Polski > DyLEMaty
Czas i Przestrzeń
Q:
--- Cytat: miazo w Grudnia 05, 2005, 11:32:44 pm ---A czas to istnieje w ogóle?
--- Koniec cytatu ---
Zadałeś dobre pytanie, miazo. Teraz, po ponad dekadzie, usiłują Ci udzielić odpowiedzi. Ukazał się, bowiem, w "Proceedings of the Royal Society A" tekst "Quantum asymmetry between time and space", którego autorka (prof. Joan A. Vaccaro) dowodzi, że owszem, a upływ czasu - i jego kierunek - oraz pewne zachowania mezonów K i B są ściśle powiązane.
Szerzej:
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/472/2185/20150670
https://app.secure.griffith.edu.au/news/2016/01/28/bringing-time-space-together-for-universal-symmetry/
Q:
Wybaczcie reanimację wątku po roku, ale to jeszcze na marginesie dyskusji o "Arrivalu" i "Historii twojego życia".
Otóż wczytawszy się trochę w temat (acz nadal pozostając laikiem; znaczy - proszę o, nawet brutalne, sprostowanie gdybym bzdurzył) mam wrażenie, że Chiang bazował po prostu na koncepcji block universe McTaggarta (zwanej też eternalizmem), a będącej bodaj pierwszą filozoficzną reakcją na ustalenia STW:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreality_of_Time
http://www.ditext.com/mctaggart/time.html
I na argumencie Rietdijka–Putnama:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk–Putnam_argument
http://en.wikipedia.org/wiki/Four-dimensionalism
A można iść jeszcze dalej... Mieliśmy np. próbujące unifikować OTW z mechaniką kwantową, równanie Wheelera-DeWitta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler–DeWitt_equation
http://www.fizjks.strony.ug.edu.pl/kosmologia/quantum/wheeler.html
Z tym, że sprawę komplikuje fakt, że już w latach '80 Page i Wootters postawili hipotezę*, że płynący - że tak powiem - czas jednak, mimo zasadniczej słuszności w/w równania, istnieje lokalnie (wewnątrz danego wszechświata) jako emergentny efekt uboczny splątania kwantowego, a niezbyt umiem sobie wyobrazić by język coś kwantowo rozplątywał (więc tym się Chiang, IMHO, nie pożywi).
* W 2013 uzyskano wyniki zdające się ją potwierdzać:
https://arxiv.org/abs/1310.4691
https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/quantum-experiment-shows-how-time-emerges-from-entanglement-d5d3dc850933
Acz były też - po drodze, około roku 2010 - sugestie by pojęcie wymiaru czasowego z definicji czasoprzestrzeni wyrzucić jako niekonieczne i złudne:
https://phys.org/news/2011-04-scientists-spacetime-dimension.html
https://www.researchgate.net/publication/235989058_Replacing_time_with_numerical_order_of_material_change_resolves_Zeno_problems_of_motion
https://www.researchgate.net/publication/235989169_New_insights_into_the_special_theory_of_relativity
No nic, trzeba będzie definitywnie ustalić jak z tym czasem jest, a potem stworzyć dobrą teorię neurofizjologiczną pokazującą jaki mechanizm za postrzeganie tegoż czasu odpowiada i będzie można się z tymi chiangowymi opowieściami definitywnie rozliczyć ;).
maziek:
Uważam, że nie ma możliwości zrozumienia tego. Być może nastanie kiedyś czas, w którym ustali się jako najbardziej zgodny z doświadczeniem i obserwacją jeden, konkretny zestaw równań i wówczas to co siedzi w tych równaniach będzie można próbować sobie jakoś "wytłumaczyć" na polski (metrykę przestrzeni itd.). Tym niemniej już teraz można powiedzieć, że o ile wykluczamy byty nadfizyczne to za mechanizm neurofizjologiczny odpowiada właśnie ten nieustalony jeszcze (i być może nigdy nieustalony) zestaw równań, a ściślej fizyka przezeń reprezentowana.
.chmura:
.chmurze najlepiej na pytanie „Co to jest czas i przestrzeń” odpowiedzieli Immanuel Kant i Barbara Stanosz.
Kant, jeśli dobrze rozumiem, mówi, że takie coś jak czas i przestrzeń to są sposoby, na jakie my, ludzie, postrzegamy świat (to się nazywa w filozofii „kantowskie formy naoczności”). A ten sposoby są takie, a nie inne, bo taki mamy mózg. A ten mózg (DOPOWIADAM SOBIE - .chmura) jest taki a nie inny, bo taki nam wyrósł w toku ewolucji. I więcej - twierdzi Kant - nie da się nic powiedzieć o tym, co to jest „czas” i „przestrzeń”.
Stanosz zaś mówi (przy okazji rozważań o niejakim Wilardzie van Ormanie Quinie odpowiadając na pytanie, co to znaczy, że coś - czyli np. "czas" lub "przestrzeń" - "jest"):
„Tworem zdrowego rozsądku jest (...) rudymentarna fizyka, postulująca istnienie ciał, takich jak domy czy drzewa, i formułująca podstawowe prawidłowości zachowania się ciał. Nauka dziedziczy tę teorię, a udoskonalając ją, rozbudowując i systematyzując, wzbogaca jej ontologię. Postuluje mianowicie istnienie, oprócz ciał, także innych rodzajów przedmiotow, takich jak elektrony, neutrony, liczby i zbiory [I TAKICH JAK „CZAS” I „PRZESTRZEŃ” – DOPOWIADAM SOBIE - .chmura]. Status przedmiotów każdego z tych rodzajów jest w istocie taki sam: wszystkie one są przedmiotami postulowanymi przez nas w toku konstrukcji teorii, która ma opisać i wyjaśnić nasze doświadczenie zmysłowe. (...)
Tak więc, klasyczny problem tradycyjnej ontologii – pytanie: „Co istnieje naprawdę?” – uzyskuje w filozofii Quine’a (...) podwójne znaczenie. Jako pytanie nie zrelatywizowane do żadnej formy czy stadium naszego poznania nie ma ono określonego sensu, po takiej relatywizacji zaś odpowiedź na nie brzmi: na gruncie danej teorii istnieje naprawdę to, czemu musi sie przypisać istnienie, jeśli twierdzenia tej teorii mają adekwatnie opisywać nasze doświadczenie”.
Z wszystkiego tego zdaje mi się wynikać, że nie da się ostatecznie ustalić czym „czas” i „przestrzeń” są "naprawdę", bo takie pytanie nie bardzo ma sens, i że m.in. dlatego agnostycy mają rację, kiedy mówią to, co mówią.
Mam jeszcze wrażenie, że maziek w poście powyżej napisał – po swojemu – coś bardzo podobnego.
I jeszcze: pani Jolanta Rypień, moim zdaniem, dość jasno pisze na podobny temat tutaj: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5713 . Z jej wywodu wynika m.in., że „czas” i „przestrzeń” z jednej strony dla Kanta, a z drugiej dla Einsteina i jego następców to jest coś zupełnie odmiennego, co dodatkowo komplikuje sprawę.
Q:
--- Cytat: maziek w Lutego 08, 2017, 04:00:15 pm ---o ile wykluczamy byty nadfizyczne
--- Koniec cytatu ---
Nie kuś ;). Bo akurat appendix jaki dopisali Wheelerowi z DeWittem - Page i Wootters, a eksperymentem wsparła Moreva (z towarzyszami), wydaje się tak wygodny dla wszelkich mistyfizyków i fizyków-teistów (że byt nadfizyczny - najpewniej Pambuk, znaczy - patrząc na mctaggartowe bloki z góry przyszłość i przeszłość na równi zna; co innego byt z materią wewnątrzwszechświatową splątany), że aż się dziwię, iż po to nie sięgali (może sięgali, ale źle szukałem? ::)).
No, jeśli tezy Vaccaro się potwierdzą, to nie będą mieli tak dobrze...
--- Cytat: .chmura w Lutego 08, 2017, 11:29:43 pm ---„czas” i „przestrzeń” z jednej strony dla Kanta, a z drugiej dla Einsteina i jego następców to jest coś zupełnie odmiennego, co dodatkowo komplikuje sprawę.
--- Koniec cytatu ---
Bo też idą inną drogą. W innym kierunku odchodzą od tych pierwotnych doświadczeń zmysłowych. Kant na obszar czystego rozumu (cokolwiek to jest rozum i w dodatku czysty ;)), choć go krytykuje. Einstein i jego następcy chcąc te jednostkowe doświadczenia przekraczać i intersubiektywizować (stojąc jednak twardo na ich - empirycznym - gruncie).
Acz porządny solipsysta (nawiasem: czy solipsysta może być porządny? ;)) pewnie by mi to rozróżnienie - odpowiadające z grubsza odruchowo dokonywanemu podziałowi na świat wewnętrzny i zewnętrzny - zakwestionował...
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej