Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 681369 razy)

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #405 dnia: Października 23, 2008, 10:41:22 am »
Chyba nigdy nie przestaną dziwić mnie mity. Ciekawym jest w jaki sposób ludzie nie rozumiejący otaczającego ich świata starali go sobie za ich pomocą tłumaczyć. Chociaż wtedy pewnie miało to znaczenie równie uspokajające co dla nas dzisiejsza nauka. I tylko my teraz, z naszą wiedzą, czytając możemy się uśmiechnąć (chociaż akurat ten mit jest raczej smutny).

"Opowieść o gwiazdach, opowiadana przez aborygenów na Półwyspie Malajskim przedstawia pewien mit. Księżyc i Słońce są kobietami. Tylko Księżyc ma dzieci, którymi są gwiazdy. W dawnych, dobrych czasach Słońce miało tyle samo dzieci. Obie kobiety martwiły się, że rodzaj ludzki nie będzie mógł znieść tak dużej ilości światła i ciepła, wspólnie więc postanowiły pozbyć się swoich dzieci. Księżyc ukrył jednak własne dzieci przed Słońcem, które w przekonaniu, że Księżyc je pożarł, zjadło również własne. Kiedy zaś Księżyc wyprowadził swoją rodzinę z ukrycia, Słońce wpadło w szał i rzuciło się w pogoń za Księżycem, aby go zabić. Ta gonitwa trwa od tamtej pory. Czasami Słońce przechodzi wystarczająco blisko Księżyca żeby go uderzyć. Dlatego też Księżyc ukrywa swoje dzieci przez cały dzień i pozwala im wyjść z ukrycia tylko w nocy, kiedy nie ma już wroga."

To wszystko wyjaśnia: wędrówkę Słońca i Księżyca po niebie, wielkość i jasność obu ciał, obecność gwiazd w ciągu nocy, ich brak za dnia, zaćmienia...i można spać spokojnie. Interesujące początki eksploracji Kosmosu ;).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #406 dnia: Października 23, 2008, 01:54:37 pm »
I jeśli jeszcze zdamy sobie sprawę że to napisali ludzie tacy sami jak my i wyraźnie podkreślimy pierwszy akapit to jest to bardzo ważny post. :)

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #407 dnia: Października 23, 2008, 05:53:48 pm »
Chyba nigdy nie przestaną dziwić mnie mity. Ciekawym jest w jaki sposób ludzie nie rozumiejący otaczającego ich świata starali go sobie za ich pomocą tłumaczyć. Chociaż wtedy pewnie miało to znaczenie równie uspokajające co dla nas dzisiejsza nauka. I tylko my teraz, z naszą wiedzą, czytając możemy się uśmiechnąć (chociaż akurat ten mit jest raczej smutny).

W sumie niczym się to nie różni od myślenia naukowego, poza jedną rzeczą - wtedy nie znali wiadomej Brzytewki. Ale zgadzam się z Tobą, że na owe czasy było to dobre wyjaśnienie i pewnie jedyne dostępne. A z czasem nagromadziliśmy - jako gatunek - wiedzy, udoskonaliliśmy metody wnioskowania i teraz po Księżycu chodzimy...

"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #408 dnia: Października 23, 2008, 06:06:41 pm »
I jeśli jeszcze zdamy sobie sprawę że to napisali ludzie tacy sami jak my i wyraźnie podkreślimy pierwszy akapit to jest to bardzo ważny post. :)

Primo: pojawiły się sygnały, że mózg ludzki cały czas ewoluuje, w kierunku większej skuteczności myślenia, więc stwierdzenie "tacy sami" nie jest takie pewne.

Secundo: czyli uważasz jednak, że nasza wiedza jest pełniejsza niż ich?


A tymczasem trochę się działo...

NASA odpaliła satelitę IBEX:
http://www.wired.com/science/space/multimedia/2008/10/gallery_IBEX_launch
Nie jest to może Cassini, bo IBEX nie leci zbyt daleko -- pozostanie na wysokiej ziemskiej orbicie. Ale badanie są dość ważne: sprawdzane będą interakcje wiatru słonecznego z przestrzenią międzygwiezdną i sporządzenie pierwszej mapy zewnętrznej części Układu Słonecznego.

Warto odnotować, że satelita został wyniesiony przez rakietę Pegasus, odpalaną... z samolotu. Pegasus, nawet w wersji XL (używanej do odpalenia sondy) jest w stanie jedynie osiągnąć niską orbitę, więc IBEX ma dodatkowy silnik, który pozwoli jej osiągnąć bardzo szeroką orbitę, od 5000 do 200-300 000 km (w celu osiągnięcia lepszych pomiarów poza magnetosferą Ziemi).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #409 dnia: Października 23, 2008, 07:07:18 pm »
czyli uważasz jednak, że nasza wiedza jest pełniejsza niż ich?
A ja pytam czy i oni i my mamy racje? Z tego, co mowi dzi mniemam, ze najwieksza bzdura wypowiadana przez wierzacego w nia kogos jest jednoznacznie prawdziwa i ma taka sama wartosc merytoryczna, jak sprawdzalny fakt.
Nie wierze w takie sprzecznosci - Ziemia jest albo plaska, albo okragla a nie jedno i drugie w zaleznosci kto co uwaza i gdy ktos 5000 lat temu twierdzil to pierwsze, to nie znaczy, ze mial racje. Moze byc przekonany o swojej madrosci i nieomylnosci i na swoje czasy nawet bardzo madry, ale faktu to nie zmienia. Tak?
Z Bogiem podobnie - On albo jest, albo nie. Albo swiat zostal stworzony przez istote wyzsza, albo nie i nie ma to nic wspolnego z tym, w co ktos wierzy.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #410 dnia: Października 23, 2008, 07:29:17 pm »
@Q

Czy zmiany ewolucyjne widać na przestrzeni kilkuset czy tysiąca lat?

A co do wiedzy to ok, mamy nowsze modele, zakładam że bardziej precyzyjne, może nie w przytoczonym przykładzie ale już na pewno przy wybuchu bomby atomowej dajmy na to. Jakościowo jednak sprawa pozostała identyczna, zmiany są tylko ilościowe. Choć rozumiem że dyskusyjne jest czy zmiana jakościowa jest potrzebna. Fajnie byłoby jednak gdyby nie było to ukrywane chociaż bo w obecnym np szkolnictwie jest ;) (zdaję sobie sprawę że to ze względów praktycznych i że tak "musi być").

@Evangelos

Sedno w tym że my nie stwierdzamy zazwyczaj czy jest płaska czy nie faktycznie tylko na podstawie obserwacji zjawisk tworzymy model który pozwala przewidywać zjawiska. Tylko tyle. Czyli jakby budujemy "swój świat", świat pomysłów (modeli) który w pewnych zachowaniach, tych przez nas obserwowanych, pokrywa się ze światem rzeczywistym. I tak do pewnego momentu wystarczył pomysł Ziemi płaskiej aż nastąpiły obserwacje które z tym pomysłem się nie zgadzały i powstał nowy pomysł, Ziemi kulistej. W tym przykładzie temat (prawdopodobnie) jest skończony ale gdy się trochę oddalimy, bardziej zbliżymy do granicy obserwowanych zjawisk, pozostaje identyczny problem jak wtedy z Ziemią. Mówiąc krótko wszystko wskazuje na to że racji nie mieli oni ani racji nie mamy my.
« Ostatnia zmiana: Października 23, 2008, 07:33:36 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #411 dnia: Października 23, 2008, 09:47:12 pm »
Czy zmiany ewolucyjne widać na przestrzeni kilkuset czy tysiąca lat?
Od kilku dni podniecam się tą informacją...

http://archeowiesci.wordpress.com/2008/10/08/dzdzownice-ktorym-niestraszny-olow-czyli-najnowszy-sukces-ewolucji/#more-1421

http://news.nationalgeographic.com/news/2008/10/081007-super-worms.html?source=rss

Choć powstrzymuję się przed ostateczną euforią, ponieważ National Geographic zdarzyło się już palną przedwcześnie. Ale facet, który te badania prowadzi nie jest oszołomem.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #412 dnia: Października 23, 2008, 10:12:54 pm »
A ja pytam czy i oni i my mamy racje?

Powiem tak: oni mieli racje w świetle dostępnych im danych, my mamy więcej tych danych, więc nasza racja jest pełniejsza (lepsza), aczkolwiek, wydaje isę, że w niektórych dziedzinach nasza wiedza z perspektywy czasu może okazać się równie śmieszna.

Z tego, co mowi dzi mniemam, ze najwieksza bzdura wypowiadana przez wierzacego w nia kogos jest jednoznacznie prawdziwa i ma taka sama wartosc merytoryczna, jak sprawdzalny fakt.
Nie wierze w takie sprzecznosci - Ziemia jest albo plaska, albo okragla a nie jedno i drugie w zaleznosci kto co uwaza i gdy ktos 5000 lat temu twierdzil to pierwsze, to nie znaczy, ze mial racje. Moze byc przekonany o swojej madrosci i nieomylnosci i na swoje czasy nawet bardzo madry, ale faktu to nie zmienia. Tak?
Z Bogiem podobnie - On albo jest, albo nie. Albo swiat zostal stworzony przez istote wyzsza, albo nie i nie ma to nic wspolnego z tym, w co ktos wierzy.

Czyli zgadasz się ze mną, że istnieje coś takiego jak prawda obiektywna (inna rzecz jak ją ustalić) i tak jak ja zgadzasz się z lemowym zakazem zrównywania wzorów Einsteina z bełkotem szaleńca.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #413 dnia: Października 23, 2008, 10:17:17 pm »
Czy zmiany ewolucyjne widać na przestrzeni kilkuset czy tysiąca lat?

No właśnie dowcip polega na tym, że pewne dane zdają się wskazywać na takie przyspieszenie zmian, co samych badaczy zaskoczyło...

A co do wiedzy to ok, mamy nowsze modele, zakładam że bardziej precyzyjne, może nie w przytoczonym przykładzie ale już na pewno przy wybuchu bomby atomowej dajmy na to.

Precyzyjniejsze, czyli bliższe rzeczywistości? To znaczy, ze coś jest jednak prawdziwsze od czegoś, right?  ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #414 dnia: Października 23, 2008, 10:22:11 pm »
Od kilku dni podniecam się tą informacją...

http://archeowiesci.wordpress.com/2008/10/08/dzdzownice-ktorym-niestraszny-olow-czyli-najnowszy-sukces-ewolucji/#more-1421

http://news.nationalgeographic.com/news/2008/10/081007-super-worms.html?source=rss

Choć powstrzymuję się przed ostateczną euforią, ponieważ National Geographic zdarzyło się już palną przedwcześnie. Ale facet, który te badania prowadzi nie jest oszołomem.

Fascinating! jak mawiają w moim filmidle. Swoją drogą ten kierunek ewolucji przewidział (acz nie w odniesieniu do dżdżownic) Ballard w pamiętnych "Głosach czasu". (Tylko u niego wszystko to się arcyniemile skończyło... :()
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #415 dnia: Października 23, 2008, 10:37:51 pm »
Uwazam, Q, razem z Lemem, ze nie mozna zrownywac belkotu szalenca z twierdzeniem Einsteina, owszem. Bede sie upieral tez, ze, aby uniknac polemik zajmijmy sie tematem zamknietym, jednak nie mieli racji ci, ktorzy mowili, ze ziemia jest plaska. Badzmy precyzyjni jezykowo - wydawalo im sie (w swietle owczesnych faktow), ze maja slusznosc. Dzi moze podniesc kwestie kto ma byc podmiotem decydujacym - na to pytanie nie odpowiem. Wiem jedynie, ze korzystamy z najlepszych osiagniec obecnej technologii, fakt potwierdzono empirycznie, zbadano i wszystko sie z naszym zalozeniem zgadza. Po prostu od czasow Arystotelesa zdanie nie moze byc prawdziwe i nieprawdziwe jednoczesnie. Jest tak lub siak. Oczywiscie mozemy sie mylic i nie da sie orzec niektorych kwestii z cala pewnoscia, ale stosujac najlepsza metode, jaka znamy dochodzimy do konkretnych wnioskow i bardzo ograniczamy prawdopodobienstwo pomylki. Koncze juz z oczywistosciami.

Przyroda jest niezwykla w swym przystosowywaniu sie i przetrwaniu. Nawet takiego szkodnika, jak nas znosi dzielnie. Zadziwiajace jest, faktycznie, ze zmiany w tych robalach zachodza tak blyskawicznie. Czekam na wiecej danych i opisow zjawiska, bo arcyciekawe.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #416 dnia: Października 23, 2008, 10:44:37 pm »
Szkoda że Q zaczynasz znowu wchodzić w swoją nieprzyjemną taktykę pomijania ważnych części wypowiedzi.....

Bliższa rzeczywistości nie wiadomo czy jest, wiadomo że daje bliższe wyniki. Przestrzeń Heisenberga bym przytoczył by to unaocznić ale nie pamiętam. To jest model matematyczny który do świata obserwowanego ma się nijak a jednak daje wyniki zgodne z obserwacjami. Lem też o tym pisze (rzecz jasna w Summie, lekko pod fragmentem o szalonym krawcu):

Procedura fizyki ‘teoretycznej i zarazem matematyki stosowanej jest taka: twierdzenie empiryczne zastępuje się matematycznym (to jest, pewnym symbolom matematycznym przyporządkowuje się fizyczne znaczenia, w rodzaju „masy”, „energii” itp.), uzyskane wyrażenie matematyczne przekształca się zgodnie z regułami matematyki (to jest czysto dedukcyjna, formalna część postępowania), a końcowy rezultat przez ponowne podstawienie znaczeń materialnych zamienia się w twierdzenie empiryczne. To nowe twierdzenie może być przepowiednią przyszłego stanu zjawiska, lub też może wyrażać pewne ogólne równości (że energia równa się iloczynowi z masy przez kwadrat prędkości światła np.), czyli prawa fizyczne.
Tak więc fizykę tłumaczymy na matematykę, z matematyką poczynamy sobie po matematycznemu, wynik na powrót przekładamy na język fizyki i uzyskujemy zgodność z rzeczywistością (jeśli naturalnie działaliśmy w oparciu o „dobrą” fizykę i matematykę). Jest to oczywiście uproszczenie, ponieważ współczesna fizyka tak jest już „przerośnięta” matematyką, że nawet wstępne twierdzenia zawierają jej całe mnóstwo.

[...]

This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #417 dnia: Października 23, 2008, 10:44:54 pm »
I dalej (po wyciętym fragmencie):

Zachodzi jednak i inna możliwość. Jeżeli strzelimy celnie do lecącego ptaka, który spadnie martwy, uzyskaliśmy końcowy rezultat działań, na którym nam zależało. Tor kuli i tor ptaka nie są jednak wcale izomorficzne. Schodzą się tylko w określonym punkcie, który nazwiemy „końcowym”. Podobnie teoria może przewidzieć końcowy stan zjawiska, mimo że między nim a nią brak wzajemnie jednoznacznej przyporządkowalności elementów realnych i symboli matematycznych. Przykład nasz jest prymitywny, ale może lepszy od żadnego. Fizyków przekonanych o „sobowtórowej” relacji matematyki i świata jest dzisiaj niewielu. Nie znaczy to bynajmniej, jak usiłowałem wyjaśnić na przykładzie ze strzelcem, jakoby zmniejszyły się szansę przewidywania. Podkreśla to jedynie charakter matematyki jako narzędzia. Przestaje ona być wiernym odwzorowaniem, ruchomą fotografią zjawiska. Staje się raczej podobna do drabiny, po której można wejść na górę, chociaż sama wcale nie jest do góry podobna. Zostańmy na chwilę przy tej górze, Z fotografii można, używając odpowiedniej skali, wyczytać jej wysokość, nachylenie zbocza, itp. Drabina może nam niejedno powiedzieć o górze, do której ją przystawiono. Pytanie jednak o to, co w górze odpowiada szczeblom drabiny, nie ma sensu. Służą do tego, aby wejść na szczyt. Tak samo nie można pytać o to, czy drabina jest „prawdziwa”. Może być tylko lepsza albo gorsza, jako narzędzie osiągnięcia celu.
Ale to samo można właściwie powiedzieć o fotografii. Wydaje się wiernym obrazem góry — gdy jednak będziemy ją badać coraz silniejszymi szkłami, szczegóły górskiego zbocza rozpadną się w końcu na czarne plamki ziaren emulsji fotograficznej. Ziarna te z kolei składają się z molekuł bromku srebra. Czy poszczególnym molekułom odpowiada coś jednoznacznie w zboczu górskim? Tak nie jest. Pytanie o to, gdzie „podziewa się” długość wewnątrz jądra atomowego, jest pytaniem, gdzie „podziewa się” góra, kiedy fotografię oglądać przez mikroskop. Fotografia jest prawdziwa jako całość, i tak samo, jako całość, będzie prawdziwa teoria (kwantów np.), która pozwoli lepiej przewidywać powstawanie barionów i leptonów oraz powie, jakie jeszcze cząstki są możliwe, a jakie nie.

Reakcją na podobne tezy może być smętne twierdzenie, że Natura jest niepoznawalna. Jest to przeraźliwe nieporozumienie. Mówiący miał skrytą nadzieję, że mezony i neutrony okażą się w końcu „mimo wszystko” podobne do bardzo, ale to bardzo malutkich kropelek lub piłek ping–pongowych. Wtedy zachowywałyby się jak kule bilardowe, tj. zgodnie z mechaniką klasyczną. Wyznam, że „ping–pongowatość” mezonów zdumiałaby mnie bardziej aniżeli to, że one nie są podobne do niczego znanego nam z doświadczeń codzienności. Jeżeli nie istniejąca jeszcze teoria nukleonów umożliwi np. regulowanie przemian gwiazdowych, myślę, że będzie to sowitą zapłatą za „tajemniczość” tychże nukleonów, która oznacza po prostu to, że nie umiemy ich sobie wyobrazić naocznie.


Inaczej mówiąc, obserwując pewne zjawiska budujemy teorie ich działania i sprawdzamy czy wyniki teorii pokrywają się z wynikiem w rzeczywistości. To jaki "kształt" ma nasza teoria nie ma znaczenia, liczy się czy daje dobre wyniki. Zatem ciężko w ogóle mówić o bliższym lub dalszym byciu od świata rzeczywistego bo to do siebie nie przystoi. Zresztą, przykład jest na talerzu, są dwa duże modele (teorie) w fizyce które do siebie nie przystają a oba są używane. Skoro nie przystają oznacza to że co najmniej jeden nie odpowiada światu rzeczywistemu. Zresztą wystarczy prześledzić historię nauki, kolejne cząstki elementarne, spiny itd. No chyba że Q Ty podchodzisz tak że te atomy tam faktycznie , w takim rozumieniu w jakim w Twojej kuchni wisi lampa.

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #418 dnia: Października 23, 2008, 11:09:54 pm »
Bliższa rzeczywistości nie wiadomo czy jest, wiadomo że daje bliższe wyniki.
Ot i cale sedno. Arbitralnie nie da sie nic stwierdzic, ale mozna wykonac pomiary, wymodelowac i jesli zgadzaja sie z obserwacjami, wtedy model przyjmujemy za prawdziwy, dzialajacy i obowiazujacy, dlatego tak nie chce byle farmazonu z sufitu uznac za merytorycznie rownowartosciowy z porzadnie opracowanym modelem. Modelem, bo wiadomo, ze elektrony nie sa kulkami, ktore sobie lataja w kolko jadra (wiekszej kulki), ale jakos trzeba o nich mowic, wiec...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #419 dnia: Października 23, 2008, 11:16:45 pm »
W tym momencie przydaje się zaznaczyć jednak że ogólnie ludzie o tym nie wiedzą, nie uczy się o tym w szkołach itd. Uczy się że aktualnie znamy ostateczną prawdę objawioną i że tak JEST a reszta to debile.

This user possesses the following skills: