Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany  (Przeczytany 43025 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9283
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #135 dnia: Marzec 18, 2018, 05:36:04 pm »
Z pierwszego czytania pamiętam pewne zaskoczenie - tekst o wiedzy:
A czym jest wiedza? Wiedza oznacza oczekiwanie określonego wypadku po zajściu pewnych innych wypadków. Kto nic nie wie, spodziewać się może wszystkiego. Kto coś wie, sądzi, że nie wszystko może się zdarzyć, a tylko pewne rzeczy, inne natomiast zajścia ma za niemożliwe. Wiedza jest zatem ograniczeniem różnorodności i jest tym większa, im mniejsza jest niepewność oczekującego.

Zastanawiam się czy Dukaj był już po lekturze "Summy..." (bo zakładam, że czytał), gdy pisał jako nastolatek (w "Korporacji 'Mesjasz'"):

"Gdybym znał odpowiedzi na wszystkie Pytania, nie byłoby pytań…"

Bo to - paradoksalnie  (paradoksalnie, gdyż w "Summie..." o nauce mowa, a u J.D. o wydumkach, ale niech nas to nie zmyli - u Dicka też sci-fi-bajki o psionice służą filozofii*) - w tym samym kierunku idzie, a z ust jasnowidza, któremu wiedza-niesiona-przez-wizję przyszłe możliwości ogranicza, padło - "Norman Orde Etka pogrążony w zawiłych kombinacjach wariantowych przyszłości, w straszliwie nieuchronnych wizjach napływających i odpływających na każde skinienie, a czasem i mimo sprzeciwu, w możliwości i niemożliwości, jak zmianie akcentu w niezrozumiałym wyrazie — gdzieś zgubił tę człowieczą niekonsekwencję, te błędnie podejmowane decyzje, chwile wahania. Im bardziej próbował pojąć przeznaczenie, tym bardziej przeznaczenie oplatało go siecią zdarzeń, co jeszcze nie nastąpiły, a już zaistniały w jego umyśle i nie pozostawiały mu wyboru.
A Reflektor sunął za nim krok w krok — to jego łańcuch był w tej chwili najważniejszym punktem wszechświata (według „czyjego” kryterium?). I chociaż łańcuch ten, z jego niezliczonymi, usychającymi systematycznie odgałęzieniami był tak ważny, dla Etki przestał być łańcuchem — on już „wiedział”, że tak naprawdę nie ma żadnych odgałęzień, i mimo, iż nie znał wszystkich ogniw (dlatego był szalony tylko częściowo), tylko Reflektor zauważał, na pozostałych wizjach dostrzegając pieczęć przeznaczenia. To ono było jego wrogiem, to przed nim bronił się zamykając rozpaczliwie umysł, by móc cieszyć się jak największą ilością złudnej władzy nad sobą i swym życiem, by nie zginąć, ostatecznie przygnieciony skończoną wiedzą — zmieniony w robota. Wciąż posiadał „władzę” nad takimi małymi decyzjami: co zjem na obiad, co na kolację; czasami i większych węzłów udawało mu się nie dopuścić do świadomości. Jakże się wówczas delektował wyborem między układami, do których miał się udać!"
.

Wiedza wiedzą, ale obiad najważniejszy. Znów dotykamy tu (bez)interesowności) i... jajecznicy Tichego. Chałwy też.



* Przy czym: jasne, u Lema chodzi o bardzo konkretne sprawy, J.D. - dzieciakowi można wybaczyć - zadowala się abstrakcyjką podniesioną na wyższy poziom umowności, więc nie, nie zrównuję tego.

I wreszcie słowa:
"Wszystko zależy od tego, co obejmiemy pojęciem “maszyna”."
Co z nimi? Z tymi słowami?;)

Jak dla mnie Lem w pigułce - klucz do "Summy...", "Dialogów", "Cyberiady", "Wizji..."... (Ale i, w związku z tym, temat, który - jak, cytując miazo, pisałem - mamy przewałkowany na wszystkie strony.)
« Ostatnia zmiana: Marzec 19, 2018, 02:25:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #136 dnia: Marzec 19, 2018, 09:18:38 pm »
Cytuj
Czytam dalej.

To pięknie, z gotową Fantomologią czekam już od około dwóch miesięcy, i szczerze mówiąc, zapomniałem szczegółów. Niemniej, sięgając do notatek:

1. "Fantomatyka" jako termin podoba mi sie dalece bardziej, niż "rzeczywistość wirtualna". Szkoda, że się nie przyjął.

2. Rozważania dotyczące budowy oka - polecam fragment wywiadu z Richardem Dawkinsem (tak, tym), w którym opowiada, w jaki sposób oko wyewoluowało. Dla mnie - oprócz samego wywodu - ciekawa była informacja, że jest to przykład przywołany już przez Darwina w jego pracy o pochodzeniu gatunków, gdzie zastanawiał się, jak to się stało, że tak skomplikowany organ powstał. Ustęp ten bywa przywoływany przez zwolenników tzw. Inteligentnego Projektu, że niby Darwin był po ich stronie - rzecz w tym, że czynią tak najczęściej wyrwawszy go z kontekstu, tymczasem był to tylko zabieg retoryczny w wywodzie Darwina, który kawałek później rzecz całą właśnie w sposób ewolucyjny tłumaczy. I tą ściężką podąża za nim Dawkins. Nawiasem mówiąc, przyjemnie się to ogląda widząc, jak osoby o zupełnie przeciwnych poglądach nad wyraz kulturalnie dyskutują.

3. Lem pisze: Fantomatykę nazywamy "techniką rozrywkową" ze względu na jej genetyczne powiązania z takimi technikami dnia dzisiejszego, co nie przesądze o jej przyszłych, być może uniwersalistycznych aspiracjach. To ciekawy kierunek rozważań - faktycznie, wydaje się, że duża część rozwiązań z zakresu "symulacji złudzenia doskonałego" (oczywiście jeszcze tam nie jesteśmy) wywodzi się właśnie z gier wideo, w szczególności z kolejnych udoskonaleń gatunku zwanego FPP (ang. first person perspective), czyli takiego, gdzie widzimy świat oczami głównego bohatera. Pamiętam, że np. kolejne wersje silnika ID Software, to faktycznie za każdym razem była istotna zmiana jakościowa (gry takie jak Wolfenstein 3D ---> Doom ---> Quake). Pomijając tematykę, od strony technicznej ów silnik to praktyczna realizacja problemów, o których pisze Lem np. jak wyświetlać dokładnie to, co chcemy, aby odbiorca widział link.

4. I jeszcze jedno skojarzenia - jest tam passus dotyczący nauki jazdy na rowerze i trudności związanych z tym, aby pominąć drogę doświadczeń osobistych np. "wgrywając" tę umiejętność wprost do głowy. Nie wiem, czy znacie kanał popularno naukowy Smarter every day, ale jego twórca pośród całej masy interesujących nagrań miał i takie, w którym próbuje nauczyć się jeździć na specjalnie spreparowanym rowerze z odwróconą kierownicą. To wydaje mi się świetną ilustracją do tego fragmentu. A poza tym jest zabawne.
Ken sent me.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #137 dnia: Marzec 19, 2018, 09:54:06 pm »
Apropos elastyczności naszego brajna to Lem pewnie o tym słyszał:
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #138 dnia: Marzec 20, 2018, 12:23:00 am »
Z pierwszego czytania pamiętam pewne zaskoczenie - tekst o wiedzy:
A czym jest wiedza? Wiedza oznacza oczekiwanie określonego wypadku po zajściu pewnych innych wypadków. Kto nic nie wie, spodziewać się może wszystkiego. Kto coś wie, sądzi, że nie wszystko może się zdarzyć, a tylko pewne rzeczy, inne natomiast zajścia ma za niemożliwe. Wiedza jest zatem ograniczeniem różnorodności i jest tym większa, im mniejsza jest niepewność oczekującego.
Zastanawiam się czy Dukaj był już po lekturze "Summy..." (bo zakładam, że czytał), gdy pisał jako nastolatek (w "Korporacji 'Mesjasz'"):
"Gdybym znał odpowiedzi na wszystkie Pytania, nie byłoby pytań…"
Bo to - paradoksalnie  (paradoksalnie, gdyż w "Summie..." o nauce mowa, a u J.D. o wydumkach, ale niech nas to nie zmyli - u Dicka też sci-fi-bajki o psionice służą filozofii*) - w tym samym kierunku idzie, a z ust jasnowidza, któremu wiedza-niesiona-przez-wizję przyszłe możliwości ogranicza, padło
To raczej nie ten sam kierunek. Nie rzecz w przewidywaniu przyszłości, poznaniu jej - co determinuje działania (gdzieś ubocznie tutaj Pielewin - znając fragmenty przyszłości, dopasowanka do tego np. rewolucji, wojen, paktów - by zaszło, co ma zajść) - a raczej w wiedzy opartej na np. prawach fizyki, które stwarzają zakazy - np. przekraczanie prędkości światła.
Stąd nie wiedza o przeznaczeniu jednostkowym, ale o ograniczeniach stawianych przez prawa  nauki. Stąd ten paraliż;)
Skończona wiedza...tja...niezły megaloman;)
Niemniej...o hierarchii ważności dzisiaj akurat przeczytałam zdanko w Moim wieku Wata:
Suma wiedzy o ludziach i środowiskach, kręte ścieżki psychologicznej inwestygacji, pracowite studium namiętności, finezyjne operacje i myśli (...) tu, na Łubiance, wydało mi się obumarłe, często pretensjonalne, niekiedy drażniące: po nędzach Zamarstynowa, co mi po satyrze na salon Verdurinów?
Zdecydowanie jajecznica górą.
Cytuj
Jak dla mnie Lem w pigułce - klucz do "Summy...", "Dialogów", "Cyberiady", "Wizji..."...
A w pigułce to "Maska".
Apropos elastyczności naszego brajna to Lem pewnie o tym słyszał:
Ciekawy eksperyment.
Kojarzy do odwrotnego domu w Szymbarku - mieszają się tam zmysły:
http://zielonagora.naszemiasto.pl/artykul/dom-do-gory-nogami-w-szymbarku-zdjecia,3276511,galop,t,id,tm.html
« Ostatnia zmiana: Marzec 20, 2018, 12:24:59 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #139 dnia: Marzec 20, 2018, 12:02:07 pm »
Widziałem film, sądzę, że w końcówce lat 70-tych, wydaje mi się, że to by polski film dokumentalny o podobnym eksperymencie, ale nie mogę nic znaleźć w sieci - w każdym razie założyli ludziom jeszcze bardziej cudaczne okulary, które oprócz odwracania góra dól odwracały też prawo-lewo. Stopniowo nauczyli się szermierki ;) . Poza tym pamiętacie, rozmawialiśmy kiedyś o kamerach dla niewidomych, których pixele podczepia się elektrodami do nerwu wzrokowego. To podczepienie jest całkowicie na chybił trafił, tzn jeden pixel kamery trafia w lewy górny róg pola widzenia, a kolejny w prawy-dolny i tak dalej, całkowicie rozstrzelone to jest jakby przepuścić obrazek przez niszczarkę i posklejać jak popadło. No i po pewnym czasie mózg to ogarnia, przełącza to sobie w środku i taka osoba zaczyna widzieć rzeczywisty obraz :) . Poza tym są też takie operacje, w których sterowanie proteza utraconej kończyny "podpina" się do jakiegoś rzadko świadomie używanego mięśnia - i po pewnym czasie ten mięsień przełącza się na obsługę np. dłoni całkowicie bezwolnie (tzn. pacjent po prostu zaciska pięść, a nie myśli o tym, że aby zacisnąć pięść musi napiąć mięsień piersiowy). Tak więc to jest naprawdę zdumiewające i bez wątpienia sztuczne doznania dadzą się podłączyć ;) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #140 dnia: Marzec 20, 2018, 05:48:50 pm »
Widziałem film, sądzę, że w końcówce lat 70-tych, wydaje mi się, że to by polski film dokumentalny o podobnym eksperymencie, ale nie mogę nic znaleźć w sieci - w każdym razie założyli ludziom jeszcze bardziej cudaczne okulary, które oprócz odwracania góra dól odwracały też prawo-lewo. Stopniowo nauczyli się szermierki ;)
Chyba jako formy samobójstwa;)
Niemniej oko i proces widzenia są jednym z najciekawszych wynalazków natury.
Na pewno to i owo da się sfałszować i podłączyć. Ale Lem poszedł po całości z fantomatyką - zaraz przypomnę definicję;)

Z odbiorem przez mózg zmiany kierunków przychodzi mi do głowy zupełnie prościutki przykład ze zmianami wynikającymi z prowadzenia samochodu w ruchu lewostronnym lub prawostronnym - jak szybko można się przestawić - a przecież po przejechaniu tysięcy kilometrów nawyki są bardzo silne, ścieżki wydeptane. Niezupełnie tak - ale podobne to do odwrotnieskrętnego roweru linkowanego przez miazo.

Wracając do Fantomologii - również powtórzyłam sobie ten rozdział.
Ogromny rozstrzał tematów: od niewinnego puszczania filmu 3d do przesiadki w inne ciało.
Mam uczucia mieszane - na początku Lem wydaje się lekceważyć człeczą biologię, która niechybnie przywróciłaby podłączonego delikwenta do rzeczywistości właściwej.
Później to dostrzega...znaczy mam wrażenie, że pisał ten rozdział "na gorąco" - to nie wnioski, ale monolog - podłączymy to...nie, to nie da zadowalającego efektu, wkleimy, skopiujemy...też nie tak...bo naprawdę trudno sprostać definicji fantomatyki:
Fantomatyka oznacza bowiem utworzenie połączeń d w u k i e r u n k o w y c h między „sztuczną rzeczywistością” a jej odbiorcą. Innymi słowy, fantomatyka jest sztuką ze sprzężeniem zwrotnym.
(...)
Fantomatyka oznacza stworzenie sytuacji, w której żadnych „wyjść” ze świata stworzonej fikcji w świat realny nie ma.


Ona jest po prostu światem realnym.
Tylko tak możemy wykluczyć biologię (głód, wydalanie, choroby ciała), która zaburzałaby świat fikcji. Inaczej musiałby być zewnętrzny kreator - nie dosyć, że utrzymujący ciało przy życiu, to jeszcze wprowadzający zmiany do fikcyjnego świata - rzeczywiste ciało umiera, a tymczasem fikcyjne śmiga na nartach...hm?
Chyba, że owe biolopotrzeby są fikcyjne i jesteśmy skrzyniami Corcorana - ale to już stwarzanie światów i trudno mówić o podziale na realny i fikcyjny.

Czym inny zaś są sprawy, o których już wielokrotnie mówiliśmy: kopiowanie  człowieka, zmiana osobowości, przesiadka itp - ponieważ ten "przerobiony" czy skopiowany człowiek nie żyłby w fikcyjnym świecie (fantomatycznym), ale w realnym - no właśnie to cerebromatyka :)

Z realizacji...ten fragment:
Cytuj
Teletaksja umożliwia takie „podłączenie” człowieka do wybranego dowolnie wycinka rzeczywistości, żeby przeżywał ją tak, jakby naprawdę się tam znajdował.
poniekąd rozwija się także w VR news- VR360:
https://edition.cnn.com/vr

Generalnie mamy w tym rozdziale przegląd tematów, którymi Lem zajmował się w Dialogach, Wizji, opowiadaniach...z którymi od lat rozprawia się cala literatura SF, a my tutaj - na forum:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9283
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #141 dnia: Marzec 23, 2018, 10:45:37 pm »
Cytuj
Czytam dalej.

To pięknie, z gotową Fantomologią czekam już od około dwóch miesięcy, i szczerze mówiąc, zapomniałem szczegółów.

Aluzju poniał ;). Postaram się sprężyć, bo mam wrażenie, że pognaliście do przodu elektroskokami, a ja się w ogonie (elektrosmoka? państwochodu?) wlokę.

"Fantomatyka" jako termin podoba mi sie dalece bardziej, niż "rzeczywistość wirtualna". Szkoda, że się nie przyjął.

Też tego żałuję. Uważam, że jest b. zgrabny. Cóż... cuia technologia - ea nomenclatura. Przy czym jednak wypadnie odnotować, że Antonin Artaud swoim określeniem réalité virtuelle wyprzedził Lema o parę dekad, choć teatr, nie - fantomatykę, miał na myśli. (Jak również, że SJW i polska Wiki jednak pojęcie "fantomatyka" znają. Ani chybi swoich ludzi tam mamy ;).)

To raczej nie ten sam kierunek. Nie rzecz w przewidywaniu przyszłości, poznaniu jej - co determinuje działania /.../ a raczej w wiedzy opartej na np. prawach fizyki, które stwarzają zakazy - np. przekraczanie prędkości światła.

Przypuszczam, że na upartego mógłbym tu machnąć wywód, którego treścią byłoby dowodzenie, że ślepy jasnowidz może być jednak kulawą metaforą dostatecznie (nazbyt?) świadomej cywilizacji, ale nie będę się spierał, bo przecież chodzi o konkret (jak sama natura "Summy... nakazuje), nie - o budowanie jakichś rozbuchanych alegorii, kijami krasomówstwa podpartych.

A zatem do konkretu przechodząc... Sięgnąłeś, miazo, do swoich notatek z rozdziału piątego, mnie się jeszcze wypiski z czwartego odnalazły i - ryzykując wywołanie nielichego zamieszania (bo wyjdzie, że symultanicznie, napakowane przecież treściami, rozdziały IV-VI omawiamy) - postanowiłem jednak do nich sięgnąć.

Zacznę od tego:

"Jak obliczono, gdyby wszystkie uniwersytety i uczelnie USA od dzisiaj jęły produkować wyłącznie fizyków, zabraknie ludzi (nie kandydatów na studentów, ale w ogóle ludzi, wliczając w to dzieci, starców i kobiety) z końcem następnego stulecia. Taki więc, przy obecnym tempie przyrostu naukowego, za jakichś 50 lat każdy mieszkaniec Ziemi byłby uczonym. To jest “pułap bezwzględny”, którego, oczywiście przekroczyć nie można, bo wtedy jeden człowiek musiałby być jednocześnie kilkoma uczonymi naraz."

W sumie nakreślony tak scenariusz spełnia się w sposób b. ironiczny, bo - owszem - ludzi z dyplomami przybywa, ale nie tylko to o czym Lem wspomniał -  "Wystarczy przejrzeć zakurzone zwały prac i dysertacji, podjętych dla uzyskania stopnia naukowego w jakimś archiwum uniwersyteckim, by się przekonać, że na ich setki czasem ani jedna nie doprowadziła do choć trochę wartościowego rezultatu.", lecz również poziom wiedzy ogólnej w społeczeństwie spada (przypomina się ta - stanowiąca nieznacznie tylko wyostrzoną karykaturę - korpo-panienka z ludu z dukajowego "Cruxa"), a i dyplomy czyniące - nominalnie - uczonymi b. rozmaitą wartość mają (nie rozwijam dalej, bo dostatecznie o zapaści edukacji debatowaliśmy).

Dalej - o prostoliniowym futurologizowaniu (Cet. szkoda, żeś do lochu zstąpił, miałbyś się do czego odnieść ;)):

"Tak sądzić może ten, kto przez Przyszłość rozumie tylko spotęgowany Czas Teraźniejszy, kto nie widzi innej możliwości postępu poza ortoewolucyjnym, w przeświadczeniu, że cywilizacja może być albo taka jak nasza, lawinowo rosnąca od trzystu lat — albo żadna."

Co warte odnotowania współgra to z lemowską krytyką wizji społecznych SF, które jeśli nie straszą recydywą feudalizmu, czy jeszcze gorszej barbarii, to elefantiazę kapitalizmu (a więc ów spotęgowany Czas Teraźniejszy) prezentują. (Inna sprawa, że faktycznie pewne trendy rozwijają się dość linearnie. Co jednak - jak praktyka pokazuje - nie usprawiedliwia zakładania jakichś wszechlinearności.)

Następnie:

"Cywilizację, wyczerpującą własne rezerwy ludzkie w “eksplozji naukowej”, można porównać do gwiazdy, spalającej swą materię w jednym rozbłysku, po czym dochodzi do stanu odmiennej równowagi — albo do procesów, które niejedną może cywilizację kosmiczną doprowadziły do milczenia."

O! To jest już gruby kaliber. Zdanie niby twierdzące, a złożone z samych pytań. Znów tu zresztą wracamy do słynnego Silentium i pytań o możliwe cywilizacyjnej ewolucji modele.

Potem mamy dwugłos na tematy transhuhu..., bo z jednej strony Mistrz tezę Vinge'a o Osobliwości zatapia zanim ta jeszcze sformułowana została (choć sam później podobnym domniemaniem we "Fiasku" się zabawi):

"Tak więc dowód, jakoby przyszłe oblicze cywilizacji miało być zupełnie odmienne od znanego nam, ponieważ wysoko rozwinięty Rozum, przestaje być podobny do własnego stanu początkowego, dowód ten nie został przeprowadzony."

Ale zarazem, choć nie wyraża gotowości przyjęcia wizji jego proroków za dogmat, z braku dowodów, zarazem tego transhuhu... nie odrzuca a priori, pisząc przecież, że w technologicznych poszukiwaniach:

"chodzi /.../ o to, by otworzyć nowy rozdział Technologii — systemów o dowolnie wielkim stopniu komplikacji. Ponieważ sam człowiek, jego ciało i mózg, należą do klasy takich właśnie systemów, nowa Technologia oznaczać będzie całkowitą władzę człowieka nad sobą samym, nad własnym organizmem, co z kolei umożliwi realizację takich odwiecznych marzeń, jak pożądanie nieśmiertelności, a może nawet — odwracania procesów, uważanych obecnie za nieodwracalne"

Konkluduje też S.L, że:

"po pierwsze, że cywilizacja winna dysponować znacznymi rezerwami energetycznymi, aby mieć czas dla zdobycia informacji, która umożliwi jej otwarcie wrót nowej energii, i po wtóre, że cywilizacja musi uznać prymat zdobywania tego rodzaju informacji nad wszystkimi innymi. W przeciwnym razie może wyczerpać dostępne jej zasoby energii, zanim nauczy się eksploatowania nowych"

Co odsyła nas do bogatej tematyki wieszczonych kryzysów energetycznych, wyczerpywania się kopalin*, wojen o ropę, źródeł energii zwanych alternatywnymi i konieczności ich poszukiwania, itd.

* Tu pozwolę sobie link dorzucić (choć mam podejrzenie, że ponad potrzebę, że sprawę znacie):
http://www.sitg.pl/przegladgorniczy/pokaz/art-1097a13-pdf.html

A następnie zdaje się ulegać magii snów o zimnej fuzji, sądząc, że jest to obiecujący kierunek:

"“zimnych”, to jest zachodzących w niskich temperaturach, reakcji jądrowych (które, choć na razie nieurzeczywistnialne, może sprowadzą w przyszłości nowy przewrót w energetyce)"

Po czym znów przeskakuje do skali makro:

"Każda cywilizacja wytwarza dla siebie sztuczne otoczenie, przekształcając powierzchnię swej planety, jej wnętrze i pobliże kosmiczne. Proces ten nie odcina jej radykalnie od Natury, a tylko ją od niej oddala. Można go jednak tak kontynuować, aby doszło do swoistego “otorbienia” cywilizacji względem całego Kosmosu."
 
Podsuwając nam pod nos w niewielu słowach sporo takich otorbiennych wariantów (od wspominanej już "Klatki orchidei", która stanowi wariant najczarniejszy, do "Nowej kosmogonii", w której Wszechświat cały podzielony zostaje na takie cywilizacyjne torbiele, różne już nawet prawami fizyki).

Dalej mamy rozważania o cywilizacyjnej specjalizacji (co każe wspomnieć z uśmiechem, i zaraz odrzucić jako model zbyt niepoważny, nieprzydatny w naszych rozważaniach, opowiadanie "Specjalista" Sheckley'a):

"Czy nasza cywilizacja, choć jeszcze nie osiągnęła “bariery informacyjnej”, nie wykazuje pewnych hiperspecjalizacyjnych przerostów, i czy jej potencjał militarny nie przypomina potężnych szczęk i pancerzy gadów mezozoicznych, których sprawność w wielu innych zakresach była tak nikła, że przesądziła o ich losie?"

Ha, przydałaby się wiedza o tym jak wygląda ewolucja psychozoików na licznych kamieni kupach, choćby tylko w samym Ramieniu Oriona, by ocenić na ile w istocie odstajemy, jak bardzo z nas Ohydki.

Przy czym - owe zagadnienia specjalizacji omawiając - Lem pisze:

"Po tysiącleciach mogą wyłonić się tak uwarunkowane trzy kierunki cywilizacyjnych specjalizacji: społeczny, biologiczny i kosmiczny."

I tu - choć sam jakieś teksty Strugackich o Monokosmach przytaczałem - odczuwam zawód, bo mam wrażenie, że obstawienie tylko trzech, zdających się oczywistymi, a wynikających ze współczesnych nam podziałów, kierunków jest jakieś takie... nielemowskie, naiwne. Że tak to sobie może pisać jakiś trzeciorzędny autor SF, a nie facet, który naiwne antropomorfizacje i uproszczenia spraw trudnych za pomocą "Solaris" chłostał.

Potem wspomniana zostaje mitologia nauki. I tu znów w liczne by można wpaść dygresje, mieszając z błotem hurraoptymistyczne wizje pierwszych intelektroników czy piewców Świętego Kontaktu (zarówno w wariancie skrajnym, ufologicznym, jak i teoretycznie przytomniejszym - saganowskim). Przyznać bowiem trzeba, że XX wiek wieloma takimi - bazującymi na nadmiarach optymizmu - mitami obrodził.

Od niechcenia wypadnie też zauważyć zdanko:

"Zamiast wymoczków można zastosować na przykład pewne rodzaje koloidów albo przepuszczać prąd elektryczny przez wielofazowe roztwory"

Z którego doktor Diagoras się zrodził.

By wreszcie odnotować oczywistość, ale oczywistość istotną i groźną:

"W czasach zamierzchłych każdy człowiek znał zarówno funkcję, jak i strukturę swych narzędzi: młota, strzały, łuku. Postępujący podział pracy redukował tę indywidualną wiedzę, aż w nowożytnym społeczeństwie przemysłowym przebiega wyraźna granica między tymi, którzy urządzenia obsługują (technicy, robotnicy), albo z nich korzystają (człowiek w windzie, przy telewizorze, prowadzący samochód), a tymi, którzy znają ich konstrukcję."

U nas akurat zebrała się gromadka ludzi potrafiących zazwyczaj zajrzeć pod obudowę, ale w skali ogólnospołecznej wiadomo, że komputery z ajfonami (samochody trochę mniej) traktowane są +/- jak przyrządy magika, który sam nie wie jak czaruje, ale wyuczone rytuały mu wychodzą.

Tu - póki co - przerwę, choć mam jeszcze trochę tych wypisków.
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2018, 10:08:21 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #142 dnia: Czerwiec 25, 2018, 10:54:45 pm »
Powtórzyłam kolejny rozdział  Summy...czyli "Stwarzanie światów".

1) Ze Wstępu:
Cywilizacja ludzka jest jak okręt zbudowany bez planów. Budowla udała się nad podziw. Stworzyła olbrzymie maszyny napędowe i zagospodarowała wnętrze swego statku, prawda, że nierównomiernie, ale to jest do odrobienia. Ale ten okręt nie ma sternika.
Cywilizacji brak wiedzy, która pozwoliłaby wybrać świadomie kurs spośród wielu możliwych zamiast dryfowania w prądach losowych odkryć.

Sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem...w pierwszej chwili trudno się nie zgodzić.
W drugiej - taka wiedza, która daje możliwość kierowania całą cywilizacją? Kosmiczny totalitaryzm? Czyli: kto miałby wybrać ten kurs? Gdyby dało się założyć hodowlę informacji? Kto miałby decydować o jedynie słusznym kierunku?

2) Hodowla informacji – ten punkt uważam za nużący i nieco zagmatwany – aż chciałoby się za samym Lemem powtórzyć: co z tego wynika? Niestety nic;)
Myślę, że o wiele treściwszy i ciekawszy jest przypis XIII do tego punktu. Nie wiem czy nie powinien zastąpić – po wstępnym nakreśleniu problemu – całego rozdziału.

Cyfryzacja danych, udostępnienie ich i stąd większa łatwość przeszukiwania pod wymaganym kątem to chyba ziszczenie jednego postulatu z tego przypisu.
Jednak z drugim końcem - zalew informacji, który utrudnia to przeszukiwanie.

3) Inżynieria transcendencji to krótki rozdział, który wg mnie zawiera sedno, jeśli chodzi o próby racjonalizacji wiary:

Można tylko – albo stworzyć świat z wiedzą o istnieniu poza nim transcendencji, albo świat z możliwością w i a r y w transcendencję, która albo istnieje, albo nie istnieje, ale przekonać się
o tym, dowieść prawdziwości jednego lub drugiego, niepodobna. Albowiem udowodnić wiarę, to znaczy zniszczyć ją, jest ona bowiem tylko w pełnej absurdalności i bezzasadności, w buncie przeciwko empirii, w rozmodlonej nadziei, wstrząsanej atakami zwątpienia, w trwożnym oczekiwaniu, a nie w sytej pewności zagwarantowanej „poglądowymi pomocami” w rodzaju cudów. Jednym słowem, świat z doczesną wiedzą o transcendencji, o tym, jaka ona jest, to świat bez wiary.


Temat inżynierii transcendencji i kosmologicznej przywodzi na myśl późniejsze Non serviam z personetyką i teogonią eksperymentalną.

Natomiast co wynika z punktu: Inżynieria językowa - z porównania języka bioewolucji z językiem naturalnym?
Właściwie mam na myśli ten reasumujący fragment:
Z kolei język ów [język naturalny - ol], aby przekroczyć ograniczenia formalne, którym się poddaje, dążąc do zdobycia niezbędnej w konstruktorstwie precyzji, winien wytworzyć – za pośrednictwem narzędzi, zautonomizowanych informacyjnie poprzez osadzenie ich w pozamózgowych systemach materialnych – języki sprawcze „następnego rzutu”, które – mimochodem niejako – przekroczą granice „rozumienia” czy „zrozumiałości”, i za tę cenę uda się być może wejść na piętro uniwersalności kreacyjnej wyższe od tego pierwszego, chromosomowego, które wszczęło w sobie całe owo uniwersum przemian informacyjnych. Język ów będzie słownikowo i składniowo bogatszy od obu swoich poprzedników, podobnie jak język
naturalny bogatszy jest od języka dziedziczności. Cała ta ewolucja jest aspektem informacyjnym procesów wynikania układów wyższej złożoności z prostszych, o których to procesów prawach systemowych nie wiemy nic, ponieważ wobec zjawisk opatrzonych antyentropijnym gradientem wzrostu fizyka z termodynamiką zachowują na razie rodzaj „niechętnej neutralności”. A że nierozważne byłoby dalsze orzekanie czegokolwiek w przedmiocie tak ciemnym, trzeba w tym miejscu zamilknąć.

Czyli, że? :-\
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2018, 11:06:31 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #143 dnia: Lipiec 30, 2018, 01:22:02 am »
LA napisał w innym wątku:
Cytuj
Ot, chciałem tylko odświeżyć w pamięci Metafizykę eksperymentalną, a zatopiłem się w lekturze :)
Dobrze — odpowiadamy — już tylko ostatnie pytanie. Ten świat, swoją doczesnością, równoważny jest naszej, czy tak? Tak. A więc w gruncie rzeczy nie ma między nimi żadnej różnicy! W waszym świecie można tak samo zwątpić, tak samo utwierdzić się w przekonaniu o bezmyślności Stworzenia, jak w tym, zwykłym. To, że owo zwątpienie rozwiewa się po śmierci, w niczym nie może wpłynąć na samą doczesność. Tak więc, w waszym nowym, wspaniałym świecie może dojść do powstania tak samo hedonistycznej, konsumpcyjnej, zagubionej cywilizacji, jak w starym… Więc po co go budujecie?
/.../
Ale przecież i nasz świat może mieć “metafizyczne przedłużenie”, tyle tylko, że współczesna cywilizacja nie wierzy w jego realność! — wołamy. Czy wiecie, coście zrobili? Powtórzyliście, atom po atomie, to, co jest!


Wydaje się, w rozdziale Inżynieria transcendencji Lem udowodnił jak twierdzenie, że tamten świat, gdyby istniał, miałby być absolutnie tożsamy z naszym?
Myślę, że coś troszkę innego - udowodnił, że budując sztuczny świat (organizmy, otoczenie) i chcąc dodać mu szczyptę transcendencji czyli Tamten Świat (miejsce gdzie wędrują mieszkańcy po swej śmierci) - dochodzimy do punktu, w którym tkwimy sami z naszą niewiedzą o Tamtym Świecie oraz, że nie ma sensu budować tej trzeciej części świata, bo:

Ukazaliśmy daremność pantokreatycznego przedsięwzięcia, którego celem było spełnienie marzeń o wieczności Tamtego Świata. Daremność owa dotyczy jednak, o czym warto pamiętać, nie strony technicznej planu, wynika ona stąd, że obecność „transcendencji”, niepodległa empirycznemu sprawdzeniu doczesnemu, ma akurat taki sam wpływ na losy mieszkańców owego świata jak jej pozaświatowa nieobecność. Czyli – wszystko jedno, czy „tamten brzeg” istnieje, czy nie, skoro tutaj nie można się o tym przekonać. A jeśli można, transcendencja przestaje być sobą, tj. groźną zarazem i wspaniałą obietnicą, zamieniając się w takie przedłużenie bytu, które unicestwia wszelką wiarę.

Czyli niezbyt ważne jaki by miał być (dlaczego miałby być tożsamy z naszym?) - ważne, że niepoznawalny. A skoro niepoznawalny - może go w ogóle nie być, więc strata czasu by go wymyślać i budować.
Wiara naukowa jest sprawdzalna w eksperymentach... powiedziałbym, wiara, która da się sprawdzić w eksperymencie, jest już nie wiarą lecz wiedzą naukową.
Cuda nie są potwierdzeniem wiary. Są jej przekształceniem w wiedzę, bo wiedza opiera się na faktach obserwacyjnych, jakimi stałyby się wówczas “cuda”. Uczeni zrobiliby je częścią fizyki, czy chemii, czy kosmogonii...
To jeden z moich ulubionych cytatów z Summy......podawałam go wyżej:

Albowiem udowodnić wiarę, to znaczy zniszczyć ją, jest ona bowiem tylko w pełnej absurdalności i bezzasadności, w buncie przeciwko empirii, w rozmodlonej nadziei, wstrząsanej atakami zwątpienia, w trwożnym oczekiwaniu, a nie w sytej pewności zagwarantowanej „poglądowymi pomocami” w rodzaju cudów. Jednym słowem, świat z doczesną wiedzą o transcendencji, o tym, jaka ona jest, to świat bez wiary.

Trudno mówić, że wiara religijna wynika z obserwacji, jest wsparta na jakichś wcześniejszych potwierdzonych eksperymentach...a tak jest z "wiarą" naukową - jest najczęściej hipotezą wysnutą na podstawie innych teorii. Czuję tutaj znaczną różnicę w użyciu słowa "wiara".
Cytuj
Gdy pisałem o podobieństwie wiary naukowej a religijnej, miałem na myśli wąską dziedzinę nauki - fizykę kwantową, a ściślej - stan superpozycji. O ile mi wiadomo, istnienie czy nieistnienie w rzeczywistości fizycznej tego dziwnego stanu jest z zasady niesprawdzalne w doświadczeniu
No nie wiem...a np.:
- W 2010 roku fizycy z University of California w Santa Barbara przeprowadzili eksperyment, w którym wytworzyli superpozycje kwantową obiektu możliwego do obserwacji gołym okiem.
https://www.scientificamerican.com/article/quantum-microphone/
http://fizyka.net.pl/aktualnosci/aktualnosci_t5.html
- a Wiedniu zrobiono niecodzienną fotografię:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1401/1401.4318.pdf

Ale może to nie o to Ci chodziło?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 445
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #144 dnia: Lipiec 31, 2018, 12:51:58 pm »
Czyli niezbyt ważne jaki by miał być (dlaczego miałby być tożsamy z naszym?) - ważne, że niepoznawalny. A skoro niepoznawalny - może go w ogóle nie być, więc strata czasu by go wymyślać i budować.
Dobrze, nie będę się upierał i powoływał się do cytatów, które podawałem wyżej. Wydaje się, masz rację, olka, więc zgadzam się – cofam swoje słowa o tożsamości tamtego i naszego światów :)

Zgadzam się też – byt niepoznawalny, jakim jest dla nas tamten świat, jest zbędny z punktu widzenia zasady Ockhama.

Pytanie: czy „niepoznawalny” i „nieistniejący” to jedno i to samo?
W zakresie nauki istnieją przecież pojęcia również niepoznawalne i nie podlegające sprawdzeniu empirycznemu. Przykład - wieloświatowa interpretacja mechaniki kwantowej Hugh Everetta. Jak najbardziej naukowa teoria, która ma wiele zwolenników pośród naukowców.
O ile rozumiem, dowieść istnienie światów paralelnych zarówno jak nawjązać kontakty z nimi, niepodobna. W każdym razie nie łatwiej niż z tamtym światem :)
Pytanie: czym w istocie różni się taka teoria od koncepcji religijnej? I dlaczego jej nie dotyczy brzytwa pana O.?

Innym przykładem może być filozofia, tezy i założenia której również są zasadniczo niesprawdzalne. To samo pytanie: czym różni się dowolny system filozoficzny od religijnego? I skoro „poprawność” tej lub innej koncepcji filozoficznej nie da się w żadny sposób udowodnić, czy jej wymyślanie nie było stratą czasu?

Cytuj
To jeden z moich ulubionych cytatów z Summy......podawałam go wyżej:

Albowiem udowodnić wiarę, to znaczy zniszczyć ją, jest ona bowiem tylko w pełnej absurdalności i bezzasadności, w buncie przeciwko empirii, w rozmodlonej nadziei, wstrząsanej atakami zwątpienia, w trwożnym oczekiwaniu, a nie w sytej pewności zagwarantowanej „poglądowymi pomocami” w rodzaju cudów. Jednym słowem, świat z doczesną wiedzą o transcendencji, o tym, jaka ona jest, to świat bez wiary.

Trudno mówić, że wiara religijna wynika z obserwacji, jest wsparta na jakichś wcześniejszych potwierdzonych eksperymentach...a tak jest z "wiarą" naukową - jest najczęściej hipotezą wysnutą na podstawie innych teorii. Czuję tutaj znaczną różnicę w użyciu słowa "wiara".
Hm... czy poprawnie byłoby powiedzieć, że wiara i wiedza wykluczają się nawzajem?
Potwierdzana wielokrotnie doświadczeniem wiara staje się coraz bardziej prawdopodobna i w ten sposób przekształca się w wiedzę.

Jeśli ująć w dużym uproszczeniu: pojęcie wiedzy dotyczy rzeczy sprawdzalnych w eksperymencie, czyli jest „atrybutem” nauki. Nauka odpowiada na pytanie „jak jest urządzony nasz świat?”
Natomiast filozofia usiłuje odpowiedzieć na bardziej ogólne pytania na kształt „dlaczego tak jest?”, "czy istnieje coś poza granicami naszego świata?" itp. Powiedziałbym, filozofia to swego rodzaju metanauka, jej postulaty również nie wynikają z obserwacji i należą raczej do zakresu wiary. To, moim zdaniem, zbliża filozofię do religii.

Do czego zmierzam? Niesprawdzalna filozofia jest powszechnie uważana za szczyt ludzkiej myśli, natomiast niesprawdzalna religia – za coś raczej godne wyśmiania, za pocieszenie dla ciemniaków.
A właśnie dlaczego tak? Na czym polega zasadnicza różnica?

Cytuj
No nie wiem...a np.:
- W 2010 roku fizycy z University of California w Santa Barbara przeprowadzili eksperyment, w którym wytworzyli superpozycje kwantową obiektu możliwego do obserwacji gołym okiem.
https://www.scientificamerican.com/article/quantum-microphone/
http://fizyka.net.pl/aktualnosci/aktualnosci_t5.html
- a Wiedniu zrobiono niecodzienną fotografię:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1401/1401.4318.pdf

Ale może to nie o to Ci chodziło?
Właśnie o to mi chodziło, dziękuję :)
Wychodzi, superpozycja jest zwykłym stanem fizycznym i da się obserwować nawet na skali makroobiektów...?
Ale:
Naukowcom udało się wytworzyć stan superpozycji, w którym jednocześnie płytka drgała i nie drgała! Jest to sprzeczne z fizyką klasyczną, ale typowe dla mechaniki kwantowej. Każdy pomiar powoduje natychmiastowe przejście układu do jednego z dwóch stanów tworzących superpozycję. Po pomiarze płytka albo drga, albo nie drga. Po wielu pomiarach stosunek liczb tych dwóch przypadkowo pojawiających się wyników jest dokładnie taki, jaki przewiduje mechanika kwantowa.

Każdy pomiar powoduje...po wielu pomiarach...przypadkowo pojawiających... może nic nie rozumiem, ale, moim zdaniem, to wynik pośredni. Czyli nie chodzi tu o bezpośrednią obserwację superpozycji stanów kwantowych.

Next, the team put the superconducting circuit into a superposition of two states, one with a current and the other one without. Correspondingly, the resonator was in a superposition of vibrating and not vibrating.

Szczerze powiem, nie chcę udawać znawcę, nie potrafię tego zrozumieć. Co to znaczy, wprowadzić układ w superpozycję dwóch stanów, z prądem i bez? Ot tak, po prostu wprowadzić? W jaki sposób? ???




olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #145 dnia: Sierpień 01, 2018, 08:10:40 pm »
Zgadzam się też – byt niepoznawalny, jakim jest dla nas tamten świat, jest zbędny z punktu widzenia zasady Ockhama.
W tym rozdziale Summy - jak ja to rozumiem - chodziło o to, że Konstruktorzy budują świat i Lem zastanawia się czy zasadnym jest dobudowanie mu również zaświatu. Z punktu widzenia mieszkańców tego świata (którzy nie mogą sprawdzić czy on rzeczywiście istnieje, czy też nie - ale mogą w niego wierzyć/bądź nie) - dla obecnej ich egzystencji - jego realność-nie-realność nie ma znaczenia, dla Konstruktorów o tyle - że oszczędza im trudu budowy czegoś niesprawdzalnego.
Cytuj
Pytanie: czy „niepoznawalny” i „nieistniejący” to jedno i to samo?
Myślę, że nie to samo.
Z innej bajki: wiele osób jest dla mnie niepoznawalnych w żaden sposób, ale nie przeczę ich istnieniu. Chociaż dla mnie - namacalnie nie istnieją.

Cytuj
Pytanie: czym w istocie różni się taka teoria od koncepcji religijnej? I dlaczego jej nie dotyczy brzytwa pana O.?
Podbudową? Jest wynikiem innych obserwacji, doświadczeń, badań, wiedzy? Poza tym nie są przyjmowane bez zastrzeżeń i niektórzy tną je brzytewką:)
Natomiast koncepcja religijna nie wynika z praw fizycznych, zasad - jest raczej (albo często) ich zaprzeczeniem. Jej udowodnienie - spełnienie - zakłada zdarzenia wbrew znanej fizyce.
Zakłada byty, które są ponad światem, ponad prawami przyrody.
Cytuj
Hm... czy poprawnie byłoby powiedzieć, że wiara i wiedza wykluczają się nawzajem?
Potwierdzana wielokrotnie doświadczeniem wiara staje się coraz bardziej prawdopodobna i w ten sposób przekształca się w wiedzę.
Nie wiem - ale sądzę, że to nie tak czarno-białe. Kiedy naukowiec mierzy się z nowym zagadnieniem to ma "wiarę", że szereg doświadczeń, odkryć potwierdzi jego hipotezę, teorię.
Wiara religijna pozostaje na zawsze niesprawdzalna.
Cytuj
Innym przykładem może być filozofia, tezy i założenia której również są zasadniczo niesprawdzalne. To samo pytanie: czym różni się dowolny system filozoficzny od religijnego? I skoro „poprawność” tej lub innej koncepcji filozoficznej nie da się w żadny sposób udowodnić, czy jej wymyślanie nie było stratą czasu?
Są zbieżne - systemy religijne nazwałbym filozoficznymi - zarówno w starożytności - jak i obecnie - drogi się nie rozeszły.
Próbują opisać świat, ale i zaświat - na różny sposób. Tak, jak napisałeś powyżej.

Cytuj
Do czego zmierzam? Niesprawdzalna filozofia jest powszechnie uważana za szczyt ludzkiej myśli, natomiast niesprawdzalna religia – za coś raczej godne wyśmiania, za pocieszenie dla ciemniaków.
A właśnie dlaczego tak? Na czym polega zasadnicza różnica?
Odwróciłabym poprzednio napisane: systemy religijne są formą systemu filozoficznego, natomiast: czy każdy system filozoficzny jest systemem religijnym?
Przy czym mówiąc o religii mam na myśli z grubsza taką definicję:
Cytuj
https://pl.wikipedia.org/wiki/Religia

Wg mnie systemy filozoficzne nie muszą być religijne - to o wiele bardziej pojemne pojęcie - wykorzystywane w nauce:
https://pl.wikipedia.org/wiki/System_filozoficzny

Cytuj
Wychodzi, superpozycja jest zwykłym stanem fizycznym i da się obserwować nawet na skali makroobiektów...?
Zwykłym? Nie mam pojęcia:)
Trocinki się sypią - również nie zamierzam się mądrzyć, że coś z tego rozumiem - zdaje się, że tutaj w stanie splątanym są  różne pojęcia;)...superpozycja (przykład z prądem i bez), splątanie kwantowe (komputer kwantowy?) i jego rodzaje: czysty i mieszany... :'(
I to się chyba wiąże z różnymi możliwościami obserwacji...chyba...;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 445
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #146 dnia: Sierpień 02, 2018, 02:30:21 pm »
W tym rozdziale Summy - jak ja to rozumiem - chodziło o to, że Konstruktorzy budują świat i Lem zastanawia się czy zasadnym jest dobudowanie mu również zaświatu. Z punktu widzenia mieszkańców tego świata (którzy nie mogą sprawdzić czy on rzeczywiście istnieje, czy też nie - ale mogą w niego wierzyć/bądź nie) - dla obecnej ich egzystencji - jego realność-nie-realność nie ma znaczenia, dla Konstruktorów o tyle - że oszczędza im trudu budowy czegoś niesprawdzalnego.
Też tak zrozumiałem, olka. Ale wydaje mi się, ten rozdział dotyczy również nas, mieszkańców Ziemi. Zbudowany przez Konstruktorów sztuczny świat jest swego rodzaju alegorią – alegorią naszego świata. Moim zdaniem, celem przeprowadzonego przez Lema eksperymentu myślowego jest udowodnienie w sposób naoczny tego o czym piszesz – że istnienie-nie-istnienie zaświata nie ma znaczenia, że jest nie do sprawdzenia, zatem cały pomysł o jego istnieniu jest zbędny.
Nie wiem, czy poprawnie zrozumiałem Twoją myśl i myśl Lema? ???

Cytuj
Pytanie: czym w istocie różni się taka teoria od koncepcji religijnej? I dlaczego jej nie dotyczy brzytwa pana O.?
Podbudową? Jest wynikiem innych obserwacji, doświadczeń, badań, wiedzy? Poza tym nie są przyjmowane bez zastrzeżeń i niektórzy tną je brzytewką:)
Hm...może mylę się, ale nie sądzę, że interpretacja wieloświatowa jest wynikiem obserwacji, doświadczeń, badań, wiedzy. To raczej „gra umysłu”, kolejna koncepcja filozoficzna, jak zawsze niesprawdzalna, zgodnie z zasadami bon ton w zakresie filozofii :)

Cytuj
Natomiast koncepcja religijna nie wynika z praw fizycznych, zasad - jest raczej (albo często) ich zaprzeczeniem. Jej udowodnienie - spełnienie - zakłada zdarzenia wbrew znanej fizyce.
Zakłada byty, które są ponad światem, ponad prawami przyrody.
Sądzę, kluczowe słowo tutaj – „znanej”. Czy można całkiem wykluczyć, że podbudową zjawisk transcendencyjnych  - o ile istnieją – mogłaby być jakaś nieznana nam fizyka?
Weźmiemy choć transmutację pierwiastków – ongiś należała do alchemii, do zakresu okultyzmu, a teraz ten opus magnum codziennie zachodzi w stosach atomowych, na skali przemysłowej. Czyli rozwój fizyki "przeistoczył" niewątpliwy „cud” na wiedzę naukową.

Cytuj
Nie wiem - ale sądzę, że to nie tak czarno-białe. Kiedy naukowiec mierzy się z nowym zagadnieniem to ma "wiarę", że szereg doświadczeń, odkryć potwierdzi jego hipotezę, teorię.
Ma „wiarę”... Powiedziałbym, z triady „wiara, nadzieja, miłość” my mamy tu do czynienia raczej z nadzieją ;)
„Wiara” naukowa, nawet w cudzysłowie, wydaje mi się nonsensem :)

Cytuj
Odwróciłabym poprzednio napisane: systemy religijne są formą systemu filozoficznego, natomiast: czy każdy system filozoficzny jest systemem religijnym?
i
Cytuj
Wg mnie systemy filozoficzne nie muszą być religijne - to o wiele bardziej pojemne pojęcie - wykorzystywane w nauce:
https://pl.wikipedia.org/wiki/System_filozoficzny
Nasuwa się taka aluzja literacka:
Wszystkie półgłówki są poetami wedle mniemania prefekta - i cała jego pomyłka polega na non distributio medii, na wysnutym stąd wniosku, iż wszyscy poeci są półgłówkami.
(E.A.Poe, Skradziony list)


Non distributio medii - "niedzielenie środka", jedna z klasycznych omyłek w logice formalnej.
Zatem czysto formalnie – nie jest...nie każdy jest...
A jednak toksyczny osad w głowie pozostał – filozofia znajduje się niebezpiecznie blisko religii :)

Cytuj
Trocinki się sypią - również nie zamierzam się mądrzyć, że coś z tego rozumiem - zdaje się, że tutaj w stanie splątanym są  różne pojęcia;)
U mnie też sypią się :)
Cóż dziwnego, olka, że my eee... nie do końca nie rozumiemy MK? :)
Noblista Richard Faynman powiedział przecież:
Ktokolwiek  mówi, że rozumie mechanikę kwantową ten, albo kłamie, albo jest szalony.

Ot, prosze bardzo, wyniki badania ankietowego wśród naukowców na temat rozumienia MK, przeprowadzonego przez Antoniego Zeilingera:
https://www.salon24.pl/u/autodafe/481808,kto-i-jak-rozumie-mechanike-kwantowa

Jak na dziś, chyba nie ma jedynej słusznej opinii. Hmm...

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #147 dnia: Sierpień 02, 2018, 05:44:18 pm »
Też tak zrozumiałem, olka. Ale wydaje mi się, ten rozdział dotyczy również nas, mieszkańców Ziemi. Zbudowany przez Konstruktorów sztuczny świat jest swego rodzaju alegorią – alegorią naszego świata. Moim zdaniem, celem przeprowadzonego przez Lema eksperymentu myślowego jest udowodnienie w sposób naoczny tego o czym piszesz – że istnienie-nie-istnienie zaświata nie ma znaczenia, że jest nie do sprawdzenia, zatem cały pomysł o jego istnieniu jest zbędny.
Nie wiem, czy poprawnie zrozumiałem Twoją myśl i myśl Lema? ???
Moją na pewno:)
Cytuj
Hm...może mylę się, ale nie sądzę, że interpretacja wieloświatowa jest wynikiem obserwacji, doświadczeń, badań, wiedzy. To raczej „gra umysłu”, kolejna koncepcja filozoficzna, jak zawsze niesprawdzalna, zgodnie z zasadami bon ton w zakresie filozofii :)
Ja nie mówię, że została sfalsyfikowana - mówię, że punktem wyjścia dla np. M-teorii  są potwierdzone teorie fizyczne.
A dla systemu religijnego punktem wyjścia jest najczęściej niedowodliwy bóg - wokół którego tworzy się cały system.
Cytuj
Sądzę, kluczowe słowo tutaj – „znanej”. Czy można całkiem wykluczyć, że podbudową zjawisk transcendencyjnych  - o ile istnieją – mogłaby być jakaś nieznana nam fizyka?
Działająca równolegle ze znaną? Działająca w zaświatach? Reakcje jądrowe - dalej mieszczą się w "znanej". Nie są czymś wbrew...
Cytuj
Ma „wiarę”... Powiedziałbym, z triady „wiara, nadzieja, miłość” my mamy tu do czynienia raczej z nadzieją ;)
„Wiara” naukowa, nawet w cudzysłowie, wydaje mi się nonsensem :)
"Wiara" naukowca w powodzenie...może i nadzieją podszyta?;)
A i pewnie niejeden jest zakochany - w swojej dyscyplinie:)))
Natomiast tak: "wiara naukowa" - grzyta nawet w cudzym słowie;)
Cytuj
A jednak toksyczny osad w głowie pozostał – filozofia znajduje się niebezpiecznie blisko religii :)
Dlaczego toksyczny?
To sąsiedztwo - jest aż tak uciążliwe?
Cytuj
Ktokolwiek  mówi, że rozumie mechanikę kwantową ten, albo kłamie, albo jest szalony.
Kłamstwo wyklucza szaleństwo? Lub odwrotnie?;)
Szalony kłamca, szalony krawiec...się skojarzyło.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 445
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #148 dnia: Sierpień 03, 2018, 08:09:13 pm »
Cytuj
Hm...może mylę się, ale nie sądzę, że interpretacja wieloświatowa jest wynikiem obserwacji, doświadczeń, badań, wiedzy. To raczej „gra umysłu”, kolejna koncepcja filozoficzna, jak zawsze niesprawdzalna, zgodnie z zasadami bon ton w zakresie filozofii :)
Ja nie mówię, że została sfalsyfikowana - mówię, że punktem wyjścia dla np. M-teorii  są potwierdzone teorie fizyczne.
A dla systemu religijnego punktem wyjścia jest najczęściej niedowodliwy bóg - wokół którego tworzy się cały system.
Hm...a czyżby mówiłem, że Ty mówiłaś, że została sfalsyfikowana... oj! pogubiłem się... :);)
Wróczmy do sedna: Ty uważasz, iż punktem wyjścia dla M-teorii  są potwierdzone teorie fizyczne...hm...natomiast mi się wydaje, że tym punktem wyjścia jest czysta matematyka.
W szczególności fizycy doszli do wniosków, że widocznie różniące się teorie wiążą się ze sobą poprzez przekształcenia matematyczne zwane S-dualnością i T-dualnością.
https://pl.wikipedia.org/wiki/M-teoria

I to koszmarnie zawiła matematyka:
teoria ta powinna opisywać 2- i 5-wymiarowe obiekty zwane branami. Powinna też być aproksymowana przez 11-wymiarową grawitację w niskich energiach.
Aha, 11-wymiarowa grawitacja, sprawdzona przez doświadczenie... :)

Czy zgadzasz się z tym, olka, że matematyka "wmontowana" w nasz świat? Choć fizycznie, jak słusznie pisał xpil, liczba nie istnieje:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1629.msg73288#msg73288

Ot zastanawiam się - czy nie jest matematyka dla naukowców takim sobie "niedowodliwym bogiem"? Czy nie ulegają zbytnio magii wzorów i równań?
Nasuwa mi się znów pytanie, dotyczące non distributio medii. Założmy, wszystko co istnieje w naszym świecie, da się opisać za pomocą matematyki. Ale: czy wszyskto co da się opisać matematycznie, istnieje w realności? Czy każdy wzór czy równanie mają swój odpowiednik w rzeczywistości fizycznej?
Jak sądzisz, olka?

Cytuj
Działająca równolegle ze znaną? Działająca w zaświatach? Reakcje jądrowe - dalej mieszczą się w "znanej". Nie są czymś wbrew...
Nie. Nie równolegle ze znaną, i nie w zaświatach. Miałem na myśli, przyszła fizyka tak odnosi się do teraźniejszej jak OTW do mechaniki Newtona. Nie nieuważnia starej teorii lecz dopełnia i rozszerza jej horyzonty. Dopóki fizyka jądrowa nie istniała, była "nieznana", transmutacja była cudem, niesprawdzanym obiektem wiary. Dopiero po jej powstaniu przeniósła się na poziom wiedzy naukowej.

Cytuj
Dlaczego toksyczny?
To sąsiedztwo - jest aż tak uciążliwe?
:)
Nie wiem, olka...zdaje się, tak. Powiedziałbym, takie sąsiedztwo nieco poniża godność filozofii jako skarbnicy ludzkiej myśli. Kwintesencji, jeśli nie wiedzy, to przynajmniej logiki i ścisłego ujmowania myśli. W odróżnieniu od, nie przymierzając, Pisma Świętego, obfitującego w nieścisłości, sprzeczności wewnętrzne a nawet poważne błędy.
Powiedziane nie dotyczy buddyzmu i ogóle religii wschodnich, gdzie z logiką niby wszystko w porządku :)

Cytuj
Kłamstwo wyklucza szaleństwo? Lub odwrotnie?:)
Szalony kłamca, szalony krawiec...się skojarzyło.
O! Jak raz pasuje do tematu o matematyce:

Pogląd Lema na istotę matematyki zawiera się w starej historyjce o Szalonym Krawcu.
„Wyobraźmy sobie krawca, który szyje wszelkie możliwe ubrania”, proponuje
Lem. Krawiec ów nie interesuje sięświatem ani zaludniającymi go bytami. Szyje,
sam nie wiedząc dla kogo. Troszczy się tylko o jedno — chce być konsekwentny.
Przyjmuje pewne założenia i stara się ich jak najściślej przestrzegać. Krawiec
nie dopuszcza, żeby z jego założeń wynikła sprzeczność. Jeśli zaopatrzy
jakąś część garderoby w nogawki czy rękawy, to nie obcina ich potem. W końcu
to mają być ubrania, a nie przypadkowo pozszywane szmaty.  Zdaniem Lema,
matematyka działa jak ten krawiec. „Matematycy doskonale wiedzą, że nie
wiedzą, co robią”, jak pisał Bertrand Russell. Budują doskonale ścisłe,
niesprzeczne struktury, które nie odpowiadają niczemu realnemu. Ale w tym
szaleństwie jest metoda.

Mateusz Głowacki, Matematyka w twórczości Stanisława Lema
https://docplayer.pl/4413990-Matematyka-w-tworczosci-stanislawa-lema.html

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #149 dnia: Sierpień 06, 2018, 01:46:21 pm »
LA muszę powiedzieć, że już mi brakuje trocinek;))
Nie ma się co wysypywać...
Cytuj
Hm...może mylę się, ale nie sądzę, że interpretacja wieloświatowa jest wynikiem obserwacji, doświadczeń, badań, wiedzy. To raczej „gra umysłu”, kolejna koncepcja filozoficzna, jak zawsze niesprawdzalna, zgodnie z zasadami bon ton w zakresie filozofii :)
Ja nie mówię, że została sfalsyfikowana - mówię, że punktem wyjścia dla np. M-teorii  są potwierdzone teorie fizyczne.
A dla systemu religijnego punktem wyjścia jest najczęściej niedowodliwy bóg - wokół którego tworzy się cały system.
Hm...a czyżby mówiłem, że Ty mówiłaś, że została sfalsyfikowana... oj! pogubiłem się... :);)
Wróczmy do sedna: Ty uważasz, iż punktem wyjścia dla M-teorii  są potwierdzone teorie fizyczne...hm...natomiast mi się wydaje, że tym punktem wyjścia jest czysta matematyka.
W szczególności fizycy doszli do wniosków, że widocznie różniące się teorie wiążą się ze sobą poprzez przekształcenia matematyczne zwane S-dualnością i T-dualnością.
https://pl.wikipedia.org/wiki/M-teoria
Uważam, że punktem wyjścia dla M-teorii jest teoria superstrun, a dla niej teoria strun...a ta z kolei próbuje tworzyć nową jakość z zastanego opisu fizycznego czyli oddam głos specjaliście:)
Np.:
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami oraz narzędziami badawczymi fizyki teoretycznej, stosowanymi w wielu innych jej gałęziach: kwantową teorią pola i teorią grawitacji. Współczesne badania w ramach teorii strun w dużej mierze poświęcone są próbie zrozumienia i uogólnienia tych teorii nowymi metodami, a także próbie wyjaśnienia różnych wyników eksperymentalnych z nowych punktów widzenia, naturalnych z punktu widzenia „strun”.
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/
I to koszmarnie zawiła matematyka:
teoria ta powinna opisywać 2- i 5-wymiarowe obiekty zwane branami. Powinna też być aproksymowana przez 11-wymiarową grawitację w niskich energiach.
Aha, 11-wymiarowa grawitacja, sprawdzona przez doświadczenie... :)
:))
Jasne - jeśli spożyjesz odpowiednią ilość promili, to wchodząc w obiekt zwany bramą osiągasz wielowymiarową grawitację w niespodziewanych energiach;)
Cytuj
Ot zastanawiam się - czy nie jest matematyka dla naukowców takim sobie "niedowodliwym bogiem"? Czy nie ulegają zbytnio magii wzorów i równań?
Nasuwa mi się znów pytanie, dotyczące non distributio medii. Założmy, wszystko co istnieje w naszym świecie, da się opisać za pomocą matematyki. Ale: czy wszyskto co da się opisać matematycznie, istnieje w realności? Czy każdy wzór czy równanie mają swój odpowiednik w rzeczywistości fizycznej?
Jak sądzisz, olka?
Rozmawialiśmy o tym tutaj - tzn. o związkach filozofii, teologii, fizyki i matematyki:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70790#msg70790
Chyba niczego nowego nie jestem w stanie dodać:)
Cytuj
Nie wiem, olka...zdaje się, tak. Powiedziałbym, takie sąsiedztwo nieco poniża godność filozofii jako skarbnicy ludzkiej myśli. Kwintesencji, jeśli nie wiedzy, to przynajmniej logiki i ścisłego ujmowania myśli. W odróżnieniu od, nie przymierzając, Pisma Świętego, obfitującego w nieścisłości, sprzeczności wewnętrzne a nawet poważne błędy.
Nie wiem LA...a czy ścisłość i logiczność to warunek wystarczający by wytłumaczyć świat? Czy systemy filozoficzne, które nie są wewnętrznie sprzeczne, są nawet logiczne wg przyjętych założeń - są prawdziwsze i dają konkretną wiedzę? Lepszą jakościowo niż ten rozchwiany - religijny?
Przypominam Twoją rozmowę na temat filozofii - z sąsiedniego wątku:)
Cytuj
O! Jak raz pasuje do tematu o matematyce:
No tak...dlatego o tym wspomniałam - bo to rozdział ze Summy... czyli Szaleństwo z metodą:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)