Autor Wątek: Stan wojenny i okolice  (Przeczytany 152361 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #210 dnia: Listopada 12, 2015, 08:43:25 pm »
Czy aparat przemocy Korei Północnej jest wyprany z patriotyzmu?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #211 dnia: Listopada 12, 2015, 09:03:17 pm »
Nie wiem - a co to ma do rzeczy? Ważne, że wykonuje rozkazy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #212 dnia: Listopada 12, 2015, 11:43:59 pm »
O jaką rzecz Ci chodzi?
Powtórzę: Czy aparat przemocy Korei Północnej jest wyprany z patriotyzmu?
Czy trudno Ci odpowiedzieć tak-nie na to pytanie?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #213 dnia: Listopada 13, 2015, 10:36:48 am »
Odpowiedziałem: nie wiem. I nie wiem co to ma do rzeczy - do karności aparatu przymusu państwa totalitarnego. Uważam, że teza iż jest ona głównie pochodną patriotyzmu jest naiwna.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #214 dnia: Listopada 13, 2015, 11:13:52 am »
1. Kto (kiedy, gdzie) stawia taką tezę?
2. Uważam, że patriotyzm niejedno ma imię :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #215 dnia: Listopada 13, 2015, 11:37:54 am »
A jeśli nie postawiłeś, to źle zrozumiałem Twoją odpowiedź na moje pytanie. Co do patriotyzmu to bez wątpienia.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #216 dnia: Listopada 14, 2015, 11:00:26 pm »
Hehe...odcinek 48.
@Maziek
Cytuj
Człowiek może być mniej lub bardziej szlachetny/podły ale są momenty ważne i wówczas jedni się przemagają, a inni się nie przemagają.
Masz problem z oceną Stalina? Wszak pokonał hitlerowską gadzinę. Zasługa nad zasługi.
Cytuj
1981 rok był zaledwie 36 lat po zakończeniu tej wojny, w międzyczasie ZSRR dokonał interwencji zbrojnej na Węgrzech ('56, chyba ze 2 tyś zabitych), Czechosłowacji ('68, można uznać, że jak na skalę to bezkrwawa, koło setki trupów) i właśnie rozkręcał Afganistan (z militarnego punktu widzenia właśnie opanował kraj).
Cytuj
Uważam więc, że naturalnym założeniem w 1981 było, że ZSRR "wajdiot". Można się kłócić o pewność tego założenia
Wejdą - nie wejdą - źle postawione pytanie. :)
Nie musieli wchodzić, bo już tu byli. I co z tej obecności?
Abstrahując od kłopotów gospodarczych wielkiego brata i ugrzęźnięcia w Afganistanie, warto pomyśleć - a oni tak pomyśleli na pewno - wejdą...i co?
Myślenie schematem węgierskim i czechosłowackim jest mylące. To inna sytuacja. Tam zbuntowana mniej lub bardziej partia stała na czele zbuntowanego narodu. Sensem interwencji była wymiana elity na bardziej wierną i postraszenie narodu.
Tu zbuntowany naród, owszem - ale już wystraszony i nie negujący sojuszu radzieckiego, ani nawet socjalizmu.
Partia wierna do bólu, na jej czele najwierniejsi z wiernych, sami proszą o pomoc. To po co wchodzić?
Nie ma potrzeby wymiany elity - ba, interwencja obca tylko by ją osłabiła.
Trzeba by wymienić naród. Przy pomocy armii?
Bo co konkretnie, po tym wejściu, mogłaby interwentka zrobić?
Zmienić przywódców? Otoczyć fabryki? Wjechać do stolicy? Stać czołgami na ulicach? Wywieźć kilka milionów solidarnościowych Polaków na Syberię ( w tym spora część to ludzie Kiszczaka - wystarczy popatrzeć, kto podpisywał porozumienia sierpniowe i jastrzębskie)? Czy strzelać do wszystkiego co się rusza?
Toć to absurd.
Skutkiem takiego wejścia musiałby być długoletni zarząd komisaryczny radzieckich. Bardzo kosztowny, plus pomoc gospodarza i to już na poważnie.
I jeszcze raz - po co to wszystko?
Zwykły rachunek zysków i strat pokazuje, że interwencja zbrojna w tej sytuacji była bez sensu.
I oni to wiedzieli. I Jaruzelski to wiedział.
Potrzebował straszaka, by uzasadnić to, co zrobić musiał a może i chciał. To, do czego szykowano się od roku 80-tego.
Stanu wojennego nie wprowadzono w kilka godzin. Wprowadzano go półtorej roku, etapami.
Ogłoszenie było tylko wisienką na torcie.
Przy okazji niezły zestaw danych (tam też kolejny udokumentowany przypadek odmowy  ::) ), aczkolwiek nieco stary, bo z 2003. O tyle ciekawy, że regionami ułożony - można swój przejrzeć.
http://arch.ipn.gov.pl/ftp/pamiec_ebooki/Stan_wojenny_w_Polsce_1981-1983.pdf
Przy okazji, bo widzę moda na pytania - czy tak mała liczba ofiar sw to zasługa WRONu, czy może Solidarności?
Inaczej pytając, czy gdyby S bardziej postarała się z oporem, to oni by odpuścili?
Wiem - retoryczne. :)

PS.
Stan umysłów radzieckich (tych najwyższych) na chwilę przed;
http://jozefdarski.pl/6809-posiedzenie-politbiura-kpzs-z-10121981-roku
« Ostatnia zmiana: Listopada 15, 2015, 12:53:30 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #217 dnia: Listopada 15, 2015, 11:02:06 am »
Cytuj
Człowiek może być mniej lub bardziej szlachetny/podły ale są momenty ważne i wówczas jedni się przemagają, a inni się nie przemagają.
Masz problem z oceną Stalina? Wszak pokonał hitlerowską gadzinę. Zasługa nad zasługi.
Primo Stalin przede wszystkim z olbrzymią nawiązką zrealizował swój cel, dla którego zaczął DWŚ. Ponadto wiesz, że zawsze jak mowa o człowieku to rozpiętość jest tak wielka, że każde wejście w pobliże krańca skali jest demagogiczne. Co do reszty to tak, odcinek 48 ;) . Jakby to ująć - zgadzam się z Tobą, ale myślę że obaj mamy rację (albo obaj nie mamy).

Rozważania nt. wejdą/nie wejdą można metaforycznie przedstawić tak: w mieście grasuje banda. Gazety doniosły o pobiciu kilku osób, bo nie chciały się opłacić. Rodzina je obiad a tu walą bejsbolami w drzwi i każą sobie wyrzucić 100 zł przez klapkę na korespondencję. Przy stole powstaje spór. Padają rozmaite argumenty:

- to przebierańcy, blefują
- tak naprawdę im się nie opłaci
- drzwi są mocne
- damy im radę, jakby co
- Kowalscy się postawili, to jeszcze są w szpitalu

i tak dalej. A Ty musisz podjąć decyzję.

Co do tego, że już tu byli - czegoś nasz barak nazywano najweselszym w obozie socjalistycznym.

Istotnie na Węgrzech i w Czechosłowacji partia się zerwała ze sznurka - ale w PZPR wyglądało,że zaraz może być podobnie, był całkiem mocny udział pezetpeerowców w Solidarności i siłą rzeczy odwrotnie, bo nastąpiła bardzo silna repolaryzacja poglądów. Fakt, że Jaruzel nie ogłosił, że zrywamy z ZSRR. Ale, z drugiej strony faktycznie to uczynił 9 lat później i jako pierwszy spośród przywódców KDL. Co prawda przedstawia się to jako handel, ale tu dochodzimy do mitu niepokalanego poczęcia (czy takowe może istnieć w naszym brudnym świecie).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #218 dnia: Listopada 15, 2015, 12:10:30 pm »
@ Maziek: bardzo dobra analogia z tą rodzinną naradą, rzecz jasna dla osób z wyobraźnią  :-)

@ Omnes. Obecna aktywność w tym wątku zaczęła się od wrzucenia mego tekstu o zmarłym Kiszczaku: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4602

Uważam, że w temacie wątkowym są marne szanse na przekonanie - nawet na tym wysoko rozwiniętym umysłowo forum - kogokolwiek do czegokolwiek.

Wobec tego ośmielę się tylko zauważyć, że nikt ani jednym słowem nie odniósł się do TENORU WYMOWY ani jednego z czterech wymienionych tam "bezspornych faktów".

Pozwolę sobie też przypuścić, że moja niejaka przewaga nad innymi Forumowiczami w temacie wątkowym zasadza się na gruntownej znajomości około tysiąca stron znormalizowanego maszynopisu leżących obok na parapecie (akt oskarżenia IPN, odpowiedź oskarżonego, wyrok sądu I instancji, apelacja, wyrok sądu II instancji, kasacja). Uważam, notabene, że jest to PATRIOTYCZNE DOBRO, które jako książka powinno znaleźć się w zbiorach Biblioteki Narodowej. [Sam bym wydał, tylko brak mi kasy, IPN zaś prędzej skona niż to zrobi].

Wobec tego pozwolę sobie powtórzyć jeszcze moje (albo Mistrza-Pirxa) pytanie sprzed czterech dni, na które nikt nawet nie próbował odpowiedzieć:

CO KONKRETNIE powinni zrobić główni generałowie (Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki) w drugiej połowie 1981 roku, żeby i nie wprowadzać stanu wojennego i żeby Ruskie nie weszli?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #219 dnia: Listopada 15, 2015, 07:31:16 pm »
Cytuj
@ Maziek: bardzo dobra analogia z tą rodzinną naradą, rzecz jasna dla osób z wyobraźnią  :-)
To z moją wyobraźnią kiepsko, bo analogia wydaje mi się zupełnie nie trafiona.  :)
Cytuj
Rozważania nt. wejdą/nie wejdą można metaforycznie przedstawić tak: w mieście grasuje banda. Gazety doniosły o pobiciu kilku osób, bo nie chciały się opłacić. Rodzina je obiad a tu walą bejsbolami w drzwi i każą sobie wyrzucić 100 zł przez klapkę na korespondencję. Przy stole powstaje spór. Padają rozmaite argumenty:
- to przebierańcy, blefują
- tak naprawdę im się nie opłaci
- drzwi są mocne
- damy im radę, jakby co
- Kowalscy się postawili, to jeszcze są w szpitalu
i tak dalej. A Ty musisz podjąć decyzję.
Banda kontra zgodna rodzinka, dyskutująca wspólnie i zgodnie nad możliwymi rozwiązaniami?
Żart?  8)
Szef tej rodzinki, co ma podjąć decyzję, doskonale zna bandę. To od niej dostał jarłyk na rządzenie. I rządzi przy pomocy bicza. Na rzecz tej bandy właśnie.  A rodzinka delikatnie pisząc, nie przepada za nim bo wie, że banda i on to jedno ciało doskonale się znające, czujące i współpracujące.
Wie też, że płacić trzeba, tylko zarządca mógłby być milszy. To konflikt w rodzinie a bandę interesuje tylko czesne.

    Przy okazji - w relacji z posiedzenia politbiura pojawia się wątek, że Jaruzelski próbuje wejść w buty Piłsudskiego - jakoby Polacy łatwiej zrozumieją dyktaturę wojskową.  I w pismach późniejszych żali się, że Polacy nie pojęli analogii (jak ja Maźkowej). A przecież w zamachu majowym zginęło dużo więcej ludzi.
Wychodzą tu jego ograniczenia percepcyjne lub umiejętność spychania niewygodnego w tył głowy, do niebytu.
Nie widzi podstawowej różnicy.
Piłsudski, czego by o nim nie powiedzieć, jest współautorem niepodległej Polski. I jego zamach, biorąc pod uwagę kontekst międzynarodowy (Locarno, wojna celna), traktowano jako próbę wzmocnienia niepodległości. Przy ograniczaniu demokracji, rzecz jasna. Tak przynajmniej przez wielu był postrzegany, stąd wybaczano mu "więcej".
Jaruzelski zaś to osoba która niepodległość od początku niszczyła (abstrahując od konieczności "takich"), lat kilkadziesiąt wiernie wypełniała zalecenia z Moskwy, utrwalając podległość - i stan wojenny też temu służył. Nieważne w imię jakich konieczności - chodzi o nagi fakt.
Niesamowite, że on tego nie dostrzegał. W tym sensie zgadzam się - był "postacią tragiczną".
Nie sądzę, by podejmując ścieżkę kariery w czasie wojny przewidywał takie zakończenie. Gdyby nie zakręt historii - utrwalałby do końca. Ale i koniec to realizacja zaleceń z Moskwy. Przynajmniej, tak to wygląda.
http://zyciepolaka.pl/ksiazka/rzad-mazowieckiego-realizowal-scenariusz-napisany-w-moskwie
http://wyborcza.pl/1,75475,583209.html?disableRedirects=true
Cytuj
CO KONKRETNIE powinni zrobić główni generałowie (Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki) w drugiej połowie 1981 roku, żeby i nie wprowadzać stanu wojennego i żeby Ruskie nie weszli?
Nie wprowadzać stanu wojennego. I wybrać trudniejszą ścieżkę rozmawiania. Na obie strony.
Do przeczekania był rok, maksymalnie dwa. Oczywiście, tego wiedzieć nie mogli, choć powinni już czuć, że to schyłek całości a nie tylko kolejny przejściowy kryzys.
A może właśnie czuli i dlatego wprowadzili sw by wyselekcjonować sobie ten "naród" do przyszłego porozumienia?
Na zdjęciach z Magdalenki wyglądają razem z opozycją na znakomitych kumpli.
Proponuję miesiąc przerwy w serialu ;)
« Ostatnia zmiana: Listopada 15, 2015, 07:33:38 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #220 dnia: Listopada 15, 2015, 07:48:31 pm »

Proponuję miesiąc przerwy w serialu ;)
Jestem za, ale może dzisiaj do 24,chociaż. Bo musze się sprzeciwić co do tego "przetrzymania". Zgodnie z obietnicą mieliśmy dostać 30 ton mięsa w ramach pomocy, a dostaliśmy tylko 17 ton. Pod karabinami to wystarczyło, także motywacja wprowadzenia SW, jak najbardziej uzasadniona  8)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #221 dnia: Listopada 29, 2015, 02:12:52 pm »
Wejdą - nie wejdą - źle postawione pytanie. :)
Nie musieli wchodzić, bo już tu byli. I co z tej obecności?
Abstrahując od kłopotów gospodarczych wielkiego brata i ugrzęźnięcia w Afganistanie, warto pomyśleć - a oni tak pomyśleli na pewno - wejdą...i co?
Myślenie schematem węgierskim i czechosłowackim jest mylące. To inna sytuacja. Tam zbuntowana mniej lub bardziej partia stała na czele zbuntowanego narodu. Sensem interwencji była wymiana elity na bardziej wierną i postraszenie narodu.
Tu zbuntowany naród, owszem - ale już wystraszony i nie negujący sojuszu radzieckiego, ani nawet socjalizmu.
Partia wierna do bólu, na jej czele najwierniejsi z wiernych, sami proszą o pomoc. To po co wchodzić?
Nie ma potrzeby wymiany elity - ba, interwencja obca tylko by ją osłabiła.
Trzeba by wymienić naród. Przy pomocy armii?
Bo co konkretnie, po tym wejściu, mogłaby interwentka zrobić?
Zmienić przywódców? Otoczyć fabryki? Wjechać do stolicy? Stać czołgami na ulicach? Wywieźć kilka milionów solidarnościowych Polaków na Syberię ( w tym spora część to ludzie Kiszczaka - wystarczy popatrzeć, kto podpisywał porozumienia sierpniowe i jastrzębskie)? Czy strzelać do wszystkiego co się rusza?
Toć to absurd.
Skutkiem takiego wejścia musiałby być długoletni zarząd komisaryczny radzieckich. Bardzo kosztowny, plus pomoc gospodarza i to już na poważnie.
I jeszcze raz - po co to wszystko?
Zwykły rachunek zysków i strat pokazuje, że interwencja zbrojna w tej sytuacji była bez sensu.
I oni to wiedzieli. I Jaruzelski to wiedział.

Tylko dlaczego taki np. Kukliński mówił o radzieckiej presji, możliwości zastąpienia Jaruzelskiego, opcji wkroczenia wojsk nie tylko ZSRR, ale i DDR, możliwych wywózkach, i o tym, że zarówno on, jak i Amerykanie bali się uprzedzać Solidarność, bo jakakolwiek eskalacja groziła potencjalnie straszliwymi konsekwencjami?
http://www.polskieradio.pl/183/3247/Galeria/495731,Wywiad-z-Ryszardem-Kuklinskim

Nie jest bowiem przypadkiem, że jeden z czołowych obrońców Jaruzelskiego, też generał, PRLowski do szpiki kości i z wprowadzaniem stanu wojenego związany, ale jakoś Amerykanom nie śmierdział (fakt, znani pragmatycy ;)), miał bowiem istotny udział także we wprowadzaniu Polski do NATO (via Partnerstwo dla Pokoju), generał Puchała mianowicie, właśnie w/w wywiadem się podpiera.

Oddajmy zresztą głos i Puchale:
http://www.klubgeneralow.pl/naciski-i-realna-grozba-interwencji-wojskowej/
http://www.tygodnikprzeglad.pl/inwazja-byla-gotowa/
« Ostatnia zmiana: Listopada 29, 2015, 02:36:41 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #222 dnia: Listopada 29, 2015, 03:16:48 pm »
Cytuj
Tylko dlaczego
Tylko dlaczego relacje polskich wojskowych stoją w jawnej sprzeczności z dokumentami radzieckimi?
Ja nawet wierzę, że taki był stan ich świadomości , wtedy (z wyjątkiem najwyższego naczalstwa).
Bo to był element radzieckiej gry - przecież nie neguję, że były ruchy wojsk, groźby, naciski. Chodziło w nich o zmuszenie naszych do ruchu. I danie im alibi wobec narodu. Krótko pisząc - bleff.
Tylko ta wersja godzi powyższą sprzeczność.
Kukliński, pisał to w 5 rocznicę, czyli w 86. Teraz wiedza i źródła są szersze. Ale nawet on wizję masakry warunkuje wprowadzeniem stanu wojennego, przesadza zresztą. Zabierz stan wojenny - znika wizja masakry.
Jakoś nie wyobrażam sobie, by armia z policją zostały pokonane przez bezbronnych robotników, tak jak on to snuje. By fabryki oparły się szturmom czołgów. Co dopiero zmusiłoby sąsiadów do działania. Przecież to brednia - solidarność była bezbronna jak dziecko.
Natomiast zdanie które pada w wywiadzie - że Kiszczak poinformował, iż wielu liderów "S" wie o wprowadzeniu sw, pokazuje tylko ilu agentów miał tam ulokowanych. Na samym czubku. Całe te grudniowe aresztowanie przywódców za jednym zamachem w tym układzie, to zwykła szopka dla publiczności.
Skoro ofiary wiedziały.
Wracając do głównego - wszystkim - sąsiadom, liderom "S", partyjnym, a i Zachodowi - było to na rękę.
Wszak wkrótce  się dogadali, nie?  8)
Znacznie trudniej było nie wprowadzać stanu wojennego - i jaki pretekst mieliby radzieccy?
Gdyby Solidarność z Partią nie poszła od razu w konfrontację, tylko jakoś się dogadywała? Ale od wojskowych oczekiwań dogadywania się...kompromisu. Skoro mają czołgi. I proporcjonalnie mało wyobraźni.
Zrobili to co umieli jak najlepiej.
O tym, że skoro Węgry, że Czechosłowacja...to i Polska. Jak to się nazywa? Indukcja?
Była tu niedawno dyskusja o tej metodzie rozumowania.
Sytuacja w 68 była inna niż w 82. Zresztą, pisałem o tym.




Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #223 dnia: Listopada 29, 2015, 03:32:14 pm »
Ileś lat temu napisałem, że ustalanie prawdy historycznej za pomocą parlamentarnych uchwał/ustaw oraz sądowych wyroków mam za obrazę rozumu. Co do różnic opinii, to przypomnę dla porządku, iż ta uśredniona społeczna/narodowa jest trwale podzielona w stosunku pół na pół (choć raczej 3:2 dla stanu wojennego). I tu już nigdy nic się nie zmieni (chyba że pierwsi wymrą "trzy", a przeżyją ich "dwa", co wydaje się mało prawdopodobne ze względu na milionową liczebność takich populacji, a więc i śmiertelne podleganie rozkładowi normalnemu).
Natomiast pogadać na temat - zawsze można i trzeba, póki my żyjemy !
R.

do Wielmożnych Yabbów: mam prośbę, aby zmienić z sekund na TRZY MINUTY czas, po którym zmiany świeżej wypowiedzi są odnotowywane.
« Ostatnia zmiana: Listopada 29, 2015, 03:37:14 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #224 dnia: Listopada 29, 2015, 04:34:05 pm »
Ja doszedłem do wniosku, że o ile dyskusja jest cenna ze względu na "naświetlanie" spraw z innej strony, o tyle w praktyce nie ma znaczenia dla zajmowanego przez dyskutanta stanowiska :) . Natomiast co do meritum: są jakieś odtajnione, państwowe dokumenty radzieckie? Brytole odtajnili, NATO odtajniło, ale Ruskie chyba nie?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).