Wiadomości

7681

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 18, 2012, 12:34:12 am »

@Q
Dzięki za przepiękne zdjęcie radości matczyno-synowskiej!
Wracam do spostrzeżenia maźka (i - niezależnie - prof. MB).
Uważam, że dla wielu rozstrzygnięć-rozwiązań o zasięgu państwowym - na przykład ograniczenia wynagrodzeń z górnej półki managmentu w wielkich koncernach giełdowych - nie jest konieczne racjonalne merytoryczne logiczne uzasadnienie. Wystarczy wola/kaprys ludu. Taka "umowa społeczna". Lud tak chce - i już.
[oczywiście przy dotrzymaniu reguł demokratycznej gry (revolution is rather measly solution)]
VOSM

7682

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 17, 2012, 06:52:42 pm »

@ liv
Bardzo ciekawe i wcale nie z drogi. Dzięki!
[Chętnie przeczytałbym replikę przeciwników tego punktu widzenia]
VOSM

7683

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 17, 2012, 06:24:10 pm »

@ maziek
..."Obecny też, wyparł wcześniejszy"... No to jest dosłownie to, na co wczoraj zwrócił mą uwagę pan prof. Marek Budzyński (ten od BUW i SN, a także niedoszłej ŚOB; http://www.remuszko.pl/sob), gdyśmy chwilę rozmawiali o rosnącej rozpiętości zarobków/bogactwa. "Trzeba pamiętać - mówił - jak epidemicznie rozprawił się z tym wiek XIX, z totalitarnym przerzutami na wiek XX i dziesiątkami milionów śmiertelnych ofiar..."...
Podsłuchiwałeś?
Staszek

7684

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 17, 2012, 03:17:51 pm »

@ Q
1. Popieram! To jest wyjątkowo delikatna i osobnicza materia (z przesadą: ilu obywateli, tyle patriotyzmów). Definicja akceptowalna przez P.T. Rozmaitość Forumową może być tylko ogólna, a nawet bardzo ogólna. Ja bym - na użytek tego wątku - zaproponował taką:
Patriotyzm – stosunek do ojczyzny wyraziściej życzliwszy niż do innych krajów/państw. Patriotyzm doskonały charakteryzuje się praktycznym przedkładaniem spraw/dóbr "ojczyźnianych" nad sprawy/dobra prywatne, oraz, w razie potrzeby, gotowością poświęcenia dla ojczyzny własnego zdrowia, a nawet życia. Taki idealny patriotyzm, to również pielęgnowanie narodowej tradycji (kultura, historia, język) oraz poczucie więzi i solidarności z własnym narodem/społeczeństwem. Słowo „patriotyzm” literalnie oznacza „miłość ojczyzny”. Patriotyzm idealny (doskonały) nie istnieje w realu.
Bedę wdzięczny za krytykę.
2. Ja myślę, że Mistrz chciałby się włączyć, nie postraszyć :-)
@ Olkapolka
1. Wbrew Pani "zrozumieniu", dokładnie chodziło mi o to, o czym Pani pisze, że nie chodziło. BTW: sądzę, że Pani nieujawnione/niewyrażone myśli zna tylko Pani sama (i ewentualnie Pan Bóg, jeśli istnieje).
2. Co do spadkobiorcy - nie wiem, nie mam zdania.
@ Teminus & Maziek
Panowie Nadglobalni, jako old, a nawet Very Old Senior Meber, formalnie wnoszę o nadanie niejakiemu Wiesiołowi forumowego Medalu Drąga (odznaki Mrowiskowego Kija)
sługa
VOSM

7685

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 17, 2012, 10:06:03 am »

Całkowicie popieram maźka: absolutne minimum minimorum patriotyzmu, taki jego elementarz-fundament, to rzetelnie pracować (nie obcyndalać się) i uczciwie płacić podatki. Tych, którzy tego nie robią, trudno byłoby mi uznać za patriotów.
VOSM
p.s. kilka sekund później przyszło mi do głowy, że dobrze byłoby napisać, że jest to warunek konieczny, nie dostateczny. O!

7686

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 17, 2012, 02:54:56 am »

Zainspirowany sugestią niestosowności wyrażoną przez liv, uprzytamniam sobie, że to się da zmierzyć. Chodzi o rozpiętość między średnią krajową a średnią najwyższego managementu w wielkich korporacjach. Jaki jest czynnik. Otóż przypuszczam (hipoteza ad hoc), że jeden rząd wielkości (czynnik kilkadziesiąt) nie budzi społecznego sprzeciwu, natomiast dwa lub więcej rzędów wielkości (czynnik kilkaset i plus) - budzą. To dałoby się  sprawdzić tylko przez wielkie badania ankietowe (sondaże), a po drugie - dlaczego ludzie tak uważają, jeśli tak uważają? Intuicyjnie solidaryzuję się tu z liv, też dostrzegam/czuję w rozpiętości "kilkaset i więcej" coś niestosownego (niemoralnego, nieuczciwego, niesprawiedliwego, niedobrego etc.), ale dlaczego odnoszę takie wrażenie - nie potrafię racjonalnie uzasadnić. Ciekawe...
VOSM
p.s. w naszym wypadku chodzi chyba o czynnik sto-dwieście. Czy i jak to się zmieniało w czasie (USA, Japonia, Europa Zachodnia; Polska dopiero od dwudziestu lat)? Czy i jak zmieniała się opinia publiczna/społeczna o tym? Czy w ogóle były takie badania? 

7687

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 16, 2012, 06:58:25 pm »

Maźku,
1. Upierałbym sie, że tematem tego wątku jest patriotyzm, nie państwo.
2. Odnośnie do definicji patriotyzmu: uważam, że ta z Wikipedii jest mniej więcej dobra i jej bym się trzymał. Złośliwie dodam, że pierwszą rzeczą, którą trzeba było naprawiać po komunizmie, była semantyka. Niezbyt podoba mi się rewolucyjny zapał redefiniowania starych pojęć, a zamiast tego widziałbym sens w wykazaniu, że - na przykład - dziś prawdziwych patriotów jak Cyganów: już nie ma...
3. Ksobny w polszczyźnie, to jest skierowany do siebie, wycelowany w siebie.
4. W państwie jak najbardziej liczy się, co kto sądzi i jak się z tym czuje. Dla mnie to jest w ogóle wyznacznik obywatelskiej dobroci państwa.
5. Miłość jest uczuciem i emocją. Ludzie robią wiele rzeczy z miłości. Miłość jest niesłychanie ważna w życiu człowieka. Ale człowiek miłości raczej nie uzasadnia ("kocham dlatego, że...", "kocham po to, by...", etc.). Kocha się lub nie kocha (funkcja ciągła, rzecz jasna) - i już.
6. Uważam, że nie ma celniejszego i zwięźlejszego określenia patriotyzmu niż "miłość do ojczyzny".  Patriotyzmy są różne, tak jak różne są, były i będą miliardy ludzkich miłości. Ale możemy rozmawiać o statystyce, korelacjach i prawdopodobieństwie, jak na forum Pana Lema przystało.
7. Uważam, że patriotyzm zbiorczy/zbiorowy (cokolwiek by przez to rozumieć) jest sumą (zapewne nieprostą) patriotyzmów indywidualnych, osobniczych, fenotypicznych. Dlatego one mają znaczenie fundamentalne.
VOSM
p.s. a teraz jadę na polskim rowerze kupić czeskie piwo pilsner urquell!

Patriotyzm – postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie. Patriotyzm doskonały charakteryzuje się przedkładaniem celów ważnych dla ojczyzny nad osobiste, gotowością do pracy dla jej dobra i w razie potrzeby poświęcenia dla niej własnego zdrowia lub życia. Patriotyzm to również umiłowanie i pielęgnowanie narodowej tradycji, kultury czy języka. Patriotyzm oparty jest na poczuciu więzi społecznej, wspólnoty kulturowej oraz solidarności z własnym narodem i społecznością. Słowo „patriotyzm” literalnie oznacza „miłość ojczyzny”

7688

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 16, 2012, 02:47:31 pm »

@olkapolka
Pani Aleksandro, co to znaczy "źle postawiony problem w pytaniu"? Nie rozumiem tej frazy.
VOSM

7689

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 16, 2012, 12:19:27 pm »

@tzok
1. Nic nie wiem o postulowaniu odgórnego ograniczenia.
2. Pytam z ciekawości.
VOSM

7690

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 15, 2012, 10:20:06 pm »

No, jestem pod wrażeniem...
Zwłaszcza końcowki: Minimum patriotyczne.
Muszę to sobie przemysleć.
VOSM
p.s. trochę jakby wykład GXIV (poruszający, lecz trudny. nawet b. trudny)

7691

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 15, 2012, 06:28:12 pm »

@tzok&maziek
Pytanie o argumenty brzmiało: ...jakie są argumenty? (w domyśle: za i przeciw)
Odpowiedź tzoka: zupełnie niepraktyczne , uzasadnienie tej odpowiedzi: na pewno by się wynalazły jakieś darowizny dla rodziny, fałszowane rozwody czy inne "sztuczki" by obejść taką barierę. Tak jak teraz się wykorzystuje prawo o przeciwdziałaniu podwójnemu opodatkowaniu ("raje podatkowe") albo liberalne zasady wodowania statków (są one rejestrowane np. na Cyprze gdzie są mniejsze wymagania).
Tak mi się przypomniało: kiedyś w radiowej trójce rozmawialiśmy we czwórkę przy mikrofonach o lustracji dziennikarzy: Stanisław Michalkiewicz, Radosław Sikorski, kolega z "Rzepy", którego nazwisko wypadło mi akurat z głowy, ja (w końcu inicjator...), a jeszcze na telefonie była ta straszna baba, no, Iwona Śledzińska-Katarasińska z Łodzi (nie lubię jej). I ten rzepowy przeciwnik lustracji dziennikarzy mówi: - Ta propozycja jest do bani, bo co drugi kąfidęt nie zostanie ujawniony. Na co przyszły prezydent RP: - Ale przynajmniej co drugi wyjdzie na jaw! Jeśli może pan złapać co drugiego złodzieja ALBO nie złapać żadnego, to co pan wybierze? Facet zmienił temat.
Nie wiem, czy takie proporcje (50:50) byłyby  w tym wypadku, i w ogóle nie upieram się przy "za" ani "przeciw". Pytam tylko, jakie są argumenty. Tzok mówi: to rozwiązanie byłoby niepraktyczne (lepiej byłoby rzec, przy takim uzasadnieniu: nieskuteczne), ale to dla mnie, w świetle powyższego wspomnienia, słaby (marny) argument, a sekundo: tylko ten jeden??? Nie ma innych? Ani za, ani przeciw?
VOSM
Modify 20.07.12: Jan Ordyński

7692

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 15, 2012, 04:37:03 pm »

Słuchaj, Chełmie, tu JA zadaję pytania!
JA

7693

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 15, 2012, 04:21:19 pm »

Panie Tzoku, a innego argumentu poza "niepraktycznością" Pan nie widzi?
VOSM

7694

Hyde Park / Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?

« dnia: Maja 15, 2012, 10:57:17 am »

Dzień dobry w tym wątku.
Co się tyczy patryjotyzmu, to moja definicyjna krótka i uproszczona paralela ad hoc przywołałaby miłość do Matki, której dziecko na co dzień prawie nie zauważa - mimo że Ona mu gotuje obiad i przyszywa guziki, a ono Jej wyrzuca śmiecie i przynosi cięższe zakupy. Z którą dziecko rzadko dłużej rozmawia (bo to już podrośnięte dziecko), na którą czasem się wścieka lub obraża, ale którą w uśrednieniu jakoś tam po swojemu kocha i szanuje, na opinii o której mu zależy oraz której stan zdrowia, sytuacja materialna i ogólniejsze losy dziecko na pewno obchodzą (nie zwisa mu to obojętnym kalafiorem), więc w potrzebie przyjdzie z pomocą. A wszystko to ze świadomością (bo to już jako tako rozumne dziecko), że innej Matki raczej mieć nie będzie, choć przecież mogłoby mieć Przybraną.
To, oczywiście, bardzo ułomne porównanie, lecz z niego wynika sedno patriotyzmu: ani głupota, ani konieczność, tylko bardzo indywidualne uczucie. Rodzaj relacji. Wyjątkowej.
Odnośnie do wieszania, to przypomniało mi się, że przed paroma laty w sławnej warszawskiej księgarni moja mała czerwona książeczka znacznie wyprzedziła "Wieszanie" pana Jarosława M. Rymkiewicza, co odnotowałem tu: http://www.remuszko.pl/gw/?page=./teksty/prezent
Tak jak liv, mnie również nie razi to coś o Lisie i o pani Olejnik.
A teraz patriotyczny detal, za który maziek nazwał mnie prowokatorem:
http://wyborcza.pl/56,75248,11699126,Najlepiej_wynagradzani_prezesi_gieldowych_spolek__Ranking_.html
oraz
http://forum.gazeta.pl/forum/w,28,135845846,135845846,2000_3000_zl_na_godzine_.html
Czy w demokratycznym państwie prawnym wynagrodzenia za pracę w sektorze prywatnym powinny (nie powinny) być ograniczone przez prawo od góry? Bo ograniczenie oddolne (ustawowa pensja minimalna) istnieje.
Właśnie "GW" podała, że najlepiej zarabiający polscy biznesmeni zarabiają dziesięć do trzydziestu tysięcy złotych dziennie, czyli 2000-3000 złotych na godzinę (przy zazwyczaj 12-godzinnym dniu pracy). To pewnie szokuje ludzi, którzy tyle zarabiają przez miesiąc, ale też mozna przypuszczać, że zarobki biznesowej czołówki w bogatszych krajach są jeszcze większe.
Powtórzę: czy demokratyczne państwo prawne powinno ustawowo okreslić jakąś górną granicę takich prywatnych wynagrodzeń za pracę, czy nie? I jakie są argumenty?
VOSM

7695

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Maja 13, 2012, 12:46:17 pm »

Przypuszczam, że po dwóch szklaneczkach Glenfiddicha (250 ml) sztywność się zmniejsza nawet wśród monarchów :-)
VOSM