Autor Wątek: Właśnie zobaczyłem...  (Przeczytany 1123950 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2700 dnia: Kwietnia 22, 2018, 05:40:22 pm »
Zapewne te 20% to głównie osoby w moim wieku wychowane na Gothicu i Twierdzy przyzwyczajeni do takich produkcji, którzy mają dość wytrwałości by poświęcić jednej grze wiele miesięcy grając po kilka godzin tygodniowo.
Hmm...z offu słyszę, że Gothic i Twierdza to takie fajne stare gry (zaiste, bo sprzed urodzin gracza) - na 100% nie Twój rocznik...główna fabuła zabrała mu 140h, poboczne z Toussaint i inne - z 10 h.
Cytuj
AS ma więcej wspólnego z cyberpunkiem (a więc SF) niż z klasycznym fantasy i zapuszcza się w rejony fantastyki społecznej której Lem unikał. Jednak chodzi przede wszystkim o umiejętności przedstawiania uniwersum w jakim dzieje się akcja. U Lema było to zwykle ledwo co zarysowane, to samo tyczy się postaci. Miał idee do przekazania, jednak forma ich przedstawienia do najlepszych nie należy. Zasadniczo tylko w "Głos Pana", "Pokój na Ziemi" i "Astronauci" mamy jakiś szerszy obraz świata przedstawionego.
Nie zgadzam się, że to brak umiejętności - raczej hierarchia ważności. Ale powtarzam: mamy kompletnie inaczej ustawione "oko" i każdy musi zostać przy swoim.
Niemniej dziwi mnie, że nazywasz Lema - Mistrzem, a ja nie :)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2701 dnia: Kwietnia 22, 2018, 06:02:20 pm »
Może chodzi o to, że Lem żadnego uniwersum nie wymyślał. Zwłaszcza z czarami i cudami - no chyba, że z przymrużeniem oka. Choć jak się zastanowić to i tam za bardzo nie. Po prostu eksploatował możliwości tego jedynego uniwersum, jakie zostało nam dane i pokazane.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hornet

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 203
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2702 dnia: Kwietnia 22, 2018, 06:31:40 pm »
Aczkolwiek tworzył byty jak solaryjski ocean, które z dużą dozą prawdopodobieństwa nie istnieją w realnym Wszechświecie, ale kto wie.

Przepraszam, że się nie rozpisuje, ale aktualnie piszę z działki za pomocą komórki - jedną ręką. Po powrocie do Warszawy odpowiem Olce.
Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2703 dnia: Kwietnia 22, 2018, 06:32:53 pm »
mamy kompletnie inaczej ustawione "oko" i każdy musi zostać przy swoim.

Macie. Ty patrzysz ze stanowiska kultury elitarnej (gdzie ktoś czytający z niejakim zrozumieniem Lema, Prousta, Joyce'a i paru innych - a także prace naukowe i filozoficzne - może spoglądać z uzasadnionym poczuciem wyższości na kolegę, który tylko cyfrowe potwory rozwala - niezależnie od tego, czy do owych monstrów doklejona jest jakaś fabułka, czy nie). MarcinK natomiast widzi sprawy - co cokolwiek horyzont mu zawęża - z brzegu popkultury (głównie tzw. getta fantastyki), i z tej perspektywy jego stanowisko jest zrozumiałe (bo - w istocie - czytacz - czytelnik to za duże słowo - paranormali o  seksach z wampirami, "Grey'a" czy nawet opowiastek o Honor Harrington, nie sięgający po prozę wyższej jakości, jest tylko śmieszny, gdy twierdzi, że przyswojenie tych banialuk czyni go lepszym od miłośnika gier Kojimy np.).

Sneer z "Limes Inferior" jest pod każdym względem bardziej autentycznym człowiekiem od Pirxa czy Tichiego.

I tak i nie... Sneer jest literackim odbiciem typowego PRL-owskiego cwaniaczka (z gatunku tych co to później w biznesy szli i/lub mafie zakładali), co w rzeczy samej czyni go bohaterem dość życiowym, jednakże jego portret psychologiczny nie jest tak zniuansowany jak portret Pirxa (owszem, o lemowskim kierowcy kosmicznej ciężarówki teoretycznie wiemy niewiele, ale jak się wczytać w opowiadania o nim okazuje się postacią żywą, wielowymiarową, posiadającą swój kodeks moralny, marzenia, dziwactwa, śmiesznostki, itd.; Zajdel szkicował Cherrysona - choć nadał mu, gwoli indywidualizacji, pewne cechy Snerga - znacznie grubszą krechą).

Podobnie sprawa ma się do świata przedstawionego

Znów się nie zgodzę. Stawianie na worldbuilding jest - o czym nawet Dukaj w "NF" pisał - domeną fantastyki drugorzędnej (a więc literatury trzecio- czy czwartorzędnej w sumie), m.in. dlatego, że niemożliwe jest sensowne przewidzenie świata przyszłości, zbyt dużo zmiennych trzeba uwzględnić ("Paryż XX wieku" Verne'a - jak kiedyś pisałem - dowodem), co czyni detalicznie opisane fikcyjne kosmosy niczym więcej niż tylko pustymi poznawczo abstrakcjami ze słów. Dlatego ja tam cieszę się, że Lem redukował tak pojęte tło, woląc skupić się na problemach realnych (np. co deprywacja sensoryczna robi z mózgiem, że przy Pirxie zostaniemy), zamiast wikłać się w nuianse zmyślonych uniwersów (których wartość jest najwyżej - jeśli ktoś zdolniejszy, np. Dukaj, je produkuje - czysto estetyczna, nic ponadto).

Zajdel, Sapkowski, Dukaj czy Ziemkiewicz mogli startować z lepszym skutkiem ucząc się na błędach Lema.

Co do przewag tych panów nad Lemem, to - znając i mniej czy bardziej ceniąc ich twórczość - nie widzę żadnej istotnej. Ale jeśli chcesz załóż osobny wątek (proponuję w "Hyde Parku"), tu szkoda drugim piętrem dygresji dialog zamulać, i spróbuj mnie przekonać, że się mylę.

Na moje oko pod względem zarówno literackim jak i naukowo-technologicznym najmniej postarzał się Głos Pana, który jednocześnie jest niemal nieprzekładalny na inne medium.

Natomiast tu się zgodzę. Jeśli pominąć pojedyncze daty w tekście "Głos..." (jeden z moich ulubionych kawałków Mistrza) sprzedałby się i dziś jako nowoczesna, arcyambitna, SF (lepsza niż wszystkie opowiastki Sagana na podobny temat). Z tym, że co do nieprzekładalności zgodzę się już tylko pół na pół, bo - owszem - gry się z niego nie zrobi, ale film już by się dało. I sądzę, że choć - owszem - sporo na głębi by na tle oryginału stracił, to wciąż mógłby być arcydziełem gatunku (gdyby objawił się jaki godny następca Tarkowskiego z Kubrickiem, i to jego by zatrudniono przy ekranizacji).

ps. Aha: MarcinK, poprawiłem Ci jeden "wiedźmiński" link ;).
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 22, 2018, 07:02:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2704 dnia: Kwietnia 22, 2018, 06:39:44 pm »
mamy kompletnie inaczej ustawione "oko" i każdy musi zostać przy swoim.
Macie. Ty patrzysz ze stanowiska kultury elitarnej (gdzie ktoś czytający z niejakim zrozumieniem Lema, Prousta, Joyce'a i paru innych - a także prace naukowe i filozoficzne - może patrzeć z uzasadnionym poczuciem wyższości na kolegę, który...
Nie patrzę na nikogo z wyższością. Różnie ustawione "oko" tego nie implikuje. Z Tobą też mam inaczej ustawioną optykę...so?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2705 dnia: Kwietnia 22, 2018, 06:48:25 pm »
Nie napisałem, że Ty patrzysz, napisałem, że ktoś może... ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2706 dnia: Kwietnia 22, 2018, 06:50:57 pm »
Aczkolwiek tworzył byty jak solaryjski ocean, które z dużą dozą prawdopodobieństwa nie istnieją w realnym Wszechświecie, ale kto wie.
Przypuszczam, że się mylisz (co do "nie"), jeśli podejście Lema, zgodne z naczelnym paradygmatem obecnie nam miłościwie panującej matki nauki, było/jest poprawne - cokolwiek MOŻE się wydarzyć - MUSI się wydarzyć. Gdzieś, kiedyś.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hornet

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 203
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2707 dnia: Kwietnia 22, 2018, 07:15:47 pm »
@ maziek
Z tego względu zostawiłem otwartą furtkę - byłoby cudownie gdyby Lem poprawnie przewidział istnienie hipotetycznej obcej istoty pokroju solaryjskiego oceanu - co świadczyłoby jeszcze dobitniej o jego geniuszu. Na dziś, niestety, jest to tylko fikcja literacka po którą zresztą chętnie sięgają reżyserzy filmowi - czyli Lem stworzył coś oryginalnego, wyjątkowego, co warte jest powielania.
Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2708 dnia: Kwietnia 22, 2018, 07:19:01 pm »
Szczerze mówiąc kompletnie się z tego jego wizją mijam ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

MarcinK

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 108
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2709 dnia: Kwietnia 22, 2018, 07:34:07 pm »
Cytuj
Hmm...z offu słyszę, że Gothic i Twierdza to takie fajne stare gry (zaiste, bo sprzed urodzin gracza) - na 100% nie Twój rocznik...główna fabuła zabrała mu 140h, poboczne z Toussaint i inne - z 10 h.
Ok... mam wrażenie że prowadzimy inne rozmowy. Ja mówię statystycznie, więc nie wszyscy którzy przeszli Wiesia musza być w moim wieku.

Cytuj
Może chodzi o to, że Lem żadnego uniwersum nie wymyślał
Pisanie fikcji wiąże się zawsze z tworzeniem jakiegoś uniwersum, jednak u Lema nie jest to konsekwentne przez co historie bohaterów są zawieszone w próżni
 
Cytuj
Znów się nie zgodzę. Stawianie na worldbuilding jest - o czym nawet Dukaj w "NF" pisał - domeną fantastyki drugorzędnej (a więc literatury trzecio- czy czwartorzędnej w sumie), m.in. dlatego, że niemożliwe jest sensowne przewidzenie świata przyszłości, zbyt dużo zmiennych trzeba uwzględnić ("Paryż XX wieku" Verne'a - jak kiedyś pisałem - dowodem), co czyni detalicznie opisane fikcyjne kosmosy niczym więcej niż tylko pustymi poznawczo abstrakcjami ze słów. Dlatego ja tam cieszę się, że Lem redukował tak pojęte tło, woląc skupić się na problemach realnych (np. co deprywacja sensoryczna robi z mózgiem, że przy Pirxie zostaniemy), zamiast wikłać się w nuianse zmyślonych uniwersów (których wartość jest najwyżej - jeśli ktoś zdolniejszy, np. Dukaj, je produkuje - czysto estetyczna, nic ponadto).
To jest dość wygodne podejście dla autora bo wszystko co się dzieje ma miejsce bo tak.

Cytuj
Co do przewag tych panów nad Lemem, to - znając i mniej czy bardziej ceniąc ich twórczość - nie widzę żadnej istotnej. Ale jeśli chcesz załóż osobny wątek (proponuję w "Hyde Parku"), tu szkoda drugim piętrem dygresji dialog zamulać, i spróbuj mnie przekonać, że się mylę.
Największą przewagą jest lepsze rozpisanie bohaterów. Ich obraz rozwija się wraz z tekstem i dowiadujemy się dlaczego robią to co robią i dlaczego są kim są.

Cytuj
ps. Aha: MarcinK, poprawiłem Ci jeden "wiedźmiński" link ;).
Nie było potrzeby, i tak działał  ;)


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2710 dnia: Kwietnia 22, 2018, 07:44:01 pm »
Pisanie fikcji wiąże się zawsze z tworzeniem jakiegoś uniwersum...
Tzn. 07 zgłoś się z inspektorem Borewiczem to też było tworzenie uniwersum :) ?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

MarcinK

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 108
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2711 dnia: Kwietnia 22, 2018, 07:55:13 pm »
Owszem, chyba że istniał prawdziwy Borewicz którzy przeżył dokładnie to samo

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2712 dnia: Kwietnia 22, 2018, 07:56:08 pm »
byłoby cudownie gdyby Lem poprawnie przewidział istnienie hipotetycznej obcej istoty pokroju solaryjskiego oceanu

Już się wydawało, że tak jest (no, może "obcej" wywalmy), ale chyba jednak nie:
http://www.nature.com/articles/nmicrobiol2016116
https://www.nytimes.com/2016/07/26/science/last-universal-ancestor.html

Pisanie fikcji wiąże się zawsze z tworzeniem jakiegoś uniwersum

Poniekąd (to jest materiał na grubszy krytycznoliteracki spór, zahaczający np. o Faulknera, i to co o nim Lem pisał), pytanie jednak czy uniwersum to ma być w miarę wiernym odbiciem realnego, czy domkiem z (popkulturowych) klocków wznoszonym ku uciesze pewnego sortu czytelników.

 
To jest dość wygodne podejście dla autora bo wszystko co się dzieje ma miejsce bo tak.

Nie zrozumieliśmy się najwidoczniej. Nie chodzi mi o pochwałę dowolności (a tym bardziej szukanie wygodnego alibi dla niej)*, a o to, że jeśli dołożymy np. do "Patrolu" wzmiankę, że Pirx i inni przeczesywali tę Przestrzeń (jak północni Koreańczycy plaże), bo rząd Pierwszego Imperium Ziemskiego (ew. Drugiej Republiki Marsa, czy Trzeciego Kalifatu Solarnego) obawiał się najazdu mątwornic z Procyona, to tylko tym tej prozie zaszkodzimy, nie - pomożemy.

* Zresztą akurat z autorów SF Lema najciężej posądzać o pójście na łatwiznę.

Największą przewagą jest lepsze rozpisanie bohaterów. Ich obraz rozwija się wraz z tekstem i dowiadujemy się dlaczego robią to co robią i dlaczego są kim są.

Zdaje mi się, że takimi wrzuconymi od niechcenia wstawkami Lem przekazał więcej prawdy o ludziach, niż tamci autorzy całymi powieściami:

"Od podstawy kontrolnej wieży szły w dwie strony zabudowania połączone z nią tunelowymi przejściami. Lokalizacja kosmodromu była rezultatem niedopatrzenia czy zwykłej pomyłki. Podług bezludnej auskultacji złoża kopalin miały tkwić pod dnem tej niegdyś wulkanicznej doliny, właściwie starego krateru, którego kolisko wydęły sejsmiczne skurcze Tytana. Więc najpierw tu rzucono maszyny i ludzi i zaczęto montować beczkowate ciągi mieszkalne dla górniczych załóg, aż poszły wieści, że paręset mil dalej rozpościerają się niesamowicie bogate i łatwe w eksploatacji uranowe złoża. W zarządzie projektu doszło wówczas do rozłamu. Jedni chcieli likwidować ten kosmodrom i wszystko zacząć od nowa na północo-wschodzie, drudzy upierali się, że tylko tu, a za depresją są, owszem, złoża powierzchniowe, lecz płytkie, więc mało wydajne. Zwolenników likwidacji pierwszego przyczółka nazwał ktoś raz poszukiwaczami świętego Graala, tak już zostało i nazwa Graal przywarła do terenu odkrywkowych robót. Ani kosmodromu nie rzucono, ani go nie rozbudowano. Poszło na zgniły kompromis, wymuszony niedostatkiem sił, właściwie kapitałów. Więc choć ekonomiści obliczyli iks razy, że na długi dystans lepiej się opłaci zamknąć lądowisko w starym kraterze i skoncentrować prace w jednym miejscu Graala, zwyciężyła logika doraźności. Zresztą Graal długo nie mógł przyjmować większych statków, a znów krater Roembdena – ten geolog go odkrył – nie miał własnego naprawczego doku, portalowych dźwigów przeładunkowych, najnowszej aparatury, i trwał wieczny spór o to, kto komu służy i kto ma co z tego. Podobno część zarządu dalej wierzyła w uran leżący pod kraterem, jakoż robiono trochę próbnych wierceń, lecz szły niemrawo, bo ledwie ściągnęli tu trochę ludzi i mocy, zaraz Graal, interweniując przez dyrekcję, zabierał ich do siebie i znowu zabudowania pustoszały, a maszyny stawały, porzucone wśród mroczniejących wokół ścian Roembdena. Parvis, podobnie jak inni przewoźnicy, nie uczestniczył w tych tarciach i konfliktach, choć musiał się trochę znać na nich z zewnątrz, bo wymagała tego delikatna pozycja każdego człowieka z transportu. Graal chciał wciąż wymową dokonanych faktów zlikwidować kosmodrom, zwłaszcza po rozbudowaniu własnego lądowiska, a Roembden mu w tym bruździł, zresztą bruździł czy nie bruździł, okazał użyteczność, gdy znakomite betony Graala poczęły się zapadać. Na prywatny użytek uważał Parvis, że korzenie tego chronicznego rozdarcia są natury psychologicznej, a nie finansowej, bo powstały dwa lokalne i przez to już skłócone ze sobą patriotyzmy, krateru Roembdena i Graala, a reszta była poszukiwaniem argumentów na rzecz każdej strony. Tego lepiej nie należało mówić nikomu z pracujących na Tytanie.
Wnętrza ciągnące się pod wieżą kontroli przypominały opuszczone miasto podziemne i aż żal było patrzeć, ile tu się materiałów niepotrzebnie walało."


"Fiasko"

]Nie było potrzeby, i tak działał  ;)

Zależało od przeglądarki ;).
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 22, 2018, 08:29:53 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2713 dnia: Kwietnia 22, 2018, 07:59:56 pm »
Cytuj
Hmm...z offu słyszę, że Gothic i Twierdza to takie fajne stare gry (zaiste, bo sprzed urodzin gracza) - na 100% nie Twój rocznik...główna fabuła zabrała mu 140h, poboczne z Toussaint i inne - z 10 h.
Ok... mam wrażenie że prowadzimy inne rozmowy.
101% zgody.
Cytuj
Ja mówię statystycznie, więc nie wszyscy którzy przeszli Wiesia musza być w moim wieku
Nie można "mówić statystycznie". Statystyk zaś nie podajesz - tylko Twoje o nich mniemanie. Ja stawiam na drugiej stronie: swoje:)
Niemniej - statystycznie - w Hameryce:
https://www.chip.pl/2017/04/sredni-wiek-gracza-to-35-lat/
I w Polsce:
http://zgranarodzina.edu.pl/2017/05/07/statystyczny-polski-gracz-pierwsze-wyniki-polish-gamers-research-2016/

Pisanie fikcji wiąże się zawsze z tworzeniem jakiegoś uniwersum...
Tzn. 07 zgłoś się z inspektorem Borewiczem to też było tworzenie uniwersum :) ?
Nie zapomnę tego uniwersum z meduzą i lornetą w tle;))
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

MarcinK

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 108
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2714 dnia: Kwietnia 22, 2018, 08:08:18 pm »
Cytuj
a o to, że jeśli dołożymy np. do "Patrolu" wzmiankę, że Pirx i inni przeczesywali tę Przestrzeń (jak północni Koreańczycy plaże), bo rząd Pierwszego Imperium Ziemskiego (ew. Drugiej Republiki Marsa, czy Trzeciego Kalifatu Solarnego) obawiał się najazdu mątwornic z Procyona, to tylko to tej prozie zaszkodzi, nie - pomoże.
Przesadzasz. Można by postawić na ułomność technologii, jak w Gundamie. Reaktory wykorzystywane w statkach utrudniały by działanie radarów na długie odległości więc trzeba na piechotę mapować przestrzeń.

Cytuj
* Zresztą akurat z autorów SF Lema najciężej posądzać o pójście na łatwiznę.
jakoś dałem radę

Cytuj
Statystyk zaś nie podajesz - tylko Twoje o nich mniemanie.
Jak widać po podanych statystykach mam rację