Ostatnie wiadomości

Strony: [1] 2 3 ... 10
1
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez olkapolka dnia Dzisiaj o 02:20:25 am »
Stad kłopot z definiowaniem - widze że omijany zwrotem - "system wierzeń" , jak np animizm.
Ależ nie omijamy. Wzgardzeni przez Ciebie antropolodzy religii zajmowali się właśnie tymi początkami wierzeń: Bronisław Malinowski w książce z 1915 roku "Wierzenia pierwotne" zajmuje się i animalizmem i totemizmem (w Twojej lince, że podobny do animizmu), magią itp.
Cytuj
Jakiej hipotezy? Jakoś nie zauważyłem eksperymentu falsyfikującego
Musimy poczekać na wehikuł czasu albo na Personidy...wtedy te eksperymenta:)
Cytuj
O tym już pisałem odmaźkowo - a system wierzeń?
A system? Nie wiem. Jest systemem?
Jest już plemię, wspólnota, rytuały...pierwociny?
Chyba, że mówisz o pojedynczym a kompletnym człeku;)
Cytuj
-religia to system, który reguluje stosunki między jednostką, grupą, a akuratnie czczoną świętością - i to drugie można badać i próbować analizować, gdyż są to zewnętrzne objawy kultu
-W systemach wierzeń nie ma objawów kultu. Są rytuały.
I też można to badać.
Użyłam złego słowa. Nie wiem...zewnętrzne objawy wiary? Czyli zespół teoretyczno-praktyczny dla wyznawców.
Cytuj
że uważam to rozróżnienie: wiara religijna - religia za bardzo ważne
Jasne, ale wiara niekoniecznie religijna.
Np wiara magiczna niewiele ma wspólnego z religią.  A jest bodaj najstarsza. W niej nie ma Boga, nie ma kultu, jest wiara w inny nadprzyrodzony świat, w nim siły, oraz rytuały które pozwalają nad nimi zapanować.
Bóg, a właściwie bogowie, wyskoczy w drugim kroku.
Po chwili wahania dopisałam "religijna" - żeby nie mieszało się z wiarą z wątku obok.
Nie wiem czy niewiele - szkielet podobny - wypełniacze inne.
Ale ma swój system - magiczny;)
Powstaje nowo-stara religia - protestantyzm bis.
Neoprotestantyzm;)))
Cytuj
https://kobieta.wp.pl/nie-poslalam-dziecka-do-komunii-wzielam-je-na-manifestacje-6255637788522113a
- Znalazłam na to sposób i poszłam z dziewięcioletnią córką na protest pod sejm. Potem, z okazji tej inauguracji obywatelskiej dojrzałości, zorganizowaliśmy przyjęcie. Córka miała ładną sukienkę i dostała prezenty, podobnie jak to wygląda w przypadku komunii – opowiada Jagoda.
Protest pod sejmem to był pierwszy transparent dziewczynki, pierwsza aktywność społeczna w ważnej sprawie. Dla osób niewierzących w instytucje kościelne, ale zaangażowanych społecznie – doskonały wybór okazji do świętowania.
Niechybnie miała na imię Synergia...;)
2
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez liv dnia Maj 25, 2018, 11:39:39 pm »
Cytuj
A w ogóle nie pasuje mi tu słowo "wymyślił", bo raczej był to mozolny zbiorowy wysiłek przez pokolenia, przypuszczalnie nie bardzo świadomie czyniony.
Też mi się tak zdaje. Jak to Ola takie słówko kiedyś podrzuciła - synergia.
Ja? To musiała być inna Ola - ja podrzuciłam emergencję - dobre imię dla dziewczynki;)
Osit, ta Ola, tylko słówko podobne - pisze synergia, myśli emergencja.
To chyba podobne?  ;) I też raczej dla dziewczynki,

A skoro już kolejne okienko wyklułem - myślało się o formowaniu jaźni człowieka - dziecka. Czy nie podobny wstrząs, gdy ludzie zauważali, że są czymś więcej niż np. wilki.... innymi słowy odrywali się od świata przyrody (to tylko metafora). I przypomniał się test lustra. Jakoby świadczący o tej jaźni wyklutej.
I zdziwienie - przechodzą go też; słonie, delfiny świnie i sroki.
Sroki rozwaliły  ;D
https://pl.wikipedia.org/wiki/Test_lustra

Coś może rozwalić bardziej niż samoświadome sroki?
Może.
Powstaje nowo-stara religia - protestantyzm bis.
https://kobieta.wp.pl/nie-poslalam-dziecka-do-komunii-wzielam-je-na-manifestacje-6255637788522113a
- Znalazłam na to sposób i poszłam z dziewięcioletnią córką na protest pod sejm. Potem, z okazji tej inauguracji obywatelskiej dojrzałości, zorganizowaliśmy przyjęcie. Córka miała ładną sukienkę i dostała prezenty, podobnie jak to wygląda w przypadku komunii – opowiada Jagoda.
Protest pod sejmem to był pierwszy transparent dziewczynki, pierwsza aktywność społeczna w ważnej sprawie. Dla osób niewierzących w instytucje kościelne, ale zaangażowanych społecznie – doskonały wybór okazji do świętowania.


3
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez NEXUS6 dnia Maj 25, 2018, 11:39:17 pm »
Funkcjonowanie materialne, albo niematerialne? Nie do konca rozumiem.
W mozgu zachodza procesy chemiczne i elektryczne i one sa oczywiscie materialne, czasteczki chemiczne podrozuja pomiedzy synapsami, elektrony przez neurony, wszystko sie materialnie zgadza. Ale ze swiadomoscia jako taka juz nie jest tak prosto. To cos co w twojej glowie, co czyta to co pisze ja, nie jest ani elektronami (materia) ani czasteczkami chemicznymi (materia), tylko czyms zgola innym. Nie jest tez procesem polegajacym na ruchu tychze (uprzedzajac Twoje ewentualne pytanie), co da sie zaobserwowac eksperymentalnie.
Czy to co piszesz ma związek z wiarą, duszą, w sensie, że jest to dar Boga, boski składnik, bez którego można zbudować gadający komputer ale nie będzie to "prawdziwa" świadomość tylko jej udawanie?
Na to pytanie moge odpowiedziec krotko, jasno i latwo: Absolutnie nie. :) Do tej kwesti (zreszta do kwesti religijno-metafizyczno-ontologicznych w ogole) podchodze z zupelnie innej strony. No, przynajmniej sie staram. Czyli nie od strony "objawien" i doznan mistycznych, etc., ale strony nauki (znowu na tyle na ile mozna) i pragmatyzmu. Staram sie dojsc do prawdy (na ile sie da), obcinajac hipotezy i teorie ktore nie maja sensu (przynajmniej dla mnie), albo sa w sprzecznosci ze znana nauka, czyli ogolnie metoda eliminacji. 
Ja bardzo przepraszam, bardzo mnie korci zeby sie rzucic w wir dyskusji i odniesc do Olkowych, Livovych i innych poruszanych kwestii, ale chwilowo mam malo czasu, a tu trzeba sie zastanowic, zeby sie spojnie wyrazic.
4
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez olkapolka dnia Maj 25, 2018, 11:36:03 pm »
Cytuj
A w ogóle nie pasuje mi tu słowo "wymyślił", bo raczej był to mozolny zbiorowy wysiłek przez pokolenia, przypuszczalnie nie bardzo świadomie czyniony.
Też mi się tak zdaje. Jak to Ola takie słówko kiedyś podrzuciła - synergia.
Ja? To musiała być inna Ola - ja podrzuciłam emergencję - dobre imię dla dziewczynki;)

Możesz podać rytuał zupełnie bezcelowy? Serio pytam. Bo nie przychodzi mi do głowy.
Dzień świra to natręctwa - uprzedzam;)
5
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez liv dnia Maj 25, 2018, 11:24:03 pm »
Cytuj
A w ogóle nie pasuje mi tu słowo "wymyślił", bo raczej był to mozolny zbiorowy wysiłek przez pokolenia, przypuszczalnie nie bardzo świadomie czyniony.
Też mi się tak zdaje. Jak to Ola takie słówko kiedyś podrzuciła - synergia.
Jeno czego?
Bajając dalej obstawiałbym, że zalążek tkwił już w formach przedludzkich. Przy okazji, chętnie dowiedziałbym się czym różnił się ostatni nieczlowiek od pierwszego człowieka. Bo w bajędach to tak łatwo się przechodzi, pstryk - i jest człowiek.
Cytuj
Pytanie co było wcześniej, rytuał (niekoniecznie religijny) czy wiara też jest ciekawe. Stawiam na rytuał.
Też bym to obstawił. W definicji religi podkreśla się niezbędność 2 elementów; wiary i kultu.
Są też zwykle koncepcjami dualistycznymi, to znaczy według nich religia to para spojonych ze sobą elementów – wiary i kultu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Religia
Ale w wcześniejszych, przedreligijnych systemach wierzeń nie widać tego kultu, choćby w magii - jest rytuał. I przekonanie, że wpłynie on na rzeczywistość. Stad kłopot z definiowaniem - widze że omijany zwrotem - "system wierzeń" , jak np animizm. Zatem nie ma Boga, nie ma kultu - jest rytuał i wiara w jego skuteczność - jak u tych paleolitycznych malarzy jaskiń. To oczywiście jest tylko moje bajanie.  :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Animizm
Cytuj
Antropologia religii ma się dobrze:)
Podobnie jak literatura fantasy  :)
Cytuj
Nawet nie zauważyłam tego zdania, ale nie wiem co się tak czepiasz - to wniosek z hipotezy czyli rzecz umowna i proponowana, a nie jakaś samowiedza.
Jakiej hipotezy? Jakoś nie zauważyłem eksperymentu falsyfikującego. Dla mnie to bajanie. I choćbyś  nazwisk głośnych użyła jak M.E., on nic nie badał, czytał co napisali wcześniej (plus wiedza zdobyta w aśramie, niewątpliwie głębszej natury) i tworzył swoje bajki. Zresztą odpowiedź jego jest rozczarowująca.
Religia powstała, bo człowiek jest istota religijną. Oczywiście wielkich ludzi o dowody nikt nie pyta.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade
O, masz - drugi wielki - zaproponujesz eksperyment falsyfikujący dla tej koncepcji?
u źródeł religii stał zbiorowy mord dokonany przez grupę synów zbuntowanych przeciwko dysponującemu autorytarną władzą ojcu. Figura tego ojca uległa następnie deifikacji, a czyny popełnione w stosunku do niego, jak również zapewne niektóre jego czyny popełniane w stosunku do dzieci, stają się pierwszymi tabu.
To Freud.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tabu#Pochodzenie_tabu
Co, nie bajędy?
Ładne, logiczne, spójne czasem, ekscytujące - jeno najmniejszego dowodu brak.
Cytuj
Prawda o tyle, że - jak ze wszystkim w humanie - zinterpretowane.
Human jednak też interpretuje fakty. W tej dziedzinie ich nie widzę, no kilka; jak te pyłki kwiatowe na szkielecie neandertalczyka. Mało, więc duże pole dla wyobraźni. Kto wymyśli coś bardziej ekscytującego - wygrywa (w mediach). Porównanie do fantasy nie było odczapne.
Cytuj
wiara jest indywidualna i nie skodyfikowana, trudna do uchwycenia,
O tym już pisałem odmaźkowo - a system wierzeń?
Zbiorowy, jak choćby ten animizm.
Cytuj
religia to system, który reguluje stosunki między jednostką, grupą, a akuratnie czczoną świętością - i to drugie można badać i próbować analizować, gdyż są to zewnętrzne objawy kultu
W systemach wierzeń nie ma objawów kultu. Są rytuały.
I też można to badać.
Zresztą to podstawa wiedzy antropologicznej, badanie niektórych plemion...tych hmmm...mniej..źle..o! -  rozwiniętych inaczej.
Cytuj
że uważam to rozróżnienie: wiara religijna - religia za bardzo ważne
Jasne, ale wiara niekoniecznie religijna.
Np wiara magiczna niewiele ma wspólnego z religią.  A jest bodaj najstarsza. W niej nie ma Boga, nie ma kultu, jest wiara w inny nadprzyrodzony świat, w nim siły, oraz rytuały które pozwalają nad nimi zapanować.
Bóg, a właściwie bogowie, wyskoczy w drugim kroku.

O widzę, że przyda się słowniczek
A zatem kult
https://sjp.pwn.pl/sjp/kult;2565195.html
i rytuał
https://sjp.pwn.pl/slowniki/rytua%C5%82.html
6
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez olkapolka dnia Maj 25, 2018, 11:15:21 pm »
Jasne - plecionka.
Nie wiem maziek - myślę, że jednak rytuał odprawia się w jakimś celu - on ma coś zaspokoić: potrzebę psychiczną, fizyczną - także tę wynikającą z wiary. Czyli najpierw by te cele? Sam rytuał...oderwany od przedmiotu...to np. co by to mogło być?
Jasne - jeśli mówimy już o etapie kościoła, to nie da rady bez religii, bez kodyfikacji.
Nomen...takie mieszanka kopyt...w Famaguście - wrażenie na mnie zrobił ten...meczet;)
https://goo.gl/images/4j9Xso
Sunia te rytuały odprawia by? Dostać smakołyk? Okazać radość? I odwrotnie - Ty musisz wykonać jakieś piruety żeby np. zeszła z kanapy?;)
Bo jeśli tak - to najpierw cel;)
Ciekawe - taki bezcelowy rytuał...hm?
7
Forum po polsku / Odp: Ateizm Lema?
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Maj 25, 2018, 11:10:51 pm »
Cytuj
Wypowiedź brzmi, o ile mogę sądzić, optymistycznie, nawet tryumfalnie. Żadnej goryczy z powodu braku pełnej wiedzy.
Zresztą może mi tak tylko się wydaje...
Ja się nie upieram przy jednoznacznej wykładni słów pana H. - pewnie masz rację.
Ale - naszło mnie małe pytanko - skoro czeka na dnie pucharu...dlaczego nie zacząć od niego?:)
:)))))))
Przez słomkę? ;)

Cytuj
Zgoda. Też nie stawiam w tym miejscu znaku równości. Religia to mocne dookreślenie  i też kojarzy mi się bardziej z systemem obrzędów niż z procesem, którego ma dotyczyć. Ponadto wiara w ogóle nie musi być religijna.
Wg mnie o tym Lem w tych 2 minutach i w Summie...- rozdział Wiara i informacja:
Zgadzam się z Tobą i z Lemem. Wiara niekoniecznie musi być religijna. W końcu każdy system filozoficzny oparty jest na wierze, gdyż nie potwierdzić ani obalić tego systemu nie da się z zasady. W prawdziwość tej czy innej koncepcji filozoficznej można tylko wierzyć.

Albo też dowolna teoria fizyczna. Powiedzmy teoria względności. Też w istocie oparta jest na wierze. Tysiąckrotnie potwierdzona przez eksperyment, zasługuje na coraz większe zaufanie. Model jest niby zgodny z rzeczywistością. Staje się - prawie staje się - wiedzą. Ale nigdy nie ma pewności, że tysiąc pierwsze doświadczenie nie wejdzie w sprzeczność z teorią. Może okazać się tak, że fałszywa jest oparta na niej wiara.

Cytuj
To chyba jednak zbytnie uogólnienie - chociaż malownicze;)
Owszem, myśli zwerbalizowane to już jakiś wybór i jego konsekwencje, ale nie oznacza to ich nieprawdziwości.
Albo czegoś nie rozumiem...
Powiedziałbym, nie nieprawdziwość lecz niezupełność. W sensie twierdzenia Goedla. Myśl wypowiedziana zawsze jest uproszczeniem, uproszczonym modelem idei o której chodzi.
Albo też, jak się mówi, pół prawdy to całe kłamstwo

Cytuj
Szczerze powiedziawszy...albo najpierw zapytam: jak Ty pojmujesz "Boga Spinozy"?
Bóg Spinozy (Dieu De Spinoza). Całkowite przeciwieństwo Boga w zwykłym tego słowa znaczeniu. Według Spinozy Bóg jest wieczną i nieskończoną prawdą, która nie ma wartości i znaczenia. Powiedziałbym, że jest to beznadziejnie prawdziwa prawda lub milcząca rzeczywistość. Ten Bóg jest rozpoznawany przez jego milczenie.
Tak określił Boga Spinozy André Comte-Sponville, francuski filozif, materialista i ateista.
Szczerze powiem, nie wszystko zrozumiałem.
Ja bym powiedział, że Bóg S. - to twórcza siła wszechświata, może Kreator - w sensie ten, kto stworzył - i nadal tworzy - harmonię z chaosu.
W każdym razie przeciwieństwo dziadka z brodą - Boga judeochrześcijańskiego.
Przepraszam - dokładniej nie potrafię określić. Rozumek mały :);)
8
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Maj 25, 2018, 10:47:10 pm »
Tak, pisałem raczej o wierze, a nie religii w sensie instytucji czy organizacji. Chociaż to są do pewnego stopnia rzeczy ściśle splecione, człowiek łatwo wchodzi w rytuały, potrzebuje jakiejś formy. Dość trudno wierzyć bez tego chyba a w każdym razie stworzyć kościół w sensie wspólnoty, gdy każdy wierzy na swoje kopyto :) . Pytanie co było wcześniej, rytuał (niekoniecznie religijny) czy wiara też jest ciekawe. Stawiam na rytuał. Zwłaszcza, że moja sunia ma rozmaite rytuały i nie da się wielu spraw z nią załatwić inaczej niż tak, jak każe jej rytuał ;) .
9
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez olkapolka dnia Maj 25, 2018, 09:47:43 pm »
Ja nie wiem.
I sądzę, że póki co, nikt nie wie.
Antropologia religii ma się dobrze:)
Cytuj
Linkowanego racjonalistę opuściłem po zdaniu;  "Najważniejszym wnioskiem płynącym z takiego założenia jest to, że według naturalistów pierwszy człowiek nie mógł być i nie był religijny! "
Zwyczajnie, poraził ten poziom samowiedzy, i nie o początki religii mi chodzi a o wiedzę na temat "pierwszego człowieka" - czyżby jednak Adam?  ::)
A szkoda, bo chociaż skrótowiec - to naświetla.
Nawet nie zauważyłam tego zdania, ale nie wiem co się tak czepiasz - to wniosek z hipotezy czyli rzecz umowna i proponowana, a nie jakaś samowiedza.
Pierwszy człowiek - coś koło wyprostka? narzędzia, ogień, role w grupie itp. - taki skrót, którym zresztą maszeruje Eliade w "Historii wierzeń i idei religijnych".
Cytuj
Konkludując, w tej dziedzinie jedynym ograniczeniem jest skala wyobraźni. A jedynym konkretem, brak konkretów.
Nieprawda.
Prawda o tyle, że - jak ze wszystkim w humanie - zinterpretowane.
Cytuj
I rzeczywiście rozróżnić - religijny i wierzący. Wtedy tak, religijność jest wtórna wobec wiary, jest jej kolejnym wcieleniem jak państwo jest wyższą formą wspólnoty plemiennej. Zatem, zauważając że w państwie i religiach jest silniejsza presja na potrzebę "szefa", podsuwam kolejny pomysl na powstanie religii jako narzędzia sprawowania władzy. Ma on tyle samo dziur co poprzednie i cała masa innych którymi nie zamierzam tu zamęczać.
Hura!:)
Odróżniasz wiarę od religii.
Od razu odpowiadam maźkowi: wiara jest indywidualna i nie skodyfikowana, trudna do uchwycenia, religia to system, który reguluje stosunki między jednostką, grupą, a akuratnie czczoną świętością - i to drugie można badać i próbować analizować, gdyż są to zewnętrzne objawy kultu (chyba wezwę LA na pomoc;))
To właśnie stworzyli ludzi - system. Oczywiście, że mozolnie i przez wieki - nawet z tych tu rozmów widać, że pytań nie ubywa, a przybywa.

A kto napisał, że "wymyślił"? Bo przejrzałam posty - chyba przegapiłam. Jasne, że to nie pomysł jak na budowę cepa, tylko proces - psychologiczny, kulturowy itd.

Wracając do livovego sprawowania władzy - jasne, że tak - ale w kolejnym etapie, a nie od początku - to raczej sposób wykorzystania religii - nie jej przyczyna powstania. Chyba, że jakaś sekta - z premedytacją. Niemniej to raczej pomysły z już rozwiniętych systemów, a nie z prapoczątków.

Chciałam dodać, że uważam to rozróżnienie: wiara religijna - religia za bardzo ważne. Stanu głów praprzodków nie zbadamy, ale zewnętrzne oznaki kultu - istnieje szansa.
Dodatek2: w sumie - gdyby w Twoim poście maziek zamienić słowo "religia" na "wiara" - to z chudsza się z nim zgadzam. Dodając, że z owego wysiłku zbiorowego wykluła się religia;)
10
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Maj 25, 2018, 07:13:55 pm »
Teza tak, że człowiek "wymyślił" religię do mnie nie przemawia, bo to jest pytanie co było pierwsze, jajko czy kura. Protojajko znosiła już protokura i tak wstecz. Podobnie sądzę że o ile religii nie dał ludziom Bóg, to w jakiejś protoformie pojawiła się jeszcze zanim człowiek współczesny przyszedł na świat. Rozważania filozofów sprzed Darwina są funta kłaków warte w tym względzie (z powodu braku świadomości, że człowiek nie jest gotowym, statycznym gatunkiem, stworzonym przez Boga razu takim, jakim był im ówcześnie). A w ogóle nie pasuje mi tu słowo "wymyślił", bo raczej był to mozolny zbiorowy wysiłek przez pokolenia, przypuszczalnie nie bardzo świadomie czyniony. Świadomość zaczęła w tym maczać palce na dobre wówczas, kiedy ktoś pierwszy wpadł na to, aby tym kierować ludźmi.
Strony: [1] 2 3 ... 10