Autor Wątek: Poradnia językowa  (Przeczytany 8741 razy)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 318
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #30 dnia: Marzec 04, 2018, 12:50:13 am »
Na pewno mnie przeceniasz, choć kilka zdań zrozumiałem. Poza tym za szybko gadają.
Nie przeceniam Ciebie bynajmniej. Takich inteligentnych ludzi jak Ty, Liv, rzadko się spotyka.

Cytuj
wojna, niech tam - obronna, bez rozkazu Stalina?
   Cokolwiek bez rozkazu Stalina? Nie może być.
Liv, cała sprawa polega na tym, że w wojnie obronnej żołnierz podejmuje walkę bez rozkazu, nie czekając na polecenia z góry. Wróg przekracza granicę, i to oznacza dla żołnierza wybuch wojny. Według Suworowa, „normalny początek wojny obronnej –  to kiedy wczesnym porankiem zzębnięty żołnierz zamierzał już owinąć się w płaszcz i iść spać, ale nagle przetarł oczy i zobaczył przeciwników, przechodzących przez graniczną rzekę. Żołnierz otwiera ogień, a hałas strzelaniny wywołuje alarm. Budzi się dowódca drużyny, przeklina sennie i, uświadamiając sobie, co się dzieje, goni pozostałych żołnierzy do okopów. A wzdłuż całej granicy strzelanina przybiera na sile. Pojawił się dowódca plutonu. Koordynuje ogień swoich drużyn. Ukazali się inne dowódcy, przełożony. Bitwa zaczyna mieć charakter zorganizowany. Raport leci do sztabu pułku, a stamtąd do stabu dywizji...
Tak więc musi się rozpocząć wojna obronna. A ściśle tajna dyrektywa z 5 maja 1941 r. przewidywała wejście milionów żołnierzy Armii Czerwonej w wojnę pod jednym rozkazem, który przyjdzie od sowieckiego naczelnego dowództwa. Półsenny żołnierz na granicy może zobaczyć atak wroga, ale jak towarzysze w Kremlu mogą wiedzieć o początku wojny?”

W. Suworow, Lodołamacz, tłumaczenie moje - LA

Cytuj
W pieśni  propagandowej tak być musiało i nie trzeba jej brać dosłownie.
Oj, obawiam się, że trzeba. Propaganda, w tym i pieśni propagandowe – to niezbędna i, powiedziałbym, jedna z podstawowych części przygotowywania armii i całego kraju do wojny, zwłaszcza agresywnej.

Cytuj
A jeśli już dosłownie - w 38 raczej nie Niemcy. To mogła być Polska, Litwa etc, Finlandia, Rumunia, Japonia, z  którą akurat toczyła się wojna ze szczególnym uwzględnieniem czołgów właśnie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Walki_nad_jeziorem_Chasan
Z Niemcami nie było nawet granicy.
Tak, wspólnej granicy nie było. A przecież była bardzo potrzebna Stalinowi. Kto, Twoim zdaniem, był inicjatorem zawarcia paktu Molotow-Ribbentrop? Kto zaproponował Niemcom rozbiór Polski w 1939? Kto uderzył siekirą w plecy spływającej krwią Polsce 17 września tegoż roku? Kto prowadżił wspólną paradę Armii Czerwonej i Wehrmachtu w Brześciu 22 września? Kto otrzymał wspólną granice z Trzecią Rzeszą i wskutek tego możliwość zadania niespodziewanego, śmiertelnego uderzenia na Niemcy i na całą Europę?

Cała sprawa w tym, że Hitler, nie będąc głupcem, rozgryzł grę Stalina i sam zadał pierwszy cios Stalinowi w 1941.
Historia nie zna trybu przypuszczającego. Hitler na zawsze pozostanie agresorem, potworem, sprawcą wybuchu D.W.Ś i napadu na „pokojowy śpiący ZSRR”. Ale z tego, że Hitler jest agresorem i ludożercą, wcale nie wynika, iż Stalin – to niewinna ofiara i wegetarianin.


Gdzieszsz...nie trzeba wysyłać...trzeba wzywać i wysyłać...w bój...by własną piersią bronili kraju przed obcym najeźdźcą...kiedy Nadtowarzysz da rozkaz do mobilizacji...
Przyznaję, że masz rację, Ola... trzeba wysyłać... do świętej wojny obronnej, ale bynajmniej nie wojska pancerne, korpusy zmechanizowane i samoloty-szturmowcy, które lepiej przydałyby się do świętej wojny za Światową Republikę Sowietów, do zwycięskiego wyzwoleńczego pochodu na tereny Europy, gdzie panuje eksploatacja robotników i chlopów przez przeklętą burżuazję.

...podoba mi się słowo Nadtowarzysz... sama go wymyśliłaś? ;)

Cytuj
Ale to nie są niezbite dowody o historycznym znaczeniu.
Niezbitych może i w ogóle nie istnieje. Tylko pośrednie poszlaki. Ale ich bardzo, bardzo dużo.

Cytuj
Nawiasem - kto? co?  - chroni samego Suworowa przed rosyjską mafią rządową?
Chociaż...on poniekąd i przewrotnie działa na ich korzyść - umacniając wizję wszechmocnej, bezwzględnej Rosji.
Ot tego nie wiem... sam zastanawiam się... nie uratowałiby pisarza - w razie potrzeby - jego uznanie przez opinię publiczną, ani jego światowa sława jako historyka. Zamordowali przecież Litwinienko i Bieriezowskiego w Londynie i Niemcowa w Moskwie. Nie wiem... Może Ty masz rację. Co prawda, nie widzę, żeby umacniał wizję wszechmocnej współczesnej Rosji, raczej wręcz przeciwnie, przepowiada jej rychły upadek. Ot bezwzględnej – to tak...

Cytuj
Przy okazji poradnika… mógł pan Putin popełnić tej zbrodni
Mógł popełnić tę zbrodnię.
ale
Nie mógł popełnić tej zbrodni.
Chyba, że się mylę;)
Dziękuję Tobie, Ola, za fatygę... za poprawienie moich błedów. Przecież uczę się polskiego sam, nie mam nawet z kim się poradzić.
Nie mógł popełnić tej zbrodni – jak przeczytałem, parę sekund stałem osłupiany. Wydało mi się dlaczegoś, że tak sądzisz :o.



liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4071
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #31 dnia: Marzec 04, 2018, 01:17:05 pm »
LA, tej książki Suworowa nie czytałem, więc mogę jak; "kulą w płot".
Lub filip z konopi.
Mam wrażenie że rozmawiamy o czymś innym a nieporozumienie jest pozorne. Nie twierdzę, że Stalin nie chciał napaść Zachodu. Chciał! To oczywiste.
Upieram się tylko, że nie w 1941. Na to jest sporo źródłowych dowodów które Suworow pomija chyba, skoro tak twierdzi? Nie wiem czy tak twierdzi ::)
Plan Stalina to żadna nowina, tu się uczy o tym dzieci w szkole - sojusz z Hitlerem dawał korzyść doraźną (tereny Polski i nie tylko) i odkładał konflikt do którego ZSRR w takiej skali gotów jeszcze nie był. Kierował impet Niemców na Zachód.
Stalin zakładał wykrwawienie się obu stron w tej "zachodniej", imperialistycznej wojnie i wkroczenie jako świeża siła pod jej koniec. By podyktować "pokój".
Rozwój wypadków go zaskoczył - Niemcy łatwo pokonały zapadników i miast osłabienia bardzo się wzmocniły. Zawarły w 40 "pakt trójstronny" rodzaj podzielenia się światem - bez Soso.
Co gorsza nie dostał nawet Bałkanów na które zdaje się liczył. Stad już wtedy schłodzenie na linii Berlin-Moskwa. I zaraz zagrywka "jugosłowiańska" etc.
Ale w 41 do wojny z Niemcami gotów nie był. Może w 42, później - to tak. Jest duża liczba śladów że do takiej rozprawy się wcześniej nie szykował, bał się jej w 41.
Wiec jeśli Suworow twierdzi, że Stalin chciał wojnę zacząć pierwszy jeszcze w 41 to raczej błądzi.
Cytuj
Tak, wspólnej granicy nie było. A przecież była bardzo potrzebna Stalinowi.
No to jak miał w 38 atakować Niemców?
Wtedy nawet nie wiedział, że wkrótce się dogadają.
Gdyby Polska przyjęła warunki Niemców (np. Odessę  ;) ), co było możliwe, Hitlerowi nie byłby potrzebny.
Splot zdarzeń, zawiązał się węzłem gordyjskim dopiero w 39.
Cytuj
wcale nie wynika, iż Stalin – to niewinna ofiara i wegetarianin.
;D Oczywiście.
Tu nie przepadamy za nim podobnie jak za Hitlerem.
Stawiamy znak równości (w pewnym przybliżeniu jednak ~=).

Jednak warto pamiętać, z całym szacunkiem dla człowieka, że Suworow historykiem nie jest. Jest z wykształcenia wojskowym. Brakuje mu "warsztatu". Niestety, to ostatnio plaga - wszyscy się mądrzą, jest wręcz wysyp socjologów, politologów, profesorów z wątpliwym magisterium, co piszą o historii.
Nie każdy który pisze o historii to zaraz historyk.
Felietonista, pamiętnikarz - owszem, skądinąd ten fragment twórczości Suworowa cenię najbardziej (Np. "Żołnierze wolności")
Cóż, nieprofesjonaliści - oni mogą napisać wszystko. A potem zasłonić się licencją poety, wszak...Следом -- дуэлянты, флигель-адъютанты. Блещут эполеты. Все они красавцы, все они таланты, все они поэты. 8)
« Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2018, 11:35:49 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4071
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #32 dnia: Marzec 05, 2018, 11:42:50 pm »
Aneksik
Tym niemniej spowodowany tematem wywołanym przez LA pogrzebałem...eee...poszperałem w necie co tam piszą o Lodołamaczu i epigonach i... I zdumienie. Zdumienie na poziomie nazw. Ich zbieżności, koincydencji raczej.
Otóż ten plan wojny przeciwko Niemcom, na który powołuje się Suworow ma kryptonim "Burza".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_%E2%80%9EBurza%E2%80%9D
A przecież tak samo... na użytek zagranicznych użerów - nasi to wiedzą, nazywał się plan polskiej armii podziemnej AK.
Też przeciwko Niemcom, z tą różnicą że był, i że wszedł w fazę realizacji.
Cóż, bez powodzenia.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_%E2%80%9EBurza%E2%80%9D
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 318
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #33 dnia: Marzec 06, 2018, 12:12:47 am »
...nieporozumienie jest pozorne. Nie twierdzę, że Stalin nie chciał napaść Zachodu. Chciał! To oczywiste.
Upieram się tylko, że nie w 1941. Na to jest sporo źródłowych dowodów które Suworow pomija chyba, skoro tak twierdzi? Nie wiem czy tak twierdzi ::)
No widzisz, Liv, prawie nie ma rozbieżności zdań między Tobą a mną, a ściślej, między Tobą a Suworowem. Napadłby Stalin w 41, 42 czy 45 - w istocie to rzecz bez większego znaczenia, nie będę się na tym upierał.

Niemniej jednak, z czysto akademickiego zainteresowania – kto ma rację, historycy-zawodowcy czy amator od historji Suworow?

Podstawowa idea „Lodołamacza”: Stalin był gotów do wojny, przygotowywał się do uderzenia na Niemcy już w czerwcu-lipcu 41.
To twierdzenie jest wręcz sprzeczne z oficjalną wersją, zgodnie z którą ZSRR był w 41 słaby, Stalin bał się Hitlera, Armia Cz. nie posiadała broni w odpowiednych ilościach i odpowiedniej jakości – „przestarzałe czołgi, samoloty – latające trumny, jeden karabin na trzech żołnierzy” itp., więc w żaden sposób nie mógł uderzyć na Europę w 41, może przez kilka lat, w odległej przyszłości. Z takiej wersji nieuchronnie wynika: Hitler – perfidny najeźdźca, Stalin – niewinna ofiara niesprowokowanej agresji. Tu trzeba się zastanowić – komu taka wersja jest korzystna? Qui prodest, można tak powiedzieć...

Istnieje duża ilość drobnych, drobniutkich faktów, z których, jak obrazek z puzzli, składa się całkiem odmienny obraz wydarzeń. Wcześniej podałem dość słaby argument na korzyść alternatywnej teorii – ten, z pieśnią czołgistów. Cóż, spróbuję coś dorzuczyć.

Na 22 czerwca 41 Niemcy dysponowali z grubsza 3500 czołgów, od Pz-1 do Pz-4, w tej liczbie z przeciwpociskowym opancerzeniem – 0, z długolufową armatą – 0, z silnikiem diesla – 0. Po stronie sowieckiej zaś, według różnych ocen 22000...25000 pojazdów, w tej liczbie blisko 2500 nowiutkich T-34 i KW. A „przestarzaly” BT-7 był wyposażony w silnik diesla o mocy 500 KM. Proszę porównać z niemieckimi maszynami... No, i kto lepiej gotów do wojny?

Jeszcze jeden fakcik: w ciągu ostatnich tygodni przed wybuhem wojny bezpośrednio do nowej granicy zachodniej zostały wywiezione miliony ton amunicji, paliwa, części zapasowych do czołgów i samolotów, żywności, sprzętu do spitali wojskowych i diabli wiedzą czego jeszcze. Miliony kompletów umundurowania i par skórzanych butów zostały wyładowane bezpośrednio na grunt, czasem na brezent, a czasem i bez brezentu. Większa część tych rezerwów zmarnowała się albo została złapana przez Niemcy. No, cóż to jest jeżeli nie gotowość do agresji, gotowość w ostatnim stadium, jeśli tak można powiedzieć?

A oto jeszcze jeden drobny szczegół. Proczę popatrzeć na rozmówki rosyjsko-niemieckie, „podpisane do druku” 29.05.1941, wydane w czerwcu nakładem 4 000 000 i natychmiast rozdane żołnierzom:
http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/rusger.php

Сóż za pytania: gdzie jest lotnisko? gdzie jest elektrownia? gdzie jest rozgłośnia radiowa? A najbardziej dla mnie rozczulające: nie ma czego się bać, wkrótce tu dotrze Armia Czerwona :).


Cytuj
Cóż, nieprofesjonaliści - oni mogą napisać wszystko. A potem zasłonić się licencją poety, wszak...Следом -- дуэлянты, флигель-адъютанты. Блещут эполеты. Все они красавцы, все они таланты, все они поэты.
Zaskakująco... podziwiam Cię, Liv! A zatem znasz twórczość Bułata Okudżawy?

P.S. przedwczoraj oglądałem premówienie Putina do parlamentarzystów od 1 marca, a zwłaszcza w szęści dotyczącej nowej rosyjskiej super-puper broni:
https://wp.tv/i,wladimir-putin-chwali-sie-nowa-bronia-,mid,2015731,cid,4051,klip.html?ticaid=61ae07

Sprawiło na mnie wrażenie, może dlatego napisałem do Ciebie nieco bez związku. Przepraszam.
Сóż, znów „Kuźkina mać”? Dobrze, jeżeli kłamie jak bura suka, czyli jak zawsze. A jeśli, nie daj Boże, nie? Wtedy wszyscy bedziemy miały kłopót. Już zaczynam po trochu rozumieć admirała Jamesa Forrestala, który w 1949 popełnił samobójstwo, wyrzuczył się przez okno z krzykiem „ruskie idą”...

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4071
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #34 dnia: Marzec 06, 2018, 10:07:09 pm »
Cytuj
Napadłby Stalin w 41, 42 czy 45 - w istocie to rzecz bez większego znaczenia, nie będę się na tym upierał.
O to mi właśnie...
Cytuj
Niemniej jednak, z czysto akademickiego zainteresowania – kto ma rację, historycy-zawodowcy czy amator od historji Suworow?
Nie jestem w stanie osądzać. Książkę znam z recenzji, zawodowi historycy raczej się nie wypowiadają - owszem są burzliwe dyskusje historyków-amatorów. Hobbystów. W nich od "achów" nad tematem, do nazywania S. "Danikenem historii" (uwaga - nie Denikinem!  ;)  )
Rzecz właśnie w tych szczegółach które częściowo poddałeś. Hobbysci militaryści wygrzebali mu sporo nieścisłości, by nie napisać błędów. Przeinaczeń, pomijań etc.
I on się do nich przyznaje!
Uprawia politykę w stylu - jest 500 przesłanek - no tak, 20 z nich jest nieprawdziwych coście udowodnili, ale pozostałe 480? Gońcie mnie dalej....To jest podejscie nienaukowe, to publicystyka. Już jeden taki błąd - "byk" merytoryczny, historyka kompromituję i do całej reszty jest już nieufność. I tak na przykład bezpodstawnie deprecjonuje znaczenie linii Mołotowa - budowanej do samego końca, czyli lata 41 - linii obronnej.
Wiosną 1941 roku pracowało przy budowie umocnień ok. 140 000 żołnierzy i prawie 18 000 cywilnych specjalistów. W maju liczbę pracujących jeszcze zwiększono. Do pracy zmuszano również tysiące mieszkających w okolicy budów osób. Ogrom wykonanej pracy oddaje sporządzona później przez Niemców inwentaryzacja.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Mo%C5%82otowa
To tylko jeden z przykładów. Może nie znał się na budowlach obronnych?
Przykłady podane przez ciebie - można interpretować różnie - słownik? Tak samo dobry na za dwa lata.
Magazyny? Mobilizacja? - Stalin bał się ataku i działał odstraszająco.
Ten plan modernizacji armii rosyjskiej, z datą zakończenia -  1943.
Wiki podaje tak;
Mimo paktu o nieagresji w radzieckich kręgach wojskowych zdawano sobie sprawę z rosnącego zagrożenia ze strony Niemiec. Obawy były częściowo usypiane przez własną przesadną ocenę możliwości bojowych Armii Czerwonej, ale dostrzegano problem już w roku 1940 po klęsce Francji. Tzw. koncepcja gen. Pawłowa o ofensywie przeciwko III Rzeszy z rejonu białostockiego została zaniechana na przełomie 1940/1941 po dwóch grach wojennych zorganizowanych m.in. przez Żukowa i Woroszyłowa. Ostatecznie do realizacji skierowany został wariant planu nastawionego na kontruderzenie. ZSRR planował w szybkim tempie zbudować w pobliżu granicy szereg rejonów umocnionych (niekiedy nieformalnie nazywany Linią Mołotowa), których zadaniem byłoby powstrzymanie niemieckiego natarcia (przewidywanego na dwóch kierunkach – północnym i południowym), a następnie wyprowadzenie na zdezorganizowanego przeciwnika kontruderzenia zgromadzonymi siłami pancernymi. Plan ten został opracowany w ogólnikach przez generała Mierieckowa i w czerwcu 1941 nadal był obiektem prac uzupełniających.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR#Przygotowania_III_Rzeszy
Cytuj
Proszę porównać z niemieckimi maszynami... No, i kto lepiej gotów do wojny?
Niespecjalnie znam się na militariach  :) ale;
nadal trzonem radzieckich brygad pancernych były starsze czołgi T-26, T-28, BT-5 oraz BT-7, które jednak i tak wykazywały przewagę techniczną nad ówczesnymi czołgami niemieckimi. Zwykle nie były jednak wyposażone w radiostację pokładową, co praktycznie uniemożliwiało radzieckim dowódcom aktywny wpływ na zachowanie się reszty pododdziału już po rozpoczęciu starcia.
Z powodów wymienionych wcześniej w pierwszych dniach operacji „Barbarossa” wiele czołgów nie było nawet w stanie wyjechać z koszar, a dziesiątki bez jakiegokolwiek kontaktu z nieprzyjacielem ulegały awariom układu jezdnego lub silnika i były porzucane na trasach źle wytyczonych przemarszów.

I tak można się przerzucać "dowodami".
Więc powtórzę - nie wiem.
Główny problem, to brak głównego źródła  - wszyscy piszą o tym planie Burza, ale dlaczego nie ujawnią?
Czy w ogóle widzieli? Czy tylko bajają.
Tu masz więcej dyskusji na portalu choć trochę fachowym
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10023
Ja tylko ze swojej strony mogę dodać...o dziwo na rzecz Suworowa, choć zasadniczo uważam że błądzi co do daty (ale to tylko opinia).
Łan - zawsze dziwiło mnie, że zazwyczaj tak solidni Niemcy nie przewidzieli ubiorów zimowych dla wojska.
Tu - bunt Jugosławii która po naglej zmianie rządu wyszła z paktu trójstronnego - ewidentnie w tle byli sowieci i nawet obiecywali Jugosłowianom pomoc. To wiosna 41. Jak jej chcieli udzielić?
A może tylko czcza obietnica?
Klęska Jugosławii w 2 tygodnie temat "załatwiła". Acz prawdopodobnie uratowała ZSRR.
Może ten mityczny plan to takie nieukończone próby na okoliczność współpracy z SHS?
Chyba tu nic więcej nie jestem w stanie dodać. W temtemacie  8)
Natomiast
Cytuj
A zatem znasz twórczość Bułata Okudżawy?
Lubię.
I ze zdziwieniem odnotowałem, że akurat tej na polski chyba nie przełożono. Zatem na szybko cytowany fragmencik...w ramach poradnika językowego  ;D wersja ciut uwspółcześniona
Idą zadymiarze, lotni adiutanci, błyszczy szamerunek
Każdy z nich poeta, każdy jak spod igły i pierwszy gatunek

Może przetłumaczymy całą w wolnej chwili?

« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2018, 10:13:41 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10458
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #35 dnia: Marzec 06, 2018, 11:38:43 pm »
Tak z boku to wydaje mi się, że Stalin miał całkowicie fałszywe wyobrażenie co do możliwości swojej armii. Z jednej strony własnie kończył wielką czystkę, a z drugiej po tejże właśnie nabył fałszywego przekonania, że co wymyśli, to ludzie zrobią. Na papierze może to i tamto było, a w rzeczywistości wykazane czołgi czy samoloty były niesprawne, albo niezatankowane itd. Niemcy byli lepiej wyszkoleni, lepiej dowodzeni itp. A przede wszystkim otrzaskani w boju, czego o Rosjanach po 17 września powiedzieć nie można. Widać to porównując każdą bitwę co do ilości ofiar po obu stronach, dopiero na Stalingradzie zaczęło się równać, choć nie w samej bitwie, tylko po zniszczeniu paulusowego kotła. W skali całej wojny Niemców (żołnierzy) zginęło koło 5 mln, a Rosjan 2x więcej, przy czym Niemcy walczyli nie tylko z Rosjanami. W poszczególnych bitwach widać to jeszcze lepiej, a bilans zaraz po napaści był jeszcze gorszy dla Rosjan (800 tyś. do 3 mln zabitych plus 3,5 mln wziętych do niewoli). Na takim Łuku Kurskim, który Niemcy strategicznie przegrali, mieli na wejściu milion żołnierzy, a Rosjanie 2x więcej. Rosjanie mieli także niemal 2x więcej czołgów (i niemal nieograniczone możliwości ich uzupełniania) oraz półtora raza więcej samolotów.  Straty Niemiec w ludziach były 1/4 rosyjskich, w czołgach podobnie itd. A to było w roku 1943. Atak Niemiec na ZSRR to może był atak i wściekłego psa, ale czy wściekły pies może zagryźć wołu, nawet jeśli go pokąsa?

Co do Okudżawy to też ciekawy przypadek, jak ten artysta-dysydent się uchował i mógł tworzyć. Mnie do chwilowego tematu najbardziej pasuje "Десятый наш десантный батальон", który mnie zawsze jakoś łapie za serce. Co prawda teraz lepiej rozumiem niż za młodu dysonans pieśń-życie w tej najważniejszej linijce "нам нужна одна победа, oдна на всех, mы за ценой не постоим!". No a może i jedna - o ile po myśli Stalina.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 318
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #36 dnia: Marzec 07, 2018, 10:27:02 pm »
...są burzliwe dyskusje historyków-amatorów. Hobbystów. W nich od "achów" nad tematem, do nazywania S. "Danikenem historii" (uwaga - nie Denikinem!  ;)  )
Masz na uwadze komentarze stąd?
http://dzieje.pl/aktualnosci/potencjaly-bojowe-niemiec-i-zsrr-22-czerwca-1941-roku

Cytuj
Hobbysci militaryści wygrzebali mu sporo nieścisłości, by nie napisać błędów. Przeinaczeń, pomijań etc.
No cóż, Suworow jest człowiekiem i może się czasem mylić. Errare humanum est, można powiedzieć.

Cytuj
Przykłady podane przez ciebie - można interpretować różnie - słownik? Tak samo dobry na za dwa lata.
Magazyny? Mobilizacja? - Stalin bał się ataku i działał odstraszająco.
Liv, jeżeli Stalin w rzeczywistości bał się ataku, logicznie byłoby nie „odstraszać” wroga górami butów, przeznaczonych dla rekrutów z drugiej fali mobilizacji, lecz szykować się do obrony. Przede wzystkim wywieźć wojska – całę Armię Cz. – i magazyny w głąb terytorium ZSRR, tak żeby uniknąć skutków naglego uderzenia wroga. Dalej, stworzyć wzdłuż nowej granicy „strefę bezbieczeństwa” o glębokości (czy szerokości?) przynajmniej 200..300 km, gdzie założyć pola minowe, wysadzić w powietrze wszystkie mosty, wieże ciśnień, zasypać studnie, ewakuować na tyły szyny a nawet podkłady kolejowe itd. Wtedy może żadnego blitzkriegu i nie byłoby, a w każdym razie zostałby znacznie spowolniony. I miliony żołnierzy nie trafiliby do niewoli w ciągu pierwszych dni, tygodni i miesięcy wojny.
A koncentracja wojsk i magazynów w bezpośredniej blizkości granicy – to niezbita oznaka szykującej się ofenzywy.
Co zaś dotyczy słowników, nie sądzę, że mogli czekać dwa lata. To poszlaka, treść słownika jednoznacznie rozgłasza zamiary ZSRR co do podboju Niemiec. Stalin na to nie pozwoliłby.

Cytuj
zawsze dziwiło mnie, że zazwyczaj tak solidni Niemcy nie przewidzieli ubiorów zimowych dla wojska.
Mnie też dziwi. No, przypuśmy na chwilę, Niemcy zwyciężyli w sierpniu czy we wrześniu, poprowadzili paradę na placu Czerwonym – i co, po tym już zimy nie będzie? :)

W skali całej wojny Niemców (żołnierzy) zginęło koło 5 mln, a Rosjan 2x więcej
Ech, maźku, jeśli by tak było... Niestety, o wiele więcej. Ot, proszę:
14 lutego 2017 r. w Dumie Państwowej Federacji Rosyjskiej odbyły się przesłuchania parlamentarne "Patriotyczne wykształcenie obywateli Rosji: Nieśmiertelny Pułk". Wydarzenie zostało zorganizowane przez Komisję ds. Edukacji i Nauki Dumy Państwowej we współpracy z Komitetem Obrony oraz Komisją ds. Pracy, Polityki Społecznej i Spraw Weteranów...
Według nowych danych odtajnionych przez rosyjskie ministerstwo obrony utraty ZSRR w Wielkiej wojnie ojczyźnianej to nie 27 milionów ludzi, jak wcześniej sądzono, lecz 41 milionów 979 tysięcy ludzi.

Spośród nich wojskowi, żołnierze Armii Czerwonej i radzieckiej marynarki wojennej stanowią ponad 19 milionów, a około 23 miliony to straty ludności cywilnej Związku Radzieckiego. Ogólnie, zgodnie z referatem, w latach Wielkiej wojny ojczyźnianej liczba ludności ZSRR spadła o 52 miliony 821 tysięcy osób.

Źródło w języku rosyjskim:
http://argumentua.com/stati/42-milliona-pogibshikh-igrishcha-na-krovi

Nie oszczędzano nigdy życie ludzkie w Rosji...


Lubię.
I ze zdziwieniem odnotowałem, że akurat tej na polski chyba nie przełożono. Zatem na szybko cytowany fragmencik...w ramach poradnika językowego  ;D wersja ciut uwspółcześniona
Idą zadymiarze, lotni adiutanci, błyszczy szamerunek
Każdy z nich poeta, każdy jak spod igły i pierwszy gatunek

Może przetłumaczymy całą w wolnej chwili?
Jestem zachwycony. Moim zdaniem, przełożyłeś świetnie, prawie jak poeta profesjonalista. A co do propozycji wspólnego przetłumaczenia, bardzo mi miło, ale obawiam się, że nie potrafię. Po pierwsze, jestem kiepskim wierszokletą, po drugie, nie wystarczy mi poziomu języku polskiego. Proszę wzięć pod uwagę – tylko dwa lata temu po raz pierwszy ujrzałem polskie litery diakrytyczne :).

A jednak, aż kusi mnie spróbować. Oto mój wariant – tylko proszę nie śmiać się ze mnie:
Flügeladiutanci, aż iskrzą się złotem ich naramienniki
Bez zarzutu tańczą, wszyscy są karciarze i poety – liche


Taak, wierszyk grafomański. Mogę natomiast podać Tobie przekład dosłowny – nie będziesz musiał ślęczeć nad słownikami i poradnikami. Sądzę, że do takiego wyczynu jestem zdolny :D.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10458
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #37 dnia: Marzec 08, 2018, 10:39:34 am »
Jeśli te dane z Dumy są prawdziwe... - są znacznie wyższe, niż podaje np. wiki, total w wiki dla ZSRR w związku z DWŚ to 10 mln żołnierzy (łącznie ze zmarłymi bądź eksterminowanymi w stalagach - jak np. mało znana historia Stalagu 319 pod moim miastem - co najmniej 100 tyś. nie dożyło ewakuacji) plus 16 mln cywili (z czego 10 mln w wyniku bezpośrednich działań Niemców, a 6 mln z głodu, chorób itp.). Razem to 26 mln, a Duma mówi 42 mln - liczby są tak wielkie, że procentowo do populacji ZSRR przed wojną to jest 13% do 21% - ogromna różnica. Budzi ona szczerze mówiąc moje wątpliwości, bo o ile po takim kilkuletnim piekle można mieć problem z doliczeniem się kilkuset tysięcy, czy nawet niech miliona ludzi, o tyle nie doliczyć się 16 mln (8% populacji) to nie wydaje mi się możliwe - zwłaszcza w ZSRR w czasie rządów Stalina, gdzie każdy miał teczkę. No ale liczą się źródła, jeśli tak mówią... Tym bardziej mnie dziwi, że Stalin będący w istocie pod każdym względem globalnym dosłownie nieudacznikiem po dziś dzień znajduje gorliwych wyznawców swojej "polityki" i "przywództwa".

Co do tych ubranek, to Niemcom chyba za dobrze z początku poszło, za daleko doszli, za bardzo rozciągnęli linie zaopatrzeniowe i tak to się skończyło. Pewnie też mimo wywiadu taka zima dla 99% z nich to było coś niebywałego, zwłaszcza jej ostrość i gwałtowność na stepie, gdzie nie ma już znanego wszystkim klimatu Europy grzanej przez morza i golfsztromy. Co innego wiedzieć teoretycznie a co innego doznać nagłej zmiany temperatury o 30 czy 40 stopni i zobaczyć nocną zmianę w okopie przeniesioną do wieczności.

P.S. tak nieco apropos - https://thumbs.gfycat.com/AgedBarrenIndochinesetiger-mobile.mp4
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2018, 12:53:15 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 318
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #38 dnia: Marzec 08, 2018, 02:13:17 pm »
Maźku, trzeba chyba uświadomić sobie, że prawda w ZSRR nigdy i nikogo nie interesowała. ZSRR był zbudowany na kłamstwie. Jak zwłaszcza i Rosja – zarówno terazniejsza jak i ta, z przeszłości. W latach 1946-1990 ocena strat Związku Radzieckiego została zmieniona czterokrotnie. Pierwsza liczba - 7 milionów - została wygłoszona przez Stalina tuż po wojnie; druga - 20 milionów ludzi - została wprowadzona do obiegu przez Chruszczowa w 1961 podczas XX zjazdu KPZR; trzecia - "ponad 20 milionów" została ogłaszona przez Breżniewa w przemówieniu z okazji 20. rocznicy zwycięstwa w 1965 roku. Ostatnia liczba strat – „do 27 milionów” ludzi, jaka istnieła do 2017, pochodzi od Gorbaczowa. Teraz mamy nową ocenę - 42 miliona, i całkiem możliwe, że na tym jeszcze nie koniec. Kto ich w ogóle rachował, tych nieszczęśników, których kości i czaszki do dziś gniją po lasach i polach w europejskiej części Rosji?

Cytuj
Razem to 26 mln, a Duma mówi 42 mln - liczby są tak wielkie, że procentowo do populacji ZSRR przed wojną to jest 13% do 21% - ogromna różnica.
Tak, różnica jest ogromna. Z drugiej strony, istnieje opinia, że strata więcej niż 10..12% ludności kraju w wieku reproduktywnym nie da się nadrobić i nieuchronnie prowadzi do zwyrodnienia i katastrofy demograficznej w przyszłości. Co my obecnie i obserwujemy.

Cytuj
Pewnie też mimo wywiadu taka zima dla 99% z nich to było coś niebywałego, zwłaszcza jej ostrość i gwałtowność na stepie, gdzie nie ma już znanego wszystkim klimatu Europy grzanej przez morza i golfsztromy.
Aha, rosyjska zima zawsze była bronią strategiczną. Zgubiła Napoleona, potem Hitlera.
A cóż, Hitler nie wiedział, że Rosja to kraj o zimnym klimacie? No, może w takim razie warto byłoby jeszcze przed wojną nasłać do Moskwy jednego super-szpiega, którego zadaniem byłoby zbadać klimat Rosji i przesłać do Faterlandu ściśle tajne informację: „W Rosji zdarżają się ostre zimy. Niekiedy.”  ;) Ot i wszystko. I odpowiednio zamówić przemysłu cieple kożuchy, zimowe paliwo, szmar do broni, który nie gęstnie na mrozie itp. Zaryzykuję polecić Tobie książkę ww Suworowa na temat bałaganu, który panował w Trzeciej Rzesze przed wojną i podczas wojny. Książka pod tytułem "Samobójstwo". Zechcesz- przeczytaj, nie- to znaczy nie :).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10458
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #39 dnia: Marzec 10, 2018, 11:02:01 am »
LA, mam zbyt małą wiedzę, aby wyrobić sobie zdanie nt. przyczyn tej "zimowej porażki". Na pewno Hitler, uważający się za geniusza strategii (zresztą jak i Stalin), walnie się do tego przyczynił. Jednak sądzę, że Hitler w przeciwieństwie do Stalina miał kompetentnych dowódców, którzy jak wynika z zachowanych materiałów mówili mu prawdę w oczy. Tak więc myślę, że przyczyny były w tym wypadku złożone. Ponadto tej zimie przypisuje się nadmierne znaczenie typując ją na pierwszą przyczynę klęski. Zatrzymanie Barbarossy to była kombinacja trzech czynników - jesiennych roztopów, pewnego okrzepnięcia i pozbierania się RKKA oraz problemów z logistyką w tychże warunkach. Tym niemniej 1942 to był nadal rok, w którym Wehrmacht posuwał się szybko do przodu i zajmował olbrzymie tereny ZSRR. Istotniejsza była raczej zima 1942/43, która wykończyła Paulusa (zresztą znów do zimy nieprzygotowanego - nauki poszły w las). Ale dopiero II połowa 1943 to początek odzyskiwania terytorium przez ZSRR, czego nie można nie wiązać z ogólnym osłabieniem Rzeszy, wokół której zaczęła się zaciskać wreszcie pętla (lądowanie w Sycylii w tym czasie). Do linii Ribbentrop-Mołotow, czyli poniekąd do wytyczonej przez tych dwóch panów obecnej granicy Polski (i do mego miasta) Rosjanie doszli dopiero w lipcu 1944.

Co do liczby ofiar - pożywiom-uwidim. Nie wiem, czy wahadełko nie poleciało w drugą stronę - najpierw tę liczbę zaniżano, a teraz może ją rozdmuchują. Tak jak z Czarnobylem. Zgadzam się, że za Stalina za bardzo się człowiekiem nie przejmowano - ale nie zgadzam się, że ludzi i trupów dokładnie nie liczono.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4071
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #40 dnia: Marzec 10, 2018, 08:55:41 pm »
Cytuj
jeżeli Stalin w rzeczywistości bał się ataku, logicznie byłoby nie „odstraszać”
Gdybyż świat opierał się na logice.  :D
Cytuj
Liv, jeżeli Stalin w rzeczywistości bał się ataku, logicznie byłoby nie „odstraszać” wroga górami butów, przeznaczonych dla rekrutów z drugiej fali mobilizacji, lecz szykować się do obrony. Przede wzystkim wywieźć wojska – całę Armię Cz. – i magazyny w głąb terytorium ZSRR, tak żeby uniknąć skutków naglego uderzenia wroga. Dalej, stworzyć wzdłuż nowej granicy „strefę bezbieczeństwa” o glębokości (czy szerokości?) przynajmniej 200..300 km, gdzie założyć pola minowe, wysadzić w powietrze wszystkie mosty, wieże ciśnień, zasypać studnie, ewakuować na tyły szyny a nawet podkłady kolejowe itd. Wtedy może żadnego blitzkriegu i nie byłoby, a w każdym razie zostałby znacznie spowolniony. I miliony żołnierzy nie trafiliby do niewoli w ciągu pierwszych dni, tygodni i miesięcy wojny.
Obrona przez ucieczkę?
I oddanie takiego kawała ojczyzny robotników i chłopów bez walki?
W niezwyciężonym ZSRR?
L.A....uszczypnij mnie.  ;)
Przecież linkowałem Linię Mołotowa.
A w obronie buty niepotrzebne?
Mniejsza o szczegóły - w wojsku działa się według planu - nie kilku kartek papieru które są lub nie ma na szczeblu centralnym. Takie plany mogły być, mogło być ich kilka, różnych - od tego jest sztab by planować na każdą sytuację. Jednak od istnienia planów do ich realizacji droga daleka. A przypomnę, na razie te plany to...ktoś widział i opowiadał że widział...
by plan wdrożyć do realizacji trzeba setek planów szczegółowych dla związków taktycznych, oddziałów pododdziałów etc - które muszą wiedzieć z kim są po skrajach, jak idą, kiedy idą, głębokość natarcia, jego pierwszy cel, dalszy cel etc.
Gdzie są takie rozkazy wykonawcze? Powinny być.
Dalej, te działania się trenuje, koordynuje, ćwiczy - to wojskowe przedszkole.
Ale ono wymaga czasu.
Takie manewry zdaje się były i chyba się nie powiodły.
Nie da się rozpocząć tak szerokiej ofensywy z kartką jakiegoś planu leżącą głęboko w kremlowskiej szufladzie ot tak,  na kiwnięcie fajką wodza. Dodatkowo w tajemnicy przed żołnierzami.
« Ostatnia zmiana: Marzec 10, 2018, 08:59:06 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4167
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #41 dnia: Marzec 12, 2018, 08:03:39 pm »
Autorka opisuje swoje życie w mojej rodzinnej Odessie na początku lat dwudziestych. Głód i chłód, bandyci i "rewolucyjne marynarzy", "towarzysz Klaudia" z Czeka, tyfus i sandały z lin, teatr amatorski, praca za pół bochenka chleba lub miskę kaszy jęczmiennej - taka oto epoka...
Taka oto epoka...ale ludzie tacy sami - jak np. teraz - potrafi pani Wiera ładnie spuentować opowiadane.
Jednak niektóre historie wykraczają poza Odessę - jest i Moskwa i Leningrad...znaczy: przeczytałam:)
Cytuj
Niestety w ogóle nie został przetłumaczony na polski zbiór opowiadań pani Wiery Śmierć Księżyca. To subtelny humor żydowski - "radości łzy i smutku pół na pół", jak się śpiewa w jakiejś piosence.
Szkoda - tytułowy Księżyc  bardzo dobry. Ale, że humor żydowski?

Co do zestawu opowiadań – to dokładam opis pozostałych – może sobie któreś przypomnisz po rosyjsku:)
- Ta pieśń (1927) - Paryż, kwiaciarka Marguerite, Międzynarodówka - raczej nie auto
- Promyk w jesieni (1927) - o trójce dzieci: Kola, Tania i Promyk - oraz kolorze zielonym - auto?
- Legendarz (1928) - O Griszy, Wołodźce, legendzie i kalendarzu - auto?
- Kwitnące sady (1928) - towarzysz Zawilejkin contra pracownik naukowy Grabiec - czyli sad kontra gwiazdozbiór "Landrynki" - może być auto
- Fajka pokoju (1929)  - Bubi i jego ojciec weteran oraz szczęśliwości świata - nie auto
- Ciekawe jest życie (1930) - Antoni Chłodny- reporter u profesora Kowrowa w sprwie planu 5-letniego - auto?
- Przestępstwo Nor - bibi - Uzbekistan, jedwabniki, rewolucja, islam, kobiety, meczet - nie auto
- Łódź podwodna (1942-1943) - o wiceadmirale Kolce i jego siostrze Marusi - auto?
- Niszczyciel (1942-1943) - profesror biologii  - utrata wzroku - niszczyciel szyb - wojna.
- Gruntowne porządki (1942-1943) - Petersburg/Leningrad - dzieci - sprzątanie - wybuch - Jurik i amorek.

Mam wrażenie, że od końcówki Miejsca pod słońcem - czyli odkąd WI została zatrudniona jako reporterka (1928) - pojawiają się w jej opowiadaniach wtręty o charakterze politycznym - nie są nachalne, nie przesłaniają opowiadanej historii, ale...są:)
Być może to kompromis żeby mogła publikować - a jak rozumiem było to jej źródło utrzymania.
Ale jakoś wrażliwość na świat, ludzi, umiejętność obserwacji - przykrywa to.
Pomimo, że rzecz o niewesołych czasach nie ocieka takim zniechęceniem, poddaniem, brudem - jak te współczesne - napisane często w luksusowych domach. Ot, przewrotność.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 318
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #42 dnia: Marzec 13, 2018, 09:36:52 pm »
Mam wrażenie, że od końcówki Miejsca pod słońcem - czyli odkąd WI została zatrudniona jako reporterka (1928) - pojawiają się w jej opowiadaniach wtręty o charakterze politycznym - nie są nachalne, nie przesłaniają opowiadanej historii, ale...są:)
Być może to kompromis żeby mogła publikować - a jak rozumiem było to jej źródło utrzymania.
Masz słuszność, Ola. Przez tę wtręty nie bardzo lubię "Oblężonego miasta". No cóż, pani Wiera była w końcu tylko słabą kobietą. Musiała jeść i pić, a jeszcze publikować swoje utwory. Prawie wszyscy, nawet bardzo utalentowane poety i pisarzy grzeszyli, delikatnie mówjąc, nadmiernymi pochlebstwami pod adresem władzy. Od Katajewa do Majakowskiego, Bloka, Gorkiego. WI – to jeszcze w mniejszym stopniu. Mój ulubiony poeta Sergiusz Jesienin, nie bardzo wielki miłośnik władzy radzieckiej, też wydał raz „perełek”:

Я вижу все. И ясно понимаю,
Что эра новая — не фунт изюму нам,
Что имя Ленина шумит, как ветр, по краю…

Mniej więcej:

Spostrzegam wszystko. Tak mi się wydaje,
że era nowa – to nie byle co,
że słowo „Lenin” brzmi nad całym krajem...

Przepraszam za grafomaństwo.
Tylko nieliczni bohaterowie, tacy jak Nikołaj Gumilow czy Michał Bułhakow, zdołali nie sprzedać duszę diabłu. Nie wysławiały nigdy władzy ani osiągnieć rewolucji, reżymu czy czegoś w tym rodzaju. No i cóż, pierwszy został rozstrzelany, drugi ocalał cudem. A jeśli do tego wzięć pod uwagę, że była pani Wiera wujeczną siostrą sławetnego Lwa Trockiego (Bronsztejna), głównego wroga Nadtowarzysza, to chyba wszystko stanie się dla nas jasne. Z roku 1927, czyli od obalenia Trockiego i wypędzenia go za granicę, znalazła się w „grupie zwększonego ryzyka”. W każdej chwili mogła zostać zaaresztowana jako „członek rodziny wroga narodu”, ze wszystkimi konsekwencjami... A więc nie będziemy wymagać bohaterstwa i poświęcenia ode słabej, może nader wrażliwej, ale obdarzonej niezwykłym talentem kobiety.

A teraz, co dotyczy zestawu opowiadań pani Wiery

Cytuj
Co do zestawu opowiadań – to dokładam opis pozostałych – może sobie któreś przypomnisz po rosyjsku:)
- Ta pieśń (1927) - Paryż, kwiaciarka Marguerite, Międzynarodówka - raczej nie auto
- Promyk w jesieni (1927) - o trójce dzieci: Kola, Tania i Promyk - oraz kolorze zielonym - auto?
- Legendarz (1928) - O Griszy, Wołodźce, legendzie i kalendarzu - auto?
- Kwitnące sady (1928) - towarzysz Zawilejkin contra pracownik naukowy Grabiec - czyli sad kontra gwiazdozbiór "Landrynki" - może być auto
- Fajka pokoju (1929)  - Bubi i jego ojciec weteran oraz szczęśliwości świata - nie auto
- Ciekawe jest życie (1930) - Antoni Chłodny- reporter u profesora Kowrowa w sprwie planu 5-letniego - auto?
- Przestępstwo Nor - bibi - Uzbekistan, jedwabniki, rewolucja, islam, kobiety, meczet - nie auto
- Łódź podwodna (1942-1943) - o wiceadmirale Kolce i jego siostrze Marusi - auto?
- Niszczyciel (1942-1943) - profesror biologii  - utrata wzroku - niszczyciel szyb - wojna.
- Gruntowne porządki (1942-1943) - Petersburg/Leningrad - dzieci - sprzątanie - wybuch - Jurik i amorek.
Ta pieśń – Эта песня – opowiadanie ze zbioru Тройка разных (1927). Nie wiem...auto czy nie... pani Wiera mieszkała przecież w Paryżu przed pierwszą WŚ, gdzie jej nawet urodziła się córeczka, i w latach 1924..26. Nie wiem...
Promyk w jesieni – jak raz tytułowa nowela Тройка разных. Raczej auto. Spis treści zbioru: Тройка разных - Майя - Эта песня - Яблоко раздора - Первомайские приключения Чемберлена
Kwitnące sady - Сады в цвету – piec do spalania odpadów i tramwaj międzygwiazdowy? Myślę, że fantazyjne
Przestępstwo Nor-Bibi – jedno z trzech opowiadań o Środkowej Azji: Весна в Самарканде – Преступление Нор-Биби – Воспоминание об Узбекистане. Jasne, że nie auto
Co do Ciekawego życia, Antona Chołodnego i profesora Kowrowa, coś mi się kojarzy, chyba czytałem w dzieciństwie... pamiętam, jakieś śmieszne zdanie zadziwiło mnie... coś na temat zwycięstwa nad kwasem mlecznym i kalium phosphoricum... a może pamięć płata mi figle. Ale w żaden sposób nie mogę odnaleść książki... dawno to było... i w inecie też nic nie ma :(.
A pozostalych opowiadań z pewnością nie czytałem. Będę miał czas wolny, pójdę do biblioteki, wezmę dzieła zebrane WI, przekartkuję. So :).

Cytuj
Ale jakoś wrażliwość na świat, ludzi, umiejętność obserwacji - przykrywa to.
Pomimo, że rzecz o niewesołych czasach nie ocieka takim zniechęceniem, poddaniem, brudem - jak te współczesne - napisane często w luksusowych domach. Ot, przewrotność.
Ola, nasze myśli zbiegają się :)

Na marginesie: jeszcze raz na temat Słowika. Chyba istnieją dwa przekłady opowiadania. Jeden – z Twojej słonecznej książeczki. Tłumaczyła Marta Okołów-Podhorska. Drugi – z czasopisma Przekrój, przełożyla Ałła Sarachanowa:
https://przekroj.pl/archiwum/numery/2448/8

Ola, znów zwracam się do Ciebie z prośbą: czy Ty byś mogła zrobić skany stron i przekazać do mnie na pocztę, jeśli to nie kłopot?
unserefamilie@meta.ua

Lubię Słowika, chciałbym porównać przekłady i obrać dla siebie najlepszy. Z góry dziękuję uprzejmie, i przepraszam za fatygę.

P.S. Zapomniałem dodać, że to sprawa absolutnie nie pilna.

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 318
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #43 dnia: Marzec 14, 2018, 11:48:55 am »
Co do zestawu opowiadań – to dokładam opis pozostałych – może sobie któreś przypomnisz po rosyjsku:)

- Ciekawe jest życie (1930) - Antoni Chłodny- reporter u profesora Kowrowa w sprwie planu 5-letniego - auto?
Już wiem! Zwróciłem się po poradę do znawców, a udzielili mnie podpowiedzi.
Opowiadanie zatytułowane Интересно жить, zostało opublikowane w czasopismie "30 дней", №1 od 1930 roku. Niestety całego tekstu brak, treści dokładnie nie pamiętam, więc nie wiem, auto czy nie. Wydaje mi się, że raczej nie.
« Ostatnia zmiana: Marzec 14, 2018, 11:50:36 am wysłana przez Lieber Augustin »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4167
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #44 dnia: Marzec 14, 2018, 01:37:28 pm »
Przepraszam za grafomaństwo.
Przecież to nie Twój wiersz;)

Ale! nie wiem jaki jest ciąg dalszy, bo ten wyjęty fragment można też zrozumieć tak, że autor wszystko dostrzega, jasno pojmuje...że nowa era, że "Lenin" hula wietrznie po kraju, ale...? brakuje mi tego ale-puenty:)...ale ten wiatr ucichnie?;)
Cytuj
Tylko nieliczni bohaterowie, tacy jak Nikołaj Gumilow czy Michał Bułhakow, zdołali nie sprzedać duszę diabłu.
Ten ostatni zdołał za to sprowadzić diabły do Moskwy. W tym samego Naddiabła;)
[co do Nadtowarzysza - wymyśliło się samo, ale ktoś na pewno już tak pisał o radzieckich towarzyszach - aż się prosi;)]
Cytuj
A więc nie będziemy wymagać bohaterstwa i poświęcenia ode słabej, może nader wrażliwej, ale obdarzonej niezwykłym talentem kobiety.
Nie będziemy:)
Dodatkowo - jak rozumiem na podstawie tych opowiadań - po powrocie z Francji sama wychowywała córkę - w dosyć ubogich (eufemizm!) warunkach.
Cytuj
Ta pieśń – Эта песня – opowiadanie ze zbioru Тройка разных (1927). Nie wiem...auto czy nie... pani Wiera mieszkała przecież w Paryżu przed pierwszą WŚ, gdzie jej nawet urodziła się córeczka, i w latach 1924..26. Nie wiem...
W każdym razie to opowiadanie nie dotyczy jej - bezpośrednio. Ale tak - mogła być świadkiem takiego zdarzenia.
Cytuj
piec do spalania odpadów i tramwaj międzygwiazdowy? Myślę, że fantazyjne
Tak, to ta historia - może zmyślona - próba pogodzenia idei domów spółdzielczych z fantazją;)
Cytuj
Przestępstwo Nor-Bibi – jedno z trzech opowiadań o Środkowej Azji: Весна в Самарканде – Преступление Нор-Биби – Воспоминание об Узбекистане. Jasne, że nie auto
Raczej na polski nie przetłumaczone - pozostałe dwa. A szkoda. Przeczytałabym chętnie jak WI widziała Uzbekistan w tamtym czasie.
Chociaż to Nor-Bibi jest jednym  najbardziej politycznie i społecznie zaangażowanych opowiadań (w tym zbiorku) to jednak przecieka przez nie codzienność tamtych stron.
Cytuj
Co do Ciekawego życia, Antona Chołodnego i profesora Kowrowa, coś mi się kojarzy, chyba czytałem w dzieciństwie... pamiętam, jakieś śmieszne zdanie zadziwiło mnie... coś na temat zwycięstwa nad kwasem mlecznym i kalium phosphoricum... a może pamięć płata mi figle. Ale w żaden sposób nie mogę odnaleść książki... dawno to było... i w inecie też nic nie ma :(.
[poradnikowo: odnaleźć:)]
To opowiadanie jest chyba jednym ze słabszych - ma urok, ale - właśnie ten urok...jak teraz patrzę to przypominają się dziwni goście profesora Tarantogi albo Ci nachodzący Tichego...
Kowrow wynalazł barometr ciśnienia nerwowego...a zdanie które Cię zadziwiło to pewnie to:

- Pyta pani, co zrobiłem z przyrządem? Ofiarowałem go "Muzeum Naszych Osiągnięć" jako trofeum zwycięstwa naszego budownictwa nad kwasem mlekowym i fosforanem potasu. To są poważni wrogowie. Wszystko pani zrozumiała? - spytał Kowrow - Wszystko zapisała?
- Nie - odpowiedział Antoni Chłodny z błyszczącymi oczami - Słuchałam.


Nawiasem - niezłą pamięć masz;) Albo zwycięstwo budownictwa socjalistycznego tak zapaliło dziecięcy umysł - chociaż nie...zapamiętałeś kwasy;))
Cytuj
Już wiem! Zwróciłem się po poradę do znawców, a udzielili mnie podpowiedzi.
Opowiadanie zatytułowane Интересно жить, zostało opublikowane w czasopismie "30 дней", №1 od 1930 roku. Niestety całego tekstu brak, treści dokładnie nie pamiętam, więc nie wiem, auto czy nie. Wydaje mi się, że raczej nie.
Wydaje mi się, że może być auto - w sensie, że WI przeprowadziła podobny wywiad z emerytowanym naukowcem:)

Wyślę Ci całe - razem ze Słowikiem - żaden problem:)
Jeśli mam Ci podesłać również opowiadania, których nie czytałeś - to napisz. Nie ma problemu.
One nie są długie - tylko tytułowe jest obszerne:)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)