Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: Terminus w Kwiecień 13, 2006, 01:01:45 am

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 13, 2006, 01:01:45 am
(http://bi.gazeta.pl/im/5/2708/z2708385G.jpg)

Niniejszym otwieram temat poświęcony Solaris !

( Jeżeli nie wiesz o co chodzi, patrz temat Akademia Lemologiczna[Organizacja]).

Chętnych do przyłączenia się zapraszamy serdecznie, szczegóły tego czym jest i na jakiej zasadzie działa Akademia Lemologiczna, znajdują się także w temacie Akademia Lemologiczna [Organizacja]).

Poniżej grafik prac.























Tytuł Rozdziału    Termin rozpoczęcia omawiania
_________________________
Przybysz24 kwietnia
Solaryści-||-
Goście-||-
Sartorius-||-
_________________________
Harey1 maja
Mały apokryf-||-
Narada-||-
Potwory-||-
_________________________
Płynny tlen15 maja
Rozmowa-||-
Myśliciele-||-
Sny-||-
_________________________
Sukces22 maja
Stary mimoid-||-
_________________________


Jak widać, w tygodniu bieżącym zapraszamy do omawiania pierwszych czterech rozdziałów !
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 24, 2006, 01:31:47 am
Uff, no to do dzieła !

Ja tym razem wstrzymam się z pierwszym  postem (choć należną porcję przeczytałem) bo znowu niektórzy powiedzą, że nie zostawiłem nic do napisania ::)

A ja tym razem oczekuję MORZA POSTÓW...

Stąd też moja odezwa:

Ludu Czytający!
Postarajmy się tym razem ! Tytuł powieści zobowiązuje !

(http://www.solaristhemovie.com/images/solaris_splshpg_rev10-31_02.jpg)
(http://www.acs.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/ThePosters/solaris/solaris.jpg)
(http://www.acs.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/ThePosters/solaris/solaris02.jpg)
(http://www.acs.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/ThePosters/solaris/solaris01.gif)
(http://www.acs.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/ThePosters/solaris/solarislong.jpg)
(http://www.acs.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/ThePosters/solaris/solaris04.jpg)
(http://www.acs.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/ThePosters/solaris/solarisEG.jpg)
(http://www.acs.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/ThePosters/solaris/us_solaris.jpg)
(http://www.acs.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/ThePosters/solaris/SWE_solaris.jpg)
(http://www.reviewjournal.com/lvrj_home/2002/Dec-03-Tue-2002/photos/solaris.jpg)
(http://www.sensesofcinema.com/images/directors/02/solaris.jpg)
(http://www.cineclub.de/images/2003/03/solaris_1.jpg)

Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 24, 2006, 10:07:12 am
Cóż mogę powiedzieć po przeczytaniu 4-ech pierwszych rozdziałów "Solaris"? Akcja w porównaniu z takim "Obłokiem Magellana" toczy się raczej wartko. Autor szybko wprowadza nas w dramatyczną sytuację na stacji badawczej. Lubię część dotyczącą solarystyki, gdyż znacznie podnosi realność. Nawiązania do przeróżnych opasłych, naukowych tomów napisane są w sposób bardzo przekonujący. Jest to element  książki, który podobał mi się już kiedy czytałem "Solaris" po raz pierwszy. Jest to zabieg bardzo podobny do zastosowanego we wstępie do "Golema XIV".

Początek transmisji...

Oceaniczny twór zwany Solarisem jest fascynujący. Łamią sobie nad nim głowy kolejne pokolenia naukowców zaopatrzonych w niejedno uzbrojone szkiełko i oko. I nic. Kim lub czym jest ów galaretowaty płaszcz opasający powierzchnię planety? Tego nie wiadomo. Po zastosowaniu promieni X zaczęły się dziać na stacji dosyć dziwne rzeczy. Mimo iż ocean  od początku wykazywał dość niezwykłe właściwości, to co zaserwował obecnym rezydentom stacji jest więcej niż ciekawe. Czyżby były to jakieś omamy, figle podświadomości, urealnione senne ułudy? Chris Kelvin wykonał odpowiedni test potwierdzający przytomność jego umysłu. Możemy więc odrzucić hipotezę o zbiorowej halucynacji. To się dzieje naprawdę... ale kim są te dziwne twory?

.... koniec transmisji.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 24, 2006, 11:20:41 am
Podoba mi się taki dość mroczny klimat książki. Od razu jest dość niepokojąco i nie bardzo wiadomo o co chodzi (w dodatku, mimo iż nie wiadomo o co chodzi, to zdecydowanie nie chodzi o pieniądze). Kelvin (na szczęście ten bohater ma imię :) ) zostaje wrzucony z normalnego świata do czegoś co stanęło na głowie. Wybornie :D

Solaris jak to Solaris, jest fascynujący sam w sobie - tak różny od nas (pomysł na tą książkę jest wręcz genialny).

Gdybym był na miejscu Kelvina w chłodni i dotknął, ponoć martwego, ciała murzynki które się poruszyło, to po tym co przeżyłem do tej pory, prawdopodobnie wyleciałbym stamtąd jak z procy. Godne podziwu opanowanie głównego bohatera :)

Mógłbym jeszcze trochę napisać, ale zdaję sobie sprawę, że im większa objętość postów tym ich czytanie staje się cięższe ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 24, 2006, 12:03:10 pm

Solarystyka jest ciekawą metaforą nauki przyszłości, gdzie porozumienie między przedstawicielami różnych jej gałęzi jest prawie niemożliwe. Weżmy przykładowo chociażby dzisiejszych fizyków i biologów - czasami można odnieść wrażenie, że mówią o zupełnie różnych rzeczach mówiąc o "tym samym"  ::).

Nie wiem, czy już czas na to by dywagować o istocie solaryjskich wytworów, ale... jedna rzecz: test wykonany przez Kelvina dowodził realności istnienia jedynie stacji, jej aparatury oraz obliczeń przez nią wykonanych. Otóż klimat samej stacji, co łatwo zauważyć, sprzyjał pojawieniu się u członków załogi omamów, które mogły wytworzyć się na tle rzeczywistego bytowania. Zastanawia mnie na ile obserwowane przez członków załogi "osoby" były wytworem oceanu (pomijam na razie póżniejsze spektakularne przejawy jego aktywności), a na ile ich własnej psychiki? Sam ilekroć wracam do tej powieści czuję się nieco schizofrenicznie.

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 24, 2006, 12:33:40 pm
Schizofrenia nie jest zaraźliwa. Mamy następujące fakty:

1. Stacja Solaris bada planetę od wielu, wielu lat. Przewinęły się przez nią pokolenia naukowców. Jedynym jak na razie człowiekiem, który w wyniku eksploracji planety poniósł rzekomy uszczerbek na zdrowiu psychicznym był pilot Burton.    Poza tym z tego co pamiętam, ktoś kiedyś zaginął podczas lotu rozpoznawczego.... ale takie rzeczy zdarzają się nie tylko na Solaris.
2. Gibarian popełnił samobójstwo. Wiemy, że Kelvin miał o nim bardzo wysokie mniemanie i trudno mu było zaakceptować fakt o jego zejściu. Sposób, w jaki uśmiercił się Gibarian, rzeczywiście może sugerować zachwianie psychiczne.
3. Kelvin dostrzega solaryjskich gości na stacji w kilka godzin od przybycia. Zwykle omamy takie jak gorączka kabinowa (chyba tak się to nazywa) objawia się po dłuższym czasie przebywania w odosobnionych miejscach.
4. Kelvin dostrzegł twór "nawiedzający" stację (murzynkę). Jak później się dowiedzieliśmy Snaut także ją widział (poprawcie mnie jeśli się mylę). Z tego co wiem, chorzy na schizofrenię nie posiadają wspólnie zbieżnych halucynacji.

Z tego względu uważam, że nie mamy do czynienia z zaburzeniem umysłowym.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 24, 2006, 08:29:15 pm
Zaczęliście beze mnie  ;D

Teraz ta książka podoba mi się bardziej, niż gdy czytałem ją ostatnio. Widać trochę przez ten rok dorosłem.

Cytuj
Kelvin (na szczęście ten bohater ma imię
Ale jakie dziwne. Pisarz jest Polakiem, a imiona wymyśla... Gibarian, Snaut, Harey... może po to, żeby było bardziej "kosmicznie" ?
Ja już drugi raz się imion czepiam (poprzednio w "Obłoku...")


Cytuj
test wykonany przez Kelvina

Czy aby na pewno był wiarygodny? Jego umysł chyba mógłby wygenerować 2 kartki z podobnymi ciągami cyfr...
Cytuj
(...)Z tego co wiem, chorzy na schizofrenię nie posiadają wspólnie zbieżnych halucynacji.
...Lecz argumenty Deckarda upewniają nas, że to dzieje się "naprawdę".


Cytuj
Kelvin dostrzegł twór "nawiedzający" stację (murzynkę)
Chyba się nie pomylę, ani nie odkryję Ameryki, gdy powiem, że w filmie Sodebergha murzynką był(a) Sartorius.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 24, 2006, 08:51:30 pm
Ja także przeczytałam zgodnie z umową pierwsze cztery rozdziały. Pierwszy raz czytałam książkę ponad trzy lata temu i pamiętam, że wtedy już zrobiła na mnie ogromne wrażenie, a dzisiaj jest jeszcze lepiej i mocniej ::)
Ciarki przechodzą mi po plecach jak wyobrażam sobie scenę w chłodni. Nawet nie myślę jakiego wrzasku bym narobiła będąc na miejscu Kelvina.
Tak jak za pierwszym razem, tak i teraz w mojej głowie pojawiło się pytanie - co ta kobieta chce od Gibariana i jak wielkim musi go darzyć uczciem, że leży obok jego martwego, zimnego ciała? a może jest to jakiś szczególne uzależnienie?
Nasuwa się oczywiście wniosek, że nie potrafi, nie chce albo nie może się z nim rozstać.
Ciekawa jestem czy zastanawialiście się nad tym jakim prawem ona jeszcze "istnieje" skoro Gibarian jest martwy, jego mózg nie pracuje, a kobieta przynajmniej poczęści wytworzona przez jego umysł nadal żyje, chodzi, oddycha itd.
Barzdo mnie to intryguje. Czy goście przychodzą zupełnie z zewnątrz czy chociaż w małym procencie ich domem jest umysł człowieka?
Wrócę jeszcze do pierwszych dwóch rodziałów, które także bardzo mi się podobają. Już lądowanie Kelvina jest przepełnione grozą i tajemniczością i te jakże dokładne lemowskie opisy, sama smakowitość ::)
Czekam z niecierpliwością na pojawienie się Harey :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 24, 2006, 09:01:15 pm
Cytuj
Ciekawa jestem czy zastanawialiście się nad tym jakim prawem ona jeszcze "istnieje" skoro Gibarian jest martwy, jego mózg nie pracuje, a kobieta przynajmniej poczęści wytworzona przez jego umysł nadal żyje, chodzi, oddycha itd.
Barzdo mnie to intryguje. Czy goście przychodzą zupełnie z zewnątrz czy chociaż w małym procencie ich domem jest umysł człowieka?
Też się nad tym zastanowiłem. Doszedłem do wniosku, że umysł był potrzebny tylko do wytworzenia postaci, dalej już nie miał na nią wpływu.

Cytuj
Już lądowanie Kelvina jest przepełnione grozą i tajemniczością i te jakże dokładne lemowskie opisy, sama smakowitość
Atmosfera tajemniczości jest świetna;  Lem świetnie to opisał.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 24, 2006, 09:19:19 pm
Cytuj
Chyba się nie pomylę, ani nie odkryję Ameryki, gdy powiem, że w filmie Sodebergha murzynką był(a) Sartorius.


Nie wiem czy się dobrze rozumiemy z tą murzynką. Otóż w książce jedyną czarnoskórą osobą jest nawiedzający stację solaryjski gość. Jest to wielka murzynka, która jest gościem Gibariana.

W filmie Tarkowskiego Sartorius jest odzwierciedleniem wizji Lema. Jest starszym łysiejącym białym mężczyzną.

Soderbergh pozwolił sobie natomiast na sporą zmianę w stosunku do książki. Do scenariusza wprowadził czarnoskórą postać pani naukowiec o nazwisku Gordon. Postać taka jak Sartorius w ogóle nie pojawia się w filmie.
Niemniej jednak Twoje założenie, że Gordon mogłaby być według Soderbergha książkowym Sartoriusem, jest całkiem ciekawe. Wobec tego mam wątpliwości. Czy ktoś mógłby je rozwiąć?

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 24, 2006, 09:53:29 pm
Cytuj

Nie wiem czy się dobrze rozumiemy z tą murzynką. Otóż w książce jedyną czarnoskórą osobą jest nawiedzający stację solaryjski gość. Jest to wielka murzynka, która jest gościem Gibariana.
Tak

Cytuj
W filmie Tarkowskiego Sartorius jest odzwierciedleniem wizji Lema. Jest starszym łysiejącym białym mężczyzną.
Możliwe.

Cytuj
Soderbergh pozwolił sobie natomiast na sporą zmianę w stosunku do książki. Do scenariusza wprowadził czarnoskórą postać pani naukowiec o nazwisku Gordon. Postać taka jak Sartorius w ogóle nie pojawia się w filmie.
Niemniej jednak Twoje założenie, że Gordon mogłaby być według Soderbergha książkowym Sartoriusem, jest całkiem ciekawe.
Tak jest. właśnie z Sartoriusem ją utożsamiam. W końcu też była naukowcem. W książce na stacji byli Kelvin, Snaut i Sartorius. W filmie Sodebergha: Kelvin, Snow i Gordon.

Cytuj
Wobec tego mam wątpliwości. Czy ktoś mógłby je rozwiać?
Tak, ja też proszę, rozwiejcie. Być może Terminus tu pomoże.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 24, 2006, 10:10:28 pm
Cytuj
Tak jak za pierwszym razem, tak i teraz w mojej głowie pojawiło się pytanie - co ta kobieta chce od Gibariana i jak wielkim musi go darzyć uczciem, że leży obok jego martwego, zimnego ciała? a może jest to jakiś szczególne uzależnienie?

Nigdy się nad tym dłużej nie zastanawiałem, ale właśnie zacząłem :) Faktycznie ciekawe kto to taki i co łączyło ją z Gibarianem? Będzie trzeba popchnąć do działania wyobraźnię i samemu sobie wszystko dopowiedzieć, bo innego wyjścia raczej nie ma.

Wydawało mi się, że wszelkie istoty stworzone przez Solaris, są co prawda tworzone w dużej mierze przez umysły załogi, ale potem mają dość dużą autonomię i  trudno im, ale mogą istnieć bez "stwórcy".

Co do schizofrenii, to założenie iż chorzy na nią nie posiadają takich samych urojeń sprawdza się w tym przypadku (tzn. zaobserwowania murzynki), jeżeli przyjmiemy, że sam Snaut nie był stworzony przez chory umysł Kelvina. No ale to teoretyzowanie, bo wiemy przecież, że nasz bohater nie jest obłąkany :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 24, 2006, 10:17:19 pm
Cytuj
Wydawało mi się, że wszelkie istoty stworzone przez Solaris, są co prawda tworzone w dużej mierze przez umysły załogi, ale potem mają dość dużą autonomię i  trudno im, ale mogą istnieć bez "stwórcy".


A może posługujemy się złym określeniem?
Goście są tworzeni, powoływani do życia przez Ocean, ale ich wzór czy pewnego rodzaju schemat, mapa itp. pobierane są z umysłu człowieka.
Można stwierdzić zatem, że człowiek nie przyczynia się w żaden sposób do odwiedzin gościa.
O ilu osobach myślimy na co dzień? A ile z nich zostaje w naszej pamięci?
Oczywiście jest to tylko kolejna hipoteza i to w tej książce najbardziej fascynuje - niezliczona ilość interpretacji ::)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 24, 2006, 10:42:00 pm
A mi za każdym razem, kiedy czytam Solaris ten test na brak choroby psychicznej wydaje się naciągany.

Kelvin obawia się, że jest chory, że majaczy, w pewnym momencie zastanawia się nawet, czy w ogóle dotarł na Solaris, może jest jeszcze na Prometeuszu (statku, którym leciał z Ziemi) i leży w gorączce.

A potem wywołuje Sateloid i żąda od niego podania jakichś tam danych, a następnie sam te dane wylicza. Ponieważ się zgadzają, zakłada, że nie majaczy.

A skąd wie, że sobie tego Sateloida nie uroił? Albo skoro nawet Sateloid istnieje w rzeczywistości, to nie uroił sobie transmisji danych od niego? Przecież chwilę wcześniej podejrzewa, że jego chora wyobraźnia wyprodukowała całą stację, planetę, 2 słońca, zmiany temperatur itp. To dlaczego nie mogła jeszcze wyprodukowac ciągu cyfr, a potem go niby-wyliczyć?

Rozumiem, że jest to chwyt pisarski, który ma  odrzucić interpretację, że cała powieść to "sen wariata śniony nieprzytomnie", ale jakoś mi się to nie podoba...

Co o tym sądzicie?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 24, 2006, 11:28:22 pm
Cytuj
A skąd wie, że sobie tego Sateloida nie uroił? Albo skoro nawet Sateloid istnieje w rzeczywistości, to nie uroił sobie transmisji danych od niego? Przecież chwilę wcześniej podejrzewa, że jego chora wyobraźnia wyprodukowała całą stację, planetę, 2 słońca, zmiany temperatur itp. To dlaczego nie mogła jeszcze wyprodukowac ciągu cyfr, a potem go niby-wyliczyć?

Rozumiem, że jest to chwyt pisarski, który ma  odrzucić interpretację, że cała powieść to "sen wariata śniony nieprzytomnie", ale jakoś mi się to nie podoba...

Co o tym sądzicie?


Cytacik z książki:

"Jeżeli nawet cyfry, dostarczone przez Sateloid, nie są rzeczywistością, tylko płodem mego obłąkanego umysłu, to i tak nie będą się mogły pokryć z drugim szeregiem danych liczbowych. Mózg mój bowiem może być bowiem chory, ale nie byłby - w żadnych okolicznościach - w stanie przeprowadzić rachunku, wykonanego przez wielki kalkulator Stacji, gdyż wymagałoby to wielu miesięcy czasu."

To prawda, że z perspektywy Kelvina nie sposób z całą pewnością wykluczyć rozstroju umysłowego, niezależnie od przeprowadzanych eksperymentów, bowiem nie może on mieć żadnej pewności, że nie pada w danej chwili ofiarą zwodniczości swego umysłu.
Jednak pozostaje jeszcze obiektywne oko czytelnika, którego w tym osądzie rola nie mała ::)


Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 24, 2006, 11:30:07 pm
Cytuj
4. Kelvin dostrzegł twór "nawiedzający" stację (murzynkę). Jak później się dowiedzieliśmy Snaut także ją widział (poprawcie mnie jeśli się mylę). Z tego co wiem, chorzy na schizofrenię nie posiadają wspólnie zbieżnych halucynacji.

CU
Deck


Nie jest jednak wykluczone, iż są one wytworem przypadkowym, powstałym w wyniku "umysłowego zmęczenia" członków załogi. Pamiętajmy, że pracowali oni w dość osobliwych warunkach, o których wpływie na ludzki mózg trudno jest wyrokować. Nie znaczy to, iż chcę na siłe podtrzymać hipotezę o omamach (jak powiedziałem wcześniej: zastanawiam się na ile wytwory owe są produktem psychiki załogantów a na ile aktywności własnej oceanu), ale sprawę mind-body uważam za otwartą.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 24, 2006, 11:31:07 pm
Cytuj

Co do schizofrenii, to założenie iż chorzy na nią nie posiadają takich samych urojeń sprawdza się w tym przypadku (tzn. zaobserwowania murzynki), jeżeli przyjmiemy, że sam Snaut nie był stworzony przez chory umysł Kelvina. No ale to teoretyzowanie, bo wiemy przecież, że nasz bohater nie jest obłąkany :)



No cóż, nie zadał sobie pytania Am I real ??? więc chyba nie było z nim jeszcze najgorzej  ::)

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 25, 2006, 12:06:34 am
A nikt nie robi założenia, że cała ta stacja, Snaut, Gibarian, Murzynka i Harey są wytworem wyobraźni? :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: paw-el w Kwiecień 25, 2006, 12:16:42 am
"Nie byłem obłąkany. Ostatni promyk nadziei zgasł. Wyłączyłem nadajnik, wypiłem resztkę bulionu z termosu i poszedłem spać."  Dla mnie bomba.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 25, 2006, 12:23:01 am
witajcie!

Nie lubię Solaris, nie wiem dlaczego. W wypowiedziach Lema z okazji filmu z Clooneyem odkryłem jego własną ambiwalencję i to być może jest jakieś usprawiedliwienie. Brak mi pewnego przymróżenia oka, które jest charakterystyczne dla Lema, czasem bardzo śladowe, a czasem bardziej zauważalne. A w tej książce przymróżenia oka zero i zero, stacja Solaris... Napocząłem tą książkę jeszcze w szkole ale nie zmogłem (niewątpliwie optyke miałem inną wówczas). Teraz, dwa czy trzy lata temu, kiedy postanowiłem uzupełnić półkę aby mieć wszystko co Lem napisał, kupiłem i to.  Zmogłem wówczas, a teraz jeszcze raz... Przepraszam że burzę harmonogram, ale doceniam istotę pytania zadanego w książce, nie trawiąc równocześnie jej formy.

Sądzę, że Lem badał na różne sposoby fenomen świadomości. Dla mnie ta książka nie jest o żadnym oceanie, ona jest o jaźni. W tej książce świadomość występuje jako zagnieżdżona cysta, obecna w umysłach załogi (w każdym razie Gilberta i Krisa, o reszcie nie wiemy...). Lem nakłuwał ten problem z wielu stron, W "terminusie" komputer stał sie siedliskiem 2 czy trzech świadomości, które wciąż tam żyły. W "pokoju na ziemi" mózg głównego narratora miescił w sobie dwie. Sądzę, że Lem uważał, że świadomości nie da sie wytłumaczyć jako odpowiednio mocno skomplikowanego deterministycznego procesu, lecz raczej sądził, że jest to zjawisko poniekąd "samowzbudne", które może "zasiedlić" nietypowe dla siebie środowiska. Jak już powiedziałem książka mi nie leży, natomiast myśl, że być może w moim mózgu, pasożytniczo czy symbiotycznie żyje  Harey (pół biedy jeśli to Harey) jest z jednej strony niepryjemna, a zdrugiej wiem, że bym to sprawdził, gdybym miał Solaris... . Taki wyosobniony proces, który toczy się obok mnie.
Tak więc dla mnie ta książka niewiele lub zgoła nic nie mówi o kontakcie z OBCYMI, natomiast wiele o nas.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 25, 2006, 12:31:59 am
Aha, i jeszcze jedno, w sprawie doświadczenia z satelitoidem - myslę że gdyby się to Krisowi śniło to oczywiście, że niezależnie od poprawności czy nie wyników jego mózg mógłby "podstawić" zgadzające się lub nie cyferki.  Czy ktoś z Was potrafi się obudzić, kiedy śni mu się coś nieprzyjemnego? Jako dzieciak miałem tą cenną umiejetność, która niestety z wiekiem zanikła (podobnie jak zdolność latania, szkoda...). Co więcej zdażało mi się czasem, że pozornie budząc się "przeskakiwałem" do innego snu, o którym (przynajmniej do czasu) sądziłem, że to jawa. Pamiętacie króla Murdasa i Sny kogośtam?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2006, 12:49:16 am
Ja ubolewam, że nie potrafię się nie obudzić kiedy śni mi sie coś przyjemnego. Na ten przykład dziś właśnie śniła mi się pewna pani, która była ubrana w kompletny strój Ewy i miała dla mnie pewną ciekawą propozycję. Niestety, nie zdążyłem się przekonać czy chodziło jej o wspólne przeglądanie kolekcji znaczków pocztowych, bo właśnie gdy rzuciła się na mnie to się obudziłem.

Hm... filatelistka.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 25, 2006, 12:51:18 am
Cytuj
Nie lubię Solaris, nie wiem dlaczego.


Masz do tego prawo...  ::)

Cytuj
Sądzę, że Lem badał na różne sposoby fenomen świadomości. Dla mnie ta książka nie jest o żadnym oceanie, ona jest o jaźni.


Zgadzam się z Tobą. Problem naczelny występujący w powieści jest ten sam co, chociażby, w "Głosie Pana", czy "Wizji Lokalnej" - kwestia kontaktu, porozumienia. Nauka płynąca z tych utworów jest taka, iż każdy akt poznawczy jest na tyle "kontaktowy", na ile dopuszcza to ludzka głupota (nie obrażając oczywiście nikogo).
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 25, 2006, 12:53:02 am
Cytuj

Hm... filatelistka.


I miała... ten tego... znaczki !?!  ::)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 25, 2006, 12:59:17 am
Cytuj
A nikt nie robi założenia, że cała ta stacja, Snaut, Gibarian, Murzynka i Harey są wytworem wyobraźni? :)


To w końcu książka, no nie...  ::) ;)

Poza tym Kelvin już to zrobił  ::)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2006, 01:08:00 am
Cytuj
I miała... ten tego... znaczki !?!  ::)


No ba.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2006, 01:13:17 am
Cytuj
Chyba się nie pomylę, ani nie odkryję Ameryki, gdy powiem, że w filmie Sodebergha murzynką był(a) Sartorius.


BUUUAAAAHAHAHAHAHAHAH !!!
AHAHAHA!

Na ziemii wylądowałem ze śmiechu jak to przeczytałem!

Hehe. Nie no nie mogę... o w mordę...

Nie wiem, mam to prostować czy nie? bo jest tak zabawne.

No napiszę tylko delikatnie - to nie TA murzynka ! ::)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2006, 01:19:16 am
Cytuj
W końcu też była naukowcem. W książce na stacji byli Kelvin, Snaut i Sartorius. W filmie Sodebergha: Kelvin, Snow i Gordon.

 Tak, ja też proszę, rozwiejcie. Być może Terminus tu pomoże.


Hm, ja tam wyrocznią nie jestem, ale od kiedy pierwszy raz zobaczyłem film Soderbergha, to od razu pomyślałem, że
Kelvina nie ruszył
Harey nazwał inaczej
Snow to Snaut (z tym że wymyślił że Snowa zabił jego gość  i zamienił się z nim miejscami)
Gordon to Sartorius.

U Lema Sartorious był wysokim nieogolonym blondynem, u Tarkowskiego wysokim nieogolonym brunetem (ale to po znajomości, bo grający go aktor był znajomym reżysera i stałym gościem w jego filmach (vide Stalker i inne) ) a u Amerykańców Gordon była czarna ze względu na regułę poprawności politycznej, która obowiązuje w Holywood i wymaga by w bardziej kasowych filmach główni bohaterowie byli z różnych ras. Z tego samego powodu Gordon jest kobietą.

Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2006, 01:40:12 am
Cytuj
A mi za każdym razem, kiedy czytam Solaris ten test na brak choroby psychicznej wydaje się naciągany.


Brawo Aniela!

(Może umówimy się na kawusię? Chyba nadajemy na tych samych falach ::) ).

Dla mnie także ten sanity-test to swoisty, jak to mówią emerytowani hiszpańscy inkwizytorzy, pain in the ass. Czytałem go wczoraj literalnie 20 razy, i ni w ząb, ni w pieniek.

Nigdy nie ukrywałem że z całej książki od kiedy pierwszy raz ją przeczytałem jest to motyw, który pamiętam najlepiej ::) (zboczenie zawodowe ::) ).

Oto kiedy czytałem to piewszy raz, pomyślałem: istotnie, mózg Kelvina nie dałby rady dokonać obliczeń z potrzebną dokładnością (sam wprowadzał poprawki) i gdyby centralny komputer stacji nie istniał naprawdę i mu nie pomógł, to nie mogliby wspólnie dostać dobrego wyniku.

Teraz zaczniemy czepianie się, słusznie zaproponowane przez Anielę (w sumie nie piję kawy, może być herbata?):

(i) Lem milcząco przyjął, iż fakt że Sateloid istnieje naprawdę jest niezaprzeczalny (inaczej mówiąc tego Kelvin nie sprawdza - przyjmuje to jako pewnik).
(ii) Lem pomija to, że sam fakt zgadzania się liczb mógłby być częścią halucynacji.

Ale cóż, nie ukrywajmy, że trochę się z Anielą (ok...ok... capuccino?) czepiamy. Idąc tropem naszego rozumowania doszlibyśmy w końcu do wniosku, że Kelvin nie może z całą pewnością stwierdzić iż się w ogóle urodził ::)


Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2006, 01:49:19 am
Cytuj
ale sprawę mind-body uważam za otwartą.



A kto czytał wywiady z Lemem, w których mówił, że pisząc Solaris od początku nie wiedział czego właściwie boją się  Solaryści i wymyślił to dopiero znacznie później?

Nie umiem tego nie widzieć, czytając pierwsze rozdziały. Brak jakiegokolwiek dookreślenia o co w zasadzie chodzi, czy to stworki, czy krasnoludki, czy wspomnienie rozwodu, czy migrena tak wszystkich przeraża, cholera wie. Dopiero od kiedy pojawiają się jakie murzynki i tupania dzieci, coś się nieco konkretyzuje, ale i tak nie ostatecznie - wszakże co, do diaska, to wszystko ma znaczyć? Nie wiadomo. I śmiałbym twierdzić, że pod koniec czwartego rozdziału, tj. zanim pojawiła się bohaterka piątego, sam Lem mógł tego nie wiedzieć...

... stąd ta autentyczność ::)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 25, 2006, 08:22:37 am
Cytuj
I miała... ten tego... znaczki !?!  Roll Eyes


Pewnie nawet dwa ;D
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwiecień 25, 2006, 10:08:01 am
 Ja to się jak zwykle spóźniam- syndrom Bardzo Zajętego Człowieka (BZC). No ale nic nie ma za darmo (piekne w tym jest to że studiuję bardzo ciekawą dziedzinę nauki)  Ale do rzeczy:

Cytuj
A kto czytał wywiady z Lemem, w których mówił, że pisząc Solaris od początku nie wiedział czego właściwie boją się  Solaryści i wymyślił to dopiero znacznie później?


 Z tego co wiem, to jest dla Lema standard. Przynajmniej część jego tworów pisarskich powstawały w ten sposób, że Mistrz po prostu siadał pewnego słonecznego poranka do pisania, nie wiedząc jeszcze dokładnie, co będzie pisał. I to jest zauważalne. Tak czy inaczej, przyznać muszę, że w "Solaris" taka metoda sprawdza się znakomicie. Powiem nawet więcej- atmosfera strachu i niepewności jest tu wręcz namacalna, przy próbie porównania niejeden tandetny horror po prostu blednie pod tym względem.

Cytuj
A mi za każdym razem, kiedy czytam Solaris ten test na brak choroby psychicznej wydaje się naciągany.


  Ja  myślę po prostu, że Lem wprowadził ten motyw po to, by odrzucić jedną z możliwych interpretacji opisywanych wydarzeń (tj. taką, że bohater majaczy i nic takiego jak stacja Solaris nie istnieje). I chyba niepotrzebnie, bo taka niepewność, gdy nie wiadomo do końca, co jest prawdziwe, a co nie, jest całkiem zabawna. Z resztą, jak już ktoś zauważył, ten test jeśli dowodzi czegokolwiek, to jedynie istnienia samej stacji razem z całym jej oprzyrządowaniem, ale nie jest w stanie wyjaśnić kwestii istnienia "gości". Co więcej, myślę, że interpretacja "schizofreniczna" wcale nie jest z logicznego punktu widzenia błędna. Bo jeśli nawet Snaut czy Sartorius mieli takie same wizje co Kelvin, to skąd wiadomo, że i oni nie są, tak samo jak Murzynka, wytworem jego własnej wyobraźni? Może "właściwa" załoga zdezerterowała (dlaczego?), zostawiając Kelvina sam na sam z jego urojeniami?  

Cytuj
Idąc tropem naszego rozumowania doszlibyśmy w końcu do wniosku, że Kelvin nie może z całą pewnością stwierdzić iż się w ogóle urodził


  A Ty możesz? O ile mi wiadomo, pamięć kształtuje się dopiero czas jakiś po urodzeniu, więc samego momentu przyjścia na świat nikt nie może pamiętać (nie mówiąc nawet o pamiętaniu tego, co było przedtem). Idąc tą drogą możemy dojść do sytuacji, w której już nic nie możemy przyjąć za pewnik, poza faktem istnienia własnej świadomości. Oczywiście, ktoś już na to wcześniej wpadł, i nawet miało to taka fajną nazwę...

Cytuj
a u Amerykańców Gordon była czarna ze względu na regułę poprawności politycznej, która obowiązuje w Holywood i wymaga by w bardziej kasowych filmach główni bohaterowie byli z różnych ras.
 

Z tego samego powodu ocean musiał pożreć stację, a bohater musiał uratować siebie i swoja ukochaną, by na koniec wrócić na Ziemię i żyć długo i szczęśliwie. A najpierw musiał jeszcze pokazać gołe pośladki.

 Na razie tyle, cię dalszy (kiedyś tam) nastąpi
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 25, 2006, 11:34:24 am
Szukam i szukam tego Solarisa, a tu okazuje się, że to na przedstronie...

Cytuj
witajcie!

Nie lubię Solaris, nie wiem dlaczego. W wypowiedziach Lema z okazji filmu z Clooneyem odkryłem jego własną ambiwalencję i to być może jest jakieś usprawiedliwienie. Brak mi pewnego przymróżenia oka, które jest charakterystyczne dla Lema, czasem bardzo śladowe, a czasem bardziej zauważalne. A w tej książce przymróżenia oka zero i zero, stacja Solaris... Napocząłem tą książkę jeszcze w szkole ale nie zmogłem (niewątpliwie optyke miałem inną wówczas). Teraz, dwa czy trzy lata temu, kiedy postanowiłem uzupełnić półkę aby mieć wszystko co Lem napisał, kupiłem i to.  Zmogłem wówczas, a teraz jeszcze raz... Przepraszam że burzę harmonogram, ale doceniam istotę pytania zadanego w książce, nie trawiąc równocześnie jej formy.


Ja zaczytywałem się "Solaris" mając lat naście - nawet sobie jakieś fragmenty wynotowałem w kajeciku razem z innymi Platonami i Camusami. Ale w miarę jak stawałem się coraz mniej romantyczny, po troszku od tej powieści odchodziłem, czy też zaczynałem na to patrzeć pod innym kątem. I dzisiaj zdecydowanie wolę Niezwyciężonego - chociaż oczywiście nie mogę powiedzieć, ażebym Solaris nie lubił.
Ale zastanawiam się na przykład, czy gdyby Solaris "merytorycznie" dotyczyła tego samego, ale nie byłoby w tej powieści wątku miłosnego, to czy również miałaby takie powodzenie i zostałaby "książką kultową"... Obawiam się, że nie - raczej podzieliłaby los rozmaitych filozoficznych dywagacji Lema.

Jak opowieść dojdzie do tych fragmentów, które sobie onegdaj wynotowałem, to napiszę coś więcej...

PS
Jeśli chodzi o budzenie się w obliczu sennego zagrożenia - nie mam z tym problemów: gdy coś zaczyna być sprzeczne z prawami fizyki, myślę sobie, o ho...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 25, 2006, 11:45:24 am
Cytuj

   A Ty możesz? O ile mi wiadomo, pamięć kształtuje się dopiero czas jakiś po urodzeniu, więc samego momentu przyjścia na świat nikt nie może pamiętać (nie mówiąc nawet o pamiętaniu tego, co było przedtem). Idąc tą drogą możemy dojść do sytuacji, w której już nic nie możemy przyjąć za pewnik, poza faktem istnienia własnej świadomości. Oczywiście, ktoś już na to wcześniej wpadł, i nawet miało to taka fajną nazwę...


Wszystko to zmierza oczywiście do solipsyzmu.

Istnieje hipoteza o posiadaniu pamięci narodzin. Jest to związane z tzw. doświadczeniem prenatalnym.

Napisaliście, że idąc drogą solipsyzmu można dojść do momentu, w którym pewni będziemy tylko własnej świadomości. Otóż można pójść o krok dalej. Można przecież przyjąć, że jesteśmy tylko symulacją świadomości.  Wtedy przestajemy być pewni nawet własnej świadomości.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwiecień 25, 2006, 12:26:36 pm
Hmm... jeśli jestem świadomy tego, że mam świadomość, no to chyba w końcu mam jakąś tam świadomość, no chyba że mi się tylko wydaje, ale jak mi się wydaje, że mi się nie wydaje, to chyba tak jakby mi się nie wydawało... Znowu gadam od rzeczy. Ale może by tak na użytek tej dyskusji zdefiniować takie pojecie jak świadomość.  
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2006, 12:30:08 pm
Cytuj

A Ty możesz?


A do kogo to mówisz?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 25, 2006, 12:59:39 pm
Cytuj
Czy ktoś z Was potrafi się obudzić, kiedy śni mu się coś nieprzyjemnego?

Można się obudzić, ale lepiej zrobić coś aby przestało to być nieprzyjemne (np. gdy goni cię ktoś z nożem to "wyczarować" sobie karabin ;) ). Da radę, wystarczy trochę poćwiczyć :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2006, 01:35:58 pm
Mojemu znajomemu śniło się kiedyś, że Ziemia została najechana przez armię krwiożerczych, dwumetrowych i uzbrojonych po zęby kartofli w mundurkach.

(Bez jaj, jak Bozię kocham.)

Jakbym miał takie sny, to już nic nie musiałbym wyczarowywać ::)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 25, 2006, 05:25:19 pm
Cytuj
Napisaliście, że idąc drogą solipsyzmu można dojść do momentu, w którym pewni będziemy tylko własnej świadomości. Otóż można pójść o krok dalej. Można przecież przyjąć, że jesteśmy tylko symulacją świadomości.  Wtedy przestajemy być pewni nawet własnej świadomości.


Nawet zasymulowana świadomość nie przestaje być świadomością realną.

pzdr
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 25, 2006, 07:52:02 pm
Cytuj
Jeśli chodzi o budzenie się w obliczu sennego zagrożenia - nie mam z tym problemów: gdy coś zaczyna być sprzeczne z prawami fizyki, myślę sobie, o ho...

Terminus: no to Hokopoko nam, a przynajmniej mi wyjaśnił (bo ja też się budze w takich fajnych momentach);D. W moim przypadku byłoby to sprzeczne z prawami fizyki, gdyby jakaś filatelistka chciała się na mnie rzucić  :-[
Rachel: zachodzę w głowę, dlaczego dwa znaczki? Zaden - rozumiem, jeden - rozumiem, trzy - rozumiem, ale jak rozmieścić dwa???
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 25, 2006, 08:18:07 pm
Cytuj
"Nie byłem obłąkany. Ostatni promyk nadziei zgasł. Wyłączyłem nadajnik, wypiłem resztkę bulionu z termosu i poszedłem spać."  Dla mnie bomba.
Dla mnie też

Cytuj
Czy ktoś z Was potrafi się obudzić, kiedy śni mu się coś nieprzyjemnego? Jako dzieciak miałem tą cenną umiejetność, która niestety z wiekiem zanikła
Ja tej umiejętności nie mam.

Cytuj
Ja ubolewam, że nie potrafię się nie obudzić kiedy śni mi sie coś przyjemnego. Na ten przykład dziś właśnie śniła mi się pewna pani, która była ubrana w kompletny strój Ewy i miała dla mnie pewną ciekawą propozycję. Niestety, nie zdążyłem się przekonać czy chodziło jej o wspólne przeglądanie kolekcji znaczków pocztowych, bo właśnie gdy rzuciła się na mnie to się obudziłem.  
 
Hm... filatelistka.
Fajny sen  ::)

Cytuj
 
BUUUAAAAHAHAHAHAHAHAH !!!  
AHAHAHA!  
 
Na ziemii wylądowałem ze śmiechu jak to przeczytałem!
 
Hehe. Nie no nie mogę... o w mordę...
 
Nie wiem, mam to prostować czy nie? bo jest tak zabawne.  
 
No napiszę tylko delikatnie - to nie TA murzynka !
Cieszę się, że Cię rozbawiłem. Mam nadzieję, że się nie potłukłeś lądując na ziemi. Chciałem powiedzieć, że ta murzynka Gibariana nie występuje w filmie. Jedyną murzynką jest Gordon, którą utożsamiam z Sartoriusem. Taki skrót myślowy  :) .

Cytuj
Dla mnie także ten sanity-test to swoisty, jak to mówią emerytowani hiszpańscy inkwizytorzy, pain in the ass.
Bez ukrywanej skromności powiem, że pierwszy tu o tym napisałem  ;)

Cytuj
Można się obudzić, ale lepiej zrobić coś aby przestało to być nieprzyjemne (np. gdy goni cię ktoś z nożem to "wyczarować" sobie karabin Wink ). Da radę, wystarczy trochę poćwiczyć Smiley
Jesteś niesamowity.

Cytuj
Rachel: zachodzę w głowę, dlaczego dwa znaczki? Zaden - rozumiem, jeden - rozumiem, trzy - rozumiem, ale jak rozmieścić dwa
Ja chyba wiem. Symetrycznie . ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 26, 2006, 03:48:57 am
Cytuj

Pewnie nawet dwa ;D


Ja bym nawet powiedział, że klasery, ale, do diaska, coże z tego ::)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 26, 2006, 03:51:18 am
Cytuj
Bez ukrywanej skromności powiem, że pierwszy tu o tym napisałem  ;))


To ja bez ukrywanej służalczości pierwszy Ci pogratuluję ::)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 26, 2006, 03:52:57 am
A ja mam takie pytanko: rozumie ktoś, jaki oni tam na tej stacji mieli tryb dnia/nocy? Bo czytając mam wrażenie, że jedno słońce wschodzi/zachodzi gdzieś tak co parę godzin, a drugie co piętnaście minut  8)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 26, 2006, 10:09:46 am
Nie pamiętam, czy Lem podaje opis dnia/nocy na stacji.

Zdaje się, że w takich nietypowych sytuacjach będzie obowiązywać ziemska 24h doba, do której ludzie są przyzwyczajeni.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwiecień 26, 2006, 10:10:06 am
Ale oni chyba nie opierali swojej rachuby czasu na wschodach i zachodach słońc. Dzień i noc były określone jakoś umownie.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwiecień 26, 2006, 10:11:48 am
No tak, zgodnie z ziemską rachubą czasu.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwiecień 26, 2006, 11:30:28 am
Hmm... wpierw co do znaczków:
Sen to sen lecz jako stary filatelista... :P ekhmmm... stwierdzam, że znaczków mogło być cztery, jak pominąć kancery-takie filatelistyczne perwersje. Dwa suche plus dwa z klejem.
Czyste czy stemplowane nie wiadomo... i proponuję zakończyć temat  8)

SOLARIS (to zdaje się rodzaj żeński).

1.Ze starej lektury pozostało mi wrażenie, że to książka smutna; jest w niej smutek, dramat i nierozwiązanie.
Dramat stary, Kelwina, powtarzany obecnie z Harey, dramat niemożności kontaktu z tym stale w dole obecnym aż po horyzont, żeńskim, ciemnym, niezgłębionym Oceanem i samotność człowieka nawet wobec innych ludzi, wyobcowanie, zamknięcie.
2.Nie wiem dokładnie o co w tym chodzi lecz jest pewna chyba umowność w podejściu Autora do gadżetów technicznych. Pisaliście o anachronizmach technicznych (np taśma perforowana). Może Lem nie chce przyciągać do nich uwagi (nazbyt wymyślone - rzucałyby się w oczy a po latach śmiesznością - również).
Maszyny, w zasadzie, nie są u Lema zagrożeniem. (No weźmy taki Terminus wręcz chciał(a)byś go pocieszyć). Przeciwnie tworzą środowisko, gniazdo, co je sobie ludzie wszędzie moszczą, muszelkę, domek chroniący ich delikatne ciała. Autor podkreśla często w urządzeniach bałagan, maszyn i otoczki technicznej zużycie.
Wkłada więc przestarzałe rzeczy by czytelnik nie miał wrażenia obcości. To jest środowisko człowieka i ono ma być znajome i wygodne. Jedyne wymyślone ponad konieczność urządzenie jakie zauważam na początku Solaris to są kroczące stoliki czyli drobiazg dla wygody(!). Próżno zresztą szukać ich dokładnego opisu, bo po co on nam.
Bo Lem wciąż o człowieku pisze ...ale na tym pewnie nie jeden uczony lemolog już się doktoryzował.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 26, 2006, 12:17:16 pm
Cytuj
Nie pamiętam, czy Lem podaje opis dnia/nocy na stacji.

Zdaje się, że w takich nietypowych sytuacjach będzie obowiązywać ziemska 24h doba, do której ludzie są przyzwyczajeni.

Fragment rozdziału "Solaryści":
Wskazówki     na     dwudziestoczterogodzinnej tarczy zegara  stały na  siódmej.  Słońce zachodziło. Siódma czasu miejscowego to była dwudziesta   pokładów   Prometeusza.
Więc chyba ich doba miała 24 godziny.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 26, 2006, 12:40:24 pm
Dwudziestoczterogodzinna tarcza zegarowa - jeszcze takiej nie widziałem. Musi to ciekawie wyglądać. ;)

no i wygląda....

http://homepage.mac.com/pete.boardman/24hourclock/wherebuyclocks.html

Wolę jednak zwykła tarczę...

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 26, 2006, 04:08:23 pm
Hmm a mnie się bardzo taki zegar podoba ! Słodki.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 26, 2006, 04:56:10 pm
A bardziej podoba Ci się wersja "południowa", czy "północna"? ::) (tj. z 12 na dole, czy u góry?)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 26, 2006, 05:08:37 pm
Mi się podoba ten z 12 na dole. Fajowe te zegarki, akurat poszukuję nowego do domu na ścianę, trza bydzie poszukać kajś :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 26, 2006, 06:06:35 pm
Cytuj
A bardziej podoba Ci się wersja "południowa", czy "północna"? ::) (tj. z 12 na dole, czy u góry?)


Hmm na screenach Deckarda jest tylko jedna wersja z 12 u góry i trzeba powiedzieć że ładna.

Jeśli chodzi o takie - zalatujące nieco tandetą, ale można tego uniknąć - malowane zegary, to pięknie wyglądałby taki, w którym dolna połowa (24 na dole) byłaby pomalowana w gwiazdy i księżyc a górna w chmury i słońce . To byłoby ciekawe.

Ale ogólnie - podobają mi się takie zegary. Widziałem także takie zegarki 24h na rękę - np. ruską 'Rakietę'.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 26, 2006, 10:31:27 pm
Cytuj

Brawo Aniela!

(Może umówimy się na kawusię? Chyba nadajemy na tych samych falach ::) ).



Kawusia super, jak dla mnie czarna i bez cukru. Rozmowy o książkach, Lemie, gwiazdach...wspaniale  :-*

Tylko ta namiętność do filatelistyki mnie przeraża  ;)

A wracając do książki - dla mnie fascynującą i przerażającą  postacią nie jest Murzynka Gibariana, tylko "gość" Sartoriusa. Zestawienie dziecięcego, radosnego śmiechu dobiegającego zza drzwi i śmiertelnego niemal strachu dorosłego człowieka, poważnego naukowca. Mocne. Mocne jak diabli. I może dlatego, że tego dziecka nie widać, nie jest dopowiedziane jak Murzynka, jakoś pobudza wyobraźnię.

Na pewno kryje się za tym jakaś tragedia albo mroczna tajemnica...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 27, 2006, 03:04:28 am
Ale czy ta tajemnica zostaje wyjaśniona? Z tego co pamiętam...

...hmm...

... a filatelistyka, no cóż, to sen.
(Z kolei na czarną kawusię lubię tylko patrzeć :)).
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2006, 09:32:16 am
Cytuj
at 02:04:28 AM!!!. Ale czy ta tajemnica zostaje wyjaśniona

at 02:04:28 AM !!! - Terminusie, Ty w ogóle nie śpisz?Ty chyba na prawdę tego stosu pilnujesz... ;D
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 27, 2006, 12:43:40 pm
Cytuj
at 02:04:28 AM !!! - Terminusie, Ty w ogóle nie śpisz?Ty chyba na prawdę tego stosu pilnujesz... ;D


Stary, widać że jesteś tu nowy::) Mój rekord to ok. 4:20 ::)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 27, 2006, 12:58:27 pm
Terminus nie spi bo nie potrzebuje. ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2006, 01:01:19 pm
Cytuj
Mój rekord to ok. 4:20 ::)
teraz rozumiem DLACZEGO:
Cytuj
Hmm a mnie się bardzo taki zegar podoba ! Słodki

Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 27, 2006, 01:25:23 pm
Wracając jeszcze do zegarów, to znalazłam kilka  ;D

Dla dr_Edredona dwa do wyboru :

ftp://http://www.zegary.webpark.pl/kaczki.htm
ftp://http://www.zegary.webpark.pl/kaczuszka.htm

Aha, Termi jak się kiedyś położysz spać, to ciekawe sny przyjdą same jeśli czas w nocy będzie Ci odmierzał taki oto zegar ;D

ftp://http://www.ramix.home.pl/zd15.htm

Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 27, 2006, 01:40:09 pm
A tam. Ja to mam zegarek, który chodzi do tyłu.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 27, 2006, 01:56:00 pm
Cytuj
A nikt nie robi założenia, że cała ta stacja, Snaut, Gibarian, Murzynka i Harey są wytworem wyobraźni? :)


No właśnie. Tylko trochę inaczej. Mianowicie naciągany jest nie tylko sposób, w jaki Kevin  sprawdza, czy mu się nie przywiduje, ale poniekąd sam fakt, że się zjawiskom na stacji w takim stopniu dziwi... W końcu to obca planeta, więc należałoby się wszystkiego spodziewać... Toteż to może raczej Lem naciąga czytelnika... Znaczy, że cały ten Solaris to jeden wielki sen - a może i życie - uprawomocniony przez matematykę...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 27, 2006, 02:01:37 pm
Cytuj

No właśnie. Tylko trochę inaczej. Mianowicie naciągany jest nie tylko sposób, w jaki Kevin  sprawdza, czy mu się nie przywiduje, ale poniekąd sam fakt, że się zjawiskom na stacji w takim stopniu dziwi... W końcu to obca planeta, więc należałoby się wszystkiego spodziewać... Toteż to może raczej Lem naciąga czytelnika... Znaczy, że cały ten Solaris to jeden wielki sen - a może i życie - uprawomocniony przez matematykę...


Musze uściślić: oczywiście życie to sen, a nie Solaris to życie... chociaż w sumie na jedno wychodzi...


PS
Wesołego Długiego Łykendu!
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 27, 2006, 02:09:30 pm
Cytuj
No właśnie. Tylko trochę inaczej. Mianowicie naciągany jest nie tylko sposób, w jaki Kevin  sprawdza, czy mu się nie przywiduje, ale poniekąd sam fakt, że się zjawiskom na stacji w takim stopniu dziwi... W końcu to obca planeta, więc należałoby się wszystkiego spodziewać..


Traktuję to jako żart, bo nie wierzę aby zdarzenia, które mają miejsce na stacji Solaris nie zrobiły wrażenia na kimś, kto nigdy z czymś podobnym się nie spotkał ::)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2006, 06:20:38 pm
Cytuj

Traktuję to jako żart, bo nie wierzę aby zdarzenia, które mają miejsce na stacji Solaris nie zrobiły wrażenia na kimś, kto nigdy z czymś podobnym się nie spotkał ::)
Mnie natomiast uderzył sposób podejścia do problemu - a konkretnie zakończenie. Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, aby wśród trzech naukowców, którzy zęby zjedli na poszukiwaniu rozwiązania tajemnicy oceanu, nie znalazł się jeden, który by nie praqnął dociec tajemnicy za wszelką cenę zbadać sprawy do końca. Np wsiąść do rakiety z "towarzyszem" i zobaczyć co będzie. Nie wiadomo jaka tajemnica stała za pozostałymi, ale np w przypadku Krisa sytuacja w sumie nie była taka makabryczna. Po pierwsze on wiedział na pewno, że ona nie jest prawdziwa. Po drugie do niej też już dotarło, że nie jest prawdziwa. Po trzecie trochę to trwało, a człowiek jeśli tylko ma chwilę czasu aby zebrać myśli potrafi ochłonąć. Nie jestem w stanie uwierzyć, że naukowcy działają wyłącznie w tym kierunku, aby się pozbyć tego zjawiska.
edit: sorry, zapomniałem, że jest harmonogram...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Kwiecień 27, 2006, 06:35:28 pm
1)Zegarki
- www.blancpain.com
- www.zenith-watches.com
Takie trochę droższe...  ;)
Proszę mnie nie oskarżać, że robię im reklamę, bo nie mam takiego zamiaru.

2)Solaris
Chwilowo nic mi do głowy w tej materii nie przychodzi, poczekam do Święta Pracy na kolejne 4 rozdziały.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 27, 2006, 11:32:19 pm
Cytuj
1)Zegarki
- www.blancpain.com
- www.zenith-watches.com

Pierwsze to żałosne pokraki.
Drugie (Zenith) całkiem ładne. Choć też takie nieco 'bondowskie' ::)
Cytuj
2)Solaris
Chwilowo nic mi do głowy w tej materii nie przychodzi, poczekam do Święta Pracy na kolejne 4 rozdziały.

Hmm to dobrze, obywatelu.
Ja nie wiem co tam wpiszę w poniedziałek bo możliwie w skałę pojadę... się zobaczy.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwiecień 28, 2006, 03:54:59 pm
3. Przyznaję, Solaris to niezły horror. Ma tu odpowiednio mocne atrybuty acz... jakoś aż tak się nie boję. Czy dlatego, że wiem, iż to Lem, więc nie o horror tu chodzi. Nastawienie czytelnika ma więc kardynalne znaczenie. Zresztą teraz to nie pierwsza lektura.
4. Trochę w pierwszych rozdziałach już mamy o Oceanie i trochę mi On pachnie galaretką z Głosu Pana. Tam też Lem dość gładko prześliznął się po temacie jego budowy/składu. Rozumiem to choć ciężko mi sobie wyobrazić by Ocean badali od lat i nie stwierdzili tak długo, że jest żywy. A jeśli nie na węglu zbudowany to na czym. Nic na razie o tym nie ma.
Z kolei, wybiegając nieco, jak Ocean, skoro niepodobny tak zupełnie do mózgu ludzkiego, potrafi w nim czytać. Zdawałoby się, że jeśli taka translacja zachodzi, a widać jej skutki, to założyć by trzeba jakieś powinowadztwo budulcowe czy strukturalne choćby nawet Ocean nie rozumiał co robi, tzn co odtwarza. Sam nie wiem... W każdym razie żeby z elektryki mózgu wywieźć .ludzkie wyobrażenia... nie tu musi być jeszcze coś w rodzaju telepatii.
5. Widać tu już młodość solarystyki jako nauki: nic nie rozumie i zajmuje się opisem, i działa tak: napromieniujmy np twardymi promieniami X - zobaczymy co będzie. Tu nie oprę się by zacytować nr 4 ŚN, str.5 (dotyczy leczenia tężca):
"Obecnie dr V.S. Hodson proponuje stosowanie zastrzykiwań wewnątrzżylnych - roztworu fizyologicznego soli kuchennej, po uprzednim upuszczeniu pół litra krwi. Zastrzykuje on po 2 litry  :o roztworu soli, do którego dodaje 75 g wódki    ::)..W trzech przypadkach tego leczenia [ciekawym ile ich było łącznie] stwierdził szybkie ustanie zjawisk spazmodycznych, obfitą transpiracyję [czemu to mnie nie dziwi  :-/] i znaczne polepszenie ogólnego stanu chorych [dociekam czy sama wódka nie starczyłaby, zresztą w postaci wlewu doustnego]"
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwiecień 28, 2006, 04:25:04 pm
5 a). Poza wielością sprzecznych hipotez Lem zauważa, że to nie specjaliści z danej dziedziny często zmieniają  paradygmat tej dziedziny dotyczący (choć mogą też pleść głupoty). To, zdaje się, biolodzy najdłużej bronią się przed uznaniem Oceanu za jakąś formę życia. Czy się nie mylę ?
5 b) Widać prawidłowość, że im mniej przedmiot badany rozumiemy tym więcej pchamy weń siebie. Ocean można widzieć jako lustro, co się w nim ludzkość przegląda i dowiaduje się wciąż o sobie... W tym kontekście nazwa statku: "Prometeusz" zakrawa na ironię. Smutną.
6. Nie jest przypadkiem, że ten pilot, co pomieszania zmysłów dostał nazywa się Andre Berton. Wygląda, że to przekręcony Breton - ideolog surrealizmu (już ktoś o tym pisał).
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 29, 2006, 03:35:28 pm
Cytuj
Z kolei, wybiegając nieco, jak Ocean, skoro niepodobny tak zupełnie do mózgu ludzkiego, potrafi w nim czytać. Zdawałoby się, że jeśli taka translacja zachodzi, a widać jej skutki, to założyć by trzeba jakieś powinowadztwo budulcowe czy strukturalne choćby nawet Ocean nie rozumiał co robi, tzn co odtwarza. Sam nie wiem... W każdym razie żeby z elektryki mózgu wywieźć .ludzkie wyobrażenia... nie tu musi być jeszcze coś w rodzaju telepatii.


A nie mogło by być tak, że wszelkie twory Solaryjskie były wytworem umysłów załogantów, jedynie "wspomaganych" w urealnieniu swych projekcji przez działający najzupełniej nieintencjonalnie Ocean? Jak już pisałem, klimat stacji był odpowiedni by wyciągnąć na światło dzienne  ::) najbardziej skrywane obawy i lęki członków załogi. To zaś, że twory te ożyły mogło być efektem ubocznym jakiejś bliżej nieokreślonej aktywności Oceanu.

Pozdrawiam
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 29, 2006, 03:53:27 pm
Cytuj
Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, aby wśród trzech naukowców, którzy zęby zjedli na poszukiwaniu rozwiązania tajemnicy oceanu, nie znalazł się jeden, który by nie praqnął dociec tajemnicy za wszelką cenę zbadać sprawy do końca.
edit: sorry, zapomniałem, że jest harmonogram...


Toć oni przecież nie znali właściwego punktu oparcia dla swoich rozważań (na pewno nie dawał go cały ten bełkot dotyczący solarystyki), a gdzie tu mówić o zakończeniu.

Cytuj
Np wsiąść do rakiety z "towarzyszem" i zobaczyć co będzie.


Zbliżone doświadszenie wykonał przecież Kelvin... ale nie uprzedzajmy faktów  ;).
Nawiasem mówiąc pewnej odpowiedzi na Twoje pytanie udziela film Soderbergh'a (jego zakończenie), ale czy to coś "wyjaśnia" to sprawa oglądającego.

Cytuj
Nie jestem w stanie uwierzyć, że naukowcy działają wyłącznie w tym kierunku, aby się pozbyć tego zjawiska.


No cóż, naukowiec też człowiek... ( pić musi  ::)).
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]  
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 01, 2006, 12:48:55 pm
Tak to więc kolejną partię "Solaris" mamy, a przynajmniej powinniśmy mieć, za sobą :)

Tym razem jak czytałem o spotkaniu z Harey, to końcówka mnie ubawiła. Nie mogłem się powstrzymać od śmiechu jak sobie wyobraziłem, że człowiek pozbywa się swej panny wysyłając ją na orbitę ;D Przytoczę może fragment: "Pomyślałem, że najprościej będzie, jeśli wprowadzę go (pocisk - przyp. Falcora) na orbitę kołową wokół Solaris, mniej więcej na wysokości tysiąca kilometrów..." (hehehe, a fruwaj tam sobie (http://www.forum.wodz.dmkproject.net/images/smiles/1204.gif))

Swoją drogą ktoś tu kiedyś napisał, że Kelvina tak naprawdę to drażniła "ta baba" (określenie to jakoś utkwiło mi w pamięci ;) ) i za wszelką cenę chciał się jej pozbyć. Też mi się jakoś zaczęło tak zdawać, że ma jej totalnie dość. Rozpacza po niej, ale lepiej mu bez niej, bo to tylko kłopot. Gdyby nie poczucie winy to pewnie dawno by już o niej zapomniał (oczywiście nieco ubarwiam, bo w książce aż tyle na ten temat przecież nie ma).

Mam też mały problem z dozowaniem sobie treści, ograniczając się do 4 rozdziałów tygodniowo. "Solaris" to jedna z tych książek, że jak się zacznie czytać to ciężko przestać :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]  
Wiadomość wysłana przez: Hex w Maj 01, 2006, 07:39:59 pm
Witam po przerwie, dla rozluźnienia przed maturkami pewnie zobaczycie kilka moich postów, ale szkoda że "Solaris" wypadł akurat w czasie moich matur bo bym go na pewno częściej komentował.

Cytuj
Tym razem jak czytałem o spotkaniu z Harey, to końcówka mnie ubawiła. Nie mogłem się powstrzymać od śmiechu jak sobie wyobraziłem, że człowiek pozbywa się swej panny wysyłając ją na orbitę ;D

Ja od razu sobie to skojarzyłem z wyrzucaniem wołowiny za burtę w "Dziennikach Gwiazdowych". Ale to tylko takie luźne skojarzenie... Na poważnie to w tym fragmencie nie pasuje mi troszkę zachowanie Kelvina. Mianowicie na początku powieści była opisana jego reakcja na zwłoki Gibariana i na Murzynkę, która koło nich się znajdowała. Tam Kelvin był opanowany, emocję trzymał na wodzy. Nie przestraszył się nawet, gdy stwierdził że Murzynka żyję. Tutaj nagle po prostu spanikował i wystrzelił Harey na orbitę. A nie miał początkowo takiego zamiaru. Jeżeli w scenie opisanej na początku nie została przekroczona ta granica za którą emocje spychają rozum na drugi plan, to jak to jest możliwe że tutaj zachował się właśnie w taki sposób? Chociaż trudno mi w takiej sytuacji wymyślić jakieś racjonalne zachowanie. Mógł z pewnością nic nie robić i prawdopodobnie efekt byłby podobny, ponieważ wątpie żeby Harey byłaby w stanie przebić się przez pancerz statku. Może macie jakieś inne pomysły?
Cytuj
Rozpacza po niej, ale lepiej mu bez niej, bo to tylko kłopot. Gdyby nie poczucie winy to pewnie dawno by już o niej zapomniał (oczywiście nieco ubarwiam, bo w książce aż tyle na ten temat przecież nie ma).

Tutaj bym polemizował, bo prawdopodobnie nie tylko poczucie winy miało wpływ na wyrazistość tego śladu pamięciowego. Jak wiemy Kelvin był już wcześniej w związku z Harey, któremu z pewnością towarzyszyły różne silne emocję. W pewnej książce (której niestety tytułu nie pamiętam) przeczytałem że najłatwiej nam zapamiętać te wydarzenia, które kojarzą nam się właśnie z silnymi emocjami. Ślad pamięciowy był wyrazisty, czego dowodzi wybór przez solaryjski ocean właśnie postaci Harey jako fantoma. Chociaż właściwie to tylko teoria, bo nikt nie wie jakie kryterium zastosował.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 01, 2006, 08:43:59 pm
Ja myślę, że my tu wszysycy tacy mądrzy jesteśmy i każdy pewnie juz sobie sto razy wyobrażał jakby się zachował na miejscu Kelvina, a te wszystkie nasze rozważania,to można o kant stołu potłuc ;D
Spójrzmy obiektywnie na sytuację - Harey umarła 10 lat wcześniej  :o, to trudno aby Kelvin był jak najbardziej opanowany i spokojny kiedy oto ona nagle w całej okazałości  spada mu z nieba.
Myślę, że na pewno się wystraszył, bo przecież miał świadomość, że to nie jest Harey ta sama, z którą on był.
Tak naprawdę nie wiadomo co to i kto to ???

Cytuj
Swoją drogą ktoś tu kiedyś napisał, że Kelvina tak naprawdę to drażniła "ta baba" (określenie to jakoś utkwiło mi w pamięci Wink ) i za wszelką cenę chciał się jej pozbyć. Też mi się jakoś zaczęło tak zdawać, że ma jej totalnie dość. Rozpacza po niej, ale lepiej mu bez niej, bo to tylko kłopot. Gdyby nie poczucie winy to pewnie dawno by już o niej zapomniał (oczywiście nieco ubarwiam, bo w książce aż tyle na ten temat przecież nie ma).
 


Na jakiej podstawie doszedłeś do taich wniosków?
Moim zdanie niesprawiedliwie spłyciłeś wszystkei uczucia, od których aż kipi "Solaris".
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]  
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 01, 2006, 10:24:07 pm
Cytuj
wątpie żeby Harey byłaby w stanie przebić się przez pancerz statku.

To nie znasz waćpan jeszcze wytrwałości kobiet ;)

Cytuj
te wszystkie nasze rozważania, to można o kąt stołu potłuc

No pewnie ;D Jak człowiek siedzi spokojnie w pokoju to zawsze ma na wszystko odpowiedź. Takie "czepianie się" traktuję z przymrużeniem oka, bo "Solaris" to jedna z najlepszych książek jakie w życiu czytałem.

Cytuj
Na jakiej podstawie doszedłeś do taich wniosków? (odnośnie "pozbycia się baby przez Kelvina" - przyp. Falcora ;) )

Pomyślałem sobie tak - czy od początku chciałbym się pozbyć kogoś na kim bardzo mi kiedyś zależało (Kelvin w sumie nawet nie wziął pod uwagę czy by z nią najpierw nie pogadać - od razu mu nie pasowała), nawet jeśli jego pojawienie się jest dość niezwykłe. Na szczęście nie miałem tak tragicznych przypadków z pannami, ale wyobraziłem sobie, że oto nagle pojawia się mój Dziadek. Pewnie miałbym mnóstwo pytań, pewnie nieco bym się bał, ale kurcze - ciężko mi sobie wyobrazić abym wpakował go do rakiety i wystrzelił ;)

Oczywiście tak sobie teoretyzuję, bo jak już zauważyłaś - nieco się tutaj wymądrzamy :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]  
Wiadomość wysłana przez: mia w Maj 02, 2006, 06:06:02 pm
Cytuj
(http://www.forum.wodz.dmkproject.net/images/smiles/1204.gif))

Swoją drogą ktoś tu kiedyś napisał, że Kelvina tak naprawdę to drażniła "ta baba" (określenie to jakoś utkwiło mi w pamięci ;) ) i za wszelką cenę chciał się jej pozbyć. Też mi się jakoś zaczęło tak zdawać, że ma jej totalnie dość. Rozpacza po niej, ale lepiej mu bez niej, bo to tylko kłopot. Gdyby nie poczucie winy to pewnie dawno by już o niej zapomniał (oczywiście nieco ubarwiam, bo w książce aż tyle na ten temat przecież nie ma).



To ja bylam. W tzw. międzyczasie jednak odbyłam Solarisową, damsko-męską dyskusję na ten temat i usłyszałam, że Krisowe wkurzanie się na Miss H. w żaden sposób nie umniejsza jego uczuć do niej. Jedynie może być dowodem na Krisowe pogubienie się w emocjach. I teraz to ja, samica z krwi i kości proszę Męską Część Forum o wyjaśnienie.
Bo mam wrażenie, że Falcor, mimo, że Mężczyzna przyjął mój punkt widzenia, czyli, cytując innego Mistrza: "Jak zachwyca, skoro nie zachwyca". Tak, czy inaczej wydaje  mi się, że jak kocha to chce przebywać z... Jeśli się mylę, proszę o wyprowadzenie mnie z błędu.

Osobną kwestią jest Ocean i jego rola izolująca. Trudno mi uwierzyć, że 3 (słownie trzy) tęgie przecież mózgi nie próbują zespolić się w wysiłkach zrozumienia i, koniec końców, opanowania sytuacji. Rozumiem, że każdy z nich ma swojego "trupa w szafie" (dosłownie i w przenośni), ale czy to wystarczy, żeby obezwładnić potężne i trenowane umysły? Przecież w kośmos nie wysyła się mięczaków z ulicy. Książka to, co prawda, rocznik 1960, ale dziś nawet Małysz ma swojego specjalistę od usuwania lęków nie tylko pierwotnych. Czy to oznacza, że Solaris trąci nieco psychologiczną myszką?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]  
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 02, 2006, 10:00:36 pm
he, he, pomysł z odesłaniem panienki za pomocą rakiety na orbitę bardzo mi sie podoba, chociaż za moich czasów raczej sie w roączkę całowało i do domciu odprowadzało...
Cytuj
sposób nie umniejsza jego uczuć do niej. Jedynie może być dowodem na Krisowe pogubienie się w emocjach.
ja, ja. I tak 17 razy, jeśli wiecie o czym mówię...
Cytuj
Osobną kwestią jest Ocean i jego rola izolująca. Trudno mi uwierzyć, że 3 (słownie trzy) tęgie przecież mózgi nie próbują zespolić się w wysiłkach zrozumienia i, koniec końców, opanowania sytuacji.
toć samo mówię. Miałem kilka razy w życiu zupełnie podbramkowe sytuacje, które trwały kilka dni i wiem, że po pierwotnym pobudzeniu przychodzi otępienie a potem zimna refleksja i celowe - graniczące z masochizmem działanie...
Cytuj
Rozumiem, że każdy z nich ma swojego "trupa w szafie" (dosłownie i w przenośni)
super porównanie
Cytuj
, ale czy to wystarczy, żeby obezwładnić potężne i trenowane umysły? Przecież w kośmos nie wysyła się mięczaków z ulicy. Książka to, co prawda, rocznik 1960,
właśnie wtedy jeszcze raczej "kimś" (poza partyjnymi) byli ludzie którzy rzeczywiści byli "kimś" - po okupacji np. i prywatni psychologoie raczej nie byli im potrzebni...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 03, 2006, 12:25:01 am
cytuję:  "ale czy to wystarczy, żeby obezwładnić potężne i trenowane umysły? Przecież w kośmos nie wysyła się mięczaków z ulicy." nie wierzę w żadne "potężne i trenowane umysły", :).
*
Mistrz pisał, i ja w to wierzę, że człowiek to drapieżna małpa... a to oznacza m. in., że kropelka racjonalności unosi się w nim na oceanie - bywa, że bardzo ciemnych, najciemniejszych - emocji.  ten kelvin, gibarian, snaut itd., oni byli nie tylko "potężnymi i trenowanymi umyslami"; oni byli także MORALNI, :). i traktowali tę swoją moralność BARDZO POWAŻNIE. tam nie chodziło o żulików spod budki z piwem.
*
uruchomcie wyobraźnię, :). pomyślcie np. o tym, jak mógłby wyglądać PRAWDZIWY trup w WASZEJ szafie, :)... taki trup, po ujawnieniu się którego, chcielibyście się tylko zabić, jak najszybciej się zabić... na przykład ZE WSTYDU, :). myślę, że tu chodzi o coś takiego... "Solaris" kocham m. in. właśnie za ten pomysł. i za pieknie niedopowiedziany sposób opisania różnych trupów w róznych szafach. jak to było w przypadku sartoriusa? karzełek (dziecko?) blond w słomkowym kapeluszu? jakież pole dla harców wyobraźni... na przykład: cóż też można uczynić takiemu dziecięciu, :)?
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 03, 2006, 11:01:12 am
mia

Rzeczywiście Falcor, jako męska część tego forum, stoi po Twojej stronie. Nie jest jednak przedstawicielem mojego i jak mniemam chmurki. i Rachel poglądu.

Cytuj
To ja bylam. W tzw. międzyczasie jednak odbyłam Solarisową, damsko-męską dyskusję na ten temat i usłyszałam, że Krisowe wkurzanie się na Miss H. w żaden sposób nie umniejsza jego uczuć do niej. Jedynie może być dowodem na Krisowe pogubienie się w emocjach. I teraz to ja, samica z krwi i kości proszę Męską Część Forum o wyjaśnienie.


Tak to można ogólnikowo ująć.
Czy ktokolwiek z nas był w kimś kiedykolwiek szaleńczo zakochany, a później doprowadził do śmierci ukochanej osoby - z własnego powodu? Podejrzewam, że nie. Taka ekstremalnie emocjonalna sytuacja na pewno wyryła w osobowości Krisa swoje nieusuwalne piętno. Nocne koszmary, wyrzuty sumienia i ten nieustanny żal - że za późno, że może dało się coś zrobić, że nie, że tak. Nie wiem, czy jestem w stanie wyobrazić sobie jak bym się czuł na miejscu naszego bohatera.

Wspaniała miłość, która ich niegdyś łączyła, jest już przeszłością. Przynajmniej taką miała pozostać  do końca dni Krisa - miała pozostać historią wzniosłego uczucia z tragicznym finałem.
I nagle w odległej stacji kosmicznej zjawia się powód wszelkich wewnętrznych rozterek. Pojawia się fizycznie. Kim jest Harey?
Z pewnością nie jest człowiekiem, lecz jakąś niezwykła siłą zmaterializowanym sumieniem Krisa.  Po pierwszej fascynacji tym zjawiskiem przychodzi refleksja. Harey jest marionetką Krisa. Jest uosobieniem jego utrapień i toczącej go rozpaczy. Jest próbą naprawy błędu z przeszłości... ale czy rzeczywiście można ten błąd naprawić? Czy Kris nie wpada w ten sposób w matnię swoich myśli? Sądzę, że wie, że walczy ze sobą i ze swoimi słabościami. Sytuacja przerasta go i postanawia pozbyć się zjawy z przeszłości - kimkolwiek ona jest.

Ale ona wraca...

...jak sumienie...

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]  
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 03, 2006, 12:26:42 pm
Cytuj
Na poważnie to w tym fragmencie nie pasuje mi troszkę zachowanie Kelvina. Mianowicie na początku powieści była opisana jego reakcja na zwłoki Gibariana i na Murzynkę, która koło nich się znajdowała. Tam Kelvin był opanowany, emocję trzymał na wodzy. Nie przestraszył się nawet, gdy stwierdził że Murzynka żyję. Tutaj nagle po prostu spanikował i wystrzelił Harey na orbitę. różne silne emocję.


Przecież to właśnie po dokonaniu "odkrycia" w chłodni, Kelvin wpadł na pomysł, że cały rozgrywający się przed nim "spektakl" jest wynikiem poplątania jego zmysłów.  Kiedy przymierzał się do przeprowadzenia sławetnego eksperymentu z pewnością doświadczał bardzo silnych emocji, wśród których naczelną niewątpliwie był lęk. Jeśli zaś chodzi o spotkanie z Harey, no cóż... związany był z tą panią osobistą więzią, a najbardziej wyraziste wspomnienia o niej zapisały się traumą w jego umyśle, co w połączeniu z samym faktem jej pojawienia się dawało niezbyt przyjemną mieszankę.

Cytuj
W pewnej książce (której niestety tytułu nie pamiętam) przeczytałem że najłatwiej nam zapamiętać te wydarzenia, które kojarzą nam się właśnie z silnymi emocjami.


Zapamiętywanie jest generalnie reakcją emocjonalną na bodziec. Nie zapamiętasz tego, czego w jakiś sposób nie doświadczyłeś.

P.S. Powodzonka na maturze  ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 03, 2006, 01:31:28 pm
Teoretyzując dalej ;)

Cytuj
Po pierwszej fascynacji tym zjawiskiem przychodzi refleksja. Harey jest marionetką Krisa.

No właśnie na początku nie ma fascynacji (no może, krótka chwila, gdy myśli że to sen). Gdy ona do niego czule, to on od razu stawia taką ścianę. Może i nic dziwnego - w końcu się rozstali, czyli coś tam mu w niej nie pasowało. I w sumie cały czas ją tak zbywa, jakimiś odburkniętymi odpowiedziami.
Potem istotnie staje się ona taką marionetką. Powiedziałbym tak - ot jak już jest, prawie taka jak dawniej, wcale ładna, nieszkodliwa, to niech sobie będzie. Nawet tak przyjemnie jak jest ktoś komu na tobie zależy, wśród tych Snautów i Sartoriusów. Jakby co to zawsze można ja wystrzelić w rakiecie ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 03, 2006, 02:27:34 pm
Hmm nareszcie dogoniłem peleton... Ale już tak wyczerpująco opisaliście damsko-męski aspekt, że może niech mi tylko będzie wolno nadmienić, że zainteresowała mnie notka nt. historii eksploracji Solaris zawarta w rozdziale Potwory. Opis symetriad, asymetriad, mimoidów. Tego, jak wiemy, nikt się w filmie pokazać nie podjął, a szkoda trochę, byłoby na co popatrzeć.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 03, 2006, 04:15:14 pm
Cytuj
Teoretyzując dalej ;)

No właśnie na początku nie ma fascynacji (no może, krótka chwila, gdy myśli że to sen). Gdy ona do niego czule, to on od razu stawia taką ścianę. Może i nic dziwnego - w końcu się rozstali, czyli coś tam mu w niej nie pasowało. I w sumie cały czas ją tak zbywa, jakimiś odburkniętymi odpowiedziami.
Potem istotnie staje się ona taką marionetką. Powiedziałbym tak - ot jak już jest, prawie taka jak dawniej, wcale ładna, nieszkodliwa, to niech sobie będzie. Nawet tak przyjemnie jak jest ktoś komu na tobie zależy, wśród tych Snautów i Sartoriusów. Jakby co to zawsze można ja wystrzelić w rakiecie ;)


Zdaje mi się, że to moje stwierdzenie, że Harey jest marionetką Krisa, odebrałeś dosłownie. W zdaniu tym nie chodzi o to, że Kris traktuje Harey przedmiotowo tylko, że Harey jest manifestacją uczuć Kelvina. Jest więc poniekąd przez niego sterowana. W końcu on sam ją zbudował i wyposażył w myśli.
Przypomnijmy sobie, że pamiętała nazwisko naukowca, którego prawdziwa Harey nie mogła znać, bowiem Kris poznał go kilka lat po jej śmierci. Mimo to powołała się na niego podczas rozmowy z Kelvinem. To kolejny dowód na to, że jest ona urzeczywistnionymi myślami naszego pana psychologa.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Maj 04, 2006, 05:09:18 pm
Cytuj
ale czy to wystarczy, żeby obezwładnić potężne i trenowane umysły? Przecież w kośmos nie wysyła się mięczaków z ulicy.
To co, nadludzi tam wysłali ??

Ktoś dziwił się, że Kris tak przeżywał spotkanie z Harey, a był opanowany gdy zauważył murzynkę. Ale to przecie 2 różne sytuacje.

Cytuj
zainteresowała mnie notka nt. historii eksploracji Solaris zawarta w rozdziale Potwory. Opis symetriad, asymetriad, mimoidów. Tego, jak wiemy, nikt się w filmie pokazać nie podjął, a szkoda trochę, byłoby na co popatrzeć.
Historia badań jest opisana bardzo obszernie- i dobrze. W filmie byłoby to pole do popisu dla speców od efektów specjalnych. Opis tworów oceanu jest dłuugi i dokładny. Trochę mnie zmęczył (ale tylko trochę).

Ciekły tlen: to z Solaris dowiedziałem się, że płynny tlen żre mocniej od stężonych kwasów.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 04, 2006, 09:37:41 pm
Cytuj
Hmm nareszcie dogoniłem peleton... Ale już tak wyczerpująco opisaliście damsko-męski aspekt, że może niech mi tylko będzie wolno nadmienić, że zainteresowała mnie notka nt. historii eksploracji Solaris zawarta w rozdziale Potwory. Opis symetriad, asymetriad, mimoidów. Tego, jak wiemy, nikt się w filmie pokazać nie podjął, a szkoda trochę, byłoby na co popatrzeć.


No ja byłem dość mocno rozczarowany tym, że w nowym flmie tych cudów zabrakło. Nie wątpię, że przy dostępnej dziś technice filmowej był by to oszałamiający widok, i kto wie, czy ujęcia jakichś symetriad i asymetriad (czy czegoś tam) nie przeszłyby do klasyki tak samo jak na przykład słynne sceny walk z Matrixa. Z resztą to co wyprodukowali twórcy i tak robi pozytywne wrażenie, choć to w zasadzie tylko przerobione zdjęcie Słońca w ultrafiolecie. Czy w jakichś tam innych krótkich falach. Tak czy inaczej fajnie wygląda. Ale nie o tym miałem gadać- miałem się podzielić pewnym subiektywnym spostrzeżeniem. A na początek to chciałbym z samej tylko ciekawości zapytać, czy ktoś z Was był sobie w ogóle w stanie wyobrazić te cuda które Lem opisywał? I wreszcie po drugie- czy ktoś z was czytając to nie odnosił wrażenia, że Lem sam nie bardzo wiedział, jak te dziwa mają wyglądać? Bo mnie takie wrażenie prześladuje za każdym razem, gdy czytam u Lema jakiś bardziej fantazyjny opis, i jest ono tak silne, ze w pewnym momencie zaczynam przeskakiwać kolejne linijki tego opisu i wszystko wyobrażam sobie po swojemu. Czy wydaje wam się, że coś w tym jest, czy to ja jestem dziwny?      
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 04, 2006, 10:05:17 pm
Cytuj
Lema jakiś bardziej fantazyjny opis, i jest ono tak silne, ze w pewnym momencie zaczynam przeskakiwać kolejne linijki tego opisu i wszystko wyobrażam sobie po swojemu.
Ja generalnie jestem odporny na opisy przyrody i zwykle traktuję je drugorzędnie. Bardzo rzadko mnie ruszają. Za to lubię oglądać ;D. Co do Solaris - żeby w temacie pozostać - to zupełnie mi nie leżał cały ten dział o historii nauki solaryjskiej i właśnie te opisy. Wydawały mi się sztuczne. Ale jak już powiedziałem, Solaris w ogóle mi jakoś nie leży, więc być może to dlatego... I słuszna jest - w moim wypadku - uwaga, że gdyby zostało to na filmie pokazane, to pewnie by mi się spodobało - jestem chyba wzrokowcem.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Maj 04, 2006, 10:07:21 pm
Cytuj
czy ktoś z Was był sobie w ogóle w stanie wyobrazić te cuda które Lem opisywał?
Tyle o ile.

Cytuj
czy ktoś z was czytając to nie odnosił wrażenia, że Lem sam nie bardzo wiedział, jak te dziwa mają wyglądać? Bo mnie takie wrażenie prześladuje za każdym razem, gdy czytam u Lema jakiś bardziej fantazyjny opis
Mnie nie.

Cytuj
wszystko wyobrażam sobie po swojemu
Ja pewnie trochę też. Wydaje mi się, że każdy wyobraża sobie te wytwory inaczej.
Nie wiem czemu, gdy po raz pierwszy czytałem książkę, wyobrażałem sobie, że ocean jest pomarańczowy...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 04, 2006, 10:09:20 pm
Cytuj
czy ktoś z Was był sobie w ogóle w stanie wyobrazić te cuda które Lem opisywał?

Mi się nie udało. Niektóre fragmenty czytałem po kilka razy aby sobie to jakoś zobrazować i nie bardzo mi wychodziło :) Wydaje mi się, że Stanisław Lem podchodził do tego opisu w ten sposób - "A teraz wymyślę coś takiego, czego sam nie będę potrafił pojąć" ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 04, 2006, 10:24:59 pm
No właśnie, to jest dla niego charakterystyczne. Bo standardowe podejście jest chyba takie: "najpierw coś zobacze oczyma wyobraźni, a potem spróbuje to opisać słowami". A Lem robił chyba dokładnie na odwrót. Oryginalnie. Aha, i jak juz jesteśmy przy oceanie- nie wiem dla czego, ale jak ja widzę planetę Solaris to ją zawsze zakrywają kłębiaste chmury, takie żółto-różowe jakieś. I nie wiem juz, czy było coś takiego w ksiażce (ba czasem nie zwracam na takie rzeczy uwagi) czy mi się to tylko tak ubrdało.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 04, 2006, 10:35:06 pm
czy ktoś z Was był sobie w ogóle w stanie wyobrazić te cuda które Lem opisywał?
myśle, że to jest kwestia bardzo indywidualna. np. chmura. nigdy nie usilowała "przekładać" pisanego języka (np. opisów mimoidow, asymetriad) na plastyczne obrazy (quasi-optyczne "wyobrażenia"). jakoś nigdy nie przyszlo jej to do glowy; słowa wystarczają chmurze. ...
czy ktoś z was czytając to nie odnosił wrażenia, że Lem sam nie bardzo wiedział, jak te dziwa mają wyglądać?
nie... nigdy nie miałem takiego wrażenia... przeciwnie. dostrzegalam rozmach i perfekcję Mistrza przy konstruowaniu tych obcych naszemu doświadczeniu  tworów. inna rzecz, że bywałem znużone ich  rozbudowanymi opisami. jednak sugestywność lemowskiego języka robiła swoje i - czytałem dalej.
*
poza wszystkim: chmurę. ciekawi, czy kręcąc "solaris" dziś i mając taką możliwość, tarkowski sięgnąłby po "współczesne" komputerowe efekty specjalne... myślę, że jeśli nawet sięgnąłby, to bardzo oszczędnie, może techniką kilkusekudowych "dynamicznych" ujęć zrzadka "wstrzeliwanych" w ciągi typowych dlań niepokojących, "podwodnych", :), scen.  być może pamiętacie z rosyjskiego "solaris" kelvina długą jazdę autostradą (na tylnym siedzeniu spał syn bertona...); w końcowce tej sceny obrazy przyśpieszają stopniowo i wszystko kończy się charkotem, dwusekundowym błyskiem: wygięty, wielopasmowy, świetlisty zygzak-wąż autostrady z impetem przebija ciało nocnej metropolii? pewnie ten genialny rosyjski metafizyk tak jakoś komputerowo błyskałby nam dzisiaj w oczy Mistrza mimoidami i asymetriadami... ech.
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 04, 2006, 10:40:43 pm
no uczę się cytować i jeszcze mi niespecjalnie wychodzi. ale pracuje nad tym, :). ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 04, 2006, 10:52:27 pm
Oj to proste. Przy kazdym poście jest taka ikonka "Quote" w prawym górnym rogu. Wystarczy ją pstryknąć ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 05, 2006, 10:21:58 am
Zdaje się, że Lem gdzieś mówił, że sobie niczego nie wyobraża gdy czyta. Być może podobnie jest gdy pisze. Jest(tzn był) motorykiem (nie "słuchowcem" i nie "wzrokowcem"). Nie myślał pewnie wyobrażeniami. Materią, w której/za pomocą, której pracował był język.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 05, 2006, 12:57:08 pm
Ja tam osobiście tego nie rozumiem, gdyż zarówno gdy czytam jak i piszę mam wizualizację totalną. Jak czegoś sobie nie wyobrażam wizualnie, to w ogóle nie mam świadomości ze to istnieje :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 05, 2006, 01:46:51 pm
Mnie też jest ciężko wyobrazić sobie  ;) wyobraźnię bez wizualizacji. Znam jednak parę osób (w tym moja siostra), które twierdzą, że "tak właśnie mają" tzn. umieją sobie jakoś tam przedstawić sytuacje (czasem bardzo szczegółowo), o których czytają, ale w zupełnie dla mnie niezrozumiały bezwizualizacyjny sposób. Co ciekawe, wśród nich znajdują się osobowości wyjątkowo twórcze...

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 05, 2006, 01:55:48 pm
Ja podobnie jak Terminus wyobrażam sobie wizualnie wszystko co czytam - nie potrafię inaczej.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 05, 2006, 09:44:03 pm
No ja to sobie zazwyczaj próbuję wszystko wizualizować, aczkolwiek gdy Lem pisze o jakichś smokach prawdopodobieństwa czy tym podobnych absurdach to już zupełnie nic sobie nie wyobrażam, co mi z resztą nie przeszkadza w cieszeniu się lekturą.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 06, 2006, 03:43:20 pm
Witam po przerwie :)

Połaziłam sobie po górkach i przyszła mi do głowy taka myśl: zauważcie, że każdy z naukowców zostaje jak gdyby "ukarany". Chodzi mi o to, że każdy z nich wstydzi się swojego "gościa", nie chce o nim dyskutować ani tym bardziej pokazać innym. To nie jest tylko jakaś postać z przeszłości, której odejście wiązało się tylko z traumą. ZAWSZE jest jeszcze wstyd, wina, chęć ukrycia przed innymi.

Chmura pisze,że wszyscy bohaterowie są moralni - tzn. chcieliby postępować zgodnie z normami. I jednocześnie każdy z nich ma coś do ukrycia, coś z czego nie chce się zwierzyć innym, porządnym ludziom.  Pokusiłabym się o kilka alternatywnych wytłumaczeń:

1)dla Oceanu najsilniejszą, najłatwiejszą emocją do odczytania lub powielenia jest wstyd/wyrzuty sumienia, dlatego wybiera akurat takich wysłanników do próby kontaktu.

2)Ocean w jakiś sposób karze ludzi:

a) może nie chodzi o tych 3 akurat, może jest to forma zemsty na ludziach ogólnie, odpłaty np. za potraktowanie twardym promieniowaniem;

b) może chce tym coś udowodnić (np. - że nie są godni rozmowy kosmicznej chowając w szafach takie trupy...).
Tytuł: [i]Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris] [/i][
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 06, 2006, 11:15:33 pm
"zauważcie, że każdy z naukowców zostaje jak gdyby "ukarany". Chodzi mi o to, że każdy z nich wstydzi się swojego "gościa", nie chce o nim dyskutować ani tym bardziej pokazać innym."
moim zdaniem nie chodzi tu o "karę". sadzę, że tworząc "gości", ocean wybiera "rzucające mu się w oczy", :), fragmenty pamięci "gospodarzy". a to nieuchronnie sprawia, że "gospodarz" właśnie "wstydzi się swojego "gościa", nie chce o nim dyskutować ani tym bardziej pokazać innym." po prostu fragmenty pamieci (psychiki?) najbardziej wyraziste "rzucające sie oceanowi w oczy" okazują się jednocześnie najbardziej "wrażliwe" ("obolałe"). wydaje mi się, że to nie jest zaskakujące...
*
"Chmura pisze, że wszyscy bohaterowie są moralni - tzn. chcieliby postępować zgodnie z normami. I jednocześnie każdy z nich ma coś do ukrycia, coś z czego nie chce się zwierzyć innym, porządnym ludziom."
tak. pisząc to, chmura. reagowała na słowa: "Trudno mi uwierzyć, że 3 (słownie trzy) tęgie przecież mózgi nie próbują zespolić się w wysiłkach zrozumienia i, koniec końców, opanowania sytuacji. Rozumiem, że każdy z nich ma swojego "trupa w szafie" (dosłownie i w przenośni), ale czy to wystarczy, żeby obezwładnić potężne i trenowane umysły? Przecież w kosmos nie wysyła się mięczaków z ulicy. (...) Czy to oznacza, że Solaris trąci nieco psychologiczną myszką?" chmura. chciala powiedzieć, że "nie ma mocnych". my ludzie jesteśmy moralni i mamy emocje. to właśnie moralność (emocje) "obezwładniły" bohaterow "solaris". sprawiły, że "3 (słownie trzy) tęgie przecież mózgi" nie były w stanie "zespolić się w wysiłkach zrozumienia i, koniec końców, opanowania sytuacji". snaut, gibarian, sartorius - przy całej ich inteligencji i treningu - po prostu wymiękli, :). Mistrz chciał nam uświadomić, że - chcąc, czy nie - my "drapieżne małpy" nosimy w swoich głowach rzeczy przerażające. i że jakby przyszło co do czego (a na stacji własnie przyszło co do czego...) cały nasz racjonalizm może zostać zupełnie obezwładniony przez emocje...
*
"1)dla Oceanu najsilniejszą, najłatwiejszą emocją do odczytania lub powielenia jest wstyd/wyrzuty sumienia, dlatego wybiera akurat takich wysłanników do próby kontaktu. "
powtarzam: ocean wybiera "rzucające mu się w oczy", :), fragmenty pamięci "gospodarzy". a to nieuchronnie sprawia, że "gospodarz" "wstydzi się swojego "gościa", nie chce o nim dyskutować ani tym bardziej pokazać innym." po prostu fragmenty pamieci (psychiki?) najbardziej wyraziste "rzucające sie oceanowi w oczy" okazują się jednocześnie najbardziej "wrażliwe" ("obolałe").
*
chmura. sądzi, że najważniejsza myślą w "solaris" jest myśl Mistrza o możliwym braku JAKIEGOKOLWIEK podobieństwa nas i "obcych" skutkującym niemożnością JAKIEGOKOLWIEK porozumienia się stron. tymczasem interpretacja:
"2)Ocean w jakiś sposób karze ludzi:
a) może nie chodzi o tych 3 akurat, może jest to forma zemsty na ludziach ogólnie, odpłaty np. za potraktowanie twardym promieniowaniem;
b) może chce tym coś udowodnić (np. - że nie są godni rozmowy kosmicznej chowając w szafach takie trupy...)."

zakłada jednak jakieś - elementarne - podobieństwo sposobu działania ludzi i oceanu (np. podobne pojmowanie "zemsty", :)). chmura. nie podziela zatem takiej interpretacji.
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 07, 2006, 12:07:56 am
niecaly rok temu chmura., na innym forum, pisała o amerykańskiej ekranizacji "solaris":
"Jest kultura niska i jest kultura wysoka.  Ja sądzę, że to amerykańskie "Solaris" jest dla białych ludzi (podobnie jak miłość, malarstwo abstrakcyjne i muzyka Mozarta). Dla małpoludow jest szybka kopulacja na błotnistym klepisku jaskini, polska telewizja i surowe mięso).
*  
Może więcej tu Tarkowskiego niż Lema; np. te filmowe "studia martwej natury", kiedy lupa kamery zatrzymuje się na jakimś detalu; ta niema kamera pełznaca po rzeczach, twarzach, oceanach; te sceny nierzeczywiste, "podwodne", jakby ze snu; muzyka, no właśnie - muzyka (u Tarkowskiego to był Bach...). Myślę, że to ten genialny Rosjanin nauczył chłopakow z Hollywood takiego kina.  Scena z Chłopcem w samej końcówce wydaje mi się dalekim echem zakonczenia "Stalkera"... Z Tarkowskiego chyba jest jeszcze deszcz, który tak barzdo pada w tym filmie.  
*  
Mogli jeszcze lepiej dobrać wykorzystywane jako recytatyw cytaty z książki. Mogli sobie darować drażniaco trywialną Wielką Scenę Finałową, kiedy to Rany Same Się Zabliźniają i jestesmy w Kuchni, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę.  Mogli zadbać o lepsze tłumaczenie na polski ("...Gordon happens to be Gordon..." nie równa się "...Gordon to Gordon..." itd.)."

*
czytając te swoje słowa sprzed roku, chmura. właśnie uświadomiła sobie, że wymowa końcowki amerykańskiego  "solaris" ("Wielka Scena Finałowa, kiedy to Rany Same Się Zabliźniają i jestesmy w Kuchni, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę") kłóci się z główną - jak sądzi chmura. - ideą wielkiej książki Mistrza (chodzi mianowicie o tezę o możliwym braku JAKIEGOKOLWIEK podobieństwa nas i "obcych", skutkującym brakiem mozliwości JAKIEGOKOLWIEK porozumienia). no bo skoro w amerykańskim "solaris", zrozumiawszy swoje błędy,  (skruszony? :)) ocean "przenosi Mężczyznę (kelvina) i Kobietę (harey) do Kuchni, Która Jest Rajem, to do jakiegoś porozumienia ("kontaktu") jednak dochodzi...
*
wygląda na to, że tą końcowką (chodzi własnie o "Kuchnię, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę")  amerykanie dopisali do "solaris" (ku pokrzepieniu serc?) zupełnie "nielemowski" ciąg dalszy... ku radości widzów okazuje się mianowicie, że kelvina, który zostaje na planecie w nadziei, "że nie minął czas okrutnych cudów", spotyka (w "Kuchni itd.", :)) zasłużona nagroda...
ch.
ps. chmura. przeprasza, że się jej tak ulało,  i obiecuje, że nie pozwoli sobie więcej na podobny słowotok. ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2006, 11:26:25 am
Cytuj
rok temu chmura., na innym forum, pisała o amerykańskiej ekranizacji "solaris".............
czytając te swoje słowa sprzed roku, chmura. właśnie uświadomiła sobie, że wymowa
Ułłłaaaa, chmura, jesli dobrze rozpoznaje objawy to musi dzisiaj chmure głowa boleć... dobrze że mewy (białe) nie mają jak po chmurze tupać (chociaż, jak to mewy, drą się bydlęta) ;D. Co do meritum to bardzo mi się wywody chmury podobały, Ta fundamentalna niezdolność porozumienia przewijała się we wszystkich nazwijmy to "poważnych" książkach Lema.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]  2)
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 08, 2006, 08:10:07 am
Cytuj
2)Ocean w jakiś sposób karze ludzi:

a) może nie chodzi o tych 3 akurat, może jest to forma zemsty na ludziach ogólnie, odpłaty np. za potraktowanie twardym promieniowaniem;
 
b) może chce tym coś udowodnić (np. - że nie są godni rozmowy kosmicznej chowając w szafach takie trupy...).


Hmmmm.... a może musimy poszukać głębiej, wyjść poza emocje związane z pojawianiem się ożywionych trupów ;)
Podobnie jak pisała chmura. trudno mi uwierzyć, że Ocean karze ludzi. Myślę, że zbyt łatwo przypisujemy mu ludzkie odruchy i nasze sposoby działania.
Zupełnie inaczej sprawa wygląda jeśli postaramy się zinterpretować jego działanie, jako próbę kontaktu z nami.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 08, 2006, 11:22:11 am
Dla mnie takie wyjaśnienie byłoby zwyczajnie zbyt proste. Powinniśmy raczej założyć, że to nie tylko ludzie nie rozumieją Oceanu, ale i Ocean najprawdopodobniej nie rozumie ludzi. I pewnie przyświeca mu podobna idea- próbuje znaleźć jakiś wspólny język, i dlatego nie przesyła bohaterom wzoru na kosmiczną galaretę, z którą ci nie mieliby co zrobić, tylko posługuje się informacjami odczytanymi z ich pamięci, dlatego tylko, że dla nich muszą być one czymś znajomym. Oczywiście Ocean nie może mieć pojęcia, co ta informacja dla ludzi oznacza, bo nie zna jej kontekstu. Dla niego jest to coś w rodzaju ciągu niezrozumiałych znaków które może tylko bezmyślnie przepisywać, ale nie czytać. Tym samym nie może w żaden sposób przewidzieć reakcji, jaką ona wywoła u ludzi
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 08, 2006, 11:48:25 am
Okej. Zgodzę się z tym, co napisałeś Macrofungel.
Najlepsze jest, to że bohaterowie jakby nie dostrzegają istoty problemu, tylko zajmują swoimi gośćmi i walczą z całą masą uczuć, która się pojawia.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 08, 2006, 11:52:18 am
Chciałam złożyć wniosek o przesunięcie garfiku o jeden tydzień :)
Rozdziały :

Płynny tlen
Rozmowa      
Myśliciele      
Sny - ruszylibyśmy od przyszłego poniedziałku czyli 15 maja.

Co o tym sądzicie?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 08, 2006, 12:07:47 pm
Chmura tak samo dobra jak wtedy kiedys co tu rozmawialismy.
Umow sie ze mna na piwo.
;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 08, 2006, 12:09:57 pm
Cytuj

Traktuję to jako żart, bo nie wierzę aby zdarzenia, które mają miejsce na stacji Solaris nie zrobiły wrażenia na kimś, kto nigdy z czymś podobnym się nie spotkał ::)


To zależy, z której strony spojrzeć. W każdym razie trzeba rozdzielić dwie sprawy: wrażenie czytelnika i wrażenie rzeczywistego uczestnika wydarzeń. Jedno i drugie bedzie oczywiście warunkowane doświadczeniami i oczekiwaniami danej osoby, jednak chyba nie można tych spostrzeżeń utożsamiać. Pewna aura "grozy i tajemniczości" rzeczywiście w powieści panuje i pamiętam, że czytając Solaris po raz pierwszy (daaaawno) miałem lekkiego stracha. Jednak nawet wówczas nie odnosiłem wrażenia, ażeby opisywane zdarzenia mogły być snem - ten charakteryzuje się przede wszystkim jakąś dozą irracjonalności, nie tylko w sensie aury emocjonalnej, ale zwłaszcza w aspekcie logiki zdarzeń. Oczywiście gdy bierzemy się za powieść sf, to nasze nastawienie jest z reguły takie, iż wszystko może się zdarzyć, więc ten margines dla irracjonalności jest bardzo duży - toteż nasze wrażenie w tej mierze będzie powodowane raczej nie tyle samymi zdarzeniami, co rozmaitymi środkami stylistycznymi i narracyjnymi zastosowanymi przez pisarza. Lem stara się sytuację unaukawiać - chociażby w opisie historii badań planety - a jednocześnie cała narracja jest dość rzeczowa, więc "groza i tajemniczość" są w tym przypadku bardzo realistyczne i życiowe. (W przeciwieństwie np. do Dickowego "Ubika", którego czytając miałem wrażenie, że to jest nie tylko sen, ale wręcz sen pijanego...)

Nastawienie Kelvina powinno być juz realistyczne stricte. I na początku takie rzeczywiście jest, lecz w miarę rozwoju wypadków zmienia się - w kierunku rozmaitych podejrzeń o "sen". Samo to jeszcze o niczym nie świadczy, jednak zdroworozsądkową reakcją na taki stan rzeczy powinna być chyba jednak próba zbadania poszczególnych zjawsk, nie zaś od razu weryfikacja całości poprzez pojedynczy eksperyment - który, co juz zostało zauważone, sam w sobie jest wątpliwy, tak jeśli chodzi o metodę, jak i o wnioski. Natomiast taki rozwój wypadków w miarę dobrze wpisuje się w owo "unaukawianie" narracji, a więc należałoby to uznać może za pewien wybieg formalny.

Z drugiej strony wpływ na Kelvina miała zapewne dość dziwna "socjologiczna" sytuacja na stacji - czyli zachowanie pozostałych członków załogi; jak na poważnych naukowców było ono co najmniej dziwne. Dlatego całą sytuację można ujmować w sensie alegorycznym - ale nie uprzedzajmy wypadków. Tutaj jedynie pospekuluję na temat doboru kandydatów do misji kosmicznych. Otóż z oprzednich badań wynikało, że planeta Solaris nie cechuje się jakimiś szczególnymi zagrożeniami, nikt nie spodziewał się chyba po niej jakichś większych niespodzianek, a jej badanie nie było jakimkolwiek priorytetem; jednocześnie można wnioskować, że był to czas całościowej penetracji kosmosu, więc takich misji, na rozmaitych planetach, było pewnie bardzo wiele. Toteż nie istniała potrzeba - a być może również nawet możliwość - by na Solaris wysyłać od razu Jamesa Bonda (czy chociażby Clooneya...).
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 08, 2006, 12:15:25 pm
Cytuj
Chciałam złożyć wniosek o przesunięcie garfiku o jeden tydzień :)
Rozdziały :

Płynny tlen
Rozmowa      
Myśliciele      
Sny - ruszylibyśmy od przyszłego poniedziałku czyli 15 maja.

Co o tym sądzicie?


Jestem za. Solaris niby objętościowo zbyt obszerna nie jest, za to treściowo mozna spekulować bardzo dużo. A ja i bez tego nie nadążam...
A poza tym, w sam raz skończymy na wakacje...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 08, 2006, 12:37:54 pm
Ok zmieniłem grafik w pierwszym poście.

A zatem - tak, jak pisała Rachel, niech będzie. Dzięki temu może nadgonię ::)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 08, 2006, 12:51:43 pm
Uff, a już myślałem, że dostanę zadyszki od tego nadganiania  :P
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 08, 2006, 02:15:42 pm
Cytuj
Dla mnie takie wyjaśnienie byłoby zwyczajnie zbyt proste. Powinniśmy raczej założyć, że to nie tylko ludzie nie rozumieją Oceanu, ale i Ocean najprawdopodobniej nie rozumie ludzi. I pewnie przyświeca mu podobna idea- próbuje znaleźć jakiś wspólny język, i dlatego nie przesyła bohaterom wzoru na kosmiczną galaretę, z którą ci nie mieliby co zrobić, tylko posługuje się informacjami odczytanymi z ich pamięci, dlatego tylko, że dla nich muszą być one czymś znajomym. Oczywiście Ocean nie może mieć pojęcia, co ta informacja dla ludzi oznacza, bo nie zna jej kontekstu. Dla niego jest to coś w rodzaju ciągu niezrozumiałych znaków które może tylko bezmyślnie przepisywać, ale nie czytać. Tym samym nie może w żaden sposób przewidzieć reakcji, jaką ona wywoła u ludzi

Przychylam się. Z tym, że jeśli Ocean tak czyni to winien też rozumieć, że taki eksperyment raczej nic nie da. To argument dla hipotezy, że te Jego "eksperymenty" dowodzą, że jest dzieckiem (z tym całym małpowaniem). Lecz może też innego rodzaju eksperymenty (właściwsze w naszym rozumieniu) są mu fizycznie lub mentalnie niedostępne. Eksperyment rozumie wg swej kondycji bytu. Poza tym te eksperymenty Oceanu nie są może ani lepsze od innych, bo porozumienie tak różnych bytów i tak jest niemożliwe. No ale... coś trzeba robić bo ciężko tak po prostu dać sobie spokój. Czy Ocean też tak ma..., jak ludzie ?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Maj 08, 2006, 09:35:29 pm
Cytuj
Ocean w jakiś sposób karze ludzi
W pewnym momencie Snaut (będąc lekko pijanym) sugeruje, że nagradza... Na tym dość wyprzedzania grafiku.

Cytuj
chmura. przeprasza, że się jej tak ulało,  i obiecuje, że nie pozwoli sobie więcej na podobny słowotok
Nikt tu nie zabrania długich wypowiedzi pisania.
Chmuro droga, drobna rada: gdy chcesz cytować: wpisz w nawiasach kwadratowych [] słowo quote. Dalej wklej cytowany fragment i napisz [/quote]

Cytuj
Chciałam złożyć wniosek o przesunięcie garfiku o jeden tydzień.

 A zatem - tak, jak pisała Rachel, niech będzie. Dzięki temu może nadgonię
Jeśli o mnie chodzi- byłem gotowy, ale nie mam nic przeciwko poczekaniu na was. Innych lektur ci u mnie dostatek.

Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 08, 2006, 11:01:33 pm
Ja też nadganiam i nadganiam ;D

Pisałam o karze opierając się tym, co pamiętałam z wcześniejszej lektury Solaris, a potem sobie doczytałam na świeżo, że bohaterowie książki też wpadają na taki koncept.  I go odrzucają, na podobnej zasadzie, jak Wy.

Ocean wynajduje sobie "otorbienia" pamięci i traktuje je jako plan konstrukcyjny dla fantomów... Wg Snauta jego działania świadczą o tym, że posiada taką "swobodę technologiczną", że spokojnie mógłby zniszczyć ludzi, ale nie chce... Więc może rzeczywiście jakaś próba kontaktu? Albo eksperyment?

Ale dlaczego akurat z całej pamięci człowieka wywlekane jest takie wstydliwe otorbienie? Czy tak bardzo jest ono osobne i zamknięte, że łatwiejsze do znalezienia, zbadania, wykorzystania?

Tak sobie próbuję zrobić rachunek sumienia i nie wiem wcale, czy w moim umyśle różne wstydliwe, paskudne i nie-do-druku pomysły są z jednej strony tak konkretne, a z drugiej tak oddzielone od reszty... No, po prostu nie wiem. (Chociaż może to naukowcy i mają bardziej poukładane w głowie. Do tego nie pretenduję. Jeśli wygląd biurka odpowiada sposobowi uporządkowania umysłu, to dziwić zaczyna, że nauczyłam się pisać i czytać :) )

Bardzo za to podoba mi się wymiana zdanie, kiedy bohaterowie rozważają likwidację stacji i Snaut jest za pozostaniem na niej, mówiąc: "O nim nie dowiemy się raczej nic, ale może o nas..."
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2006, 11:14:28 pm
Cytuj
Ocean wynajduje sobie "otorbienia" pamięci i traktuje je jako plan konstrukcyjny dla fantomów...
To ja jeszcze raz to samo, bo mnie starsznie ta myśl fascynuje. Czy są to tylko otorbienia, czy są to świadomości zaklęte w ich mózgach? Czy przestawanie dostatecznie długo i dostatecznie intensywnie z innym człowiekiem może powodować że w naszej świadomości powstaje mała zatoczka, cysta, w której tkwi nieco pomniejszona i lekko uproszczona kopia tej osoby? Na pewno słyszeliście o pewnych osobach chorych na schizofrenie, które niezbicie mają dwie osobowości. Pamiętam też powieść a potem chyba film Hitchcock'a o brzuchomówcy i jego pacynce.

Co do oceanu to myślę, że nie można go porównywać do dziecka. Dziecko, na każdym etapie rozwoju reaguje kontaktowo. Ten ocean to raczej coś w rodzaju wielkiego kameleona, który cechę przystosowania posunął tak daleko, jak wirusy pasożytnictwo.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 09, 2006, 02:40:47 am
Bardzo chętnie napisałbym coś nt. Solaris, ale kiedy półtorej godziny temu wszedłem na Forum, ujrzałem 210 postów bota spammerskiego i spędziłem wieczór na ich usuwaniu ::)

W efekcie dostałem oczopląsu, klawiaturowstrętu i mózgodrżenia torsyjnego...
Teraz nawet duch Andy'ego Kaufmana nie wrobiłby mnie w pisanie czegokolwiek !
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 09, 2006, 09:07:38 am
Cytuj
Czy są to tylko otorbienia, czy są to świadomości zaklęte w ich mózgach? Czy przestawanie dostatecznie długo i dostatecznie intensywnie z innym człowiekiem może powodować że w naszej świadomości powstaje mała zatoczka, cysta, w której tkwi nieco pomniejszona i lekko uproszczona kopia tej osoby? Na pewno słyszeliście o pewnych osobach chorych na schizofrenie, które niezbicie mają dwie osobowości. Pamiętam też powieść a potem chyba film Hitchcock'a o brzuchomówcy i jego pacynce.



Myślę, że o ile słowa "otorbienia" nie potraktujemy dosłownie będzie w tym nieco racji. Kiedy nasz mózg przetwarza informacje płynące z otoczenia tworzą się w nim ślady pamięciowe, czyli tzw. engramy. Składają się one z pewnej kombinacji komórek nerwowych otoczonych uzupełniającymi je komórkami glejowymi. Jeśli chodzi o "pamięć osoby", sprawa nie przedstawia się wcale w prosty sposób. Sam ślad pamięciowy nam nie wystarczy. Mózg bowiem początkowo rejestruje jedynie pewne dystynktywne cechy przynależne danemu obiektowi (na tym etapie nie możemy jeszcze mówić o osobach), które w dalszych etapach są porządkowane przez "procesy świadomościowe" poznającego podmiotu. Zatem przywołanie pamięci o jakiejś osobie polega niejako na tworzeniu jej za każdym razem od nowa, w oparciu o dostępne "dane", przez właściwość naszego umysłu/mózgu, którą zwiemy świadomością.
Podobnie przedstawia się proces konstytuowania się osobowości samego podmiotu. Schizofrenia polega mniej więcej na tym, że świadomość próbuje ułożyć w spójną całość wzajemnie wykluczające się informacje dotyczące "siebie", co może skutkować pojawieniem się w jednym umyśle/mózgu tzw. "różnych osób". Nie są one przy tym, co ważne, określonymi wyraźną granicą bytami, lecz stanowią
wynik współdziałania skomplikowanych procesów.

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2006, 09:22:02 am
Cytuj
Schizofrenia polega mniej więcej na tym, że świadomość próbuje ułożyć w spójną całość wzajemnie wykluczające się informacje dotyczące "siebie", co może skutkować pojawieniem się w jednym umyśle/mózgu tzw. "różnych osób"
Więc może każdy z nas ma taką schizofrenię a ocean potrafił te słabsze, nieostre byty z nas wydobyć. Tak się zacząłem zastanawiać, aż mnie lekko wstrząsnęło, że śnią mi sie różne bliskie mi osoby, które zmarły - śnią mi się  w nowych sytuacjach. Ich postępowanie zaskakuje mnie, choć po zastanowieniu (o ile we snie mozna się zastanawiać) wpisuje się w ich osobowość, taką jaką pamiętam.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 09, 2006, 09:39:49 am
Cytuj
Więc może każdy z nas ma taką schizofrenię a ocean potrafił te słabsze, nieostre byty z nas wydobyć.



Cóż, nieco to uprościłeś... Moim skromnym zdaniem strona techniczna, czyli know how nie poddaje się wyjaśnieniu (przynajmniej przez czytelnika)  ::)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 09, 2006, 10:50:15 am
Cytuj
To ja jeszcze raz to samo, bo mnie starsznie ta myśl fascynuje. Czy są to tylko otorbienia, czy są to świadomości zaklęte w ich mózgach? Czy przestawanie dostatecznie długo i dostatecznie intensywnie z innym człowiekiem może powodować że w naszej świadomości powstaje mała zatoczka, cysta, w której tkwi nieco pomniejszona i lekko uproszczona kopia tej osoby? Na pewno słyszeliście o pewnych osobach chorych na schizofrenie, które niezbicie mają dwie osobowości. Pamiętam też powieść a potem chyba film Hitchcock'a o brzuchomówcy i jego pacynce.




Słowo "zaklęte" jest w obecnym kontekście absolutnie nienaukowe...
Pisząc o memach Dawkins wspominał gdzieś (albo w Samolubnym genie, albo w Fenotypie...) opinię jakiegoś niemieckiego neurologa, który w mózgowych strukturach neuronalnych doszukał się reprezentacji memów - a więc idei.

Cytuj
Co do oceanu to myślę, że nie można go porównywać do dziecka. Dziecko, na każdym etapie rozwoju reaguje kontaktowo. Ten ocean to raczej coś w rodzaju wielkiego kameleona, który cechę przystosowania posunął tak daleko, jak wirusy pasożytnictwo.


Nie no, taki wredny ten ocean to chyba nie był... chociaż niektórzy mieszkańcy stacji mogli tak do tego podchodzić. Ja jednak przychylałbym się do "dziecka": w tym sensie, że ocean eksperymentuje, bawi się, jego poczynania, jego zabawa nie służą niczemu poza zabawą właśnie - i Lem pisze o tym w jednym miejscu, pisząc o Bogu... tylko nie wiem, czy już doszliśmy do tego momentu...
W każdym razie, myślę, że nie można czy nie ma potrzeby rozpatrywać tego w aspekcie "kary", a nawet jakiegokolwiek celowego czy w pełni świadomego działania oceanu. W końcu można na to spojrzeć w kategoriach czysto fizykalnych i odmówić oceanowi jakiejkolwiek świadomości: ot poprostu naturalna fantomatyzująca maszyna, wirtual reality urzeczywistnione na drodze planetogenezy...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2006, 09:46:55 am
Cytuj
Słowo "zaklęte" jest w obecnym kontekście absolutnie nienaukowe...
no raz w życiu poetycki chciałem być...
Cytuj
Pisząc o memach Dawkins wspominał gdzieś ............. opinię jakiegoś niemieckiego neurologa, który w mózgowych strukturach neuronalnych doszukał się reprezentacji memów - a więc idei.
ja Davkinsa dość dawno czytałem, ale czy mem nie jest (co do definicji) czystą ideą oderwaną od materii?
Cytuj
Ja jednak przychylałbym się do "dziecka": w tym sensie, że ocean eksperymentuje, bawi się,
 ....................
W końcu można na to spojrzeć w kategoriach czysto fizykalnych i odmówić oceanowi jakiejkolwiek świadomości: ot poprostu naturalna fantomatyzująca maszyna, wirtual reality urzeczywistnione na drodze planetogenezy...
Tu to się trochę plączesz ;D, albo dziecko które się bawi (świadomość) albo maszyna (mechaniczny kameleon)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 10, 2006, 10:28:30 am
Bardzo podoba mi się fragment należący do rozdziału "Mały Apokryf", w którym Lem zastanawia się, po co ludzie w ogóle wyruszają w kosmos.

Wcale nie chcemy zdobywać kosmosu, chcemy tylko rozszerzyć Ziemię do jego granic(...)
Jesteśmy humanitarni i szlachetni, nie chcemy podbijać innych ras, chcemy tylko przekazać im nasze wartości i w zamian przejąć ich dziedzictwo. Mamy się za rycezry świętego Kontaktu(...)


Ciekawa jestem, co o tym myślicie? Czy zgadzacie się z tezami Lema? Czy faktycznie jesteśmy tacy jak nas opisuje Snaut w rozmowie z Kelvinem?

Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 10, 2006, 11:36:50 am
Fajnie, że przytoczyłaś ten cytat, bo mnie osobiście wydaje się on kluczowy. I owszem, przynajmniej po części zgadzam się ze stwierdzeniem, że ludzie poszukują ,,luster''. Wystarczy popatrzeć, jak większość z nas wyobraża sobie Obcych- raczej nie jako ocean galarety pokrywający jakąś tam dziwaczną planetę. Znacznie częściej są oni małymi szarymi ludzikami z wielkimi głowami, a więc mniej więcej tym, czym nasz gatunek mógłby się teoretycznie stać za paredziesiąt tysięcy lat. Czyli są pewnie tacy jak my, tylko o wiele dalej posunięci w rozwoju, mądrzejsi i doskonalsi. Z całą pewnością mają wszystkie nasze pozytywne cechy, w dodatku znacznie wyolbrzymione, a tych negatywnych już dawno się pozbyli. Są jakby odbiciem tego, co w nas najlepsze i najszlachetniejsze. Zbiorowość ludzka w jakimś sensie potrzebuje wiary w takie istoty. (Przypomnijmy sobie, że w starożytności prawie wszystkie bóstwa przedstawiane były w postaci antropomorficznej). Takie przynajmniej można odnieść wrażenie.  A jak Wy to widzicie?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 10, 2006, 12:44:36 pm
Zgadzam się z Wami, że poszukujemy kontaktu z kimś spoza Ziemi. Bardzo nam na tym zależy.
Literatura SF oraz antropomorfizm, który wpisawał się w światopogląd ludzi od bardzo dawna, dają o sobie znać w naszych wyobrażeniach obcych cywilizacji.

Myślę, że obecnie skupiamy się przede wszystkim na szukaniu kontaktu. Wiemy, że to jak szukanie igły w stogu siana i dlatego nie implikuje to od razu wyobrażenia o wyglądzie obcych. Jeśli jednak kiedyś ten kontakt nawiążemy, to pytania o wygląd obcych zjawią się automatycznie. Myślę, że wtedy od razu pojawi się to lemowskie "szukanie luster". I będzie to obowiązywało tak długo, aż poznamy ich fizjonomię. Nadal jednak będziemy "szukać luster" lecz tym razem w ich psychice. Ale kiedy poznamy ich bliżej, te lustra też się rozpadną.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 10, 2006, 12:57:00 pm
Cytuj
Ciekawa jestem, co o tym myślicie? Czy zgadzacie się z tezami Lema? Czy faktycznie jesteśmy tacy jak nas opisuje Snaut w rozmowie z Kelvinem?



Pewnie chodzi Ci o to, gdzie jest miejsce dla wrażliwości w tak ujętym obrazie człowieka. Otóż człowiek jako istota społeczna potrzebuje kontaktu z kimś(czymś), kto będzie wstanie współdzielić z nim jego obraz świata, kto będzie w jakiś sposób do niego podobny, i kto w ten sposób zapewni mu pewne korzyści płynące z takiej koegzystencji. Człowiek jest jednak istotą skomplikowaną i szczęście wypływające z empatii miesza się w nim ze szczęściem wypływającym z pożądliwej części jego natury. Także sama empatia ma swoje granice i, jakkolwiek brutalnie by to nie zabrzmiało, wynika ona z czerpania osobistej korzyści emocjonalnej związanej ze szczęściem drugiej osoby, co jest w istocie przejawem zadośćuczynienia hołdowanym i pielęgnowanym normom osobniczej moralności. Mówiąc w skrócie: Chcę, żeby innym było dobrze, bo mnie jest dobrze z tego powodu (albo inaczej: będę się czuł niedobrze widząc cierpienie innych).
Człowiek dokonuje oceny wartości lub, mówiąc bardziej ostro - egzystencjalnej przydatności (już widzę te kamienie lecące w moją stronę  ::)), potencjalnego partnera w oparciu o kryterium, o którego granicach stanowi natężenie cech uznanych przez człowieka za najbardziej doniosłe i decydujące w rozwoju.

Zapewne w wielu osobach, to co napisałem wywoła bunt. Niechaj więc bunt ów będzie (jak kto woli  ::)) świadectwem, iż człowiek na bezduszność skazany nie jest (czego wcale nie napisałem, ale zdaję sobie sprawę, że może to zostać odebrane w ten sposób). Ja jednak nie uważam, aby rozpatrywanie moralności (ani czegokolwiek innego) w kategoriach czerni i bieli  ::) było właściwe.

Pozdrawiam,
SdS  
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 10, 2006, 01:25:44 pm
Myślę, że fragment przytoczony przez Rachel jest niezwykle trafny i ukazuje naszą... hmm... zarozumiałość. Kojarzy mi się także ze Stanami Zjednoczonymi ;D

Dość irytujący obraz takiego postępowania można zauważyć w, często przypominanym przeze mnie ;), "Star Trek-u". Tam także, dzielna załoga Enterprise na siłę stara się zaszczepić wszystkim rasom humanitaryzm i, co jeszcze bardziej irytujące, zwykle okazuje się, że to Federacja ma jedynie słuszny model postępowania (cali Amerykanie ;) ).

Z drugiej strony jesteśmy jeszcze bardzo malutcy i dużo rzeczy musimy się nauczyć. Znając tylko samych siebie (a i to w stopniu raczej średnim) nic dziwnego, że postrzegamy to tak a nie inaczej. Intencje mamy dobre :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 10, 2006, 03:32:23 pm
Zgadzam się z każdym z Was :)
Myślę, że wszystkie wypowiedzi zebrane w jedną całość stanowią odpowiedź na pytanie zadane przez Lema.

Dalej możemy przeczytać:

Przylecieliśmy tu tacy, jacy jestesmy naprawdę, a druga strona ukazuje nam tę prawdę - tę jej część, którą przemilczamy - nie możemy się z tym zgodzić(...)

Muszę przyznać, że uwielbiam ten fragment ;)
Oto cała nasza ludzka natura w pełnej okazałości!
Człowiek widziany nie przez drugiego człowieka, ale przez coś/kogoś zupełnie obcego.

Fantastic

:)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Maj 10, 2006, 10:00:55 pm
Tak, Snaut ma parę świetnych wypowiedzi.
Pod koniec rozdziału sny też jest ciekawa:
Czy człowiek, który dźwigał swoje łajno z jednego końca Galaktyki na drugi, żeby się dowiedzieć, wiele jest wart, nie może się upić? Dlaczego?


Mówił też trochę na inny temat:
Ale zacząłeś chyba skromnie? - mówił, nie zważając na błysk nagłego zrozumienia, które mnie oświeciło. - Różne tam, narcoti-ca, venena, wolna amerykanka - co?
(...)
Nie wmówisz mi, że nie użyłeś sznura ani młotka? A kałamarzem nie ciskałeś czasem jak Luter? Nie? Ej - wykrzywił się - to z ciebie prawdziwy chwat! Nawet umywalnia cała, w ogóle nie próbowałeś roztrzaskać głowy, nic, pokoju wcale nie zdemolowałeś, tylko tak od razu, szast prast, zapakowałeś, wystrzeliłeś, i kwita?!
;D
To z rozdziału Harey
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 11, 2006, 07:47:08 am
Cytuj
Mówił też trochę na inny temat:
Ale zacząłeś chyba skromnie? - mówił, nie zważając na błysk nagłego zrozumienia, które mnie oświeciło. - Różne tam, narcoti-ca, venena, wolna amerykanka - co?
(...)
Nie wmówisz mi, że nie użyłeś sznura ani młotka? A kałamarzem nie ciskałeś czasem jak Luter? Nie? Ej - wykrzywił się - to z ciebie prawdziwy chwat! Nawet umywalnia cała, w ogóle nie próbowałeś roztrzaskać głowy, nic, pokoju wcale nie zdemolowałeś, tylko tak od razu, szast prast, zapakowałeś, wystrzeliłeś, i kwita?!Grin
To z rozdziału Harey


Też mnie rozbawił i jednocześnie zaniepokoił ten fragment, bo wyobraziłam sobie, co Snaut i inni "robili" z tymi, co ich niespodziewanie odwiedzali ;D

Chciałam Was jeszcze zapytać o wspomnienia niejakiego Bertona. Jak je interpretujecie?

Intryguje mnie czy, to dziecko, które widział to były już przetworzony umysł Fechnera czy swobodny wymysł oszołomionego Bertona.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2006, 09:19:45 am
W ogole megaciezki jest tez temat "kopiowania" tychze wytworow. Bo jak wyslal Harey na orbite to to znaczy ze ona zniknela? Nie, ona tam byla a na dole pojawila sie druga. Czyli de facto tej pierwszej, tak samo prawdziwej jak ta druga i ta oryginalna, wyrzadzil dosc powazna krzywde. Dosc ciezka sprawa... (A zaczynajac pare watkow dotyka to problemow: kopiowania osobowosci i "prawdziwosci" osobowosci vide teleportacja; Subiektywnosci odbioru swiata czy tez innych osobowosci bo bohaterowi wystarczyla "obojetnie ktora" Harey natomias z ich punktu widzenia wygladalo to calkiem inaczej itp).

ps: chyba nie wyprzedzilem watku? ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Maj 11, 2006, 11:15:52 am
Cytuj
Chciałam Was jeszcze zapytać o wspomnienia niejakiego Bertona. Jak je interpretujecie?

Wkurzyłem się na to, że nie uwierzyli mu  >:( i nie przedstawił dalszej części.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 11, 2006, 11:22:01 am
Miesław z jednej strony rozumeim twoje oburzenie, ale jakbyśmy się postarali o odrobinę sceptycyzmu, to wiele wskazywało na to, że Berton miał po prostuu halucynacje spowodowane stresem i niekorzystnym działaniem wielu czynników zewnętrznych.
My jako czytelnicy leżąc na kanapie i czytając, poznajemy inne wydarzenie, które mają miejsce na Solaris i z tego powodu wierzymy Bertonowi, ale komisja, która cały czas była na Ziemii i Ocean oglądała tylko na zdjęciach pomyślała, że facet zwariował i tyle :-/
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 11, 2006, 11:29:06 am
Tak, Dzi, to ciężka sprawa, przyznaję. Patrz początek Dialogów, Non serviam i pewnie coś tam jeszcze Lema.
Z braku czasu tylko jeszcze o kopiowaniu.
Jednego człowieka ocean wchłonął stąd "poznał" jego budowę molekularną.
A co do tego, że wzmacnia tylko i "ożywia" myśli człowieka to niczego nie zmienia. (ad. Sokratoides 2 czy 3 strony wcześniej) Dalej jest kłopot. Wzmacniacz jeśli sam by nic nie rozumiał i niczego nie tworzył to wzmocniłby jedynie "prądy mózgowe".
Brak mi wiedzy z psychologii eksperymentalnej.
Gdzie są obrazy, co je mózg człowieka stwarza ?
One są nigdzie, nie są żadnym bytem, który można wzmocnić. Albo Ocean jest więc czymś podobnym do wielkiego mózgu stąd zdolność "małpowania", albo coś jednak nawet rozumie i analizuje, albo ...telepatia jak mówiłem. Za każdym razem wychodzi jakieś jednak powinowadztwo z człowiekiem nawet na tym poziomie niezrozumienia.
Można drażnić korę wzrokową a człowiek ma wówczas wrażenia wzrokowe ale by umieć tak bodźcować by wywołać określone dokładnie obrazy jakie eksperymentator sobie chce ? ho ho
Świat, jak go widzimy wynika z doświadczeń zmysłów i mózgu niż z odwzorowania. Nawet tu jest przetwarzanie nie proste odwzorowanie.
Czy możnaby badając elektrykę nerwów wzrokowych nauczyć się kodu i wywołać w mózgu określone obrazy? Może tak ale tylko te, proste i te, co już bywały (badacz skazany na powtarzanie jak Ocean) i to z trudem bo mózg będzie za każdym razem inaczej reagował na ten sam nerwowy bodziec zależnie od swego stanu wewnętrznego.. jak Ocean.
Przepraszam za myślotok bez ładu.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2006, 11:35:30 am
Chwileczke. Twierdzisz ze oni widzieli te swoje wytwory ale ich naprawde nie bylo? Moim zdaniem byly i byly identyczne jak te na Ziemi, te oryginalne. Problem w tym ze bylo ich kilka.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 11, 2006, 11:47:53 am
Ja tylko zastanawiam się nad problemem kreatur Ocenu/boga. Jak je stwarza bo wzmacnianie tego co jest w mózgu człowieka nie wystarcza.
Tu jest: "a myśl ciałem się stała". Stąd zresztą, nie wiem, czy nie ironiczne z lekka ele i pełne znaczeń odniesienie do surrealizmu (inaczej: nadrealizm).
Może po prostu Ocean jest jakimś rozumem i doszedł Lem do granicy poza którą coś mniej podobnego do człowieka już żadnym rozumem, żadną inteligencją by nie było.Hmmm... choć nie koniecznie.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2006, 11:54:47 am
Ja mysle ze nie powinnismy starac sie zrozumiec jak ocean tworzyl wytwory :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 11, 2006, 01:27:41 pm
To może mówić o tym Oceanie cośkolwiek, (na zasadzie: "jeżeli tak to jest taki", dlatego się w to wdałem.  I nie tylko pytam jak ale jakim cudem ?
I już biorę to w nawias  :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 11, 2006, 02:13:50 pm
Cytuj
Ja mysle ze nie powinnismy starac sie zrozumiec jak ocean tworzyl wytwory :)


Że niby czemu?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2006, 02:50:15 pm
Bo nie bylo to intencja autora ;)

Nie no nie ma o tym w ksiazce najmniejszej informacji. Mozemy sobie dyskutowac w proznie o ukladaniu atomik po atomiku, skad bral atomiki, ze nie da sie wziac znikad czystego atomu czegostam bo sie rozpadnie alboco tylko ze to nie bedzie w ogole rozmowa na temat Solaris a na temat jakiejstam fizyki czy chemii abstrakcyjnej.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 11, 2006, 03:16:27 pm
Cytuj
Bo nie bylo to intencja autora Wink


Hahaha....a skąd dzi możesz to wiedzieć?

No chyba, że masz jakieś tajne źródło informacji, a nie chcesz się pochwalić.
;D
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Maj 11, 2006, 08:50:05 pm
Cytuj
Miesław z jednej strony rozumeim twoje oburzenie, ale jakbyśmy się postarali o odrobinę sceptycyzmu, to wiele wskazywało na to, że Berton miał po prostuu halucynacje spowodowane stresem i niekorzystnym działaniem wielu czynników zewnętrznych.
My jako czytelnicy leżąc na kanapie i czytając, poznajemy inne wydarzenie, które mają miejsce na Solaris i z tego powodu wierzymy Bertonowi, ale komisja, która cały czas była na Ziemii i Ocean oglądała tylko na zdjęciach pomyślała, że facet zwariował i tyle :-/
Oczywiście. Chodzi tylko o to, że moja ciekawość pozostała niezaspokojona  :) .
ps. Dzięki za uwzględnienie polskich znaków w nicku  :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 11, 2006, 09:40:55 pm
Cytuj
ps. Dzięki za uwzględnienie polskich znaków w nicku  :)
Kurcze blade Miesław, to ja już ze dwa posty edytowałem, w których wymieniłem Twego nicka, bo napisałem w nich "Miesław" a potem zobaczyłem, że podpisujesz się "Mieslaw" i uznałem, że jeszcze się obrazisz, że Cię przekręcam z "l" na "ł" ;D
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 11, 2006, 11:54:55 pm
Kolega maziek ma racje. Razem składamy petycję do kolegi Miesława o spolszczenie swojego nicka, można wyedytować w profilu, zero problemu, sam seks. Tfu, to znaczy... no łatwe to jest.

:)

( A jak kolega nie zmieni, to tak spolszczym, że się krupniokami i golonką będzie co rano okładał po gołych plecach z wytatuowanym orłem)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 11, 2006, 11:58:14 pm
Strasznie Cie polubiłem Rysiu-Termisiu, że ten aspekt filatelistyczny tak Ci się zgrabnie wszędzie wplata, wplatywuje, noo że Ci sie kojarzy ;D A pod petycja sie oburącz podpisuję!
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 12, 2006, 09:01:05 am
Rysiu-Termisiu

(http://www.forum.wodz.dmkproject.net/images/smiles/rotfl.gif)
(http://www.forum.wodz.dmkproject.net/images/smiles/rotfl.gif)
(http://www.forum.wodz.dmkproject.net/images/smiles/rotfl.gif)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 12, 2006, 10:21:14 am
Ja tego nie wymyśliłem  :P
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 12, 2006, 10:49:24 am
Wszystkie Termisie to porządne chłopy...  ;D

CU
DEck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: mia w Maj 12, 2006, 01:04:26 pm
Ter-Misie, też Rysie  :D
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2006, 01:42:07 pm
A moje dzieci uznały, że Miś to coś w rodzaju filmu science fiction. Kółko się zamknęło.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 12, 2006, 03:45:56 pm
Cytuj
Strasznie Cie polubiłem Rysiu-Termisiu


:D :D :D
Dajcie mi coś na uspokojenie!


Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 12, 2006, 04:11:10 pm
(http://www.gifyx.za.pl/emoty/emoty/3d/36_2_54.gif)

Ktoś prosił o pomoc  ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 12, 2006, 04:29:14 pm
Hmm, a można liczyć na "aspekt filatelistyczny" tej sytuacji?  ::) ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 12, 2006, 05:53:15 pm
Wystarczy parę dni zostawić samych na forum, to od razu temat się ześlizguje na kwestie... filatelistyczne. No, jak dzieci! Zabawa i zabawa  :-*
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 12, 2006, 05:56:54 pm
Uffffff.... dzięki Ci ANIEL-a, że przyszłaś mi z odsieczą (http://www.forum.wodz.dmkproject.net/images/smiles/character09.gif)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 12, 2006, 05:59:25 pm
No, ale ja o znaczkach tylko  ::)... a tak w ogóle, to cały ten wątek po mału schodzi na... znaczki  ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2006, 06:03:28 pm
Cytuj
a tak w ogóle, to cały ten wątek po mału schodzi na... znaczki  ;)
Bo też i Solaris jest  powieścią filatelistyczną tyle że w realiach science-fiction!
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Maj 12, 2006, 08:12:58 pm
Cytuj
Kolega maziek ma racje. Razem składamy petycję do kolegi Miesława o spolszczenie swojego nicka, można wyedytować w profilu, zero problemu, sam seks. Tfu, to znaczy... no łatwe to jest.
:)
A jak kolega nie zmieni, to tak spolszczym, że się krupniokami i golonką będzie co rano okładał po gołych plecach z wytatuowanym orłem)



There is an invalid character in the Name field!
O ja biedny! Co teraz pocznę ?! Nie przyjęło ł !
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 13, 2006, 09:49:00 am
Cytuj


There is an invalid character in the Name field!
O ja biedny! Co teraz pocznę ?! Nie przyjęło ł !


Eeeeeee...nie zamartwiaj się, szkoda Maja ;)
Zrobimy tak, że dla nas będziesz Miesławem, a profil niech sobie zostanie taki jaki jest.
Podoba się?

A Terminus i maziek niech se sami golonki i kaszanki wcinają co rano.(http://www.forum.wodz.dmkproject.net/images/smiles/tongue10.gif)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 13, 2006, 11:25:39 am
Cytuj
ja Davkinsa dość dawno czytałem, ale czy mem nie jest (co do definicji) czystą ideą oderwaną od materii?

Mem to ogólna nazwa replikjatora. Geny to replikatory (memy) biologiczne. Dawkins zasugerował, że podobnemu doborowi (przeżywania najlepiej przystosowanych) podlegają również idee czy systemy ideowe bedące replikatorami kulturowymi. Wg Dawkinsa
idea ewolucji darwinowskiej ma być pewną stałą kosmiczną - tzn. jeżeli gdziekolwiek w kosmosie pojawi się coś zdolne do swamopowielania się, to będzie tam działał dobór darwinowski. W zasadzie można to rozszerzyć na wszelkie zorganizowane formy istnienia materii idące "pod prąd" entropii.
Więc przyszło mi tak na myśl pytanie, skąd ten solariański ocean się wziął? Ani chybi cała ta maszyneria musiała powstać w wyniku jakichś ksobnych i wewnętrznych przekształceń. Do wyewoluowania skomplikowanych struktur potrzebne są odpowiednio skomplikowane i zmienne w określonych obszarach warunki zewnętrzne - w powieści jesttrochę na temat badań Solaris (z których niewiele wynika), ale nic na temat planetogenezy...

Cytuj
Tu to się trochę plączesz ;D, albo dziecko które się bawi (świadomość) albo maszyna (mechaniczny kameleon)

E... Napisałem: "Wkońcu można na to spojrzeć w kategoriach czysto fizykalnych..."
Czyli że ten sposób patrzenia jest pewną krańcowym aspektem wywiedzionym z przypadku "dziecka". To są dwie odrębne supozycje, tyle że wywiedzione z tych samych przesłanek. W praktyce: albo jedno, albo drugie.

I wydaje mi się, że gdybyśmy chcieli rygorystycznie trzymać się Ockhamowskiej brzytwy (w rękawicach, oczywiście...), to ocean należałoby rozpatrywać w kategoriach czysto mechanicystycznych - przypisywanie mu jakiejkolwiek świadeomości czy intencjonalności - w braku dowodów - jest już mnożeniem bytów ponad koniecznopść.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 13, 2006, 11:34:21 am
Cytuj
Fajnie, że przytoczyłaś ten cytat, bo mnie osobiście wydaje się on kluczowy. I owszem, przynajmniej po części zgadzam się ze stwierdzeniem, że ludzie poszukują ,,luster''. Wystarczy popatrzeć, jak większość z nas wyobraża sobie Obcych- raczej nie jako ocean galarety pokrywający jakąś tam dziwaczną planetę. Znacznie częściej są oni małymi szarymi ludzikami z wielkimi głowami, a więc mniej więcej tym, czym nasz gatunek mógłby się teoretycznie stać za paredziesiąt tysięcy lat. Czyli są pewnie tacy jak my, tylko o wiele dalej posunięci w rozwoju, mądrzejsi i doskonalsi. Z całą pewnością mają wszystkie nasze pozytywne cechy, w dodatku znacznie wyolbrzymione, a tych negatywnych już dawno się pozbyli. Są jakby odbiciem tego, co w nas najlepsze i najszlachetniejsze. Zbiorowość ludzka w jakimś sensie potrzebuje wiary w takie istoty. (Przypomnijmy sobie, że w starożytności prawie wszystkie bóstwa przedstawiane były w postaci antropomorficznej). Takie przynajmniej można odnieść wrażenie.  A jak Wy to widzicie?


Tylko należałoby zadać pytanie, czy owa skłonność do poszukiwania podobnych sobie jest powodowana potrzebą dowartościowania siebie, czy też wynika z ograniczeń percepcyjnych człowieka, tzn. wyobrażmy sobie "innych" jako pewne mutacje nas samych dlatego, że nie przychodzi nam do głowy, iż życie może przybrać zupełnie różne niż nasza formy... W praktyce mamy pewnie do czynienia i z jednym i z drugim.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 13, 2006, 11:53:34 am
Cytuj
Bo nie bylo to intencja autora ;)

Nie no nie ma o tym w ksiazce najmniejszej informacji. Mozemy sobie dyskutowac w proznie o ukladaniu atomik po atomiku, skad bral atomiki, ze nie da sie wziac znikad czystego atomu czegostam bo sie rozpadnie alboco tylko ze to nie bedzie w ogole rozmowa na temat Solaris a na temat jakiejstam fizyki czy chemii abstrakcyjnej.


Podejrzewam, że bardzo niewiele z tego, co tu piszemy, było intencją autora... a może nawet zgoła nic... Ale moim zdaniem to nieistotne, gdyż wartość książki-powieści leży nie w tym, co na myśli miał autor, ale w tym, co czytelnik weźmie z niej dla siebie...

Mnie na przykład bardzo interesuje strona techniczna zagadnienia - a z tego, że na gruncie dzisiejszej wiedzy nie da się w żadnej mierze oceanu "wytłumaczyć" (a w zasadzie nawet niewielkie jest pole do spekulacji) dochodze do wniosku, iż strona techniczna ma charakter alegoryczny... i w ten sposób jakoś zachaczam o to, co Lem chciał przekazać.
Zastanawia mnie natomiast co innego. Lem, co już było tutaj zauważone, siadając do pisania nie miał planu powieści; ale czy nie miał planu fabularnego,czy też również w ogóle nie wiedział, co chce przekazać w sensie idei...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 13, 2006, 11:56:07 am
off-topic. Hopoko, na twoim kieliszku jest profi Twój, Lenina czy Sokratesa?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 13, 2006, 06:25:13 pm
Cytuj
Tylko należałoby zadać pytanie, czy owa skłonność do poszukiwania podobnych sobie jest powodowana potrzebą dowartościowania siebie, czy też wynika z ograniczeń percepcyjnych człowieka, tzn. wyobrażmy sobie "innych" jako pewne mutacje nas samych dlatego, że nie przychodzi nam do głowy, iż życie może przybrać zupełnie różne niż nasza formy... W praktyce mamy pewnie do czynienia i z jednym i z drugim.

No tak, niemożliwośc wyobrażenia sobie istoty zasadniczo rózniącej się od nas podwzględem biologicznym wynika chyba po prostu z naszej ograniczonej wiedzy na temat możliwych postaci życia. Tak więc to nie dziwota, że będziemy się raczej spodziewac stwora zbudowanego z białek niż ze związków krzemu. Ale nie tylko o biologiczne podobieństwo tu chodzi. My nie tyle chcemy zobaczyć obcego który wyglądajak człowiek, co obcego który myśli jak człowiek, odczuwa jak człowiek, ma podobny jak my system wartości i wyznaje podobne idee, bo utwierdziłoby nas to w przekonaniu, że to w co wierzymy i to co robimy nie jest włącznie naszym wymysłem.  

Cytuj
Zastanawia mnie natomiast co innego. Lem, co już było tutaj zauważone, siadając do pisania nie miał planu powieści; ale czy nie miał planu fabularnego,czy też również w ogóle nie wiedział, co chce przekazać w sensie idei...

Wow, a toś dobre pytanie zadał!  Co jak co, ale ja nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć i  mam całkiem uzasadnione wątpliwości, czy ktokolwiek mógłby tego dokonać.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 14, 2006, 09:24:09 am
w innym watku chmura. pisała: "chmura. sądzi także, ze 'ideały etyczne' są 'ważniejsze' od odpowiedzi na pytania 'jak jest'. przecież w ostatecznym rachunku to właśnie 'ideały etyczne' - cicho, skutecznie, bezwzględnie - sterują naszym zachowaniem..."
***
np. w "solaris" "ideały etyczne" i spowodowane ich treścią dylematy moralne, skuteczniej od tak lubianych przez miłośnikow klasycznej literatury s-f miotaczy antymaterii itp. gadżetów, obezwładniają gibariana, snauta, sartoriusa, kelvina. w efekcie ci kwilą, sikają pod siebie  i - z bezradności i (lub) wstydu - robią sobie po pijanemu różne rzeczy (zupełnie jak pewien inzynier, który jest sąsiadem chmury. spod szesnastki...) , przy okazji zupełnie dezorganizując działanie stacji. strzeżcie się swoich "ideałów etycznych", o miłośnicy Lema! ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 14, 2006, 10:45:47 am
siedzialam kiedyś w samochodzie na dachu centrum handlowego i patrzyłem na tysiące wron lecących ku miejskiemu parkowi. myślałem o tym, że KONTAKT trwa już od dawna, tylko go nie zauważyliśmy. był zmierzch.
*
pijąc piwo i jedząc hot-doga, chmura. myślała, że geny wron prawie pokrywają się z jej genami, a przeciez wymiana informacji i obcowanie emocjonalne, choć możliwe,  są w przypadku kobiet i wron  bardzo trudne i - zapewne - nigdy nie będą intensywne. jakież małe są zatem szanse na KONTAKT ludzi i organizmów naprawdę OBCYCH, tak OBCYCH, że o zadnych "genach" nie ma juz sensu mowic, bo nie ma nawet genów! teraz minęły miesiące, a chmura. ciągle jeszcze zastanawia się nad tym, np. rankami, kiedy glaska swojego jamnika. w przypadku psów jest przeciez o niebo lepiej niż w przypadku wron... np. ostatnio pirx przyniósł chmurze. w zębach do łóżka surowego kartofla. chmura nie miala żadnych watpliwości: to był podarunek. thx pirx!
*
chmurze. wydaje się, że te jej myśli z dachu jakoś pasują do wątku o "solaris". :)
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 14, 2006, 11:14:16 am
Zwróć chmura uwagę, o ile więsze szanse na kontakt masz np. z szympansem, niż z jamnikiem.
I nie mam tu na myśli Twoich kwalifikacji, tylko różnice między tymi dwoma potencjalnymi rozmówcami.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 14, 2006, 12:32:26 pm
Cytuj
Ja mysle ze nie powinnismy starac sie zrozumiec jak ocean tworzyl wytwory :)


Ale przecież bohaterowie Solaris próbują się tego dowiedzieć - robią badania, Kelvin stwierdza strukturę neutrinową tych gości, robią wręcz mini-konferencję naukową na ten temat, snują teorie... Że niczego to nie wyjaśnia w sensie możliwośći kontaktu czy rozstrzygnięcia intencji albo w ogóle ich posiadania przez Ocean, to inna sprawa ;)


Cytuj
Zastanawia mnie natomiast co innego. Lem, co już było tutaj zauważone, siadając do pisania nie miał planu powieści; ale czy nie miał planu fabularnego,czy też również w ogóle nie wiedział, co chce przekazać w sensie idei...



Czytałam gdzieś jeden z ostatnich wywiadów Lema i stwierdził on w nim, że ze swoich powieści dość lubi Solaris, bo udało mu się w niej przekazać, to co chciał.


Oczywiście - na ile po wielu latach ktoś naprawdę pamięta, z jakimi intencjami coś robił - oto kolejne pytanie :)

Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2006, 01:19:06 pm
Cytuj
a przeciez wymiana informacji i obcowanie emocjonalne, choć możliwe,  są w przypadku kobiet i wron  bardzo trudne i - zapewne - nigdy nie będą intensywne.
bardzo trafne z punktu męskiego szowinizmu ;D
Cytuj
jakież małe są zatem szanse na KONTAKT ludzi i organizmów naprawdę OBCYCH, tak OBCYCH, że o zadnych "genach" nie ma juz sensu mowic, bo nie ma nawet genów!
a teraz na poważnie - niestety niec nie wiemy, bo nie mamy pola badawczego, jak by to było w przypadku OBCEGO, ale wyposażonego w zdolność abstrakcyjnego rozumowania. Przykład wrony i człowieka jest przykładem dwóch bardzo odległych "psychicznie" organizmów. Organizmy te mają bardzo podobna konstrukcję "biologiczną", ale my mamy zdolność do abstrakcyjnego myślenia, czyli do oderwania idei, czy bardziej technicznie, informacji, od kontekstu, czyli od materii. Są dwie możliwości. Kluczowe jest artykułowanie  tych abstrakcji i przekazywanie innym nie za pomocą przykładu, a za pomocą PRZEKAZU. Przekaz, jako zapis idei w języku (jakimś: dzwięki, światło, pole e-m itd) musi się wyróżniać z tła oraz musi kodować informację. Te dwie cechy pozwalają go wyodrębnić oraz - zdeszyfrować. To by pozwoliło - nawet pomimo niepowodzenia stwierdzić, że przekaz istnieje. (Głos Pana). Tu juz można gdybać, czy np. sam fakt nadania takiego przekazu (załózmy falami radiowymi) nie implikuje znajomości matematyki u istot, które go nadają. I czy w związku z tym, przekaz taki nie byłby napisany w języku matematyki. I czy nie byłby względnie prosty. My tak się zachowaliśmy wysyłając przekazy radiowe i złote płytki w kosmos.

Druga możliwość jest taka, że z jakichś powodów OBCY nie chcą się z nami komunikować. Takie przykłądy były - Chiński Mur jest największym na Ziemi, widocznym z kosmosu. Bardziej skuteczna była izolacja Japonii. Kiedy przybyli tam po długiej przerwie w XIX w  Amerykanie, to mieli już Colty, a w Japonii istniały jedynie strzelby lontowe  a'la XIV w... Wówczas kontakt jest niemożliwy a priori, ale być może mogłoby do niego dojść, gdyby nie nastawienie. Fiasko oczywiście.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Maj 14, 2006, 09:06:05 pm
Cytuj
Tylko należałoby zadać pytanie, czy owa skłonność do poszukiwania podobnych sobie jest powodowana potrzebą dowartościowania siebie, czy też wynika z ograniczeń percepcyjnych człowieka, tzn. wyobrażmy sobie "innych" jako pewne mutacje nas samych dlatego, że nie przychodzi nam do głowy, iż życie może przybrać zupełnie różne niż nasza formy... W praktyce mamy pewnie do czynienia i z jednym i z drugim.
Ale większe znaczenie mają chyba ograniczenia percepcyjne.
Cytuj
Tak więc to nie dziwota, że będziemy się raczej spodziewac stwora zbudowanego z białek niż ze związków krzemu. Ale nie tylko o biologiczne podobieństwo tu chodzi. My nie tyle chcemy zobaczyć obcego który wyglądajak człowiek, co obcego który myśli jak człowiek, odczuwa jak człowiek, ma podobny jak my system wartości i wyznaje podobne idee, bo utwierdziłoby nas to w przekonaniu, że to w co wierzymy i to co robimy nie jest włącznie naszym wymysłem.  
A przede wszystkim pozwoliłoby na nawiązanie Kontaktu.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 14, 2006, 11:54:39 pm
Hmm może tu niektórych zdziwię, ale wątpię w uniwersalność nawet języka matematyki. Przeczytajta Głos Pana i płaczta ::)

Matematyka, uważam, mimo swojej pewnej, istotnie, uniwersalności, nie wolna jest od gdzieś tam czającego się u podstaw 'antropologizowania'.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2006, 12:28:19 am
Cytuj
Hmm może tu niektórych zdziwię, ale wątpię w uniwersalność nawet języka matematyki. .............
Matematyka, uważam, mimo swojej pewnej, istotnie, uniwersalności, nie wolna jest od gdzieś tam czającego się u podstaw 'antropologizowania'.
Czy możesz powiedzieć coś więcej, jako matematyk? Zainteresowało mnie to. Wydaje mi się, że przynajmniej u podstaw jest to absolutnie uniwersalne. W tym sensie, że aby posiąść jaką kolwiek bardziej skomplikowaną wiedzę o czymkolwiek trzeba się odwołać do liczebników.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 15, 2006, 02:06:46 am
Hmm, mam tu na myśli głównie to, że pewne pojęcia pierwotne mogą nie powstać w obcych 'umysłach'. Weźmy np. pojęcia takie jak zbiór, element, liczba, działanie.
Każdemu człowiekowi zdaje się, że jakakolwiek inteligencja musi wyabstrahować z rzeczywistości niektóre fakty i dzięki temu wytworzyć te właśnie pojęcia. Ale już przypadek Solaryjskiego oceanu pokazuje, że jest wręcz inaczej.

No bo jakże np. uznać, że dla Oceanu pojęcie takie jak 'zbiór' ma jakikolwiek sens? Zauważmy iż pojęcie to, mimo iż pierwotne, jest intuicyjnie sprzężone z pojęciem elementu, z uczuciem zbiorowości, z umiejętnością  umysłowego zrzeszania pewnych bytów w grupy. To, w przypadku oceanu, nie musi wcale przebiec w taki sposób, nieprawdaż?

Przyjmijmy na chwilę - jak wiadomo błędną - hipotezę, że ocean jest w jakimś sensie analogiem olbrzymiego mózgu, czymś w rodzaju autostabilizującej się, sprytnej galarety. Czy mając taką strukturę można mieć świadomość (przeczucie/intuicję/wrażenie) takich pojęć jak ,,wielość", ,,zbiorowość"? etc.

Jak, nie mając punktu odniesienia, można w takiej sytuacji mówić o rozmiarze/wymiarze? O relacjach, skoro jest się absolutną jednością?

A przede wszystkim - po jaką cholerę ocean miałby 'myśleć' o tym wszystkim? Matematyka nigdy nie powstałaby gdyby w 'ciemnych czasach' nie była potrzebna jako nauka stosowana (fizyka, rachunkowość, abaki etc.). Aksjomatyzacja następowała przecież dopiero od okresu oświecenia.  A po cóż oceanowi to? A po cóż mu nauka w ogóle? Nauka to skarbnica metod. A metody potrzebne są po to, by coś robić. A co robi ocean?

Jego jedyną zrozumiałą dla ludzi aktywnością jest utrzymywanie planety na niewytłumaczalnej orbicie. Ale kto wie, czy i to rozumiemy do końca.

Widzimy zatem, że tego rzędu problemy pojawiają się nawet wtedy, gdy nieco uprościmy sytuację (przyjmując wariant galerety).

Jakby to powiedział Sokratoides, kognitywistyka ludzka jest ludzka i tylko ludzka. Jak inne inteligencje zachowają się względem analogicznych problemów, to zagadka.

Takie właśnie sprawy mam na myśli.

Oczywiście, to wierzchołek góry lodowej.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 15, 2006, 02:09:10 am
A teraz post bieżący (był gotowy już w piątek... :)  )   :

----------------------------------------------------

Płynny tlen

Rozdział, który mnie poruszył, i to nie z powodu sugestywnego opisu samobójczej próby Harey, ale bardziej rozmowy, która potem miała miejsce między nią a Kelvinem.

(np.

"-Chcesz umrzeć?
-Chyba tak." )

W tym rozdziale dostajemy chyba najpełniejszy opis pewnej ,,harmonii'' jaka panuje między Kelvinem i Harey, ponieważ wykładają kawę na ławę i mówią otwarcie o tym, co każde z nich myśli i czuje, Harey uświadamia sobie kim jest,  a Chris wcale nie czyni wysiłków, żeby wmówić jej, że tylko się jej wydaje. Harey nawet sama nazywa się dręczącą Chrisa torturą, która jest tym dokuczliwsza, że miła i kochająca.

Opis próby samobójczej i następującej po niej regeneracji ciała nie dziwi, zważywszy że ,,goście'' powstają tak jak powstają - cóż zatem za problem, by mogli się regenerować. Można się było tego spodziewać.

Zdziwiłem sie natomiast nielekko, gdy w tym rozdziale przeczytałem jak to Chris miał ,,widzenie'' z Gibarianem - czytałem książkę na tyle dawno temu, że myślałem iż motyw ten wymyślił sobie sam Soderbergh. Teraz widzę, że jednak był zaczerpnięty z oryginału...

Rozmowa

Tu Snaut wykłada Kelvinowi na temat motywacji tego drugiego. Rozdział świetnie opisuje motywację Chrisa, tę jego niemoc pogodzenia się z rzeczywistością i determinację, by przyłożyć ręki do zniszczenia Harey. Uwidacznia się to najpełniej, gdy Snaut pyta go co zrobiłby, gdyby Harey była dręczącą go maszkarą, na co Kelvin bez wahania zapewnia, że by się jej pozbył. Potem Chris już niczego nawet przed sobą nie ukrywa, (,,Tak, trzeba udawać, trzeba kłamać wciąż i zawsze.''). Niemnej już w rozdziale ,,Sny'' przyznaje, że ta męka nie może trwać wiecznie.

Myśliciele

Niezbyt przekonujący rozdział, gdzie panowie Sartorius i Snaut używają Kelvina w roli królika laboratoryjnego podłączonego do krótkofalówki sprzężonej z EEG. Eksperyment jest porażką w całej rozciągłości - wszak ocean nie reaguje na fale w najmniejszym choćby stopniu. choć z drugiej strony, byłoby pewną śmiałością sądzić, iż ludzcy badacze byliby w stanie pojąć odpowiedź. Pełne zobojętnienie Snauta i Sartoriusa na obecność Harey też nie jest banalne: weźmy pod uwagę, że (jak mówił Snaut), tylko Kelvin ma ,,odmienny'' niż oni stosunek do swojego gościa, przy czym powiedział to w taki sposób, jakby uważał iż podejście jego i Sartoriusa jest lepsze niż podejście Kelvina. A tymczasem Kelvin współistnieje ze swoim gościem daleko bardziej harmonijnie od nich - wszak Sartorius ze swojego gościa jest tak zadowolony, że nikomu nie pozwala go zobaczyć, Snaut zaś swojego zamyka w szafie.

Ciekawą częścią rozdziału jest kolejna, sążnista porcja historii solarystyki.

Sny
Opis koszmarów Kelvina i jego rozmowy z pijanym Snautem; mnie się ów drugi motyw wydał daleko przyjemniejszy. Sny były przerażające, niewykluczone, że ocean 'maczał w tym łapy'.  snaut uważa, że Kelvin jest już na równi pochyłej, po której przejechał się Gibarian; hmm trudno powiedzieć czy ma rację. Wątpię, żeby Kelvin był już na tyle zdesperowany, żeby zechcieć ze sobą skończyć.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 15, 2006, 09:07:53 am
kilka rzeczy jest, moim zdaniem,  najciekawszych, najoryginalniejszych  w "solaris". uważam, że to jest m. in. uswiadomienie nam, jak ważna jest nasza etyka, która steruje wszystkimi naszymi zachowaniami (zob. rola zmaterializowanych psychicznych "otorbień itd.). inny fascynujący pomysł Mistrza (?) to idea braku możliwości KONTAKTU spowodowanego zasadniczą OBCOŚCIĄ mających sie porozumieć "stron".
*
wyglada na to, że sam Mistrz przykladał do tej drugiej idei wielkie znaczenie. w paru miejscach wyklada ją bardzo sugestywnie. np. w rozdziale "mysliciele" długi akapit poświęca "kilkunastostronicowej broszurce" niejakiego Grattenstroma, który to Grattenstrom w formułach najbardziej zaawansowanych dziedzin matematyki ujawnia "slady ciala" i prymitywnej ludzkiej "zwierzęcosci", czyli pokazuje, że nasze, ja sądzi wielu, szczytowe osiagnięcie intelektualne nie jest uniwersalne. dalej Mistrz pisze o poglądzie niejakiego Muntiusa, że "nie może być mostow między Solaris a Ziemią", a to z powodu "braku wspólnych doświadczeń, braku pojęć, które dałyby się przekazać"; wiedza, ktorą dysponuje ocean, jest "nieprzekazywalna, a jeśli spróbować przełożenia jej na jakikolwiek z ziemskich języków, to wszystkie poszukiwane wartości i znaczenia ulegną zatracie, zostana po tamtej stronie."
*
strasznie efektowna jest ta myśl o naszym prymitywizmie, naszych zwierzęcych ograniczeniach, uniemożliwaiających nam JAKIEKOLWIEK porozumienie z OBCYMI. sądzę, że w tle tej idei jest wiele trafnych bardzo spostrzeżeń. (to pod jej wpływem chmura. przyglądała się tak uwaznie wronom i jamnikowi o imieniu pirx, o czym pisałem w innym miejscu).  czy jednak myśl ta nie jest uproszczeniem??
Tytuł: [i]Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris] [/i]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 15, 2006, 09:33:14 am
"strasznie efektowna jest ta myśl o naszym prymitywizmie, naszych zwierzęcych ograniczeniach, uniemożliwaiających nam JAKIEKOLWIEK porozumienie z OBCYMI. (...) czy jednak myśl ta nie jest uproszczeniem??"
*
NA PRZYKŁAD: zarówno "obcy" (wszyscy?), jak i ludzie mają do czynienia ze światem, którym manipulują (np. ocean stabilizuje orbite swojej planety, syntetyzuje ludzkie ciała itd.).  skoro tak to i jedni i drudzy tworzą wiedzę "technologiczną", na ktorą sklada się coś w rodzaju matematyki i coś w rodzaju nauk przyrodniczych. ta wiedza może róznić się pod wieloma względami (np. może byc zapisana róznym "jezykiem" i na rożnych "nośnikach"; może zawierać "ślady ciała", np. ciała oceanu, o których pisał Grattenstrom itd.). musi ona jednak (ta wiedza ludzi i OBCYCH) posiadać wspólną cechę. mianowicie musi być "prawdziwa" w tym sensie, że umozliwia SKUTECZNE "manipulowanie" światem. przeciez i ludzie i np. ocean skutecznie manipulują pewnymi wycinkami swiata). jesli tak to mozliwe jest porozumienie ludzi z OBCYMI polegające na wymianie chocby tylko tej własnie czysto "technologicznej" wiedzy...  
Innymi słowy: to nieprawda, co pisze Muntius, że "nie może być mostow między Solaris a Ziemią", a to z powodu "braku wspólnych doświadczeń, braku pojęć, które dałyby się przekazać"; wiedza, ktorą dysponuje ocean, jest "nieprzekazywalna, a jeśli spróbować przełożenia jej na jakikolwiek z ziemskich języków, to wszystkie poszukiwane wartości i znaczenia ulegną zatracie, zostana po tamtej stronie." "wspólne doświadczenia" istnieją. np. sa to doświadczenia dotyczace "technologicznego manipulowania światem". a jak są takie wspolne doświadczenia, to pewnie i wspólne "pojecia" się znajdą (np. pojecie stalej Planca, czy co tam jeszcze...).
*
nota bene zauważcie, że mimo swojej "obcości" inne "oceany" sa u Mistrza o wiele bardziej rozmowne. mam na myśli naszego dobrego znajomego "golema"...
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 15, 2006, 10:00:26 am
Tak sobie tu piszemy i dochodzimy do wniosku, że niemozliwością było nawiązanie konkaktu z Oceanem.
Wszelkie próby prowadziły zawsze do punktu wyjścia.
Nie nastraja, to optymistycznie, ale myślę, że najsmutniejsze wnioski dotyczą nas samych.
Lem bez jakichkolwiek skrupułów pokazuje jak w takiej beznadziejnej sytuacji zachowują się ludzie.
Wystraszeni, postawienie pod ścianą, obarczający Solaris za brak porozumienia pragną zadać mu ból, a co tam popieścimy go pociskami jądrowymi, skoro taki twardy z niego sukinsyn :o

Miało to być w istocie okrutniejszee od zemsty: chodziło o zniszczenie tego, czego nie możemy pojąć



Tytuł: [b]Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris] [/b]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 15, 2006, 10:07:43 am
chmura. jest natomiast skłonna przyznac, że kluczowe slowa Muntiusa  "nie może być mostow między Solaris a Ziemią", a to z powodu "braku wspólnych doświadczeń, braku pojęć, które dałyby się przekazać"; wiedza, ktorą dysponuje ocean, jest "nieprzekazywalna, a jeśli spróbować przełożenia jej na jakikolwiek z ziemskich języków, to wszystkie poszukiwane wartości i znaczenia ulegną zatracie, zostana po tamtej stronie." mogą być bliższe prawdy w przypadku wiedzy nie "technologicznej" (odpowiedzi na pytania "jak jest?"), lecz "etycznej" (odpowiedzi na pytania: "co jest dobre, co złe?"; "co należy robic, a czego robić sie nie powinno? jakoś latwiej przystać " chmurze. na to, że nasze pojmowanie "zła", "dobra", "powinności" itd. może rzeczywiście okazac się "lokalne", a nie "uniwersalne"... bardziej "lokalne" i mniej "uniwersalne" niż nasze pojmowanie procesów fizycznych i chemicznych...  no bo np. czy wrony, albo krokodyl są w stanie POJAĆ sens altruizmu?
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 15, 2006, 10:21:07 am
Cytuj
Płynny tlen
 
Rozdział, który mnie poruszył, i to nie z powodu sugestywnego opisu samobójczej próby Harey, ale bardziej rozmowy, która potem miała miejsce między nią a Kelvinem.
 
(np.
 
"-Chcesz umrzeć?
 -Chyba tak." )
 
W tym rozdziale dostajemy chyba najpełniejszy opis pewnej ,,harmonii'' jaka panuje między Kelvinem i Harey, ponieważ wykładają kawę na ławę i mówią otwarcie o tym, co każde z nich myśli i czuje, Harey uświadamia sobie kim jest,  a Chris wcale nie czyni wysiłków, żeby wmówić jej, że tylko się jej wydaje. Harey nawet sama nazywa się dręczącą Chrisa torturą, która jest tym dokuczliwsza, że miła i kochająca.  
 
Opis próby samobójczej i następującej po niej regeneracji ciała nie dziwi, zważywszy że ,,goście'' powstają tak jak powstają - cóż zatem za problem, by mogli się regenerować. Można się było tego spodziewać.  
 


Mnie najbardziej "dotyka" właśnie ten rozdział. Jeszcze nigdy ani w literaturze ani w filmie nie spotkałam tak przejmującego opisu zarówno próby samobójczej, próby ratowania ukochanej osoby jak i właśnie tej niesamowitej rozmowy.
Lem swoim mistrzwoskim piórem stworzył scenę pozbawioną naiwności, banalności, sztuczności i słodkich wyznań.
Autentyczność tego wydarzenia jest dla mnie wręcz namacalna, zero pozoranctwa - tylko prawdziwe emocje.

- Powiedz mi, co mam zrobić, żeby mnie nie było, Kris...
- Przestań! - krzyknąłem
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 15, 2006, 10:32:52 am
"Jeszcze nigdy ani w literaturze ani w filmie nie spotkałam tak przejmującego opisu zarówno próby samobójczej, próby ratowania ukochanej osoby jak i właśnie tej niesamowitej rozmowy."
*
tak. chmurze. wydaje się, że za malo mowi sie o walorach estetycznych niektórych tekstow Mistrza (no raczej "maski", niż "astronautow", :)). chyba nie chciałoby się nam strzępic języka i rozmawiac o ksiązkach Mistrza, gdyby Mistrz nie składał słow na swój Mistrzowski sposob. smaczności... chmurze. podobnych przeżyć estetycznych dostarcza obcowanie z niektorymi felietonami jerzego urbana.
*
co się tyczy scen "samobójczych" polecam krótką rozmowe swidrigajłowa z dunią w "zbrodni i karze", tuż przed "wyjazdem swidrygajlowa do ameryki". ciekawy jest także dostojewskiego opis wyrazu twarzy inzyniera kiryłowa przed jego samobójstwem w - bodajże - "biesach" (kiryłow chce udowodnić swoim samobójstwem, że boga nie ma). ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 15, 2006, 01:05:23 pm
Cytuj
off-topic. Hopoko, na twoim kieliszku jest profi Twój, Lenina czy Sokratesa?


Nie no... Lenina to Ty między nas nie wtykaj...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 15, 2006, 01:07:42 pm
Cytuj
*
pijąc piwo i jedząc hot-doga, chmura. myślała, że geny wron prawie pokrywają się z jej genami, a przeciez wymiana informacji i obcowanie emocjonalne,
ch.


ale introny macie całkiem inne!
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 15, 2006, 01:17:34 pm
no. ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2006, 01:30:48 pm
Cytuj
ale introny macie całkiem inne!
;D ;D ;D

Cytuj
Nie no... Lenina to Ty między nas nie wtykaj...
Między NAS? czyli z lewej to Ty a z prawej Sokrates? Czy odwrotnie? Dajecie sobie dziubka?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 15, 2006, 01:44:37 pm
Cytuj
Hmm, mam tu na myśli głównie to, że pewne pojęcia pierwotne mogą nie powstać w obcych 'umysłach'. Weźmy np. pojęcia takie jak zbiór, element, liczba, działanie.
Każdemu człowiekowi zdaje się, że jakakolwiek inteligencja musi wyabstrahować z rzeczywistości niektóre fakty i dzięki temu wytworzyć te właśnie pojęcia. Ale już przypadek Solaryjskiego oceanu pokazuje, że jest wręcz inaczej.

No bo jakże np. uznać, że dla Oceanu pojęcie takie jak 'zbiór' ma jakikolwiek sens? Zauważmy iż pojęcie to, mimo iż pierwotne, jest intuicyjnie sprzężone z pojęciem elementu, z uczuciem zbiorowości, z umiejętnością  umysłowego zrzeszania pewnych bytów w grupy. To, w przypadku oceanu, nie musi wcale przebiec w taki sposób, nieprawdaż?

Przyjmijmy na chwilę - jak wiadomo błędną - hipotezę, że ocean jest w jakimś sensie analogiem olbrzymiego mózgu, czymś w rodzaju autostabilizującej się, sprytnej galarety. Czy mając taką strukturę można mieć świadomość (przeczucie/intuicję/wrażenie) takich pojęć jak ,,wielość", ,,zbiorowość"? etc.

Jak, nie mając punktu odniesienia, można w takiej sytuacji mówić o rozmiarze/wymiarze? O relacjach, skoro jest się absolutną jednością?

A przede wszystkim - po jaką cholerę ocean miałby 'myśleć' o tym wszystkim? Matematyka nigdy nie powstałaby gdyby w 'ciemnych czasach' nie była potrzebna jako nauka stosowana (fizyka, rachunkowość, abaki etc.). Aksjomatyzacja następowała przecież dopiero od okresu oświecenia.  A po cóż oceanowi to? A po cóż mu nauka w ogóle? Nauka to skarbnica metod. A metody potrzebne są po to, by coś robić. A co robi ocean?

Takie właśnie sprawy mam na myśli.

Oczywiście, to wierzchołek góry lodowej.


Hmm, hmm... "Pewne" pojęcia być może w innych umysłach nie powstaną, ale na pewno powstaną "jakieś" pojęcia. I bez wątpienia niektóre z nich zostaną określone jako pojęcia pierwotne. Problem w tym, czy między tymi pojeciami da się określić jednoznaczne relacje. Otóż jeżeli pojęcia "obcych" powstaną na drodze "badania" świata to i jakieś analogie da się pewnie znaleźć - wydaje mi się, że niezależnie od sposobu, w jaki "obcy" będą percepowali świat.

Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy - więc i próby jakiegokolwiek porozumienia nie istniały niejako z zasady: chyba że chodziłoby o porozumienie papuaskiego tubylca z mikserem elektrycznym albo pralką...

Natomiast gdyby taki odizolowany umysł rzeczywiście powstał, umysł mający za przedmiot doświadczenia wyłącznie samego siebie - co wydaje mi się nieprawdopodobne, gdyż takie coś musiałby się pojawić niejako rzutem na taśmę, bo w przypadku jakiejkolwiek ewolucji trudno byłoby uniknąć zewnętrznych zakłóceń - taki umysł chyba również coś w rodzaju matematyki by stworzył; i niewłaściwe jest tutaj pytanie, po co byłoby mu to potrzebne - on by po prostu nie potrafił nic innego... w końcu matematyka w swoich aspektach "pasuje" do świata fizycznego, ale można ją przecież rozpatrywać w zupełnym od tego świata oderwaniu, jako system czysto formalny...

Jeszcze to przemyślę...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 15, 2006, 01:51:39 pm
Cytuj
;D ;D ;D

Między NAS? czyli z lewej to Ty a z prawej Sokrates? Czy odwrotnie? Dajecie sobie dziubka?


kurczę, jak się ten obrazek na dole wstawia?
wystarczy podać adres http w polu sygnatury, czy coś więcej trzeba kombinować?

bo mam jeszcze jeden pomysł...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 15, 2006, 02:15:27 pm
Cytuj

Ale przecież bohaterowie Solaris próbują się tego dowiedzieć - robią badania, Kelvin stwierdza strukturę neutrinową tych gości, robią wręcz mini-konferencję naukową na ten temat, snują teorie... Że niczego to nie wyjaśnia w sensie możliwośći kontaktu czy rozstrzygnięcia intencji albo w ogóle ich posiadania przez Ocean, to inna sprawa ;)
Fakt! Pewnego razu w pociagu przypomnialem sobie ze wytwory byly z jakiejs dziwnej substancji a nie z atomow. W dodatku ulegali rozpadowi w jakiejs odleglosci od Oceanu. Czyli ze wytwory nie byly jednak "prawdziwymi" ludzmi tymi co kiedys na Ziemi. To umniejsza chyba problemy o ktorych napisalem. A moze powieksza? ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 15, 2006, 02:31:13 pm
Cytuj
Fakt! Pewnego razu w pociagu przypomnialem sobie ze wytwory byly z jakiejs dziwnej substancji a nie z atomow. W dodatku ulegali rozpadowi w jakiejs odleglosci od Oceanu. Czyli ze wytwory nie byly jednak "prawdziwymi" ludzmi tymi co kiedys na Ziemi. To umniejsza chyba problemy o ktorych napisalem. A moze powieksza? ;)



Czyżby była to owa wyimaginowana ciuchcia?

No nie, że to nie byli ludzie ci sami, co na Ziemi, to chyba jest jasne w każdym momencie; byli w pewnych aspektach tacy sami...

A co do neutrin, podejrzewam, że gdyby Lem napisał Solaris dwadzieścia lat później, to o neutrinach nie byłoby już tam wzmianki...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 15, 2006, 02:51:18 pm
Cytuj
w końcu matematyka w swoich aspektach "pasuje" do świata fizycznego, ale można ją przecież rozpatrywać w zupełnym od tego świata oderwaniu, jako system czysto formalny...


No patrz nie wiedziałem...

Ja tu nie mówię o tym co pasuje a co nie pasuje. Wiadomo że niektóre homotopie, algebry Liego i kwadraty nieriemannowskie mają taki związek z rzeczywistością jak rzeczony papuas z mikserem - chodzi mi o to, że chyba nie twierdzisz, iż jakiś ocean, będąc czymkolwiek był, wpadł ,,rzutem na taśmę'' na pomysł wytworzenia sobie bez powodu, ot tak sobie, sformalizowanego systemu abstrakcyjnego.



Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 15, 2006, 03:19:03 pm
Cytuj

No patrz nie wiedziałem...

Ja tu nie mówię o tym co pasuje a co nie pasuje. Wiadomo że niektóre homotopie, algebry Liego i kwadraty nieriemannowskie mają taki związek z rzeczywistością jak rzeczony papuas z mikserem - chodzi mi o to, że chyba nie twierdzisz, iż jakiś ocean, będąc czymkolwiek był, wpadł ,,rzutem na taśmę'' na pomysł wytworzenia sobie bez powodu, ot tak sobie, sformalizowanego systemu abstrakcyjnego.

 



Właśnie że twierdzę. Tylko że nie "rzutem na taśmę"- to było do samego faktu powstania świadomości zupełnie odizolowanej od wpływów świata zewnętrznego. Natomiast jeżeli juz ten "umysł" zaczął coś ksobnie kombinować, to w końcu jakiś system musiał sobie stworzyć - nawet jeżeli nie robił tego zupełnie świadomie, tzn. nie zdawał sobie sprawy, że formalizuje. W końcu rozumowanie papuasa tyczące "którą żonę najpierw zjeść?" też będzie swego rodzaju formalizacją - formalizacją nie wprost, ale jednak formalizacją w taki czy inny sposób przekładalną na inne systemy (np. teorii gier...)...

I oczywiście on "nie wpadł na pomysł" - to mu się po prostu tak porobiło: jako pewien skutek; skutek tego, że zaczął siebie doświadczać. Oczywiście musi to być "umysł" zdolny do takiego "urzeczywistnienia" własnego postrzegania: kot, w taki czy inny sposób, siebie postrzega, ale chyba nie wyciąga z tego wniosków... chociaż kto go tam wie- przecież jego zachowanie można rozpatrywać w kategorii formalizacji - formalizacji bodźców zewnętrznych dokonuje kocia sieć neuronowa i na tej podstawie "kot działa"; tylko że ta sieć, w przeciwieństwie do naszej, nie ma narzędzi, by myśleć o myśleniu...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 15, 2006, 04:02:00 pm
Hokopoko: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy - więc i próby jakiegokolwiek porozumienia nie istniały niejako z zasady (...)"
chmura: jakieś argumenty?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 15, 2006, 07:44:07 pm
TERMINUS: "(...) Weźmy np. pojęcia takie jak zbiór, element, liczba, działanie.  
Każdemu człowiekowi zdaje się, że jakakolwiek inteligencja musi wyabstrahować z rzeczywistości niektóre fakty i dzięki temu wytworzyć te właśnie pojęcia. Ale już przypadek Solaryjskiego oceanu pokazuje, że jest wręcz inaczej."  
CHMURA: MOIM ZDANIEM NIE POKAZUJE.  
TERMINUS: "No bo jakże np. uznać, że dla Oceanu pojęcie takie jak 'zbiór' ma jakikolwiek sens? Zauważmy iż pojęcie to, mimo iż pierwotne, jest intuicyjnie sprzężone z pojęciem elementu, z uczuciem zbiorowości, z umiejętnością  umysłowego zrzeszania pewnych bytów w grupy. To, w przypadku oceanu, nie musi wcale przebiec w taki sposób, nieprawdaż?"  
CHMURA: NIE. TO , ŻE "OCEAN" JEST "POJEDYNCZY" NIE MA ZNACZENIA. PRZECIEZ - MIMO, ŻE JEST RZECZYWIŚCIE "POJEDYNCZY" - MA DO CZYNIENIA ZE ZBIORAMI, NP. ZE ZBIOREM DWOCH SŁOŃC: CZERWONEGO I NIEBIESKIEGO; ALBO ZE ZBIOREM STU SYMETRIAD, KTORE SAM WYTWARZA. ITD.   
TERMINUS: "Przyjmijmy na chwilę - jak wiadomo błędną - hipotezę, że ocean jest w jakimś sensie analogiem olbrzymiego mózgu, czymś w rodzaju autostabilizującej się, sprytnej galarety. Czy mając taką strukturę można mieć świadomość (przeczucie/intuicję/wrażenie) takich pojęć jak ,,wielość", ,,zbiorowość"? etc.
Jak, nie mając punktu odniesienia, można w takiej sytuacji mówić o rozmiarze/wymiarze? O relacjach, skoro jest się absolutną jednością?"  
CHMURA: NIE. "OCEAN" MA MNOSTWO "PUNKTOW ODNIESIENIA". NP. MIMOIDY SA ROZNEJ WIELKOŚCI I MOZNA ICH WIELKOŚC POROWNYWAĆ.
TERMINUS: "A przede wszystkim - po jaką cholerę ocean miałby 'myśleć' o tym wszystkim?"
CHMURA: PO TAKĄ SAMĄ CHOLERĘ, PO JAKĄ LUDZIE MYŚLĄ NP. O SOLIPSYZMIE.  NAZWIJMY TO CIEKAWOŚCIĄ.  
TERMINUS: "Matematyka nigdy nie powstałaby gdyby w 'ciemnych czasach' nie była potrzebna jako nauka stosowana (fizyka, rachunkowość, abaki etc.)."
CHMURA: SKĄD TO WIADOMO? NP. BARDZO SKOMPLIKOWANE SYMFONIE POWSTAJĄ DZIEKI PASJI TWORZENIA, NIE MAJA PRZECIEŻ WARTOSCI PRAKTYCZNEJ.
TERMINUS: "Aksjomatyzacja następowała przecież dopiero od okresu oświecenia."  
CHMURA: NIE. POMYŚL NP. O GEOMETRII EUKLIDESA.
TERMINUS: A po cóż oceanowi to? A po cóż mu nauka w ogóle?
CHMURA: PO TO SAMO, PO CO NAM. NP. DLA ZASPOKOJENIA CIEKAWOŚCI. NP. DLA STABILIZOWANIA ORBITY PLANETY, PO TO, ZEBY ROBIĆ ŁADNE SYMETRIADY.
TERMINUS: "Nauka to skarbnica metod. A metody potrzebne są po to, by coś robić. A co robi ocean?"
CHMURA: OCEAN ROBI MNOSTWO RZECZY (CHYŻE, ASYMETRIADY ITD.). POZA TYM POWTARZAM: "NAUKĘ UPRAWIA SIE NIE TYLKO W CELACH 'PRAKTYCZNYCH', LECZ TAKŻE DLA ZASPOKOJENIA CIEKAWOSCI."    
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Maj 15, 2006, 08:48:01 pm
1) Matematyka:
"Matematykę można zdefiniować jako przedmiot, w którym nigdy nie wiemy, co to jest to, o czym mówimy, ani czy to, co mówimy, jest prawdziwe.
                                                                   B. Russel

"Matematyka to jest tylko gra, w którą się gra zgodnie z określonymi prostymi regułami za pomocą znaków, które nie mają znaczenia."
                                                                    D. Hilbert

"Matematyka jest to nauka o nieskończoności"
                                                                    H. Weyl

"Matematyka to przedmiot, w którym jest najwięcej ciastek"
                                                                    Nieznany uczeń

2) Kontakt z obcymi
Zamiast Oceanu wezmę jako przykład zielonego Ufoka (bardzo mi się to słowo podoba  ;D )
a) Jeśli stworzył matematykę, to czy 2+2 musi w niej wynosić 4 ?
b) Jak przesłać wiadomość? Fal elektromagnetycznych nie musi znać. Promieniowanie też nie musi doń dotrzeć.

3) Sny
Nie sądzicie, że były one skutkiem eksperymentu z promieniowaniem? Szkoda, że Kris nie powiedział o tym Snautowi.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2006, 10:33:13 pm
Zgadzam się z Hokopoko, że raczej nie można uważać, aby ocean był w jakiś sposób świadomy i z tego wypływa wniosek, że o porozumieniu nie mogło byc mowy. Zgadzam się też z chmurą, kiedy pyta "jakies dowody?"To co piszesz Terminusie o tym, że oceanowi nie potrzebna by była matematyka, to też przemawiałoby za tym, że jest rodzajem wielkiego pierwotniaka, jednokomórkowca.... Znowu zaś muszę przyznać rację chmurze, ze bycie samym w sobie i dla siebie nie oznacza jeszcze, że nie można liczyć wschodów i zachodów słońca. Z drugiej strony nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek poziom już nie świadomości, ale homeostazy nie miał jakiejś pamięci, która to pamięć z kolei implikuje zdolność uczenia się, a ta co najmniej możliwość powtarzalnej reakcji...
Tak więc wygląda na to, że jest to coś, czego nie ogarniamy rozumem. Dogadalibyśmy się z głupszym, moja córka z krabem się dogaduje, z mądrzejszym też. A może ten ocean jest bardzo mądry, a może przemądrzały, a może zwyczajnie się nami zabawia, traktuje jak strategie komputerową. Czyta w myślach i śmieje się w kułak z maluczkich?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 15, 2006, 10:59:02 pm
MAZIEK: "Zgadzam się z Hokopoko, że raczej nie można uważać, aby ocean był w jakiś sposób świadomy i z tego wypływa wniosek, że o porozumieniu nie mogło byc mowy. Zgadzam się też z chmurą, kiedy pyta 'jakies dowody?'"
CHMURA: coś Ty taki zgodliwy, maziek? to ma być racjonalna dyskusja, a nie puste deklaracje. na tym forum brakuje szermierki na argumenty. argumenty na stół, chłopaku!
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 15, 2006, 11:48:37 pm
Cytuj
chłopaku!
Dzięki za zaufanie w kwestii płci ;D. Alkohol działa na mnie kojąco i przeciwieństwie do przeciętnego rodaka po wypiciu 2 piw jestem na ogół spokojniejszy niz po jednym (co nie znaczy, zebym jakoś był szczególnie niepokojny na trzeźwo). Co do meritum, to powiem wprost: w moim rozumku nie mieści sie wyobrażenie inteligencji, z którą nie można sie porozumieć. Bardzo możliwe, że wiele zależy od definicji inteligencji, bo tak zgrabnie można ją podać, że ten z kim mozna pogadać, to jest inteligencja. Mówi się, że nic w rozwoju życia nie było tak ważne, jak odcięcie się od środowiska zewnętrznego. Ze wcześniej już były klocki, były mechanizmy, ale nie było bariery i wszystko sie mieszało i nic z tego nie wychodziło. I ze ta bariera to był majstersztyk, bo te prakomórki, które się skutecznie odgrodziły, to zaraz z głodu obumierały, bo były jak w Wecku. Tak więc powstała błona półprzepuszczalna, czy selektywnie przepuszczalna, i ona z jednej strony odgradzała, a z drugiej wpuszczała i wypuszczała, to co było trzeba. Jak się oderwać od naszych prebiotycznych korzeni, od tej probówki w której Muller (tak się nazywał?) włączył pioruny i poszedł pić z kolegami, to jednak jest w tym jakaś zasada - kapsułka z ujemną entropią wsród chaosu, która to ujemna entropia strasznie duzo energii wymaga, żeby sie utrzymać, i tą energie czerpie z chaosu który ją otacza, nie pozwalając mu równocześnie dostać się do środka. Jest więc ta zasada odrębności, która na poziomie pierwotniaka pozwala mu ujść z zatrutej wody, dżdżownicy pozwala "wiedzieć" gdzie jest jej bezmyślne ciało, psu zabrać łapę kiedy pan nadepnie niechcący, a u człowieka i kilku innych zwierząt przeglądać sie w lustrze i poznać tam siebie. Nie da sie oczywiście w próżni tych spraw osadzać, trzeba przyjąć, że jest ewolucja, a ewolucja to ma do siebie, że polega na maksymalizacji zysku. Wiadomo więc, że jak jest ewolucja, to nikt nie będzie szedł w ogień, tylko uciekał. Oznacza, że jeśli tylko pojawi się jakiś pre-mechanizm pamięci, to będzie on nieustannie doskonalony. Wiecie, wirek to taki robak, że można go pociąc na 50 kawałków, a z każdego nowy robak wkrótce powstanie. Ale wirki juz można tego i owego nauczyć. Jakiś mechanizm kojarzenia faktów, choćby na początku był tylko mechaniczną statystyką w rodzaju że bodziec najlepiej zapamiętany, to ten który był najczęściej powtarzany - taki mechanizm w takich warunkach jest koniecznością. Tu jest oczywiście coraz trudniej im bardziej się do tego błysku świadomości zbliżamy, bo jest coraz dalej od tej prebiotycznej kapsułki ujemnej entropii, a coraz więcej metafizyki. Nie wiadomo kiedy zaiskrzyło, ale przychylam się do tych, którzy twierdzą, że każdy buławę nosi w plecaku. W tym sensie, że świadomość nie jest wynalazkiem człowieka, tylko w jakiś rozproszony sposób była obecna w świecie zwierząt od dawna, może od zawsze. Wiem, że mój pies ma sny czasem w nich jęczy i skowyczy, czasem szczeka, a czasem biegnie. Jednak dążę do uniwersalności i oderwania sie od takich duszoszczypiaszczych przykładów. Np amerykańcy próbowali stworzyć sztuczna siatkówke i oczywiście stanęli przed problemem, jak te wszystkie platynowe kabelki podłączyć temu ludziu, żeby on coś widział, a nie żeby piksele były pomieszane. No i wpadli na pomysł, żeby sie samo zorganizowało, i napisali program, który przełączał połączenia pomiędzy pikselami siatkówki a tymi platynowymi kbelkami, już byle jak podlaczonymi do nerwu wzrokowego człowieka, kierując sie tylko tym, aby każdy sygnał pobudzał blisko połozone pixele, a nie te odległe. No i zgadnijcie - udało się, nie do końca, ale bez porównania w stosunku do bezładnego rozrzucenia pixeli. Wyobrażacie sobie? Idea procesu przeniesiona na krzem, zadziałała jak natura, w taki sam sposób. Wyjaśniło się, dlaczego ośrodki w mózgu maja taka "geograficzną" lokalizacje, że np ośrodek mowy jest doskonale wyodrębniony, anie rozsiany po całym mózgu. Czy nie jest to dowód, że pewne procesy są uniwersalne? A jeśli tak, to - z całym szacunkiem Terminusie - i matematyka jest uniwersalna. Tzn. z jednej strony dlatego, że u swej podstwy życie, czy poznanie polega na matematyce. Kurczęta dlatego wieją przed sylwetką ptaka, który ma krótszą głowę i szyję niż ogon, że znacznie rzadziej go widzą niż kaczki, bociany i gęsi - u których jest wręcz przeciwnie. Czyli jakoś, tak czy inaczej, liczą. Czy sa inne matematyki? Są inne fizyki, inne geometrie, nie wiem czy sa inne matematyki. Inaczej, czy nie musi powstać ta najbardziej naturalna, aby można było przejść do innych. Ta, ta, .... ta-ta. 1+1=2. I dlatego nie mogę uwierzyć, żeby najgłupszy ocean szturchnięty raz i raz a potem dwa razy nie zrozumiał... No to prosze chmura, wbiłaś mi ostrogę, to teraz męcz się...
Tytuł: [b][b]Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris] [/
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 16, 2006, 12:35:24 am
MAZIEK:
Cytuj
"(...) powiem wprost: w moim rozumku nie mieści sie wyobrażenie inteligencji, z którą nie można sie porozumieć."

CHMURA: FAJNIE, ROZUMIEM. zauważe TYLKO, ŻE TAKA OPINIA JEST "ANTYLEMOWSKA", BO ZAPRZECZA GŁÓWNEJ IDEI "SOLARIS", CZYLI TEZIE O SPOWODOWANEJ "OBCOŚCIĄ" NIEMOŻNOŚCI "KONTAKTU".
MAZIEK:
Cytuj
"Nie wiadomo kiedy zaiskrzyło, ale przychylam się do tych, którzy twierdzą, że każdy buławę nosi w plecaku. W tym sensie, że świadomość nie jest wynalazkiem człowieka, tylko w jakiś rozproszony sposób była obecna w świecie zwierząt od dawna, może od zawsze. Wiem, że mój pies ma sny czasem w nich jęczy i skowyczy, czasem szczeka, a czasem biegnie."

CHMURA.: TAK. OCZYWIŚCIE NIE BARDZO WIADOMO, CO TO MA ZNACZYĆ TA "ŚWIADOMOŚĆ"... JEDNAK ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ. ZWIERZĘTA WYMIENIAJA INFORMACJĘ, KOORDYNUJAC SWOJE CELOWE DZIALANIA (NP. STADO WILKÓW), BYWAJĄ WESOLE ALBO SMUTNE (NP. MÓJ JAMNIK PIRX), ROZMAWIAJĄ Z LUDŹMI O SWOICH UCZUCIACH, POSŁUGUJĄC SIĘ SETKAMI ANGIELSKICH SŁÓW (SŁYNNA SZYMPANSICA KOKO)... CZEGOŻ JESZCZE TRZEBA, ABY POWIEDZIEĆ, ŻE SA OBDARZONE ŚWIADOMOŚCIĄ? TYLKO JAKI JEST TEGO ZWIAZEK Z KWESTIA MOŻLIWOŚCI POROZUMIENIA SIĘ Z "OCEANEM"???
MAZIEK:
Cytuj
"amerykańcy próbowali stworzyć sztuczna siatkówke i oczywiście stanęli przed problemem, jak te wszystkie platynowe kabelki podłączyć temu ludziu, żeby on coś widział, a nie żeby piksele były pomieszane. No i wpadli na pomysł, żeby sie samo zorganizowało, i napisali program, który przełączał połączenia pomiędzy pikselami siatkówki a tymi platynowymi kbelkami, już byle jak podlaczonymi do nerwu wzrokowego człowieka, kierując sie tylko tym, aby każdy sygnał pobudzał blisko połozone pixele, a nie te odległe. No i zgadnijcie - udało się, nie do końca, ale bez porównania w stosunku do bezładnego rozrzucenia pixeli. Wyobrażacie sobie? Idea procesu przeniesiona na krzem, zadziałała jak natura, w taki sam sposób. Wyjaśniło się, dlaczego ośrodki w mózgu maja taka "geograficzną" lokalizacje, że np ośrodek mowy jest doskonale wyodrębniony, anie rozsiany po całym mózgu. Czy nie jest to dowód, że pewne procesy są uniwersalne?" [/b]

CHMURA: NIE ROZUMIEM TEGO - KLUCZOWEGO TWOIM ZDANIEM - FRAGMENTU... :).
MAZIEK:
Cytuj
 "A jeśli tak, to - z całym szacunkiem Terminusie - i matematyka jest uniwersalna. Tzn. z jednej strony dlatego, że u swej podstwy życie, czy poznanie polega na matematyce. Kurczęta dlatego wieją przed sylwetką ptaka, który ma krótszą głowę i szyję niż ogon, że znacznie rzadziej go widzą niż kaczki, bociany i gęsi - u których jest wręcz przeciwnie. Czyli jakoś, tak czy inaczej, liczą."

CHMURA: NIE DOSTRZEGAM ZACHODZACEGO TUTAJ - TWOIM ZDANIEM - WYNIKANIA WNIOSKU Z PRZESŁANKI. WIDZĘ NATOMIAST, ŻE TAK "ROZCIĄGNĄŁES" DEFINICJĘ "MATEMATYKI", ŻE KAŻDY RODZAJ RACJONALNEGO MYŚLENIA STAJE SIĘ "MATEMATYKĄ".
MAZIEK:
Cytuj
"Czy sa inne matematyki? Są inne fizyki, inne geometrie, nie wiem czy sa inne matematyki. Inaczej, czy nie musi powstać ta najbardziej naturalna, aby można było przejść do innych. Ta, ta, .... ta-ta. 1+1=2. I dlatego nie mogę uwierzyć, żeby najgłupszy ocean szturchnięty raz i raz a potem dwa razy nie zrozumiał...".

CHMURA: ROZUMIEM. TY MÓWISZ, ŻE SKORO ON (TEN OCEAN) JEST TAKI MĄDRY, TO "PO DRODZE" MUSIAŁ OPANOWAC TAKŻE TYPOWY DLA NAS SPOSÓB MYŚLENIA ("NASZĄ MATEMATYKĘ", :)) . TWOIM ZDANIEM NASZ SPOSOB MYŚLENIA JEST BOWIEM "NAJBARDZIEJ NATURALNY", JEST NIEMOŻLIWYM DO OMINIECIA "STADIUM POCZĄTKOWYM" MYŚLENIA. A SKĄD TO WLAŚCIWIE WIESZ? :) CZYŻBYŚ PRZYJMOWAŁ TO JAK DOGMAT?? PRZECIEŻ TO JEST WŁAŚNIE TEN KRYTYKOWANY PRZEZ MISTRZA ANTROPOCENTRYZM, :).
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 16, 2006, 12:58:20 am
 Chmura weź zawrzyj znajomość z przyciskiem "quote"...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 16, 2006, 01:28:19 am
Cytuj



CHMURA: NIE. TO , ŻE "OCEAN" JEST "POJEDYNCZY" NIE MA ZNACZENIA. PRZECIEZ - MIMO, ŻE JEST RZECZYWIŚCIE "POJEDYNCZY" - MA DO CZYNIENIA ZE ZBIORAMI, NP. ZE ZBIOREM DWOCH SŁOŃC: CZERWONEGO I NIEBIESKIEGO; ALBO ZE ZBIOREM STU SYMETRIAD, KTORE SAM WYTWARZA. ITD.    


No cóż, mnie się np. liczenie swoich własnych płuc albo nerek nie wydaje wcale naturalnym odruchem. Poza tym nic nie wiadomo i nie będzie wiadomo czy ocean jest w jakimkolwiek sensie 'pojedyńczy'.

Jeśli chodzi o zbiór stu symetriad, to czy mam to widzieć  tak: Ocean wytwarza sto symetriad, a potem sobie myśli: "O k***a, 100 symetriad! Ale fajno!". Nie... ja tego nie kupuję. Zanim pierwszy człowiek pomyślał takie zdanie, minęło kilkadziesiąt tysięcy lat ewolucji, podczas których słowo "sto" musiało nabrać znaczenia.

Cytuj
CHMURA: NIE. "OCEAN" MA MNOSTWO "PUNKTOW ODNIESIENIA". NP. MIMOIDY SA ROZNEJ WIELKOŚCI I MOZNA ICH WIELKOŚC POROWNYWAĆ.

No i niby po co? To nie ma żadnego sensu.

Cytuj
TERMINUS: "A przede wszystkim - po jaką cholerę ocean miałby 'myśleć' o tym wszystkim?"
CHMURA: PO TAKĄ SAMĄ CHOLERĘ, PO JAKĄ LUDZIE MYŚLĄ NP. O SOLIPSYZMIE.  NAZWIJMY TO CIEKAWOŚCIĄ.

To nielogiczne. Musiałby być wtedy ogromnym mózgiem, któremu się nudziło, i zaczął być ciekawy. Zbyt banalne. A mojego zdania o solipsyźmie przytaczał nie będę, przez współczucie dla tych wszystkich osób, które traktują rzecz ową poważnie (i nie mam tu na myśli filozofii ogólnie, a jedynie ten kierunek).

Cytuj

TERMINUS: "Matematyka nigdy nie powstałaby gdyby w 'ciemnych czasach' nie była potrzebna jako nauka stosowana (fizyka, rachunkowość, abaki etc.)."
CHMURA: SKĄD TO WIADOMO? NP. BARDZO SKOMPLIKOWANE SYMFONIE POWSTAJĄ DZIEKI PASJI TWORZENIA, NIE MAJA PRZECIEŻ WARTOSCI PRAKTYCZNEJ.


Tworzenie muzyki nie wymaga żadnej wiedzy. Niepotrzebna jest wiedza o skalach doryckich, czy subtelnych harmoniach, by komponować piękne utwory.
Gromadzenie informacji, przyjmowanie ścisłych reguł, mimo iż pomocne (zasady rytmiki, harmonie...) nie są tu konieczne. W większości dzieła powstają dzięki intuicji.
Gdyby tak nie było, kazdy dobry muzyk musiałby spędzać 40 lat na Akademii.

Zdaje się, że analizujesz moją wypowiedź w sensie odczasowionym, w zastosowaniu do chwili obecnej, bez kontekstu historycznego. Tj. np piszesz że symfonie powstają z pasji, nie mając wartości praktycznej. Przecież to jest oczywisty, wręcz trywialny fakt. Ja mówię o czymś zupełnie innym.

Czy w obecnych czasach wielu ludzi nie tworzy także nauki która nie ma żadnego praktycznego znaczenia? Ba! Tworzy się - i to nawet gdy istnieją już dowody, że takowego zastosowania nigdy nie będzie. Cóż zatem kieruje naukowacami - a pasja właśnie.

Ale to są już sytuacje dnia dzisiejszego. Ja pisałem w kontekście całych tysiącleci. W czasach Epoki Lodowcowej nie istniały żadne abstrakcje, żadne oderwane systemy formalne, nie było ich także u później formujących się narodów. Zaczęły się za to pojawiać pewne 'recepty', 'przepisy', na robienie czegoś - dopiero potem   ktoś mógł dokonać wyabstrahowania z nich pewnych reguł. Z kolei zaś dopiero potem stało się operownie na czystej regule.

Tak, moim zdaniem, wyłaniały się wszystkie dziedziny nauki. I wynikało to w dużej mierze z uwarunkowań. Z kolei możliwości praktycznego zastosowania nie były w żadnym razie warunkujące - były tylko stymulujące. Niemniej były koniecze, bo prymitywni ludzie nie mieli wzniosłych celów.

I o to mi właśnie chodzi.

Cytuj

TERMINUS: "Aksjomatyzacja następowała przecież dopiero od okresu oświecenia."  
CHMURA: NIE. POMYŚL NP. O GEOMETRII EUKLIDESA.

Ok, pominąłem greków. Ale geometria w grecji takżę nie wyskoczyła Euklidesowi z rękawa.
Ktoś, kto myśli, że np. Pitagoras wyciągnął swoje niemało znane twierdzenie z zakamarków mózgu ot tak, myli się. Trzeba było najpierw policzyć kilkaset kwadratur, a bez powodu tego się nie robiło. Ot, tu pole jakieś trzeba było obliczyć, tu zmiarować belę materiału. I tak zaczęła mu kiełkować myśl, że skoro coś się powtarza, to może jest to jakąś regułą. Dokonał historycznie ważkiej abstrakcji.
Ale nastąpiło to powoli. Nie skokowo. Nastąpiło niejako w wyniku pewnych okoliczności, a nie w oderwaniu od nich.

To, co było potem - matematyki goniące w sensie czysto formalnym we wszystkich możliwych kierunkach, zawsze musiało się od czegoś zacząć.

I to mam na myśli.


Tytuł: Re: [b][b] Akademia Lemologiczna [Solaris] [/
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2006, 01:30:58 am
Cytuj
CHMURA: FAJNIE, ROZUMIEM. zauważe TYLKO, ŻE TAKA OPINIA JEST "ANTYLEMOWSKA", BO ZAPRZECZA GŁÓWNEJ IDEI "SOLARIS", CZYLI TEZIE O SPOWODOWANEJ "OBCOŚCIĄ" NIEMOŻNOŚCI
dobra, ale podaj definicję inteligencji, a ja spróbuje udowodnić, że przy takiej definicji porozumienie jest możliwe. Jeśli się zgodzisz, że do porozumienia potrzebne jest zrozumienie, a rozumienie jest cecha inteligencji, to porozumienie z "nierozumiejącym" nie jest możliwe. mam na mysli rozumieniu w sensie  najprostszego rozpoznania, że w ogóle jest jakiś sygnał. To takie masło maślane. Jak zdefiniujesz, tak dostanisz. A, jak już pisałem, Solaris generalnie na mnie "nie zadziałała" no i nic na to nie poradzę, sztuczne jest dla mnie opisane tam postepowanie ludzi, a ocean nie mieści mi się w głowie, i też na to nie poradzę. Wiesz, ja rozumiem, że jest cała masa rzeczy, które nie mieszczą mi się w głowie, jednak zakładam, że nie ma cudów i wszystko ma jakieś wytłumaczenie, choćby nigdy nie docieczone. W związku z tym nie dociera do mnie sytuacja, w której cała energia jest skierowana na zniszczenie fenomenu. To nie jest ludzkie. I w tym sensie nie wierzę tu Lemowi i nic na to nie poradzę. Nie zabrałbym Solaris na bezludną wyspę. Zabrałbym wizję lokalną, albo cyberiadę, całą półke moją bym zabrał, ale Solaris pozostawiłbym bez żalu.
Cytuj
... CZEGOŻ JESZCZE TRZEBA, ABY POWIEDZIEĆ, ŻE SA OBDARZONE ŚWIADOMOŚCIĄ? TYLKO JAKI JEST TEGO ZWIAZEK Z KWESTIA MOŻLIWOŚCI POROZUMIENIA SIĘ Z "OCEANEM"???
Chodziło mi o stwierdzenie, że pewne procesy wystarczy zapoczątkować, aby biegły dalej. Wydaje mi się, że te procesy są uniwersalne, to znaczy nie jest tak, że te procesy sa pochodną naszego białkowo-ziemskiego rodowodu, a tylko ten ziemsko-białkowy rodowód jest podporą tych procesów. Nie pytaj mnie, skąd to wiem, bo równie dobrze ja mógłbym sie chmury zapytać, dlaczego sądzi, że może być świadomość, z którą się nie mozna dogadać. Znów ab ovo, jak zdefiniujesz inteligencję, tak będziesz miała.
Cytuj
lokalizacje, że np ośrodek mowy jest doskonale wyodrębniony, a nie rozsiany po całym mózgu. Czy nie jest to dowód, że pewne procesy są uniwersalne?" [/b]
CHMURA: NIE ROZUMIEM TEGO - KLUCZOWEGO TWOIM ZDANIEM - FRAGMENTU... :).
znów o tej uniwersalności samoorganizacji było. To nie było tak, że oni sobie w komputerach coś wymodelowali. Oni przenieśli zasadę z białkowych komórek na krzem. Zasadę tę zrealizowali w innym materiale i za pomocą innych narzędzi, ale zasada była taka sama. I dała takie same efekty samoorganizacji. Więc dlaczego na innej planecie, pod innym niebem miałoby być inaczej...
Cytuj
TAK "ROZCIĄGNĄŁES" DEFINICJĘ "MATEMATYKI", ŻE KAŻDY RODZAJ RACJONALNEGO MYŚLENIA STAJE SIĘ "MATEMATYKĄ".
a co to jest myślenie? Bo jeśli tylko powiesz, że kojarzenie faktów, to jest w tym matematyka. Może tylko taka, że czegoś jest więcej, a czegoś mniej, ale taką matematyką posługują się wirki i można je czegoś nauczyć. Ocean, jeśli jest w stanie utrzymać "niemożliwą" orbitę swojej Ziemi to musi a/ odbierać bodźce, b/ porównywać je do wzorca, c/ zadziałać. To nieważne, czy będzie to działanie na zasadzie grzeję ręce przy ognisku, a jak parzy to cofam, ale dje to jakąś minimalną możliwość porozumienia. Swoją drogą w tej chwili przyszło mi do głowy, że najbardziej naturalnym eksperymentem, jakiego nie wykonano, byłaby próba zepchnięcia planety z orbity...
Cytuj
CHMURA: ROZUMIEM. TY MÓWISZ, ŻE SKORO ON (TEN OCEAN) JEST TAKI MĄDRY, TO "PO DRODZE" MUSIAŁ OPANOWAC TAKŻE TYPOWY DLA NAS SPOSÓB MYŚLENIA ("NASZĄ MATEMATYKĘ", :)) . TWOIM ZDANIEM NASZ SPOSOB MYŚLENIA JEST BOWIEM "NAJBARDZIEJ NATURALNY", JEST NIEMOŻLIWYM DO OMINIECIA "STADIUM POCZĄTKOWYM" MYŚLENIA
wręcz odwrotnie, sądzę, że ten sposób nie jest typowy dla nas, tylko że my wpisaliśmy się w typowy rozwój wypadków. Sądzenie, że ukuliśmy jakiś kanon byłoby rzeczywiście antropocentryzmem. Ale ja tylko twierdzę, że kanon został ukuty długo zanim pojawiliśmy sie na świecie. Oczywiście, że tego nie wiem na pewno, ani nie mam dowodów.
Cytuj
SKĄD TO WLAŚCIWIE WIESZ? :) CZYŻBYŚ PRZYJMOWAŁ TO JAK DOGMAT?? PRZECIEŻ TO JEST WŁAŚNIE TEN KRYTYKOWANY PRZEZ MISTRZA ANTROPOCENTRYZM,
Każdy kij ma dwa końce. Być może nie jest to antropocentryzm, tylko to co nim nazywamy jest po prostu odbiciem daleko głębszych procesów i prawideł. Nie dlatego myślę to co myślę o oceanie,  że uważam, że albo ma być taki jak my, czyli porozumiewalny, albo żaden, tylko dlatego, że uważam, że i my i ocean powstaliśmy na tym samym kopycie i rządzi nami ta sama entropia, której się przeciwstawiamy (my pchając mniejszych braci do tych szufladek co mamy w głowach, a ocean utrzymując orbitę). A teraz maziek idzie spać!!! ;D i życzy chmurze również miłych snów.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 16, 2006, 08:29:00 am
nie będę ciagneła obu sporów; stanowiska zostały określone. niech to tak zostanie. kogo takie sprawy krecą, przeczyta sobie i sam oceni. oto parę ogólnych uwag.
*
TERMINUS
nie uważam za argumenty słów takich jak: "nienaturalne", "banalne", "nie ma sensu" itd.  w końcowce (przed nieszczęsną "geometrią euklidesową") wiele budujesz na opinii, że "prymitywni ludzie, nie mieli wzniosłych celow". opinii tej nie uzasadniasz. tymczasem np. sztuka "jaskiniowa" (malunki bizonow; mówiona i śpiewana literatura np. ludów afrykańskich) jest pełna wzniosłosci. tam nie chodzi tylko o zabiegi magiczne, tam chodzi np. także o Piekno. reasumując: nie musimy się zgadzać; np. z tym, co ma do powiedzenia kagan, też się zwykle nie zgadzam, :).
MAZIEK
piszesz, że porozumienie z oceanem musi być możliwe, bo: "i my i ocean powstaliśmy na tym samym kopycie". mam tę myśl za fundamentalną. pisałam w podobnym duchu. i my i on, aby powstać i przetrwać, musielismy tworzyć użyteczną praktycznie wiedzę o otaczającym nas świecie, ktory jest dla nas WSPÓLNY (ja ją nazywałam wcześniej "wiedzą technologiczną"). skoro tak, to mamy "wspólne doświadczenia" i "wspólne pojecia" i mozliwy jest kontakt polegający na wymianie tych "doswiadczeń" za pomoca tych "pojęć". osobną sprawą - o czym także pisałam w innych miejscach - jest możliwość kontaktu polegającego na wymianie innej wiedzy (np. wiedzy "etycznej"). w taki kontakt z oceanem, podobnie jak stworzony przez Lema Muntius, póki co, wątpię (o czym też pisałam w innym miejscu). :)
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 16, 2006, 09:47:52 am
A wiecie co mi przyszlo do glowy?
Zaobserwujmy nasze podejscie. W ksiazce byly opisane proby interakcji z Oceanem w postaci strzelania do niego promieniami. Tu padla propozycja zepchniecia planety z orbity.
Rownocesnie zastanawiamy sie dlaczego Ocean wybral takie a nie inne twory z mozgow.
Zauwazmy ze my odbieramy te twory juz po swojemu, tj. w kontekscie, np sa dla nas nieprzyjemne. Zastanawiamy sie rowniez dlaczego takie, co mial na mysli, co chcial uzyskac itd itp. Sami jednak dokonujac prob komunikacji nie robimy tego na zasadzie porozumienia z istota, lecz raczej "sprawdzenia co sie stanie". Traktujemy Ocean jako pewne zjawisko naturalne spodziewajac sie tylko reakcji na bodziec i badajac go. Mimo ze niby wiemy ze to istota.
I On z kolei pewnie tez sie "zastanawia" po co i dlaczego tak, i pewnie tez jak my dochodzi do tego ze pewnie chcemy sie skomunikowac a nie bardzo mamy jak i pewnie tak samo bezosobowo nas bada, bo jak moze podejsc osobowo skoro jestesmy tacy inni?
Doszedlem zatem do wniosku, malo odkrywczego pewnie w kontekscie tej ksiazki, ze istoty nie moga traktowac innych istot jako istoty lecz raczej jako "zjawiska naturalne", jako nature. Nie ma czegos takiego jak inna istota jezeli nie mozna jej przyrownac do siebie. My wprawdzie tez jestesmy "zjawiskiem naturalnym" (z materii, reagujacym w okreslony sposob na okreslone bodzce, czy to jako jednostka czy jako masyw) ale juz nie z naszego punktu widzenia, nie "z wewnatrz". Dlatego "rozumiemy siebie" czy "wiemy jak to jest" ale poza to juz nie wyjdziemy. Innymi slowy, we wszechswiecie sa rozne "zjawiska naturalne" a niektore z nich mysla ;) (Na marginesie rusza to tez temat sztucznej inteligencji i dyskusji o tym czy inteligencja musi byc kopia inteligencji ludzkiej).
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 16, 2006, 10:54:14 am
Całkiem składna koncepcja :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 16, 2006, 12:06:30 pm
chmura chce rozwinąć parę swoich wcześniejszych myśli.
*
Zatem: i my i on (ocean), aby powstać i przetrwać, musielismy tworzyć użyteczną praktycznie wiedzę o otaczającym nas świecie, ktory jest dla nas WSPÓLNY (czyli "wiedzę technologiczną", składającą się z odpowiedzi na pytania: "jak jest?", "jak było?", "jak będzie?"). skoro tak, to mamy "wspólne doświadczenia" i "wspólne pojecia" (np. wiemy, jak wytwarzać elektryczność, a także, co to jest "elektryczność") i mozliwy jest kontakt polegający na wymianie tych "doswiadczeń" za pomocą tych "pojęć" (np. ocean nam zademonstruje nową metode wytwarzania elektryczności) .
*
chmura. doszła oto do wniosku, że pewnej CZĘŚCI  "wiedzy technologicznej" nie da się jednak przekazać w ramach KONTAKTU oceanu i nas. nie da się mianowicie przekazać "wiedzy technologicznej" BARDZO zaawansowanej, a przez to odległej od naszych doświadczeń i naszego języka (naszych "pojęć"). np. szympanse dysponują pewną "wiedzą technologiczną", np. potrafią "wyprodukować" (ułamać) kij, za pomocą ktorego sięgną po owoc na wysokim drzewie. część naszej "wiedzy technologicznej" jesteśmy w stanie im przekazać (np. jesteśmy w stanie nauczyć je rysować kijem na ziemi). warunkiem jest "niezaawansowanie" tej wiedzy. jednak zapewne fizyk jądrowy nie nauczy szympansa fizyki jądrowej. "stronom" zabraknie jakichkolwiek "wspólnych doświadczeń i wspólnego języka (wspólnych "pojęć"). z podobnych powodów nie da się przekazać np. wronom wiedzy o tym, co właściwie przeżywamy np. w trakcie lektury wiersza jesienina. znowu - zabraknie wspólnych doświadczeń stron (czyli: czytelnika poezji jesienina oraz wrony); zabraknie także  wspólnych "pojęć" - wrona nie zna znaczenia takich terminow, jak  "piekno", "wzruszenie", "liryka",  "onomatopeja". reasumując: na polu bardzo zaawansowanej wiedzy z zakresu nauk przyrodniczych, a także na polu psychologii, poetyki itp. kontakt naprawdę BARDZO "obcych" sobie "cywilizacji" jest niezwykle utrudniony.
*
chmura nadal sądzi, że niemożliwy jest kontakt "oceanów" i "nas", polegający na wymianie nietrywialnej wiedzy "etycznej" (chodzi o odpowiedzi na pytania: "co jest dobre, a co złe?"; "co powinno się robić, a czego robić nie należy?"). powody są te same: brak wspólnych doświadczeń "etycznych" i związany z tym brak "wspólnego języka" (wspólnych "pojęć"). np. nie sądzę, aby ktoś z gości tego forum (dotyczy to nawet kagana) podjął się wyjasnienia wronie sporu o dopuszczalność aborcji.
*
powyżej chmura. posługuje się przykładami "obcości" ludzi i zwierząt (np. wron). tymczasem "cywilizacyjna" i "mentalna" odległość "oceanów" i ludzi może być - jak sądzę - wielokrotnie większa, co zwielokratnia opisane przez chmure. problemy. (chmura. chce przypomnieć, że o tym wlasnie myślała, siedząc zmierzchem w samochodzie na dachu centrum handlowego, jedząć hot-doga, pijac piwo i patrząc na tysiące wron, lecących ku miejskiemu parkowi. KONTAKT (np. nas i świń) trwa już od dawna, tylko, zainteresowani sztuczną inteligencją, miotaczami antymaterii i - wieprzowymi hot dogami, go nie zauważyliśmy).  
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 16, 2006, 12:40:21 pm
czy "ocean" nie mógłby nas "przygotować" do KONTAKTU  w trakcie jakiegoś specjalnego "szkolenia" (niechby trwało nawet kilka lat...)? w trakcie tego "szkolenia" powstałby zasób wspólnych dla mających się SKONTAKTOWAĆ "stron" doświadczeń i wspólny język (wspólne "pojęcia"). takie szkolenie umozliwiłoby potem przejście do fazy właściwej KONTAKTU, :)?
*
co właściwie uniemozliwia przeprowadzenie takiego wstępnego, ułatwiającego przyszły KONTAKT, "szkolenia" np. w przypadku mających wymieniac informacje na temat poezji jesienina wron i ludzi? sądzę, że przeszkodą są m. in. cechy hardware, w który wyposażone są wrony. z takim, a nie innym mózgiem, zapewne nie mogą one dyskutować z nami o poezji jesienina. my z kolei, ze wzgledu na konstrukcję naszego mózgu, nie jestesmy w stanie w czasie rzeczywistym rozwiązywać układów równań różniczkowych z ponad milionem zmiennych, co może utrudnić nam rozmowę z "oceanami" na bardziej zaawansowane tematy dotyczące natury symetriad.
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2006, 06:25:02 pm
myśli chmury bardzo mi się podobaja i ciężko coś dodać. Zdanie o posiadaniu wspólnej wiedzy na skutek bycia w tym samym wszechświecie jest najkrótszą syntezą moich poglądów w tym względzie.
Mogłaby by jeszcze chmura rozwinąć wątek siedzenia na dachu w samochodzie i wcinania hotdoga, bo ponieważ chmura już dwa razy to powiedziała to mnie to zainteresowało.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: mia w Maj 16, 2006, 07:31:08 pm
Kontakt, skontaktować, kontaktujący i kontaktowany. Jakie to ludzkie...
A, co jeśli np. Ocean nie ma  z tym , co się dzieje w stacji NIC a NIC wspólnego? Nawet pośrednio.

Nie ma w nim żadnej celowości, co więcej nie działa na Przybyszów w żaden sposób? Nawet przypadkowy. Ot faluje sobie. Tak samo. Od tygodnia. Albo od tysiącleci. We własnych, oceanicznych sprawach.

Może to na przykład skład chemiczny tamtejszego "powietrza" powoduje tę nieprzyjemną reakcję ziemskich mózgów, "każąc" im projektować to, co boli ?
I całe to usiłowanie znalezienia kontekstu, przyczyny, skutku, czy świadomości jakiejkolwiek jest wymaganiem Ogórkowego Śpiewania?

Ot, różne paradygmaty...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 16, 2006, 10:03:53 pm
Cytuj

ale introny macie całkiem inne!


Wybaczcie mi to małe wtrącenie, ale sokjarzył mi się w związku z powyższym pewien kwiatek z serii "z zeszytów szkolnych"  ::):

"Dopiero na ostatniej wycieczce przyrodoznawczej nauczyłem się odróżniać gawrona i wronę od siebie"

::),
SdS
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2006, 10:15:15 pm
;D ;D ;D

to odróżnianie od siebie to mi z kolei przypomniało zdjęcie tabliczki umieszczonej przy obejściu gospodarza"

KNUR
BUHAJ
BIESZCZAD TADEUSZ
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 16, 2006, 10:27:28 pm
Cytuj
 Np amerykańcy próbowali stworzyć sztuczna siatkówke i oczywiście stanęli przed problemem, jak te wszystkie platynowe kabelki podłączyć temu ludziu, żeby on coś widział, a nie żeby piksele były pomieszane. No i wpadli na pomysł, żeby sie samo zorganizowało, i napisali program, który przełączał połączenia pomiędzy pikselami siatkówki a tymi platynowymi kbelkami, już byle jak podlaczonymi do nerwu wzrokowego człowieka, kierując sie tylko tym, aby każdy sygnał pobudzał blisko połozone pixele, a nie te odległe. No i zgadnijcie - udało się, nie do końca, ale bez porównania w stosunku do bezładnego rozrzucenia pixeli. Wyobrażacie sobie? Idea procesu przeniesiona na krzem, zadziałała jak natura, w taki sam sposób. Wyjaśniło się, dlaczego ośrodki w mózgu maja taka "geograficzną" lokalizacje, że np ośrodek mowy jest doskonale wyodrębniony, anie rozsiany po całym mózgu.


Trochę nie na temat, ale co tam: dlaczego twoim zdaniem doświadczenie z okiem wyjaśnia położenie ośrodka mowy i wyodrębnienie go? Zwłaszcza, że inne funkcje mózgu są porozrzucane...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 16, 2006, 10:44:26 pm
Podoba mi się pomysł chmury o wspólnym myśleniu technologicznym - "jak zrobić, żeby zadziałało" :) - jako podstawowym (jedynym możliwym?) poziomie kontaktu z obcą inteligencją...

Niegłupie, tylko że  wymaga to założenia, że obcy - tu Ocean - do czegoś dąży i robi "po coś".  

I jeszcze - że NAPRAWDĘ podstawowe pojęcia są wspólne i ocean "wymyśli zbiory" licząc sobie słońca... I tu zgadzam się z Terminusem, że wcale nie mamy takiej pewności.

A nawet jeśli Ocean w końcu "wymyśli zbiory" to dla niego nie musi być to wcale pojęcie podstawowe ani pierwotne, a tylko może być częścią jakiejś bardzo wyrafinowanej matematyki (to nie do końca mój pomysł - czytałam kiedyś b. dobre opowiadanie o kontakcie z obcymi, okazało się, że dla nich stała Plancka to pojęcie oczywiste i instynktowne, a 2+2=4 - niekoniecznie).

Wydaje mi się też, że dopóki nie natrafimy na jakiś obcych, to snucie rozważań czy jesteśmy typowi i nasze myślenie jest zgodne z kosmiczną średnią/niezgodne z nią/takiej średniej nie ma pozostanie niekończącym się sporem opartym na intuicjach.

W związku z tym pozostaję nadal skonfundowana, ale jednak przychylę się bardziej do opinii, że kontakt jest niemożliwy, nawet jeśli Ocean myśli.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 16, 2006, 10:54:09 pm
PS. A czy poza mną nikomu nie jest żal Harey? Bo ja strasznie jej współczuję, prawie od samego początku. Przecież ona psychicznie jest człowiekiem! Czuje się Harey, nie kawałkiem jakiejś galarety. Cierpi, miota się, kocha tego palanta, Kelvina. Nie jest idiotką, widzi, że on zachowuje się nienaturalnie, widzi, że właściwie to się jej boi i brzydzi... No, a po tej noc, kiedy przychodzi Gibarian, a ona nagrywa sobie jego wypowiedzi na magnetofon - całkiem, całkiem dramat.  
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2006, 11:17:28 pm
Cytuj

Trochę nie na temat, ale co tam: dlaczego twoim zdaniem doświadczenie z okiem wyjaśnia położenie ośrodka mowy i wyodrębnienie go? Zwłaszcza, że inne funkcje mózgu są porozrzucane...
Ten artykuł był w ŚN w zeszłym roku i nie pamiętam go stuprocentowo, więc zastrzegam się, że mogę trochę kłamać... Chodziło o to, że od dawna zastanawiano się, czy ułozenie poszczególnych ośrodków (mowy, węchu, wzroku, czucia) etc jest wrodzone, czy powstaje na zasadzie samoorganizacji w rozwoju osobniczym. Te ośrodki sa doskonale wyodrębnione, kiedy patrzy się na mapę mózgu z naniesionymi różnokolorowymi ośrodkami to wygląda jak mapa państwowa. Co więcej poszczególne neurony sa reprezentowane w tych ośrodkach w sposób uporządkowany. Tzn np oko, a właściwie komórki światłoczułe połączone są "z lewa na prawo i z góry na dół" - i tak są reprezentowane w mózgu. Jednym słowem, jakby to podłaczył porządny inżynier a nie niedbała matka Natura. Naukowcy postanowili zbadać czy taka struktura jak podłączenie siatkówki do mózgu może się samouorganizować, czy musi być zaplanowana. Nie pamiętam dokładnie fizycznej strony doświadczenia, ale pomysł polegał na założeniu, że neurony wytwarzają pomiędzy sobą połączenia w taki sposób, że wzmacniaja związki z neuronami równocześnie pobudzonymi. Kiedy patrzysz na jasny punkt to najbardziej pobudzone są komórki siatkówki, które są położone blisko siebie, i tak też pobudzane sa neurony. Ponieważ neurony moga dynamicznie wytwarzać nowe połączenia (przełączać się), to taka zasada prowadzi do tego, że stopniowo sąsiednie komórki siatkówki (a także węchowe, słuchowe etc.) pobudzaja sąsiednie neurony i mamy efekt, o który chodziło. Takie uporządkowanie prowadzi do przyspieszenia przetwarzania bodźców (krótkie szlaki impulsów). Zaprojektowano doświadczenie, w którym krzemowa "siatkówka" posiadająca zdolność przełączania pixeli została poddana analogicznemu treningowi, efekty był zbliżone do naturalnych. Jest to również dobitne wytłumaczenie znanego od dawna faktu, że osoby niewidome od urodzenia, jeśli uda im się przywrócić wzrok, nic nie widzą, a raczej owszem widzą, ale nie są w stanie przetworzyć informacji - ponieważ w czasie rozwoju   w dziecięcym wieku nie wykształciły sie właściwe połączenia.
Wynika z tego, że o ile pionowa organizacja mózgu (pień śródmózgowie i kora) są spadkiem filogenetycznym po przodkach, o tyle pozioma reprezentacja ośrodków w korze wytwarza się dynamicznie zgodnie z zasadą najlepszej efektywności.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2006, 11:20:42 pm
Cytuj
PS. A czy poza mną nikomu nie jest żal Harey? Bo ja strasznie jej współczuję, prawie od samego początku.
Mi jest bardzo żal, i po raz trzeci w tym wątku powtarzam, że zachowanie Krisa jest sztuczne, nie wierzę aby tak postępował.
Cytuj
Cierpi, miota się, kocha tego palanta, Kelvina.
;D ;D
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 17, 2006, 12:29:58 am
Cytuj
PS. A czy poza mną nikomu nie jest żal Harey? Bo ja strasznie jej współczuję, prawie od samego początku. Przecież ona psychicznie jest człowiekiem! Czuje się Harey, nie kawałkiem jakiejś galarety. Cierpi, miota się, kocha tego palanta, Kelvina. Nie jest idiotką, widzi, że on zachowuje się nienaturalnie, widzi, że właściwie to się jej boi i brzydzi... No, a po tej noc, kiedy przychodzi Gibarian, a ona nagrywa sobie jego wypowiedzi na magnetofon - całkiem, całkiem dramat.  


Wiesz co, muszę przeprosić, ale żal dla Harey wydawał mi się tak oczywisty, że nawet o tym nie pisałem... choć tak na dobrą sprawę wydaje mi się że gdzieś pisałem. Mniejsza z tym.

Bardzo jej żałuję. Może jest mi trochę lżej gdy czytam, że Harey oczekuje śmierci niczym finalnego wybawienia, jedynego wyjścia z sytuacji. Nie umniejsza to okropieństwa oczekującego ją losu, niemniej pozwala dostrzec w tym cokolwiek pozytywnego, jeśli w ogóle można tak powiedzieć.

Z kolei gdzieś tam wcześniej nazwałaś Kelvina 'palantem' etc. i zżymałaś się z niego, że ma uczuciowość sosnowego pieńka. Może to fakt, jednak wydaje mi się że jakiekolwiek inne jego zachowanie byłoby conajmniej nienaturalne. Otóż bowiem staje on oko w oko z nieżyjącą od 10 lat osobą, nie można o tym zapominać. I ma do wyboru: albo uwierzyć, że to jest Harey (czyli że nie umarła, lub że zmarli wracają do życia - jedno i drugie byłoby dla niego nie do przyjęcia), albo uznać, że to nie jest prawdziwa Harey. Tylko za co w takim razie ją uznać? Co to naprawdę znaczy ,,prawdziwa"? Ten i inne dylematy szarpią nim, tym bardziej że i ślepe serce zaczyna upominać się o swoje...

Może rzeczywiście Kelvin jest nieco oschły. Na pewno jest taki dla Harey, która ma tym bardziej przekichane, że pamięta go jako kochającego i czułego. On owszem, jest taki w kontaktach z nią, choć jest świadom iż poniekąd odgrywa te zachowania.

A teraz gwóźdź programu: piszesz, że biedula jest w pełni osobą. Ale przecież jest ona tylko/aż realizacją wyobrażeń Kelvina. I teraz: czy TY ucieszyłabyś się, gdyby ktoś wziął jakiegoś kochającego Cię faceta, spreparował, jak solaryjski ocean, kopię Ciebie opartą na jego wyobrażeniach o Tobie i postawił między wami znak równośći? O... znaku równości na pewno byś nie przetrawiła. A znak nierówności? A w takim razie "<" czy ">"? Sorry za matematycyzmy, ale to szczegół techniczny.
No pewnie, uznałabyś się za coś więcej niż "kopia". Ale w takim razie trzeba by się zastanowić, na ile 'ludzką' ów facet wyobrażał sobie Ciebie. Czyż widział owo nigdy do końca nieodkryte wnętrze Twojego jestestwa? Czy też może koncentrował się na walorach estetycznych?

Tą i innymi drogami wnioskujemy, że naprawdę trudno powiedzieć cokolwiek o Harey. Ale rozumiem, że nieludzkie byłoby nie czuć do niej żalu... i odczuwam go...

Pozdrawiam
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 17, 2006, 12:51:26 am
Maziek, dzięki za wyjaśnienia.

O ile sobie przypominam takie obrazki z mapą mózgu, to te obszary wyglądały jak cieplne - tzn. na środku był teren najsilniejszego reagowania na bodźce (np. najlepszego widzenia), a potem coraz słabiej... Czy to znaczy, że zależnie od mózgu albo jakiś innych czynników pole widzenia/słyszenia może się poszerzyć? Np. - mocniejszy lub dłużej trwający bodziec spowoduje zwiększenie liczby neuronów, które widzą/słyszą?

Nie wiem, czy głupot strasznych nie piszę teraz ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 17, 2006, 01:02:38 am
Cytuj

Wiesz co, muszę przeprosić, ale żal dla Harey wydawał mi się tak oczywisty, że nawet o tym nie pisałem... choć tak na dobrą sprawę wydaje mi się że gdzieś pisałem. Mniejsza z tym.


To może rzeczywiście przeoczyłam.

Cytuj
Z kolei gdzieś tam wcześniej nazwałaś Kelvina 'palantem' etc. i zżymałaś się z niego, że ma uczuciowość sosnowego pieńka.


Z pieńkiem to nie ja, ale określenie fajne. Mogę uchodzić za autorkę :)

Nie potępiam Kelvina w czambuł, nie wiem, jak bym się na jego miejscu czuła, zachowywała, odnosiła do tego "odzyskanego szczęścia".

Natomiast sprawia na mnie wrażenie kogoś niepozbieranego i jakby takiego za młodego - miota się nie jak dorosły naukowiec, ale chwilami jak nastolatek. Nie chodzi tylko o Harey, chodzi o całe rozpoznawanie sytuacji,  kontakty z innymi ludźmi... Może to kwestia charakteru, wydaje mi się, że w ogóle postępowałabym inaczej.

Cytuj
A teraz gwóźdź programu: piszesz, że biedula jest w pełni osobą. Ale przecież jest ona tylko/aż realizacją wyobrażeń Kelvina. I teraz: czy TY ucieszyłabyś się, gdyby ktoś wziął jakiegoś kochającego Cię faceta, spreparował, jak solaryjski ocean, kopię Ciebie opartą na jego wyobrażeniach o Tobie i postawił między wami znak równośći? O... znaku równości na pewno byś nie przetrawiła. A znak nierówności? A w takim razie "<" czy ">"? Sorry za matematycyzmy, ale to szczegół techniczny.
No pewnie, uznałabyś się za coś więcej niż "kopia". Ale w takim razie trzeba by się zastanowić, na ile 'ludzką' ów facet wyobrażał sobie Ciebie. Czyż widział owo nigdy do końca nieodkryte wnętrze Twojego jestestwa? Czy też może koncentrował się na walorach estetycznych?

Tą i innymi drogami wnioskujemy, że naprawdę trudno powiedzieć cokolwiek o Harey. Ale rozumiem, że nieludzkie byłoby nie czuć do niej żalu... i odczuwam go...


Hmmm, zabiłeś mi ćwieka. Przemyślę i odpowiem. Ale nie dziś. Dziś tylko  (http://www.gifyx.za.pl/emoty/emoty/3d/36_1_45.gif), paciorek i spać

Miłych snów wszystkim
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 17, 2006, 11:15:24 am
Cytuj
to nie do końca mój pomysł - czytałam kiedyś b. dobre opowiadanie o kontakcie z obcymi, okazało się, że dla nich stała Plancka to pojęcie oczywiste i instynktowne, a 2+2=4 - niekoniecznie).


A pamiętasz może tytuł i autora?

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 17, 2006, 12:25:15 pm
Cytuj
Czy to znaczy, że zależnie od mózgu albo jakiś innych czynników pole widzenia/słyszenia może się poszerzyć? Np. - mocniejszy lub dłużej trwający bodziec spowoduje zwiększenie liczby neuronów, które widzą/słyszą?
Nie wiem, Aniel-a, nie chciałbym lać wody. Taki plastyczny mózg jest zaraz po urodzeniu. Ale pewnie jak wszystko tak i to nie kończy się nagle i może w mniejszym stopniu trwa dalej. W przedostatnim ŚN był artykuł nt. zmian jakie dzieja się w mózgach szczurzyc pod wpływem macierzyństwa. Obserwuje się zwiększenie stopnia pofałdowania kory mózgowej, taki sam efekt daje urozmaicone życie - w stosunku do monotonnego życia w klatce. Czyli mózg nie jest statyczny ale dynamiczny. Więc pewnie tak. Jeśli chcesz, to w wolnej chwili odkopię ten numer i prześlę Ci skany. Chyba, że komuś go pozyczyłem i poszedł na wieczne nieoddanie.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 17, 2006, 12:29:47 pm
Cytuj
PS. A czy poza mną nikomu nie jest żal Harey? Bo ja strasznie jej współczuję, prawie od samego początku. Przecież ona psychicznie jest człowiekiem! Czuje się Harey, nie kawałkiem jakiejś galarety. Cierpi, miota się, kocha tego palanta, Kelvina. Nie jest idiotką, widzi, że on zachowuje się nienaturalnie, widzi, że właściwie to się jej boi i brzydzi... No, a po tej noc, kiedy przychodzi Gibarian, a ona nagrywa sobie jego wypowiedzi na magnetofon - całkiem, całkiem dramat.  
A myslalas o tej wyslanej na orbite? Co czula gdy probowala sie wydostac z rakiety?

;>

Zwrocilem na to uwage z dwie strony temu ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 17, 2006, 10:10:10 pm
No właśnie, też mi się od razu przypomniała ta w rakiecie.

Sama w ciasnym pomieszczeniu, nie mogąca wytrzymać bez Kelvina, wijąca się w bólu po wieczność. Koszmar.

Tak sobie myślę, że jakby się Kelvin postarał to tej drugiej Harey mogło by być dużo lżej. Tylko, że on sam nie wie czego chce. Zupełnie jak kobieta - i chciałabym i boję się ;D Lubię go, ale momentami zachowuje się jak cymbał. Jak już jej nie chce pokochać to mógłby być przynajmniej milszy.

W sumie to stworzył sobie swój ideał, bo przecież ona nie jest taka jak tak Hary która popełniła samobójstwo. Ona jest taka jak on ją widział, albo nawet jak chciał ją widzieć. Co za róznica z jakiej "gliny" jest ulepiona?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 17, 2006, 10:18:50 pm
Cytuj

A pamiętasz może tytuł i autora?

CU
Deck


Znalazłam! Ted Chiang, Historia twojego życia - Nebula 1996, szczerze polecam. Ukazało się w SFinksie, nr 2/2002. Nie wiem, może jest gdzieś w sieci. Ewentualnie mogę je zeskanować (ale to chwilę potrwa, bo w domu skanera nie mam) i komuś wysłać. Ciekawy jest nie tylko ten pomysł z widzeniem świata... ale to już przeczytajcie Państwo sami, zapraszamy po reklamach!
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 17, 2006, 10:24:26 pm
Wielkie dzięki za odpowiedź i za zaoferowanie ewentualnego skanu.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 17, 2006, 10:27:29 pm
Na miejscu Kelvina ściągnąłbym tą rakietę z powrotem na stację. Miałbym 2 x Harey - mogłoby byc ciekawie.  ;)

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 17, 2006, 11:04:55 pm
Więc jeszcze raz: ;)
Cytuj
A teraz gwóźdź programu: piszesz, że biedula jest w pełni osobą. Ale przecież jest ona tylko/aż realizacją wyobrażeń Kelvina. I teraz: czy TY ucieszyłabyś się, gdyby ktoś wziął jakiegoś kochającego Cię faceta, spreparował, jak solaryjski ocean, kopię Ciebie opartą na jego wyobrażeniach o Tobie i postawił między wami znak równośći? O... znaku równości na pewno byś nie przetrawiła. A znak nierówności? A w takim razie "<" czy ">"? Sorry za matematycyzmy, ale to szczegół techniczny.
No pewnie, uznałabyś się za coś więcej niż "kopia". Ale w takim razie trzeba by się zastanowić, na ile 'ludzką' ów facet wyobrażał sobie Ciebie. Czyż widział owo nigdy do końca nieodkryte wnętrze Twojego jestestwa? Czy też może koncentrował się na walorach estetycznych?



Pewnie, że nie chciałabym takiego eksperymentu, z wypreparowaniem z głowy mojego faceta takiej "jego" Anieli. Zapewne co najmniej bym się zdziwiła, chociaż bardziej prawdopodobny scenariusz to: oburzenie, obraza śmiertelna, zerwanie, przepłakana noc... Bywa ;)

I na pewno uważałabym ją za jakąś gorszą kopię, podróbkę i to jeszcze nieudaną, bo ten (hipotetyczny) idiota wcale mnie nie zna itp. Wydaje się np., że w przypadku Harey składa się ona z kilku zapamiętanych gestów, 2-3 powiedzonek ("święte słowo") i miłości do Kelvina... Na początku niewiele jest w niej więcej. Ani swojego zdania, ani wiedzy, ani nawet zainteresowań - chociażby tych, które Kelvin także powinien pamiętać z ich wspólnego życia.

Nie zmienia to jednak faktu mojego współczucia dla tej Harey z Solaris ani tego, że ona uważa siebie za prawdziwą osobę, za człowieka. A kiedy po samobójstwie opisuje swoją introspekcję i próby znalezienia w sobie "elementu obcości" wydaje się być najbardziej ludzką postacią ze wszystkich mieszkańców Stacji.

A jeszcze straszniejsza jest myśl o tej "poprzedniej" Harey, która krąży nieprzerwanie w rakiecie, cierpiąc koszmarnie...

Poza tym Snaut twierdzi, że te fantomy im dłużej przebywają z ludźmi, tym mają wyrazistszą osobowośc, a ponadto tym bardziej oddalają się od swoich pierwowzorów... chociaż pewnie inne "cechy charakteru" też czerpią ze swoich nieświadomych twórców.

Zresztą, tak już całkiem na marginesie: uważam pomysł odlotu z Harey z Solaris za niedorzeczny - nie mówię tutaj o "technicznym szczególe" jej możliwej śmierci, kiedy oddali się od Oceanu. Ale wyobraźcie sobie: Kelvin zabiera ją na Ziemię i spotyka przypadkiem kogoś, kto 10 lat temu Harey znał! Wyobraźcie sobie reakcje tej osoby: szok, niedowierzanie, najdziwaczniejsze podejrzenia, plotki, posądzenia... Już pal sześć tanią sensację, jaką to wywoła, ale jak zareagują bliscy - rodzina Harey? A ona sama? Moim zdaniem nie ma dla niej miejsca wśród ludzi...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 17, 2006, 11:08:31 pm
Cytuj
Jeśli chcesz, to w wolnej chwili odkopię ten numer i prześlę Ci skany. Chyba, że komuś go pozyczyłem i poszedł na wieczne nieoddanie.


Jeśli to nie będzie duży kłopot, to bardzo chętnie ;)
Pozdrawiam
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 18, 2006, 01:08:28 am
Cytuj

A jeszcze straszniejsza jest myśl o tej "poprzedniej" Harey, która krąży nieprzerwanie w rakiecie, cierpiąc koszmarnie...


Szczerze mówiąc wydaje mi się raczej, że ocean ją zdezintegrował. Może to będzie okrutne, co teraz napiszę, ale myślę, że czytelnicy sporo dowiedzieliby się zarówno o oceanie, jak i o Harey, gdyby Kelvin zgodził się na propozycję Snauta i spróbował nawiązać kontakt lub przechwycić tę rakietę. Oczywiście, ewentualność zaistnienia Harey w dwóch egzemplarzach byłaby już mega-okrucieństwem, niemniej jakoś nie wydaje mi się to możliwe.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 18, 2006, 01:11:15 am
Cytuj
Zresztą, tak już całkiem na marginesie: uważam pomysł odlotu z Harey z Solaris za niedorzeczny - nie mówię tutaj o "technicznym szczególe" jej możliwej śmierci, kiedy oddali się od Oceanu. Ale wyobraźcie sobie: [...]

Ja także uważam pomysł wywożenia Harey za nieziszczalny, choć przyznam że ''szczegół techniczny'' jest dla mnie niemało sugestywny.

Ale z drugiej strony jestem w stanie zrozumieć Kelvina, albowiem nie mogę dziwić się komuś, kogo rozum wyłącza się  na rzecz uczucia.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 18, 2006, 09:30:55 am
Wygląda na to, że Lem celowo nie pozwolił Kelvinowi na zgodzenie się na pomysł Snauta na skontaktowanie się z wystrzeloną w rakiecie Harey. Sporo mogłoby się wyjaśnić, a autorowi ewidentnie zależało na utrzymaniu tonu tajemnicy wokół solaryjskich fantomów.
To moim zdaniem kolejny element, który umniejsza realizm sytuacyjny tego utworu. Zdaje mi się, że każdy naukowiec skorzystałby z takiej możliwości, nawet jeśli byłoby to dla niego przykre doświadczenie psychiczne.

I druga sprawa.
Jeśli udałoby się nawiązać z nią kontakt byłby to pewien rodzaj dowodu na to, że fantom może działać w sporym oddaleniu od swojego .... Adama. To byłoby ważne spostrzeżenie. Ostatecznie w ogóle mogłoby się okazać, że układ strukturalny gości jest stabilny nawet w ogromnym oddaleniu od Solaris lub całkowicie niezależny od planety. Wtedy Kelvin mógłby swobodnie uciec z Harey na Ziemie. A co do zamieszania związanego z jej pojawieniem się na Ziemi, to oczywiście byłby z tym pewien ambaras, ale nie martwiłbym się tym zbytnio. Znalazłoby się na to jakiś sposób - jestem tego pewien.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 18, 2006, 10:45:16 am
Też mi się wydaje, że we dwoje by sobie z tym jakoś poradzili. W każdym razie mając w perspektywie pozostanie na zawsze na stacji, warto byłoby spróbować. W sumie to można by im życzyć aby tylko takie problemy mieli :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 18, 2006, 10:58:27 am
Cytuj
Jeśli udałoby się nawiązać z nią kontakt byłby to pewien rodzaj dowodu na to, że fantom może działać w sporym oddaleniu od swojego .... Adama. To byłoby ważne spostrzeżenie. Ostatecznie w ogóle mogłoby się okazać, że układ strukturalny gości jest stabilny nawet w ogromnym oddaleniu od Solaris
Być może Harey wymagała dwóch rodzajów zasilania - energetycznego, z oceanu, i informatycznego, z mózgu Krisa. Być może ograniczeniem nie była odległość od Solaris, a od Krisa. Być może ten hipotetyczny sygnał ma krótki zasięg, a jego słabnięcie powodowało niepokój, a potem panikę i konieczność natychmiastowego przybliżenia się do źródła. Być może Harey nie była bytem samoistnym, nie narodziła się by odtąd być niezależną świadomością, ale była tylko cielesną powłoką, do której stale transmitowana była otorbiona świadomość dawnej Harey z mózgu Krisa? Taki zdalnie sterowany cyborg, jednym słowem zdalnik... Co prawda przeczy temu Murzynka w chłodni. Skoro tamten nie żył, powinna szczeznąć i ona...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 18, 2006, 11:05:43 am
No, i podejmujac temat rakiety i Harey o to mi wlasnie chodzilo. Niby taka sama a przeciez "nieprawdziwa". I wlasnie o relatywizm odbioru chodzi. Bo ona ze swojego punktu widzenia jest prawdziwą Harey, to znaczy czuje sie jak prawdziwa, "umyslowo" jest prawdziwa i martwi ja to ze widzi ze jest inna, ze ma momenty ktorych nie pamieta i ni stad ni z owad "popsula" drzwi.
A on to wie i ma dylemat, czy Harey jako czlowiek to jej umysl, jej mysli, czy tez i materia, cialo? Jesli to drugie to nie jest to "prawdziwa" Harey a jesli pierwsze to znaczy ze jest. Co z druga kopia jednak?
Temat jak widac ten sam co zawsze ale jak "zyciowo" i prawdziwie pokazany. Swietnie ten problem jest tu poruszony (jesli ktokolwiek "normalny" sie nad tym zastanawia ;) ).


edit: Jeszcze nawiazujac do watku powrotu z Harey.

Sa dwa typy ludzi: tacy ktorzy dowiadujac sie ze zyja w matrixie by w nim zostali i tacy ktorzy by wyszli. Ja jestem tym pierwszym typem, wisi mi "prawdziwosc" swiata.
I dlatego ja, jak i kazdy reprezentant tej grupy, na czilu, ze tak powiem, bral bym Harey na Ziemie (albo dwie! ;> ).
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 18, 2006, 11:21:07 am
Cytuj
Sa dwa typy ludzi: tacy ktorzy dowiadujac sie ze zyja w matrixie by w nim zostali i tacy ktorzy by wyszli. Ja jestem tym pierwszym typem, wisi mi "prawdziwosc" swiata.
Jestem z Tobą! Chodź napiszemy podanie, żeby słonko trochę podkręcił bo pogoda kiepska!
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 18, 2006, 12:43:50 pm
Cytuj
Hokopoko: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy - więc i próby jakiegokolwiek porozumienia nie istniały niejako z zasady (...)"
chmura: jakieś argumenty?
 


Brzytwa Ockhama.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 19, 2006, 06:12:23 pm
chmura. sądzi, że odwołując sie do wiadomej brzytwy, możesz co - najwyżej - twierdzić, że zadziwiające dzialania oceanu dadzą się zadowalająco wyjasnić bez zakladania, że ocean "ma świadomość". tymczasem Ty wypowiadasz twierdzenie "mocniejsze", nie twierdzisz mianowicie, że nie wiadomo czy ocean ma świadomość, lecz twierdzisz, że ocean świadomości nie ma. skąd to wiesz? :)
*
chmura sadzi., że podobnie jest z ateizmem i agnostycyzmem. ateiści utrzymują, że boga nie ma (skądże oni mogą to wiedzieć???), zaś ostrożni i precyzyjni agnostycy twierdzą, że nie wiadomo, czy bóg jest, czy go nie ma. to zasadnicza rożnica, uważa chmura..
*
poza wszystkim: chmura. sądzi, że spór o to czy "ocean ma świadomość", po prostu nie ma sensu, dopóki nie zdefiniujemy znaczenia słowa "świadomość".
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 19, 2006, 06:16:47 pm
Cytuj
chmura. sądzi, że spór o to czy "ocean ma świadomość", po prostu nie ma sensu, dopóki nie zdefiniujemy znaczenia słowa "świadomość"
Tu się całkowicie z Chmurą zgodzę.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 19, 2006, 08:24:53 pm
Cytuj
chmura sadzi., że podobnie jest z ateizmem i agnostycyzmem. ateiści utrzymują, że boga nie ma (skądże oni mogą to wiedzieć???), zaś ostrożni i precyzyjni agnostycy twierdzą, że nie wiadomo, czy bóg jest, czy go nie ma. to zasadnicza rożnica, uważa chmura..
 


Dla mnie to jest właśnie przykład odpowiedzi nieostrożnej i nieprecyzyjnej.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 19, 2006, 09:29:03 pm
sądzę, deckard, że jest inaczej. oto argumentacja.
*
przecież CAŁA nasza wiedza, zarówno "empiryczna", jak i "logiczna" jest w sposób oczywisty zawodna. mamy postzwierzęce zmysły i postzwierzęcy rozum (patrz. "solaris"); wszystko to wyrosło nam w toku ewolucji, zebysmy coraz lepiej radzili sobie ze skokami z gałęzi na gałąź itd. to jest "nasza skala": te skoki, na tym się znamy, tym - mniej więcej - wolno nam się zajmować... pod nami jest jedna nieskończoność mikroświata, gdzie nasz jezyk i nasze pojęcia w ogole do niczego nie przystają; nad nami jest druga, rownie nam obca, nieskończoność makroświata (kosmosu). na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie", :). no i jak ktoś taki może cokolwiek ustalic na temat "natury świata", nie mówiąc już o "istnieniu boga" (co by to nie miało znaczyć)?? dlatego chmura. ma stanowisko agnostykow za rozsądniejsze od buńczucznej tezy ateistów... chmurze. wydaje się, że "wie, że nic nie wie".
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 19, 2006, 10:17:09 pm
W swoim poście deprecjonujesz stanowisko atestów na korzyść agnostyków (a przynajmniej takie mam wrażenie). Nie jest to poprawne. Agnostycyzm i ateizm moga bardzo się ze sobą łączyć. Np: Jak określisz osobę, która wie, że nie ma dowodu, że Boga nie ma, a na pytanie "Czy wierzysz w Boga?" zdecydowanie odpowie, że NIE. hmm? Ateista? Agnostyk?

Piszesz, że "wiesz, że nic nie wiesz", a stawiasz sądy na temat poprawnego poglądu na sprawę. Powołujesz się na logikę, a przecież Twój post jest nielogiczny.

Jak sama widzisz ów slogan w postaci stwierdzenia "wiem, że nic nie wiem" - jest zgubny, kiedy się go używa.  Aby stawiać jakiekolwiek sądy musisz być czegoś pewna. Bez tego każdy Twój osąd to jak pisanie palcem po wodzie.

W sytuacji, kiedy nie ma rozstrzygnięcia w pewnej kwestii wszystkie poglądy jej dotyczące są równoprawne i osoba, która powołuje się na obite hasło "wiem, że nic nie wiem" nie powinna umniejszać roli któregokolwiek z tych poglądów. Jeśli tak czyni, to jej wypowiedź sprzeczna z jej poglądami.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 19, 2006, 11:50:05 pm
Cytuj
DECKARD: "W swoim poście deprecjonujesz stanowisko atestów na korzyść agnostyków (a przynajmniej takie mam wrażenie). Nie jest to poprawne. Agnostycyzm i ateizm moga bardzo się ze sobą łączyć. Np: Jak określisz osobę, która wie, że nie ma dowodu, że Boga nie ma, a na pytanie "Czy wierzysz w Boga?" zdecydowanie odpowie, że NIE. hmm? Ateista? Agnostyk?

CHMURA.: TAKA OSOBĘ NAZWĘ "AGNOSTYKIEM". BO "NIE WIE"...
Cytuj
DECKARD: "Piszesz, że "wiesz, że nic nie wiesz", a stawiasz sądy na temat poprawnego poglądu na sprawę. Powołujesz się na logikę, a przecież Twój post jest nielogiczny."

CHMURA.: ZGODA. POPRAWIAM ZATEM: "(...) DLATEGO CHMURA. - NIC NIE WIE." TERAZ LEPIEJ? :)
Cytuj
DECKARD: "Jak sama widzisz ów slogan w postaci stwierdzenia "wiem, że nic nie wiem" - jest zgubny, kiedy się go używa.  Aby stawiać jakiekolwiek sądy musisz być czegoś pewna. Bez tego każdy Twój osąd to jak pisanie palcem po wodzie.

CHMURA.: TAK. JUŻ POPRAWIŁAM. SORKI, :), JAK RASOWY AGNOSTYK - NIC, W SZCZEGÓLNOŚCI  NIC O ISTNIENIU ŻADNEGO  "BOGA",  NIE WIEM...
Cytuj

DECKARD.: W sytuacji, kiedy nie ma rozstrzygnięcia w pewnej kwestii wszystkie poglądy jej dotyczące są równoprawne i osoba, która powołuje się na obite hasło "wiem, że nic nie wiem" nie powinna umniejszać roli któregokolwiek z tych poglądów. Jeśli tak czyni, to jej wypowiedź sprzeczna z jej poglądami.

CHMURA.: CHYBA JAK WYŻEJ.
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 20, 2006, 09:31:07 am
Cytuj
Jak określisz osobę, która wie, że nie ma dowodu, że Boga nie ma, a na pytanie "Czy wierzysz w Boga?" zdecydowanie odpowie, że NIE. hmm? Ateista? Agnostyk?
CHMURA.: TAKA OSOBĘ NAZWĘ "AGNOSTYKIEM". BO "NIE WIE"...


Nie. Taka osoba to ateista. Na pytanie o Boga odpowiada bowiem "Nie wierzę w Boga". A najśmieszniejsze jest to, że agnostyk na pytanie "Czy wierzysz w Boga" również odpowie "Nie wierzę". Skoro bowiem nie wie czy Bóg istnieje to nie da rady inaczej odpowiedzieć.


Cytuj
CHMURA.: TAK. JUŻ POPRAWIŁAM. SORKI, :), JAK RASOWY AGNOSTYK - NIC, W SZCZEGÓLNOŚCI  NIC O ISTNIENIU ŻADNEGO  "BOGA",  NIE WIEM...


Czyli w niego nie wierzysz tak?


PS.
chmura. nie krzycz! Potrafię Cię czytać mimo, że nie używasz naszego ulubionego przycisku quote.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 20, 2006, 12:41:13 pm
Cytuj
chmura. sądzi, że odwołując sie do wiadomej brzytwy, możesz co - najwyżej - twierdzić, że zadziwiające dzialania oceanu dadzą się zadowalająco wyjasnić bez zakladania, że ocean "ma świadomość". tymczasem Ty wypowiadasz twierdzenie "mocniejsze", nie twierdzisz mianowicie, że nie wiadomo czy ocean ma świadomość, lecz twierdzisz, że ocean świadomości nie ma. skąd to wiesz? :)


Napisałem:
" Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"

"raczej" nie jest stwierdzeniem mocnym.

Cytuj

poza wszystkim: chmura. sądzi, że spór o to czy "ocean ma świadomość", po prostu nie ma sensu, dopóki nie zdefiniujemy znaczenia słowa "świadomość".
ch.


Czytałem gdzieś niedawno wypowiedź prof. Nęcki, który definiując świadomość jako zdolność do rozróżnienia między stanami własnymi a otoczenia zakonkludował, iż dżownica również posiada pewien rodzaj świadomości. W tym sensie świadomy może być i ocean, tyle że nie jest to świadomość, z której można by wyprowadzić świadome działanie.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 20, 2006, 12:51:08 pm
Cytuj
*
chmura sadzi., że podobnie jest z ateizmem i agnostycyzmem. ateiści utrzymują, że boga nie ma (skądże oni mogą to wiedzieć???), zaś ostrożni i precyzyjni agnostycy twierdzą, że nie wiadomo, czy bóg jest, czy go nie ma. to zasadnicza rożnica, uważa chmura..
*
ch.



Ateiści twierdzą, że krasnoludków nie ma, a agnostycy, że nigdy ich nie widzieli.
.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 20, 2006, 01:22:15 pm
Cytuj
sądzę, deckard, że jest inaczej. oto argumentacja.
*
przecież CAŁA nasza wiedza, zarówno "empiryczna", jak i "logiczna" jest w sposób oczywisty zawodna. mamy postzwierzęce zmysły i postzwierzęcy rozum (patrz. "solaris"); wszystko to wyrosło nam w toku ewolucji, zebysmy coraz lepiej radzili sobie ze skokami z gałęzi na gałąź itd. to jest "nasza skala": te skoki, na tym się znamy, tym - mniej więcej - wolno nam się zajmować... pod nami jest jedna nieskończoność mikroświata, gdzie nasz jezyk i nasze pojęcia w ogole do niczego nie przystają; nad nami jest druga, rownie nam obca, nieskończoność makroświata (kosmosu). na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie", :). no i jak ktoś taki może cokolwiek ustalic na temat "natury świata", nie mówiąc już o "istnieniu boga" (co by to nie miało znaczyć)?? dlatego chmura. ma stanowisko agnostykow za rozsądniejsze od buńczucznej tezy ateistów... chmurze. wydaje się, że "wie, że nic nie wie".
ch.


...znowuż ktoś tu nie rozumie twierdzenia Goedla...

...jeżeli nie można ustalić nic na temat "natury świata", to nie można nie tylko mówić o "istnieniu lub nie Boga", lecz w ogóle nieprawomocne jest wyprowadzanie pojęcia Boga...

...jak i czegokolwiek innego...

...co jest nie bardzo logiczne, bo przecież będąc składnikami świata ustaliliśmy, że nie można ustalić nic na temat świata...

...ale kino...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: porebski w Maj 20, 2006, 02:59:18 pm
Kontakt
Solaris,czyżby popularność tej trudnej książki wynikała z przeczucia jedynego możliwego
kontaktu we Wszechświecie, istnienia owego jedynego obcego.Owe zetknięcie
schematu,powtarzalności,mnogości z tym co niepowtarzalne,nieschematyczne,jedne.
Najpierw pojawia sie anima jak z Pieśni nad Pieśniami,odwieczne pragnienie kobiety,ktora
przychodzi.Owa kwarta,Tetragram,schematu materii,identyczności elektronu,co odwraca się w kwintę już
możliwości przyjścia,bo schemat kwinty syci się esencją kwinty,nieschematycznością.Tak
identyczność Tetragramu odwraca się w schemat kwinty w Devils Tower,bo więzi jej esencję.Ale esencja uwalnia
się już z animy pierwocin Kontaktu.Obcy i ty i bliskie spotkanie gdzieś w pobliżu kwinty jej
schematu graficznego interwałów w wielkości boków temperowanej kwinty,pierwszej jaką się stosuje w
strojeniu instrumentów od a1 do d1.Dostrajanie pierwsza kwinta.pięć dzwięków jak w Bliskie
Spotkanie Trzeciego Stopnia.Grafika kwinty- Devils Tower.kontakt
Pozdrawiam
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 20, 2006, 07:35:08 pm
"DECKARD: Jak określisz osobę, która wie, że nie ma dowodu, że Boga nie ma, a na pytanie "Czy wierzysz w Boga?" zdecydowanie odpowie, że NIE. hmm? Ateista? Agnostyk?  
CHMURA.: TAKA OSOBĘ NAZWĘ "AGNOSTYKIEM". BO "NIE WIE"...       
DECKARD: Nie. Taka osoba to ateista. Na pytanie o Boga odpowiada bowiem "Nie wierzę w Boga". A najśmieszniejsze jest to, że agnostyk na pytanie "Czy wierzysz w Boga" również odpowie "Nie wierzę". Skoro bowiem nie wie czy Bóg istnieje to nie da rady inaczej odpowiedzieć.
CHMURA.: TAK. JUŻ POPRAWIŁAM. SORKI, , JAK RASOWY AGNOSTYK - NIC, W SZCZEGÓLNOŚCI  NIC O ISTNIENIU ŻADNEGO  "BOGA",  NIE WIEM...       
DECKARD: Czyli w niego nie wierzysz tak?"
***
chmura. uważa, że mówiąc: Taka osoba to ateista. Na pytanie o Boga odpowiada bowiem "Nie wierzę w Boga", deckard używa innej niż powszechnie  akceptowana definicji "ateizmu". powszechnie przyjęte definicje terminów: "ateizm" i "agnostycyzm" są takie, jak te, którymi posługuje sie chmura., a nie deckard. chmura cytuje encyklopedię columbia university press: "atheism = denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence, to be distinguished from agnosticism, which holds that the existence cannot be proved."  a zatem, aby być ateistą, trzeba zaprzeczać istnieniu boga, a nie nie wierzyć w boga. zdaniem chmury. operowanie przez deckarda "osobistą" definicją ateizmu może uczynić dyskusję nierozstrzygalną.
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: porebski w Maj 20, 2006, 07:53:52 pm
A więc Harey już odeszła.teraz jest obcy i ty.Jak daleko od kwinty bedzie wasze spotkanie.Obcy,który uczy się schematu i ty,ktory stajesz się nieschematyczny.Jakiż okaleczony schemat stanie sie waszym udziałem.Stanem ułomnego boga.
Jedyny bog, ktorego bedziecie w stanie zrozumieć.
Pozdrawiam
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 20, 2006, 07:59:24 pm
HOKOPOKO: Napisałem: " Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy" "raczej" nie jest stwierdzeniem mocnym.
CHMURA: rzecz gustu; za to "upierał" jest dość jednoznaczne. zamiast bawić sie w słówka, odpowiedz, proszę, na moje pytanie "skąd to wiesz?".  
HOKOPOKO: Czytałem gdzieś niedawno wypowiedź prof. Nęcki, który definiując świadomość jako zdolność do rozróżnienia między stanami własnymi a otoczenia zakonkludował, iż dżownica również posiada pewien rodzaj świadomości. W tym sensie świadomy może być i ocean, tyle że nie jest to świadomość, z której można by wyprowadzić świadome działanie.
CHMURA.: chmura. nadal sądzi, że spór o to czy "ocean działa świadomie", nie ma sensu, dopóki nie powiesz, co rozumiesz przez "świadome działanie".
ch.       


Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 20, 2006, 08:06:20 pm
CHMURA.: na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie".
HOKOPOKO: ...znowuż ktoś tu nie rozumie twierdzenia Goedla...
*
pokaż, proszę, że nie rozumiem twierdzenia goedla (nie pomiń przy tym, proszę, cudzysłowu, którym sie chmura. posłużyła).
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 20, 2006, 08:21:12 pm
CHMURA: przecież CAŁA nasza wiedza, zarówno "empiryczna", jak i "logiczna" jest w sposób oczywisty zawodna. mamy postzwierzęce zmysły i postzwierzęcy rozum (patrz. "solaris"); wszystko to wyrosło nam w toku ewolucji, zebysmy coraz lepiej radzili sobie ze skokami z gałęzi na gałąź itd. to jest "nasza skala": te skoki, na tym się znamy, tym - mniej więcej - wolno nam się zajmować... pod nami jest jedna nieskończoność mikroświata, gdzie nasz jezyk i nasze pojęcia w ogole do niczego nie przystają; nad nami jest druga, rownie nam obca, nieskończoność makroświata (kosmosu). na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie", . no i jak ktoś taki może cokolwiek ustalic na temat "natury świata", nie mówiąc już o "istnieniu boga" (co by to nie miało znaczyć)?? dlatego chmura. ma stanowisko agnostykow za rozsądniejsze od buńczucznej tezy ateistów... chmurze. wydaje się, że "wie, że nic nie wie".
***
pisząc to cos przypominające "manifest agnostyka", chmura. uzyla pochopnie słów "CALA nasza wiedza". oczywiście chmura. miala na myśli "całą nasza wiedze na temat boga i podobnych spraw", a nie wiedzę o "skokach z gałęzi na gałąź" lub sposobie przyrządzania tagliatelle z łososiem itd. własnie co się tyczy pana b., chmura. "wie, że nic nie wie".
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 20, 2006, 08:33:19 pm
Cytuj
pokaż, proszę, że nie rozumiem twierdzenia goedla (nie pomiń przy tym, proszę, cudzysłowu, którym sie chmura. posłużyła)
takie cudzysłowy są bardzo niebezpieczne, bo nie wiadomo co autor chciał powiedzieć. Samemu wydawało mi się przez moment, że zrozumiałem twierdzenie godla, poświęciwszy kilka godzin na przetrawienie artykułu popularnonaukowego na ten temat. Pytanie, czy zrozumienie artykułu popularnonaukowego jest zrozumieniem twierdzenia godla, jest retoryczne. Dziś, po jakimś czasie, co z przykrością stwierdzam, z mojej mózgownicy ulotniło się nawet to niejasne proczucie, że chyba zrozumiałem.

Tym niemniej kołacze mi sie w głowie zapamiętane zdanie, że twierdzenie to nie mówi o jakichkolwiek sprzecznościach w obrębie matematyki, a jedynie o tym, że istnieją takie twierdzenia, których nie da sie w obrębie matematyki dowieść.

A może zresztą coś chrzanię...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 20, 2006, 08:52:05 pm
ogólnie - zgoda. chmura. posłuzyła sie niebezpiecznym skrótem myslowym. chmura. poszuka lepszej formy wyrażenia swojej opinii o znaczeniu twierdzenia goedla.
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 21, 2006, 11:38:32 am
chmura. pragnie obdarować zebranych cytatem.
*
Ajdukiewicz: "racjonalna postawa polega zaś na tym, że stanowczość, z jaką sie wygłasza swe twierdzenia, jest dostosowana do stopnia ich uzasadnienia. Kto twierdzenia słabo uzasadnione lub, co gorsza, wcale nie uzasadnione wyglasza z emfazą jako niewzruszone prawdy, ten nie zajmuje względem swych twierdzeń racjonalnej postawy."
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 21, 2006, 12:42:59 pm
CHMURA.:"siedzialam kiedyś w samochodzie na dachu centrum handlowego i patrzyłem na tysiące wron lecących ku miejskiemu parkowi. myślałem o tym, że KONTAKT trwa już od dawna, tylko go nie zauważyliśmy. był zmierzch."
MAZIEK: Mogłaby by jeszcze chmura rozwinąć wątek siedzenia na dachu w samochodzie i wcinania hotdoga, bo ponieważ chmura już dwa razy to powiedziała to mnie to zainteresowało.
***
chmura. sądzi, że z kontaktem nie jest tak, że ten kontakt jest mozliwy lub niemozliwy. zdaniem chmury. to nie jest "zerojedynkowe", kontakt może przebiegac z różnym natężeniem.

na wyimaginowanej skali możnaby uporządkować pary stworzeń wedle kryterium rosnącej możliwości kontaktu między nimi. [szansa na kontakt, zdaniem chmury., jest tym większa, im bardziej rozbudowany jest zasób wspólnych dla mających się skontaktować "stron" doświadczeń i wspólny język (wspólne "pojęcia")]. oto przykładowy fragment takiej skali: człowiek i pantofelek; człowiek i koźlarz biały; człowiek i ocean z "solaris"; człowiek i pies; chmura. i kagan; człowiek i delfin; współczesny mieszkaniec lublina i człowiek z cromanion; profesor matematyki z princeton i menel z dworca centralnego w warszawie; kochające się małżeństwo polskich katolików; itd.

chmura uważa, że kontakt między cywilizacjami ludzi i psów trwa od tysiącleci, tyle, że dla większości przedstawicieli gatunku homo sapiens jest on mało interesujący. ta większość spodziewa się po kontakcie czegoś, w kategoriach tej większości, spektakularnego, np. recepty na produkcję superwibratorów, miotacza antymaterii, wyjasnienia siódmej tajemnicy fatimskiej. chmura. podejrzewa, że ci sami ludzie, którzy np. nie dostrzegają możliwości kontaktu z pożeranymi przez siebie  świniami, mogliby być bardzo rozczarowani przebiegiem kontaktu z lemowskim oceanem lub mogliby takiego kontaktu po prostu nie zauważyć.
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 21, 2006, 12:57:40 pm
POREBSKI:"A więc Harey już odeszła.teraz jest obcy i ty.Jak daleko od kwinty bedzie wasze spotkanie.Obcy,który uczy się schematu i ty,ktory stajesz się nieschematyczny.Jakiż okaleczony schemat stanie sie waszym udziałem.Stanem ułomnego boga. Jedyny bog, ktorego bedziecie w stanie zrozumieć. Pozdrawiam"
CHMURA: porebski, na mojej skali (zob. mój poprzedni post) para "chmura. i porebski" lokuje się gdzies między parami: "człowiek i lemowski ocean" oraz "człowiek i pies". zrób z tym coś, prosi chmura.
:)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 21, 2006, 01:29:26 pm
Cytuj
chmura. sądzi, że z kontaktem nie jest tak, że ten kontakt jest mozliwy lub niemozliwy. zdaniem chmury. to nie jest "zerojedynkowe", kontakt może przebiegac z różnym natężeniem.
Trapi mnie to samo pytanie, jednak nie potrafię orzec, która teza jest mi bliższa. Oczywiście jak zdefiniujemy słowo kontakt, tak będziemy je mieli, czasem trudno nawiązać kontakt z menelem spod dworca, a bardzo łatwo z psem, to prawda. Jednak sądzę, że "domyślnie" za kontakt z OBCYM uznalibyśmy jakikolwiek przejaw odebrania sygnału, jego przetworzenia i odesłania z powrotem. Tego na solaris zabrakło, a przyzna chmura, że to dość dziwne, bo przy takiej definicji kontakt można nawiązać nawet z wirkiem. (Te wirki tak się mnie trzymają, bo kiedy się je wytresuje np kopiąc prądem, kiedy wpłynął do oświetlonej części pojemnika i potnie na 50 kawałków, to każdy "odrośnięty" wirek pamięta, żeby nie wpływać do światła.) W tym aspekcie chyba solaris jest taka niesamowita.

Jeśli chodzi o stopniowe narastanie świadomości czy też kontaktu, to zastanawiam się, czy jednak nie trzeba pewnej "ilości" żeby nie przeszła w "jakość". Coś jak składanie bryłek uranu na stos - do pewnego momentu nic się nie dzieje, mam na myśli rodzaj pewnego przejścia fazowego.

Czy mieszkaniec lublina został wzięty z sufitu?

Na koniec, dlaczego te wrony... Wyczytałem w jednym z ostatnich ŚN, że w dziedzinie korzystania z narządzi są ludzie, niektóre naczelne, wrony, a potem długo nie ma nic...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: porebski w Maj 21, 2006, 02:15:49 pm
O,Afrodyte biała z oceanu rodem.Porażona boskością,twoja dłoń-
I ocean i kelvin spotkali się w ułomnym Hefajstosie,co strącony z olimpu leciał na ziemię swiecąc jak meteor  jakby stajac się jej męzem i jej niewiernoscia
Pozdrawiam
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 21, 2006, 02:43:42 pm
narracja za pomocą swobodnego strumienia świadomości?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 21, 2006, 04:34:02 pm
Cytuj
chmura uważa, że kontakt między cywilizacjami ludzi i psów trwa od tysiącleci, tyle, że dla większości przedstawicieli gatunku homo sapiens jest on mało interesujący.

Właśnie skończyłem "Solaris" i jutro miałem zamiar napisać coś bardzo podobnego jako podsumowanie :P Cóż, kto pierwszy ten lepszy :)

Człowiek będzie, tak mi się wydaje, zawsze pożądał kontaktu z kimś podobnym, kimś z kim będzie mógł porozmawiać. Inne kontakty, nawet jeżeli możliwe, mogą wzbudzić naszą ciekawość na krótko. My przez całe życie szukamy kogoś kto będzie nas rozumiał i kogo my będziemy potrafili zrozumieć, więc przypuszczalnie tego samego będziemy oczekiwać od innej, kosmicznej cywilizacji. Inne będą nas interesować w takim samym stopniu, jak sąsiad ekscentryk z którym nie potrafimy się dogadać (oryginalny, niezwykły, ciekawy, ale na co dzień lepiej niech da nam spokój ;) )

Oczywiście, jak to zazwyczaj, generalizuję bo wszystko jest możliwe, ale głównie chyba właśnie tego oczekujemy co zaprezentowałem powyżej(http://www.forum.wodz.dmkproject.net/images/smiles/rispekt.gif)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: porebski w Maj 21, 2006, 08:39:21 pm
Mimoid-powiedział całkiem cicho,innym głosem Snaut/.../Bardzo stary/../Być natomiast zegarem odmierzającym upływ czasu,na przemian roztrzaskiwanym i składanym od nowa,w którego mechanizmie,gdy konstruktor pchnie tryby/../wiedzieć,że jest sie repetierem męki,tym głębszym ,im staje sie przez wielość powtórzeń komiczniejsza./../Ale dzialania jego kierowały sie ku jakiemuś celowi/Koniec cytatu/
Ponoć w piekle wszystko sie powtarza.
Stary mimoid,bardzo stary mimoid kontaktu,bardzo stara kwinta kontaktu.
Wspomnij to co porzuciłeś.
Budujesz nad człowiekiem wieże, pragnąc ochronić go od zepsucia i gnicia.Swoją kwinty esencją karmisz trupa
Pozdrawiam
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: porebski w Maj 22, 2006, 07:09:10 am
Uważamy sie za rycerzy świetego Kontaktu,to drugi fałsz.Nie szukamy nikogo oprócz ludzi/../Węc co to jest/../To czegośmy chcieli:kontakt z inną cywilizacją.Mamy go ten kontakt!Wyolbrzymiona jak pod mikroskopem nasza własna, monstrualna brzydota,nasze błazeństwo i wstyd./../To jest dopiero prymitywna demonologia!Planeta opanowana przez bardzo wielkiego diabła.ktory dla zaspokojenia swojej żyłki szatańskiego humoru podsuwa członkom naukowej ekspedycji succuby!/../
-Ten diabeł wcale nie jest taki głupi-/koniec cytatu/
Pozdrawiam
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 22, 2006, 10:08:42 am
Cytuj
chmura. uważa, że mówiąc: Taka osoba to ateista. Na pytanie o Boga odpowiada bowiem "Nie wierzę w Boga", deckard używa innej niż powszechnie  akceptowana definicji "ateizmu". powszechnie przyjęte definicje terminów: "ateizm" i "agnostycyzm" są takie, jak te, którymi posługuje sie chmura., a nie deckard. chmura cytuje encyklopedię columbia university press: "atheism = denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence, to be distinguished from agnosticism, which holds that the existence cannot be proved."  a zatem, aby być ateistą, trzeba zaprzeczać istnieniu boga, a nie nie wierzyć w boga. zdaniem chmury. operowanie przez deckarda "osobistą" definicją ateizmu może uczynić dyskusję nierozstrzygalną.
ch.


Ta definicja nie wyraża całej prawdy. Zdecydowanie lepiej podaje to wikipedia. Definiują tam tzw. słaby i silny ateizm.  Widocznie encyklopedia, na którą się powołujesz, nie wspomina o tym ważnym fakcie.
A więc czym jest ateizm?

Nie posiadamy dowodu na istnienie lub nie istnienie Boga. Skoro więc takiego dowodu nie ma, ateista uważa, że Boga nie ma (wierzący robią dokładnie odwrotnie). Brak dowodu nie wyklucza w 100% możliwości jego istnienia. Dla atestów istnienie Boga jest jednak tak mało prawdopodobobne, że pomijają Go w swoich rozważaniach. Inaczej mówiąc nie wierzą w Boga. Nie poświęcają się jego badaniu albo doszukiwaniu się Go albo budowaniu całego systemu religijnego Jemu dedykowanemu.

A oto wycinek z wikipedii:

Cytuj
Potocznie słowo ateizm często używane jest w sensie zawężonym - bez słabego ateizmu, a słaby ateizm często jest mylony z agnostycyzmem. Jednak słaby ateizm i agnostycyzm nie są synonimami i niewierzący agnostyk jest ateistą.




A więc podsumowując:

Na pytanie "Czy Bóg istnieje" ateista odpowie: "Nie" lub "Raczej nie". Agnostyk odpowie: "Nie wiem".

Na pytanie "Czy wierzysz w Boga" ateista odpowie: "Nie" lub "Zdecydowanie nie". Agnostyk może za to odpowiedzieć: "Wierzę" lub "Nie wierzę" (w zależności od tego czy jest  wierzącym agnostykiem czy niewierzącym).

Sama widzisz. Między agnostykiem a ateistą różnica może być niewielka, i określanie któregokolwiek z tych poglądów  buńczucznym świadczy o niezrozumieniu zależności jakie między nimi występują.


CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 22, 2006, 11:29:33 am
Cytuj
CHMURA.: na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie".
HOKOPOKO: ...znowuż ktoś tu nie rozumie twierdzenia Goedla...
*
pokaż, proszę, że nie rozumiem twierdzenia goedla (nie pomiń przy tym, proszę, cudzysłowu, którym sie chmura. posłużyła).
ch.
 



Goedel wykombinował cos takiego:

Jeżeli mamy do czynienia z niesprzecznym i odpowiednio bogatym systemem formalnym, to w systemie tym istnieją twierdzenia, których nie można ani udowdnić, ani obalić używając narzędzi tego systemu.

I gdzie tu wewnetrzna sprzeczność? Już nie wspominając o osnowie naszego myślenia...

Jeśli nadal masz wątpliwości, to zajrzyj tutaj:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FL/ograniczenia_godla.html

(serwis całościowo jest bardzo "nieprawomyślny", ale mimo to w sprawie Goedla zachowują umiar... co jest pewnie zasługą autora artykułu...)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 22, 2006, 11:44:23 am
HOKOPOKO: "jeżeli mamy do czynienia z niesprzecznym i odpowiednio bogatym systemem formalnym, to w systemie tym istnieją twierdzenia, których nie można ani udowdnić, ani obalić używając narzędzi tego systemu.
I gdzie tu wewnetrzna sprzeczność? Już nie wspominając o osnowie naszego myślenia..."
CHMURA.: po pierwsze, "osnową ludzkiego myślenia" jest wlasnie logika. czyz nie tak? po drugie, z twierdzenia goedla wynika, że ważne fragmenty logiki zawierają zdania, co do których nie wiadomo, jaki jest ich status logiczny. zdaniem chmury. taki stan rzeczy zasługuje na nazwanie logiki "sprzeczną wewnętrznie" (użycie przez chmurę. cudzysłowu wskazuje na przenośny sposób rozumienia słów "sprzeczny wewnętzrnie). i juz.
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 22, 2006, 11:51:16 am
Cytuj
HOKOPOKO: Napisałem: " Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy" "raczej" nie jest stwierdzeniem mocnym.
CHMURA: rzecz gustu; za to "upierał" jest dość jednoznaczne. zamiast bawić sie w słówka, odpowiedz, proszę, na moje pytanie "skąd to wiesz?".  
HOKOPOKO: Czytałem gdzieś niedawno wypowiedź prof. Nęcki, który definiując świadomość jako zdolność do rozróżnienia między stanami własnymi a otoczenia zakonkludował, iż dżownica również posiada pewien rodzaj świadomości. W tym sensie świadomy może być i ocean, tyle że nie jest to świadomość, z której można by wyprowadzić świadome działanie.
CHMURA.: chmura. nadal sądzi, że spór o to czy "ocean działa świadomie", nie ma sensu, dopóki nie powiesz, co rozumiesz przez "świadome działanie".
ch.      

 



Nie no... nie mów, że nie wiesz, co znaczy swiadome działanie... A co znaczy, że ktoś jest rozłoszczony albo ponury, albo...
Nie istnieją obiektywne metody, które mogłyby to jednoznacznie stwierdzić. Wiesz, co to znaczy u Ciebie i drogą analogii wnioskujesz, że inni mają tak samo.
A więc co rozumiesz przez swoje świadome działanie?

A co do świadomości oceanu: to że się o tę świadomość sprzeczamy nie wynika z jakichkolwiek obiektywnych przesłanek wynikających z zachowania oceanu: wynika to z tego, iż Lem w tekście powieści zasugerował ową świadomość - gdyby tego nie było, gdyby Lem myślami Kelvina powiedział co innego - np. że ocean to maszyna fantomatyzująca - to w powszechnym przekonaniu ocean byłby uznawany za taką maszynę: przy absolutnie takiej samej fabule.
I wtedy zgłębiałabyś tajniki planetogenezy lub być może problemy hipotetycznych "twórców" planety-fantomatyzatora, zaś ja zasugerowałbym świadome działanie...

PS
pamiętam, że ciekawo-śmiesznawą definicję świadomości zaproponował Penrose w Nowym umyśle..., ale jej w tej chwilinie pomnę... jak znajdę, to jeszcze wrócę do tematu.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 22, 2006, 11:58:12 am
DECKARD: Na pytanie "Czy Bóg istnieje" ateista odpowie: "Nie" lub "Raczej nie". Agnostyk odpowie: "Nie wiem". Na pytanie "Czy wierzysz w Boga" ateista odpowie: "Nie" lub "Zdecydowanie nie". Agnostyk może za to odpowiedzieć: "Wierzę" lub "Nie wierzę" (w zależności od tego czy jest  wierzącym agnostykiem czy niewierzącym). Sama widzisz. Między agnostykiem a ateistą różnica może być niewielka, i określanie któregokolwiek z tych poglądów  buńczucznym świadczy o niezrozumieniu zależności jakie między nimi występują.
CHMURA.: podobnie do cytowanej przez chmurę encyklopedii columbia znaczenie terminu "atheism" definiuje m. in. answer.com: [atheism=Denial that there is a God. (Compare agnosticism.] w dodatku taka terminologia jest wolna od wady wieloznaczności.
*
jednak chmura. przyznaje: sa tacy, którzy rozumieja słowo "ateizm" wieloznacznie, tak jak deckard. jednak - zdaniem - chmury dominuje rozumienie "ateizmu" nie jako braku wiary w istnienie boga, lecz jako przekonania o nieistnieniu boga. np. wikipedia, na którą sie deckard powołuje, pisze: [Atheism, in its broadest sense, is an absence of belief in the existence of gods. This definition includes both those who assert that there are no gods, and those who make no claim about whether gods exist or not. Narrower definitions, however, OFTEN (podkreślenie chmury.) only qualify those who assert there are no gods as atheists, labelling the others as agnostics (...).].
*
a co deckard ma do powiedzenia nt. samej tezy agnostyków?
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 22, 2006, 11:58:34 am
Cytuj
HOKOPOKO: "jeżeli mamy do czynienia z niesprzecznym i odpowiednio bogatym systemem formalnym, to w systemie tym istnieją twierdzenia, których nie można ani udowdnić, ani obalić używając narzędzi tego systemu.
I gdzie tu wewnetrzna sprzeczność? Już nie wspominając o osnowie naszego myślenia..."
CHMURA.: po pierwsze, "osnową ludzkiego myślenia" jest wlasnie logika. czyz nie tak? po drugie, z twierdzenia goedla wynika, że ważne fragmenty logiki zawierają zdania, co do których nie wiadomo, jaki jest ich status logiczny. zdaniem chmury. taki stan rzeczy zasługuje na nazwanie logiki "sprzeczną wewnętrznie" (użycie przez chmurę. cudzysłowu wskazuje na przenośny sposób rozumienia słów "sprzeczny wewnętzrnie). i juz.
ch.


Tak. Ale logika życiowa, a z tą twierdzenie Goedla nie ma nic wspólnego.

Po drugie: nie. Z tw. Goedla wynika, że w systemie formalnym istnieją zdania, których nie można udowodnić lub obalić za pomocą metod tego systemu - co nie znaczy, że nie można do nich podejść metodami innego systemu.
A rozmaitych logik i systemów formalnych jest multum...
Więc może jednak skorzystaj z linku, który podałem porzednio - tam jest to w miarę przyzwoicie opisane.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 22, 2006, 12:03:36 pm
Cytuj
Nie no... nie mów, że nie wiesz, co znaczy swiadome działanie... A co znaczy, że ktoś jest rozłoszczony albo ponury, albo...
Nie istnieją obiektywne metody, które mogłyby to jednoznacznie stwierdzić. Wiesz, co to znaczy u Ciebie i drogą analogii wnioskujesz, że inni mają tak samo.
A więc co rozumiesz przez swoje świadome działanie?

CHMURA: czyli wychodzi na to, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...", :)
ch.
chmura. nauczyła sie wlaśnie posługiwać klawiszem, quote!!
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 22, 2006, 12:22:58 pm
Cytuj
CHMURA: czyli wychodzi na to, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...", :)
ch.
chmura. nauczyła sie wlaśnie posługiwać klawiszem, quote!!
ch.


Albo nieuważnie czytasz, albo nie potrafisz wyjść poza to, co jest napisane dosłownie. Z mojego postu wynika jasno, co jest świadomością z subiektywnego punktu widzenia: jest to taki stan układu, który się rozpoznaje będąc tym układem. A co w tym kontekście jest świadomym działaniem?
A skąd wiesz, że świadome działanie jest w ogóle możliwe? Jeżeli nasze poczynania są deterministyczno-przypadkowe, a świadome działanie to świadome podejmowanie decyzji, to termin "świadome działanie" może w ogóle nic nie znaczyć - mimo że możemy mówić o świadomości układu w sensie świadomego postrzegania.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 22, 2006, 12:23:41 pm
Cytuj
Tak. Ale logika życiowa, a z tą twierdzenie Goedla nie ma nic wspólnego.
CHMURA.: czyżby? Goedel posługiwał się przykladem arytmetyki Peano, :). czyżby hokopoko uważał, że własciwości liczb naturalnych nie mają nic wspolnego z "logiką zyciową", rozumiana jako "osnową naszego myślenia"? chmura. sądzi, że jest inaczej.
Cytuj
Po drugie: nie. Z twierdzenia Goedla wynika, że w systemie formalnym istnieją zdania, których nie można udowodnić lub obalić za pomocą metod tego systemu - co nie znaczy, że nie można do nich podejść metodami innego systemu. A rozmaitych logik i systemów formalnych jest multum...
ChMURA.: tyle tylko, ze wtedy status innych zdań stanie się nierozstrzygalny , :). czyż nie tak?
Cytuj
Więc może jednak skorzystaj z linku, który podałem porzednio - tam jest to w miarę przyzwoicie opisane.
CHMURA.: rada za radę: Nagel, Newman, Twierdzenie Goedla; Rutkowski, Elementy logiki matematycznej, Warszawa 1978 (zwlaszcza końcowka rozdzialu piatego).
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 22, 2006, 12:49:30 pm
Cytuj
Z mojego postu wynika jasno, co jest świadomością z subiektywnego punktu widzenia: jest to taki stan układu, który się rozpoznaje będąc tym układem.

CHMURA.: chmura sądzi, że hokopoko właśnie z sukcesem zdefiniował "nieznane przez nieznane". "świadomość" zdaniem hokopoko to "stan ukladu, ktory sie rozpoznaje będąc tym ukladem". cóż jednak znaczą słowa "sie rozpoznaje", ktorych używa hokopoko? :) czy np. słonecznik jest świadomy? przecież sprawdza i "rozpoznaje" swój wlasny stan i - w razie potrzeby - odwraca sie w strone słońca...
*
w tej sytuacji chmura podtrzymuje swoja opinię, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...",  
ch.  
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 22, 2006, 01:14:30 pm
Cytuj
CHMURA.: czyżby? Goedel posługiwał się przykladem arytmetyki Peano, :). czyżby hokopoko uważał, że własciwości liczb naturalnych nie mają nic wspolnego z "logiką zyciową", rozumiana jako "osnową naszego myślenia"? chmura. sądzi, że jest inaczej.


Tak uważam, że właściwości liczb naturalnychnie mają nic wspólnego z logiką życiową. Logika życiowa to relatywizm i subiektywizm.

Cytuj
ChMURA.: tyle tylko, ze wtedy status innych zdań stanie się nierozstrzygalny , :). czyż nie tak?


A co rozumiesz pod stwierdzeniem "nieroztrzygalny"? To jest rozstrzygalne przy pomocy narzędzi innego systemu - w ostateczności przy użyciu tzw. "wglądu", który de facto też można sprowadzić do "innego systemu".
Chyba że "rozstrzygalny" rozumiesz intuicjonistycznie, ale to gonienie w piętkę.

Cytuj
CHMURA.: rada za radę: Nagel, Newman, Twierdzenie Goedla; Rutkowski, Elementy logiki matematycznej, Warszawa 1978 (zwlaszcza końcowka rozdzialu piatego).
ch.



Ale to strasznie stare, a życie idzie do przodu. W pierwszych dziesięcioleciach mechaniki kwantowej fizycy też wydziwiali i opowiadali niestworzone rzeczy (niektórym tak zostało...). Dzisiaj zajmują się takim demonizowaniem już tylko nieliczni, a dla większości są to rzeczy na tyle oczywiste i "oswojone", że na filozoficzne aspekty tych spraw tylko machają ręką.

Poza tym, sądząc z podtytułu, "elementy logiki matematyczne", rzecz dotyczy matematyki, a nie życia - chociaż z drugiej strony Nagel i Newman mogli namieszać...

W każdym razie powiem tak: gdy ktos do filozofii czy do spraw stricte życiowych miesza tw. Goedla (ewentualnie teorię nieoznaczoności), to zakładam, że nie bardzo wie, o czym mówi - o ile nie nazywa się, dajmy na to Penrose, ale i jemu zdara się kombinować jak koniowi (albo żyrafie) pod górę.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 22, 2006, 01:23:37 pm
Cytuj
CHMURA.: chmura sądzi, że hokopoko właśnie z sukcesem zdefiniował "nieznane przez nieznane". "świadomość" zdaniem hokopoko to "stan ukladu, ktory sie rozpoznaje będąc tym ukladem". cóż jednak znaczą słowa "sie rozpoznaje", ktorych używa hokopoko? :) czy np. słonecznik jest świadomy? przecież sprawdza i "rozpoznaje" swój wlasny stan i - w razie potrzeby - odwraca sie w strone słońca...
*
w tej sytuacji chmura podtrzymuje swoja opinię, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...",  
ch.  



Buddyści i inni hindusi twierdzą, że słonecznik jest świadomy.
A mechanicyści twierdzą, że człowiek to tylko skomplikowana maszyna, zaś świadomość - skomplikowany algorytm.
A inni twierdzą, że życie to tylko forma istnienia węgla.

A co do objaśniania nieznanego przez nieznane, toż tłumaczę jak małemu dziecku, że mnie to jest znane. A Ty musisz sobie wyciągnąć wnioski na podstawie swojego znania.

A następnym razem rozpylę jodek srebra...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 22, 2006, 01:45:28 pm
Cytuj
A następnym razem rozpylę jodek srebra...
Podobno jednak nieskuteczne. Lepiej skutkuje podgrzewanie pewnych obszarów atmosfery wielkim maserem. Poza tym to już nie wiem o co się kłócicie.

Hopoko: czyż nie jest tak, że nie istnieje zadawalająca definicja świadomości? Muzyki? Przyjaźni? wszelkich innych "ludzkich" atrybutów? Potrafimy zdefiniować to, z czego możemy "wyjść" i stanąć z boku... ja co prawda dziś już z siebie wyszedłem, ale to za sprawą pracownika ;D

Chmura.: sądzę że dobrz prawisz, że jeśli powyższe jest prawdą, to stoimy w miejscu. Z tym że to nie oznacza mozliwości zakreślenia swoich stanowisk. Jednak ich dowodzenie jest niemożliwe. Możemy sobie jednak pogadać... ale żeby zaraz z jodkiem? ;D
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 22, 2006, 02:21:16 pm
Cytuj
Podobno jednak nieskuteczne. Lepiej skutkuje podgrzewanie pewnych obszarów atmosfery wielkim maserem. Poza tym to już nie wiem o co się kłócicie.


Następnym razem wezmę parasol...
Cytuj
Hopoko: czyż nie jest tak, że nie istnieje zadawalająca definicja świadomości? Muzyki? Przyjaźni? wszelkich innych "ludzkich" atrybutów? Potrafimy zdefiniować to, z czego możemy "wyjść" i stanąć z boku... ja co prawda dziś już z siebie wyszedłem, ale to za sprawą pracownika ;D


Z samym pojęciem muzyki toby można coś było zrobić. Natomiast nie da się ściśle wyrazić czy przekazać uczuć, jakie nam towarzyszą przy jej słuchaniu - a więc, de facto, nie można do końca pojąć, co przy słuchaniu czuja inni: jedynym sposobem jest pewne przybliżenie, ujecie problemu przez analogię do własnych odzcuć. I rzeczywiście dotyczy to większości dziedzin ludzkiego życia i ludzkiego postrzegania.

Ale jeszcze wrócę do Goedla, bo mi się przypomniało.
Skoro była mowa o "logice zyciowej", to należy powiedzieć o narzędziu tej logiki - jezyku. Otóż Lem pisał gdzieś (chyba w Sex Wars), że języki naturalne, w przeciwieństwie do "sztucznych" języków formalnych wymykają się problemowi Goedla dzięki swojęj wieloznaczności. Formalne problemy rzeczywiście w Naturze wystepują (nie tylko w matematyce), zaś ewolucja tak ludzkie postępowanie ukształtowała, ażeby te problemy wyminąć.
Natomiast mnie przyszło do głowy, że owa wieloznaczność to być może nic innego jak tylko pewna "utajona" forma sprzeczności sytemu - powiedzmy, że jest to "sprzecznośc słaba", bo w systemie wieloznacznym w zasadzie nie można jej dowieść - nawet odwołując się do narzędzi spoza systemu.

Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 22, 2006, 06:06:18 pm
tak. chmura. uważa, że wszystko zostało już powiedziane i nie warto sobie strzepić języka, blablając. więc reszta - do "protokołu rozbieżności".
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: porebski w Maj 22, 2006, 06:19:58 pm
Ten szlam czy śluz zbierał sie w grube węzły,wyrastał nad powierzchnie,tworzył kalafiorowate wynioslości i powoli formował rozmaite kształty.Zaczęlo mnie ściągać ku scianie mgly,więc musiałem przez pare minut parować ten ruch obrotami i sterem,a kiedy mglem znowu wyjrzeć,na dole,pode mna,zobaczyłem cos,co przypominalo ogrod.Tak ogród./../Ten człowiek,tak,to był czlowiek nie mial na sobie skafandra.Mimo to sie poruszal./../To bylo dziecko./koniec cytatu/
Ogród i drzewa swiadomości i człowiek,repetier kontaktu
Pozdrawiam
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: porebski w Maj 22, 2006, 07:45:27 pm
No i tak sobie mimochodem zawedrowaliśmy do Edenu,gdzie i tam prapagórek i dubelty,no i jak mowi kabalistyczna powiastka;czterech weszło do ogrodu,ale jeden wszedł i wyszedł nienaruszony.
Ciekawe.
No tak,ot taka sobie może nie Akademia lemologiczna,ale z całym szacunkiem dla Pana Stanisława,lemoniada
Pozdrawiam
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 24, 2006, 12:42:05 pm
No pięknie, z jednej strony kolega Porębski wywnętrza się poetycko, z drugiej Hokopoko i chmura. gryzą się o twierdzenie Goedla, a o Solaris cicho.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 24, 2006, 02:04:19 pm
To może ja sie wypowiem.
Przyznam, ze nie udało mi się jescze przezytac całego wątku (odkryłem akademię lemologiczna niedawno), ale chciałbym wrócić do pierwszych rozdziałów (o silentum universi chyba nie ma sensu pisać).
Otóż dlaczego w Solaris pojawia sie gruba niespocona murzynka.
Mam jedną teorie, ale zdaje mi się, ze tego wątku po prostu nie zrozumiałem :] Jak ktoś kmini o co kaman to może mi napisać :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 24, 2006, 02:54:43 pm
No ona byla wytworem jednego z zalogantow. Nie pamietam jego nazwiska...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 24, 2006, 05:59:51 pm
Gibarian.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2006, 06:28:59 pm
A tu jeszcze Solaris:

http://www.marsgeo.com/Photos/Opportunity/Best%20Colour/o211_BlueRipple_ze.jpg
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 24, 2006, 09:38:19 pm
Skończyłam czytać Solaris i chciałam napisać moje małe, osobiste podsumowanie ostatnich rodziałów :)

Poraz kolejny zaskoczył mnie tytuł rozdziału, w którym odchodzi Harey - Sukces.
Trudno mi ją zaakceptować, słowo sukces kojarzy mi się z czymś wesołym, sytucają wartą świętowania itd.
Dla mnie jednak ten fragment książki jest zaraz po Płynnym tlenie najsmutniejszym i najbardziej przygnębiającym z fragmentów.
Doszłam do wniosku, że Lem jest mistrzem w tworzeniu nastroju. Harey odchodzi bez żadnych, okraszonych łzami pożegnań, w kompletnej ciszy, tajemnicy, zupełnie chłodno.
Jednocześnie między wierszami jest nieopisana ilość napięcia i smutku.
Gdy staram się bardziej na chłodno "analizować" sytuację, to rozumiem jej decyzję. Nie była prawdziwą miłością Kelvina, a tylko bardzo dokładną wizualizacją jego wspomnień, pragnień i tęsknot.
Odejście było chyba największym ukojeniem, zarówno dla niej jak i dla Kelvina.

A jak Wy odbieracie rozdział Sukces?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2006, 10:18:13 pm
To ciekawe co piszesz, mnie zupełnie co innego uderzyło. To znaczy to wszystko, co napisałaś też w tym było, ale odniosłem wrażenie że Kris zaczął juz kombinować NIE jak pozbyć sie Harey, ale jak z nią żyć. Jej nagłe odejście na tym tle (skoro Kris zaakceptował ja jako osobę) było morderstwem, czy może eutanazją, samobójstwem, jak zwał, tak zwał, ale w każdym razie pozbawieniem życia. Pytanie zadane mimochodem, lecz znów w "serce" problemu: czy Harey była człowiekiem? Czy robot z wszczepiona świadomością jest człowiekiem?

Po drugie, nie wiem czy nie zaczynam zmyślać, strasznie przepracowany jestem, ale duplikaty przestały się pojawiać po odejściu Harey. Czy to nie pierwszy dowód, że ocean w jakimś sensie odebrał sygnał, "zrozumiał" że wytwarzanie projekcji ludzkich wspomnień nie ma sensu? Czy też tylko mechaniczne cofnięcie ręki, w którą ktoś wbił szpilkę?

A jak sądzicie (sorry za gonitwę myśli) jak załoganci zostali przyjęci na Ziemi? Niewiele tam powiedziano o dokumentowaniu pobytu na stacji (w dzisiejszych realiach każda sekunda każdego astronauty jest nagrywana na dziesięć róznych sposobów). Czy nie sądzicie, że podejmując jakiekolwiek decyzje tam na Solaris byliby pod presją, jak sie z nich wytłumaczyć później na Ziemi? I czy na tym tle zdecydowaliby sie na tego rodzaju zachowania?

Wreszcie, juz na koniec, dlaczego właściwie to nie ludzie wsiadali do tych rakietek i nie wystrzeliwali się na orbitę...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 25, 2006, 10:17:10 am
Ja tez zapamietalem to tak ze bohater kombinowal jak z nia zostac. Teraz jednak nie czytalem, tak mi tylko utkwilo...

A co do odpowiedzialnosci na Ziemi to tez to sie przewija przez ksiazke. Jest taki pewien klimat. Jak w kazdej zreszta z tych co Lema czytalem. Takiej "normalnosci", "codziennosci" wypraw, przez to wlasnie ze nie sa tak strasznie kontrolowane. Przez to ze solaris badaja latami i nic z tego nie wychodzi. Przez to ze wtopiono tam kupe kasy, temat jest niemodny i nikt nie chce tam latac juz. Druga sprawa to to, ze oni za przeproszeniem "robili kupke" na to co bedzie na Ziemi bo mieli spore osobiste problemy i dochodzilo napewno do mysli czy np nie zostac na solaris i olac Ziemie itp.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 25, 2006, 10:49:35 am
Cytuj
To ciekawe co piszesz, mnie zupełnie co innego uderzyło. To znaczy to wszystko, co napisałaś też w tym było, ale odniosłem wrażenie że Kris zaczął juz kombinować NIE jak pozbyć sie Harey, ale jak z nią żyć. Jej nagłe odejście na tym tle (skoro Kris zaakceptował ja jako osobę) było morderstwem, czy może eutanazją, samobójstwem, jak zwał, tak zwał, ale w każdym razie pozbawieniem życia. Pytanie zadane mimochodem, lecz znów w "serce" problemu: czy Harey była człowiekiem? Czy robot z wszczepiona świadomością jest człowiekiem?


Dobre pytanie. Odpowiedź, poniekąd, znajduje się w Cyberiadzie - we fragmencie, w którym Trurl "uśmiercił" swojego wirtualnego sobowtóra, za co mistrz Kerebron strasznie go zbeształ. I - niestety - elementem, jaki trzeba by tu uwzględnić, nie jest pojęcie życia, lecz świadomości; czy też "życie" maksymalnie rozszerzone.
Więc problem morderstwa to problem uznania realności istnienia Harey i innych "gości". Bo tu się tak wszyscy rozwodzą i żalą nad biedną Harey - co doskonale rozumiem - ale podchodząc do problemu uczciwie, należałoby te same standardy zastosować i do Murzynki i do innych "zjawisk".

Więc załogę pewnie przed sądem należałoby postawić, lecz biorąc pod uwagę trudności w ustaleniu faktów, można by im było zarzucić chyba tylko to, iż całą sprawę załatwili na własną rękę. Tyle przecież mówi się w powieści o "kontakcie", o "Innym", jednak gdy przychodzi co do czego, to każdy ma na względzie tylko swój osobisty interes. A na koniec, żeby sobie poprawić humor, zaczynają filozofować...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 25, 2006, 11:37:48 am


Cytuj
Poraz kolejny zaskoczył mnie tytuł rozdziału, w którym odchodzi Harey - Sukces.
Trudno mi ją zaakceptować, słowo sukces kojarzy mi się z czymś wesołym, sytucają wartą świętowania itd.

Niewątpliwie Lem zatytułował rozdział celowo, aby uzmysłowić jak paradoksalna jest sytuacja odejścia Harey dla Krisa - z jednej strony cały czas świadom jej (Harey) ,,nierealności'' a z drugiej pragnący jej miłości, nie potrafił niczego zmienić w swojej sytuacji; nawet po odejściu Harey liczył podświadomie że, cytuję, nie minął czas okrutnych cudów (ostatnie zdanie powieści).

Cytuj

 
Dla mnie jednak ten fragment książki jest zaraz po Płynnym tlenie najsmutniejszym i najbardziej przygnębiającym z fragmentów.

Nie sposób się nie zgodzić, jest to kulminacja wątku romantycznego, coprawda współistnieje on z innymi (wątek kontaktu, niemocy nauki, etc.) ale jest najpotężniejszy emocjonalnie i dla mnie także wstrząsający.
Cytuj
Doszłam do wniosku, że Lem jest mistrzem w tworzeniu nastroju. Harey odchodzi bez żadnych, okraszonych łzami pożegnań, w kompletnej ciszy, tajemnicy, zupełnie chłodno.
Jednocześnie między wierszami jest nieopisana ilość napięcia i smutku.

Tak... zupełnie inaczej pokazuje to w swojej interpretacji Soderbergh, gdzie coprawda Harey także po prostu znika (zostawiając nagranie video), niemniej Kelvin popada w atak wściekłości i wszczyna prawie bójkę z Gordon (Sartoriousem) ...
Kelvin próbuje przedkładać sobie racjonalne argumenty (że to niby nie mogliby być razem na Ziemii...) ale nie wydaje się pocieszony.
Cytuj
Gdy staram się bardziej na chłodno "analizować" sytuację, to rozumiem jej decyzję. Nie była prawdziwą miłością Kelvina, a tylko bardzo dokładną wizualizacją jego wspomnień, pragnień i tęsknot.
Odejście było chyba największym ukojeniem, zarówno dla niej jak i dla Kelvina.

Bardzo trudno zrozumieć motywację Harey, postawić się na jej miejscu. Wynika to nie tylko z tego, jak niesamowita była sytuacja, w której znaleźli się z Krisem, ale także z podstawowego dylematu (o którym pisze prof. Jarzębski w posłowiu) - kim/czym  w zasadzie była Harey? Czy była osobą? Jest to ogromny, wstrząsający dylemat nie tylko naukowy ale i moralno-światopoglądowy.



[/color]
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 25, 2006, 12:04:07 pm
 
Także skończyłem już czytać Solaris. Odetchnąłem nieco, muszę przyznać, z ulgą. Ta powieść miała na mnie traumatyczny wpływ, cierpienia Harey i Kelvina nie pozostawiają obojętnym chyba nikogo. Przy tym - dla mnie szczęśliwie - książkę czyta się wartko (dużo dialogów) i trudno się nudzić.

Jestem świadom, zwłaszcza po lekturze posłowia, iż dróg interpretacji powieści jest wiele, a większość wyklucza się nawzajem, i tak nie prowadząc do żadnego jasnego, sprecyzowanego celu. Jest Solaris niczym pijany walc, tańczony przez otumanioną ogromem napotkanego problemu ludzkość, w wielkiej sali balowej pełnej pułapek i przepastnych odchłani, okolonej granicami ludzkiego poznania i witającej gości muzyką zgrzytających w bezsilności intelektów i miotających się w rozpaczliwych drganiach serc...
Jest kolejnym dowodem na ograniczoność ludzką, elegią graną nad grobem marzenia o nieskrępowanym, łatwym kontakcie między wszystkim, co żywe. Ale jednocześnie jest ta powieść także niby świadectwem, że tam, gdzie stanie ludzka stopa, choćby i do ostatniego tchu próby tego kontaktu nie ustaną.
Czy to, że ocean zaprzestał wysyłania 'tworów F' po 'sukcesie' Sartoriusa i jego wundermachine, jest dowodem na to, iż pojął on tego bezcelowość (jak sugeruje dzi)? Możliwe, ale jako hipotezę można to obalić chociażby stwierdzeniem, że może tworzone przez maszynę Sartioriusa pole antymaterii destabilizuje strukturę neutrinową na tyle trwale, że nie może ona pojawić się ponownie w tych samych okolicach. A nawet jeśli tak nie jest, to należałoby poczekać jeszcze kilka ...lat, na ewentualny powrót 'tworów'.  Taka jest metodologia eksperymentu...

Co do konsekwencji czynów, jakich dokonali solaryści, a które to konsekwencje mieliby ponieść na Ziemii po powrocie, można tylko snuć para-biurokratyczne spekulacje. Myślę, że jest to mało znaczący aspekt sprawy. Ważniejsze - jeśli już o tym mówimy - jest to czy oni w ogóle mieli takie sprawy na uwadze, co jest dla mnie sprawą wysoce wątpliwą.


Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 25, 2006, 12:49:04 pm
No, fajna ksiazka. Dobrze ze ja sobie chociaz w ten sposob poprzypominalem.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Maj 25, 2006, 05:08:14 pm
Tak chciałem, podyskutować na bieżąco przynajmniej.. ba szczególnie Solaris ale nie wyszło. Nawet nie mogłem dotąd przeczytać co napisaliście. Trudno ale uzupełnię braki później..
Lem tu też (nie po raz pierwszy) eksploruje temat człowieczeństwa. W każdym razie w gamie personoidalnych bytów pomyślanych przezeń nie sposób chyba dostrzec kryterium rozdzielającego człowieka od nieczłowieka. Granica rozdziału więc nie istnieje. Spektrum takich bytów pokazuje płynne przejście od jednego do drugiego. Prawda, że tak jest?
Pozostaje jeszcze zapytać na ile pesymistyczna jest wymowa książki oraz zakończenia. W czym pesymizm oraz czy czymś złagodzony ?
Czy tu żaden KONTAKT w ogóle nie miał miejsca, czy jednak owszem tyle, że nie na poziomie racjonalnym ale "nadrealnym". W zakresie postulowanym przez surrealistów jako dziedzina sztuki.  Bla, bla bla....
papa na razie.
Pozdr.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 25, 2006, 06:52:40 pm
pamiętacie zakończenie amerykańskiego "solaris"? chłopaki pokazali jakąś kuchnię, a w niej kelvina, harey i tajemnicze dziecko-chłopca, które wcześnej surrealistycznie kręciło się po ich filmie... w harmonii przygotowywano wspólny posiłek..., :).

komentując to, chmura. zacytuje samą siebie z innego postu: wymowa końcowki amerykańskiego  "solaris" ("Wielka Scena Finałowa, kiedy to Rany Same Się Zabliźniają i jestesmy w Kuchni, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę") kłóci się z główną - jak sądzi chmura. - ideą wielkiej książki Mistrza (chodzi mianowicie o tezę o możliwym braku JAKIEGOKOLWIEK podobieństwa nas i "obcych", skutkującym brakiem mozliwości JAKIEGOKOLWIEK porozumienia). no bo skoro w amerykańskim "solaris", zrozumiawszy swoje błędy,  (skruszony? ) ocean "przenosi Mężczyznę (kelvina) i Kobietę (harey) do Kuchni, Która Jest Rajem, to do jakiegoś porozumienia ("kontaktu") jednak dochodzi...  
*  
wygląda na to, że tą końcowką (chodzi własnie o "Kuchnię, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę")  amerykanie dopisali do "solaris" (ku pokrzepieniu serc?) zupełnie "nielemowski" ciąg dalszy... ku radości widzów okazuje się mianowicie, że kelvina, który zostaje na planecie w nadziei, "że nie minął czas okrutnych cudów", spotyka (w "Kuchni itd.", ) zasłużona nagroda...  


także tarkowski poszedł w tę stronę, zręczniej unikając jednak konwencji kiczu... u tarkowskiego to było - chyba - tak: kamera ulatywala o kilometry w górę. i na oceanie (tym oceanie!) pojawiała się spowita mglą "ziemska" wyspa, na wyspie kelvin (jak rozumiem, "ubogacony" doświadczeniami ze stacji...) wchodził do rodzinnego domu, na progu jednając się z ojcem. klęcząc obejmował ojca z twarzą wtuloną w jego kolana. ta scena była kopią obrazu rembrandta "powrót syna marnotrtawnego". :)
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 25, 2006, 06:53:02 pm
Cytuj

Także skończyłem już czytać Solaris. Odetchnąłem nieco, muszę przyznać, z ulgą. Ta powieść miała na mnie traumatyczny wpływ, cierpienia Harey i Kelvina nie pozostawiają obojętnym chyba nikogo. Przy tym - dla mnie szczęśliwie - książkę czyta się wartko (dużo dialogów) i trudno się nudzić.


Ja też mam podobne odczucia. Z jednej strony bardzo cenię Solaris, mogę nawet pokusić się o stwierdzenie, że wielbię tę książkę na swój sposób, a jednocześnie po zakończeniu lektury czuję jak pewien trudny do zdefiniowania ciężar opada z moich ramion.
Wszystko zakończone, nic więcej się wydarzy, nie przytłoczy mnie kolejny rozdział itp.

Cytuj

Jestem świadom, zwłaszcza po lekturze posłowia, iż dróg interpretacji powieści jest wiele, a większość wyklucza się nawzajem, i tak nie prowadząc do żadnego jasnego, sprecyzowanego celu. Jest Solaris niczym pijany walc, tańczony przez otumanioną ogromem napotkanego problemu ludzkość, w wielkiej sali balowej pełnej pułapek i przepastnych odchłani, okolonej granicami ludzkiego poznania i witającej gości muzyką zgrzytających w bezsilności intelektów i miotających się w rozpaczliwych drganiach serc...


Zgodzę się bez dwóch zdań. Myślę jednak, że warto dodać , że czytając Solaris każdy odnajduje swoją własną drogę do interpretacji tego dzieła.
Na dodatek każdy pewnie w chociaż najmniejszym stopnistopniu siebie do bohaterów, próbuje sobie wyobrazić jakby postąpił, co czuł itd.

Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 25, 2006, 07:00:05 pm
Cytuj
pamiętacie zakończenia filmowego "solaris"? u tarkowskiego to było - chyba - tak: kamera ulatywala o kilometry w górę. i na oceanie (tym oceanie!) pojawiała się spowita mglą wyspa, na wyspie kelvin wchodził do rodzinnego domu, na progu jednając się z ojcem. klęcząc obejmował ojca z twarzą wtuloną w jego kolana. ta scena była kopią obrazu rembrandta "powrót syna marnotrtawnego". :)


Do mnie zupełnie nie trafia zakończenie autorstwa Tarkovskiego. Nie potrafię go zrozumieć i nie odnajduję sensu tego klękania przed ojcem ::)

Cytuj
koncowka amerykańskiego "solaris" była podobna, choć barzdiej przasna: chłopaki pokazali jakąś kuchnię, a w niej kelvina, harey i tajemnicze dziecko-chłopca, ktory wcześnej surrealistycznie kręcił się po ich filmie... w harmonii przygotowywano wspolny posiłek..., :). a zatem i tarkowski i chłopaki z choliłód ulegli pokusie dopisania ciągu dalszego "solaris".


Zakończenie "choliłódzkie" zdecydowanie bardziej do mnie przemawia i nie ukrywam, że uważam tę scenę za jedną z lepszych w tym filmie.
Może to dlatego, że sama lubię przebywać w kuchni ::)

Chciałabym jednak dodać jeszcze, że ogólnie uważam, że obydwaj panowie mogli się powstrzymać przed dopisywaniem dalszego ciągu i zakończyć swoje adaptacje  w inny sposób. W obu przypadkach wyszłoby to na dobre filmom.

Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 25, 2006, 07:24:03 pm
Cytuj
Pozostaje jeszcze zapytać na ile pesymistyczna jest wymowa książki oraz zakończenia. W czym pesymizm oraz czy czymś złagodzony?
optymistyczne to to lemowskie zakończenie "solaris" nie jest... panna zimna i martwa, kawaler rozpacza i myśli o tym, jak by tu sobie życie odebrać... horror. pozostaje tylko wiara kelvina w - jakiś - ciag dalszy, w kolejne "okrutne cuda", których czas - może - "nie minął"...
Cytuj
Czy tu żaden KONTAKT w ogóle nie miał miejsca, czy jednak owszem tyle, że nie na poziomie racjonalnym ale "nadrealnym". W zakresie postulowanym przez surrealistów jako dziedzina sztuki.
jak zwykle: odpowiedź wymagalaby najpierw zdefiniowania słowa "kontakt". chmura. sądzi prowizorycznie, że do "kontaktu" doszło. były działania oceanu (synteza tworów "F") i odpowiedź ludzi (rentgenowski przekaz myśli kelvina). nastąpila także reakcja oceanu ("sny" kelvina i to, że "goście" zaprzestali składania wizyt...).
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 26, 2006, 09:50:28 am
Po tym co napisala chmura jestem zalamany ale rownoczesnie szczesliwy ze nie widzialem tych filmow.
Za to miedzy innymi polubilem Japonskie filmy, za to ze nie maja smierdzacych nierealnych rozowych przewidywalnych zakonczen.
No ale to inny temat.

Dla mnie realizm literatury Lema polega wlasnie na tym, ze wszystko jest takie beznadziejne, pesymistyczne, dretwe, nieciekawe, smutne i normalne. To jest cala potega Jego ksiazek. Dlatego tez dobrze ze Solaris tak sie konczy, to zmusza do myslenia, nie pozwala poprostu odlozyc ksiazki z usmiechem na polke i o niej zapomniec.

edit:
Aha, i rowniez jak chmura uwazam ze kontakt nastapil. Tylko ze kazdy inaczej rozumie slowo "kontakt". Dla mnie sama wiedza ze istnieje istota prawdopodobnie rozumna to juz bardzo duzo. Tu nastapila interakcja - to jest wg mnie kontakt.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 26, 2006, 10:19:03 am
O, zdążyłem na podsumowanie, więc może chociaż coś o zakończeniu. Najpierw o tym Lemowym- tu chyba ciężko mówić o jakimkolwiek zakończeniu, charakterystyczną cechą książek Lema jest chyba to, że zazwyczaj kończą się jak hejnał  mariacki- akcja urywa się w najbardziej niespodziewanym momencie, pozostawiając czytelnika samego ze wszystkimi pytaniami, jakie zdążył sobie zadać od początku lektury. Brak jakiegoś takiego podsumowania, co daje większą swobodę interpretacji. Natomiast w filmie ,,hiliłódzkim'' niewiele już pozostawiono widzowi do przemyślenia, bo wszystko skończyło się takim kiczowatym happy endem, tak żeby człek mógł sobie wyjść z kina w dobrym humorze i bez zbyt wielu rozterek filozoficznych. Po raz kolejny miłość zwyciężyła wszystko, tylko trzeba by zapytać, czy to miłość do kogoś, czy raczej do czegoś- w końcu Harey, z którą bohater jest na końcu taaaki szczęśliwy, jest tylko projekcją jego własnych wyobrażeń na temat rzeczywistej osoby, ale czy nie tak jest w istocie, że człowiek kocha innego człowieka nie takiego, jakimi on jest, tylko takiego, jakim go widzi, lub raczej takiego jakim chciałby go widzieć? Wiem, że to brzmi mało romantycznie, ale do takiej właśnie konkluzji doprowadziła mnie książka (film oczywiście to spłycił, ale do tego trzeba się już przyzwyczaić) Czy mieliście może podobne odczucia?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 26, 2006, 02:06:37 pm
Cytuj
Po tym co napisala chmura jestem zalamany ale rownoczesnie szczesliwy ze nie widzialem tych filmow.
nawet tak nie mów! to grzech, dzi. amerykańskie "solaris" oglądałam 4 razy. jak będzie okazja, znowu pójdę, bo lem, bo muzyka, bo pastelowe kolory (moim zdaniem to nie jest wybitny film).
*
"solaris" tarkowskiego chmura. widziała kilkanaście razy. tu sprawa jest inna. zdaniem chmury. tarkowski to osobny, niesamowity świat. swiat, w którym dzieją się sprawy, pod względem estetycznym (lecz może także pod względem poznawczym), najwazniejsze. tarkowski nie działa przez rozum. tarkowski dziala przez emocje, jest jak afrykański bęben, którego dźwięk wprawia słuchacza w trans. jednak problem z tarkowskim jest taki, że aby go odbierać, trzeba mieć odpowiedni odbiornik. bez odbiornika do KONTAKTU nie dojdzie.  kto nie ma odbiornika, pozostanie w krainie ślepców. jak lem... chmura. uważa, że lema książka "solaris" i tarkowskiego film "solaris" to dwa szczytowe dokonania dwudziestowiecznej sztuki. nie wiem, jakim cudem tarkowski, który jest jedną wielką emocją, siegnął po zimną prozę racjonalnego lema.  
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: mia w Maj 26, 2006, 02:18:27 pm
Cytuj
pamiętacie zakończenie amerykańskiego "solaris"? chłopaki pokazali jakąś kuchnię, a w niej kelvina, harey i tajemnicze dziecko-chłopca, które wcześnej surrealistycznie kręciło się po ich filmie... w harmonii przygotowywano wspólny posiłek..., :).



No i właśnie ta scena jest najczystszym zaprzeczeniem lemowskiej "idei" Harey. Bo Harey nie jadła! Nie przyswajała, nie mogła przecież ani spać, ani jeść. Owszem, przymuszona, skubało to i owo, ale posiłkiem to nazwać byłoby na wyrost.
A skoro idea rodziny wokół domowego ogniska i stołu się kręci, pozbawienie głównej bohaterki apetytu wyklucza kulinarny Happy End.

Holiłódki mogły równie dobrze, zamiast tej sielankowej wizyjki, wyświetlić reklamę sosu pieczarkowego, albo płatków natychmiast odchudzających. Na jedno by wyszło.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 26, 2006, 02:25:05 pm
chmura: etam, po co sie mialbym denerwowac...
mia dobrze gada ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 26, 2006, 10:54:37 pm
Cytuj
Holiłódki mogły równie dobrze, zamiast tej sielankowej wizyjki, wyświetlić reklamę sosu pieczarkowego, albo płatków natychmiast odchudzających. Na jedno by wyszło.


W końcu to jednak Amerykanie. Ja bym się tak nie pieklił, uważam, że film i tak ma pewne istotne zalety, jak swoisty klimat czy doskonałą muzykę. A i czytając ostatnie rozdziały Solaris znalazłem jeszcze kilka cytatów, których, jak się zorientowałem, użył Soderbergh. Np. gdy Kelvin mówi, że musi się uczyć na nowo życia na Ziemii - trenować zachowania, aż staną się one odruchami, etc. Jest to wyjęte z książki.

Jak widać, Lem poskąpił zakończenia, które zadowalałoby filmowców. Myślę że my, jako widzowie, tylko na tym korzystamy, albowiem sami wiedząc doskonale, jak rzecz się skończyła (tj. wiedząc, że na dobrą sprawę zakończenie jest ,,przez urwanie'') możemy czerpać rozrywkę z reżyserskich prób zwieńczenia historii. Nie widzę potrzeby denerwować się, gdy coś się komuś w tym nie podoba. Zarówno zakończenie Tarkowskiego, jak i Amerykanów w moim mniemaniu nie zmienia za bardzo wymowy historii rozumianej jako całości. Może jedynie (Amerykanie) przerysowywać nieco postać Kelvina w stronę typu emocjonalnego, lub (Rosjanie) podkreślać wszechpotężność oceanu.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Maj 27, 2006, 03:01:11 am
Cytuj
Tylko ze kazdy inaczej rozumie slowo "kontakt".

Dobrze że to tak sformułowałeś. I mamy od razu potwierdzenie , bo ja określenie "kontakt z inną istotą rozumną" pojmuję inaczej :)
W moim odczuciu kontakt to jest początek trwalszej wymiany (poglądów, doświadczeń itd)
Tymczasem tu Ocean przyjął do wiadomości, że te eksperymenty które prowadził, "królikom doświadczalnym" się nie podobają i przestał się nimi zajmować.
To - według mnie - dużo za mało żeby można to nazwać kontaktem.
Jeśli Ocean będzie już potem zawsze okazywał obojętność ludziom, to co? To oni mają uparcie twierdzić, że nawiązali kontakt?!!
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 27, 2006, 10:10:54 am
 A Słownik Wyrazór Obcych (PWN) na to:

Kontakt - bliższe zetknięcie się z kimś albo z czymś; styczność, łączność, związek.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 29, 2006, 09:47:28 am
Nawiazujac do poprzedniego posta Terma to moim zdaniem zakonczenia zaproponowane w filmie zmieniaja znaczenie calosci w sposob zasadniczy. :)

A co do kontaktu to tak jak mowie, sama wiedza ze costam istnieje to bardzo duzo.

Ale wiem wiem, ludzie by chcieli projekt ufa dostac, jak to w filmach ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 01, 2006, 09:46:10 am
Cytuj
pamiętacie zakończenie amerykańskiego "solaris"? chłopaki pokazali jakąś kuchnię, a w niej kelvina, harey i tajemnicze dziecko-chłopca, które wcześnej surrealistycznie kręciło się po ich filmie... w harmonii przygotowywano wspólny posiłek..., :).

komentując to, chmura. zacytuje samą siebie z innego postu: wymowa końcowki amerykańskiego  "solaris" ("Wielka Scena Finałowa, kiedy to Rany Same Się Zabliźniają i jestesmy w Kuchni, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę") kłóci się z główną - jak sądzi chmura. - ideą wielkiej książki Mistrza (chodzi mianowicie o tezę o możliwym braku JAKIEGOKOLWIEK podobieństwa nas i "obcych", skutkującym brakiem mozliwości JAKIEGOKOLWIEK porozumienia). no bo skoro w amerykańskim "solaris", zrozumiawszy swoje błędy,  (skruszony? ) ocean "przenosi Mężczyznę (kelvina) i Kobietę (harey) do Kuchni, Która Jest Rajem, to do jakiegoś porozumienia ("kontaktu") jednak dochodzi...  
*  
wygląda na to, że tą końcowką (chodzi własnie o "Kuchnię, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę")  amerykanie dopisali do "solaris" (ku pokrzepieniu serc?) zupełnie "nielemowski" ciąg dalszy... ku radości widzów okazuje się mianowicie, że kelvina, który zostaje na planecie w nadziei, "że nie minął czas okrutnych cudów", spotyka (w "Kuchni itd.", ) zasłużona nagroda...  


także tarkowski poszedł w tę stronę, zręczniej unikając jednak konwencji kiczu... u tarkowskiego to było - chyba - tak: kamera ulatywala o kilometry w górę. i na oceanie (tym oceanie!) pojawiała się spowita mglą "ziemska" wyspa, na wyspie kelvin (jak rozumiem, "ubogacony" doświadczeniami ze stacji...) wchodził do rodzinnego domu, na progu jednając się z ojcem. klęcząc obejmował ojca z twarzą wtuloną w jego kolana. ta scena była kopią obrazu rembrandta "powrót syna marnotrtawnego". :)
ch.


Ha! Czyli dobrze zrobiłem, że przestałem oglądać filmy.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 01, 2006, 09:59:38 am
* *

(...) przemyślne zwierzęta już są na tropie,
że nie jesteśmy bezpiecznie zadomowieni w świecie,
który chcemy zrozumieć
(...)

Rilke: Pierwsza Elegia

*

Latają do gwiazd, ujarzmili grawitację i pola neutrinowe, opanowali być może większą część galaktyki, a wciąż jeszcze - ludzie.
Trudno byłby jednak zarzucić autorowi Golema to, co przychodzi na myśl podczas czytania wymysłów Zubrina.
Łatwiej bowiem dostosować człowieka do Marsa, niż odwrotnie. A że człowiek niewychowany wśród ludzi nie może stać się człowiekiem, to i zmiany będą miały charakter nie tylko fizyczny. Dzieje się to od tysiącleci, lecz trudno mieć świadomość procesu, będąc jego częścią.
A czy za kilkaset lat ludzkość bliższa będzie temu, czym jest dzisiaj, czy też przemyślnemu Oceanowi, na dwoje babka wróżyła.

*

Pierwszym krokiem do rzetelnego poznania świata musi być poznanie własnych ograniczeń. Nie da się tego jednak zrobić w oderwaniu od świata.
Problemem nie jest kontakt z Innym, lecz kontakt międzyludzki, ba, kontakt z samym sobą: poznającego z narzędziem poznania, myśli jako doświadczenia siebie.
Nie możemy przeżyć tego, co przeżywają inni - niezależnie, czy jest to Ocean, czy drugi człowiek. Zrozumienie wynika z uogólnienia i poszukiwania analogii z własnym pierwotnym doświadczeniem - które również nie jest niczym absolutnym, bo zawsze jest interpretacją.

A jeżeli analogii brak? Ten taniec, to taniec świętego Wita. Biologiczny, afektywny, półzwierzęcy breakdance, w którym cefaliczne asymetriady uczuć, mi(me-?)moidy przekonań co rusz wznoszą się i legną w gruzach w naszych głowach. Miłość, nienawiść, kaskada wyładowań, trzy hormony na krzyż, ot i cały dramat. A nam się wydaje, że to coś wielkiego.
Więc kontakt jest możliwy, lecz mówić tutaj będzie można jedynie o tym, co  jest w stosunku do obydwu stron zewnętrzne. Ale kogóż by takie sprawy interesowały?
Być może - Ocean; być może tych, którzy rzeczywiście mieliby szansę go spotkać. Ale chyba nie tych, dla których żal po zmarłym jest jedynym małżonkiem, z którym nie pragną rozwodu.

Trudno tu jednak mówić o transgresji, gdyż owa granica jest tą samą, o której wspominał Wittgenstein. A jej przekroczyć się nie da, bo to ograniczenie jest immanentną i niezbywalną cechą świadomości. Lecz można ją przesunąć.
Trzeba jednak pamiętać, że ze szczytu góry nie widać źdźbeł trawy. Zaś rozróżnienie między ludzkim a nieludzkim tylko z perspektywy ludzkiej ma wymiar jakościowy.

*

Lampy. Te nagrzewające się lampy radiostacji bardzo mnie denerwowały, gdy czytałem Solaris mając lat naście. Nijak nie korespondowało mi to ani z międzygwiezdnymi podróżami, ani - tym bardziej! - z ogromem egzystencjalnych problemów, z jakimi borykali się bohaterowie powieści. Te rozmaite technologiczne anachronizmy odbierałem jako swoistą skazę na tafli doskonałości (chociaż papierowe książki nie wydawały mi się wówczas czymś szczególnie dziwnym...). Doszedłem więc do wniosku, że dla dobra sprawy Lem powinien był po latach dzieło przerobić.

A dziś... Dziś w jednym mamy dwa światy: dwa światy utracone: ten, który na zawsze odszedł, i ten, który nigdy nie przyjdzie. Do tęsknoty rozgwieżdżonego nieba dołączyła nuta nostalgii. Solaris, Pirx, Powrót z gwiazd i wiele innych światów, które przepadły, nim jeszcze dane im było zaistnieć.

*

Ciekawym, co o Oceanie powiedziałby Golem.
I jak wyglądałby kontakt na tej płaszczyźnie.

* *
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Czerwiec 01, 2006, 11:17:51 am
Tekst sie mi podoba, Hokopoko, mimo, że znacznie poetycki. Lubię prozę poetycką od poetyckich wierszy-dla tych mało u mnie zrozumienia-ułomność taka (ale kogo to obchodzi)
Czy jesteśmy mniej zadomowieni niż zwierzęta? Ha, to kwestia dyskusyjna - więcej widzimy to i czuć się możemy mniej pewnie. To zależy od szerokości spektrum wiedzy o Świecie. Co dla małpy jest światem to już nie dla nas... lecz z p. widzenia małp... czy człowiek jest b-ej nieznany niż pies ? Cóż szympans sądzi o tym...

Kontakt Lema... By mieć kontakt ze sobą i czuć się bezpiecznie Człowiek wiezie w nieznane przedmioty znane. Przenosi też stosunki oraz zamiłłowanie do filatelistyki. Bo zmian nie lubi oraz chciałby mieszkać w wersalce, pobierać pokarm przez rurkę i nie wychodzić.
To koresponduje z Autorem-Lemem, co się na lampach wychował i szczególnego zamiłowania do mobilności nie przejawiał jak się zdaje. Bohater Lema jakoś się wszędzie urządza i obkłada znanymi przedmiotami. Mości jak mówił... ktoś w "Przystanku Alaska".
Ciekawość-przeciwny komponent- jest lecz musi poświecać skupioną wiązką. Jeśli nie może grozi strach i dezintegracja.
Można przystosować człowieka do Marsa. To jednak trwa tak długo, że łatwość staje się wielce dyskusyjna... jakaż kumulacja cierpienia po drodze... Tylko pozornie wystarczy nic nie robić.

Ocean "przyjął?", że to, co się dzieje w mózgu ludzkim we śnie jest istotne i na to odpowiedział. "Preferuje" jakieś formy kontaktu podracjonalne...? To mnie tu najbardziej interesuje a nie, że odpowiedział na bodziec.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 01, 2006, 11:23:05 am
Cytuj
Ciekawym, co o Oceanie powiedziałby Golem.
I jak wyglądałby kontakt na tej płaszczyźnie.


Dokładnie tak samo, a może nawet Golem miałby mniejsze powodzenie. Umysłowo nie był niczym więcej niż ponad-inteligentnym człowiekiem, a fizycznie był maszyną, czego Ocean za bardzo nie trawił.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 01, 2006, 11:41:44 am
Cytuj

Dokładnie tak samo, a może nawet Golem miałby mniejsze powodzenie. Umysłowo nie był niczym więcej niż ponad-inteligentnym człowiekiem, a fizycznie był maszyną, czego Ocean za bardzo nie trawił.


Wydaje mi się, że nie. Golem nie posiadał osobowości, nie był więc w żadnym stopniu człowiekiem. Jego inteligencja też chyba była zupełnie różna od naszej - z tekstu wynika, iż to, w jaki sposób się wyrażał, było spowodowane jedynie potrzebą, aby ludzie mogli go zrozumieć. Potrafił więc dostosować się do innych - przynajmniej w takim stopniu, w jakim było to możliwe, tzn. na tyle, na ile pozwalała ograniczoność innych.
Czy łatwiej byłoby mu porozumieć się z Oceanem (oczywiście zakładając, że w ogóle było z kim się porozumiewać), to już trudno powiedzieć - ale na pewno byłby w stanie obmyślić eksperymenty, które pozwoliłyby wyciągnąć bardziej jednoznaczne wnioski co do rozumności Oceanu.
Ale mnie szczególnie interesuje, co ten nieco zadufany w sobie supermózg w ogóle by powiedział, dowiedziawszy się, że ma coś w rodzaju konkurenta - konkurenta zupełnie, ale to zupełnie odmiennego.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Czerwiec 01, 2006, 11:49:55 am
Tak, eksperymenty to owszem ale porozumienie z Oceanem ...nie wiem czy tu Golem byłby lepszy od ludzi. Na ile racjonalny jest Ocean ? W każdym razie nie bardzo powtarzalny..
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 01, 2006, 12:02:29 pm
Cytuj
Tak, eksperymenty to owszem ale porozumienie z Oceanem ...nie wiem czy tu Golem byłby lepszy... Na ile racjonalny jest Ocean ? W każdym razie nie bardzo powtarzalny..


To w zasadzie zależałoby od tego, co rozumiemy pod terminem porozumienie się. Myślę, że bardiej niż na porozumienie byłaby szansa na - może ograniczone - zrozumienie. I w sumie do tego się wszystko sprowadza: porozumienie to już w zasadzie kwestia interpretacji zrozumienia.
Ale rzeczywiście więcej zależałoby tu od Oceanu niż od Golema - bo tego gagatka już cokolwiek znamy...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Czerwiec 01, 2006, 02:09:10 pm
Masz słuszność.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2006, 02:36:36 pm
Sprawa wyglada tak, ze jesli Golem rozumialby ocean to my bysmy go nie rozumieli, przynajmniej na tej plaszczyznie, wiec co za roznica?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 02, 2006, 01:42:33 am
Może zabrzmi to dziwnie, ale przeczytanie wątku dobrze wiecie którego skłoniło mnie do postawienia fundamentalnego pytania... aż dziwne, że takie tu jeszcze nie padło (a może padło, tylko je przeoczyłem?). Na pewno, przy najmniej po części odpowiadaliśmy na nie już wiele razy, mnie chodzi tylko o to, żeby te wszystkie wnioski zebrać jakoś do kupy, i tak w ramach podsumowania powiedzieć sobie w końcu:
O CZYM JEST SOLARIS :o?.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 02, 2006, 09:22:55 am
"prawdziwe" dzielo sztuki jest "bogate" i - inaczej niż np. książke kucharską - można je interpretowac na wiele sposobów.
*
dla Mistrza "solaris" jest krytyką tak popularnego antropocentryzmu i naiwnej wiary w łatwy "kontakt" ludzi i obcych". dla tarkowskiego "solaris" jest o uczuciach. dla chlopaków z choliłód "solaris" jest O Wielkiej i Beznadziejnej Milości Kobiety i Męzczyzny. dla dwunastoletniego kumpla chmury. "solaris jest "o rakietach"...
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 02, 2006, 10:05:56 am
Solaris jest o czlowieku.

;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 02, 2006, 11:00:17 am
No właśnie o to bogactwo potencjalnych interpretacji mi chodziło- dla jednego to jest książka o tym, dla innego o tamtym- ja zmieniam zdanie na ten temat za każdym razem, gdy do niej wracam, i tak na przykład teraz mam wrażenie, że tu wcale nie chodzi o opis jakiejś pozaziemskiej formy świadomości, ale że cały Ocean jest taką metaforą służącą opisowi człowieka właśnie. Ciekawe, czy ktoś ma jeszcze inne wersje...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 02, 2006, 11:33:01 am
Cytuj
(...) teraz mam wrażenie, że tu wcale nie chodzi o opis jakiejś pozaziemskiej formy świadomości, ale że cały Ocean jest taką metaforą służącą opisowi człowieka właśnie. Ciekawe, czy ktoś ma jeszcze inne wersje...

moim zdaniem w calej książce nie ma ANI JEDNEGO ZDANIA, które bez wątpienia moznaby uznać za "OPIS pozaziemskiej formy świadomosci". to byłoby sprzeczne z założeniem Autora, zgodnie z którym "obce" formy "umyslowej" aktywności są dla nas po prostu niemożliwe do pojecia.
*
piszesz: "cały ocean jest taką metaforą służącą opisowi człowieka własnie". hm. owszem, dzieki spotkaniu oceanu rasa ludzka dowiedziala sie wiele o wlasnej ograniczoności... ale to nie znaczy jeszcze, że ocean jest "metaforą". ocean, sądzi chmura., istnieje, i sam w sobie jest autonomicznym i fascynującym obiektem. i o nim także jest ta książka. np. Mistrz pisze o stanowiących - być może - zmaterializowane "wizualizacje" matematykopodobnych "mysli" oceanu symetriadach, które to symetriady sa ciekawe same przez się...
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 02, 2006, 11:46:24 am
Cytuj
Ciekawe, czy ktoś ma jeszcze inne wersje...
na pewno są tacy. myślę np., że z powodzeniem kagan już wkrótce uznac może ocean za dojrzały efekt ewolucji Wielkiego Syjonu. okaże sie wtedy, że "solaris" jest o spisku Światowego Żydostwa.
ch.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 02, 2006, 07:55:13 pm
a ja tak sobie myślę, że jutro sobota, pojadę sobie gdzieś rowerkiem...nad jeziorko...albo nad morze....eeee...pomyłka, o Solaris miało być :)

Ja tak sobie myślę, że Solaris miał być "prawdziwym" oceanem - może-myślącym-obcym, że nie jest to tylko metafora. Pewnie, na jednym z planów czy poziomów odczytań jest zawarte przesłanie o niemożności naszego porozumienia się nawet z innymi ludźmi. Skąd wiemy, że ktoś inny czuje i myśli? Bo sami myślimy i czujemy, a on podobny jest, no to zakładamy, że podobnie też działa od środka. Ale tak naprawdę, to pewni możemy być tylko siebie, innych oceniamy per analogiam. Jest to jakieś odczytanie, na pewno słuszne.

Dla mnie jednak, przede wszystkim jest to opowieść o tym, jak uboga jest nasza ludzka fantazja, jak to "rycerze świętego kontaktu" nie potrafimy wyjść z ciasnych ścianek swoich wyobrażeń o Obcych - trochę śmieszniejszych (albo lepszych, albo gorszych) nas, a z drugiej strony - o tym, jak  bardzo te inne rasy są odmienne, jak ich historia, pochodzenie, ewolucja, inne narządy zmysłów, skład atmosfery ich planety itd. czynią  wszelkie doświadczenia nieprzekładalnymi a kontakt - niemożliwym.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 02, 2006, 09:50:17 pm
Bardzo lubię dostrzegać warstwy. Jest warstwa tego co powiedział Lem w Solaris. Jest to pewnie jakaś nadbudowa nad innymi warstwami jakie w sobie miał, na tym odłozyły się warstwy (pokoleń) czytelników próbujących wyekstrahować myśl Lema z pozornie cienkiej książeczki. Jest już trochę tak , jak to Lem mówił, a'propos sztuki współczesnej, kiedy w jakimś przybytku sztuki, pośród innych futurystycznych instalacji, wziął drzwiczki od komina za eksponat. Także jak to opisał w polowaniu na smoki Trurla i Klapaucjusza, kiedy na skutek nadmiernego wzmocnienia prawdopodobieństwa dwa głazy wzięły się pod ręke i poszły na spacer... Tzn. myślę, że wymyśliliście już więcej, niż Lem pomyślał. Ale może sie mylę. Choć sądzę, że śmieje się w kułak, gdzieś tam, anywhere... Może w ogóle sam nie wiedział, jak tę (to? tego?) Solaris zakończyć...

Piszę, dostrzegłwszy wspaniałe pole do pracy badawczej, jakim są nasze posty na ten temat. Impulsem, który mnie pchnął do napisania tego właśnie postu była uderzająca róznica w sposobie odczytania Solaris zależnie od płci. Znów oczywiście subiektywnie. Z góry zaznaczam, że generalnie uważam, że kobiety są bliżej anioła niż mężczyźni (Lorenz, ten od gęsi, powiedział, że człowiek to istota pomiędzy aniołem a bydlęciem, zdaje się że sugerował, ze jednak bliżej bydlęcia)

Kobiety zdecydowanie głebiej "odczuwały" Solaris. W stosunkowo - znów moim zadaniem - oschłym i  brutalnym?, chropowatym?, skrótowym?, szkicowym?  tekście znalazły głębię, której nie zaznałem. Tzn. osobiście jestem ślepy na te sprawy widocznie. Zawsze mnie zachwyca jak w takim programie co to trzeba piosenki rozpoznawać babka prosi "po jednej nutce", fortepian robi  tinnn, a babka mówi: Help, Beatlesi! Niestety, mam dębowe ucho w tych sprawach, i w innych jak widze również.

Tzn. jest to oczywiście założenie, że Aniel-a nie jest nieliniową automatką, Rachel - Jackiem, a chmura. Zdzisiem spod czwórki... itd. Właśnie przeczytałem (ostatni ŚN) że naukowcy w akceleratorach, zderzając jądra (ekhm.. złota ;D) dochodzą właśnie do pierwszych 3 mikrosekund Wszechświata (jawne odniesienie do pierwszych 3 minut Weinberga). I z jednej strony, myslę sobie, że niebawem coś pęknie, 3 mikrosekundy dzieli nas od prawdy lub fałszu, wyjdzie szydło z worka, Model Standardowy i Wielki Wybuch okażą się PRAWDĄ lub tylko półprawdą... .

Z drugiej i tak nie będę wiedział, co sobie mysli mój pies, nie mówiąc o SOLARIS...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Czerwiec 02, 2006, 10:54:48 pm
Co do tego co może się okazać PRAWDĄ, to akurat taki cytat mi dziś przemknął podczas lektury:
"Zobaczyć bowiem, wbrew powszechnym przekonaniom, wcale nie znaczy uwierzyć. Wtedy właśnie wiara się kończy, ponieważ nie jest więcej potrzebna." - z "Piramid" T. Pratchetta :)

A jeszcze o kontakcie - ja się nie zgadzam z tezą, że z kimś tam nie będzie się można dogadać. Dogadać się można z każdym, tylko najwyżej trzeba na to poświęcić sporo czasu i chęci (nawet solaryści powolutku poznawali Ocean coraz lepiej). Ma na to wpływ także i to, że dwie cywilizacje/istotny rozumne/istnienia przebywając obok, wzajemnie na siebie oddziałują. I w związku z tym są coraz bardziej do siebie podobne.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 02, 2006, 11:02:17 pm
Cytuj
Zawsze mnie zachwyca jak w takim programie co to trzeba piosenki rozpoznawać babka prosi "po jednej nutce", fortepian robi  tinnn, a babka mówi: Help, Beatlesi! Niestety, mam dębowe ucho w tych sprawach, i w innych jak widze również.


Zdradzę ci tajemnicę - to zawsze jest Help Beatlesów. Dlatego ta baba ciągle wygrywa... :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 05, 2006, 11:00:19 am
maziek fajnie napisal...

Cytuj
Ja tak sobie myślę, że Solaris miał być "prawdziwym" oceanem - może-myślącym-obcym, że nie jest to tylko metafora. Pewnie, na jednym z planów czy poziomów odczytań jest zawarte przesłanie o niemożności naszego porozumienia się nawet z innymi ludźmi. Skąd wiemy, że ktoś inny czuje i myśli? Bo sami myślimy i czujemy, a on podobny jest, no to zakładamy, że podobnie też działa od środka. Ale tak naprawdę, to pewni możemy być tylko siebie, innych oceniamy per analogiam. Jest to jakieś odczytanie, na pewno słuszne.
Wiesz, niektorzy na tym forum potrafia z tym polemizowac (patrz watek "solipsyzm") ;)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 05, 2006, 03:58:01 pm
Daj dziewczynie spokój, chciała napisać coś sensownego a Ty jej tu z tym bagnem solipsystów przygrywasz... Solipsyści dysponują wszakże omni-argumentem uniwersalnym, pozwalającym udowodnić dokładnie wszystko i wszystkiemu zaprzeczyć. Nie ma co wdawać się w walkę na broń masowego rażenia...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 05, 2006, 05:10:20 pm
Ja dokladnie zgadzam sie z tym co napisala ANIEL-a - zeby byla jasnosc :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Martinus w Czerwiec 12, 2006, 03:35:08 pm
Witajcie!
Mam pytanie dotyczące rozdziału "Płynny tlen".
Kelvin na jego początku odbywa rozmowę z Gibarianem.Moje pytanie dotyczy właśnie tego.Czy rozmowa z Gibarianem przyśniła się Kelvinowi,czy może Gibarian jest tworem oceanu? A może w grę wchodzi jakieś inne wyjaśnienie?
Ja szczerze mówiąc sporo nad tym myślałem,ale żadne wyjaśnienie nie przekonało mnie do końca.
Jakie jest wasze zdanie na ten temat?
Pozdrawiam.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 14, 2006, 01:38:04 am
 Moim zdaniem: Tuż przed przebudzeniem się Kelvina, Harey ukradła spod łóżka magnetofon z nagraniem Gibariana i uciekła do łazienki, gdzie pod pozorem mycia się, słuchała nagrania. Kelvin w tym czasie spał jeszcze. Przez sen słyszał prawdopodobnie słowa Gibariana. Być może jego mózg i podświadomość zareagowały na to - wybudzając się - i wygenerowały sen, w którym Kris rozmawia z Gibarianem. (Zatem Gibarian śni się Krisowi). Po chwili Kris budzi się, i - na jawie - słyszy więcej słów Gibariana (określa to w myślach ''wykładem''), ale już z taśmy, ponieważ Harey się nie postarała i niektóre słowa z magnetofonu dotarły do przedwcześnie wybudzonego Kelvina. Już po chwili dziewczyna wychodzi z łazienki i udaje, że nie wie o co chodzi.

(Jak zapewne pamiętasz, w dalszej części Harey przyznaje się, że słyszała nagranie Gibariana).

Pozdrawiam.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 14, 2006, 09:23:16 am
Tak, Terminus słusznie prawi. Chciałem już wczoraj odpowiedzieć na to pytanie, ale wstyd się przyznać... niektóre rzeczy już mi wyleciały z pamięci. Pamiętałem tylko, że to było związane z magnetofonem, ale nie pamiętałem już całej sytuacji.

CU
Deck
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Martinus w Czerwiec 14, 2006, 11:13:32 am
Zgoda.Macie rację w tym co piszecie.Ja też początkowo skłaniałem się do wersji,że Gibarian przyśnił się Kelvinowi.
Ale później zacząłem mieć wątpliwości.Właściwie jeden fragment owej rozmowy z Gibarianem nie daje mi spokoju.Otóż Gibarian ostrzegł Kelvina,że Sartorius ze Snautem budują w tajemnicy przed nim anihilator pola.
Okazało się to prawdą.Nie chce mi się wierzyć,że oto nagle Kelvin ma proroczy sen.To trochę nie w stylu Lema,ale także niezbyt logiczne z punktu widzenia samej powieści.
Żeby rozwiązać ten mój dylemat przyjąłem,że rozmowa z Gibarianem rzeczywiście przyśniła się Kelvinowi,ale "twórcą" tego snu był ocean.Podobnie zresztą uważam,że ocean "tworzył" sny Kelvina w rozdziale "Sny".Tyle tylko,że przyjęcie tej wersji rodzi znowu szereg pytań.
Co o tym myślicie?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Czerwiec 14, 2006, 01:02:10 pm
Jedno drugiego nie wyklucza. O ile pamiętam faktycznie "Gbarian-senny" wydał mi się wysłannikiem Oceanu,choć i sam Kelvin mógł Go tylko jako takiego przyśnić a z anihilatorem: podejrzenia i strach miał.

Jeśli to 1-sze to znaczy, iż Oceanu "instynkt przeżycia" dotyczy też jego personoidalnych tworów lub że taki twór-Gibarian jako samodzielna jednostka (część Oceanu) instynkt taki posiada a na dokładkę też i zdolności "komunikacyjne" do swej Macierzy podobne (oczywiście oznacza to też, że Twór-Gibarian istnieje w chwili śnienia snu Kelwina czy też istniał i jego myśli Ocean teraz przekazuje). {cóż wieloznaczności jest sporo  :)}
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Czerwiec 14, 2006, 09:57:52 pm
Cytuj
Podobnie zresztą uważam,że ocean "tworzył" sny Kelvina w rozdziale "Sny".Tyle tylko,że przyjęcie tej wersji rodzi znowu szereg pytań.
Co o tym myślicie?

Nie pisałem o tym? Moim zdaniem TO właśnie była reakcja na napromieniowanie "myślami" Kelvina.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 16, 2006, 04:44:24 pm
 A mię to wszystko pachnie na milę nadinterpretacją.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Czerwiec 16, 2006, 09:59:00 pm
Cytuj
A mię to wszystko pachnie na milę nadinterpretacją.


Też możliwe, też możliwe...  :)
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Lipiec 31, 2006, 11:29:02 am
A propos nadinterpretacji:
nad Solaris obecne są dwa słońca: męskie i żeńskie, czerwone i niebieskie.
Symbolizują odpowiednio dwa sposoby poznania, soft i hard. Pierwszy intuicyjno-odczuciowy drugi empiryczno-rozumowy. W tej książce Lem nieco wykracza poza Lema, dla którego ostatnią i pierwszą miarą i narzędziem jest ROZUM.
Nie tylko, więc, rozumowe może być porozumienie. Kontakt typu soft jakiego należałoby, z Solaris, próbować jest jednak jednocześnie początkiem i granicą kontaktu. (Podobnie surrealizm przywiódł sztukę do granic jej możliwości) Może być wartościowy dla jednostki ale mało jest wart dla ludzkości bo jest nieprzekazywalny. Tak więc ludzkość jest na rozum, z jego niedostatkami, skazana.
Czy na Solaris stajemy na progu kontaktu soft ?
Musiałbym na nowo spojrzeć do książki.
Genialne jest to, iż byt pojedynczy z Solaris faktycznie jako aspołeczny a też pozbawiony materialnych przedłużeń do badania świata oraz manipulacji jego częściami jak i, pewnie, większości możliwych narządów zmysłów mógł nie wykształcić myślenia typu hard w stanie czystym.... Tak w "Solaris" wszystko do siebie pasuje i tak wielotorowo można ją czytać.
Osobne pytanie: jak taki byt wyewoluował ?. Może być zintegrowaną już kolonią lub mógł powstać przez symbiotyczną kooperację.
I co Wy na to ? Nadinterpretacja czy nie ?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 06:26:52 pm
Co do mnie, tp ja w przeciwieństwie do Szanownych Przedmówców nie szukałem w "Solaris" metafory, lecz czytałem jak Świadkowie Jehowy Biblię ;D tj. wg zasady "należy czytać tak jak jest".

Najbardziej więc interesowały mnie kwestie jako żywo "przyziemne", a więc np. jak ten cały Ocean powstał.  Myśl by ewolucja naturalna doprowadziła do jego powstania wydała mi się skrajnie mało prawdopodobna. Widzę więc tylko jedno sensowne wytłumaczenie. Ocean Solaris jest "tworem" cywilizacji, która wybrała drogę autoewolucji jednak zamiast (jak w utworach Clarke'a czy w cyberpunku) "przesiąść" się z białka na metal wybrała autoewolucje biotechnologiczna. I tak sie przekształacała, aż  - zgodnie z postulatami F. Tipplera (twierdzącego, że Rozum ewoluuje w kierunku boskosci)  - wszystkie stanowiące ją istoty "zlały" się w jeden wielki nadumysł - ów ocean właśnie.

Dalej - dumałem sobie nad Tworami F (których istnienie jest, nawiasem mówąc ironiczną aluzją do tezy Tomasza z Akwinu, że stworzenie istnieje tak długo, jak długo Bóg zechce podtrzymytwać jego istnienie). Wyszło mi na to, że Harey jest swoistą formą Sztucznej Inteligencji, która na naszych oczach ewoluuje od "maszyny" posłusznej prostym algorytmom wydobytym przez Solaris z pamieci Kelvina, do istoty samoświadomej, i zdolnej samodzielnie decydować o swym losie, acz też nie w 100%, bo samobójcze tendencje zostały jej wszak zaprogramowane. Jest też Harey ilustracja pytania (stawianego przy okazji rozważań o teleportacji, uploadowaniu kopii ludzkiego umysłu do maszyny itp.) na ile kopia tożsama jest z oryginałem, a na ile stanowi nową jakość (sprawę komplikuje tu fakt, że Harey jest kopią ułomną, bo stworzoną na podstawie subiektywnych spostrzeżeń Krisa).

Natomiast nie podobało mi się w powieści, że bohaterowie (na kilometry czuć tu wpływ New Wave, a konkretniej J.G. Ballarda), postawieni wobec tych fenomenów kapitulują... Kelvin ucieka w obojętną na niepokojące pytania miłość, Snaut w alkohol i pozę prześmiewcy, tylko Sartorius staje (jako naukowiec) na wysokości zadania, ale ten znów przypomina swym bezdusznym podejściem takich uczonych jak literacki Frenkenstein czy historyczny Mengele, więc znów przegrywa swe człowieczeństwo.

Niezbyt lubie wiec tę powieść, bo jej "ballardowscy" bohaterowie raczej mnie odrzucają (choc samego Ballarda znów cenię), ale odmówić jej miana arcydzieła nie mogę, bo stawia pytania wielkie i niepokojące.

Jeśłi zaś chodzi o ekranizacje - wyparował gdzieś z nich Kosmos i Nieznane. Tarkowski, przesuwając akcenty, opowiada głównie o ludziach, robi to przy tym w sposób dosć nudny, a i zakończenie dodaje zupełnie sprzeczne z duchem twórczości Mistrza (choć we wcześniejszych partiach jest mu literalnie wierny). Soderbergh z Cameronem z kolei daja ładną ilustracje do ksiazki (stacja, pokazywany - dość rzadko - Ocaen), lecz uwypuklają wątek Harey (przepraszam Rheyi) i Kelvina kosztem głębi filozoficznej i niepotrzebnie zmieniają wątki (przy czym akurat podmiana Sartoriusa na Murzynkę najmniej mi przeszkadzala).
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 16, 2007, 07:53:10 pm
Solaris wydano w 1961 roku (więc pisana była jeszcze wcześniej), a Drowned world, druga powieść Ballarda, ale pierwsza zaliczana do nurtu New wave powstała w 1962.

Uważam za bardzo celne spostrzeżenie, że postawieni przed tajemnicą ludzie uciekają wybierając stare jak świat drogi ucieczki - miłość, alkoholo etc. Dlaczego natomiast porównujesz Sartorius do doktora Mengele, tym bardziej, że o nim wiemy najmniej, nie potrafię odgadnąć.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 08:47:50 pm
Sam Mistrz (w "Fantastyce i futurologii" bodajże) napisał, że tworząc "Solaris" usiłowal napisać swoją własną powieść w stylu New Wave (czyli jakieś "pierwsze jaskółki" tego stylu pojawiać się musiały), w stylu Aldissa i Ballarda. No chyba, że pamięć płata mi figle i bzdury piszę, co też być może... (BTW: najlepsze opowiadanie w dorobku Ballarda "The Voices of Time" ukazało się w roku 1960, w "New Worlds", Mistrz mógł mieć z nim kontakt)

Jeśli zaś chodzi o Sartoriusa miałem na myśli jego bezduszny stosunek do Tworów F, jego zimną bezduszność w szatkowaniu ich na kawałki w celach badawczych... (Choć i ta postawa jest wytłumaczalna psychologicznie, po prostu założyl a'priori, że nie ma w nich nic ludzkiego, że są "kukłami" sterowanymi przez Ocean - czyli w sumie kolejna ucieczka, ucieczka w ksenofobię...)

Choć przy tym wszystkim Sartorius jawił mi się jednak najrozsądniejszym z bohaterów i budził w efekcie moją najwiekszą sympatie (nie zeby mi ksenofobia czy szatkowanie na plasterki były miłe). A właśnie: czy i jego chłodny rozsądek nie był ucieczką, i czy może być w ogóle ucieczka w rozsądek?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 16, 2007, 09:53:29 pm
Czym rozni sie dane zachowanie gdy jest ucieczka od danego zachowania gdy jest spowodowane "normalnie"?
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 11:14:47 pm
Trudne pytanie. W pewnym sensie wszystko może być formą "ucieczki" nawet praca (vide zjawisko pracoholizmu)...
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 16, 2007, 11:17:46 pm
Albo samo "ucieczka" jest wymyslone troche na sile :) Bo tak wszystko jak i nic moze byc zinterpretowane jako "ucieczka", zaleznie od interpretacji jej definicji.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 11:27:16 pm
Tyle, że akurat tej konkretnej sytuacji jaką jest zachowanie trzech naukowców (a przynajmniej dwóch z nich) w "Solaris" nie sposób zinterpretowac inaczej niż jako ucieczki. Jak by nie patrzeć.
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 17, 2007, 02:42:38 am
No to zdefiniuj mi ta ucieczke. I wyjasnij czym rozni sie ona od ich tego teoretycznego zachowania normalnego, tj. "nieucieczki".

(Bez sensu czasem te nasze pseldofilozoficzne dyskusje sa mi sie wydaje. Szczegolnie w niektorych tematach, np tym. Ale przyznaje, ja zaczalem... )
Tytuł: Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 06, 2013, 08:55:12 pm
Wybaczcie, muszę odkopać...

Lat temu sześć (jak ten czas leci...) pisałem:
Najbardziej więc interesowały mnie kwestie jako żywo "przyziemne", a więc np. jak ten cały Ocean powstał.  Myśl by ewolucja naturalna doprowadziła do jego powstania wydała mi się skrajnie mało prawdopodobna. Widzę więc tylko jedno sensowne wytłumaczenie. Ocean Solaris jest "tworem" cywilizacji, która wybrała drogę autoewolucji jednak zamiast (jak w utworach Clarke'a czy w cyberpunku) "przesiąść" się z białka na metal wybrała autoewolucje biotechnologiczna. I tak sie przekształacała, aż  - zgodnie z postulatami F. Tipplera (twierdzącego, że Rozum ewoluuje w kierunku boskosci)  - wszystkie stanowiące ją istoty "zlały" się w jeden wielki nadumysł - ów ocean właśnie.

Otóż wróciłem do pewnego - przywoływanego już przez mnie na Forum - utworu, wczytałem się, znalazłem go (na moje oko ewidentnie) "Solaris" - m.in. - inspirowanym, bo opisującym podobny, nie biologiczny jednak, a nanotechnologiczny, planetarny ocean, wykazujący podejrzanie podobną aktywność:

"Pantożsamości znów ogarnęło szaleństwo. Lepiej było nie zbliżać się do brzegu ogarniętego burzą kognitywną Nanoceanu. Orszak niosący łoże śmierci przystanął więc na szczycie rafy bierników, opodal niby-wiązu, by przeczekać histerię mentalnych żywiołów.
Najpierw, jak zwykle, zawiesiły się symulatory zjawisk naturalnych. Fale stanęły w miejscu, obłoki przestały słuchać wiatru, zamigotały barwami zorzy polarnej i zaczęły przybierać geometryczne kształty, zrazu euklidesowe, potem linia horyzontu i niebo połamały się w struktury Eschera, rozrastające w dwóch, trzech i kolejnych wymiarach aż pożarły prawa perspektywy, gwałcąc ludzkie poczucie przestrzeni i czasu.
Tym razem z Nanoceanu wyrosły złote kolumny. U podstaw były wirami porwanego wichrem żółtego pyłu, w miarę jak wspinały się w górę napierały płynności stopionego złota, którego strugi za sprawę rozchwianej geometrii gubiły się między pojęciami góry i dołu, łączyły, rozpływały w złociste jezioro, wiszące, stojące lub może leżące przed oczami obserwatora. Każda interpretacja dokonana przez zdezorientowany umysł była tu równie poprawna. Zależało to tylko, jak w figurze niemożliwej, od miejsca skupienia uwagi.
Tafla stopionego złota stężała w gigantyczną twarz o pustych, czarnych oczach, patrzących jednocześnie en face, z góry, z dołu, z prawa i z lewa. Złoto transmutowało w spiż, pokryty naciekami i wykwitami zielonkawego grynszpanu, skoncentrowanego zwłaszcza na nitach okalających policzki i czoło.
Spiżowa twarz rosła, olbrzymiała, stawała wszystkim i zostałaby wszystkim, lecz niespodziewanie trafiła na jakiś opór, który wykrzywił jej rysy w grymas wysiłku przekraczającego granicę bólu. Twarz zamarła w bolesnej ekstazie, trwała w tym stanie kilkanaście uderzeń serca, po czym zachwiała się, runęła, wzniosła lub pomknęła przed siebie. Niezależnie od kierunku ruchu, jaki obrała w umysłach poszczególnych widzów, w ostatecznym rachunku zderzyła się z Nanoceanem...
Oblicze rozpadło się i eksplodowało. Huk, błysk barw od czerwieni po fiolet oraz tępa wibracja pękającego dzwonu przeszły przez wszystkie dostępne odczuwaniu wymiary nanowersum. Pantożsamości albo dopiero pojęły, że znów jedna z nich spróbowała zdominować swą jaźnią całą nanozorganizowaną materię, albo zgodnie odparłszy uzurpatora teraz postanowiły dać wyraz swemu oburzeniu. A może... lecz któż mógł to ogarnąć i pojąć?
Nanocean zakipiał w czterech wymiarach, przybierając wszystkie fizycznie możliwe postaci gniewu. Jednocześnie stały się zionące nienawiścią miliardowe tłumy, szał atomowych eksplozji, łańcuchy górskie zmiatane z powierzchni ziemi, otchłanie ognia i piekielne głębie czarnych dziur...
Materia Nanoceanu posłusznie poddawała się kłębiącym się w niej negatywnym emocjom, nieograniczonym przez ludzką moralność, śmiertelność i rozmiary człowieczego ciała. Niezliczone pragnienia i żądze interferowały w nanowersum wzmacniając się aż do paroksyzmów szału Wielkiego Wybuchu, bądź wygaszając w nieskończone depresje. Potem fale Nanoceanu znów wyrzucą na brzegi Thulium bryły znieruchomiałych mentalnie bierników, zachowujących tożsamość lecz pozbawionych pragnień.
Jedynym ograniczeniem była energia. Izotopy zamknięte w nanoelementach dostarczały jej dużo, ale nie nieskończenie wiele. Stąd burza kognitywna powołująca do życia niezliczone, wielowymiarowe i energochłonne fantomy musiała w końcu ustać - tym szybciej im była gwałtowniejsza. Później nastawał czas gromadzenia mocy i snucia wizji potęg, aż któraś z pantożsamości znów podejmowała próbę zdominowania nanowersum. Albo dobrowolnie wyzbywała się pragnień i stawała kolejnym biernikiem."

K.T. Lewandowski "Ultimathulium" (http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/konrad_lewandowski/ultimathulium)

Da się to rzutować i na genezę symetriad, asymetriad i długoni, jednak - paradoksalnie - i to będzie kolejna, może trochę bardziej wyrafinowana, antropomorfizacja Nieznanego.

Antropomorfizacja - czego wtedy (pisząc o Solaris jako tworze autoewolucji) nie wiedziałem, ale co teraz wiem (LUCA (http://forum.lem.pl/index.php?topic=384.msg43716#msg43716)!) - w dodatku niekonieczna.

Nie gorsza jednak zapewne od zapisanych daremnym hipotezotwórstwem annałów solarystyki. Dlatego pozwalam sobie o niej wspomnieć.

ps. a ucieczki od "nieucieczki" do dziś twardo nie odgraniczę, to jak z gombrowiczowymi gębami... punkt dla dzi :) (inna sprawa, że miękko da się jednak dokonać rozróżnień między np. konstruktorskim credo lemowskim zawartym w "Summie...", a - dajmy na to - credo życiowym statystycznego menela)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: Jamne Baym w Sierpień 18, 2018, 01:48:55 am
         Nieśmiało  ale i stanowczo ku memu skonsternowaniu graniczącemu ze stanem chorobowym, czuję sie w obowiazku napisać coś  na temat  ekranizacja powieści  Solaris.
        Twórcy  filmu postapili jak komercyjni, pozbawieni wyobraźni z amputowaną zdolnością  zrozumienia wielkiego dzieła, realizatorami potrzeb malo rozumnego tlumu.
        Ubolewam, że za ten film wzieli sie ludzie, ktorzy nie są  w stanie zrozumiec przesłanie, ktore niesie ta książka.
        Wielkość dzieła nie jest dostepna wszystkim jak widać.  Chcialbym aby ten film nigdy nie powstał.  Skaził on przesłanie, ktore Pan Stanisław chcial nam przekazać.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 18, 2018, 08:26:01 am
Hej. Ale wiesz, skaził tylko tym, którzy książki nie czytali. Musiał się zwrócić, jak wszystko.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Solaris]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 18, 2018, 10:36:58 am
Cytuj
ku memu skonsternowaniu graniczącemu ze stanem chorobowym, czuję sie w obowiazku
A To cie przypiliło  ;)
O której ekranizacji mowa?
Może to adaptacja?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Adaptacja_filmowa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Adaptacja_filmowa)
Przy okazji - jest na forum taki wątek - można poczytać, są różne opinie.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=102.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=102.0)
Ja, przyznam, amerykańskiego Solaris niedooglądałem, jakoś odechciało się gdzieś po kwadransie - więc nie będę się wypowiadał konkretniej.