Autor Wątek: Poradnia językowa  (Przeczytany 12891 razy)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 443
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #75 dnia: Kwiecień 02, 2018, 10:26:45 pm »
@liv

Livie, podaję obiecany fragment z Mein Kampf.
Przede wszystkim chcialbym się wybaczyć. Pomyliłem się – poszukiwany odcinek znajduje się w części drugiej, a rozdziale czternastym, zatytułowanym Orientacja na wschód czyli polityka na wschodzie.
(M.K., Band 2, Kapitel 14 Ostorientierung oder Ostpolitik). Nawiasem, Adi użył tautologii – Ost to wschód, Orientierung – od lat. oriens – kierunek na wschód. Ale mniejsza :).
Oto ten powszechnie znany cytat:

Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.
Czyli
My zaczynamy tam, gdzie nasz poprzedni rozwój został przerwany sześć wieków temu. Chcemy położyć kres wiecznym niemieckim aspiracjom na południe i zachód Europy i kierujemy wzrok na terytoria położone na wschodzie. Zakończymy ostatecznie politykę kolonialną i handlową z czasów sprzed wojny i przejdziemy do polityki gruntowej, do której należy przyszłość. Jeżeli zaś mówimy dziś o nowym terytorium w Europie, możemy myśleć najpierw tylko o Rosji oraz podporządkowanych jej krajach sąsiednich.

Na pierwszy rzut oka niby wszystko zgadza się. Jeszcze w roku 1926 Adi zaplanował przyszły najazd na Rosję, czyli Związek. Ale przeczytajmy tekst jeszcze raz, uważniej. Żeby „skierować wzrok na wschód”, trzeba, wg. Adolfa, najpierw zatrzymać dążenie na zachód. Innymi słowy, przed zdobyciem przestrzeni życiowej (Lebensraum) na wschodzie, trzeba skończyć wojnę na zachodzie.
A to i tak zrozumiało samo przez się – zaatakować Związek nie skończywszy wojny z Brytanią znaczyło by otrzymać wojnę na dwa fronty. Przed taką wojną ostrzegał jeszcze wielki Clausewitz, i nie tylko on. Otto von Bismarck ostrzegal również przed wojną na jednym froncie, jeżeli na tym froncie Rosja. Niemcy już złamali sobie na tym kark podczas Pierwszej wojny św. Tak czy nie?

Otóz pytanie – czy mógł Adik, będąc przy zdrowych zmysłach, czyli nie będąc kompletnym Adiotą, napaść w 41 na Związek, nie odniósłszy najpierw zwycięstwa nad Wielką Brytanią? Albo przynajmniej bez umowy pokojowej z nią? A i nie tylko z Anglikami miał problemy, Jugosławia dymiła się pod hitlerowskim tyłkiem, gotowa w każdej chwili wybuchnąć. I do Afryki diabli go ponieśli – mam na myśli korpus ekspedycyjny Rommla.
Ja bym odpowiedział na to pytanie stanowczo: nie mógł – bez ostatecznej konieczności, patrz wyżej podane memorandum od 22 czerwca 41.

Może ja się mylę, ale moim zdaniem, z dzieła Adi’ego wcale nie wynika, że zamierzał podbić Rosję. Raczej kolonizować, doczekawszy się, aż reżym bolszewików padnie sam przez się. Przynajmniej w tym fragmencie Adko ani razu nie użył slowa erobern – podbijać, zdobywać. Pod koniec – jeszcze jeden smaczek z „biblii nacyków”:
...Tu potrzebni są stulecia. Kwestie kolonizacji w ogóle nie dają się rozwiązywać przez szybkość i nieuzasadnioną presję, lecz przez wytrwałość i długi okres czasu. (Część pierwsza, rozdział trzeci, Rozmyślania ogólnopolityczne).

Livie, skoro masz książkę M.K., może byś tak podał te cytaty w poprawnym przekładzie polskim? Jeśli nie kłopot? Interesująco byłoby porównać do oryginału oraz tłumaczenia rosyjskiego.

@maziek

Cytuj
Np. kiedy Niemcy odkryli Katyń to nagłośnili to jak tylko mogli, przy czym Katyń był mimo wszystko mniej istotny dla propagandy niż gdyby się odnalazły dokumenty, że ZSRR chciał zaatakować Niemcy. A tu takiego nagłośnienia na pełny regulator brak.
Tak, maźku, masz słuszność. A chyba tylko Katyń? Zagłada więzniów politycznych przez NKWD na zachodnich terytoriach Związku była masowej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakry_więzienne_NKWD_1941
Niemcy rzeczywiście nagłaśniały te zbrodnie: Masakry dokonane przez NKWD zostały wykorzystane przez goebbelsowską propagandę. Zbrodnie szeroko opisywała niemiecka prasa i radio, publikowano zdjęcia zmasakrowanych ofiar, a w kinach emitowano drastyczne filmy nakręcone w więzieniach przez ekipy ministerstwa propagandy. (wiki)

No i cóż z tego? I gdzie były te filmy niemieckie? Czy obywatele ZSRR, Polski, innych krajów obozu socjalistycznego mogli swobodnie je oglądać? Czy wiedzieli prawdę o tej zbrodni? Wręcz przeciwnie, sowiecka propaganda i „nauka historyczna” tłumaczyli nam, że katyńska tragedia z 1940 to zbrodnia nazistowska. Nawet nakręcili film, taki sobie, przekonujący:
https://www.youtube.com/watch?v=Jnbnd5gwsDk
Jeżeli by Związek nie runał do diablów w 91, do dziś nic nie wiedzielibyśmy o prawdziwych sprawcach tej... potworności... nie potrafię użyć należnego słowa.
Nie, Ty jak sobie chcesz, ale kiedy myślę o Rosji, ogarnia mnie wstęt i obawa o losy świata. To nawiasem, przepraszam...
O czym ja? A, o nagłośnieniu co do zamiarów ataku. Nadal myślę, że niezaleznie od tego, mieli miejsce te komunikaty czy nie, nie moglibyśmy – i teraz nie możemy – o tym się dowiedzieć. A jednak byłoby interesująco zaglębić się w lekturę Völkischer Beobachter tak od końca czerwca po początek lipca 41.

Cytuj
Jest to dowód na to, że pełnego zaufania Rosjanie do Niemców nie mieli i zdawali sobie sprawę, że mogą stać się ich wrogami.
A do kogo w ogóle Rosjanie mieli kiedyś zaufanie? Są otoczeni przez wrogów... :)
Nie wiem, czy wykopanie tego kanału było przedsięwzięciem obronnym. Wszystko jest możliwe.
Za to wiem, iż 132. oddzielny batalion konwojowy wojsk NKWD rozmieścił się bezpośrednio w przedmościu Terespolskim na wyspie Zachodniej. A to dlaczego? Istnieje opinia, że na terytorium twierdzy Brzeskiej miał być rozmieściony obóz filtracyjny dla przyszłych jeńców z Niemiec.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #76 dnia: Kwiecień 03, 2018, 10:47:03 am »
LA, sprawa Katynia była powszechnie znana światu i Polakom od chwili odkrycia ponieważ niemiecka (międzynarodowa) dokumentacja tej zbrodni była rozpowszechniana od chwili powstania i ZSRR nie miał możliwości jej ukrycia. Ponadto także Polska miała udział w powstaniu tej dokumentacji za sprawą polskiej komisji pracującej na miejscu. Mimo, że dokumentacja częściowo zaginęła bądź została zniszczona, i mimo intensywnych działań propagandowych ZSRR aby obciążyć tym Niemcy - to pamiętam co się mówiło w domu w drugiej połowie lat 70-tych i co już w miarę swobodnie mówiło się po 1980, kiedy już dyskutowało się o tym (wśród kolegów) w liceum - nie było wątpliwości, kto to zrobił.

Cały czas dostępna była też literatura przywożona z Anglii a potem krążąca w przedrukach drugiego obiegu. Sam przeczytałem w tym okresie ze dwie takie książki (zresztą w ten sam sposób przeczytałem to i owo Suworowa - część w przeszmuglowanych, eleganckich, angielskich wydaniach na poziomie edytorskim u nas nieznanym - a część w brudzących ręce, rozpadających się, jednostronnych kopiach tłuczonych na nędznych powielaczach z pomocą pasty do prania "Komfort" dodawanej do farby drukarskiej w celu zmniejszenia jej zużycia). W biurze, którego szefową była moja mama stał jeden z pierwszych w mieście kserografów (pierwszy i zarazem drugi z dwóch, jakie były, stał w komitecie PZPR) - na tej maszynie też parę książek zostało powielonych. Po 1985, a może 6-tym, kiedy już byłem na studiach, wielki plakat informujący o mszy za zamordowanych przez ZSRR wisiał oficjalnie na środku holu głównego wydziału. Było tan napisane wołami, że zbrodni dokonał ZSRR. Gdzie było wtedy jeszcze do rozpadu ZSRR? Kto w 1985 roku mówił o upadku ZSRR to o ile pamiętam uważany był za świśniętego bądź prowokatora.

To jest właśnie przypadek o którym mówię: dokumenty, które wypłynęły na szerokie wody nigdy już nie znikną, nawet jeśli w pewnych rejonach świata nie wolno ich mieć bądź o nich mówić. A takowe w kwestii domniemanego ataku wyprzedzającego ZSRR na III Rzeszę widać nie wypłynęły.

Wydaje mi się, że próbujesz trochę interpretować fakty pod gotową tezę. Hitler teoretycznie owszem zaczął wojnę z ZSRR na dwa fronty ale w praktyce nie - Zaczął ją po fiasku operacji Lew Morski, kiedy jasne się stało, że Niemcy nie najadą Anglii, a było też oczywiste, że długo Anglicy nie będą w stanie najechać kontynentu. Hitler liczył tu na oficjalny czy nieoficjalny, ale praktyczny pokój, z jakimś ewentualnie nękaniem się dla sportu. Brytyjczycy cokolwiek byli w stanie zrobić dopiero ponad rok po inwazji na ZSRR - przy czym to "cokolwiek" to był bardzo nieudany rajd na Dieppe, który miał być tylko eksperymentem wojskowym a skończył się dla Brytoli bardzo tragicznie, wykazując przy tym stopień ich nieprzygotowania organizacyjnego i technicznego do inwazji na silnie bronione wybrzeże. Europa była już "mniej-więcej" podbita przez państwa Osi i Hitler miał względny spokój a czerpał z zasobów i fabryk zbrojeniowych całego kontynentu. W Afryce też szło dobrze. III Rzesza była w natarciu.

Hitler oczywiście przejechał się na tym, że według jego rozeznania zadanie takich strat jakie uważał, że może zadać ZSRR w ciągu kilku miesięcy, spowoduje rozpad państwa. Ale widzisz: straty zadał, więc pod względem militarnym jego kalkulacje nie były bezpodstawne. Pomylił się natomiast co do ich dalszych skutków.

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7688
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #77 dnia: Kwiecień 03, 2018, 12:42:57 pm »
W kwestii przygotowań do wojny niemiecko-radzieckiej nie czuję się na siłach, lecz jako dziecko PRL z przekonaniem przyświadczę Maźkowi, że od czasu kiedy pamiętam (koniec lat pięćdziesiątych) w znanych mi polskich domach nikt nie miał katyńskich wątpliwości, tylko tego głośno nie mówiono w miejscach publicznych, w każdym razie do roku 1980 (gdy zaczęto). Potem był wprawdzie stan wojenny, ale już na pierwszych znaczkach poczty podziemnej oraz w bibule Katyń pojawiał się na okrągło. W roku 1986 upadek ZSRR był wprawdzie nieprzewidywalny, lecz Gorbaczow wziął się za pieriestrojkę, Kiszczak zwolnił ostatnich politycznych, a nielegalne wydawnictwa krążyły w najlepsze, zresztą coraz ospalej ścigane. Wśród państw RWPG/UW Polska zdecydowania przodowała w konkretnych sukcesach wolnościowych, bo gdy u nas zaczynał się Okrągły Stół, w Czechosłowacji Havel akurat trafił do kicia.

R.  
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4282
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #78 dnia: Kwiecień 03, 2018, 02:21:25 pm »
Cytuj
Wesołych świąt Tobie, Livie :) ;)
A Tobie Wesołego Poświętach, wszystkim zresztą. Ne ma to...jak nieurodziny.  :)
https://www.youtube.com/watch?v=ovkVzv9CX7c
Względem adremu, trudno jeszcze coś dodać. Maziek napisał co wiadomo. Także w świetle obecnych źródeł, teza o zamierzonym ataku ZSRR na III Rzeszę w czerwcu/lipcu 1941 pozostaje w sferze historii alternatywnych, tak modnych ostatnio. Na pewno nie jest aktualną  parą i godmatem.   ::)
Co oczywiście nie wyklucza powrotu do niej jeśli ujawnią się jakieś nowe źródła.
Cytuj
Livie, skoro masz książkę M.K., może byś tak podał te cytaty w poprawnym przekładzie polskim? Jeśli nie kłopot? Interesująco byłoby porównać do oryginału oraz tłumaczenia rosyjskiego.
Jessu...kłopot.  :) Jest gdzieś zakopana strasznie...jak kiedyś wyskoczy to obiecuję, że zerknę. Tymczasem nie mam podstaw by podważać to co napisałeś. Zatem...
Cytuj
Innymi słowy, przed zdobyciem przestrzeni życiowej (Lebensraum) na wschodzie, trzeba skończyć wojnę na zachodzie.
W 1926 Niemcy nie mają żadnej wojny na Zachodzie.
Nie można tego zdania przenosić w realia 1941. I wyciągać wniosku, że Hitler absolutnie odrzucał wojnę na 2 fronty.
Cytuj
Niemcy już złamali sobie na tym kark podczas Pierwszej wojny św. Tak czy nie?
Nie.
Niemcy wygrali wojnę z Rosją już w marcu 1918.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_brzeski
To w gruncie rzeczy bezwarunkowa kapitulacja Rosji sowieckiej. Klęska Niemiec w całej wojnie ma szersze przyczyny. Też pozamilitarne, a może głównie...
Cytuj
Otóz pytanie – czy mógł Adik, będąc przy zdrowych zmysłach, czyli nie będąc kompletnym Adiotą, napaść w 41 na Związek, nie odniósłszy najpierw zwycięstwa nad Wielką Brytanią?
Według mnie - mógł. I o mały włos mu się nie udało. Bylby wtedy "genialnym strategiem".
Zdecydował per saldo przypadek, któremu zresztą Niemcy nie pomogli. Trochę inny rozkład pogody...Niemcom zabrakło kilku-kilkunastu kilometrów, kilku dni - zdobyliby Moskwę, a w niej przecież został Stalin.
Jego śmierć/niewola spowodowałaby błyskawiczny zanik rosyjskiego oporu, tak mi się zdaje.
Oczywiście, do tego na pozór drobne błędy, które skumulowały się w klęskę.
- zbyt późny atak, wedle dyrektywy z grudnia 40 Barbarossa miała się zacząć 15 maja. Gdyby tak, byłoby pozamiatane.
https://histmag.org/jak-rozpoczela-sie-Operacja-Barbarossa-5668
Jugosławię można było tymczasem odpuścić - ona tylko wyszła z paktu 3. Zresztą to, i wydzielenie wojsk na Afrykę świadczą, że Hitler czuł się w nadmiarze ilościowym.
- fatalna polityka dezinformacji wobec sojusznika japońskiego. Minister tego kraju był w marcu 41 w Berlinie i nic mu nie powiedziano o zamiarze ataku. Stąd w drodze powrotnej zawarł pakt o nieagresji z ZSRR ( w kwietniu).
https://en.wikipedia.org/wiki/Y%C5%8Dsuke_Matsuoka
During March–April 1941 Matsuoka visited Moscow and Berlin. On March 29, 1941, at a conversation with German Minister of Foreign Affairs Joachim von Ribbentrop, Ribbentrop was instructed to not tell the Japanese anything about the upcoming Operation Barbarossa, and that the Japanese be kept in the dark about Germany's plans.[11] Ribbentrop tried to convince Matsuoka to urge the government in Tokyo to attack Singapore, claiming the British navy was too weak to retaliate due to its involvement in the Battle of the Atlantic. Matsuoka responded to this by stating preparations to occupy Singapore were under way.[12]
Gdyby nie ten pakt i co za tym idzie bardziej bojowa postawa Japonii, Stalin nie ściągnąłby w ostatniej chwili  dywizji syberyjskich które rozstrzygnęły bitwę moskiewską.
- błędy militarne, taktyczne -  rozjechanie się niemieckiej szpicy na boki, miast rwać na Moskwę. Państwo totalitarne ma tę zaletę, że wystarczy dorwać dyktatora, czy szerzej centralę i ono się rozsypuje.
Piszę o tym wszystkim by pokazać, że atak na ZSRR nie był takim znów szaleństwem.
- i jeszcze sprawa bardziej ogólna - niemiecka machina wojenna (lądowa) która przyniosła samonakręcające się sukcesy stała od upadku Francji, czyli niemal rok. W takiej sytuacji naturalny jest spadek morale a za tym zdolności bojowej. Hitler musiał gdzieś zaatakować (z psychologicznego punktu widzenia).
Cytuj
Może ja się mylę, ale moim zdaniem, z dzieła Adi’ego wcale nie wynika, że zamierzał podbić Rosję. Raczej kolonizować, doczekawszy się, aż reżym bolszewików padnie sam przez się. Przynajmniej w tym fragmencie Adko ani razu nie użył slowa erobern – podbijać, zdobywać.
Jak kolonizować nie podbijając?  - czekanie, aż? Nieee... nie ta osoba.  8)
Cytuj
...Tu potrzebni są stulecia.
To się wpasowuje w poetykę "tysiącletniej Rzeszy". Pewnie miał na myśli zmiany demograficzne, narodowościowe?
To tyle, dorzutka do tego co maziek  napisał i w temacie dokumentów.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 03, 2018, 02:32:11 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9282
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #79 dnia: Kwiecień 03, 2018, 05:29:03 pm »
i mimo intensywnych działań propagandowych ZSRR aby obciążyć tym Niemcy - to pamiętam co się mówiło w domu w drugiej połowie lat 70-tych i co już w miarę swobodnie mówiło się po 1980, kiedy już dyskutowało się o tym (wśród kolegów) w liceum - nie było wątpliwości, kto to zrobił.

Owszem. W moim domu np. przechowywany był (w jednotomowej encyklopedii PWN, wetknięty w nią tak, by stale sąsiadował ze stroną zawierającą hasło z głoszoną wówczas oficjalną wersję o Katyniu) starannie poskładany katyński numer - poza tym traktowanej b. pogardliwie - hitlerowskiej gadzinówki "Nowy Kurier Warszawski" zawierający informacje o odkopaniu grobów i radzieckim sprawstwie. I - oczywiście - częścią domowej edukacji było podsuwanie go młodszym pokoleniom w roli lektury. (Kolejnym jej elementem było "zadanie" policzenia - na podstawie haseł biograficznych w/w encyklopedii - ofiar stalinowskich czystek między przedwojennymi polskimi i polsko-żydowskimi komunistami - co się z kolejną dyskusją zapętla.)
W rozmowach klasowych w szkole też temat wychodził. Więc, prawda, nikt nie miał wątpliwości.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 03, 2018, 07:35:58 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 443
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #80 dnia: Kwiecień 03, 2018, 11:07:41 pm »
@maziek

O ile pamiętam te niedobre czasy, w ZSRR też krążyły pogłoski na temat Katyni. I nie tylko o Katyni lecz o wydarzeniach na Węgrzech z 1956 i o interwencji w Czechosłowacji w 1968. O masakrze w Nowoczerkassku w 1962. Później - o Wałęsie i „Solidarności”. Tak jak i w Polsce ludzie przekazywali z ręki do ręki zabronioną literaturę – książki ręcznie nadrukowane za pomocą maszyny do pisania. Pamiętam, Mielgunow, Sołżenicyn, Pasternak... Każdy kto pragnał znać prawdę, znał ją. W moim gronie rodzinnym ciągle toczyły się rozmowy o tym, że niby Lenin to niemiecki szpieg i syfilityk, Stalin – krwawy upiór, sławetny marszałek Żukow – rzeźnik, kat, tępak i złodziej, a również o tym, kim naprawdę była bohaterka Zoja Kosmodiemjanska i dlaczego właśnie została powieszona przez Niemców.
Widocznie udziedziczyłem zamiłowanie do historii od ojca :).

Cytuj
zresztą w ten sam sposób przeczytałem to i owo Suworowa - część w przeszmuglowanych, eleganckich, angielskich wydaniach na poziomie edytorskim u nas nieznanym - a część w brudzących ręce, rozpadających się, jednostronnych kopiach tłuczonych na nędznych powielaczach z pomocą pasty do prania "Komfort" dodawanej do farby drukarskiej w celu zmniejszenia jej zużycia
Chciałbym tak zapytać, maźku, które same książki Suworowa przeczytałeś? Na tematy historyczne? Mam wrażenie, iż jeżeli sam S. nie potrafił przekonać Ciebie do zmiany poglądu, takie usiłowanie z mojej strony to już całkowicie zbędna fatyga ;). Nie jestem aż taki mądry, moje nędzne wpisy nie mają nawet odrobiny tej siły przekonuącej, co posiadają utwory S.

Cytuj
Hitler teoretycznie owszem zaczął wojnę z ZSRR na dwa fronty ale w praktyce nie - Zaczął ją po fiasku operacji Lew Morski, kiedy jasne się stało, że Niemcy nie najadą Anglii, a było też oczywiste, że długo Anglicy nie będą w stanie najechać kontynentu.
No nie wiem... dla mnie nie jest to aż tak jasne i oczywiste. Skoro alianci wylądowali w Normandii w 44, nie widzę powodów, dlaczego nie mogli dokonać tego w 41. Przecież po stronie aliantów była cała siła ekonomiczna i militarna Stanów Zjednoczonych. To my dopiero teraz, po upływie przeszło pół stulecia wiedziemy, jaką drogą potoczyły się wydarzenia historyczne. A wiosną i latem 41 Hitler musiał być, tak mi się wydaje, w wielkiej rozterce: atakować? nie atakować? Obaj warianty są bardzo ryzykowne. Zaatakujesz – możesz otrzymać najazd ze strony wybrzeża Francji albo Włoch. Wojna na dwa fronty – to zguba Rzeszy. Nie zaatakujesz – ryzykujesz spóźnić się i narazić się na atak ZSRR ze strony  Prusów Wschodnich, a jeszcze na miażdżące uderzenie w stronę złóż ropy naftowej w Rumunii (Ploeszti). Jak wiadomo, ropa naftowa to krew wojny. Utrata rumuńskich złóż też mogłaby pociągnąć za sobą skutki katastrofalne dla Niemców. To tak, nawiasem.

Cytuj
Hitler oczywiście przejechał się na tym, że według jego rozeznania zadanie takich strat jakie uważał, że może zadać ZSRR w ciągu kilku miesięcy, spowoduje rozpad państwa. Ale widzisz: straty zadał, więc pod względem militarnym jego kalkulacje nie były bezpodstawne. Pomylił się natomiast co do ich dalszych skutków.
Tu zgadzam się z Tobą w 100%. Moim zdaniem, Stalin zastosował wielki, powiedziałbym nawet, genialny  a zarazem bardzo prosty podstęp – nazwał wojnę Wielką , a jeszcze Ojczyźnianą. Niby jesteśmy niewinną ofiarą, bronimy kraj ojczysty przed perfidnym najeżdżcą. Od internacjonalistów komuniści nagle przeistoczyły się w patriotów. Komuniści nagle zaczęli wyjaśniać ludziom, że niby walczymy nie o powszechny komunizm, nie o podbój krajów sąsiadujących, nie o masowe egzekucję i KZ, nie o głodne kolejki, nie o tortury i niewolnictwo kołchozne lecz o brzózki-osiczki, o Wołgę-matkę, o kopuły złote, o ikony cudotwórcze – o R-r-r-rosję!
A jeszcze w nazwie „wielka wojna ojczyźniana” tkwi aluzja do napoleonowskiej wojny ojczyźnianej z 1812.
I ten podstęp udał się.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #81 dnia: Kwiecień 04, 2018, 07:49:41 pm »
Szczerze powiedziawszy to już nie do końca pamiętam, co na pewno przeczytałem Suworowa - na pewno to Akwarium i Wyzwolicieli, na 80% GRU i chyba Specnaz. Historycznych, o które Ci chodzi nie czytałem. Ogólnie LA można postawić wiele tez. Teza, że tak w ogóle Stalin zamierzał napaść kogo się da jest przypuszczalnie prawdziwa. Sęk w tym, że konkretnie dla twierdzenia, że chciał napaść na Niemcy powiedzmy pod koniec 1941 czy na wiosnę 1942 nie ma żadnych dowodów, a jak mam nadzieję wykazałem wyżej, gdybym one były, to przypuszczalnie byłyby znane. Zgodzę się 100%, że Stalin musiał kombinować po ataku na Francję, że Niemcy przegrają a on we właściwym momencie pomoże zwycięzcom zwyciężyć, odbierając przy okazji co stracił po I wojnie a może trochę więcej. Sam bym tak kombinował.

Co do Katynia - w Polsce było pewnie luźniej niż u Was, więc u nas wiedzę o Katyniu trudno by nazwać pogłoskami. Nawet propaganda próbująca wrobić w to Niemcy robiła to tak nieudolnie, że dostarczała dowodów - pokazując oryginalne, niemieckie materiały filmowe z badania mogił.

Cytuj
No nie wiem... dla mnie nie jest to aż tak jasne i oczywiste. Skoro alianci wylądowali w Normandii w 44, nie widzę powodów, dlaczego nie mogli dokonać tego w 41. Przecież po stronie aliantów była cała siła ekonomiczna i militarna Stanów Zjednoczonych.
No dajże spokój. Stany dopiero po dacie ataku Niemiec na ZSRR rozpoczęły w praktyce program Lend-Lease, przy czym same miały doktrynę zachowania własnej neutralności. Do wojny przystąpiły dopiero pod koniec 1941 roku i nie z powodu Niemiec, tylko Japonii, od której aż do Midway czyli prawie do połowy 42 dostawali ostre wciry (później także, ale przynajmniej już byli górą). Zanim rozkręcili swoją machinę bojową na dobre nastał 1944 i lądowanie w Normandii właśnie. Po drodze co prawda była operacja Torch w Afryce - ale to zrobiono siłami mniej niż 100 tyś. żołnierzy a liczba zabitych po ich stronie nie przekroczyła tysiąca.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 443
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #82 dnia: Kwiecień 04, 2018, 08:21:18 pm »
Cytuj
Wesołych świąt Tobie, Livie :) ;)
A Tobie Wesołego Poświętach, wszystkim zresztą. Ne ma to...jak nieurodziny.  :)
https://www.youtube.com/watch?v=ovkVzv9CX7c
Ha, nieurodziny... pierwsza klasa :). Dzięki, livie!

Cytuj
Niemcy już złamali sobie na tym kark podczas Pierwszej wojny św. Tak czy nie?
Nie.
Niemcy wygrali wojnę z Rosją już w marcu 1918.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_brzeski
To w gruncie rzeczy bezwarunkowa kapitulacja Rosji sowieckiej. Klęska Niemiec w całej wojnie ma szersze przyczyny. Też pozamilitarne, a może głównie...
Jak to - nie? Nie złamali? No, tego już nie potrafię zrozumieć. Rosja walczyła z Niemcami przez prawie 4 lata, od lipca 1914 po marzec 18. Sądzę, trochę wzięła udział w "złamaniu karka". I w ogóle, cóż to za wojna wygrana, po której imperium Habsburgów przestało istnieć?

Cytuj
Otóz pytanie – czy mógł Adik, będąc przy zdrowych zmysłach, czyli nie będąc kompletnym Adiotą, napaść w 41 na Związek, nie odniósłszy najpierw zwycięstwa nad Wielką Brytanią?
Według mnie - mógł. I o mały włos mu się nie udało. Bylby wtedy "genialnym strategiem".
Zdecydował per saldo przypadek, któremu zresztą Niemcy nie pomogli. Trochę inny rozkład pogody...Niemcom zabrakło kilku-kilkunastu kilometrów, kilku dni - zdobyliby Moskwę, a w niej przecież został Stalin.
Jego śmierć/niewola spowodowałaby błyskawiczny zanik rosyjskiego oporu, tak mi się zdaje.
Oczywiście, do tego na pozór drobne błędy, które skumulowały się w klęskę.
- zbyt późny atak, wedle dyrektywy z grudnia 40 Barbarossa miała się zacząć 15 maja. Gdyby tak, byłoby pozamiatane.
Innymi słowy, pogoda zawiodła... U nas w Odessie w takich wypadkach mówią: "kiepskiemu tancerzowi nawet eee... nogi przeszkadzają" ;)... Nieźle byłoby zaopatrzyć armię przynajmniej w zimowe umundurowanie. Nie zaszkodziłoby też mieć czołgi o szerokich gąsienicach, żeby nie ugrzęznali w bagnie jesienią. Może wtedy czynnik pogody nie odegrałby tak fatalnej roli w losach Rzeszy.
A co do zdobycia Moskwy i wzięcia Stalina do niewoli... Po pierwsze, uciekłby, tego możesz być pewien. Po drugie, dlaczego sądzisz, ze utrata Moskwy automatycznie spowodowałaby zanik oporu i zwycieństwo Niemców? A ot, w 1812 Francuzi zdobyli Moskwę, i co z tego? To przecież Rosja, nie Europa... całkiem odmienna mentalność. Sądzę, że w takim razie Niemcy otrzymaliby jako skutek niewidaną dotąd wojnę partyzancką. Zresztą to tylko moja opinia, historia nie zna trybu przypuściającego.

Cytuj
Gdyby nie ten pakt i co za tym idzie bardziej bojowa postawa Japonii, Stalin nie ściągnąłby w ostatniej chwili  dywizji syberyjskich które rozstrzygnęły bitwę moskiewską.
Może i masz rację, livie. Choć zdaje mi się, że żadne pakty nigdy i nikogo nie powstrzymują. Raczej odegrała tu swoją rolę nauczka, ktorą otrzymali Japończyki nad jeziorzem Chałchin Goł.

Cytuj
błędy militarne, taktyczne -  rozjechanie się niemieckiej szpicy na boki, miast rwać na Moskwę. Państwo totalitarne ma tę zaletę, że wystarczy dorwać dyktatora, czy szerzej centralę i ono się rozsypuje.
Piszę o tym wszystkim by pokazać, że atak na ZSRR nie był takim znów szaleństwem.
Rozjechanie się niemieckie szpicy było wymuszonym - Rosja to przecież nie Francja i nie Luxemburg. To olbrzymy kraj z wieloma ważnymi rejonami strategicznymi. Oprócz Moskwy istnieją jeszcze Lenigrad i Kijów. I Krym nie można pozostawić Stalinowi, i Donbas, i Kaukaz Północny z jego ropą naftową.
A co do dorwać dyktatora czy centralę władzy, nie sądzę, że to w ogóle było możliwe. W mieście Kujbyszew (Samara) znajdował się  - i do dziś znajduje się - olbrzymy podziemny punkt dowodzenia, rezerwowa stolica ZSRR. A może było tych punktów więcej niż jeden - kto wie?

Cytuj
i jeszcze sprawa bardziej ogólna - niemiecka machina wojenna (lądowa) która przyniosła samonakręcające się sukcesy stała od upadku Francji, czyli niemal rok. W takiej sytuacji naturalny jest spadek morale a za tym zdolności bojowej. Hitler musiał gdzieś zaatakować (z psychologicznego punktu widzenia).
Ależ, livie, to przecież dotyczy nie tylko Wehrmachtu i Rzeszy, ale również i innych panstw. Przykładowo Rosja walczy w Syrii i jeszcze gdzieś dlatego, że spadła jej armii moral i zdolność bojowa ;).
... a może Polska też by kogoś tak zaatakowała - dla podniesienia poziomu zdolności bojowej i stanu moralnego wojska, dla równowagi duchowej, dla gimnastyki :) ;)...

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 443
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #83 dnia: Kwiecień 04, 2018, 10:08:22 pm »
@ maziek

Cytuj
Co do Katynia - w Polsce było pewnie luźniej niż u Was, więc u nas wiedzę o Katyniu trudno by nazwać pogłoskami. Nawet propaganda próbująca wrobić w to Niemcy robiła to tak nieudolnie, że dostarczała dowodów - pokazując oryginalne, niemieckie materiały filmowe z badania mogił.
Co do Katynia - niech spoczywają w pokoju wiecznym, Polacy, nieszczęśniki...

Zapewne w Polsce było luźniej - o ile mogę sądzić, żelazna kurtyna była u Was nie aż taka szczelna. Na szczęście :).

Szczerze powiedziawszy to już nie do końca pamiętam, co na pewno przeczytałem Suworowa - na pewno to Akwarium i Wyzwolicieli, na 80% GRU i chyba Specnaz. Historycznych, o które Ci chodzi nie czytałem.
Maźku, przepraszam, może jestem natrętem, ale ja Cię proszę - nie, błagam - no przeczytaj którąś z historycznych książek S. Nawet nie jako utwór historyczny lecz jak zwykłą beletrystykę. Oprócz wszystkiego, otrzymasz gwarantowane zadowolenie. Bardzo przyjemna lektura. Lodołamacz, Dzień M, Ostatnia republika, Cień zwycieństwa, Cofam wypowiedziane słowa - IMHO, każda następująca lepsza od poprzedniej. Alfabet Suworowa jest dostępny do pobrania na chomikuj.pl, może też warto go przeczytać. Niestety nie widzę w internecie Świętej sprawy i Kroniki wielkiego dziesięciolecia w polskim przekładzie.
Wydaje mi się, mielibyśmy nowe tematy do omówienia. A tak dyskusja zabrnęła w ślepą uliczkę, nie sądzisz? Powtarzamy w kółko to samo...

Cytuj
Zgodzę się 100%, że Stalin musiał kombinować po ataku na Francję, że Niemcy przegrają a on we właściwym momencie pomoże zwycięzcom zwyciężyć, odbierając przy okazji co stracił po I wojnie a może trochę więcej. Sam bym tak kombinował.
Ależ Ty... nie chciałbym mieszkać w państwie, gdzie Ty dyktatorem :) ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #84 dnia: Kwiecień 05, 2018, 09:34:35 am »
Przeczytam - tylko kiedy? To jest podstawowy problem w moim obecnym życiu.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 443
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #85 dnia: Kwiecień 05, 2018, 12:05:23 pm »
Współczuję Ci, maźku ;). Jestem od lat w podobnej sytuacji. Brak mi już sił. Chętnie porzuciłbym wszystko do diabła - i na urlop, na wyspę. Ale gdzież tam...

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4282
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #86 dnia: Kwiecień 08, 2018, 01:59:15 pm »
Cytuj
Jak to - nie? Nie złamali? No, tego już nie potrafię zrozumieć. Rosja walczyła z Niemcami przez prawie 4 lata, od lipca 1914 po marzec 18. Sądzę, trochę wzięła udział w "złamaniu karka". I w ogóle, cóż to za wojna wygrana, po której imperium Habsburgów przestało istnieć?
Jak najbardziej, Rosja osłabiła Niemców, zwłaszcza w 1914 roku. Co nie zmienia faktu, ze rozłożona przez rewolucje - skapitulowała. Trockij przymuszony przez Lenina podpisał wszystko co Niemcy chcieli - czyli wykroił Ukrainę właśnie. I kraje nadbałtyckie.
Względem Imperium Habsburgów, no rozpadło się, ale myślałem, że o Niemcach rozmawiamy?
Marginesem, co to za przegrana wojna, jeśli wróg nawet nie wszedł na teren przeciwnika?
Ba, armia niemiecka została na wschodzie do 1919 roku.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Front_wschodni_(I_wojna_%C5%9Bwiatowa)#1918
Cytuj
Innymi słowy, pogoda zawiodła... U nas w Odessie w takich wypadkach mówią: "kiepskiemu tancerzowi nawet eee... nogi przeszkadzają" ;)
U nas jest podobne, kiepskiej baletnicy przeszkadza rąbek spódnicy.  :)
Cytuj
A co do zdobycia Moskwy i wzięcia Stalina do niewoli... Po pierwsze, uciekłby, tego możesz być pewien.
Tego nie wiemy.
Moskwa była okrążona, a on w niej. Moskwiczanie wściekli, napadali wtedy na enkawudzistów.
Cytuj
A ot, w 1812 Francuzi zdobyli Moskwę, i co z tego?
Tylko wtedy stolicą był Petersburg - i tam był car.
Błąd Napoleona. W totalitaryzmie, jak w szachach trzeba wziąć króla nie teren.
No, może nie w każdym  :)
Cytuj
Może i masz rację, livie. Choć zdaje mi się, że żadne pakty nigdy i nikogo nie powstrzymują.
Prześledź chronologię - Japończycy mieli prawo czuć się pomijani - a to dość honorowa nacja.
1936 - pakt antykominternowski przeciw ZSRR
1939 - nagła zmiana sojuszu, Hitler (bez konsultacji) przyjacielem Stalina i nic Japończykom nie powiedział, a ci z ZSRR wszak akurat walczą w Mongolii (klasyczna zdrada bez wyjaśnienia motywów czyli przede wszystkim tymczasowości)
1941 - kolejna wolta Hitlera, o czym celowo nie poinformowano obecnego akurat w Berlinie japońskiego ministra (to było w linku z poprzedniego listu).
Tak się nie prowadzi skutecznej dyplomacji - to delikatne określenie.
Cytuj
A co do dorwać dyktatora czy centralę władzy, nie sądzę, że to w ogóle było możliwe.
Jak napisałem wcześniej - prawie wszyscy urzędujący uciekli z Moskwy, ale nie Stalin - został, odbębnił defiladę w listopadzie i mam wrażenie że postawił wszystko na jedną kartę.
Masz coś więcej o tym punkcie dowodzenia w Kujbyszewie?
Cytuj
Ależ, livie, to przecież dotyczy nie tylko Wehrmachtu i Rzeszy, ale również i innych panstw.
Ale wtedy to akurat armia niemiecka była na fali, niesiona kolejnymi łatwymi sukcesami - i ta fala zaczęło opadać.
pozdrowienia
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 443
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #87 dnia: Kwiecień 19, 2018, 10:07:10 pm »
@liv

Livie, przepraszam stokrotnie, że nie odpowiadałem przez długi czas. Jestem naprawdę skruszony :(

Cytuj
Względem Imperium Habsburgów, no rozpadło się, ale myślałem, że o Niemcach rozmawiamy?
Przepraszam bardzo, omyliłem się. Kaiser Wilhelm II pochodzi z dynastii Hohenzollernów, nie zaś z Habsburgów. Też, znawca ze mnie, tfu!.. :-[

Cytuj
Moskwa była okrążona, a on w niej. Moskwiczanie wściekli, napadali wtedy na enkawudzistów.
Okrążona? Przepraszam, a Ty czasem nie mylisz się, livie? O ile wiem, nigdy nie została okrążona. Proszę popatrzyć na kartę:
https://petroleks.ru/worldwars/1941_1.php
http://hamster02.narod.ru/042.jpg
No i gdzie okrążenie?
A co do napadów na enkawudzistów, czy masz jakąś informację na ten temat? Szczerze mówjąc, wątpię w to. Lęk przed NKWD został wbity w świadomość obywateli nader głęboko, zwłaszcza w latach 1937-39. Ot fala kradzieży, rabunków, szabrowań, dokonanych przez zwykłych bandytów, kryminalistów – to była niewątpliwie.

Cytuj
Tylko wtedy stolicą był Petersburg - i tam był car.
Błąd Napoleona.

Szczerze mówjąc, też zastanawiałem się nad tym. Jesteśmy przyzwyczajeni uważać Napoleona za genialnego stratega, a tu taki błąd... Nie rozumiem... Widocznie leży to w tradycji zachodniej, atakować Rosję, kompletnie nic o niej nie wiedząc. Ot i Hitler też...

Cytuj
W totalitaryzmie, jak w szachach trzeba wziąć króla nie teren.
No, może nie w każdym  :)
Zgadzam się częściowo, livie. Od czasów przedhistorycznych wiadomo, że punkt geograficzny, niezależnie od tego, jak ważnym może się wydawać, nawet stolica wróżego mocarstwa, nie może być celem operacji. Również wzięcie do niewoli lub zniszczenie pierwszej osoby - króla, wódza, sekretarza generalnego - nie może być celem. Tym celem może być tylko armia wroga.

Żadna z wojen, w tym II wojna światowa, nie obaliła poprawności zasady podstawowej: celem strategii powinno być zniszczenie sił zbrojnych wroga. Zasada ta pozostaje niezmieniona, powinna być głównym motywem przewodnim działań wojennych.
(Generaloberst Lothar Rendulic, Grundlagen militärischer Führung, s. 37)
(Generał pułkownik Lothar Rendulic, Podstawy dowodzenia wojskami)


Pokonaj nieprzyjacielską armię, a wszystko będzie twoje - bezbronna stolica wroga, jego przemysł i ludność.
A walka za stolicę wroga to...hm, nie bardzo rozumne posunięcie na poziomie Bonaparte. Pokonaj Kutuzowa - wtedy Moskwa będzie twoja. A również Petersburg. Zdobycie Moskwy bez pokonania armii Kutuzowa to obrazowo mówjąc jest równoznaczne z wyrzuceniem broni i gwałceniem cudzej żony, podczas gdy jej rozwścieczony małżonek ładuje strzelbę.

Cytuj
Prześledź chronologię - Japończycy mieli prawo czuć się pomijani - a to dość honorowa nacja.
1936 - pakt antykominternowski przeciw ZSRR
1939 - nagła zmiana sojuszu, Hitler (bez konsultacji) przyjacielem Stalina i nic Japończykom nie powiedział, a ci z ZSRR wszak akurat walczą w Mongolii (klasyczna zdrada bez wyjaśnienia motywów czyli przede wszystkim tymczasowości)
1941 - kolejna wolta Hitlera, o czym celowo nie poinformowano obecnego akurat w Berlinie japońskiego ministra (to było w linku z poprzedniego listu).
Tak się nie prowadzi skutecznej dyplomacji - to delikatne określenie.
Zgadzam się z Tobą w stu procentach. Przecież nigdy nie uważałem Hitlera za przyzwoitego lub nawet zbyt rozumnego człowieka.
Ale i Japończycy odwzajemnili się Hitlerowi tym samym – w grudniu 41, kiedy los ZSRR wisiał na włosku, Japonia jako sojusznik Niemców nie wypowiedziła wojny Związkowi, lecz wykonała obrót o 180 stopni – zaatakowała Pearl Harbor. A przecież wojna na Dalekim Wschodzie mogłaby zostać słomką,  która złamałaby grzbiet wielbłądowi (a raczej smokowi ;)).

Cytuj
Jak napisałem wcześniej - prawie wszyscy urzędujący uciekli z Moskwy, ale nie Stalin - został, odbębnił defiladę w listopadzie i mam wrażenie że postawił wszystko na jedną kartę.
Też tak myślę. Koba miał twardy charakter i tchórzem bynajmniej nie był. Zawodowy kryminalista.

Cytuj
Masz coś więcej o tym punkcie dowodzenia w Kujbyszewie?
Po polsku – prawie nic. Oto skąpa informacja z wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bunkier_Stalina_w_Samarze
W języku rosyjskim o wiele więcej. Proszę bardzo, na pierwszy ogień:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бункер_Сталина_(Самара)
https://www.bunkerstalina.com
https://www.youtube.com/watch?v=Wre_5uE12uQ&feature=player_embedded
https://www.youtube.com/watch?v=p-wvt7kflpw

Pozdrowienia z Odessy :)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 19, 2018, 10:17:18 pm wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4282
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #88 dnia: Kwiecień 20, 2018, 09:47:01 am »
Cytuj
Livie, przepraszam stokrotnie, że nie odpowiadałem przez długi czas. Jestem naprawdę skruszony :(
Nie trzeba przepraszać.  :) Doskonale rozumiem, zresztą podejrzewam, mam podobnie.
Deficyt czasu, bo życio-galopka...i inne cosie.
Cytuj
Też, znawca ze mnie, tfu!.. :-[
Też się nie poczuwam jako autorytet w tym temacie  ;)
O właśnie...
Cytuj
a Ty czasem nie mylisz się, livie?
Oczywiście, czasem się mylę, może nawet często  :) Na przykład w tym przypadku, masz rację - Moskwa nie była okrążona. Nie studiuję tego na bieżąco, coś tam pamiętam z dawnych lat, chyba we wczesnych 90-tych, ukazało się sporo prohibitów, wtedy  poczytałem więcej i na tej pamięci "jadę".
Czasem, jak widać, płata ta "pani P" takie figle, ba.
Cytuj
A co do napadów na enkawudzistów, czy masz jakąś informację na ten temat?
Tu podobnie, trudno mi przypomnieć źrodło. Może biografia Stalina, może jaiś film dokumentalny...kilka niezłych Anglicy zrobili. Próbuję coś znaleźć... o, w tym filmie gdzieś od 35 minuty
https://www.youtube.com/watch?v=Dbj7zAjzxrc
I w omówieniach książki niejakiego Nagorskiego. Pojawia się watek kilku dni chaosu. Fakt, później opanowanych krwawo przez NKWD.
http://kontrrewolucja.net/historia/bitwa-o-moskwe-czyli-prawda-po-latach
Fragmencik
W mieście trwała panika, rozruchy i okradanie sklepów. Społeczeństwo kipiało ze złości, ludzie wygrażali na „wodzów”, którzy troszczyli się tylko o własne życie i dobytek. Wypominano teraz władzy sowieckiej lata upokorzeń, przerażającego ucisku i terroru. Ludzie pamiętali arogancję, bezczelność partyjniaków, drakońskie prawa i upokarzającą biedę. Chcieli odpłacić za łgarstwa propagandy i pochlebstwa medialnej klaki. Nie zważając na donosicieli, głośno mówili takie rzeczy, za które wcześniej stanęliby przed OSO (Ocoboje Sowiecanje Pri NKWD ZSRR, czyli osławiona „trojka”, sąd kapturowy, wydający doraźnie jedynie wyroki rozstrzelania).
Po mieście – niczym w czasie bolszewickiego przewrotu w 1918 roku – śmigały „lotne brygady” NKWD, które bez ostrzeżenia strzelały nawet do ludzi stojących w kolejkach po chleb. Pod osłoną nocy uprzątano z ulic setki trupów. Mówiono, że tow. Beria i mołojcy z NKWD spać się nie kładli.

Taa...nie jest to znakomite źródło, ale ten wątek o dniach zamieszek, gdy część władz się ewakuowała powtarza się.
Cytuj
Nie rozumiem... Widocznie leży to w tradycji zachodniej, atakować Rosję, kompletnie nic o niej nie wiedząc. Ot i Hitler też...
Sytuacja podobna. Napoleon też atakował, gdyż wiedział, że zostanie zaatakowany.
I, że najlepszą obroną atak. Już w 1809 sojusznik rosyjski zachowywał się "nielojalnie", delikatnie pisząc.
Czy błędy mogą wynikać z pośpiechu?
W wypadku Napoleona, mamy jeszcze wątek zdrady jego ministra który negocjował - Talleyranda.
Już wtedy ten lis grał na dwa fronty i instruował cara jak postępować.
Cytuj
Po polsku – prawie nic. Oto skąpa informacja z wiki:
Dzięki, oglądam ten bunkier, oglądam...bunkier jak bunkier  :) tylko patrzę, źe budowany w II-X 1942.
Zatem grudniu 41 go nie było.
W filmiku jest jednym zdanie o ewakuacji władz do Kujbyszewa właśnie. Pewnie wtedy i zaczęli budować.
pozdrowienia
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 20, 2018, 09:50:26 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 443
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #89 dnia: Kwiecień 23, 2018, 11:40:35 pm »
@liv

Cytuj
Czasem, jak widać, płata ta "pani P" takie figle, ba.
Ooch, Livie, rozumiem Ciebie i współczuję. Pani P zawodzi na całej linii, pan M(ózg) odmawia posłuszeństwa. Stary jestem, widocznie pora już wąchać kwiaty od spodu :)

Cytuj
Tu podobnie, trudno mi przypomnieć źrodło. Może biografia Stalina, może jaiś film dokumentalny...kilka niezłych Anglicy zrobili. Próbuję coś znaleźć... o, w tym filmie gdzieś od 35 minuty
https://www.youtube.com/watch?v=Dbj7zAjzxrc
I w omówieniach książki niejakiego Nagorskiego. Pojawia się watek kilku dni chaosu. Fakt, później opanowanych krwawo przez NKWD.
http://kontrrewolucja.net/historia/bitwa-o-moskwe-czyli-prawda-po-latach
Dziękuję bardzo, liv, filmik świetny. Co mi się szczególnie podoba, spiker mówie niezbyt szybko, nawet ja wszystko zrozumiałem :). Co prawda, o napadach na enkawudzistów chyba nic nie ma...
Cytuj
Po mieście – niczym w czasie bolszewickiego przewrotu w 1918 roku – śmigały „lotne brygady” NKWD, które bez ostrzeżenia strzelały nawet do ludzi stojących w kolejkach po chleb. Pod osłoną nocy uprzątano z ulic setki trupów. Mówiono, że tow. Beria i mołojcy z NKWD spać się nie kładli.
...raczej na odwrót... A przecież szkoda...

Cytuj
Sytuacja podobna. Napoleon też atakował, gdyż wiedział, że zostanie zaatakowany.
I, że najlepszą obroną atak.
Stop, stop... Zaskakująco... Co, znów wojna prewencyjna? Car Aleksander I zamierzał zaatakować Francję w 1812? Szczerze mówjąc, nigdy o tym nie słyszałem. Oberwał przecież po pysku pod Austerlitz w 1805 i pod Friedlandem w 1807.
Choć, trochę znając Rosję, wierzę – od razu i na serio ;). Livie, jeśli nie kłopot, podaj linka na źródło informacji.

Cytuj
Już w 1809 sojusznik rosyjski zachowywał się "nielojalnie", delikatnie pisząc.
Delikatnie pisząc, car Aleksander I był wielką gnidą. Zdrajcą. Gubicielem Napoleona. Bonaparte zaś, jakkolwiek by oceniać tę postać, był wielkim reformatorem Europy.

A teraz o ocenie Aleksandra I przez współczesnych. Czytamy materiały z Kongresu Wiedeńskiego. To właśnie podczas obradów społeczeństwo europejskie mogło „obejrzeć” Aleksandra z bliska i wyrobić sobie opinię na jego temat... Szlachta europejska i dyplomaci nazywały cara „fałszywym”, „bez moralności w sprawach praktycznych”, „pozbawionym fundamentów moralnych”. Choć mówi o religii prawie jako święty, i przestrzega rytualną obrzędowość. „Wydaje mu się, że świat jest stworzony tylko dla niego". Hrabia de Lin nazywa go "pleciugą". Za kulisami kongresu zrozumieli już, że Aleksander staje się "bardziej niebezpieczny niż Napoleon". Kanclerz pruski Karl August von Hardenberg w liście do generała Augusta Wilhelma von Gneisenau skarży się na „ambicji i oszustwa pod pozorem życzliwości i szlachetnych, liberalnych intencji”. ”W słowach cara miłość i ludzkość, ale w sercu kłamstwa" - podsumowuje arcybiskup Ignacy. Ambasador Wielkiej Brytanii... wyraził swoją myśl bardziej zwięźle: "ambitny, złośliwy głupiec".
Źródło w języku rosyjskim:
https://echo.msk.ru/blog/eponasenkov/922559-echo/

Cytuj
Dzięki, oglądam ten bunkier, oglądam...bunkier jak bunkier    tylko patrzę, źe budowany w II-X 1942.
Zatem grudniu 41 go nie było.
W filmiku jest jednym zdanie o ewakuacji władz do Kujbyszewa właśnie. Pewnie wtedy i zaczęli budować.
No nie wiem, livie. Fakty się nie zgadzają. W podanym przez Ciebie filmiku
https://www.youtube.com/watch?v=Dbj7zAjzxrc
usłyszałem (dokładnie od 36. minuty):
Członkowie sowieckiego rządu są zdecydowanie nie skłonni umierać za ojczyznę światowego proletariatu. Rankiem 16. października, pewni że Moskwa padnie, wyjeżdżają do Kujbyszewa nad Wołgą, oddalonego jakieś 650 km na wschód. Stalin ma tam swój bunkier, ale w ostatnim momencie decyduje się na pozostanie...
A zatem bunkier niby już istniał...

Miło mi jest z Tobą gadać.
Pozdrowienia z Odessy.