątpliwie głębszej natury) i tworzył swoje bajki. Zresztą odpowiedź jego jest rozczarowująca.
Religia powstała, bo człowiek jest istota religijną. Oczywiście wielkich ludzi o dowody nikt nie pyta.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade (https://pl.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade)
O, masz - drugi wielki - zaproponujesz eksperyment falsyfikujący dla tej koncepcji?
u źródeł religii stał zbiorowy mord dokonany przez grupę synów zbuntowanych przeciwko dysponującemu autorytarną władzą ojcu. Figura tego ojca uległa następnie deifikacji, a czyny popełnione w stosunku do niego, jak również zapewne niektóre jego czyny popełniane w stosunku do dzieci, stają się pierwszymi tabu.
To Freud.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tabu#Pochodzenie_tabu (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tabu#Pochodzenie_tabu)
Co, nie bajędy?
Ładne, logiczne, spójne czasem, ekscytujące - jeno najmniejszego dowodu brak.
Cytuj
Prawda o tyle, że - jak ze wszystkim w humanie - zinterpretowane.
Human jednak też interpretuje fakty. W tej dziedzinie ich nie widzę, no kilka; jak te pyłki kwiatowe na szkielecie neandertalczyka. Mało, więc duże pole dla wyobraźni. Kto wymyśli coś bardziej ekscytującego - wygrywa (w mediach). Porównanie do fantasy nie było odczapne.
Cytuj
wiara jest indywidualna i nie skodyfikowana, trudna do uchwycenia,
O tym już pisałem odmaźkowo - a system wierzeń?
Zbiorowy, jak choćby ten animizm.
Cytuj
religia to system, który reguluje stosunki między jednostką, grupą, a akuratnie czczoną świętością - i to drugie można badać i próbować analizować, gdyż są to zewnętrzne objawy kultu
W systemach wierzeń nie ma objawów kultu. Są rytuały.
I też można to badać.
Zresztą to podstawa wiedzy antropologicznej, badanie niektórych plemion...tych hmmm...mniej..źle..o! -  rozwiniętych inaczej.
Cytuj
że uważam to rozróżnienie: wiara religijna - religia za bardzo ważne
Jasne, ale wiara niekoniecznie religijna.
Np wiara magiczna niewiele ma wspólnego z religią.  A jest bodaj najstarsza. W niej nie ma Boga, nie ma kultu, jest wiara w inny nadprzyrodzony świat, w nim siły, oraz rytuały które pozwalają nad nimi zapanować.
Bóg, a właściwie bogowie, wyskoczy w drugim kroku.

O widzę, że przyda się słowniczek
A zatem kult
https://sjp.pwn.pl/sjp/kult;2565195.html (https://sjp.pwn.pl/sjp/kult;2565195.html)
i rytuał
https://sjp.pwn.pl/slowniki/rytua%C5%82.html (https://sjp.pwn.pl/slowniki/rytua%C5%82.html)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 25, 2018, 11:36:03 pm
Cytuj
A w ogóle nie pasuje mi tu słowo "wymyślił", bo raczej był to mozolny zbiorowy wysiłek przez pokolenia, przypuszczalnie nie bardzo świadomie czyniony.
Też mi się tak zdaje. Jak to Ola takie słówko kiedyś podrzuciła - synergia.
Ja? To musiała być inna Ola - ja podrzuciłam emergencję - dobre imię dla dziewczynki;)

Możesz podać rytuał zupełnie bezcelowy? Serio pytam. Bo nie przychodzi mi do głowy.
Dzień świra to natręctwa - uprzedzam;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 25, 2018, 11:39:17 pm
Funkcjonowanie materialne, albo niematerialne? Nie do konca rozumiem.
W mozgu zachodza procesy chemiczne i elektryczne i one sa oczywiscie materialne, czasteczki chemiczne podrozuja pomiedzy synapsami, elektrony przez neurony, wszystko sie materialnie zgadza. Ale ze swiadomoscia jako taka juz nie jest tak prosto. To cos co w twojej glowie, co czyta to co pisze ja, nie jest ani elektronami (materia) ani czasteczkami chemicznymi (materia), tylko czyms zgola innym. Nie jest tez procesem polegajacym na ruchu tychze (uprzedzajac Twoje ewentualne pytanie), co da sie zaobserwowac eksperymentalnie.
Czy to co piszesz ma związek z wiarą, duszą, w sensie, że jest to dar Boga, boski składnik, bez którego można zbudować gadający komputer ale nie będzie to "prawdziwa" świadomość tylko jej udawanie?
Na to pytanie moge odpowiedziec krotko, jasno i latwo: Absolutnie nie. :) Do tej kwesti (zreszta do kwesti religijno-metafizyczno-ontologicznych w ogole) podchodze z zupelnie innej strony. No, przynajmniej sie staram. Czyli nie od strony "objawien" i doznan mistycznych, etc., ale strony nauki (znowu na tyle na ile mozna) i pragmatyzmu. Staram sie dojsc do prawdy (na ile sie da), obcinajac hipotezy i teorie ktore nie maja sensu (przynajmniej dla mnie), albo sa w sprzecznosci ze znana nauka, czyli ogolnie metoda eliminacji. 
Ja bardzo przepraszam, bardzo mnie korci zeby sie rzucic w wir dyskusji i odniesc do Olkowych, Livovych i innych poruszanych kwestii, ale chwilowo mam malo czasu, a tu trzeba sie zastanowic, zeby sie spojnie wyrazic.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 25, 2018, 11:39:39 pm
Cytuj
A w ogóle nie pasuje mi tu słowo "wymyślił", bo raczej był to mozolny zbiorowy wysiłek przez pokolenia, przypuszczalnie nie bardzo świadomie czyniony.
Też mi się tak zdaje. Jak to Ola takie słówko kiedyś podrzuciła - synergia.
Ja? To musiała być inna Ola - ja podrzuciłam emergencję - dobre imię dla dziewczynki;)
Osit, ta Ola, tylko słówko podobne - pisze synergia, myśli emergencja.
To chyba podobne?  ;) I też raczej dla dziewczynki,

A skoro już kolejne okienko wyklułem - myślało się o formowaniu jaźni człowieka - dziecka. Czy nie podobny wstrząs, gdy ludzie zauważali, że są czymś więcej niż np. wilki.... innymi słowy odrywali się od świata przyrody (to tylko metafora). I przypomniał się test lustra. Jakoby świadczący o tej jaźni wyklutej.
I zdziwienie - przechodzą go też; słonie, delfiny świnie i sroki.
Sroki rozwaliły  ;D
https://pl.wikipedia.org/wiki/Test_lustra (https://pl.wikipedia.org/wiki/Test_lustra)

Coś może rozwalić bardziej niż samoświadome sroki?
Może.
Powstaje nowo-stara religia - protestantyzm bis.
https://kobieta.wp.pl/nie-poslalam-dziecka-do-komunii-wzielam-je-na-manifestacje-6255637788522113a (https://kobieta.wp.pl/nie-poslalam-dziecka-do-komunii-wzielam-je-na-manifestacje-6255637788522113a)
- Znalazłam na to sposób i poszłam z dziewięcioletnią córką na protest pod sejm. Potem, z okazji tej inauguracji obywatelskiej dojrzałości, zorganizowaliśmy przyjęcie. Córka miała ładną sukienkę i dostała prezenty, podobnie jak to wygląda w przypadku komunii – opowiada Jagoda.
Protest pod sejmem to był pierwszy transparent dziewczynki, pierwsza aktywność społeczna w ważnej sprawie. Dla osób niewierzących w instytucje kościelne, ale zaangażowanych społecznie – doskonały wybór okazji do świętowania.


Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 26, 2018, 02:20:25 am
Stad kłopot z definiowaniem - widze że omijany zwrotem - "system wierzeń" , jak np animizm.
Ależ nie omijamy. Wzgardzeni przez Ciebie antropolodzy religii zajmowali się właśnie tymi początkami wierzeń: Bronisław Malinowski w książce z 1915 roku "Wierzenia pierwotne" zajmuje się i animalizmem i totemizmem (w Twojej lince, że podobny do animizmu), magią itp.
Cytuj
Jakiej hipotezy? Jakoś nie zauważyłem eksperymentu falsyfikującego
Musimy poczekać na wehikuł czasu albo na Personidy...wtedy te eksperymenta:)
Cytuj
O tym już pisałem odmaźkowo - a system wierzeń?
A system? Nie wiem. Jest systemem?
Jest już plemię, wspólnota, rytuały...pierwociny?
Chyba, że mówisz o pojedynczym a kompletnym człeku;)
Cytuj
-religia to system, który reguluje stosunki między jednostką, grupą, a akuratnie czczoną świętością - i to drugie można badać i próbować analizować, gdyż są to zewnętrzne objawy kultu
-W systemach wierzeń nie ma objawów kultu. Są rytuały.
I też można to badać.
Użyłam złego słowa. Nie wiem...zewnętrzne objawy wiary? Czyli zespół teoretyczno-praktyczny dla wyznawców.
Cytuj
że uważam to rozróżnienie: wiara religijna - religia za bardzo ważne
Jasne, ale wiara niekoniecznie religijna.
Np wiara magiczna niewiele ma wspólnego z religią.  A jest bodaj najstarsza. W niej nie ma Boga, nie ma kultu, jest wiara w inny nadprzyrodzony świat, w nim siły, oraz rytuały które pozwalają nad nimi zapanować.
Bóg, a właściwie bogowie, wyskoczy w drugim kroku.
Po chwili wahania dopisałam "religijna" - żeby nie mieszało się z wiarą z wątku obok.
Nie wiem czy niewiele - szkielet podobny - wypełniacze inne.
Ale ma swój system - magiczny;)
Powstaje nowo-stara religia - protestantyzm bis.
Neoprotestantyzm;)))
Cytuj
https://kobieta.wp.pl/nie-poslalam-dziecka-do-komunii-wzielam-je-na-manifestacje-6255637788522113a (https://kobieta.wp.pl/nie-poslalam-dziecka-do-komunii-wzielam-je-na-manifestacje-6255637788522113a)
- Znalazłam na to sposób i poszłam z dziewięcioletnią córką na protest pod sejm. Potem, z okazji tej inauguracji obywatelskiej dojrzałości, zorganizowaliśmy przyjęcie. Córka miała ładną sukienkę i dostała prezenty, podobnie jak to wygląda w przypadku komunii – opowiada Jagoda.
Protest pod sejmem to był pierwszy transparent dziewczynki, pierwsza aktywność społeczna w ważnej sprawie. Dla osób niewierzących w instytucje kościelne, ale zaangażowanych społecznie – doskonały wybór okazji do świętowania.
Niechybnie miała na imię Synergia...;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 26, 2018, 09:47:34 am
Jasne - plecionka.
Nie wiem maziek - myślę, że jednak rytuał odprawia się w jakimś celu - on ma coś zaspokoić: potrzebę psychiczną, fizyczną - także tę wynikającą z wiary.
Ale tu robisz skrót do najbardziej wysuniętego w stronę religii przyczółka rytuału - jeśli tak można to ująć ;) . Sądzę, że skłonność do rytuałów ma silną podbudowę biologiczną (ewolucyjną) i jest naturą człowieka, przy czym gros z tego są to drobiazgi ale lubimy to i dziś, i mamy poczucie satysfakcji, że jeszcze raz dokonaliśmy czegoś w skodyfikowany sposób. Może to być coś bardzo prostego, jak śniadanie w niedzielę.

Oczywiście tu się wdaje wieloznaczność słowa rytuał (zresztą podobnie jak wiara czy religia) - ale chodzi mi o skłonność do wchodzenia do koleiny myślowo-ruchowej, o której wiemy, że na jej końcu będziemy usatysfakcjonowani.

Ponadto dziś jesteśmy na drugim biegunie samodzielności i samotności decyzyjnej -  w chwili o której rozmawiamy człowiek jako jednostka "nie istniał", liczyła się grupa i konieczność bycia w grupie, o ile geny miały być przekazane dalej. Wykluczenie się z grupy było w zasadzie równoważne samobójstwu. Prawdopodobnie nie istniała mowa a w każdym razie była to co najwyżej jakaś protomowa, nieco bardziej zaawansowana niż sugestywne chrząkanie goryla - jedynym sposobem wymiany myśli były neurony lustrzane i ewentualnie solidne lanie ;) . Do dziś potrzeba identyfikacji z grupą jest dla większości ludzi zasadniczym motorem działania. Tyle, że dziś można sobie do pewnego stopnia tę grupę świadomie wybrać, w większości przypadków zmienić a także wiedzieć o tym, że taki instynkt mamy i że nie zawsze jest on dobry.

Na to pytanie moge odpowiedziec krotko, jasno i latwo: Absolutnie nie. :) Do tej kwesti ... podchodze z zupelnie innej strony. ... Czyli ... od strony nauki (znowu na tyle na ile mozna) i pragmatyzmu. Staram sie dojsc do prawdy (na ile sie da), obcinajac hipotezy i teorie ktore nie maja sensu (przynajmniej dla mnie), albo sa w sprzecznosci ze znana nauka, czyli ogolnie metoda eliminacji.
To zupełnie nie rozumiem, dlaczego (i jak?) masz hipotezę, że świadomość jest niematerialna. Jeśli dobrze rozumiem, że "niematerialny" to  tyle, co niezwiązany z tym światem. Bo jeśli związany, to wg mnie materialny. Rozumiałbym ją, gdybyś przyjął tezę, że materialne ciało jest chwilowym pokrowcem duszy. Co prawda jest to "hipoteza zbędna" - a takich, jak wynika z tego co napisałeś wyżej nie "obcinasz", tylko te "które nie mają sensu" lub są sprzeczne z nauką. Na marginesie, czym się charakteryzuje teoria "nie mająca sensu" ale "niesprzeczna z nauką"?

Wracając do pokrowca na duszę, można przyjąć taką hipotezę, że świadomość jest niematerialnym bytem, który jak motylek siada na materialnym kwiatku. Kwiatek można co prawda podeptać, ale motylek odleci. Jest to teza całkowicie niefalsyfikowalna, więc nie wiem, czy taka teza jest dla Ciebie "sprzeczna z nauką" czy "bez sensu", czy też niefalsyfikowalnych (fundamentalnie) teorii nie "obcinasz". Nauka jednakowoż takimi się nie zajmuje. Nie da się wykluczyć doświadczalnie jednego ze stanów: człowiek zabity - świadomość zabita, człowiek zabity - świadomość żyje (tzn. motylek odleciał). A jeśli uważasz, że zachodzi to pierwsze - to gdzie miejsce na "niematerialność" świadomości, skoro jest związana z materią (w znaczeniu: z fizyką)?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 26, 2018, 10:53:07 am
Cytuj
Wzgardzeni przez Ciebie antropolodzy religii zajmowali się właśnie tymi początkami wierzeń: Bronisław Malinowski w książce z 1915 roku "Wierzenia pierwotne" zajmuje się i animalizmem i totemizmem (w Twojej lince, że podobny do animizmu), magią itp.
Nie wzgardzam - mają ciekawe  pomysły, tylko podkreślam że to "zamki na piasku". Dlatego trudno z tych "badań", czyli przebywania wśród , czyli obserwacji uczestniczącej, wyciągać bardziej ogólne wnioski co do źródeł.
Cytuj
Musimy poczekać na wehikuł czasu albo na Personidy...wtedy te eksperymenta:)
Ba, trzeba pogodzić się z niewiedzą, co do tego "jak było" i mieć świadomość słabości omawianych konstrukcji myślowych, które czasem więcej mówią o wnętrzu badacza niż obiekcie badań.
Kolejne mi się umyśliło.  8)
Dużym wyzwaniem dkla naukowców jest wykwit sztuki w górnym paleolicie.
http://www.auro.org.pl/sztuka-paleolitu/ (http://www.auro.org.pl/sztuka-paleolitu/)
Ludzie "ni z gruszki" zaczęli upiększać przedmioty codziennego użytku, te szlaczki, geometryczne wzorki.. może miały i inne funkcje, ale zasadniczo upiększały.
Więc skoro pojawiła się  potrzeba tego upiększania czyli estetyka w życiu codziennym - to może z rozpędu upiększyli też całość bytu - a nie tylko; urodził się-biegał-zdechł.
I domyślili prequel i sequel. :)
Co, może być?
Estetyczne źródła religii?
A jak do tego dorzucić funkcjonalizm pomysłu, to takie oczywiste...  8)
Cytuj
Po chwili wahania dopisałam "religijna" - żeby nie mieszało się z wiarą z wątku obok.
Nie wiem czy niewiele - szkielet podobny - wypełniacze inne.
Ale ma swój system - magiczny;)
Tak - nierealność (a może nadrealność?) jest podobieństwem, ale są też istotne różnice.
W pierwotnych systemach wierzeń jest przekonanie, że nad tymi "innymi siłami" można zapanować i żaden lub słaby element poddaństwa, składania im hołdu etc. Te świata są ze sobą jakoś splątane i to na zasadzie względnej równości.
Sposobem zapanowania był ten magiczny rytuał.
 A potem poznanie "haseł"  :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szamanizm (https://pl.wikipedia.org/wiki/Szamanizm)
Cytuj
w chwili o której rozmawiamy człowiek jako jednostka "nie istniał", liczyła się grupa i konieczność bycia w grupie, o ile geny miały być przekazane dalej.
Ogólnie, to co piszesz maziek o rytuale jako elemencie łączącym przedczłowieka z człowiekiem pełniącym jakoś tam funkcję homeostatu - mi pasuje. W każdym razie nie zgrzyta.
Czyli jednak ta faza uzyskiwania poczucia jednostkowość i oderwania od grupy (w przykładzie z dzieckiem - od matki) jakąś potrzebę kompensacji powodowała? By?
Cytuj
Niechybnie miała na imię Synergia...;)
Po namyśle - odpada jako dobre imię dla dziewczynki.
Dziewczynce której imię zaczyna się od syn, grożą różne zaburzenia tożsamości.  ;)
A jeszcze i spory o ojcostwo...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 26, 2018, 11:16:03 am
Etam, to każda synowa byłaby obciążona ;) ...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 26, 2018, 12:46:06 pm
Jasne - plecionka.
Nie wiem maziek - myślę, że jednak rytuał odprawia się w jakimś celu - on ma coś zaspokoić: potrzebę psychiczną, fizyczną - także tę wynikającą z wiary.
Ale tu robisz skrót do najbardziej wysuniętego w stronę religii przyczółka rytuału - jeśli tak można to ująć ;) .
Ja robię skrót? Chyba Ty;)
Wyciąłeś mi pytanie o bezprzedmiotowy rytuał :  Czyli najpierw by te cele? Sam rytuał...oderwany od przedmiotu...to np. co by to mogło być?
Twierdziłeś, że rytuał wyprzedza naddatki typu wiara (nie tylko religijna), ale nie podałeś takiego przykładu.
Niedzielne śniadanie ma na celu zaspokojenie potrzeby psychicznej (zgromadzenie przy stole, odświętność, nagroda za ciężki tydzień itp.) i fizycznej (głód) - nie jest bezcelowe.

W sumie to potwierdziłeś to:
Cytuj
Oczywiście tu się wdaje wieloznaczność słowa rytuał (zresztą podobnie jak wiara czy religia) - ale chodzi mi o skłonność do wchodzenia do koleiny myślowo-ruchowej, o której wiemy, że na jej końcu będziemy usatysfakcjonowani.
Rytuał ma cel. Ale nie tylko satysfakcję. To uproszczenie.

W sumie więc zgadzam się z tym, co napisałeś - nie wiem z czym Ty się nie zgadzasz, bo napisałeś dokładnie to, o czym ja skrótowo od kilku postów;)

Nie wzgardzam - mają ciekawe  pomysły, tylko podkreślam że to "zamki na piasku". Dlatego trudno z tych "badań", czyli przebywania wśród , czyli obserwacji uczestniczącej, wyciągać bardziej ogólne wnioski co do źródeł.
żsamości.  ;)
A jeszcze i spory o ojcostwo...
Ośmieszałeś i wołałeś  o eksperymenta. Wyrzucałeś do kosza jako wyssane z palca.
Mniejsza - mnie do trudności w osiągnięciu ścisłości w naukach humanistycznych nie trzeba przekonywać - od lat o tym tutaj piszę. Nawet postulowałam zamykanie WNSów;))
Cytuj
Ba, trzeba pogodzić się z niewiedzą, co do tego "jak było" i mieć świadomość słabości omawianych konstrukcji myślowych, które czasem więcej mówią o wnętrzu badacza niż obiekcie badań.
A kto coś twierdzi "z całą" pewnością? Ty próbujesz mnie wcisnąć w sztywną ramkę i masz pretensje :P;)
Ja cały czas mówię o hipotezach (nie napisałam, że zweryfikowanych), które wydają mi się prawdopodobne.
Cytuj
Tak - nierealność (a może nadrealność?) jest podobieństwem, ale są też istotne różnice.
Jasne, ale to nie było przedmiotem rozmowy.
Więc tylko przerzuciliśmy się słówkami: "niewiele" - szkielet.

To jest forum teo.pl?;))
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 26, 2018, 01:49:15 pm
Cytuj
To jest forum teo.pl?;))
Tak wychodzi, jak zwykle niewierzący mają najwięcej do powiedzenia o wierze.  :)
Może dlatego, że  potrafią się wznieść ponad nią i dzięki temu analizować jako byt odrębny?
Choć niewykluczone - to błąd metodologiczny.
Cytuj
Wzgardzeni przez Ciebie antropolodzy religii
Cytuj
Ośmieszałeś i wołałeś  o eksperymenta.
Ośmieszałem, czy wzgardziłem?
Zdecyduj się  :)
Na drugie się warunkowo zgodzę, kuchnia powstawania tych hipotez mnie nie przekonuje.
Cytuj
Ja cały czas mówię o hipotezach (nie napisałam, że zweryfikowanych), które wydają mi się prawdopodobne.
Nie moja wina, że warunkiem bycia hipotezą jest pomysł falsyfikacyjny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza)
I choćby minimalna podstawa źrodłowa - ten Freud z "hipotezą synów mordujących ojców". Przecież od razu widać, że brednia. Naczytał się mitów greckich i hebrajskich..., choć tam i matki zabijano i córki i...ale wszak w czasach o których mowa ojciec był zazwyczaj nieznany, nie było instytucji rodziny tylko dwa kręgi - myśliwych-facetów i kobiet-zbieraczek  (tak to wygląda po analizie jaskiń mieszkalnych). Dzieci raczej były wspólne i "wszyscy" byli ojcami. Dzieci nie znały - kto ojcem.
Współcześnie też są takie ludy.
To jak o tej "hipotezie" napisać?
"Wyssanie z palca" mi wciskasz....ale zasadniczo tak - wyssane.
Proszę, podaj choć jeden rzeczowy argument mający oparcie w badaniach materialnych.
Cytuj
Jasne, ale to nie było przedmiotem rozmowy.
A, to przepraszam. Myślałem ze pojecie wiary zbiorowej coś wnosi.  :-[
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 26, 2018, 03:00:39 pm
Ja robię skrót? Chyba Ty;)
Dobra, biorę to na nadbrzusze ;) .
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 26, 2018, 03:13:48 pm
Ośmieszałem, czy wzgardziłem?
Zdecyduj się  :)
Ito ito:)
Się nie wyklucza.
Bajanie, literatura fantasy...to co? Deprecjonowanie, ośmieszanie - który przymiotnik Cię zadowala? >:(

Jeśli będziemy skakać od linki do nazwiska i na kolejny kwiatek - to nie dogadamy się:
Cytuj
I choćby minimalna podstawa źrodłowa - ten Freud z "hipotezą synów mordujących ojców". Przecież od razu widać, że brednia.
Ja niczego o Freudzie nie pisałam, więc nie wiem dlaczego mnie przekonujesz, że jego hipotezy są bredniami.
Nie był antropologiem.
Sądzę, że antropolodzy mają znacznie lepszy warsztat - korzystają nie tylko z nauk humanistycznych, ale i przyrodniczych.
Cytuj
Proszę, podaj choć jeden rzeczowy argument mający oparcie w badaniach materialnych.
Argument na poparcie jakiej tezy?
Jak napisałam - wiara jest trudna (o ile nie niemożliwa do zbadania), jej zewnętrzne przejawy znajdujemy np. podczas archeoodkrywek.
Cytuj
Jasne, ale to nie było przedmiotem rozmowy.
A, to przepraszam. Myślałem ze pojecie wiary zbiorowej coś wnosi.  :-[
Jak to Nex napisał? Wypożyczam: nie bądź taki wrażliwy;)
Jasne, że wnosi - gdzie zbiorowość, tam "zaczontek" religii.
Ale przedmiotem nie była analiza różnic między magią a religią. Była??? ;D

Ja robię skrót? Chyba Ty;)
Dobra, biorę to na nadbrzusze ;) .
Dobra. Nie satysfakcjonuje mnie to. Będę musiała odprawić jakiś rytualik;))
Parzenia kawy? Satysfakcja gwarantowana;)


Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 26, 2018, 03:44:58 pm
Panie Nexie, przy poobiednim zmywaniu statków przypomniała mi się Pana ze mną polemika:

Cytuj
Sorry, ale stwierdzenie ze samoswiadomosc, czy nasze mysli jest stanem neuronow, nie wyjasnia kompletnie nic. Musieli byscie to jakos rozwinac.

a potem Pana wypowiedź:

Cytuj
Funkcjonowanie materialne, albo niematerialne? Nie do konca rozumiem.
W mozgu zachodza procesy chemiczne i elektryczne i one sa oczywiscie materialne, czasteczki chemiczne podrozuja pomiedzy synapsami, elektrony przez neurony, wszystko sie materialnie zgadza. Ale ze swiadomoscia jako taka juz nie jest tak prosto. To cos co w twojej glowie, co czyta to co pisze ja, nie jest ani elektronami (materia) ani czasteczkami chemicznymi (materia), tylko czyms zgola innym. Nie jest tez procesem polegajacym na ruchu tychze (uprzedzajac Twoje ewentualne pytanie), co da sie zaobserwowac eksperymentalnie.

i pragnę spytać: czy Pana pogląd, że "świadomość jest czymś zgoła innym" jest tylko Pana indywidualną swobodną opinią czy też - w Pana przekonaniu - opinią powszechną, zwłaszcza twardą, typu "2+2=4"?

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 26, 2018, 05:04:49 pm
Maziek, Remuszko:
Niematerialne to wcale nie znaczy "nie z tego swiata", tylko zwyczajnie nie bedace materia ani energia. Moze cos byc niematerialne i jak najbardziej z tego swiata, tak jak nasza swiadomosc wlasnie, albo informacja jako taka. Jasne, swiadomosc "siedzi" w naszym materialnym mozgu (choc to moze byc nieprawda) a informacja moze byc zapisana na materialnych nosnikach, ale obie rzeczy nie maja masy/energii, ergo nie sa materialne (od slowa materia).
Dopóki nie przeprowadzi ktos eksperymentu Dondy, ktory by udowodnil ze informacja (a wiec i swiadomosc) ma mase, to niestety musimy sie trzymac rozdzialu na rzeczy ktore istnieja, a zarazem sa materialne, albo niematerialne. I tak, owszem, uwazam ze taki podzial jest "twardy", moge sie mylic i jesli mi ktos przdstawi dowod albo spojne rozumowanie, jestem sklonny zmienic zdanie.
@Maziek
Odnosnie tego jakie hipotezy o swiadomosci odcinam ze wzgledu na sprzecznosc z nauka, to moge dac Ci przyklad: Kiedys myslalem ze swiadomosc jest ciaglym procesem, ktory raz przerwany zanika (pomijajac okresy nieswiadomosci jak sen, brak przytomnosci, etc.). Ale potem, kiedy sie dowiedzialem ze mozg moze przestac pracowac, wszelka aktywnosc elektryczna i chemiczna ustaje, a potem moze znowu zaczac dzialac i swiadomosc wraz ze wspomnieniami wraca to stanu pierwotnego, musialem zmienic zdanie.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 26, 2018, 06:00:10 pm
Nex, tak myślałem, że prędzej czy później zejdzie na informację. Po pierwsze informacja nie "MOŻE" być zapisana na materialnych nośnikach, tylko "MUSI" - istnieje wyłącznie jako stan materii (energii). Zważ dalej, że o ile można się od biedy (bo w zasadzie nie, zaraz wyjaśnię) zgodzić, że istniejąca już informacja nie ma masy ani energii, o tyle nie jest znany sposób przetwarzania informacji nie wymagający energii. A świadomość to przetwarzanie informacji. Tak więc świadomość pożera energię i zwiększa entropię świata (tak, to straszne, nie myślmy za wiele, przybliżamy termodynamiczną śmierć Wszechświata ;) ).

Ponadto, w kwestii, czy informacja nie potrzebuje energii. Informacja (zapis) oznacza uporządkowanie jakiegoś układu (co oczywiście wymaga energii, podobnie jak odczyt). Wszystkie układy podlegają fizyce, w tym entropii. Izolowany układ uporządkowany ulega stopniowo nieporządkowi, w każdej skali, czy mówimy o zapisywaniu zdań ośmiotysięcznikami na Ziemi czy atomowymi kropkami na płytce półprzewodnika. Żeby entropia nie rosła, musisz do układu dostarczać energię (powodując ww. wzrost entropii reszty świata, hehe). Tak więc istniejąca informacja, o ile ma pozostać informacją, wymaga stałego dopływu energii, albo przestaje istnieć.

W sumie jak dla mnie mówisz coś takiego: silnik spalinowy składa się z tłoków, cylindrów i reszty żelastwa, żeby działał potrzebna jest benzyna, prąd i trochę rurek i kabelków. Ale droga pokonywana przez samochód nie ma nic wspólnego z wymienionymi wyżej elementami, bo droga to wymiar, pojęcie niematerialne.

Apropos świadomości, to dlaczego miałaby znikać na zawsze po "zatrzymaniu" i "uruchomieniu", skoro są przykłady zwierząt posiadających mózg, które zamrożone w całej masie ciała na kość z każdą cząsteczką płynów ustrojowych - po odtajaniu żyją sobie dalej? Neurony mają wielce zbliżone do naszych.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 26, 2018, 06:52:43 pm
Szanowny Panie Nexusie, powtórzę pytanie, bo wydaje mi się, że Pan na nie nie odpowiedział:

Cytuj
czy Pana pogląd, że "świadomość jest czymś zgoła innym", jest tylko Pana indywidualną swobodną opinią, czy też - w Pana przekonaniu - opinią powszechną, zwłaszcza twardą, typu "2+2=4"?

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 26, 2018, 07:06:02 pm
Ze świadomością kłopot jest taki, że chociaż (prawdopodobnie) występuje na Ziemi dość powszechnie (miliardy egzemplarzy wśród samych Ohydków Szalejów, a do tego chodzi multum innych gatunków), to każdy może doświadczalnie stwierdzić obecność tylko jednej z nich, a więc próbka raczej niezbyt reprezentatywna.

Skąd wiadomo, że inni mają świadomość, a nie tylko udają?

Tak że tego, ten.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 26, 2018, 07:25:29 pm
Cytuj
Skąd wiadomo, że inni mają świadomość, a nie tylko udają?
Ja tam wierzę, że jednak masz świadomość.
Albo, idąc tropem Lema - dobrze udajesz; co prowadzi do konkluzji, tropem maźka - że to wszystko jedno czy masz, czy dobrze udajesz że masz.
Tak, siak - szpital w tle  ;)
 (https://5.allegroimg.com/s128/017105/4c45355849aeb2c582de2bd02475)
Cytuj
Bajanie, literatura fantasy...to co? Deprecjonowanie, ośmieszanie - który przymiotnik Cię zadowala? >:(
Mnie tam nietrudno zadowolić, choć nie wiem co ośmieszającego jest w bajaniu.
Cytuj
Ja niczego o Freudzie nie pisałam, więc nie wiem dlaczego mnie przekonujesz, że jego hipotezy są bredniami.
Ja pisałem tylko o tej jednej teorii "skąd religia".
Inne być może są genialne i prawdziwe. Nie umawialiśmy się, że w rozmowie o powstaniu religii, a dokładniej o wiarygodności zdania - A religia powstała by tłumaczyć niepojętą naturę - dlaczego zachodzi słońce? Dlaczego deszcz pada? itd.... ograniczymy się tylko do antropologów kultury.
Zasadniczo, to chciałem jedynie zwrócić uwagę na niepewność tej koncepcji i jej podobnych z powodu braku oparcia w materiale faktograficznym. I chyba się udało stąd już mógłbym lądować.
Ale, moja wredna natura kazała zajrzeć w tych antropologów i odnotowała coś koło 15 szkół (ulubiona z nazwy - szkoła postmodernistyczna), czyli każdy ma swoją narrację. Ponieważ mojej nie zauważyłem dorzucam "antropologię estetyczną".
 Jako że oba słowa współcześnie wielce modne, wróżę karierę  ;)
Cytuj
Ale przedmiotem nie była analiza różnic między magią a religią. Była??? ;D
Ani analiza różnic miedzy deprecjonowaniem a ośmieszaniem antropologii kulturowej. Była???  :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Antropologia_kulturowa#Antropologia_postmodernistyczna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Antropologia_kulturowa#Antropologia_postmodernistyczna)
Chyba nadużyliśmy metody koniektury  ;D
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 26, 2018, 08:08:08 pm
Kompulsje to czynności, które chory wykonuje w celu zapobiegnięcia jakiemuś wydarzeniu, które miałoby się dokonać, jeśli dana czynność nie zostanie wykonana.
Osoby doświadczające obsesji i kompulsji zdają sobie sprawę z irracjonalności swoich myśli i zachowań (co różni obsesje i kompulsje od urojeń), jednak z powodu lęku są one zmuszone do wykonywania określonych czynności /.../
Objawy rytuał-obsesja dają złudzenie zapobiegania niekorzystnym wydarzeniom.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_obsesyjno-kompulsyjne (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_obsesyjno-kompulsyjne)

A czy nie ma nic wspólnego między tym zaburzeniem psychicznym a zwykłym odprawieniem rytuałów?
Wydaje się, zarówno "chorobliwa" jak i "normalna" rytualistyka mają jeden powód - lęk, i jeden cel - zaspokojenie potrzeby bezpieczeństwa.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 26, 2018, 08:43:54 pm
Cytuj
Wydaje się, zarówno "chorobliwa" jak i "normalna" rytualistyka mają jeden powód - lęk, i jeden cel - zaspokojenie potrzeby bezpieczeństwa.
I weź to teraz udowodnij   ;)
Ale mi pasuje, dawno temu gdy ostatni przedczłowiek stawał się pierwszym człowiekiem i poszerzał mu się horyzont czasowy z gołego "teraz" w którym żył życiem zwierzęcym, w "teraz" obudowane pamięcią przeszłości, wyobraźnią przyszłości, pojawienie się lęku (ale nie strachu) jest chyba naturalne. Lęku egzystencjalnego.
Stąd koła ratunkowe - rytuał, sztuka, systemy wierzeń i końcowo religia.
Farmaceutyki na ten lęk"
Lęk-art-stwo?  :)
Oczywiście wszystko z ?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 26, 2018, 10:03:53 pm
Farmaceutyki na ten lęk"
Lęk-art-stwo?  :)
Lęk- art...
Sztuka jako środek na lęk?..
Doskonały pomysł, livie, i śliczne słówko. Będę kolekcjonował wymyślone przez Ciebie słowa. Już mam tęporalność, a teraz lękarstwo.
Kojarzy się z lemowskim "krętynem" - pokrętnym robotem.
Masz talent do słowotwórstwa. Respect! :)

Cytuj
...pojawienie się lęku (ale nie strachu) jest chyba naturalne.
Jestem cudzoziemcem, i niełatwo mnie uchwycić subtelną różnicę między lękiem a strachem.
Chyba tak?:
Strach pojawia się u człowieka w obliczu realnego, namacalnego zagrożenia. O lęku mówimy wtedy, gdy ma on charakter irracjonalny i wynika z wyobrażonego sobie przez nas zagrożenia czy niebezpieczeństwa.
http://www.psychiatria.pl/artykul/roznice-pomiedzy-strachem-a-lekiem/19082 (http://www.psychiatria.pl/artykul/roznice-pomiedzy-strachem-a-lekiem/19082)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 27, 2018, 03:17:45 pm
@Mazisty
Wydajesz sie Maziek wyjatkowo pewny hipotez ktore przedstawiles, dotyczacych fenomenu swiadomosci, co jest zaskakujace, biorac pod uwage to, ze nad tym zagadnieniem pracuja najtezsze umysly od poczatku… samoswiadomosci wlasnie, I nie sa wcale zgodne co do koncepcji. Ale co tam – nie swieci garnki lepia, to I my mozemy sie gimnastykowac w naszym gronie.

Cytuj
Nex, tak myślałem, że prędzej czy później zejdzie na informację. Po pierwsze informacja nie "MOŻE" być zapisana na materialnych nośnikach, tylko "MUSI" - istnieje wyłącznie jako stan materii (energii). Zważ dalej, że o ile można się od biedy (bo w zasadzie nie, zaraz wyjaśnię) zgodzić, że istniejąca już informacja nie ma masy ani energii, o tyle nie jest znany sposób przetwarzania informacji nie wymagający energii. A świadomość to przetwarzanie informacji. Tak więc świadomość pożera energię i zwiększa entropię świata (tak, to straszne, nie myślmy za wiele, przybliżamy termodynamiczną śmierć Wszechświata  ).

Ponadto, w kwestii, czy informacja nie potrzebuje energii. Informacja (zapis) oznacza uporządkowanie jakiegoś układu (co oczywiście wymaga energii, podobnie jak odczyt). Wszystkie układy podlegają fizyce, w tym entropii. Izolowany układ uporządkowany ulega stopniowo nieporządkowi, w każdej skali, czy mówimy o zapisywaniu zdań ośmiotysięcznikami na Ziemi czy atomowymi kropkami na płytce półprzewodnika. Żeby entropia nie rosła, musisz do układu dostarczać energię (powodując ww. wzrost entropii reszty świata, hehe). Tak więc istniejąca informacja, o ile ma pozostać informacją, wymaga stałego dopływu energii, albo przestaje istnieć.
Mozg zuzywa energie, bo jest zyjacym organem.
Nie chce sie za bardzo skupiac na informacji jako takiej, nieco zle napisalem w poprzednim poscie, bo wynikalo by z tego ze utozsamiam informacje ze swiadomoscia calkowicie, co mogo by sugerowac, ze nie ma roznicy pomiedzy ludzka samoswiadomoscia a np. programem “wydziabanym na wstedze papieru gwozdziem”. No wlasnie, czy Ty uwazasz, ze te dwie rzeczy sie nie roznia w swojej istocie? Informacji jest wiele rodzajow, albo definicji, w zaleznosci od poziomu analizy zjawiska. Jesli np. przyjac taka definicje I przyklad:
“Informacja jest to transformacja poprzeczna komunikatów w torze sterowniczym, tj. zmiana pewnego stanu wyróżnionego w pewnym punkcie toru sterowniczego (systemu przekazywania informacji) na inny stan wyróżniony w tym samym punkcie; przyporządkowanie sobie tych stanów (relacja między nimi)[16][17][18] (Definicja 2).
Przykład 1.: Na początku toru sterowniczego mogą zachodzić stany wyłącznika: wyłączony, włączony; w miejscu pośrednim toru stany napięcia: zerowe, niezerowe; na końcu toru stany żarówki: nieświecąca, świecąca. Informacjami są transformacje: wyłącznik wyłączony – wyłącznik włączony, napięcie zerowe – napięcie niezerowe, żarówka nieświecąca – żarówka świecąca. Natomiast transformacje: wyłącznik wyłączony – napięcie zerowe – żarówka nieświecąca i wyłącznik włączony – napięcie niezerowe – żarówka świecąca są transformacjami wzdłużnymi komunikatów w torze sterowniczym, tj. zmianami stanów wyróżnionych w pewnym punkcie toru (systemu przekazywania informacji) na stany wyróżnione w innym punkcie toru (przyporządkowaniami sobie tych stanów, relacjami między nimi) i nazywane są kodami.”
to prawie wszystko mozna podciagnac pod informacje, np. uklad slonce (poczatek toru sterowniczego) –temperatura (tor) –kaluza (koniec toru).  Slonce swieci – temperature wzrasta – woda w kaluzy sie roztapia. Slonce zachodzi – temp. maleje – woda zamarza. 

Cytuj
A świadomość to przetwarzanie informacji.
Swiadomosc to przetwarzanie informacji?  Chcesz po tym odpoczac?  ;)  Moja pralka przetwarza informacje; wie ile brudnych gaci w nia napchalem I jaki program prania wybrac  Swiadomosc owszem przetwarza informacje, ale skad przekonanie ze JEST przetwarzaniem informacji?
Takimi definicjami, ktore nic nie wyjasniaja na plaszczyznie ontologicznej mozna sypac jak z rekawa:
-   Swiadomosc jest przetwarzaniem informacji
-   Jest stanem neuronow
-   Jest wynikiem aktywnosci mozgu
-   Jest przystosowaniem do rozpoznawania rzeczywistosci.
-   Jest stanem informacyjnym.  Etc…

Cytuj
W sumie jak dla mnie mówisz coś takiego: silnik spalinowy składa się z tłoków, cylindrów i reszty żelastwa, żeby działał potrzebna jest benzyna, prąd i trochę rurek i kabelków. Ale droga pokonywana przez samochód nie ma nic wspólnego z wymienionymi wyżej elementami, bo droga to wymiar, pojęcie niematerialne.
O, tu jestes bardzo blisko. Jak sie nam, ludziom (choc nie tylko nam) przypatrzyc to naszym naturalnym srodowiskiem jest spoleczenstwo (niematerialny abstrakt). Wiekszosc naszego zycia to funkcjonowanie w przestrzeni symboli, emocji, abstrakcji, etc. Najwazniejsze dla nas rzeczy sa z kategorii abstrakcji, no przynajmniej dla niektorych... Zobacz na siebie: Siedzisz przy kompie I uzywajac niematerialnych symboli gadasz o abstraktach z czyms, co do czego nie masz nawet pewnosci czy posiada samoswiadomosc. Nie lepiej sie nazrec, napic I ten, tego...?
I zeby nie bylo, zdaje sobie sprawe ze porusszamy sie po omacku, wiec to wszystko to sa nasze (takze moje) wyobrazenia.
 
Cytuj
Wyciąłeś mi pytanie o bezprzedmiotowy rytuał :  Czyli najpierw by te cele? Sam rytuał...oderwany od przedmiotu...to np. co by to mogło być?
Twierdziłeś, że rytuał wyprzedza naddatki typu wiara (nie tylko religijna), ale nie podałeś takiego przykładu.
Niedzielne śniadanie ma na celu zaspokojenie potrzeby psychicznej (zgromadzenie przy stole, odświętność, nagroda za ciężki tydzień itp.) i fizycznej (głód) - nie jest bezcelowe.
Tutaj akurat psychologia jest dosc zgodna co do zasady. Tzn. Najpierw sa rytualy, a potem system zasad postepowania I abstarkcyjne znaczenia. Czasami najpierw jest zdarzenie, a potem rytualne odtworzenie. Latwo to zaobserwowac na dzieciach, kiedy bawia sie w grupie w jakas gre. Dopoki bawia sie razem w grupie, zabawa przebiega wg rol, ktore wszyscy stosuja. Ale kiedy wezmie sie jedno dziecko na bok I spyta o zasady gry, to ma trudnosci zeby je okreslic. Podobnie jest z religia (jak sie wydaje), w jej wymiarze w ktorym okresla zasady jakimi czlowiek powinien sie kierowac w zyciu. Najpierw ludzie w sposob naturalny dopasowuja sie do pewnych niepisanych zasad, a dopiero pozniej ktos te zasady zbiera w calosc I tworzy skodyfikowany system (jak Mojzesz wracajacy z gory z tablicami dekalogu)

@Remuszko
Cytuj
Szanowny Panie Nexusie, powtórzę pytanie, bo wydaje mi się, że Pan na nie nie odpowiedział:
Wydawalo mi sie ze odpowiedzialem w sposob zlozony i rozlozony, ale jesli Pan sadzi inaczej to znaczy ze chyba nie rozumiem pytania.




Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 27, 2018, 03:53:53 pm
Drobiazg niewart zachodu :-)

Cytuj
czy Pana pogląd, że "świadomość jest czymś zgoła innym", jest tylko Pana indywidualną swobodną opinią, czy też - w Pana przekonaniu - opinią powszechną, zwłaszcza twardą, typu "2+2=4"?

Ale dla porządku: napisał Pan (w merytorycznym kontekście) - że "świadomość jest czymś zgoła innym". Czy sądzi Pan (przypuszcza Pan), że większość myślącej ludzkości podziela tę Pana wytłuszczoną opinię?

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 27, 2018, 03:57:00 pm
Gadające głowy się z tego robią. Ten powiedział, że tamten powiedział, i tak w koło Macieju. Do konkluzji, Waszmościowie, bo zaczyna wiać nudą :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 27, 2018, 05:27:18 pm
Szanowny Przedpiśco,
Dziesięć dni temu delikatnie upomniałem się o takąż kąkluzję, lecz zostałem natychmiast zganiony za niecierpliwość:

https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg72952#msg72952

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 27, 2018, 06:20:03 pm
Szanowny Przedpiśco,
Dziesięć dni temu delikatnie upomniałem się o takąż kąkluzję, lecz zostałem natychmiast zganiony za niecierpliwość:

https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg72952#msg72952

R.

No i znów to samo :) Chwała {tu wpisać nazwę aktualnie czczonego Niewidzialnego Przyjaciela, w celowniku}, że mamy zagnieżdżane cytaty, dzięki czemu wiadomo co, kto, kiedy i komu.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 27, 2018, 06:38:39 pm
@ xpil
Teraz już w ogóle nie rozumiem, o co Panu chodzi

R.

pjes: wydaje mi się, że każde forum to z definicji "gadające głowy"...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 27, 2018, 07:23:27 pm
@ xpil
Teraz już w ogóle nie rozumiem, o co Panu chodzi

To bardzo dobrze, bo ja tu tylko od czasu do czasu zaglądam, trochę pomarudzę, trochę potrolluję (żeby było śmieszniej, ale na ogół jednak nie jest), wyciągam niewłaściwe wnioski, a także odrywam od kontekstu.

Tak że tego, ten. Można mnie starannie ignorować ;)

pjes: wydaje mi się, że każde forum to z definicji "gadające głowy"...

Nie, no oczywista oczywistość, nie spodziewam się, że na forum lemowskim będziemy omawiać przepisy na schabowe z bigosem. Ale czasem jednak chciałoby się dojrzeć jakieś światełko konsensusu w tym tunelu wynurzeń (i najlepiej, żeby to nie był nadjeżdżający pociąg, tylko jakiś konkret).
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 27, 2018, 08:04:49 pm
Cytuj
Jestem cudzoziemcem, i niełatwo mnie uchwycić subtelną różnicę między lękiem a strachem.
Chyba tak?:
Strach pojawia się u człowieka w obliczu realnego, namacalnego zagrożenia. O lęku mówimy wtedy, gdy ma on charakter irracjonalny i wynika z wyobrażonego sobie przez nas zagrożenia czy niebezpieczeństwa.
Jesteś zanadto skromny.  :)
Właśnie tak.
Jak się zdaje, lęk (a przynajmniej jedna z jego kluczowych odmian - tanatologiczny) pojawił się wraz z uświadomieniem własnej skończoności (tego chyba zwierzęta nie odczuwają- żyją chwilą, dłuższa bądź krótszą ale bez tej perspektywy "fine") i zdaje się być esencją człowieczeństwa.
Ta świadomość skłania do działania (bo czasu mało), ale też jest źródłem wzmiankowanego lęku i pewnie innych.
Próba jego okiełznania to być może trop, jeden z tropów, na rozwój rytuałów, systemów wierzeń, religii etc.
Zasadniczo homeostat, by trzymać pion choć to bez sensu.  :)
Nawet definicja wikipedyczna niesie coś w temacie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/L%C4%99k#L%C4%99k_a_modlitwa (https://pl.wikipedia.org/wiki/L%C4%99k#L%C4%99k_a_modlitwa)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 27, 2018, 11:50:51 pm
Wydajesz sie Maziek wyjatkowo pewny hipotez ktore przedstawiles, dotyczacych fenomenu swiadomosci
Zara, chwileczkie, panie kierowniku turnusu, ale ja nijakiej hipotezy dotyczącej świadomości nie postawiłem. Proszę mnie nie amputować.

Cytuj
Mozg zuzywa energie, bo jest zyjacym organem.
Ale jak myśli, to zużywa znacznie więcej, niż jak nie myśli.

Cytuj
... co mogo by sugerowac, ze nie ma roznicy pomiedzy ludzka samoswiadomoscia a np. programem “wydziabanym na wstedze papieru gwozdziem”. No wlasnie, czy Ty uwazasz, ze te dwie rzeczy sie nie roznia w swojej istocie?
Oczywiście, że się różnią, bo informacja jest statyczna, a jej przetwarzanie nie. Ale powiedziałbym (to moje przypuszczenia), że stan mózgu w jakimś momencie, pomijając na chwilę ograniczenia kwantowe, da się wydrapać gwoździem.

Zasadniczo zdziwiło mnie to co napisałeś, że świadomość jest niematerialna i chciałem ustalić, co przez to rozumiesz. Na ogół podział jest na dwa: rzeczy materialne i niematerialne. Materialne w rozumieniu "podległe fizyce", "z tego świata" - i niematerialne, czyli "nie z tego świata", "ponad fizyką (lub obok)", "metafizyczne". Jedni poprzestają na pierwszym członie, inni uwzględniają drugi. Przez chwilę mi wynikało, że dzielisz świat na trzy części: materialną, niematerialną i jeszcze, ewentualnie, tę metafizyczną. Stąd moje pytanie, co to znaczy "niematerialna" w tym znaczeniu, skoro jak wcześniej wyjaśniłeś nie to, że metafizyczna.

Cytuj
Informacji jest wiele rodzajow, albo definicji, w zaleznosci od poziomu analizy zjawiska.
Definicje nie zmieniają rzeczywistości. To, że istnieją definicje sektorowo ściślejsze czy wygodniejsze dla informatyków albo automatyków nie zmienia faktu, że informacja jest związana z materią (energią) i bez nich nie istnieje.

Cytuj
Swiadomosc to przetwarzanie informacji?  Chcesz po tym odpoczac?  ;)  Moja pralka przetwarza informacje; wie ile brudnych gaci w nia napchalem I jaki program prania wybrac  Swiadomosc owszem przetwarza informacje, ale skad przekonanie ze JEST przetwarzaniem informacji?
No i uruchomiłeś się, ale niesłusznie. Jesteś pewien, że napisałem, że świadomość to TYLKO przetwarzanie informacji? Ty jedziesz od grubego końca, a ja chcę póki co ustalić, czy na pewno rozmawiamy o tym samym. Ja nie twierdzę, że świadomość to TYLKO przetwarzanie informacji. Ale Twoja świadomość bez wątpienia przetwarza informację i jest to składowa moim zdaniem Twej i każdej innej świadomości, kropka - co nie znaczy wyczerpanie tematu. Jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie świadomości bez przetwarzania informacji, czyli przy bezczynności neuronów? Czym jest świadomość się nie wypowiedziałem, stwierdzam tylko, że bez wątpienia jej koniecznym elementem jest przetwarzanie informacji, bo dzięki temu otwierasz drzwi w dobrą stronę a nie forsujesz ich na rympał. Każda Twoja myśl odnosi się do czegoś, inaczej nie byłaby myślą, nawet, gdy myślisz o niczym a nie jak mi zgrabnie przyfedrować ;) .

Cytuj
Takimi definicjami, ktore nic nie wyjasniaja na plaszczyznie ontologicznej mozna sypac jak z rekawa
Można. Ja nie rozumiem, jak ona działa na tym wyższym piętrze, o które Ci chodzi. Ale też nie sądzę, żeby to była neurologiczna wersja nieredukowalnej złożoności Behego. Dlatego uważam, ze lepiej zacząć od dołu i podać cechy, które na pewno ma, albo których moim (skrajnie skromnym) zdaniem nie ma. Z drugiej strony nie uważam, żeby to była jakakolwiek mistyka czy metafizyka, nawet jeśli człowiek nigdy tego nie pojmie (dlatego tak mnie zdziwiła ta Twoja "niematerialność"). Weź pod uwagę, że większości fizyki nikt nie pojmuje w takim sensie, w jakim ludzie na ogół rozumieją, jak działają np. nożyczki. Być może zrozumienie tego typu, dogłębne i intuicyjne jest poza zasięgiem człowieka i pozostanie badanie świadomości tak jak póki co kwarków, czyli bez zrozumienia.

Tym niemniej myślę, że świadomość jest z tego świata - dlatego uważam, że o ile efekty kwantowe pozwolą to kopia mózgu z zawartością da świadomość sobowtórną. Myślę też, że bardzo możliwe, iż świadomość człowieka da się uruchomić na innym podłożu. Sadzę, że świadomość to bardzo złożone zagadnienie, ale nie różni się co do mechanizmów od procesów w mózgu pszczoły. A te procesy są fizyczne.

Jest wiele dowodów cząstkowych, że świadomość to wypadkowa wielu procesów, które pojedynczo już można badać. W głowie człowieka nie siedzi jakiś mały ludzik, który jest tą właśnie świadomością. Te procesy rozumiemy a być może dlaczego dają łącznie taki efekt i co to właściwie jest ta świadomość nie pojmiemy nigdy. Albo pojmiemy. Rozumieniem rzeczy od góry i od razu wskroś takimi, jakimi są zajmują się filozofowie ale w kwestii rozumienia świata ja stawiam na fizyków (albowiem fizyka ma pod sobą wszystko prócz matematyki. Ale matematyka nie jest z tego świata ;) ). A oni biorą się do roboty od spodu a nie od stwierdzenia, że to jest coś haj 20 pięter wyżej, lepsza skwera i nie wiadomo co ;) .

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 16, 2018, 02:47:40 am
Cytuj
Tym niemniej myślę, że świadomość jest z tego świata - dlatego uważam, że o ile efekty kwantowe pozwolą to kopia mózgu z zawartością da świadomość sobowtórną. Myślę też, że bardzo możliwe, iż świadomość człowieka da się uruchomić na innym podłożu. Sadzę, że świadomość to bardzo złożone zagadnienie, ale nie różni się co do mechanizmów od procesów w mózgu pszczoły. A te procesy są fizyczne.
Widze tu, o ile sie nie myle, sprzecznosc: Jezeli kopia mozgu zaowocuje powstaniem kopii swiadomosci, to oznacza to, ze swiadomosc jest stworzona I zapisana w strukturze neuronow, albo w neuronach, co z kolei oznacza ze nie moze bez nich istniec, a wiec nie da sie jej odtworzyc na innym nosniku.

Cytuj
Jest wiele dowodów cząstkowych, że świadomość to wypadkowa wielu procesów, które pojedynczo już można badać. W głowie człowieka nie siedzi jakiś mały ludzik, który jest tą właśnie świadomością. Te procesy rozumiemy a być może dlaczego dają łącznie taki efekt i co to właściwie jest ta świadomość nie pojmiemy nigdy.
To napewno. Nasze mozgi sa zbudowane z 2 polkul nie bez przyczyny.

Tu jest swietna dyskusja pomiedzy ateista I innym rodzajem teisty. Jedna z najlepszych, jakie slyszalem, a slyszalem wiele,  ;):
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2018, 12:34:09 pm
Cytuj
Tym niemniej myślę, że świadomość jest z tego świata - dlatego uważam, że o ile efekty kwantowe pozwolą to kopia mózgu z zawartością da świadomość sobowtórną. Myślę też, że bardzo możliwe, iż świadomość człowieka da się uruchomić na innym podłożu. Sadzę, że świadomość to bardzo złożone zagadnienie, ale nie różni się co do mechanizmów od procesów w mózgu pszczoły. A te procesy są fizyczne.
Widze tu, o ile sie nie myle, sprzecznosc: Jezeli kopia mozgu zaowocuje powstaniem kopii swiadomosci, to oznacza to, ze swiadomosc jest stworzona I zapisana w strukturze neuronow, albo w neuronach, co z kolei oznacza ze nie moze bez nich istniec, a wiec nie da sie jej odtworzyc na innym nosniku.
Dlaczego sprzeczność? Napisałem "z zawartością (w domyśle "informatyczną")". Jak masz komputer z działającym programem ale skopiujesz sam komputer - to oczywiście będziesz miał taki sam komputer, tylko bez działającego programu. Ale jeśli kopia obejmowała będzie wszystkie elementy łącznie ze stanem rejestrów itd. - to dostaniesz drugi taki sam komputer z działającym tym samym programem. Z drugiej strony kopiowanie całego komputera byłoby głupotą, skoro wystarczy program przenieść na pendrajwie. Mało tego, ten program co do zasady można uruchomić na każdej maszynie, nawet komputerze wodnym, niezależnie od jej architektury, części składowych i tak dalej - a nawet na kartce papieru za pomocą ołówka - ponieważ jądrem każdego programu jest prowadzenie obliczeń od stanu n do stanu n+1.

W sumie podstawowe pytanie dla nas jest takie, czy jądrem naszej świadomości, jej mechanizmem, jest prowadzenie obliczeń (lub jakikolwiek proces fizyczny, który można modelować obliczeniowo). Jeśli tak, to nie powinno być przeszkód.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 16, 2018, 03:31:56 pm

To napewno. Nasze mozgi sa zbudowane z 2 polkul nie bez przyczyny.



to tak samo jak mózg krowy.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 16, 2018, 04:14:57 pm
@ Hokopoko
Ssaki - tak. A ryby?


@ Nexus 6.
Znalazłem w szufladzie aparat telefoniczny Nexus 1. Wie Pan coś na ten temat?

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 16, 2018, 07:07:45 pm
@ Hokopoko
Ssaki - tak. A ryby?


http://sciaga.pl/slowniki-tematyczne/2472/dane-z-zakresu-anatomii-porownawczej/


Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2018, 08:24:19 pm
Przypuszczam, że mamy dwie półkule ponieważ kiedyś strasznie dawno nastąpiła symetria dwuboczna i większość rzeczy mamy podwójnie. Co innego, jak ten materiał setki milionów lat później wykorzystała matka natura.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 16, 2018, 09:04:20 pm
Dlaczego "nastąpiła symetria dwuboczna", a nie inna lub asymetria?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2018, 10:35:26 pm
A diabli wiedzą dlaczego. Pewnie dlatego, że tak wyszło a potem nie dało się już odkręcić. Mówią, że zaczęło się od tego, że jak chcesz szybciej latać to lepiej mieć przód i tył, niż nie mieć, jak u jeżowców czy rozgwiazd. No a jak masz już przód, to wyszło, że lepiej też mieć brzuch i grzbiet, a ślepia z przodu a nie z tyłu ani nie na brzuchu itd. Ale o ile wiem nikt nie wie, dlaczego tak wyszło. Można by mieć wszystkiego po 3 i też byłoby dobrze. Pewnie Matka Natura jak to zwykle przyoszczędziła. Po co komu 3 ślepia jak dwoma też widzi? Spytaj dr.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 17, 2018, 11:34:53 pm
Też bym odpowiedział od razu i po prostu, że nie wiem.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 18, 2018, 09:30:41 am
Dlaczego "nastąpiła symetria dwuboczna", a nie inna lub asymetria?

bo niesymetryczna ryba pływałaby w kółko.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: xpil w Czerwiec 18, 2018, 09:00:26 pm
Dlaczego "nastąpiła symetria dwuboczna", a nie inna lub asymetria?

bo niesymetryczna ryba pływałaby w kółko.

Dzięki temu kółko zostałoby wynalezione o wiele wcześniej.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 03, 2018, 11:01:07 am
Cytuj
Dzięki temu kółko zostałoby wynalezione o wiele wcześniej.
I dzięki temu bylibyśmy stosownie dalej - ale, czy to jest powód do zmartwień?
Tym tropem ciągnąc, wpadły w oko i zestawiły się automatem takie oto wiadomości
http://www.polishexpress.co.uk/brytyjskie-uczennice-nie-beda-mogly-chodzic-w-mundurkach-ze-spodniczkami (http://www.polishexpress.co.uk/brytyjskie-uczennice-nie-beda-mogly-chodzic-w-mundurkach-ze-spodniczkami)
i
https://www.wprost.pl/swiat/10135867/kim-dzong-un-wprowadza-nowe-prawo-zakaz-krotkich-spodniczek-i-prowokacyjnych-tancow.html (https://www.wprost.pl/swiat/10135867/kim-dzong-un-wprowadza-nowe-prawo-zakaz-krotkich-spodniczek-i-prowokacyjnych-tancow.html)
Liderzy postępu?  8)

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2018, 11:18:29 am
Jak to, nie będzie już spódniczek?! :(
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 03, 2018, 11:36:51 am
Ba, to kolejne zwycięstwo facetów.
Wolałbyś, żeby wszyscy nosili spódniczki?
Ale nie martw się, z taka logiką wkrótce może zakażą noszenia biustonoszy.  ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2018, 12:02:05 pm
Nie ten kierunek. Raczej każą nosić pancerne... A może i z ERA. Ja bym tam mógł w spódniczce, podobnież dużo przyjemniej niż w majtach - opieram się tu na szkockiej tradycji - prawdziwy Szkot nie założy majt żeby nie wiem co. Stąd zabawne zdjęcia z królową i ptaszkiem ćwir-ćwir.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 03, 2018, 12:49:32 pm
Tym tropem ciągnąc, wpadły w oko i zestawiły się automatem takie oto wiadomości
http://www.polishexpress.co.uk/brytyjskie-uczennice-nie-beda-mogly-chodzic-w-mundurkach-ze-spodniczkami (http://www.polishexpress.co.uk/brytyjskie-uczennice-nie-beda-mogly-chodzic-w-mundurkach-ze-spodniczkami)
Liderzy postępu?  8)
"W szkole w Bradford, do której chodzi wiele muzułmańskich dzieci wprowadzono zakaz noszenia spódniczek ze względu na muzułmanów, dla których widok kobiety w spódnicy jest gorszący."

Co się dzieje z naszym światem?
Jeśli postęp nie zwolni tempa, niedługo Angliki będą rozmawiać między sobą w taki sposób:
كم يمكن التغاضي عن وجود هؤلاء السكان الأصليين يتحدثون بالإنجليزية
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2018, 01:56:44 pm
Dzieje się to samo co przez wieki...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 03, 2018, 02:55:22 pm
Dzieje się to samo co przez wieki...
Tylko szybciej, dlatego bardziej widać?
Czyli trzymając się przyspieszonego kursu historii filmu polskiego (na B)  :)
https://www.youtube.com/watch?v=jCrwokezZ_Y (https://www.youtube.com/watch?v=jCrwokezZ_Y)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2018, 03:09:51 pm
Myślę, że nie szybciej, tylko to nie idzie równomiernie i można się nadmiernie przyzwyczaić. Są długie stazy a potem rozwój wydarzeń nabiera tempa. Myślę, że w czasach wielkich podbojów to dopiero było szybko. Jednego dnia się żegnałeś a następnego nie biłeś czołem to łeb ucięli. Względnie odwrotnie. Żadne pocieszenie, że łeb utną nie ekstraordynaryjnie lecz tradycyjnie, ale jednak nihil novi.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2018, 03:34:03 pm
Baj we łej może to kierunek: http://wyborcza.pl/7,154903,23627116,rosjanie-weszli-do-szatni-po-meczu-japonii-z-belgia-i-oniemieli.html ?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 03, 2018, 03:47:52 pm
Cytuj
Myślę, że w czasach wielkich podbojów to dopiero było szybko. Jednego dnia się żegnałeś a następnego nie biłeś czołem to łeb ucięli.
To chyba jednak coś innego. Tamto, jasne, biło się pokazowy pokłon ale po cichu robiło swoje mając świadomość bycia stroną słabszą i czekało na okazję. Krotko pisząc - ze strachu, ale płytko.
Te kulturowe zmiany tuiteraz, to jakby inny wymiar w sumie wyrywa się drobnice ale głęboko zakorzenione w tradycji (dziwię się, że akurat Anglicy), i w sytuacji bycia potencjalnie silniejszym.
Tu nie ma argumentu siły, przymusu.
Nb. nie sądzę by ten trend się utrzymał - on tylko wzmocni "tradycjonalizm", że tak to ujmę i ten tradycjonalizm kiedyś się odwinie.
Wydaje mi się, że zaburzona została relacja która w większości kultur występuje; gospodarz-gość.
Na rzecz kiepsko pojmowanej demokracji.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2018, 05:34:01 pm
Nie jestem mocny w historii, zwłaszcza w tych rzeczach drugoplanowych a najistotniejszych dla mniej lub bardziej szarego obywatela (typu "życie codzienne w wiktoriańskiej Anglii") - ale o ile nie widzę różnicy w przebiegu zwrotów i zmian - o tyle zgodzę się, że dziwna to sytuacja, kiedy najeźdźcy niet, a zmiany są. Zwłaszcza, że Anglicy jawili mi się zawsze wielkimi oryginałami zakochanymi w swej odrębności i "wyspiarskości". No i ta komponenta kolonialna - ileż to razy czytałem, że na naszych w czasie DWŚ ich stosunek do własnych żołnierzy z kolonii był nacechowany oczywistą wyższością, zwłaszcza do tych kolorowych...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 03, 2018, 05:59:23 pm
...w sytuacji bycia potencjalnie silniejszym.
Tu nie ma argumentu siły, przymusu.
Wydaje mi się, że zaburzona została relacja która w większości kultur występuje; gospodarz-gość.
Na rzecz kiepsko pojmowanej demokracji.
Nazwałbym tę relację: organizm-drobnoustrój. Lub wirus.
Wirus wprowadzący do komórki swój materiał genetyczny, też nie ucieka się do użycia siły, przymusu, a jednak jest nadzwyczaj niebezpieczny dla organizmu.

Cytuj
...dziwię się, że akurat Anglicy...
Też dziwię się, dlaczego akurat Anglicy? Wielki naród, imperium, które jeszcze niedawno panowało nad połową świata – teraz bez oporu ustępuje przed tupetem i bezczelnością najeźdźców. Gdzie „układ immunologiczny” narodu? Dlaczego nie działa?

@maziek

Jeśli uważasz mój wpis za politycznie niepoprawny - proszę anihilować ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 03, 2018, 07:13:16 pm
Cytuj
które jeszcze niedawno panowało nad połową świata – teraz bez oporu ustępuje przed tupetem i bezczelnością najeźdźców.
Jest taki punkt widzenia (historyczny) w którym Anglicy byli najeźdźcami, a obecni goście to poniekąd ich byli "podopieczni".
Czyli konkludując ze wschodnia - dopadła ich karma.
Tym niemniej, nie jest to powód, by rezygnować ze spódniczek - ten ruch, jednak chyba incydentalny, ma raczej inne podglebie.
Cytuj
Nazwałbym tę relację: organizm-drobnoustrój. Lub wirus.
A słyszałeś, żeby organizm zapraszał wirusy?  ;)
Poza tym drobnoustroje, w tym wirusy w organizmie to nic nadzwyczajnego. Niektóre są nawet wielce pożyteczne.
http://www.newsweek.pl/wiedza/nauka/wirusy-ewolucji,81926,1,1.html (http://www.newsweek.pl/wiedza/nauka/wirusy-ewolucji,81926,1,1.html)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 03, 2018, 08:53:26 pm
A słyszałeś, żeby organizm zapraszał wirusy?  ;)
Szczerze mówjąc, nie słyszałem :)
Chyba że to taki egzotyczny sposób na popełnienie "samobójstwa kolektywnego", na skali narodu?

Historia świadczy, że to się zdarzało wielokrotnie - rdzenna ludność kraju zostaje wyparta lub wytępiona przez przybyszy - weźmij choć tubylców Nowego Świata. Albo wyparcie Koptów, rdzennych mieszkańców Egiptu. Albo wyparcie Maurów z Półwyspu Iberyjskiego...
Nie zaręczyłbym głową, że ten sam los nie czeka na lekkomyślnych Anglików...

Cytuj
Poza tym drobnoustroje, w tym wirusy w organizmie to nic nadzwyczajnego. Niektóre są nawet wielce pożyteczne.
Cóż, pożyjemy, zobaczymy, jaki będzie pożytek z uchodźców w Wielkiej Brytanii ::)

Cytuj
Jest taki punkt widzenia (historyczny) w którym Anglicy byli najeźdźcami, a obecni goście to poniekąd ich byli "podopieczni".
Czyli konkludując ze wschodnia - dopadła ich karma.
Powiedziałbym - byli najeźdźcami w takim samym stopniu, jak cywilizatorami. O wiele lepiej żyje się teraz np. w czarnej Afryce, po zniszczeniu "jarzma kolonializmu", co?
Kojarzy się z Wizją:
A teraz już nie ma tych białych eksploatatorów, tylko czarni byli kaprale Legii Cudzoziemskiej, którzy albo sami rżną swych hebanowych współplemieńców, doktoryzowanych w Cambridge, albo każą to robić gwardii przybocznej, a narzędzia kaźni sprowadzają z Anglii i innych wysoko uprzemysłowionych państw. Teraz czarni każą się koronować czarnym i tylko flaki, które z nich wypuszczają, są tak samo czerwone jak przedtem. Obecnie to już nie są żadne ekspedycje karne, lecz racja stanu, ale nie wierzę, ażeby to tym mordowanym robiło specjalną różnicę. Już nie ma Deutsch Ostafrika ani żadnych innych kolonii, tylko sama niepodległość i nikomu z zewnątrz nie wolno się wtrącać, żeby nikt nie przeszkadzał w tych suwerennych rzeziach.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 03, 2018, 09:47:35 pm
Cytuj
Powiedziałbym - byli najeźdźcami w takim samym stopniu, jak cywilizatorami.
Ryzykowna teza.
A słyszałeś o kenijskim "gułagu"?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 03, 2018, 11:21:28 pm
Cytuj
Ryzykowna teza.
A słyszałeś o kenijskim "gułagu"?
Słyszałem. Chodzi o rewolcie Mau Mau w 1959?
Różne żródła podają odmienną liczbę ofiar, od 20 000 do 300 000 zamordowanych. W każdym razie zbrodnia na poziomie Gułagu.
A przypomnij sobie powstanie sipajów w Indiach i jego stłumienie sto lat przed tym...

Wiesz co, livie, nie mam odpowiedzi. Wygląda na to, że Brytyjczycy to rzeczywiście wielkie kanalie... i zasługują na dzisiejszą plagę egipską, a raczej syrijską.
Karma... odpłata... bardziej podoba mi się niemieckie słówko Vergeltung - brzmi jakoś ostro, jak huk grzmotu i trzask pioruna...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2018, 11:43:47 pm
O wiele lepiej żyje się teraz np. w czarnej Afryce, po zniszczeniu "jarzma kolonializmu", co?
Z tym, że kolonializm najpierw zniszczył ich kulturę i próbował ją zastąpić, a kiedy zniknął to się okazało, że nie ma nic, żadnego rusztowania, poza przywleczonymi narzędziami masowego mordu i know-how jak to się robi.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 04, 2018, 12:02:20 am
Z tym, że kolonializm najpierw zniszczył ich kulturę i próbował ją zastąpić, a kiedy zniknął to się okazało, że nie ma nic, żadnego rusztowania, poza przywleczonymi narzędziami masowego mordu i know-how jak to się robi.
Zgadzam się z Tobą, maźku. Dodałbym tylko, że główne narzędzie masowego mordu, AK-47, nie zostało przywleczone przez kolonizatorów, lecz pochodzi z innego żródła.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 06, 2018, 12:59:23 am
Cytuj
że główne narzędzie masowego mordu, AK-47,
Jak się chce to wystarczy narzędzie proste - np. kosa, widły, maczeta... O, tu około miliona tak;
Zaopatrzeni w kosy, widły i maczety Hutu 7 kwietnia 1994 ruszyli w poszukiwaniu potencjalnych ofiar Tutsi. Bojówki rozdawały skrzynki z alkoholem, żeby zachęcić mężczyzn do walki. Wprowadzone przed laty przez Belgów dowody osobiste z adnotacją przynależności plemiennej ułatwiały Hutu identyfikację wrogów.
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/1091138,Ludobojstwo-w-Rwandzie-%e2%80%93-tragedia-Tutsi-i-Hutu (https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/1091138,Ludobojstwo-w-Rwandzie-%e2%80%93-tragedia-Tutsi-i-Hutu)
A tu, coś z naszej historii - 1846.
(http://lepszeryglice.cba.pl/wp-content/uploads/2016/02/szela-3.jpg)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 06, 2018, 12:13:12 pm
O, tu około miliona tak
Oj, livie...cóż to za przeklęty nasz gatunek – Monstroteratum Furiosum? Dlaczego właśnie wielka małpa z rzędu naczelnych osiągnęła rozum? Dlaczego nie jakieś bardziej pokojowe zwierząntko – tiger lub anakonda naprzykład? Czytałem gdzieś, że ze wszystkich istot żywych tylko człowiek i gołębie zabijają dla przyjemności.

Wiesz co, czasem wydaje mi się, iż cała ludzkość dzieli się co najmniej na dwa odrębnych gatunki.
Na większość - podobnych do tych którzy dokonali wspomnianych wyczynów. I  na znikomo małą mniejszość – podobnych do autorów twierdzeń Cauchy’ego, koncertów na skrzypce Mozarta lub „Próżni doskonałej”.

Napis pod obrazkiem z czasów rzezi galicyjskiej głosi:
”Les officiers autrichiens achetant les tetes des nobiles polonais„ - austriaccy oficerowie kupują głowy polskich szlachciców.
http://lepszeryglice.cba.pl/temu-ludzie-ludziom/

Achetant? Kupują? Z chłopami rzecz jasna - to bydlęta, zwierzęta, ale "cywilizowane" austriacy? Czy poprawnie zrozumiałem sytuację na obrazku?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 06, 2018, 06:03:42 pm
O, tu około miliona tak
Oj, livie...cóż to za przeklęty nasz gatunek – Monstroteratum Furiosum? Dlaczego właśnie wielka małpa z rzędu naczelnych osiągnęła rozum? Dlaczego nie jakieś bardziej pokojowe zwierząntko – tiger lub anakonda naprzykład? Czytałem gdzieś, że ze wszystkich istot żywych tylko człowiek i gołębie zabijają dla przyjemności.

jak mierzono przyjemność gołębi?

Cytuj
Wiesz co, czasem wydaje mi się, iż cała ludzkość dzieli się co najmniej na dwa odrębnych gatunki.
Na większość - podobnych do tych którzy dokonali wspomnianych wyczynów. I  na znikomo małą mniejszość – podobnych do autorów twierdzeń Cauchy’ego, koncertów na skrzypce Mozarta lub „Próżni doskonałej”.

jak zauważył autor tej ostatniej, nawet konklawe można doprowadzić do ludożerstwa etc.


Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 06, 2018, 06:59:38 pm
@ Hokus

Świetne pytanie o tę gołębią frajdę :-)

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 06, 2018, 09:28:13 pm
jak mierzono przyjemność gołębi?
Dopiero teraz przypomniałem sobie, gdzie przeczytałem o tych gołębi.
Agent wszystkich wywiadów świata, zdrajca, wróg rodzaju ludzkiego Wiktor Suworow:

Strzałka na zegarze drgnęła. Jeszcze sześć minut. Tuż koło dworca znajduje się wielka budowa. Może poszerzają hale dworcowe, może budują hotel. Spod rusztowania wyłania się zgrabna konstrukcja, jakby wieży. Ściany z brązowego metalu, okna też ciemne, prawie brunatne. Wysoko w niebie — robotnicy w pomarańczowych kaskach. Gołebie na gzymsach. Jeden z gołębi powoli i w skupieniu zabija swojego towarzysza. Dziobem w łepek: bęc, bęc. Chwilę odczeka. I znów dziobem. Gołąb to obrzydliwe ptaszysko. Ani jastrząb, ani wilk, ani krokodyl nie zabijają dla zabawy. Gołębie zabijają swoich współbraci wyłącznie dla rozrywki. Zabijają powolutku, rozkładają przyjemność.
Żebym tak miał w ręku karabin Kałasznikowa! Przerzuciłbym bezpiecznik na ogień ciągły, zarepetowałbym jednym ruchem dłoni — i straszliwy huk targnąłby dworcowym placem pogrążonej w półśnie Bazylei. Pociągnąłbym długą serią w gołębia-zabójcę. Rozłupałbym go ołowiem, zamieniłbym w strzęp pierza i krwi. Ale nie mam przy sobie karabinu. Nie jestem w Specnazie, lecz w agenturalnym zdobywaniu informacji. Szkoda. Przecież zabiłbym naprawdę, nie przyszłoby mi na myśl, że ratując słabego gołębia przed powolną śmiercią, ratuję zarazem zabójcę. Wszystkie one mają tę samą gołębią naturę. Dojdzie do siebie, oprzytomnieje, wyszuka obok słabszego — i łup! Dziobem w łeb! Gołąb to odrażający ptak. A przecież są ludzie, którzy tego bezwzględnego mordercę mają za symbol pokoju.
Słaby gołąb na gzymsie rozrzucił skrzydła. Główka mu zwisa. Silny gołąb cały zebrał się w sobie. Dobija. Cios. Jeszcze jeden. Wali z całych sił. Czubek dzioba ma czerwony od krwi. Rób swoje, na mnie czas. Do toalety. Na ściśle tajną operację.
"Akwarium"


Cytuj
jak zauważył autor tej ostatniej, nawet konklawe można doprowadzić do ludożerstwa etc.
A to skąd? Głos Pana, wydaje się?
...byle postępować cierpliwie i powoli...
Stary, mądry Lem... nie chciałoby się myśleć, że tym razem ma rację...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 06, 2018, 09:34:21 pm
jak mierzono przyjemność gołębi?
Dopiero teraz przypomniałem sobie, gdzie przeczytałem o tych gołębi.
Agent wszystkich wywiadów świata, zdrajca, wróg rodzaju ludzkiego Wiktor Suworow:

Strzałka na zegarze drgnęła. Jeszcze sześć minut. Tuż koło dworca znajduje się wielka budowa. Może poszerzają hale dworcowe, może budują hotel. Spod rusztowania wyłania się zgrabna konstrukcja, jakby wieży. Ściany z brązowego metalu, okna też ciemne, prawie brunatne. Wysoko w niebie — robotnicy w pomarańczowych kaskach. Gołebie na gzymsach. Jeden z gołębi powoli i w skupieniu zabija swojego towarzysza. Dziobem w łepek: bęc, bęc. Chwilę odczeka. I znów dziobem. Gołąb to obrzydliwe ptaszysko. Ani jastrząb, ani wilk, ani krokodyl nie zabijają dla zabawy. Gołębie zabijają swoich współbraci wyłącznie dla rozrywki. Zabijają powolutku, rozkładają przyjemność.
Żebym tak miał w ręku karabin Kałasznikowa! Przerzuciłbym bezpiecznik na ogień ciągły, zarepetowałbym jednym ruchem dłoni — i straszliwy huk targnąłby dworcowym placem pogrążonej w półśnie Bazylei. Pociągnąłbym długą serią w gołębia-zabójcę. Rozłupałbym go ołowiem, zamieniłbym w strzęp pierza i krwi. Ale nie mam przy sobie karabinu. Nie jestem w Specnazie, lecz w agenturalnym zdobywaniu informacji. Szkoda. Przecież zabiłbym naprawdę, nie przyszłoby mi na myśl, że ratując słabego gołębia przed powolną śmiercią, ratuję zarazem zabójcę. Wszystkie one mają tę samą gołębią naturę. Dojdzie do siebie, oprzytomnieje, wyszuka obok słabszego — i łup! Dziobem w łeb! Gołąb to odrażający ptak. A przecież są ludzie, którzy tego bezwzględnego mordercę mają za symbol pokoju.
Słaby gołąb na gzymsie rozrzucił skrzydła. Główka mu zwisa. Silny gołąb cały zebrał się w sobie. Dobija. Cios. Jeszcze jeden. Wali z całych sił. Czubek dzioba ma czerwony od krwi. Rób swoje, na mnie czas. Do toalety. Na ściśle tajną operację.
"Akwarium"



Nie no, bez przesady. Mnie interesują fakty, czyli konkretne badania/eksperymenty, a nie opisy w beletrystyce.

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 06, 2018, 09:43:40 pm
Nie no, bez przesady. Mnie interesują fakty, czyli konkretne badania/eksperymenty, a nie opisy w beletrystyce.
Niestety, Hoko. Mam do dyspozycji wyłącznie opis beletrestyczny. Na temat badań w tym zakresie nic mi nie wiadomo ::)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 06, 2018, 10:13:20 pm
Nie no, bez przesady. Mnie interesują fakty, czyli konkretne badania/eksperymenty, a nie opisy w beletrystyce.
Niestety, Hoko. Mam do dyspozycji wyłącznie opis beletrestyczny. Na temat badań w tym zakresie nic mi nie wiadomo ::)

W takim razie nie masz argumentów na obronę swojej tezy.
Swoją drogą, nie widziałeś nigdy, jak kot bawi się myszą? Dla przyjemności czy nie? Takie rzutowanie naszych odczuc na zwierzeta jest problematyczne.
Zresztą i Suworow mógł coś z tymi gołebiami zaobserwować (i ewentualnie dokolorować). Ale nie o żadną przyjemność by tam szło, tylko o dominację. W ptasich stadach panuje hierarchia, każdy osobnik ma swoje miejsce, a słabsze dostają czesto po głowie. Do zabójstw z reguły nie dochodzi, ale czasem może się pewnie zdarzyć. Obserwowano to dość dokładnie u kur - nic wesołego.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 06, 2018, 11:15:35 pm
Cytuj
Czytałem gdzieś, że ze wszystkich istot żywych tylko człowiek i gołębie zabijają dla przyjemności.
Cytuj
W takim razie nie masz argumentów na obronę swojej tezy.
Gdzie tu teza?
Czytał? Czytał.  :)
Cytuj
jak mierzono przyjemność gołębi?
;D Nie wiesz?
To przecież widać.
Jak im dobrze, wtedy wykrzywiają dzioby w taki sardoniczny uśmiech. Niedopodrobienia.
Ale zasadniczo myślę podobnie, tylko problematyczne te pojęcia, no bo co - dominacja eliminuje przyjemność?
Przyjemność ma szeroki zakres i na upartego można jej zaspokajaniu przypisać bardzo dużo zachowań.
Cytuj
Achetant? Kupują? Z chłopami rzecz jasna - to bydlęta, zwierzęta, ale "cywilizowane" austriacy? Czy poprawnie zrozumiałem sytuację na obrazku?
Poprawnie.
Breinl wyznaczył nawet swoistą taksę: pięć florenów za dostarczenie do cyrkułu nieporanionego szlachcica, osiem za pokaleczonego, dziesięć za martwego. Starosta tarnowski wyjął więc spod prawa ziemianina, naznaczając cenę za jego głowę jak za upolowanego wilka albo dzika. Rabanci znali się na kłusownictwie, umieli też liczyć do dziesięciu, więc ochoczo pomnażali swoje wynagrodzenie, mordując złapanych dziedziców.
http://www.rp.pl/Plus-Minus/302189791-Rzez-galicyjska-1846-austriacki-montaz.html (http://www.rp.pl/Plus-Minus/302189791-Rzez-galicyjska-1846-austriacki-montaz.html)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 06, 2018, 11:41:00 pm
W takim razie nie masz argumentów na obronę swojej tezy.
Hoko, to przecież nie moja teza. Generalnie nie o to mi chodzi. Tak, nawiasem przypomniłem sobie przeczytany tekst i podałem cytat. Jeśli nie zgadzasz się, więc w każdym razie nie ze mną lecz z Suworowem. Ja też nie upieram się, iż Suworow ma rację. Ostatecznie nie jest on ornitologiem, tylko spiegiem i historykiem :)

Cytuj
Swoją drogą, nie widziałeś nigdy, jak kot bawi się myszą? Dla przyjemności czy nie? Takie rzutowanie naszych odczuc na zwierzeta jest problematyczne.
Istnieje poważna różnica - kot zabija dla wyżywienia, poza tym, mysz to istota innego gatunku. Mówimy niby o zabójstwie współbraci, i to bez elementów kanibalizmu.

Cytuj
Ale nie o żadną przyjemność by tam szło, tylko o dominację. W ptasich stadach panuje hierarchia, każdy osobnik ma swoje miejsce, a słabsze dostają czesto po głowie.
Hierarchia panuje wszędzie, nie tylko w ptasich stadach, a jednak sam piszesz - do zabójstw z reguły nie dochodzi. Może czasem przez przypadek, np. podczas walki jeleni, ale to już inna "pieśń" - zabójstwo przez nieostrożność.

Cytuj
Obserwowano to dość dokładnie u kur - nic wesołego
Nigdy nie słyszałem o tym. Chodzi o walce kogutów? Choć sumarnie spędzyłem parę lat na wsi, takiego niby nie zauważyłem. Chyba czasem może się zdarzyć, że kura dobije chore kurczątko... Może masz fakty, wyniki badań/eksperymentów? ;)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 07, 2018, 12:09:47 am
Cytuj
Achetant? Kupują? Z chłopami rzecz jasna - to bydlęta, zwierzęta, ale "cywilizowane" austriacy? Czy poprawnie zrozumiałem sytuację na obrazku?
Poprawnie.
Breinl wyznaczył nawet swoistą taksę: pięć florenów za dostarczenie do cyrkułu nieporanionego szlachcica, osiem za pokaleczonego, dziesięć za martwego. Starosta tarnowski wyjął więc spod prawa ziemianina, naznaczając cenę za jego głowę jak za upolowanego wilka albo dzika. Rabanci znali się na kłusownictwie, umieli też liczyć do dziesięciu, więc ochoczo pomnażali swoje wynagrodzenie, mordując złapanych dziedziców.
http://www.rp.pl/Plus-Minus/302189791-Rzez-galicyjska-1846-austriacki-montaz.html (http://www.rp.pl/Plus-Minus/302189791-Rzez-galicyjska-1846-austriacki-montaz.html)
Nie wiem jak to nazwać, livie. Jakim właściwym słowem. Wykorzystanie niskich instynktów chłopów, zachęcanie gawędzi do dokonania morderstw przez wynagrodzenie pieniężne... to szczyt podłości. Śmierdzi na wiorsty...
Biedni Polacy...biedna Polska...zawsze między młotem a kowadłem...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 07, 2018, 12:23:49 am
Cytuj
.biedna Polska...zawsze między młotem a kowadłem...
He, to akurat był strzał z boku, a raczej z dołu. Młot i kowadło mamy inaczej zdefiniowane.  ;)
Ironia taka, że sprawa odbyła się półtorej wieku z górką po odsieczy wiedeńskiej. Po drodze były jeszcze dwa rozbiory (dwa z tej strony, to tak to trzy)
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/682068,Odsiecz-wiedenska-ratunek-dla-chrzescijanskiej-Europy (https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/682068,Odsiecz-wiedenska-ratunek-dla-chrzescijanskiej-Europy)
Jednak trzeba uważać z dobrymi uczynkami, bo jak mówi pismo każdy dobry uczynek prędzej czy później zostanie ukarany. 8)
I Hitlera może by nie było?  ::)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 07, 2018, 09:53:51 am


Cytuj
Swoją drogą, nie widziałeś nigdy, jak kot bawi się myszą? Dla przyjemności czy nie? Takie rzutowanie naszych odczuc na zwierzeta jest problematyczne.
Istnieje poważna różnica - kot zabija dla wyżywienia, poza tym, mysz to istota innego gatunku. Mówimy niby o zabójstwie współbraci, i to bez elementów kanibalizmu.

Nie mówię o zabijaniu, tylko o zabawie, o dręczeniu - nigdy nie widziałeś kota, jak się zabawia z myszą?
Co do współbraci, u ludzi istnieje wiele metod, by tych współbraci najpierw 'odwspółbracić', pokazać ich jako obcych, innych itp. To wszystko jest opisane - miast sensacji polecam jakieś książki o psychologii, socjologii itp.


Cytuj
Cytuj
Obserwowano to dość dokładnie u kur - nic wesołego
Nigdy nie słyszałem o tym. Chodzi o walce kogutów? Choć sumarnie spędzyłem parę lat na wsi, takiego niby nie zauważyłem. Chyba czasem może się zdarzyć, że kura dobije chore kurczątko... Może masz fakty, wyniki badań/eksperymentów? ;)

Jakie koguty? Kury  w kurniku. Że nie zauważyłeś, nic dziwnego, mało kto to zauważa. Generalnie idealizujemy zachowania zwierząt, że niby wszystko takie cacy.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Porządek_dziobania

http://www.wiw.pl/biblioteka/encyklopedia/hasla/hierarchia.asp
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 07, 2018, 11:51:00 am
Bóg jest - głosi Biblia. Moim świętym prawem jest uważać to twierdzenie za prawdziwe lub fałszywe. Ale jeśli powiem, że Bóg jest, i jako dowód podam twierdzenie Biblii, to raczej zostanę obśmiany za niepoprawne rozumowanie. 
Pan Suworow ogłosił, że gołębie zabijają dla przyjemności. Jego święte prawo tak uważać. Ale na słuszność swej tezy nie podał żadnego dowodu. Nie przedstawił żadnego racjonalnego rozumowania. Takie rozumowanie (przesłanki kontrozumowania) przedstawił natomiast pan Hokus: http://www.wiw.pl/biblioteka/encyklopedia/hasla/hierarchia.asp

R.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 07, 2018, 01:51:44 pm
Cytuj
Pan Suworow ogłosił, że gołębie zabijają dla przyjemności.
Pan Suworow jest literatem z zacięciem publicystycznym (przynajmniej w omawianej sferze). Także, nic nie ogłosił.
Napisał powieść, w niej zamieścił zapewne zaobserwowaną scenkę rodzajową,  jak to robi miażdżąca większość literatów.
Obrazek był możliwy do zaobserwowania, takie rzeczy się zdarzają. I nawet gorsze
http://www.forum.woliera.com/viewtopic.php?t=2863 (http://www.forum.woliera.com/viewtopic.php?t=2863)
Następnie jak to literat - przyhiperbolizował, przygeneralizował, alergią doprawił i wyszło co wyszło.
Przyprawił gołębiom dzioba.
Wciąż, podobnie robi  miażdżąca większość literatów.
Niektórzy takie generalizacje stosują do całych narodów, grup społecznych etc. Nazywa się to licentia poetica.
Więc skąd te armaty akurat tu?
Swoją drogą, w głębokim dzieciństwie często bywałem na wsi.Spędzałem tam wakacje. Lubiłem zachodzić do kurnika, fascynowały mnie te kury siedzące na grzędach i gdaczące jakby gadały (też ze mną). Grzędy (w sumie to żerdzie) były na różnych wysokościach i pewnie już tam w doborze miejsca była hierarchia. Byly też kury z wydziobanymi łebkami, niektóre wręcz całkiem łyse - pytałem starszych, co to - bo byłem zaniepokojony, jak to dzieć życzliwy stworzeniom. Zapewniono mnie, że to oznacza ulubienice koguta. Od razu poczułem się lepiej  :)
Widziałem potem wielokrotnie, jak kogut okazywał takie wyrazy miłości. Ale żeby kura kurze - to nie, albo nie pamiętam. A jak nawet widziałem, bo pewny nie jestem,  to pewnie z zazdrości o koguta, tak sobie tłumaczyłem.  :D
Teraz tam mają modne ostatnio zielononóżki, te to dopiero...na drzewa wlatują. Ale przy okazji mają pewne inne wady
Rasa nie nadaje się do chowu wielkostadnego. W stadach większych niż 50 sztuk przejawia zdolności do kanibalizmu i pterofagii. Nadaje się do chowu w małych stadach gospodarskich (do własnego użytku).
I ta pterofagia
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pterofagia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pterofagia)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 07, 2018, 02:05:40 pm
Skoro mnie cytujesz:

Cytuj
Pan Suworow ogłosił, że gołębie zabijają dla przyjemności.

a potem twierdzisz że pan Suworow:

Cytuj
nic nie ogłosił

to uprzejmie wyjaśniam, iż słowo "ogłosił" to była moja licencja :-)

poeta
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 07, 2018, 05:03:01 pm
Choć sumarnie spędzyłem parę lat na wsi, takiego niby nie zauważyłem. Chyba czasem może się zdarzyć, że kura dobije chore kurczątko...

Najwidoczniej słabo się przyglądałeś  :) Gdy kurczęta są małe, trzyma się je razem z kwoką z reguły z dala od innych kur - bo jak sobie do nich które pójdzie, to jest duża szansa, że je zadziobią. Dlatego kwoka tak agresywnie reaguje na zbliżanie się do niej - nie chodzi tylko o psy czy koty, ale i o inne kury.
Zabijanie młodych przez obcych samców wśród kotowatych też jest na porządku dziennym, sprawa znana i zbadana  :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 07, 2018, 10:56:25 pm
He, to akurat był strzał z boku, a raczej z dołu. Młot i kowadło mamy inaczej zdefiniowane.  ;)
Masz rację, livie. Akurat z dołu, jeśli patrzeć na mapę.
Ot tylko zastanawiam się - sąsiad z prawej strony to młot czy też kowadło? ;)
Tak czy inaczej - wątpliwy honor.
Geopolityczne położenie Polski - nie daj Boże. Ileż ciosów wymierzył los w Twoją Ojczyznę... Jedyne pocieszenie - jak mawiał stary Nietzsche, co nas nie zabija, to czyni nas silniejszymi.

Cytuj
Ironia taka, że sprawa odbyła się półtorej wieku z górką po odsieczy wiedeńskiej. Po drodze były jeszcze dwa rozbiory (dwa z tej strony, to tak to trzy)
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/682068,Odsiecz-wiedenska-ratunek-dla-chrzescijanskiej-Europy (https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/682068,Odsiecz-wiedenska-ratunek-dla-chrzescijanskiej-Europy)
Jednak trzeba uważać z dobrymi uczynkami, bo jak mówi pismo każdy dobry uczynek prędzej czy później zostanie ukarany.
U nas też tak się mówi - ни одно доброе дело не останется безнаказанным :)

Artykuł zrobił na mnie wrażenie. Zwłaszcza tytuł - Odsiecz wiedeńska - ratunek dla chrześcijańskiej Europy
Ratunek... Wydaje mi się, że to leży w tradycji polskiej - czas od czasu ratować Europę i cały świat przed wielkim zagrożeniem. Proszę przypomnieć sobie rok 1920, pochód bolszewików za Wisłę. Marny byłby los Europy, jeżeliby "czerwonym koniom" udało się przedrzeć przez Polskę do Niemców i dalej w głąb kontynentu.
"Przez trupa białej Polski prowadzi droga do ogólnoświatowej pożogi. Na naszych bagnetach przyniesiemy szczęście i pokój masom pracującym. Na zachód!” – brzmi jak hasło propagandowe, ale to rozkaz wojskowy dowódcy armii bolszewickiej Michała Tuchaczewskiego.
Wydaje się, po I wojnie światowej stawić opór natarciu bolszewików w Europie nie było komu. Wycieńciona przez wojnę, osłabiona, ogarnięta chaosem gospodarczym i politycznym Europa z łatwością mogłaby wpaść w niewolnictwo komunistyczne. Może na wieki. Właśnie na tym polegał zamiar bolszewików - "eksport rewolucji", "ostateczne rozwiązanie kwestii rewolucji światowej", jak mawiał Lew Trocki. Niebezbeczny moment historyczny. Punkt bifurkacyjny.
Co czekało na Europę w razie zwycięstwa komunistów, wiemy dokładnie. Polecam np. książkę Iwana Szmielowa "Słońce martwych" - o krymskiej rzeźi 1920. Uprzedzam - lektura nie dla ludzi o słabych nerwach.
Europie i światowi poszczęściło się - Polsce udało się odeprzeć natarcie czerwonych hord. Bohaterski wyczyn i istny cud. Dlatego uważam pana Józefa Piłsudskiego za Zbawiciela świata - ot tak, nie mniej nie więcej.
Czy zgadzasz się ze mną w takiej ocenie, livie?

@Hoko
Cytuj
Generalnie idealizujemy zachowania zwierząt, że niby wszystko takie cacy.
Cytuj
Najwidoczniej słabo się przyglądałeś   Gdy kurczęta są małe, trzyma się je razem z kwoką z reguły z dala od innych kur - bo jak sobie do nich które pójdzie, to jest duża szansa, że je zadziobią. Dlatego kwoka tak agresywnie reaguje na zbliżanie się do niej - nie chodzi tylko o psy czy koty, ale i o inne kury.
Zabijanie młodych przez obcych samców wśród kotowatych też jest na porządku dziennym, sprawa znana i zbadana
Zapewne masz rację, Hoko.
To po raz kolejny dowodzi słuszność słów Wilka Larsena z utworu Jacka Londona: Ziemia faluje brutalnością jak morze ruchem.
Ale z gołębiami wygląda to jakoś szczególnie brzydko. Picasso, symbol pokoju itd :)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 08, 2018, 09:19:37 pm
Cytuj
Dlatego uważam pana Józefa Piłsudskiego za Zbawiciela świata - ot tak, nie mniej nie więcej.
Czy zgadzasz się ze mną w takiej ocenie, livie?
Nie wiem co Ci odpowiedzieć. Odczekałem do teraz - i dalej nie wiem.
To już chyba nic nie wymyślę. :-\
Zbawiciel świata to zwrot pompatyczny i że tak to ujmę -  "definitywny".
Ja tak nie myślę o ludziach, nawet wybitnych. Często ich sukces jest w dużej części wypadkową przypadków. Jeszcze częściej ma wielu ojców (mniej rozpoznawalnych) ale to ten "jedyny" zawłaszcza pracę grupy.
Podobnie, acz odwrotnie jest z błędami, jeden z współczesnych tutejszych "guru" sformułował nawet "teorię zderzaków".
Zatem,  zgodziłbym się w ocenie na słowo - nietuzinkowy.
Ewentualnie coś pomiędzy Twoim, a moim (ale bliżej mojego ;) )
Marginesem, operację warszawską opracował generał Tadeusz Rozwadowski - szef sztabu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rozwadowski#Rozkaz_operacyjny_specjalny_nr_10_000 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rozwadowski#Rozkaz_operacyjny_specjalny_nr_10_000)
Choć i tu było jeszcze kilku ojców, ale to już po sukcesie całości. Jeden nawet ojciec francuski.
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 09, 2018, 11:22:21 am
Marginesem, operację warszawską opracował generał Tadeusz Rozwadowski - szef sztabu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rozwadowski#Rozkaz_operacyjny_specjalny_nr_10_000 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rozwadowski#Rozkaz_operacyjny_specjalny_nr_10_000)
Przeczytalem... otworzyły mi się oczy... Czort, nie podoba mi się ta historia z otruciem gen. Rozwadowskiego. Is fecit qui prodest? Zawiść? Zemsta? Hm... a jak ocenić dymisję Piłsudskiego ze stanowiska Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza w przededniu bitwy?
W każdym razie cofam swoje patetyczne słowa dotyczące zbawiciela. Jak każdy ignorant, z łatwością ulegam stereotypom. Wstyd mi. Generalnie, będąc na tak niskim poziomie wiedzy, nie mam prawa sądzić o takich rzeczach :-[

Ale wydaje się, niejednoznaczna ocena osoby Naczelnego nie zmniejsza znaczenia bohaterskiej akcji dokonanej przez żołnierze armii polskiej w 1920. Wieczna cześć i chwała bohaterom! Wieczna pamięć poległym!

Cytuj
Podobnie, acz odwrotnie jest z błędami, jeden z współczesnych tutejszych "guru" sformułował nawet "teorię zderzaków".
A kto jest autorem "teorii zderzaków"? Pan Tusk?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 09, 2018, 11:50:56 pm
Cytuj
Ale wydaje się, niejednoznaczna ocena osoby Naczelnego nie zmniejsza znaczenia bohaterskiej akcji dokonanej przez żołnierze armii polskiej w 1920.
Nie chciałbym być źle zrozumiany. Ja doceniam dorobek Piłsudskiego. Tylko nie potrafię być bezkrytycznym wyznawcą. Zresztą, podobnych figur wtedy było więcej, co najmniej dwie, gdy już mocno uprościć.
Jakoś to nawiązuje do tej metafory z "młotem i kowadłem". Jeden za śmiertelnego wroga uważał Rosję (niezależnie od ustroju), drugi Niemcy (ten drugi to Roman Dmowski).
Stąd potrafili współpracować z każdym, byle szkodzić wrogowi nr 1. Dodatkowym splotem prywatnie się nie znosili - pies z kotem, a rzecz ciągnęła się od wczesnej młodości i jak to czasem bywa związana jest z kobietą.
Marginesem, obaj ateiści (choć ten drugi wprowadził figurę Polak-katolik)
Jedyne oficjalne ich spotkanie, cokolwiek przypadkowe miało miejsce w Japonii w 1904.
Jeden namawiał do rezygnacji z dywersji na ziemiach polskich, drugi właśnie takie działania Japończykom, toczącym wojnę z Rosją, oferował.
Tym niemniej w 1918/19 potrafili zawiesić anse i współpracować. Jeden w kraju, drugi za granicą (na konferencji pokojowej).
Z naszej (mojej i Twojej) perspektywy pewnie istotny jest forsowany przez Piłsudskiego sojusz polsko-ukraiński i szerzej koncepcja międzymorza, która wtedy akurat padła, ale dziś widzę renesans  i próby realizacji.
http://www.fronda.pl/a/miedzymorze-polska-o-jakiej-marzyl-jozef-pilsudski,91660.html (http://www.fronda.pl/a/miedzymorze-polska-o-jakiej-marzyl-jozef-pilsudski,91660.html)
Cytuj
Hm... a jak ocenić dymisję Piłsudskiego ze stanowiska Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza w przededniu bitwy?
To akurat jest dobrze wyjaśnione. Gdyby bitwa warszawska zakończyła się klęską, ostatnią deską ratunku (bardzo wątpliwą) byłaby pomoc militarna Ententy. A ich głównym warunkiem udzielenia tej pomocy było odsunięcie Piłsudskiego od władzy (w ich oczach był zbyt "niepokorny").
Stad Piłsudski zostawiał otwartą furtkę premierowi Witosowi - by ten, w razie klęski, mógł "żebrać".
http://www.jpilsudski.org/artykuly-publicystyka-felietony/poprawki-historyczne/item/2366-dymisja-pilsudskiego-w-przeddzien-bitwy-warszawskiej (http://www.jpilsudski.org/artykuly-publicystyka-felietony/poprawki-historyczne/item/2366-dymisja-pilsudskiego-w-przeddzien-bitwy-warszawskiej)
Cytuj
A kto jest autorem "teorii zderzaków"? Pan Tusk?
;D
Nie, ale ciepło ciepło.  8)


Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 10, 2018, 11:23:22 pm
Cytuj
Stąd potrafili współpracować z każdym, byle szkodzić wrogowi nr 1.
Może mylę się, livie, ale mam wrażenie, że plany i realna polityka Piłsudskiego często przeczą sobie nawzajem.
Z jednej strony koncepcja „Międzymorza”, odrodzenia Polski w granicach 1772.  W razie realizacji tego planu Ukraina miała odegrać kluczową rolę, zostać subiektem federalnego państwa. Niestety tak się nie stało.
Z drugiej strony, zawarty w 1921 ryski pokój z Leninem
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_ryski_(1921) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_ryski_(1921))
przekreślił plany Piłsudskiego dotyczące "Międzymorza" a nawet marzenia o statusie regionalnego lidera, i zmusił Polskę do pozostania w granicach kraju.

Zdaję sobie sprawę, że Ukraina i Ukraińczyki to bynajmniej nie cukierek. Zaszło między nami dużo złego. Ale w obliczu wspólnego śmiertelnego wroga, jakim pan Piłsudski uważał Rosję, nieco dziwnym wydaje się zachowanie się Polski wobec Ukrainy, jak sądzę, naturalnego sojusznika Polski w nieuniknionej walce przeciw ZSRR. Może wojna polsko-ukraińską 1918-19
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-ukraińska (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-ukraińska)
miała sens „taktyczny”, ale czy była aż tak konieczna, niezbędna ze strategicznego punktu widzenia, w przeddzeń nieuniknionego starcia z Sowietami?

Można przypomnieć sobie także politykę polskiego rządu w odniesieniu do kultury ukraińskiej w latach 1920-1939 i porównać choćby z działaniami administracji austro-węgierskiej w Galicji, w drugiej połowie wieku XIX i do 1914. „Dwie wielkie różnice”, jak się mówi w Odessie. Można na przykład porównać poziom edukacji w ogóle i w języku ukraińskim w szczególności.
Przepraszam najmocniej, ale dla mnie jest jasne, że po 1920 roku polskie władze nie pozostawiły Ukraińcom żadnej nadziei na jakąkolwiek, nawet kulturową, a tym bardziej terytorialną, autonomię.

Gdyby Piłsudskiemu udało się zobaczyć Ukrainę nie tylko jako „politycznego satelitę i dodatek rolno-surowcowy Rzeczypospolitej oraz rynek zbytu”, a Ukraińców nie jako tymczasowych sojuszników drugiego gatunku, ale równych sobie Europejczyków, historia naszych krajów i całej Europy mogła być inna... żal...

Zaledwie 70 lat po śmierci Naczelnego polscy politycy mieli okazję wykazać się godną postawą wobec Ukrainy. Myślę, że na Ukrainie nie zapomną roli, jaką Aleksander Kwaśniewski i nieboszczyk Lech Kaczyński odegrali w rozwiązaniu kryzysu 2004-2005. Wydaje się, w końcu zrozumieli i zaakceptowali pogląd, że bez wolności Ukrainy nie można zagwarantować wolności Polski. I bardzo mi przykro, iż teraz relację między Polską a Ukrainą idą niby ku gorszemu. Qui prodest?

Cytuj
Z naszej (mojej i Twojej) perspektywy pewnie istotny jest forsowany przez Piłsudskiego sojusz polsko-ukraiński i szerzej koncepcja międzymorza, która wtedy akurat padła, ale dziś widzę renesans  i próby realizacji.
A co masz na myśli, livie, kiedy piszesz o renesansie i próbach realizacji?
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 11, 2018, 07:38:51 pm
Chyba w kawałkach Ci odpowiem, bo poruszyłeś tyle tematów, że hoho...
Cytuj
ale mam wrażenie, że plany i realna polityka Piłsudskiego często przeczą sobie nawzajem.
Masz rację - to bardzo częste zjawisko, nie tylko w polityce.
Tu jest takie porzekadło, że jeśli chcesz rozbawić Boga, opowiedz mu o swoich planach.  :)
Pomijając, ogólniki, Piłsudski było osobowością dość sprzeczną.
Cytuj
Ukraina miała odegrać kluczową rolę, zostać subiektem federalnego państwa.
Raczej członem federacji państw.
Wracając do Piłsudskiego, warto odróżnić co zrobił, czego zaniechał, a czego zrobić nie mógł. Nie można też utożsamiać go z ówczesną Polską. Realnie był u władzy w latach 1919-22, potem na 4 lata został osobą prywatną by wrócić do rządzenia w latach 26-35, kiedy umarł. W tym czasie "prywatnym" rządziła niechętna mu endecja, która , marginesem, miała decydujący wpływ na traktat ryski, co pokazuje ograniczenia P.
Ale nawet po zamachu majowym jego władza miała ograniczenia - wbrew niektórym propagandzistom II RP nie była państwem faszystowskim. Wódz owszem był, ale nie wszechmocny. ;)
Cytuj
Może wojna polsko-ukraińską 1918-19
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-ukraińska
miała sens „taktyczny”, ale czy była aż tak konieczna, niezbędna ze strategicznego punktu widzenia, w przeddzeń nieuniknionego starcia z Sowietami?
Może, ale wybuchła ona spontanicznie, jeszcze zanim powstały szersze struktury państwowe. Jak już powstały nie miały wyjścia innego jak;  albo pomóc/albo odpuścić.
Domyślasz się, że te drugie było niemożliwe - Polacy nie wyobrażali sobie Polski bez Lwowa, tak jak Ukraińcy Ukrainy bez Przemyśla.
Widzisz realne rozwiązanie? Takie od ręki, bo nie było czasu na namysły - wojna trwała na wielu frontach - np. najechała nas wtedy Czechosłowacja i zajęła Zaolzie. Cóż - pomogli.
A potem zbudowali pomnik
https://pl.wikipedia.org/wiki/Orl%C4%99ta_Lwowskie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Orl%C4%99ta_Lwowskie)
Jasne, nie zbudowało to w odwecie dobrej relacji później, co zresztą odbiło się już w roku 1920. Obiecana przez Petlurę pomoc była raczej - rachityczna (to w ramach poznawania słówek  :D  )
Cytuj
i porównać choćby z działaniami administracji austro-węgierskiej w Galicji, w drugiej połowie wieku XIX i do 1914. „Dwie wielkie różnice”, jak się mówi w Odessie.
Fajne powiedzenie, ale czy adekwatne do tej sytuacji?
Nie jestem specjalistą od stosunkowe narodowosciowych w A-W, ale wiem, że Polacy też z nostalgią wspominają te czasy. A to dlatego, że Austriacy właśnie im przekazali władzę w Galicji. Jesteś pewien, że Ukraińcom było wtedy tak dobrze? Mieli autonomię, swobody edukacyjne, kulturowe etc? Pewnie jakieś mieli, ale czy zadowalające?
O, tu coś na temat
https://nowahistoria.interia.pl/drogi-do-wolnosci/news-polacy-i-ukraincy-1848-1914-jak-doszlo-do-konfliktu-polsko-u,nId,1536162 (https://nowahistoria.interia.pl/drogi-do-wolnosci/news-polacy-i-ukraincy-1848-1914-jak-doszlo-do-konfliktu-polsko-u,nId,1536162)
Tak siak - projekt Austro Węgry nie przetrwał.
Widać przyprawy były jeszcze niegotowe do takiej zupy.
Pytanie, czy dzisiaj są?
Cytuj
Przepraszam najmocniej, ale dla mnie jest jasne, że po 1920 roku polskie władze nie pozostawiły Ukraińcom żadnej nadziei na jakąkolwiek, nawet kulturową, a tym bardziej terytorialną, autonomię.
Nadzieja jest zawsze, ale racja  - polskie władze nie miały pomysłu i siły w latach 20-stych, a potem chyba było już za późno. Warto pamiętać, że właściwie to czegoś takiego jak polskie władze - jednolite, nie było. W II RP rząd zmieniał się często, a wraz z nim koncepcje. A właściwie to na koncepcje nie było czasu.
Raczej reagowano na zdarzenia, a najłatwiejsza reakcja to przywalić pałką - niestety.
Policzyłem - 31 gabinetów, na 20 lat
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sk%C5%82ady_rz%C4%85d%C3%B3w_polskich#Rz%C4%85dy_II_Rzeczypospolitej_(1918-1939) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Sk%C5%82ady_rz%C4%85d%C3%B3w_polskich#Rz%C4%85dy_II_Rzeczypospolitej_(1918-1939))
Dobra, tymczasem skończę, bo robi się rozwlekle...a, jeszcze to;
Cytuj
A co masz na myśli, livie, kiedy piszesz o renesansie i próbach realizacji?
No właśnie to, co sam napisałeś powyżej  :)

Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 13, 2018, 02:33:24 am
Kawałek drugi, coś migające forum dziś mamy  8)
Ale, do rzeczy - zostało to
Cytuj
Gdyby Piłsudskiemu udało się zobaczyć Ukrainę nie tylko jako „politycznego satelitę i dodatek rolno-surowcowy Rzeczypospolitej oraz rynek zbytu”, a Ukraińców nie jako tymczasowych sojuszników drugiego gatunku, ale równych sobie Europejczyków, historia naszych krajów i całej Europy mogła być inna... żal...
Rzeczywiście, przykre słowa.
Pytanie, czy samego Piłsudskiego? Czy to interpretacja historyka, autora artykułu? Nie podał źródła, jeśli to cytat.
Ale nie wykluczam autorstwa P. bo ten był znany z dosadności języka, czasem nawet "koszarowego".
Można się obrazić, ale ba - patrz tytuł wątku. Dziś mamy czas pięknych słówek, za którymi kryją się nie zawsze piękne interesy. Chyba na tym ostatecznie polega polityka, hę? Grze interesów.
Trudno twierdzić, że Piłsudski "kochał" Ukraińców, a jeśli głosił koncepcję międzymorza, to dlatego, iż widział w tym interes Polski. Mieć do niego o to pretensje?
Ale też mógł to być ukraiński interes. Czyli - wspólnota interesów, którą można oczywiście zagłaskać słowami o miłości, braterstwie etc.
Jednak gdy interesy się rozjadą, każdy pilnuje swojej "koszuli"....j akoś tak jest zazwyczaj.
Mam wrażenie, że to się akurat nie zmieniło, więc może sprawa jest ponadtemporalna - patrząc np. jak kraje starej Unii protekcjonalnie opiniują te "młodsze". Młodsze, czyli gorsze, a może tylko głupsze, bo niedoświadczone?
Tak im się zdaje i co na to poradzisz - marginesem, bardzo to konserwatywne podejście.
Natomiast, pomijając słuszne żale, ale z takimi  można cofnąć się nawet do XVII wieku, nie widzę w tym większego pożytku - ale przy okazji, warto zerknąć jak miotało się państwo polskie w tej kwestii, bo przy całej krytyce Piłsudskiego, to i tak wśród polityków tej rangi miał on najżyczliwsze do Ukraińców podejście.
 Po jego śmierci próbowanie dogadania zupełnie się posypało.
I jak poprzednio napisałem, zapanowała metoda pałek. Obustronna, choć pałki były różnej długości
http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Colloquium/Colloquium-r2011-t3/Colloquium-r2011-t3-s23-32/Colloquium-r2011-t3-s23-32.pdf (http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Colloquium/Colloquium-r2011-t3/Colloquium-r2011-t3-s23-32/Colloquium-r2011-t3-s23-32.pdf)
I jeszcze jeden pan krytyczny, to o współczesności. Na szczęście tacy Panowie nie mają monopolu na wiedzę o tym co nastąpi, choć czasem tak im się zdaje.
https://www.teologiapolityczna.pl/prof-radoslaw-zenderowski-czego-nie-nauczyly-nas-austro-wegry (https://www.teologiapolityczna.pl/prof-radoslaw-zenderowski-czego-nie-nauczyly-nas-austro-wegry)
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 13, 2018, 07:51:51 pm
@liv
Odpowiedź na kawałek №1 :)

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, livie. Zuch jesteś, sprawnie się poruszasz w bardzo skomplikowanym temacie historycznym.

Generalnie historia to jakaś dziwna nauka. Mimo woli nasuwają się na myśl słowa Nietzschego: Nie ma czegoś takiego jak fakty, tylko interpretacje.
Weźmiemy choć wspomnianą wojnę polsko-ukraińską. Na pozór proste pytanie: kto rozpoczął walkę, kto uderzył jako pierwszy - Polacy czy też Ukraińcy?
Żródło polskie:
1 listopada 1918 nad ranem, żołnierze podlegający Ukraińskiemu Komitetowi Wojskowemu, uprzedzając polską akcję, opanowali większość gmachów publicznych we Lwowie. W odpowiedzi powstały spontanicznie, w zachodniej części miasta, dwa polskie punkty oporu z bardzo nieliczną początkowo i słabo uzbrojoną załogą.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-ukraińska (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-ukraińska)

Żródło ukraińskie:
Українсько-польська війна в Галичині 1918—1919 рр. — почалася 1 листопада 1918 р. збройним виступом проти української влади у Львові об'єднаних польських підпільних військових організацій під командуванням сотника Чеслава Мончинського. Такі ж місцевого характеру повстання підняли поляки у Дрогобичі, Самборі, Перемишлі та інших містах...

Jestem niemal pewien, czytasz i rozumiesz po ukraińsku, ale na wszelki wypadek przetłumaczę:
Wojna polsko-ukraińska w Galicji 1918-1919 rozpoczęła się 1 listopada 1918 r. zbrojnym powstaniem przeciwko władzom ukraińskim (sic!) we Lwowie przez zjednoczone polskie podziemne organizacje wojskowe pod dowództwem Czesława Mączyńskiego. Takie same powstania o charakterze lokalnym wszczęli  Polacy w Drohobyczu, Samborze, Przemyślu i innych miastach...
https://uk.wikipedia.org/wiki/Польсько-українська_війна_(1918—1919) (https://uk.wikipedia.org/wiki/Польсько-українська_війна_(1918—1919))

No, i jak mam to rozumieć? I to się nazywa u nas nauką historyczną? Proszę zwrócić uwagę, pytanie dotyczy nagich faktów, a już o „prawdziwej”, obiektywnej ocenie tych faktów w ogóle nie ma mowy. Jestem „zdany na łaskę”, na subiektywną interpretację tego lub innego historyka, mniej lub więcej fachowego i, hm...uczciwego.

W tym konkretnym wypadku jakoś jeszcze potrafię wyciągnąć poprawne (z pewnym prawdopodobieństwem) wnioski, a to tylko dlatego, że mogę trochę porównać żródła w różnych językach. Inaczej nieuchronnie utkwiłaby w głowie wersja ukraińska.

Ileż takich – często całkiem fałszywych – modeli, „szablonów” zostały wbite w naszą pamięć? Jeszcze z lat dziecinnych, ze szkoły i później?
Dlaczegoś przypomniłem sobie naszą dyskusję na temat Stalina i Hitlera, DWŚ, wojny prewencyjnej itd. Może nie zgodzisz się ze mną, ale uważam oficjalną wersję tych wydarzeń za typowy „pattern umysłowy”, na tyle zaszczepiony w świadomości, że uważany jest za prawdę bez oceny i analizy. „Wszyscy przecież wiedzą, że nikczemnik Adolf najechał na pokojowy Związek, gdyż potrzebował ziemie na wschodzie”...

Nie, wypraszam sobie, taka historia jako nauka nie podoba mi się. Wolę już matematykę, gdzie przynajmniej pole koła zawsze i wszędzie jest pi er kwadrat, niezależnie od narodowości lub przynależności klasowej naukowca.

Cytuj
Jesteś pewien, że Ukraińcom było wtedy tak dobrze? Mieli autonomię, swobody edukacyjne, kulturowe etc? Pewnie jakieś mieli, ale czy zadowalające?
Czy było Ukraińcom dobrze? Zdecydowanie – nie. A komu i gdzie na Ziemi żyje się dobrze? Jak mawiał poeta Włodzimierz Majakowski, wesołość nie dla naszej planety stworzona została :)
A tak na serio – nie wiem. Para staruszków, dalekich krewnych mojej żony, mieszkają na wsi w obwodzie Tarnopolskim. Czas od czasu odwiedzamy ich, i wtedy mam okazię wysłuchiwać pogaduchy o dawnych czasach. Wspomnienia o tym, jak babcia tej babci opowiadała swojej wnuczce o cudownym życiu „za Austriaków”, o znacznie gorszym życiu „za Polaków, po wojnie” i już kompletnie podłym – „za sowietów”, „za moskali”. Nie wiem... Nie mam powodów, by nie wierzyć, choć, z drugiej strony, to może być zwykłą aberracją psychologiczną. Czy konfabulacją? Przeszłość zawsze wydaje się lepsza od teraźniejszości...

Cytuj
Tak siak - projekt Austro Węgry nie przetrwał.
Widać przyprawy były jeszcze niegotowe do takiej zupy.
Pytanie, czy dzisiaj są?
Masz na myśli projekt „programu federacyjnego, mającego dążyć do uzyskania niepodległości dla związanych ze sobą Polski, Litwy i Rusi”?
https://nowahistoria.interia.pl/drogi-do-wolnosci/news-polacy-i-ukraincy-1848-1914-jak-doszlo-do-konfliktu-polsko-u,nId,1536162 (https://nowahistoria.interia.pl/drogi-do-wolnosci/news-polacy-i-ukraincy-1848-1914-jak-doszlo-do-konfliktu-polsko-u,nId,1536162)
A gdzie Ty widzisz obecnie próby realizacji podobnego projektu? Czy też niepoprawnie zrozumiałem Twoją myśl?

Cytuj
Polacy nie wyobrażali sobie Polski bez Lwowa, tak jak Ukraińcy Ukrainy bez Przemyśla.
Przepraszam, livie, może mylę się, ale chyba nigdy nie słyszałem, żeby ktoś na Ukrainie uważał Przemyśl za miasto ukraińskie. Już raczej którekolwiek inne miasto, naprzykład rodzinny maźków Chełm. Niedawno prezydent Poroszenko podczas wizyty do Polski niby wybełkotał coś na ten temat. Mądry krok polityczny. Najważniejsze, zrobiony we właściwym czasie, we właściwym miejscu. Oj... :o

Na razie skończę, bo rozgadałem się, i robi się rozwlekle ;)

to be continued
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 14, 2018, 12:50:01 am
Cytuj
No, i jak mam to rozumieć? I to się nazywa u nas nauką historyczną? Proszę zwrócić uwagę, pytanie dotyczy nagich faktów, a już o „prawdziwej”, obiektywnej ocenie tych faktów w ogóle nie ma mowy. Jestem „zdany na łaskę”, na subiektywną interpretację tego lub innego historyka, mniej lub więcej fachowego i, hm...uczciwego.
Cytuj
Nie, wypraszam sobie, taka historia jako nauka nie podoba mi się. Wolę już matematykę, gdzie przynajmniej pole koła zawsze i wszędzie jest pi er kwadrat, niezależnie od narodowości lub przynależności klasowej naukowca.
:D ;D ;D
A najfaktyczniejszy fakt w matematyce to ta liczba Pi  ;)
Jednak życia społecznego matematyką opisać się nie da. Z biedą ogarnia ona fizykę.  ;)
Ba, jest zbyt logiczna a z ludźmi akurat, bywa odwrotnie. Są często nielogiczni i dodatkowo niepowtarzalni, czyli czasem jednak logiczni...lub odwrotnie.  ::)

Wrócę na chwilę do Piłsudskiego, to dla mnie pożytek z naszej rozmowy, gdyż się douczam, doczytuję tu i tam i w efekcie tego "doczytywania" doszedłem do wniosku, że Piłsudski nie chciał obalać bolszewików.
Bał się Rosji ale białej - bolszewizm uważał za czynnik rozkładowy, czyli niech on tam będzie i rozkłada, jak najdłużej - nie docenił jego twórczego potencjału, w niszczeniu niestety, dodatkowo nieograniczonym granicami.
To chyba jedna z jego zasadniczych pomyłek.
W szczegóły idąc, to dwa razy uratował im "tyłek" by mogli pogrążyć białych generałów.
Raz w 1919, po rozmowach w Mikaszewiczach umożliwił Leninowi rozbicie Denikina i być może Judenicza.
http://www.polskatimes.pl/artykul/6050409,pakt-pilsudskilenin-co-wydarzylo-sie-w-1919-roku-w-mikaszewiczach-fragment-ksiazki,id,t.html (http://www.polskatimes.pl/artykul/6050409,pakt-pilsudskilenin-co-wydarzylo-sie-w-1919-roku-w-mikaszewiczach-fragment-ksiazki,id,t.html)
Drugi raz, w roku 1920, po bitwie nad Niemnem bolszewicy byli zupełnie rozbici i droga na wschód stała otworem - może nawet i do Moskwy.
Tymczasem P. zatrzymał ofensywę na Berezynie, czego nie mogli zrozumieć nawet ówcześni Polacy, zwłaszcza kresowi, bo aż się prosiło, by oprzeć granicę przynajmniej na górnym Dnieprze.
(https://media.wplm.pl/thumbs/ODI1L3VfMS9jY182M2I0YS9wL3BpY3R1cmVzLzIwMTUvMDgvMTgvODAwLzYzMC8xOTIwLmpwZw==.jpg)
O tym jest zresztą nostalgiczna powieść-relacja - Czarnyszewicza "Nadberezyńcy", o której już tu wspominałem
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/86536/nadberezyncy (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/86536/nadberezyncy)
A rzecz w tym, że tą decyzją umożliwił w bolszewikom pokonanie ostatniego "białego" Wrangla i zajęcie Krymu. I zrobił to mimo nacisków dyplomacji francuskiej i posłańców owego Wrangla.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_perekopsko-czongarska_1920 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_perekopsko-czongarska_1920)
Armia Polska miała w tym momencie ok. miliona żołnierzy, Wrangel ok. 30 tysięcy.
Bolszewicy? Nie wiem ale na pewno dużo mniej. No dobra- około 200 tysięcy, to była resztka niedobita w wojnie polskiej.
O traktacie ryskim już nie wspomnę.  :-X
cdn.

Coś o matematyce wspominałeś?   :)
Bitwa warszawska i manewr znad Wieprza jest lustrzaną powtórką operacji rosyjskiej z 1914.
"Manewr ten, w odwróconym kierunku, powtórzony został dosłownie przez wojska polskie sześć lat później, w bitwie warszawskiej - przez niektórych przezwanej "Cudem nad Wisłą" - w sierpniu 1920-go roku. Dziwnym bowiem zbiegiem okoliczności wytworzyła się nieomal dosłowna sytuacja strategiczna. Łuk Wisły z dopływami, na północnym wschodzie BuguNarwi, i na południowym-wschodzie Sanu - w schematycznym oczywiście ujęciu - tworzy rozwarty X (iks). Odwracając go zatem do góry nogami otrzymamy ten sam rysunek. Przy czym obydwa punkty docelowe: ofensywy niemieckiej w październiku 1914 - Dęblin, oraz ofensywy bolszewickiej w sierpniu 1920 - Warszawa, znajdą się w analogicznym położeniu. Identycznie jak w roku 1914-tym Austriacy zapuścili się u południowego wierzchołka "Iksu" celem sforsowania Sanu w głębokim obejściu, - takoż w 1920-tym u północnego wierzchołka "Iksu" zapuściła się 4-ta armia sowiecka celem sforsowania Wisły w głębokim obejściu na Włocławek. Identycznie jak gros sił niemieckich uderzało na północ od dolnego ramienia"Iksu" (Wisły), z zachodu na wschód, na Dęblin, tak teraz gros sił bolszewickich uderzało na południe od górnego ramienia "Iksu" (Bugu-Narwi), ze wschodu na zachód, na Warszawę. Identycznie jak w październiku 1914-go Niemcy podstawili pod uderzenie z północy swe odsłonięte lewe skrzydło głównych sił, tak teraz bolszewicy podstawili pod uderzenie z południa swe odsłonięte lewe skrzydło głównych sił. Identycznie wydzielone zostały z frontów obronnych "Grupy Uderzeniowe Naczelnego Wodza", w roku 1914 rosyjska, w roku 1920 polska: z identycznym zadaniem natarcia na otwarte skrzydło nieprzyjaciela: w październiku 1914 spod Warszawy na wojska atakujące Dęblin od zachodu; w sierpniu 1920 spod Dęblina na wojska atakujące Warszawę od wschodu."
Tej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Warszaw%C4%85_i_Iwangorodem_(D%C4%99blinem) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Warszaw%C4%85_i_Iwangorodem_(D%C4%99blinem))
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 14, 2018, 01:05:34 am
Cytuj
Gdyby Piłsudskiemu udało się zobaczyć Ukrainę nie tylko jako „politycznego satelitę i dodatek rolno-surowcowy Rzeczypospolitej oraz rynek zbytu”, a Ukraińców nie jako tymczasowych sojuszników drugiego gatunku, ale równych sobie Europejczyków, historia naszych krajów i całej Europy mogła być inna... żal...
Rzeczywiście, przykre słowa.
Pytanie, czy samego Piłsudskiego? Czy to interpretacja historyka, autora artykułu? Nie podał źródła, jeśli to cytat.
Ale nie wykluczam autorstwa P. bo ten był znany z dosadności języka, czasem nawet "koszarowego".
O ile mogę sądzić, to słowa autora, Andrzeja Rukkasa, z podanego przez Ciebie artukułu:
http://www.fronda.pl/a/miedzymorze-polska-o-jakiej-marzyl-jozef-pilsudski,91660.html (http://www.fronda.pl/a/miedzymorze-polska-o-jakiej-marzyl-jozef-pilsudski,91660.html)

Cytuj
Dziś mamy czas pięknych słówek, za którymi kryją się nie zawsze piękne interesy. Chyba na tym ostatecznie polega polityka, hę? Grze interesów.
"Nie zawsze" - piękny eufemizm :)
Generalnie, człowiek obdarowany został mową po to, aby ukryć  swoje myśli, jeśli wierzyć Talleyrandowi.

Cytuj
Trudno twierdzić, że Piłsudski "kochał" Ukraińców, a jeśli głosił koncepcję międzymorza, to dlatego, iż widział w tym interes Polski. Mieć do niego o to pretensje?
Ale też mógł to być ukraiński interes. Czyli - wspólnota interesów, którą można oczywiście zagłaskać słowami o miłości, braterstwie etc.
Jednak gdy interesy się rozjadą, każdy pilnuje swojej "koszuli"....j akoś tak jest zazwyczaj.
Nie ma mowy o pretensjach. Obowjązkiem uczciwego polityka jest działanie przede wszystkim na korzyść swego państwa i swego narodu, ta zasada jest stara jak świat. Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony- słowa Henryego Templa, premier-ministra WB.

Cytuj
...ale przy okazji, warto zerknąć jak miotało się państwo polskie w tej kwestii, bo przy całej krytyce Piłsudskiego, to i tak wśród polityków tej rangi miał on najżyczliwsze do Ukraińców podejście.
 Po jego śmierci próbowanie dogadania zupełnie się posypało.
I jak poprzednio napisałem, zapanowała metoda pałek. Obustronna, choć pałki były różnej długości
Zgadzam się z Tobą, livie. Nawet usiłuję zrozumieć i - w pewnej mierze - usprawiedliwić dla siebie "politykę pałki" w stosunku do nacjonalistów ukraińskich. W końcu ci też, oględnie mówjąc, bynajmniej nie byli aniołami, uciekli się do metodów terorystycznych, podobnych do taktyki eserowców i anarchistów w Rosji.
Ale nasuwa się pytanie - czy został obrany właściwy czas dla Endlösungu, czyli ostatecznego rozwjązania kwestii ukraińskiej? A to mając pod bokiem agresywną komunistyczną Rosję, a z roku 1933 - jeszcze Rzeszę?

P.S. w odcinku №3 poruszyłeś bardzo ciekawy temat - ale już jutro, dobrze? :) Brak mi sił...
Tytuł: Odp: Co tępora, to mores...!
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 14, 2018, 04:15:19 pm
Cytuj
Wrócę na chwilę do Piłsudskiego, to dla mnie pożytek z naszej rozmowy, gdyż się douczam, doczytuję tu i tam i w efekcie tego "doczytywania" doszedłem do wniosku, że Piłsudski nie chciał obalać bolszewików.
Bał się Rosji ale białej - bolszewizm uważał za czynnik rozkładowy, czyli niech on tam będzie i rozkłada, jak najdłużej - nie docenił jego twórczego potencjału, w niszczeniu niestety, dodatkowo nieograniczonym granicami.
To chyba jedna z jego zasadniczych pomyłek.
Wiesz co, livie, gdy czytałem o traktacie ryskim, też przyszła mi taka myśl do głowy. Ale odrzuczyłem ją, sądząc, że delegacja polska została po prostu oszukana przez bolszewików. Jak u nas się mówi, не садись с дьяволом кашу есть – у него ложка всё равно длиннее. Mniej więcej - nie siadaj z diabłem kaszę jeść – ten wszystko jedno ma dłuższą łyżkę. Nie wiem czy istnieje odpowiednik polski.
Ale po tym co napisałeś... Jeśli bezstronnie oceniać wydarzenia, wychodzi, masz słuszność, livie.

Też chciałbym myśleć, że to nieumyślna pomyłka Naczelnego. A czy nie może być jeszcze gorzej? Czy to czasem nie skutek szantażu ze strony NKWD lub sowieckiego wywiadu? Biorąc pod uwagę przeszłość Wodza, ściśle związaną z Rosją?

22 marca 1887 r. został aresztowany za udział w spisku mającym na celu zamordowanie cesarza Aleksandra III. Będąc przewodnikiem po Wilnie, pomógł jednemu z konspiratorów, który próbował znaleźć truciznę niezbędną do realizacji planu. Na początku kwietnia tego samego roku został przewieziony do Twierdzy Pietropawłowskiej, a następnie do petersburskiego więzienia śledczego. Mimo że ostatecznie Józef Piłsudski uzyskał status świadka w sprawie, 1 maja 1887 r. został skazany na 5 lat zesłania na Syberię Wschodnią. Jego starszy brat Bronisław Piłsudski (aktywny uczestnik spisku i organizacji Narodnej Woli, jak Aleksander Uljanow i kilku innych) został skazany na powieszenie. Po zatwierdzeniu wyroku car zastąpił Bronisławowi karę śmierci 15 latami katorgi na Sachalinie.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пилсудский,_Юзеф (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пилсудский,_Юзеф)
(tłumaczenie moje – LA)

Szczególnie nie podoba mi się „bliskość” rodzin P. i Uljanowa-Lenina przez wspólny udział ich braci w zamachu na życie cara. Nie wykluczono, że znali się osobiście z tych dawnych czasów. Przypadek? Nie sądzę... nie wiem...

Bardzo nie chciałbym używać słów „szantaż”, „werbunek” w stosunku do takiej osoby jak Piłsudski...jeśli tak się okaże, przyzwoitych ludzi w ogóle nie ma na świecie, i cały nasz świat niewart jest złamanego grosza.
Nie, nie, zdecydowanie – nie. Pan Piłsudski to człowiek honoru, sądzę, raczej puściłby sobie kulę w łeb, nim uległ szantażowi.

Cytuj
Raz w 1919, po rozmowach w Mikaszewiczach umożliwił Leninowi rozbicie Denikina i być może Judenicza.
http://www.polskatimes.pl/artykul/6050409,pakt-pilsudskilenin-co-wydarzylo-sie-w-1919-roku-w-mikaszewiczach-fragment-ksiazki,id,t.html (http://www.polskatimes.pl/artykul/6050409,pakt-pilsudskilenin-co-wydarzylo-sie-w-1919-roku-w-mikaszewiczach-fragment-ksiazki,id,t.html)
Wydaje się, czytałem juz ten odcinek w języku rosyjskim. To chyba dosłowne tłumaczenie:
http://mikashevichi.ru/istoricheskie-fakty/622-o-tom-kak-prokhodili-polsko-bolshevistskie-peregovory-v-mikashevichakh-v-1919-godu (http://mikashevichi.ru/istoricheskie-fakty/622-o-tom-kak-prokhodili-polsko-bolshevistskie-peregovory-v-mikashevichakh-v-1919-godu)
Co prawda, zgodnie z tradycją sowiecką, bez podania nazwiska autora i żródła :)

Cytuj
"Manewr ten, w odwróconym kierunku, powtórzony został dosłownie przez wojska polskie sześć lat później, w bitwie warszawskiej - przez niektórych przezwanej "Cudem nad Wisłą" - w sierpniu 1920-go roku. Dziwnym bowiem zbiegiem okoliczności wytworzyła się nieomal dosłowna sytuacja strategiczna. Łuk Wisły z dopływami, na północnym wschodzie BuguNarwi, i na południowym-wschodzie Sanu - w schematycznym oczywiście ujęciu - tworzy rozwarty X (iks) /.../
Tej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Warszaw%C4%85_i_Iwangorodem_(D%C4%99blinem) (https://pl.wikipedia.org/wiki/